CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 8 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous.
J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 79e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien. Je voudrais reconnaître que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel et non cédé des peuples algonquins anishinabes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.
[Traduction]
Ceux d'entre vous qui ont déjà participé à une séance hybride ici savent qu'au bas de leur écran se trouve un globe. En cliquant sur le globe, on peut choisir la langue dans laquelle on souhaite suivre la réunion. Voilà pour une chose.
Par ailleurs, les autorités de santé publique et le Bureau de régie interne n'exigent plus le port du masque à l'intérieur. Selon l'Organisation mondiale de la santé, le masque demeure un excellent outil pour prévenir la propagation de la COVID‑19.
Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'ils ne sont pas autorisés à prendre des photos de leur écran. Il est interdit de prendre des photos de ce qui se passe ici. Cela est accessible sur le site Web de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 20 mars 2023, le Comité se réunit pour poursuivre son étude sur l'utilisation actuelle et continue de tactiques d'intimidation et de subversion par les géants du Web pour échapper à la réglementation au Canada et à travers le monde.
Nous avons deux témoins parmi nous.
Je vous rappelle également de ne pas prendre la parole avant que je vous nomme. Veuillez vous adresser à la présidence chaque fois que vous prenez la parole.
Avant d'aller plus loin, accueillons nos deux témoins de Meta Platforms. Il s'agit de Kevin Chan, directeur des politiques mondiales, et de Rachel Curran, cheffe des politiques publiques, Canada.
Vous disposez de 10 minutes en tout. Vous pouvez décider vous-mêmes de la manière de les utiliser. Je vous ferai signe lorsqu'il ne vous restera plus que 30 secondes.
Allez‑y, monsieur Julian.
Le témoin qui ne comparaît pas aujourd'hui, madame la présidente, est Nicholas Clegg. Il a été invité, mais il ne s'est pas présenté.
J'espère que nous pourrons régler cela rapidement. Je voulais proposer que, dans le cadre de l'étude du Comité sur Google, Facebook et le projet de loi C‑18, Nicholas Clegg, président des affaires mondiales de Meta, soit…
J'invoque le Règlement.
La présidente: Très bien, allez‑y.
Mme Rachael Thomas: J'ai simplement besoin d'une précision. En sommes-nous aux travaux du Comité? C'est normalement à ce moment‑là que les motions sont proposées.
S'agit‑il d'un rappel au Règlement? Les motions ne peuvent pas être présentées dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Je ne pense pas qu'il ait invoqué le Règlement afin de proposer une motion. Il nous a tous informés à l'avance qu'il allait proposer cette motion.
Je crois comprendre que nous passons maintenant aux travaux du Comité, alors, de manière à ce qu'il puisse proposer cette motion.
Ce qu'il propose est directement lié à la réunion que nous tenons en ce moment. Il peut faire cela n'importe quand. En fait, c'est directement lié à la présente réunion.
D'accord. Je vais le laisser continuer, dans ce cas. Merci de cette précision, madame la présidente.
Merci.
Monsieur Julian, vous pouvez continuer. J'aurai ensuite une question à poser au greffier au sujet de votre motion.
Allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Je vais reprendre.
Je propose que, dans le cadre de l'étude du Comité sur Google, Facebook et le projet de loi C‑18, Nicholas Clegg, président des affaires mondiales de Meta, soit cité à comparaître devant le Comité pendant deux heures le 15 mai 2023.
Je propose la motion. J'espère que cela ne suscitera pas beaucoup de discussions.
Il a été invité. Il ne s'est pas présenté. Il s'agirait d'une assignation, de sorte qu'il aurait l'obligation de comparaître.
Merci, monsieur Julian.
Je voulais simplement dire qu'une assignation à comparaître a été envoyée vendredi — il y a deux semaines — à Nicholas Clegg. Elle a déjà été faite par le Comité, et elle a été adoptée à l'unanimité.
À l'origine, dans notre toute première motion, nous demandions la comparution de certaines personnes en particulier.
J'aimerais que le greffier nous dise ce qui s'est passé après que nous avons invité ces gens de Meta à venir ici.
Nous avons ensuite envoyé une assignation. Le greffier m'a dit que les gens de Meta avaient dit qu'ils aimeraient beaucoup collaborer avec le Comité et qu'ils viendraient ici, malgré l'assignation, si nous leur transmettions une invitation. Nous avons aussi envoyé une invitation après l'assignation. Comment se fait‑il que l'une des personnes censées comparaître ait soudainement décidé de ne pas se présenter vendredi? Pouvez-vous nous faire part des raisons qui vous ont été données, monsieur le greffier?
D'accord, mais vous avez été informé. Vous avez été avisé, à titre de greffier, que M. Clegg ne viendrait pas. Quelle raison a été invoquée lorsqu'il a appelé vendredi ou lorsqu'ils ont décidé vendredi de revenir sur ce qui avait été convenu quant à la comparution?
Là encore, je dirai que, comme les témoins sont ici, il serait préférable de leur poser la question à eux.
Donc, on ne vous a donné aucune raison. On vous a simplement dit qu'ils ne viendraient pas. C'est tout?
J'essaie simplement de tirer les choses au clair dans l'intérêt du Comité.
Je vous répondrai que les témoins sont assis ici et qu'ils peuvent fournir des précisions. Vous pouvez obtenir l'information directement des témoins eux-mêmes.
Nous sommes également saisis d'une motion de M. Julian.
Monsieur Champoux, votre intervention porte‑t‑elle sur la motion?
[Français]
Oui, absolument.
Madame la présidente, j'ai aussi des questions de clarification sur la façon dont les choses se sont déroulées.
Effectivement, nous avons envoyé une sommation à comparaître à des représentants de Meta, et celle-ci nous a ensuite fait une demande par l'entremise de notre greffier. Nous avons accepté d'envoyer une invitation par la suite, mais la sommation à comparaître était déjà envoyée à Meta. Par courtoisie et à la demande de celle-ci, si je me souviens bien, nous avons donc ajouté à cette sommation une lettre d'invitation. J'invite le greffier à me corriger s'il y a lieu. Meta s'était engagée à ce que les gens que nous avions invités comparaissent. M. Clegg faisait partie des gens dont on nous avait confirmé la présence, et nous avons cru à la bonne foi de Meta en tenant pour acquis que M. Clegg était lié, non seulement par son engagement à comparaître à la suite de l'invitation, mais aussi indirectement par la sommation que nous avions envoyée quelques jours plus tôt.
Alors, quelles ont été les raisons données? Y a-t-il lieu de croire qu'on nous a roulés dans la farine? J'aimerais aussi savoir si le greffier a plus de détails sur les motifs qu'on a donnés au moment où on a annulé la comparution de M. Clegg devant le Comité. Tout ce que nous avons vu, c'est une mise à jour de l'avis de convocation d'aujourd'hui, qui montrait l'absence de M. Clegg sans aucune autre indication.
Des explications ont-elles été données, oui ou non? Je ne pense pas que ce soit aux témoins de répondre à cela, étant donné que c'est probablement une conversation qui a eu lieu entre le Comité et Meta.
Le greffier peut-il nous donner plus de précisions là-dessus?
[Traduction]
Merci. C'est un résumé exact des événements.
Il y a Mme Gladu et M. Julian qui attendent, mais je pense que vous posez une question précise au greffier. Est‑ce exact?
[Français]
Oui, je veux plus de précisions. Je veux comprendre quelle était la valeur de la sommation à comparaître que nous avions envoyée. Est-elle devenue nulle lorsque nous avons accepté d'envoyer une invitation? Elle a quand même une valeur, cette sommation. Je veux donc savoir quelles raisons ont été données. Y a-t-il des raisons valables qui justifient l'absence de M. Clegg, alors que nous avions accepté, de bon gré, d'envoyer une invitation plutôt que la sommation aux gens de Meta et qu'ils s'étaient engagés à se présenter devant le Comité? Nous n'avons reçu aucune communication à ce sujet.
Ce sont des questions importantes et j'aimerais obtenir des réponses.
J'ajoute, monsieur le greffier, que ces réponses vont probablement guider notre décision sur la motion que présente M. Julian ce matin.
[Traduction]
Eh bien, tout d'abord, une assignation à comparaître délivrée par le Comité à l'intention d'un citoyen souverain d'un pays étranger n'a aucun effet. Il y a cela. Meta m'a fait savoir qu'il n'y avait aucune nécessité de se conformer aux conditions de l'assignation puisqu'elle était sans effet.
Meta a proposé que M. Clegg comparaisse volontairement si l'on faisait en sorte que sa présence procède d'une invitation et d'une volonté de collaborer avec le Comité. Tout cela a été organisé.
Ensuite, au fil des événements, on m'a demandé de modifier le titre de l'étude du Comité en remplaçant une description générique par le libellé exact de la motion. Cela a eu pour effet d'inscrire la réunion dans un autre cadre, ce qui a peut-être déplu à M. Nick Clegg.
[Français]
[Traduction]
L'invitation comportait un certain titre. Après que l'invitation a été acceptée, la comparution de M. Nick Clegg a été inscrite à l'horaire.
Lorsque l'avis de convocation a été envoyé, il portait un titre différent qui inscrivait, je crois… Là encore, je ne peux pas parler au nom de Meta, mais je crois, d'après nos échanges, que le titre de l'étude inscrivait la réunion dans un cadre que M. Nick Clegg a jugé inacceptable.
[Français]
On ne vous a pas dit, on n'a pas spécifié que c'était la raison pour laquelle M. Clegg refusait de se présenter. Cela ne vous a pas été dit de façon claire que c'était la raison pour laquelle il ne se présentait pas. C'est cela que je voulais vérifier.
[Traduction]
Vous me demandez de donner les précisions fournies par Meta, et j'essaie de vous dire que les gens avec qui j'ai discuté de la question sont assis dans la salle. Il serait peut-être préférable de poser la question aux gens de Meta.
[Français]
[Traduction]
D'après le courriel qu'ils m'ont envoyé, le cadre dans lequel s'inscrivait la réunion n'était plus acceptable aux yeux de M. Nicholas Clegg.
[Français]
[Traduction]
Avant de céder la parole à Mme Gladu, je tiens à dire que le libellé du titre de la réunion est tiré directement de la motion que le Comité a adoptée à l'unanimité. Il n'y avait donc rien d'étrange ou de nouveau, et la motion a été adoptée lors d'une audience publique.
Maintenant, à Mme Gladu…
J'invoque le Règlement. Je tiens à préciser que la motion n'a pas été adoptée à l'unanimité. Certaines personnes se sont abstenues.
Merci.
C'est vrai.
Monsieur le greffier, je dirai simplement que nous voulons assurément entendre Nicholas — je pense que c'était là l'intention —, mais nous avons reçu précédemment les gens de Google, et le titre de la réunion était « Activités de Google en réaction au projet de loi C‑18 ». Je propose de modifier la motion de M. Julian pour qu'elle prévoit que le titre soit libellé ainsi: « Activités de Meta en réaction au projet de loi C‑18 ». Cela présente le sujet de façon plus exacte et favorise une plus grande collaboration.
Très bien.
Quelqu'un veut‑il parler de l'amendement à la motion de M. Julian?
Allez‑y, monsieur Julian.
Merci.
Si le Comité est d'accord, j'accepterais cela comme un amendement favorable et amical à ma motion.
Merci, madame la présidente.
Je suis tout à fait d'accord avec la motion, bien que je note, comme vous l'avez dit, madame la présidente, que nous avons déjà convoqué M. Clegg et que nous avions convoqué M. Zuckerberg, et qu'aucun des deux n'est ici. Nous avons convoqué un autre employé canadien de Meta, et il n'est pas ici non plus. Il y a deux personnes ici, et aucune d'elles n'a été invitée ou convoquée par le Comité. Je trouve cela extraordinaire.
Je serais disposé à ce moment‑ci à renvoyer cela à la Chambre au lieu de convoquer de nouveau M. Clegg, mais je serais certainement favorable au fait de le convoquer de nouveau. Je trouve cela étrange, car comme vous l'avez dit, madame la présidente, tout cela repose sur une motion qui a été adoptée il y a des semaines. La portée de la motion par laquelle nous avons invité ou convoqué Meta ici n'a pas changé.
Je ne comprends pas que quelqu'un qui envoie une lettre le mardi pour accepter de se présenter devant le Comité puisse se décommander le vendredi précédant la réunion. S'il est vrai que Meta n'aime pas la façon dont le Comité a libellé le titre de la réunion, c'est extraordinaire aussi. Meta veut nous dire quel projet de loi nous devrions adopter, et veut aussi dicter au Comité le titre de ses réunions. Je suis sidéré.
Merci, madame la présidente.
Merci.
À titre d'éclaircissement, j'aimerais lire la motion proposée par M. Housefather et adoptée par le Comité. Elle a été adoptée par le Comité, qu'elle l'ait été à l'unanimité ou non.
La voici:
Que, compte tenu de la position dominante de Meta et Google, des actions récentes des deux compagnies au Canada, qui peuvent être considérées comme des tentatives d'intimidation envers le Parlement canadien, lesquelles suivent un cycle de tactiques subversives et systématiques utilisées par les géants du web à travers le monde pour éviter de rendre des comptes, le Comité entreprenne une étude sur l'utilisation actuelle et continue de tactiques d'intimidation et de subversion par les géants du Web pour échapper à la réglementation au Canada et à travers le monde, et qu'à ce titre, le Comité tienne au moins cinq réunions; et que, dans le cadre de cette étude;
I) Le Comité convoque les dirigeants de Meta…
Il y a le nom de tout le monde. Il y a Mark Zuckerberg, Nick Clegg et Chris Saniga.
Il est ensuite mentionné que Meta Platforms doit nous fournir des documents, que nous n'avons pas reçus, comme vous le savez bien. Comme le savent les membres du Comité, on nous a envoyé des documents génériques qui sont du domaine public. En fait, nous avons ordonné la production de ces documents, et nous ne les avons pas encore reçus.
Soyons très clairs sur ce dont il est question. On a demandé au Comité de mener une étude sur « l'utilisation actuelle et continue de tactiques d'intimidation et de subversion par les géants du Web pour échapper à la réglementation au Canada et à travers le monde ». C'est le libellé exact de la motion. C'est le libellé exact du titre de la réunion d'aujourd'hui. En fait, cela a été fait dans le cadre d'une audience publique, de sorte que Meta était parfaitement au courant — tout comme Google et tous les autres — du contenu de la motion. Ce n'est pas un tour de passe-passe. Je veux être très claire là‑dessus.
Nous allons entendre Mme Gladu, puis M. Julian.
Merci, madame la présidente.
Tout à fait. On nous a aussi dit que les personnes qui se trouvent aux États‑Unis ne sont pas nécessairement assujetties légalement aux assignations que nous envoyons. Dans un esprit de collaboration, M. Julian a souscrit à l'amendement qui vise à désigner la réunion comme nous l'avons dit, et j'aimerais donc qu'il y ait un vote là‑dessus.
Je vais mettre l'amendement aux voix si personne ne veut en parler, madame Gladu. Je me réserve le droit de le faire.
M. Julian veut prendre la parole.
Oui. Merci, madame la présidente. Je ne prendrai pas beaucoup de temps.
M. Clegg est un parlementaire très expérimenté. Je crois qu'il a compris ce qu'impliquait le fait de proposer qu'une invitation soit transmise, sachant que, sur le plan parlementaire, cela a une incidence sur l'assignation. C'est pourquoi je propose aujourd'hui une assignation à comparaître claire qui fait en sorte que, s'il choisit de ne pas se présenter lundi, comme il a choisi de ne pas se présenter aujourd'hui, il sera en situation de non-conformité, et nous disposons d'un processus en tant que parlementaires. Je suis certain que M. Clegg comprendrait que son refus de respecter notre démocratie canadienne et notre Parlement a des conséquences.
Merci, monsieur Julian.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement de Mme Gladu?
Non.
Je vais mettre l'amendement aux voix.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement? Tous ceux qui sont contre?
Monsieur Housefather, votez-vous?
Je m'abstiens.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Pendant que nous clarifions la situation, je pense que Martin Champoux a soulevé un point très important.
Nous avons envoyé une assignation, comme le Comité nous l'a demandé. Par suite de cette assignation, les représentants de Meta Platforms nous ont dit qu'ils étaient quelque peu préoccupés par le fait que nous les convoquions, et qu'ils aimeraient venir ici et travailler en collaboration avec le Comité. À bien y penser, nous ne faisons que répéter — même si la motion a été adoptée — exactement ce qu'ils ont promis de faire, puis ils se sont décommandés vendredi.
Voilà quelques-unes des choses qui, si je comprends bien, préoccupent tout le monde.
Monsieur Bittle, vouliez-vous prendre la parole?
J'invoque le Règlement avant que nous passions aux témoins. J'aimerais les voir prêter serment, s'il vous plaît, madame la présidente.
Merci. Il y a un rappel au Règlement.
Une voix: [Inaudible]
La présidente: Je ne vous ai pas entendu.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, le 1er mai, il a été convenu à la réunion qu'une période de 15 minutes serait consacrée aux travaux du Comité à la fin de la réunion. Je ne comprends donc pas pourquoi cela n'est pas mentionné dans l'avis de convocation. Je demande que cela soit pris en compte aujourd'hui.
D'accord. J'aimerais de nouveau demander au greffier de nous le rappeler.
Y a‑t‑il eu un vote sur l'idée de rester 15 minutes de plus ici aujourd'hui?
Il n'y a pas eu de vote officiel. Il a été question d'inviter la vérificatrice générale. Je crois que le député du Bloc, qui est présent, a promis de présenter également cette motion au comité de l'industrie. Il a donné avis de la même motion visant à ce que la vérificatrice générale comparaisse devant le comité de l'industrie.
Non, je ne parle pas de la vérificatrice générale. Ma question porte sur la motion de Mme Thomas concernant les 15 minutes à la fin de la réunion. Était‑ce une motion? Y a‑t‑il eu un vote? A‑t‑elle été adoptée? Je ne m'en souviens pas. Voilà pourquoi cela ne figure pas dans le procès-verbal de la réunion, madame Thomas. Cela n'en fait pas partie parce que je ne pense pas qu'il y ait eu un vote là‑dessus.
Allez‑y.
Madame la présidente, il y a beaucoup de décisions qui sont prises ici dans un esprit de collaboration plutôt que par la voie d'un vote. Si c'est quelque chose que vous exigerez à l'avenir, j'insisterai là‑dessus, mais la décision a été prise à cette table. Nous n'avons pas de bleus, malheureusement, mais vous pouvez aller regarder la vidéo sur la chaîne CPAC. Nous avons convenu ici même, à l'issue d'une discussion amicale, qu'une période de 15 minutes serait consacrée aux travaux du Comité à la fin de la séance d'aujourd'hui.
La séance de jeudi n'est-elle pas publique? Cela avait été convenu, mais à présent la séance de jeudi est publique? Avons-nous un ordre du jour établi?
Nous avons des témoins ici en ce moment. Allons de l'avant. Je sais que les conservateurs veulent peut-être ne pas trop déranger Facebook, mais écoutons les témoins. Leur comparution est prévue. L'avis de motion a été donné. S'il reste 15 minutes après 13 heures, très bien. Sinon, reportons cela à un autre moment. Les témoins sont ici.
J'aimerais apporter une petite correction, monsieur Bittle. Jeudi, nous passerons deux heures avec la nouvelle présidente de Soccer Canada, Charmaine Crooks. Lundi, nous devions consacrer une heure à des témoins au sujet de la pratique sécuritaire du sport, et une heure à une séance à huis clos du Comité.
Proposez-vous donc que nous laissions tomber la suggestion sur laquelle tout le monde semblait d'accord, même s'il n'y a pas eu de vote? Ils étaient tous d'accord. Veulent-ils faire cela aujourd'hui?
Madame la présidente, je crois que nous nous sommes entendus sur 15 minutes de plus. S'il n'y a pas 15 minutes de plus, alors passons aux témoins.
Merci, madame la présidente.
Je ne peux pas rester après 13 heures. Je dois me rendre à la Chambre, alors je ne donnerai pas mon consentement pour prolonger la séance, mais je crois que les 15 minutes à la fin seraient justifiées. Nous avons maintenant convoqué M. Clegg, alors nous reviendrons peut-être à Facebook la semaine prochaine, ou alors nous discuterons du non-respect d'une assignation.
Très bien. Nous aurons les 15 minutes à la fin de la réunion, comme il a été proposé.
Madame Thomas, avez-vous quelque chose à ajouter?
Je suis ravie de me montrer accommodante envers M. Julian et que ces 15 minutes soient prises à même le temps prévu pour la réunion, mais je tiens à préciser que, à l'issue de la discussion du 1er mai, il a été convenu qu'il y aurait 15 minutes de plus à la fin de la réunion.
Monsieur le greffier, il est de votre prérogative de faire en sorte que ces 15 minutes soient prises à même le temps prévu pour la réunion, mais je sais pertinemment que cela limite le temps dont nous disposons pour les témoins.
Oui, cela limite le temps dont nous disposons pour les témoins.
Monsieur Julian, vous ne pourrez pas rester 15 minutes, mais il me semble qu'il a été question pendant la discussion d'un 15 minutes de plus.
Encore une fois, madame la présidente, je ne donne pas mon consentement pour les 15 minutes supplémentaires. Je crois que la demande de Mme Thomas est raisonnable. Je propose que nous passions aux travaux du Comité lorsqu'il restera 15 minutes et que nous revenions à Facebook lundi prochain, en espérant que M. Clegg puisse alors se conformer à notre assignation.
Merci.
Je vais présenter les deux témoins. Nous avions dit au départ qu'ils disposeraient de 10 minutes.
Les témoins représentent Meta Platforms. Il s'agit de Kevin Chan, directeur des politiques mondiales, et de Rachel Curran, cheffe des politiques publiques, Facebook Canada.
Vous avez 10 minutes. Vous pouvez les diviser comme bon vous semble. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera 30 secondes.
Merci. Veuillez commencer.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent du patrimoine canadien, je suis heureux de comparaître de nouveau devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Kevin Chan, et je suis directeur des politiques mondiales pour Meta Platforms. Je suis accompagné de ma collègue Rachel Curran, notre cheffe des politiques publiques au Canada.
Madame la présidente, comme vous le savez, le greffier de votre Comité nous a écrit le vendredi 28 avril pour confirmer que nous étions invités à témoigner devant vous dans le cadre de votre étude sur la « réaction des entreprises de l'industrie des technologies de l'information au projet de loi C‑18 ».
Nous étions ravis d'avoir une fois de plus la chance de faire part au Comité de nos importantes préoccupations concernant la Loi sur les nouvelles en ligne, et nous avons volontiers accepté l'invitation. Pour vous montrer à quel point nous prenions cette occasion au sérieux, notre président des affaires mondiales, M. Nick Clegg, a confirmé sa participation en tant que témoin principal.
Or, jeudi dernier, le 4 mai, nous avons été informés par le greffier du Comité que le titre de l'audience avait été modifié pour un autre beaucoup plus inquiétant, qui n'avait apparemment rien à voir avec la Loi sur les nouvelles en ligne. Compte tenu de ce revirement de situation, Meta a avisé le Comité vendredi que notre président ne se présenterait plus.
Je crois que nous étions tous impatients de participer à une discussion de fond sur le projet de loi C‑18 aujourd'hui, à l'instar des pourparlers réfléchis qui ont eu lieu la semaine dernière avec le Comité sénatorial permanent des transports et des communications. L'événement semblait marquer le point culminant des délibérations législatives.
[Français]
Comme vous le savez, le greffier de votre Comité nous a écrit le vendredi 28 avril pour confirmer que nous étions invités à témoigner devant vous dans le cadre de son étude sur, et je cite, la réaction des entreprises du secteur des technologies de l’information au projet de loi C‑18.
Nous étions ravis d’avoir une fois de plus la chance de faire part au Comité de nos importantes préoccupations concernant la Loi sur les nouvelles en ligne, et nous avons volontiers accepté l’invitation. Pour vous montrer à quel point nous avons pris cette occasion au sérieux, notre président des Affaires mondiales, Sir Nick Clegg, a confirmé sa participation en tant que témoin principal.
Or, le jeudi 4 mai dernier, nous avons été informés par le greffier du Comité que le titre de l’étude avait été modifié et remplacé par un autre, beaucoup plus inquiétant, qui n’avait apparemment rien à voir avec la Loi sur les nouvelles en ligne. Compte tenu de ce revirement de situation, Meta a avisé le Comité vendredi que notre président ne se présenterait plus.
Je crois que nous étions tous impatients de participer à une discussion de fond sur le projet de loi C‑18, aujourd’hui, à l’instar des pourparlers réfléchis qui ont eu lieu la semaine dernière avec le Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Cet événement semblait marquer le point culminant des délibérations législatives.
[Traduction]
C'est donc dans cet esprit que j'ai le plaisir de vous lire la déclaration introductive que notre président des affaires mondiales, M. Nick Clegg, avait rédigée et était prêt à vous présenter pour votre étude originale sur la réaction des entreprises de l'industrie des technologies de l'information au projet de loi C‑18.
Voici sa déclaration:
« Madame la présidente, je m'appelle Nick Clegg et je suis président des Affaires mondiales pour Meta. Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser au Comité.
Madame la Présidente, la Loi sur les nouvelles en ligne repose sur un postulat fondamentalement erroné. Meta ne bénéficie pas injustement du fait que des personnes partagent des liens vers des contenus d'information sur notre plateforme. Il s'agit plutôt de l'inverse.
Les éditeurs choisissent de partager leur contenu parce que c'est avantageux pour eux de le faire, alors que ce n'est pas particulièrement intéressant pour nous. Nous avons donc pris la décision difficile de mettre fin à la disponibilité des contenus d'information sur Facebook et Instagram au Canada si ce projet de loi imparfait est adopté.
La vérité, c'est que les utilisateurs ne viennent pas vers nous pour des nouvelles. Ils viennent pour partager les hauts et les bas de leur vie, les choses qui les rendent heureux ou malheureux, qui les intéressent et les divertissent. Les liens vers des nouvelles ne représentent qu'une minuscule proportion de cela, soit moins de 3 % du contenu qui apparaît dans leur flux Facebook.
Mais les éditeurs de presse trouvent que nos services sont précieux. Nous estimons que le flux de Facebook a généré plus de 1,9 milliard de clics vers des sites d'éditeurs de presse inscrits au Canada au cours des 13 mois précédant avril 2022. Cela représente un marketing gratuit dont nous estimons la valeur à plus de 230 millions de dollars. Les éditeurs choisissent de partager leur contenu parce que cela génère du trafic vers leurs sites Web. Cela les aide à vendre plus d'abonnements, à élargir leur auditoire et à présenter leurs publicités à plus de gens qu'ils ne l'auraient fait autrement.
L'industrie traditionnelle de l'information fait face à de grands défis. De nouvelles technologies sont apparues, le comportement des consommateurs a changé et les anciens modèles d'affaires ne fonctionnent plus. Bien sûr, tout le monde souhaite que le journalisme de qualité prospère. Mais il est aussi insensé de prétendre que les sociétés de médias sociaux prennent de l'argent aux éditeurs que d'affirmer que les constructeurs automobiles ont volé l'industrie du cheval et de la charrette.
On dirait que nous discutons comme si Internet avait été figé dans le temps il y a 10 ans environ. La façon dont nos utilisateurs interagissent avec le contenu a radicalement changé. Depuis un an ou deux seulement, nous avons constaté un énorme virage vers la consommation de contenu de créateurs et de courtes vidéos. Le visionnement de vidéos représente plus de la moitié du temps passé sur Facebook et Instagram. Les gens partagent des Reels — notre format de courtes vidéos — plus de deux milliards de fois par jour sur Facebook et Instagram, un nombre qui a doublé au cours des six derniers mois.
Le monde est en constante évolution, et les éditeurs doivent s'adapter, comme tout le monde. Demander à une société de médias sociaux en 2023 de subventionner les éditeurs de presse pour du contenu qui n'est pas si important pour ses utilisateurs, c'est comme demander aux fournisseurs de services de courriel de payer les services postaux parce que les gens n'envoient plus de lettres.
Et les sociétés Internet ne sont pas toutes pareilles. Meta n'est pas Google. Google est une société extrêmement prospère qui fait des choses extraordinairement utiles pour les gens, mais elle exploite un moteur de recherche dont le fonctionnement repose sur l'utilisation de liens vers des pages Web d'information. Pour sa part, Meta ne sollicite pas de contenu de sites Web d'actualités pour alimenter ses services; Meta n'a pas besoin de ce contenu et ne recueille pas ce contenu. Nos utilisateurs — et, dans ce cas‑ci, les éditeurs de presse — choisissent eux-mêmes de partager du contenu. À l'échelle mondiale, plus de 90 % des vues organiques d'articles d'éditeurs de presse sont générées par des liens publiés par les éditeurs eux-mêmes.
Dans le cadre du présent débat, j'ai beaucoup entendu dire que le projet de loi reproduit ce qui a été fait en Australie. En fait, il s'agit de textes législatifs différents à bien des égards, et le projet de loi C‑18 ira plus loin que la loi australienne. Premièrement, le code australien ne s'applique pas à Meta parce que Meta n'a pas été désignée par le Trésor là‑bas. Si nous finissons par être désignés et contraints de payer les éditeurs, nous devrons prendre la même décision difficile que celle que nous prenons au Canada. Mais ce qui est peut-être encore plus important, c'est que le projet de loi ferait du Canada la première démocratie à mettre un prix sur les liens gratuits vers des pages Web, ce qui va à l'encontre des normes mondiales en matière de droit d'auteur et met en péril la libre circulation de l'information en ligne. Le Canada et les libéraux du Canada ont depuis longtemps la réputation de croire au multilatéralisme et de défendre un Internet libre et ouvert. Le projet de loi C‑18 irait directement à l'encontre de cette honorable tradition de longue date.
J'ai passé 20 ans de ma vie comme législateur. Je sais donc à quel point il est difficile d'élaborer de bonnes politiques et des lois sensées. Dans ce cas‑ci, je crois que le projet de loi C‑18 est une mesure législative boiteuse qui engendrerait aussi une mauvaise politique économique. Le directeur parlementaire du budget estime que la plupart des fonds générés par la loi iront aux radiodiffuseurs, et non aux éditeurs locaux et régionaux qu'elle était censée soutenir. C'est Robin des Bois à l'envers. La loi subventionnerait les grands diffuseurs au détriment des éditeurs indépendants et des sites de nouvelles en ligne, ce qui fausserait les règles du jeu et rendrait la situation encore plus difficile pour les petits joueurs.
En définitive, cette loi place Meta dans une position défavorable. Pour nous y conformer, nous devons soit opérer dans un environnement réglementaire imparfait, soit mettre fin à la disponibilité des contenus d'information au Canada. C'est donc le cœur lourd que nous optons pour cette dernière solution. Comme l'a dit le ministre du Patrimoine canadien, il s'agit d'une décision d'affaires. Ce n'est pas que nous voulons le faire, mais nous devons le faire.
Je serai heureux de répondre à vos questions. »
Sur ce, madame la présidente, Mme Curran et moi serons heureux de répondre à vos questions aussi.
Je vous avertissais qu'il restait 30 secondes. Merci, monsieur Chan.
Nous allons maintenant passer à la période de questions. La première est de six minutes. En fait, les six minutes sont pour les questions et les réponses, alors je vais vous demander d'être aussi clair et précis que possible.
La première question sera posée par les conservateurs.
Madame Gladu, vous avez six minutes.
Oh, c'est Mme Thomas, dans ce cas. Merci.
Merci.
Il y a environ trois semaines, le projet de loi C‑11 a été adopté à toute vapeur au Sénat. À l'origine, des amendements avaient été proposés, mais ils n'ont pas été retenus par le gouvernement actuel. Il a ensuite été renvoyé au Sénat. Là encore, le Sénat n'a pas procédé au second examen objectif qu'il méritait, et son adoption a été forcée. Il donne maintenant au gouvernement un pouvoir sans précédent pour contrôler ce que les gens peuvent voir, dire ou entendre en ligne.
Puis, au congrès des libéraux en fin de semaine, ils ont formulé une nouvelle intention — une proposition — celle de réglementer les sources de nouvelles, dans les faits. Essentiellement, il faudra que l'État approuve la source d'information d'un journaliste. Si le gouvernement approuve la source, l'article peut être publié. Si le gouvernement — par l'entremise du CRTC, j'imagine — ne donne pas son approbation, alors bien sûr l'article ne sera pas publiable. C'est une forme de censure.
Ce qui est intéressant, c'est qu'un journaliste, Paul Wells, qui est normalement très libéral et que les libéraux ont plutôt dans leur poche, a écrit un article vendredi pour décrire ce qui se passe ici.
Il a dit: « Il est impossible pour un gouvernement de subventionner le journalisme sans décider, tôt dans le processus, d'exercer ses prérogatives de propriétaire. »
Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement actuel a financé les médias à hauteur d'environ 600 millions de dollars. En tant que propriétaire d'une bonne partie des médias ici au Canada… Bien sûr, il y a beaucoup de sources indépendantes fantastiques et d'autres sources médiatiques, mais les grands médias ont tendance à appartenir dans une large mesure au gouvernement, parce que c'est lui qui les maintient à flot ou qui les soutient grâce à ces subventions massives.
Maintenant il semblerait, d'après leur congrès, que les libéraux cherchent à tirer profit de cette situation. Ils cherchent à exercer leur pouvoir. D'aucuns parleraient d'intimidation. En fait, je crois que c'est le mot que beaucoup de membres du Comité utilisent lorsqu'il est fait un mauvais usage du pouvoir. C'est de l'intimidation.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je ne m'attends pas à ce qu'on me pose une question dans un proche avenir, mais je tiens à préciser que ce qui est adopté durant un congrès n'est pas une politique gouvernementale. Ce sont les députés qui adoptent les politiques.
Je le précise pour les gens qui nous écoutent à la maison.
Je crois que c'était un point de débat.
Les politiques adoptées au congrès sont souvent présentées à la Chambre des communes, puis elles ont bien sûr une incidence sur les Canadiens. C'est préoccupant. C'est préoccupant pour Paul Wells et pour d'autres journalistes, car cela porterait atteinte à leur capacité de faire leur travail.
Mme Hepfner parle souvent du fait qu'ils sont incroyablement bien formés et qu'on devrait leur faire confiance pour raconter ce qu'ils ont découvert en faisant leurs recherches, alors je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne leur ferait pas confiance pour le raconter sans devoir d'abord faire approuver leurs sources par l'État.
Néanmoins, le gouvernement actuel a réussi à se faire intimidateur, parce qu'il possède une partie des médias. De la même façon, Facebook, ou Meta, se retrouve dans une situation où elle devra conclure des contrats monétaires avec des sources d'information, ce qui lui donne aussi un pouvoir incroyable. Il semble donc qu'elle se sert elle aussi de ce pouvoir pour prendre des décisions néfastes pour les Canadiens.
En fait, je ne vois pas de différence entre les deux. Je vois deux sources de pouvoirs énormes qui dictent aux Canadiens ce qui va se passer en matière d'accès aux nouvelles.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Merci de la question, madame Thomas.
Une partie de nos préoccupations au sujet de la Loi sur les nouvelles en ligne, le projet de loi C‑18, tient au fait qu'elle lie le sort du secteur canadien de l'information à celui de deux entreprises de technologie américaines. Nous pensons que l'une des principales lacunes du projet de loi, comme vous l'avez dit, c'est qu'il rend le secteur de l'information presque entièrement dépendant d'entreprises de technologie étrangères. C'est l'un des points qui nous préoccupent dans ce projet de loi.
Je pense que j'ai besoin de plus d'aide, par contre, pour comprendre pourquoi c'est entre les mains de ces deux géants.
Merci de votre question, madame Thomas.
C'est ainsi que le projet de loi est rédigé. C'est certainement ce que le ministre a dit aussi. C'est que le projet de loi s'applique à deux entreprises de technologie américaines, soit Google et Meta. Je comprends qu'il peut y avoir une certaine marge de manœuvre pour inclure d'autres plateformes ou d'autres entreprises de technologie, mais, pour l'instant, il est très clair qu'il vise Google et Meta.
Je crois savoir que vous avez déjà conclu plusieurs ententes. Meta a‑t‑elle l'intention de respecter ces ententes ou de s'en retirer?
Eh bien, madame, je ne sais pas si nous avons une réponse à cette question. Bien sûr, cela dépend de ce que sera au bout du compte le cadre du projet de loi C‑18. Nous devons comprendre ce qui est visé par le projet de loi C‑18 pour savoir ce qui pourra et ne pourra pas se trouver sur la plateforme, au bout du compte, du point de vue du contenu d'information.
Je suis curieuse. Pour que Facebook puisse continuer à diffuser des nouvelles et puisse aller de l'avant avec les ententes qui ont été conclues — je crois qu'il y en a 14, à peu près —, je me demande quels changements législatifs sont nécessaires. À l'heure actuelle, le projet de loi C‑18 est devant le Sénat, alors il est possible d'y apporter des amendements. Quels devraient être ces amendements?
Merci, madame Thomas.
Nous avons proposé une liste d'amendements, tant à votre comité qu'au Sénat.
Je suis désolée. Madame la présidente...?
Oh, je suis désolée, madame la présidente.
Oui, nous avons proposé une liste d'amendements à votre comité et au comité sénatorial chargé d'examiner le projet de loi. L'une de nos principales préoccupations au sujet du projet de loi, dans les amendements que nous avons proposés, c'est de définir ce que nous appelons le contenu publié par un éditeur, c'est‑à‑dire le contenu publié volontairement par les éditeurs de nouvelles sur nos plateformes, qu'il s'agisse de texte écrit, d'hyperliens ou de contenu audiovisuel. Si le contenu publié par les éditeurs n'était plus visé par le projet de loi, nous pensons que cela en ferait un bien meilleur texte législatif. C'est l'un des principaux amendements que nous proposons.
Merci.
Nous passons maintenant aux libéraux et à Anthony Housefather.
Monsieur Housefather, vous avez six minutes.
Je suis désolée, monsieur Housefather, mais je crois que vous êtes en mode sourdine. Nous ne vous entendons pas. En tout cas, moi je ne vous entends pas.
Pourrions-nous suspendre le temps de parole de M. Housefather pendant que nous essayons de comprendre ce qui se passe?
D'accord, je suis désolé. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je m'excuse auprès des témoins.
Mesdames et messieurs les témoins, je vais vous poser quelques questions auxquelles vous pouvez répondre par « oui », par « non » ou par « je ne sais pas ». N'hésitez pas à dire « oui », « non » ou « je ne sais pas ». Si je vous demande des précisions, n'hésitez pas à en donner.
Ma première question s'adresse à M. Chan. Avez-vous encouragé M. Clegg à ne pas venir ici aujourd'hui?
Comme tout bon conseiller le ferait dans le cas d'un ancien vice-premier ministre, vous comprendrez que nous allons préserver la confidentialité de mes conseils, de sorte que je puisse les donner sans crainte, et c'est lui qui décide.
Le conseil d'administration de Meta a‑t‑il discuté de la décision concernant le blocage de contenu que vous avez prise pour le cas où le projet de loi C‑18 serait adopté?
Le conseil d'administration de Meta a‑t‑il discuté du blocage de contenu proposé au Canada dans le cas où le projet de loi C‑18 serait adopté?
Je n'entends pas votre réponse, monsieur Chan.
Vous ne le savez pas.
La décision de bloquer du contenu au Canada si le projet de loi C‑18 était adopté a‑t‑elle été prise exclusivement par l'équipe canadienne?
Je pense qu'un certain nombre de personnes y ont pris part. Je ne fais plus vraiment partie de l'équipe canadienne, comme vous le savez, mais je pense que c'est inquiétant à l'échelle mondiale. Je pense, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, que nous n'avons vu…
Monsieur Chan, je reprends mon temps de parole. Si vous pouvez répondre par oui ou par non, je vous demanderais de le faire.
M. Clegg a‑t‑il participé à cette décision, oui ou non?
Vous ne le savez pas. D'accord.
Mes prochaines questions porteront sur les activités australiennes d'il y a quelques années.
Selon le reportage du Wall Street Journal sur les documents de dénonciation, Facebook a délibérément surbloqué les pages des services d'urgence, de la santé et du gouvernement australiens dans le cadre du retrait de nouvelles. Je vais me concentrer sur ce que j'ai entendu dire par les dénonciateurs de Facebook dans ces documents.
L'une des choses que le dénonciateur a dites, c'est que le retrait en Australie a été soigneusement planifié sur plusieurs mois. Comme le projet de loi a été déposé au deuxième semestre de 2020 — de nombreux mois avant la décision finale —, Facebook a créé une équipe spéciale d'ingénieurs et responsables de produit et l'a chargée du processus de blocage de contenu.
Une équipe de blocage de contenu a‑t‑elle été créée pour le Canada, monsieur Chan?
Oui, je peux répondre à cette question.
Nous avons des équipes interfonctionnelles qui s'efforcent de comprendre le projet de loi et de se préparer à retirer des nouvelles de nos plateformes, oui.
Merci, madame Curran. J'apprécie la façon dont vous répondez aux questions.
Permettez-moi donc de vous poser une question. Selon les dénonciateurs en Australie, l'équipe qui a été créée pour l'Australie a dû signer des accords de non-divulgation sans précédent. C'était non pas l'accord existant que signent les employés de Facebook, mais un accord spécial lié au projet.
A‑t‑on demandé à quiconque à Meta de signer un accord de non-divulgation dans le contexte de la planification du blocage de contenu au Canada?
Je ne peux parler que pour l'équipe canadienne. On ne nous a pas demandé de signer quoi que ce soit qui ressemble aux accords de non-divulgation dont vous avez parlé.
Nous avons une vaste équipe interfonctionnelle, monsieur Housefather, qui travaille sur ce dossier, qui s'efforce de comprendre le projet de loi et de se préparer à la fin de la diffusion de nouvelles sur nos plateformes. Il s'agit donc d'une grande équipe, oui.
Merci, monsieur Housefather.
Je ne sais pas si vous parlez de documents précis. Chose certaine, le travail de cette équipe est en cours et, dans le cours normal des activités, elle consigne bien sûr le travail qu'elle fait.
Le Comité, dans son ordre du 20 mars, avait demandé à recevoir ces documents. Je me demande, madame Curran, si vous pourriez me dire pourquoi ils n'ont pas encore été produits.
Oui. Comme mon collègue M. Chan l'a dit, nous nous efforçons de respecter l'ordre de production de documents du Comité. Nous devons simplement nous assurer de respecter la confidentialité et diverses autres considérations juridiques, alors nous suivons donc les conseils de notre conseiller juridique à ce sujet et nous travaillons en étroite collaboration avec lui pour nous assurer que ce que nous fournissons est conforme à toutes les lois et à toutes les règles visant ces documents.
Merci. Alors, j'ai le temps de poser une autre question.
Aux États‑Unis, les dénonciateurs ont divulgué de multiples documents d'entreprise au département de la Justice de ce pays. Dans une présentation, une diapositive intitulée « Échéancier de préparation du produit » énonce que le moment idéal pour le retrait est après l'adoption du projet de loi par le Sénat, mais avant qu'il ne reçoive la sanction royale. Encore une fois, il s'agit de l'exemple australien. La même présentation montre les plans de retrait qui devaient être prêts au plus tard le 5 février, soit une semaine avant l'adoption du projet de loi attendue par Facebook.
Madame Curran, cette information semble indiquer que le retrait visait essentiellement à maximiser le pouvoir de négociation en Australie.
Le modèle canadien est‑il semblable? La menace est-elle semblable à ce qui se passait en Australie pour que l'on maximise le pouvoir de négociation, ou bien est-elle différente?
Merci, monsieur Housefather.
Je peux confirmer que le déroulement de la situation en Australie n'a pas été idéal. Des erreurs techniques ont été commises relativement à la façon dont nous avons retiré les nouvelles de notre plateforme. Nous avons la ferme intention de ne pas reproduire ces erreurs dans le contexte canadien, et nous nous préparons très soigneusement pour veiller à ce que ce soit le cas. Nous allons nous assurer d'être entièrement transparents avec les Canadiens, avec les parlementaires, à mesure que nous nous dirigeons vers la suppression des nouvelles, si nous sommes obligés de le faire.
Bien sûr, monsieur Housefather, cela dépendra de la portée finale du projet de loi C‑18, et nous ne voulons pas devancer le travail du Sénat à cet égard.
Merci, madame Curran. Vous avez largement dépassé votre temps de parole. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au Bloc québécois et à Martin Champoux.
M. Champoux, vous disposez de six minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Quand un projet de loi est déposé à la Chambre des communes, il est appelé à être débattu en comité, où des députés de tous les partis rencontrent les parties prenantes et les organisations concernées par ledit projet de loi pour qu'elles leur fassent part de leurs préoccupations ou de leurs attentes à l'égard de celui-ci.
Avez-vous rencontré des députés de différents partis au sujet du projet de loi C‑18?
[Traduction]
Oui. Nous avons rencontré des députés et des sénateurs pour discuter de nos préoccupations au sujet du projet de loi C‑18. Toutes ces interactions et interventions sont consignées dans le registre des lobbyistes, comme l'exige la loi canadienne.
[Français]
Madame Curran, ce que vous dites est très intéressant. Je n'ai jamais reçu de demande de rencontre pour discuter du projet de loi C‑18 avec des représentants de Meta. Pourtant, je pense que nous aurions pu avoir des conversations fort intéressantes. Nous aurions pu débattre de nos idées respectives.
Avez-vous discuté directement avec des représentants du gouvernement pendant les débats entourant le projet de loi C‑18 ?
[Traduction]
Écoutez, monsieur Champoux, nous aimerions beaucoup vous rencontrer au sujet du projet de loi C‑18, et nous pouvons certainement rectifier cette situation très rapidement. Nous serions ravis d'avoir une conversation avec vous à ce sujet et à propos des amendements que nous avons proposés.
[Français]
Il aurait fallu que ces discussions aient lieu avant que nous votions pour envoyer le projet de loi C‑18 au Sénat. Présentement, il est à l'étude par le Sénat. Nous sommes un peu retard pour cela.
Je crois comprendre, par vos hochements de tête, que vous avez effectivement rencontré des représentants du gouvernement.
Vos préoccupations ont-elles été entendues? Avez-vous l'impression d'avoir obtenu des réponses? Racontez-moi un peu comment cela s'est passé.
Au sujet des réunions du Comité, nous avons failli ne pas y être invités la première fois. Je suis donc très heureux de constater que nous avons encore l'occasion d'y participer. Nous allons donc planifier cela dès que possible, monsieur Champoux.
En ce qui concerne les réunions avec des représentants du gouvernement, nous en avons eu. On nous a expliqué qu'elles visaient à discuter d'un élément de la plateforme qui ne pouvait pas être changé. Cela a mis fin à nos discussions.
Par contre, nous avons proposé des changements à ce comité et au comité sénatorial.
D'accord, nous en reparlerons. Je veux revenir à la réunion d'aujourd'hui. Comme mes collègues, je suis extrêmement frustré de voir que M. Clegg a décidé de ne pas se présenter.
Je crois comprendre, monsieur Chan, que vous faisiez partie de la réflexion et que vous l'avez peut-être conseillé en ce sens.
Vous avez raison, mais bon, vous avez fait partie de la réflexion. Tout cela pour dire que, si vous aviez jugé pertinent que M. Clegg soit ici aujourd'hui, vous auriez peut-être insisté un peu pour qu'il le soit. Toutefois, là n'est pas le but de mon propos.
Il n'en demeure pas moins que, après en avoir discuté, ce comité a accepté de relancer la formule, de proposer une invitation à Meta sur la base de son offre de collaboration et de l'engagement de M. Clegg à se présenter ici, en comité.
Or, le libellé de la motion était clair depuis le 20 mars. Les mots étaient publics le 20 mars. Vous connaissiez donc le titre de cette étude et de cette motion.
J'essaie de comprendre cette attitude selon laquelle un président comme M. Clegg a changé d'idée, alors qu'il avait en quelque sorte promis de comparaître devant le Comité et qu'il connaissait déjà la teneur de la motion qui est à l'étude. Je vous avoue que je trouve cela bien ordinaire.
Je ne peux pas vous expliquer ce qu'il pensait, mais, quant à moi, ce n'était pas clair du tout que la motion du 20 mars était liée à l'invitation que nous avions reçue. Il s'agissait d'un courriel dans lequel nous étions invités à comparaître pour l'étude du projet de loi C‑18. Nous étions ravis de...
Vous n'étiez donc pas au courant que la sommation de comparaître, qui avait été envoyée à la suite de la motion votée ici, le 20 mars, pour laquelle vous avez communiqué avec notre greffier et dit qu'une sommation vous gênait, mais que vous accepteriez volontiers de collaborer s'il s'agissait d'une invitation.
Vous n'avez pas fait le lien entre les trois.
Je ne suis pas au courant de cela. Toutefois, comme je vous l'ai dit, nous avons reçu un courriel et j'ai seulement vu une invitation à venir discuter du projet de loi C‑18. Nous sommes toujours transparents et voulons toujours travailler en collaboration avec vous.
Vous êtes en train de me dire que vous n'étiez pas au courant que la lettre d'invitation était liée à une sommation envoyée la semaine d'avant, elle-même liée à une motion votée en comité le 20 mars. Vous n'avez pas fait le lien entre les trois événements.
M. Clegg est un expert en procédure parlementaire. C'est un ancien vice‑premier ministre britannique.
Il est le président de nos Affaires mondiales. Il laisse d'autres personnes prendre connaissance des invitations et décider quelle invitation...
Monsieur Chan, comprenez-vous que les membres de ce comité ressentent une frustration justifiée relativement à l'absence de M. Clegg et de la justification que vous nous donnez aujourd'hui, à savoir que vous ne faites pas le lien entre l'invitation et la sommation qui a été envoyée la semaine d'avant? Dites-moi si vous comprenez que nous soyons irrités par cela.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Nous sommes frustrés, nous aussi. Nous voulions vraiment que M. Clegg comparaisse. Il était impatient de le faire pour discuter de la Loi sur les nouvelles en ligne et du projet de loi C‑18. Jeudi soir dernier, nous avons reçu un avis de dernière minute nous informant que le titre de cette audience serait modifié, et nous en avons conclu, à juste titre, qu'il s'agissait d'un changement très important au cadre de l'audience, en ce sens que celle‑ci porterait non pas sur le projet de loi C‑18, mais sur une série d'autres questions. Pour cette raison, M. Clegg a décidé de ne pas comparaître.
Il avait vraiment hâte d'être ici et de parler du projet de loi C‑18 et de ses répercussions sur les Canadiens et sur le monde entier.
[Français]
[Traduction]
Votre temps est écoulé. Je donne maintenant la parole à Peter Julian.
Monsieur Julian, vous disposez de six minutes. Tout le monde dépasse les six minutes et je vous accorde le même temps, alors allez‑y.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Les questions que M. Champoux vient de poser sont tout à fait légitimes.
M. Clegg est un parlementaire chevronné. Je trouve donc difficile de croire qu'il ne savait pas qu'il brouillait les cartes en exigeant une invitation plutôt qu'une motion de sommation. Il peut prouver qu'il est prêt à venir témoigner en répondant à notre sommation et en venant répondre à nos questions lundi prochain.
Nous verrons. Certaines réponses me laissent sceptique, mais je vous suis reconnaissant de nous avoir donné l'heure juste dans certains cas.
[Traduction]
Madame Curran, vous avez parlé de l'équipe de produits qui travaille actuellement sur ce que je perçois comme une menace pour les parlementaires et notre démocratie, en disant que vous allez réagir si le projet de loi C‑18 est adopté au Sénat.
À l'heure actuelle, cette équipe de produits étudie‑t‑elle la possibilité de limiter l'accès des Canadiens à l'information sur les services d'urgence? Vous comprendrez qu'en cas d'urgence, les gens ont besoin d'information immédiatement. Meta Platforms l'a fait en Australie, et je trouve tout à fait répréhensible qu'elle puisse envisager de le faire au Canada.
Par l'entremise de la présidence, non. Nous n'avons l'intention de bloquer ou de retirer aucune des pages qui ne sont pas en fait des pages de nouvelles ni d'en retirer l'accès aux Canadiens. Nous travaillons très fort pour éviter que cela se produise.
Monsieur Julian, le projet de loi nous oblige à prendre une décision d'affaires. Nous aurions souhaité ne pas être dans cette position. Nous ne voulons pas avoir à prendre cette décision, mais, si nous sommes forcés de le faire, nous retirerons les nouvelles d'une manière très prudente, responsable et transparente. Nous veillerons à ce que les Canadiens aient toujours accès aux pages d'urgence, à celles du gouvernement, aux pages des organismes de services communautaires ainsi qu'à celles des politiciens, monsieur Julian.
Merci. Ce n'est pas ce qui est arrivé en Australie. De façon répréhensible, Meta a bloqué l'accès pour les Australiens, et je pense que vous ne nous rassurez pas aujourd'hui quant au fait qu'elle ne fera pas la même chose.
Quels ont été les profits de Meta l'an dernier au Canada? Quelles recettes ont été générées au pays?
Nous ne ventilons pas les revenus canadiens. Je peux confirmer que les revenus de Meta pour le dernier trimestre, je crois bien, étaient de l'ordre de 13 milliards de dollars.
Mon autre question, à laquelle j'imagine que vous ne répondrez pas, est la suivante: quels impôts ont été payés au Canada au cours de la dernière année? Beaucoup de préoccupations ont été soulevées quant au fait que Meta ne paie pas sa juste part d'impôts. Pouvez-vous nous faire part de ces chiffres?
Oui, nous pourrons vous donner un chiffre plus tard, monsieur Julian. Je peux confirmer que nous payons tous les impôts que nous devons payer au Canada. Cela comprend l'impôt des sociétés, les charges sociales, ainsi que la TPS et la TVH.
Monsieur Julian, nous payons nos impôts au Canada. Je pourrai vous donner ce chiffre une fois que j'aurai fait le suivi pour l'obtenir.
Merci. Je comprends cela et je suis heureux d'obtenir vos recettes globales au Canada, car nous pourrons alors déterminer, et les Canadiens pourront déterminer, s'il s'agit d'une juste part des impôts.
C'est dans les milliards de dollars, bien entendu. Nous le savons, et avec des milliards de dollars, vous ne semblez pas savoir que le projet de loi C‑18 a été substantiellement modifié par le processus du Comité. Le NPD a déposé toute une série d'amendements qui mettent l'accent sur les petits organes de presse locaux.
Durant votre témoignage, monsieur Chan, vous ne sembliez pas être au courant de l'adoption de ces amendements et de leur incidence globale sur l'orientation du projet de loi. Le rapport du directeur parlementaire du budget que vous avez cité a été présenté avant que le NPD ait proposé tous ces amendements dans le but de mettre en place un cadre qui favorise les entreprises locales et les entreprises communautaires qui fournissent de l'information dans les collectivités partout au pays.
Savez-vous que ces amendements ont été adoptés?
Monsieur Julian, je dois dire que, dans ce genre de dossier, nous demandons conseil à notre conseiller juridique, et il continue de nous dire que la portée de la loi est sans précédent dans le monde occidental. Elle absorbe tous les liens de nouvelles, le contenu audiovisuel et…
Ma question était très simple: étiez-vous au courant de ces amendements? Vous ne sembliez pas l'être.
Étiez-vous au courant de ces amendements? C'est ma question simple. Oui ou non, étiez-vous au courant de ces amendements?
D'accord, alors vous saviez, en présentant votre exposé, qu'il était inexact. Je trouve cela de mauvais goût.
Merci.
J'aimerais maintenant aborder des préoccupations qui ont été soulevées au sujet du fait que Facebook et Meta ne font pas grand-chose pour contrer l'utilisation de leurs plateformes pour répandre de fausses informations haineuses issues de théories du complot. De plus, en Europe, des initiatives ont été prises pour signaler les contenus qui incitent à l'extrémisme et en font l'apologie. Le contenu doit être retiré du Web dans l'heure.
Meta coopère‑t‑elle avec les autorités européennes qui tentent de sévir contre ce qui est considéré comme un extrémisme haineux qu'elle a permis en ligne? Coopère‑t‑elle avec les autorités européennes?
Bien sûr, monsieur Julian.
Comme nous l'avons mentionné — et je crois que vous avez également assisté à certaines de ces discussions —, nous avons des politiques très strictes en matière de contenu qui vont bien au‑delà de la primauté du droit relativement à ce que les lois exigent que nous retirions. Nous supprimons le contenu préjudiciable, le contenu terroriste et le contenu extrémiste violent. Donc, oui, monsieur Julian, nous coopérons beaucoup, et nous serons heureux d'avoir d'autres possibilités de le faire.
Le message d'aujourd'hui, c'est que vous allez respecter la loi adoptée par le Parlement, par la Chambre des communes et par le Sénat.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Le temps de parole sera de cinq minutes, cette fois‑ci. Nous allons commencer par les conservateurs.
Monsieur Shields, vous disposez de cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins de leur présence. Quel que soit le contexte, je pense que, ce que nous avons constaté la dernière fois, lorsque nous avons finalement... Je vous remercie d'être venus, mais les personnes compétentes que nous voulions inviter devraient comprendre la frustration que nous avons ressentie lorsqu'elles ne se sont pas présentées. Il est très difficile pour nous d'obtenir des réponses claires aux questions, parce que ces personnes peuvent y répondre.
Quand vous voyez notre frustration, notre crainte à l'idée que nous n'arrivions pas là où nous étions...
Compte tenu des ressources dont vous disposez, le fait que vous ayez laissé entendre que vous ne saviez pas ce qu'était la motion initiale et que vous l'aviez appris à la fin de la semaine dernière, que je sois d'accord ou non avec celle‑ci... j'estime qu'il est très peu probable que cela ait été le cas et que vous saviez ce qu'était cette motion il y a longtemps, quand elle a été adoptée.
Vous avez des ressources incroyables, alors le fait que quelqu'un dise: « Je n'y vais pas à cause de celle‑là » entache vraiment la conversation dans la salle. C'est vraiment le cas, peu importe votre position ou la mienne. Les experts dont nous avons besoin de la présence rendent ces conversations beaucoup plus utiles.
Cela dit, je vais aborder précisément — et on y a déjà fait allusion — les contrats que vous avez déjà signés.
On dit que 14 de ces contrats ont été signés au Canada. Est‑ce vrai?
Monsieur Shields, par l'entremise de la présidence, le contenu de ces ententes et l'identité des signataires sont une affaire de confidentialité commerciale.
Je comprends cela.
Mon honorable collègue ici présent a laissé entendre qu'il avait fait approuver des amendements visant à mieux soutenir les journaux locaux, mais il n'a pas appuyé les nôtres, qui auraient appuyé le journalisme solo. Dans ma circonscription, où il y a 13 journaux hebdomadaires, plusieurs n'ont qu'un journaliste. Ils n'ont pas conclu d'entente avec vous.
Allez-vous établir une entente avec eux?
Par l'entremise de la présidence, nous partageons vos craintes quant à la probabilité que le projet de loi ne profite pas aux petits éditeurs et aux médias d'information locaux. De fait, comme le directeur parlementaire du budget l'a récemment confirmé, plus de 75 % des fonds qui sont censés être recueillis au titre du projet de loi seront versés aux radiodiffuseurs les plus rentables et les plus fortement subventionnés au Canada.
En fait, monsieur Shields, c'est l'une de nos autres préoccupations concernant le projet de loi. Il n'aidera pas les petits journalistes locaux comme ceux de votre circonscription.
Pourtant, vous avez conclu des ententes avec 18 autres. Pourquoi n'en établissez-vous pas avec ces petits organismes indépendants? Si vous pouvez prendre le temps d'en conclure 18, pourquoi n'établissez-vous pas celles‑là?
Monsieur Shields, nous serions heureux d'avoir une conversation avec le PDG de votre publication, si c'est ce que vous voulez. Je pense que ce serait tout à fait approprié.
Voulez-vous les noms des 13 journaux hebdomadaires de ma circonscription qui appartiennent chacun à un seul journaliste? Accepteriez-vous de les rencontrer et de négocier avec eux?
Non, ce n'était pas dans votre circonscription, mais nous avons rencontré d'autres exploitants ou propriétaires uniques, comme vous dites.
Certainement. Nous avons rencontré Indiegraf et Erin Millar. Nous avons rencontré Jeremy, dont le nom de famille commence par « K », au Sprawl, à Calgary.
Monsieur Shields, si vous avez l'impression que nous n'avons pas parlé aux petits éditeurs, c'est en fait le contraire. Nous avons passé la majeure partie de notre temps auprès de petits éditeurs.
Je crois que nous avons des ententes avec... J'essaie de me souvenir. Nous avons une entente avec Indiegraf et avec le Discourse.
Je pense qu'ils sont peut-être deux. Je ne suis pas certain de savoir exactement, mais je pense que, par définition, il s'agit d'une très petite publication.
... hors du cadre du projet de loi C‑18.
Merci, M. Shields.
Je donne maintenant la parole aux libéraux, à Lisa Hepfner. Madame Hepfner, vous disposez de cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Chan, êtes-vous au courant des poursuites antitrust intentées par les États-Unis contre la domination de Google dans le domaine des technologies publicitaires? Ma question porte précisément sur la poursuite où on affirme que Google et Facebook ont illégalement accepté de ne pas se livrer concurrence en matière de technologies publicitaires, ce qui contrevient à la Sherman Anti-trust Act.
D'accord, permettez-moi de vous donner un peu plus de détails.
Nous avons vu des renseignements qui sont ressortis de cette poursuite et qui montrent qu'il y a eu collusion entre Facebook et Google. Pour être plus précise, Facebook a signé une entente de contrepartie avec Google afin que soit éliminée la technologie publicitaire rivale appelée « header bidding » — ce qui signifie « enchères d'en‑têtes » en français — en échange de privilèges spéciaux pour Facebook. Le header bidding était une technologie publicitaire de rechange que les éditeurs de presse adoptaient dans le but d'accroître leurs revenus publicitaires en ligne.
Comment Meta s'attend-elle à ce que les médias d'information innovent dans l'espace numérique alors qu'elle collabore avec Google pour éliminer les technologies publicitaires rivales?
Je suis désolé, madame la présidente.
Je tiens à souligner qu'on n'a pas à regarder ce qui se passe aux États-Unis, madame la présidente. Il suffit de regarder au Canada. Jeff Elgie, qui dirige Village Media, a sa propre plateforme de technologie publicitaire qu'il vient de lancer et qui a été accueillie chaleureusement. Il est notre collègue et notre partenaire depuis longtemps, et nous n'avons aucunement l'intention, bien entendu…
Je suis désolée, monsieur. Pour revenir à la poursuite en Californie dont nous avons parlé, elle montre que Google savait que le header bidding augmentait les revenus publicitaires des éditeurs de 30 à 40 %. Il s'agit des éditeurs de presse. En échange de l'élimination de cette technologie dont ces derniers tiraient profit, Google a garanti que 10 % des soumissions publicitaires sur ses serveurs seraient remportées par Facebook.
Ma question est la suivante: quelle est l'augmentation des revenus publicitaires de Meta depuis que Sheryl Sandberg a signé cette entente avec Google en septembre 2018? Quels gains Meta a‑t‑elle tirés de ce stratagème, au détriment des éditeurs de presse?
Je ne suis pas au courant. Je crois qu'une bonne partie de cette question devrait être adressée à Google.
Vous pourriez peut-être nous fournir les données de Facebook par écrit après la réunion, si vous ne les avez pas sous la main.
En fait, comment pouvez-vous affirmer que vous êtes un partenaire des médias et des petites entreprises, alors que vous travaillez en coulisses avec Google pour nuire à ces mêmes entreprises, à leur innovation et à leur capacité de croître en ligne?
Madame la présidente, je reçois encore le Globe and Mail tous les jours. Je fais cela depuis plus de 20 ans, et j'aime bien le parcourir chaque jour et voir le partenariat que nous avons avec La Presse canadienne. Savez-vous, madame, qu'à la fin de chaque article rédigé par l'un de nos journalistes figure une ligne indiquant que le travail de ces personnes est rendu possible grâce à un partenariat…
Très bien. Parlons‑en. Parlons de cela exactement.
Facebook a un projet de journalisme. En 2019, votre entreprise a annoncé qu'elle ferait don d'une somme de 300 millions de dollars au secteur de l'information, en mettant l'accent sur le journalisme local. Cependant, des recherches effectuées par le Tow Center for Digital Journalism de la Colombie ont révélé que 29,4 millions de dollars avaient en fait été attribués à des organes de presse américains locaux. De plus, environ la moitié des quelque 500 salles de nouvelles n'ont reçu qu'une seule subvention d'environ 5 000 $ chacune.
Pourquoi n'avez-vous affecté que 10 % de votre engagement initial à ce fonds pour le journalisme?
Je crois que c'est un fonds mondial qui avait été annoncé. Au Canada, nous avons dépensé 8 millions de dollars relativement à des programmes menés en collaboration avec des éditeurs de presse et à des partenariats. Cette somme comprend notre programme de bourses de La Presse canadienne. Elle comprend le programme d'accélération…
Merci, monsieur.
Je veux souligner que ce fonds représente en fait un très faible pourcentage de ce que Facebook a payé en vertu du code de négociation des médias d'information en Australie et de ce que l'entreprise serait tenue de payer sous le régime du projet de loi C‑18.
J'aimerais revenir un peu sur votre déclaration selon laquelle les nouvelles n'ont aucune valeur pour Facebook.
Nous savons que votre entreprise recueille des millions de points de données sur ses 21,5 millions d'utilisateurs canadiens. Elle s'est opposée à une réglementation internationale qui limiterait sa capacité de recueillir des données pour le suivi des publicités. Êtes-vous en train de nous dire que les données recueillies sur le contenu qu'un utilisateur consulte sur votre plateforme n'ont aucune valeur pour Meta?
Madame la présidente, je m'excuse auprès de mes collègues journalistes et éditeurs. Je pense que, ce que nous disons, comme nous l'avons dit ailleurs, c'est que ce type de contenu — les liens d'actualités et tout le reste — est facilement remplaçable, alors…
Je suis désolée. Votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Chan, vouliez-vous terminer votre réponse? Répondez très rapidement.
Je vous remercie, madame la présidente.
Il est facilement remplaçable. Cela signifie que, si le contenu n'était pas là, les gens s'intéresseraient tout de même à d'autres types de contenu, sans…
S'il n'y a pas de journalisme appuyé sur des sources, les gens trouveront d'autres sources d'information. C'est très éclairant.
Je vous remercie, monsieur Chan.
Merci, madame Hepfner.
Je vais maintenant donner la parole à Martin Champoux, du Bloc, pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Tout à l'heure, madame Curran, vous avez dit qu'au dernier trimestre, Meta avait généré 30 milliards de dollars de revenus à l'échelle mondiale. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
[Français]
C'est pour l'Amérique du Nord, d'accord.
Un peu plus tôt, vous avez aussi dit que le partage de contenu d'information représentait moins de 3 % du contenu sur vos plateformes. Je pense que c'est dans les notes d'allocution de M. Chan. Grossièrement, 3 % de 30 milliards de dollars, cela fait environ 900 millions de dollars. C'est ce qui est généré en Amérique du Nord par les activités d'échange de contenu de nouvelles sur vos plateformes. Ce n'est peut-être pas grand-chose pour Meta, pour Facebook, mais ce qui représente une goutte d'eau dans l'océan de Meta est probablement ce qui est le pain et le beurre des petites entreprises de presse. Cela peut sauver un grand nombre d'entreprises, comme celles de la région de mon collègue M. Shields, dont il parlait tantôt.
N'avez-vous pas l'impression que ces chiffres mériteraient d'être pris un peu plus au sérieux?
Monsieur Champoux, parfois, dans la société, il faut tenir un débat sur les principes. Or, s'attaquer au concept d'un Internet ouvert et gratuit, c'est un enjeu important.
On n'est pas en train d'attaquer le concept d'un Internet libre et gratuit, on est en train de parler du contenu, de ceux qui le créent et de ceux qui en ont toujours vécu et qui n'ont pas vraiment le choix d'utiliser les plateformes, aujourd'hui, parce que c'est la nouvelle façon de communiquer. Les gens se retrouvent sur les plateformes et utilisent les moteurs de recherche, et c'est là qu'ils vont trouver l'information. Ces créateurs de contenu, les médias d'information, n'ont pas le choix de s'y plier. S'ils avaient le choix, ils ne se retrouveraient probablement pas sur vos plateformes, mais ils ont le choix: ou bien ils y sont, ou bien ils meurent.
Encore une fois, monsieur Chan et madame Curran, vous me parlez de 30 milliards de dollars de revenus en Amérique du Nord au dernier trimestre. On peut estimer grossièrement que 900 millions de dollars de ces revenus proviennent des activités d'échange de contenu d'information. Disons que c'est seulement 500 millions de dollars, ou un demi-milliard de dollars. Il me semble que c'est un chiffre qui ferait saliver n'importe quelle entreprise de nouvelles.
Ces chiffres sont erronés. La proportion d'un type de contenu n'équivaut pas à la proportion de nos revenus qu'il rapporte.
Le montant d'argent que nous recevons vient des petites et moyennes entreprises qui veulent publier des publicités...
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Les représentants de Meta nous disent qu'ils veulent respecter le Comité, sauf que M. Clegg a refusé de se présenter devant nous aujourd'hui. Ils ont parlé de transparence, sauf qu'ils refusent de divulguer les chiffres des revenus générés au Canada. Ils sont ici pour parler du projet de loi C‑18 et, même s'ils admettent que le projet de loi a beaucoup changé, ils continuent de parler de la version initiale plutôt que de parler de la réalité.
Je suis donc un peu sceptique quant à la bonne foi de Meta à cet égard. De plus, des allégations extrêmement sérieuses ont été formulées envers Meta.
[Traduction]
Je parle bien sûr, madame la présidente, des horribles allégations contenues dans des rapports récemment publiés selon lesquelles Facebook amplifie la haine. Le rapport d'Amnistie internationale a révélé que l'entreprise avait amplifié la haine avant le massacre des Rohingyas au Myanmar, et le Bureau of Investigative Journalism a affirmé que Facebook permettait aux activistes d'inciter aux massacres ethniques au moyen de la haine et de la désinformation en Éthiopie. Selon certains rapports dont nous disposons, les manquements éthiques de Facebook ne sont pas accidentels; ils font partie du modèle d'affaires.
Comment réagissez-vous à ces allégations graves et scandaleuses selon lesquelles l'amplification des plus horribles violations des droits de la personne et manquements à l'éthique fait partie du modèle d'affaires de Facebook et de Meta? Comment réagissez-vous à ces allégations, et pourquoi devrions-nous vous croire maintenant lorsque vous vous présentez devant le Comité et affirmez que vous voulez respecter les lois et les valeurs canadiennes?
Merci, monsieur Julian.
Je peux dire ceci. Nos standards de la communauté interdisent les discours haineux et la désinformation sur nos plateformes. Nous avons de grandes équipes qui travaillent partout dans le monde à supprimer le contenu qui est interdit par nos standards de la communauté, et cela comprend les discours haineux ou tout contenu qui inciterait les gens à la violence, et nous travaillons très fort pour l'éliminer.
Ce n'est pas parfait. Nos systèmes d'application ne sont pas parfaits, mais ils s'améliorent chaque année, et nous rendons compte de ces résultats de façon transparente et publique dans notre Transparency Center afin que les Canadiens et les parlementaires sachent que nous nous imposons une certaine norme et que nous nous améliorons constamment pour atteindre nos objectifs.
Merci. Votre temps de parole est écoulé pour cette série de questions.
Je donne la parole à Mme Gladu, du Parti conservateur, pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins.
Je pense que je vais revenir sur le sujet que j'ai abordé lors de ma dernière intervention, et il est lié au fait que, depuis que j'étudie le projet de loi C‑18 au sein du Comité, en tant que personne qui a été en affaires pendant plus de 30 ans, j'explique aux gens que, si le gouvernement présente un plan qui prévoit que, si on permet le partage de liens d'actualité, on doit payer, il est logique que les entreprises réagissent en disant qu'elles ne permettront pas le partage de liens d'actualité afin de ne pas avoir à payer.
Monsieur Chan, cela vous semble‑t‑il une décision d'affaires logique?
Merci.
Il me semble que le choc et la surprise exprimés par les autres partis, comme si Facebook faisait quelque chose d'impensable, est exactement la réaction qui était prévue, et c'est exactement ce qui est arrivé en Australie.
Permettez-moi maintenant de parler de la situation en Australie. Vous avez dit que vous n'êtes plus assujetti à la loi australienne. Pouvez-vous décrire, après que vous avez bloqué l'information en réaction à la loi de ce pays, ce qui a permis aux Australiens de revoir le contenu?
Par l'entremise de la présidence, oui, nous ne sommes pas désignés au titre de la loi australienne. Cette loi ne s'applique pas à nous ni à aucune autre plateforme.
L'une des principales différences entre la loi australienne et la loi canadienne, c'est que celle de l'Australie a laissé le temps à un processus de se dérouler, dans le cadre duquel nous avons pu parvenir à ce que nous appelons un compromis débraillé et à court terme pour que les nouvelles restent sur nos plateformes, et c'est la situation actuelle.
Si nous devions être désignés en vertu de la loi australienne, je pense que le résultat serait très semblable à celui que nous signalons au Canada.
Merci.
Sachant que les Canadiens ne veulent pas perdre leur capacité de partager des liens d'actualité — les Australiens ne le voulaient pas non plus — et que cela leur plaît certainement, le gouvernement libéral vous a‑t‑il abordés d'une façon ou d'une autre pour avoir des conversations semblables à celles qu'on a tenues en Australie dans le but de préserver la capacité des Australiens de partager du contenu d'actualités?
Merci, madame Gladu.
Par l'entremise de la présidence, l'un des problèmes que pose la loi canadienne tient au fait qu'elle ne permet pas ce genre de discussions ni le déroulement d'un processus avant que nous soyons désignés et assujettis au cadre prévu dans le projet de loi C‑18. Nous serons pratiquement automatiquement désignés au titre de ce cadre dès que le projet de loi et le règlement seront parachevés.
L'un des amendements que nous avons proposés vise à ce que nous ne soyons pas automatiquement désignés sous le régime de la loi afin que ces discussions puissent avoir lieu. À l'heure actuelle, le cadre canadien ne le permet pas.
Monsieur Chan, je crois savoir que vous avez mentionné avoir comparu à une séance d'un comité sénatorial et avoir en fait eu une discussion productive en ce qui a trait aux amendements. À quels amendements les sénateurs semblaient-ils favorables, que vous aimeriez voir modifier le projet de loi C‑18?
Merci, madame Gladu.
Oui, l'une des choses dont nous avons parlé aux sénateurs et qui semblaient les intéresser, c'est la préservation des principes du droit d'auteur. C'est ce qu'a fait l'Union européenne dans un contexte semblable en ce qui concerne les éditeurs de presse.
Dans l'Union européenne, aucune compensation monétaire n'est requise pour l'affichage de liens ou d'entrefilets. Ainsi, on protège et préserve les principes du droit d'auteur. Nous avons laissé entendre qu'il s'agissait de quelque chose qui pourrait être envisagé au Canada également. Les sénateurs étaient très intéressés par cette proposition.
Certainement, la Cour suprême du Canada a décidé qu'aucune valeur monétaire ne devrait être attribuée aux liens. Cette proposition serait conforme à ce que les tribunaux ont dit, mais pas au projet de loi présenté par le gouvernement libéral.
L'une des craintes que j'ai au sujet du projet de loi C‑18 concerne la possibilité que le CRTC participe à la surveillance. Ses représentants ont dit qu'à l'heure actuelle, ils n'ont pas d'expérience en matière de surveillance des plateformes numériques. Partagez-vous mon inquiétude?
Merci, madame Gladu.
Par l'entremise du président, nous ne pouvons pas parler des ressources actuelles du CRTC. Je crois savoir qu'il n'a actuellement pas les ressources nécessaires pour s'occuper de ce projet de loi ou pour le mettre en œuvre, et il lui faudrait les acquérir.
Voici ma dernière question.
J'ai recommandé que le gouvernement envisage d'abandonner le projet de loi C‑18 en faveur de modèles comme ceux utilisés à Taïwan, où il est possible d'apporter des fonds qui profiteraient en fait aux médias locaux et aux petits organes de presse. Entretenez-vous des relations de ce genre dans le monde?
Merci, madame Gladu.
Par l'entremise du président, nous avons signé un certain nombre d'ententes avec des éditeurs canadiens afin de soutenir leur travail et, en particulier, pour appuyer de nouveaux modèles d'affaires novateurs.
Écoutez, un modèle de fonds central serait très différent de ce qui est proposé dans le projet de loi C‑18. Je pense qu'en principe, ce modèle serait plus facile à appuyer.
Merci beaucoup.
Encore une fois, c'est décevant. Tout cet exercice a encore une fois démontré le mépris de Facebook à l'égard non seulement de notre démocratie, mais aussi de celles du monde entier.
Monsieur Chan, vous avez témoigné à plusieurs reprises devant d'autres comités. De fait, vous n'êtes disposé à répondre aux questions que si c'en sont des faciles du Parti conservateur.
Vous avez même commencé en disant: « Oh, nous ne le savions pas. » La motion adoptée par le Comité était que « le comité entreprenne une étude sur l'utilisation actuelle et continue de tactiques d'intimidation et de subversion par les géants du Web pour échapper à la réglementation au Canada et à travers le monde ». Vous prétendez que vous ne le saviez pas? Je doute que vous n'ayez pas fait vos devoirs, monsieur Chan. Il est décevant que vous veniez comparaître pour induire le Comité en erreur à ce sujet.
Vous avez induit le Comité en erreur sur d'autres points. Vous affirmez que les médias reçoivent des centaines de millions de dollars en publicité gratuite, mais vous omettez la partie où votre entreprise se livre à des pratiques monopolistiques qui accaparent la grande majorité des revenus publicitaires, de sorte que la publicité gratuite ne vaut rien.
Je voudrais vous poser une question au sujet d'une rencontre tenue en 2018 entre le secrétaire britannique à la culture et Mark Zuckerberg, votre PDG. Ce dernier a menacé de retirer des investissements du Royaume-Uni si le gouvernement n'envisageait pas d'assouplir sa position en ce qui a trait à la réglementation des technologies.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi votre entreprise irait aussi loin contre une loi qui vise à protéger les enfants en ligne?
D'accord, mais, par contre, vous conviendrez avec moi, monsieur Chan, que tout le monde ne cesse de parler d'autres pays et d'autres règlements. Vous êtes une grosse entreprise qui ne veut pas être réglementée, et vous ferez tout en votre pouvoir pour éviter cette réglementation.
Connaissez-vous le terme « astroturfing », ou, en français, « désinformation populaire planifiée »?
Excellent.
Environ 13 organismes sans but lucratif, tous appuyés par Meta, sont en train de passer par des chambres législatives pour éliminer des lois sur les préjudices en ligne. Ces mêmes organisations exercent constamment des pressions contre toutes les formes de réglementation technologique, qu'il s'agisse de lois contre la traite de personnes ou de réformes antitrust, tout en omettant de divulguer leurs liens financiers avec les géants de la technologie. En ce moment, des organismes sans but lucratif comme NetChoice, appuyés par Meta depuis huit ans, coordonnent même des litiges pour s'opposer à la législation dans de nombreux États.
À l'heure actuelle, Meta finance-t-elle des organismes tiers canadiens qui ont fait du lobbying ou défendu des intérêts en faveur de la réglementation technologique au Canada?
Meta a nommé toutes les organisations américaines tierces qu'elle finance aux États-Unis sur sa page d'engagement politique. Acceptez-vous de vous engager à fournir une liste semblable d'organismes tiers canadiens financés par Meta si vous en dressez une ou si nous apprenons que vous en avez une, ce qui est très probable?
J'aimerais bien avoir de l'argent à consacrer à ce genre de choses ces temps‑ci, mais si vous voulez une liste…
Je dois dire…
M. Chris Bittle: Monsieur Chan, permettez-moi…
M. Kevin Chan: Madame la présidente, puis‑je répondre à la question?
M. Chris Bittle: Non, non, monsieur Chan…
M. Kevin Chan: Madame la présidente, puis‑je répondre à la question?
M. Chris Bittle: Non, monsieur Chan, c'est mon temps de parole…
M. Kevin Chan: J'ai une réponse.
M. Chris Bittle: ... ce n'est pas votre temps.
Non, monsieur Chan, nous allons poursuivre.
M. Kevin Chan: Je vois.
M. Chris Bittle: Nous allons passer à autre chose, monsieur Chan, parce qu'il est clair que ce n'est encore une fois que du mépris et des réponses évasives.
Je peux poser des questions faciles comme les membres du Parti conservateur, et je sais que vous y répondrez directement, rapidement et succinctement, mais je trouve étrange, et je pense que ce l'est aux yeux des Canadiens, que vous affirmiez d'une part que les nouvelles ne sont pas importantes pour votre plateforme, qu'elles ne représentent que 3 % et qu'elles ne sont pas importantes, même si vous voulez être une source d'information fiable et, d'autre part, que vous concluiez des ententes avec 18 éditeurs, mais nous n'avons aucune idée de qui il s'agit.
Vous choisissez les favoris. Nous tentons d'équilibrer les règles du jeu.
Les nouvelles sont-elles importantes? D'un autre côté, vous dites que vous dépensez des centaines de millions de dollars pour les nouvelles, que vous concluez des ententes et que vous êtes de bons joueurs, même si vous êtes une petite entreprise de technologie en démarrage qui a du mal à joindre les deux bouts jour après jour.
De quel amendement s'agit‑il, monsieur Chan?
Si vous cherchez la liste des entreprises que nous avons appuyées, vous verrez que nous publions chaque année au Canada des rapports indiquant qui nous finançons et qui nous appuyons. Il y a eu des choses comme Canada 2020 dans le passé, comme À voix égales, des organisations comme la Coalition d'Ottawa contre la violence faite aux femmes, des choses comme l'Institut Broadbent. Nous serons heureux de vous les fournir. Ils sont publics. Je crois qu'ils ont fait l'objet de demandes d'accès à l'information. Nous serions très heureux de vous les communiquer, et je veillerai à ce que nous le fassions, madame la présidente.
Merci. C'est la fin de ce temps de parole.
Je dois maintenant m'adresser au Comité.
Vous vouliez prendre 15 minutes de la séance. Ainsi, nous pourrions tenir une troisième série de questions, si le Comité le souhaite, mais ce seraient des interventions de trois minutes, trois minutes, une minute et demie, une minute et demie, trois minutes et trois minutes. Acceptez-vous que nous procédions ainsi? Cela nous donnerait 15 minutes en tout. Ce qui signifie que nous disposerions de 10 minutes, avec un petit dépassement de 5 minutes, pour la réunion de 15 minutes.
Allez‑y, madame Gladu.
Simplement pour clarifier, madame la présidente, je pensais que nous venions tout juste de commencer la prochaine série de questions, où nous disposerions de cinq minutes et les libéraux, de cinq minutes, et donc le temps de parole de la suivante serait de deux minutes et demie et deux minutes et demie. Ai‑je tort?
Non. Nous venons de terminer la série de questions. D'accord.
Très bien, c'est bon. D'accord, je vais commencer, alors.
Je donne la parole à M. Waugh pour trois minutes.
Merci, madame la présidente.
On parle beaucoup de désinformation au Canada. On vient de le voir. C'est le congrès libéral qui a soulevé le problème. Il y a de la désinformation. Honte aux sources d'information au Canada, que ce soit Meta, Google, CTV, Global ou même la précieuse SRC.
Je constate que les gens semblent toujours se faire pirater sur Meta Platforms. Comment pirate-t‑on un compte? Tous les jours, je vois des amis qui sont piratés.
Eh bien, monsieur, cela dépend de beaucoup de choses différentes. Souvent, lorsqu'une personne reçoit un courriel malveillant, elle clique dessus, ce qui révèle certains renseignements sur son ordinateur à celle qui tente de la pirater. Le pirate peut alors prendre le contrôle de certains comptes ou de l'ordinateur en question.
On dit qu'il y aura, grâce à la nouvelle politique sur la désinformation dont tout le monde parlait au congrès libéral, de l'argent, des fonds publics pour du soutien à cet égard.
Est‑ce que Meta participerait aux discussions pour obtenir de l'argent du Parti libéral si cette politique devenait loi par l'intermédiaire du gouvernement libéral?
Je vous remercie, monsieur Waugh.
Si des fonds gouvernementaux étaient offerts à Meta, nous en ferions la demande, absolument.
Voilà le problème que me posait la proposition qui a été soulevée en fin de semaine. C'est la chose la plus ridicule. Nous avons tous été témoins de désinformation, et pas seulement dans les médias sociaux. J'ai été radiodiffuseur pendant plus de 40 ans. Il y a eu de la désinformation au cours de ma carrière qui a été diffusée aux nouvelles locales. Je l'ai vue. On fait simplement signe que non. On remonte dans le temps...
Madame Curran, je pense que vous voulez répondre à une certaine partie de cette question.
Oui. Eh bien, je pense que c'est vrai, monsieur Waugh, par l'entremise de la présidence.
Si vous me le permettez, toutefois, je répondrais simplement à la question sur la valeur des nouvelles, que je sais que vous avez également soulevée.
Selon moi, si nous parlons de valeur, nous croyons que les nouvelles ont une valeur sociale réelle. Le problème, c'est qu'elles n'ont pas beaucoup de valeur économique pour Meta. Voilà la véritable préoccupation que suscite ce projet de loi. On nous demande d'indemniser les éditeurs de presse relativement à du matériel qui n'a aucune valeur économique pour nous, et c'est là que réside le problème.
Nous convenons, cependant, du fait que les nouvelles ont une valeur sociale réelle et qu'il est tout à fait approprié que les législateurs et les décideurs comme vous, surtout si vous avez travaillé dans l'industrie de l'information, réfléchissent à la façon de soutenir cette industrie pendant sa transition vers le monde numérique.
Elle n'a pas fait un très bon travail de transition. Ce que je veux dire, c'est qu'elle a été brutale pour les journaux. En raison des pare-feu, des tentatives qu'ils ont faites, la situation a été désastreuse dès le départ.
Merci.
Nous passons maintenant aux libéraux et à Anthony Housefather, pour trois minutes, s'il vous plaît.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à la question de l'Australie. Encore une fois, je m'inquiète de l'ampleur du blocage de contenu qui a eu lieu dans ce pays et de la nécessité de veiller à ce que cela ne se produise pas ici.
Selon des documents de dénonciation, Facebook a enfreint les politiques de sa propre entreprise lors de la mise en œuvre graduelle du retrait le 17 février 2021. Elle a fait fi des signaux d'erreur aux étapes de 10 %, de 25 % et de 50 % d'achèvement, alors que les cadres supérieurs ont ordonné que le déploiement complet entre en vigueur dans les heures qui ont suivi. Les erreurs auraient normalement dû interrompre le déploiement.
Voici un exemple d'une chose étrange qui s'est produite: les politiques de Facebook, que vous connaissez tous les deux très bien, exigent un examen préalable du contenu et une vérification croisée des listes de comptes sensibles comprenant ceux d'infrastructures essentielles en ligne afin d'éviter un blocage excessif et préjudiciable du contenu. Les dénonciateurs ont déclaré qu'« avant le retrait de l'Australie, apparemment pour la première fois de son histoire, Facebook ne dressait pas ni n'utilisait de listes de comptes sensibles avant l'activation du retrait dans ce pays », qui a menacé les campagnes de vaccination contre la COVID, la lutte contre les incendies de forêt et plus encore.
En réponse à d'autres employés de Facebook qui tentaient de corriger le blocage excessif, un membre de l'équipe d'intervention australienne a publié un message reconnaissant que l'inclusion des directives des équipes responsables des politiques et des services juridiques dans le blocage avait été jugée excessive.
Madame Curran, vous répondiez gentiment à mes questions tout à l'heure. Pouvez-vous confirmer que vous ne procéderez pas à un blocage excessif et que vous établirez une liste de comptes sensibles pour éviter un blocage excessif?
Merci de poser la question, monsieur Housefather.
Par l'entremise de la présidence, oui, nous avons tout à fait l'intention de ne pas commettre les mêmes erreurs au Canada qu'en Australie. Nous travaillons très fort pour nous assurer que ce n'est pas le cas.
Bien entendu, la façon dont nous procéderons dépendra, par nécessité, de la portée finale du projet de loi C‑18 et de la façon dont il sortira du Parlement.
Nous ferons preuve d'une transparence absolue envers les parlementaires et les Canadiens. Je me ferai un plaisir de discuter de ces détails avec les gens de votre bureau, monsieur Housefather.
Merci. Je le ferai avec plaisir.
Puis‑je également confirmer que vous ne bloquerez pas les adresses IP du gouvernement? Je pense que c'est une autre chose qui est arrivée en Australie et qui pourrait être évitée au Canada.
Oui, monsieur Housefather. Nous ne bloquerons pas les pages du gouvernement, les pages des services d'urgence ou celles des organismes communautaires. En ce qui concerne certaines des choses qui ont été incluses à tort en Australie, nous travaillons très fort pour nous assurer de ne pas le faire cette fois‑ci.
A‑t‑on effectué une analyse rétrospective en Australie?
On s'attendrait à ce que, comme les choses sont allées vraiment trop loin, on ait procédé très rapidement à un bilan pour s'assurer que le processus ne se répète pas. Une analyse rétrospective a‑t‑elle été effectuée?
Oui, je crois savoir qu'il y a eu une analyse rétrospective. Elle éclaire la façon dont nous procéderons pour mettre fin à l'accessibilité des nouvelles au Canada également.
Dans la mesure du possible, pourriez-vous nous faire part des résultats de cette analyse, du moins des résultats généraux, afin que nous puissions savoir ce que vous ne répéterez pas, d'après ce que vous avez appris?
Nous serions heureux de faire un suivi auprès de votre bureau, monsieur Housefather, et d'avoir cette conversation.
En guise de dernière question, en Australie, il n'y avait pas de mécanisme d'appel. A‑t‑on interjeté appel de ces mesures?
... et pas seulement à M. Housefather.
Merci beaucoup.
Monsieur Champoux, vous disposez d'une minute et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je reviens sur la question de l'importance du contenu de nouvelles qu'on peut retrouver sur les plateformes, comme celle de Meta
Sur le plan de la circulation, 3 % du contenu recherché par les utilisateurs concernent les nouvelles. Vous avez dit qu'on a fait 1,9 milliard de clics sur des contenus d'information au cours de la dernière année, et vous avez ajouté que le marketing gratuit s'élevait à 230 millions de dollars. Vous admettez donc tout de même qu'il y a une certaine valeur attachée à ce contenu.
Ma question repose un peu plus sur l'intérêt qu'aura Meta à la suite de l'adoption du projet de loi C‑18. Vous avez mentionné plus tôt la signature d'ententes avec 18 entreprises de presse et je trouve ça tout à fait positif. En outre, je trouve intéressant de constater que, bien que l'actualité ne vous intéresse pas, vous signiez tout de même des ententes commerciales avec des entreprises de presse. Remarquez qu'il y a tout de même matière à se poser des questions là-dessus.
Si le projet de loi C‑18 est adopté, des initiatives visant à soutenir le journalisme local vont-elles encore être proposées? Ces ententes vont-elles se poursuivre? Meta va-t-elle garder un intérêt pour le contenu journalistique de qualité, surtout local?
Vous n'avez malheureusement que quelques secondes pour répondre, car je dispose de peu de temps de parole.
Monsieur Champoux, je pense que cela dépendra entièrement du contenu du projet de loi C‑18 lorsque la loi sera finalement promulguée. Si vous voulez que le cadre soit très large, cela peut influer sur certaines choses. Si le cadre est beaucoup plus étroit, cela signifie autre chose.
Nous attendons de voir ce que les parlementaires et le Parlement vont faire pour prendre des décisions.
[Traduction]
Merci beaucoup, Monsieur Champoux. Vous avez bien fait cela.
Je vais donner la parole à M. Julian.
Monsieur Julian, vous disposez d'une minute et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
Non, nous n'avons pas le temps. Je serai le dernier intervenant si nous voulons prendre les 15 minutes.
Je pensais que le Comité s'était entendu sur trois et trois pour les deux dernières interventions.
Je veux entendre le point de vue du Comité. Êtes-vous tous d'accord là‑dessus? Non? Cela vous va? Bon. Si tout le monde est d'accord, c'est bien.
Allez‑y, monsieur Julian.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à Mme Curran, qui a dit ceci il y a quelques semaines:
Je dirais que nous examinons encore toutes les options en fonction de notre évaluation de la loi.
C'était en réponse à une question visant à nous faire savoir si Meta allait agir de la même façon qu'en Australie.
D'après ce que je comprends de votre réponse à M. Housefather, vous affirmez sous serment que Meta ne touchera pas à l'information sur les situations d'urgence sanitaire et ne limitera pas ou ne suspendra pas les renseignements dont les gens ont besoin, comme maintenant en Alberta, concernant les incendies de forêt et les services d'urgence.
Toutes ces choses se sont produites en Australie de la façon la plus répréhensible qui soit. Des gens se sont vu refuser l'accès à des renseignements qui leur étaient cruciaux, peut-être pour sauver leur propriété et, souvent, pour sauver leurs proches. Meta a refusé l'accès à cette information.
Êtes-vous en train d'affirmer sous serment que cela ne se produira plus et que Meta n'empêchera d'aucune façon les Canadiens d'accéder à des renseignements qui sont fondamentaux pour leur santé et leur sécurité, ainsi que celles de leur collectivité, et que Meta ne recommencera pas?
C'est exact, monsieur Julian. Nous travaillons très fort pour nous assurer de ne pas commettre les mêmes erreurs au Canada que celles que nous avons faites en Australie lorsque nous avons retiré les nouvelles de notre plateforme. Nous travaillons très fort pour veiller à ne pas supprimer des pages que nous ne voulons pas supprimer ou celles qui ne correspondent pas à la définition de « nouvelles ».
Je répète donc que nous aimerions obtenir les documents qui ont été demandés au cours des dernières semaines, y compris les renseignements que vous vous êtes engagée à fournir à M. Housefather.
Merci, madame la présidente.
C'est très bien.
Je tiens maintenant à remercier les témoins de leur présence, et j'aimerais suspendre la séance pour que nous puissions passer aux travaux du Comité pendant 15 minutes.
Merci beaucoup, monsieur Chan et madame Curran.
Je vois, mais votre micro était ouvert, alors nous avons tous entendu votre commentaire. J'ai simplement pensé que vous devriez le reconnaître, et c'était tout à fait inapproprié. Merci.
Madame Thomas, allez‑y avec votre motion qui a été déposée le lundi 27 mars.
Madame la présidente, j'ai présenté une motion plus tôt. Par respect pour le Comité et les témoins que nous avons entendus ce jour‑là, j'ai accepté de mettre la motion de côté et de discuter plus longuement de la question aujourd'hui.
Elle est fondée sur une lettre que nous avons reçue de la vérificatrice générale le 19 avril. Celle‑ci nous a dit qu'elle souhaitait comparaître devant le Comité si cela nous intéressait. La motion concernait, bien sûr, un rapport qu'elle a rédigé et qui porte sur la connectivité dans les régions rurales et éloignées.
Je reconnais que ce rapport est rédigé conjointement par le Comité et celui de l'industrie, mais la vérificatrice générale affirme très clairement dans son rapport qu'une partie du financement provient de Patrimoine canadien. Elle dit aussi très clairement dans sa lettre que le Comité compte parmi ceux à une séance desquels elle a hâte d'assister, si nous l'y invitons.
Voici le texte de ma motion:
Que, compte tenu du rapport déposé le lundi 27 mars par la vérificatrice générale, intitulé Les progrès sur le plan de l'accès aux services Internet haute vitesse et de téléphonie mobile cellulaire sont lents pour les collectivités rurales, éloignées et réserves des Premières Nations, le Comité invite Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, à témoigner le plus tôt possible pendant au moins deux heures.
J'avais soulevé la question plus tôt, et je suppose que je n'avais pas d'inquiétude à ce moment‑là. Je crois savoir que le Bloc présentera une motion presque identique au comité de l'industrie.
Je sais que, lorsqu'il est question de sport... Nous avons été précis en nous assurant de mettre l'accent sur quelque chose de très différent de la Condition féminine. Nous ne voulions pas reproduire…
Mme Lisa Hepfner: Elle a été proposée.
M. Chris Bittle: Elle a été proposée.
Je ne sais pas si nous voulons être plus précis quant à ce que nous faisons, plutôt que de convoquer tous les mêmes témoins, ou bien si nous ne faisons qu'appeler la vérificatrice générale à comparaître. Si nous la convoquons aux deux comités pour traiter exactement de la même chose... Mme Thomas a raison de dire que la question comporte un élément patrimonial, mais je pense que nous pouvons tous convenir du fait que c'est — pour revenir à l'époque de mes études en droit — l'essence. C'est une question qui relève de la compétence du comité de l'industrie.
Je voudrais savoir ce que les autres pensent de la nécessité d'éviter le chevauchement de nos efforts.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je suis d'avis qu'il est très important que la vérificatrice générale comparaisse devant le Comité à la suite de ces informations. En effet, comme le dit M. Bittle, cela relève davantage du Comité permanent de l'industrie. Par contre, si on veut s'attarder à la question du contenu et à l'information à laquelle les gens n'ont pas accès, alors c'est une autre affaire.
C'est de cette pertinence qu’il faudrait s'assurer. Pour ma part, je pense que cela relève largement du Comité permanent de l'industrie et de la technologie, qui est sans doute mieux placé pour accomplir une bonne partie du travail, et même, traiter une partie des dossiers qui relèvent du Comité permanent du patrimoine canadien.
Je suis curieux de connaître l'avis des autres membres du Comité. J'aurais tendance à dire qu'il pourrait sembler exagéré que deux comités envoient une invitation à comparaître à Mme la vérificatrice générale.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente.
Voici ce qui me préoccupe: même si la motion a été présentée au comité de l'industrie, celui‑ci a de nombreux points à l'ordre du jour. Je ne sais pas si ses membres ont convenu de l'inscrire à leur ordre du jour ni où cette question en est rendue.
Cela dit, Patrimoine canadien verse des sommes à cet égard. J'aimerais au moins savoir ce qu'elles sont et dans quelle mesure elles permettent d'atteindre l'objectif.
Je ne sais pas si le comité de l'industrie a adopté la motion. Nous ne faisons que discuter d'une motion. Nous ne l'avons pas encore adoptée. Je tenais à le souligner. Nous essayons simplement d'avoir une idée de ce que tout le monde pense.
Allez‑y, monsieur Julian.
Je l'appuie et j'espère que nous la mettrons aux voix au cours des six prochaines minutes, madame la présidente.
Je comprends qu'il y a un chevauchement. Cela ne fait aucun doute. Le comité de l'industrie peut choisir de le faire également. La difficulté tient peut-être à l'horaire, parce que nous avons beaucoup de choses à l'écran radar. Cela étant dit, je pense que l'idée d'adopter une motion et de l'inscrire au calendrier n'est pas mauvaise, et je l'appuie.
Madame la présidente, si j'ai bien compris le greffier, et je vais peut-être lui demander confirmation, le comité de l'industrie n'a pas adopté de motion.
Le greffier confirme que le comité de l'industrie n'a pas adopté de motion. C'est intéressant pour moi, dans ce cas.
La vérificatrice générale a écrit aux deux comités pour leur dire qu'elle serait heureuse de comparaître devant eux. Elle n'a pas dit que c'était l'un ou l'autre. Étant donné que nous sommes les premiers à discuter de cette question et à la mettre aux voix, il n'y a absolument aucune raison pour que nous ne puissions pas être les hôtes. Le comité de l'industrie pourra prendre une décision. Si ses membres ont l'impression qu'ils sont peut-être répétitifs, ils pourront tout arrêter de leur côté. Il n'y a aucune raison pour que nous devions nous abstenir de faire le travail important que nous sommes appelés à faire en tant que comité. Une partie de la solution consiste certainement à entendre la vérificatrice générale à cet égard, alors je demande le vote maintenant.
J'allais dire que, si tout le monde veut que nous terminions à l'heure, comme le propose M. Julian, cela dépendra des membres du Comité.
Quelqu'un d'autre veut‑il prendre la parole pour ou contre?
Je vais mettre la question aux voix.
Y a‑t‑il consentement unanime, ou allons-nous revenir aux questions?
Allez‑y, M. Champoux.
[Français]
J'aimerais vérifier quelque chose avant le vote, madame la présidente.
Selon ce que je comprends, la motion n'a pas encore été débattue au Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Ce comité n'a donc pas encore pris la décision d'inviter la vérificatrice générale. Nous sommes les premiers à décider de l'inviter ou non.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je peux vous la lire:
Que, compte tenu du rapport déposé le lundi 27 mars par la vérificatrice générale, intitulé Les progrès sur le plan de l'accès aux services Internet haute vitesse et de téléphonie mobile cellulaire sont lents pour les collectivités rurales, éloignées et réserves des Premières Nations, le Comité invite Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, à témoigner le plus tôt possible pendant au moins deux heures.
Est‑ce que tout le monde a cette motion?
Nous allons passer au vote.
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