FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des pêches et des océans
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 30 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 18 janvier 2022, nous poursuivons notre étude de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.
Nous accueillons aujourd'hui deux témoins. Il s'agit dans un premier temps de M. Jamie Fox, ancien ministre des Pêches et des Communautés du gouvernement de l'Île‑du‑Prince‑Édouard.
Nous recevons également M. Ian MacPherson, directeur général de la Prince Edward Island Fishermen's Association, qui a déjà comparu devant notre comité à maintes reprises.
Bienvenue à tous les deux. Vous avez droit à cinq minutes chacun pour nous présenter vos observations préliminaires.
Nous allons d'abord entendre M. Fox.
Merci à vous, monsieur le président ainsi qu'à tous les membres du Comité permanent des pêches, de m'avoir invité à comparaître dans le cadre de votre étude de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.
En ma qualité d'ancien ministre des Pêches de l'Île-du-Prince-Édouard de 2019 à 2023, je ne saurais trop insister sur l'importance de l'industrie des produits de la mer pour l'économie d'une petite province comme la nôtre. Cette industrie est l'un de nos trois principaux moteurs économiques et l'une des principales sources de contribution au produit intérieur brut, comparativement à ce que l'on peut observer dans les autres provinces canadiennes. C'est une industrie qui doit être préservée de manière durable et responsable au bénéfice de tous les pêcheurs.
Pendant mon mandat à titre de ministre provincial des Pêches, j'ai travaillé avec les secteurs de la pêche d'espèces sauvages, de l'aquaculture et de la transformation des produits de la mer pour veiller à ce que nos pêches demeurent fortes et saines pour la présente génération et celles qui la suivront.
Nous devons renforcer au besoin les mesures de contrôle déjà en place et en élaborer des plus rigoureuses encore dans les domaines qui ne sont pas bien protégés.
J'ai préconisé, et je continue de préconiser, la majoration des amendes imposées aux usines et aux acheteurs se livrant au commerce de produits illégaux. Comme l'enregistrement des usines et des acheteurs est de compétence provinciale, il importe que les deux ordres de gouvernement continuent de conjuguer leurs efforts pour combler les lacunes permettant aux activités illégales de se poursuivre encore aujourd'hui.
Les amendes imposées à la suite d'une infraction doivent être portées à des niveaux vraiment susceptibles de dissuader les individus et les entreprises de persister dans leurs agissements illégaux. À l'heure actuelle, certaines amendes et pénalités sont simplement considérées comme des coûts d'exploitation. L'imposition de sanctions financières et la réduction du nombre de jours de pêche ou d'achat pourraient permettre d'envoyer un message fort aux contrevenants pour leur faire comprendre que les activités semblables ne seront plus tolérées.
Pour avoir été moi-même agent de police, je peux vous assurer que j'ai énormément de respect pour les hommes et femmes chargées de voir à ce que nos activités de pêche soient menées dans les limites de la loi. Il convient de doter les organisations comme le ministère des Pêches et des Océans de ressources financières et humaines suffisantes pour que cet important travail d'application de la loi puisse se faire.
Je suis en outre vivement favorable à ce que les pénalités soient imposées à tous les contrevenants de façon claire et cohérente, quelle que soit l'infraction à la Loi sur les pêches qu'ils commettent. L'importance primordiale du concept d'équité est clairement ressortie de mes nombreuses conversations avec des pêcheurs sur les quais. Ceux qui exploite nos ressources halieutiques en usant de moyens illégaux nuisent non seulement aux autres pêcheurs, mais aussi à leur collectivité, à leur province, à notre pays et à notre réputation sur la scène mondiale.
Malheureusement, les stocks de bon nombre de nos espèces locales sont en cours de rétablissement, et il faudra compter dans certains cas des années pour en revenir aux niveaux atteints par le passé. Le secteur des pêches à l'Île‑du‑Prince‑Édouard ne peut pas compter sur une variété d'espèces aussi grande que celle que l'on peut retrouver ailleurs, et ce, même dans les provinces avoisinantes. Nous devons par conséquent faire montre d'une plus grande vigilance dans la protection des stocks d'espèces importantes comme le homard.
La dépendance à l'égard de cette pêche cruciale n'est pas une question de choix, mais une affaire de nécessité pour notre province. C'est pour cette raison que j'ai appuyé résolument, avant de quitter la politique provinciale, les efforts de la Prince Edward Island Fishermen's Association pour la mise au point d'un système de registre électronique. J'estime que c'est là une étape essentielle pour aider le fédéral et les provinces à collecter des données en temps réel qui vont permettre de prendre rapidement des décisions plus judicieuses concernant nos ressources.
Il est en outre possible d'accroître la capacité de ces dispositifs pour qu'ils contribuent à la compilation de données scientifiques et améliorent les communications entre pêcheurs une fois la technologie bien implantée.
En conclusion, j'aimerais insister à nouveau sur l'importance d'une collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux, les organisations représentant l'industrie et les ministères concernés afin de trouver des moyens plus efficaces de lutter contre les activités illégales dans l'ensemble de l'Atlantique et partout au pays. De telles activités sont néfastes pour nos collectivités, nos économies provinciales et notre réputation à l'échelle internationale.
Merci, monsieur Fox.
Je constate que la sonnerie se fait entendre et que le décompte est déclenché. Je ne sais pas si vous souhaitez vous rendre à la Chambre pour voter ou si vous voulez le faire à partir d'ici. Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous votions ici même? Très bien.
Il faudra surveiller l'heure en fonction de ce décompte et voter au moment voulu.
Oui, parce que tous les votes pertinents vont entrer simultanément.
Monsieur MacPherson, vous avez cinq minutes.
La Prince Edward Island Fishermen’s Association est heureuse de vous présenter cet exposé sur la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.
Nous remercions le Comité permanent des pêches et des océans et son président de nous donner l’occasion de comparaître aujourd’hui.
J’aimerais vous faire part du point de vue de notre association, en plus de vous proposer des solutions possibles à ce grave problème.
Depuis de nombreuses années, l’Association préconise des peines plus sévères pour toute personne reconnue coupable de crimes qui dégradent nos précieuses ressources en produits de la mer. L’Association a également fourni aux agents du ministère des Pêches et des Océans (MPO) des déclarations de la victime qui décrivent en détail les conséquences pour une pêche compromise par une activité illégale.
Nous devons tous garder à l’esprit que certaines espèces, comme le hareng et le crabe commun, constituent le fondement indispensable de nos pêches dans l’est du Canada. L’effondrement de ces pêches entraînerait essentiellement celui de nombreuses autres pêches dont la survie dépend de ces stocks et de la place importante qu’ils occupent dans l’écosystème. Toute activité illégale entourant ces deux pêches doit être traitée avec une rigueur accrue.
La majorité des pêcheurs veulent des règles du jeu uniformes pour tous afin de pouvoir gagner leur vie de façon juste et équitable.
En plus de majorer les amendes — p. ex. 20 % du revenu d’un bateau —, il devrait y avoir des conséquences plus graves pour les récidivistes. Cela devrait comprendre une diminution du nombre de jours de pêche lors de la saison en cours ou des saisons à venir. Les technologies à notre disposition, comme les caméras de bord, pourraient aussi nous aider à appréhender les récidivistes.
Il est essentiel que tous les pêcheurs, autochtones et commerciaux, peu importe la pêche ou le type de pêche, soient traités sur le même pied quant aux conséquences des infractions relatives aux ressources. Si les activités illégales ne sont pas traitées de façon uniforme et si les mêmes conséquences ne s’appliquent pas à tout le monde, ce sont tous les pêcheurs et toutes les collectivités qui en souffrent.
Au printemps 2024, l’Association lancera une application de registre électronique qui consignera les prises et les autres interactions en temps réel. Il s’agira de la deuxième application pour pêcheurs offerte sur le marché, une option conçue par les pêcheurs pour les pêcheurs.
Les registres électroniques remplaceront le système actuel, entièrement manuel et sur papier, avec lequel il faut compter au moins six mois pour la compilation des données et leur communicaiton à l'industrie.
L’industrie et le MPO ne peuvent pas prendre des décisions éclairées sur nos ressources océaniques s'ils n'ont pas accès en temps utile aux renseignements les plus récents. L’option du registre électronique fait l’objet de discussions depuis 2014, mais elle est utilisée dans très peu de pêches. Il n’y a aucune indication claire en vue d'une mise en oeuvre à grande échelle, ce qui place les groupes comme notre association dans une position d’incertitude quant aux investissements à consentir. Le moment est venu de mettre en place un plan de mise en oeuvre détaillé, et tous les groupes de pêcheurs doivent y adhérer une fois que les registres électroniques sont activés pour une pêche donnée.
Un autre sujet de préoccupation est le manque de ressources humaines auxquelles les entreprises de vérification à quai peuvent avoir accès. Les lignes directrices actuelles n’autorisent pas l’embauche de pêcheurs titulaires d’un permis (même si ce permis n'est pas utilisé) ni de membres d’équipage. De plus, les travailleurs doivent détenir au moins un diplôme d'études secondaires. Cette approche semble contreproductive et désuète dans le contexte actuel de pénurie de main-d’oeuvre.
Encore une fois, nous devons veiller à ce que les règles du jeu soient les mêmes pour tous et à ce que nos ressources océaniques ne soient pas illicitement exploitées.
Les solutions que nous avons proposées dans ce document concernent principalement les pêcheurs, mais l’Association préconise en outre d’augmenter considérablement les amendes imposées aux acheteurs ou aux usines qui transforment du homard obtenu de façon illégale.
Nous avons récemment envoyé une lettre à la province de l’Île‑du‑Prince‑Édouard pour lui suggérer de porter le montant de l’amende à deux millions de dollars. Nous demandons également que les personnes reconnues coupables ne puissent plus à l’avenir détenir de permis de pêche, d'achat ou de transformation.
Bien que ces changements relèvent de la compétence provinciale, les gouvernements fédéral et provinciaux doivent adopter une approche concertée pour protéger nos ressources océaniques et mettre fin à la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.
Encore une fois, je remercie le Comité de m’avoir donné l’occasion de témoigner aujourd’hui, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions le moment venu.
Merci.
Merci, monsieur MacPherson.
Nous passons maintenant aux questions des membres du Comité. Nous commençons avec M. Small pour une période de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tout spécialement nos témoins d'avoir fait le déplacement jusqu'à Ottawa pour participer à cette importante étude.
Ma première question est pour M. Fox.
Avez-vous établi une comparaison entre les efforts actuels du MPO pour assurer la protection et la conservation sur l'eau et sur les quais, et ce qui se faisait en la matière il y a 25 ou 30 ans? Selon vous, et de l'avis des intervenants de votre région, est-ce que le ministère en fait suffisamment pour contrer la pêche illégale, non déclarée et non réglementée dans le Canada atlantique?
C'est une question très intéressante. Je peux remonter aussi loin que vous le proposez, car j'ai fait partie des forces policières pendant plus de 25 ans dans les années 1980, 1990 et 2000. Les services de police locaux collaboraient alors davantage avec le ministère. Les agents du MPO étaient bien plus présents sur les quais. Je m'en souviens très bien. Nous faisions beaucoup plus de vérifications, et le ministère également, à différents endroits de la province, notamment dans le but de suivre les déplacements des différentes espèces de poissons et d'animaux.
Vous ne verrez rien de pareil de nos jours. On croirait presque que les gens sur les quais savent à quel moment l'agent du ministère va se pointer et quand ils auront le champ libre. Je dois vous dire que j'ai pour ma part l'impression qu'il y a désormais moins d'agents de conservation déployés sur le terrain pour faire appliquer la loi ou pour effectuer des vérifications
Merci, monsieur Fox.
Monsieur MacPherson, estimez-vous que le système d'étiquetage des casiers et des filets actuellement en place dans le Canada atlantique contribue à faire obstacle à la pêche illégale, non déclarée et non réglementée? Est-ce que ce système est aussi efficace que celui qu'il a remplacé?
Je dois d'abord dire que notre association fait partie des distributeurs d'étiquettes. Je crois que nous étions au troisième ou au quatrième rang lorsqu'on a choisi les organisations qui allaient le faire. C'est un mandat que nous prenons très au sérieux. Il est bien certain que nous ne distribuons pas toutes les étiquettes utilisées à l'Île-du-Prince-Édouard, mais aucune autre organisation ne le fait pour sa province en entier.
Nous avons eu nos problèmes avec le ministère, mais de nombreux pêcheurs m'ont vanté les mérites de ce système d'étiquetage pour tout le Canada qu'ils ont assimilé à un régime d'autosurveillance. C'était très efficace, et le MPO accomplissait du bon travail. Il y avait de la continuité. Tout le monde utilisait les mêmes couleurs. Chacun savait quelles étaient les couleurs des étiquettes de remplacement. Je dirais que le mode de gestion actuel n'a rien d'équivalent.
Il y a une autre problématique que l'on pouvait cerner beaucoup facilement… Si quelqu'un se procurait régulièrement de grandes quantités d'étiquettes de remplacement, il était possible de faire le lien très rapidement. Je pense que c'est beaucoup plus difficile maintenant avec la multitude de distributeurs.
D'après ce que j'ai pu comprendre, il y a maintenant toutes sortes de couleurs différentes et des obstacles qui n'existaient pas auparavant.
Merci, monsieur MacPherson. S'il y a quoi que ce soit que vous voudriez ajouter par écrit, n'hésitez surtout pas à nous transmettre le tout.
Ma prochaine question est également pour vous, monsieur MacPherson. Pensez-vous que le ministère a actuellement une idée de la quantité totale de homards capturés légalement et illégalement dans le Canada atlantique?
C'est une question difficile. Je dirais que non. Je crois que c'est quelque chose que nous souhaiterions être en mesure de mieux suivre dans l'ensemble du secteur au Canada, comme on l'a mentionné précédemment. Vu l'importance des préjudices subis par un grand nombre d'entreprises et de collectivités, il est primordial que nous reprenions le contrôle de la situation et que nous en ressentions toute l'urgence.
J'ai une autre question pour M. MacPherson, un peu sur le même sujet. On nous a signalé de nombreux débarquements importants de homard l'été dernier. On a parlé pour certaines baies de quelque chose comme 50 000 livres par jour.
Je ne sais pas à quel point tout cela est digne de foi, mais quoi qu'il en soit, pouvez-vous me dire si vous estimez que les activités de pêche ayant lieu à l'extérieur des périodes et des paramètres établis par les scientifiques du ministère risquent éventuellement d'être dommageables pour nos stocks de homard?
Depuis trois ou quatre ans, notre association cherche à faire valoir de concert avec d'autres qu'il faut que toutes les activités de pêche se déroulent en même temps, suivant les mêmes règles, et que nous contribuions tous au travail des scientifiques et aux décisions en découlant.
Merci.
Vous pourrez répondre à la prochaine question par un oui ou par non.
Pensez-vous que la ministre des Pêchess devrait instituer une enquête sur la pêche illégale, non déclarée et non réglementée dans l'industrie du homard?
Merci.
Ma prochaine question est pour celui qui voudra bien y répondre.
Selon le rapport produit à Bruxelles en 2018 par le Fonds mondial pour la nature, on avait capturé et vendu en Europe à ce moment-là du thon rouge provenant de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée pour une valeur s'approchant de 12,5 millions d'euros, soit 20 millions de dollars canadiens. Ce sont les mêmes stocks qui migrent vers les eaux du Canada atlantique, et notamment celles de votre province où l'on pêche de grandes quantités de thon.
Est-ce que la pêche illégale du thon rouge de l'Atlantique dans les eaux internationales a une incidence sur les captures possibles pour les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et du reste du Canada atlantique?
Oui, certainement.
Nous avons notamment un problème avec les palangriers et les prises accessoires. Les palangriers peuvent pêcher du thon sans que cela soit pris en compte du fait que c'est une prise accessoire. Il y a bien sûr une incidence sur les quotas attribués à nos pêcheurs dans nos provinces respectives en vertu des ententes internationales qui ont été conclues pour la pêche au thon.
Il y a donc bel et bien des répercussions, aussi bien sur le prix et la qualité que sur la réputation.
Merci, monsieur Small. Vous avez légèrement dépassé le temps imparti.
Nous devons maintenant passer à M. Cormier pour un maximum de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Pour la gouverne des gens qui regardent les délibérations du Comité à la maison aujourd'hui, pouvez-vous nous confirmer, monsieur Fox, que vous êtes l'ancien ministre des Pêches de l'Île-du-Prince-Édouard?
Si mes renseignements sont exacts, monsieur le président… Ils proviennent d'un article de CBC, et je ne suis donc pas certain que mes collègues conservateurs les croiront.
Permettez-moi de lire un extrait de l'article.
Même si [le premier ministre provincial] M. King a déclaré qu'il tentait de donner aux membres de son caucus la plus grande liberté possible, le projet de M. Fox de se présenter contre le Parti libéral fédéral au pouvoir, qui comprenait des attaques contre le gouvernement fédéral à l'Assemblée législative de l'Île‑du‑Prince-Édouard, était en train de devenir un problème.
Le premier ministre provincial, M. King, a déclaré ce qui suit:
À titre de premier ministre provincial, je dois m'assurer que nous avons des relations aussi étroites que possible avec le gouvernement fédéral.
Jamie était sur le point de devenir le candidat déclaré [pour le Parti conservateur du Canada], et cela causait des tensions dont nous aurions pu nous passer.
Monsieur le président, je me demande pourquoi M. Fox est ici. C'est peut-être pour promouvoir sa prochaine campagne électorale fédérale. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas ici l'actuel ministre des Pêches de l'Île‑du‑Prince-Édouard.
Ma prochaine question, qui sera plus sérieuse, s'adresse à M. MacPherson.
Monsieur MacPherson, comment résoudre le problème de la pêche non réglementée?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement…
Une voix: C'est ridicule.
… car nous avions avec nous M. Morley Knight, ancien sous-ministre adjoint au ministère des Pêches et des Océans. Son témoignage a été pris en compte et accepté en raison de son rôle d'expert et de ses connaissances dans le domaine. Si on commence à sélectionner et à isoler... Ce qui se passe ici en ce moment est déplorable.
J'aimerais que vous transmettiez ce message à mon honorable collègue d'en face, M. Cormier.
Avant de vous donner la parole pour votre rappel au Règlement, je vais répondre à M. Small.
Ce temps est imparti à M. Cormier. Il peut poser des questions ou il peut utiliser ce temps pour faire un discours s'il le souhaite. Il peut faire ce qu'il veut du temps qui lui est imparti.
La parole est maintenant à M. Morrissey.
Je vous remercie.
Monsieur MacPherson, à titre de fils de pêcheur, je comprends que nous avons actuellement un énorme problème dans le secteur de la pêche, même si les choses vont bien dans certains cas.
Comment résoudre le problème auquel nous faisons face en ce moment? Je sais que l'industrie du homard est aux prises avec un gros problème de pêche illégale et non déclarée.
Quelle est la solution appropriée? Comment parvenir, une fois pour toutes, à résoudre ce problème?
Je pense qu'il existe certainement de bons systèmes, mais qu'il faut les mettre à jour ou les faire passer à l'ère numérique. Par exemple, il existe des journaux de bord électroniques pour certaines activités liées aux rapports et aux suivis. Comme je l'ai mentionné, dans certaines pêches, le nombre de vérifications à quai devrait représenter un pourcentage beaucoup plus élevé, mais nous n'avons tout simplement pas le personnel nécessaire. Comme je l'ai dit, nous devrions peut-être nous pencher sur la question des qualifications.
D'accord.
Monsieur MacPherson, des fonctionnaires nous ont dit qu'il était probablement impossible d'envoyer des vérificateurs à quai dans tous les ports du Canada atlantique, car il y en a trop.
Croyez-vous qu'il est impossible d'effectuer des vérifications à quai dans tous les ports du Canada atlantique?
Je ne peux parler que pour l'Île‑du‑Prince-Édouard, mais je sais que l'une de ces entreprises a eu beaucoup de mal, ces dernières années, à embaucher suffisamment de personnel pour respecter ses engagements.
Dîtes-vous que le problème est d'embaucher des gens ou que nous n'avons pas assez de personnel? Est‑ce bien ce que vous dîtes? Je veux m'assurer de bien comprendre.
D'après ce que je comprends, le gros problème qui se pose actuellement, c'est qu'il est difficile de trouver suffisamment de personnel pour respecter les engagements que le ministère des Pêches et des Océans aimerait voir sur les bateaux.
Pensez-vous que la mise en œuvre d'un très bon programme de vérifications à quai, si on peut l'appeler ainsi, dans chaque port du Canada atlantique, ne permettrait peut-être pas de résoudre tous les problèmes, mais que cela permettrait de résoudre au moins certains d'entre eux?
Je pense que cela aiderait certainement, quel que soit le système, mais c'est toujours un défi. La COVID‑19 était certainement une circonstance unique, mais certaines pêches ne faisaient l'objet d'aucune vérification à quai pendant cette période.
Je pense que la chose la plus importante, monsieur Cormier, est d'obtenir la participation des pêcheurs et des groupes de pêcheurs aux discussions qui visent à trouver une meilleure façon de procéder. Comme nous le savons, il existe différents programmes comme des vérifications ponctuelles et d'autres processus de ce genre qui ont également un effet dissuasif. On pourrait donc se pencher sur ces solutions possibles.
Je ne suis pas personnellement au courant de tels incidents, mais je sais qu'il arrive que le homard fasse l'objet de publicités sur les médias sociaux ou sur d'autres plateformes assez publiques.
Je pose ces questions uniquement pour obtenir un contexte et quelques réponses. S'agit‑il de pêcheurs commerciaux? S'agit‑il de pêcheurs autochtones? S'agit‑il de toutes sortes de groupes, comme des groupes criminels ou d'autres groupes? Surveillons-nous un groupe en particulier qui s'adonne à la vente illégale de homard ou…?
Je ne voudrais pas cibler un groupe en particulier, et je pense qu'il faut certainement examiner cette question. Nous savons tous, comme vous le savez certainement, monsieur, que la valeur du homard a monté en flèche au cours des dernières années, et que c'est donc un produit très précieux. Lorsqu'il y a beaucoup d'argent en jeu, des gens qui ne s'adonneraient habituellement pas à ce genre d'activité n'hésitent pas à le faire maintenant.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents.
Monsieur MacPherson, tenez-vous des discussions avec vos homologues du Québec au sujet des pêches illicites et illégales?
[Traduction]
Nous travaillons régulièrement avec nos collègues du Québec sur un certain nombre de questions. Nous avons abordé beaucoup d'autres dossiers, mais nous n'avons pas eu de discussions directes sur cet enjeu. Pourriez-vous être un peu plus précise?
[Français]
Avez-vous eu vent de problèmes en matière de pêche illégale au Québec qui seraient semblables à ceux auxquels vous faites face?
[Traduction]
[Français]
Est-ce un problème que vous pourriez tenter de régler ensemble? Les pêcheurs pourraient-ils se regrouper afin d'avoir plus de poids auprès du ministère, par exemple?
[Traduction]
Je dirais que c'est ce que nous faisons actuellement, mais il est toujours possible, j'en suis sûr, de poursuivre le dialogue. C'est une préoccupation, car l'avenir de la pêche est menacé pour tout le monde.
[Français]
Oui, c'est dans cette optique que je posais la question. Étant donné que l'on constate que ce genre de pêche existe, qu'elle est intrusive et qu'elle nuit aussi bien à la ressource qu'à l'économie et à la justice entre les pêcheurs, un front commun réunissant les pêcheurs de l'Est du Canada pourrait-il être une façon d'envoyer un signal important? Est-ce une idée que vous avez élaborée, qui est réalisable ou qui vous interpelle?
[Traduction]
Oui, certainement. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé des amendes plus élevées et plus sévères, des suspensions et tout ce qu'il faut pour que le message passe. Nous craignons effectivement que cela ne devienne qu'un coût d'exploitation parmi d'autres pour certaines personnes.
[Français]
Vous demandez d'augmenter de façon importante les pénalités et les amendes, par exemple. On pourrait même aller jusqu'à modifier les dispositions de certains permis, en cas d'infraction.
Quelle est votre relation avec le ministère à cet égard? Est-ce qu'il vous écoute ou est-ce que c'est flou, lent et lourd?
[Traduction]
Nous avons observé une amélioration à l'Île‑du‑Prince-Édouard, où les amendes sont plus sévères. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous fournissons des déclarations de la victime. Cela met toutefois l'Association dans une position délicate parce qu'en général, il s'agit d'écrire une déclaration qui concerne l'un de nos membres.
Cela dit, nous avons besoin de moyens de dissuasion, et nous proposons donc cette nouvelle stratégie. Si l'amende est proportionnelle au revenu brut d'un bateau, nous pourrions faire passer le message de façon plus convaincante. Manifestement, dans cette salle, nous ne pouvons pas influencer directement le système juridique, mais nous présentons des demandes détaillées dans plusieurs cas.
[Français]
Pour faire un parallèle, je vous donne un exemple concernant les drogues illicites. Au Québec, lorsqu'on saisit de la drogue ou qu'on impose une amende importante pour du commerce illégal de drogue, l'argent récupéré sert à financer les activités de surveillance, de manière à améliorer celle-ci.
Est-ce quelque chose qui pourrait s'appliquer aux pêches illicites?
[Traduction]
Oui, nous appuyons certainement l'amélioration des activités de surveillance et d'application de la loi et l'augmentation des ressources qui sont consacrées à ces activités.
J'aimerais formuler un bref commentaire. Le ministère des Pêches et des Océans doit également réglementer et superviser tout le secteur de la pêche récréative, qui est énorme. Le ministère n'est donc pas responsable que de la pêche commerciale, mais aussi d'un grand nombre d'autres pêches.
[Français]
Oui, bien sûr. Nous aurons bientôt une étude à ce sujet. C'était une de mes propositions, d'ailleurs.
Pour terminer, dans le peu de temps de parole qu'il me reste, pourriez-vous me dire ce qui est le plus urgent, selon vous? Faut-il plus d'argent, plus de technologie, ou encore des amendes plus élevées?
[Traduction]
Je pense qu'il serait bon de consulter les groupes de pêcheurs et de leur demander de formuler des recommandations précises. Aujourd'hui, nous avons surtout proposé des amendes et des pénalités plus sévères, afin que cela ne devienne pas tout simplement un coût d'exploitation parmi d'autres pour ces gens.
Je vous remercie, madame Desbiens.
Nous avons un peu dépassé le temps imparti.
La parole est maintenant à M. Boulerice. Il a six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme l'appel au vote commencera probablement dans cinq minutes, j'imagine que mon intervention sera coupée en deux.
Je suis très heureux d'être ici avec vous aujourd'hui. Cependant, compte tenu de mon expérience personnelle et professionnelle et du fait que je représente une circonscription située au centre de Montréal, je suis vraiment très heureux que ce soit moi qui vous pose des questions, et pas le contraire. Sinon, cela me mettrait dans une situation désagréable.
N'importe qui d'entre vous deux peut répondre à ma première question.
Récemment, un rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable nous a appris que Pêches et Océans Canada n'était toujours pas en mesure d'avoir des données exactes sur l'ensemble des captures dont il a besoin pour gérer de manière durable les pêches au Canada et protéger notre stock de poissons. Cela faisait suite à un audit réalisé en 2016, donc il y a sept ans. Il semble que très peu de choses ont été faites. On pourrait même dire que presque rien n'a été fait.
Pourquoi, selon vous, sommes-nous toujours incapables d'avoir l'ensemble de ces informations et de ces données pour protéger de manière durable nos stocks de poissons?
[Traduction]
C'est un excellent point. Nous revenons à la discussion de 2014. La date initiale de mise en œuvre des journaux de bord électroniques pour la pêche du homard, par exemple, devait être en 2018 ou en 2019, mais elle ne cesse d'être repoussée. Il s'agit d'une dépense d'investissement importante, et il est donc très difficile de mettre ces mesures en place s'il n'y a pas de date de mise en œuvre.
Je vous remercie, monsieur le président.
Encore une fois, en ce qui concerne ce point, l'un des problèmes qui se posent dans le domaine de la recherche scientifique ces dernières années, c'est qu'à cause de la COVID‑19, un grand nombre de sorties de navires scientifiques et d'activités de collecte de données ont été mises en attente pendant une période de deux ou trois ans. Bien entendu, cela a eu une incidence sur les données relatives aux stocks ou sur la continuité de ces travaux.
[Français]
Maintenant que la pandémie est terminée, croyez-vous qu'il soit possible d'améliorer la planification et les ressources de Pêches et Océans Canada pour approfondir nos connaissances et nos données sur la pêche illégale, non déclarée et non réglementée?
[Traduction]
Si je comprends bien, à présent que la flotte de navires scientifiques du MPO est de retour en mer et que la collecte de données s'est amorcée, une approche collaborative devra être instaurée avec les provinces pour contribuer à la collecte de données sur les stocks et les espèces dans tout le Canada atlantique. J'en sais très peu sur ce qui se passe en Colombie-Britannique, mais il y a une volonté là‑bas.
J'ai déjà présidé le conseil des ministres de l'Atlantique, et j'ai rallié le Québec en 2019, sous la ministre fédérale de l'époque, Bernadette Jordan. Nous avions une bonne relation. Tous les ministres de l'Atlantique, y compris le Québec, s'étaient entendus sur la nécessité d'établir une approche plus collaborative entre le gouvernement fédéral et les provinces concernant les activités scientifiques et la connaissance des stocks.
[Français]
Lors de sa comparution devant le Comité le 26 octobre 2023, la ministre des Pêches et des Océans, Mme Lebouthillier, a souligné que, même lorsque les personnes sont prises en flagrant délit de pêche illicite ou illégale, « les amendes imposées sont très faibles comparativement au profit que les gens tirent de cette pêche ». C'est la ministre elle-même qui l'admettait, très récemment.
Selon vous, comment Pêches et Océans Canada devrait-il s'assurer que les amendes et les poursuites sont proportionnelles au profit tiré de la pêche illégale? Comme vous l'avez dit, si les amendes sont trop faibles et qu'on a fait un profit énorme, finalement, on va payer l'amende et ce sera presque l'équivalent de frais de production.
Y a-t-il des mesures que vous voudriez mettre en place pour que les amendes soient vraiment proportionnelles au profit qui a été réalisé et à la quantité de poisson qui a été pêchée?
[Traduction]
Aujourd'hui, la perte de jours de pêche est une sanction qui est de plus en plus imposée. Les contrevenants peuvent perdre la première semaine de pêche du début de la saison à venir, qui génère habituellement beaucoup de revenus. Des sanctions comme celle‑là qui s'ajoutent aux amendes constituent à mon avis un bon pas en avant.
Cette question est très intéressante.
Un des problèmes est la banalisation par le système de justice de l'importance des pêches et des activités des pêcheurs en mer. Je pense que la jurisprudence... Il arrive que les procureurs ne demandent pas que les amendes pour les récidivistes soient majorées en fonction des préjudices causés à l'industrie de la pêche.
Le ministère de la Justice et les procureurs de la Couronne devraient mieux connaître le fonctionnement du secteur. Un parfait exemple est survenu récemment sur les côtes de la Colombie-Britannique, où un pêcheur de crabes s'est fait prendre avec des produits qu'il vendait illégalement. Le montant de l'amende était minime. Ces amendes sont presque considérées comme une dépense d'exploitation.
La pêche illégale affecte les petites localités dans d'autres régions et dans d'autres provinces. Nous devons nous assurer que le système judiciaire saisisse bien l'ampleur de ces problèmes.
Merci, monsieur Boulerice.
Nous allons suspendre la séance, car nous devrons bientôt aller voter. Nous allons prendre nos téléphones et voir si nous pouvons nous identifier à la caméra.
Nous reprenons la période de questions.
Merci aux témoins de leur patience.
Nous passons à M. Bragdon pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux deux témoins. Nous sommes très heureux de vous recevoir.
Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous dire que nous respectons l'expérience et les connaissances que vous apportez à notre étude. Vous travaillez dans le domaine depuis bon nombre d'années.
M. MacPherson est un habitué du Comité. Ses témoignages sont toujours intéressants et instructifs.
Je suis ravi d'entendre aujourd'hui l'ancien ministre des Pêches de l'Île‑du‑Prince-Édouard, Jamie Fox. M. Fox a siégé à l'Assemblée législative pendant plusieurs années. Sauf erreur, il a également assumé les fonctions de ministre des Pêches et des Communautés pendant quatre ans. Il est le ministre provincial des Pêches au Canada qui compte le plus d'années de service.
Monsieur Fox, vous avez également présidé le conseil des ministres des Pêches et des Océans des provinces de l'Atlantique. Vous avez invité le ministre québécois des Pêches et des Océans à se joindre au conseil. Vous avez donc présidé un groupe de cinq ministres. Vous êtes de ceux qui possèdent les connaissances et la compréhension les plus approfondies dans ce dossier au Canada. Vous faites partie d'une élite dans le domaine.
Nous sommes vraiment honorés de vous recevoir. Merci d'avoir pris le temps de venir témoigner. Par ailleurs, votre expérience dans les forces de l'ordre pourrait très bien enrichir nos délibérations d'aujourd'hui.
Merci à vous deux de votre présence. J'ai deux questions pour vous.
Monsieur Fox, je vais commencer par vous.
Nous en savons de plus en plus sur les activités de pêche illégale, non déclarée et non réglementée. En vous reposant sur votre expérience, comment décririez-vous les répercussions de ces activités à l'Île‑du‑Prince‑Édouard, mais aussi dans la région atlantique et au Québec? Quelles sont les observations que vous avez entendues et les connaissances que vous avez accumulées sur les effets de ce type de pêche dans les économies locales? Quelle est l'incidence sur les pêcheurs, dont le gagne-pain est directement touché?
Personne ne sait vraiment quelles sont les répercussions dans l'ensemble des provinces de l'Atlantique et au Québec. Il est difficile de cerner les localités qui sont frappées et celles qui ne le sont pas. Nous savons par contre que des localités sont plus affectées que d'autres.
L'Île‑du‑Prince‑Édouard semble être un peu moins touchée que les autres provinces, mais les cinq ministres provinciaux des pêches jugeaient la question préoccupante pendant la période allant de 2019 à 2023. Nous avons demandé une plus grande collaboration entre un certain nombre de ministères, l'ARC, la GRC et le MPO, et évidemment, les provinces afin de cerner les impacts réels.
L'incidence est non négligeable. L'industrie de la pêche du Canada atlantique se compose de petits pêcheurs. Ces derniers sont de petits entrepreneurs qui essaient de gagner de l'argent pour leur famille, qu'ils vont dépenser dans les petites villes, les villages et les villes portuaires. Lorsque cet argent est retiré de la circulation de façon illégale, cela se répercute sur le gouvernement fédéral, sur la province et sur la localité.
J'aurais une question dans la foulée de votre réponse.
Nous savons à présent que la ministre fédérale des Pêches et des Océans a la responsabilité de recenser le volume de poissons récolté en vue de faire respecter les principes de conservation et de protéger à long terme le gagne-pain des pêcheurs partout au pays. Selon les témoignages que nous avons entendus, il n'existe pas de chiffres bien établis sur ces activités illicites et sur leur incidence. Force est donc de constater que le gouvernement fédéral a du mal à assumer ses responsabilités concernant la compréhension des activités de pêche illégale, non déclarée et non réglementée.
Avez-vous constaté la même chose dans le cadre de vos fonctions? Les autres ministres des Pêches au conseil des ministres de l'Atlantique, le groupe de cinq ministres que vous avez présidé vous ont-ils fait des observations qui vont dans le même sens? Le gouvernement fédéral devrait‑il en faire beaucoup plus pour mettre un frein aux activités de pêche illégale, non déclarée et non réglementée?
Dans le cas du trafic de narcotiques, du tabac illégal, des armes à feu ou de n'importe quelle filière du même type, le gouvernement fédéral réussit plutôt bien, au moyen des unités de renseignement, à connaître les activités des commerces illicites en question. Dans le cas des pêches, en raison de la taille de l'industrie et du nombre de ports et de petits ports impliqués dans la région de l'Atlantique, il est plus difficile de se faire une idée précise de ce qui se passe.
Il faut intensifier la collecte de renseignements. Pour ce faire, il faut mobiliser davantage de ministères fédéraux capables de fournir les données qui permettront de constituer une base de référence.
Merci, monsieur Bragdon. Vos cinq minutes sont écoulées. Je suis désolé.
Je cède la parole à M. Morrissey pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Rapidement, je voudrais poser une question à M. MacPherson de la part de mes collègues. L'industrie de la pêche reconnaît-elle la nécessité d'instaurer une vérification à quai pour le secteur clé de la pêche au homard?
Je n'irais pas jusque‑là, mais je peux affirmer que nous travaillons avec des entreprises de surveillance à quai dans ce dossier.
C'est une bonne idée. Le secteur de la pêche est devenu beaucoup plus lucratif au fil des ans.
Mon autre question revient sur un autre point que vous avez soulevé dans votre déclaration. Ai‑je raison de penser que la Prince Edward Island Fishermen's Association reconnaît le rôle important que doivent jouer les technologies dans la réglementation des pêches et dans la production de données exactes sur les débarquements?
Merci.
Monsieur Fox, ma prochaine question s'adresse à vous. Comme vous l'avez mentionné, vous avez été ministre pendant quatre ans. Vous étiez donc responsable de la délivrance des permis aux acheteurs et aux transformateurs.
Connaissez-vous la quantité totale de homards vendus annuellement à ces acheteurs?
Toutefois, cela faisait partie de vos attributions. Vous aviez la compétence exclusive en matière de délivrance de permis aux acheteurs et aux transformateurs.
Vos mécanismes d'application de la loi vous rendaient-ils compte de la quantité de produits que débarquaient ces acheteurs auxquels vous aviez délivré un permis?
Le problème, c'est l'absence de données correspondantes sur les débarquements entre le fédéral et le provincial.
Pendant que vous étiez ministre, à combien d'acheteurs et de transformateurs la province a‑t‑elle imposé des sanctions?
Pendant que vous étiez ministre, quelles modifications réglementaires avez-vous apportées aux amendes et aux sanctions pour les acheteurs et les transformateurs?
Vous avez été ministre pendant quatre ans, mais vous n'avez pas réussi à apporter de changements. Est‑ce exact?
Le problème vient du système judiciaire. Les tribunaux consultent la jurisprudence et établissent ensuite une certaine amende.
Vous étiez le ministre. Vous étiez responsable des règlements et des lois. Vous n'avez pas pris de mesures pour majorer les amendes aux niveaux indiqués par l'association — et par vous-même — afin de produire un effet dissuasif.
Est‑ce exact?
Pendant quatre ans...
Je voulais que ce soit dit clairement.
Aux fins du compte rendu, un autre point qui a été mentionné aujourd'hui, monsieur le président... Quelqu'un a mentionné la nécessité de doter le ministère de « ressources financières suffisantes » pour la conservation et la protection des espèces.
Je veux que soit inscrit au compte rendu le fait que la division de la protection et de la conformité au MPO a été vidée de ses effectifs par un gouvernement antérieur pendant la période allant de 2007 à 2015.
Étiez-vous au courant?
Je suis surpris d'apprendre que vous n'étiez pas au courant. C'était extrêmement... Les chiffres...
Au cours des dernières années, la division a augmenté ses effectifs de plusieurs centaines d'employés grâce à des crédits budgétaires du gouvernement, qui reconnaît que les pêches doivent être protégées en raison de la grande importance qu'elles revêtent pour les localités.
Monsieur MacPherson, êtes-vous d'accord pour dire qu'un des points litigieux est le permis permettant aux Premières Nations de capturer des produits dont la carapace est plus petite que les produits pouvant être capturés par les pêcheurs commerciaux? Je crois que cette situation est plus fréquente au Nouveau‑Brunswick que dans le golfe du Saint‑Laurent.
Si les acheteurs et les transformateurs n'achetaient pas ce produit, cela aurait un effet très dissuasif sur quiconque voudrait se lancer dans ce commerce. Mon raisonnement se tient‑il?
Je suis d'accord avec votre analyse. De fait, beaucoup de pêcheurs non autochtones se demandent pourquoi il y a deux...
Nous avons lu un rapport qui indique que les pêcheurs des Premières Nations pêchent des produits dont la carapace est plus petite. Ces produits n'ont de la valeur que si quelqu'un les achète.
L'achat et la transformation de ce produit relèvent exclusivement des provinces, qui délivrent les permis à ces groupes.
C'est une taille légale [Inaudible], mais les organismes de réglementation provinciaux peuvent imposer leurs propres règlements à cet effet.
La province n'a aucune compétence concernant la taille de la carapace des espèces de poissons qui peuvent être capturés. Cette question relève entièrement du gouvernement fédéral et de la ministre des Pêches et des Océans.
Merci, monsieur Morrissey. Votre temps est écoulé.
Je cède la parole à Mme Desbiens pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fox, vous avez dit tout à l'heure que c'était important d'augmenter les amendes. Vous avez précisé que toutes les régions étaient frappées, mais que certaines l'étaient plus que d'autres.
Selon vous, dans quelles régions de l'Est du pays et du Québec semble-t-il y avoir plus d'activités illicites? Est-ce que vous avez pu les cibler ou est-ce que tout cela reste nébuleux? On dit qu'il faudrait mesurer la pêche illicite, mais c'est sûr que, si on pouvait la mesurer, on serait capable de la cibler et de l'arrêter. C'est là que se situe le problème.
Selon vos données, les activités sont-elles plus intenses dans certaines régions de l'Est du pays?
[Traduction]
Certaines régions suscitent plus de préoccupations que d'autres au Canada atlantique. Ces régions sont surveillées par le secteur Conservation et Protection du MPO en collaboration avec d'autres organismes d'enquête fédéraux.
Pour répondre à votre question, certaines régions sont plus au fait de ces activités que d'autres.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne voudrais pas compromettre une enquête en cours en révélant cette information, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame Desbiens. Vous avez terminé juste à temps.
J'entends la cloche sonner de nouveau pour certains députés. Votons-nous encore cette fois‑ci avec nos téléphones, au lancement du décompte de la demi-heure, afin que nous puissions continuer à entendre les témoins?
Je vois des pouces en l'air et des gens acquiescer de la tête. Merci.
La parole est à M. Boulerice pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais plutôt parler des conséquences des changements climatiques. Les dérèglements climatiques ont un impact sur les océans, ce qui va modifier l'état de l'habitat des poissons. Par la suite, les mouvements des bancs de poissons vont avoir un impact sur les membres que vous représentez, soit les pêcheurs de l'Île‑du‑Prince‑Édouard ou de l'ensemble des Maritimes.
En ce moment, les systèmes de gestion des pêches sont territoriaux. Les organisations régionales de gestion des pêches et la réglementation nationale en matière de pêche couvrent des zones prédéterminées et statiques, alors que les répercussions des changements climatiques obligeront les bancs de poissons et les espèces à s'adapter et à se déplacer.
De quelle manière le gouvernement fédéral doit-il se préparer à ce mouvement ou à cette répartition changeante des espèces dans les eaux canadiennes, dans ses efforts pour dissuader les pêcheurs de se livrer à la pêche illégale? Nous avons un système territorial, mais nous sommes dans un environnement mouvant en raison des changements climatiques. Quel impact cela peut-il avoir, en ce qui concerne la pêche illégale?
[Traduction]
C'est une question intéressante.
Nous observons des changements dans les différentes zones, y compris dans les zones de pêche établies depuis longtemps. Nous devons donc modifier les méthodes de surveillance et l'application de la loi dans ces zones lorsque les choses se déplacent. Notre attention ne doit pas toujours se porter sur les mêmes zones parce que les changements sont généralisés.
Nous essayons d'évaluer les répercussions de l'ouragan Fiona à l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Comme doivent le savoir la plupart des membres du Comité, en raison du cycle de vie du homard, il faudra peut-être cinq ou sept ans pour constater les répercussions sur les populations de ce crustacé. C'est très inquiétant.
Les données scientifiques sont cruciales. C'est incontestable. Je crois aux changements climatiques et à leurs effets sur le comportement des stocks de poissons.
Les stocks de poissons dans le Canada atlantique ne se confinent pas à une province. Les poissons se trouvent au nord de l'Île‑du‑Prince‑Édouard, à l'est du Nouveau‑Brunswick et dans une partie des eaux du Québec. Au fil des mois, ils se déplacent vers Terre‑Neuve et la Nouvelle‑Écosse.
Il est essentiel de comprendre les changements qui se produisent dans les eaux, la manière dont les poissons s'adaptent ou se déplacent en fonction des changements climatiques ainsi que le réchauffement des eaux. Il faut s'assurer que les ministères qui ont un mandat d'observation et de surveillance ajustent leurs pratiques en conséquence.
Merci, monsieur le président. Je démarre ma montre.
Monsieur Fox, il y a quelques instants, on vous a posé des questions. Vous avez commencé à expliquer les problèmes liés aux systèmes judiciaires, à la modification de lois, etc., mais vous avez été interrompu.
Aimeriez-vous continuer votre réponse concernant les problèmes de chevauchement des systèmes judiciaires, ou tout autre sujet que vous vouliez aborder?
Le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial peut établir des amendes minimales et maximales en cas d'infraction à une loi. La magistrature, qui est un organe distinct du gouvernement, peut interpréter cette infraction aux termes d'une loi donnée, puis imposer une amende en fonction de la jurisprudence ou d’amendes imposées antérieurement, respectivement.
Dire qu'un ministre provincial n'a pas imposé une amende, si applicable, ne correspond pas à la réalité. Un ministre provincial, quel que soit son ministère, n'intervient pas auprès d'un juge ou du système judiciaire, ou ne suggère pas au procureur général le montant idéal d'une amende. Nous pouvons fixer un maximum et un minimum, mais la détermination du montant de l'amende, selon l'infraction, relève du pouvoir judiciaire, du juge saisi de l'affaire.
Merci.
Au Comité, nous avons entendu qu'il y a un changement de compétence sur le produit une fois rendu à quai. Je crois savoir que sur les bateaux, le produit relève principalement du ministère fédéral des Pêches et des Océans, le MPO. Une fois le produit débarqué à quai, je pense qu'il relève de la compétence provinciale.
Pouvez-vous expliquer cela un peu plus clairement, afin que le Comité ait cette information? Comment peut-on améliorer ce processus pour assurer un meilleur contrôle, une meilleure surveillance et une meilleure application de la loi pour les produits de la pêche au débarquement?
On ne peut pas considérer que les mesures de consignation des prises sont uniquement la responsabilité du pêcheur. L'acheteur et le transformateur ont aussi une responsabilité. Il faut une procédure claire pour comparer la prise du pêcheur au volume transformé et expédié par l'acheteur ou le transformateur. Voilà où il y a, à mon avis, une lacune dans le système actuellement. Le pêcheur n'a pas l'entière responsabilité de la manutention du produit. Lorsque le pêcheur livre le produit ou l'espèce à quai, le produit va à un acheteur pour ensuite être destiné au marché mondial ou au secteur de la transformation.
Il faut une approche dans laquelle le pêcheur, l'acheteur et le transformateur peuvent échanger plus de renseignements pour savoir si le produit débarqué sort par la porte arrière ou par la porte avant.
Monsieur MacPherson, vous avez parlé plus tôt des journaux de bord électroniques. L'adaptation à leur utilisation semble très lente.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi l'adoption des journaux de bord électroniques a été lente et nous dire en quoi ils seraient utiles?
Il y a eu plusieurs facteurs.
L'un des plus importants, probablement, était le changement de plateforme, qui a eu lieu en 2017, je crois. Un groupe de travail conjoint de l'industrie et de MPO travaillait sur un défi particulier, à savoir le lancement et la mise en œuvre. Je ne suis pas un expert en TI, mais cela a eu comme conséquence que les entreprises ou organisations qui avaient créé un journal de bord à l'époque ont dû arrêter, réinvestir et poursuivre la conception sur une plateforme différente, ce qui était à la fois coûteux et long.
Merci.
Ma question s'adresse à vous deux. D'après votre expérience et vos observations, la communication, la coordination et la coopération entre les activités fédérales et provinciales de lutte contre la pêche INN sont-elles adéquates?
Je peux dire qu'il existe dans la région un bon équilibre dans la relation entre le MPO et les ministères des Pêches provinciaux. Les communications sont fréquentes, et il y a beaucoup d'échanges et d'information sur la situation sur le terrain.
Je dirais qu'il semble parfois y avoir un écart entre le bureau régional du MPO et les fonctionnaires de l'administration centrale quant à la situation et à ce qui est nécessaire sur le terrain ou dans la pêche elle-même.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à vous deux.
Lors de la dernière réunion, les représentants de l'ASFC ont indiqué que des documents d'exportation sont fournis à ceux qui expédient des produits de la mer à l'extérieur des frontières canadiennes. On nous a dit que ces documents sont fournis par les transformateurs, qui sont réglementés par la province.
Monsieur Fox, en tant que ministre des Pêches, êtes-vous au courant de cette particularité?
L'hon. Jamie Fox: C'est exact.
M. Mike Kelloway: Oui. Je me demande aussi, monsieur Fox, si vous pouvez nous parler brièvement des mesures prises par les provinces pour surveiller les transformateurs afin de s'assurer qu'ils agissent de bonne foi et qu'ils n'autorisent pas l'expédition de produits de la mer pêchés illégalement à l'extérieur du pays.
La province accorde évidemment des permis aux acheteurs, puis aux transformateurs. Elle fait ensuite rapport, bien sûr, des quantités approximatives qui sortent. Ce n'est pas vraiment à la livre près. C'est une quantité approximative, avec une indication de l'endroit où sont destinés les produits de la mer.
Un des problèmes, à l'Île‑du‑Prince‑Édouard, c'est que certains produits de la mer débarqués dans la province sont calculés dans les registres de la Nouvelle-Écosse, étant donné qu'ils sont transformés là‑bas.
Le contraire est aussi vrai, car dans certains cas, l'Île‑du‑Prince‑Édouard reçoit des produits du Nouveau-Brunswick.
Il faut un mécanisme plus clair — et c'est en cours d'élaboration — pour analyser et calculer le mouvement des espèces d'une province à l'autre.
Merci beaucoup.
Ma façon d'aborder les problèmes consiste à examiner les solutions à long terme et ce qu'il est possible de faire maintenant. J'essaie habituellement de classer les choses en trois catégories. Premièrement, il s'agit de faire ceci; deuxièmement, attaquons-nous aux solutions faciles à mettre en œuvre.
Je veux simplement essayer de définir et cerner trois mesures d'atténuation que le gouvernement du Canada peut prendre dans l'immédiat par rapport à ce qui se passe, car nous avons clairement entendu, à la fois au Comité et chez nous, que la pêche INN est un grave problème. Pensons simplement aux répercussions sur l'écosystème, sans compter l'économie clandestine et les liens possibles avec le crime organisé.
Selon vos points de vue respectifs, si je vous demandais — ce que je fais — quelles sont trois choses que nous pourrions faire maintenant ou dans les six prochains mois pour atténuer... Oublions le long terme et restons à court terme. Ma question s'adresse à M. MacPherson et à vous, monsieur Fox.
Je pense qu'il y a lieu de revoir les étiquettes liées aux permis. Je pense que c'est faisable.
Il y avait auparavant des vérifications annuelles, ce qui ne se fait presque plus, je crois. Cela pourrait être rétabli, avec un calendrier et un plan d'action pour la mise en œuvre des journaux de bord électroniques. Cela ne devait pas être mis en place dans toutes les pêches en même temps, ce qui est tout à fait compréhensible, mais je crois qu'aucune véritable mise en œuvre n'est prévue dans aucune pêche dans l'avenir immédiat.
Évidemment, si la saison de la pêche est la même pour tout le monde, cela contribue de façon importante au maintien de l'harmonie sur l'eau, et à la surveillance, ce qui facilite le travail du MPO.
Le dernier point, comme je l'ai mentionné plus tôt, est d'examiner les critères d'embauche d'un vérificateur à quai. Une personne qui s'abstient de pêcher une espèce donnée ne serait-elle pas une personne formidable qui connaît l'eau, qui a l'habitude d'être sur l'eau, etc.? Je pense qu'il convient d'examiner la question afin d'augmenter, espérons-le, les effectifs de vérification à quai.
L'utilisation d'étiquettes est un élément important qui pourrait régler beaucoup de problèmes très rapidement.
Pour ce qui est des vérifications, je suis d'accord, mais il devrait y avoir des recoupements... Si le MPO fait une vérification, ou si l'ARC fait une vérification, il devrait y avoir des recoupements, à un moment ou un autre, avec le ministère ou la province concernés pour déterminer s'il existe une correspondance pour une marge de tolérance quelconque.
C'est rêver un peu, mais je pense que le volet conservation et protection devrait être retiré au MPO. Je ne pense pas que cela devrait relever du MPO, mais plutôt du ministère de la Justice ou du ministre de la Sécurité publique. Cela permettrait une indépendance accrue, et il serait alors possible de faire un meilleur suivi des mesures prises par le ministère de la Justice ou des diverses mesures d'application.
À mon avis, cela devrait se faire le plus tôt possible. Je pense qu'il n'est pas juste que les agents de conservation et de protection se retrouvent dans des situations où la politique occupe plus de place que l'application de la loi. Sur le plan de l'organisation, je pense, dans ce cas précis, cela pourrait ressembler à un service de la GRC.
Monsieur le président, j'ai un autre point à soulever.
Je suppose, rapidement... C'est plus une question de compétence provinciale, mais il faudrait une harmonisation des amendes imposées par les diverses provinces dans les cas d'activités illégales.
Un des problèmes, actuellement, c'est que l'amende pour une infraction donnée peut être de 1 000 $ à l'Île-du-Prince-Édouard et de 200 $ en Nouvelle-Écosse. Étant donné que nos importantes eaux communes, cela pourrait encourager la pêche dans une zone différente...
Je partagerai mon temps avec Mme Ferreri.
Monsieur le président, pour revenir à la question de M. Bragdon, quant à savoir si le gouvernement est au courant d'activités de pêche INN, la plupart des intervenants estiment que la pêche au homard dans la baie St. Marys, cet été, et la pêche à la civelle dans les Maritimes, le printemps dernier, comportaient d'importantes caractéristiques de pêche INN.
Monsieur Fox, avez-vous entendu ce genre d'allégations de la part des intervenants?
Il y a des préoccupations. Des allégations ont fait surface à l'occasion ces deux ou trois dernières années. Donc oui, je confirme que de telles allégations circulent.
Si ces allégations s'avéraient exactes un jour, il est étrange que le MPO ferme les yeux là‑dessus. Vous savez, si c'était du saumon de l'Atlantique qui était pêché illégalement, tous ces gens seraient en prison. Faites le travail pour trouver une solution.
J'ai une question au sujet du maquereau. Nous avons appris que le maquereau est emballé et vendu en tant que produit du Canada, un produit du Québec. Or, il s'agit de maquereau pêché cette année, alors que la pêche au maquereau fait actuellement l'objet d'un moratoire.
Monsieur Fox, si c'est vraiment du maquereau canadien, alors que la pêche au maquereau est fermée depuis deux ans, s'agirait-il d'un produit INN?
Je trouve cela vraiment étrange. Comment est-ce possible? Qui serait autorisé à pêcher ce poisson sans être accusé de l'avoir capturé? Y a-t-il quelqu'un? Y a-t-il un groupe ou une personne qui seraient autorisés à faire cela, monsieur Fox?
Très bien. Donc, monsieur le président, nous soulignerons cet aspect et poserons d'autres questions à ce sujet dans le cadre des travaux du Comité.
La valeur au débarquement du thon rouge de l'Atlantique Nord en Europe est alarmante pour une pêche surveillée à l'échelle internationale.
Ma dernière question est la suivante: est-il possible que notre gouvernement ne fasse pas suffisamment d'efforts pour réduire la pêche INN afin de protéger les pêcheurs canadiens de thon rouge de l'Atlantique, monsieur Fox?
Je pense que la question est un peu plus vaste que cela. Un excellent exemple serait la fermeture de la pêche au hareng et au maquereau comme pêche de poissons-appâts pour la pêche commerciale, alors que nous n'avons eu aucune discussion avec les autorités d'autres pays qui ont pu récupérer ce quota et le pêcher. Je parle des États-Unis d'Amérique.
Lorsque le moratoire sur la pêche au maquereau et au hareng a été imposé aux pêcheurs du Canada atlantique, ce quota a été automatiquement récupéré par un autre pays. Y‑a‑t‑il d'autres espèces pour lesquelles nous pourrions conclure le même genre d'accord? Oui, c'est une possibilité.
Je peux vous dire que je crois fermement aux relations avec les pays étrangers. Au cours des quatre dernières années, j'ai eu des discussions avec 10 gouvernements étrangers, et je pense que ces liens de communication doivent être renforcés. Pour ce qui est de nos pêches, il est essentiel que nous ayons des discussions plus directes avec les gouvernements étrangers sur les espèces, le mouvement des espèces, l'application de la loi et le marché lui-même.
Merci, monsieur Fox. Si vous avez quelque chose à ajouter à cela, vous pouvez le transmettre par écrit, et le Comité vous en sera reconnaissant.
Je cède le reste de mon temps à Mme Ferreri, monsieur le président.
Merci, je vais voir ce que je peux faire en une minute.
Je remercie les témoins de leur présence.
Monsieur Fox, puisque vous avez été ministre provincial des Pêches pendant une longue période, pouvez-vous nous dire en quoi consiste le rôle du gouvernement fédéral en matière de surveillance et de détection de la pêche INN? Pour ceux qui nous regardent à la maison, il s'agit de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée. Est-ce le rôle du ministre provincial ou du ministre fédéral?
Cela relève entièrement du ministre fédéral. Les frontières provinciales, la compétence provinciale et l'autorité provinciale ne s'appliquent qu'à partir du moment du débarquement à quai. Tout ce qui se trouve du côté de l'eau, à l'extérieur du bateau, relève entièrement du ministère des Pêches et des Océans et du ministre.
Merci beaucoup de cette réponse.
La ministre fédérale a-t-elle fait preuve de diligence dans la collecte de ces données? Comment peut-on faire respecter des mesures de conservation des ressources si l'on ignore la quantité des prises de poisson? Les données sur la pêche INN ne sont-elles pas essentielles à la gestion des activités de conservation?
Je peux vous dire que ces préoccupations ont été soulevées — probablement fin 2019 ou début 2020, je suppose, monsieur le président — auprès de la ministre Bernadette Jordan, au nom de tous les ministres. C'était un problème, et il a été soulevé à nouveau auprès de la ministre Joyce Murray dans le cadre des discussions que nous avons eues avec elle.
Merci, madame Ferreri. Vous avez un peu dépassé votre temps, mais il faut admettre que vous n'aviez pas beaucoup de temps.
Nous allons maintenant passer à M. Cormier, pour un maximum de cinq minutes.
Merci beaucoup.
Je viens de la côte Ouest, et je vais poser quelques questions qui sembleront peut-être vraiment idiotes, mais attribuez-les simplement au fait que je viens de la côte Ouest.
Pourquoi les gens pêchent-ils illégalement? La réponse, bien sûr, est assez évidente. Ils veulent faire de l'argent, mais y a-t-il des facteurs qui entrent en ligne de compte? Je vais vous en donner un, qui pourrait vous faire penser à d'autres.
Lors de l'une de nos séances précédentes, quelqu'un nous a dit que la difficulté d'obtenir des permis, qui est un problème sur la côte Ouest, pourrait inciter les gens à pêcher selon leurs propres règles, c'est-à-dire illégalement.
Premièrement, est-ce un facteur sur la côte Est?
Deuxièmement, y a-t-il d'autres raisons?
Nous allons en rester là, car j'ai une question complémentaire. Qu'en pensez-vous?
Je peux vous dire que j'ai toujours cru au système où on délivre un permis quand un autre est libéré, comme on le fait pour la pêche au homard et la pêche d'une espèce. Dans certains cas, des personnes pêchent sans permis — à bord de bateaux gris ou noirs, comme on les appelle —, mais il y a aussi d'autres personnes qui peuvent faire de l'argent rapidement.
C'est comme les cigarettes de contrebande. Jadis, nous les faisions descendre le fleuve à partir de Sainte-Croix jusqu'à Saint-Stephen. On les larguait à la frontière, et elles poursuivaient leur route. C'est une façon de gagner de l'argent ou de compléter son revenu sans payer d'impôt.
Il en va de même pour la pêche. Si je pêche 500, 600, 1 000 ou 10 000 livres — peu importe la quantité —, je peux les vendre à un coût réduit et empocher l'argent.
Je dois dire que c'est du crime organisé. Appelons un chat un chat: c'est du crime organisé.
Merci.
L'une des questions qui reviennent assez souvent dans nos discussions entourant la côte Ouest est l'incidence de la pêche autochtone. Il y a peut-être un flou quant à ce qui constitue vraiment une pêche cérémonielle, qui est permise. Y a-t-il un manque de clarté, en particulier pour les agents d'application de la loi, lorsqu'ils rencontrent des pêcheurs autochtones?
Je dirais que oui.
Je pense que le manque de clarté s'explique en partie par le fait qu'il s'agit d'une pêche autoréglementée qui n'est pas gérée comme la pêche commerciale. Des étiquettes sont émises, mais les vérifications sont ponctuelles. C'est pourquoi une bonne partie de ce que nous proposons ici aujourd'hui est... En tant que pêcheurs, travaillons ensemble et appliquons les mêmes contrôles de gestion.
Je pense qu'au bout du compte, tout le monde a le même intérêt: préserver les ressources halieutiques pour les générations futures. Cependant, c'est une préoccupation.
Je vous remercie.
Nous devions accueillir aujourd'hui un témoin représentant certains des gardiens des Premières Nations, qui jouent un rôle important sur la côte Ouest.
Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de ce programme? Les gardiens sont-ils formés? Ont-ils les ressources nécessaires pour faire respecter la loi? Les plaçons-nous dans la situation impossible d'essayer de faire respecter la loi ou d'observer la pêche dans leur communauté?
L'un des problèmes, c'est que, comme les pêcheurs non autochtones ne participent pas à beaucoup de ces discussions, nous ne le savons pas. Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Cela ne veut pas dire que c'est un mauvais programme. Nous essayons depuis longtemps, monsieur Hardie, de favoriser le dialogue entre le gouvernement fédéral, les Premières Nations et les groupes de pêcheurs non autochtones. Je peux vous dire que nos efforts ne suscitent pas beaucoup d'intérêt.
J'ai passé un peu de temps avec le service de police de Vancouver.
Monsieur Fox, je vais faire appel à votre expérience en application de la loi.
On est témoin d'une situation et... Il y a eu beaucoup de chaos il y a quelques étés ou saisons. Des incendies et toutes sortes d'incidents sont survenus. C'est là que vous entrez en scène. Vous êtes un agent envoyé sur le terrain pour intervenir, et vous voyez toutes sortes de choses qui se passent. Cependant, il n'y a que vous et peut-être 40 ou 50 autres collègues. Cela vous place, dans votre rôle d'agent, dans une situation assez risquée.
Que pouvez-vous faire à ce sujet?
Les ministères doivent collaborer davantage.
Il y a quelques années, je me suis trouvé dans une situation où des pêcheurs à la senne sont arrivés à Souris. Une grande manifestation s'est déroulée au quai de Souris.
Monsieur Morrissey, vous vous en souvenez sûrement.
Nous formions un petit service de police. Comment avons-nous fait face à cette situation? Ce genre de situation place un agent seul dans une position déstabilisante.
Je pense que lorsque les ministères et les organismes travaillent ensemble à la collecte de renseignements, ils peuvent former un seul organisme uni lorsque des incidents se produisent. C'est utile. Cependant, les agents de conservation doivent connaître les circonstances qui les entourent et être informés de ce qui se passe réellement sur le terrain.
Merci, monsieur Hardie. Nous avons un peu dépassé le temps prévu.
Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens pour deux minutes et demie, avant de voter.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais que nous parlions de nouveau des agents de sécurité, des agents de la faune et de tous ceux qui sont chargés de la vérification des pêches illicites et illégales. Je compte d'ailleurs dans ma famille très rapprochée un policier qui a été à bord de navires de patrouille sur le fleuve Saint‑Laurent.
Vous parliez tantôt d'une meilleure coordination des intervenants à tous les niveaux. Pour donner suite à cette réflexion, est-ce que ce comité pourrait recommander au gouvernement, non seulement au ministère des Pêches et des Océans, mais aussi au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, d'avoir une orientation claire afin de favoriser ou mettre en œuvre un système qui accroîtrait la coordination, de sorte que les divers intervenants puissent mieux communiquer et coordonner leurs interventions sur le terrain? Est-ce une recommandation qui pourrait être pertinente dans le contexte de cette étude?
[Traduction]
Il doit y avoir un groupe ou un mécanisme bien défini de collecte de renseignements qui regroupe tous les organismes.
Nous appelions autrefois ce groupe l'« Agence du renseignement criminel de l'Île-du-Prince-Édouard. » Il réunissait des membres du service de conservation du ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, de la GRC et des services de police municipaux — tous les intervenants qui jouaient un rôle dans l'application de la loi. Dès qu'ils étaient connus, les renseignements étaient immédiatement transmis aux différents organismes, afin que tout le monde soit au courant.
En bref, nous devons revenir à ce modèle et cesser de fonctionner en vase clos.
[Français]
On m'avait effectivement informée, sur le terrain, qu'il fallait revenir à ce genre de coordination.
Une meilleure coordination ou concertation pourrait-elle entraîner une amélioration des résultats, au bout du compte? Selon vous, si on prenait cette orientation, le contrôle des pêches illicites pourrait-il s'améliorer de 20, 30, 50 ou 80 %, par exemple?
Ma question d'adresse à l'un de vous deux, ou encore aux deux, si le temps le permet.
[Traduction]
Je ne sais pas quel serait le pourcentage, mais je peux vous dire que la sensibilisation est essentielle. Les organismes doivent connaître leurs rôles et leurs responsabilités en ce qui concerne les activités illégales. S'il s'agit d'un problème lié aux pêches, nous devons nous assurer que le MPO est le ministère responsable et que la GRC ou d'autres organismes jouent un rôle de soutien, au besoin. Le même mécanisme régissant les drogues illégales ou autres doit s'appliquer.
La communication est essentielle, et la transmission de l'information dans tous les sens est essentielle. Nous devons revenir à ce modèle. Pour être honnête, je n'ai pas vu ce modèle depuis, je dirais, le début des années 2000.
Merci, madame Desbiens.
Nous avons un peu dépassé le temps imparti, et c'est maintenant le moment de voter.
Nous allons suspendre la séance pour permettre à tout le monde de voter.
Merci, monsieur le président.
Je veux commencer encore une fois par M. MacPherson.
Je vous ai posé une question plus tôt sur les journaux de bord électroniques et le moment où ils ont été modifiés au MPO. Les représentants du ministère ont-ils subitement décidé d'adopter une plateforme différente? Y avait-il un raisonnement derrière la décision?
C'était très décevant, car quelqu'un de notre bureau siégeait au comité de développement technique. Nous n'étions pas au courant de la décision. Nous l'avons apprise, et on nous a donné une date à laquelle la technologie existante ne serait plus acceptée et à laquelle il faudrait s'adapter à la nouvelle plateforme. C'était très décevant.
Merci.
Monsieur Fox, je ne sais pas si vous savez ce qui se passe avec les amendes à l'échelon fédéral, mais lorsque des amendes sont imposées pour la pêche INN — la pêche illégale ou non réglementée —, où vont ces amendes, l'argent? Est-ce qu'elles sont simplement versées dans les recettes générales, ou est-ce qu'une partie de ces amendes est affectée aux programmes de conservation ou à quoi que ce soit d'autre?
S'il s'agit d'une amende fédérale en vertu d'une loi fédérale, l'argent retourne bien entendu à la Couronne fédérale. Si l'amende est provinciale, elle est alors renvoyée au gouvernement provincial. Si le juge ordonne un dédommagement ou une autre sanction pécuniaire, l'argent revient à l'instance responsable de la loi en question. La seule différence qui peut survenir rappelle ce qui se passe pour la conduite avec facultés affaiblies, le vol ou les infractions de ce genre. L'argent reviendrait à la province, mais tout ce qui concerne les drogues, le tabac illégal ou les pêches reviendrait au gouvernement fédéral.
Serait-il avantageux que certaines de ces amendes soient réinjectées dans des programmes de conservation?
Oui, sans l'ombre d'un doute. Les amendes tirées des produits de la criminalité peuvent être utilisées pour lutter contre les activités illégales, et ce serait une bonne mesure à appuyer.
Merci.
Mises à part l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, et l'Agence du revenu du Canada, quels autres ministères, organismes fédéraux ou sociétés d'État jouent ou devraient jouer un rôle dans la lutte contre la pêche illégale, non déclarée et non réglementée?
La GRC serait certainement en tête de liste. Ensuite, ce serait l'ASFC, l'Agence du revenu du Canada, le ministère de l'Environnement et Transports Canada, parce que, dans certains cas, les navires utilisés sur l'eau ne sont pas en très bon état et pourraient représenter un danger pour la navigation si quelque chose leur arrivait.
Une multitude d'organisations pourraient être mises à contribution.
J'ai posé une question à M. Fox au sujet du produit de maquereau qui est actuellement vendu dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse comme appât.
Monsieur MacPherson, comment est-il possible que le produit soit estampillé « Produit du Canada 2023, » alors que la pêche au maquereau est fermée à toutes fins commerciales? Je sais qu'il y a encore un élément lié aux appâts, en quelque sorte.
Je ne peux pas me prononcer sur le processus dans ce volet de l'industrie, mais pour faire suite ou ajouter à ce que M. Arnold vient de demander, je dirais que l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ou ACIA, pourrait participer aux efforts. Je crois que son mandat est très axé sur l'autorisation des importations et des exportations.
Les représentants de l'ACIA sont-ils avisés, par exemple, que certains produits font l'objet d'un moratoire et doivent soulever des doutes s'ils sont exportés?
Merci, monsieur MacPherson.
Les membres de votre groupe vous ont dit haut et fort qu'ils veulent au moins une pêche d'appât pour le maquereau. Selon vous, comment les gens des Maritimes et de Terre‑Neuve‑et‑Labrador vont-ils se sentir face à l'arrivée de ce produit sur le marché? Si cette espèce est pêchée, c'est incroyable. Ils vont vraiment s'énerver.
Qu'en pensez-vous?
La pêche au maquereau est très controversée en ce moment, comme on l'a mentionné plus tôt. Il faut qu'il y ait un plus grand dialogue avec les États-Unis: le Canada a imposé un moratoire alors que le quota américain n'a pas beaucoup varié, de sorte que, essentiellement, la situation ne favorise pas le rétablissement de la ressource.
Il y a beaucoup d'aspects à considérer.
Comment pourrais-je dire « monsieur Tall? » Vous avez de grands espoirs.
Des députés: Ha, ha!
Le président: Je tiens à remercier chaleureusement M. Fox et M. MacPherson d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui et de nous avoir fait part de leurs connaissances. Je sais que M. MacPherson a comparu devant le Comité à maintes reprises au cours des cinq ou six dernières années.
Encore une fois, merci à tous.
Je tiens à informer tout le monde qu'à la prochaine réunion, mardi, le MPO comparaîtra au sujet du budget supplémentaire des dépenses (B) pendant la première heure. Au cours de la deuxième heure, nous reprendrons l'étude avec des témoins sur la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.
Je tiens à tous vous remercier de votre patience aujourd'hui alors que nous avons dû faire la transition entre les délibérations du Comité et les votes.
Je tiens à remercier la greffière, les analystes et, bien sûr, les interprètes, ainsi que le personnel qui rend ces réunions possibles tous les jours.
Bonne fin de semaine.
La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication