FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 mars 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Comme il y a quorum, je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à cette 24e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 19 novembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les dépenses engagées par le gouvernement, Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
La réunion d'aujourd'hui se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté à la Chambre le 25 janvier 2021. Ainsi, certains membres du Comité participent à la réunion dans la salle et d'autres utilisent l'application Zoom.
Les délibérations du Comité seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes et montreront toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble des membres du Comité.
Avant de présenter les témoins, nous devons régler deux questions, rapidement. La première est une demande de budget pour le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale). La demande vise un montant de 1 275 $, et je crois que vous en avez obtenu une copie.
M. Falk propose la motion.
(La motion est adoptée.)
Le président: La deuxième est une demande de budget pour une étude sur les dépenses et programmes associés à la COVID-19. Le montant demandé pour cette étude est de 3 025 $ pour le moment. Quelqu'un veut-il proposer la motion?
Mme Koutrakis propose la motion.
(La motion est adoptée.)
Le président: Monsieur le greffier, ces deux budgets sont maintenant autorisés.
Sur ce, je vois que M. Fraser est avec nous.
Voulez-vous faire un test de son? Nous entendrons ensuite M. Dufresne.
Excellent. Merci, monsieur le président.
Je vous présente mes excuses. J'ai été forcé de redémarrer mon ordinateur, qui a fait des mises à jour au pire moment, alors que notre réunion allait commencer.
J'espère que vous m'entendez bien, monsieur le greffier.
Tout va bien. Voilà M. Poilievre.
Monsieur Poilievre, voulez-vous faire un test de son?
Je m'inquiétais à propos de vous. Lorsque vous avez quitté la réunion, j'ai cru que vous n'aviez plus rien à dire, ce qui est inhabituel.
Il semble y avoir un problème avec l'audio de M. McLeod. Je demanderais aux ambassadeurs des TI de communiquer avec son bureau et nous pourrions peut-être poursuivre avec la réunion.
D'accord.
Sur ce, comme je l'ai dit plus tôt, nous nous réunissons pour discuter de Mouvement UNIS et de l'étude connexe, et nous avons invité le légiste et conseiller parlementaire à témoigner devant nous.
J'aimerais maintenant présenter les témoins. Nous recevons Philippe Dufresne, qui est légiste et conseiller parlementaire et Marie-Sophie Gauthier, qui est conseillère juridique au Bureau du légiste et conseiller parlementaire, tous deux à la Chambre des communes. Bienvenue à vous deux.
Je crois que vous allez faire une déclaration préliminaire, monsieur Dufresne. Je vous cède la parole. Allez-y.
Merci, monsieur le président.
J'espère que tout le monde m'entend bien.
[Français]
Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui à la suite des motions que le Comité a adoptées respectivement le 7 juillet et le 19 novembre 2020 pour ordonner la production de documents concernant le mouvement UNIS et l'entreprise sociale ME to WE.
En tant que légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour répondre à toutes les questions que le Comité pourrait avoir au sujet de ces motions. J'espère que mes réponses aideront le Comité dans son étude.
[Traduction]
Avant de parler des motions du Comité, je m'arrêterai quelques instants sur le pouvoir du Comité d'exiger la production de documents. La Chambre a certains pouvoirs qui sont essentiels à ses travaux et qui font partie de ses privilèges collectifs. En tant que « grand enquêteur de la nation », la Chambre a le droit d'instituer et de mener des enquêtes, et ce droit fait partie des privilèges, immunités et pouvoirs qui tirent leur origine du préambule et de l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, et de l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada. En fait, ces droits et ce rôle fondamental ont été reconnus par les tribunaux, et ils comprennent le pouvoir constitutionnel de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents et de dossiers.
Comme l'a déclaré le Président Milliken dans la décision historique qu'il a rendue le 27 avril 2010 concernant la production de documents au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan, le droit d'ordonner la production de documents est essentiel au bon fonctionnement du Parlement, et ces droits sont aussi anciens que le Parlement lui-même.
Le Président Milliken a ajouté:
Le libellé du Règlement ne circonscrit pas les contours du pouvoir d'exiger la production de documents et dossiers. Il en résulte un pouvoir général et absolu qui ne comporte a priori aucune limitation. La nature des documents qui sont susceptibles d'être exigés est indéfinie, les seuls préalables étant qu'ils soient existants, peu importe qu'ils soient en format papier ou électronique, et qu'ils soient au Canada [...]
Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que des dispositions légales le limitent explicitement ou que la Chambre ait restreint ce pouvoir par résolution expresse. Or, la Chambre n'a jamais fixé de limite à son pouvoir d'exiger le dépôt de documents et de dossiers.
[Français]
Le Parlement a le droit d'exiger la production de tous les documents dont il estime avoir besoin à titre d'information. Les seules limites sont que les documents ou les dossiers doivent exister et qu'ils doivent se trouver au Canada.
Le pouvoir de la Chambre et de ses comités d'ordonner la production de documents constitue un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les lois, et c'est pourquoi les comités ne sont pas limités par les obligations statutaires prévues par des lois comme la Loi sur l'accès à l'information ou la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Lorsque les comités demandent des documents, ils ont le droit de les recevoir, sous réserve uniquement des exceptions ou des limites à la divulgation que les comités prévoient expressément eux-mêmes.
Cela dit, dans l'exercice de ce pouvoir, je recommande toujours aux comités de tenter de trouver un équilibre entre leur rôle en tant que grand enquêteur de la nation et les considérations d'intérêt public pouvant justifier de limiter la divulgation de l'information demandée dans un cadre public, qu'il s'agisse de documents confidentiels du Cabinet, d'éléments touchant la sécurité nationale ou d'autres impératifs de confidentialité.
[Traduction]
Dans les cas où la confidentialité est invoquée, diverses options s'offrent au comité concerné. Celui-ci peut décider de ne pas insister sur la production des documents. Il peut aussi décider d'adopter des mesures qui protégeraient la nature confidentielle de certains renseignements ou il peut simplement conserver sa demande initiale.
Afin de garantir que l'information demeure confidentielle pendant qu'il la consulte, le comité pourrait entre autres examiner l'information à huis clos, charger mon bureau d'examiner et de caviarder les documents, au besoin, pour garantir que toute revendication de...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je suis désolé, monsieur le greffier, mais je viens de recevoir une note disant que les membres du personnel auraient peut-être été déconnectés et ne pourraient pas entendre ce qui se passe.
Monsieur le greffier, êtes-vous au courant d'un quelconque problème technique? Pouvez-vous nous dire s'il y a un problème avec la ligne téléphonique?
Merci.
Le comité peut donc charger mon bureau d'examiner et de caviarder les documents, au besoin, pour garantir que toute revendication de confidentialité est justifiée, demander à la partie qui fournit les documents de caviarder certains types d'information, demander des copies papier numérotées en nombre limité, et prendre les dispositions nécessaires pour éliminer ou détruire les copies après la réunion du comité.
Il revient à la Chambre et à ses comités de prendre cette décision et de fixer les paramètres de la divulgation des documents qui sont produits. Si l'ordre du comité n'est pas respecté, le comité peut faire rapport du refus à la Chambre. Ultimement, la Chambre a le dernier mot et elle peut ordonner la production de tout document ou dossier, ou imposer des sanctions.
En l'espèce, le Comité a adopté le 7 juillet 2020 une motion ordonnant au gouvernement de produire des documents concernant Mouvement UNIS et Me to We. La motion prévoyait expressément que les questions confidentielles du Cabinet et de sécurité nationale soient exclues de la demande. Elle prévoyait également que toute expurgation nécessaire — y compris pour protéger la vie privée des citoyens canadiens et des résidents permanents dont les noms et les renseignements personnels peuvent être inclus dans les documents, ainsi que des fonctionnaires qui ont fourni une assistance à ce sujet— soit effectuée par mon bureau.
[Français]
Le gouvernement a fourni les documents demandés au Comité, qui, à son tour, nous les a transmis pour que nous puissions faire les caviardages nécessaires. Une fois les documents examinés et caviardés conformément à l'ordre du Comité, j'en ai fait rapport au Comité dans ma lettre du 18 août 2020.
Dans mon rapport, j'ai mentionné que les documents produits par le gouvernement avaient déjà été caviardés et que certains des motifs n'avaient pas été envisagés dans l'ordre du Comité. Étant donné que mon bureau n'avait pas eu l'occasion de voir les documents non caviardés, je n'avais pas pu confirmer si les caviardages étaient conformes à l'ordre du Comité.
J'ai conclu que, dans les circonstances, il revenait au Comité de décider s'il était satisfait des documents qui avaient été caviardés par les ministères. Comme je l'ai indiqué, lorsque la confidentialité est invoquée, il revient au Comité de décider s'il accepte le motif qui est présenté.
[Traduction]
Le 19 novembre 2020, le Comité a adopté une autre motion ordonnant au gouvernement de me remettre « tous les documents tels qu’originalement demandés dans la motion du 7 juillet [...], y compris tous les documents [qui m’ont été remis] par le gouvernement [...] au mois d’août, sans aucune censure, omission ou exclusion à l’exception de [celles] qui auraient été justifiées aux articles et sous-alinéas 69(1) à 69(3)b)(ii) de la Loi sur l’accès à l’information », soit les documents confidentiels du Cabinet. La motion prévoyait également que j’utilise l’information afin de « déterminer la conformité ou non-conformité du gouvernement avec la motion du 7 juillet 2020 ».
Le 24 novembre 2020, mon bureau a reçu les documents du gouvernement fournis en réponse à la motion du 7 juillet, mais, cette fois-ci, sans aucune censure, omission ou exclusion, sauf en ce qui concerne les renseignements confidentiels du Cabinet ou les renseignements non pertinents. Le 14 décembre, le gouvernement a transmis à mon bureau les pages qui manquaient dans la série de documents en français.
Les documents fournis en réponse aux motions du Comité du 7 juillet et du 19 novembre avaient été caviardés pour protéger les renseignements confidentiels du Cabinet. Je ne remets pas en question ces caviardages, car les renseignements confidentiels du Cabinet ont été expressément exclus des deux motions.
À la suite de l’examen des documents fournis à mon bureau en novembre et en décembre 2020, je peux confirmer que certains des caviardages effectués par le gouvernement sont fondés sur des motifs qui n’étaient pas prévus dans l’ordre du Comité du 7 juillet, mais qui relèvent plutôt de la Loi sur l’accès à l’information. Plus précisément, ces motifs sont les suivants: renseignements personnels — la motion du 7 juillet prévoyait le caviardage des renseignements personnels, mais le Comité avait chargé mon bureau de caviarder ces renseignements, et non le gouvernement —, renseignements de tiers, renseignements portant sur la vulnérabilité des réseaux ou systèmes informatisés ou de communications du gouvernement, ou portant sur les méthodes employées pour leur protection, renseignements protégés par le secret professionnel de l’avocat, protection des comptes rendus de consultations ou délibérations auxquelles ont participé des administrateurs, dirigeants ou employés d’une institution fédérale, un ministre ou son personnel.
[Français]
Je peux confirmer que ces caviardages concernent des renseignements qui répondraient aux définitions de ces motifs aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, comme il est mentionné dans le rapport que j'ai présenté au Comité en août dernier, la Chambre et ses comités ne sont pas assujettis à ces contraintes législatives.
Si le Comité accepte de permettre le caviardage de documents pour les motifs que je viens de mentionner, je peux confirmer que la façon dont le gouvernement a interprété ces motifs serait appropriée, à la lumière de la définition de ces motifs.
En fin de compte, c'est au Comité qu'il revient de déterminer s'il est satisfait des documents fournis en réponse à son ordre.
Sur ce, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci, monsieur Dufresne.
Nous allons maintenant passer aux questions, et à une première série de six minutes. Nous allons entendre M. Poilievre, M. Fragiskatos, M. Ste-Marie et M. Julian.
Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Dufresne, de nous avoir présenté cette mise générale en contexte. Nous allons maintenant passer à des questions binaires, auxquelles vous devrez répondre par oui ou par non.
Est-ce que le gouvernement a fourni au Comité tout le contenu qu'il a demandé dans sa motion du 7 juillet?
On a exclu les renseignements confidentiels du Cabinet, mais on a laissé des renseignements qui se sont avérés non pertinents, ce qui allait au-delà de la portée de la motion initiale.
Excusez-moi. Vous avez peut-être mal compris ma question. Je ne vous demande pas ce que vous avez reçu. Je vous demande quels renseignements non caviardés le Comité a reçus jusqu'à maintenant.
Le Comité a-t-il reçu tous les renseignements qu'il avait demandés dans sa motion du 7 juillet?
Il a reçu ce qu'il avait demandé, à l'exception des éléments caviardés dont j'ai parlé, qui relevaient de la Loi sur l'accès à l'information, et qui ne constituaient pas des motifs valides dans la motion du Comité.
Est-ce que les exemptions et les exclusions de la Loi sur l'accès à l'information s'appliquent aux demandes de documents et de dossiers faites par le Parlement?
Elles ne s'appliquent pas à ces demandes, à moins que le Comité décide d'intégrer ces motifs à sa motion.
Elle prévoyait les motifs associés aux renseignements confidentiels du Cabinet, mais ne prévoyait pas ceux que j'ai énumérés plus tôt: renseignements de tiers, renseignements portant sur la vulnérabilité de l'équipement informatique du gouvernement, renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat et consultations. Les renseignements personnels étaient visés, mais il revenait à mon bureau de les caviarder et non au gouvernement.
Encore une fois, est-ce que le gouvernement a transmis au Comité tous les renseignements qu'il avait demandés dans sa motion du 7 juillet?
Et ces motifs ne sont pas légitimes, sur le plan juridique.
J'ai une autre question. Le gouvernement a exclu certains documents, qui contenaient des renseignements confidentiels du Cabinet. Pouvez-vous me confirmer, par oui ou par non, que le gouvernement a appliqué les motifs associés aux renseignements confidentiels du Cabinet de manière appropriée?
Je ne peux le confirmer, monsieur Poilievre. Je n'ai pas vu ce qui se cache derrière les caviardages. La motion du mois de novembre prévoyait que le gouvernement pouvait les garder lorsqu'il m'a transmis la nouvelle documentation.
D'accord. Nous ne savons pas si ces exclusions sont appliquées de manière appropriée.
Dans le même ordre d'idées, monsieur Dufresne, vous êtes le conseiller juridique principal du Parlement. Vous connaissez ses pouvoirs mieux que quiconque. Aujourd'hui, votre bureau m'a envoyé une note d'information pour me dire que le pouvoir du Parlement de convoquer des personnes faisait partie des privilèges, droits et immunités de la Chambre des communes émanant de sa création, qui se trouvent à l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1897 et à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada.
Maintenant que les frères Kielburger ont refusé de témoigner devant le comité de l'éthique — et ont refusé une invitation du Parlement —, est-ce que le Parlement peut les citer à comparaître devant le comité? S'ils refusent encore...
Je vois que le gouvernement a une grande sensibilité face à ce sujet et qu'il aimerait mettre fin à cette conversation.
Nous sommes ici pour entendre le légiste témoigner au sujet du respect ou du non-respect de la motion du 7 juillet. Je ne vois pas en quoi il est pertinent de parler de Mouvement UNIS et de la comparution ou non de ses représentants devant le comité de l'éthique.
Je vais permettre la discussion parce nous discutons aujourd'hui avec le légiste. Je crois que la presque totalité des questions qui portent sur ce que peuvent faire les comités sur le plan juridique sont pertinentes aux fins de la discussion avec le légiste parlementaire.
M. Julien invoque le Règlement.
Merci, monsieur le président.
Vous avez tout à fait raison. Nous traitons aujourd'hui du respect des comités. Votre décision est tout à fait appropriée.
Revenons à vous, monsieur Poilievre. J'ai perdu le fil du temps. Je crois qu'il vous reste deux minutes et demie.
Si le comité de l'éthique cite les frères Kielburger à comparaître et qu'ils refusent de le faire, quels sont les pouvoirs d'exécution de la loi que peut appliquer le Parlement pour les obliger à témoigner?
Dans le cas où un comité a cité un témoin à comparaître et qu'il continue de refuser de le faire, le comité en soi n'a aucun pouvoir d'exécution, mais il peut renvoyer la question à la Chambre, qui l'étudiera en vertu de ses pouvoirs.
Si la Chambre déterminait que les frères Kielburger devaient témoigner, quels pouvoirs ou organismes d'application de la loi pourrait-elle utiliser?
La Chambre pourrait considérer cela comme un outrage au Parlement. Elle pourrait songer à convoquer un individu à se présenter à la barre de la Chambre pour expliquer son refus de comparaître.
Qu'arriverait-il s'ils refusaient de se présenter à la barre de la Chambre? Quels pouvoirs la Chambre aurait-elle alors pour les contraindre à comparaître, si elle le souhaitait?
Eh bien, cet aspect est traité dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, notamment en ce qui concerne le blâme, la réprimande et la citation à comparaître à la Chambre. La Chambre pourrait examiner s'il s'agit d'un outrage aux privilèges de la Chambre et tirer une conclusion en ce sens.
Historiquement, la Chambre a eu l'autorité de citer une personne à comparaître et d'émettre un mandat d'arrestation afin de l'amener à la barre de la Chambre. Cela n'a pas été fait au Canada depuis 1913. Les circonstances sont examinées dans La procédure et les usages de la Chambre des communes. On ne voit plus ce genre de choses.
Pour conclure, nous avons la confirmation que le gouvernement n'a pas fourni au Comité les documents qu'il avait demandés dans sa motion du 7 juillet, que le légiste n'a aucun moyen de savoir si le gouvernement a invoqué la confidentialité du Cabinet de façon honnête et franche — et les centaines de pages de renseignements exclues sur ce motif peuvent relever ou non de la confidentialité du Cabinet —, et que la Chambre a le pouvoir légal de contraindre les Kielburger à témoigner.
S'il s'agit là d'un résumé de ce que nous venons d'entendre, je remercie le légiste de sa présence ici aujourd'hui et de son travail.
Nous permettrons au légiste de répondre à cette affirmation.
Monsieur Dufresne, la parole est à vous.
Dans mes réponses aux questions, j'ai indiqué que certains motifs invoqués pour protéger des renseignements confidentiels du Cabinet n'étaient pas inclus dans la motion. Cela n'y figurait pas. La motion de novembre ne prévoyait pas que je connaîtrais les secrets du Cabinet.
Quant aux pouvoirs de la Chambre, ils sont énoncés dans La procédure et les usages de la Chambre des communes et ils comprennent les éléments que j'ai énumérés.
Merci à vous deux.
Nous passons à M. Fragiskatos, qui sera suivi de Mme Gill.
Monsieur Fragiskatos, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Dufresne, d'être ici.
Je voudrais vous poser une question sur la loi et les principes qui sous-tendent notre système juridique. Êtes-vous d'avis que le secret professionnel de l'avocat est un aspect fondamental du système juridique dans une société démocratique?
Je le souligne parce que vous avez indiqué dans votre exposé — je l'ai écrit ici et je vais donc en faire la lecture aux fins du compte rendu — que « certains des caviardages effectués par le gouvernement » sont fondés sur des motifs qui n'étaient pas prévus dans la motion du 7 juillet. C'est la partie que M. Poilievre a entendue. Je reconnais qu'il a entendu cette partie. Cependant, il semble qu'il n'ait pas entendu le reste, lorsque vous avez dit qu'elles « relèvent plutôt de la Loi sur l'accès à l'information ».
Vous avez mentionné le secret professionnel de l'avocat. Vous avez affirmé l'importance du secret professionnel de l'avocat pour notre système juridique au Canada. Vous donnez d'autres exemples, notamment les renseignements personnels.
Je dirais à mes collègues du Comité qu'il est très important que les renseignements personnels des fonctionnaires et d'autres tiers soient protégés, à moins que M. Poilievre ne veuille avoir les numéros de cellulaire ou les adresses électroniques de certains fonctionnaires pour les appeler ou leur envoyer des courriels. Je suis sûr qu'il est prêt à le faire. Je suis sûr qu'il le ferait, mais je ne pense pas que ce soit vraiment important. Je pense que l'information est protégée — je sais qu'elle l'est — en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ce qui est essentiel.
Monsieur Dufresne, auriez-vous caviardé les mêmes passages si cela avait relevé de vous?
Permettez-moi de poser la question autrement. Les caviardages étaient-ils conformes à la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois pertinentes?
À mon avis, ils étaient conformes à ces lois et à ces définitions. Encore une fois, si le Comité convient que ces motifs doivent être acceptés, ce que je dis ici aujourd'hui, c'est que les caviardages effectués par le gouvernement sont conformes à ces définitions.
Ils étaient donc conformes aux lois canadiennes.
Monsieur Dufresne, des renseignements délicats sur le plan politique ont-ils été censurés?
Nous avons examiné les caviardages pour voir s'ils étaient conformes aux définitions, soit celles du libellé de la motion du Comité et, en novembre, les définitions des motifs énoncés dans la Loi sur l'accès à l'information.
Notre examen a été fait en fonction de cela. Il s'agissait de déterminer si le motif invoqué par le gouvernement pour justifier une exemption correspondait à la définition. Encore une fois, je suis d'avis que le Comité doit avoir accepté ce motif, mais en supposant que ce soit le cas, la question serait alors de savoir si ce renseignement est confidentiel. Serait-ce un cas de secret professionnel de l'avocat? Selon moi, ces motifs ont été invoqués conformément aux définitions.
Cependant, alors que des députés de l'opposition — M. Poilievre ou d'autres — laissent entendre que des passages qui ont été caviardés, ou plutôt soupçonnent que des choses ont été caviardées pour des raisons politiques et que des renseignements délicats sur le plan politique ont été cachés au Comité, vous n'êtes pas de cet avis.
Selon moi, ces caviardages semblent tous avoir été faits conformément aux motifs de la Loi sur l'accès à l'information que j'ai énumérés.
Par conséquent, ils ont agi conformément à la loi et non en fonction de motifs politiques.
Monsieur Dufresne, le gouvernement a-t-il déjà été obligé de remettre des documents qui n'étaient pas pertinents?
Merci beaucoup.
Je voudrais lire quelque chose, monsieur le président, si vous le permettez. J'aimerais soulever ce point. J'ai devant moi un communiqué de presse publié le 19 octobre par des députés du Parti conservateur, qui dit: « Il y a manifestement dans ce scandale — c'est le mot qui est utilisé — des renseignements que le gouvernement a caviardés et qu'il veut cacher aux Canadiens. »
Encore une fois, et pardonnez-moi si cela semble répétitif, je pense que les Canadiens méritent d'être rassurés. Y a-t-il des preuves que des documents importants liés à ce contrat ont été caviardés?
Ce que j'ai vu, c'est que les renseignements qui ont été caviardés l'ont été conformément aux motifs de la Loi sur l'accès à l'information que j'ai mentionnés.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, je pense que ce que nous avons entendu ici est clair. Vous vous souviendrez que lors des nombreuses réunions que nous avons consacrées à ce sujet au fil de nombreux mois, je n'ai pas empêché mes collègues libéraux de discuter de la question du Mouvement UNIS.
Maintenant, on nous confirme qu'il n'y a pas eu de caviardages pour des raisons politiques. Les caviardages qui ont été faits sont tout à fait conformes aux lois canadiennes. Encore une fois, on parle de choses comme le secret professionnel de l'avocat et la protection des renseignements personnels.
J'aimerais demander à mes collègues du Comité s'ils seraient prêts, par exemple, à ce que les numéros de cellulaire ou les adresses électroniques de leurs proches ou amis qui sont fonctionnaires, le cas échéant, soient divulgués. Nous connaissons la réponse, et nous avons des lois en place pour protéger ces renseignements personnels.
M. Poilievre brandira des documents comme il l'a fait lors de cette infâme conférence de presse, et j'insiste sur le mot « infâme » en particulier, monsieur le président. Il brandira des documents qui sembleront caviardés pour créer une autre histoire, alors qu'il n'y a rien à raconter. Je ne vois rien de répréhensible. Je suis convaincu que le gouvernement a agi de manière appropriée.
Merci beaucoup.
Nous passons à Mme Gill pour six minutes; elle sera suivie de M. Julian.
Madame Gill, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Dufresne, je vous remercie de votre témoignage. J'ai plusieurs questions à vous poser. J'aimerais que vous fassiez la lumière sur certains éléments de cette affaire que je trouve encore nébuleux.
Selon votre expérience et vos connaissances, est-ce une pratique courante que des fonctionnaires s'occupent de l'expurgation de documents avant qu'ils soient remis à un comité?
J'aurais dû préciser ma question: est-ce pratique courante que ce soit des fonctionnaires qui expurgent des documents même si le Comité a ordonné que ce soit le légiste et conseiller parlementaire qui s'en charge?
C'est certainement quelque chose que l'on voit. C'est justement ce que ma lettre de l'été dernier visait à souligner. Il ne s'agissait pas nécessairement de dire que les motifs n'étaient aucunement fondés en matière de politique publique. Comme je le mentionnais dans mes remarques, les comités devraient tenter d'atteindre un certain équilibre. Il faut se demander pourquoi on permet ce genre de confidentialité. Cela dit, le Comité a des pouvoirs constitutionnels, alors la décision lui revient.
Donc, cela arrive, mais la décision revient au Comité. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'un droit du Comité qui tire son origine de la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, nous devrions pouvoir accéder aux documents conformément à l'ordre du Comité. Bien sûr, nous avons beaucoup parlé du contenu, mais maintenant il est question de la forme, c'est-à-dire de la manière dont on a répondu à l'ordre du Comité. D'ailleurs, M. Poilievre l'a explicité dans sa motion.
Y a-t-il un qualificatif qu'on pourrait utiliser pour décrire cette pratique? J'imagine que les fonctionnaires outrepassent, dans une certaine mesure, leurs droits en décidant de changer ce qui est prévu dans l'ordre adopté par le Comité.
Écoutez, je ne veux pas commenter les pratiques du gouvernement. Je préfère parler de la Chambre, des comités et de leurs pouvoirs. Pour moi, ce qu'il est important de retenir, c'est que les comités et la Chambre jouent un rôle de grand enquêteur de la nation. Il s'agit d'un pouvoir constitutionnel reconnu par la Cour suprême. C'est fondamental. Cela a d'ailleurs été reconnu par le président Milliken dans la décision que j'ai citée.
C'est donc pour cela que les exceptions statutaires ne vont pas limiter le Comité. C'est au Comité de se pencher là-dessus. Cela dit, comme le président Milliken l'a dit lui-même dans sa décision, il y a quand même des impératifs d'intérêt public qu'on ne devrait pas minimiser, mais c'est au Comité de décider.
En effet, le Comité doit en décider.
Comme vous l'avez mentionné, les fonctionnaires sont allés au-delà des restrictions établies par le Comité en ce qui a trait à l'expurgation des documents. J'ose imaginer que, dans le cadre de son étude, le Comité aurait trouvé pertinents certains des éléments caviardés. Il aurait donc fallu fournir l'ensemble des documents au Comité et, en toute confiance, le laisser juger de la pertinence des informations et choisir quels éléments il souhaitait faire expurger par vous, par exemple, monsieur Dufresne.
Ce que j'ai mentionné, essentiellement, c'est qu'il revient au Comité de déterminer quels documents il veut recevoir et quels motifs il veut permettre pour le caviardage. Si le Comité permet certains motifs, en l'occurrence la protection des secrets du Cabinet, l'information en question n'a pas à être fournie. À ce moment, il n'y a pas de problème.
Le Comité pourrait adopter d'autres approches. Il pourrait demander à voir les documents à huis clos, par exemple. Il y a toutes sortes d'options.
Je vais reprendre ma question plus simplement.
Bien sûr, le Comité peut décider de s'imposer des limites, comme vous l'avez très bien mentionné. Par contre, si le Comité demande des informations sans indiquer de limites, mais qu'une personne décide d'aller au-delà de l'ordre du Comité et d'expurger les documents, il est possible qu'elle expurge des informations qui seraient pertinentes dans le cadre de l'étude en question, dans ce cas-ci celle sur l'organisme UNIS. Cela revient donc à décider pour le Comité de ce qui est pertinent ou non dans le cadre de son étude, n'est-ce pas?
En fait, la pertinence est un peu la qualité de base qui justifie l'inclusion de l'information. Si ce n'est pas pertinent, cela n'a pas à être inclus du tout.
Il faut plutôt se demander si l'information devrait être protégée pour des raisons de confidentialité ou pour tout autre motif suffisant. Cette question se pose toujours, parce que, dans toute divulgation, il peut y avoir des...
Je voudrais juste préciser que, s'il revient au Comité de choisir l'information dont il doit disposer, cela veut dire que c'est lui qui devrait décider également de la pertinence de celle-ci, et non les fonctionnaires du gouvernement, qui n'ont pas reçu la consigne d'expurger les documents.
Je crois que le Comité décide de la pertinence de l'information quand il établit la motion. Il détermine l'information dont il a besoin sur tel sujet et il détermine de quels types de documents il a besoin. C'est ce qui va établir la pertinence de l'information.
La deuxième question, c'est de savoir quels motifs il va accepter pour déterminer qu'une information doit être gardée confidentielle.
[Traduction]
[Français]
Je passe à la question sur le français. Je me demande pourquoi certains documents n'ont été reçus en français que le 14 décembre. J'aimerais obtenir un éclaircissement.
C'était tout simplement des documents qui avaient été oubliés par inadvertance. Ils auraient dû être inclus. Il s'agit davantage d'un problème administratif.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Dufresne et madame Gauthier, je vous remercie, au nom des élus, de votre présence ici aujourd'hui et de votre travail. Nous espérons que vous et vos proches demeurerez en sécurité durant la pandémie.
Monsieur Dufresne, je voudrais revenir sur vos commentaires initiaux au sujet du caviardage ou de la censure de documents dépassant l'ordre du Comité. Vous avez fait référence à la Loi sur l'accès à l'information, qui fait l'objet de vives critiques, bien entendu. À bien des égards, il s'agit plutôt d'une loi empêchant l'accès à l'information, étant donné les motifs d'exclusion.
J'aimerais vraiment savoir dans quelle mesure le gouvernement est allé au-delà de l'ordre du Comité du 7 juillet. Il est maintenant évident que cela a été le cas, comme l'a heureusement démontré votre examen. J'aimerais savoir combien de pages ont été censurées ou caviardées au motif qu'il s'agissait de renseignements personnels ou de renseignements relatifs à un tiers — motifs qui sont larges, en matière d'accès à l'information. Combien de pages ont été caviardées pour ces motifs?
Laissez-moi voir si je peux fournir cette information. La protection des renseignements personnels représentait 4 % des caviardages, et les renseignements relatifs à un tiers représentaient 1 %.
Sur 5 000, cela représente environ 50 pages de renseignements relatifs aux tiers et environ 200 pages de renseignements personnels.
Mme Gauthier peut me corriger, mais ce sont ces informations qui sont caviardées sur les divers documents.
Très bien; merci.
Sur les 5 000 pages, quel pourcentage contenait des renseignements portant sur la vulnérabilité des systèmes informatiques ou de communication du gouvernement ou protégés par le secret professionnel de l'avocat?
Pour les renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat, c'était négligeable, donc zéro. Il y a eu un cas. Pour les vulnérabilités, ce serait 2 %.
Cela représente environ 100 pages.
Quel était le pourcentage pour la protection des comptes rendus de consultations ou délibérations auxquelles ont participé des administrateurs, dirigeants ou employés d’une institution fédérale, un ministre ou son personnel?
On parle de quelques centaines de pages, tout de même.
Je sais que vous ne pouvez pas commenter — vous devez commenter la loi dans sa forme actuelle —, mais notre Loi sur l'accès à l'information fait l'objet de vives critiques en raison de ses exceptions si larges qu'un camion pourrait y passer. Cela entraîne beaucoup de frustration chez de nombreux parlementaires. Je vous remercie de la réponse.
Parlons maintenant de la question du respect d'une citation à comparaître par un comité et des frères Kielburger. Il y a eu de très graves allégations récemment — malgré la prorogation soudaine en août et le chaos qui a régné au Comité pendant des mois en raison de l'obstruction des libéraux — concernant l'utilisation abusive de dons à des organismes de bienfaisance et de fonds de bienfaisance. Évidemment, il est important que les comités aillent au fond des choses.
Vous avez indiqué qu'un comité dont la citation à comparaître est ignorée peut en faire rapport à la Chambre. La Chambre peut alors débattre de la question et conclure à un outrage au Parlement. Vous avez cité le cas de 1913. Pour ceux qui nous écoutent, en particulier à la Tribune de la presse parlementaire, il serait peut-être pertinent que vous parliez du dernier cas où la Chambre a conclu à un outrage au Parlement et que vous nous disiez quelle en a été l'issue.
La description de l'affaire de 1913 figure à la page 132 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, et se lit comme suit:
En 1913, R. C. Miller, qui avait comparu comme témoin devant le Comité des comptes publics, avait refusé de répondre aux questions. Saisie de l’affaire, la Chambre adopte une motion enjoignant à M. Miller de se présenter à la barre de la Chambre pour y être interrogé. M. Miller y comparaît à deux reprises et obtient chaque fois l’autorisation de se faire assister par un procureur. Comme il refuse toujours de fournir l’information demandée par le Comité, on lui ordonne de se retirer. La Chambre adopte alors une motion déclarant M. Miller coupable d’outrage à la Chambre et ordonnant son emprisonnement. M. Miller est de nouveau amené à la barre de la Chambre pour entendre lecture de la résolution en question.
Aucun particulier n’a été appelé à la barre depuis 1913.
Ce n'est certainement pas courant.
Merci.
J'espère sincèrement, comme nous tous, je crois, que les frères Kielburger répondront à une convocation du Comité. En fin de compte, il est absolument inusité que des témoins indiquent leur refus de répondre à une convocation du comité. Dans un tel cas, comme dans votre citation concernant le cas de 1913, les conséquences peuvent être assez graves.
Vous récupérerez ces 20 secondes au prochain tour, monsieur Julian.
Nous passons maintenant à M. Poilievre, pour cinq minutes. Il sera suivi de Mme Dzerowicz.
Merci.
Si la Chambre des Communes adopte une motion demandant avec insistance que les frères Kielburger se rendent à la demande du Comité de témoigner et que les frères Kielburger refusent, la Chambre peut se fonder sur un précédent pour ordonner leur emprisonnement par les forces de l'ordre et les contraindre à témoigner devant la Chambre ou l'un de ses comités. Ai-je bien compris?
Il y a le précédent que j'ai mentionné. C'est un ancien précédent qui remonte à plus de 100 ans, ce qui en fait sa force.
Si c’est vieux, cela signifie que ça a survécu à l’épreuve du temps. Il est certain que nous avons le droit absolu de demander à des personnes de répondre à des questions. Si ce droit n’est pas respecté, alors nous, en tant que parlementaires, avons le devoir d’utiliser les forces de l’ordre pour le faire respecter. C’est ce que nous ferons si les Kielburger refusent de répondre aux questions que nous leur posons.
Vous avez dit que le gouvernement a exclu, dans les documents qu’il vous a remis, des renseignements qu’il jugeait non pertinents. Où, dans notre motion de novembre, avons-nous permis au gouvernement d’exclure des documents qu’il considérait comme étant non pertinents?
La motion de novembre était fondée sur les documents qui avaient été initialement demandés en juillet, donc l’argument serait que si ce n’est pas demandé en juillet, ce n’est pas demandé en novembre.
La demande a pourtant été faite. La motion prévoyait que tous les documents qui avaient été demandés en juillet devaient vous être fournis sans être censurés, la seule exception étant les documents confidentiels du Cabinet, pas « les renseignements confidentiels du Cabinet ou les renseignements non pertinents ».
Vous n’avez donc toujours pas reçu tous les documents que la motion de novembre a indiqué que vous devriez recevoir.
C’est au Comité d’interpréter ses motions. Ce que je pourrais souligner, c’est que si quelque chose ne fait pas partie de la demande initiale du Comité en juillet — si ce n’est pas pertinent pour la motion de juillet —, on peut soutenir que ça ne le serait pas [Inaudible].
Permettez-moi d’apporter des précisions ici. Y a-t-il un certain nombre de documents que le gouvernement a caviardés et qu’il vous a remis biffés, sous prétexte qu’ils n’étaient pas pertinents? Est-ce que c’est ce qui s’est passé?
Il y avait des pages où il était indiqué que c’était hors sujet — certaines pages n’étaient pas pertinentes.
Je ne suis pas sûr d’avoir cette information. Laissez-moi voir si je l’ai dans mes statistiques. C’est peut-être quelque chose que Mme Gauthier peut fournir, ou que nous pouvons fournir au Comité...
Revenez-moi avec une réponse.
Le fait est qu’en novembre, nous avons décidé, en tant que Comité, d’inclure précisément des documents qui avaient été initialement caviardés pour des raisons de pertinence. En fait, le gouvernement avait essayé de négocier un compromis pour exclure les documents qu’il considérait comme étant non pertinents. Nous avons refusé cette proposition, et nous avons insisté pour que les documents et le contenu que le gouvernement avait précédemment déclarés non pertinents soient inclus pour que vous puissiez les voir. C’est pourquoi la motion précise très clairement que les seules exceptions sont censées être celles qui figurent au paragraphe 69(1) jusqu’au sous-alinéa 69(3)b)(ii) de la Loi sur l’accès à l’information. Ces articles traitent exclusivement de la confidentialité du Cabinet. Le gouvernement n’est pas autorisé à exclure ce qu’il juge non pertinent.
Vous nous dites maintenant qu’il a appliqué une exemption qui n’était pas dans cette motion. Est-ce vrai?
C’est exact, parce que la seule exclusion justifiable était pour le secret du Cabinet. Maintenant, vous me dites que nous sommes censés croire le gouvernement quand il dit que ces caviardages supplémentaires ne concernaient que des choses qui, selon lui, n’étaient pas pertinentes.
Je soupçonne le gouvernement de croire que rien n’est pertinent. S’il y avait une preuve irréfutable dans le scandale UNIS, il dirait: « Oh mon Dieu. Ce n’est pas pertinent. Vous n’avez pas besoin de voir cela. Nous allons juste mettre un peu d’encre noire dessus. » C’est précisément la raison pour laquelle nous avons insisté pour que ce soit vous et non le gouvernement qui déterminiez la pertinence, mais vous révélez aujourd’hui qu’il a noirci toutes sortes de contenus — des pages entières ou plus — sous prétexte qu’il ne les considérait pas pertinents.
Y a-t-il quelque chose d’inexact dans ce que je viens de dire?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Dufresne, d’être ici avec nous aujourd’hui.
Je vais commencer avec une question qui porte sur ce que M. Poilievre a dit à la fin de son intervention. Si des parties de documents qui n’étaient pas pertinents avaient été laissées, et si, en fait, le gouvernement vous avait fourni toutes les pages des documents non pertinents en sa possession, pensez-vous que cela aurait contribué ou nui à votre travail?
Je pense que la question est de savoir si le Comité veut que je regarde derrière les caviardages faits sur la base de la pertinence. C’est vraiment ce que le Comité doit déterminer. Une interprétation serait que si ce n’est pas pertinent, ce n’est pas du tout demandé dans la motion initiale, alors ça n’a jamais été demandé. Cependant, il revient au Comité de décider combien de documents il veut examiner.
De plus, si nous n’avions pas remis ces documents, personne n’aurait su qu’ils existaient.
Je veux revenir un peu en arrière. Nous avons commencé par la motion du 7 juillet, qui demandait un certain nombre de documents. Vous nous avez ensuite fait savoir que nos fonctionnaires ont décidé d’exclure en plus certains éléments d’information conformément à la Loi sur l’accès à l’information, et vous les avez très bien énumérés dans vos remarques, en notant qu’il s’agit de renseignements personnels, de tiers, du secret professionnel de l’avocat, etc.
Je veux être claire. Avez-vous vu des preuves de l’existence d’une quelconque ingérence politique dans l’application de la Loi sur l’accès à l’information, ou cela a-t-il été fait uniquement par des fonctionnaires?
D’après ce que j’ai vu, cela semble avoir été fait par des fonctionnaires. En ce qui concerne les motifs, je ne peux pas le dire et je ne peux pas vraiment le savoir, mais je peux dire que l’application s’est faite d’une manière qui, à mon avis, est conforme à ces définitions dans la Loi sur l’accès à l’information.
Je crois que vous avez également dit qu’il est assez typique pour nos fonctionnaires d’appliquer ce type de mesure à la Loi sur l’accès à l’information.
Je l’ai vu de temps en temps.
Comme je l’ai dit, c’est une question que je soulève aux comités, dans le sens où, à mon avis, c’est aux comités de décider s’ils acceptent ces motifs, mais c’est une pratique que nous voyons le gouvernement adopter.
Monsieur Dufresne, pourriez-vous expliquer quel serait l’intérêt public derrière l’exclusion d’éléments comme le secret professionnel de l’avocat et des choses comme les consultations ou les délibérations dans les conseils aux ministres? Quel intérêt public y aurait-il à ce que nos fonctionnaires le fassent?
Le motif d’intérêt public qui a poussé le Parlement à inclure ces éléments dans la Loi sur l’accès à l’information en tant qu’exceptions au secret professionnel de l’avocat est la nécessité d’assurer la confidentialité, afin que les clients puissent obtenir des conseils de l’avocat. Les délibérations du gouvernement portent sur l’obtention de conseils francs lors de la prise de décisions et de l’examen des options. Les renseignements concernant des tierces parties visent à protéger les positions concurrentielles, les secrets commerciaux et d’autres questions concernant des tierces parties. Les dispositions relatives aux renseignements personnels visent à protéger les données personnelles des gens et la dignité de ces types de renseignements. Ces motifs reposent sur des considérations de politique publique. Dans une large mesure, elles sont liées au fait que ces renseignements sont rendus publics.
Comme je l’ai dit dans mes remarques, les comités doivent, à mon avis, accorder du poids à ces facteurs de politique publique, mais c’est aux comités de décider comment les équilibrer. Il peut y avoir différentes circonstances et il peut y avoir différentes options dans certains cas. La décision du Président Milliken sur la question des détenus afghans avait trait à la sécurité nationale — qui est certainement une considération de politique publique importante —, et la Chambre et le Président ont estimé que le Comité avait néanmoins le pouvoir de demander cette information. Cependant, ils ont mis en place un mécanisme pour que cela puisse se faire de manière confidentielle.
Je voulais simplement dire que le greffier du Conseil privé est venu témoigner devant nous et nous avons fait savoir que son intention était « d’être aussi vaste que possible » en ce qui concerne les renseignements qu’il a communiqués. Je veux simplement m’assurer que cette déclaration est consignée au compte rendu, même s’ils sont allés au-delà de ce qui avait été demandé le 7 juillet. C’était l’intention, et je pense qu’il l’a respectée.
Enfin, est-il juste de dire que le Comité dispose d’un certain nombre d’options pour répondre aux préoccupations en suspens s’il y a des renseignements que nous estimons devoir voir? Que ce soit à huis clos ou non, est-il juste de dire que nous avons un certain nombre d’options pour examiner cela dès maintenant?
Merci.
Madame Gill, vous avez deux minutes et demie. Nous céderons ensuite la parole à M. Julian pour trois minutes environ.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je viens d'entendre ma collègue de Davenport dire que, si l'on n'avait pas fourni un document au Comité, ce dernier n'aurait jamais remarqué qu'il n'avait pas ce document ou cette information. Elle parlait de la pertinence des documents. J'espère que ce n'est pas dans cette optique que le gouvernement a agi. Bien évidemment, je vais répéter que je crois que c'est au Comité de décider de la pertinence des documents.
Monsieur Dufresne, un peu plus tôt, je vous ai demandé si, à votre connaissance et selon votre expérience, ce type d'expurgation de la part de fonctionnaires était une pratique courante. J'aimerais creuser davantage la question.
M. Shugart, que vous connaissez, a dit en comité qu'il avait « donné le coup d'envoi dans le système, et, s'il y avait des questions, des doutes, des difficultés d'interprétation des instructions...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je ne sais pas si c’est seulement moi, mais j’ai un problème avec l’interprétation. Je l’entends vaguement. J’entends surtout Mme Gill. Mon français s’améliore, mais je ne suis pas bilingue pour le moment.
Je voulais juste le signaler.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous voulez que je recommence complètement, monsieur le président? Je ne sais pas à quel moment M. Fragiskatos a perdu l'interprétation.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Ma collègue de Davenport vient tout juste de mentionner que, si des documents n'avaient pas été fournis, personne ne l'aurait remarqué. Elle vient de nous dire cela. J'espère que ce n'était pas la volonté du gouvernement lorsqu'il a décidé que les fonctionnaires expurgeraient les documents. Personnellement, cela m'inquiète, parce que je considère que la responsabilité de déterminer la pertinence des documents revient au Comité ou encore au légiste et conseiller parlementaire, et non aux gens de l'extérieur.
Pour cette raison, monsieur Dufresne, j'aimerais creuser la dernière question que je vous ai posée, à savoir si, à votre connaissance et selon votre expérience, ce type d'expurgation est pratique courante.
Je vais citer M. Shugart, que vous connaissez. Il a dit ceci en comité: « [...] j'ai donné le coup d'envoi dans le système, et, s'il y avait des questions, des doutes, des difficultés d'interprétation des instructions, les ministères pouvaient demander au Bureau du Conseil privé de rendre un jugement. En ce sens, oui, et finalement, je suis responsable. »
Je me demande si vous trouvez étrange que le plus haut fonctionnaire du ministère du premier ministre ait demandé aux différents ministères de caviarder les documents. Est-ce une pratique courante?
Je ne trouve pas irrégulier que le greffier du Conseil privé soit la personne ultimement responsable des décisions dans la fonction publique. À mon avis, cela ne pose pas problème.
J'ai lu son témoignage devant le Comité. Ce que j'en retiens, c'est que le greffier du Conseil privé est lié par la Loi sur l'accès à l'information et doit appliquer les motifs prévus par celle-ci. Il a aussi parlé des secrets du Cabinet en tant que motif pour déterminer la position à prendre en matière de caviardage. C'est comme cela que j'interprète son rôle. Personnellement, je n'y vois pas...
Je m'excuse de vous interrompre, mais le temps file très vite.
En fait, considérez-vous que c'est une pratique qui est entrée dans l'usage? Ce ne sont pas les fonctionnaires qui devraient faire cette expurgation. Qu'est-ce que cela dit au sujet de votre rôle ou de la confiance qu'on vous porte? Dans le domaine syndical, d'où je viens, on parlerait plutôt de sous-contractants ou de non-respect de la convention. Comment percevez-vous le fait que ce ne soit pas vous qui fassiez le travail qui relève en fait de votre responsabilité?
Moi, je suis l'avocat principal de la Chambre. Mon rôle est de défendre les intérêts de l'institution en tant que législateur, c'est-à-dire le pouvoir législatif. De mon point de vue, le pouvoir constitutionnel de la Chambre est supérieur aux pouvoirs conférés par une loi comme la Loi sur l'accès à l'information. Cela ne veut pas dire qu'on devrait ignorer les impératifs liés aux politiques publiques, mais cela veut dire que c'est à la Chambre d'en décider. Le décideur, c'est la Chambre, et non pas le gouvernement. Le gouvernement a sa position et son interprétation, dont le greffier du Conseil privé vous a fait part.
[Traduction]
Merci à vous deux.
Nous allons maintenant passer à M. Julian. Nous allons lui redonner le temps qu’il a perdu.
Vous avez trois minutes, monsieur Julian.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Dufresne. C’est très éclairant.
Jusqu’à présent, nous avons constaté que les documents ont été entièrement ou partiellement caviardés — au moins 300 pages — en utilisant les grandes échappatoires de la Loi sur l’accès à l’information. Je trouve cela très troublant.
J’aimerais revenir sur l’autre élément de votre témoignage que je trouve assez inquiétant. C’est que d’autres caviardages, omissions et exclusions ont eu lieu pour des raisons de confidentialité et de pertinence.
La motion originale, comme vous l’avez indiqué, traitait aussi de sécurité nationale. Je présume que la sécurité nationale n’a pas été citée comme raison pour l’un des caviardages substantiels auxquels on a procédé. Ma question est la suivante: combien de pages ont été entièrement ou partiellement caviardées pour des raisons confidentielles du Cabinet, et combien de pages ont été exclues, entièrement ou partiellement, pour des raisons de pertinence?
Il n’y a pas eu d’exclusions au nom de la sécurité nationale. Les exclusions au nom du secret du Cabinet représentaient 6 % des caviardages.
En ce qui concerne les éléments qui n’étaient pas pertinents, je suis à la recherche de cette information. Nous verrons si je peux les obtenir d’ici la fin de ma comparution aujourd’hui. Sinon, je les transmettrai ultérieurement au Comité.
Madame Gauthier, si vous voulez intervenir à n’importe quel moment, n’ayez pas peur de crier.
On vous écoute, monsieur Julian.
Merci.
Madame Gauthier, si vous avez quelque chose à ajouter, n'hésitez pas.
Nous sommes maintenant rendus à au moins 600 pages. Ce que j'ai trouvé troublant, lorsque les documents originaux ont été jetés alors que le Parlement était dépouillé de ses pouvoirs par la prorogation, c'est la portée et l'ampleur du caviardage de documents. En tant que membre du Comité, j'ai été stupéfait de voir à quel point le gouvernement était en train de détruire ce qui avait été une indication très claire de l'importance d'obtenir ces documents.
Si nous en sommes maintenant à plus de 600 pages qui ont été caviardées sur la base de la pertinence, je serais intéressé, monsieur Dufresne, de vous entendre parler des options du Comité pour l'avenir. Nous avons ce qui est encore un caviardage substantiel de la demande initiale. Quelles options avons-nous, en tant que membres du Comité, pour aller au fond de ce scandale?
Monsieur Julian, certaines des options que j'ai présentées sont — et je vais les répéter — que le comité pourrait demander d'examiner certains de ces renseignements à huis clos afin de s'assurer de ce qui se cache derrière. Il pourrait demander qu’on lui fournisse davantage d'informations sur le raisonnement qui sous-tend la demande, ou il pourrait accepter les motifs et déterminer qu'ils peuvent être intégrés à l'ordre du jour du Comité. Les approches sont vraiment soit de l'accepter, soit de ne pas l'accepter et de trouver un moyen d'y avoir accès, peut-être de manière confidentielle ou avec d'autres règles.
Merci à vous deux.
Je ne suis pas certain, mais je pense que M. Poilievre est le prochain intervenant.
Monsieur Poilievre, vous êtes le prochain sur la liste, suivi de M. Fraser, pour cinq minutes.
Monsieur le greffier, avez-vous un moyen de confirmer l'affirmation du gouvernement selon laquelle le contenu caviardé dans les documents que vous avez reçus n'est vraiment pas pertinent?
Je n'en ai pas. Si je n'ai pas vu de document ou de pages d'un document, je ne peux pas me prononcer là-dessus.
Autrement dit, il pourrait être très pertinent, mais vous ne le sauriez pas parce que vous ne l'avez pas vu.
Il est vrai que chaque fois qu'une divulgation est faite, on ne sait jamais ce qui n'a pas été fourni. Si l'on vous fournit 1 000 pages, tout le reste n'a pas été fourni, donc vous ne savez jamais.
Exactement. Nous avons précisément demandé que cette documentation vous soit remise non caviardée afin que vous, un avocat de confiance de la Chambre des communes et du Parlement, puissiez déterminer ce qui était pertinent et ce qui ne l'était pas et nous dire si le gouvernement expurgeait de l'information parce qu'elle n'était vraiment pas pertinente ou s'il ne faisait que dissimuler ce qu'il ne voulait pas que les Canadiens voient. Nous avons maintenant appris qu'il a dissimulé ces renseignements, même à vous, et qu'il vous a demandé de croire que tout ce qui se trouvait sous cette encre noire n'était pas pertinent et que vous n'aviez pas besoin de le voir.
C'est exactement le contraire de ce que nous avons demandé au gouvernement de faire et de ce que les membres de ce comité ont accepté de faire. Honte à tous les membres libéraux de ce comité qui se sont précisément engagés à faire cela. M. Fraser s'est précisément engagé auprès de moi à ce que la divulgation du gouvernement comprenne, sans caviardage, l'information qu'il avait précédemment déclarée non pertinente. Ce n'est pas ce qui s'est passé, si bien que les membres n'ont pas tenu leur parole. Ils devraient avoir honte de leurrer les Canadiens et leurs collègues parlementaires.
Permettez-moi maintenant de soulever la question de la convocation de témoins qui refusent de coopérer.
À mon sens, votre rapport révèle que la Chambre des communes a le droit d'incarcérer des personnes pour les punir d'outrage. Vous poursuivez en disant que la Chambre a ordonné au sergent d'armes de placer des personnes en détention à quatre reprises et a ordonné l'emprisonnement d'autres personnes. Ainsi, la Chambre des communes pourrait-elle demander aux autorités chargées de l'application de la loi de placer les Kielburger en détention et de les obliger à témoigner, si elle le souhaitait et s'ils refusaient de comparaître? Est-ce là une lecture exacte du rapport que vous m'avez remis?
Je pense que le rapport énumère certains des précédents de La procédure et les usages. La dernière édition remonte à 1913, comme je l'ai dit. Les autres remontent à encore plus loin, alors même s'il y a des précédents, ce sont de vieux précédents. C'est un ouvrage qui n'a pas été revu depuis plus de 100 ans.
Je me permets de dire que j'espère qu'on n'aura jamais à le refaire. J'espère que les Kielburger prendront connaissance des pouvoirs détenus par le Parlement — de l'autorité ancienne que nos ancêtres britanniques nous ont léguée — et qu'ils accepteront de comparaître et de répondre honnêtement aux questions des parlementaires. Je voulais simplement confirmer que ce pouvoir existait bel et bien, et que si les Kielburger refusaient de comparaître, nous pouvions l'exercer. Je suis convaincu que c'est exactement ce que le Parlement ferait.
Aujourd'hui, nous avons appris et vous avez confirmé que le pouvoir absolu du Comité de demander et de recevoir des renseignements n'avait pas été pleinement respecté; que le gouvernement avait caviardé des renseignements qu'il avait promis de rendre publics, sous prétexte qu'ils ne seraient pas pertinents; qu'il est impossible pour vous de confirmer que ces renseignements ne sont pas pertinents parce que le gouvernement ne vous y donne pas accès; et que des centaines de pages continuent d'être cachées. Nous ne savons pas ce qu'elles contiennent et nous ignorons s'il est conforme à la loi qu'elles demeurent cachées. Maintenant, nous, les parlementaires, devons décider ce que nous allons faire.
En guise de conclusion, monsieur Dufresne, pouvez-vous confirmer que les parlementaires ont le droit de demander la production de tout document, sans limites et sans restrictions?
Monsieur Dufresne, M. Poilievre vient de faire plusieurs déclarations. Souhaitez-vous y répondre ou voulez-vous vous en tenir à ce que vous avez dit? M. Poilievre a déclaré, entre autres, que le gouvernement n'avait pas produit certains documents.
J'ai présenté mes observations au début de la réunion. Je le répète, des motifs ont été donnés qui n'étaient pas prévus dans la motion adoptée en juillet.
D'accord.
Le prochain intervenant est M. Fraser. Il sera suivi de M. Poilievre ou de M. Kelly.
Dans tous les cas, la parole est maintenant à vous, monsieur Fraser.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de poser ma première question, j'aimerais mentionner, monsieur Dufresne, que nous avons reçu le témoignage du greffier du Conseil privé et que de nombreux documents ont été produits, y compris des lettres de renvoi provenant des sous-ministres de divers ministères.
Avez-vous pu jeter un coup d'œil à ces documents avant votre comparution ici aujourd'hui?
Si je vous pose la question, c'est notamment parce que le greffier a expliqué très clairement que le processus qui a été suivi pour caviarder les documents était libre de toute ingérence politique et qu'il avait été fait par des fonctionnaires impartiaux.
Je me pose une question. D'après la motion qui demandait que vous soyez invité à témoigner, l'objectif de votre présence ici aujourd'hui était de recueillir votre avis quant au respect de la motion du 7 juillet. Vous dites que selon vous, le gouvernement n'était pas tenu de produire les renseignements protégés par le secret du Cabinet. Pouvez-vous confirmer qu'à votre avis, le gouvernement avait le droit de caviarder les documents? Avez-vous des raisons de croire que le caviardage a été fait de manière inappropriée?
À mon avis, le gouvernement avait le droit de caviarder les documents dans les limites prévues par l'ordre du Comité. Comme je n'ai pas vu les documents non caviardés, je ne peux avoir d'opinion à ce sujet.
Je n'ai aucune raison de m'inquiéter de ce que les caviardages cachent. Tout ce que j'ai vu, ce sont les caviardages fondés sur les motifs mentionnés.
J'ai une question semblable concernant les documents considérés comme non pertinents. Très brièvement, êtes-vous d'avis que le gouvernement n'était pas tenu, en vertu de la motion du 7 juillet, de produire des renseignements qui n'étaient pas demandés dans cette motion et qui n'étaient donc pas pertinents?
À mon avis, si des renseignements dépassent la portée d'une motion, ils ne sont pas pertinents et ils ne sont pas exigés par la motion, mais c'est au Comité de trancher sur cette question.
Ainsi, si le processus décrit par le greffier du Conseil privé est bel et bien celui qui a été utilisé, garantit-il qu'aucun caviardage n'a été fait pour des motifs politiques? Si l'on tient pour acquis que le greffier du Conseil privé a été franc dans sa description du processus, avez-vous des raisons de croire que les caviardages ont été faits de manière inappropriée?
Vous avez mentionné d'autres motifs sur lesquels certains caviardages étaient fondés, y compris le secret professionnel de l'avocat. M. Fragiskatos vous a demandé si vous étiez d'avis que ce principe était essentiel, et vous avez répondu oui. Je souligne que selon le libellé de la motion du 7 juillet...
Je reconnais que d'après la motion, c'est votre bureau qui aurait dû effectuer les caviardages et non le gouvernement, mais la motion précise bien « toute censure nécessaire ».
J'aimerais savoir ceci: puisque vous croyez que le secret professionnel de l'avocat est un principe essentiel, comme vous l'avez dit à M. Fragiskatos, n'est-il pas bel et bien nécessaire de caviarder ces renseignements?
En définitive, ce n'est pas à moi, mais au Comité de décider quels motifs il considère comme acceptables. Si vous me demandez si des considérations d'intérêt public justifient les caviardages, ma réponse est oui.
Cela signifie-t-il que le Comité ne peut pas du tout avoir accès aux renseignements en question, ou bien que des mesures de protection pourraient être mises en place pour qu'il puisse y accéder à huis clos, par exemple? C'est au Comité de décider.
Oui, je comprends.
Si je pose la question, c'est parce que la motion mentionne « toute censure nécessaire », puis elle donne comme exemples « les renseignements personnels » et « la vie privée ». J'en déduis qu'en théorie, des caviardages pouvaient être effectués pour d'autres raisons. Si l'interprétation du gouvernement comprenait les normes législatives, comme vous l'avez dit plus tôt, et la protection de l'intérêt public... Pouvez-vous confirmer que vous avez bien dit que les caviardages effectués sont tout à fait conformes aux normes législatives?
Je peux confirmer que les caviardages qui ont été faits sont conformes aux définitions de la Loi sur l'accès à l'information.
Je veux revenir sur les questions posées par M. Julian au sujet des pourcentages de documents caviardés. Il a demandé si les documents avaient été caviardés en entier ou en partie. Les pourcentages que vous avez donnés représentent le nombre de pages comprenant des passages caviardés et non le nombre de pages entièrement caviardées, n'est-ce pas?
Sur les 600 pages auxquelles M. Julian faisait allusion, il se peut qu'une page ne comprenne que le numéro de téléphone cellulaire personnel d'un fonctionnaire.
J'aimerais poser une dernière question. Elle donne suite aux questions de M. Poilievre concernant la deuxième motion au sujet de la production de documents. Avant de vous rendre plus loin, vous avez répondu que la divulgation demandée dans la deuxième motion était fondée sur les paramètres de la motion du 7 juillet. L'interprétation des listes est régie par un principe de droit. Lorsqu'il est question d'une catégorie générale qui comprend des sous-catégories, les sous-catégories sont seulement requises dans les cas où elles s'inscrivent dans la catégorie générale.
Je pense que j'ai compris là où vous vouliez en venir, mais j'aimerais avoir votre opinion. Étiez-vous en train de dire que puisque la deuxième motion exigeait seulement la production des documents demandés dans la première motion, en réalité, seules les sous-catégories énoncées dans la motion du 7 juillet étaient visées par la deuxième motion?
Je vous remercie tous les deux.
Nous passons maintenant à M. Poilievre.
Vous serez suivi de Mme Koutrakis, je crois.
À vous la parole, monsieur Poilievre.
Monsieur Dufresne, pouvez-vous m'indiquer les passages des motions adoptées par le Comité qui autorisent le gouvernement à caviarder les renseignements qu'il ne trouve pas pertinents?
Et ainsi s'écroule le fragile raisonnement de M. Fraser, lequel prétendait que la première motion prévoyait l'exclusion fondée sur le motif de la pertinence. Ce n'est pas le cas, comme vous venez de le confirmer, et la deuxième motion ne prévoit pas non plus cette exclusion. Par conséquent, le gouvernement n'était absolument pas habilité à caviarder des renseignements sous prétexte qu'ils n'étaient pas pertinents.
Les renseignements jugés non pertinents par le gouvernement pourraient comprendre toutes sortes de preuves de corruption associées à ce scandale. Je vous rappelle que ce scandale implique le premier ministre, qui est intervenu personnellement pour allouer un demi-milliard de dollars à un groupe qui a versé un demi-million de dollars à sa famille. Ailleurs dans le monde, les politiciens qui commettent de tels actes de corruption se retrouvent derrière les barreaux, mais de son côté, le gouvernement trouve cette conduite acceptable. Maintenant, on s'attend à ce que le gouvernement même qui se livre à de telles pratiques soit habilité à caviarder les renseignements qu'ils ne trouvent pas pertinents. Ce n'est pas ce que le Comité a demandé.
M. Fraser nous a promis, à moi et au Comité, que les seuls renseignements qui seraient exclus de la divulgation seraient ceux qui sont protégés par le secret du Cabinet. Le gouvernement et lui ont violé cette promesse. Nous devrons en tenir compte la prochaine fois que nous accepterons de transiger avec lui et les membres du gouvernement. Je suis très déçu d'apprendre qu'ils n'ont pas respecté l'engagement sur lequel nous nous sommes entendus en novembre lorsque nous avons adopté la deuxième motion.
Monsieur le légiste, j'aimerais reprendre notre première discussion concernant la comparution des témoins. Je vais lire un autre passage du rapport que vous m'avez fourni:
Pour favoriser sa présence, le Comité a présenté un rapport à la Chambre demandant au Président de délivrer un mandat pour faire comparaître M. Schreiber. La Chambre a adopté le rapport.
Autrement dit, un comité peut adopter une motion demandant qu'un mandat soit délivré pour obliger un témoin à comparaître. Si la Chambre consent à délivrer le mandat, le Président demande aux autorités policières de l'exécuter. Est-ce bien cela, d'après vous, monsieur Dufresne?
D'abord, le Comité adopterait une motion pour sommer le témoin à comparaître, puis il notifierait la sommation au témoin. Si le témoin refusait d'y obéir, le Comité pourrait faire rapport de l'affaire à la Chambre, et la Chambre pourrait charger le sergent d'armes de prendre les mesures qui s'imposent.
Elles pourraient consister à sommer la personne à comparaître devant le Comité ou à la barre de la Chambre.
Le Bureau du sergent d'armes coordonnerait les démarches avec les autorités compétentes, le cas échéant, selon les instructions de la Chambre. Je le répète, ce n'est pas courant. Le précédent le plus récent est le cas de M. Karlheinz Schreiber, qui a été convoqué par un comité alors qu'il était incarcéré. Un mandat a été délivré pour le faire venir du centre de détention afin qu'il témoigne devant le comité. Les circonstances étaient différentes.
Dans de telles circonstances, le sergent d'armes ferait appel aux autorités policières pour obliger la personne à comparaître.
S'il en recevait l'ordre de la Chambre, et je le répète, il y a longtemps qu'une telle situation s'est produite.
Oui, mais en notre qualité de grand enquêteur de la nation, nous avons le pouvoir de sommer quiconque à comparaître, que la personne veuille témoigner ou non.
À titre de grand enquêteur de la nation, nous, le Parlement, avons-nous le pouvoir d'obliger quiconque se trouve en sol canadien à comparaître et à témoigner?
Vous avez le pouvoir d'ordonner à quiconque de comparaître, et la Chambre a le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires si l'ordre que vous avez donné n'est pas respecté. Par exemple, elle peut considérer le refus comme un outrage au Parlement. Elle peut aussi sommer la personne à comparaître à la barre de la Chambre.
Je vous remercie tous les deux.
La prochaine intervenante est Mme Koutrakis. À titre d'information, le Bloc québécois aura ensuite la parole pendant deux minutes et demie, puis ce sera au tour du NPD pendant deux minutes et demie, suivi du Parti conservateur pendant cinq minutes, puis du Parti libéral pendant cinq minutes.
La parole est à vous, madame Koutrakis.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Dufresne, je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour témoigner devant le comité des finances.
J'aimerais réagir aux commentaires de M. Poilievre qui mettent en cause ma participation, à titre de députée libérale, au comité des finances. Comme tout le monde le sait, je suis députée depuis relativement peu de temps; c'est mon premier mandat. Or je peux vous dire que mon intégrité n'a jamais été mise en doute et que je n'ai jamais été accusée de négocier de mauvaise foi, que ce soit en ma qualité de députée libérale ou autre. Je tiens à ce qu'il soit noté au compte rendu que je n'aime pas les commentaires faits dans le but de nous bafouer, mes collègues libéraux et moi, car je sais que tous les membres du Comité travaillent de bonne foi, et ce, peu importe leur parti. J'ose espérer qu'on nous traite avec la même courtoisie.
Monsieur Dufresne, pourquoi est-ce important que le gouvernement examine les renseignements protégés par le secret du Cabinet ou considérés comme n'étant pas pertinents, sans les transmettre au Bureau du légiste? Pourquoi ces mesures de protection sont-elles en place?
Je pense que le greffier du Conseil privé l'a expliqué plus éloquemment que je le pourrais, en disant pourquoi le gouvernement agit et réagit ainsi. Ce que je peux dire, c'est que le gouvernement, c'est-à-dire la fonction publique et les greffiers du Conseil privé, a toujours protégé les documents confidentiels du Cabinet, peu importe le parti politique au pouvoir. Au pays, nous avons une fonction publique neutre et non partisane. Elle sert les intérêts de l'exécutif de façon non partisane et impartiale, comme mon bureau sert les intérêts du pouvoir législatif.
À propos des documents confidentiels du Cabinet, comme je l'ai dit, le témoignage du greffier était éloquent et portait sur la nécessité pour les ministres de pouvoir parler franchement et d'avoir des discussions au Cabinet. Une fois que la décision est prise, la solidarité ministérielle fait en sorte que tout le monde doit la défendre, et il faut que ce soit protégé. C'est le fondement qui permet au gouvernement...
Le tribunal a fait observer à juste titre que la Cour suprême du Canada a reconnu la protection des documents confidentiels du Cabinet, et ce n'est donc pas une chose à prendre à la légère. Ce que je veux faire valoir aujourd'hui, c'est que, selon moi, la Chambre, en tant que grande enquêteuse de la nation, a le pouvoir de demander toute l'information voulue, et elle doit accorder du poids, peut-être beaucoup, à certaines de ces considérations d'intérêt public.
Merci de ces explications. Merci de faire écho à ce que je pense, à savoir que nous avons une fonction publique formidable et impartiale, et que nous ne devrions jamais — que ce soit indirectement ou directement — l'accuser d'être autre chose qu'impartiale. Je la remercie d'ailleurs des services qu'elle nous rend.
Alors que certains membres du Comité laissent entendre que de l'information considérée comme des renseignements confidentiels du Cabinet ou comme étant impertinente devrait être examinée par des personnes ne faisant pas partie du gouvernement et des fonctionnaires, craignez-vous le moindrement qu'on puisse créer ainsi un dangereux précédent?
J'aimerais également entendre vos observations, monsieur Dufresne, sur ce que nous pourrions faire de mieux en tant que comité lorsque nous présentons ce genre de motions. Comment pouvons-nous être plus clairs pour éviter ces problèmes à l'avenir?
À propos de savoir si l'examen de documents confidentiels du Cabinet créerait un dangereux précédent pour le Comité ou mon bureau, je ferais simplement remarquer que les comités et la Chambre se sont montrés créatifs dans le passé, y compris dans l'affaire des détenus afghans, qui portait sur des questions très confidentielles de sécurité nationale. Le Président a souligné que les députés sont dignes de confiance, qu'ils ont une légitimité démocratique. Au besoin, comme dans cette affaire, on pourrait recourir à des déclarations de confidentialité sous serment et à d'autres mesures du genre. Ma réponse, c'est qu'il pourrait bien y avoir des moyens d'atteindre les niveaux nécessaires de sécurité, même pour quelque chose comme des documents confidentiels du Cabinet.
Pour ce qui est de votre deuxième question... Je suis désolé. Pouvez-vous répéter votre deuxième question?
Plus les comités, dans leurs motions, peuvent jeter les bases de ce qu'ils considèrent comme un caviardage acceptable, mieux ce sera, car ils sont habiletés à prendre ces décisions. On éviterait ainsi des situations où on invoque des motifs que le comité n'a pas nécessairement adoptés, ce qui crée le genre de problèmes observés dans ce dossier.
Si, dans le libellé de la motion, nous avions expressément indiqué que nous devons utiliser des normes législatives, les documents auraient-ils été présentés différemment?
Cela aurait certainement renforcé l'argument selon lequel ces motifs doivent être indiqués. Ce que je recommanderais, c'est d'être le plus précis possible — soit qu'on établit soi-même les motifs, soit qu'on désigne une loi précise. Encore une fois, ce qui compte, ce n'est pas tant la forme, mais que le comité se penche sur la question et confirme son appui aux motifs ou à un processus donné.
Comme je l'ai déjà dit, la question à trancher, c'est parfois de savoir si le document devrait être accessible au monde entier ou si seuls les membres du comité devraient pouvoir le consulter, ce qui pourrait bien être nécessaire, mais peut-être en maintenant la confidentialité en n'y donnant pas accès au-delà des membres du comité, par exemple.
Merci à vous deux.
Madame Gill, nous allons passer à vous pour environ trois minutes, et ce sera la même chose pour M. Julian.
Allez-y, madame Gill.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aurais voulu répondre à ma collègue de Vimy quant à la meilleure façon de faire les choses. Ici, tout est une question de confiance. Il s'agit de faire confiance au Comité, mais également aux élus, par ricochet, qui sont les représentants des Québécois et des Canadiens. On se rend compte que la pratique du caviardage par les fonctionnaires est devenue une norme. On devrait plutôt faire confiance aux élus. On devrait avoir confiance dans leur capacité à protéger l'information confidentielle.
Dans son allocution, M. Dufresne a présenté cinq moyens à la portée du Comité pour protéger les renseignements confidentiels. Pourquoi ne pas s'en prévaloir? Je n'ai pas tous les chiffres, mais on a dit qu'environ 15 % des documents avaient été caviardés. Cela m'inquiète. Je me dis que c'est le Comité qui ordonne la production de documents, et non le premier ministre ou son bureau. Comme je viens de le dire, il y a des moyens à la disposition du Comité pour protéger l'information confidentielle.
Monsieur Dufresne, on a entendu parler de 5 000 pages de documents en lien avec l'affaire UNIS. Bien sûr, le Comité n'a pas demandé de produire tous ces documents. Cependant, s'il l'avait fait et qu'il avait analysé tous les documents à huis clos, de façon à en assurer la confidentialité, bien sûr, pensez-vous qu'il aurait trouvé des informations supplémentaires ou complémentaires pertinentes? Encore là, c'est au Comité de juger de leur pertinence dans le cadre de son étude.
C'est difficile pour moi de répondre à cette question. À priori, si les documents étaient inclus dans la réponse, c'est qu'ils étaient pertinents. Notre rôle était plutôt de regarder les documents pour déterminer si des renseignements correspondaient aux motifs invoqués.
J'aimerais clarifier quelque chose: quand on faisait allusion au pourcentage, cela concernait le nombre de pages, et non le nombre de documents. Me Gauthier m'informe que les documents non pertinents qui étaient présents dans la divulgation de juillet et que nous n'avons pas eus représentent environ une vingtaine de pages dans la deuxième divulgation.
[Traduction]
[Français]
Je reviens encore à ma première question.
Vous avez dit qu'il était arrivé à quelques reprises que des fonctionnaires décident d'expurger des documents sans que cela ait été demandé par un comité. Vous avez parlé du cas de l'Afghanistan. Est-ce que vous vous rappelez dans quels autres cas cela s'est produit?
Il faudrait que je pense aux autres comités qui font des enquêtes. Ce que je peux vous dire, c'est que cela s'est déjà produit. C'est une pratique courante. Selon le témoignage du greffier du Conseil privé, cela semble être l'approche adoptée par la fonction publique. Le Bureau du Conseil privé considère qu'il est lié par la Loi sur l'accès à l'information et qu'il n'a pas d'autre choix que de procéder ainsi.
C'est donc une pratique qu'on voit et qui est soulevée de temps à autre, comme cela a été le cas pour les documents concernant l'Afghanistan.
Je comprends que vous n'ayez pas tous les détails en tête, mais serait-il possible de faire parvenir la réponse au Comité?
Avec l'équipe des comités, nous pourrions essayer de déterminer la fréquence de cette pratique, afin de vous donner un ordre de grandeur.
Vous pourriez aussi vérifier quelle est la pratique quant au contenu. Parfois, ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité.
Merci.
[Traduction]
Merci à vous deux.
Nous allons passer à M. Julian, qui aura environ de trois minutes et demie à quatre minutes, et ce sera ensuite au tour de M. Kelly, je crois.
Allez-y, monsieur Julian.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Gauthier et monsieur Dufresne, je vous remercie encore de votre présence aujourd'hui. Nous en apprenons beaucoup.
D'après les derniers chiffres que vous venez de mentionner à Mme Gill, grosso modo, plus de 620 pages ont été complètement ou partiellement caviardées. Est-ce que ce chiffre est exact?
Si cela peut vous être utile, nous pourrons vous envoyer une confirmation écrite de ces statistiques. Je pense toutefois que le nombre est effectivement de l'ordre de 600 pages ou un peu plus.
Je tiens cependant à préciser que ce ne sont pas des pages entières qui sont caviardées. Dans certains cas, il s'agit d'une fraction minime de la page, mais cela compte quand même comme une page caviardée.
Oui, mais parfois c'est toute une page qui est caviardée. Je comprends la nécessité d'être exact, et je suis content que vous ayez apporté cette précision. Mon collègue libéral a avancé l'idée que seuls quelques numéros de téléphone avaient été caviardés, mais, dans la grande majorité des cas, c'est plus que cela.
Nous avons reçu des documents juste avant la prorogation ainsi qu'à la suite des obstructions systématiques qui ont monopolisé les travaux du Comité permanent des finances pendant quelques mois.
En premier lieu, environ 1 000 pages de documents avaient été complètement ou partiellement caviardées, n'est-ce pas?
Je vais devoir confirmer cette information.
Ce qu'il faut savoir, c'est que mon bureau a aussi fait des caviardages dans ces documents, comme cela avait été demandé par le Comité. Comme je l'ai indiqué dans ma lettre du mois d'août, les noms des fonctionnaires ont été caviardés par mon bureau, étant donné la mention du Comité de protéger les fonctionnaires dans ce dossier.
Alors, certains caviardages étaient de moi et d'autres étaient du gouvernement.
Merci beaucoup, monsieur Dufresne. Je vous en suis très reconnaissant.
Honnêtement, je dois dire que je suis très frustré, en tant que député de la Chambre des communes et membre de ce comité. Après le début de la pandémie, on nous a donné pour tâche de réviser toutes les dépenses du gouvernement et de nous assurer qu'elles avaient été effectuées en bonne et due forme. Quand des dépenses étaient discutables, nous avions la responsabilité de faire le suivi. C'est ce que nous avons tenté de faire cet été. Par la suite, le bureau du premier ministre a suspendu les travaux du Parlement, plutôt que de laisser le Comité permanent des finances poser des questions. Maintenant, nous en apprenons davantage sur le nombre de documents qui ont été caviardés ou censurés: il s'agit de plus de 600 pages.
Plutôt que de poser une question à M. Dufresne, je me permets de faire un commentaire. Ce sera extrêmement important pour le Comité d'aller au fond des choses, d'avoir accès aux documents sans caviardage et de rendre public ce qui doit être rendu public. C'est la responsabilité que la Chambre des communes a donnée au Comité permanent des finances au début de la crise.
[Traduction]
Très bien.
Nous revenons à M. Poilievre, qui sera suivi de M. Fraser.
Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pour résumer la situation, on parle d'un scandale où le premier ministre est intervenu afin d'accorder un contrat d'un demi-milliard de dollars à un groupe qui avait versé un demi-million de dollars à sa famille. Notre comité a demandé de recevoir tous les documents associés à cela, mais le gouvernement a caviardé des centaines de pages. Après une longue période d'obstruction systématique, le gouvernement a dit vouloir fournir tous les documents, sauf ceux protégés par le secret du Cabinet. Nous apprenons aujourd'hui que, contrairement à leur engagement, les libéraux ont encore caviardé des documents sous prétexte qu'ils n'étaient pas pertinents.
Monsieur Dufresne, vous avez confirmé trois choses aujourd'hui. Premièrement, le gouvernement n'a pas honoré la motion du Comité, qui lui demandait de divulguer tous ces documents sans les caviarder. Deuxièmement, il y a toujours des documents caviardés sous prétexte qu'ils ne sont pas pertinents. Troisièmement, vous n'avez aucune façon de savoir si les documents caviardés sous prétexte qu'ils sont protégés par le secret du Cabinet ont véritablement été caviardés pour cette raison.
Voulez-vous ajouter quoi que ce soit à mes commentaires?
Tout à l'heure, M. Fraser m'a demandé si, selon mon interprétation de la motion du mois de novembre, on avait agi de façon appropriée ou non quant aux documents non pertinents. À ce sujet, j'ai soulevé la possibilité d'une interprétation selon laquelle ces documents n'étaient pas requis par la motion initiale, mais...
En fait, on ne sait pas s'ils sont pertinents, parce qu'on ne sait pas ce qu'ils contiennent. Puisque le gouvernement a empêché tout le monde d'y accéder, on ne peut pas savoir si leur contenu est pertinent. Vous n'avez pas le pouvoir magique de savoir si ces documents sont pertinents ou non.
En ce qui concerne les Kielburger, qui refusent de comparaître même si les comités les ont convoqués, je cite le passage de La procédure et les usages de la Chambre des communes que vous avez évoqué aujourd'hui:
[...] la Chambre des communes jouit du droit de réprimer l’outrage par l’emprisonnement, bien qu’elle n’ait pas exercé ce droit depuis 1913. Dans les années suivant immédiatement la Confédération, la Chambre a ordonné l’emprisonnement ou la mise sous garde d’individus à quatre occasions. Elle a de nouveau ordonné au sergent d’armes d’emprisonner une personne en 1913.
Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas notre volonté d'emprisonner qui que ce soit. Toutefois, je veux juste confirmer en français ce que vous avez déjà dit en anglais. Dans le pire des cas, si un témoin refuse de comparaître après en avoir reçu l'ordre par le Parlement, nous avons le pouvoir de recourir au sergent d'armes et même aux autorités policières pour l'obliger à comparaître.
J'ai simplement mentionné l'historique de l'exercice de ce pouvoir parlementaire. La dernière fois que la Chambre a exercé ce pouvoir, c'était en 1913; les autres précédents sont plus anciens. C'est certainement quelque chose qui n'est pas d'actualité. La Chambre a plusieurs pouvoirs, notamment celui de déclarer quelqu'un coupable d'outrage au Parlement. Il y a des options disponibles, et celle-là n'a pas été utilisée depuis très longtemps. Cela peut donc soulever des questions.
[Traduction]
[Français]
Comme l'indique le rapport de comité que vous nous avez transmis, la Chambre des communes a exercé en 2007 certains de ces mêmes pouvoirs pour obliger Karlheinz Schreiber à comparaître devant l'un de ses comités.
Alors, quand les gens refusent de comparaître, nous avons des pouvoirs, en tant que parlementaires, pour les forcer à le faire. C'est un outil auquel nous pourrions recourir.
Oui, j'ai fait état de ce précédent dans le cas de M. Schreiber. La Chambre avait ordonné qu'il témoigne devant le comité en question alors qu'il était incarcéré.
[Traduction]
Merci à vous deux.
Nous passons maintenant à M. Fraser, et nous aurons ensuite le temps pour deux ou trois autres questions brèves.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Dufresne, je viens tout juste de voir un gazouillis récent de M. Poilievre, selon lequel vous avez révélé, pendant la réunion, que le gouvernement n'a pas divulgué tous les documents dont la publication a été demandée par le Comité au cours de l'été, et que le gouvernement caviarde de l'information qui est impertinente selon lui. D'après votre témoignage, je ne pense pas que cela reflète la réalité.
Je crois que vous avez plutôt dit que des fonctionnaires non partisans ont caviardé de l'information qui n'était pas pertinente parce que le Comité ne l'avait pas demandé au départ. Est-ce une meilleure description de votre témoignage?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député demande au légiste de parler de la pertinence d'un contenu qu'il n'a pas vu. Il n'a pas vu les documents.
Je crois que nous nous sommes déjà retrouvés dans cette situation ici. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Fraser, vous avez la parole.
Merci.
Monsieur le président, j'indique au légiste que M. Poilievre a partagé un gazouillis selon lequel le gouvernement a caviardé des documents que le Comité a demandés au cours de l'été. Ce que vous avez dit plus tôt dans votre témoignage contredit ce que M. Poilievre affirme. On serait plus juste de dire que...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Fraser veut maintenant dénaturer mon gazouillis et demander au légiste de le commenter, et il lui demande de parler de documents qu'il n'a pas vus.
Monsieur Poilievre, ce n'est pas un rappel au Règlement. Je suis désolé.
M. Fraser a la parole. Vous pourriez peut-être nous transmettre votre gazouillis, et nous saurions à quoi nous en tenir.
Allez-y, monsieur Fraser.
De toute façon, pendant la réunion, M. Poilievre a affirmé ou du moins tenté d'affirmer que le gouvernement a caviardé de l'information que le Comité avait demandé de voir pendant l'été sous prétexte qu'elle était impertinente.
D'après ce que je comprends de votre témoignage, ce sont des fonctionnaires non partisans qui ont caviardé cette information compte tenu de son impertinence puisque le Comité ne l'avait pas demandée au départ. Ai-je bien compris?
Quel est votre rappel au Règlement? Je vais donner la parole à M. Dufresne pour qu'il réponde à la question.
Monsieur Poilievre, quel est votre rappel au Règlement?
Ce n'est pas ce que j'ai gazouillé. Il demande au légiste de contredire quelque chose que je n'ai pas dit.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Cela tient du débat.
Monsieur Dufresne, vous avez entendu la discussion. Vous avez entendu la question de M. Fraser. Pouvez-vous y répondre?
Vous avez bien décrit la situation, M. Fraser. Je suis d'accord avec vous. Il me semble que ce sont des fonctionnaires, qui sont non partisans, qui ont caviardé la documentation en se disant que la question de la pertinence ne ferait pas partie de la motion originale.
À votre avis, d'après ce que vous savez, le caviardage de l'information en fonction de sa pertinence ne constituerait aucunement une violation du privilège du Comité, selon votre interprétation.
Ce n'est pas une préoccupation selon moi. J'ai parlé du recours à des motifs dans la Loi sur l'accès à l'information qui ne figuraient pas dans la motion du Comité, et j'ai signalé qu'il revient au Comité de décider s'il veut les accepter.
Merci. Je pense qu'il est évident que votre préoccupation ne concerne pas la pile de documents considérés comme « non pertinents », mais d'autres documents.
À propos de la pertinence, M. Poilievre a mentionné plus tôt dans la réunion qu'il n'y avait aucun pouvoir explicite pour exclure les documents en fonction de leur pertinence, mais, de toute évidence, il est inutile de produire des documents qu'on n'a pas demandés.
Je me demande si vous pensez comme moi que des documents qui portent sur, disons, l'approvisionnement en vaccins ou la production au pays d'équipement de protection individuelle, et qui ont peut-être été caviardés, ressemblent, selon vous, aux autres documents que détient le gouvernement du Canada sur d'autres dossiers non liés à la motion.
Je ne suis pas certain de comprendre votre question, mais ce que je dirais, c'est que, pour moi, une chose non pertinente est une chose qui dépasse tout simplement la portée de la motion. La motion demandera des documents sur un sujet donné. Si les documents ne portent pas sur ce sujet, ils ne sont pas pertinents.
Merci.
Je suppose que ce qui me préoccupe, dans l'éventualité où le gouvernement serait tenu de produire toute l'information non pertinente, c'est qu'il y ait des documents à n'en plus finir et qu'il soit impossible de donner suite à la motion.
Je vous vois hocher de la tête. Je suppose que vous êtes d'accord.
Une infinité d'autres documents tomberait dans la catégorie de ce qui est impertinent. Il y en aurait un nombre considérable.
Bien.
Pour terminer, je vais résumer une partie de ce que je vous ai entendu dire. Lorsque j'aurai terminé, monsieur Dufresne, pouvez-vous confirmer que mon interprétation de votre témoignage est exacte?
Vous avez dit que le gouvernement a caviardé certains passages pour protéger des documents confidentiels du Cabinet et en fonction de leur pertinence, et qu'il avait le droit de le faire. Dans la mesure où vous pouvez le dire, ils ont été caviardés par des fonctionnaires indépendants. Vous avez également indiqué que, même si vous avez des préoccupations concernant les motifs présentés pour avoir accès à l'information, pourvu qu'on ait bien appliqué la norme législative, le caviardage s'est fait conformément aux normes législatives.
Est-ce un résumé exact de vos propos?
Pour confirmer une dernière chose, lorsque vous avez fourni l'information demandée par M. Julian et, je crois, Mme Gill, à propos du nombre de pages, je me demande si vous pouvez nous montrer, pas le nombre de pages entièrement ou partiellement caviardées, car vous avez dit que certaines ne comportaient que de très petits passages caviardés... J'ai vu certains des documents produits par le gouvernement. Je n'en ai pas vu les versions non caviardées, mais on peut voir qu'il s'agit manifestement, dans certains cas, d'un numéro de cellulaire, et que rien d'autre n'est caviardé sur la page.
Est-il possible pour vous de nous montrer d'une manière quantitative quelle proportion de la documentation a été caviardée, plutôt que de mentionner le nombre de pages, ce qui, de toute évidence, gonflera artificiellement l'ampleur du caviardage?
Nous allons garder cela à l'esprit et tenter d'obtenir les renseignements les plus utiles qui soient pour donner une idée de l'ampleur du caviardage.
J'ai une dernière faveur à vous demander avant de terminer mes questions, monsieur Dufresne.
Mme Dzerowicz a parlé plus tôt d'exemptions relatives à la production qui sont décrites dans la Loi sur l'accès à l'information et qui servent l'intérêt public. Si vous pouviez fournir un résumé des raisons pour lesquelles ces exemptions existent, je vous en serais reconnaissant en tant que membre du Comité.
Nous aimerions recevoir un résumé par écrit, monsieur Dufresne.
Les libéraux et les conservateurs auront chacun environ trois minutes pour poser des questions.
Souhaitez-vous intervenir, monsieur Poilievre?
Monsieur le président, pour confirmer ce que nous avons toujours dit, les conservateurs n'ont jamais cherché à inclure tous les documents impertinents. Nous voulions obtenir les documents que le gouvernement a caviardés avec de l'encre noire sous prétexte — comme il l'a prétendu — qu'ils étaient impertinents et ne devaient pas être examinés par le légiste.
Nous voulions les obtenir pour vérifier si, dans les faits, l'information caviardée était impertinente, ce que le légiste ne peut pas confirmer à défaut de l'avoir vue. Si elle n'avait rien à voir avec le dossier, elle n'aurait pas fait partie des documents divulgués au départ. De toute évidence, l'information impertinente n'aurait pas été comprise, car, comme M. Fraser l'a correctement indiqué, il y aurait alors carrément eu des millions, voire des milliards de pages.
Nous parlons de renseignements qui ont été retenus, mais caviardés. Si le gouvernement n'a rien à cacher — si ce n'est, en fait, que des renseignements distincts sur l'approvisionnement en équipement de protection individuelle, comme l'affirme M. Fraser —, il aurait laissé le légiste les consulter et confirmer que c'est bien le cas. Il aurait pu se prononcer sur la pertinence de l'information en toute confidentialité.
Je pose encore la question, monsieur Dufresne: avez-vous eu l'occasion d'examiner l'information considérée comme « non pertinente » pour confirmer si elle l'était vraiment?
Voilà.
Encore une fois, M. Fraser s'attend à ce que nous croyions le gouvernement sur parole et à ce qu'aucun passage caviardé ne soit pertinent pour les Canadiens.
De plus, le gouvernement dit qu'il n'existe aucun précédent pour que des comités parlementaires examinent des documents confidentiels du Cabinet sans divulgation publique. Pouvez-vous confirmer si, dans la controverse entourant le traitement des prisonniers afghans, un comité parlementaire a pu examiner ce genre de choses, en privé, sans divulgation publique?
Le motif invoqué dans l'affaire des détenus afghans n'était pas la protection des documents confidentiels du Cabinet, mais la sécurité nationale.
On pourrait faire valoir que la protection des documents confidentiels du Cabinet a un caractère distinct, mais, en ce qui concerne l'information très délicate sur la sécurité nationale, on a certainement pu trouver un compromis dans la création d'un comité parlementaire spécial avec l'appui d'un groupe d'anciens juges qui pouvaient déterminer si certaines choses devaient être rendues publiques.
Des députés ont-ils alors contrevenu à leurs obligations en matière de confidentialité et mis en péril la sécurité nationale lorsqu'on leur a accordé un accès privé à cette information?
Je vois. Il y a donc un précédent utile qui remonte à un autre gouvernement — il était conservateur, mais cela n'a pas d'importance. Des députés ont pu examiner des renseignements secrets et confidentiels de nature délicate sans mettre en péril l'intérêt public.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Dufresne, du travail que vous accomplissez, et je vous souhaite beaucoup de succès.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il restera peut-être une minute, si un de mes collègues a une autre question.
Je veux rectifier les faits, car je pense que c'est important dans ce genre de situation. Mon collègue, monsieur Poilievre, a fait une déclaration inexacte lorsqu'il a dit que le premier ministre est intervenu pour donner le contrat d'un demi-million de dollars à l'organisme UNIS. Cela s'est révélé être parfaitement faux, selon toutes les preuves que nous avons entendues pendant l'été. Je pense qu'il est important de le mentionner pour le compte rendu de la réunion.
Je veux revenir à ce que M. Poilievre vient tout juste de dire à propos de croire le gouvernement sur parole en ce qui concerne la pertinence des documents. Je tiens à rappeler à tout le monde que lorsque nous disons « le gouvernement », nous parlons de fonctionnaires non partisans chargés de suivre les instructions du Comité et de fournir les documents en conséquence.
Ce que je souhaite vous demander, monsieur Dufresne, car je tiens à ce que ce soit clair et net pour toutes les personnes qui nous écoutent, c'est si vous avez vu la moindre preuve d'ingérence politique, selon vous, dans le travail effectué par nos fonctionnaires pour nous fournir cette information.
Merci, monsieur le président.
À votre avis, monsieur Dufresne, la documentation que vous avez fournie au Comité répondait-elle à la demande que vous avez reçue?
Excusez-moi. Ce n'est pas la demande que vous avez reçue, mais la demande présentée par le Comité, que vous avez examinée.
Elle répondait à la demande, mais en s'appuyant sur les motifs énoncés dans la Loi sur l'accès à l'information, des motifs que j'ai mentionnés.
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