FINA Réunion de comité

     Je déclare la séance officiellement ouverte.

    Bienvenue à la 23^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 27 janvier 2021, le Comité se réunit pour examiner le projet de loi C-224, Loi modifiant la Loi permettant de faire certains paiements fiscaux aux provinces et autorisant la conclusion d'accords avec les provinces pour la perception de l'impôt. Nous nous pencherons également sur le projet de loi C-208, que Larry Maguire nous expliquera.

    Conformément à l'ordre pris par la Chambre le 25 janvier 2021, la séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, un mode auquel nous nous sommes tous habitués. Ainsi, certains membres sont présents en personne dans la pièce alors que d'autres utilisent l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.

    Nous vous ferons grâce du reste des formalités.

    Nous commencerons par le projet de loi C-224, parrainé par M. Gabriel Ste-Marie, en en faisant l'étude article par article. J'espère que les membres l'ont devant eux. Ce n'est pas comme lorsque nous sommes au Parlement, où nous pouvons distribuer des projets de loi assez brefs.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'examen du préambule est reporté.

     (Article 1)

    Le président: Je mets aux voix l'article 1, lequel comprend quatre paragraphes proposés.

    Je présume que vous voulez un vote par appel nominal à ce sujet, monsieur Ste-Marie.

     À moins que cela soit adopté avec dissidence, oui, je demanderai qu'il y ait des votes par appel nominal.

    L'article 1 est-il adopté?

     (L'article 1 est rejeté par 5 voix contre 2.)

    (Article 2)

    Le président: L'article 2, qui concerne le gouvernement du Québec, est-il adopté?

     (L'article 2 est rejeté à 5 voix contre 2.)

    (Préambule)

    Le président: Le préambule est-il adopté?

     (Le préambule est rejeté par 5 voix contre 2.)

    (Titre)

    Le président: Je dois faire appel à vous à un moment donné, monsieur le greffier, car c'est la première fois que le Comité rejette un projet de loi et je ne suis pas certain de ce dont nous devons faire rapport à la Chambre. Je pense toutefois que nous devrions quand même mettre le titre aux voix.

    Le titre est-il adopté?

     Monsieur le président, à ma connaissance, on ne peut pas défaire le titre en comité. C'est tout ce qui est rapporté à la Chambre en ce moment, étant donné le travail constructif du Parti libéral et du Parti conservateur.

    Je vous remercie de ce conseil, monsieur Ste-Marie. Il est fort avisé.

    Monsieur le président, le Comité peut mettre le titre aux voix.

    D'accord. Que le titre soit adopté ou non, comment ferons-nous rapport à la Chambre en cas de rejet? La présidence informe-t-elle simplement la Chambre que le projet de loi a été rejeté? Imaginez-vous que c'est la première fois que cela m'arrive.

    Oui. Vous recevrez un rapport, que vous déposerez en indiquant que toutes les dispositions ont été rejetées.

    Vous affirmez que nous pouvons mettre le titre aux voix, contrairement à ce que M. Ste-Marie a dit?

    Oui, vous pouvez le mettre aux voix.

    Puis-je demander une information?

    Oui.

    Peut-on voter en faveur d'un titre si le reste du projet de loi est rejeté? Cette question s'adresse peut-être au greffier.

    Oui, vous le pouvez.

    Le titre est-il adopté?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis peut-être en désaccord avec la manière dont le vote se déroule, mais je pense que si les libéraux et les conservateurs ont décidé que le projet de loi n'ira pas de l'avant, il serait étrange qu'une partie en soit adoptée. Le rapport du Comité devra être déposé à la Chambre où il fera l'objet d'un débat, mais il me semble qu'adopter une partie d'un projet de loi dont nous avons rejeté le reste n'a pas beaucoup de bon sens.

    D'accord. Je vous remercie de cette observation, monsieur Julian.

    (Le titre est rejeté par 5 voix contre 3.)

    Le président: Le projet de loi est-il adopté? Nous devons nous prononcer sur l'ensemble de la mesure législative.

    Le projet de loi est modifié, monsieur le président.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    (Le projet de loi C-224 modifié est rejeté par 5 voix contre 3.)

    Le président: La présidence fera-t-elle rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Est-ce avec dissidence?

    Des députés: Avec dissidence.

    Le président: La présidence fera-t-elle rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas que le projet de loi a été modifié. Il a été rejeté...

    Vous avez raison.

    ... mais vous faites rapport de la décision du Comité à la Chambre, qui en débattra.

    Je pense que nous pouvons voter avec dissidence pour qu'il fasse rapport à la Chambre. Je n'ai nul besoin d'un vote par appel nominal à cette fin.

    Sommes-nous d'accord pour voter avec dissidence?

    Des députés: Oui.

    Le président: Il n'est pas nécessaire de réimprimer le projet de loi, donc...

    Oui, vous devez le réimprimer, monsieur le président.

    D'accord. Heureusement que vous êtes là. J'apprends quelques leçons aujourd'hui.

    Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: D'accord, nous demanderons une réimpression.

    Voilà qui met fin à l'examen article par article du projet de loi C-224.

    Je vous remercie de vos efforts, monsieur Ste-Marie. Vous vouliez formuler une observation.

    Je remercie également notre greffier législatif.

    Vous avez la parole, monsieur Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je suis désolé de vous avoir induit en erreur il y a quelques instants en ce qui concerne le vote sur le titre.

    Si nous en avons le temps avant l'étude du projet de loi de M. Maguire, nous pourrions regarder les trois motions relatives aux travaux du Comité que j'ai présentées le 24 février.

     Je vois que M. Maguire est arrivé, nous pouvons aussi faire cela à un autre moment. Je vous laisse prendre la décision, monsieur le président.

    Je pense que M. Maguire est là, et le Sous-comité devrait se réunir dès que possible pour tenter de déterminer où nous allons. Nous avons plusieurs motions à examiner, et M. Fragiskatos en a proposé une autre. Il n'y a pas d'avis de 48 heures, mais je pense que les membres en ont une copie. Il doit avoir regardé W5 ou The Fifth Estate cette semaine.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 février 2021, le Comité entame maintenant son étude du projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (transfert d’une petite entreprise ou d’une société agricole ou de pêche familiale). Nous recevons Larry Maguire, député de Brandon-Souris, qui témoigne à titre de parrain du projet de loi.

    Bienvenue, monsieur Maguire. Nous vous entendrons en premier, puis nous procéderons à un tour de questions.

    La parole est à vous, monsieur McGuire. Bienvenue.

    Je vous remercie beaucoup. Je suis enchanté de témoigner devant le Comité aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-208.

    Ce projet de loi vise à aider les petites entreprises, mais avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à remercier le président et le Comité de se réunir aujourd’hui, pendant une semaine de relâche, pour nous permettre d'adopter cet important projet de loi, que soutiennent de nombreux acteurs dans plusieurs industries du pays. D'après ce que je comprends, tous les partis l'appuient également. L'opposition et certains membres du parti au pouvoir ont voté en faveur de cette mesure législative à l'étape de la deuxième lecture. Je suis enchanté de pouvoir vous présenter ce projet de loi aujourd'hui. Je ferai d'autres remerciements plus tard.

    Je dirai aujourd'hui pour commencer que ce projet de loi nous permet de travailler de concert pour soutenir les causes de ceux et celles pour qui le temps est venu, si je puis dire. Je veux également remercier M. Guy Caron, du NPD. C'est cet ancien chef par intérim du NPD qui a présenté le projet de loi à la Chambre précédemment. J'ai pu reprendre la mesure grâce au tirage au sort que prévoit la procédure parlementaire afin de la présenter, essentiellement mot pour mot, pour m'assurer qu'il existe du soutien pour les petites entreprises ou les sociétés agricoles ou de pêche familiales possédant des actions admissibles. Je tiens à remercier particulièrement M. Caron à cet égard.

    L'essence du projet de loi C-208 est assez simple. Il permettra aux propriétaires de petite entreprise ou de société agricole ou de pêche familiale de bénéficier, quand ils vendent leur entreprise à un membre de leur famille, du même taux d'imposition qui s'appliquerait s’ils la vendaient à un tiers. À l'heure actuelle, quand quelqu'un vend son entreprise à un membre de la famille, la différence entre le prix de vente et le prix initial est considérée comme un dividende, alors que s'il la vend à une personne qui n'est pas membre de la famille, on considère qu'il s'agit d'un gain en capital. C'est un fait assez simple. Le gain en capital est imposé à un taux inférieur, ce qui permet au vendeur de se prévaloir de l'exonération à vie liée au gain en capital. Ainsi, il est complètement inacceptable qu'il soit plus avantageux financièrement pour un parent de vendre sa ferme ou sa petite entreprise à un parfait étranger que de la vendre à un membre de sa propre famille, à ses enfants, à son fils, à sa fille ou à ses petits enfants.

    Je veux vous donner deux exemples précis illustrant la manière dont de projet de loi aidera les familles à transférer leur entreprise quand ils décident de faire le saut.

    Je peux imaginer une boulangerie exploitée par un couple pendant 30 ans. Ce couple est maintenant mûr pour la retraite, et une autre entreprise lui a indiqué qu'elle aimerait racheter son entreprise. La fille du couple lui a toutefois fait savoir qu'elle aimerait reprendre l'entreprise familiale. Dans bien des cas, des membres de la famille ont travaillé pour l'entreprise familiale et l'ont aidée à survivre, à prospérer et à poursuivre ses activités.

    Comme c'est le cas pour de nombreux propriétaires de petite entreprise et d'agriculteurs, ces gens n'ont pas eu les moyens de déposer beaucoup d'argent dans leurs REER ou de faire des économies, puisque tous les fonds excédentaires ont été réinvestis dans l'entreprise. Ce couple dépendra donc de la vente de sa boulangerie pour assurer sa retraite. Il fait appel à son comptable pour envisager divers scénarios de planification. Ce comptable leur indique que s'ils vendent leur boulangerie à l'autre entreprise plutôt qu'à leur fille, ils bénéficieront d'un taux d'imposition effectif de 10 % grâce à l'exonération à vie sur le gain en capital. Il ajoute toutefois que s'ils la vendent à leur fille, ils seront obligés de rembourser leur prêt avec leur propre agent frappé d'impôt.

    Voilà qui constitue une pénalité substantielle en regard de ce que ce couple devra payer s'il vend sa boulangerie à l'autre entreprise, puisque le taux d'imposition effectif est de loin supérieur. Fort de cette information, le couple convoque une réunion familiale pour discuter des options. Il envisage maintenant sérieusement de vendre son commerce à l'extérieur de la famille pour éviter d'imposer à leur fille une obligation fiscale qui nuira à sa capacité de gagner sa vie et de faire croître l'entreprise avec succès comme il l'a fait pendant 30 ans.

    En ce qui concerne les actions dans le cadre de la vente de la boulangerie, dans un mode idéal, ce couple devrait pouvoir les vendre indifféremment à leur fille ou à l'autre entreprise. Leur fille ne devrait pas être pénalisée parce qu'elle achète des actions de ses parents et devrait pouvoir financer cet achat avec les fonds de l'entreprise, comme si elle achetait le commerce d'un tiers.

    Si cette modification est apportée, la prochaine génération pourrait devenir propriétaire d'entreprise; la propriété de l'entreprise resterait donc à l'échelle locale ou dans la famille.

    Le projet de loi C-208 nous permettrait de remédier à cette injustice une fois pour toutes. À l'heure actuelle, de nombreuses entreprises éprouvent des difficultés, particulièrement pendant cette pandémie. De notre vivant, peu d'événements ont entraîné autant de bouleversements. La pandémie frappe partout au pays, aucune collectivité n'est à l'abri.

    Les entrepreneurs qui nous écoutent d'où ils sont, en ce moment, sont leur propre patron. Ils comprennent que cette prise de risque s'accompagne d'une énorme responsabilité et de beaucoup de stress, mais le projet de loi que nous examinons aujourd'hui leur envoie le message qu'il ne sera plus avantageux du point de vue fiscal de transférer une entreprise ou une ferme familiale à un étranger plutôt qu'à ses enfants.

    L'autre exemple que je voulais donner est celui d'un agriculteur qui doit prendre sa retraite dans les années à venir et qui étudie les choix qui s'offrent à lui en matière de succession. L'agriculteur voudrait que son fils reprenne son exploitation, mais il veut aussi obtenir la juste valeur marchande de sa ferme pour financer sa retraite. Si un tiers demandait à acheter des parts de l'exploitation agricole, il pourrait le faire par l'entremise d'une société.

    En vendant sa ferme à un tiers, l'agriculteur pourrait se servir de l'exemption sur les gains en capital de 1 million de dollars pour sa ferme, ce qui donnerait un taux d'imposition effectif de 13,39 %. Toutefois, si l'agriculteur vend sa ferme à son fils, cette vente sera enregistrée sous forme de dividende, plutôt que comme gain en capital, et il devra payer 47,4 % d'impôt, ce qui représente 34 % de plus, monsieur le président. Je pense que nous pouvons tous convenir qu'il est totalement injuste que le taux d'imposition soit considérablement plus élevé lorsque l'agriculteur vend son exploitation agricole à son fils plutôt qu'à un tiers qui, plus souvent qu'autrement, est un parfait étranger, comme je l'ai déjà dit.

    Le projet de loi C-208 envoie un message d'espoir aux jeunes agriculteurs qui souhaitent prendre les rênes d'une entreprise fondée par leurs parents. Il y a quelque chose de particulier dans le fait d'être lié à la terre et de récolter ce que l'on sème, comme c'est le cas pour toute petite entreprise, pas seulement dans les domaines de l'agriculture et de la pêche, monsieur le président.

     Au Manitoba et dans d'autres provinces, on décerne des prix pour les fermes centenaires, pour rendre hommage aux familles d'agriculteurs qui ont maintenu une production continue pendant 100 ans et parfois même plus de 125 ans. J'ai assisté à de nombreuses cérémonies organisées pour fêter le centenaire d'une ferme, comme beaucoup de mes collègues des régions rurales qui siègent à ce comité et à la Chambre, j'en suis sûr, et en observant le visage des membres des familles concernées, j'ai réalisé à quel point ce jalon est important pour eux.

    Les familles d'agriculteurs sont confrontées à des pressions exceptionnelles pour mener leurs activités avec succès, notamment en raison de l'augmentation du coût des terrains, de l'âge moyen des exploitants agricoles et des besoins en capitaux des jeunes qui entrent dans la profession agricole. L'adoption de ce projet de loi permettrait d'éliminer les taux d'imposition inéquitables qui rendent difficile pour une famille de céder son exploitation agricole à ses descendants.

    Monsieur le président, pour terminer, j'aimerais demander aux députés membres du Comité de réfléchir un peu à l'importance d'aider les petits entrepreneurs du pays, tous ceux qui ont des parts dans ce type d'entreprise, pour qu'ils puissent transférer leur exploitation aux membres de leur famille immédiate. Ce n'est pas tous les entrepreneurs qui feront ce choix, mais c'est là une occasion très importante pour les familles qui souhaitent investir dans leur propre avenir, avec fierté, pour que leur famille puisse continuer de bâtir sur la base de ce que les générations précédentes ont déjà bâti toute leur vie, en y mettant tout leur cœur et toute leur âme.

    Pour conclure, j'aimerais également remercier M. Caron et vous-même d'avoir permis à ce projet de loi d'aller de l'avant. Je remercie également M. Waugh, député de Saskatoon—Grasswood, qui m'a permis de consacrer une deuxième heure, en deuxième lecture, à ce projet de loi au début février, afin qu'il puisse parvenir là où il en est aujourd'hui, au Comité. Sur ce, j'exhorte mes collègues membres de ce comité de permettre à ce projet de loi d'aller de l'avant, afin qu'il soit renvoyé à la Chambre pour une troisième lecture.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Maguire.

    Je dois dire que M. Maguire et moi sommes actifs dans le mouvement agricole depuis probablement 35 ans. Je mentionne aussi que Guy Caron a longtemps fait partie du comité des finances, pour ceux qui ne le savent pas.

    J'ai eu et j'ai toujours une ferme qui date d'un siècle et quart, donc je sais très bien de quoi vous parlez.

    Nous commencerons les questions.

    Nous entendrons d'abord M. Kelly, qui disposera de six minutes; il sera suivi de M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Maguire. C'est fantastique de vous recevoir ici à titre de témoin.

    Pouvez-vous nous parler de l'urgence d'adopter ce projet de loi, nous expliquer combien il tombe à point et il est impératif de lui donner force de loi?

    Il y a 1,1 million de petites entreprises au Canada, qui emploient environ huit ou neuf millions de personnes. Je pense que c'est une occasion parfaite pour les parlementaires de manifester leur appui aux petites entreprises du pays. Il y a une pléthore d'organisations qui appuient le projet de loi, je pourrai vous en reparler. Cette mesure ne représenterait pas un immense fardeau pour le régime fiscal gouvernemental, sur le plan des revenus, mais aiderait énormément ces entrepreneurs familiaux à rivaliser sur un pied d'égalité avec les autres entrepreneurs désireux d'acheter les entreprises de leurs parents, si je peux le présenter ainsi.

    C'est ce qui le rend si pertinent, parce que cet argent restera dans l'économie locale.

    Vous avez mentionné que Guy Caron a essentiellement présenté le même projet de loi à la dernière législature, si bien que ce n'est pas une idée nouvelle. Elle est dans l'air depuis quelques législatures. Pouvez-vous nous parler un peu de toutes les études et de toutes les conversations qui nous ont menés à ce moment?

    C'est important. M. Caron a effectivement proposé ce projet de loi après les modifications apportées par le gouvernement au régime fiscal, en 2017, et il s'appuyait sur une documentation très fouillée. Il avait effectué énormément de recherches sur le sujet. Nous avons consulté le directeur parlementaire du budget tout comme la Bibliothèque du Parlement, et les deux nous ont dit qu'il n'était pas vraiment nécessaire de modifier la première mouture du projet de loi. C'est le conseil qu'on nous a donné quand nous avons fait nos recherches. Nous en avons même parlé avec M. Caron à maintes reprises, à mon bureau, pour déterminer s'il croyait qu'il conviendrait d'ajouter quoi que ce soit au projet de loi, mais non, il n'y avait rien à y ajouter. Il était très heureux que nous redéposions le projet de loi à la Chambre, parce que malheureusement, il ne pouvait pas le faire lui-même comme il n'a pas été réélu. De plus, il y a un tirage au sort. Je l'ai déjà mentionné. L'ordre dans lequel les projets de loi sont présentés a une grande importance, et j'ai eu la chance de faire partie des premiers députés habilités à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, donc je le fais maintenant.

    C'est fantastique. Vous avez mentionné que beaucoup d'organisations du milieu appuient votre projet de loi. Pourriez-vous nous en nommer quelques-unes et nous parler des témoignages qu'elles ont déjà présentés au Comité au sujet du projet de loi?

    Il y a énormément de personnes qui appuient ce projet de loi, comme je l'ai déjà dit, et parmi elles, beaucoup qui font partie d'organisations agricoles. À Montréal, par exemple, je peux vous nommer la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération des chambres de commerce du Québec, les Producteurs de lait du Québec, de même que l'Union des producteurs agricoles du Québec. Il y a aussi les Producteurs de poulet du Canada, les Productions de grains du Canada, la Fédération canadienne des contribuables, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Chambre de commerce, de même que la Fédération canadienne de l'agriculture, la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, l'Alliance agricole du Nouveau-Brunswick et l'Agricultural Producers Association of Saskatchewan, dont les représentants m'ont parlé.

    La liste s'allonge, on peut y inclure les Keystone Agricultural Producers of Manitoba , la Conference for Advanced Life Underwriting et l'Asssociation des courtiers d'assurance du Canada. Il y en a d'autres encore, monsieur Kelly, mais je pense que vous comprenez qu'il y a vraiment beaucoup de personnes qui appuient cette mesure et qui travaillent elles-mêmes très fort en ce sens depuis longtemps. Beaucoup ont déjà présenté des recommandations dans le cadre des consultations prébudgétaires du gouvernement, notamment la Life Underwriters Association of Canada, et c'est assez important, à mon avis, puisque le gouvernement a déjà toute l'information en main à ce sujet depuis trois ou quatre ans.

    Oui. Autrement dit, le Comité en a déjà entendu la recommandation de divers intervenants publics et il a même recommandé, dans un rapport au Parlement, d'adopter un projet de loi qui permettrait ces mesures. Il me semble essentiel de souligner que nous avons déjà entendu tout cela — et je vous donnerai une autre minute pour terminer, monsieur Maguire —, mais je voudrais simplement aviser le président qu'à moins d'un grand imprévu pendant la période de questions, aujourd'hui, je crois que nous pourrions déjà procéder à l'étude article par article.

    Nous avons déjà entendu les témoignages des experts, et j'aimerais vraiment que ce projet de loi aille de l'avant.

    Il nous reste environ une minute et demie, monsieur Maguire, donc si vous voulez ajouter quelque chose, au sujet de l'appui que ce projet de loi reçoit, manifestement, de diverses organisations, je vous prie de le faire.

    Merci.

    Je viens de vous lire toute une série de noms de grandes organisations du pays qui appuient déjà ce projet de loi, d'un océan à l'autre.

    Le président a mentionné que notre association, à titre de dirigeants de fermes, remonte à 30 ou 35 ans. Je sais à quel point cette mesure sera importante pour ses propres activités, pour la production laitière, la culture de patates et les autres activités agricoles importantes pour l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne verrais aucun problème à ce qu'on fasse l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui, le cas échéant. Je pense que c'est un projet de loi qui mérite l'attention de tout le pays.

    Nous avons déjà entendu de nombreux témoins à ce sujet. Nous avons reçu de nombreux mémoires de diverses organisations, qui ont déjà été déposés officiellement. C'est tout ce que je vous dirais pour le l'instant.

    Je serais tout à fait prêt à en faire l'étude article par article aujourd'hui.

    Simplement pour mentionner quelques-uns des témoins que vous avez nommés, monsieur Maguire, nous avons une réunion prévue le 9 mars, qui devrait durer trois heures, je l'espère, pendant laquelle nous entendrons justement des représentants des Life Underwriters, de la FCA et quelques autres témoins. Nous les entendrons directement, comme je pense qu'il est approprié de le faire avant d'effectuer l'étude article par article.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Maguire.

    Je vous dirai d'emblée, monsieur le président, que j'aime beaucoup M. Kelly. J'aime travailler avec lui comme collègue, mais je pense qu'il fait preuve d'un peu d'empressement ici. Je fais partie de ceux qui voudraient en entendre davantage sur le projet de loi, et j'ai quelques questions qui me taraudent. S'il est vrai que les petits entrepreneurs et les petites fermes familiales, en particulier, vivent des injustices — c'est vrai pour les pêcheurs aussi — je voudrais assurément en entendre parler plus en profondeur, particulièrement en ce qui concerne le transfert intergénérationnel.

    Monsieur Maguire, je vous remercie encore une fois de votre bon travail dans ce dossier. Ce n'est pas facile que de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire. Il semble que bien que vous avez été inspiré, si je puis dire, par M. Caron, mais vous avez fait vos propres devoirs à cet égard. Je ne sous-estime pas votre travail.

    J'ai quelques questions. Premièrement, concernant la perte estimée de revenu fiscal qui découlerait de l'adoption du projet de loi C-208, avez-vous des chiffres?

    Oui. Selon les estimations du directeur parlementaire du budget, cela oscillerait entre 179 et 300 millions de dollars. Tout dépendrait du nombre d'entreprises transférées une même année, aussi, monsieur Fragiskatos. Ce sont les chiffres que nous avons.

    Je sais que le gouvernement a déjà établi des prévisions 10 fois plus élevées, mais ce n'est absolument pas ce que prévoient les groupes qui ont témoigné devant vous ni le directeur parlementaire du budget.

    Les chiffres que je vous donne sont les leurs. Il y a beaucoup d'organisations qui les estiment réalistes.

    Quelles estimations vous sembleraient les plus fiables, pour ce qui est du nombre de transferts une même année? La fourchette envisagée est très grande.

    Eh bien, pour ce qui est du chiffre de 2,2 milliards de dollars qui a déjà été évoqué, c'est une fraction de cela. C'est peut-être 10  %, comme je viens de le mentionner. On estime qu'environ le tiers des ventes se feront de cette façon. Ce ne sont pas tous les entrepreneurs qui possèdent une petite entreprise agricole ou de pêche admissible qui vendront leurs parts de cette manière. Beaucoup d'entreprises seront vendues à des tierces parties indépendantes, mais il y a en a une partie qui restera dans la famille. Dans l'industrie agricole, le pourcentage des transferts familiaux sera probablement un peu plus élevé. C'est probablement le tiers des entreprises, environ, qui sera vendu de cette façon. C'est l'estimation qui semble la plus probable.

    La valeur de tout cela, en dollars, dépendra du nombre d'entreprises vendues une même année. En raison de la COVID, le nombre de transferts familiaux pourrait être un peu plus élevé en ce moment, beaucoup d'entrepreneurs voudront vendre leur exploitation à leur famille. Cela vous donne une idée de grandeur. Cela représente assez peu dans le budget du gouvernement fédéral.

    Merci, monsieur Maguire.

    Je pense que l'intention et l'esprit du projet de loi sont bons. C'est pourquoi je veux sincèrement en comprendre les conséquences, mais je dois dire que je m'inquiète des conséquences involontaires qu'il pourrait avoir.

    À votre avis, le projet de loi C-208 pourrait-il ouvrir la porte à l'évitement fiscal? Je me demande, par exemple, s'il pourrait permettre à une personne d'éviter de payer de l'impôt sur la vente de parts à son frère ou à sa sœur si elle passe par une société de portefeuille. Ce n'est qu'un exemple de conséquence qui me vient particulièrement à l'esprit si ce projet de loi est adopté.

    Nous avons analysé les ventes directes entre membres d'une même famille, et dans la plupart des cas, il doit y avoir une transaction. Ce n'est pas comme si les gens de la plus vieille génération pouvaient financer la vente à leurs enfants; il doit y avoir une transaction. Ce projet de loi prévoit des garanties pour qu'il ne s'agisse pas que de transactions factices, mais de transactions réelles, pour qu'il y ait vraiment des sommes d'argent qui passent d'une génération à l'autre.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, la plupart des familles qui possèdent ce genre d'entreprise l'ont bâtie à la sueur de leur front. Je suppose qu'on pourrait dire que c'est ce qui a fait le succès de l'entreprise et qui rend les parents si fiers de pouvoir la transmettre à leurs enfants, dans le cadre d'une transaction financière qui permette aux parents, à la génération plus âgée, de financer leur retraite. Comme je l'ai déjà dit, c'est ce qui leur permettra de financer une maison, de déménager, de faire ce qu'ils veulent faire pendant leur retraite. C'est donc une transition dont tous les membres de la famille sont fiers.

    Monsieur Maguire, je reconnais tout à fait, tout comme vous et l'ensemble des membres du Comité, sans doute, le travail acharné que nécessite une entreprise familiale. Ce n'est pas chose facile. Je viens moi-même d'une famille qui arrivait à se nourrir grâce à sa propre petite entreprise, un restaurant, dans notre cas. Qu'il s'agisse d'une ferme ou d'un restaurant, c'est une entreprise à part entière.

    Ma dernière question est la suivante: on pourrait dire que le projet de loi d'initiative parlementaire proposé ne prévoit un allégement que pour les transferts d'une société à une autre, dans des structures à paliers multiples, par exemple. Ainsi, il pourrait ne pas tellement aider directement les parents qui souhaitent transférer l'entreprise à leurs enfants. En êtes-vous conscient? Qu'en dites-vous?

    Oui. J'ai parlé à des gens qui ont beaucoup travaillé dans le domaine de l'agriculture et des transferts intergénérationnels. Ils trouvent tout à fait inacceptable le fardeau fiscal imposé à la génération suivante, par rapport à ce qui serait appliqué si une entreprise était vendue à un parfait étranger. Grâce à votre expérience dans le domaine des petites entreprises, comme vous venez de le mentionner, je pense que vous conviendrez que si le taux était de 2 ou 3 %, cela pourrait être négociable, mais de là à payer 34 % ou plus sur le dividende, voilà qui est tout à fait différent de la possibilité d'utiliser l'exonération des gains en capital.

    Merci à vous deux.

    Je cède maintenant la parole à M. Ste-Marie.

    Monsieur Ste-Marie, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Maguire.

    Premièrement, je tiens à vous dire que je suis profondément heureux que vous ayez présenté votre projet de loi à la Chambre, qu'il ait été adopté en deuxième lecture et qu'il soit maintenant rendu au Comité. C'est un projet de loi qui me tient grandement à cœur, tout comme à mes collègues du Bloc québécois.

    Je vais vous poser quelques questions de façon à illustrer, par exemple, concrètement le but de votre projet de loi, mais avant, je vais faire quelques remarques.

    D'abord, le Comité est majoritairement d'accord avec votre projet de loi, puisqu'il cherche à accomplir ce qu'on a demandé dans le rapport des consultations prébudgétaires. À la recommandation 116, nous demandions au gouvernement de mettre cela en place. Le Comité est donc majoritairement en faveur de votre projet de loi, et c'est très bien.

    C'est aussi un bon cas d'espèce, car, il y a quelques années, le Québec a mis en place un moyen de favoriser le transfert des entreprises ou des fermes à la famille. C'est déjà en place. Quant à toutes les questions qu'on peut légitimement se poser, comme celle qu'a soulevée M. Fragiskatos, on se rend compte que certaines balises sont faciles à mettre en place pour payer moins d'impôt. Cela fonctionne bien et c'est très important.

    Je me rappelle que M. Caron avait déposé le projet de loi et je lui tire mon chapeau. Mon collègue Xavier Barsalou-Duval l'avait aussi déposé. Si vous vous souvenez bien, il y a quelques années, c'était le député libéral pour qui j'ai le plus grand respect, M. Emmanuel Dubourg, qui avait proposé un projet de loi semblable au vôtre. C'est donc un projet qui reçoit un appui de toutes parts.

    J'aimerais que vous me disiez ce que votre projet de loi vient changer concrètement pour quelqu'un qui a une ferme et qui veut la vendre à ses enfants.

    Merci.

    Je tiens à remercier le député de Joliette de son intervention à la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture, et de son appui au projet de loi.

    De toute évidence, le projet de loi permet aux membres de la génération suivante de continuer à travailler dans la même entreprise que leurs parents. D'ailleurs, dans 99 % des cas, les enfants y ont probablement travaillé au fil des ans, et ce, pour un salaire inférieur au salaire minimum. C'est ainsi qu'ils ont reçu leur formation dans le domaine, et ils sont fiers de pouvoir prendre la relève, sachant que leurs parents ont bâti l'entreprise à la sueur de leur front, comme je l'ai dit tout à l'heure.

    Le projet de loi modifie assurément les règles du jeu pour les rendre tout à fait équitables dans le cas d'une vente à un membre de la famille, plutôt qu'à un parfait étranger, en permettant à la famille d'utiliser l'exonération des gains en capital, au lieu d'un dividende sur les actions.

     C'est exact.

    Cela est d'autant plus important pour les entreprises agricoles qu'on sait que la capitalisation des entreprises agricoles est très élevée; il faut donc beaucoup d'argent pour obtenir ne serait-ce qu'un dollar de profit.

    C'est aussi le cas aussi pour les PME en général, comme je le disais dans le discours auquel vous avez fait référence. Tout près d'ici, au bout de la rue, il y a une entreprise qui s'appelle Québec Son Énergie, est une entreprise de sonorisation qui vit beaucoup de difficultés puisque tous les spectacles en temps de pandémie sont annulés. C'est une belle entreprise familiale. Actuellement, le père se demande s'il vaudrait mieux vendre son entreprise à un étranger et s'assurer une retraite confortable ou la vendre à son fils pour que ce qu'il a construit continue à vivre dans sa famille, mais en renonçant à ce qui aurait été une retraite confortable.

    Pouvez-vous commenter cela?

    Oui. Comme je l'ai dit, et cela rejoint le sentiment de fierté dont j'ai parlé plus tôt, peu importe s'il s'agit d'une ferme, d'une exploitation de pêche ou d'une entreprise au bout de la rue, comme celle dont vous venez de parler, je pense que les parents y consacrent beaucoup d'énergie et qu'ils redonnent beaucoup à leur collectivité. Selon moi, c'est un aspect que nous devons également prendre en considération.

    Ces petites entreprises contribuent toujours à leur collectivité, là où elles le peuvent. Il est très important de pouvoir maintenir cette pratique et d'assurer une telle continuité, que ce soit dans une grande ville ou dans une petite localité. Quant à l'ampleur, elles contribuent par le bénévolat, en plus d'appuyer financièrement d'autres activités à l'échelle communautaire.

    Que ce soit dans le domaine des arts, des événements sportifs ou par l'entremise de leurs églises, entre autres, ces entreprises suscitent une grande fierté et, pendant leur retraite, les parents veulent pouvoir continuer à contribuer. Ils peuvent même avoir plus de temps pour le faire, mais encore faut-il qu'ils aient les ressources nécessaires à cet égard. Tout au long de leur vie, ils ont probablement consacré leurs ressources à l'entreprise, alors que dans d'autres circonstances, ils auraient peut-être placé cet argent dans des REER ou d'autres outils d'épargne.

     Je pense que c'est très important.

     Nous allons devoir passer au prochain intervenant.

    Nous reviendrons à vous un peu plus tard, monsieur Ste-Marie, pour une intervention de deux minutes et demie.

    C'est au tour de M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Maguire, de témoigner devant le Comité des finances aujourd’hui et de présenter le projet de loi sur lequel Guy Caron a travaillé si assidûment. Je suis sûr que M. Caron est à l’écoute. Il continue à s’intéresser de près aux travaux parlementaires, et je suis convaincu qu’il serait très fier de votre présentation du projet de loi aujourd’hui.

    Bien sûr, nous avons appuyé le renvoi du projet de loi au Comité. Il s’agit d’une discussion importante qui doit avoir lieu. Je pense que vous avez expliqué de façon très éloquente comment les transferts intergénérationnels sont lourdement pénalisés à l’heure actuelle, qu’il s’agisse de petites entreprises ou d’exploitations agricoles. Cela n’a pas de sens. Ce n’est pas logique.

    Êtes-vous au courant d’autres pays qui pénalisent le transfert de petites entreprises ou d’exploitations agricoles au sein d’une même famille? D’après mon expérience en matière de politiques publiques, presque tous les pays que je connais cherchent plutôt à offrir des mesures incitatives pour permettre un tel transfert et assurer ainsi le maintien des fermes familiales et des entreprises communautaires familiales.

     Pour répondre à votre question, monsieur Julian, non, je ne connais aucun autre pays qui fait cela. Je ne suis pas un fiscaliste, mais si je me fie à mon expérience en leadership agricole, comme je l’ai dit tout à l’heure au président de votre comité — et je suis sûr qu’il compte, lui aussi, une telle expérience —, à partir du milieu des années 1980, nous avons pu collaborer avec certains de nos homologues des États-Unis. Quand on songe aux pénalités auxquelles feraient face les familles en l’occurrence, par rapport aux mesures incitatives dont vous avez parlé, notamment celles prévues aux termes de la loi agricole américaine de 1986, qui est entrée en vigueur quand je me trouvais au Kansas, il n’y a pas de comparaison possible.

    Je tiens également à préciser, comme vous l’avez souligné, que nous devons rendre justice à ces petites entreprises qui offrent tant d’emplois partout au pays. Vous savez, 80 % de nos petites entreprises créent environ 9 millions d’emplois au Canada. C’est parfois une tâche énorme. Il y a eu d’autres périodes stressantes au cours de notre histoire, mais la COVID a vraiment imposé un stress supplémentaire à ces entreprises. Ainsi, les entreprises familiales partout au pays profiteraient grandement de l’adoption du projet de loi. Comme je l’ai dit, il y a 1,1 million de petites entreprises au pays. Elles ne sont pas toutes des entreprises familiales, mais c’est le cas pour un grand nombre d’entre elles.

    Je vous remercie.

    Avez-vous une estimation du pourcentage que cela représenterait si nous éliminions les pénalités et si nous mettions le tout sur un pied d’égalité? Je sais que vous avez parlé des estimations du coût réel pour le contribuable, mais sur une période de 5 ou 10 ans, combien d’autres entreprises et fermes familiales continueraient d’appartenir aux membres d’une même famille, par rapport à ce qui serait le cas si le projet de loi était rejeté et si le statu quo était maintenu? Avez-vous vu des chiffres qui laissent présager ce que l’élimination de ces pénalités signifierait réellement pour les entreprises communautaires et les exploitations agricoles familiales?

    Je sais que, d’après certaines études, 75 % des propriétaires de petites entreprises ont déjà indiqué qu’ils transmettraient leur entreprise à la génération suivante au cours des 10 prochaines années. On estime que 50 % de ces propriétaires souhaitent que ces entreprises soient transmises aux membres de leur propre famille. Voilà les chiffres qui sont, à mon avis, les plus importants et les plus encourageants pour faire adopter le projet de loi, afin que ces propriétaires ne soient pas pénalisés, comme vous l’avez souligné dans votre première question, monsieur Julian, et afin qu’ils puissent continuer d’exploiter ces entreprises dans leur collectivité.

    Nous assistons actuellement à la fermeture d’entreprises dans certaines régions du Canada. Pour l’heure, cette situation est surtout attribuable à la COVID, plutôt qu’à la conjoncture des marchés — mis à part les marchés touchés par la COVID — ou à d’autres raisons de ce genre, mais ce sont des chiffres non négligeables. En effet, plusieurs mille milliards de dollars seraient ainsi transférés dans des actifs. C’est encore très peu par rapport aux grandes entreprises du pays, mais c’est tout de même très important. Si nous pouvions conserver 50 % de ces transferts dans des entreprises familiales, ce serait une réussite exceptionnelle pour le Canada.

    Vous avez le temps pour une dernière petite question, monsieur Julian.

    M. Fragiskatos a soulevé, selon moi, une question légitime lorsqu’il vous a demandé si le projet de loi pourrait essentiellement servir de moyen d’éviter de payer de l’impôt. Avez-vous des inquiétudes à ce sujet, monsieur Maguire? Pensez-vous que le projet de loi comporte des points faibles qui pourraient aboutir à une telle situation?

    Si je suis fier d’avoir pu présenter le projet de loi, c’est en partie parce que l’un de vos anciens collègues, M. Caron, y a intégré certaines mesures de sauvegarde. Les actions qui sont transférées à la génération suivante, sauf en cas de décès, doivent rester entre les mains de cette génération pendant cinq ans, faute de quoi les retenues d’impôt sont complètement annulées, et ces impôts doivent alors être payés.

    Lorsque vous avez une différence d’impôt de 34 %, cela représente une somme considérable. Je ne sais pas s’il serait possible de puiser dans les fonds ou de trouver une façon d’y arriver. C’est pourquoi le projet de loi prévoit des mesures de sauvegarde. Il n’y aura peut-être jamais de programme fiscal qui sera totalement à l’abri d’une nouvelle génération de comptables en quête d’un moyen de contourner les règles, mais je dirais que le projet de loi constitue, au fond, une garantie pour éviter ce genre de transactions.

    Je vous remercie tous les deux.

    Nous passons maintenant à une série d’interventions de cinq minutes. C’est M. Falk qui commence.

    Merci, monsieur le président.

     Je trouve que le projet de loi présenté par M. Maguire est excellent, mais je vais laisser Mme Jansen en parler.

    Je vous remercie.

    D’accord. Allez-y, madame Jansen, et nous reviendrons ensuite à M. Falk.

    Je vous remercie.

    Le projet de loi semble très opportun, du point de vue d'un plan de relance dans le contexte de la COVID, car nous savons que les petites entreprises seront primordiales pour nous aider à remettre notre économie sur les rails lorsque les choses reviendront enfin à la normale. Nous savons tous que les entreprises familiales sont le moteur de notre économie et de nos collectivités. En toute honnêteté, je ne peux pas me résoudre à comprendre pourquoi le gouvernement continue depunir des parents et des enfants qui sont prêts à bâtir une petite entreprise à la sueur de leur front, pour ensuite se faire traiter de fraudeurs fiscaux par les libéraux simplement parce qu'ils veulent la transmettre à la génération suivante.

    Vous avez évoqué le cas hypothétique d'un couple qui possède une entreprise dans une petite ville. Les deux propriétaires veulent prendre leur retraite et ils comptent sur les fonds provenant de la vente pour assurer leur retraite. Ce genre de chose arrive tout le temps.

    Dans votre exemple, le couple espère prendre sa retraite et vendre l'entreprise à l'une de ses filles. Celle-ci travaille déjà avec ses parents depuis plusieurs années. Elle se réjouit à l'idée de prendre la relève de ses parents et de perpétuer leur héritage. Mais voilà qu'entretemps, ils reçoivent une proposition d'une grande entreprise, qui n'a aucun lien avec eux ni avec le marché local.

    Cette grande société voudra produire les biens dans un grand centre urbain où elle se situe, peut-être même à l'étranger. En fin de compte, cela signifie que les emplois seront complètement déplacés hors de la collectivité locale.

    Comme vous l'avez mentionné, lorsque vous faites le calcul avec votre comptable, il en coûtera jusqu'à 67 % de plus en impôts à votre enfant qu'à un étranger pour acheter l'entreprise familiale, simplement parce qu'il s'agit de votre fils ou de votre fille. L'absence de règles du jeu équitables n'a pas de bon sens, surtout si l'on tient compte des avantages que tirent les collectivités grâce aux exploitations agricoles familiales et aux autres entreprises familiales qui sont dirigées par des générations successives.

    Force est donc de constater que, pour assurer une relance vigoureuse dans le contexte de la COVID-19, il faudra compter sur la présence de petites entreprises robustes qui appartiennent à des entrepreneurs locaux passionnés. De toute évidence, votre projet de loi améliorera grandement le sort des propriétaires d'entreprises familiales locales qui veulent garder ce travail dans la famille.

    Puisque le projet de loi est si important pour les petites entreprises familiales, je me demande combien de gens s'y sont opposés.

    Pour autant que je sache, personne ne s'y est opposé. Certains députés libéraux ont voté contre en deuxième lecture; c'était le cas pour la plupart des députés ministériels, mais quelques-uns d'entre eux ont voté pour. D'autres m'ont fait savoir qu'ils aimaient le projet de loi, mais qu'ils avaient voté contre pour des raisons d'affiliation politique.

     Je pense que tout le monde reconnaît que cette mesure législative s'impose pour appuyer les petites entreprises au Canada.

     Je veux m'assurer que ce ne sont pas seulement les agriculteurs et les pêcheurs qui en profitent. Il peut s'agir de l'épicerie locale, du magasin du coin, d'une boutique de chaussures, d'une quincaillerie dans une petite localité ou dans une grande ville. Voilà, selon moi, le genre d'entreprises qui seront mises sur un pied d'égalité. Ce n'est pas qu'elles auront droit à un énorme avantage; elles seront tout simplement mises sur un pied d'égalité et elles n'auront plus à subir la pénalité que M. Julian a évoquée dans sa question.

    Certains croient peut-être à tort que des gens vont en tirer un énorme avantage. Le projet de loi ne fait que remettre les gens sur un pied d'égalité.

    Je vous ai nommé une foule d'organismes qui appuient le projet de loi, et il y a très peu d'objections à ce que cette mesure législative aille de l'avant.

    Merci.

    Vous avez mentionné la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI. Je sais qu'avant la pandémie, les données de la FCEI révélaient que près des trois quarts des propriétaires d'entreprises envisagent de quitter leur entreprise au cours des 10 prochaines années — vous en avez également parlé —, et cela représente des actifs de 1,5 mille milliards de dollars qui seront transférés à une nouvelle génération d'entrepreneurs. Parmi les propriétaires de petites entreprises qui comptent se retirer, il semble que près de la moitié souhaitent que leurs enfants prennent la relève.

    En quoi votre projet de loi encouragera-t-il la vente intergénérationnelle des entreprises familiales?

    Eh bien, c'est la différence entre le fait d'être imposé sur le dividende provenant de l'excédent du prix de vente par rapport à l'achat initial et être autorisé à utiliser l'exonération des gains en capital. C'est cette différence de 34 % dont j'ai parlé. C'est un montant tellement important qu'il pénalise les membres de la famille.

    Dans les organismes dont je parlais tout à l'heure, je crois que j'ai omis de mentionner les Producteurs de poulet du Canada. J'ai travaillé pendant des années au sein d'organismes du secteur agricole. Je me suis intéressé aux changements qui se sont produits concernant la situation de l'agriculture canadienne, notamment avec des gens du Québec au sein de l'Union des producteurs agricoles. Je me suis fait de grands amis en cours de route.

     Peu importe la région du Canada dans laquelle vous vivez aujourd'hui, que vous dirigiez des exploitations de serre dans le sud de la Colombie-Britannique ou le long du lac Érié, ici, en Ontario, ou tout autre type de petites entreprises dans les communautés qui sont soutenues par un grand nombre de ces entreprises. Le principal problème en l'occurrence, c'est le taux d'imposition. Nous voulons simplement nous assurer que ces entreprises sont sur un pied d'égalité avec leurs concurrents.

    Votre temps est écoulé, madame Jansen. Avez-vous terminé vos questions ou en avez-vous une autre? D'accord.

    Madame Dzerowicz, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Maguire, d'être ici aujourd'hui, et je tiens à vous féliciter d'avoir réussi à présenter votre projet de loi d'initiative parlementaire à ce comité.

    Je suis d'accord pour dire que s'il y a un problème ou des choses que nous pouvons améliorer pour faciliter le transfert des petites entreprises aux générations suivantes, nous devons les examiner. Je ne suis toutefois pas d'accord avec mon collègue, M. Kelly. Je ne crois pas que nous avons pris connaissance de l'avis des experts. Je pense que nous devrions écouter ce qu'ils ont à dire, parce qu'à mesure que nous avancerons, nous allons vouloir veiller à ce que les décisions que nous prendrons seront les meilleures et qu'elles seront fondées sur les meilleures informations disponibles.

    Les questions que j'ai à vous poser, monsieur Maguire, ne concernent que certaines des préoccupations qui auraient pu être soulevées. J'aimerais avoir votre avis sur un certain nombre de choses.

    La première chose sur laquelle j'aimerais avoir votre avis concerne votre proposition d'amendement à l'article 84.1. L'une des principales préoccupations qui ont été soulevées est que cet amendement profiterait injustement aux personnes riches plutôt qu'à d'autres, qu'il s'agisse d'agriculteurs ou de pêcheurs de la classe moyenne. C'est l'une des préoccupations qui ont été soulevées. Que répondez-vous à cela?

    Je répondrais comme je l'ai fait à la Chambre, c'est-à-dire qu'il s'agit d'entreprises familiales. Dans la plupart des cas, ce ne sont pas des exploitations particulièrement riches. Les propriétaires utilisent les fonds que la génération suivante serait en mesure de générer en fonction de la valeur de l'entreprise pour financer leur retraite. Ce n'est pas comme s'ils allaient créer quelque chose de complètement nouveau une fois à la retraite, comme de construire un manoir ou quelque chose du genre. Ces fonds serviront à financer leur retraite.

    Je pense que tout ce que nous pouvons faire pour mettre les gens sur un pied d'égalité, quel que soit leur revenu dans ces secteurs, est quelque chose qui profiterait à ces familles... Quand de parfaits étrangers peuvent le faire, il y a très peu... Eh bien, il y a pratiquement unanimité à l'échelle du pays pour ce qui est de veiller à ce qu'ils soient traités de la même façon.

    Je sais que l'article 84.1 a été mis en place pour s'assurer qu'il n'y a pas de « dépouillement » de fonds provenant du système fiscal ou qu'il n'y a pas d'échappatoire en ce sens. Comme je l'ai dit en réponse aux questions de M. Julian, ce projet de loi comporte des garanties qui couvrent toute situation où quelqu'un pourrait être tenté de tout simplement financer ces biens afin d'être en mesure de les revendre sans restriction dans le but de réaliser un profit.

     Je pense que c'est une question légitime et je vous en remercie, mais ce projet de loi vise à remettre les gens sur un pied d'égalité.

    Puisque vous avez mentionné le « dépouillement » des surplus, ma prochaine question portera là-dessus. Je crois comprendre que votre projet de loi d'initiative parlementaire faciliterait le dépouillement des surplus en permettant l'exonération à vie des gains en capital d'un particulier sans s'assurer qu'un véritable transfert intergénérationnel des actions a eu lieu.

     Avec le projet de loi C-208 tel que proposé, après avoir vendu des actions de la société transférée à une société acheteuse appartenant à son enfant, un parent pourrait-il immédiatement acheter les actions de la société acheteuse de son enfant?

    Pas que je sache. Le projet de loi comprend une disposition qui stipule que s'il essaie de faire quelque chose du genre, il devra payer le taux d'imposition qui était censé s'appliquer au départ, l'avantage, si vous voulez.

    D'après nos recherches, cinq ans à la tête d'une entreprise semblent être une durée tout à fait pertinente pour présumer que la transaction était légitime au moment où elle s'est produite. Si l'entreprise était revendue avant la fin de cette période et qu'il y avait, comme vous le dites, un faux avantage ou un avantage présumé, alors il y aurait une pénalité.

    D'accord. Cette réponse me convient.

    J'ai encore une question. Je sais qu'il y a toujours une préoccupation concernant la planification fiscale artificielle. Ma question est la suivante: quels garde-fous avez-vous proposés dans ce projet de loi pour distinguer les véritables transferts de ce qui pourrait être de la planification artificielle?

    Je crois que j'ai répondu à cette question lorsque j'ai parlé de la disposition des cinq ans qui a été mise là et de ce genre de choses. Il s'agit davantage d'être en mesure de s'assurer que les gens sont sur un pied d'égalité. Je me dois de le répéter. Les règles du jeu doivent être équitables pour que ces personnes puissent conserver dans leur famille l'entreprise qu'elles ont créée.

    Cela ne veut pas dire que la prochaine génération ne prendra pas cette entreprise et n'en fera pas quelque chose de complètement différent, qu'elle n'y ajoutera rien ou qu'elle n'étendra pas ses activités, mais la plupart du temps, elle la gardera dans sa région d'origine. C'est l'un des grands avantages de ce système. Que cette petite entreprise se trouve dans votre ville natale ou dans la mienne, dans une zone rurale ou dans un village de pêcheurs côtiers, les bénéfices resteront dans ces collectivités. Ces entreprises continueront à fonctionner sur le même terrain qu'elles ont déjà occupé pendant une génération et, espérons-le, pendant des générations à venir, si cela doit se poursuivre.

    Comme je l'ai dit, pour le bénéfice que l'on obtiendrait si ces petites entreprises étaient mises sur un pied d'égalité et disposaient de ces fonds... Ce n'est pas comme si elles allaient tout placer dans un énorme compte d'épargne. Elles vont continuer à acheter des choses dans leurs collectivités respectives. Ces dollars resteront là. Ils resteront aussi dans les collectivités environnantes.

    Je vous remercie.

    Nous allons commencer la série de questions d'une durée de deux minutes et demie avec M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Julian. Nous reviendrons ensuite à M. Falk, au cas où il aurait d'autres questions à poser.

    Monsieur Ste-Marie, allez-y.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Maguire, pouvez-vous revenir sur les statistiques que vous avez? Vous les avez peut-être déjà mentionnées, mais j'aimerais les connaître. Combien d'entreprises familiales pourraient être touchées favorablement par ce projet de loi?

    En dernier lieu, vous avez mentionné qu'une entreprise qui reste dans sa communauté dépense dans sa communauté. On sait qu'une seule entreprise qui reste active dans sa communauté fait une grande différence pour celle-ci.

    Je vous écoute.

    Toutes les petites entreprises ne disposent pas d'un plan de succession. Elles travaillent très fort pour le faire avancer. J'ai parlé tout à l'heure de la façon dont 75 % des propriétaires de petites entreprises ont l'intention de quitter leur entreprise entre 2018 et 2028. Certains d'entre eux l'ont déjà fait. Il ne nous reste que sept ans. Parmi ces propriétaires d'entreprises, 50 % souhaitent que leur entreprise devienne la propriété d'un membre de leur famille lors de sa vente ou de sa cession. Trouver un acheteur approprié est un problème de taille pour beaucoup de familles.

    Je pense qu'il y a là aussi un autre problème. Je l'ai vu dans le secteur de l'agriculture. Traditionnellement, quand j'étais jeune, c'était toujours les hommes qui revenaient dans l'exploitation agricole. Les choses ont beaucoup changé depuis. Beaucoup plus de jeunes femmes reviennent avec des diplômes universitaires et reprennent les entreprises agricoles familiales. La même chose se produit dans le domaine des pêches et dans beaucoup d'autres petites entreprises. L'un des avantages de cela est que nous aiderions l'entrepreneuriat féminin à rester dans la famille et que nous ferions en sorte de rendre cet entrepreneuriat plus accessible. Il y a quelques années, seulement 16 % des petites entreprises et 29 % des exploitations agricoles étaient détenues en majorité par des femmes. Je pense que tout ce que nous pouvons faire pour aider les deux sexes à rester dans ces exploitations contribue assurément à mettre tout le monde sur un pied d'égalité. Ce n'est là qu'une autre capacité de nivellement que ce projet de loi met de l'avant pour faciliter la planification de la relève.

    Monsieur Ste-Marie, allez-y.

    Je vous remercie.

    Dans ma circonscription, il y a quelques cas de successions de fermes qui sont reprises par les filles. Je pense à Mme Parent et à Mme Perreault. Ce sont de belles histoires. Souhaitons donc que le projet de loi soit mis en avant pour encourager la relève familiale.

    Je terminerai mon intervention sur une anecdote que je vous demanderai de commenter. Le ministre des Finances du Québec, M. Girard, a fait une présentation devant la Chambre de Commerce du Grand Joliette avant la pandémie. On y a justement parlé de l'importance de la relève familiale, et le ministre ne comprenait pas du tout pourquoi Ottawa n'avait pas adopté les mesures qui sont proposées dans ce projet de loi, puisque Québec l'a fait.

    Je le rappelle, on peut facilement mettre fin à tous les doutes sur le détournement d'impôts. Pourquoi est-ce qu'Ottawa ne le fait pas maintenant?

    J'aimerais entendre vos commentaires sur ce sujet.

    Je pense qu'il y a eu quelques commentaires.

    Comme suite à ma présentation à la Chambre en deuxième lecture — et Mme Dzerowicz en a parlé un peu —, il semble que l'on s'inquiète ici qu'une personne riche trouve une échappatoire pour éviter de payer une sorte d'impôt, mais ce n'est pas pour cela que ce programme est mis en place. Il s'agit d'un nivellement destiné à soutenir les petites entreprises.

    Je suppose que je me contenterais de dire qu'une personne de la localité de Joliette qui apporte cela à la table devrait probablement aller parler à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, parce que cette dernière appuie ce projet de loi, tout comme nombre de chambres de commerce à l'échelle du pays. Elles voient ce que cela pourrait faire pour l'entrepreneuriat des localités où elles œuvrent.

    Je sais qu'ici même, à Brandon, au Manitoba, il y a tellement d'entreprises dirigées par des familles et des exploitations familiales que cela aurait une grande incidence. Je regarde les petites collectivités dans lesquelles j'ai vécu toute ma vie, et c'est la même chose là-bas. Les nombreux membres de la famille qui partent pour faire des études en agriculture, en commerce, en ingénierie, en ressources humaines et dans nombre d'autres domaines finiront par revenir dans ces petites entreprises avec cette éducation et cette formation, et ils pourront les améliorer encore plus.

     Je vous remercie, monsieur Maguire.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Maguire, merci d'être là. Nous avons une bonne discussion.

    Compte tenu de votre expérience en agriculture, j'aimerais m'éloigner un peu du sujet du projet de loi lui-même pour parler de l'importance de la sécurité et de la souveraineté alimentaires et de la façon dont, essentiellement, le fait d'avoir des fermes familiales est souvent le fondement des économies des collectivités locales et des économies régionales. La façon dont une ferme familiale répond aux besoins de la collectivité ne saurait être reproduite par une ferme achetée par une société étrangère. Souvent, plutôt que de fournir l'essentiel à la collectivité ou à la région qui les accueille, les sociétés étrangères ne cherchent rien d'autre que des cultures d'exportation.

    Je suppose que je voulais vous demander, compte tenu de votre expérience, si vous pensez que ce projet de loi contribue à faire de la ferme familiale le fondement de la sécurité et de la souveraineté alimentaires. Quelle est l'importance relative de ce point par rapport aux autres piliers de l'agriculture, comme la gestion de l'offre? Quelle importance cela revêt-il pour l'avenir du Canada que d'avoir une base et des fondations solides pour les exploitations agricoles familiales?

    Je pense que la continuité est extrêmement importante, monsieur Julian.

    Je vois le petit drapeau au-dessus de votre épaule droite. C'est la même chose pour M. Easter et les nombreux autres qui sont dans l'écran de la galerie et que nous avons ici aujourd'hui. En tant que leader du secteur agricole vous parvenant de l'autre bout du Canada, je sais à quel point les produits alimentaires canadiens sont respectés dans le monde. Nous savons que nous produisons des aliments qui sont parmi les meilleurs au monde, sinon les meilleurs et les plus sûrs au monde. On ne parvient pas à de tels résultats sans mettre son cœur et son âme dans sa production.

    Il y a beaucoup de choses qui peuvent provoquer une contamination et un certain nombre d'autres choses. Le transfert générationnel au moyen duquel nous allons pouvoir assurer la continuité dont j'ai parlé d'entrée de jeu est vraiment ce que le reste du monde entier regarde. Nous voulons nous assurer de produire des aliments qui peuvent être exportés comme aliments de première qualité afin d'être en mesure de concurrencer n'importe qui sur la planète. C'est pourquoi nos marchés d'exportation et le transport de nos marchandises sont si importants.

    C'est une question très importante que vous soulevez, et je vous en remercie. Il s'agit de la préservation de notre capacité à faire en sorte que la prochaine génération sache pourquoi elle s'investit dans ces exploitations, en particulier dans le domaine de l'agriculture et probablement aussi dans notre industrie de la pêche. Je dirais même que si c'était des chaussures que vous fabriquiez, cela ne changerait rien au fait que vous voulez que la qualité de ce que vous fabriquez soit reproduite par la prochaine génération afin que les acheteurs aient confiance dans les produits qu'ils achètent.

    D'accord. Il faudra passer à autre chose.

    Monsieur Maguire, juste avant de passer à M. Falk, ceci concerne la discussion que vous venez d'avoir. Lorsqu'il s'agit de vendre des biens familiaux, nous avons tendance à parler d'argent et des différences en matière d'imposition. Sauf que pour une communauté, il y a un autre aspect à cela, un aspect qui, je suppose, est plutôt une affaire de cœur, et c'est la fierté d'être propriétaire. On s'aperçoit que les propriétaires terriens — si on peut les appeler ainsi — sont de plus en plus absents, surtout dans l'Ouest, je pense.

    Avec votre projet de loi, quels arguments feriez-vous valoir en faveur de la communauté? Si l'objectif du projet de loi est atteint, cela fera-t-il quelque chose en ce sens comme, au premier chef, inculquer la fierté d'être propriétaire de cette exploitation qui est dans votre famille depuis quatre, cinq ou six générations, et contribuer à garder les gens dans la communauté? Ces aspects concernent tout particulièrement le secteur agricole. Que pourriez-vous faire valoir en ce sens? Au-delà des économies réalisées, quels seraient les avantages?

    Ensuite, quelle pression cela engendre-t-il — j'ai été à même de le constater — lorsqu'un fils ou une fille veut racheter l'exploitation familiale, mais que le prix qu'il ou elle est en mesure de payer sans faire faillite ne permet pas d'assurer une retraite convenable aux parents? C'est un autre aspect. Lors de ces transferts, dans quelle mesure les désavantages du système fiscal exercent-ils des pressions sur les deux générations et les découragent-ils de vendre ou d'acheter?

    Voilà deux questions que je voulais poser. Ensuite, nous passerons à M. Falk.

    Pour répondre à votre dernière question, la pression est énorme quand on est incapable de transmettre l'entreprise à la nouvelle génération. Il y a un important obstacle fiscal, pour revenir à l'aspect financier. Votre premier point est extraordinaire. Vous vivez dans une région où l'on parle de sixième, de septième génération. Ici, dans les Prairies, nous nous approchons peut-être de cela, mais pas tout à fait. Il y a eu plus de générations sur la côte Est qu'ici, qu'en Ontario ou dans d'autres régions du pays.

    Cette continuité est tellement extraordinaire. Pour répondre à votre question, c'est ce qui fait battre le cœur de bien des collectivités. C'est ce qui les tient en vie. Beaucoup d'étrangers ont réussi après avoir acheté une ferme ou une petite entreprise au Canada. Ces personnes font aujourd'hui partie intégrante de ces collectivités. Toutefois, s'il s'agit d'un achat par une multinationale étrangère qui ne fait que louer les terres à des personnes qui ne s'investissent pas autant dans la réussite du projet, cela se solde souvent par un échec.

    J'estime très important de maintenir l'achat de terres par des étrangers. Nous ne voulons pas limiter les familles dans la vente de leur entreprise, de la même façon que pour n'importe quelle autre petite entreprise. Toutefois, quand il s'agit d'une ferme, comme dans votre exemple, ou d'une boutique de chaussures, je crois qu'il est très important d'assurer autant que possible la continuité dont j'ai parlé dans ma réponse à M. Julian. Ce n'est pas seulement important pour la petite collectivité ou pour les exportations, mais extrêmement important pour la région immédiate.

    Merci.

    Reprenons maintenant les interventions de cinq minutes. La parole est à M. Falk.

    Monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président. Ces questions étaient excellentes.

    Dans la vente d'une ferme familiale, d'une société de pêche familiale ou d'actions dans une petite entreprise, et plus particulièrement quand il s'agit du transfert intergénérationnel d'une ferme, d'une société ou d'une petite entreprise, il y a énormément de facteurs. Je crois qu'il faut en tenir compte dans ce projet de loi également.

    Ce projet de loi vise à éliminer les inégalités existantes de notre régime fiscal en cas de vente à un membre de la famille. Ces inégalités n'ont pas lieu d'être. Les règles devraient être les mêmes quand une entreprise ou une société agricole ou de pêche est transférée à un membre de la famille dans le cadre d'une transaction intergénérationnelle.

    Monsieur Maguire, vous avez brièvement abordé les mesures de sauvegarde incluses dans votre projet de loi. Vous avez également reconnu que d'autres députés avaient préalablement proposé un projet de loi semblable à la Chambre, et salué leur travail. J'estime que cela témoigne de la nécessité de ce projet de loi pour veiller à ce que des règles équitables s'appliquent aux personnes qui envisagent de vendre leur petite entreprise ou leur ferme.

    Dans la majorité des cas, l'entreprise constitue le bas de laine, c'est-à-dire le fonds de retraite, des familles. Elles ont assuré le fonctionnement efficace de cette entreprise et fait preuve d'une grande prudence dans leurs dépenses et finances personnelles pour veiller à ce que cette entreprise soit bien financée et réussisse. Puis, quand vient le temps de la vendre, elles étudient la possibilité de la céder à un membre de la famille ou à une tierce partie. Elles étudient les répercussions fiscales et constatent que leur décision pourrait avoir une incidence majeure sur leur fonds de retraite. Décider si une entreprise va être vendue à un membre de la famille ou à une tierce partie ne devrait jamais s'appuyer sur une question fiscale ni être associée à un fonds de retraite.

    En outre, il est beaucoup plus facile de garder les familles unies si nous leur fournissons une transition équitable. Si les parents doivent prévoir le versement d'un impôt supplémentaire pour vendre leur entreprise à leurs enfants, estimez-vous que cela entraîne du stress au sein des familles, monsieur Maguire?

    C'est indéniable. J'ai vu des familles qui ont dû se résoudre à ne pas vendre à l'un des leurs, et c'était probablement l'une des décisions les plus difficiles qu'elles aient eues à prendre, simplement parce qu'elles jugeaient que la nouvelle génération ne pourrait pas s'acquitter du fardeau fiscal. Elles ne pouvaient pas se permettre de renoncer à l'exonération cumulative de gains en capital, qui, soit dit en passant, a été instaurée il y a des années de cela, puis élargie. Les gouvernements savent qu'il s'agit d'un très bon outil pour aider les petites entreprises. Cela ne fait aucun doute. Mais le fait de l'avoir, comme vous le dites, pour soutenir les collectivités, sans parler de la nouvelle génération, serait un grand avantage du transfert de ces entreprises à la nouvelle génération.

    Il est important de constater la diversité des personnes qui rentrent au bercail et prennent le relais, dans le contexte actuel de l'équité entre les sexes et de la diversification au sein de toutes nos industries. Nous devons continuer à adopter des projets de loi comme celui-ci pour veiller à ce qu'elles soient en mesure de réussir et fassent partie intégrante de leur collectivité, qu'elles puissent élever leur famille de la même façon qu'elles ont été élevées. Je sais que la situation génère beaucoup de stress chez ces familles quand elles ne peuvent pas procéder à un transfert intergénérationnel en raison des règles fiscales.

    Vous savez, monsieur Maguire, il arrive souvent dans ces transferts intergénérationnels qu'un enfant obtienne la ferme ou l'entreprise familiale et que les parents doivent ensuite décider de quelle façon traiter équitablement les autres membres de la famille, les frères et sœurs. Si l'impôt est tel que le gain en capital tiré de la vente à un membre de la famille ne leur permet pas d'être équitables envers leurs autres enfants, quel impact cela a-t-il selon vous sur la famille et la collectivité? Quel serait l'effet d'entraînement de cette situation?

    C'est une bonne question, monsieur Falk. Merci.

    Ce ne sont pas tous les enfants qui souhaitent participer à ce type d'exploitation. Il faut donc trouver un arrangement équitable. La majorité des familles abordent la question ainsi de toute façon. Elles veulent prendre des mesures équitables au moment de la vente de leur entreprise de sorte à tenir compte des membres qui ne sont pas directement inclus dans la vente de l'entreprise. C'est probablement là où vous voulez en venir.

    Selon moi, il est très important que la transition s'effectue sans créer davantage de malentendus au sein des familles, si je puis dire.

    C'est exact, oui, c'est la dynamique...

    Oh, veuillez m'excuser, monsieur le président.

    Si vous avez une autre question, monsieur Falk, allez-y.

    J'allais dire que c'est également ce que j'ai observé. Souvent, la disparité causée par l'impôt plus élevé perçu sur la vente à un membre de la famille affecte la distribution aux frères et sœurs de même que la transaction comme telle. Je crois que, dans votre projet de loi, le premier principe est l'équité fiscale, peu importe qui est l'acheteur, mais l'autre aspect, c'est qu'il y a un véritable avantage pour les familles qui peuvent ainsi répartir équitablement le gain en capital tiré de la vente de la ferme ou de la petite entreprise.

    Je vois que M. Maguire est d'accord sur ce point...

    Je pense que j'ai répondu à la question déjà, monsieur le président, mais je remercie M. Falk d'insister sur ce point, car il est important.

    D'accord. Passons à M. Fraser, qui sera suivi de M. Fast, puis de Mme Koutrakis.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Maguire. Je ne crois pas que nous ayons eu l'occasion de faire plus amplement connaissance, mais de ce que j'ai entendu de vous à la Chambre et de ce que j'ai vu, vous me semblez être quelqu'un de sincère qui est actif en politique pour les bonnes raisons.

    J'apprécie ce que l'on tente de faire avec ce projet de loi. Il pourrait certes avoir du bon. J'ai toutefois quelques réserves en raison de ce qu'il ne fait pas, ou peut-être des conséquences imprévues qu'il pourrait avoir. Je vais axer mes commentaires là-dessus.

    Le premier groupe d'objections est associé au fait qu'il est lié au transfert intergénérationnel d'entreprises. Ce ne sont pas toutes les petites entreprises… Je sais que, dans le contexte des activités de pêche et agricoles en particulier, nous sommes tout de suite portés à y penser, mais les petites entreprises ne se limitent pas à ces industries. Dans ma collectivité, la pêche côtière au homard est très importante. Certaines entreprises sont détenues par des sociétés, mais un nombre important d'entre elles appartiennent à des particuliers. Je fais peut-être erreur, mais je me demande si votre projet de loi facilite de quelque façon que ce soit la vente intergénérationnelle d'entreprises appartenant à des particuliers dans le secteur des pêches ou de l'agriculture.

    Je vous remercie pour cette question, monsieur Fraser. On m'a accolé bien des qualificatifs, mais je prends le vôtre comme un compliment, et c'est apprécié.

    Ce projet de loi n'empêche en rien la vente directe par des membres d'une famille qui ne se constituent pas en société. Les avantages demeurent les mêmes dans le cadre de ces ventes directes, donc c'est probablement encore plus simple pour eux d'aller de l'avant. On souhaite que les actions admissibles de petites entreprises bénéficient des mêmes conditions équitables.

    Écoutez, j'observe deux inégalités. La première, c'est que votre projet de loi essaie d'aborder le fait que l'on devrait vraiment être en mesure de vendre son entreprise aux membres de sa famille de la même façon qu'à une tierce partie et, vous ferez ce que vous voudrez de cela, mais j'aimerais souligner que les lettres de mandat des ministres des Finances et de l'Agriculture comprennent cet engagement également. J'ai donc espoir et appuierai le gouvernement avec enthousiasme dans la concrétisation de ses engagements.

    L'autre inégalité semble venir du fait que l'on veut créer un climat fiscal favorable au transfert d'une entreprise à ses enfants, mais que cela ne va pas nécessairement s'appliquer si cette même entreprise est détenue par un particulier, comme les activités de pêche côtière auxquelles j'ai fait référence. Essentiellement, le projet de loi proposé, en modifiant l'article 84.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu, essaie de limiter de diverses façons l'accès à l'exonération cumulative des gains en capital, c'est-à-dire que si vous vendez vos actions dans une société à votre enfant, que vous les lui vendez directement et non à une société qu'il détient, il a accès à l'exonération cumulative des gains en capital.

    Je serais curieux de savoir si vous jugez que, grâce aux mesures incluses dans votre projet de loi, il serait concrètement possible d'offrir un meilleur accès à l'exonération cumulative des gains en capital à quelqu'un qui vend son entreprise à son enfant, qui ne détient peut-être pas de société et préfère acquérir les actifs ou les actions à titre de particulier.

    En ce qui a trait à ce que nous avons abordé dans le cadre de ce projet de loi, il y a des mesures de sauvegarde, dont j'ai parlé plus tôt, qui portent sur la revente ultérieure. Je crois qu'il est équitable de veiller à ce que la génération à laquelle nous vendons…

    Dans la Loi, de même que dans le projet de loi devant vous, on mentionne clairement qu'il s'agit d'actions « admissibles ». Pour les personnes qui souhaitent vendre les leurs à un membre de leur famille à l'extérieur de ces sociétés, c'est un choix qu'elles font, un choix que j'ai dû faire dans les années 70. Le concept de société était très récent à cette époque. C'était une nouvelle loi. En fait, cette loi a été adoptée par le père du premier ministre actuel et prévoyait la création de sociétés en agriculture. Il était avantageux d'opter pour la société par actions quand votre entreprise atteignait une certaine taille, comme c'est encore le cas aujourd'hui. C'est pourquoi de nombreuses… simplement en raison des règles fiscales déjà en place.

    Ce projet de loi tient compte de toutes les règles fiscales existantes qui demeurent pertinentes si vous vendez vos actions à une personne qui ne détient pas une société, en plus d'offrir des chances égales à d'autres qui en détiennent une. Ces personnes ont déjà pris la décision de se mettre en retrait, en quelque sorte, et de se constituer une société. La notion de société est souvent accompagnée d'un astérisque qui indique que de fortes sommes sont en jeu, mais ce que nous faisons ici se résume à gérer le processus fiscal et les flux de trésorerie afin que les parties prenantes puissent se maintenir à flot.

    Je n'ai aucune réserve quant au type de structure commerciale qu'une personne choisit d'adopter. Dans les très grandes entreprises, on optera souvent pour une société, mais ce n'est pas toujours le cas. Il y a beaucoup de petites entreprises familiales qui optent aussi pour cette structure.

    Un des sujets soulevés plus tôt, je crois que c'était par M. Fragiskatos, suivi de M. Julian, portait sur les risques d'évitement fiscal. J'ai un scénario préoccupant qui pourrait se produire. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans le projet de loi qui empêche tout transfert fabriqué pour des raisons fiscales plutôt qu'un véritable transfert intergénérationnel? Je pense à des circonstances où la personne X à un enfant et que cet enfant crée une société de portefeuille simplement pour y garder le capital-actions d'une société agricole quand, dans les faits, cet enfant n'a pas l'intention de prendre la relève. La personne en est consciente 20 ans avant de prendre sa retraite, donc elle se dit: « Pour réduire le fardeau fiscal, mettons cela dans une société de portefeuille. Je vais continuer mes activités. Éventuellement, nous allons vendre les actions. »

    Croyez-vous qu'il y a des risques d'abus, par exemple qu'une personne transfère une petite entreprise, une société agricole ou de pêche, à une société de portefeuille strictement pour éviter le fardeau fiscal plutôt que de vraiment procéder à un transfert à ses enfants?

    J'estime que c'est là la mesure de sauvegarde qui a été intégrée au projet de loi, monsieur Fraser. Ce ne peut pas seulement être un transfert réputé. Il doit y avoir un transfert réel des fonds, et pas strictement des actions dans le cas d'une société de portefeuille, comme vous y avez fait allusion. Selon moi, quand M. Caron a déposé ce projet de loi, il avait l'intention, et c'est certes la mienne aussi, de veiller à ce qu'il s'agisse de transactions légitimes qui sont en vigueur pendant un nombre x d'années, dans ce cas-ci cinq ans. Si ce n'est pas le cas, l'impôt doit être payé.

    Je comprends que vous envisagez une durée plus longue, mais nous avons simplement inscrit cinq ans dans le projet de loi. Toutefois, lorsque les règlements d'application de ce type de lois sont mis en œuvre, c'est le genre de choses auxquelles nous pouvons remédier.

    Oui. Je suppose...

    À cet égard, monsieur Fraser, vous pouvez faire un suivi. La parole est à vous.

    Bien sûr.

    Écoutez, je ne veux pas être trop pointilleux à cet égard, mais j'ai travaillé avec beaucoup d'avocats fiscalistes. Je sens qu'ils vont conseiller à tous ceux qui possèdent l'une de ces entreprises, que ce soit une exploitation agricole ou quelque chose d'autre, de mettre l'entreprise au nom de leur enfant, pendant cinq années plus un jour, que l'enfant ait l'intention d'en devenir propriétaire ou non. Ils leur diront de transférer les actifs de cette façon, puis de continuer à gérer leur entreprise. Je ne suis tout simplement pas convaincu que la mesure de protection atteindra réellement son objectif. J'ai quelques réserves quant à savoir si elle aura vraiment cet effet.

    Quoi qu'il en soit, je ne fais que discourir en évoquant les idées qui me passent par la tête. Je vous suis cependant reconnaissant de votre témoignage, monsieur Maguire.

    Je vous remercie de votre patience, monsieur le président.

     Je vous remercie tous les deux.

    Je crois que M. Maguire a déjà répondu à cette question.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Fast.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que les propriétaires de petites entreprises canadiennes ne sont pas des fraudeurs fiscaux. La grande majorité d'entre eux sont respectueux des lois, et ils font de leur mieux pour faire prospérer leurs entreprises non seulement pour le bien de leur famille, mais aussi pour le bien public.

    Je suis rarement d'accord avec M. Julian, mais je m'entends tout à fait avec lui pour dire que, pendant trop d'années, les entreprises familiales canadiennes ont été pénalisées parce qu'elles étaient détenues par des membres de la famille. Leurs propriétaires essaient de transférer la valeur accumulée de ces entreprises à la génération suivante, et ils ne peuvent pas le faire sur un pied d'égalité.

    Monsieur Maguire, je vous remercie d'avoir présenté ce projet de loi. Ce projet de loi a été analysé sous toutes ses coutures. Il reste très peu de choses à étudier ici. Vous avez laissé entendre que vous aimeriez voir ce projet de loi être adopté plus rapidement. Je peux vous citer une raison pour laquelle je pense que vous avez raison à cet égard.

    La FCEI estime qu'environ 240 000 petites entreprises feront faillite d'ici à ce que la COVID soit terminée. Il s'agit d'entreprises qui ne seront pas gravement diminuées, mais qui disparaîtront à jamais. Au Canada, il y a 1,2 million de petites entreprises. Cela signifie que 20 % d'entre elles n'existeront plus. En ce qui concerne les autres entreprises, le moins que nous puissions faire, en tant que pays et en tant que législateurs, est de supprimer le fardeau fiscal injuste que leurs propriétaires assument en transférant ces entreprises à des personnes qui ne sont pas membres de leur famille.

    Monsieur Maguire, pourriez-vous nous parler de l'urgence de comprendre ce que la COVID-19 a infligé aux petites entreprises canadiennes, et de l'occasion que nous avons de faire quelque chose qui permettra à ces petites entreprises non seulement de survivre, mais aussi de pouvoir être transférées à la prochaine génération, laquelle peut apporter une nouvelle énergie et une nouvelle vigueur pour mener ces entreprises à la réussite?

    Je ne vois aucune ironie dans le fait que cette question est posée par une personne dont le nom de famille est Fast, ce qui signifie « vite » en français. Donc, plus vite vous pourrez mettre en place ce type de législation, si je peux m'exprimer ainsi sans faire de jeux de mots, plus il y aura de petites entreprises qui subsisteront.

    C'était le cas avant que la COVID ne frappe, mais la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante dit maintenant que, si un quart de million de ces entreprises, soit quelque 240 000 d'entre elles, risquent de ne pas s'en sortir à cause de la COVID, cela pourrait être d'une grande aide.

    Tous les partis de la Chambre cherchent des moyens d'aider les petites entreprises à survivre, c'est-à-dire les 1,1 million d'entreprises dont j'ai parlé plus tôt. Vous avez raison. Vingt pour cent d'entre elles pourraient disparaître si ces chiffres sont exacts.

    Je pense que notre travail en tant que politiciens est de veiller à ce que le plus grand nombre d'entre elles restent viables et, si une législation comme celle-ci y contribue, je pense que c'est un avantage non seulement pour les petites entreprises, mais aussi pour les huit ou neuf millions de personnes qu'elles emploient.

    Pensez-vous qu'il soit utile de convoquer davantage de témoins pour parler de ce projet de loi, ou souhaitez-vous qu'il soit étudié article par article?

    J'aimerais qu'il soit étudié article par article. Je comprends qu'il y a beaucoup de gens qui veulent témoigner. Toutefois, si vous vouliez que tous ceux qui le souhaitent puissent venir parler du projet de loi, nous ne l'adopterions pas avant Noël prochain, parce qu'il y a énormément de gens qui veulent exprimer publiquement leur soutien.

    J'ai élaboré le projet de loi avec l'aide d'organisations de conseil en matière de transfert d'exploitations agricoles et d'autres organismes du même genre. Les conseillers intergénérationnels dans ce secteur approuvent également ce projet de loi.

    Je pense qu'il y a une réelle nécessité d'être en mesure de faire avancer le projet de loi. Si vous pouviez passer à une étude article par article, il ne serait pas nécessaire d'avoir.... Je comprends qu'habituellement, des témoins comparaissent devant les comités pendant une ou deux séances consacrées à l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire, mais je ne dirais pas qu'il est nécessaire d'en faire beaucoup plus que cela, parce que ce projet de loi est attendu avec impatience non seulement par ces 1,1 million d'entreprises, mais aussi par les huit ou neuf millions de travailleurs qu'elles emploient.

    Plus tôt, Mme Dzerowicz a mentionné qu'elle craignait que cette mesure législative profite surtout aux riches propriétaires de petites entreprises. J'aimerais entendre votre réponse à ce sujet. Avez-vous procédé à une analyse pour déterminer qui bénéficierait réellement de cette uniformisation des règles du jeu?

    Les 1,1 million d'entreprises qui existent aujourd'hui en bénéficieraient. Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, ces propriétaires ne sont pas riches; ce ne sont pas des multi.... Il ne s'agit pas de grandes entreprises. Je vais exprimer les choses de la façon suivante. Cela n'a pas d'incidence sur les grandes entreprises. Il y a déjà une structure fiscale établie au Canada pour les entreprises d'une certaine taille.

    Comme je l'ai indiqué, lorsque vous vous penchez sur ces petites entreprises en particulier, je suppose que l'objectif des propriétaires de chaque petite entreprise est de s'enrichir, mais je pense qu'il y a une définition à cet égard qui sous-entend certaines des choses que M. Julian m'a demandées et que d'autres m'ont demandées — que M. Falk m'a demandées aussi — en ce qui concerne le fait que le succès des petites entreprises n'est pas toujours mesuré en fonction des profits qu'elles réalisent. Ce succès est mesuré en fonction des activités communautaires qu'elles engendrent et de leur capacité de faire participer les membres de la famille.

    Je comprends que M. Fraser soit préoccupé par cette question. Je le suis aussi, mais je pense que nous devons faire tout en notre pouvoir pour aider les entreprises légitimes — qui, je dirais, représentent 99 % de ces petites entreprises — et nous assurer qu'elles aident réellement la prochaine génération à se lancer en affaires, à maintenir les activités de l'entreprise et à assurer la continuité dans leurs collectivités locales, qu'il s'agisse d'événements sportifs ou artistiques ou d'activités liées à la confession qu'ils ont choisie pour exercer leur liberté religieuse au Canada. Je pense que nous avons l'occasion en ce moment d'aider tout le monde grâce à un projet de loi comme celui-ci.

    Je vous remercie tous les deux. Nous avons légèrement dépassé le temps qui nous était imparti.

    Je ne sais pas, madame Koutrakis, si vous souhaitez toujours intervenir, mais la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je cède mon temps de parole à M. McLeod.

    Monsieur Michael McLeod, la parole est à vous.

    Après cette intervention, nous aurons le temps de donner la parole à une autre personne.

    Monsieur McLeod, avant de vous céder la parole, je dirais que, si par hasard nous pouvions parvenir à l'étude article par article le 9 mars... Nous entendrons deux groupes de témoins ce jour-là. Je ne pense pas que nous ayons déjà entendu les témoignages des fonctionnaires, mais si par hasard nous pouvions procéder à l'étude article par article ce jour-là, le greffier législatif me dit que, s'il y a des amendements à apporter, nous devons les faire parvenir au bureau du greffier avant le jeudi 4 mars, à 16 heures, c'est-à-dire cette semaine. Donc, si quelqu'un songe à apporter des amendements au projet de loi, il doit garder cela à l'esprit.

     Prenez la parole, monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier notre témoin d'avoir comparu devant nous aujourd'hui au sujet de ce projet de loi.

    Comme je viens du Nord, il n'y a pas beaucoup de fermes là-bas. Il y a des gens qui s'intéressent à l'agriculture, et quelques petites exploitations de type artisanal, mais le projet de loi ne concerne pas seulement les fermes. Nous avons parlé de l'industrie de la pêche et des petites entreprises.

    Je pense que certaines personnes ont soulevé, avec préoccupation, la question de savoir pourquoi la loi est formulée comme elle l'est. J'ai entendu dire que la plus grande inquiétude que suscite l'adoption des modifications proposées de l'article 84.1, c'est qu'elle pourrait ouvrir la porte à de nouvelles possibilités d'évasion fiscale. Le témoin souhaite-t-il formuler des observations à ce sujet? Est-ce une possibilité qu'il considère comme réaliste, ou est-ce une évaluation qui n'est pas tout à fait correcte?

    Je vais utiliser la terminologie que j'ai déjà employée. Je crois que 99 % de ces entreprises sont des entreprises légitimes qui veulent continuer d'exercer leurs activités dans leur collectivité, comme la vôtre dans le Nord et comme celles des territoires. Ce ne sont pas des fraudeurs fiscaux, comme l'a dit M. Fast, et comme certains députés l'ont déjà mentionné à la Chambre — je crois que le premier ministre l'a aussi dit à cet égard.

    Comme je l'ai indiqué, l'objectif de certaines de ces entreprises est d'assurer leur réussite. Il existe différentes définitions du terme « riche ». Je suppose qu'elles font allusion à la richesse financière. La plupart des propriétaires de ces petites entreprises utiliseront les fonds — que la prochaine génération devra probablement emprunter pour acheter les entreprises — pour financer leur retraite.

    Personnellement, le fait de jouer un rôle dans des petites entreprises ne me pose aucun problème, ayant été agriculteur pendant la plus grande partie de ma vie et ayant vu ceux qui m'entourent exploiter des entreprises. Y a-t-il déjà eu une situation fiscale au Canada que quelqu'un n'a pas tenté de contourner? Il y a des comptables et des fiscalistes qui consacrent beaucoup de temps et d'efforts à faire en sorte de mettre le plus d'argent possible dans les poches de leurs concitoyens, en déterminant par exemple si leurs entreprises sont constituées ou non en société.

    Il est important d'avoir une structure au Canada qui contribue à fournir les produits de qualité que nous avons la réputation d'exporter dans le monde entier, d'avoir la liberté de continuer de favoriser un développement communautaire en permettant à ces fonds de demeurer dans ces communautés, de pouvoir avoir la fierté d'être propriétaire, une fierté que bon nombre de familles ressentent vraiment, et de convaincre la génération suivante que l'entreprise dans laquelle ils travaillent est une bonne affaire à reprendre. Il est également important d'éduquer les membres de la prochaine génération afin qu'ils puissent reprendre l'affaire. Je pense que ce sont des circonstances dont nous devons être assez fiers dans notre pays, et nous devons demeurer toujours conscients que certaines personnes pourraient tenter de contourner les types de structures qui ont été mises en place. Je dirais que, du point de vue de l'efficacité, cette structure est mise en place pour garantir que nous aidons les petites entreprises et que nous les plaçons sur un pied d'égalité.

    Merci.

    Je pensais que vous alliez me répondre par oui ou par non. Vous avez clairement indiqué que vous ne pensez pas que cela va ouvrir la porte à d'autres possibilités d'évasion fiscale.

    Je veux maintenant revenir un peu en arrière. J'ai suivi une partie de l'histoire à ce sujet. Vous avez mentionné qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire que vous avez repris, mais que quelqu'un d'autre a rédigé. Pouvez-vous me dire l'étape à laquelle le projet de loi du député précédent s'est rendu, et ce qui s'est passé? Pourquoi n'a-t-il pas...

    M. Caron a présenté le projet de loi. Il l'a fait lire à la Chambre, et le gouvernement l'a rejeté. À l'époque, tous les membres de l'opposition ont voté pour le projet de loi. Il y a même eu 10 libéraux qui se sont prononcés en sa faveur. Mais, au sein du gouvernement libéral majoritaire, le projet de loi a été rejeté. Voilà son histoire.

    Vous avez tout à fait raison. M. Dubourg, en sa qualité de libéral, a présenté plus tôt un projet de loi visant à gérer d'une situation semblable qui touchait les petites entreprises. Toutefois, le projet de loi n'a jamais été adopté en raison du déclenchement d'une campagne électorale, et il n'a jamais été présenté de nouveau.

    M. Caron a fait l'effort très utile, je pense, de mener de nombreuses... C'est la raison pour laquelle je lui ai demandé de venir à mon bureau pour en discuter et me transmettre les recherches qu'il avait déjà effectuées. Ainsi, je n'ai pas eu à réinventer la roue pour faire en sorte que son but de soutenir les petites entreprises de cette manière et dans le cadre de transferts intergénérationnels se réalise.

    Quelqu'un d'autre a-t-il quelques brèves questions à poser? Il nous reste environ quatre ou cinq minutes.

    Messieurs McLeod et Maguire, voici ce que je dirais. Guy Caron a été membre du comité des finances pendant de nombreuses années. C'est une personne extrêmement douée en matière de recherche. Je ne l'ai jamais vu proposer une idée qu'il ne connaissait pas à fond. C'est un compliment que j'adresse à M. Caron.

    Quelqu'un a-t-il une question concise à poser?

    Madame Koutrakis, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également de votre témoignage, monsieur Maguire.

    Je pense que, compte tenu de ce que nous avons entendu cet après-midi, il faut absolument qu'il y ait davantage de discussions et un débat vraiment sain à cet égard.

     Je pense qu'il est certainement nécessaire que le gouvernement fédéral facilite le transfert des petites entreprises et des exploitations agricoles et de pêche familiales entre les membres d'une même famille. Cependant, je sais que bon nombre de mes collègues ont parlé d'évasion fiscale, et je pense qu'en soulevant cette question, nous ne laissons entendre en aucune façon que les propriétaires de petites entreprises, les agriculteurs ou les pêcheurs sont malhonnêtes. Je dis simplement que nous devons avancer avec une extrême prudence afin qu'il n'y ait pas de conséquences imprévues ou d'importantes possibilités d'évasion fiscale.

    Vous avez mentionné au cours de votre déclaration préliminaire que plusieurs organisations se sont prononcées en faveur du projet de loi. Cependant, je suis préoccupée par le fait que ces consultations n'ont pas pleinement examiné les conséquences potentielles de ce projet de loi, en ce qui concerne les possibilités d'évasion fiscale. Avez-vous discuté de ce projet de loi avec des avocats, des universitaires ou d'autres intervenants qui ont exprimé des inquiétudes? S'ils vous ont fait part de certaines préoccupations, pouvez-vous nous en parler brièvement? Sans vouloir réinventer la roue — et vous avez fait un excellent exposé —, je suis simplement curieuse de savoir si vous avez eu des conversations en ce sens.

    J'ai parlé avec les représentants de grandes firmes comptables dans différentes régions du Canada, et ils sont nombreux à croire que ce projet de loi est tout à fait pertinent et devrait être adopté sans tarder.

    Il y a un autre élément que je voudrais faire ressortir. Le gouvernement libéral a dit estimer que ce projet de loi pourrait convenir pour l'agriculture, mais soutient par ailleurs qu'il comporte des échappatoires. Je me demande simplement comment on peut penser que ces échappatoires n'existent pas dans le cas de l'agriculture.

    En voulant isoler ainsi un secteur, on agit de façon inéquitable envers l'ensemble des petites entreprises au pays, y compris celles avec un capital-actions. En effet, tous les grands cabinets d'avocats et toutes les firmes comptables au Canada vont les conseiller de la même manière. Une politique fiscale doit être applicable à tous et non pas viser un seul secteur comme l'agriculture ou les pêches. Toutes les petites entreprises doivent avoir droit au même traitement.

    J'habite maintenant la ville de Brandon où l'on trouve, comme partout ailleurs au pays, toutes sortes de petites entreprises dont un grand nombre sont des affaires de famille.

    Merci. La dernière question vous revient, monsieur Kelly.

    Merci.

    J'ai bien écouté tout ce qui a été dit aujourd'hui. Il est bien certain que personne ne veut d'un régime fiscal qui serait encore plus complexe. Je considère que c'est plutôt un exercice qui cherche à le rendre moins compliqué en traitant toutes les ventes d'entreprise de la même manière, mais il y a un élément que je voudrais soumettre à ceux qui craignent que les propriétaires de petites entreprises tirent avantage de ces changements.

    La personne qui veut vendre sa petite entreprise pour prendre sa retraite ne bénéficie pas d'un régime de pensions auquel son employeur aurait cotisé. Pendant toute sa carrière, elle n'a pas eu droit aux avantages sociaux découlant d'un emploi. Son gagne-pain n'a pas été protégé comme c'est le cas pour les employés faisant partie de la population active.

    La vie de travailleur autonome n'est pas de tout repos. Lorsqu'un propriétaire de petite entreprise dont les actifs ne sont probablement pas liquides... Ces propriétaires ont accumulé — et nous avons beaucoup parlé des exploitations agricoles et des entreprises de pêche — de l'équipement, des terrains, une usine et toutes sortes d'actifs qu'ils veulent pouvoir transférer de telle sorte que l'entreprise puisse poursuivre ses activités.

    On ne peut pas dire que ce projet de loi va procurer un avantage aux propriétaires de petites entreprises. Monsieur Maguire, convenez-vous avec moi que ce projet de loi va simplement supprimer un désavantage subi par ces propriétaires de petites entreprises?

    Certainement, monsieur Kelly, et je pense que M. Julian avait tout à fait raison de dire qu'il faut cesser de les pénaliser comme nous le faisons actuellement. J'estime que c'est le but ultime de ce projet de loi: offrir des chances égales à tous. C'est loin d'être le cas pour le moment. Il y a une énorme pénalité qui est un important facteur de dissuasion pour le propriétaire voulant vendre son entreprise à ses proches, et il faut que ça change.

    D'accord. Nous allons nous arrêter là.

    Lors de notre séance de jeudi, nous allons accueillir le légiste et conseiller parlementaire. Je ne sais pas combien de temps il pourra nous consacrer exactement, mais notre greffier verra à prendre les dispositions nécessaires.

    Merci beaucoup, monsieur Maguire.

    Merci à tous pour les excellents échanges que nous avons eus aujourd'hui.

    La séance est levée.