FOPO Réunion de comité

     Bienvenue à la 89^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Cette réunion se déroule de façon hybride conformément au Règlement.

    Avant de commencer, je tiens à rappeler aux députés de faire très attention lorsqu'ils manipulent les écouteurs, surtout lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé. Les écouteurs placés trop près d'un microphone sont l'une des causes les plus courantes de l'effet Larsen, qui nuit terriblement aux interprètes et risque de leur causer des blessures graves.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 18 janvier 2022, le Comité reprend son étude sur la pêche illicite, non déclarée et non réglementée.

    Pendant la première heure, nous entendrons, de l'Agence des services frontaliers du Canada, M. Daniel Anson, directeur général Renseignement et enquêtes. Il est accompagné de Mme Cathy Toxopeus, directrice générale de Programmes commerciaux.

    Bienvenue au Comité.

    Monsieur Anson, vous avez cinq minutes pour nous présenter votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, je m'appelle Daniel Anson, et je suis directeur général du Renseignement et des Enquêtes à la Direction générale du renseignement et de l'exécution de la loi de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC. Je suis accompagné de Mme Cathy Toxopeus, directrice générale des programmes commerciaux à la Direction générale du secteur commercial et des échanges commerciaux.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du Comité, je suis heureux d'avoir l'occasion de contribuer à l'étude du Comité sur la pêche illicite, non déclarée et non réglementée et de faire part au Comité des rôles et des responsabilités de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, en matière de surveillance des importations et des exportations de poissons et de fruits de mer.

    L'ASFC facilite la circulation du commerce légitime et applique plus de 100 lois et règlements qui assurent la sécurité de notre pays et des Canadiens. En ce qui concerne les poissons et les fruits de mer, l'ASFC joue un rôle indirect en vérifiant que les autres exigences des ministères fédéraux sont respectées pour ce qui est des produits de la mer importés au Canada et exportés du Canada et en appliquant la Loi sur les douanes.

    Les politiques régissant l'importation et l'exportation de poissons, de fruits de mer, de produits de la mer et de mollusques et crustacés sont établies par l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA), par Pêches et Océans Canada (MPO) et par Environnement et Changement climatique Canada (ECCC). L'ASFC travaille en étroite collaboration avec ces autres ministères pour les soutenir et pour veiller à ce que les importations et les exportations de poissons et de fruits de mer soient conformes aux politiques établies. Ces activités consistent principalement à vérifier que les licences, les permis, les certificats ou autres documents requis pour importer et exporter les marchandises à destination et en provenance du Canada sont fournis.

    L'ASFC aide le MPO à appliquer le Règlement sur les espèces aquatiques envahissantes, à exécuter l'interdiction d'importer les nageoires de requin en vertu de la Loi sur les pêches. Elle aide également à surveiller le commerce de certaines espèces de thon, d'espadon et de légine ainsi que la pêche illégale, non déclarée et non réglementée en vertu de la Loi sur la protection des pêches côtières et de son règlement.

    L'ASFC aide également ECCC à appliquer la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, qui régit le commerce illégal d'espèces sauvages ainsi que l'importation et l'exportation d'espèces protégées par la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction.

    L'ASFC est responsable de veiller à ce que les marchandises importées au Canada ou exportées du Canada soient conformes aux lois et aux règlements du programme des organismes gouvernementaux partenaires. Le rôle de l'ASFC est d'appliquer ces lois et ces politiques aux points d'entrée et de sortie frontaliers canadiens.

    L'Agence s'acquitte de ce rôle en appliquant une approche multidimensionnelle et globale fondée sur les risques, notamment l'évaluation des données avant l'arrivée, l'échange de renseignements — comme la réception de recommandations en temps quasi réel de l'ACIA —, l'examen des menaces émergentes en cours, l'émission de cibles et d'avis de surveillance, la réalisation d'examens et d'inspections et, au besoin, la saisie ou la détention de marchandises et l'imposition de sanctions en cas de non-conformité. L'ASFC met régulièrement à jour ses directives aux agents de première ligne pour gérer la manutention, l'interdiction et la mainlevée des marchandises à risque.

    Afin d'accroître la conformité, l'ASFC applique un régime de sanctions administratives pécuniaires pour les infractions aux lois en vigueur. En vertu de ce système, les agents frontaliers peuvent imposer des sanctions pécuniaires aux importateurs et aux exportateurs qui ne fournissent pas de renseignements véridiques, exacts et complets dans leur déclaration d'importation ou d'exportation.

    Enfin, l'Agence s'efforce continuellement d'améliorer non seulement ses relations avec ses partenaires, mais aussi ses capacités collectives en matière de renseignement et d'exécution de la loi, ses opérations, ses leçons apprises et ses réussites.

    Voilà qui conclut mon discours d'ouverture.

    Ma collègue et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Anson.

    Nous allons passer directement aux questions. Monsieur Small, vous avez six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui et de nous aider dans le cadre de cette étude très importante.

    Monsieur Anson, faut‑il un permis pour exporter du saumon, au Canada?

    Dans le cas du saumon, et d'ailleurs de tous les types d'exportation, il y a une certaine obligation de déclarer ce qui est exporté.

    En est‑il de même dans le cas du homard?

    Je ne suis pas au courant de toutes les exigences de permis pour chaque produit ou type de poisson, mais nous pourrions vérifier et envoyer la réponse au Comité par écrit, au besoin.

    Il en est de même pour les anguilles et les civelles, je suppose.

    De nouveau, je crois qu'il y a différentes strates législatives et réglementaires pour ces différents types de poissons et de produits du poisson, pour tout ce que l'on pêche. Nous avons mis en place divers mécanismes de conformité qui exigent la divulgation de ce genre de renseignements.

    Merci.

    Je me demande si la ministre des Pêches a signalé à l'ASFC, au cours de cette année, que les anguilles et les civelles illégalement pêchées pourraient être exportées par camion ou par avion dans les Maritimes?

    Est‑ce que la ministre des Pêches et des Océans a signalé cela à votre ministère?

    Je ne peux pas vous dire si la ministre a informé notre ministère.

    Ce que je dirais, c'est qu'il est certain que l'ASFC considère la pêche illicite, non déclarée et non réglementée comme un problème. Nous veillons à prendre les mesures de conformité nécessaires pour repérer les exportations illégales destinées à l'étranger et pour intervenir. Les divers mécanismes d'exportation, ou les modes de transport exigeraient une surveillance des camions... et il y a le transport commercial aérien et maritime. Nous avons des agents qui veillent à ce que les produits soient conformes et que seuls les produits légaux partent à l'étranger.

    Je ne peux pas vous dire quelles conversations la ministre a tenues avec de hauts fonctionnaires de l'ASFC. Cependant, je vous dirai que nous surveillons cela de très près. Nous avons divers types d'activités opérationnelles conçues expressément pour déceler les expéditions illégales destinées à l'étranger et pour intervenir.

    Par exemple, si un camion semi-remorque transportant du homard traversait la frontière pour se rendre dans le Maine au mois d'août, est‑ce que vous vérifieriez ce chargement de homard, ou passerait‑il directement sans vérification?

    Mon collègue a peut-être quelque chose à ajouter, mais pour les expéditions commerciales transfrontalières, il y a une certaine quantité de déclarations d'exportation qui doivent être vérifiées. De plus, le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis applique ses propres mesures pour vérifier si ces exportations sont sûres et légitimes.

    Dans l'exemple que vous décrivez, nous avons plusieurs strates réglementaires qui, nous l'espérons, permettent de déterminer cela au préalable. Nous nous efforçons de détecter les produits de pêches et de récoltes illégales que l'on essaie d'exporter illégalement ou sans les déclarer. Les contrevenants essaient de contourner les procédures établies, mais nous exigeons des documents d'exportation à la frontière.

    Vous exigez des documents à la frontière. Combien de chargements de homards dans des semi-remorques ou dans des camions gros porteurs ont traversé la frontière du Maine cette année? Si vous ne le savez pas, vous pouvez nous l'envoyer par écrit.

    Avez-vous déclenché des alertes? En avez-vous parlé à la ministre des Pêches? Si vous ne le savez pas, nous vous serions très reconnaissants de nous envoyer la réponse par écrit.

    Nous appliquons une strate de conformité. Nous ne faisons pas nécessairement le suivi des données commerciales. Cependant, nos systèmes nous fourniront cette information, comme vous l'avez demandé et comme le Comité l'exige. Nous vous enverrons tout ce que nous trouverons sur le nombre de véhicules commerciaux qui ont passé aux États-Unis par nos principaux ports de sortie.

    Pour ce qui est des alertes, dans une situation comme celle‑là, si quelque chose s'était produit à notre insu, aucune alerte n'aurait été déclenchée. Cependant, nous avons des programmes de ciblage et de renseignement assez complets pour déceler les activités illicites. Dans une situation comme celle‑là, qu'il s'agisse d'une entreprise, d'un mode d'exportation ou d'une personne qui a déjà subi des mesures d'application de la loi, ou d'une variété d'autres indicateurs, il se peut qu'une tentative d'exportation illicite ait fait surface. Dans certaines circonstances, cela aurait suscité une inspection. Je suis sûr que nos collègues des services frontaliers américains agissent de cette façon eux aussi, car ils appliquent des indicateurs à leurs frontières.

     Ce printemps, nous avons reçu beaucoup de rapports au sujet de civelles pêchées illégalement et non déclarées qui ont été expédiées de la Nouvelle-Écosse. J'aimerais que vous soumettiez au Comité, par écrit, les détails des inspections que vous avez effectuées et les sources des irrégularités, des permis manquants, des saisies et des infractions à l'exportation de civelles décelés ce printemps, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci, monsieur Small.

    Nous allons maintenant passer à M. Morrissey, si je ne me trompe pas, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Anson, pourriez-vous nous en dire un peu plus? Vous avez parlé de mesures de conformité que vous appliquez à la frontière canado-américaine. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les mesures que vous appliquez aux produits de la mer expédiés aux États-Unis? Je ne parle des expéditions du Canada vers les États-Unis.

    Merci pour cette question, monsieur le président.

    Eh bien, nous exigeons un certain nombre de rapports administratifs et de permis pour certains types d'exportations. Les mesures de conformité sont celles qui nous permettent de recueillir tous les types de renseignements importants. Cela nous permet de savoir d'où vient le poisson, qui l'a pêché, qui l'a récolté et quelle pourrait être sa destination. Cela nous permet également de vérifier dans quels pays, régions, ports ou pays d'utilisation finale ou de destination ils pourraient être exportés.

    Ces mesures de conformité nous permettent d'appliquer notre programme de ciblage afin que le plus grand nombre possible de personnes se conforment à la réglementation et aux lois.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce programme de ciblage?

    Bien sûr. C'est avec plaisir que je vous parlerai du programme de ciblage.

    Notre centre national de ciblage fonctionne 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Il est très étendu, robuste et extrêmement efficace. Il applique des cibles conçues à partir de situations hypothétiques, d'algorithmes, de renseignements, de résultats de recherche en libre accès choisis pour sécuriser les frontières le mieux possible. Les différentes cibles peuvent s'appliquer à tout, de la pêche illégale, non déclarée ou non réglementée aux risques pour la sécurité nationale, en passant par d'autres priorités de sécurité frontalière, comme les armes à feu, la contrebande et les drogues illicites, les médicaments non réglementés comme le fentanyl, etc.

    Monsieur le président, j'ai besoin d'une petite précision: de quel ministre l'ASFC relève‑t‑elle?

    L'ASFC relève du ministre de la Sécurité publique.

    Pour en revenir aux mesures de conformité que vous appliquez à la frontière, selon le scénario que mon collègue a évoqué plus tôt au sujet du chargement d'un tracteur à semi-remorque, disons que le homard qui arrive à la frontière. Qui vous fournit les renseignements que vous devez vérifier? Est‑ce le transformateur qui expédie le produit?

     L'exportateur saisit les renseignements dans notre système d'exportation. Il remplit les documents d'exportation que nous examinons.

    Qui fait cela?

    L'exportateur.

    L'exportateur. Dans le cas dont nous parlons, c'est le transformateur. Le ministère fédéral des Pêches aurait maintenant...

     Le secteur de la transformation au Canada est réglementé par les provinces. Il s'occupe de l'achat, du traitement et de la préparation en vue de l'expédition. Cela ne reflète toutefois pas fidèlement les activités menées sur le terrain ou sur l'eau. Est‑ce que je me trompe?

    Vous avez raison.

    C'est bien ce que je pensais.

    L'ASFC n'est là que pour vérifier l'exactitude des documents fournis par l'expéditeur.

    Êtes-vous en mesure de suivre cette documentation? Avez-vous, dans le cadre de vos compétences, la possibilité de la retracer jusqu'à la personne qui a fourni le produit brut à ce transformateur?

    Ce sont d'excellentes questions, absolument.

    D'après les renseignements révélés dans la documentation des exportateurs, nous évaluons les risques en fonction de la conformité de la personne. Dans certaines circonstances — pour reprendre votre situation hypothétique —, lorsque des personnes, des modes de transport ou des destinations d'exportation ont déjà subi de mesures d'application de la loi ou sont liés à d'autres entités problématiques, à des réseaux criminels ou au crime organisé, notre processus de ciblage les retracera.

    Nos contrôles à l'exportation visent également à identifier ces types d'activités illicites. Nous évaluons non seulement la conformité administrative en vérifiant à fond les renseignements fournis à l'appui de l'exportation, mais aussi...

    Oui, mais vous vous occupez principalement des renseignements qui vous sont fournis par les conditionneurs, par les expéditeurs du produit qui arrive à la frontière. Notre situation hypothétique sous-entend qu'il s'agit d'une vente au comptant illégale et non déclarée. Si le transformateur, dans ce cas, expédiait des produits de l'autre côté de la frontière, je ne vois pas comment votre agence aurait la capacité législative ou opérationnelle de vérifier si tous les produits envoyés à l'usine de transformation avaient été pêchés conformément à la réglementation. Est‑ce que je vais trop loin?

    Non, vous n'allez pas trop loin. Une chose est intéressante: nous ne nous attendons pas à ce que les contrevenants exécutent certaines étapes administratives avec honnêteté. Lorsque nous décelons des renseignements trompeurs ou inexacts dans les déclarations d'exportation, nous faisons de notre mieux pour les corriger. Nous transmettons également à nos partenaires du renseignement les résultats de nos vérifications afin qu'ils puissent cerner les circonstances de non-conformité administrative ou opérationnelle.

    Toutefois, lorsque des produits sont exportés illégalement, c'est généralement le genre de méthode que l'on applique.

    Oui, cette situation hypothétique est tout à fait possible.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens pour six minutes ou moins.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier infiniment les témoins de leur présence avec nous aujourd'hui, et en personne, entre autres.

    Dites-moi, est-il important d'être rigoureux au chapitre de la traçabilité et de l'étiquetage dans votre travail?

     Je ne crois pas. Si vous me donnez des détails de l'étiquetage dont vous parlez, je pourrai vous donner une réponse plus complète. L'étiquetage d'exportation est très important. L'étiquetage des marchandises destinées à l'exportation est réellement important lorsque l'ASFC ou un agent des douanes et de la protection des frontières vérifie des exportations dans la file des véhicules commerciaux aux points de sortie terrestres. Il est important et il fait partie des critères que nous vérifions. Tout dépend de la phase de conformité ou de vérification des exportations.

    Je vous remercie pour cette question.

    En principe, ce processus devrait déjà avoir suivi son cours avant que la marchandise arrive chez vous. C'est ce que vous me dites.

    Nous avons tenu une étude là-dessus, il n'y a pas longtemps. En outre, je voulais faire une brève parenthèse pour savoir quel poids cela avait, rendu chez vous.

    Tenez-vous des statistiques sur les contrevenants que vous arrêtez à vos frontières? D'ailleurs, avez-vous dégagé un profil de contrevenant? Avez-vous des statistiques sur les espèces? Avez-vous dressé un tableau de tout cela, ou procédez-vous plutôt au cas par cas?

    Bien sûr, nous tenons des statistiques à des fins diverses, non seulement pour éclairer l'analyse prédictive de la non-conformité, mais aussi pour orienter nos priorités afin d'aborder les menaces les plus graves, comme celle‑ci, qui menace les collectivités de pêcheurs locales des deux pays. Oui, nous tenons des statistiques.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de la question sur les profils, nous élaborons des profils sur des contrevenants et sur des groupes du crime organisé afin de déceler des stratégies qui éclaireront la prise de décisions et les évaluations.

    Je pourrai certainement examiner les statistiques pour déterminer ce que nous pourrions, ou non, communiquer au Comité, si nous pouvions préciser la question et déterminer quelles statistiques précises seraient nécessaires pour cette étude. Toutefois, dans bien des cas, ces statistiques sont tirées de systèmes internes compartimentés. Il s'agit soit de systèmes commerciaux, soit, dans bien des cas, de systèmes de gestion du renseignement. Nous essayons de compartimenter les renseignements que nous obtenons.

    Cette méthode s'intègre et se recoupe à celles d'un bon nombre de nos partenaires des forces de l'ordre et de nos partenaires nationaux de la sécurité publique ainsi qu'à celles d'autres ministères qui s'intéressent de très près à ces enjeux à l'heure actuelle.

    Je vous remercie de cette question, madame.

    La réponse à ma prochaine question relève peut-être plus d'une opinion personnelle. Vous êtes libre de me dire oui ou non.

    Les pénalités sont-elles suffisantes pour contraindre un certain nombre de contrevenants à respecter la loi? Devrions-nous les augmenter? D'après vous, les pénalités, soit le fait d'en payer le prix quand on fait quelque chose d'incorrect, sont-elles un outil suffisant? Devrions-nous plutôt utiliser d'autres techniques?

     Je vous remercie de votre question.

     À mon avis, nous utilisons très efficacement les outils qui sont à notre disposition, et les sanctions administratives pécuniaires se sont avérées très efficaces dans bien des cas.

    Pour ce qui est de savoir si la pénalité correspond, dépasse ou constitue un coût irrécupérable pour la nature lucrative des exportations, je ne pourrais pas vous le dire. Cependant, je le répète, les sanctions administratives pécuniaires qui sont à notre disposition comme outil... Nous les utilisons autant que possible, car, nous l'espérons, elles incitent les gens à ne pas enfreindre les règlements.

    À part les amendes, avez-vous d'autres outils pour contrer la criminalité?

    Pour ce qui est des pénalités, il faudrait que j'y réfléchisse un peu plus. Je trouve que la saisie des biens destinés à l'exportation présente des difficultés. Elle n'atténue aucunement le stress que les contrevenants causent aux pêcheurs locaux en récoltant illégalement ces produits.

    L'outil ultime est de veiller à ce que les produits ne passent pas la frontière. Cependant, comme nous nous trouvons à deux ou trois strates du crime initial, il me semble que certains de nos ministères partenaires sont mieux placés pour évaluer la sévérité des outils à appliquer pour réglementer directement l'industrie des pêches.

    En ce qui nous concerne, à la frontière, les personnes qui tentent d'exporter illégalement un produit ou un objet non conforme, ou qui tentent de ne pas représenter la nature, la valeur réelle des marchandises destinées à l'exportation, subissent certaines conséquences. Cela aurait certainement une incidence — s'il reste du temps, je céderai la parole à ma collègue — sur leur capacité d'exporter légitimement.

    Je le répète, je pense que la plupart des outils d'intervention par paliers relèvent davantage des ministères et des organismes partenaires qui jouent un rôle direct dans la réglementation de cette industrie.

    Merci.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus. Merci pour les renseignements que vous nous avez fournis jusqu'à maintenant.

    Ma première question va peut-être approfondir certains faits que vous nous avez déjà présentés. Elle s'adresse à vous, monsieur Anson. Pour quels motifs les navires peuvent-ils être inspectés et fouillés en vertu de la Loi sur la protection des pêches côtières? Pouvez-vous nous en dire davantage et nous faire part de vos connaissances à ce sujet?

    En fait, nous exécutons nos tâches au port. Si vous parlez des navires qui pêchent ou qui récoltent à l'intérieur ou à l'extérieur de notre zone d'exclusion économique, l'ASFC n'a pas de rôle opérationnel direct. Je crois que les représentants du ministère des Pêches et des Océans et de la Garde côtière seraient mieux placés pour vous répondre.

    Notre rôle n'est pas d'inspecter. Nous effectuons des vérifications et des examens des importations et nous fouillons les navires qui arrivent — l'équipage, la cargaison et, évidemment, le navire. Nous le faisons aux points d'entrée. L'ASFC ne s'occupe pas nécessairement des navires qui pêchent en haute mer ou dans nos eaux côtières.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui se passe aux points d'entrée?

    Nous vérifions la conformité de tous les navires commerciaux qui entrent dans les ports canadiens. Nous évaluons la conformité ainsi que les risques liés à l'équipage, à la cargaison, au navire et à l'entreprise. Nous vérifions si toutes nos politiques administratives, législatives ou réglementaires sont respectées.

    En ce qui concerne l'étude du Comité, nous ne permettons pas que des maladies aquatiques, des espèces en voie de disparition, des cargaisons de poissons ou de fruits de mer non déclarées, ou tout autre type de menace, se retrouvent dans notre économie ou dans nos zones aquatiques. La protection du milieu de la faune marine fait partie intégrante de notre rôle. Nous veillons aussi à empêcher d'autres types d'importations illégales ainsi que l'entrée au Canada de travailleurs sans papiers qui se seraient glissés à bord d'un navire. Notre rôle principal est de veiller à ce que toutes les lois que l'Agence applique aux points d'entrée soient entièrement respectées.

     Merci.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la formation que vous offrez à ceux qui effectuent ces inspections afin qu'ils reconnaissent les produits de la pêche qui pourraient être illégaux?

    Oui, bien sûr, avec plaisir.

    Nous commençons par la formation initiale à Rigaud pour les agents des services frontaliers. Ils font beaucoup d'exercices et de répétitions pour apprendre les différents types de lois et aussi les manières de fouiller différents types de navires, de véhicules commerciaux, d'aéronefs et de fret aérien, etc. Les agents de l'ASFC reçoivent une formation exceptionnelle. Ils sont extrêmement dévoués et déterminés à exécuter ces tâches.

    Pour répondre à votre question sur les navires, il y a un cours de fouille très précis pour les agents. Ils développent une excellente expertise et une profonde connaissance des navires, de leurs différents modèles, des méthodes de dissimulation ordinaire et profonde. On leur montre les endroits cachés, comme les cloisons et les fonds de gouvernail, ainsi que les différentes sections d'un navire où l'on ne penserait pas qu'il soit possible de cacher différents types de contrebande ou de produits pêchés ou récoltés illégalement. C'est une formation très poussée.

     De plus, pour renforcer l'expertise et la sensibilisation des agents, nous publions différents types de bulletins opérationnels. Nous tenons ainsi les agents de première ligne au courant de l'évolution des différentes menaces et tendances, même si elles sont liées à des enjeux économiques. Si nous nous efforçons d'identifier un certain type de produit pêché illégalement à l'étranger, les bulletins indiquent à quoi il ressemble, et de quelle façon l'identifier. Ils indiquent aussi dans quels endroits d'un navire commercial les contrevenants pourraient le dissimuler.

    Vous avez là les différents types de formation intégrée que nous offrons à nos agents. Je le répète, nos agents possèdent des compétences de calibre mondial à cet égard et à bien d'autres égards. Ils sont à l'avant-garde de la protection de nos pêches et de nos océans contre différents types de produits illégaux, non réglementés ou menaçants que l'on pourrait introduire dans l'économie et dans la faune du Canada.

    Merci de nous avoir décrit tout cela.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur les tendances de la contrebande de produits de la pêche.

    Pouvez-vous en nommer quelques-uns? Observez-vous une augmentation du nombre de cas de contrebande? Pouvez-vous nous donner un peu d'information à ce sujet?

    Avec plaisir.

    Pour ce qui est de la conformité ou de toute tentative de contrebande de poissons, de fruits de mer, etc., à destination ou en provenance du Canada — pour l'importation comme pour l'exportation —, le volume n'est pas nécessairement élevé. Nous n'avons pas constaté de menace importante ces derniers temps.

    Notre centre national de ciblage nous permet d'utiliser différents modèles de ciblage conçus pour repérer ces activités illicites et malveillantes. Dans la plupart des cas, la non-conformité est administrative. Nous n'avons pas remarqué de véritables tendances au transport maritime illégal.

    De plus, nous répondons à diverses demandes ciblées de nos ministères partenaires. L'Agence canadienne d'inspection des aliments et Pêches et Océans Canada demandent parfois à l'ASFC d'examiner des marchandises qui doivent être exportées ou qui pourraient être importées. Dans de tels cas, nous sommes très diligents et nous répondons rapidement à ces demandes. Toutefois, nous n'avons pas vraiment observé de tendances.

    Il n'en reste pas moins que bien des contrevenants pratiquent la pêche illégale, non réglementée et non déclarée. Toutefois, nous ne relevons pas nécessairement de tendances problématiques aux ports d'exportation. Il en est de même pour l'importation, mais il faudrait pour cela traverser une frontière internationale. Il n'en reste pas moins que cela crée des problèmes aux niveaux local, municipal ou régional qui, de toute évidence, font du tort à de nombreux Canadiens.

     Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Arnold, pour cinq minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de leur présence. Je crois que je vais commencer par M. Anson.

    Je pense que vous avez dit que toutes les exportations de produits de la mer du Canada nécessitent des permis d'exportation. Est‑ce exact?

    Pas nécessairement toutes. Certaines exemptions s'appliquent dans le cas des États-Unis.

    Il y a des exemptions mineures pour les États-Unis.

    C'est exact.

    Essentiellement, la pêche à la civelle dans l'Est du Canada et dans le Canada atlantique a été complètement fermée cette année. Est‑ce exact?

    Je ne suis pas au courant de cette fermeture. Je ne peux pas me prononcer là‑dessus.

    Elle a été essentiellement fermée.

    Je ne suis pas au courant.

    L'Agence des services frontaliers du Canada n'était pas au courant que la saison de pêche à la civelle était fermée?

     Je ne dirais pas l'ASFC. Je dirais que je n'étais pas au courant de...

    M. Anson pourrait peut-être répondre.

    L'ASFC était-elle au courant de la fermeture de la pêche à la civelle?

    Il y avait peut-être des ressources régionales de l'ASFC qui étaient au courant de la fermeture possible d'une entreprise de pêche à la civelle ou à l'anguille, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

    C'est surprenant, parce que cela a fait les manchettes dans le Canada atlantique et partout au pays.

    Du fait de la fermeture de la pêche, il n'aurait pas dû y avoir de civelle à exporter. Est‑ce que cela semble logique?

    Il est logique de dire cela. Je ne peux pas me prononcer sur le nombre d'autres entreprises menant la même activité qui auraient pu être ouvertes, mais s'il s'agit de la seule entreprise de pêche et qu'elle était fermée, il serait logique qu'il n'y ait pas eu d'exportations de civelles.

    L'ASFC sait-elle combien de permis d'exportation ont été délivrés pour la civelle en 2023?

     J'imagine que oui. Il est probable que nous avons des statistiques sur le nombre d'exportations de civelles à l'étranger.

    Pouvez-vous fournir cette information par écrit au Comité, s'il vous plaît?

    Je m'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous. Quelles sources de revenus du gouvernement seraient touchées par les exportations illégales ou non autorisées de fruits de mer du Canada?

     Je ne suis pas qualifié pour parler de toutes les répercussions économiques, autrement que pour dire qu'il y aurait un impact, celui‑ci étant beaucoup plus grave sur les intérêts municipaux et régionaux.

    Toutes les importations et exportations ont un effet sur notre économie, mais je ne suis pas en mesure de stratifier précisément les différents types ou aspects de l'économie.

    Est‑ce que des taxes à verser sur l'exportation de marchandises et la récolte de produits, de même que des redevances, le cas échéant, seraient perdues si des marchandises étaient exportées illégalement et sans permis?

    Les exportations illégales ont toutes sortes de répercussions, comme la perte de revenus, le non-versement de revenus au Trésor du gouvernement du Canada, de même que les taxes locales ou provinciales qui peuvent avoir été payées ou non. La situation est la même pour toutes les fraudes commerciales et le blanchiment d'argent dans les opérations commerciales. Il y a beaucoup de méthodes d'évasion fiscale qui sont implicites dans ce genre d'activités, alors oui, je peux le confirmer.

    Merci.

    Pour ce qui est des importations au Canada, nous avons vu des cas, des cas largement publicisés, de pêche illégale dans les eaux internationales, certains comportant essentiellement des enjeux d'esclavage et au chapitre des droits de la personne.

    Quel rôle l'ASFC joue‑t‑elle dans la surveillance des importations de ces produits au Canada?

    Notre rôle est de veiller à ce que seuls les produits légaux et légalement déclarés ou pêchés puissent entrer au Canada.

    Pour ce qui est des activités de pêche menées à l'extérieur de nos zones économiques, nous n'assurons pas nécessairement de surveillance et nous n'avons pas de mandat précis. Cependant, il se peut que nos partenaires gouvernementaux jouent un rôle différent dans les centres des opérations de la sécurité maritime, qui exercent également une certaine surveillance de types particuliers de pêches. Je ne connais pas leurs contraintes géographiques.

    Pour ce qui est de l'autre partie de la question, nous faisons tout pour nous assurer que seuls les ressortissants étrangers, les Canadiens, les résidents permanents et les travailleurs temporaires qui travaillent légalement sont employés dans une entreprise de pêche. Dans ces cas, l'ASFC compte sur un secteur distinct qui vise à assurer le respect de la LIPR, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dont l'article 124 concerne l'emploi légitime d'étrangers qui sont autorisés en vertu de la loi.

    C'est un aspect sur lequel nous nous concentrons dans le cadre de notre mandat. Lorsque nous effectuons des évaluations des risques pour des navires commerciaux qui emploient des travailleurs étrangers, nous nous assurons aussi, dans bien des cas, que ces personnes détiennent les documents nécessaires et que les employeurs les emploient légalement.

    Merci, monsieur Arnold.

    Merci. Je crois que mon temps est écoulé.

    Vous avez légèrement dépassé votre temps.

    Nous passons maintenant à M. Cormier, pour cinq minutes ou moins. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par la pêche à la civelle. Comme mon collègue le disait, cette situation a fait les manchettes au Canada, et même sur la scène internationale. Il y a des gens qui menaient des activités illégales alors que la saison de pêche était fermée.

    Combien de livres ou de kilogrammes de civelles avez-vous saisis à la frontière?

     En ce qui concerne la seule mesure d'exécution de la loi dont je me souviens, je ne peux pas parler du volume de civelles saisies sans faire de recherche plus poussée. Étant donné qu'il s'agissait d'une mesure officielle d'exécution de la loi, nous pouvons fournir au Comité le volume, la quantité, le poids ou tout autre détail, s'il le souhaite.

    Toutefois, plus récemment, aucune mesure d'exécution de la loi n'a été prise à l'égard des civelles destinées à l'exportation.

     Je vous serais reconnaissant d'informer le Comité de la quantité de civelles qui ont été saisies, cette année.

    Je vais continuer dans le même ordre d'idées. Quand vous savez qu'une pêche est fermée, il devrait y avoir une collaboration entre les différentes autorités comme la vôtre, soit l'Agence des services frontaliers du Canada, la GRC probablement, et Pêches et Océans Canada pour que toutes soient informées, par exemple, que la pêche au homard fermée, et qu'il ne devrait pas y avoir d'exportation de homard à la frontière.

    Quand une pêche ou une autre exploitation est fermée, informez-vous vos agents des différents points d'entrée qu'il y a des activités illégales et qu'ils devraient garder l'œil sur ces activités?

    C'est quelque chose que nous pouvons examiner. Je ne sais pas combien d'exploitations sont spécifiquement consacrées à la civelle. S'il n'y a qu'une seule source légitime de pêche à la civelle et que cette pêche est fermée, il serait logique qu'il n'y ait pas d'exportations spécifiques de ce produit. Cependant, l'autre partie de votre question portait précisément sur les saisies de cette année. Nous n'avons pas eu de saisies de civelles cette année. Nous avons effectué divers examens pour assurer la conformité et nous n'avons rien trouvé qui était illicite ou destiné à l'étranger, qui avait été récolté illégalement ou qui était le résultat d'une pêche non déclarée.

    Juste pour être sûr, dans la première question que j'ai posée, je vous ai demandé si vous aviez saisi des civelles et vous avez dit que vous communiqueriez certains chiffres au Comité, mais vous venez de dire que vous n'en avez pas saisi la saison dernière. Elles sont acheminées d'un bout à l'autre du pays, alors elles doivent être expédiées à partir d'un point d'entrée quelconque. J'aimerais qu'on nous fasse part des chiffres si des civelles ont été saisies.

    Je vais passer à ma prochaine question.

    Au cours des dernières années, nous avons constaté que l'exportation de notre homard et de notre crabe avait connu une croissance énorme. Des millions et des millions de livres de homard, par exemple, sont expédiées à partir de l'aéroport de Moncton, et je crois qu'il y en a aussi à partir de l'aéroport de Halifax, surtout vers la Chine.

    Disons qu'un avion en transporte un million de livres, cette information figurant sur le bordereau d'expédition, ou peu importe comment vous appelez le document en question. L'usine de transformation indique qu'il s'agit d'une cargaison d'un million de livres. Comment pouvez-vous savoir exactement qu'il y a un million de livres, et non pas 1,2 million ou 1,5 million?

    Est‑ce que vous procédez à une vérification quelconque, ou est-ce que vous vous contentez de regarder le bordereau et de confirmer qu'il y a un million de livres et que la cargaison est prête à partir? Vos agents disposent-ils d'un mécanisme leur permettant de vérifier si le nombre de livres indiqués pour ces expéditions est exact?

    Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter à ce sujet, mais je peux dire que nous avons différentes méthodes de vérification en place. Je ne me souviens pas si la pesée des produits en fait partie. On procède habituellement en fonction du volume, de la taille et de l'évaluation de l'envoi et du produit. Pour ce qui est de l'envoi d'un million de livres de homard à la Chine, il faudrait que je revienne devant le Comité pour vous donner une réponse complète, afin de m'assurer de ne pas fournir une réponse incorrecte s'il n'y a pas nécessairement de pesée. Si nous procédons à une pesée, j'aimerais vous donner plus de détails sur la façon dont nous le faisons.

    S'il vous plaît, monsieur le président, pouvons-nous être informés du mécanisme qui est utilisé?

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt, je vous demandais si vous teniez un registre et des statistiques sur le profil des contrevenants et sur les espèces qui sont saisies davantage que d'autres.

    Serait-il possible d'avoir de la documentation à cet égard? Nous vous en serions reconnaissants.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aimerais savoir si, dans l'ensemble de votre travail, certains éléments pourraient être améliorés. C'est le rôle du Comité connaître les problèmes particuliers qui vous concernent. Manquez-vous d'agents, de bateaux, de moyens financiers ou d'outils technologiques?

    Qu'est-ce qui pourrait être fait pour dissuader les contrevenants tout en maximisant l'efficacité de votre travail?

     Je vous remercie de la question.

    La première réponse et la plus importante, c'est que je crois que nous avons les bons outils et que nous avons certains des agents les mieux formés de tous les pays. J'ai une grande confiance dans ce qu'ils font et dans leur façon de procéder.

    Pour ce qui est des lacunes, il y en a beaucoup de différentes dans le cas de l'industrie des produits de la mer. Habituellement, cela s'applique à diverses choses qui ne... Je ne dis pas nécessairement qu'il s'agit d'une lacune pour l'agence, mais cela exige beaucoup de ressources. Prenons l'exemple de la Nouvelle-Écosse. Il y a 13 300 kilomètres de côte. Il se peut que nous n'ayons pas la capacité de surveiller ou, dans certains cas, d'interdire la présence de petits bateaux qui pratiquent la pêche illégale, ainsi que de bateaux qui se trouvent au‑delà de notre zone d'exclusion économique. Il y a diverses lacunes.

     En ce qui concerne les outils, les ressources et le personnel de l'Agence, nous avons un nombre suffisant de ressources selon la tâche, en fonction du niveau de priorité de celle‑ci pour l'Agence, mais je soupçonne que pour ce qui est du niveau tactique, lorsque la pêche et la récolte ont lieu, il faudrait probablement un nombre important de ressources et de personnes, un niveau élevé de surveillance et la capacité d'interdire les petits bateaux. Il est très difficile de mettre en place une culture de conformité et de surveiller une vaste gamme d'activités extracôtières très intensives.

     Ces lacunes sont implicites, mais je m'en remettrais aussi à bon nombre de nos organismes partenaires et à la police compétente, qui sont probablement mieux placés que moi pour parler des lacunes dans l'identification de la pêche illégale. Sur des questions comme celle‑ci, nous avons une variété de projets et de groupes de travail qui se concentrent sur cet aspect particulier des menaces. Nous travaillons main dans la main avec tous nos organismes partenaires.

    Pour continuer sur l'exemple des centres des opérations de la sécurité maritime, nous avons la GRC, Pêches et Océans, la Garde côtière et divers autres partenaires. Nous travaillons ensemble. Cela facilite beaucoup l'échange d'information, mais surtout, la sensibilisation aux différents défis régionaux.

    Nous sommes bien équipés, et nous avons réussi à émettre beaucoup de cibles et d'avis de surveillance, ainsi qu'à réaliser des examens au nom du ministère et des organismes qui appliquent les lois en vigueur, mais encore une fois, je présume que certaines des équipes opérationnelles qui œuvrent davantage au niveau régional pourraient avoir une opinion ou une réponse plus nuancée.

     Je vous remercie encore une fois de votre question.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour deux minutes et demie. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec M. Anson. À la suite de ce que vous avez dit au sujet de la collaboration entre de nombreux partenaires et des défis régionaux, vous avez mentionné que vous vous sentiez bien équipés.

    Pouvez-vous nous parler un peu des difficultés que vous constatez? Je sais que, souvent, dans ces grands systèmes, lorsque de nombreux ministères différents travaillent dans différents secteurs, il peut y avoir des problèmes de communication ou il peut être difficile de partager l'information en temps opportun.

    Est‑ce que certains de ces défis se posent? À votre avis, quelles améliorations pourraient être apportées pour que les gens collaborent en temps réel, afin de régler les problèmes plus importants que nous constatons en ce qui concerne la pêche illégale, non réglementée et non déclarée?

     Je vous remercie de la question.

    Je suis très satisfait du système que nous avons. Le Centre national de ciblage sert de noyau central pour bon nombre des ministères et organismes qui appliquent la loi, ce qui fournit à un nombre important de nos partenaires un lien direct avec les gens qui coordonneront et effectueront un examen des cibles. C'est une réussite.

    La réussite se manifeste aussi par notre énorme interopérabilité avec nos partenaires nationaux en matière de renseignements de sécurité. Nous échangeons des renseignements dans les faits. Nous avons mis en place des mécanismes qui nous donnent le pouvoir d'échanger des renseignements qui peuvent nous permettre de prendre des mesures d'exécution de la loi au pays ou, éventuellement, des mesures à la frontière, pour l'examen ainsi que pour l'interdiction et la saisie de marchandises.

    La dernière chose que j'aimerais ajouter, pour ce qui est d'expliquer une partie de la réussite, c'est que ces centres des opérations de la sécurité maritime sont conçus dans une large mesure pour nous permettre de nous asseoir avec les gens qui ont un intérêt direct et régional dans la sécurité et la conformité, afin d'empêcher la pêche illégale et non déclarée. Nous avons diverses méthodes qui nous permettent de réagir très rapidement, presque en temps réel, au nom de l'agence. Un agent s'occupera, par exemple, d'une cible de l'Agence canadienne d'inspection des aliments souhaitant un examen pour faire en sorte que certaines marchandises n'entrent pas au Canada illégalement ou n'en sortent pas illégalement, ou n'entrent pas lorsqu'elles pourraient représenter une menace pour nos écosystèmes. Les systèmes en place sont excellents.

    Encore une fois, pour revenir au Centre national de ciblage, il s'agit d'un secteur très performant rempli d'agents de ciblage qui prennent leur rôle très au sérieux. Bon nombre d'entre eux ont des racines dans certaines des collectivités et des régions où ils travaillent et, en plus de leur dévouement professionnel, ils sont davantage motivés à assurer la conformité.

    Voilà pour ce qui est des divers aspects de la réussite. En ce qui a trait aux lacunes, à part celles qui sont implicites ou celles dont nous avons discuté relativement à l'identification de la pêche illégale, je ne peux malheureusement pas vous en dire plus.

     Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Bragdon, pour cinq minutes ou moins. Je vous en prie.

    La parole est à M. Small.

    Monsieur Small, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Anson, dans votre préambule, vous avez souligné que l'ASFC facilite la circulation des produits légitimes et aide le ministère des Pêches et Océans à contrôler les pêches côtières illégales, non déclarées et non réglementées. Si un membre du public a des soupçons au sujet de l'exportation de produits de la pêche INN, a‑t‑il un moyen de vous en faire part?

    Dans ce cas, il faudrait probablement avoir recours aux services de police compétents, qu'il s'agisse de la Force constabulaire royale de Terre‑Neuve ou de la GRC. Selon l'endroit, ce serait probablement aux forces de l'ordre qu'il faudrait s'en remettre.

    Par ailleurs, toutefois, en ce qui concerne l'ASFC — qui est éloignée encore une fois de plusieurs niveaux de l'infraction commise —, nous avons également notre propre ligne de signalement au sein de notre Centre national des opérations frontalières, ce qui nous permet d'être en mesure de réagir à tout signalement concernant particulièrement les exportations. Cependant, en cas de pêche illégale, non réglementée ou non déclarée à l'échelle locale, on s'en remet beaucoup aux services de police compétents qui, j'imagine, ont ce genre de système en place.

    Merci.

    Je voulais parler des exportations et non de la capture du poisson. Pouvez-vous expliquer brièvement au Comité le processus étape par étape qui serait suivi après le signalement par le public d'activités d'exportation suspectes de produits de la pêche INN?

    Il y en a plusieurs. Il se trouve que nous avons un numéro 1‑888, ainsi qu'un service en ligne, où les gens peuvent signaler ce genre d'activités.

    Nous ne nous intéressons pas seulement à l'exportation de produits ou de marchandises en particulier, mais aussi aux réseaux dont elle dépend. Nous nous concentrons vraiment sur la criminalité réseautée ou organisée, parce que pour aller au cœur du problème, il faut s'attaquer à la criminalité et aux réseaux sous-jacents.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai aussi parlé de l'utilité et de l'efficacité d'une collaboration étroite avec nos partenaires des services de police. Dans ces circonstances, lorsqu'il y a une obligation légale de mettre des renseignements en commun, nous transférons les renseignements qui nous sont signalés. Que nous ayons ou non le mandat et les pouvoirs nécessaires, nous veillerons à ce que l'information se retrouve entre les mains des organismes d'exécution de la loi compétents, afin que des mesures puissent être prises. Dans ce cas, il pourrait même s'agir d'une infraction au Code criminel ou du non-respect d'un règlement.

    Avez-vous déjà intercepté des produits de poisson suspects que vous pensiez être INN, les avez-vous signalés à une autre agence et vous a‑t‑on demandé d'agir ou de fermer les yeux? Pensez-vous que cela pourrait se produire?

    Monsieur le président, nous ne fermerions pas les yeux. C'est la seule certitude que j'ai dans ce contexte.

    Toutefois, je n'ai pas la liste complète de toutes les mesures d'exécution de la loi concernant les exportations présumées illégales de poisson ou de produits de la mer. C'est certainement quelque chose que nous pouvons vérifier.

    Le seul exemple dont je me souvienne est celui dont j'ai parlé à un autre membre du Comité et qui s'est produit il y a quelques années, à l'aéroport Pearson de Toronto, je crois. C'est un bon exemple de coordination, d'application de la loi et de collaboration avec nos partenaires chargés de faire respecter la loi.

    Nous prenons cela particulièrement au sérieux. Nous ne fermons jamais les yeux. Il y aura toujours une réaction quelconque — même si c'est après l'événement — pour au moins contribuer aux renseignements que nous détenons et à notre sensibilisation aux acteurs illicites potentiels, afin que nous puissions prendre des mesures, éclairer nos règles de ciblage et essayer de repérer les événements qui se produisent. Le ciblage doit être de nature itérative. Nous tirons des leçons de chaque incident et de chaque cas où il y a contravention à la loi.

    Merci, monsieur Anson.

    Monsieur le président, je vais céder le temps qu'il me reste à M. Arnold.

    Il vous reste 40 secondes.

    Merci. Je vais essayer d'être bref.

    Monsieur Anson ou madame Toxopeus, y a‑t‑il des lacunes dans les communications entre l'ASFC et d'autres organisations ou pays concernant l'échange de renseignements sur le crime organisé dont on entend parfois dire qu'il a une incidence sur les pêches INN partout dans le monde? S'il y a des lacunes, comment peut‑on les combler?

     Je vous remercie de la question.

    Je remercie le député. Je ne suis pas certain, mais mon collègue a peut-être quelque chose à dire au sujet de l'Organisation mondiale des douanes. En fait, je veux, par ma réponse, vous donner l'assurance que nous avons d'excellentes relations avec nos partenaires internationaux. Nous avons divers partenariats avec le Groupe des cinq, le G7 et l'Europe, une variété de partenariats commerciaux par l'entremise desquels nous échangeons des renseignements, ce que nous faisons également dans l'optique de veiller à l'intégrité de nos chaînes d'approvisionnement. La sécurité de la chaîne d'approvisionnement est un élément très important pour nous. Il s'agit donc de la façon dont nous échangeons des renseignements et dont nous évoluons continuellement dans notre lutte contre les menaces, étant donné que le transport international ou illégal est de par sa nature une activité transnationale. Nous devons échanger des renseignements facilement, et nous le faisons souvent avec nos principaux partenaires commerciaux, ainsi qu'avec nos partenaires traditionnels du renseignement de sécurité, le Groupe des cinq n'étant pas le moindre.

    Il y a plusieurs couches, et nous pourrions y ajouter une variété de différents groupes internationaux particuliers chargés de l'exécution de la loi, avec lesquels nous échangeons des renseignements qui nous permettent de réagir rapidement et facilement à toute évolution de la menace ou à différents types de mesures de contournement du commerce, etc.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour cinq minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence ici. Est‑ce que le nom Queenie vous dit quelque chose? Il s'agit d'une personne de la côte Ouest qui a payé une amende de 200 000 $ liée au commerce illégal du crabe. De toute évidence, vous n'avez peut-être pas tous les détails, mais cette personne a été arrêtée et condamnée, a payé une amende et a essentiellement déduit que cela faisait simplement partie de ses coûts d'exploitation et est peut-être encore en affaires.

    C'est un exemple d'une personne qui a été épinglée, mais je me demande quels mécanismes sont en place pour savoir d'où venait le crabe ainsi vendu.

     Je m'en remettrais certainement à la police compétente à ce sujet. Dans une situation comme celle‑là, où il y a déjà eu une mesure d'exécution de la loi, cela aiderait à éclairer nos règles de ciblage, afin que nous puissions nous assurer que Queenie ou une autre entreprise...

    Ce produit était clairement destiné à l'exportation. Je présume que cela a dû relever de la compétence de l'ASFC à un moment donné puisque ce produit devait quitter le pays. Maintenant, si Queenie avait un permis d'exportation, y a‑t‑il quelque chose ou un mécanisme qui vous permettrait de vérifier d'où vient le produit?

    Je ne peux pas vous dire d'où venait le produit dans ce cas. Cependant, une approche améliorée s'appliquera certainement à l'égard de toute exportation par une personne ayant été auparavant considérée comme contrevenante ou ayant fait l'objet d'une mesure d'exécution de la loi. Ce serait donc un cas ou une circonstance où nous nous attarderions à quelque chose qui est destiné à l'exportation et où nous vérifierions ou examinerions probablement les marchandises pour nous assurer qu'elles sont entièrement conformes.

    Quant au lieu de la pêche ou de l'obtention ou de la récolte du produit, la question se situe à un niveau très local, ce qui fait que nous n'aurions pas d'agents pour procéder à une vérification. Je m'en remettrais aux ministères et organismes partenaires. Ils ont un...

    Vous devez comprendre, bien sûr, que ce sont des gens assez astucieux. Le nom de Queenie — ou peu importe son vrai nom, parce que Queenie est un surnom — n'apparaîtrait probablement pas sur un permis d'exportation tant que rien ne coince, une fois cette personne épinglée.

    Qu'en est‑il des navires sombres? Nous en avons entendu parler un peu hier soir dans le contexte de la Stratégie pour l'Indo-Pacifique. Ils existent bel et bien. Ils ne sont pas dotés de transpondeur, ni de rien d'autre. Avons-nous un mécanisme pour identifier ces navires et, s'ils entrent dans un port, pouvons-nous faire quelque chose à leur sujet?

    Pour ce qui est des navires sombres et des mécanismes en place, je ne veux pas trop entrer dans les détails. Je serai heureux de vous en dire un peu plus après la réunion du Comité ou à huis clos. Cependant, les centres des opérations de la sécurité maritime surveillent également le trafic maritime et le trafic de la pêche, et il y a certains types d'indicateurs qui, lors de la surveillance des navires, pourraient être des indicateurs de navires sombres potentiels utilisés comme navires de soutien pour un éventuel transbordement ou un transbordement croisé qui appuieraient et faciliteraient la sous-déclaration de la pêche.

     Dans une telle situation, travailleriez-vous avec la Garde côtière, par exemple, pour régler ce problème?

    Dans une situation comme celle‑là, nous travaillerions certainement avec la Garde côtière, celle‑ci se trouverait également dans les COSM — les centres des opérations de la sécurité maritime — et chercherait probablement le même type d'activité dans le cadre de l'exécution de son propre mandat. En fait, c'est probablement le personnel de la Garde côtière qui nous a enseigné ce genre de leçons, mais il est certain que nous travaillerions ensemble pour identifier et ensuite partager l'information, afin de nous assurer d'utiliser la mesure d'exécution de la loi appropriée.

    Si les navires sombres qui arrivent au port, comme vous le disiez, pratiquent la pêche illégale ou non déclarée au niveau local et régional seulement, alors l'Agence des services frontaliers n'aura pas nécessairement de rôle à jouer. Nous n'aurions aucun filtre à appliquer. Encore une fois, cela relèverait davantage de nos ministères et de nos organismes partenaires qui ont le mandat précis d'assurer la conformité dans l'industrie de la pêche. Tant que cela ne concerne pas une frontière internationale ou une exportation, légale ou autre, l'ASFC n'a pas nécessairement un rôle à jouer. S'il s'agit d'un navire international qui arrive dans un port canadien, il peut faire l'objet d'examens et de vérifications. Encore une fois, l'équipage, le navire et les marchandises seraient également évalués par l'entremise de notre Centre national de ciblage.

    Merci, monsieur Hardie.

    Cela met fin à notre première heure de témoignages. Nous allons maintenant faire une courte pause.

    Je tiens à remercier M. Anson et Mme Toxopeus de leur participation aujourd'hui et des précieux renseignements qu'ils nous ont fournis.

    Encore une fois, nous allons faire une courte pause pour procéder au changement. Nous passerons ensuite à la deuxième heure de nos travaux.

    Nous sommes de retour pour la deuxième heure.

    Nous accueillons aujourd'hui Jesse Zeman, directeur exécutif de la B.C. Wildlife Federation.

    Monsieur Zeman, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    La B.C. Wildlife Federation, BCWF, est la plus grande et la plus ancienne organisation de conservation de la Colombie-Britannique. Elle compte plus de 41 000 membres et 100 clubs affiliés. Nos clubs et nos membres consacrent des centaines de milliers d'heures de bénévolat et de dollars à la restauration des terres humides et de l'habitat du poisson dans toute la province, ainsi qu'à la défense des lois, des changements à la réglementation et aux politiques pour un avenir sain et dynamique des bassins hydrographiques et des populations de poissons.

    Dans le monde des pêches illégales, non réglementées et non déclarées, il y a des centaines, voire des milliers d'incidents ici en Colombie-Britannique, qui vont des prises illégales par des navires étrangers en haute mer à la pêche furtive de deux espèces en voie de disparition, le saumon quinnat lors de sa montaison précoce du Fraser, et la truite arc-en-ciel du Fraser intérieur.

    Pour la truite arc-en-ciel, les stocks de Thompson et de Chilcotin sont de bons indicateurs. Cette année, les prévisions de frai pour ces deux espèces étaient de 228 et 108, respectivement, ce qui les situe en plein dans la zone extrêmement préoccupante sur le plan de la conservation.

    En 2021, on a saisi deux truites arc-en-ciel en pleine montaison du Fraser en août, fort probablement des chilcotins. Le nombre de géniteurs estimé pour ces poissons était de 19 cette année‑là. Des agents des pêches ont notamment relevé un incident où 10 % de la montaison a été tuée. Les demandes d'accès à l'information et les cas signalés à l'application pour la conservation sur le site de la BCWF démontrent que ces problèmes sont monnaie courante.

    Au chapitre de la conformité et de la protection, il y a eu un changement récemment. Le ministère semble passer rapidement de gens sur le terrain qui se passionnent pour la conservation du poisson et des ressources pour miser sur les gestionnaires d'autres ministères et organismes, notamment de l'Agence des services frontaliers du Canada. Culturellement parlant, ce changement n'a pas été très bien accueilli. Compte tenu des salaires peu élevés et de l'évolution de la culture, il y aura sans doute des agents en congé, un taux de roulement élevé et, surtout, un rendement moins assidu en ce qui a trait à la conservation et à la protection de nos ressources halieutiques. D'anciens agents ayant des dizaines d'années d'expérience affirment que le moral au sein du ministère n'a jamais été aussi bas.

    Cette année, je sais que les patrouilles nocturnes et les patrouilles en bateau et en hélicoptère ont été considérablement réduites dans le cours inférieur et moyen du fleuve Fraser. Cette absence se traduira nécessairement par un regain des activités illégales. Par le passé, les agents retiraient ou saisissaient habituellement de 300 à 400 filets. Cette année, je m'attendrais à ce que ce nombre diminue considérablement.

    On voudra sans doute nous faire croire que la conformité s'est améliorée. Cela devient une vérité par défaut, car en l'absence d'agents pour faire appliquer la loi, il n'y a personne pour découvrir, gérer et suivre les incidents.

    L'amélioration des résultats, en ce qui concerne la pêche illicite, non réglementée et non déclarée, dépend du financement, de la capacité et de la culture. La conformité et l'application de la loi, ou la conformité et la protection, nécessitent des alliés sur l'eau. Nous n'aurons jamais assez d'agents pour couvrir jusqu'au moindre kilomètre carré d'eau, mais il y des centaines de milliers...

     Un instant, monsieur Zeman.

     Monsieur le président, les interprètes me disent qu'ils ont de la difficulté à comprendre M. Zeman en raison de la mauvaise qualité du son.

    Pourrait-on faire un test rapidement?

    D'accord. Nous allons suspendre la séance quelques instants pour voir si nous pouvons régler le problème.

    Nous voilà de retour.

    Nous allons essayer de nouveau.

    Je vais demander à M. Zeman de parler lentement pour permettre aux interprètes de suivre et de traduire pour tous ceux qui veulent l'entendre dans la langue de leur choix.

    Vous pouvez commencer là où vous vous êtes arrêté, et nous verrons comment ça va.

    Veuillez m'excuser, monsieur le président. Je vais parler plus lentement.

    Je disais des centaines de milliers d'yeux et d'oreilles des Premières Nations, des pêcheurs commerciaux et des pêcheurs à la ligne canadiens, qui croient pouvoir aider à cerner et à signaler les infractions.

    Je vais vous donner un exemple pour les difficultés sur le plan de la capacité. Voilà des années que le MPO a délégué à une tierce partie la ligne téléphonique à utiliser pour le signalement des infractions en matière de pêche, se délestant ainsi de ses obligations sur le plan de l'observation, de la consignation et des rapports.

    Les membres de la BCWF ont trouvé qu'il était presque impossible de communiquer avec les agents du MPO ou même avec les exploitants de la ligne téléphonique en question, et ils n'ont souvent pu laisser que des messages vocaux en espérant que quelqu'un leur rappellerait. En parlant avec les biologistes du ministère, nous avons appris qu'ils n'ont pas eu plus de chance que nous quand ils ont essayé de rejoindre la ligne pour signaler des infractions.

    Par conséquent, la BCWF a créé une application de conservation qui permet de signaler les infractions au moyen d'un téléphone intelligent. Lorsque nous avons procédé à la mise en œuvre de l'application, le MPO nous en a sérieusement voulu, le problème étant que les responsables de la conformité et de la protection savaient qu'ils ne pouvaient pas répondre aux attentes du public.

    Eh bien, les temps ont changé, tout comme notre relation avec ces responsables. Mais c'est chose faite, réglée et adoptée. Je vais conclure en vous disant que l'organisme de conformité et de protection du Canada ne voulait pas que le public puisse signaler les infractions à l'aide de téléphones intelligents, parce qu'il n'était pas équipé pour y donner suite.

    Je crois que le Comité a quelques questions à poser au MPO au sujet de la conformité et de la protection des données historiques relatives aux agents en congé, au roulement et au nombre et aux dates des patrouilles nocturnes et des patrouilles par hélicoptère et par bateau, tant dans le cours inférieur que moyen du fleuve Fraser. Cela vous permettrait de mieux évaluer les changements qui s'opèrent au niveau de l'efficacité et de la culture entourant la conformité à la loi et la protection contre les pêches illégales, non déclarées et non réglementées.

    Merci.

    Merci, monsieur Zeman.

    Avant de passer aux questions, je tiens à rappeler aux membres du Comité qu'avant de terminer aujourd'hui, nous devons nous occuper d'un point à l'ordre du jour. Nous allons devoir poursuivre à huis clos. Il s'agit de prévoir du temps à la fin.

    Nous allons maintenant passer à M. Small pour les questions, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Zeman, de participer à cette étude très importante. Je sais que c'est aussi important pour vous que pour nous.

    Croit‑on généralement qu'il y a une pêche illégale, non déclarée et non réglementée importante pour le saumon sur le fleuve Fraser et dans d'autres régions ou rivières de la Colombie-Britannique?

    La réponse est oui. On nous a signalé pas mal d'incidents à l'aide de notre application de conservation et de l'AIPRP en ce qui concerne ces pêches illicites.

    Monsieur Zeman, avez-vous communiqué avec vos homologues américains? Avez-vous une idée de la façon dont la loi de conservation et protection est appliquée aux États-Unis, et trouvez-vous que les efforts du Canada sont comparables aux leurs pour des infractions semblables?

    C'est une bonne question.

    Je peux vous en parler sur le plan de la gestion des pêches et des aspects biologiques et financiers. Lorsque nous regardons de l'autre côté de la frontière, nous constatons que le financement consacré à la durabilité d'espèces comme le saumon est infiniment plus important qu'il ne l'est au Canada.

    Quant à la conformité et à l'application de la loi, ou à la conformité et à la protection, je n'ai pas ces données. Nous ne sommes pas en contact avec eux. Cependant, je n'ai absolument aucun doute qu'au sud de la frontière, leurs budgets sont de loin supérieurs aux nôtres.

    En ce qui concerne les diverses menaces qui pèsent sur les populations de saumon sauvage du Pacifique — les changements climatiques, la destruction de l'habitat, certains disent que la salmoniculture est une menace, d'autres que les pinnipèdes représentent un grand danger — comment évalueriez-vous la pêche illégale par rapport à l'échelle des menaces qui pèsent sur les populations de saumon sauvage du Pacifique?

     Merci de la question.

    La meilleure réponse est que cela dépendra de la montaison des poissons. Lorsque nous parlons de la truite arc-en-ciel de l'intérieur du Fraser en voie de disparition et du poisson de Chilcotin en 2021‑2022, si l'on estime que seulement 19 poissons se sont rendus aux frayères alors qu'il aurait dû y en avoir des milliers, et que deux d'entre eux ont été capturés en août dans le fleuve, Je dirais que la menace est extrêmement élevée.

    De façon générale, cependant, une bonne partie des données scientifiques récentes semblent dénoncer les pinnipèdes comme principaux prédateurs. C'est variable, bien sûr, mais lorsqu'il ne nous reste que quelques poignées de poissons, ça peut être extrêmement grave.

    Monsieur Zeman, vous avez parlé de votre ligne téléphonique ou de l'application que vous avez créée. Pensez-vous que la ministre a été mise au courant de la pêche illégale du saumon en Colombie-Britannique?

    Oui.

    Avez-vous des exemples précis où Pêches et Océans a pris des mesures à l'endroit d'incidents de pêche illégale signalés? A‑t‑on porté des accusations et imposé des sanctions?

    C'est une très bonne question. Je dirais que c'est un peu comme une boîte noire. Une fois que l'incident est signalé, nous ne sommes pas souvent au courant de ce qui se passe pendant ou après une enquête. Nos membres et le public qui ont téléchargé l'application l'ont utilisée pour signaler des infractions. Cela arrive régulièrement.

    Pour ce qui est de ce qui se passera par la suite, je ne suis certainement pas au courant. Je pense que le système est complexe, et que ce serait une autre excellente question à poser aux responsables de la conformité et de la protection.

    Merci, monsieur Zeman.

    Si nous faisions des enquêtes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, nous pourrions peut-être trouver certains renseignements et les soumettre avant la fin de l'étude. Il semble que nous tournions en rond pour l'instant. Libres à vous ou à nous de faire des demandes d'accès à l'information pour vérifier les choses.

    Si le MPO ne fournit pas la conformité et la protection qu'il faut, qu'est‑ce qui l'en empêche selon vous? Pensez-vous que d'autres ministères lui demandent de renoncer à certaines de ces activités? Pensez-vous que c'est possible?

    C'est possible. Comme on l'a dit, les anciens agents sont certainement préoccupés par le fait qu'il y a eu, et qu'il y a encore, un changement de culture continu en matière de conformité et de protection. On s'éloigne des jeunes qui se soucient de la ressource. On a commencé à faire venir des gestionnaires d'autres ministères. Ça ne va pas bien. Je pense qu'il en résulte un manque de présence sur le fleuve.

    Je ne sais pas pourquoi cela se produit en haut de l'échelle, mais le résultat se fait certainement sentir en bas du fait du manque de présence.

    Monsieur Zeman, si cela continue, quel sera le résultat final? Si la ministre des Pêches n'arrive pas à maîtriser ces activités, quel sera le résultat final pour ces précieux stocks de saumon sauvage du Pacifique?

    C'est variable. Comme je l'ai dit, le meilleur exemple, c'est qu'en une année, il n'y a peut-être que 21 poissons qui ont réussi à frayer. Deux d'entre eux sont morts un jour et ont été retrouvés par des agents des pêches. Le problème, c'est que nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Si nous ne sommes pas présents sur le fleuve, nous ne savons pas ce qui va disparaître.

    Il y a certainement des années où les signalements se multiplient et nous trouvons toutes sortes de problèmes liés à la pêche illégale. J'ai suivi l'intervenant précédent. Il y a certainement eu beaucoup de discussions, dont je ne suis pas au courant, au sujet de la découverte possible d'un million de livres de poisson à bord d'un navire étranger au large de la côte Ouest.

    C'est gros. Ce ne sont pas des chiffres insignifiants. Savons-nous combien? Non. On n'apprend qu'une petite fraction de ce qui se passe réellement.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zeman, nous sommes heureux de vous accueillir.

    Sur ce dernier point, vous avez mentionné que du poisson avait été trouvé sur un navire. D'où provenait‑il? Le savez-vous?

    Dans mon milieu, nous recevons par bribes des renseignements de seconde main du MPO. Ce n'était certainement pas un navire canadien. C'est la meilleure façon de le dire. Je comprends...

    D'où venait‑il? De quel port? Était‑ce sur le continent, l'île de Vancouver, le nord...? Le savez-vous?

     Je l'ignore. Je n'ai pas posé ces questions. Je ne suis pas au courant. Encore une fois, je pense que ce sont des questions que le Comité doit poser, c'est certain. Je sais que des écailles ont été prélevées et qu'on a découvert qu'il s'agissait de poissons qui se dirigeaient vers la Colombie-Britannique.

    Vous avez mentionné qu'il y a une application que les gens peuvent utiliser pour faire un signalement. Est‑ce quelque chose que la fédération de la faune a mis sur pied?

    Oui, nous l'avons créée, la BCWF, parce que nous avions tellement de mal à signaler les incidents à la province et au MPO.

    Comme je l'ai dit, pour signaler une infraction au MPO, il faut passer par ce qu'on appelle l'observation, le registre, la ligne de signalement, qui, si j'ai bien compris, du moins avant, était exploitée par des commissionnaires, et non par le MPO. On tombait invariablement sur la messagerie vocale et il fallait avoir beaucoup de chance pour pouvoir parler à quelqu'un.

    Par conséquent, nous avons créé une application qui permettrait aux gens de signaler automatiquement les infractions qui vont directement au ministère afin que le public ait un registre. Bien sûr, avec un téléphone intelligent, il y a la fonction GPS, et il y a beaucoup d'avantages. Il est vraiment intéressant qu'une organisation non gouvernementale environnementale ou un groupe de conservation crée ces outils permettant au public de signaler les infractions. On pourrait penser que ce devrait être la responsabilité de la province de la Colombie-Britannique et du gouvernement du Canada.

    Pouvez-vous nous dire combien de fois votre application a été utilisée, disons, au cours de la dernière année? Vous pouvez nous fournir cela par écrit, si c'est possible.

    Je pourrais demander à mon personnel de s'en occuper et de vous le faire parvenir.

    Vous avez une application. Avez-vous dit qu'il y a d'autres applications qui font la même chose?

    Il n'y a pas d'autres applications, non.

    Il y a des années, pas mal d'années, il y avait un article dans le journal selon lequel B.C. Parks, qui avait autrefois des inspecteurs et des agents d'application de la loi, réduisait les effectifs au point où il ne restait plus qu'un seul agent pour toute la province.

    Ce poste existe‑t‑il toujours ou la province a‑t‑elle carrément renoncé à s'occuper de ce dossier?

    En ce qui concerne la pêche illégale, la province gère le service des agents de conservation de la Colombie-Britannique, et ce sont eux qui font le travail. C'est une culture et une manière de travailler très différentes.

    Encore une fois, je pense que dans notre monde où nous devons prendre soin de nos ressources fauniques et halieutiques et de leur habitat, il n'y a pas assez de gens, ce n'est jamais assez selon nous, mais le service des agents de conservation a du personnel. Ils ne connaissent pas les mêmes problèmes culturels que les agents de la conformité et la protection au MPO, mais en toute franchise, je ne serais pas surpris de voir certains de ces derniers postuler pour un emploi au service des agents de conservation.

    D'accord.

    Bien sûr, le long du fleuve Fraser, de la rivière Skeena, de la rivière Nass, etc., très souvent, on met pleins feux sur la participation des Premières Nations à la pêche, illégale ou autre.

    Pensez-vous que, une fois que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones sera mise en œuvre, il y aura des incertitudes ou un manque de clarté à l'égard des droits de pêche et autres? Sont-ils clairement épelés? Les agents seront-ils en mesure d'agir comme il faut?

    C'est une question tendancieuse, et je ne peux probablement pas y répondre de façon satisfaisante. Je dirais tout d'abord que bon nombre de ces questions sont liées aux relations. La situation du saumon et de l'esturgeon en Colombie-Britannique suscite beaucoup de frustration.

    Je pense que les agents des pêches ont des règlements et des lois qu'ils sont censés respecter. Comme je l'ai dit, je ne suis pas au courant de la façon dont cela fonctionne lorsqu'il s'agit de franchir la ligne hiérarchique. L'application de la loi est une sorte de boîte noire pour nous. Nous ne savons pas à quoi ressembleront les résultats. Nous signalons des incidents, mais nous ne savons pas comment l'information circule dans le système.

    Quel genre de liaison avez-vous avec les Premières Nations? Les Premières Nations participent-elles à la fédération? Dans l'affirmative, parlez-nous de vos rapports avec les gardiens qui veillent à l'application de la loi ou du moins à la surveillance au nom des Premières Nations.

    Volontiers. Depuis 2021, la fédération s'est associée à plus de 49 Premières Nations pour mener à bien des projets d'une valeur d'environ 10 millions de dollars. Nous avons également offert une formation de garde-pêche à certaines collectivités de la province. Nous maintenons un certain nombre de relations, mais pas avec toutes les collectivités ou toutes les nations.

    Je pense que c'est en grande partie une question de compréhension et d'appréciation. La fin de semaine dernière, le chef Bob Chamberlin, du Sport Fishing Institute de la Colombie-Britannique, a parlé de la déclaration et de la gestion des prises.

    Je pense qu'il s'agit surtout de relations et d'aller de l'avant sur une voie positive. La moitié de cette question concerne la pérennité du saumon et la récupération de ce que nous avions. L'autre moitié vise à régler certaines questions historiques. Nous y travaillons, et nous avons des partenariats avec diverses nations de la province.

     Merci, monsieur Hardie.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Comme cela concerne davantage le côté du Pacifique, je vais poser une question au témoin. Par la suite, je vais laisser mon temps de parole à ma collègue Mme Barron.

    Monsieur Zeman, avez-vous reçu l'aval du côté québécois? Avez-vous eu des contacts avec les pêcheurs du golfe du Saint‑Laurent? Avez-vous pu découvrir des problèmes semblables du côté québécois?

    C'est une excellente question. La B.C. Wildlife Federation est également membre de la Fédération canadienne de la faune, de sorte que toutes les fédérations de la faune, d'un bout à l'autre du pays, se réunissent assez régulièrement. En fait, nous avons eu deux rencontres en personne cette année, et la frustration est partagée. Les espèces sont différentes. Les types de pêche sont différents, mais il y a une frustration commune en ce qui concerne le financement, surtout en ce qui a trait aux résultats et au passage du MPO vers une organisation axée sur les résultats. En somme, nous devons vraiment nous concentrer sur le rétablissement de notre poisson, qu'il s'agisse de la morue sur la côte Est ou du saumon sur la côte Ouest. La frustration est partagée.

    Les enjeux à un niveau élevé sont souvent très semblables. En aval, les possibilités de pêche et le poisson diffèrent d'un endroit à l'autre.

    Selon vous, si les poissons sont différents, l'effet sur la biomasse et la ressource est-il aussi important du côté du golfe du Saint‑Laurent?

    Je dirais cependant que les gens sont tout aussi passionnés. Oui, c'est tout aussi important d'un bout à l'autre du pays. Encore une fois, le fait de transformer le MPO en un ministère axé sur les résultats pourrait vraiment être un objectif important pour le Comité en ce qui concerne la prestation de services sur le terrain.

    Nous savons tous que nous avons des problèmes de durabilité. La question est de savoir comment changer cela. Des années à n'en plus finir de planification, de politiques et de processus n'ont pas changé cela et ne le changeront pas. Nous devons commencer à élaborer une politique qui tire parti de certains leviers en matière de durabilité.

    Il faut donc protéger la pêche ainsi que la ressource. Ai-je bien compris?

    Oui, ce sont des objectifs louables.

    Monsieur le président, je cède le reste de mon temps de parole à Mme Barron.

    Vous avez un peu plus de neuf minutes au total.

    Excellent. Merci beaucoup à ma collègue de m'avoir accordé du temps supplémentaire, car j'ai beaucoup de questions.

    Encore une fois, bienvenue à notre comité, monsieur Zeman. Je suis heureuse que vous soyez ici pour nous faire profiter de vos vastes connaissances et de votre notable expérience.

    Voici quelques-unes des premières questions que je veux poser. L'article que vous avez publié sur le site Web de la BCWF indique que votre fédération reçoit des rapports de déversement de milliers, voire de dizaines de milliers de poissons, ce qui est un symptôme de ventes illégales à grande échelle. Vous poursuivez en disant que le poisson s'est gâté, ce qui laisse entendre qu'il y a beaucoup plus de poisson sur le marché noir qu'il y a d'acheteurs.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Vous avez parlé davantage des autres, mais vous pourriez peut-être vous étendre un peu sur le marché noir et le fait qu'il y a plus de poisson sur le marché noir qu'il y a d'acheteurs.

    Oui, c'est simplement dû au fait que, si on veut vendre un poisson qu'on a capturé sans pouvoir l'expédier assez rapidement, il se gâte et finit dans la poubelle. C'est un symptôme d'un défi qui, je crois, dure depuis très longtemps.

    Nous en avons parlé avec certains de nos partenaires dans le bas Fraser, et personne n'approuve cela. Personne ne pense que c'est acceptable, mais il est assez évident qu'il existe un marché noir souterrain pour la vente de poisson. Les médias ont aussi parlé d'un esturgeon qui a été capturé et emporté dans un véhicule. C'était dans Global News il y a quelques années.

    Il semble bien qu'il y ait un marché noir. J'ai entendu beaucoup de discussions au Comité au sujet de certaines questions concernant le crabe, et il en va de même pour le flétan. La réalité, c'est que c'est ce qui se passe et nous ne réussissons à surprendre qu'une toute petite poignée des personnes qui participent à ce marché.

    Merci.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous avez laissé entendre dans votre article, à savoir que, lorsque le poisson est sur le marché noir, il n'a pas été correctement entreposé ni inspecté. Je devrais reformuler ma question. Nous ne savons pas si les poissons ont été bien entreposés, ce qui peut faire proliférer des maladies d'origine alimentaire.

    Est‑ce quelque chose dont vous entendez parler ou que vous voyez au quotidien?

     En fait, il s'agit de communiquer l'information au public et aux acheteurs potentiels, afin qu'ils reconnaissent que les pêcheries durables ont des façons de gérer le poisson. On se retrouve avec un produit de qualité. Si on déverse du poisson, c'est parce qu'on n'a pas les installations nécessaires pour le garder au frais ou pour s'occuper adéquatement de la viande. Bien sûr, si les gens ne prennent pas bien soin de leurs prises, on finira par tomber malade.

    Cela faisait partie du message envoyé aux gens susceptibles d'acheter ce poisson: si vous ne savez pas d'où il vient et comment il a été transformé, il vaut mieux ne pas prendre de risque.

    Merci.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur votre observation relative au fait que les autorités sont désespérément en manque pour régler le problème, surtout depuis que Pêches et Océans Canada, le MPO, a fermé son unité des enquêtes spéciales il y a neuf ans?

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Oui. C'est une question de priorités. Nous constatons très souvent que nos priorités ne correspondent pas nécessairement à celles des services de conformité et de protection en ce qui concerne les patrouilles — comme je l'ai dit plus tôt — ou même aux priorités du MPO. Si le problème est de taille et si c'est important pour le gouvernement du Canada, nous devons y affecter des ressources. Avec la disparition d'organismes comme l'Unité spéciale d'enquête, le message que nous recevons comme Canadiens et comme groupe profondément soucieux de ces poissons, c'est que ce n'est pas important pour le gouvernement du Canada.

    Il s'agit de se concentrer, de déterminer quelles sont les priorités et de trouver les ressources nécessaires. À l'heure actuelle, on a l'impression — en ce qui concerne la pêche illégale, non déclarée et non réglementée et, certainement, le changement de culture au MPO — que la conformité et la protection ne semblent pas être une priorité.

    Pour terminer, j'aimerais obtenir des précisions sur l'article que j'ai sous les yeux — qui a été très bien rédigé, soit dit en passant. On y affirme que la lutte contre le braconnage exige des ressources importantes.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui. C'est la même chose que pour le reste de nos vies. Quand les gens se livrent à des activités illégales, ils essaient de ne pas se faire prendre. Comme dans le cas des criminels dans d'autres parties de notre société, les choses se passent souvent la nuit, sous le couvert de l'obscurité. Encore une fois, si le service de la conformité et de la protection réduit le nombre de patrouilles de nuit, de patrouilles d'hélicoptères et de patrouilles en bateau, on ne pourra repérer qu'une fraction des incidents. Si on n'est pas présent sur le fleuve ou l'océan, on en surprendra encore moins.

    Une fois de plus, c'est une question de priorités. Si nous n'affectons pas de ressources à ces activités, ou si nous les réduisons, nous n'allons pas arrêter les gens qui se livrent à des activités illégales.

    Merci.

    Je pense qu'il serait bon de faire valoir dans cette discussion l'importance du saumon sauvage du Pacifique comme espèce clé.

     Je ne sais pas si l'importance du saumon sauvage du Pacifique — non seulement dans nos écosystèmes marins, mais aussi dans l'ensemble de l'écosystème environnemental — ne fait aucun doute pour les collectivités côtières, les droits des Autochtones et la sécurité alimentaire.

    Pourriez-vous nous parler un peu de l'importance du saumon sauvage du Pacifique, l'élément clé ici étant la prévention de sa vente illégale?

    Oui. Il est difficile de répondre à cette question.

    Si nous augmentons la valeur sociale d'espèces comme le saumon, et s'il y a une sensibilisation générale qui découle de la conformité et de la protection, pour ce qui est de l'importance de ces espèces pour les Canadiens et les Premières Nations, de la façon dont nous nous en occupons... L'éducation est probablement la première et la meilleure approche. On dit toujours qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Ce qui manque et qui est très important et essentiel à mon avis, c'est de rehausser le profil du saumon sauvage — c'est‑à‑dire que les responsables de la conformité et la protection parlent au public et aux Premières Nations de la façon de travailler ensemble pour prendre soin du saumon à perpétuité.

    C'est quelque chose que la province de la Colombie-Britannique fait par l'entremise du service des agents de conservation. Ses efforts de mobilisation seront très importants à l'avenir, à mesure que nous nous dirigeons vers un environnement urbain où les gens ne sont pas sensibles au saumon ni à la question de sa pérennité.

     Dans le cas de la prévention, nous savons que la crise climatique a des répercussions sur le saumon sauvage du Pacifique: réchauffement des eaux, sécheresses et inondations. Il y a tellement de façons de voir les manifestations de la crise climatique sur le saumon sauvage du Pacifique. De plus, la surpêche et la pêche illégale posent des obstacles et des défis pour le saumon sauvage du Pacifique. La pisciculture en parcs en filet est un autre exemple.

    Pouvez-vous nous faire part de vos réflexions sur l'importance de prendre au sérieux la diminution des stocks de saumon sauvage du Pacifique et de faire tout ce que nous pouvons pour surmonter les obstacles et les défis auxquels fait face le saumon sauvage du Pacifique?

     C'est une question difficile, qui se pose aussi avec le caribou en voie de disparition. Nous arrivons au point où, avec diverses populations de poissons — la truite arc-en-ciel de l'intérieur du Fraser et le quinnat précoce —, nous sommes toujours en quête du tour de magie et de la solution miracle qui changera le résultat. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de panacée. Nous ne pouvons pas nous contenter d'abaisser un levier pour faire rebondir soudainement le saumon sauvage. Nous avons des conditions d'eau de rivière et des débits d'eau en été. Nous avons des prédateurs pinnipèdes. Nous avons des piscicultures de saumon, et il y a des cas de surpêche.

    Avec les petites populations, on peut avoir des événements stochastiques qui anéantissent littéralement ce qui reste. Lorsque nous avons 21 poissons dans une rivière, il est très facile pour ces 21 poissons de disparaître. Avec le caribou, nous avons appris qu'il faut tirer tous les leviers et tirer fort.

    En tout cas, nous approchons d'une époque où nous ne pourrons plus parler de tirer tel ou tel levier, de fermer certaines piscicultures de Broughton ou de simplement mettre de l'argent dans la Thompson ou la Nicola. Il faut que ce soit à grande échelle. Nous devons tirer parti des leviers multiples, puis nous rabattre sur la science pour nous adapter et comprendre quels leviers fonctionnent.

    Nous voulons tous vivre dans un monde où nous pouvons faire une chose qui réglera le problème comme par magie, mais nous ne sommes pas encore là. Nous sommes à une époque où nous devons commencer à tirer de multiples leviers, à voir ce qui fonctionne et à poursuivre dans la voie ainsi ouverte.

    Merci, madame Barron. À un peu plus de neuf minutes, vous avez un peu dépassé votre temps, mais nous ne vous en tiendrons pas rigueur.

    Nous passons maintenant à M. Arnold, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez le bienvenu, monsieur Zeman.

    Il y a un certain nombre d'années, du temps que je siégeais au conseil consultatif de la pêche sportive, le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, publiait des données pour informer le public des saisons de pêche ou de l'ouverture de la pêche. À l'époque, le MPO a dit qu'il devait tenir compte, dans le calcul des échappées, de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.

    Est‑ce toujours le cas? Le savez-vous? Je crois que des membres de la B.C. Wildlife Federation siègent au conseil consultatif de la pêche sportive.

    Je pense que les choses s'améliorent, d'après ce que je comprends, mais il y avait certainement une contrainte dans le système dans certains des modèles d'échappée, où le contrôle de la conformité et la protection permettaient de trouver des poissons qui avaient été capturés et tués et n'étaient pas couverts par le modèle.

    Dans le passé, il y a eu des divergences de vues entre les gestionnaires des ressources et les agents de protection des pêches au sujet du rassemblement de toutes ces données pour tenir compte des pêches illégales, non déclarées et non réglementées. Je dirais que c'est variable. Ce n'est pas parfait, mais je crois comprendre que cette partie de l'équation s'améliore.

    Merci.

    Par l'entremise de votre organisation, seriez-vous en mesure d'obtenir les renseignements du MPO sur la façon dont ces chiffres entrent dans la détermination des prises annuelles admissibles, que ce soit pour la pêche commerciale ou pour la pêche récréative? C'est la pêche récréative dont je parlais tout à l'heure. Si vous pouviez nous mettre cela par écrit, ce serait fantastique.

    Monsieur Zeman, il est inquiétant de vous entendre parler de la diminution de la capacité du MPO en matière de contrôle de la conformité et de protection en Colombie-Britannique et dans le Fraser. Pouvez-vous nous expliquer les raisons de cette diminution apparente au moment où il faut recourir à la loi pour freiner l'extinction de certains stocks?

    Je n'ai pas de bonne réponse à cette question. J'ai moi-même posé la question. Personne ne semble avoir de bonne réponse. Je ne sais pas pourquoi. Je ne peux pas vous le dire.

     Je sais que le résultat, c'est qu'il y a eu très peu de patrouilles d'hélicoptères par rapport au passé. Il y a eu très peu de patrouilles de bateaux et très peu de patrouilles de nuit. Je n'ai pas la réponse. J'entends certainement dire qu'il y a des problèmes et des changements culturels très graves au sein du MPO.

     Je pense que c'est une très bonne question que le Comité devrait poser aux responsables du contrôle de la conformité et de la protection pour leur demander combien de vols nous faisions chaque été, combien de patrouilles nous faisions, combien de travail de nuit nous faisions et si cela a changé. La question qui se pose ensuite est: « Pourquoi? »

    Merci.

    Auparavant, les ouvertures de pêche étaient autorisées par le MPO ou il n'y en avait pas. Est‑ce bien le cas? Le savez-vous?

     Avez-vous entendu parler de pêches qui pourraient être autorisées par d'autres ententes dans d'autres régions du pays? Êtes-vous au courant de ce qui se passe en Colombie-Britannique, et cela a‑t‑il compliqué l'application de la loi dans cette province?

     Je ne suis pas au courant de cela pour la Colombie-Britannique, non.

    Merci.

    En quelle année la ligne pour le signalement de la présence de braconniers et de pollueurs, la ligne RAPP, a‑t-elle été transférée à un exploitant externe et en quelle année votre application pour téléphone intelligent a‑t-elle été lancée?

    Pour la ligne Observez, notez, signalez, dite ONS, je crois que cela fait des années, peut-être des décennies; je ne suis pas sûr. Je ne sais pas qui s'en occupe maintenant, mais dans le temps, c'étaient les commissionnaires. Je crois que notre application a probablement été créée vers 2017, quelque chose du genre... 2016 ou 2017. C'était vraiment pour combler une lacune et pour aider le public à signaler des incidents.

    Comme je l'ai dit, l'un des avantages d'avoir un téléphone intelligent, c'est qu'il est muni d'un GPS, c'est-à-dire un système de positionnement mondial, qui permet d'obtenir de très bonnes données de localisation. Il est très difficile d'expliquer verbalement par téléphone à quel endroit précis on se trouve sur une rivière ou sur une route.

    C'est l'histoire.

    Merci.

    J'aimerais approfondir un peu plus les effets de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée en Colombie-Britannique. Quelles sont les conséquences lorsque le poisson est capturé, mais que la récolte n'est pas déclarée, et pourquoi est‑il essentiel de comptabiliser ces captures?

    Il faut certainement suivre la situation pour la gérer. Cela s'applique à la conformité et à l'application ou à la protection. Cela vaut pour la gestion des pêches et les comptes bancaires de tout le monde. Si nous ne savons pas ce qui entre dans le système et ce qui en sort, nous devons nous fier à notre mémoire du début jusqu'à la fin, si bien que nos estimations ne sont pas fiables, sans compter que cela risque d'avoir de très graves répercussions sur la conservation. Cela augmente forcément le niveau de risque.

    L'autre chose, c'est que, lorsque nous ne pouvons pas en rendre compte, habituellement, c'est soustrait de la pêche réglementée, si bien que cela touche tous ceux qui veulent...

    Merci.

    Cinq minutes, c'est vite passé. Si vous aviez quoi que ce soit d'autre à fournir au Comité, nous serions certainement heureux de le voir par écrit.

    Merci.

    Cinq minutes et 30 secondes, ça passe vite aussi.

    Monsieur Kelloway, vous avez cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Zeman, de votre perspicacité et de votre expertise.

    Je suppose que ceci relève des deux, perspicacité et expertise, mais aussi d'une opinion. Le crime organisé a‑t‑il une présence quelconque dans la vente de poisson capturé illégalement en Colombie-Britannique?

    C'est l'impression que nous ont donnée d'anciens agents du MPO, mais encore une fois, je pense que la conformité et la protection seraient les meilleures façons d'en discuter sérieusement.

    Encore une fois, selon vos observations ou à votre avis, la Gendarmerie royale du Canada (la GRC) est‑elle au courant et cherche‑t-elle à intervenir? Ce que nous voyons ici, c'est un écheveau de responsabilités. Le MPO a sa responsabilité. L'Agence des services frontaliers du Canada a la sienne. La police provinciale et la Gendarmerie royale du Canada, ou la GRC, peuvent avoir une certaine responsabilité. Voyez-vous des interactions sur le terrain avec la GRC?

    Je ne peux rien dire en ce sens. Je sais, par mes conversations avec le MPO, que ce dernier et l'ASFC travaillent ensemble. Cela nous a été dit clairement, mais j'ignore quel est le rôle de la GRC dans tout cela.

    Je suis un Canadien de l'Atlantique, alors je suis en train de me familiariser avec la Colombie-Britannique. Je me demande si certaines collectivités sont plus touchées que d'autres, par la récolte illégale de poisson. Y a‑t‑il un palier supérieur de collectivités où il y a plus de pêche et de récolte illégales qu'ailleurs?

    C'est une bonne question. Je réfléchis. Il semble que l'application fait voir des endroits et des moments où il y a de plus en plus de signalements d'infractions, mais il est vraiment difficile de dire si c'est parce qu'il y a beaucoup plus d'yeux et d'oreilles à ces endroits. Il serait vraiment difficile de réunir ces données. C'est peut-être le mieux pour le contrôle de la conformité et la protection.

    En tout cas, notre application fonctionne très bien lorsqu'il y a beaucoup de monde. Il y a d'autres coins de la Colombie-Britannique, en particulier, où il y a très peu de monde, et là, c'est difficile à dire. En ce qui concerne les répercussions, je dirais que nous sommes tous touchés par la pêche illégale, non déclarée et non réglementée. Tous ceux qui se soucient du poisson et du saumon et qui veulent aller à la pêche, tous les commerçants qui vendent des agrès de pêche, tout le monde est touché.

    La question a déjà été posée sous une forme ou sous une autre, mais pourriez-vous nous en dire plus long sur l'impact de la pêche illégale sur l'écosystème. Ce pourrait être quelque chose que vous avez déjà vu, que vous voyez aujourd'hui ou que vous verrez plus tard en ce qui concerne la pêche illégale et qui illustrerait pourquoi, dans une perspective d'écosystème, c'est absolument essentiel et important. Si vous pouviez nous en parler, ce serait formidable.

     C'est une question à laquelle il est difficile de répondre parce que nous ne savons pas vraiment combien d'argent nous fait perdre chaque année la pêche illégale, la pêche non déclarée et la pêche non réglementée, de sorte qu'il serait vraiment difficile d'avancer un chiffre.

    L'une des grandes annonces qui ont été faites concernait l'accord provincial sur la nature et la protection des forêts anciennes. Comme nous le savons, et comme nous continuons de l'apprendre sur la côte, les forêts anciennes sont souvent enrichies par des carcasses de saumons, transportées là par les ours.

    La réponse est que nous sommes tous interreliés. Nous devons prendre soin de cette ressource si nous voulons des arbres anciens. Si nous voulons soutenir les grizzlis ici en Colombie-Britannique, nous aurons besoin de saumons dans nos rivières. Encore une fois, en l'absence d'organisme de contrôle de la conformité et de protection bien financé et bien doté en personnel, nous ne savons pas vraiment combien nous en perdons. Il y a des cas où des gens sont arrêtés, sont mis à l'amende ou se retrouvent devant les tribunaux, mais je pense que nous ne faisons que gratter la surface en ce qui concerne la pêche illégale, la pêche non déclarée et la pêche non réglementée. C'est une inconnue, on dirait.

    Je me demande... Eh bien, je vais vous poser la question. Si vous aviez trois choses à ce propos à soumettre au Comité, quelles seraient-elles en ce qui concerne ce sujet précis et une solution possible? Qu'est‑ce qui pourrait être une observation, ou une observation avec une solution ou une idée d'une chose que nous devrions approfondir avec plus de diligence?

     À mon avis, je le répète, c'est une question de résultats. Il nous faudrait une mesure pour calculer le nombre d'agents dont nous avons besoin par kilomètre carré de rivière ou par millier de kilomètres carrés de rivière. « Voici le nombre d'agents que nous devrions avoir pour ces différentes rivières afin de respecter la base de référence minimale. »

     Le deuxième point, c'est ce qui se fait et la façon dont nous nous concentrons sur les résultats, ainsi que sur la façon de mobiliser les intervenants, les Premières Nations et le public afin de les amener à s'entendre et de rallier tout le monde.

    L'autre, c'est que nous devons vraiment nous attaquer à cet enjeu de culture. Nous le voyons dans d'autres parties de l'univers du poisson et de la faune, où nous faisons appel à des gestionnaires d'autres ministères et d'autres organismes qui n'ont pas la passion de la ressource. Nous vivons dans un monde où les pêcheurs... Ils sont à moitié fous. La pêche, c'est ce qu'ils vivent et respirent et ce qu'ils aiment faire, et lorsque nous recrutons des gens qui ne partagent pas la même passion, nous avons vraiment l'impression que le navire prend une direction qui ne correspond pas aux désirs du public.

    Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zeman, j'aimerais revenir à votre intervention de tout à l'heure à propos de la frustration liée au financement et du fait que le ministère des Pêches et des Océans doit fonder ses interventions sur des résultats.

    Qu'est-ce qui permettrait d'atteindre cet objectif de façon plus efficace? Faut-il plus d'argent, une meilleure communication ou plus d'agents sur le terrain?

    Selon vous, que faut-il faire de façon urgente? Quelle serait la chose la plus constructive à faire par la suite?

    Particulièrement en ce qui concerne la pêche illégale, la pêche non déclarée et la pêche non réglementée, je pense qu'il faut se concentrer sur le terrain. Le temps d'administration et le temps passé dans un bureau n'aident pas à assurer une présence sur la rivière ou sur l'océan. Vous allez avoir besoin de gens sur le terrain pour consulter les pêcheurs et leur parler.

    L'autre volet est la sensibilisation, c'est‑à‑dire établir des relations avec le public, les intervenants et les Premières Nations, parler de durabilité et de choses comme l'application et encourager les gens à l'utiliser.

    En Colombie-Britannique et partout au pays, il y a des centaines de milliers, sinon des millions de paires d'yeux, qui sont passionnés par cette ressource. Nouer des relations avec ces membres du public, les Canadiens et les Premières Nations pour qu'ils deviennent nos yeux et nos oreilles revêt une importance critique.

    Je dirais que le fait d'avoir des agents sur le terrain pour qu'ils puissent être présents et faire leur travail et, deuxièmement, le fait d'établir des relations avec les Canadiens pour qu'ils puissent être nos yeux et nos oreilles sont deux des fonctions qui seraient vraiment importantes en ce qui concerne la conformité et la protection et la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.

    Vous dites qu'il y a eu un changement de culture. Était-ce beaucoup mieux avant?

     Oui, nos discussions avec d'anciens agents du MPO montrent que la culture n'a jamais été en aussi piètre état. Une bonne partie de cette dégradation de la culture vient de ce qu'on a fait appel à des gestionnaires qui n'ont pas d'expérience du contrôle de la conformité et de l'application de la loi et à des gestionnaires qui ne sont pas passionnés par la ressource ni par le poisson. C'est un gros problème dans notre région, au double niveau provincial et fédéral. Nous voulons vraiment voir au MPO des gens qui sont les champions de la ressource halieutique et qui se soucient d'abord de la durabilité de la pêche. C'est très important pour nous.

    Merci, madame Desbiens.

    Au tour de Mme Barron, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement ouvrir la discussion et voir, monsieur Zeman, si vous avez d'autres points que vous n'avez pas pu aborder aujourd'hui et que vous voulez mentionner au Comité dans le cadre de notre étude.

    Je pense qu'il serait vraiment intéressant de voir des statistiques sur la conformité et la protection et de poser des questions. Il y a deux paramètres ici: à quoi ressemble la conformité et combien d'infractions nous avons.

    Le premier est la présence sur l'eau et dans la rivière. C'est le plus important. J'aimerais vraiment voir les données chronologiques sur le nombre de vols que nous avons faits dans le Bas et le Moyen-Fraser, le nombre de patrouilles de nuit que nous avons faites par le passé et le nombre que nous avons faites cette année. Je pense que c'est un indicateur très révélateur de ce qui se passe au sein de l'Agence.

    Merci.

    Je vais vous poser une question un peu plus vaste, parce qu'elle est souvent soulevée dans le contexte de notre rôle au sein du comité des pêches et des océans. Nous parlons beaucoup des pêches et de leur importance. Nous examinons aussi, bien sûr, les répercussions sur nos écosystèmes marins et la façon de trouver cet équilibre. De plus en plus, il devient difficile de s'y retrouver à mesure que nous voyons les répercussions de la crise climatique. Nous voyons des gens aux prises avec la crise du coût de la vie. Bien sûr, les stocks de poisson diminuent. C'est une grande question très complexe.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de l'équilibre vital qui est nécessaire pour protéger nos écosystèmes marins et veiller à ce que le gouvernement appuie les plans de transition ou les plans de soutien pour ceux qui pourraient être touchés par ces transitions.

    Oui, de façon générale, les besoins de toute gestion des ressources, qu'il s'agisse du poisson, de la faune ou de l'habitat, sont le financement, la science et le soutien social, ce qui est essentiellement le rôle du gouvernement.

    Le financement est l'un des éléments critiques au Canada. Au sud de la frontière, il y a des mécanismes de financement réservés. Il y a des mécanismes de financement où l'argent est affecté directement à l'achat de matériel de chasse et de pêche et où l'argent du fonds d'extraction des ressources sert directement à l'indemnisation.

    On a un autre exemple dans le bassin du Columbia. Ici, en Colombie-Britannique, c'est 30 %, aux États-Unis, c'est 70 %. En raison du développement hydroélectrique, nous avons un programme d'indemnisation qui consacre 5,5 à 6 millions de dollars par année pour compenser les pertes frappant le poisson et la faune, y compris le saumon. Au sud de la frontière, le financement est de plus de 500 millions de dollars par année dans 70 % du bassin. J'ajouterai que le Canada et la Colombie-Britannique sont des bénéficiaires nets du Traité du fleuve Columbia.

    Au Canada, nous avons besoin d'un financement à long terme pour la gestion de notre saumon. À l'heure actuelle, nous n'en avons pas. Le saumon, très franchement, ne respecte pas de cycle quadriennal comme notre processus électoral. Lorsque les temps sont durs, la première victime des compressions de dépenses est l'environnement. Lorsque tout va bien, la dernière chose qui obtient du financement, c'est l'environnement. Le Canada doit vraiment se donner un modèle de financement durable et à long terme qui soit consacré à la gestion du poisson, de la faune et de l'habitat. Autrement, je pense que la situation va continuer de se détériorer.

    Vous avez parlé des piscicultures. Le gouvernement du Canada s'est également engagé à faire la transition pour en sortir. Nous sommes certainement inquiets lorsque nous voyons des signes indiquant que la transition pourrait ne pas avoir lieu ou pourrait être retardée. Je pense que la science est là. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour notre saumon sauvage. La transition vers l'élevage en parc clos ou le retrait des piscicultures de l'eau est certainement l'un de ces éléments.

    Je vais maintenant prendre une décision de gestion.

    Nous devons passer à huis clos pendant quelques minutes pour faire quelque chose. Il nous reste environ cinq minutes pour les questions. J'aimerais partager le temps entre M. Bragdon et M. Hanley pour terminer ce tour.

    M. Arnold va prendre les deux minutes et demie.

    Allez‑y, monsieur.

     Merci.

    Monsieur Zeman, en 2018, l'ancien ministre des Pêches, Dominic LeBlanc, a rendu publique une photo montrant un filet de huit kilomètres de long qui prenait plus de 400 000 kilogrammes de saumon sauvage dans le Pacifique. À l'époque, le ministre LeBlanc a dit qu'il voulait nommer et dénoncer les pays qui menaient des opérations de surpêche massives et illégales. Cependant, le pays d'origine du navire sur la photo n'a pas été dévoilé.

    Savez-vous si l'incident de pêche illégale, de pêche non déclarée ou de pêche non réglementée à grande échelle du saumon du Pacifique que vous avez décrit est le même que celui que le ministre LeBlanc a décrit avec la photo de 2018?

    Je ne sais pas, et je pense là aussi que c'est une question de transparence. Nous entendons ce genre de choses au MPO, mais très franchement, s'il y avait eu un navire transportant apparemment des centaines de milliers et jusqu'à un million de livres de poisson en Colombie-Britannique, je pense que cela devrait être divulgué au public, parce que les Canadiens ont le droit de le savoir.

    Je crois que c'est en 2022, au moment où il n'y avait pas encore de pêche au saumon sockeye sur le fleuve Fraser, que nous avons vu des publicités dans les médias sociaux pour le saumon sockeye du fleuve Fraser « fraîchement capturé chaque jour », alors que la pêche commerciale n'était pas encore ouverte. Puis, quelques jours plus tard, lorsque ces questions ont été soulevées, il y a eu une très brève — un jour je crois —, ouverture pour le saumon sockeye du fleuve Fraser pour les pêcheurs de la Colombie-Britannique.

    Pensez-vous que cette brève ouverture a empêché les agents de contrôle de la conformité et de protection d'enquêter et de poursuivre ces postes et d'enquêter sur les ventes présumées de pêche illégale qui avaient lieu à l'époque?

    Ma meilleure réponse serait que je ne sais pas. Je dirais qu'il y a eu plusieurs faux pas lors de cette ouverture en 2022. Je pense que la Commission du saumon du Pacifique croyait que des centaines de milliers de poissons avaient atteint l'embouchure du fleuve Fraser, mais n'ont pas pu aller jusqu'à frayer.

    En ce qui concerne l'ouverture et la fermeture des pêches, la façon dont le ministère gère cela pose de réels problèmes. Nous devons nous donner des objectifs très stricts en ce qui concerne l'ouverture ou la fermeture des pêches. À l'heure actuelle, c'est laissé en suspens, alors il y a un manque de certitude. Or, de l'incertitude naissent les conflits.

    En ce qui concerne ce genre d'ouverture et ce à quoi vous faites allusion, lorsqu'il y a des problèmes de calendrier, je pense que nous devons être très clairs sur la façon d'ouvrir et de fermer la pêche et le moment de le faire, et expliquer également pour quelles raisons, et comment et quand nous la fermons.

    Merci, monsieur Zeman.

    Nous passons maintenant à M. Hanley, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Zeman, pour votre témoignage. C'était tellement important et informatif.

    Pour ce qui est du financement et des ressources, j'ai relevé dans nos notes de la Bibliothèque du Parlement que, dans le cadre de l'Initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique, l'ISSP, on s'est engagé à verser plus de 46 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour lutter contre la pêche illégale, non déclarée et non réglementée dans le Pacifique Nord.

    Je serais curieux de savoir quel impact cela pourrait finir par avoir. Visons-nous juste? Cela correspond‑il à nos besoins?

    Oui, j'imagine, étant donné que c'est dans le Pacifique Nord, que cela sera lié à ces navires étrangers qui viennent pêcher du poisson qui se dirige vers la Colombie-Britannique ou l'État de Washington. Donc, encore une fois, vous me voyez obligé de répondre à une question par une question. Qu'ont donné les 46 millions de dollars? C'est ma question. Encore une fois, lorsqu'il est question d'application de la loi, c'est très souvent une boîte noire.

    Nous signalons des choses. Nous n'entendons pas ce qui se passe au bout du compte, et c'est un gros problème. Il serait peut-être possible d'avoir un peu plus de transparence quant au nombre d'enquêtes, au nombre de personnes accusées et à ce genre d'indicateurs. Il ne suffit pas qu'on nous dise combien de filets ont été saisis sur le Fraser. Il faut nous dire ce qui a été fait à ce sujet, et je pense qu'il y a là une sorte de boîte noire.

    Une bonne partie de ce que vous décrivez au sujet de la situation du saumon sauvage du Pacifique et de la nécessité de solutions multiples, et cette approche holistique reflète très bien les thèmes... Je reviens de Washington, où j'ai accompagné la délégation du Yukon au sujet du saumon du fleuve Yukon.

    Je me demande si vous avez de l'information sur l'importance de la pêche illégale et non déclarée, dans le Nord de la Colombie-Britannique. J'aimerais faire une dernière remarque peut-être.

     Ce n'est pas une partie de la Colombie-Britannique contre une autre. C'est une approche panprovinciale. Nos poissons ne connaissent pas de frontières. On parle beaucoup également des aires marines protégées. Le saumon est passé par tout cela. La partie avant du Fraser, autour de Richmond et de Vancouver, est une région totalement industrialisée. Nous ne pouvons pas croire que le monde s'arrête et commence là. Nous devons penser à une approche globale, qui consiste à remonter jusqu'en Alaska et à l'extérieur des eaux canadiennes, c'est certain.

    Merci.

    Merci, monsieur Zeman, de votre participation aux travaux du Comité. Je vous remercie d'avoir comparu et partagé vos connaissances avec le Comité dans le cadre de notre étude.

     Je vous laisse vous débrancher pour que nous puissions discuter brièvement des travaux du Comité à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]