ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 23 avril 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons reprendre nos travaux.
Il s'agit de la 32e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. Nous reprenons nos travaux. Nous étions à huis clos, mais nous reprenons maintenant la séance publique. J'aimerais rappeler aux députés que la réunion sera télévisée et que cette partie de la réunion sera accessible sur le site Web de la Chambre des communes.
J'aimerais vous demander, à vous et à la greffière, parce que vous venez de dire que nous reprenons la séance et que celle‑ci se tenait à huis clos... S'agit‑il, monsieur le président ou madame la greffière, d'une nouvelle réunion?
Il ne s'agit pas d'une nouvelle réunion. C'est la reprise de la réunion, la suite. Nous passons simplement d'une séance à huis clos à une séance publique.
Pourriez-vous s'il vous plaît clarifier pour nous l'ordre d'intervention? Je pensais que lorsque nous passions d'une séance à huis clos à une séance publique, il s'agissait effectivement d'une nouvelle réunion.
Ce n'est pas une nouvelle réunion. Nous avons un petit problème en ce moment, parce que tout mon ordre des interventions s'est perdu lorsque nous sommes passés de cette séance‑là à celle‑ci. Je vais juste y aller avec ce que j'ai maintenant.
Des membres ont indiqué qu'ils aimeraient prendre la parole. J'ai M. Barrett, M. Fergus, M. Bachrach, Mme Shanahan, M. Fortin, M. Gourde, M. Sorbara, M. Carrie et Mme Lattanzio sur la liste des intervenants.
Nous allons passer à M. Barrett.
Merci, monsieur le président.
La motion présentée par M. Fortin est très directe: soit que le Comité signale à la Chambre les témoins qui n'ont pas comparu, les témoins que la Chambre des communes avait convoqués pour comparaître au Comité. Ces témoins, Rick Theis, Amitpal Singh et Ben Chin, par ordre de la Chambre, devaient comparaître au Comité ou demander au premier ministre de comparaître à leur place. Il y a aussi un ordre en vue de la production de documents du BCP sous la forme d'un rapport de diligence raisonnable exigé par le Comité.
Bien sûr, cela concerne l'étude du Comité sur les questions des dépenses liées à la pandémie et des conflits d'intérêts. Nous avons entamé la poursuite de cette étude en octobre dernier. Nous sommes maintenant rendus à un point où nous traitons d'une motion afin de simplement faire rapport à la Chambre que les témoins n'ont pas été libérés, parce que le Comité n'a pas libéré les témoins, que nous constatons l'absence desdits témoins et que nous constatons que des personnes, des ministres du gouvernement, ont écrit au Comité puis ont rendu leurs lettres publiques, et qu'ils avaient ordonné aux témoins de ne pas comparaître.
Ce sont les faits. Cette motion nous donne la possibilité de faire rapport de cela à la Chambre, puis celle‑ci s'en occupera. Le Comité poursuivra ensuite ses travaux.
Je l'ai dit plus tôt et je vais le répéter, après autant de mois où nous avons traité de cette question, le Comité devrait conclure cette étude et faire rapport à la Chambre. Si nous renonçons à cette motion qui repose sur des faits et laissons la Chambre s'en occuper, alors nous pouvons aborder l'étude que nous avons entreprise au cours des derniers mois. Les documents définitifs sont en cours de traduction. Nous pourrons ensuite conclure cette étude.
J'aimerais souligner que, selon le calendrier des travaux pour la Chambre des communes, nous avons je crois 13 journées prévues pour le Comité avant la fin de la session. Cela nous laisse tout un défi, lorsque nous regardons le nombre de choses que les membres du Comité ont demandé d'étudier et aussi les obligations que le Comité a relativement aux commissaires qui comparaîtraient devant le Comité au sujet du budget, et les études que le Comité a accepté d'entreprendre, y compris celle sur la reconnaissance faciale. De plus, nous avons une étude ouverte sur la protection des renseignements personnels relativement à MindGeek et à Pornhub.
Le Comité a devant lui un certain nombre de choses à faire. Cette motion est très directe. Nous en avons abondamment parlé. C'est frustrant de voir que nous en sommes à un point maintenant où, après qu'il nous a fallu des mois pour même faire adopter la motion pour entamer l'étude, nous allons maintenant, au bout du compte, ne pas pouvoir conclure cette étude. Ce n'est pas tout: le Comité ne fera même pas rapport à la Chambre du fait que les témoins convoqués n'ont pas comparu.
C'est frustrant. C'est dysfonctionnel. Il est maintenant temps de terminer notre travail. Cette motion est très directe. Je vais appuyer la motion. Nous sommes vendredi après-midi, il est 14 h 30 heure de l'Est. Le Comité est censé avoir terminé à 15 heures. Nous avons abordé des affaires qui devaient être abordées à huis clos. Il nous reste maintenant une demi-heure et toute une liste d'intervenants.
J'aimerais vraiment entendre des intervenants des autres partis afin de savoir s'ils seraient prêts à passer à un vote sur cette motion pour que nous puissions ensuite fournir nos instructions aux analystes de la Bibliothèque du Parlement et ainsi conclure notre étude sur les conflits d'intérêts en relation avec les dépenses liées à la pandémie. Pendant que nous attendons, nous leur fournirions des instructions provisoires et recevrions du service de traduction les documents restants, puis nous pourrions conclure cette étude sans entendre d'autres témoins.
Nous avons ici une occasion. Nous sommes un peu à la croisée des chemins. Les députés du gouvernement, les libéraux, ont aujourd'hui l'occasion de dire votons sur cette chose et laissons la Chambre s'en occuper. Nous pourrons ensuite fournir des instructions aux analystes au lieu de simplement faire de l'obstruction systématique, épuiser le temps et, quand les gens sont confrontés à d'autres engagements, devoir lever la séance et reprendre l'obstruction le lundi matin au lieu de faire bon nombre des autres choses importantes que le Comité devrait faire.
Monsieur le président, pourriez-vous peut-être demander aux membres du Comité, peut-être de façon informelle, s'ils souhaitent conclure la discussion sur ce sujet aujourd'hui. Si c'est le cas, lorsque ces gens prendront la parole, ils pourront présenter leurs points de manière succincte, et nous pourrions soumettre cette question à un vote.
Monsieur le président, je veux souligner que cette motion a fait l'objet de débat dans de multiples réunions depuis le début du mois. Nous allons passer à un nouveau mois la semaine prochaine. Ce serait fantastique si nous pouvions clore la question une fois pour toutes.
Avant de passer à M. Fergus, je vais vérifier.
Les membres du Comité sont-ils disposés à passer à un vote?
Je vois plusieurs têtes qui disent non.
Nous allons maintenant passer à M. Fergus.
[Français]
Je vous remercie beaucoup encore une fois, monsieur le président.
Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour me prononcer publiquement contre cette motion. Il est certain que j'ai plusieurs problèmes à soulever concernant la motion, et en particulier concernant sa conclusion.
J'ai bien entendu les commentaires de mon collègue M. Barrett. Je comprends très bien qu'il veuille passer directement à la fin de l'étude de cette motion. En toute franchise, je dois dire que nous avons eu plusieurs occasions de conclure ce débat. Depuis le mois de janvier, M. Barrett a proposé à plusieurs reprises de nouvelles motions, au lieu de passer à la conclusion de l'étude.
Quoi qu'il en soit, nous sommes en train de parler de la motion. La partie à laquelle je m'oppose grandement est la conclusion, à savoir la dernière phrase, ou plutôt la fin, où il est question des faits. Il y a des parties qui ne sont pas factuellement exactes, contrairement à ce que disait M. Fortin. Voici la partie de la conclusion en question: « Que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes de ces événements afin de manifester son mécontentement. » Je ne suis pas d'accord sur la fin, c'est-à-dire « son mécontentement ». Je trouve dommage que mon collègue M. Fortin ne retire pas cette partie en question. Nous pouvons laisser les députés de la Chambre des communes réfléchir à l'interprétation qu'ils en feront. Au sein de ce comité et du Comité permanent des comptes publics, en particulier, on cherche le plus souvent possible à produire des rapports unanimes ou à obtenir le plus large consensus possible. Il est dommage dans ce cas-ci qu'on ne fasse aucun effort pour le faire.
Nous avons plusieurs études en cours. Comme nous le savons tous, lundi dernier, nous avons parlé de Pornhub. Plusieurs motions ont été déposées au Comité pour nous assurer que nous pourrions terminer notre étude sur le sujet, de façon suffisante et complète.
Encore une fois, nous nous retrouvons ici avec des gens qui vont se parler pour faire non pas des manigances — le terme est trop fort —, mais de la petite politique. Or, ce n'est pas cela, la priorité pour les Canadiens. Je pense que tous les Canadiens qui nous regardent savent très bien que l'étude commencée plus tôt cette semaine sur Pornhub porte sur un sujet préoccupant. Des témoins ont soulevé certains points à propos de choses qui se passent sur Internet et qui font peur aux Canadiens.
Pourtant, nous continuons de nous obstiner sur une motion qui ne fait pas consensus. Même si presque la moitié des membres du Comité ne sont pas en faveur de cette motion, nous continuons d'en parler, et c'est dommage. Nous pourrions plutôt continuer notre étude sur un dossier qui rejoint tous les membres du Comité. Aucun membre de ce comité ne s'oppose à mener à bien une étude sur MindGeek et Pornhub, parce qu'il est évident qu'aucun d'entre eux ne veut voir ces entreprises continuer leurs activités, où des gens sont impliqués dans des activités néfastes.
Je sais bien que tous mes collègues, qu'ils soient du Parti conservateur, du NPD ou du Bloc québécois, sont solidaires sur ce dossier. Au lieu d'accorder notre attention à des dossiers qui pourraient rapidement faire l'unanimité, nous décidons de faire de la petite politique qui nous divise.
Parfois, je pense qu'il est important de dépasser nos petits intérêts personnels pour consacrer notre énergie à des dossiers importants.
Je ne fais pas référence aux discussions que nous avons eues à huis clos, mais je sais qu'il y a unanimité quant à MindGeek et à Pornhub. Personne n'oserait appuyer ces entreprises, j'en suis certain. Tous mes collègues sont honorables et appuient entièrement l'idée de chercher à obtenir justice pour les victimes en ce qui a trait à la diffusion de matériel non consensuel.
Selon moi, il n'est pas utile de revenir sur une motion qui ne fait pas consensus et qui ne fait que diviser le Comité. Nous savons que le résultat du vote sera de cinq voix contre cinq et que nous allons mettre le président dans la situation difficile où il devra se prononcer d'un côté ou de l'autre. Ce n'est pas une bonne chose. Nous pouvons faire mieux et nous devrions faire mieux.
Nous pouvons chercher le consensus, et il est à notre portée, il est juste là. Je pense que c'est un déshonneur pour ce comité de jouer à des jeux politiques comme ceux auxquels nous assistons afin de plaire à je ne sais qui, au lieu de vraiment améliorer la situation des femmes. Ce sont souvent des femmes qui sont victimes d'entreprises comme Pornhub et MindGeek. Cela n'a pas de bon sens. Nous pouvons faire mieux. Je ne veux insulter personne, mais nous pourrions faire mieux.
Quand je regarde la motion de mon collègue de Rivière‑du‑Nord, je vois une conclusion qui cherche à diviser plutôt qu'à rassembler. On me dira peut-être que le consensus a été obtenu, mais ce n'est jamais un consensus lorsqu'on a la moitié des votes plus un. J'imagine que mon ami du Bloc québécois ne dirait pas que le résultat du vote au référendum de 1995 a donné lieu à un consensus; on ne peut pas parler de consensus lorsque la majorité est constituée à 50 % des votes plus un. C'est la même chose dans le cas de la motion de M. Fortin. Le résultat du vote sur cette motion ne peut pas être considéré comme un consensus. Cela n'a pas de bon de sens et ne respecte pas la définition du mot « consensus ».
Je pense que nous en sommes au point où nous devrions mettre la motion de côté. Sinon, nous devrions en soustraire les parties qui tendent à diviser le Comité. Une autre possibilité pourrait consister à remplacer le libellé des parties qui ne font pas consensus par un autre qui serait davantage basé sur des faits. À mon avis, voilà ce que nous devrions faire.
Une autre partie de cette motion qui me dépasse, ce sont les points 5 et 6. Nous y avons constaté des éléments qui sont carrément faux. Il est indiqué: « [...] après avoir donné l'ordre à celui-ci de ne pas se présenter devant le Comité [...] » Ce n'est pas un fait. Un député a demandé au ministre venu témoigner au nom du gouvernement si un ordre avait été donné, et ce dernier a répondu que non, aucun ordre n'avait été donné. C'est le principe de responsabilité ministérielle qui est entré en jeu.
Avec le type de langage utilisé aux points 5 et 6 de la motion, on ne cherche qu'à énerver les gens en jouant à des jeux politiques, au lieu de proposer un langage factuel, comme on aurait dû le faire. C'est la raison pour laquelle je ne peux certainement pas appuyer cela. Il ne s'agit pas d'une motion qui cherche un consensus, et elle n'est pas factuelle. Elle ne décrit pas ce qui est véritablement arrivé.
Je m'y oppose surtout parce que, plus nous en débattons, plus nous ratons l'occasion de faire avancer des dossiers qui font l'unanimité au sein de ce comité, ce qui améliorerait la vie des femmes victimes de distribution non consensuelle d'images intimes. C'est cela qui est important. C'est cela qui va améliorer la vie des gens. Cela me dépasse qu'on ne saisisse pas l'occasion qui est juste devant nous pour aller dans cette direction. Je ne comprends pas que les membres du Comité, dans une proportion de 50 % plus un, fassent un autre choix.
J'aimerais savoir si chacun de mes collègues est prêt à regarder ces femmes directement dans les yeux et à leur dire qu'il avait le choix de faire avancer des dossiers afin de les protéger et de leur donner un sentiment de justice quant à la situation horrible qui leur était arrivée, mais qu'il a plutôt décidé de laisser tomber cela pour se livrer à une petite joute politique dans le but de satisfaire les membres purs et durs de son parti. C'est vraiment honteux.
On devrait choisir la première option. On devrait regarder ces femmes dans le blanc des yeux et leur dire qu'on a laissé tomber la partisanerie pour les défendre et trouver des solutions. Si on ne peut pas les protéger parce que le mal est déjà fait, on peut au moins protéger d'autres personnes avant qu'elles ne deviennent à leur tour victimes de ces actes répréhensibles.
C'est décevant. Je ne comprends pas pourquoi on veut faire cela. On devrait faire mieux.
Au point 6 de la motion, qui encore une fois n'est pas basé sur des faits, on énonce que « la ministre Fortier a aussi donné l'ordre aux témoins Amitpal Singh et Ben Chin de ne pas se présenter devant le Comité ». Est-ce la réponse donnée par Mme Fortier et consignée dans un procès-verbal qui nous permet d'arriver à une telle conclusion? La réponse est non. Savez-vous pourquoi? C'est parce que nous ne lui avons même pas donné la chance de prononcer un seul mot devant le Comité. Au moins, nous avons eu la politesse de laisser le ministre Rodriguez venir témoigner. Cependant l'occasion n'a pas été donnée à Mme Fortier. À deux reprises, le Comité a refusé de l'entendre en comité.
Je le répète, nous ne pouvons pas arriver à une telle conclusion. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il s'agit d'une conclusion hâtive qui n'a pas de bon sens.
Je ne comprends pas pourquoi le Comité voudrait appuyer la motion de M. Fortin, ni même y consacrer de son précieux temps pour en débattre, au lieu d'étudier le cas des femmes victimes de situations terribles à la suite de la diffusion d'images non consensuelles, une affaire qui a eu des échos jusqu'à la Chambre des communes récemment. Ce n'est pas correct.
Je suis aussi surpris de voir le député d'un parti qui se dit social-démocrate proposer une telle motion. Parmi toutes les motions que l'on aurait pu proposer au Comité, je pense que celle-ci n'est pas le meilleur choix. Elle est une occasion ratée et je trouve cela décevant.
Je vais laisser à mon honorable collègue le soin de parler avec ses concitoyennes pour leur expliquer sa décision. Comme je l'ai dit, ce sont surtout des femmes qui sont victimes de la diffusion sur le Web de ces images non consensuelles. Je vais laisser à mon collègue la chance d'expliquer sa décision à ces femmes.
Bien entendu, cette motion contient des faits. Elle n'est pas complètement mauvaise, mais il y a une nuance entre présenter des faits et colorer le débat. Malheureusement, on a choisi la deuxième approche, et non la première, et cette motion contient des éléments qui sont carrément faux.
En conclusion, on aurait pu faire une proposition qui aurait permis d'atteindre un plus grand consensus. Nos collègues qui ne font pas partie de ce comité sont occupés par leurs propres comités, leur travail et leurs responsabilités dans d'autres dossiers. Ils s'attendent à ce que nous leur donnions l'heure juste lors de la présentation du rapport de ce comité. Toutefois, on ne le fait pas. On leur fait une présentation qui est loin d'être exacte et on les induit en erreur.
Cependant, on a le temps de rectifier le tir. J'espère que mon collègue M. Fortin profitera de l'occasion pour corriger sa propre motion afin que nous puissions adopter une motion factuelle.
[Traduction]
[Français]
Je saisis au bond l'offre que me fait notre collègue M. Fergus de corriger ce qui est faux dans ma motion. J'ai entendu son très court discours au sujet de ma motion. Il considère qu'elle contient une fausseté, car les témoins n'auraient jamais reçu l'ordre de ne pas comparaître, alors...
[Traduction]
Monsieur Fortin, excusez-moi, mais cela semble être un débat. Cela ne ressemble pas à un rappel au Règlement.
Je sais que M. Fergus aimerait entendre M. Fortin, mais monsieur Fergus, vous devrez céder la parole avant que nous puissions passer à travers l'ordre des intervenants pour arriver jusqu'à M. Fortin.
Monsieur Fergus, de retour à vous.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais attendre avec beaucoup d'impatience la réponse de M. Fortin, qui semble vouloir enfin corriger sa motion. Je l'encourage à le faire. S'il veut même me consulter à l'avance, il peut toujours me joindre par courriel. Je serai ravi de travailler avec lui pour créer une motion visant réellement un consensus. Nous pourrions toujours aller en ce sens. Je l'invite à le faire.
J'aimerais continuer mes critiques au sujet de la présente motion.
Lundi dernier, je ne voulais pas me répéter lorsque j'ai parlé de l'importance de la solidarité ministérielle, lorsqu'un ministre parle au nom du gouvernement. Que ce soit le premier ministre, qui est primus inter pares, ou que ce soit l'un de ses ministres, tout le monde parle au nom du gouvernement. C'est un principe de base.
La responsabilité ministérielle exige de s'assurer que, lorsque l'agent ou l'adjoint d'un ministre fait des actions, le ministre est responsable de ces actions, et va répondre du comportement des gens qui sont sous sa responsabilité. Il s'agit d'un message important, que nous devrions prendre en compte et transmettre à nos collègues. Il est très important de souligner ces principes. Il est assez important de dire que c'est la raison pour laquelle je ne peux appuyer la motion.
Cependant, si mon collègue veut répondre à mon invitation, ma boîte courriel est ouverte. J'ai hâte de recevoir des nouvelles favorables de mon honorable collègue, à savoir que nous pourrons travailler de cette façon.
Je pense que je vais en venir à ma conclusion. Ce n'est pas parce qu'il sera bientôt 15 heures, mais bien parce que j'aimerais entendre parler mon collègue M. Fortin ainsi que mes autres collègues, en particulier ceux des partis de l'opposition, afin de voir si nous pouvons trouver une façon d'en arriver non pas à un vote partagé ou à une majorité de 50 % plus un, mais plutôt à une motion qui reçoit un grand appui de la part du Comité pour la poursuite de ses importants travaux.
Je vais donc céder la parole. Je remercie aussi tous mes collègues de m'avoir permis de m'exprimer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et je remercie M. Fergus pour ses longues observations. Parce que le temps file et par respect pour le personnel de la Chambre qui appuie le Comité, je crois qu'il serait prudent d'ajourner le débat.
Ce n'est pas une motion sujette à débat. Nous allons passer à un vote.
Madame la greffière, si vous voulez procéder au vote par appel nominal...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Je ne souhaite pas argumenter, mais je voudrais simplement obtenir un éclaircissement.
Je comprends qu'il est question de lever la séance. Lors de la prochaine séance, allons-nous reprendre là où nous en sommes, en conservant les tours de parole que nous avons? Est-ce bien cela? Allons-nous, au contraire, recommencer à zéro et recommencer à parler de n'importe quel sujet?
J'aimerais savoir si, lors de la prochaine rencontre, nous pourrons reprendre le débat là où nous en sommes présentement.
[Traduction]
Monsieur le président, cela devait être une motion de suspension, et non pas d'ajournement. Je suis désolé si je me suis mal exprimé.
[Français]
[Traduction]
N'avons-nous pas besoin du consentement unanime si nous voulons changer la motion?
Je mets la motion proposée aux voix.
Madame Shanahan, ce n'est pas votre rôle, mais je vous remercie de votre intervention.
Monsieur Bachrach, j'aimerais obtenir des précisions quant à ce que vous proposez exactement concernant votre motion. Je n'avais pas l'intention de vous mettre des mots dans la bouche. Je m'excuse si je l'ai fait. Monsieur Bachrach, veuillez clarifier quelle était votre intention.
Mes excuses. Je voudrais juste souligner que, étant donné que nous avons tenu cette séance publique, à moins que je ne m'abuse, nous avons entendu un seul membre du Comité, et le but de la réunion est de faire avancer les travaux du Comité...
Je m'excuse si je me suis mal exprimé, monsieur Fergus, mais il semble que nous avons déjà beaucoup entendu M. Fergus, et si nous pouvons passer à un vote sur la motion dont nous discutions, la motion de M. Fortin, je crois que cela serait un usage productif de notre temps. Toutefois, reconnaissant que, dans ces circonstances uniques où nous nous réunissons de façon virtuelle, et je sais que les ressources de la Chambre sont extrêmement limitées en ce moment, et vu que le temps prévu pour la réunion a été dépassé il y a cinq minutes, mon intention était simplement de suspendre la réunion pour que nous puissions reprendre et examiner la motion de M. Fortin à la prochaine occasion lorsque les ressources de la Chambre seront à notre disposition.
J'ai cru comprendre très clairement de la part de mon collègue qu'il s'agissait d'une motion d'ajournement. Puis, je crois savoir qu'il s'agit d'une motion non sujette à débat. Pouvons-nous procéder de cette façon, monsieur le président? Ensuite, en fonction du vote, nous pouvons...
Madame Lattanzio, je vais vérifier dans les bleus à une date ultérieure, mais je crains d'avoir mis des mots dans la bouche de mon collègue lorsque je demandais des précisions. Je lui ai permis de clarifier son intention, plutôt que de clarifier sa position, et je passerai donc cela en revue. Je me disais que son intention serait suffisamment claire, donc...
Devrions-nous suspendre les travaux jusqu'à ce que vous puissiez examiner la question, monsieur le président, avant que nous commencions à voter sur quelque chose sur quoi nous n'étions peut-être pas censés voter? Nous vous donnerons l'occasion de le faire, monsieur le président.
Je vais permettre au député de clarifier une fois pour toutes ce qu'était son intention avec cette motion.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
Comme je l'ai exprimé très clairement, mon intention était de suspendre la réunion. Je m'excuse si le mot que j'ai utilisé... Je pense que j'ai été assez clair dans le préambule de mes commentaires: mon intention était de reconnaître le temps et de respecter les ressources de la Chambre qui sont mises à notre disposition.
Il semble maintenant que l'argument qui est soulevé concerne un point de procédure assez pédant, et que l'on souhaite que mon intention soit reflétée dans la motion. Cela dit, si vous me cédez la parole par la suite, nous pourrions voter sur une motion d'ajournement, comme Mme Lattanzio l'a proposé. Si cette motion était rejetée, je proposerais une motion de suspension. Je vous offre un compromis.
D'accord. Je suis probablement plus confus que je l'étais en commençant, mais il semble qu'on souhaite aller de l'avant avec le vote pour ajourner la réunion, et sinon, nous poursuivrons avec l'ordre des intervenants tel que je l'ai exposé.
Madame la greffière, voudriez-vous maintenant mettre la motion d'ajournement de la réunion aux voix?
Non, j'allais juste proposer ceci. M. Bachrach a proposé une option. Nous ne voulons pas faire perdre le temps à qui que ce soit. Je suis désolé qu'il ait utilisé le mauvais mot, mais il l'a fait, alors soit. Passons juste directement à son désir de proposer une suspension.
C'est ce à quoi j'espérais que nous arriverions. M. Bachrach proposait une autre option. Je pense que M. Fergus a raison de dire que si nous sommes pour nous rendre là de toute façon, allons‑y avec ce qu'il souhaitait et là où nous nous retrouverons probablement.
Il s'agit d'une motion pour suspendre la réunion jusqu'à la prochaine réunion prévue.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)
La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 15 h 10, le vendredi 23 avril.]
[La séance reprend à 11 h 3, le lundi 26 avril.]
Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.
Nous reprenons la 32e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. Comme vous le savez, le vendredi 23 avril 2021, la séance a été suspendue, donc nous reprenons simplement là où nous nous sommes arrêtés.
Mesdames et messieurs, à titre de rappel, nous sommes en plein milieu d'un débat sur la motion de M. Fortin du 8 avril qui a été distribuée plus tôt durant la réunion, qui a commencé techniquement le vendredi, et nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés dans l'ordre des intervenants.
M. Fortin sera le premier, suivi de M. Gourde, de M. Sorbara, de M. Carrie, de Mme Lattanzio, puis de M. Dong, suivi de...
Je crois que j'étais la suivante sur l'ordre des intervenants. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre la parole.
Non, j'ai été en mesure de consigner la liste des intervenants telle qu'elle était lors de la réunion de vendredi, donc je l'ai. Je peux vous assurer que vous figurez maintenant sur la liste des intervenants. Vous avez levé la main. Une fois que nous aurons terminé la liste, nous passerons à la liste d'aujourd'hui, soit M. Barrett, puis Mme Shanahan...
J'aimerais que vous passiez au besoin en revue l'ordre des intervenants avec la greffière, parce que j'étais immédiatement après M. Bachrach, et nous nous rappelons que...
Ce n'est pas un rappel au Règlement. J'ai lu l'ordre des interventions, et nous poursuivons.
Monsieur Fortin, nous commencerons par vous.
Monsieur le président, pourriez-vous répéter une fois de plus l'ordre des intervenants? Il m'a échappé.
Non, j'invoque le Règlement.
J'aimerais que vous répétiez l'ordre des intervenants, si vous le pouvez.
Je serais heureux de le faire, monsieur Dong.
C'est M. Fortin, M. Gourde, M. Sorbara, M. Carrie, Mme Lattanzio, M. Dong, suivi de M. Barrett, de Mme Shanahan, puis nous allons continuer avec la liste.
Je reviens à vous, monsieur Fortin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'écoutais religieusement, la semaine dernière, notre collègue M. Fergus nous faire part du grand nombre de dossiers sur lesquels le Comité doit se pencher. Je suis d'accord avec lui. Je pense qu'il y a des dossiers importants, et je suis étonné — je dirais même abasourdi — du temps que nous passons à discuter d'une motion si simple. Quand je la rédigeais, j'avais l'impression que nous n'allions même pas en discuter avant de l'adopter, et là, nous passons des heures et des heures à en discuter. Je suis d'accord sur ce qu'a dit M. Fergus, à savoir que, parmi ces sujets importants, il y a celui de ces dames qui avaient été convoquées dans le cadre du dossier Pornhub. Les gens que nous devons entendre à ce sujet doivent être entendus. C'est un dossier important. Je suis vraiment triste de voir le temps que nous perdons avec quelque chose d'aussi banal que cette motion. Elle est banale, mais importante.
Je reviens sur la motion. Elle dit simplement que la Chambre a ordonné le 25 mars dernier, il y a presque un mois, que trois témoins soient convoqués et entendus à notre comité, et qu'un rapport de vérification diligente nous soit produit. Or, les trois témoins n'ont pas comparu et le rapport de vérification diligente n'a pas été produit. Tout cela a été orchestré par le gouvernement. J'énonce des faits, contrairement à ce que disait mon collègue libéral. Ce sont des faits.
Je tiens à vous rappeler la chose suivante. M. Fergus nous disait que ceci était faux, parce que la motion souligne que ces gens ont reçu un ordre. Au paragraphe 5 de la motion, il est écrit: « Le Comité a constaté [...] »
Ici, il n'y a pas de discussion ni d'interprétation. J'ai essayé d'être le plus pur en matière de faits.
« [...] que le ministre Pablo Rodriguez est venu témoigner le 29 mars 2021 au lieu de Rick Theis [...] »
Écoutez, nous étions tous là. C'est bien cela qui est arrivé. C'est un fait. Je poursuis avec la citation.
« [...] après avoir donné l'ordre à celui-ci de ne pas se présenter devant le Comité [...] »
C'est là que notre collègue, M. Fergus, m'a dit que c'était faux.
J'invite M. Fergus et l'ensemble des membres du Comité à relire le courriel que nous avons tous reçu de la part de M. Rodriguez, le 28 mars, dans lequel il a écrit à l'avant-dernier paragraphe: « Conséquemment, M. Rick Theis, directeur des politiques pour le premier ministre, a été instruit de ne pas apparaitre devant le Comité. À sa place, j'assisterai à la rencontre au nom du gouvernement, le lundi 29 mars. »
Je n'ai pas inventé cela. Cela vient de M. Rodriguez, qui nous a dit que Rick Theis avait été instruit de ne pas obéir à l'ordre du Parlement. Je ne veux pas juger M. Rodriguez et je ne veux pas juger M. Theis, mais nous avons un travail à faire en tant que Comité. Nous devons faire un suivi au Parlement; il a donné un ordre, et il faut lui montrer ce qui en est arrivé.
Au paragraphe 6 de la motion, il est question de la lettre datée du 30 mars 2021 que la ministre Mona Fortier vous a adressée, monsieur le président. Le dernier paragraphe de cette lettre dit ceci: « En conséquence, M. Amitpal Singh a reçu l'ordre [on ne parle plus d'instruction, on parle d'ordre] de ne pas se présenter devant le Comité. À sa place [encore une fois], j'assisterai à la réunion au nom du gouvernement, le mercredi 31 mars 2021. »
Deux ministres, Mme Fortier et M. Rodriguez, nous confirment qu'ils n'en ont rien à cirer de l'ordre du Parlement et de l'ordre du président du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Ils confirment que cela ne les concerne pas et que ce sont eux qui mènent, et non vous, monsieur le président, ni l'assemblée de la Chambre des communes. Ils nous confirment que ces gens n'ont aucune autorité et aucun pouvoir. Le vrai pouvoir, à Ottawa, c'est Pablo Rodriguez et Mona Fortier qui l'ont. Cela me choque. Je l'ai déjà dit et je le réitère. Cela me choque.
C'est un affront important à la démocratie et à l'autorité de la Chambre, et c'est inacceptable dans un Parlement démocratique.
Cela dit, il s'agit de mon opinion, que je répéterai à la Chambre si l'occasion m'en est donnée. En tant que membre du Comité, je dis simplement et sans émotion que nous devons aviser la Chambre. En relisant la motion, vous verrez qu'elle ne contient pas d'émotion. Croyez-moi, j'en ressentais pas mal plus que ce qu'on peut deviner en lisant la motion.
La motion ne contient aucune émotion ni aucune opinion. Elle fait simplement part de ce que nous avons constaté et indique à la Chambre que nous en sommes mécontents. On peut admettre que le fait de manifester son mécontentement ne constitue pas une réaction très sanguine. C'est assez neutre.
La Chambre en fera ce qu'elle veut. Je pense qu'elle devrait réagir, mais on verra ce qui se passera en temps et lieu. Vous savez comme moi qu'il est assez difficile de prévoir ce que la Chambre fera. Cependant, c'est notre travail de constater que ces témoins ont été assignés à comparaître et qu'ils ne l'ont pas fait, et d'en faire rapport à la Chambre.
La suite appartient à la Chambre des communes. Je pourrais ergoter toute la journée sur ces questions, et je sais que certains de mes collègues se feront un plaisir d'occuper le temps qui reste à exprimer des points de vue différents du mien sur cette question. Je sais que cela m'est impossible, mais, si je le pouvais, je demanderais simplement le vote afin que nous nous prononcions sur cette motion, que nous tournions la page et que nous passions aux choses importantes. Nous devons à la population du Québec et du Canada de faire un travail efficace. Présentement, nous ne sommes pas efficaces, car nous perdons notre temps sur des choses aussi simples que celles-là.
Je vais m'arrêter là. Je demande au Comité de faire rapport à la Chambre et de travailler sur l'ensemble des dossiers importants qui le concernent.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Je vais sonder les députés, parce que je crois qu'un certain nombre de membres du Comité veulent s'assurer que cela est soumis aux voix pour que nous puissions passer à une question importante.
Êtes-vous favorables à l'idée de passer maintenant à un vote?
Beaucoup de gens sont pour et beaucoup sont contre, mais nous avons besoin du consentement unanime pour soumettre la question aux voix si une personne figure toujours sur la liste des intervenants. Je vois plusieurs membres montrant par leurs gestes qu'ils n'y sont pas favorables, donc nous allons passer à M. Gourde.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cela faisait déjà longtemps que je n'avais pas eu l'occasion de prendre la parole au Comité. J'ai l'impression d'être assis à un bureau rempli de dossiers qui ont été entamés, mais qui ne seront jamais réglés, malgré tout le travail fait en ce sens. C'est vraiment triste.
Je participe à des comités parlementaires depuis 15 ans. J'ai parfois assisté à des situations difficiles et compliquées, mais, au moins, nous avons toujours pu voter, et ce, même s'il fallait prendre une heure, dix heures ou quarante heures pour exprimer les divers points de vue sur une motion. Nous sommes des adultes, et il faut que l'on comprenne que nous devons nous prononcer sur cette motion.
Ce serait très malheureux de gaspiller toutes les réunions du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique jusqu'au mois de juin parce qu'on n'est pas d'accord sur la motion. On peut exprimer son désaccord en votant contre la motion et on peut exprimer son accord en votant pour la motion, mais il est de notre devoir de nous prononcer sur cette motion.
Il est également de notre devoir de le faire le plus rapidement possible, parce que nous sommes payés par les contribuables, et ces gens veulent que nous travaillions. Ils comprennent que nous pouvons avoir des opinions divergentes, mais ils vont exiger tôt ou tard que nous votions et que nous finissions les travaux qui sont importants à nos yeux.
Je comprends très bien la frustration de M. Fortin et je ne prendrai pas pendant une demi-heure pour exprimer que je souhaite aussi que nous votions et que nous nous mettions au travail. C'est notre but et c'est notre travail de finir ce que nous avons commencé. Sinon, nous allons malheureusement perdre tous les témoignages et tous les travaux que nous avons entamés, qui vont mourir au Feuilleton. Nous allons passer à l'histoire à titre de comité excessivement paresseux, et, je vous le dis franchement, cela me fait mal au cœur. Nous aurions pu changer la vie de certaines personnes. Toutefois, présentement, nous ne changeons pas grand-chose à cause de l'orgueil personnel de certains, et cela me fait énormément de peine.
Je cède maintenant la parole à ceux qui aiment parler beaucoup.
[Traduction]
Bonjour à tous. Encore une fois, bon lundi.
Je pense que c'est la première fois depuis un certain nombre de jours que j'ai l'occasion de prendre la parole durant les délibérations du Comité. Bien sûr, j'ai beaucoup d'idées par rapport aux travaux que le Comité a faits lorsqu'il a discuté de la motion de M. Fortin dont est saisi le Comité, mais aussi à l'orientation du Comité de façon générale.
Je comprends les sentiments de M. Gourde. J'ai beaucoup de respect pour M. Gourde en ce qui concerne son rôle en tant que député, mais encore plus son travail. Je sais que c'est une personne très intègre. Je me range à l'avis de M. Gourde, selon lequel beaucoup de travail attend le Comité. Le Comité a assurément le mandat d'accomplir le bon travail pour lequel nos électeurs nous ont envoyés ici et d'accomplir un aussi bon travail au nom des Canadiens et pour le compte des Canadiens.
Nous avons passé beaucoup de temps à discuter de la motion de M. Fortin. Je vais peut-être revenir un peu en arrière pour savoir comment nous sommes arrivés à la motion de M. Fortin en ce qui concerne les délibérations du Comité et aussi vu les témoignages devant le comité des finances au cours de la dernière année à peu près, ou des huit ou neuf derniers mois.
Je regarde la motion de M. Fortin et je ne vois pas...
Tout d'abord, comme nous l'avons dit un certain nombre de fois et comme l'a établi un précédent de l'ancien gouvernement, les ministres n'ont pas besoin de comparaître, mais ce n'est pas le cas du personnel ministériel. Je crois que cela doit être souligné.
Ensuite, par rapport au point 6 — et je sais que M. Fortin a mentionné le point 5 sur sa motion — la ministre Fortier « a aussi donné l'ordre aux témoins Amitpal Singh et Ben Chin de ne pas se présenter devant le Comité, tel que mentionné dans ses lettres adressées au président et datées du 30 mars et du 7 avril 2021 ».
Je ne sais pas d'où cela est venu. Si je passe à côté de quelque chose, veuillez s'il vous plaît me le signaler. En ce moment, je ne suis pas trop certain — et je ne peux pas le confirmer selon les renseignements que j'ai reçus et les renseignements que nous avons probablement tous reçus au Comité — que la ministre Fortier, d'une quelconque façon, ait dit à quiconque de ne pas comparaître. Elle a comparu ici en tant que ministre. Elle a comparu en tant que ministre de la Couronne pour répondre à des questions. L'opposition ou les autres partis ont décidé de ne pas poser de questions à la ministre, et c'était leur prérogative. Je crois qu'on a mis fin à la réunion, donc je ne suis pas trop au courant de la nature de tout cela.
Je regarde juste mes notes. Encore une fois, il incombe aux ministres de comparaître ici devant notre comité, et non pas des personnes qui représentent des bureaux individuels.
Je ne suis pas trop certain de savoir quelle est l'intention qui sous-tend la motion de M. Fortin. Est‑ce de fournir de l'information à la Chambre selon laquelle les ministres comparaissent au lieu de leur personnel ou des membres de leur personnel? Nous savons que cela a été fait dans d'autres gouvernements. Est‑ce que la responsabilité ministérielle est la bonne chose? Est‑ce qu'on nous empêche d'achever le rapport sur cette étude que nous avons entreprise et que nous sommes sur le point de conclure?
J'ai personnellement investi beaucoup de temps à examiner les autres études qui ont été confiées et seront confiées au Comité. Il y a bien sûr l'étude de MindGeek/Pornhub, une étude très importante en cours pour notre comité. Je crois savoir que, au Québec, il y a même des sensibilités accrues qui sont importantes pour notre étude. Je sais que nombre de Québécois, si ce n'est la totalité, comme tous les Ontariens ici dans la province, veulent que nous reprenions cette étude, veulent que nous présentions des recommandations et aussi que nous nous assurions d'entendre les autres personnes sur cette étude.
Nous devons aussi évidemment reprendre le projet de loi C‑11.
Voilà ma position.
En ce qui concerne la motion de M. Fortin, si nous devions passer à la rédaction d'un rapport et à la présentation de nos recommandations, pourquoi cette motion ne serait-elle pas modifiée — ce sont juste mes humbles réflexions — et examinée au grand jour? Si M. Fortin voulait que cela apparaisse dans l'annexe du rapport, par exemple, ce pourrait être quelque chose de très simple qui atteste que les ministres ont été en mesure de comparaître ici.
Je ne dis pas que je présente un amendement. J'exprime simplement mes pensées.
Dans le témoignage auquel j'ai participé ou que j'ai eu le privilège de voir, les Kielburger sont restés pendant sept heures. Katie Telford est restée pendant plusieurs heures. Nous avons reçu le premier ministre pendant plusieurs heures. Certains témoins sont revenus nous voir. Nous avons posé des questions. Nous avons reçu littéralement des milliers de documents sur cette étude.
Nous devons achever tout cela. Je suis d'accord avec M. Gourde. Nous devons passer à autre chose. Je ne crois pas que quiconque d'entre nous veuille débattre de la motion de M. Fortin jusqu'à la fin juin. Je ne crois pas que ce soit vraiment la volonté du Comité.
En même temps, j'ai des préoccupations importantes par rapport à la motion de M. Fortin. À mon avis, je ne comprends pas pourquoi il ne peut pas y avoir un certain type de conversation.
Les ministres fédéraux se sont présentés au Comité et ont comparu au nom du gouvernement. Le ministre Rodriguez a répondu à plusieurs questions de notre comité pendant une période prolongée. La ministre Fortier était prête à répondre à d'autres questions du Comité, mais le Comité a choisi de ne pas en poser davantage; le Comité a mis fin à la séance, et c'est tout.
Le présent gouvernement a suivi le précédent établi par l'ancien gouvernement pour ce qui est de faire comparaître des ministres. Je pense que c'était la bonne chose à faire. Je pense que, au final, les ministres doivent rendre des comptes.
Je sais que, dans mon équipe, j'exprime tout le temps l'opinion selon laquelle, pour chaque chose qui se produit et est liée à ma fonction de député, je dois rendre des comptes. Je dois rendre des comptes pour tout ce qui se produit sous ma charge et en avoir connaissance. C'est la façon dont je fonctionne, et je pense que c'est la bonne façon de fonctionner pour toute entité.
Encore une fois, monsieur Fortin, je regarde le Comité, et j'ai lu, compris et entendu toute la conversation qui a lieu avec tous nos collègues. En ce qui concerne les mots, « Que le Comité fasse rapport de ces faits à la Chambre des communes afin d'exprimer son mécontentement », je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas simplement en faire rapport dans l'annexe du rapport, si c'est ce que le Comité souhaite.
Je pense que c'est quelque chose que nous devons examiner. Je pense que c'est une solution de rechange. Parce que nous avons entendu tellement de témoignages au Comité, comme je l'ai dit...
Monsieur le président, je ne veux pas être indûment verbeux ce matin, je ne veux pas me répéter. Nous avons beaucoup de travail à faire. Des choses sont inscrites au Feuilleton à la Chambre des communes. Il y a le budget, qui, nous le savons, va aider tous nos résidents. Je ne veux pas dériver sur le budget, évidemment, parce que cela ne fait pas partie de la motion d'aujourd'hui.
Nous avons beaucoup de travail à faire en tant que parlementaires au cours des prochaines semaines. Nous sommes évidemment toujours dans la troisième vague de la pandémie ici, en Ontario. Nous devons nous assurer de fournir le soutien nécessaire à l'ensemble de nos entreprises, de nos travailleurs et de nos employés. Le Québec fait face à une autre vague, tout comme la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse maintenant et bien d'autres provinces.
Nous savons que nous avons beaucoup de travail à faire. Une partie de cela est l'étude qui est devant nous, l'étude sur l'organisme UNIS, si je peux la désigner comme telle.
Je pense que, si c'est quelque chose que je souhaite présenter et peut-être que nous pouvons vous faire parvenir le libellé, monsieur le président, je proposerais un amendement de la motion présentée par M. Fortin. Nous verrons si nous pouvons trouver le moyen d'aller de l'avant. Je veux rassembler mes idées avant de réfléchir de manière succincte à la voie à emprunter.
C'est en rassemblant nos idées que nous pouvons en tant que comité aller de l'avant. Nous savons, encore une fois, que nous avons passé d'innombrables heures sur cette étude. Je pense à la façon dont nous sommes mêmes arrivés à ce point, où une note a été envoyée en... En fin de semaine, je regardais mon compte LinkedIn. Je pense que j'ai plus de 2 000 contacts sur LinkedIn, et j'ai reçu des notes d'un certain nombre de gens. Aussi, nous travaillons tous avec des intervenants, et des intervenants communiquent avec nous.
Monsieur le président et mes collègues conservateurs, je sais par exemple que le député Baldinelli ainsi que moi-même et d'autres personnes ont beaucoup travaillé avec l'industrie vinicole — et je vais revenir sur la conversation présente, monsieur le président. Nous avons été en mesure de travailler avec l'industrie vinicole pour nous assurer d'avoir un secteur vinicole prospère et que quelque chose se trouve dans le budget. Nous l'avons fait uniquement en interagissant avec les représentants de ce secteur et en tendant la main aux cabinets des divers ministres pour soulever des questions. Cela fait partie intégrante de notre travail.
Encore une fois, sur celle‑ci, une note LinkedIn qui a été envoyée, on disait « Merci de m'avoir écouté. Merci de notre conversation ». Cela a été le catalyseur pour que les diverses personnes disent: « Oh mon Dieu. Quelque chose de fâcheux s'est produit ». Eh bien, pas vraiment. Nous traitons tous avec des intervenants tout le temps et nous traitons tous avec des entités qui communiquent avec nous pour nous informer. Je suis sûr, monsieur le président, que nombre de vos députés des magnifiques provinces de l'Alberta et de la Saskatchewan traitent avec les éleveurs de bovins, les producteurs laitiers et les producteurs de poulet ou avec n'importe qui d'autre dans le secteur agricole pour des lentilles, de l'orge ou du blé. Cela a été le catalyseur de la façon dont nous avons obtenu cette motion et la raison pour laquelle ces personnes ont comparu et pour laquelle Ben Chin précisément a été invité à comparaître, parce qu'il y avait une note sur LinkedIn. Fait assez cocasse, samedi, je m'adressais aux résidents de ma circonscription et leur demandais comment ils allaient; je regardais mon compte LinkedIn, et c'est là que j'ai vu que Ben Chin a été invité à comparaître. C'est la raison pour laquelle le nom de Ben Chin figure maintenant dans cette motion que M. Fortin nous a présentée.
J'approuve les commentaires de M. Gourde. Nous devons aller de l'avant. Nous devons achever cette étude. Je suis d'accord. En même temps, je pense que, en tant que comité, malheureusement, nous nous sommes potentiellement et probablement enlisés en examinant cette motion et en disant: a) quel but cette motion sert-elle et b) comment cette motion est-elle liée à l'étude en cours? J'ai du mal à comprendre cela, monsieur Fortin.
Je respecte chaque député de manière égale et j'essaie de toujours avoir une excellente relation de travail cordiale avec tous les députés des deux côtés de la Chambre et de toutes les allégeances, même mon collègue des comptes publics, le député Green, avec lequel je suis fortement en désaccord sur de nombreuses choses concernant les politiques, mais évidemment, c'est toujours un désaccord respectueux.
Monsieur Fortin, je pense que cette motion pourrait peut-être dénouer l'impasse. Nous allons l'examiner d'autres points de vue en bonne et due forme afin de pouvoir achever l'étude, puis passer à une autre étude. Nous devons conclure tout cela et nous atteler à l'étude de MindGeek/Pornhub. Je sais que les personnes dans cette étude, les personnes que nous avons reçues, ont communiqué avec moi personnellement et qu'elles aimeraient continuer de se prononcer. Elles adoreraient avoir cette occasion, bien sûr.
Par rapport à la présente étude, à UNIS, nous avons épuisé notre temps. Nous devons conclure cette étude, mais je pense que nous devons faire les choses d'une manière prudente et d'une façon qui reflète évidemment la volonté de l'honorable Comité et de mes honorables collègues.
Si je peux faire un grand pas en arrière, la raison, c'est que la motion ici, l'idée de convoquer des employés parlementaires, de les faire venir ou non, et que tout gouvernement de toute allégeance dise non, ce que les conservateurs ont fait durant la législature précédente en raison de la responsabilité ministérielle, puis d'arriver au point où on en fait rapport à la Chambre pourrait être répété au sein d'un gouvernement ultérieur. Les ministres ont une responsabilité et comparaissent. Des questions ne sont pas posées, parce que les partis disent: « Je ne veux pas que le ministre soit ici; je veux cet employé‑ci ou celui‑là ».
Encore une fois, je reviens au fait que le nom de Ben Chin apparaît ici parce que quelqu'un, les Kielburger, lui ont envoyé une note en disant: « Merci beaucoup », juste en disant merci. Eh bien, il faut maintenant que M. Chin comparaisse ici pendant six heures afin que nous puissions lui poser chaque question possible et imaginable, et nous voulons aller à la pêche.
Je pense que c'est vraiment ce qui m'a en quelque sorte convaincu, parce que, étant donné que nous sommes des parlementaires, de nombreuses personnes communiquent avec nous. Les députés de divers partis communiquent avec moi en tant que secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national. Un député du Nouveau Parti démocratique de M. Johns, l'honorable député de Windsor, a communiqué avec moi plusieurs fois sur diverses questions traitant de la diffusion d'une fiscalité internationale. Nous avons collaboré de manière très efficace sur cette question et sur d'autres questions liées au Canada et aux États-Unis.
J'en suis rendu au point où je pense que nous ferons venir Ben Chin, une autre personne ou tel employé parce qu'une note a été envoyée, alors qu'il n'y avait vraiment rien de mal à cela, pour dire simplement: « Merci de nous avoir écoutés ».
Je comprends, et croyez-moi quand je dis que la transparence et la responsabilisation sont deux piliers qui font partie de mon ADN. Je le dis pour ce qui est de la démocratie, des activités du Comité et de la façon dont nous fonctionnons en tant que société, que société civile. La transparence et la responsabilisation sont les seules choses qui comptent pour moi sur tous les plans. Selon moi, la transparence et la responsabilisation commencent par les ministres, et c'est là qu'elles se terminent, avec les ministres. C'est le seul endroit où nous pouvons aller et la seule chose que nous pouvons faire.
C'est très important de nous concentrer là‑dessus. C'est la raison pour laquelle la motion originale pour convoquer ces parlementaires — j'étais dans le champ — et maintenant la motion pour faire rapport à la Chambre est quelque chose qui m'a rendu... et M. Fortin a utilisé le mot « mécontentement » à la fin de la motion. En réalité, je suis mécontent avec la motion originale, et maintenant avec cette motion, je suis mécontent parce qu'elle nous montre la direction, en ce qui concerne la responsabilisation et la transparence, pour dire que ce sont les employés qui devraient être responsables, et non pas les ministres. Le ministre devrait être responsable.
J'ai une équipe fantastique qui travaille pour moi. Je pense qu'un des membres siège au Comité en ce moment. En tout et partout, ils font de l'excellent travail pour moi et ils travaillent très fort, mais en même temps, je pense — notre bureau n'est pas ouvert, mais quelqu'un frappe à la porte et je ne peux pas lui répondre — nous devons nous assurer que la responsabilisation incombe aux ministres. Cela a toujours été mon point de vue. Je crois que c'est l'ancien leader parlementaire Jay Hill — je pense que c'était lui, et si j'ai tort, veuillez corriger le compte rendu — et je pense que c'était même John Baird qui a comparu devant un comité, et je pense que c'est quelque chose à quoi nous devons vraiment réfléchir. C'est pourquoi je pense que cette motion, le fait de se rendre jusqu'à ce point et de dire: « Nous allons faire rapport à la Chambre et dire que ces employés parlementaires n'ont pas comparu » est une chose très, très dangereuse. Je pense que c'est une chose à laquelle nous devons réfléchir collectivement, entre autres.
Je crois savoir que tout député peut à son gré présenter une motion. Je pense que l'idée originale de faire venir ces employés parlementaires — et rappelez-vous, je reviens toujours au catalyseur qui est un courriel de remerciement sur LinkedIn. En fait, la façon dont les comptes LinkedIn fonctionnent... c'est en fait déjà configuré. Quand vous vous connectez et que vous répondez à quelqu'un, c'est déjà configuré; vous n'avez pas besoin de taper. C'est juste là. C'est là: « Merci d'avoir communiqué avec moi » ou « Merci de... » ou « Félicitations ». C'est en fait assez bien configuré. Je sais que j'ai reçu des courriels de personnes de pratiquement tous les endroits du monde, habituellement de l'Europe ou d'ici, en Amérique du Nord, qui disent « Connectons-nous », « Merci d'avoir connecté avec moi, Francesco », « J'espère que nous pourrons travailler ensemble », « J'espère que vous aimez... », « J'espère que vous vous portez bien », « Excellente initiative de la part du gouvernement », ou même des questions concernant des initiatives. Je reçois ce genre de messages tout le temps, probablement 10 à 15 par jour.
C'est la raison pour laquelle je dis que le fait d'isoler précisément M. Chin dans ce courriel parmi des gens... C'est ce que sont les comptes LinkedIn. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous parlons de cette motion.
Encore une fois, monsieur Fortin, je respecte le travail que vous faites. Je respecte vos activités de défense des droits et ainsi de suite, mais en même temps, je pense que nous devons parvenir à une conclusion sur cette étude, parce que je veux qu'on aille de l'avant. Je veux absolument avancer par rapport à l'étude de MindGeek/Pornhub. Mon équipe et moi-même passons en revue 45 mémoires en ce moment, où nous formulons des recommandations, parce que nous savons à quel point c'est important.
Nous savons à quel point c'est important pour tous les Canadiens. Nous savons à quel point c'est important, vu la présence de MindGeek/Pornhub dans la grande région de Montréal, au Québec, la belle province. Nous savons à quel point tout cela est important, mais nous savons aussi à quel point c'est important de conclure cette étude avec la motion qui nous est actuellement présentée. Je sais à quel point il est important de terminer cela.
Comme je l'ai dit, mes réflexions continuent à faire leur chemin au moment de présenter quelque chose avec quoi, je l'espère, nous pourrons travailler. Si nous devions présenter ce scénario, si nous présentions un rapport, puis que nous clôturions le rapport, nous pourrions le conclure par...
Un député: [Inaudible]
M. Francesco Sorbara: Oh, je pense que quelqu'un vient de parler.
Puis‑je continuer? Je regarde mon écran et je vois des gens qui ont le micro en sourdine. Dans les meilleures circonstances, nous ne sommes pas parfaits à cet égard, et même après un an, je ne suis toujours pas parfait à cet égard. Je ne crois pas que quiconque le soit.
Je réfléchis toujours au fait qu'il y a peut-être une conclusion ou un compromis auquel nous pouvons parvenir ensemble avec des gens, pour que nous puissions dire que nous comprenons les points de vue des divers partis sur le fait de convoquer des employés parlementaires. Nous sommes d'avis que les ministres doivent être tenus responsables. En fait, le point de vue des conservateurs est le même, soit que les ministres doivent être tenus responsables.
En même temps, le fait de pouvoir examiner la motion de M. Fortin et de dire que — je suis toujours en train de filtrer toutes ces idées, et je me dis que je pourrais probablement prendre un autre café en ce moment — nous pourrions peut-être mettre cela dans l'annexe du rapport, où cela serait noté, je pense que cela pourrait peut-être fonctionner. Je pense sans cesse à la façon dont cela pourrait fonctionner et je me demande si cela serait peut-être une façon de faire.
J'ai tout écrit pour m'assurer de pouvoir en parler. Je veux m'assurer que si je le fais, nous pouvons emprunter cette voie et peut-être en parler, et recueillir le point de vue de mes estimés collègues là‑dessus.
Je crois que nous sommes à la deuxième ou troisième semaine de la période de séances de cinq semaines, avant la semaine de mai où nous retournerons dans nos circonscriptions. J'espère que nous pourrons parler davantage de la façon dont nous procéderons pour ce qui est de clôturer cette étude, de manière à ce que les analystes puissent rédiger leurs réflexions, et que nous, chaque député individuel, puissions procéder et fournir nos réflexions, pour que, en tant qu'équipe, en tant que collectif, nous puissions parvenir à une certaine conclusion concernant l'étude à laquelle cette motion fait référence et ainsi de suite.
Je sais que le député Johns est ici pour remplacer son estimé collègue du Nord de l'Ontario, le député Angus, et je lui souhaite la bienvenue ce matin.
Je ne veux pas dire que je me sens mal que vous soyez venu ici ce matin, mais néanmoins, c'est toujours bien de vous voir, monsieur Johns. J'aime toujours bénéficier de votre compagnie et discuter avec vous.
Je pense que, en même temps, nous avons reçu d'autres documents concernant UNIS et ce qui se passe. Nous avons reçu quelques images et d'autres choses. C'est important. En même temps, nous voulons parvenir à une conclusion. C'est quelque chose à quoi nous voulons tous arriver. Je ne pense pas qu'il y ait quiconque ici en ce moment qui ne veuille pas conclure cette étude et passer aux autres études et mettre un point final à ces choses.
Je pense qu'un de mes collègues a dit que nous ne voudrons pas en parler en juin; c'est le cas. Nous avons reçu plus de nouvelles aujourd'hui que nous avons examinées par rapport à notre autre étude sur Pornhub et MindGeek. Je pense que c'est important pour nous de réaliser cette étude afin de consolider les choses, parce que cette étude est très importante pour nos électeurs. Si je pouvais classer par ordre d'importance les études, je dirais que celle‑ci n'est rien par rapport au fait de s'assurer que des images non consensuelles ne sont pas utilisées sur Internet, vu là où nous sommes avec la motion de M. Fortin.
Pour ce qui est des nouvelles qui proviennent de Montréal ce matin, la maison du cadre n'existe plus, car il y a eu un certain type d'incendie dont la cause est encore inconnue. Il incombe au Comité de conclure cette motion et cette étude et de procéder à l'étude sur Pornhub/MindGeek. Je pense que c'est capital et que nous devons continuer de soulever ce point.
En fait, pour revenir aux représentants qui étaient ici pour l'étude au cours de la réunion précédente... par rapport à leur nouvelle nomination, ce matin, La Presse a publié une histoire sur Pornhub, dont le titre est
[Français]
« J'ai voulu mourir ».
[Traduction]
Je crois que cela veut dire « Je veux mourir ». Il y a une publication
[Français]
[inaudible] sans consentement sur Pornhub.
[Traduction]
Encore une fois, Caroline Touzin de La Presse ce matin a publié un article sur Pornhub et MindGeek. Je sais à quel point c'est important pour les gens de la belle province et pour tous les Canadiens.
Je regarde l'article. Il décrit une adolescente qui s'appelle
[Français]
Catherine, victime d'exploitation sexuelle, jeune adulte; elle est devenue escorte.
[Traduction]
Elle parle de ses souffrances liées à la dépendance et...
[Français]
[Traduction]
[Français]
En tout respect pour M. Sorbera, ce dont il parle est très important. En fait, c'est de cela que nous voulons parler, mais, présentement, nous en sommes à l'examen d'une motion et je pense que nous ne traitons plus de la motion. Alors, nous devons en finir avec cette motion avant de parler de Pornhub.
Encore une fois, ce n'est pas parce que ce n'est pas important, mais ce n'est pas ce dont nous parlons présentement.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Monsieur Sorbara, j'avais l'impression que vous étiez complètement hors sujet. Je vous encourage à parler du sujet qui nous occupe. Je crois que vous, ainsi que d'autres membres du Comité, avez exprimé le désir d'aller de l'avant, de passer à un vote et de terminer tout cela pour que nous puissions nous attaquer à d'autres travaux.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
[Français]
J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.
Je comprends très bien votre position. Quand on parle d'une motion, il faut être pertinent.
Je pense que M. Sorbara était en train de faire la distinction, si j'ai bien compris, qu'il y a un coût à payer lorsqu'on parle d'autre chose que la priorité du Comité. C'est la seule raison pour laquelle il a parlé dans cette direction.
[Traduction]
Je suis d'accord avec M. Fergus, M. Sorbara et M. Fortin.
Je pense qu'il y a une solution à tout cela.
Pour moi, en tant que président, il est clair que nous ne parviendrons pas à un consensus en ce qui concerne la direction que nous empruntons. Je suggère en ce moment de passer immédiatement à un vote sur la motion afin de permettre aux membres du Comité de déterminer si nous l'appuyons ou non. Nous pourrons ensuite établir ce que nous devons étudier en tant que comité pour ce qui est des prochains travaux.
Les députés souhaitent-ils passer à un vote sur la motion?
Je vois plusieurs pouces levés.
Mme Shanahan et M. Sorbara s'y opposent. M. Fortin et M. Carrie sont favorables. M. Fergus s'y oppose. M. Dong ne se montre ni en faveur ni contre. M. Barrett est favorable. Étant donné que M. Gourde et M. Johns sont tous les deux favorables... Comme vous pouvez le voir, mesdames et messieurs, nous sommes un groupe divisé. J'entends toujours des membres du Comité qui me pressent de faire en sorte que les choses aillent de l'avant, mais comme vous pouvez le voir, je suis dans une position où je ne peux pas faire avancer les choses avant que l'ordre des intervenants ait été épuisé.
Madame Shanahan, vous avez la parole.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'étais la première sur la liste des intervenants aujourd'hui à partir d'une réunion qui a été suspendue vendredi dernier. Il y avait de nombreux points que je voulais présenter par rapport à cette motion. Vous avez refusé de me laisser prendre la parole, et maintenant vous nommez des députés par rapport à leur vote sur le fait de savoir si l'on doit poursuivre ou non une discussion concernant quelque chose sur quoi nous ne nous entendons pas.
Je suis désolée, mais vous avez refusé de me donner l'occasion de prendre la parole.
Merci, madame Shanahan. On ne vous l'a pas refusée. Vous figurez dans la liste des intervenants. Vous aurez la chance de parler si vos collègues vous permettent de le faire.
Tant et aussi longtemps que d'autres députés sont devant vous sur la liste des intervenants, ils ont la parole jusqu'à ce qu'ils la cèdent. Je pense que c'est important, parce que les membres de tous les partis m'ont dit qu'ils voulaient faire progresser les choses. En tant que président, je pense qu'il est important que j'explique pourquoi nous ne pouvons pas aller de l'avant.
La raison pour laquelle nous ne pouvons pas le faire, c'est que les membres sur la liste des intervenants veulent continuer de parler. Quand j'ai proposé que l'on passe à un vote, afin de faire avancer les choses rapidement, des membres, comme je l'ai signalé, sont divisés par rapport à la question, donc je ne peux pas le faire.
M. Dong invoque le Règlement.
J'ai beaucoup de respect pour vous, monsieur le président. Ce n'est pas une tâche facile. En tout respect, je veux mentionner que des membres du Comité comme M. Barrett, M. Fortin — je peux en nommer quelques autres, y compris de notre côté — M. Fergus... Aujourd'hui, nous entendons M. Sorbara, qui a longuement parlé à plusieurs occasions de la motion. Je n'ai pas eu la chance de m'exprimer sur cette motion. C'est la raison pour laquelle je pense que je dois être entendu. C'est l'attente qu'ont mes électeurs. C'est la raison pour laquelle je pense que nous devrions continuer de débattre. C'est pourquoi je ne...
Merci, monsieur Dong. Je vous remercie.
Les membres ont le droit de prendre la parole tant et aussi longtemps qu'ils le veulent une fois qu'ils se sont vu donner la parole. Par courtoisie pour des gens comme M. Dong, qui n'a pas eu l'occasion encore de s'exprimer par rapport à la motion, j'encouragerais les membres à faire valoir leurs points, puis à céder la parole à leurs collègues. Je ressens une frustration croissante, comme on a pu le voir dans les interventions d'autres membres, qui n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer.
Monsieur Sorbara, je vous redonne la parole. Je vous encouragerai à veiller à ce que vos collègues... Comme M. Dong l'a dit, il est frustré de n'avoir pas pu prendre la parole.
M. Dong invoque le Règlement.
Merci, monsieur le président.
Ma frustration n'était pas liée au fait que mes collègues ont exprimé leur point de vue. J'attends patiemment mon tour. Mon rappel au Règlement concerne le fait que j'ai tenté d'expliquer la raison pour laquelle je ne suis pas prêt à passer à un vote...
Merci, monsieur Dong.
Je pense qu'il n'y a qu'une seule façon qui nous permette de passer à un vote, et c'est lorsque nous aurons épuisé la liste des intervenants. Ces retards continus vont simplement étirer le temps jusqu'à ce que nous puissions passer à un vote. Je prends note de la frustration des gens, parce qu'ils n'ont pas pu s'exprimer. Tant que cela continue, nous ne pourrons pas passer aux autres travaux du Comité. Tout le monde qui s'est exprimé a pressé les membres du Comité d'aller de l'avant, mais j'explique qu'il n'y a qu'une seule solution à cela: nous présentons nos points le plus rapidement possible, faisons en sorte que la liste des intervenants soit épuisée, puis pouvons passer à un vote.
Monsieur Sorbara, nous retournons à vous.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souhaiter la bienvenue au député Angus au Comité ce matin. Je suis heureux de vous voir, monsieur Angus. Votre honorable collègue, M. Johns, a fait un travail spectaculaire en vous représentant et en représentant le Nouveau Parti démocratique ce matin ici, au Comité.
Merci beaucoup.
Est‑ce que j'ai raté quelque chose ou c'est juste une reprise de la semaine dernière?
Un peu de silence, s'il vous plaît.
Monsieur Sorbara, nous revenons à vous pour vos derniers points, puis nous passerons aux prochains membres sur la liste des intervenants, ce qui comprend M. Carrie, Mme Lattanzio, M. Dong, puis nous passerons à M. Barrett, Mme Shanahan, et ainsi de suite.
Monsieur le président, pour obtenir l'unanimité entre les estimés collègues qui sont réunis ici ce matin dans le cadre du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique — parce que nous sommes un comité à facettes multiples — des motions peuvent être retirées ou encore modifiées. Les motions doivent faire l'objet d'un débat, et c'est ce que nous faisons ici avec la motion du député Fortin.
Pour récapituler, monsieur Angus, je vais vous donner la version abrégée de 30 secondes. Je suis entièrement favorable à la transparence et à la responsabilisation en ce qui concerne toutes les motions, et cette motion‑ci encore plus. Des ministres ont comparu devant le Comité.
Monsieur le président, vous saurez que les règles de la pertinence et de la répétition sont importantes. Même si l'intention peut être louable, il n'est pas nécessaire pour un intervenant de rappeler ses propres points au Comité. C'est en fait contraire au Règlement que cela se produise.
Merci, monsieur Barrett.
M. Sorbara est au courant de cela. Je sais que c'est un parlementaire d'expérience, donc je l'encouragerais à résister à la tentation de se répéter.
Monsieur Sorbara, nous revenons à vous pour vos derniers points.
Merci, monsieur le président, de votre intervention. Pour être très franc, j'ai siégé au comité des finances pendant de nombreuses années avec votre estimé et honorable collègue de Carleton. Je sais que notre parti, quand Pierre avait la parole, était toujours respectueux envers lui. Je sais que vous faites la même chose ici dans une situation aussi très difficile, donc je tiens à vous en remercier.
J'espère que nous pouvons parvenir à une conclusion où nous examinerons la motion de M. Fortin et pourrons enfin avoir l'occasion d'arriver à un certain consensus. Mon processus de réflexion aujourd'hui, c'est que si nous ne pouvons pas présenter cette motion, lorsque nous ferons cette étude... La mettre dans l'annexe de la motion, où elle est citée, ce peut bien être une chose raisonnable à faire pour ce qui est de répondre aux désirs de certains des membres du Comité et de nous permettre de franchir ce pont ensemble. En même temps, cela reconnaît le fait que, lorsqu'il est question de responsabilisation, celle‑ci s'accorde avec la responsabilité ministérielle. J'y reviens sans cesse. Si quelqu'un ordonne à une personne de faire quelque chose dans la vie ou lui ordonne de ne pas faire quelque chose, la responsabilité ultime appartient au ministre et aux ministres de tout gouvernement. C'est ce que j'ai voulu dire pendant tout ce temps.
Encore une fois, monsieur Angus, ce n'est pas pour répéter, mon commentaire était que, durant la fin de semaine — je ne veux pas répéter cela, mais je vais le faire — j'ai utilisé mon compte LinkedIn de manière exhaustive. La raison pour laquelle un des employés du député apparaît sur la demande originale de convocation et sur celle‑ci, c'est qu'un message a été envoyé à LinkedIn. J'envoie des messages. En fait, ils sont toujours prérédigés. C'est une des options avec LinkedIn, et je comprends tout cela.
Selon moi, c'était en quelque sorte décevant, tout particulièrement avec toutes les données probantes qui nous ont été présentées et tous les autres documents qui ont été soumis et qui continuent de l'être et d'être reçus par le Comité en ce qui concerne l'organisation dont nous nous sommes occupés, et les sept heures de témoignage qui ont été présentées par les frères.
C'est là où j'en suis. Je ne veux pas m'acharner sur ce point. J'aimerais juste conclure ici, puis céder la discussion au prochain membre. Je vois sept mains levées de membres qui souhaitent en parler. Il est 11 h 58, et j'ai parlé pendant une longue période. J'ai présenté mes humbles réflexions sur le moment où nous pourrons passer à autre chose. En tant que député de ma circonscription, qui représente les fantastiques électeurs que j'ai le privilège de représenter, j'aimerais que l'on passe à autre chose et que l'on conclue cette étude le plus rapidement possible. J'aimerais qu'on passe à ce qui est selon moi la question la plus pressante, soit l'étude sur Pornhub et sur MindGeek. Je pense que cela a galvanisé...
Monsieur Angus, vous n'avez peut-être pas vu l'article d'une autre personne dans La Presse ce matin en ce qui concerne des images non consensuelles. L'article qui est paru ce matin concerne un incendie qui est survenu à Montréal au domicile du cadre.
Je ne veux rien enlever à cette motion, mais à mon humble avis, j'aimerais que l'on passe aux autres personnes.
Je ne veux pas m'acharner sur ce point, monsieur Warkentin et monsieur Barrett, et je suis heureux que vous ayez pu en fin de semaine passer un peu de temps avec vos enfants. J'ai aussi un enfant de huit ans. Il faisait froid, mais nous avons tout de même pu aller au parc et...
Merci, monsieur Sorbara. Vous pourrez peut-être nous donner des nouvelles plus tard, seulement dans l'intérêt des membres du Comité.
Je vais vous permettre de terminer, mais vous étiez en train d'entrer dans des discussions personnelles. Je suis heureux de permettre cela, mais il serait probablement mieux, dans l'intérêt du Comité, que cela se fasse ultérieurement.
Absolument. Nous voulons utiliser le temps du Comité de la manière la plus judicieuse et diligente possible pour les affaires à l'étude, et l'affaire à l'étude est la motion de M. Fortin.
Je vais l'approuver. Je vais céder la parole au prochain intervenant et juste dire que j'espère que, d'ici la fin de la réunion, nous pourrons arriver à une position où le Comité est en mesure de voter sur quelque chose qui nous est présenté, quelque chose sur quoi nous pouvons nous entendre, et que nous puissions passer à ce vote, et aussi conclure cette étude et présenter les recommandations que nous jugeons nécessaires concernant l'étude à laquelle cette motion fait référence, puis aussi passer, ce qui est capital je crois, à l'étude de Pornhub/MindGeek.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Il est midi, et je remercie mes honorables collègues d'avoir écouté mes humbles réflexions durant la dernière demi-heure et des poussières.
Merci, monsieur Sorbara.
J'aimerais juste rappeler aux membres du Comité que le seul moyen de passer à un vote sur quelque chose consiste à régler d'abord cette motion; donc si l'intention est de faire cela avant la fin de la réunion, on doit voter sur la motion avant de pouvoir passer à quoi que ce soit d'autre.
Monsieur Carrie, nous vous cédons la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier mon collègue libéral. Je pense qu'il est sincère quand il dit qu'il aimerait voir si nous pouvons faire avancer les choses. J'aimerais souligner que seuls les libéraux s'opposent à la motion et y font obstruction. Il n'y a qu'une seule façon de dénouer cette impasse. Nous pourrions passer directement à un vote.
Je peux me ranger à l'avis du député pour dire que, au final, le ministre devrait être tenu responsable, mais si nous regardons la motion originale, le premier ministre a été en mesure de venir, et il a aussi refusé cela.
Si nous examinons cette question, nous avons entendu des ministres de la Couronne dire à d'autres personnes de défier un ordre de la Chambre. Je pense que ce que M. Fortin a présenté ici est une chose non seulement factuelle, mais assez raisonnable pour que nous puissions faire rapport à la Chambre.
Je tiens à remercier mon collègue libéral, M. Sorbara, parce que je pense que j'ai une solution. Il a soulevé deux points précis par rapport à la motion qui le dérangeaient. L'un d'eux était la question de savoir pourquoi nous devrions faire rapport de cela à la Chambre. Je pourrais lui dire assez clairement que nous devrions le faire, parce qu'il y avait un ordre de la Chambre, et que cela doit être signalé à la Chambre, parce que c'était l'ordre qu'elle avait donné.
L'autre chose qu'il a dite, c'est qu'il n'a vu aucune preuve qu'un ministre ait dit à une personne de ne pas se présenter devant la Chambre. Monsieur le président, peut-être que nous pourrions l'envoyer à nos collègues libéraux. Je sais que M. Fergus a dit une chose semblable. J'ai en fait devant les yeux une lettre de la ministre Fortier. L'avant-dernière ligne, avant « Sincères salutations » — et je vais citer sa lettre pour que mes collègues libéraux puissent l'entendre — dit ceci:
Par conséquent, M. Ben Chin s'est fait demander de ne pas comparaître devant le Comité. J'assisterai à la réunion à sa place au nom du gouvernement le jeudi 8 avril 2021.
C'est là, juste là. Tandis que les libéraux se font une tête, et je pense que tout le monde au Comité le fait, monsieur le président, maintenant que j'ai répondu à ces deux questions pour les libéraux, si vous sondez le Comité, vous verrez non seulement un accord entre les conservateurs, le NPD et le Bloc pour faire rapport de cette motion très factuelle à la Chambre, mais maintenant que j'ai répondu à ces deux questions, je pense que nous pourrons obtenir un consentement unanime pour cela.
Je ne vais pas formuler d'autres commentaires en ce moment, mais monsieur le président, si vous pouviez le faire, je pense que j'ai répondu à ses deux questions de manière très claire. Si c'est ce qu'il nous demandait de faire, nous avons réglé le problème.
Encore une fois, je vais sonder les membres du Comité. J'ai encore au moins quelques membres qui disent qu'ils ne sont pas prêts à passer à un vote.
Je vais passer à la prochaine personne sur la liste.
Madame Lattanzio, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Moi aussi, en tant que membre de ce comité, je comprends que mes collègues veulent abréger ce discours, ce débat.
Cependant, en tant que parlementaires, nous avons tous le droit de nous exprimer et de donner notre opinion sur chaque dossier et sur chaque requête. Je saisis donc l'occasion, ce matin, de prendre la parole sur la motion de M. Fortin.
Il y a quelques points dont je voudrais faire part à mes collègues. Ce matin et depuis la semaine dernière, certains d'entre nous disent que cette motion est simple et que nous avons d'autres priorités. Il y a beaucoup de gaspillage. Nous sommes d'accord que la motion est simple, justement parce qu'elle n'est tout simplement pas exacte.
Je vais donc vous faire part de mes réflexions et de mon point de vue. Simplement, cette motion ne relate pas les faits, comme mes collègues l'ont déjà dit. On dit qu'un ordre a été donné par la Chambre afin que des gens viennent témoigner, et qu'une certaine décision a été prise. Mon collègue qui est devant moi m'en a parlé aussi. Voici le libellé du paragraphe 5:
Le Comité a constaté que le ministre Pablo Rodriguez est venu témoigner le 29 mars 2021 au lieu de Rick Theis, après avoir donné l'ordre à celui-ci de ne pas se présenter devant le Comité, tel que mentionné dans sa lettre au Président reçue par les membres du Comité le dimanche 28 mars 2021;
Le libellé même de cette requête met l'accent sur le fait que le ministre Pablo Rodriguez aurait demandé au témoin Rick Theis de ne pas comparaître. La formulation de ce paragraphe induit les membres en erreur, parce que nous n'avons pas la preuve de ce qui est avancé. Même si nous l'avions, et je ne dis pas que c'est le cas, dans la lettre du ministre Rodriguez, que mon collègue Fortin a citée tout à l'heure, il dit ceci:
Conséquemment, M. Rick Theis, directeur des politiques pour le premier ministre, a été instruit de ne pas apparaitre devant le comité.
Je vais mettre l'accent sur la phrase suivante:
À sa place, j’assisterai à la rencontre au nom du gouvernement le lundi 29 mars.
Il n'y a donc jamais eu de défaut de comparaître, comme mon collègue l'a avancé dans un jargon très technique, en comité. Mes chers collègues vous ont bien expliqué que les témoins qui ont été convoqués sont des employés et qu'ils n'ont pas la responsabilité de rendre compte des actions des ministres. Donc, les ministres peuvent venir témoigner devant des comités.
Deuxièmement, dans sa requête, M. Fortin dit qu'à défaut que les trois témoins nommés dans la requête comparaissent, le premier ministre peut comparaître pour eux. Encore une fois, le premier ministre, étant un ministre, a aussi le choix de déléguer sa représentation à d'autres ministres. C'est le Conseil des ministres qui est responsable des décisions prises par les ministres.
Donc, on voit bien qu'il n'y a pas eu de défaut de comparaître. Je comprends que mes collègues insistent pour que les trois témoins comparaissent, mais c'est simplement faux de dire qu'il y a eu un défaut de comparaître. J'insiste là-dessus. C'est clair comme de l'eau de roche.
Deux ministres ont pris le temps de répondre à la demande et de venir témoigner des faits relatifs à la cause.
Je vais faire une analogie. Lorsque nous poursuivons une compagnie, que fait-on si nous souhaitons entendre un témoignage? Nous pouvons assigner à comparaître des employés, mais au bout du compte, qui est imputable? C'est le gestionnaire, le responsable, le président de la compagnie, monsieur le président. C'est lui ou elle qui est responsable des gestes posés par ses employés. Il ou elle doit se présenter, que ce soit devant un tribunal administratif, une cour ou des comités, afin de relater les faits quant à l'objet du litige.
Cette analogie sert à démontrer à mes collègues que nous devons être raisonnables. Il s'agit du même processus suivi devant ce comité. Qu'avons-nous fait, monsieur le président? Nous avons l'audace de dire que nous ne sommes pas satisfaits du déroulement.
Il en est de même pour le paragraphe 6. Je reprends le libellé de ce paragraphe:
Le Comité a constaté que la ministre Mona Fortier a aussi donné l’ordre aux témoins Amitpal Singh et Ben Chin de ne pas se présenter devant le Comité, tel que mentionné dans ses lettres adressées au Président et datées du 30 mars et du 7 avril 2021.
Je me réfère à ces deux lettres de la ministre Fortier, datées du 30 mars et du 7 avril. Elle y conclut: « En conséquence, M. Amitpal Singh a reçu l'ordre de ne pas se présenter devant le Comité. ». Encore une fois, je le souligne, elle poursuit: « J'assisterai à la réunion au nom du gouvernement le mercredi 31 mars 2021. »
Dans sa lettre du 7 avril, concernant le témoin M. Ben Chin, l'honorable Mme Fortier dit encore une fois: « En conséquence, M. Ben Chin a reçu l'ordre de ne pas se présenter devant le Comité. À sa place, j'assisterai à la réunion au nom du gouvernement le jeudi, 8 avril 2021. »
Avant même d'essayer de comprendre ce qui s'est passé lorsque nous avions les deux ministres devant nous, je voudrais...
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'écoutais juste l'interprétation. Il semble que la députée a dit que la ministre Fortier n'a pas demandé à M. Chin de venir, mais elle a ensuite lu la lettre de la ministre Fortier qui, selon l'interprétation, disait exactement ce que la lettre dit: qu'il s'est fait enjoindre de ne pas venir. Donc...
Cela ressemble vraiment à une question de débat, et non à un rappel au Règlement.
Y avait‑il une autre intervention?
Comme je n'en vois pas, nous retournons à Mme Lattanzio.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne fais que lire le libellé des lettres, cher collègue.
Avant même de revenir sur ce qu'il s'est passé au Comité au sujet du témoignage des deux ministres, j'aimerais ouvrir une autre parenthèse pour répondre à la question suivante. Comment sommes-nous arrivés à cette requête de M. Fortin?
Rappelez-vous que, lors d'un témoignage rendu devant le Comité, il était justement question d'un échange de messages entre M. Ben Chin et l'organisme UNIS qui avait eu lieu sur Linkedln. La question qui en ressortait visait à savoir s'il y avait eu une réponse au message qui avait été envoyé ou pas. On se disait qu'il devait y avoir des informations et qu'il fallait fouiller, aller plus loin, explorer la question et faire des demandes pour savoir ce qu'il s'était passé.
Je me rappelle très bien mon intervention de l'époque. Certains députés l'avaient dit aussi. J'avais mentionné que nous avions reçu 5 000 pages de documents pendant l'été sur ce qu'il s'était passé dans le dossier du mouvement UNIS. Si nous avions pris la peine de regarder les documents, nous aurions pu constater qu'aucune correspondance n'avait suivi le message envoyé au moyen de Linkedln, comme je l'avais déjà mentionné.
Revenons un peu en arrière. Nous avons constaté qu'il n'y avait eu qu'une communication, et aucune autre par la suite. Le ministre Pablo Rodriguez nous l'a bien affirmé. À la fin du témoignage du ministre, notre collègue la députée Elizabeth May avait même conclu en disant que, si elle avait appris cette information à la Chambre, le résultat aurait peut-être été différent.
Nous avons l'obligation de relater les faits tels qu'ils sont et la responsabilité d'agir avec transparence. Je me verrais mal relater des faits qui n'ont pas eu lieu tel que c'est formulé dans la requête, parce qu'il y avait justement eu cette comparution devant le Comité.
En toute honnêteté, je dois vous dire que je ne siégeais pas au Comité le 31 mars, mais j'y étais le 29 mars et le 8 avril. J'ai cependant regardé les procès-verbaux pour savoir ce qu'il s'était passé le 31 mars. Nous avions pris beaucoup de temps à décider si nous entendrions le témoignage du ministre Pablo Rodriguez. Je ne sais pas combien de temps nous avons consacré à cette question, mais nous avons même débattu de la possibilité de l'entendre. Nous avons finalement entendu son témoignage.
Par la suite, le Comité est revenu sur la question des deux autres témoins. Cela m'a un peu peu étonnée, parce que lors de la discussion entre les membres du Comité et le témoin Ben Chin, j'avais l'impression que Ben Chin était le seul concerné.
Comment se fait-il que les noms des deux autres témoins aient été ajoutés à la motion? Je n'en ai encore aucune idée. Je parle de M. Amitpal Singh et de...
Je m'excuse, monsieur le président. Je me perds dans mes papiers.
[Traduction]
[Français]
Oui, c'est exact. Nous n'en avons pas parlé assez souvent.
Pourquoi ces deux témoins se sont-ils retrouvés sur cette liste? J'en suis surprise, mais c'est ce que la Chambre a demandé. Ils se sont retrouvés sur la liste à la suite d'un témoignage qui a été rendu devant le Comité relativement à un seul témoin, soit M. Ben Chin.
Pendant l'été 2020, une conférence de presse relativement à tout ce qui s'était passé dans le dossier de l'organisme UNIS a été donnée. Je vais revenir un peu sur ce qui s'est passé. Au mois de mars, on a rouvert ce dossier et on a présenté une motion à la Chambre afin d'obtenir l'information. On voulait tellement obtenir cette information qu'on a assigné des témoins à comparaître devant le Comité.
Il est inutile de répéter l'argument de la responsabilité ministérielle et de la tradition de la Chambre selon laquelle ce sont les ministres qui comparaissent relativement à toutes les questions portant sur les prises de décision et sur la responsabilité. Les employés, pour leur part, sont toujours exclus.
Je veux revenir sur les procès-verbaux de la rencontre du 31 mars. À la toute fin de cette rencontre, notre collègue M. Barrett a pris la parole, et je ne sais pas combien de temps cela a duré. Je n'ai malheureusement que la version anglaise, mais voici ce qu'il a dit:
[Traduction]
« Sur ce, bien que je croie que nous devions étudier la motion proposée par M. Fortin, je propose de lever la séance. »
Il y a une motion pour lever la séance, mesdames et messieurs, et la motion ne peut pas être débattue. Donc...
Non. Je cite le procès-verbal de la réunion du 31 mars. Donc je cite simplement notre collègue, désolée, je ne...
Monsieur le président, je fais appel à vos lumières. Est‑il admissible que les députés lisent les transcriptions des réunions précédentes?
Je ne suis pas sûr que cela soit une pratique normale de citer d'autres membres du Comité auprès d'autres membres.
Je cherche juste à savoir si c'est conforme aux règles de La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Je pense que je vais l'autoriser tant que ce n'est pas une répétition de la même chose. Il s'agit à certains égards d'une répétition, mais ce n'est pas durant la même réunion sur les mêmes points, donc je vais l'autoriser.
À titre de rappel à tous les collègues, particulièrement ceux qui sont intervenus, M. Dong a dit qu'il aimerait avoir l'occasion de prendre la parole, et il ne l'a pas encore fait.
Madame Lattanzio, je sais qu'il vous reste probablement quelques choses à terminer, mais il y a de vos collègues qui attendent désespérément de s'exprimer aux fins du compte rendu également.
Je le comprends, monsieur le président, mais j'aimerais profiter de l'occasion pour m'exprimer sur cette question, car je n'ai pas...
Je n'aurais pas dû vous pointer du doigt directement, mais je reçois aussi des messages textes d'autres personnes qui espèrent passer à un vote et pouvoir se pencher sur le travail important du Comité et permettre que l'on vote sur la motion.
Madame Lattanzio, nous viendrons à vous.
Merci, monsieur le président.
[Français]
J'étais en train de parler de la réunion du 31 mars. Je citais la motion qui avait été déposée par mon collègue afin d'ajourner le débat relativement au témoignage de la ministre Fortier. Je me rappelle très bien que c'était une semaine de relâche, alors Dieu sait que nous aurions eu le temps de nous pencher sur le sujet et le loisir de poser à la ministre toutes les questions que nous voulions lui poser, et ce, aussi longtemps que nous l'aurions voulu. Cependant, selon ma compréhension, la réunion a été ajournée. Le débat n'a pas été suspendu. Les membres auraient pu facilement suspendre le débat, mais on a choisi d'ajourner la réunion. On a donc mis fin au témoignage de la ministre Fortier.
Maintenant, dans la requête de mon collègue M. Fortin, on propose que « le Comité fasse rapport à la Chambre des Communes de ces événements afin de manifester son mécontentement ». J'ai de la difficulté à le suivre. C'est un libellé audacieux, puisque les ministres sont venus et que nous avons eu l'occasion de leur poser toutes les questions que nous voulions leur poser. Pour une raison que j'ignore, plutôt que de suspendre le débat, on a décidé de le clore.
Qui plus est, chers collègues, le 31 mars, selon ce que j'ai pu comprendre, quand la ministre Fortier s'est présentée devant le Comité, il y a même eu un débat pour décider si on allait l'entendre ou non. Finalement, on a décidé de l'entendre, mais à la fin, le débat a été ajourné.
Passons maintenant à la séance du 8 avril. Cette fois-là, j'étais présente. Encore une fois, l'honorable ministre Mona Fortier a comparu. Il n'y a donc pas eu de défaut de comparaître; elle était bel et bien présente. Il y a eu un autre débat pour décider si on allait l'entendre et si elle était le bon témoin. On a dû faire le tour de ce que signifie la responsabilité ministérielle, et finalement, il y a eu un débat, et les députés se sont finalement demandé ce qu'il fallait faire. Encore une fois, on n'a pas jugé opportun d'entendre la ministre Mona Fortier. Aucune question ne lui a été posée, aucune demande d'information ou de documents ne lui a été adressée et, une fois de plus, le débat a été ajourné.
Nous avons la responsabilité de relater les faits tels qu'ils se sont déroulés. On dit qu'il y a un mécontentement. J'observe le Comité et je sais que nous avons du travail très important à faire. Je ne veux pas minimiser la requête de mon collègue, mais mon collègue M. Sorbara a parlé de l'importance du dossier de Pornhub et MindGeek, au Québec. Je sais que ma collègue Mme Gaudreau est également très sensible à cette question. C'est un travail très important, et nous étions sur le point de l'achever, la semaine dernière. Cependant, on a mis de côté le travail de ce comité pour débattre de cette requête encore une fois. Il y a des gens qui nous attendent. Il y a un réel besoin de faire avancer cette étude, et cette fois-ci, le monde nous regarde. Il veut voir comment le Canada va résoudre cette question fort importante.
Que fait-on? On la met de côté pour revenir sur cette requête.
Où est l'urgence de discuter d'une motion pour laquelle le Comité a accueilli des témoins? Pourtant, les membres du Comité ont décidé de dire merci, mais non merci.
On prend du temps aujourd'hui, et, là, on dit que c'est du gaspillage. J'en conviens: c'est du gaspillage de temps de revenir sur une motion demandant de recevoir de l'information, des témoignages, alors que les membres de ce comité ont jugé bon de ne pas écouter quelqu'un parce que ce n'était pas le bon témoin. On ne voulait pas écouter, on ne voulait rien savoir. Ce qu'on voulait, c'était de relater ceci devant la Chambre pour qu'il y ait une conséquence.
Sur la question de savoir comment obtenir un consensus, je pense que mes collègues, ce matin, et même la semaine dernière, ont tendu la main pour qu'on puisse aller de l'avant. En tant que nouvelle parlementaire, j'ai hâte de faire des rapports et des études. Je siège à un autre comité où on est sur le point de conclure un rapport. C'est ce à quoi les Canadiens et les Canadiennes s'attendent de nous, notamment un rapport d'étude sur MindGeek et Pornhub. Nous avons la responsabilité d'étudier les sujets mis en avant et de faire les travaux qui s'y rapportent.
Malheureusement, depuis un certain temps, je constate qu'il y a du gaspillage de temps ici. Ce matin et la semaine dernière, nous avons essayé de tendre la main pour savoir comment nous pourrions arrimer cette requête, le libellé ou je ne sais trop quoi de façon à ce qu'il y ait consensus et que nous puissions avancer. Il y a une impasse dans ce comité. C'est dommage. M. Sorbara a tendu la main. M. Fergus a aussi tendu la main.
Dans un autre comité, j'avais mis en avant une proposition pour nous permettre de procéder à un grand nombre d'études. Nous avions beaucoup de pain sur la planche et nous cherchions à voir s'il était possible d'y aller en tandem. Nous avons deux heures de réunion, monsieur le président, et beaucoup de travail. Peut-être serait-il logique de tenir une première heure de réunion sur une requête et la deuxième heure sur une autre requête? Y aurait-il consensus de mes collèges à ce sujet? Cela nous permettrait d'avancer dans nos travaux.
En ce moment, nous utilisons tout le temps qui nous est alloué, mais nous ne sommes pas capables d'avancer. Il y a toujours des impasses dans ce comité. Je veux bien avancer, je veux bien que ce comité ait le temps de pouvoir disposer de toutes les requêtes qui lui sont présentées, mais il faut avoir une bonne gestion de temps, ce que nous n'avons malheureusement pas. C'est simple. C'est clair comme de l'eau de roche: les députés veulent accomplir les travaux du Comité et entendre des témoins au sujet de MindGeek et de Pornhub.
Malheureusement, nous prenons la peine de commencer une réunion à huis clos pour ensuite faire des motions et nous réunir en public, et nous débattons d'une motion qui n'a pas de lien avec les travaux du Comité.
Je propose à mon collègue M. Fortin de réexaminer le libellé, et même la teneur de sa motion, et de retirer cette dernière afin de donner l'occasion au Comité d'entamer son étude sur MindGeek et sur Pornhub, ainsi que le travail qu'il doit faire sur d'autres questions qui ont été soulevées.
M. Fortin veut signaler à la Chambre qu'il y a un problème; je comprends cela. Il veut présenter un rapport à la Chambre pour lui indiquer qu'on n'a pas obéi à un de ses ordres, ce qu'elle doit absolument savoir. Toutefois, si ce rapport est présenté, il doit forcément relater ce qui s'est passé au Comité.
Les témoins qui comparaissent devant les comités relatent des faits et font part de leurs connaissances ou de leur expertise. J'ai du mal à envisager qu'un comité fasse un rapport sur quelque chose qui ne s'est pas produit devant lui. Je ne peux pas concevoir que nous présentions un rapport pour indiquer à la Chambre que des témoins se sont présentés pour représenter quelqu'un, mais qu'on a décidé que ce n'étaient pas les bons témoins, qu'on ne voulait pas les entendre, et, qu'à cause de cela, on est mécontent.
Parfois, on est maître de ses propres résultats, et on doit en assumer la responsabilité. Encore une fois, je tends la main à mon collègue, et je lui dis qu'à ce stade-ci, il devrait retirer sa motion et déposer une autre motion qui témoignerait de tout ce qui s'est réellement passé au Comité. J'ai vu la façon dont les membres ont voté jusqu'à présent au Comité. Je ne veux pas présumer du résultat du vote, parce que, tant et aussi longtemps qu'on ne vote pas, on ne connaît pas le résultat. Or, selon moi, cela n'a aucun sens d'adopter cette motion et de présenter un tel rapport à la Chambre et au Président, comme le veut la motion.
Nous avons du travail à faire. Je respecte chacun de mes collègues, et je sais que la plupart d'entre eux ont plus d'expérience que moi.
Je vous vois et je vous écoute avec beaucoup d'intérêt, mais nous avons la responsabilité, et même l'obligation de relater exactement ce qui s'est passé devant ce comité. Malheureusement, cette requête que nous étudions ne témoigne pas de ce qui s'est déroulé au Comité.
Pour ces raisons, je demanderais à mon collègue M. Fortin de retirer la version actuelle de sa motion. Nous pourrions peut-être envisager ensuite une autre requête qui ferait état de ce qui s'est vraiment passé devant le Comité. La requête en elle-même est simple, mais elle ne représente pas selon moi les faits qui se sont produits.
[Traduction]
Oui. Nous avons entendu pendant les 20, 30 ou 40 dernières minutes Mme Lattanzio dire qu'elle n'aime pas la motion et qu'elle veut qu'elle soit retirée. Elle continue de le répéter. Le demande‑t‑elle officiellement pour que nous puissions voter ou céder la parole à M. Fortin? Elle continue de nous raconter la même histoire. Elle n'aime pas la motion et elle veut qu'elle soit retirée, puis elle recommence et nous raconte la même histoire. Je pense qu'elle recourt à cette méthode pour nous faire perdre notre temps.
Excusez-moi, avant d'entendre la question de privilège, nous avons un rappel au Règlement. Je vais reconnaître qu'il y a eu une certaine répétition. De toute évidence, la députée a été encouragée à présenter de nouveaux points, et non pas à répéter de vieux points. Nous ferons un effort pour traiter de la question élargie. Jusqu'à présent, Mme Lattanzio n'a pas dit si elle demande officiellement que quelque chose soit retiré, donc je ne crois pas que nous puissions passer à un vote ou demander un consentement unanime à cet égard.
Madame Lattanzio, si vous souhaitez proposer de faire retirer la motion, il devra y avoir un consentement unanime pour le faire.
Je vous prie d'y aller avec la question de privilège, madame Lattanzio.
On me dit... ou on m'accuse de ne pas aimer la motion. Ce que je dis et je vais le dire en anglais pour que ce soit clair et bien compris...
Cela ressemble à une question de débat. Je vous laisserai la parole, puis nous passerons aux questions de débat si vous voulez quelques précisions concernant la façon dont vos paroles ont été interprétées. Je vous rappelle, madame Lattanzio, que nous avons une longue liste d'intervenants.
Je reviens à vous.
[Français]
Monsieur le président, je ne dis pas que la motion ne me plaît pas. Je ne dis pas non plus qu'elle me plaît.
Ce que j'essaie de dire, c'est que le contenu de la requête ne relate pas les faits tels qu'ils se sont déroulés devant nous. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord sur le libellé de la motion.
Mon collègue dit que je n'aime pas la motion, mais là n'est pas la question. La motion ne relate tout simplement pas les faits qui se sont déroulés devant nous.
Je m'excuse de répéter le message, mais je crois que je dois le faire pour que ce soit clair et limpide pour tout le monde. Je pense que certains de mes collègues n'ont pas saisi mes propos, et j'en suis désolée.
Je voulais souligner que cette requête n'est simplement pas une...
[Traduction]
Je suis très désolé d'avoir rappelé à Mme Lattanzio de ne pas se répéter, parce que cela lui a donné la chance de répéter les mêmes points de discussion encore et encore. Elle perturbe notre travail. Nous avons mieux à faire.
Demande‑t‑elle le retrait de la motion? Autrement, pourrait-elle céder la parole à quelqu'un qui a quelque chose de nouveau à dire?
J'aimerais vous rappeler, madame Lattanzio, que même si vous pensez qu'il pourrait être utile de vous répéter, les règles ne le permettent pas. Donc je vous découragerais de répéter ce qui a déjà été dit.
Il y a une frustration croissante, et je la ressens de tous les côtés, en ce qui concerne la façon d'avancer au Comité. Il n'y a que deux manières qui nous permettent d'aller de l'avant.
Une option, c'est d'avoir un consentement unanime pour faire retirer la motion. Je vois des gens qui secouent la tête et s'opposent à cette option.
Si ce n'est pas une option, alors la seule façon pour nous d'aller de l'avant serait de passer à un vote sur la motion pour que nous puissions en disposer, puis nous pencher sur une autre question.
Je tiens à rappeler aux collègues que l'on ressent l'impatience dans les commentaires de tout le monde; on souhaite passer à autre chose. Ce sont les deux seules options autorisées pour les membres du Comité. Soit nous avons le consentement unanime pour faire retirer la motion, soit nous passons à un vote pour que nous puissions en disposer d'une façon ou d'une autre.
Madame Lattanzio, nous revenons à vous pour vos derniers commentaires.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis bien contente que, cette fois-ci, tous les membres aient bien saisi mon opposition à la requête.
Je ne formule pas de requête auprès de mon collègue. Je l'invite simplement à reconsidérer sa motion. Ce n'est pas à moi de présenter cette motion. Je lui donne l'occasion d'y réfléchir. Ce sera à lui de décider de ce qu'il fait de sa motion.
À ce stade, la seule chose que je peux proposer au Comité est d'ajourner le débat sur la motion, car la plupart d'entre nous avons exprimé notre point de vue. Cela laisserait le temps à notre collègue M. Fortin de reformuler ou de retirer sa motion.
Je demande donc que le débat soit ajourné, monsieur le président.
[Traduction]
Je pense que j'aimerais obtenir quelques précisions, madame Lattanzio. Il semble y avoir une certaine confusion par rapport à ce que vous venez de proposer.
M. Fortin n'est pas en mesure de retirer sa motion sans le consentement unanime du Comité. Même si on le désirait, on me dit que ce n'est pas une option.
Cherchez-vous à proposer un vote sur la motion de M. Fortin?
Il n'est pas possible de demander un éclaircissement, monsieur Dong. Je m'excuse.
Madame la greffière, le vote a été demandé.
Monsieur Dong, il n'y a pas de rappel au Règlement. C'est une motion non sujette à débat.
Nous passons au vote, madame la greffière.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Nous allons poursuivre le débat sur la motion.
Madame Lattanzio, aviez-vous des commentaires finaux?
[Français]
À ce stade-ci, j'inviterais mon collègue M. Fortin à reconsidérer sa motion.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vois que la liste des députés qui veulent prendre la parole sur cette motion s'allonge, alors je pense que nous allons poursuivre le débat encore un peu.
Je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler de cette motion, car je n'en ai pas encore eu l'occasion.
Mes honorables collègues du Comité conviendront tous que, même si nous ne sommes pas d'accord sur certaines choses, surtout en ce qui concerne cette étude très importante, nous sommes tous d'accord pour dire que le droit de parole d'un député — le privilège d'un député — doit être respecté. C'est un point très important pour tous les parlementaires.
Monsieur le président, l'un des avantages pour moi d'écouter tous mes membres est que j'entends leurs points de vue et formule des observations. La seule observation dont je peux vous faire part est la cohérence dans l'incohérence dont j'ai été témoin ici. Qu'il s'agisse des députés aujourd'hui ou d'un député dans le passé, il y a des preuves que des dossiers sont sortis, montrant que, lorsque les députés étaient au gouvernement dans le passé — un gouvernement précédent — ils avaient une différente position. Je comprends cela. Je ferai très attention à ce que je dis aujourd'hui pour que cela ne soit pas utilisé plus tard contre moi.
J'examine cette motion dans le cadre de la motion plus vaste visant à étudier des politiques d'approvisionnement du gouvernement. En fait, je dois vous dire qu'au tout début du débat sur l'étude, je me suis demandé s'il était ou non approprié de faire une étude parallèle à l'enquête du commissaire, car nous savons qu'une enquête est en cours sur ce dont nous parlons. Nous avons entendu des témoins — des personnes comme l'ancien commissaire à l'intégrité et d'autres professionnels — qui nous ont mis en garde, essentiellement, contre les dangers de contamination entre cette étude et les conclusions de l'enquête en cours.
Nous en débattons; nous passons beaucoup de temps à débattre des mérites de l'étude — de ses détails. Nous débattons des amendements et nous allons de l'avant. Beaucoup de temps s'est écoulé. Je vois qu'il y a eu un grand changement dans la composition de ce comité, mais M. Gourde, Mme Shanahan et moi-même avons assisté à tous les débats sur cette étude.
Pour le bénéfice des téléspectateurs aujourd'hui — certains pourraient éprouver une confusion quant à ce dont nous parlons et se demander pourquoi il y a une telle différence de positions sur ce qui semble être une partie détaillée de cette étude globale —, je peux vous dire qu'après avoir longuement débattu de la question de savoir si cette étude était ou non pertinente, nous sommes passés à autre chose. Les membres du Comité sont passés à autre chose.
Nous avons discuté des témoins lorsque nous les avons invités. Ce que j'ai observé, encore une fois en restant patiemment assis et en écoutant les membres et les témoins, c'est que beaucoup de personnes ont été touchées par cette étude. Le témoin du Speaker's Spotlight nous a expliqué comment ses employés ont été touchés, au point qu'ils ont reçu des menaces et que cela a perturbé la routine quotidienne de leur famille. Il s'agit en quelque sorte du résultat négatif de cette étude. Je veux m'assurer que nous y prêtons attention.
Puis, nous sommes entrés dans le débat sur la question de savoir si les renseignements financiers parent du titulaire d'une charge publique devaient ou non être rendus publics. Après les 5 000 pages publiées par le gouvernement du Canada, nous avons eu un débat approfondi sur cette question. Nous avons présenté des amendements, nous avons voté et nous avons changé de votes. Nous avons longuement examiné les détails de cette étude.
Je tiens simplement à souligner que, au bout du compte, nous étudions la politique et les procédures d'approvisionnement pour nous assurer que l'intégrité du processus gouvernemental est maintenue. Toutefois, dans ce cas, pas un seul sou des fonds publics n'a été transféré à l'organisme UNIS. Nous faisons ce travail pour éviter que des incidents se produisent à l'avenir. C'est pour toutes les bonnes raisons, et je comprends cela.
Nous avons appelé témoin après témoin. Pour être honnête, monsieur le président, lorsque nous avons écouté le témoignage des frères Kielburger, j'ai honnêtement cru voir la lumière au bout du tunnel. J'ai pensé que c'était la dernière étape de l'étude et que nous étions tous prêts à mettre un terme à cette étude qui s'éternisait. Elle a retardé beaucoup d'autres travaux importants du Comité.
Ensuite, l'honorable député de Carleton a été nommé comme remplaçant au présent Comité et a posé une question sur un sujet qui était déjà connu du public. En août 2020, il a été signalé qu'il y avait eu un échange sur LinkedIn entre les frères Kielburger et Ben Chin. Ce n'était pas une nouvelle. Nous avions eu près de huit mois. Si nous avions pensé que c'était important, qu'une simple réponse était importante, nous aurions pu convoquer une séance il y a longtemps. Nous aurions pu en parler bien avant. Mais non, le problème est apparu lorsque le député de Carleton a questionné les frères Kielburger. Il y a eu un moment de révélation, que j'ai toujours de la difficulté à comprendre. Qui avait‑il de si étonnant là‑dedans?
Nous avons entendu M. Sorbara qualifier cette étude d'expédition de pêche. Je pense que, à l'époque, on avait l'impression qu'il s'agissait d'aller à la pêche. Vous partez en voyage en espérant attraper un achigan et vous attrapez une perche — surprise! Il doit y avoir quelque chose d'autre que nous voulons approfondir. C'est ainsi qu'a commencé un tout nouveau chapitre de cette étude interminable.
Je demande respectueusement aux députés de revenir au motif initial et au but de cette étude. Demandez-vous ce que nous faisons ici.
Nous avions l'étude sur MindGeek et Pornhub, et cela se passait bien. C'était tellement important que nous avons pensé à interrompre l'étude pour nous permettre d'inviter les témoins de Stella et je ne sais qui d'autre.
Monsieur le président, me prenez-vous en photo?
D'accord. Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.
En effet, nous avons tous convenu d'interrompre brièvement l'étude pour entendre ces témoins. J'ai ensuite entendu la motion visant à prolonger les heures afin que d'autres témoins puissent se présenter pour nous donner une vue d'ensemble de l'étude sur Pornhub, car nous avons le pouvoir de recommander au gouvernement, par l'entremise de la Chambre, les mesures à prendre pour protéger les jeunes vulnérables en particulier, mais également pour respecter le droit des gens à la vie privée, à l'expression et au travail. Nous devons maintenir cet équilibre, et je pense donc que ce témoignage était très important.
Nous parlons encore une fois de la motion de M. Fortin. Elle nous a ramenés à ce long débat sur une motion concernant une étude qui porte sur de l'argent qui n'a jamais été dépensé par le gouvernement.
Je voudrais demander respectueusement aux députés de ne pas s'écarter de leurs priorités. J'ai examiné toutes ces questions... qu'il s'agisse de la reconnaissance faciale ou de... Ces questions sont plus urgentes et devraient figurer en haut de la liste des priorités du Comité.
De toute évidence, nous sommes dans une impasse, comme l'a dit Mme Lattanzio.
Vous avez dit qu'il y a deux options, et l'une est que M. Fortin retire la motion, un vote sur la motion; et l'autre est de suspendre le débat ou de l'ajourner, puis de passer à une autre étude et de laisser la question en suspens pendant un certain temps. Laissons notre caucus et nos collègues faire la part des choses. Ils sont peut-être plus brillants que nous. Peut-être qu'ils peuvent faire la part des choses et trouver un terrain d'entente. Donnez-leur un peu de temps pour trouver une solution, mais ne retardez pas le travail du Comité, et nous pourrons passer à quelque chose qui est plus urgent.
Lorsque je parle de reconnaissance faciale — et M. Angus et M. Fergus seraient d'accord avec moi —, j'ai entendu ma communauté dire qu'il y a beaucoup d'intérêt dans ce domaine. Cependant, le créneau est en train de se refermer. Nous sommes en train de perdre une occasion très importante et précieuse de mener une étude et un examen sérieux de ce qui se passe actuellement.
Je ne veux pas continuer en me répétant, mais je demande sincèrement aux députés de regarder cette motion et de comprendre qu'il s'agit d'un résultat ou d'une partie d'un résultat d'une impression très aléatoire. Je ne peux m'empêcher de soupçonner l'opposition, qu'elle soit conservatrice ou bloquiste, d'avoir un quelconque intérêt à mener à bien cette étude, car, comme je l'ai dit dès le début, depuis l'année dernière jusqu'à aujourd'hui, le caucus libéral n'a cessé de faire des concessions.
Nous avons accepté d'examiner ces documents et nous avons tenu un énorme débat à ce sujet. Que s'est‑il passé? Ces documents ont été communiqués aux députés. Notre capacité d'examiner la situation financière d'autres membres de la famille a‑t‑elle apporté de nouvelles preuves? Non. Aucun élément nouveau n'a été apporté.
Cet interrogatoire du personnel était‑il fondé sur de nouveaux renseignements? Non, il ne l'était pas. Il était fondé sur de vieux renseignements du mois d'août de l'année dernière. Vous ne pouvez pas me reprocher de soupçonner que l'opposition n'a aucune intention... Quand je dis « opposition », je ne parle évidemment pas de tout le monde, mais je demande si les dirigeants du caucus conservateur, du caucus bloquiste, ont un intérêt quelconque à réaliser cette étude.
Nous pouvons voter sur cette motion, mais cela s'arrêtera‑t‑il là? Je dois vraiment en douter, car, d'après ce que j'ai vu, il n'y a aucun intérêt. Il n'y a qu'un intérêt à faire traîner les choses indéfiniment et à freiner l'important travail du Comité.
Bien sûr, j'entends les membres du Comité dire à quel point ils veulent passer à d'autres études importantes, mais je ne vois rien de cela.
Rationnellement, je fonde mon jugement sur ce que j'entends et sur les mesures qui ont été prises au cours des huit, neuf ou dix derniers mois et je ne peux arriver à la conclusion qu'il y a un intérêt à terminer cette étude.
Voilà, c'est dit. Ce n'est que ce que j'observe. C'est peut-être injuste, mais j'attends toujours ce geste pour m'assurer qu'il y a cet intérêt à passer à autre chose.
Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais demander à mes honorables collègues de poser ce geste pour moi. Nous avons été très proches de la fin à de nombreuses reprises. Des gestes ont été posés, et nous y avons cru. Nous avons plongé. Nous avons dit: « Faisons‑le. » Puis, à la suite d'une question posée au hasard par le député de Carleton, tout est revenu au point de départ, et nous faisons que tourner en rond.
Sur ce, je vais céder la parole. Je ne veux pas prolonger inutilement la conversation. Si je vois un autre point dont je veux débattre, je reprendrai la parole, mais, sur ce, je cède la parole à mes honorables collègues.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je ne sais pas sur combien de séances les membres du Parti libéral vont vouloir étirer cette motion. Il ne fait absolument aucun doute qu'ils croient que, parce qu'ils ont leur mot à dire, ils vont obtenir ce qu'ils veulent. Ils étaient très heureux, lorsqu'ils étaient majoritaires, d'imposer leur majorité aux parlementaires, mais, maintenant qu'ils sont minoritaires, nous sommes dans une situation où une majorité de députés de la Chambre des communes a voté pour que des témoins comparaissent devant le Comité. Un ordre de la Chambre a été émis, puis le Comité a reçu des lettres de deux ministres disant qu'ils avaient donné l'ordre à des gens de ne pas se présenter devant le Comité.
Nous avons entendu les citations de ces lettres. Il ressort clairement de la lettre du leader du gouvernement à la Chambre des communes et du ministre de la Prospérité de la classe moyenne que des directives avaient été données.
Nous avons entendu parler de la responsabilité ministérielle. Ces ministres sont responsables de leur personnel. Ils sont responsables de donner ces directives.
Franchement, c'est clair comme de l'eau de roche dans les lettres. Dans la lettre de Mme Fortier, datée du 30 mars, il est écrit ce qui suit:
M. Amitpal Singh a reçu la directive de ne pas se présenter devant le Comité.
Dans la lettre du leader du gouvernement à la Chambre des communes, c'est encore une fois très clair:
M. Rick Theis, directeur des politiques auprès du premier ministre, a reçu l'ordre de ne pas se présenter devant le Comité.
Ce sont des ordres donnés par des ministres. La motion dont nous traitons aujourd'hui énonce cela très clairement.
Si les membres du Parti libéral ne sont pas satisfaits de la motion, ils ont bien sûr leur mot à dire lors des séances, mais ils doivent ensuite voter. La motion doit faire l'objet d'un vote. Je comprends que cela puisse être incommodant. Nous entendons constamment dire que c'est le résultat d'une expédition de pêche. Il s'agit d'un rapport présenté à la Chambre. En empêchant ce vote, on n'a fait que retarder tout le reste du travail; cela fait partie d'un effort visant à dissimuler la corruption au sein du gouvernement libéral. Cela ne fait aucun doute.
Nous avons entendu dire que les libéraux ne comprennent pas pourquoi nous nous occupions de cette question en mai...
Je ne suis pas sûr que des députés aient été traités de corrompus. Je pense qu'il y a une distinction à faire. Merci.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
Monsieur le président, je m'élève contre la corruption au sein du gouvernement.
Bien que je n'ai pas traité les députés à titre personnel de corrompus, je les encourage à faire appel à leur conscience et au meilleur d'eux-mêmes lorsqu'ils font face à la corruption. Si le seul fait d'entendre le mot est tellement offensant, mon Dieu, j'espère que leurs agissements seront plus éloquents que ces mots et qu'ils chercheront à prendre des mesures positives pour montrer aux Canadiens qu'ils peuvent avoir confiance en leurs institutions, ce qui est bien sûr en train d'être miné par tout ce processus, cette obstruction systématique incessante.
Comme je le disais, les députés libéraux nous ont fait savoir qu'ils ne comprenaient pas ce qui avait changé depuis août. Je vais vous dire ce qui a changé: pour dissimuler la corruption, le Parlement a fermé ses portes en août; il y a eu de l'obstruction systématique au sein du Comité, et l'obstruction s'est échelonnée sur plus de 20 séances.
Il est évident que les libéraux veulent continuer d'empêcher ce rapport d'être présenté à la Chambre. Ils peuvent ne pas y souscrire et ils peuvent s'exprimer en votant lorsqu'ils le font. Tout le monde peut constater qu'il n'y a aucune volonté de passer aux autres études.
Nous entendons que des gens luttent pour faire avancer les choses. Les libéraux espèrent qu'en ne disant pas que le NPD s'attend à ce que cela se produise, il ira peut-être dans l'autre sens. Je dois vous dire que j'ai entendu très clairement tous les membres de l'opposition dire qu'ils veulent rendre compte à la Chambre, que leurs votes, les votes des membres de l'opposition, pour que cette question...
Le Règlement ne le permet pas, monsieur Dong. Votre temps de parole est écoulé. Il n'y a pas de précision à apporter.
M. Barrett va continuer.
Je vous prie de m'excuser, monsieur Barrett. Je ne veux pas vous interrompre impoliment, mais je crois que vous parliez au nom d'un député du NPD qui fait partie d'un autre caucus. Je ne sais pas...
Un député: Qu'est‑ce que vous dites?
Il s'agit de mon rappel au Règlement. Je demande aux conservateurs et aux libéraux de ne pas parler en mon nom. Nous prendrons notre décision lorsque nous...
Monsieur Dong, je vais continuer de présider cette séance et j'apprécie vos efforts, mais je vais continuer mon travail.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
J'ai écouté attentivement M. Dong lorsqu'il parlait, et ne laissez pas les faits se mettre en travers d'une obstruction systématique. Il est manifestement faux de dire qu'aucun fonds du gouvernement n’est allé à l'organisme UNIS. En fait, le gouvernement du Canada lui a donné 30 millions de dollars, que l'organisme UNIS n'a pas remboursés pendant plusieurs mois. Ce n'est que sous la pression du public, ce n'est qu'après cette mauvaise affaire pour les contribuables, cette entente d'initiés par laquelle le premier ministre a donné un accord d'un demi-milliard de dollars à un organisme qui a donné un demi-million de dollars aux membres de sa famille, jusqu'à ce que les membres de l'opposition dévoilent tout cela au grand jour que nous avons vu des demandes de remboursement et la nécessité d'une étude. Cela a entraîné une fermeture du Parlement et de l'obstruction systématique dans tous les comités, y compris celui‑ci.
Écoutez, si les libéraux veulent poursuivre cette obstruction systématique pendant de nombreuses séances... je ne peux pas parler au nom des autres membres de l'opposition et je ne chercherai jamais à le faire. Ils sont tout à fait capables de le faire, et j'espère qu'ils en auront l'occasion au cours d'autres séances lorsqu'il continuera d'y avoir de l'obstruction systématique dans cette tentative de dissimuler la corruption.
Monsieur le président, si nous devons poursuivre ce débat pendant de nombreuses séances, je propose que nous suspendions la séance maintenant et que nous continuions l'obstruction des libéraux au sujet de la corruption à la prochaine séance.
Je crois qu'il s'agissait d'une motion pour suspendre la séance. Nous allons passer au vote. C'est une motion non sujette à débat.
Madame la greffière, si vous le voulez bien, procédez à l'appel nominal.
(La motion est adoptée par 9 voix contre 1.)
Chers collègues, la séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 13 h 10, le lundi 26 avril.]
[La séance reprend à 13 h 1,le vendredi 30 avril.]
La séance est ouverte. Il s'agit de la suite de la 32e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, à la protection des renseignements personnels et à l'éthique de la Chambre des communes. Comme vous le savez, la séance...
Je vous prie de m'excuser, mais je veux simplement confirmer qu'il s'agit bien de la suite de la séance qui a été suspendue lundi...
... et vous demander de confirmer que je suis la première à prendre la parole aujourd'hui, comme vous l'avez dit la dernière fois...
Je vous remercie de l'interruption, mais j'y arrivais justement.
Pour en revenir à l'ordre du jour, il s'agit de la suite de la séance qui a été suspendue le lundi 26 avril. Nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés. L'ordre des interventions est le suivant: Mme Shanahan, suivie de M. Sorbara, de M. Fergus, de M. Fortin, de M. Carrie, de M. Dong, puis de M. Angus. Je donnerai la parole aux autres intervenants au fur et à mesure qu'ils apparaîtront sur mon écran.
Cela dit, je pense que tout le monde est conscient qu'il s'agit de la continuation de la séance du 26 avril et que nous débattons de la motion du 8 avril présentée par M. Fortin.
Je donne la parole à Mme Shanahan, qui est notre première intervenante.
Madame Shanahan, allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président. Encore une fois, je vous prie de m'excuser, mais ayant été oubliée par inadvertance, j'en suis certaine, sur la liste lorsque nous nous sommes réunis lundi dernier, je voulais simplement m'assurer que j'aurais effectivement l'occasion de parler de la motion de M. Fortin, car j'ai en fait beaucoup de choses à dire à ce sujet.
Avant d'en arriver là, je tiens à préciser que j'avais présenté une motion pour reprendre le débat sur ma motion demandant la poursuite des témoignages, afin que le Comité entende d'autres témoignages concernant l'étude sur MindGeek. Pourquoi ai‑je fait cela? Parce qu'il nous est apparu, avec les témoignages très troublants que nous avons entendus aujourd'hui, y compris ceux de Melissa Lukings et des représentants de Stella, que nous ne voyons que la pointe de l'iceberg pour ce qui constitue une utilisation non consensuelle des images et, en fait, ce que l'on voit sur Internet et qui est accessible au public.
Mme Shanahan ne vous a même pas donné la chance de vous présenter, et maintenant, elle change de sujet. Le sujet est la motion de M. Fortin. Nous devons disposer de sa motion avant qu'elle ne commence à parler de questions qui n'ont rien à voir avec la motion à l'étude.
Merci, monsieur Angus. Je pense qu'il s'agit d'un rappel au Règlement qui concerne la pertinence.
Madame Shanahan, je vous rappelle que nous traitons de la motion de M. Fortin. Lors de la séance précédente, nous avons discuté de la possibilité de passer à d'autres questions. Tous les membres, y compris les membres de votre propre caucus, espéraient que nous passerions à d'autres questions, comme vous l'indiquez maintenant.
Je rappellerai simplement à mes collègues que, pour pouvoir passer à d'autres sujets, nous devons d'abord disposer de cette motion. Je rappelle à tous que nous sommes en train de débattre de la motion de M. Fortin et que, pour passer à d'autres sujets, nous devons d'abord disposer de cette motion. Pour ce faire, nous devons procéder à un vote, et j'encourage donc les députés à passer au vote s'ils souhaitent passer à d'autres sujets.
Madame Shanahan, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président. J'ai effectivement beaucoup à dire sur la motion de M. Fortin. Ce que je veux exprimer ici aujourd'hui, c'est que, sur l'échelle des priorités, je trouve très triste que le Comité en soit là.
[Français]
Ce n'est pas seulement moi, monsieur le président. Il y a eu des témoignages assez perturbants. Certains de mes concitoyens m'ont raconté ce qui est arrivé.
Je veux remercier tous les membres. Nous avons entendu des témoignages très touchants. D'autres gens se mettent à parler. Il y a une jeune femme qui l'a fait publiquement au Québec.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, madame Shanahan, j'ai accepté un rappel au Règlement, mais avant même le rappel au Règlement, je vous ai prévenu que nous traitons de la motion de M. Fortin. Si vous voulez débattre d'autres choses, je devrai passer à l'intervenant suivant sur la motion de M. Fortin afin que nous puissions disposer de celle‑ci avant de passer à une autre question.
Madame Shanahan, je vous donnerai la parole une fois que j'aurai accepté ce rappel au Règlement, mais je vous préviens que vous devez reprendre le débat sur la motion de M. Fortin avant que nous puissions passer à un autre sujet.
Monsieur Fortin, allez‑y.
[Français]
C'est bien, monsieur le président. Vous avez exposé ce que je m'apprêtais à dire. Nous sommes donc sur la même longueur d'onde.
Je vous remercie.
[Traduction]
Je pense qu'il y a eu un certain degré de frustration du fait que nous n'avons pas été en mesure de nous concentrer, en tant que membres du Comité, sur la question à l'étude.
Comme cela a été exprimé, y compris dans votre présent discours, madame Shanahan, il y a une certaine frustration du fait que nous ne pouvons pas passer à d'autres questions. J'aimerais vous rappeler, à vous et aux autres membres, que la seule façon de passer à ces questions importantes est de voter sur cette motion.
Madame Shanahan, je vous rappelle que vous devez parler de la motion. Si vous n'avez rien à dire au sujet de la motion, je vous demande de céder votre temps de parole à la personne suivante sur la liste. Nous avons une longue liste d'intervenants.
Madame Shanahan, allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous sommes ici pour discuter de la motion de M. Fortin. Je trouve que cette motion est très dérangeante en ce sens que, encore une fois, au lieu d'écouter les victimes, on veut en créer d'autres. La motion voulait convoquer des employés parlementaires, des adjoints politiques, pour témoigner devant ce comité, sans autre raison que le fait qu'ils ont accompli leur travail.
Je veux me concentrer sur les points de la motion de M. Fortin, entre autres le point 3, qui se lit comme suit: « Le Comité confirme ne pas avoir libéré lesdits témoins de leur obligation à comparaître devant lui; ».
Je trouve cela tout à fait désolant que cela vienne de ce comité, qui a déjà obligé des gens innocents à témoigner. Soyez clairs et honnêtes. Cela concerne ce qui s'est passé au sujet du programme de bourses pour les étudiants bénévoles canadiens, un programme qui n'a pas fonctionné, mais maintenant on en fait toute une histoire pour des gains partisans. Ainsi, ce point dit clairement qu'il y a des gens ici qui n'acceptent pas le fait que des ministres responsables de ces employés sont venus devant ce comité.
Je vais vous en dire beaucoup à propos de ce que nous avons entendu alors. Ce n'était pas suffisant pour M. Fortin. Il veut en rajouter. Il ne veut pas libérer ces témoins qui sont de simples employés. Je trouve cela inacceptable, surtout de la part du Bloc québécois, un parti qui est soi-disant défenseur des droits des travailleurs. Ces employés, comme n'importe qui, ont fait une demande d'emploi et ont signé un contrat de travail leur imposant de respecter certaines choses et d'accepter certaines responsabilités. Le Bloc québécois peut-il admettre que c'est toutefois leur employeur qui est responsable des grandes décisions prises?
J'ai eu l'occasion dans ma carrière d'être représentante syndicale. Je n’aurais jamais accepté qu'un employé soit obligé de comparaître devant qui que ce soit concernant des décisions et des actions de leur employeur. J'ai de la difficulté à comprendre la position du Bloc dans cette affaire. Ils ne veulent même pas libérer ces employés. La demande a été faite; on a même offert la possibilité que ces employés répondent à certaines questions par écrit, s'il s'agissait d'informations — je sais que, parfois, certaines informations peuvent être demandées à des employés —, mais cela n'était même pas accepté.
On veut qu'ils comparaissent devant le Comité pour n'importe quelle autre raison. Je crois qu'on veut essayer d'intimider ces personnes en leur posant des questions et construire une histoire autour des gens qui faisaient simplement ce qu'ils devaient faire. Un comité parlementaire peut demander par exemple qu'un fonctionnaire, qui est un agent comptable pour une organisation, comparaisse devant le Comité pour répondre à des questions sur la gestion d'un ministère. Or cela relève justement des responsabilités et des rôles des adjoints, des fonctionnaires et des ministres. Souvent, lorsque les fonctionnaires comparaissent, ils sont aux côtés du ministre.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, l'intervention de notre collègue Mme Shanahan est encore une fois contraire au Règlement.
Le Comité ne doit pas déterminer si les témoins devraient ou ne devraient pas être assignés à comparaître et s'ils devraient comparaître par écrit ou en personne. Ce n'est pas la question. Les députés de la Chambre des communes ont eu ce débat le 25 mars. Le but de la motion qui est à l'étude présentement est de savoir si nous déposons un rapport à la Chambre pour indiquer que l'ordre qui a été donné n'a pas été respecté, un point c'est tout.
Cet ordre a été donné le 25 mars par la Chambre. Il est donc trop tard pour discuter de la possibilité de donner cet ordre. Les propos de ma collègue sont contraires au Règlement et je pense que nous devons nous contenter de déterminer s'il y a lieu ou non de faire rapport à la Chambre des communes sur la situation. La motion porte uniquement sur cela.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que les propos de ma collègue sont tout à fait pertinents, car elle nous indique que les prémisses de la motion de M. Fortin ne sont effectivement pas valides. C'est la raison pour laquelle elle soulève cette question.
Monsieur le président, que vous soyez d'accord avec moi ou M. Fortin, une chose est certaine: les commentaires de Mme Shanahan ont un rapport direct avec la motion, ce qui répond à votre demande.
[Traduction]
Je crois qu'elle traite maintenant du sujet plus qu'elle ne le faisait au début de la séance. Je vais de nouveau rappeler à la députée de prendre conscience du fait que ses collègues sont impatients de passer au vote. Toutefois, je lui permets de poursuivre.
Madame Shanahan, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans ce contexte, mes propos sont tout à fait pertinents, parce que nous parlons du point 3 de la motion de M. Fortin. Le devoir de l'employé de répondre à un comité est toujours lié à celui du ministre, et c'est ce dernier qui en est responsable. Comme c'est le ministre qui est responsable de répondre au Parlement, cela fait partie de ses obligations en matière de reddition de comptes. Le ministre peut déléguer certaines questions à un employé et c'est une pratique de longue date à la Chambre.
On reconnait que, pour les employés qui ont le statut d'attachés politiques, c'est encore plus pointilleux. Ces gens, qui peuvent occuper des postes comme celui de conseiller politique, peuvent communiquer avec les intervenants des comités et offrir des conseils relatifs aux politiques. En fin de compte, ces gens sont des employés. Ils peuvent être congédiés n'importe quand comme n'importe quel employé. On suit des règlements et il y a toujours un système disciplinaire en place. Du moins, c'est ce que je crois. Or, ces employés arrivent un jour en poste et ils peuvent partir n'importe quand. C'est la raison pour laquelle le premier ministre confie cette responsabilité au ministre, qui est un élu.
Ce n'est pas seulement moi qui le dis et ce n'est pas seulement les libéraux qui disent cela. En 2010, sous le gouvernement Harper, le ministre Jay Hill a dit clairement que les attachés politiques n'allaient pas comparaître devant les comités. Je vais citer ses propos:
[Traduction]
Ces employés doivent rendre des comptes à leurs supérieurs et, en fin de compte, à leur ministre de l'exécution correcte et compétente de leurs fonctions.
[Français]
Il a ensuite dit ceci:
[Traduction]
Nous sommes donc très fondés à dire que ce sont les ministres qui devraient rendre compte des actions du personnel politique. Les ministres se sont présentés à des élections et ont accepté d'endosser la responsabilité que représente la fonction de ministre. Ce n'est pas le cas du personnel politique.
[Français]
Je pense que c'est assez clair.
Je me demande si on peut demander à M. Hill de comparaître devant ce comité pour que nous puissions entendre son témoignage. Il a aussi dit ceci:
[Traduction]
Tout comme les fonctionnaires, le personnel ministériel ne relève pas du Parlement en ce qui concerne les politiques, les décisions et les opérations gouvernementales. Tout renseignement que donnerait le personnel ministériel sur ces questions le serait au nom du ministre. En outre, contrairement aux fonctionnaires, les membres du personnel ministériel ne participent pas aux activités des ministères. Par conséquent, ils ne se trouvent pas dans la même position que les fonctionnaires pour répondre aux questions...
Cela concerne encore la pertinence, monsieur le président. Nous ne discutons pas de la validité de la présence de ces personnes au Comité.
M. Fortin a été très clair. C'était un ordre de la Chambre. Ce que nous faisons, c'est signaler ces événements à la Chambre et exprimer notre mécontentement quant au fait que les directives de la Chambre n'ont pas été suivies. J'ai de la difficulté à comprendre où est la pertinence de l'argument actuel que Mme Shanahan avance.
Je crois que les membres du Comité s'entendent de plus en plus pour dire qu'ils veulent débattre de la motion à l'étude.
Madame Shanahan, je vous préviens que, même si vous abordez un sujet qui n'a rien à voir avec la question à l'étude, nous débattons de cette motion en particulier, et je vous encourage donc à passer au débat sur la motion elle-même.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais revenir sur le fait que c'est le point numéro 3 de la motion de M. Fortin dont je discute en ce moment. Nous avons dit dans ce point numéro 3 — et je vais le dire en anglais — « That the Committee confirms that it has not released these witnesses from their obligation to appear ». J'ai raison sur ce point, dans la mesure où je discute du rôle du personnel politique par rapport au ministre.
Il n'appartient pas au personnel politique d'être tenu responsable de cette manière, et je ne suis pas la seule à l'avoir dit. M. Jay Hill s'est également exprimé longuement à ce sujet.
M. Hill a fourni ici quelques bonnes citations: « La tyrannie de l'opposition s'en prend maintenant aux hommes et aux femmes qui font partie de notre personnel politique. Lorsque ces personnes ont assumé leurs fonctions, elles ne s'attendaient pas à être jugées par un comité et à être humiliées et intimidées par des députés. » J'aimerais vraiment que M. Hill vienne témoigner devant le Comité.
[Français]
Il n'est pas le seul à l'avoir dit. Un ancien greffier l'a aussi dit.
[Traduction]
En 2010, Rob Walsh, l'ancien greffier, a déclaré apparemment devant ce même comité de l'éthique, sur cette même question, qu'au sujet des membres du personnel, « il y aurait des restrictions en ce qui concerne les questions qui pourraient leur être posées » et que « certaines questions devraient être adressées au ministre et non au personnel politique. »
C'est pourquoi je m'oppose vivement au point numéro 3, et je pense que c'est une question qui a déjà été discutée par certains de mes collègues.
[Français]
M. Fortin devrait reconsidérer sa motion. Il devrait franchement regarder certains points. Cela va dans le même sens que la compréhension des rôles et des responsabilités des attachés politiques vis-à-vis n'importe quelle décision du gouvernement ou du Conseil des ministres.
[Traduction]
L’hon. Pablo Rodriguez a dit à notre comité qu'un principe fondamental de la forme de gouvernement responsable du Canada est la responsabilité ministérielle.
C'est l'exercice de transparence qui a été fait ici. Nous sommes même allés un peu plus loin. Les membres du personnel ministériel n'ont pas le pouvoir de prendre des décisions au nom des ministres. Ils rendent compte aux ministres et sont responsables envers eux. Les ministres sont responsables de leurs actions devant le Parlement.
Pablo Rodriguez a avancé une citation de l'ancien premier ministre Stephen Harper, telle qu'il l'a énoncée dans la publication intitulée Pour un gouvernement responsable : un guide à l'intention des ministres: « Les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement [de l'exercice de leurs responsabilités] qui leurs sont conférées par la loi ou autrement [...] Les ministres sont personnellement responsables de leur personnel exonéré et de la bonne marche de leur cabinet. » Les membres du personnel ne sont pas des députés élus de la Chambre. Ils n'ont pas les mêmes droits et privilèges que les députés, et le fait d'appeler des membres du personnel à témoigner devant un comité est en contradiction avec le principe bien établi de la responsabilité ministérielle.
[Français]
Je sais que cette question n'est pas importante pour le Bloc québécois. Nous le comprenons bien. Les députés du Bloc que je connais et que je considère maintenant comme de bons amis me disent avec fierté qu'ils ne formeront jamais le gouvernement et qu'ils ont un rôle spécial. Cependant, les conservateurs et le NPD ont la possibilité de former un jour le gouvernement. On ne sait pas ce que nous réserve l'avenir.
Ces traditions et ces principes sont très importants, et on ne devrait pas les oublier simplement pour s'offrir un petit moment partisan, un petit « je t'ai eu », ce qui n'existe pas, de toute façon. On continue pourtant à le faire.
Nous savons que l'honorable Pablo Rodriguez est venu témoigner devant notre comité. Nous l'avons justement entendu nous parler du cas de M. Theis et de la grande préoccupation de certains membres du Comité à cet égard.
M. Rodriguez a dit ceci:
En ce qui concerne les décisions relatives à l'organisme UNIS, le gouvernement a remis plus de 5 000 pages de documentation au Comité permanent des finances de la Chambre des communes, au mois d'août dernier. Pour ce qui est de M. Theis, comme il est indiqué dans les documents, il a eu un seul échange, un appel téléphonique, avec l'organisme UNIS.
Il est très important de noter aussi, parce que cela se rapporte à ce que j'ai dit plus tôt quant au rapport entre employé et employeur, que c'est l'employeur qui est responsable de tout ce que fait l'employé. L'employeur a aussi le devoir d'être au courant, et c'est ce que M. Rodriguez a partagé avec nous quand il est venu nous voir, le 29 mars de cette année. Il nous a dit que, comme le démontraient les documents, M. Theis avait eu une interaction avec l'organisme UNIS, un appel téléphonique.
M. Rodriguez a ajouté:
En fait, cette information a été divulguée par le Cabinet du premier ministre. Personne ne devrait en être surpris, de nombreux mois plus tard. Selon M. Theis, l'appel téléphonique n'avait duré que 25 minutes, approximativement. Les représentants de l'organisme UNIS lui ont parlé du travail que fait actuellement l'organisme UNIS en faveur de la diversité, de l'inclusion et de la jeunesse en ce qui a trait à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et lui ont présenté une proposition en matière d'entrepreneuriat social. M. Theis leur a demandé ce qu'ils proposaient pour assurer la diversité des affectations liées à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant tandis que de leur côté, les Kielburger se sont dits préoccupés par le fait que le programme devait démarrer à brève échéance.
À aucun moment, les dépenses n'ont été discutées, et à aucun moment M. Theis n'a donné d'engagement, d'assurance ou de conseil au mouvement UNIS sur un quelconque sujet, autre que celui de contacter le ministère de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse.
M. Theis a donc fait son travail, qui consistait à établir un lien avec les divers intervenants. Avec tout ce qui se passait à ce moment, j'imagine qu'il devait y avoir des douzaines d'intervenants, voire des centaines, pour toutes sortes de programmes, et que M. Kielburger était l'un d'eux. Il y a eu un appel d'une durée de 25 minutes, au cours duquel il a été suggéré de consulter les fonctionnaires concernés au ministère de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse.
C'était, grosso modo, le témoignage que nous avons eu, ce jour-là, de la part de l'honorable ministre Pablo Rodriguez. Les députés qui sont ici vont se rappeler que ce n'était pas la seule réunion, qu'il y en avait eu deux autres, pour deux autres employés. Je pense que c'était M. Singh que nous devions rencontrer en premier lieu et, ensuite, M. Chin.
Le même principe s'appliquait à l'honorable ministre Mona Fortier, quand elle est venue pour témoigner. Elle était présente à l'écran sur Zoom et était prête à témoigner dans le même sens et à prendre ses responsabilités, comme cela devait être. Il est important de noter, monsieur le président, que vous avez parlé aux députés et que c'étaient les députés, ici, qui ont décidé de ne pas entendre Mme Fortier.
C'est malheureux, parce que je crois qu'elle était prête à nous parler de ce qu'elle savait des interactions de ses deux employés. M. Fortin dit toujours que le Comité confirme ne pas avoir libéré les témoins de leurs obligations à comparaître devant lui. Selon M. Fortin, ce n'était pas suffisant.
Maintenant, je veux poursuivre sur ce principe de la reddition de comptes ministérielle. Le fait qu'il s'agisse de ministres n'est pas anodin. Ce n'est pas n'importe quelle personne qui peut parler au nom de n'importe qui. Comme l'a clairement dit M. Rodriguez, c'était une décision. De plus, je n'ai pas besoin de répéter ce qui est arrivé l'année passée avec le nombre de programmes qui se sont révélés nécessaires durant la période d'urgence qui a suivi la crise de la COVID‑19 et la crise économique. Cependant, ceux et celles qui ont déjà travaillé dans une grosse boîte peuvent imaginer combien c'était un véritable défi pour les employés de tous les niveaux de continuer à travailler.
Pour cela, il était nécessaire d'avoir une direction et, je dirais même, un leadership rassurant pour que cela fonctionne vraiment. On peut dire que le gouvernement du Canada est le plus gros employeur au Canada. Il est comme un immense bateau que l'on a dû, à ce moment-là, faire dévier de sa course. Ce n'était pas facile, mais, heureusement, il y a des principes et des traditions au Parlement. La situation n'était pas la même que celles que nous avons vues durant d'autres crises aux États‑Unis. À un moment donné, selon les dires d'un certain général, c'était lui qui dirigeait.
Ce n'est pas du tout la même chose ici. Nous avons vraiment une hiérarchie à respecter et une autre façon de travailler. Ce sont les traditions du Parlement qui font que c'est le gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre avec tous ses ministres, qui dirige.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, des membres du Comité présents aujourd'hui y étaient peut-être quand il y a eu une période difficile pour le premier ministre Harper. Ce n'est pas d'aujourd'hui que ces enjeux politiques et de partisanerie ont été inventés. À ce moment-là, c'était le leader du gouvernement à la Chambre, Jay Hill, qui a expliqué à la Chambre pourquoi le gouvernement Harper ne permettrait pas à ses adjoints politiques de comparaître devant des comités.
[Traduction]
Comme l'a dit M. Hill:
Quand des ministres choisissent de témoigner devant un comité pour rendre compte de leur administration, ils représentent la meilleure option qui soit en matière de reddition de comptes et on doit les écouter. Les fonctionnaires et le personnel des ministres aident ces derniers à assumer leurs responsabilités. Ils ne les assument pas. Ils ne peuvent pas les assumer.
[Français]
Cet énoncé est très important. Non seulement un ministre doit-il déposer un rapport ou expliquer pourquoi il a pris une décision, mais il devrait aussi être entendu quand il offre à un comité parlementaire de témoigner.
Je trouve regrettable que, lorsque la ministre Fortier est venue, deux fois plutôt qu'une, devant ce comité, on ait refusé de l'entendre. Il y avait des jeux partisans à ce moment-là pour ce faire. On aurait pu entendre ses réponses.
Ce ne sont pas seulement les gens de la bulle ottavienne qui s'intéressent au principe de la responsabilité ministérielle, il y a certainement aussi des commentaires de gens qui travaillent dans le milieu, des universitaires, qui ont beaucoup à dire sur le sujet. Le public canadien craint que, si le gouvernement prend une mauvaise décision, il va se trouver un bouc émissaire, un pauvre employé quelque part, pour étouffer l'affaire.
Ça ne doit pas se passer ainsi. C'est au gouvernement, au premier ministre et à ses ministres — parce qu'il peut déléguer des responsabilités — de prendre une décision. C'est le principe de solidarité du Cabinet qu'a mentionné mon collègue M. Fergus, il y a quelque temps, qui est très important.
Je ne veux pas trop citer d'autres personnes, mais, lorsque j'ai fait mes lectures et ma recherche, il y avait des questions du public relativement à ce principe, à cette tradition de responsabilité et de responsabilité ministérielles.
M. Dale Smith, entre autres, a écrit ceci:
[Traduction]
Les conservateurs sont tout à fait conscients de ce fait. Ils se sont heurtés à ces mêmes demandes visant à faire comparaître leurs propres membres du personnel lorsqu'ils étaient au pouvoir et ils ont également affirmé à juste titre que ce sont les ministres qui devraient comparaître pour répondre aux questions, et non les membres du personnel. Il s'agit de la pierre angulaire du fonctionnement de notre système, mais, parce que nos partis sont plus intéressés à marquer le plus de points politiques faciles possible, ils font délibérément fi de...
Puisque les libéraux ont décidé de donner des directives au Comité et de ne pas nous permettre d'aborder des sujets comme la technologie de reconnaissance faciale, j'aimerais rappeler à la députée, qui s'est montrée très impolie dès le départ, que la question de la responsabilité ministérielle est un sujet dont les libéraux ont déjà parlé à de très nombreuses reprises.
Elle ne fait que répéter la même vieille même rengaine. Si elle n'a rien de nouveau à ajouter, pouvons-nous passer au vote pour que nous puissions retourner à notre travail?
Il semble y avoir un espoir que nous puissions passer au vote.
Y a‑t‑il un consensus pour passer au vote à ce stade?
Je vois des signes positifs, mais je vois aussi des gens qui ne semblent pas vouloir passer au vote.
Mes amis, j'ai besoin d'un consentement unanime pour passer au vote avant que tous les intervenants qui figurent sur la liste se soient exprimés.
En guise de rappel, madame Shanahan, après vous figurent M. Sorbara, M. Fergus, M. Fortin, M. Carrie, M. Dong, M. Angus, Mme Lattanzio ainsi que M. Barrett, qui aimeraient prendre la parole.
J'espère que vous en tiendrez compte. J'espère que nous pourrons passer au vote et disposer de cette motion afin que nous puissions passer à des questions plus pressantes.
Madame Shanahan, nous revenons à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je trouve regrettable que certains de mes collègues pensent que nous devrions parler d'autre chose. Moi aussi, j'aurais aimé parler d'autre chose, mais la motion qui est devant nous est celle de M. Fortin. Il est toujours question du paragraphe 3, qui se lit comme suit: « Le Comité confirme ne pas avoir libéré lesdits témoins de leur obligation à comparaître devant lui ».
Je reviens sur les commentaires de M. Smith.
[Traduction]
Apparemment, ils — les politiciens de toute allégeance, je pense — ne sont pas trop préoccupés par le soupçon d'hypocrisie qui entoure ces demandes, peut-être parce que cela pourrait entraîner une certaine honte, qui semble faire défaut à peu près à tous les politiciens à notre époque.
[Français]
Ce citoyen a été assez honnête lorsqu'il a fait ce commentaire. C'est une façon de dire aux honorables parlementaires qu'ils devraient faire attention aux traditions du Parlement, qu'elles ne leur appartiennent pas, qu'elles appartiennent au peuple canadien et que leur mission est de les protéger.
[Traduction]
Nous nous occupons simplement de ces traditions et nous essayons d'agir du mieux que nous le pouvons.
[Français]
Je suis loin d'être experte en cette matière. J'ai fait un peu de recherche. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a présenté un rapport au Parlement. Je pense que c'était en 2005. Ce rapport était un survol des responsabilités des ministres, des fonctionnaires et des employés de haut niveau. Je vous en fais la lecture.
[Traduction]
Dans la partie « Aperçu de la responsabilisation dans un gouvernement responsable », il est écrit ce qui suit:
Pour débattre de la responsabilisation dans notre système constitutionnel, soit le système britannique de démocratie parlementaire, il faut d'abord comprendre comment ce système fonctionne et pourquoi. Même s'il s'est développé progressivement et s'il est fondé sur l'évolution des valeurs démocratiques plutôt que sur des concepts abstraits ou statiques, il est un système profondément intègre. Les rôles des différents intervenants se complètent en un équilibre délicat.
[Français]
C'est ce qui est très important. Je m'estime chanceuse d'être québécoise et d'avoir été éduquée au Québec, surtout pour certaines de mes études. J'ai étudié notre histoire, mais aussi l'évolution de notre système parlementaire et du système législatif, qui est différent dans chaque province. Il y a la common law, dans le reste du Canada, et le Code civil, au Québec. Ce qui est intéressant, comme mes collègues du Québec le savent très bien, c'est que tout est écrit, dans le Code civil. Ce genre de système a beaucoup de valeur, mais, dans le reste du Canada, comme dans notre système parlementaire en général, c'est vraiment l'évolution des traditions qui nous permet de suivre l'évolution de nos affaires quotidiennes.
[Traduction]
Les ministres qui, ensemble au sein du Cabinet, forment le gouvernement en place, exercent le pouvoir exécutif dans ce système.
[Français]
Il est très important de comprendre que c'est le gouvernement, le Cabinet, qui a ce pouvoir exécutif.
[Traduction]
Ces ministres, qui agissent essentiellement par l'intermédiaire d'une fonction publique non partisane, doivent rendre des comptes au Parlement, à la fois individuellement et collectivement. Toutes les obligations de rendre des comptes au gouvernement du Canada découlent de l'obligation individuelle et collective des ministres de rendre des comptes au Parlement.
Même si le Parlement n'exerce pas de pouvoir exécutif, il est le principal garant de la responsabilisation du gouvernement, puisqu'il examine les politiques et les actions du gouvernement et oblige ce dernier à en rendre compte.
[Français]
Je n'ai pas besoin de décrire cela aux députés de l'opposition, ils le font très bien.
[Traduction]
Le Parlement dispose d'un éventail d'outils pour ce faire, allant de son rôle dans l'adoption des lois à l'examen et à l'approbation des dépenses publiques, en passant par la période des questions.
Je reviendrai à la période des questions un peu plus tard.
Mais même si l'outil précis varie, le contexte reste le même, soit celui des politiques partisanes. Le Parlement et son appareil sont essentiellement politiques.
Et il n'y a rien de mal à cela. La nature même de la politique partisane fait que chaque parti présente, à mon avis, un ensemble différent d'options et de solutions de rechange ainsi qu'une vision différente aux Canadiens.
La responsabilité politique des ministres, ou leur obligation de rendre des comptes au Parlement, est un élément important de la démocratie électorale. Cependant, cet élément n'est pas le mécanisme politique par lequel les fonctionnaires sont tenus de rendre des comptes, c'est plutôt par la gestion.
[Français]
Encore une fois, on souligne le fait qu'il est très important que les ministres et le gouvernement aient la responsabilité de gérer le gouvernement dans sa totalité.
[Traduction]
La responsabilité politique n'est pas non plus le moyen de déterminer la responsabilité civile ou criminelle en cas d'actes illicites, qui relèvent plutôt du système judiciaire.
[Français]
Si des employés commettent un acte criminel, on peut avoir recours au système de justice.
Je vais finir de dire ce que j'ai à dire au sujet du point 3. Je vais le lire:
3. Le Comité confirme ne pas avoir libéré lesdits témoins de leur obligation à comparaître devant lui;
Je pense que j'ai bien expliqué que ce comité n'avait vraiment aucune raison d'obliger ces individus, qui sont de simples employés, à comparaître devant lui. J'ai bien expliqué que l'obligation du gouvernement de répondre aux questions avait été remplie par M. Rodriguez, qui a témoigné devant le Comité. De plus, si le Comité avait décidé de la laisser témoigner, Mme Fortier aurait pu remplir cette obligation. C'est la raison pour laquelle je suis contre le point 3 de la motion.
Certains pensent peut-être que la comparution des ministres n'est pas importante. Je vais lire le point 4.
4. Le Comité a également constaté l’absence du premier ministre à qui l’opportunité de comparaître à la place des témoins avait été donnée à la motion du 25 mars 2021;
Encore une fois, comme je l'ai indiqué dans mon discours d'aujourd'hui, le premier ministre a tout à fait le droit de déléguer des responsabilités aux ministres. En fait, il le doit, car il ne peut pas tout faire.
C'est indiqué à la page 10 du document qui a été publié en 2015 par le Secrétariat du Conseil du Trésor:
[Traduction]
Cela nous ramène à la responsabilité collective du Cabinet. « La responsabilité collective ministérielle désigne la convention exigeant de la cohérence et de la discipline du Cabinet lorsque celui-ci choisit les politiques, gère les opérations gouvernementales et s'adresse au Parlement d'une seule voix ».
[Français]
On ne parle pas du premier ministre ou des ministres, mais de tous les membres du Cabinet, qui s'expriment d'une seule voix. Je pense qu'il s'agit d'une convention et non d'un règlement, mais, si jamais un ministre au sein du Cabinet n'est pas d'accord sur les décisions prises par le premier ministre, cette personne doit tout simplement démissionner. On voit un exemple de cette convention durant la période des questions orales. J'en parlerai plus tard.
J'ai remarqué que le rapport faisait mention des attachés politiques. Je pense qu'il s'agit d'une information intéressante pour les membres du Comité.
[Traduction]
En ce qui concerne le personnel exonéré du ministre, il est dit ce qui suit:
Un domaine qu'il y aurait lieu de mentionner en particulier est le rôle approprié du cabinet du ministre en ce qui a trait à la communication et à la transmission de directives au ministre. Au Canada, le personnel politique (également désigné sous le nom de personnel à exonérer), tout en étant mobilisé en partie par les travaux parlementaires et ceux liés à la circonscription du ministre, jouent également un rôle important, mais limité dans le fonctionnement du ministère. Gordon Robertson, ancien greffier du Conseil privé, a décrit le rôle du Cabinet du premier ministre, qui peut être appliqué également à tous les cabinets de ministre, c'est-à-dire, un rôle politique partisan, mais néanmoins opérationnellement sensible.
Le rôle du personnel politique est de prodiguer au ministre des conseils stratégiques et partisans [...]
Le mot partisan a ici le sens auquel nous sommes tous arrivés à l'associer maintenant:
[Français]
des questions ou des propos partisans.
[Traduction]
Il s'agit de représenter son parti. Il s'agit de représenter le parti qui est au pouvoir, qui est au gouvernement. C'est vraiment la seule façon d'être transparent. Il serait très trompeur qu'un parti fasse campagne sur une certaine plateforme en disant une chose et qu'il fasse ensuite quelque chose de complètement différent. Ce n'est pas ce à quoi les Canadiens s'attendent.
Le rapport poursuit ainsi:
[...] partisans qui complètent les conseils professionnels, experts et impartiaux en provenance du sous-ministre et de la fonction publique en général.
Le personnel exonéré ne fait pas partie de l'exécutif [...] Par conséquent, il n'est pas autorisé à donner des directives aux fonctionnaires [...] Le personnel exonéré [...] devrait aussi transmettre les instructions au ministre [...] Il importe également de souligner que le ministre est responsable de toute démarche accomplie en son nom et par son personnel exonéré.
C'est donc le ministre qui doit être entendu.
Si cela intéresse quelqu'un, j'ai trouvé ces passages sur le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
[Français]
J'ai mentionné tantôt que cette évolution des traditions parlementaires était intéressante. La façon dont le gouvernement québécois a adopté ces mêmes traditions en les adaptant à la réalité particulière du Québec est aussi très intéressante. Son approche est souvent avant-gardiste et elle pointe dans une nouvelle direction.
Juste par intérêt personnel, j'ai consulté le site Web de l'Assemblée nationale du Québec pour vérifier si ces mêmes principes étaient présents au sein du gouvernement du Québec et, oui, ils le sont. On y retrouve le principe de responsabilité ministérielle individuelle: « Les ministres sont individuellement responsables de la gestion de leur ministère. »
[Traduction]
[Français]
Je ne veux pas me répéter inutilement, mais nous sommes encore bien loin du sujet. En tout respect pour ma collègue Mme Shanahan, ce n'est pas ce dont nous parlons.
Elle est en train d'essayer de nous convaincre que l'ordre adopté par la Chambre le 25 mars n'était pas opportun. Quand bien même elle aurait raison, le fait est que cet ordre a été adopté. La question est à savoir si nous signalons ou pas à la Chambre que les témoins ne sont pas venus. Je sais que, chez mes collègues libéraux, une coutume veut qu'on cache un certain nombre d'affaires, mais je ne pense pas que nous devions le faire.
L'occasion d'assigner ou pas ces gens est passée; il est trop tard. La journée du 25 mars a été complètement consacrée à ce sujet. Les 338 députés de la Chambre des communes pouvaient intervenir. C'est fini et c'est réglé, à tort ou à raison. La Chambre des communes a décidé de les assigner.
Notre rôle aujourd'hui est de décider si, oui ou non, nous faisons rapport à la Chambre de leur absence. C'est la seule question qui vaille.
[Traduction]
Il me semble que cela clôt le débat.
Madame Shanahan, cela fait maintenant plus d'une heure que vous avez la parole et, comme vous pouvez le voir, un certain désordre commence à s'installer du fait que nous ne pouvons pas passer à d'autres intervenants et au vote. Arrivez-vous à la fin de vos commentaires?
[Français]
Monsieur le président, je comprends que ce soit frustrant pour mes collègues. Toutefois, j'ai fait mes recherches, parce que je savais qu'on parlerait de la motion de M. Fortin. Donc, avec la patience des autres députés...
[Traduction]
[Français]
Je ne peux pas parler pour mes collègues. Je constate que d'autres personnes s'exprimeront après moi. Comme je n'ai pas eu la chance de parler l'autre jour, j'aimerais continuer mes observations.
[Traduction]
D'accord. Je reviendrai à vous, car c'est votre droit. J'aimerais simplement rappeler aux collègues que cela fait maintenant plusieurs jours que nous débattons de cette motion.
Encore une fois, madame Shanahan, cela fait maintenant plus d'une heure que vous avez la parole. Par respect pour vos collègues, je vous invite à leur permettre de prendre la parole eux aussi.
[Français]
Merci beaucoup.
J'ai presque terminé ma présentation. Comme j'ai fait mes recherches, j'aimerais la continuer.
Au point 4 de la motion, il est dit: « Le Comité a également constaté l'absence du premier ministre à qui l'opportunité de comparaître à la place des témoins avait été donnée à la motion du 25 mars 2021. » Pourquoi? Je trouve que c'est un non-sens.
Le premier ministre a tout à fait le droit. Cela arrive tous les jours lors de la période de questions et cela arrive aussi dans d'autres champs d'application. Le Conseil des ministres parle d'une seule voix et chaque ministre est responsable de défendre les décisions. Je trouve cela quand même intéressant.
Même dans les assemblées parlementaires, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que le fédéral, ce même principe s'est développé. Ce principe ne s'applique pas qu'à nous, c'est un principe parlementaire. Je vais continuer mes recherches pour voir comment cela fonctionne ailleurs.
Je vais revenir sur le gouvernement du Canada.
La solidarité ministérielle, qui est le principe de la responsabilité ministérielle collective, permet aux ministres d'être francs en privé, soit devant le Cabinet seulement, mais les oblige à soutenir les décisions du gouvernement en public. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est leur devoir de comparaître devant un comité comme le nôtre. C'est ce que M. Rodriguez et Mme Fortier ont fait, malgré que le Comité ait décidé de ne pas entendre le témoignage de Mme Fortier.
Les ministres sont responsables envers le Parlement des actes de leur gouvernement et ils doivent défendre les politiques gouvernementales. On s'entend pour dire que les politiques, c'est aussi dans le sens large du développement de programmes. Qu'est-ce que la politique, autre qu'une approche suggérée pour résoudre des problèmes de la société? On recommande des façons de faire. Pour les mettre en œuvre, il faut développer des programmes, entre autres un programme comme la Bourse canadienne pour étudiants à temps plein, qui n'a pas fonctionné. Il s'agit d'un programme parmi les centaines qui ont été mis en vigueur depuis le début de la pandémie.
Même si ce programme n'a pas fonctionné, le premier ministre et les ministres responsables ont dit exactement ce qu'il en était. Nous savons tous le nombre d'heures que nous avons passé sur ce sujet, le nombre de documents que le Comité a reçu et le nombre de témoignages que nous avons entendus en lien avec ce malheureux programme.
Le rôle du Cabinet est de fournir au premier ministre l'information dont il a besoin pour s'acquitter de ses responsabilités. Il y a donc toujours une solidarité entre les ministres et le premier ministre.
Encore une fois, c'est la raison pour laquelle je ne vois pas l'utilité du point 4 de la motion de M. Fortin. Lorsqu'on entend des choses évidentes, on ne réalise pas toujours que cela répond à la question posée. Parfois, la réponse est juste devant nous.
Avec notre premier ministre, Justin Trudeau, on a vu une évolution en ce qui concerne le déroulement de la période des questions orales, qui a lieu chaque jour. Selon la convention qui est largement acceptée, quand l'opposition pose une question, même si elle peut vouloir que le premier ministre y réponde, un autre ministre peut le faire. Cela ne pose pas de problème et c'est conforme à cette solidarité du Cabinet. C'est une tradition qui peut évoluer, comme on a pu le constater avec l'innovation de M. Trudeau, qui, dès 2015, tout de suite après notre arrivée au pouvoir, a commencé à répondre à toutes les questions de l'opposition le mercredi. C'est aussi son droit de ne pas être là et de déléguer cette tâche à d'autres ministres. Cela revient au même.
Voici ce qui est indiqué au chapitre 11 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, 2017, au sujet des questions orales:
En réalité, les questions sont destinées à l’ensemble du gouvernement même si elles sont habituellement adressées à un ministre. Le gouvernement peut donc désigner le ministre qui répondra à une question donnée, et le Président ne peut obliger un ministre en particulier à répondre à une question. Le premier ministre (ou le vice-premier ministre ou un ministre agissant au nom du premier ministre)...
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La députée d'en face fournit ici son explication, mais pour ce qui est de la pertinence, la question dont nous nous occupons est un ordre de la Chambre, et non pas les procédures de la Chambre pendant la période de questions, par exemple. On ne peut pas débattre en faisant l'amalgame entre les deux. Ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Malgré les principes que la députée a énoncés, et nous les entendons depuis plus d'une heure... Même si elle a commencé ses commentaires en disant qu'elle aimerait traiter d'autres questions, c'est malhonnête. C'est de l'obstruction. Elle ne parle pas de la question qui nous occupe, elle lit le Livre vert. Elle pourrait tout aussi bien nous lire l'annuaire téléphonique.
Merci, monsieur Barrett.
Madame Shanahan, je conclus que parler de la période de questions est généralement contraire au Règlement.
[Français]
C'est regrettable que mon honorable collègue dise cela.
[Traduction]
Je vais le dire en anglais. Êtes-vous en train de dire que notre Livre vert de procédures équivaut à l'annuaire téléphonique? Ce n'est pas ainsi que nous considérons le règlement de la Chambre de ce côté‑ci, monsieur le président.
J'utilisais la pratique de la période de questions pour illustrer comment le concept de solidarité ministérielle, de délégation, si l'on peut dire, du premier ministre est une pratique tout à fait acceptable et courante et évidemment la raison pour laquelle je suis contre le point numéro quatre de la motion de M. Fortin, à laquelle je ne souscris pas, qui souhaite faire rapport...
Nous sommes restés assis patiemment pendant la plus grande partie d'une réunion au cours de laquelle Mme Shanahan ne laissera personne d'autre intervenir.
Toutefois, après que mon collègue, M. Barrett, a souligné qu'elle utilisait la période de questions, elle a continué. Si elle souhaite utiliser les règles relatives à la période de questions, elle n'aura alors pas le temps de finir son discours.
Encore une fois, je pense qu'elle doit cesser de répéter et de ressasser les mêmes points usés et laisser les autres parler. C'est une question fondamentale de respect.
Merci, monsieur Angus.
Je pense que Mme Shanahan s'oppose effectivement à ma décision de déclarer que sa précédente discussion était hors sujet.
Je conseille à Mme Shanahan de revenir au sujet qui nous occupe et à la motion dont le Comité est saisi.
Bien sûr, monsieur le président, encore une fois, j'essayais simplement de donner un exemple.
Toutefois, je serais d'accord avec certains de mes collègues: je préférerais discuter — et M. Boulerice du NPD préférerait que nous discutions — de la poursuite de l'étude sur MindGeek et Pornhub.
Nous avons proposé une option, tenir une réunion supplémentaire, accueillir d'autres témoins qui discuteraient du Web invisible, mais, à ce sujet...
Nous avons accordé à Mme Shanahan une réunion supplémentaire et elle a ensuite interrompu les témoins.
La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est qu'elle a commencé par changer de sujet sur la motion de M. Fortin. Maintenant, elle est à court de sujets, elle revient sur une question concernant un autre sujet. Si elle ne compte pas parler du sujet, elle doit céder la parole pour que d'autres membres de notre comité aient l'occasion de parler de cette motion.
Je suis ici pour parler et disposer de la motion afin que nous puissions reprendre nos travaux.
C'est le même.
En ce qui concerne le rappel au Règlement de M. Angus, il semble qu'il s'agit plutôt d'un point de débat.
Merci, monsieur Sorbara et monsieur Angus.
Madame Shanahan, vous pouvez comprendre qu'il y a un désir croissant de poursuivre la liste des intervenants. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il n'est pas possible de passer à d'autres sujets tant que nous n'aurons pas disposé de cette motion. Je ne suis pas certain qu'il s'agissait d'un commentaire qui m'était directement adressé, en tant que président... Cependant, je rappellerai aux membres du Comité que la seule façon de passer à d'autres sujets, comme la plupart des membres du Comité ont dit, c'est de vouloir passer au vote sur cette motion. La seule façon de passer au vote sur cette motion est qu'il n'y ait plus personne sur la liste des intervenants.
Madame Shanahan, cela fait maintenant plus d'une heure que vous avez la parole. Si vous souhaitez passer à un autre sujet, nous devons épuiser la liste des intervenants que nous avons maintenant, et ensuite passer au vote. Nous pourrons ensuite passer à d'autres sujets.
Je ne suis pas certain que ces commentaires s'adressaient à moi ou à d'autres membres du Comité, mais en guise de rappel, vous êtes la seule qui nous empêche de passer à d'autres questions et aux autres personnes qui figurent sur la liste des intervenants. C'est précisément vous, à ce stade.
Madame Shanahan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Nous avons en fait examiné et proposé d'autres options pour disposer de cette motion, l'une d'entre elles étant que M. Fortin retire sa motion et que nous prenions simplement note...
Madame Shanahan, j'ai déjà réglé cela. Il n'est pas possible pour M. Fortin de retirer cette motion. Il faut un consentement unanime pour que cette motion soit retirée.
Je ne veux pas me lancer dans un débat avec vous. Selon moi, nous pouvons disposer de cette motion en la mettant aux voix. Si ce n'est pas ce que vous souhaitez, je vous demande de présenter vos arguments. Nous finirons la liste des intervenants en espérant pouvoir ensuite passer au vote.
M. Fortin n'a pas le privilège à ce stade de retirer cette motion sans un consentement unanime.
Eh bien, monsieur le président, j'ai beaucoup plus de choses à dire au sujet de la motion de M. Fortin, mais par esprit de collégialité, je céderai la parole cette fois‑ci.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, chers collègues. De toute évidence, nous passons beaucoup de temps à examiner la motion de M. Fortin et à en parler. Je sais que beaucoup d'entre nous aimeraient passer à autre chose. Il est évident, quand nous examinons cette motion, qu'il y a un désaccord fondamental au chapitre de l'interprétation des règles et des responsabilités, le moment où la responsabilité s'arrête. Il est très clair pour moi que, personnellement, pendant tout le temps où nous avons examiné la motion de M. Fortin...
Cette motion, de toute évidence, s'applique aux questions qui nous occupent et à notre étude pour ce qui est de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et des événements qui ont eu lieu. Nous continuons de consacrer une très grande partie du temps du Comité à quelque chose que nous aurions pu rapidement régler avec le consentement unanime du Comité — de toute évidence, il faudrait que M. Fortin le demande —, pour que la motion soit retirée et que nous puissions passer à d'autres sujets plus pertinents et, je dirais, plus importants. Un député pourrait potentiellement proposer un amendement dont nous pourrions débattre et que nous pourrions examiner pour, peut-être, en arriver au vote.
De toute évidence, j'aimerais aller de l'avant et passer à autre chose, mais je n'en démords pas: je crois en la responsabilité ministérielle. Le premier ministre qui a précédé le premier ministre actuel a fait un commentaire à ce sujet. Je pense que cela figure maintenant au compte rendu, et je l'ai lu. L'ex très honorable premier ministre, Stephen Harper, a dit ceci à l'époque:
Monsieur le Président, nos précédents et nos pratiques sont très clairs. Ce sont les ministres qui doivent rendre des comptes à la Chambre et aux comités, non leur personnel politique. Les membres du personnel politique doivent rendre des comptes aux ministres et aux députés pour lesquels ils travaillent.
Selon moi, c'est très précis. Je suis on ne peut plus d'accord et je ne vois pas d'autres façons de voir la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce qui concerne le débat sur la motion de M. Fortin, député du Québec, en date du 25 mars. Je ne vois pas comment nous pouvons envisager cela...
Je peux peut-être revenir un peu en arrière. Je ne parle pas au nom du Comité, mais à la lumière de mon interprétation de la situation actuelle. Il y a manifestement un désaccord quant à la façon dont nous considérons et interprétons le cinquième point:
5. Le Comité a constaté que le ministre Pablo Rodriguez est venu témoigner le 29 mars 2021 au lieu de Rick Theis, après avoir donné l’ordre à celui-ci de ne pas se présenter devant le Comité, tel que mentionné dans sa lettre au Président reçue par les membres du Comité le 28 mars 2021;
Je pense qu'il y a ici un désaccord fondamental. Personne n'a reçu l'ordre « de ne pas se présenter ». En fait, les personnes responsables ont comparu devant le Comité. Je pense que cette distinction est très, très, très importante.
La dernière fois, j'ai parlé de l'idée que, comme nous l'avons vu avec d'autres documents, nous pouvons simplement ajouter des témoins. Si nous étendons cela, quiconque a travaillé au Cabinet du premier ministre, ou au Cabinet d'« un » premier ministre, selon le Comité, devrait être convoqué devant le Comité pour une étude. Nous constatons maintenant que c'est ce qui se passe avec la motion de M. Fortin, parce qu'elle s'appuie sur les événements qui nous ont amenés ici, et les invitations qui ont été lancées pour que des personnes comparaissent devant le comité permanent. Nous avons ensuite reçu d'autres documents indiquant que telle ou telle personne devrait comparaître... mais, oh! Nous n'avons pas fini; nous allons inviter deux ou trois autres personnes à comparaître.
Nous l'avons fait, et c'est en quelque sorte... je dirai époustouflant, mais en même temps, c'est un peu épuisant de voir cela se produire.
Je reviens à mon honorable collègue, le ministre Rodriguez. Je veux m'assurer de bien comprendre, permettez-moi de finir mes observations par quelques sages paroles de cet ancien ministre conservateur, que j'ai beaucoup cité aujourd'hui. Il a raison. Il a dit ceci au sujet des membres du personnel:
Ils nous font profiter de leurs nombreux talents, et je soupçonne qu'au moment d'entrer en fonction, un grand nombre d'entre eux étaient loin de s'attendre à ce que l'une des compétences nécessaires consistait à pouvoir subir un interrogatoire de la part d'un comité parlementaire farouchement partisan.
À la suite des actes de l'opposition, aujourd'hui, j'adopte l'approche du gouvernement conservateur en 2010 et je dis ici aujourd'hui que:
les ministres enjoindront désormais leurs employés de ne pas témoigner lorsqu'ils seront convoqués par un comité et le gouvernement enverra les ministres à leur place afin qu'ils rendent compte de leurs actions.
J'y pense. Selon moi, les membres du personnel ne devraient pas comparaître devant un comité pour être interrogés. Il faut que ce soit les députés, et c'est notre comité et cette motion qui révèlent qu'il y a un désaccord fondamental. La solution la plus simple est l'une des deux suivantes: quand M. Fortin aura la parole — et l'on peut me corriger pour ce qui est des procédures parlementaires —, il propose de retirer sa motion et il obtient un consentement unanime, ou quelqu'un propose un amendement qui nous permettrait de trouver un accord et d'aller de l'avant. Si ce n'est pas le cas, selon moi, si la motion était adoptée, le précédent qui serait créé serait très mauvais. Je ne pense pas que j'en serais fier — c'est sûr —, et je ne pense pas que nous, en tant que membres du Comité, disons que je ne ferais pas mon travail, qui consiste à représenter mes électeurs, et que je ne serais pas responsable en tant que membre du Parlement, et j'utilise une analogie, selon laquelle je suis responsable de mon bureau, non pas les employés qui travaillent dans mon bureau, etc. C'est de cette façon que j'envisagerais cela.
En fait, je pense que la convocation de ces témoins n'est pas la voie que j'aurais souhaité voir emprunter, à moins que cela ne soit la volonté de la Chambre, et je la respecte.
Est‑ce que quelqu'un... Madame la greffière, j'entends un peu de bruit. Le microphone du parquet n'est peut-être pas éteint, j'entends donc le parquet. Excusez-moi.
Cela dit, monsieur le président, encore une fois, j'examine cette motion, et je sais que mes chers collègues auront également des commentaires à faire à ce sujet. Ce n'est tout simplement pas conforme à ce que nous avons vu dans les gouvernements précédents. Il ne s'agit pas de dire que c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais, concernant cette question, il s'agirait d'un précédent vraiment unique, et je ne peux pas du tout l'accepter, étant donné que la responsabilité ministérielle est, tous les jours, très importante à la Chambre des communes. La période de questions ne concerne pas les membres du personnel. La période de questions concerne les ministres et, quand ils ne sont pas disponibles, les secrétaires parlementaires répondront à leurs questions, etc., et ils les informeront.
Dans le cadre des études de notre comité, nous avons constaté que les gens qui ont comparu devant le Comité ont ensuite subi les conséquences inutiles et imprévues, je dirais, des actes des députés. Les gens étaient malheureusement harcelés par la suite parce qu'ils avaient comparu devant ce comité, etc. C'était très malheureux de voir cela.
Monsieur le président, si j'examine la motion de M. Fortin et que je la relis — et de toute évidence nous avons passé beaucoup de temps sur ce sujet —, les mêmes questions, qui sont, je dirais, très importantes, reviennent sans cesse, notamment la responsabilité ministérielle.
Selon moi, c'est la principale raison pour laquelle, dans la conjecture actuelle, je ne peux pas offrir mon soutien à la motion de M. Fortin.
Je suis seulement un membre du Comité, mais il est de mon droit d'en parler et de donner mon avis sur la raison pour laquelle je ne peux pas le faire.
Cela dit, monsieur le président, pourriez-vous me fournir, s'il vous plaît, la liste des intervenants mise à jour?
Non, je ne cède pas la parole. Je demande simplement une liste des intervenants révisée. Je regarde l'heure et je souhaite m'assurer que... Il y a d'autres personnes qui pourraient potentiellement...
La plupart de vos collègues sont dans la file d'attente, et ils aimeraient bien prendre la parole si vous la cédez.
Non. Je vais simplement vous faire part de mes dernières réflexions pendant encore une minute, puis j'essaierai de conclure.
Cela dit, monsieur le président, mon opinion sur ce sujet, sur la motion de M. Fortin, est bien connue. Je pense que le Comité a deux options pour aller de l'avant et effectuer le travail pour lequel nous sommes ici, y compris l'étude qui, je le sais, passionne de nombreux députés. Je sais que pour de nombreux députés de la province du Québec, cette question est très pertinente, étant donné que l'organisation est basée dans cette province.
Il y a deux options: la première, c'est de demander et d'obtenir le consentement unanime pour le retrait de la motion de M. Fortin, et la seconde, c'est que la motion soit modifiée pour mieux refléter la responsabilité ministérielle, et également la façon dont nous pouvons aller de l'avant pour rendre la motion pertinente pour le rapport en question, à savoir l'étude sur l'organisme UNIS, et pour la motion initiale qui a été présentée.
Je m'arrêterai ici. Je sais que mes chers collègues ont quelques observations à présenter. Si j'ai besoin de parler à nouveau, je mettrai de nouveau mon nom sur la liste, pour cette motion, mais je m'arrêterai ici.
Merci, monsieur le président et chers collègues.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais également tous vous remercier, et remercier mes collègues Mme Shanahan et M. Sorbara de leurs interventions très intéressantes et éducatives. Je veux aussi saluer les autres interventions, même s'il s'agissait de rappels au Règlement. Cela peut démontrer au grand public qui nous écoute l'importance de tenir ce débat.
Ceux et celles qui suivent minutieusement notre discussion aujourd'hui verront que je serai très franc. On a énuméré plusieurs raisons pour lesquelles la motion n'est pas acceptable pour la moitié des membres du Comité. Je vais également énumérer mes préoccupations concernant cette motion. Un de nos collègues a proposé une motion qui, pour l'autre moitié du Comité, est tout à fait acceptable. Nous nous trouvons donc dans une fâcheuse situation, car la moitié du Comité est favorable à la motion alors que l'autre moitié est contre la motion. Que fait-on dans une telle situation? Je m'adresse directement aux Canadiens et aux Canadiennes.
Soit on discute et on tente de convaincre les autres du bien-fondé des arguments qu'on présente, soit on demande le consentement unanime pour retirer la motion, comme M. Sorbara l'a mentionné. Une troisième option existe, et c'est de demander l'ajournement du débat afin de passer à autre chose. Cette option préserverait entièrement le droit d'un député de présenter de nouveau cette motion pour en débattre un peu plus tard en espérant qu'elle obtiendra un plus grand consensus qu'actuellement. Effectivement, nous sommes dans une impasse alors que la moitié des membres est en faveur de la motion et que l'autre moitié est contre la motion.
Monsieur le président, si c'est possible, j'aimerais aviser mes collègues que j'ai beaucoup de choses à dire sur cette motion. Je sais que vous posez cette question de temps à autre. Malheureusement, mes commentaires ne seront pas très brefs, et j'aimerais vous en avertir. Si vous ne souhaitez pas m'écouter et que vous avez d'autres choses à faire, vous pouvez faire votre travail, mais je veux être transparent avec mes collègues. J'espère que cela facilitera les choses.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, en tout respect pour mon collègue M. Fergus, je ne doute pas une minute qu'il est capable de nous parler pendant de longues heures pour nous dire la même chose 338 fois. Il a déjà formulé longuement ses commentaires sur cette motion-là la semaine dernière, je crois, ou la semaine précédente. Il nous annonce qu'il va refaire la même chose.
Monsieur le président, je pense que cette façon d'obstruer les travaux du Comité n'a rien de démocratique et n'a rien de respectueux envers le processus parlementaire. C'est tout le contraire. Je dis en tout respect à M. Fergus que je trouve le processus irrespectueux et indigne des travaux de ce comité.
Alors, M. Fergus ayant déjà « longuement », pour employer la même expression, parlé de la motion au Comité, je pense qu'il devrait laisser la place à l'orateur suivant pour qu'on en finisse et qu'on se prononce sur cette motion-là, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Fortin. Je pense que cela concerne les sujets à débattre, mais je rappellerais à M. Fergus que nous sommes dans la même réunion au cours de laquelle vous avez précédemment parlé de cette motion en particulier. Je tiens à vous prévenir que la répétition n'est pas acceptable dans le débat sur la motion.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de votre avertissement.
Si vous trouvez, à un moment donné, que je répète les commentaires que j'ai déjà faits dans le passé, je suis ouvert à cette critique. Je ne pense pas avoir dit, jusqu'ici, un mot qui rappelle les arguments présentés. Tout comme Mme Shanahan, j'ai relu les procès-verbaux, j'ai relu ce que j'avais dit. J'espère peaufiner mes arguments sans répéter ceux déjà présentés au Comité. C'est la raison pour laquelle je voulais vous donner, en toute transparence, mes intentions pour aujourd'hui parce que je pense qu'il y a beaucoup à dire là-dessus.
Monsieur le président, si vous le permettez, je continue ma présentation.
Il y a plus d'une façon de disposer de cette motion. On peut voter sur celle-ci, car on arrivera au point où il n'y aura plus de nouveaux arguments à présenter devant le Comité. On peut retirer la motion avec le consentement unanime des membres. On peut aussi ajourner le débat sur cette motion, ce qui nous permettra de passer à autre chose. Comme mon collègue M. Sorbara l'a dit, on peut aussi présenter une motion pour amender la motion de M. Fortin, pour la rendre plus solide et acceptable aux fins d'un consensus du Comité. Ce sont des façons de traiter la question.
Je sais que vous aimeriez passer directement au vote et, à plusieurs reprises depuis le début de ce débat, vous avez même sondé informellement les députés pour voir s'ils étaient prêts ou non à passer au vote. Comme plusieurs députés ont la main levée, ont un intérêt à se prononcer sur ce débat visant la motion de M. Fortin et ont le droit de transmettre leurs points de vue aux autres députés, vous avez dû faire ce sondage à plusieurs reprises, sans obtenir de consentement unanime. On peut remédier à la situation en obtenant un consentement unanime.
Monsieur le président, il y a quatre grands thèmes que je veux soulever aujourd'hui, qui sont la substance, le contenu, le fondement...
Excusez-moi, monsieur le président, j'ai appuyé sur un bouton qui m'a mis en sourdine, pour la joie de plusieurs de mes collègues, mais le problème est maintenant réglé.
Je veux aussi continuer dans la même veine que M. Sorbara en invoquant les arguments présentés sur cette question par d'autres formations politiques que la mienne dans des situations semblables.
Pour terminer, j'aimerais parler de la nouvelle forme de reddition de comptes, non seulement pour ce qui est des ministres, mais aussi pour ce qui est des députés de la Chambre des communes. Ces derniers ont été dûment élus pour représenter la volonté de leurs concitoyens ou pour présenter leurs points de vue et apporter quelque chose au débat.
Concernant la motion de mon cher collègue M. Fortin, j'aimerais souligner que, la dernière fois que j'ai eu la chance de lui adresser la parole, il a très habilement contré mes arguments. Je lui lève mon chapeau. Or il n'a pas répondu à mon argumentaire au sujet de la question visant à savoir qui représente... La motion qui a été adoptée par la Chambre des communes avait deux objectifs. D'ailleurs, M. Fortin nous le rappelle constamment au moyen des rappels au Règlement. La motion présentée à la Chambre des communes demandait que les adjoints politiques se présentent devant le Comité ou que le premier ministre témoigne en leur nom devant le Comité.
M. Fortin n'a pas répondu à cette question. Si le premier ministre s'était présenté devant le Comité, il aurait satisfait strictement l'interprétation de la motion présentée à la Chambre des communes et adoptée par celle-ci. Elle a été adoptée par un vote majoritaire des partis de l'opposition.
Il n'a pas répondu à la question. Qui parle au nom du premier ministre? Ce sont les ministres. Les ministres parlent au nom du gouvernement. C'est un élément qui a d'ailleurs été soulevé aujourd'hui par Mme Shanahan, et cela a très brièvement été soulevé par M. Sorbara. Personnellement, j'ai soulevé cet élément, mais je ne l'ai pas fait assez habilement, puisque mon collègue M. Fortin n'est pas revenu sur cette question.
Qui parle au nom du gouvernement? Le gouvernement est solidaire. N'importe quel membre du gouvernement peut parler au nom du gouvernement. C'est la raison pour laquelle, si c'était acceptable de recevoir le premier ministre, c'est tout à fait acceptable de recevoir un membre du gouvernement.
Nous avons entendu le témoignage de M. Rodriguez. Je me souviens que M. Barrett ne voulait même pas accepter que M. Rodriguez parle au nom du gouvernement, tout comme le premier ministre aurait parlé au nom de son gouvernement. Il a dit que les membres du Comité allaient écouter M. Rodriguez, mais qu'ils voulaient toujours entendre directement des adjoints politiques. Ce faisant, il va contre l'esprit et la logique de la motion adoptée par la Chambre des communes.
Selon moi, c'est la clé et le nœud de ce qui se passe ici. Je trouve regrettable que personne ne veuille vraiment répondre à cette situation. On est allés encore plus loin. Les points 5 et 6 de la motion de M. Fortin indiquent qu'effectivement on n'a même pas accepté la comparution de Mme Mona Fortier devant ce comité. C'est une autre députée qui parle au nom du gouvernement, tout comme le fait le premier ministre. Compte tenu de ces deux éléments, il est certain qu'on ne pouvait pas continuer à faire des affaires.
On a parlé de ce qu'on avait présenté dans le passé, alors qu'un gouvernement se trouvait dans la même situation. J'aimerais citer une personne, qui a dit ceci:
Monsieur le Président, nos précédents et nos pratiques sont très clairs. Ce sont les ministres qui doivent rendre des comptes à la Chambre et aux comités, non leur personnel politique. Les membres du personnel politique doivent rendre des comptes aux ministres et aux députés pour lesquels ils travaillent.
À une autre occasion, il a dit:
Les ministres sont responsables...
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, notre collègue M. Fergus est en train de nous parler de qui doit rendre compte à la Chambre des communes. Il nous dit que ce sont les ministres. Personne n'a contesté cela.
La motion fait état de gens qui ont été convoqués non pas pour rendre des comptes, mais pour témoigner afin qu'on leur pose quelques questions et ce n'est pas interdit. Au contraire, c'est encouragé.
L'idée de rendre des comptes appartient à un autre sujet et elle est irrecevable. Nous ne discutons pas de qui doit rendre des comptes. Cela n'apparaît nulle part dans la motion ou dans nos débats. Nous discutons d'une motion au sujet de gens qui devaient témoigner et qui ne l'ont pas fait. Ils n'étaient pas invités pour rendre compte, mais pour témoigner.
Merci.
[Traduction]
Monsieur Fortin, je pense qu'il s'agit d'une question à débattre et non pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Fergus, allez‑y.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais juste finir de lire la citation. Je pense qu'elle pourrait aider mon collègue à comprendre.
Les ministres sont responsables devant la Chambre des communes, et nos employés sont responsables devant nous.
Ce n’est nul autre que le très honorable Stephen Harper qui l'a dit. Il fête d'ailleurs son anniversaire aujourd'hui. Je souhaite un bon 62e anniversaire à M. Harper.
Quand on invitait le premier ministre à comparaître devant ces comités, on invitait aussi son gouvernement, parce que le premier ministre parle au nom du gouvernement, tout comme les ministres.
Le fait d'indiquer dans la motion que nous exprimons notre déception me semble tout à fait inacceptable. Nous devons trouver une façon de retirer cette motion. Comme je l'ai dit, il y a plusieurs façons de le faire.
Monsieur le président, si vous souhaitiez sonder informellement l'opinion des membres du Comité, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises pour voir si nous devions passer au vote, j'aimerais que vous demandiez une indication informelle de la part de nos collègues à savoir s'ils voudraient bien donner leur consentement pour retirer cette motion à l'unanimité. Je serais tout prêt à vous laisser l'occasion de le faire. Nous pourrions prendre une courte pause à cette fin.
[Traduction]
Merci, monsieur Fergus.
Les membres du Comité m'indiquent déjà qu'ils n'y consentent pas. Je vois un certain nombre de têtes qui me l'indiquent. Les membres ne sont pas en faveur.
Merci, monsieur Fergus.
[Français]
[Traduction]
Nous cherchons des façons créatives d'aller de l'avant. Il ne semble pas possible de simplement aller de l'avant, par conséquent, l'autre alternative serait de passer au vote.
Monsieur Fergus, si vous souhaitez que je pose la question pour voir si l'on soutient la mise aux voix maintenant, je peux le faire.
Chers collègues, soutenez-vous la mise aux voix sur la motion maintenant?
Je vois que certains sont d'accord.
M. Sorbara et Mme Shanahan indiquent qu'ils sont contre la mise aux voix.
Monsieur Fergus, il semble que nous devrons suivre la liste des intervenants.
À titre de rappel, monsieur Fergus, plusieurs membres attendent, après vous, d'avoir la possibilité de parler eux aussi.
[Français]
[Traduction]
Merci.
M. Fergus nous a dit que nous pouvions nous en aller et passer la journée à faire autre chose, ce que je trouve très irrespectueux à l'égard du Comité, parce qu'il allait prendre la parole. Je pense qu'il nous reste six minutes et demie environ. M. Fergus prévoit‑il continuer toute la nuit, ou aurons-nous un vote à l'heure où la séance du Comité prend fin, normalement, pour mettre fin à ce cirque?
Chers collègues, nous avons été informés que, techniquement, nous ne pouvons pas continuer après 15 heures. Nous ne pouvons pas tenir notre séance à la Chambre après 15 heures, aujourd'hui, alors je vais donc simplement suspendre la séance si nous arrivons à 15 heures.
Nous allons maintenant poursuivre.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais faire un dernier rappel au Règlement.
Afin d'accommoder tout le monde et pour que nous puissions prendre connaissance des propos de M. Fergus, je proposerais qu'il nous transmette par écrit l'ensemble du témoignage qu'il voulait nous livrer aujourd'hui. Nous aurons le temps de le lire avant mardi. Le travail sera fait et nous pourrons passer au prochain sujet. Si cela convient à M. Fergus, je serais d'accord pour le lire.
Je vous remercie.
[Traduction]
C'est une proposition très créatrice, et je pense que la greffière accepte avec plaisir toutes les observations qu'elle recevra avant la prochaine séance, et nous pourrons les distribuer.
M. Dong invoque le Règlement; allez‑y.
C'est juste pour comprendre ce que M. Fortin a proposé. A‑t‑il proposé que tous les députés libéraux qui figurent sur la liste des intervenants soumettent par écrit ce qu'ils ont à dire pour que nous puissions parler au Comité? C'est ce qu'il propose?
Je ne parlerai pas au nom de M. Fortin, mais il semble que c'est ce qu'il proposait.
Monsieur Fergus, nous allons vous revenir.
Le dernier rappel au Règlement, c'est que nous avons souffert patiemment des abus de nos collègues libéraux.
Il reste quatre minutes. Pourriez-vous simplement lever la séance pour que nous n'ayons plus à écouter ces inepties? Laissez-nous respirer un peu. C'est vendredi. Voyons. Laissez-nous partir. Passons au vote.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissant de défendre mes droits en tant que député. Je ne veux pas paraître trop sensible, mais, trop souvent, des gens m'ont encouragé à me taire. Je sais que ce n'était pas l'intention de mes honorables collègues. Vous pouvez bien comprendre, monsieur le président, que je prends cela très au sérieux. Je vous suis reconnaissant de défendre mon droit de m'exprimer sur un dossier, que tous les députés ont également.
Cela dit, monsieur le président, M. Fortin aimerait que je mette quelque chose par écrit. C'est avec grand plaisir que je mettrai mes pensées par écrit afin d'en faire part au Comité.
Monsieur le président, cela prendra la forme d'un amendement à la motion de M. Fortin. Je vais le lire:
[Traduction]
Je propose de modifier la motion de M. Fortin en supprimant le point 5 et en le remplaçant par ceci:
Le ministre Pablo Rodriguez a comparu le 29 mars 2021, à la place de Rick Theis, qui s’est conformé aux instructions du gouvernement voulant que les membres du personnel ne comparaissent pas devant les comités, instructions dont il a été question pendant le débat en Chambre le 25 mars 2021;
De plus, le point 6 devrait être supprimé et remplacé par ceci:
La ministre Mona Fortier a également demandé à comparaître le 3 mars et le 8 avril 2021 au nom des témoins Amitpal Singh et Ben Chin, qui se sont conformés aux instructions du gouvernement voulant que les membres du personnel ne comparaissent pas devant les comités, instructions dont il a été question pendant le débat en Chambre le 25 mars 2021;
Enfin, la phrase « Que le Comité fasse rapport à la Chambre des Communes de ces événements afin de manifester son mécontentement » serait remplacée par celle‑ci:
Que la non-comparution de témoins soit ajoutée dans une annexe au rapport principal de l’étude sur les questions de conflits d’intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.
[Français]
Monsieur le président, c'est avec plaisir que je distribuerai cet amendement à la greffière pour que tous les députés puissent prendre connaissance de mon point de vue sur ce sujet.
[Traduction]
Chers collègues, comme le veut la coutume de notre comité, nous devons nous assurer que chaque membre dispose d'une copie écrite de cela dans les deux langues officielles; je demanderais donc à M. Fergus de fournir cela à la greffière, pour que ce soit traduit et distribué aux membres. Je vais maintenant suspendre la séance, parce que nous ne pouvons pas dépasser 15 heures, qui arrivera dans moins d'une minute.
Je m'excuse, mais pourriez-vous nous dire rapidement quel est l'ordre des intervenants, pour que je puisse consigner qui sera le prochain à intervenir à la prochaine séance?
Je peux vous le dire. Merci de le noter.
À ce moment‑ci, c'est M. Fortin, suivi par M. Carrie, M. Dong, M. Angus, M. Barrett et ensuite Mme Shanahan. Un grand nombre des députés inscrits sur la liste le sont plusieurs fois. Nous commencerons comme cela.
J'étais sur la liste des intervenants, comme vous me l'avez dit la dernière fois que vous l'avez lue. Je souhaite simplement vous demander de revoir votre liste. J'étais tout de suite après M. Barrett, si cela peut vous aider.
D'accord, nous vous ajouterons. Pardonnez-moi, je m'excuse. J'avais inscrit Mme Shanahan. Je voulais vous y inscrire. C'est là que la liste des intervenants se terminera.
Simplement pour que ce soit clair pour les députés, je suspens la séance dans 30 secondes en raison des contraintes que nous avons ici, mais quand nous reprendrons, ce sera, dans l'ordre, M. Fortin, M. Carrie, M. Dong, M. Angus, M. Barrett et Mme Lattanzio.
Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance jusqu'à la date prévue de notre prochaine séance. La séance est levée.
[La séance est levée le vendredi 30 avril à 15 heures.]
[La séance reprend le lundi 3 mai à 11 h 1.]
Nous reprenons la séance.
Il s'agit de la 32e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. Comme tout le monde s'en souvient, c'est la suite de la séance qui a débuté le 30 avril, qui était elle-même la suite des séances qui l'avaient précédée.
Chers collègues, nous allons aujourd'hui reprendre là où nous nous sommes arrêtés, quand M. Fergus a présenté un amendement à la motion de M. Fortin.
Monsieur Fergus, l'amendement a été traduit et distribué à tous les députés. Je pense que tous les députés ont dû le recevoir par courriel.
Monsieur Fergus, je l'ai examiné. Je pense qu'il est proche de l'inadmissible, mais je crois que nous allons l'étudier, parce qu'il est probablement aussi proche de l'inadmissible qu'il peut l'être sans être inadmissible. Je décide qu'il nous est permis de débattre de cet amendement.
Monsieur Fergus, vous aviez la parole à la dernière séance. Vous l'avez de nouveau si vous souhaitez parler de votre amendement à la motion.
Pour la gouverne des autres députés, M. Fergus figure sur la liste des intervenants; ce sera ensuite M. Fortin, puis M. Carrie, M. Dong, M. Angus, M. Barrett, Mme Lattanzio, Mme Shanahan, M. Dong, M. Sorbara et de nouveau à M. Barrett.
Monsieur Fergus, nous vous cédons la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissant d'avoir jugé que l'amendement à la motion de M. Fortin que j'ai présenté était recevable.
J'ai voulu faire trois choses. Comme je l'ai expliqué dans mes observations de vendredi passé, étant donné que plusieurs personnes m'ont imploré de mettre mes commentaires par écrit, j'ai tenté de rendre la motion beaucoup plus limpide et factuelle. C'est pour cette raison que j'ai apporté trois modifications, que vous avez tous eu la chance de lire durant la fin de semaine.
J'aimerais revenir à la dernière partie de mon amendement, que je vais lire en anglais:
[Traduction]
Que la non-comparution de témoins soit ajoutée dans une annexe au rapport principal de l’étude sur les questions de conflits d’intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.
[Français]
Monsieur le président, je pense que ces modifications nous permettront d'obtenir le plus grand consensus possible des membres de ce comité. Elles nous donneraient l'occasion de continuer notre travail et de passer à d'autres discussions.
Je ne parlerai pas trop longtemps ce matin, car j'aimerais vraiment entendre la réaction de mes collègues aux modifications que j'ai proposées à la motion. J'aimerais surtout entendre la réaction de mes collègues qui se trouvent de l'autre côté de l'allée. Je ne ferai pas de commentaires pour le moment. Je vais écouter tous les députés de l'autre côté avant de faire part de mes pensées au sujet de ces amendements.
Monsieur le président, je cède maintenant la parole à mes collègues.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans ce cas, je ne débattrai pas de ma motion. J'en parlerai quand ce sera à mon tour.
Pour ce qui est de la proposition d'amendement de M. Fergus, je salue son intention de débloquer le processus. Je pense que c'est valable. Je suis heureux que M. Fergus fasse ce pas dans la bonne direction. Comme je l'ai exprimé à de nombreuses reprises depuis le début de l'obstruction systématique, je pense que c'est un processus antidémocratique et que cela n'est pas digne des fonctions que nous occupons. Je suis heureux de voir que nous tentons de nous en sortir.
Cela dit, j'ai bien lu la proposition de M. Fergus. Personnellement, je suggérais que l'on y inscrive que les témoins n'avaient pas comparu, et ce, bien qu'ils aient été cités à comparaître. Ce que M. Fergus propose, c'est d'écrire qu'ils se sont conformés aux ordres du gouvernement. À mon avis, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. Je peux vivre avec cela, dans la mesure où ce sont effectivement des instructions du gouvernement. J'alléguais, dans ma motion, que les ministres ont donné ordre aux témoins de ne pas être présents — c'est d'ailleurs ce qui me choquait le plus. Cela peut aller. Toutefois, en ce qui a trait au troisième élément, on joue sur les mots.
La motion vise à faire rapport à la Chambre d'une situation que nous avons vécue de façon ponctuelle en lien avec ces témoignages. M. Fergus propose que nous n'en fassions pas rapport à la Chambre; il veut simplement que nous le mentionnions dans une annexe au rapport principal, à la fin de notre étude.
Je ne pourrai pas accepter cela, parce que cela dénature complètement la motion que j'ai présentée et qui est présentement devant le Comité. Pour cette simple raison, je ne suis pas d'accord sur la proposition de M. Fergus. Pour ce qui est du reste, je peux vivre avec le libellé des points 5 et 6, comme M. Fergus le suggère. Cependant, je ne peux appuyer le troisième point. Ce n'est plus ma motion, c'est complètement autre chose.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense que M. Fortin a présenté les choses de manière assez précise.
Je souhaite simplement profiter de l'occasion pour dire que j'aimerais voir notre comité aller de l'avant; j'apprécie la tentative de M. Fergus, mais je pense que, comme l'a dit M. Fortin, cela ne reflète pas vraiment la réalité. Je pense que sa motion initiale était assez précise, monsieur le président.
J'aimerais simplement dire que je ressens un peu frustration, parce que je considère que cette obstruction est surtout une tactique procédurale pour éviter la responsabilité et continuer à étouffer le scandale UNIS. Nous voyons cela au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous le voyons au comité de la défense nationale avec les questions relatives aux agressions sexuelles. Nous savons que les libéraux aimeraient organiser des élections. En ce qui concerne la question des agressions sexuelles, par exemple, ils savaient, en 2018, avant les dernières élections, que cela se produisait, mais ils l'ont caché aux Canadiens. C'est à se demander ce qu'ils cachent d'autre.
Je viens d'Oshawa. Avant les dernières élections, le secteur de l'automobile était extrêmement important, et il est toujours très important pour nous. Le gouvernement a négocié un ACEUM, et il a dit que c'était un meilleur accord pour le secteur de l'automobile. Selon un rapport d'Affaires mondiales et d'autres rapports, cela a entraîné un manque à gagner de 1,5 milliard de dollars pour le secteur de l'automobile. Ma grande préoccupation à cet égard, c'est que nous devons être précis. Les libéraux feront tout ce qui est en leur pouvoir pour que nous ne parlions pas de leurs scandales, mais nous devons être précis.
La Chambre des communes nous a donné comme instruction de faire cela. Nos collègues ont le droit d'avoir une réponse, à la Chambre des communes. Pour cette raison, malheureusement, monsieur le président, je ne pourrai pas appuyer l'amendement de M. Fergus, mais j'apprécie la tentative.
Je céderai la parole à mon prochain collègue pour qu'il en parle. Je ne souhaite pas m'étendre trop longtemps là‑dessus.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, chers collègues.
Je regardais l'heure. La dernière fois que j'ai débattu cette motion, c'était pendant moins de 15 minutes, et je vais suivre cette tendance. Je vais également être bref aujourd'hui.
J'ai bien écouté mes collègues du caucus ainsi que mes collègues de l'opposition en ce qui concerne cette motion. J'aimerais présenter mes observations et peut-être quelques suggestions. Tout d'abord, je suis certain que, pour Mme Shanahan et les autres députés qui siègent au Comité depuis le début de la séance, il y a des moments où on a l'impression d'être dans une impasse, sur ces questions. à mes yeux, c'est comme une boule de fils de pêche emmêlés que nous devons démêler avant de pouvoir aller de l'avant.
Il y a eu des moments où tout semblait sans espoir, comme l'été dernier, concernant ce sujet précis, mais finalement, au moyen d'amendements, de discussions au Comité ou à huis clos, les choses se sont arrangées. Je pense que le parti de l'opposition et le parti du gouvernement ont fait des concessions.
J'aime ce que j'ai vu ici, les bonnes intentions de M. Fergus. Je souhaite également souligner que le bureau du leader parlementaire du Parti libéral a produit une déclaration ou une lettre en réponse à la motion de M. Barrett présentée à la Chambre. Il n'y a rien d'incohérent entre la lettre présentée à tous les députés de la Chambre — c'est une lettre ouverte — et ce qui s'est passé exactement à la suite de cette lettre. En ce qui concerne le rapport à la Chambre, je pense que la seule chose sur laquelle nous devons faire rapport, c'est que c'était cohérent. C'est depuis le début l'énoncé de position du gouvernement en ce qui concerne cette motion précise. C'est pourquoi je suis d'accord pour que ce soit inclus dans le rapport final.
Je tiens également à rappeler humblement à toutes les personnes présentes que nous avons eu le choix de l'étude à poursuivre et du sujet à débattre. Je vais parler de ce qui s'est passé à huis clos, mais nous avons malheureusement décidé de présenter celle-ci, cette motion‑ci. C'est là où nous sommes coincés.
J'ai profité de la fin de semaine pour réfléchir sur le travail que j'ai effectué au cours des dernières semaines. Je pense qu'il est temps d'y réfléchir et de voir si nous pouvons trouver une solution et aller de l'avant. Il ne reste plus beaucoup de séances avant la prochaine pause. J'encourage fortement mes collègues d'en face à examiner cet amendement. Ils souhaitent peut-être proposer un autre sous-amendement, mais je pense que c'est une solution bien attentionnée qui nous permettra de nous sortir de la situation actuelle.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suis de plus en plus préoccupé, car je me souviens que, la dernière fois où il y a eu obstruction, cela a pris l'équivalent de 20 séances. Je n'ai jamais, jamais vu ça avant dans ma carrière de parlementaire, un comité censé mener des études sérieuses qui gaspille autant de temps.
Je crains vraiment que nous ne soyons de nouveau dans cette situation. Il y a un peu plus d'une semaine, peut-être deux semaines, nous nous sommes rencontrés et nous avons tous convenu de prolonger l'étude sur Pornhub d'une séance avec témoins, puis d'en faire rapport à la Chambre. Au milieu de cette séance, Mme Shanahan a empêché les témoins de prendre la parole en déclarant qu'elle souhaitait avoir beaucoup plus de témoins. Maintenant, M. Sorbara nous dit combien de témoins supplémentaires il veut faire comparaître.
Ils envoient un message: ils veulent faire traîner l'étude, et je pense qu'ils souhaitent le faire parce qu'il est devenu clair que le gouvernement libéral ne tient pas à faire appliquer les codes juridiques existants concernant Pornhub. Je pense que si nous faisons rapport de cela à la Chambre, ce sera problématique pour le procureur général; ils vont donc laisser cette étude traîner en longueur.
En ce qui concerne l'étude sur UNIS, je pense que nous devons la réaliser. Mon collègue du Parti conservateur veut maintenant faire comparaître Elder Marques. Je n'ai pas envie d'entendre ce qu'Elder Marques a à dire, mais je me sens pris entre le marteau et l'enclume, entre les libéraux qui veulent faire traîner en longueur une étude dont nous avions tous convenu qu'elle devait être réalisée et mes collègues du parti conservateur qui veulent continuer à faire traîner l'étude sur UNIS.
Nous avions tous convenu que nous allions faire de la question de la technologie de reconnaissance faciale une priorité. Je suis à peu près convaincu que mes collègues du gouvernement ne tiennent pas à faire un suivi sur cette question, parce qu'il reste 12 séances; veulent-ils vraiment rendre compte à la Chambre des conclusions concernant le scandale d'UNIS? Je ne le pense pas. Veulent-ils vraiment que nous fassions rapport sur l'étude de Pornhub en nous appuyant sur les preuves que nous avons? Apparemment non. Ils veulent faire traîner cela le plus possible, nous sommes donc dans une situation délicate.
Je tiens à dire à mes collègues qu'il y a une autre question que nous devons examiner. Nous avons passé des mois à tenter d'obtenir des réponses des hauts dirigeants d'UNIS afin de pouvoir finir cette étude, et quelques-unes de ces réponses venaient de Victor Li. Comme nous l'apprenons maintenant, selon son avocat, ce n'était pas vraiment Victor Li qui a répondu à ces questions; c'est l'organisme UNIS qui a rédigé ces réponses.
Je ne sais pas si mes collègues ont pris la peine de lire les réponses qui ont été récemment fournies, mais elles sont très problématiques. Elles soulèvent vraiment des questions concernant la crédibilité des comités parlementaires, quand des témoins disent simplement que ce n'est pas de nos affaires de savoir comment se sont passé leurs transactions financières et qu'is n'ont pas à nous donner ces réponses.
Il s'agissait d'un accord de 516 millions de dollars avec les Canadiens. C'est une chose assez simple, et le Parlement a le droit de savoir. Quelles mesures de diligence raisonnable a‑t‑on prises? Quelle était la capacité de cet organisme?
Je vois la signature de Victor Li sur l'accord relatif à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Certaines des questions étaient les suivantes.
Quelles informations financières le gouvernement du Canada a‑t‑il demandées, dans le cadre de son processus décisionnel, pour que l'organisme UNIS reçoive la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
« Je ne sais pas », a‑t‑il écrit.
Quelle garantie l'organisme UNIS a‑t‑il donnée au gouvernement du Canada pour lui assurer qu'il pourrait assumer la charge financière de ce fonds?
« Je ne sais pas », a‑t‑il écrit.
Avec quel logiciel de paiement l'organisme UNIS allait‑il payer les étudiants en puisant dans les fonds reçus au titre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Il a écrit ceci: « Notre système primaire était un fournisseur national de services de paie. » Il n'a même pas dit lequel. « Notre service secondaire travaille en collaboration avec l'une des plus grandes institutions financières du Canada pour verser les fonds. » Il ne dit pas laquelle.
Ce n'est pas une blague. Nous parlons d'environ un demi-milliard à un milliard de dollars de l'argent des contribuables.
Quel système utilisaient-ils? Qui était leur partenaire? Nous ne le savons pas.
Votre signature figure sur le contrat de service de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Pourquoi le contrat était-il rétroactif au 5 mai?
Il dit ceci: « Je n'ai pas participé personnellement aux négociations. »
Quelles garanties aviez-vous que, à partir du 5 mai, les dépenses seraient couvertes alors qu'aucun contrat n'avait été signé?
Encore une fois, il dit: « Je n'étais pas personnellement concerné », mais le problème, ici, c'est que, selon l'avocat de l'organisme UNIS, « Puisqu'il » — M. Li — « ne peut pas examiner les dossiers de l'entreprise ou y accéder, il a demandé à l'organisme UNIS de l'aider à répondre aux questions du comité ».
Devons-nous croire que les dirigeants de l'organisme UNIS ne savent pas qui a autorisé les dépenses le 5 mai alors qu'aucun contrat n'avait été signé?
Je reviendrai sur cette question quand tous les documents finaux auront été présentés, mais je pense que c'est très problématique pour notre comité, quelle que soit l'affiliation politique, que l'on puisse faire preuve d'autant de mépris dans ses réponses sur la propriété de l'organisme UNIS.
Pourquoi avons-nous posé ces questions? Nous avons posé des questions sur le propriétaire collectif de l'organisme UNIS, parce que nous voulions comprendre comment l'argent circulait. Nous avons posé une question assez directe, mais nous ne savons toujours rien.
Nous avons demandé qui était le propriétaire enregistré de l'entreprise Araveli For Mamas. Il a écrit: « Je ne sais pas. » C'est l'un des dirigeants de l'organisme UNIS, et il a dit qu'il ne le savait pas. Nous avons des documents qui montrent que Marc Kielburger était propriétaire de l'entreprise; c'est l'une de leur entreprise phare — une entreprise phare qui vend des bracelets —, censée contribuer à l'autonomisation des femmes, mais, si c'est une entreprise privée appartenant à Marc Kielburger, alors cela soulève certainement des questions.
Combien d'autres entreprises de l'organisme UNIS sont des sociétés privées appartenant, même en partie, aux frères ou à des membres de la famille? Il dit que ces questions dépassent le mandat du Comité et refuse de répondre. Je trouve cela extrêmement problématique. Premièrement, comment se fait‑il que les dirigeants de l'organisme UNIS décident de ce que notre mandat nous permet de demander en ce qui concerne la diligence raisonnable et le financement? C'est pourquoi nous avons dû leur demander de revenir témoigner plus d'une fois. Il y avait un accord signé qui leur aurait donné d'abord 500 quelques millions de dollars, voire jusqu'à 900 millions de dollars. Nous avons le droit, en tant que parlementaires, de savoir comment l'argent circule, et ils nous disent qu'ils ne savent pas qui dirige ces entreprises ou refusent de répondre. Je ne l'accepte pas, pas lorsqu'il est question d'un supposé organisme de bienfaisance qui récolte des fonds dans les écoles de nos enfants.
Encore une fois, monsieur le président, j'y reviens encore, mais je demande à mes collègues de commencer à lire les documents, parce que je crois qu'il faut que nous fassions quelque chose. Peu importe ce qui se passe d'autre au Comité, nous devons savoir si on nous a répondu clairement et honnêtement ou si nous nous sommes fait rouler. En tant que parlementaire, je n'aime pas quand des témoins qui refusent de nous répondre gaspillent le temps de mon comité.
Nous avons demandé une liste des écoles qui ont été construites, parce que l'avocat de l'organisme UNIS nous a écrit pour nous dire qu'il avait construit 1 500 écoles. Je l'ai cru. Je n'avais aucune raison d'en douter, mais c'est ensuite que des questions ont été soulevées, des questions à propos de donateurs manipulés. La meilleure option et la plus simple pour eux aurait été de tuer toutes ces préoccupations dans l'œuf en nous montrant simplement une liste en disant: « Voici les 1 500 écoles que nous avons construites. » En passant, 1 500 écoles, c'est l'équivalent d'une école tous les cinq jours pendant environ 20 ans. Ils ont une façon incroyable de construire des écoles, et pourtant, ils ne peuvent pas nous dire où ces écoles se trouvent. C'est épatant.
Si vous faites des campagnes de financement, si vous êtes là‑bas et que vous faites cela sur le terrain, alors vous savez où se trouvent ces écoles. Pourtant, on nous dit que cela prendrait trop de temps pour trouver l'information.
J'ai parlé avec des gens qui travaillent dans le domaine du développement international. Ils savent où sont leurs projets; ils doivent savoir où sont leurs projets. Qu'en est‑il de ces 1 500 écoles? Où sont-elles? Qui les a construites? Ont-elles été construites? Nous savons que quelques écoles ont été construites; je ne mets pas en doute le fait que quelques écoles ont été construites. Je ne mets pas en doute le fait qu'il y a de l'excellent travail qui a été fait. Ce que je mets en question, c'est qu'on puisse répondre à un comité parlementaire que « ce serait trop difficile de trouver l'information sur l'emplacement de toutes nos écoles ».
On nous a dit que cela pourrait prendre des mois. D'accord, nous avons donné plus d'un mois à M. Li — un mois et demi — pour trouver l'information. Cela fait plus de quatre mois que le public attend une réponse à cette question. J'aurais cru que, si votre modèle d'affaires veut que vous disiez aux gens que vous construisez des écoles, vous auriez dû être en mesure de répondre sans délai au Parlement. À la place, on nous dit qu'on ne peut pas nous répondre.
Je vais revenir sur le sujet une fois que nous aurons vu tous les documents. Je veux savoir avec certitude ce qu'il y a dans chacun des documents et si oui ou non on nous a répondu franchement. Je demande à mes collègues de considérer que cela dépasse nos intérêts partisans. Il s'agit du rôle du Parlement, qui est d'obtenir des réponses et de pouvoir en faire rapport au Parlement.
Sur ce, je vais dire que, selon moi, la motion de M. Fergus pose problème, même si je suis prêt à ce qu'on la mette aux voix. Je demande à mes collègues d'arrêter cette obstruction systématique, pour que nous puissions passer à l'action. Nous avons le rapport sur l'organisme UNIS à terminer. Nous devons [Difficultés techniques].
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le proposeur d'une motion a-t-il le droit d'annoncer qu'il n'est pas prêt à voter sur sa propre motion?
Cela n'est-il pas contraire à la procédure ou, à tout le moins, à la logique et au bon sens?
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin. Habituellement, on ne peut passer au vote si la liste des intervenants n'est pas épuisée. Le nom de M. Fergus est sur la liste des intervenants; alors, je posais la question aux membres de façon générale.
Reprenons où nous en étions sur la liste des intervenants que j'ai devant moi.
C'est votre tour, monsieur Barrett.
Merci, monsieur le président.
Nous revoici, et l'obstruction systématique continue. Nous sommes saisis d'un amendement, et nous venons d'entendre les commentaires de M. Angus sur le travail important que notre comité a accompli jusqu'ici et sur le travail important que nous avions prévu de faire; je trouve malheureux que nous ayons gaspillé l'équivalent de 20 réunions à l'automne et que maintenant nous gaspillons le peu qu'il reste des réunions du Comité de la session parlementaire. Ce serait important de faire notre travail.
Il y a beaucoup de choses qui tiennent à notre bonne foi. La motion visant à convoquer plus de témoins, quand nous écoutions des témoignages, des témoignages de survivantes, était incohérente avec l'accord ou l'entente que nous avions; cela a certainement perturbé la réunion. Cela ne reflétait pas une volonté de travailler en collaboration pour faire avancer les choses.
Nous avons vu cette façon de faire dans d'autres comités et dans des comités présidés par les libéraux. Quand des problèmes se posent, les comités ne siègent pas, tout simplement. Le comité de la défense est censé étudier les inconduites sexuelles dans les forces armées, et la présidente a annulé les réunions de la semaine.
Nous devons nous assurer de ne pas être paralysés par l'obstruction systématique et de ne pas perdre tout le travail que nous avons fait.
M. Dong a parlé des compromis ou des progrès que le Comité est parvenu à faire plus tôt cette année, et nous avons aussi entendu des témoignages après ces votes.
C'est important que nous puissions avancer. M. Angus a évoqué mes commentaires de la semaine dernière sur la possibilité de convoquer des témoins pour peut-être ajouter leur témoignage à notre étude sur les conflits d'intérêts dans les dépenses liées à la pandémie, relativement au scandale de l'organisme UNIS.
Je suis quelqu'un de pragmatique. Je suis prêt à aller de l'avant, mais il faudrait que les députés du gouvernement s'engagent, lors d'une réunion publique, à respecter un échéancier pour la production d'un rapport sur cette étude. C'est de cette façon que les choses se font. Nous allons devoir prendre des engagements pendant une séance publique, afin que tout le monde sache quelle est notre position.
Pour ce qui est de la motion dont nous sommes saisis, je l'appuie dans sa version originale. M. Fergus a proposé un amendement, et si cela permet de mettre fin à cette obstruction systématique, je proposerais un compromis au compromis. Je serais prêt à passer au vote.
Je propose un sous-amendement, monsieur le président, pour que le troisième point de l'amendement soit supprimé. J'aimerais m'expliquer.
D'accord.
Je crois que c'est une façon simple de procéder. Les députés pourront avoir une idée de ce dont il s'agit, par rapport au troisième point à supprimer.
Vous avez à nouveau la parole, monsieur Barrett.
Monsieur le président, le but ici est de clarifier le libellé, relativement aux préoccupations soulevées par M. Dong dans sa dernière intervention et bien sûr aux préoccupations de M. Fergus. On modifierait la formulation du premier et du deuxième points, pour permettre qu'un rapport soit présenté à la Chambre sans délai. Cela donne aussi suite au point que M. Fortin a soulevé dans son intervention.
Dans sa version modifiée, c'est... Comme je l'ai dit, j'étais en faveur de la version originale de la motion de M. Fortin, mais vaut mieux un tiens que deux tu l'auras, si cela veut dire que nous pouvons tous obtenir au moins en partie ce que nous voulons. J'encouragerais les membres du Comité à permettre... Les gens ont beaucoup de choses à dire. Nous avons beaucoup parlé au cours des dernières séances, alors appuyons le sous-amendement, l'amendement et la motion principale et votons aujourd'hui.
Ensuite, vendredi, nous pourrons reprendre le travail. Les commissaires doivent témoigner à propos du Budget supplémentaire des dépenses; nous devons donner d'autres instructions à nos analystes, qui ont d'ailleurs commencé leur travail. Ce serait merveilleux si notre comité examine le fruit de leur labeur professionnel, pour ensuite déposer un rapport devant la Chambre. Il nous reste une dizaine de réunions, y compris celle d'aujourd'hui, alors ne gaspillons pas celle d'aujourd'hui à parler du nombre de réunions qu'il nous reste. Faisons en sorte que la réunion d'aujourd'hui compte. Nous pouvons voter trois fois de suite assez rapidement, et nous aurons quand même du temps pour écouter les interventions des députés de tous les partis. Je suis certainement prêt à appuyer le sous-amendement, la motion modifiée, pour que nous puissions ensuite reprendre le travail important de notre comité.
Merci, monsieur Barrett.
Laissez-moi demander aux membres s'ils veulent voter sur le sous-amendement. Juste pour que vous compreniez, chers collègues, nous allons devoir voter sur le sous-amendement, maintenant, puis sur l'amendement et la motion principale une fois que nous aurons terminé.
Puisque personne ne souhaite voter, nous allons poursuivre avec la liste des intervenants.
Madame Lattanzio, vous avez la parole, à propos du sous-amendement.
[Français]
C'était justement la question que je voulais poser, monsieur le président.
Je voulais savoir si, à ce stade-ci, nous devons débattre seulement du sous-amendement et de l'amendement ou si nous sommes en train de le décortiquer.
[Traduction]
C'est exact. Nous débattons seulement du sous-amendement. Une fois que nous aurons voté et disposé de ce sous-amendement, nous pourrons reprendre le débat sur l'amendement, puis sur la motion principale. Pour l'instant, nous pouvons seulement débattre du sous-amendement.
[Français]
Une fois que nous aurons débattu du sous-amendement, nous devrions, en principe, passer au vote. Par la suite, on reprendra la même liste d'intervenants pour ce qui est de l'amendement.
Est-ce bien cela? J'aimerais le savoir.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Puisque les intervenants prendront la parole dans le même ordre que précédemment, c'est moi qui serai la prochaine à parler de l'amendement.
Est-ce exact?
[Traduction]
Ce que je trouve difficile, dans ce genre de réunions, c'est de me retrouver dans la liste des intervenants. Si vous voulez reprendre la parole à propos de l'amendement, je vous encourage à lever la main, à moins, chers collègues, que vous ne vouliez...
Juste pour que ce soit clair pour tout le monde, si vous préférez que nous changions la liste des intervenants... La liste, à l'origine, était pour débattre de la motion, et je sais qu'il y a donc maintenant des membres qui aimeraient s'exprimer à propos de la motion et de l'amendement, mais pas nécessairement à propos du sous-amendement. Comme nous pouvons seulement débattre du sous-amendement, maintenant, je crois que la meilleure chose à faire serait de déterminer combien de membres aimeraient prendre la parole à propos du sous-amendement. Qu'ils lèvent la main.
Madame Lattanzio, on dirait que vous voulez prendre la parole à propos du sous-amendement, alors je vous cède la parole.
Oui, vous m'avez donné la parole. J'aimerais seulement savoir si vous voulez que je fasse des commentaires sur l'amendement et le sous-amendement ou seulement le dernier.
Vous pouvez seulement parler du sous-amendement. Vous allez devoir céder la parole si vous voulez débattre d'autre chose maintenant, mais vous pourrez revenir sur la liste.
Dans ce cas, j'aimerais revenir sur la liste des intervenants pour l'amendement.
J'ai compris. Je vais relever la main.
J'aime que vous le sachiez tous, chers collègues, je vais encadrer très étroitement le débat. Vous ne pouvez vous exprimer que sur le sous-amendement.
[Français]
J'ai bien saisi, monsieur le président. Je vous remercie des clarifications apportées.
Concernant le sous-amendement, je comprends que mon collègue voudrait biffer le troisième paragraphe de l'amendement apporté par M. Fergus vendredi dernier. Personnellement, je n'ai aucun problème à ce qu'un rapport soit déposé à la Chambre. Un vote a eu lieu à la Chambre, et nous avons l'obligation d'y retourner pour présenter un rapport détaillant ce qui s'est passé au Comité.
Il y avait une impasse concernant le libellé de la motion originale, où l'on faisait référence à un mécontentement. Ce matin, j'entends des avis différents. Je suis très inquiète de ce qui se passe à ce comité, où nous devrions travailler de bonne foi. Il y a même eu l'idée de proposer un échéancier. J'avais fait cette proposition il y a quelques semaines, quand nous voulions en arriver à la conclusion de cette étude. On m'avait dit à ce moment-là qu'on ne savait pas si c'était une bonne idée, qu'on pourrait peut-être rajouter d'autres témoins. C'est la tendance de ce comité, c'est-à-dire qu'on y va de bonne foi, on entame une étude, on entend des témoins et là, tout à coup, on commence à en rajouter à n'en plus finir.
Revenons à la base. J'ai entendu mes collègues discuter, dans le passé, de la façon d'arriver à cette motion. Avec justesse, cette motion devant nous est une étude qui était très simple au début, mais qui a pris de plus en plus d'ampleur. Pourquoi? Parce que nous avons étudié d'autres questions qui ne cessaient de se rajouter. J'ai comme l'impression que nous avons perdu un peu l'essence de la motion initiale.
Cela dit, je vais réserver mes arguments pour la reprise de l'étude de cette motion. Soyons clairs. Au début, il y avait un contrat. Celui-ci n'a jamais été exécuté. C'est cela, l'essentiel. Qui en a payé le prix? Ce sont les étudiants. Tout à coup, nous nous sommes retrouvés avec une multitude de réunions et un grand nombre de témoins.
Revenons à la base du sous-amendement. Nous avons cette obligation de faire rapport à la Chambre. La question, pour mon collègue, est de pouvoir changer le libellé et de dire très clairement que nous ne cachons rien, que nous sommes très transparents. Cela dit que les témoins nommés ne se sont pas présentés. Cela dit bien que la non-comparution des témoins sera soulignée en annexe du rapport principal de l'étude sur les questions des conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie. Il me semble que c'est très clair, nous disons exactement ce qui s'est passé. Concernant les motifs, Dieu sait que nous en avons disposé, parlé, débattu. Nous sommes clairs, nous n'avons rien à cacher, nous allons l'énoncer dans un écrit.
Soyons honnêtes. Premièrement, je ne comprends pas pourquoi nous avons un désaccord pour ce qui est de ne pas relater ce fait. Deuxièmement, nous avons une proposition qu'on veut biffer complètement et dont on ne parlera pas. Est-ce parce qu'on veut, par la suite, en faire une motion distincte? Quand il y a mécontentement, nous en faisons part à la Chambre. Quand il y a mécontentement, nous proposons quelque chose. Qu'est-ce que nous faisons? Nous avons le choix: voter pour ou voter contre. Un mécontentement peut se manifester par un vote contre. C'est tout ce que nous avons à faire.
Je suis très à l'aise pour ce qui est de relater les faits. Je ne suis pas du tout d'accord pour biffer cela et ne pas faire rapport à la Chambre. Je suis tout à fait à l'aise avec l'amendement apporté par mon collègue M. Fergus.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Merci.
La prochaine personne sur la liste des intervenants est Mme Shanahan.
Allez‑y, madame Shanahan. Vous devez parler du sous-amendement.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis complètement en désaccord sur le sous-amendement. Je crois comprendre l'objectif de ce sous-amendement, mais j'aimerais entendre les autres membres du Comité à ce sujet.
Quel est le but de ce sous-amendement? Pourquoi veut-on biffer la dernière phrase, qui, comme vient de le dire ma collègue Mme Lattanzio, ne nie aucunement le principe selon lequel nous devons présenter un rapport à la Chambre? Tous les membres de ce comité savent très bien que nous devons faire rapport à la Chambre sur tous les travaux que nous menons. C'est ainsi que nous fonctionnons.
Le fait de dire qu'il faut envoyer un rapport séparé à ce sujet à la Chambre est contraire à l'objectif de la motion. Je vais relire la motion, qui a été adoptée le 16 novembre 2020:
Que cette étude poursuive nos travaux relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, y compris les travaux réalisés par ce Comité pour examiner les mesures de protection visant à prévenir les conflits d’intérêts dans les dépenses du gouvernement fédéral; les dépenses publiques, l’organisme UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant; l’administration de la Bourse canadienne [...] Que cette étude comprenne [...]
C'est là qu'on a commencé à énumérer les témoins les uns après les autres. Cela a donné lieu à beaucoup de débats au sein de ce comité. Je me rappelle que les noms de certains témoins ont été biffés, car certains de nos collègues ont dit, avec raison, que ces témoins n'avaient pas de lien avec l'étude. Nous avons accepté d'entendre d'autres témoins, y compris M. Frank Baylis, un ancien député libéral, et Rick Jamieson au sujet de contrats d'approvisionnement pour des ventilateurs médicaux.
Quand j'entends mon collègue insinuer que les libéraux cachent quelque chose, cela me choque. M. Baylis a témoigné devant le Comité. Alors, qui cache quoi?
[Traduction]
Madame Shanahan, je déteste interrompre, mais je veux seulement vous rappeler que nous débattons du sous-amendement, présentement.
J'ai l'impression que vous voulez débattre de la motion originale, alors que ce devrait être le sous-amendement visant à biffer le numéro 3 de l'amendement. Je vous prierais d'axer vos commentaires sur le sous-amendement.
Vous pourrez parler de l'amendement ou de la motion principale plus tard, mais pour l'instant, nous débattons du sous-amendement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En fait, je parle des témoins qui ont comparu devant le Comité et de ceux qui ne l'ont pas fait, et c'est précisément le sujet du sous-amendement. On peut constater quel est le but de ce sous-amendement. M. Barrett dit qu'il souhaite que nous puissions terminer le rapport sur ce sujet. Les gens qui nous écoutent peuvent consulter la motion et constater que celle-ci visait à inviter de nombreux témoins, dont David MacNaughton, et aussi...
[Traduction]
Madame Shanahan, je crois qu'il y a peut-être une certaine confusion. Le sous-amendement vise à biffer le point numéro 3, alors je vous prierais d'axer vos commentaires sur le sous-amendement. Vous pourrez débattre des autres points plus tard. Je vous prierais d'axer vos commentaires sur le sous-amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais mieux comprendre ce que vous êtes en train de dire. Il me semble que le sous-amendement, dont nous parlons en ce moment, porte exactement sur les questions soulevées par Mme Shanahan. C'est la portée de l'amendement...
[Traduction]
Monsieur Fergus, je crois que c'est discutable.
J'ai été très clair quant au fait que le débat porte sur le sous-amendement visant à biffer le point numéro 3. Cela concerne le rapport à présenter à la Chambre, et la forme qu'il prendra. Le débat sur le sous-amendement concerne le fait de biffer le troisième point.
Je prierai les membres du Comité d'axer leurs commentaires sur le sous-amendement. Cela me ferait plaisir d'élargir la discussion sur d'autres points, mais, en ce qui concerne le sous-amendement, nous devons être très précis. Si nous commençons à débattre d'autres points, je crains que nous aurons un débat redondant et répétitif quand nous commencerons à débattre des autres parties de l'amendement, puis de la motion principale.
Pour l'instant, nous débattons seulement du sous-amendement, lequel vise à biffer le point numéro 3.
Allez‑y, madame Shanahan.
Monsieur le président, c'est le point numéro 3 à l'amendement de M. Fergus. C'est le point 3 selon le sous-amendement, pas le point 3 selon la motion de M. Fortin.
Je suis désolé. C'est cela, oui. Donc, comme vous le savez très bien, nous aurons largement le temps de discuter de ces points plus généraux, mais pour l'instant, occupons-nous du sous-amendement.
Merci, madame Shanahan.
Je croyais comprendre que le sous-amendement de M. Barrett visait à supprimer...
Peut-être que vous devriez le dire. Quels mots M. Barrett veut‑il biffer?
Non, la greffière l'a envoyée, et c'est numéroté, madame Shanahan. Vous pourriez peut-être vérifier avec votre bureau pour savoir où se trouve votre copie. Nous pouvons passer au prochain intervenant, si vous n'êtes pas prête à débattre du sous-amendement.
... si le sous-amendement porte à confusion, dans l'amendement de M. Fergus, il y avait des points numérotés 1, 2 et 3.
Le point 1 commence par « Que le point 5 » et se termine par « 25 mars 2021 ». Le point 2 commence par « Que le point 6 soit supprimé » et se termine par « 25 mars 2021 ».
Le but de mon sous-amendement est de biffer le point 3, qui dit :
Que les mots : « Que le Comité fasse rapport de ces faits à la Chambre des communes afin d’exprimer son mécontentement. » soit supprimé et remplacé par ce qui suit « Que la non comparution de témoins soit ajoutée dans une annexe au rapport principal de l’étude sur les questions de conflits d’intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie ».
Pour que ce soit clair, mon sous-amendement vise à supprimer, dans l'amendement de M. Fergus, tous les mots après « Que les mots » jusqu'à la fin de son amendement, qui se termine par « dépenses liées à la pandémie ».
Merci, monsieur Barrett. Ce n'était pas nécessairement un bon motif pour invoquer le Règlement, mais je crois que cela a aidé à clarifier les choses pour Mme Shanahan.
Mme Shanahan peut reprendre la parole.
Nous débattons spécifiquement du sous-amendement. J'aimerais demander à la greffière de l'envoyer à nouveau aux membres afin qu'il n'y ait plus de confusion à partir de maintenant.
Madame Shanahan, êtes-vous prête à débattre du sous-amendement?
Oui, je le suis, et merci beaucoup à M. Barrett de l'avoir lu, parce que c'est exactement ce que je voulais dire par rapport au sous-amendement: le fait de biffer ce passage de l'amendement de M. Fergus a pour effet de contrecarrer complètement l'objectif du travail que nous essayons d'accomplir ici, même si c'est un peu brouillon.
[Français]
C'est sûr que je m'oppose à ce sous-amendement. On y voit l'intention de M. Barrett de ne pas effectuer le travail. En gros, c'est prendre une petite partie, hors contexte, et l'envoyer à la Chambre, c'est le faire dans un contexte complètement vide de tout le travail et de toute l'analyse qu'on inclut normalement dans les rapports.
C'est pour cela que M. Fergus...
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais simplement que vous nous disiez si, selon les usages du Parlement, un ou une député peut mettre en doute les intentions d'un autre député. Les commentaires de Mme Shanahan portaient précisément sur ce qui serait, selon elle, mes intentions, et je ne suis pas certain que ces commentaires ou cette conduite sont acceptables au Parlement.
J'aimerais avoir votre avis, tout simplement, monsieur le président.
Merci, monsieur Barrett.
Ce n'est pas quelque chose que j'encouragerais. Il ne m'appartient probablement pas de trancher, mais je prierais Mme Shanahan, peut-être, de faire attention aux choses qui risquent de perturber le Comité.
Allez‑y, madame Shanahan.
[Français]
Monsieur le président, nous avons justement déjà discuté de pistes de solution pour la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous avons suggéré d'inclure une mention à l'égard du fait que les trois témoins en question ne sont pas venus comparaître en comité, et vous m'avez entendu dire, en long et en large, pourquoi il était tout à fait approprié qu'ils ne se présentent pas.
Faire un constat, c'est une chose. Toutefois, c'en est une autre de mentionner le contexte entourant ce constat.
Notre comité a la capacité d'inclure une analyse, une discussion ou une description de la raison pour laquelle on a dit à ces trois témoins faisant partie du personnel politique de ne pas comparaître devant le Comité. Il était tout à fait logique que ce soit les ministres qui nous donnent les détails et nous expliquent la situation concernant les sujets à l'origine de notre motion, à savoir les dépenses effectuées à l'occasion de la pandémie.
Cela fait depuis novembre que nous recevons des témoins. Dans d'autres comités, on a pu voir 5 000 pages de documentation et entendre des heures et des heures de témoignages. Avec tout cela, ne serions-nous pas capables de terminer notre rapport?
Nous ne le pouvons pas quand il n'y a pas de volonté de vraiment conclure le travail.
Si on envoie une partie de l'information à la Chambre, qu'est-ce que cela voudra dire? Cela voudra dire qu'on ira à la pêche pour en chercher d'autres. C'est d'ailleurs ce que j'ai déjà entendu dire ce matin: les libéraux ont quelque chose à cacher.
Monsieur le président, je veux bien ne pas avoir de...
[Traduction]
J'invoque le Règlement.
Si je regarde le sous-amendement, je vois seulement qu'on veut faire rapport à la Chambre. On ne parle pas d'aller à la pêche ou de théories du complot. Je sais que les théories du complot sont très populaires auprès du public présentement, et peut-être aussi pour Mme Shanahan, mais d'après mon interprétation, il n'y a rien de tel dans le sous-amendement.
Pouvons-nous passer au vote?
Merci, monsieur Angus.
J'ai maintes fois demandé à Mme Shanahan d'axer ses commentaires sur le sous-amendement. Je l'inciterais très fortement à le faire.
Nous allons passer au prochain intervenant, madame Shanahan, si vous ne pouvez pas vous en tenir au sujet du débat.
Allez‑y, madame Shanahan.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est drôle que mon collègue parle de théories du complot, parce que toute l'histoire entourant Reed Cowan et l'organisme UNIS est dans la même sphère.
Toutefois, je reviens au sous-amendement...
[Traduction]
Merci, madame Shanahan. J'aimerais sincèrement que vous reveniez au débat sur le sous-amendement. Sinon, je vais devoir donner la parole au prochain intervenant.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de votre patience.
Dans toute cette histoire liée aux témoins, pourquoi mentionner certains témoins qui n'avaient rien à apporter, alors que nous avons quand même eu l'information? Pourquoi faire ce rapport séparément?
Nous ne sommes pas du tout d'accord sur le sous-amendement.
L'amendement, tel que suggéré par M. Fergus, est la raison d'être de notre étude, et je pense que cela représente tous les points de vue des membres du Comité, de mes collègues autour de la table. Nous devons défendre le principe…
[Traduction]
Monsieur le président, c'est au sujet de la pertinence, parce que les témoins ont été référés au Comité par ordre de la Chambre. Ce n'est pas le Comité qui a décidé d'inviter ces témoins. Ce n'est pas pertinent de faire un amalgame entre les deux, les témoins convoqués et le sous-amendement qui est proposé.
Merci. Je crois que cela met fin au débat. Cela montre, je crois, que les membres du Comité ne savent plus trop où ils en sont dans les différentes étapes du processus.
Madame Shanahan, encore une fois, j'ai l'impression que vous essayez de débattre de l'amendement. Vous pourrez prendre la parole une fois que nous aurons voté sur le sous-amendement.
Je crois que nous avons épuisé le sujet, étant donné que nous sommes passés à autre chose. Cela montre que nous avons probablement dit tout ce que nous avions à dire sur le sous-amendement.
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui voudrait prendre la parole à propos du sous-amendement — et non pas la motion à l'étude —, mais à propos du sous-amendement de l'amendement?
Oui.
Cela fait deux intervenantes libérales qui disent qu'elles ne soutiendront pas la motion.
On laisse entendre que son but est de freiner les progrès et d'empêcher de faire rapport de l'étude sur les conflits d'intérêts et la pandémie à la Chambre, et qu'il y aurait une arrière-pensée. C'est pourquoi je propose, respectueusement, monsieur le président, de retirer mon sous-amendement, si tous les partis acceptent de s'entendre sur un échéancier pour la présentation d'un rapport sur l'étude à la Chambre.
Je retire mon sous-amendement, avec le consentement unanime du Comité, si tous les membres acceptent que, dans au plus deux réunions, nous fassions rapport de l'étude sur les conflits d'intérêts et les dépenses liées à la pandémie à la Chambre.
Cela devrait dissiper toute préoccupation quant à des arrière-pensées, monsieur le président.
Monsieur le président, merci beaucoup d'avoir décidé d'aller jusqu'au bout de la proposition très importante de M. Barrett.
J'aimerais vous demander, s'il vous plaît, de me laisser deux ou trois minutes pour réfléchir à la question, parce que j'essaie de vraiment comprendre toutes les conséquences de ce qu'il propose.
J'aimerais deux ou trois minutes, sans ressentir la pression de devoir prendre une décision immédiatement. Je vous félicite d'avoir essayé de trouver une solution pour que nous puissions continuer, mais pourrait‑on avoir deux ou trois minutes pour réfléchir à ce que M. Barrett propose?
D'accord, pendant que nous essayons de trouver une solution, je vais interrompre la séance pour permettre aux membres d'en discuter. La séance sera suspendue pour trois minutes, et dans trois minutes, nous reprendrons.
La séance est suspendue.
J'aimerais savoir si j'ai le consentement unanime des membres du Comité pour que M. Barrett retire son sous-amendement. Ai‑je le consentement unanime du Comité?
Monsieur Dong, allez‑y.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il y a juste une chose que je veux clarifier. Je me demandais s'il y aurait une façon ou une autre pour que M. Barrett, avec une motion, un amendement ou un sous-amendement... Je crois que ce qu'il propose est assez judicieux. Cela va probablement nous aider à avancer.
Je veux seulement essayer de comprendre. Serait‑il possible qu'il nous envoie un courriel, pour que je puisse lire sa proposition et la comprendre? D'après ce que je comprends, il retire son sous-amendement à l'amendement de M. Fergus, et il demande à tout le monde de s'engager à faire rapport de l'étude dans un délai prescrit. C'est bien ça?
Comment est‑ce qu'on couche cela sur le papier? Est‑ce que c'est une motion?
Je vais demander à mon collègue, monsieur Angus. Il fait ce travail depuis des années, alors peut-être qu'il a une idée.
Eh bien, nous allons demander à M. Barrett de clarifier exactement ce qu'il demande.
Vous avez à nouveau la parole, monsieur Barrett.
Merci, monsieur le président.
Je propose seulement que les membres du Comité s'entendent pour, essentiellement, faire ce que M. Dong a dit. Plus précisément, si j'obtiens le consentement unanime pour retirer mon sous-amendement, je suis prêt à soutenir l'amendement de M. Fergus, puis à soutenir la motion principale, mais en tenant pour acquis que les membres du Comité vont accepter de consacrer les deux prochaines réunions à notre rapport final sur les conflits d'intérêts et les dépenses liées à la pandémie, pour que nous puissions l'envoyer. Cela veut dire que je ne vais pas proposer de motion et que mes collègues de l'opposition officielle vont accepter de ne pas proposer une autre motion pour inviter d'autres témoins aux fins de cette étude avant la fin de ces réunions.
Nous pourrions conclure l'étude en une semaine, pourvu que les analystes aient suffisamment de temps.
D'accord.
La difficulté ici tient au fait qu'il y a deux éléments: pour que M. Barrett retire son sous-amendement, il lui faut simplement le consentement unanime des membres du Comité. Le second élément, c'est‑à‑dire l'échéancier, nécessite aussi l'accord de tous les membres. Cela doit être proposé dans une motion.
Je crois comprendre que M. Barrett donnera suite à sa propre suggestion seulement si le deuxième élément est accepté. Donc, si je n'ai pas l'impression que les membres du Comité sont prêts à donner leur consentement pour les deux points, je crois qu'il est probablement inutile de poursuivre sur cette voie pour obtenir le consentement unanime du Comité sur le premier élément, sans tenir pour acquis que nous aurons le consentement unanime sur le deuxième.
Allez‑y, monsieur Fergus.
Tout d'abord, je veux vous remercier, monsieur le président. Je sais que ce n'est pas une procédure parlementaire habituelle, alors je vous remercie de me donner la parole à ce sujet.
J'aimerais demander à M. Barrett qu'il clarifie une chose de plus, parce qu'il a mentionné qu'il était important que les membres du Comité parviennent à une entente. Cela me ferait très plaisir, et c'est toujours quelque chose que j'encourage. Ai‑je bien compris M. Barrett quand il a dit que, s'il avait le consentement unanime du Comité pour retirer son sous-amendement, il allait appuyer mes amendements à la motion de M. Fortin... tous les amendements?
Je crois que cela montre que nous pouvons travailler ensemble, mais j'ai tout de même beaucoup de soupçons, parce que nous avions convenu d'étudier Pornhub pour une séance de plus, mais les libéraux ont complètement ruiné notre projet. Je ne leur fais pas beaucoup confiance, présentement. J'aimerais pouvoir être sûr que nous allons vraiment travailler en respectant davantage les ententes que nous avons conclues et que nous pourrons enfin tourner la page.
Chers collègues, j'ai deux ou trois choses à dire. Premièrement, je ne veux ruiner d'aucune façon l'entente que nous sommes sur le point de conclure. Il faut cependant tenir compte de nos capacités techniques si nous voulons faire traduire le rapport et le présenter à la Chambre dans les deux jours. Je veux simplement avertir les membres du Comité que, même si nous décidons de suivre cette voie, il pourrait toujours y avoir quelques problèmes techniques qui retarderaient les choses.
Cela dit, l'idée de convenir d'un échéancier et d'un résultat me plaît. Nous allons devoir suspendre la séance, le temps que ce soit mis par écrit. Si le Comité donne son appui général, nous pourrons déroger à la liste des intervenants pour faire cela, et, si j'ai l'impression que tout le monde est d'accord de façon générale... tant que personne ne conteste, je tiens pour acquis que le consentement est unanime, et nous allons procéder.
J'avais cru comprendre que nous allions terminer l'étude après deux autres réunions. Je ne crois pas qu'on peut s'attendre à avoir un rapport de prêt dans deux réunions, parce que, même si nos analystes sont extraordinaires, je ne pense pas que ce serait le meilleur des rapports. La limite de deux réunions, c'est pour régler le cas de tous les éléments supplémentaires du rapport, pour que nous terminions et pour qu'ils aient leurs instructions à ce moment‑là. Ai‑je bien compris?
Monsieur le président, c'est la première fois que je prends la parole pendant la séance d'aujourd'hui, et je voulais discuter des commentaires de M. Angus. J'espère que nous pourrons commencer l'étude sur Pornhub/MindGeek aussi rapidement que possible, la terminer et terminer aussi l'étude sur l'organisme UNIS. Nous avons une montagne de travail à faire, monsieur Angus, et je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous avez dit aujourd'hui, quant aux intentions. J'ai écouté ce qui s'est dit ici, et je tiens à remercier M. Barrett de ce qu'il a proposé.
Merci, monsieur Sorbara.
Je pense que nous sommes de plus en plus d'accord. Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes. Je demanderais aux députés de tous les partis de collaborer et d'en arriver à un résultat concerté. Nous allons ensuite devoir le faire traduire et distribuer. Dès que vous le pouvez, je vous demanderais d'envoyer le texte à la greffière, afin qu'on puisse le faire traduire, puis vous l'envoyer.
La séance est suspendue.
Cela fait 10 minutes. Je ne sais pas de quoi vous avez discuté, si vous avez discuté, alors je vais demander aux membres du Comité de me dire quelle décision ils ont prise pour la suite des choses.
Présentement, j'ai une liste d'intervenants pour débattre du sous-amendement. Mme Shanahan a toujours la parole; il y a ensuite M. Dong, M. Sorbara et M. Barrett. Puis, il y a M. Sorbara, M. Fergus, Mme Shanahan, M. Angus et Mme Lattanzio.
S'il y a...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais retirer mon nom de la liste des intervenants, pour accélérer les choses.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Il reste Mme Shanahan, M. Dong, puis M. Barrett. À propos de M. Barrett, ce que je comprends, c'est qu'il impose lui-même une condition au consentement unanime qu'il demande pour retirer sa propre motion, et c'est de cette condition que nous allons discuter, c'est‑à‑dire cette autre motion. Je crois qu'il serait utile, actuellement, d'attendre que la nouvelle motion proposée soit traduite et distribuée, afin que les membres du Comité puissent décider de la soutenir ou non. Ensuite, nous serons probablement capables de progresser rapidement.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Monsieur le président, ma proposition dans les deux langues officielles devrait être dans les boîtes de réception de tout le monde.
D'accord. Mesdames et messieurs, je vais suspendre la séance pendant trois minutes pour vous permettre de lire la proposition et de l'examiner. C'est un geste de courtoisie; je crois que cela nous aidera.
Reprenons.
Mme Shanahan, M. Doug et M. Barrett sont sur ma liste des intervenants présentement.
Je sais que ce que nous faisons depuis quelques minutes est plutôt inhabituel, parce que nous essayons d'arriver à un consensus pour trouver une issue quelconque à ce qui a été une très longue réunion. Cela fait des jours, maintenant, qu'elle dure.
Mme Shanahan a toujours la parole. M. Dong a la parole pour débattre du sous-amendement. Je soupçonne que M. Barrett ne pourra pas proposer de motion jusqu'à ce qu'il ait lui-même la parole.
Allez‑y, madame Shanahan.
Je crois que c'est une amélioration, et je m'en réjouis, certainement. Je crois que cela montre ce que nous pouvons faire, en tant que comité. Je n'ai rien d'autre à dire, mis à part que je suis heureuse que l'on ait décidé de retirer le sous-amendement de M. Barrett.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je suis certainement d'accord avec ce qu'a dit M. Angus. Peut-être que nous devrions consulter les analystes ou la greffière pour voir s'il est même possible de respecter ces échéances. Je vois que le rapport doit être terminé d'ici le 1er juin. C'est un délai raisonnable, selon moi, mais je voulais seulement vérifier de nouveau si c'est possible pour eux.
Merci, monsieur le président.
Les analystes ont ébauché un rapport selon le plan préliminaire qui a été distribué au Comité il y a quelques semaines, mais je ne crois pas qu'il ait jamais été approuvé officiellement. Malgré tout, avec cette mise en garde, s'il n'y a pas d'autres témoins ou d'autres données, nous avons tout de même une ébauche de rapport assez volumineuse. Nous allons vérifier de nouveau avec les services de traduction pour voir s'il serait possible de le distribuer au Comité avant le 1er juin.
Merci beaucoup.
Je suis convaincu qu'un mois serait suffisant pour la traduction du rapport, et c'est ce que nous visons avec cette proposition.
Merci. Je sais que les analystes travaillent fort pour nous suivre. Je vais alors...
Oui. Après avoir écouté les analystes, je me demandais s'il était possible d'avoir un peu plus de souplesse, par rapport à la date du 1er juin, juste au cas? Je sais que le rapport va être long. Globalement, je suis content de ce changement et je suis prêt à le soutenir, mais il y a aussi des détails techniques, et je veux simplement m'assurer que le rapport sur cette étude soit complet.
Merci.
Avant de commencer le débat sur la motion qui devrait être proposée sous peu, j'imagine, la chose la plus appropriée à faire sera probablement de donner la parole à M. Barrett. Si tout le monde avant lui veut lui céder son tour de parole, M. Barrett pourra s'exprimer, puis nous pourrons commencer le débat sur la motion qu'il présentera probablement.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je demande le consentement unanime du Comité pour retirer mon sous-amendement, puisque mes honorables collègues ont dit que nous pourrions rapidement — je veux dire, aujourd'hui — adopter la motion qui a été distribuée aux membres du Comité, en sachant que, si le rapport ne peut être traduit d'ici le 1er juin, le Comité pourra bien sûr s'accorder un délai supplémentaire pour cela, pour ce motif seulement. Le but est simplement que le Comité puisse passer à autre chose. C'est donc ce que je propose, en tenant pour acquis que tous les membres qui soutiennent la motion soutiennent également la proposition que j'ai faite et que je leur ai distribuée.
Monsieur le président, je demande le consentement unanime pour retirer mon sous-amendement à l'amendement de M. Fergus.
[Français]
J'ai juste besoin d'une clarification.
Je suis d'accord sur ce que propose M. Barrett. Ce que j'en comprends, c'est que nous nous entendons pour dire que les deux motions, celle portant sur l'absence des témoins et celle portant sur l'absence de vérification diligente, ne procéderaient pas devant le Comité, mais seraient intégrées au rapport final, lequel serait produit au plus tard le 1er juin.
Est-ce bien ce sur quoi nous nous entendons?
[Traduction]
Je crois que c'est ce qui est indiqué dans la motion qui a été distribuée, mais qui n'a toujours pas été proposée. Je crois que M. Barrett veut être certain que, si les membres du Comité donnent leur consentement unanime, ils s'engageront aussi à appuyer la motion qui a été distribuée. Voilà ce que M. Barrett veut, monsieur Fortin.
[Français]
[Traduction]
Ai‑je le consentement unanime du Comité pour retirer le sous-amendement de M. Barrett?
(Le sous-amendement est retiré.)
Monsieur Barrett, je vais vous redonner la parole. Je crois que vous voulez proposer un nouveau sous-amendement.
Non, monsieur le président. Je vous demande seulement, monsieur le président, de mettre aux voix l'amendement de M. Fergus et, une fois que nous nous serons prononcés sur la motion, alors, avec le consentement de mes collègues, je vais proposer la motion qui a été distribuée.
C'est probablement la meilleure façon de procéder.
Dans ce cas, nous allons passer au vote — à moins que quelqu'un s'y oppose — sur l'amendement de M. Fergus à la motion de M. Fortin.
Monsieur, pourrait‑on avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
Je crois que tout le monde est d'accord pour redonner la parole à M. Barrett. Ensuite, nous reprendrons la liste des intervenants.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Monsieur le président, je propose:
Qu'en relation avec son étude sur les questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie, le Comité consacre les deux prochaines réunions (le vendredi 7 mai 2021 et le vendredi 10 mai 2021) à la rédaction des instructions pour l'étude et que le Comité accepte de présenter ce rapport à la Chambre d'ici le mardi, 1er juin 2021 et que tous les documents en suspens soient fournis aux analystes en tant que preuves à intégrer dans le rapport.
Le texte a été distribué à tous les membres, dans les deux langues officielles.
Veut‑on débattre de la motion?
Les intervenants sur ma liste sont M. Sorbora, Mme Shanahan, M. Angus et M. Fortin.
Monsieur Sorbara, vous prenez la parole en premier.
Juste pour accélérer les choses, je vais céder la parole à ma collègue, Mme Shanahan.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, encore une fois, je suis heureuse de voir que les choses vont en s'améliorant et que nous pourrons terminer le rapport. Je m'inquiète toujours des échéances, moi aussi, parce que je sais que la traduction est souvent la dernière chose à laquelle nous pensons. Nous avons donné le meilleur de nous-mêmes, comme toujours je crois. Donc, oui, j'appuie la motion qui est proposée.
Merci.
J'appuie de tout cœur ces efforts, parce que nous devons terminer ce rapport. C'est ce que les Canadiens attendent de nous. Nous devons le présenter au Parlement, et j'aimerais que nous le terminions aussi rapidement que possible. Comme je l'ai dit, la prochaine chose que nous devons faire est clore le dossier Pornhub/MindGeek — un autre dossier très important —, et en faire rapport au Parlement.
J'aimerais aussi rappeler à mes collègues que nous avons convenu d'entreprendre une étude sur la technologie de reconnaissance faciale. Je ne sais pas quand on va nous renvoyer le projet de loi C‑11 ni même si cela va arriver un jour, mais je crois que nous pourrions tout de même faire du bon travail au cours des prochaines semaines.
Cela étant dit, je suis prêt à voter.
La dernière personne sur ma liste des intervenants pour l'instant est M. Fortin.
Vous avez la parole, monsieur Fortin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je salue moi aussi ce déblocage, que j'espère voir se concrétiser jusqu'à ce qu'on signe le rapport final. Je voudrais simplement m'assurer qu'il n'y a pas d'oubli. Je l'ai dit tantôt et je le réitère: je suis d'accord sur cette façon de procéder, parce que nous pourrons effectivement être plus efficaces et examiner d'autres dossiers.
Il n'en demeure pas moins que le rapport final devra inclure non seulement l'absence des témoins, comme indiqué dans la motion amendée par M. Fergus, mais également l'absence de production de rapport de vérification diligente, tel que libellé dans mon autre motion, dont nous n'aurons pas discuté finalement. Il faudra d'ailleurs mentionner ces inclusions aux analystes.
Ce sont des points importants, et je comprends que l'ensemble des membres du Comité sont d'accord pour que ces éléments soient inclus dans le rapport final. J'ose espérer que nous n'assisterons pas à une obstruction systématique lors des discussions sur le rapport final et que nous ne nous retrouverons pas encore une fois à la fin de juin sans avoir adopté quoi que ce soit.
Dans la mesure où nous sommes effectivement tous de bonne foi et que nous avançons dans le même sens que celui dont nous avons discuté, je salue nos efforts. Ce geste témoigne d'un bel engagement envers la démocratie et l'ensemble des électeurs qui nous ont fait confiance.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
J'ai longtemps cru que, parfois, il faut savoir savourer la victoire. Après un débat houleux qui a duré très longtemps, nous sommes enfin unis.
Si c'est la volonté du Comité, j'aimerais proposer d'ajourner la séance d'aujourd'hui.
Pardon, monsieur le président, excusez-moi. Je n'avais pas réalisé que nous étions saisis d'une motion.
Laissez-moi retirer ce que j'ai dit pour l'instant. Je ne veux pas me mettre en travers de la bonne volonté qui règne parmi nous, alors excusez-moi. Je retire ma motion.
J'invoquais le Règlement parce qu'il y a une chose dont nous n'avons pas discuté: le rapport va nous être renvoyé pendant que nous préparerons les recommandations. Nous demandons la préparation du rapport, mais il va finir par être renvoyé au Comité, et c'est à ce moment‑là que nous allons devoir décider tous ensemble, en respectant les échéances, si nous pouvons respecter les dates limites pour les recommandations également. Je voulais simplement m'assurer que mes collègues le sachent.
Nous allons maintenant voter sur la motion que M. Barrett a distribuée.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
Chers collègues, je vais faire un suivi auprès de l'analyste dans les jours à venir.
La greffière va distribuer l'ébauche, c'est‑à‑dire le travail que nous avons fait jusqu'ici, pour que les membres puissent l'examiner avant la prochaine rencontre. Tout le monde aura ainsi l'occasion de se préparer avant notre prochaine réunion. Je sais que les analystes ont déjà fait une partie du travail. Cela va permettre aux membres de se mettre à jour, puis vous pourrez présenter des propositions ou des éclaircissements ou d'autres recommandations à ce moment‑là.
Je vois qu'une de nos analystes a levé la main.
Merci, monsieur le président.
Je voulais seulement préciser que, évidemment, l'ébauche a seulement été rédigée dans une seule langue et doit donc être traduite. Normalement, nous envoyons le rapport final à la traduction. Bien sûr, si les membres ont des questions lors de la prochaine réunion, nous pourrons leur répondre...
Vous avez aussi le plan de l'ébauche, alors nous pourrions vous donner de l'information et des détails sur ce qu'il y a dans l'ébauche du rapport actuellement. Toutefois, il serait difficile pour nous de faire traduire quoi que ce soit...
Merci.
Je crois que je me suis mal exprimé. Si je me trompe, c'est le plan qui a été traduit. Je ne crois pas qu'il ait encore été distribué à tous les membres, alors nous allons nous assurer qu'il soit envoyé à tous les membres pour qu'ils puissent l'examiner.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je veux être certain de bien comprendre.
L'ébauche du rapport sera distribuée dans les deux langues officielles, et pas seulement en anglais. Il faut travailler dans les deux langues officielles. J'imagine que je ne surprendrai personne en le disant, mais je suis obligé de mentionner que, pour nous, c'est ce qu'on appelle en anglais un deal breaker.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin.
Effectivement, il est d'usage au Comité et même à tous les comités de distribuer seulement des documents qui ont été entièrement traduits, alors oui, c'est ainsi que nous allons procéder pour la suite du processus.
Allez‑y, monsieur Angus.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous mes collègues de s'être présentés à la réunion prêts à travailler. Je propose une motion d'ajournement.
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