SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 65^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Nous allons commencer par souligner que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Par conséquent, des députés participent en personne dans la salle et d'autres à distance au moyen de l'application Zoom. À propos de la liste d'intervenants, le greffier du Comité et moi-même allons faire de notre mieux afin de maintenir l'ordre d'intervention établi pour tous les députés, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 juin 2022, le Comité reprend son étude du projet de loi  C‑21, Loi modifiant certaines lois et d'autres textes en conséquence (armes à feu).

    Je souhaite maintenant la bienvenue aux fonctionnaires qui sont encore une fois parmi nous.

    Bienvenue. Il est toujours bon de vous voir.

    Du ministère de la Justice, nous avons Sandro Giammaria, qui est avocat, et Phaedra Glushek, avocate à la Section de la politique en matière de droit pénal. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons Rachel Mainville-Dale, directrice générale par intérim, Politiques des armes à feu. Enfin, de la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Rob Daly, directeur, Politique stratégique, Programme canadien des armes à feu; et Kellie Paquette, directrice générale, Programme canadien des armes à feu.

    Merci de vous joindre encore une fois à nous aujourd'hui. Votre participation est, bien entendu, essentielle à nos délibérations.

    J'invite maintenant M. Julian à prendre la parole, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention de parler longtemps. Je sais que le projet de loi C‑21, plus particulièrement la question des armes fantômes, est une chose pour laquelle les forces de l'ordre veulent que nous agissions sans tarder. Nous devons procéder sans détour.

    J'ai une motion concernant la réunion d'aujourd'hui. Elle a été distribuée au Comité. Je propose:

    Monsieur le président, j'ai entendu hier à la Chambre quelque chose que je considère comme une grave désinformation. La porte-parole des conservateurs en matière de sécurité publique a dit que le Comité avait examiné presque la moitié des amendements, et c'est tout simplement faux. Comme vous le savez, monsieur le président, depuis que nous avons repris nos travaux, nous n'avons examiné que 12 des 151 amendements. Vous pouvez faire comme moi le calcul, monsieur le président. Je fais remarquer qu'à ce rythme, nous ne pourrons tout simplement pas renvoyer ce projet de loi à la Chambre avant plusieurs mois.

    Pourquoi est‑ce urgent? Nous savons, à cause des retards... Ces retards étaient causés par ce que j'estimais être des amendements mal placés des libéraux, qui ont été élaborés sans consultation. Nous avons maintenant l'obstruction des conservateurs, qui causent eux aussi du retard. Pendant ce temps, monsieur le président, nous observons d'un bout à l'autre du pays une augmentation exponentielle de l'utilisation d'armes fantômes illégales dont on ne peut pas trouver l'origine.

    La Chambre doit se prononcer sur l'élargissement de la portée de la mesure, ce qui sera important, mais nous devons fournir aux forces de l'ordre les outils nécessaires. Nous devons cibler les criminels. Le retrait des amendements signifie que le projet de loi C‑21 ciblerait des criminels, pas des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. Il est important que nous procédions sans détour.

    Je soulève ce point depuis maintenant deux semaines, comme vous le savez, monsieur le président, afin d'augmenter grandement le nombre d'heures de séance. Le Comité a la capacité de le faire. Je propose que nous le fassions pour la réunion d'aujourd'hui, que nous siégions jusqu'à minuit.

    J'espère que nous pourrons rapidement parvenir à un consensus là‑dessus. Je n'ai pas l'intention de m'éterniser là‑dessus si des députés s'y opposent, mais je crois que c'est une étape importante que nous devons franchir pour assurer la sécurité publique. Le projet de loi doit passer à la prochaine étape, et ce n'est pas possible s'il demeure coincé au Comité.

    Étant donné que l'examen des premiers amendements a pris tellement de temps, il est important que nous accordions plus de temps aujourd'hui à l'étude article par article de ce projet de loi. C'est ce que je propose. J'espère que nous aurons un consensus autour de cette table à propos de l'importance d'étudier le projet de loi C‑21 et de l'adopter pour combattre la menace des armes à feu fantômes. L'étude a traîné assez longtemps. Maintenant, il faut avancer. C'est pour cette raison que je propose cette motion.

    Merci, monsieur Julian.

    Madame Michaud, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement mentionner que la version française de la motion, bien qu'elle tienne en une seule phrase, contient des fautes. Par exemple, il y a un mot en anglais, tout simplement, et certains mots forment un doublon. Je sais que le français de M. Julian est très bon, alors il aurait pu prendre le temps de bien rédiger sa motion en français. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.

    Avant que nous débattions de la motion, j'aimerais m'assurer que nous avons les ressources nécessaires de la Chambre. Personnellement, cela ne me dérange pas de siéger au Comité jusqu'à minuit. Par contre, je songe aux fonctionnaires qui sont parmi nous, ainsi qu'aux interprètes et aux techniciens.

    Avons-nous les ressources nécessaires de la Chambre pour donner suite à la motion, si jamais nous l'adoptons? Je ne sais pas si le greffier peut nous le dire.

    Il serait peut-être suffisant de procéder verbalement, car c'est généralement acceptable pour les motions, surtout les courtes. On aurait ensuite l'interprétation. Cela dit, je vais demander au greffier s'il est également possible de transmettre la motion complète en français.

    Nous allons passer à M. Noormohamed, qui sera suivi de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai d'abord fait un commentaire, mais j'ai ensuite posé la question suivante: avons-nous les ressources nécessaires de la Chambre pour siéger jusqu'à minuit? Je ne sais pas si le greffier peut nous indiquer si nous les avons ou non. Comme je le disais, cela ne me dérange pas d'être ici jusqu'à minuit, et je suis certaine que cela ne dérange pas mes collègues non plus. Toutefois, il ne faut pas oublier que nous avons également parmi nous des fonctionnaires, des interprètes et des techniciens.

    Est-ce possible de faire ce que propose la motion?

    Je suis désolé. J'ai mal compris votre question plus tôt.

    Nous avons fait la demande pour avoir les ressources, et pour l'instant, nous essuyons un refus. Cependant, si nous adoptons cette motion, elle sera renvoyée aux gens de l'administration qui rencontreront les whips pour décider s'ils veulent prendre les ressources nécessaires ailleurs pour que nous puissions procéder.

    Nous pouvons adopter la motion si c'est le désir du Comité. Cela ne signifie toutefois pas que nous pourrons siéger jusqu'à minuit. Nous allons nous en remettre aux whips de la Chambre pour prendre une décision. Est‑ce que cela vous va?

    Avez-vous encore besoin de la motion qui a été présentée verbalement?

    Non.

    Dans ce cas, monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Ma collègue du Bloc québécois a soulevé un très bon point: la motion ne comprend qu'une phrase et on n'a même pas été capable de l'écrire correctement.

    Mon collègue du NPD peut-il en lire une version correcte en français, par respect pour les langues officielles?

    Je vais en faire la demande à M. Julian. Nous ne suivons pas exactement le bon ordre, et nous allons donc revenir à M. Noormohamed, à M. Shipley puis à M. Motz, je crois, après avoir entendu M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mme Michaud et M. Paul‑Hus ont raison, un mot anglais s'est bel et bien glissé dans la version française.

    Je tiens à dire que je suis fier de parler français et qu'il m'est arrivé, par le passé, de signaler des fautes de français dans des textes soumis par le Parti conservateur ou même le Bloc québécois. Je me sens un peu mal à l'aise d'avoir présenté une motion du NPD contenant des fautes.

    Si on enlève également les mots qui se répètent, la motion est la suivante:

    Le greffier me dit que l'erreur s'est produite au bureau du greffier — pas nécessairement au sien, mais au bureau du greffier.

    Nous passons maintenant à M. Noormohamed, s'il vous plaît.

    Peu importe.

    Est‑ce que c'est bon... Bien.

    Allez‑y, monsieur Shipley.

    Très rapidement, je veux formuler des commentaires. Merci, monsieur le président.

    Je suis juste un peu perplexe, et il m'en faut peu. Nous semblons avoir encore une fois mis la charrue devant les bœufs. Nous siégeons en ce moment même — et je ne m'oppose pas du tout à ce que nous continuions jusqu'à minuit. Je n'ai nulle part où aller. Je vais rester toute la nuit si vous voulez. J'ai hâte.

    Une voix: [Inaudible]

    M. Doug Shipley: Non, demain, il y a le match des Leafs.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Doug Shipley: Nous avons tout le temps voulu ce soir. J'adore passer du temps avec mes collègues jusqu'à une heure avancée. Il n'y a pas de problème, mais nous siégeons en ce moment même et nous parlons d'essayer de passer au travers du projet de loi C‑21. En ce moment, nous parlons d'une motion pour laquelle vous venez tout juste de dire que nous n'avons pas les ressources. Pourquoi faisons-nous encore une fois les choses à l'envers? Pourquoi ne pas nous attaquer au projet de loi C‑21 et faire le tour de la question?

    Quel est l'intérêt de débattre d'une motion pour laquelle nous n'avons pas les ressources nécessaires? Le président pourrait peut-être éclairer ma lanterne.

    Nous n'avons pas les ressources pour l'instant, mais si nous adoptons la motion, il est possible que nous les ayons. Cela dépendra toutefois des whips.

    Je comprends cela.

    Je répète que la procédure parlementaire n'est pas toujours ma force. Nous avons des gens qui peuvent faire ce genre de chose.

    Nous nous retrouvons dans cette situation parce qu'on a présenté des amendements de dernière minute qu'on n'avait pas examinés correctement. C'est maintenant arrivé à quelques reprises, du point de vue des conservateurs, y compris pour des amendements importants.

    On nous présente aujourd'hui une motion à laquelle on ne pourrait peut-être pas donner suite, et nous perdons du temps alors que nous pourrions parler du projet de loi C‑21 pour déterminer si nous allons encore... J'en ai assez de mettre la charrue devant les bœufs. Je suis ici pour travailler. Je suis ici pour faire mon travail d'élu, pour adopter une bonne mesure législative.

    Monsieur le président, une fois de plus, je suis un peu frustré, et je voulais exprimer cette préoccupation.

    Merci pour votre introduction.

    Bien entendu, on a dûment avisé le Comité de la notion, entre autres choses.

    J'ai ensuite M. Motz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je trouve cela intéressant moi aussi. Comme l'a dit mon collègue, M. Shipley, il est difficile d'avoir les ressources ce soir. Nous siégeons à la Chambre jusqu'à minuit et d'autres comités siègent également jusqu'à une heure avancée. Une fois de plus, je trouve ahurissant que nous examinions cette motion alors que nous ne savons même pas si nous allons pouvoir poursuivre après le temps prévu, après 18 h 30.

    Quoi qu'il en soit, pourquoi est‑il nécessaire pour nous d'être dans cette situation? Pourquoi M. Julian pense‑t‑il qu'il est nécessaire de présenter une motion?

    Je veux répéter ce qu'il a dit et le corriger lorsqu'il affirme que nous ne sommes qu'à mi‑chemin. Quand on regarde les amendements devant nous, on constate qu'il y en a 25 qui ajoute les mots « pièce d'arme à feu » dans les articles présentés. Il ne nous faudra pas 20 réunions pour régler cela.

    Parlons des réunions. Le 31 janvier, il n'y en a pas eu et on n'a pas donné de bonne raison pour l'expliquer. La réunion pendant laquelle les amendements ont été retirés a eu lieu le 3 février, et nous savons donc pourquoi il n'y a pas eu de réunion le 31 janvier. Le 7 février, nous nous sommes penchés sur l'étude concernant la Russie, pas sur le projet de loi C‑21...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puisque les conservateurs font manifestement obstruction à la motion, comme je l'ai indiqué plus tôt, j'ai l'intention de la retirer.

    Puisque les conservateurs font encore de l'obstruction, comme ils l'ont fait les deux dernières semaines, il est insensé de les encourager à poursuivre dans la même veine.

    Je pense qu'il est incroyable que le député parle d'obstruction. Quand on regarde le temps pris par les députés d'en face et M. Julian, on constate qu'ils ont pris la majorité de leur temps pour se faire obstruction à eux-mêmes. Je trouve que c'est un peu fort.

    Quoi qu'il en soit, je vais poursuivre, à moins que M. Julian souhaite retirer sa motion.

    Je pense que c'est l'intention, mais il ne peut pas présenter de motion à cette fin puisque nous sommes saisis de la sienne.

    Je pense que nous avons besoin du consentement unanime pour retirer la motion. Si personne ne s'y oppose, nous pourrons considérer que la question est réglée.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à ce que M. Julian retire sa motion?

    (La motion est retirée.)

    Le président: La motion est retirée. Nous allons donc poursuivre l'étude article par article du projet de loi C‑21.

    À la dernière réunion, nous étions rendus à la fin de l'article 2, et nous commençons maintenant l'article 3.

    (Article 3)

    Le président: Nous avons d'abord M. Noormohamed, à propos de l'amendement G‑11.

    Je vous en prie, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'y a pas grand-chose à dire, sauf deux ou trois points à souligner.

    Tout d'abord, l'amendement G‑11, bien entendu, portera maintenant précisément sur les questions liées à la façon de s'attaquer au problème des armes fantômes, ce qui, je le sais, est une préoccupation pour tous les membres du Comité.

    Nous avons entendu des corps policiers de partout au pays. Dans ma propre circonscription de Vancouver, le service de police de Vancouver est très favorable à ce que nous agissions et à ce que nous le fassions de manière décisive. Nous devons faire progresser cette mesure législative afin que, comme notre collègue d'en face l'a indiqué, les services de police aient les ressources nécessaires pour retirer ce type d'armes de la circulation dans le but d'améliorer la sécurité à l'échelle locale.

    J'espère que tous les députés appuieront l'amendement et les autres qui portent précisément là‑dessus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Noormohamed.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il en discuter? Puisque personne ne se manifeste, que tous ceux qui sont pour...

    Je suis désolé. J'ai M. Motz, qui sera suivi de Mme Michaud.

    Vous avez demandé le vote, monsieur le président.

    Je suis désolé. Je suis peut-être un peu perdu.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il discuter de l'amendement?

    Oui. J'avais levé la main pour en parler.

    Allez‑y, monsieur Motz.

    Monsieur Noormohamed, j'essaie juste de le trouver ici. Nous remplaçons dans la loi... Tout ce qui est souligné dans l'amendement G‑11 remplace l'alinéa 109(1)b)... Je n'ai pas apporté mon exemplaire du Code criminel, et je n'ai donc pas...

    Monsieur le président, je peux répondre à la question pour le Comité.

    Merci.

    Merci.

    Avez-vous un exemplaire du Code criminel que je pourrais emprunter, en passant?

    J'en ai un, et c'est pour 2023. Ce n'est pas pour 2021, contrairement aux exemplaires que j'ai apportés la dernière fois.

    C'est parfait.

    L'amendement ajouterait les deux nouvelles infractions relatives à des données informatiques à l'article 109 du Code criminel, c'est‑à‑dire l'ordonnance d'interdiction obligatoire. Il les ajoute tout simplement à la liste d'infractions à l'alinéa b) pour lesquelles une ordonnance d'interdiction doit être rendue à la suite d'une condamnation. L'ordonnance peut être rendue pour les peines allant de 10 ans à la perpétuité, selon qu'il s'agit d'une première ou d'une deuxième infraction.

    Avez-vous d'autres choses à ajouter, ou voulez-vous prendre une minute pour l'examiner.

    Je veux juste confirmer quelque chose ici, monsieur le président, si je peux me le permettre, s'il vous plaît.

    Ces infractions sont ajoutées à l'alinéa b).

    On propose d'ajouter les paragraphes 102.1(1) et 102.1(2). Ce sont les nouvelles infractions relatives à des données informatiques qui ont déjà été proposées et adoptées.

    Je vois. Donc, est‑ce que cela change maintenant les conséquences... Il est seulement question de la fabrication d'armes fantômes, de toute évidence, mais est‑ce que cela comprend les pièces nécessaires?

    C'est dans une motion connexe. Je pense que nous pouvons aborder la question. Nous allons en parler.

    Nous allons en parler. D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement obtenir une clarification au sujet de l'alinéa 109(1)b) proposé à l'article 3, où on retrouve une référence au paragraphe 85(2) du Code criminel.

    On comprend l'objectif pour ce qui est des armes fantômes, puisque ce sont des armes fabriquées avec lesquelles il est possible de faire feu. Cependant, dans le cas où on parle d'une « fausse arme à feu », s'agit-il d'un jouet? Si on dit qu'elle est fausse, c'est donc qu'elle n'est pas fonctionnelle, n'est-ce pas? J'aimerais juste que ce soit clair.

    Oui, nous ne parlons pas dans ce cas‑ci des fausses armes à feu. Nous parlons des armes qui tirent des balles. Les infractions relatives aux données informatiques ne visent que des armes à feu qui peuvent infliger des lésions corporelles graves ou la mort, conformément à l'article 2 du Code criminel. Ce que cet amendement ferait, c'est ajouter à l'article 109 ces deux nouvelles infractions, à savoir posséder un ordinateur dans le but de fabriquer une arme à feu et, ensuite, au paragraphe 102.1(2) proposé, la distribution d'imprimantes 3D.

    Puis‑je poser une autre question.

    Oui.

    Les fonctionnaires peuvent-ils alors me dire, à propos de la possession de données informatiques dans le but de fabriquer une arme à feu, s'il y a la moindre possibilité que ce soit permis ou la moindre disposition à cette fin? La simple possession devient-elle tout simplement une infraction, sans exception? Est‑ce bien ce que vous dites?

    Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que les deux nouvelles infractions ajoutées au Code criminel et adoptées à la dernière réunion au moyen d'un amendement... Je n'ai pas le chiffre sous les yeux. Ces deux infractions sont la possession dans le but de fabriquer ou de distribuer une arme en sachant que c'est à des fins criminelles, et elles sont toutes les deux ajoutées ici. Ces deux infractions ont déjà été adoptées. Elles sont ajoutées aux infractions pour lesquelles il est obligatoire de rendre une ordonnance d'interdiction lorsque la personne est reconnue coupable.

    C'était dans l'amendement G‑8, le précédent.

    Je vois. C'était à la dernière réunion.

    Merci.

    Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter?

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous arrivons maintenant au nouvel article 3.1 et à l'amendement G‑12, qui est proposé, je crois, par M. Noormohamed.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement porte précisément sur la question des pièces d'arme à feu, ce qui est souligné ici. Une fois de plus, c'est dans la même optique; c'est lié à la fabrication de ces fusils à domicile.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il en discuter?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant rendus à l'amendement G‑13, qui nous vient encore une fois de M. Noormohamed.

    Je vous en prie.

    Merci.

    Merci, monsieur le président. Une fois de plus, l'amendement porte précisément sur les ordonnances d'interdiction discrétionnaires et ajoute encore une fois les mots « pièces d'armes à feu ».

    Quelqu'un souhaite‑t‑il en discuter?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: J'entends le timbre. Nous avons besoin du consentement unanime pour poursuivre. L'avons-nous pour siéger encore quelques minutes, ou allons-nous tout simplement suspendre la séance et reprendre après le vote?

    Nous allons suspendre la séance.

    Reprenons nos travaux.

    Nous étions sur le point d'aborder l'article 4. Examinons l'amendement G‑14, proposé par M. Noormohamed.

    Avant de passer à l'article 4, notre greffier législatif me souligne qu'il y a des disparités dans la documentation. Le mot « thirtieth » est parfois écrit en chiffres, soit « 30th ». Il voudrait que nous changions chaque occurrence en chiffres dans le libellé pour que ce soit partout écrit en toutes lettres.

    Est‑ce que le Comité donne son accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: Bien.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Juste avant que le Comité passe à la présentation des amendements visant l'article 4, peut-on me confirmer que ce sont bien les articles 4, 6, 7, 8, 9, 10 et 11 qui portent sur le régime de type « drapeau rouge »?

    Je ne sais pas qui, des greffiers législatifs ou des fonctionnaires, peut répondre à cette question.

    Je vais laisser les fonctionnaires répondre.

    C'est exact. Il s'agit des articles 4 à 10. L'article 10 porte sur l'ordonnance de restriction d'urgence. Les articles 4 à 9 correspondent à l'ordonnance d'interdiction d'urgence de type « drapeau rouge », puis l'article 10 porte sur l'ordonnance de restriction d'urgence.

    Si je comprends bien, l'article 5 aussi porte sur le régime de type « drapeaux rouges », mais pas l'article 11. On parle donc des articles 4 à 10, est-ce exact?

    C'est exact. Les articles 5, 6 et 7 sont corrélatifs aux dispositions existantes, ce qui est dû au régime de type « drapeau rouge ».

    Est-ce que ça va?

    D'accord.

    (Article 4)

    Le président: Monsieur Noormohamed, allez‑y avec G‑14, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement traite une fois de plus des pièces d'armes à feu. Plus particulièrement, il veille à ce que les pièces d'armes à feu figurent dans l'ordonnance d'interdiction. C'est là encore lié aux deux amendements précédents. Espérons que nous obtiendrons du soutien pour cet amendement et pourrons aller de l'avant.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir sur G‑14?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à CPC‑3, inscrit au nom de Mme Dancho.

    Monsieur Motz, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais présenter cet amendement au nom de Mme Dancho. Elle est actuellement à la Chambre.

    L'amendement apporterait une modification par substitution au passage commençant à la ligne 35, page 2, et se terminant à la ligne 4, page 3, de ce qui suit:

    Cet amendement permet aux membres de la famille immédiate ou aux cohabitants admissibles de présenter une demande ex parte et réduit les risques de demandes mensongères et malveillantes. Nous tentons d'adoucir le libellé existant.

    Il y a deux ou trois éléments des témoignages que je souhaite rappeler à la mémoire du Comité. Les intervenants sont quasi unanimes quant à la nature coûteuse, inefficace et redondante des mesures de type « drapeau rouge » proposées dans le projet de loi C‑21. J'aimerais aborder certains des renseignements qui nous ont été fournis pendant cette étude. L'Association nationale Femmes et Droit a déclaré qu'on ne devrait pas s'attendre à ce que les citoyens ou d'autres organisations, et encore moins les possibles victimes, se mettent en danger en se rendant au tribunal pour demander la prise de mesures qui devraient être immédiates et qui relèvent directement de la police. Elle a ajouté que « le fait de transférer le fardeau de l'application de la loi aux femmes et aux tiers, comme les dispositions du projet de loi C‑21 relatives aux “drapeaux rouges“ tentent de le faire, est une voie garantie vers une hausse du nombre de décès ».

    En fait, Mme Rathjen, de PolySeSouvient, a déclaré qu'aucun groupe de défense des droits des femmes n'a demandé cette mesure. Elle a précisé qu'elle « n'est pas pertinente dans le contexte canadien, car [les] victimes de violence peuvent appeler la police. C'est à la police [d']enquêter et elle dispose de tous les outils législatifs nécessaires pour retirer les armes [...]. »

    Elle a poursuivi en disant que cette mesure est dangereuse et qu'elle pourrait permettre à la police de se décharger de sa responsabilité sur les victimes, et « qu'une telle mesure saperait les réformes qui doivent avoir lieu [quand] la police ne prend pas les plaintes suffisamment au sérieux ».

    Le système actuel est le meilleur.

    Une autre dame, soit Louise Riendeau, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, a affirmé qu'elle trouvait que ces mesures étaient inutiles et « qu'elles pourraient même être contre-productives pour les victimes ». Le Regroupement recommande donc de retirer les articles 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 et 12, qui introduisent ces mesures de type « drapeau rouge ». Mme Riendeau a en outre déclaré que les victimes n'ont ni l'énergie ni la force morale de s'adresser aux tribunaux pour demander le retrait d'une arme au moment où elles ont toutes sortes de démarches à faire pour fuir la violence et se protéger.

     Selon Wendy Cukier, de la Coalition pour le contrôle des armes, c'est à la police qu'il revient de garder les armes hors de portée... Ce n'est pas la responsabilité des citoyens. Elle estime que les citoyens devraient être en mesure d'aviser la police que quelqu'un est en danger et s'attendre à ce qu'elle intervienne.

    Voici ce qu'Angela MacDougall, de Battered Women's Support Services, a pour sa part précisé:

    Des services de police nous en ont parlé. Le chef McFee, du service de police d'Edmonton, a dit ceci:

    Brian Sauvé, de la Fédération de la police nationale, a pour sa part déclaré:

     André Gélinas, de la police de Montréal, a dit:

    Certaines remarques faites au Comité par les groupes autochtones m'ont vraiment intrigué. Terry Teegee, de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique, a dit:

    La cheffe Heather Bear, de la Fédération des nations autochtones souveraines, a affirmé que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le député semble fournir des arguments relatifs à un de ses amendements à venir sur les droits à l'article 35, soit l'amendement CPC‑5. Je me demande si nous pourrions nous en tenir à CPC‑3. Jusqu'à maintenant, tout ce que j'ai entendu explique pourquoi nous devrions éliminer cet article et non pourquoi il devrait être limité à un membre de la famille immédiate.

    J'y arrive.

    L'Association du Barreau canadien a déclaré: « Par ailleurs, les dispositions [de drapeau rouge] prévues ne tiennent pas compte des droits de chasse des particuliers autochtones [...]. » En outre: « Le tribunal n’est pas tenu de soupeser ces facteurs...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je sais que les conservateurs recourent tant bien que mal à des manœuvres dilatoires. Je sais que M. Motz est un parlementaire des plus aguerris. Il sait qu'on ne parle pas d'un autre amendement, au demeurant complètement différent, que de celui qui est devant nous. C'est de l'obstruction systématique. Elle vise à empêcher l'adoption du projet de loi. Ce qui est tragique, monsieur le président, c'est que les forces de l'ordre, comme vous le savez, attendent que nous adoptions ces mesures sur les armes fantômes qui connaissent une croissance exponentielle partout au pays.

    Je prierais donc les conservateurs, par votre intermédiaire, de simplement arrêter leur obstruction systématique, d'arrêter de parler d'un autre amendement que de celui à l'étude et d'arrêter de poser des questions purement rhétoriques dont ils connaissent déjà la réponse.

    Nous avons tous fait nos devoirs. Nous sommes tous prêts à voter. Je trouve simplement cela troublant, cette obstruction systématique des conservateurs visant à bloquer cette mesure législative dont les forces de l'ordre ont tant besoin.

    Merci pour votre intervention.

    Je prierais M. Motz de s'en tenir strictement à l'amendement.

    Allez‑y.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Motz utilise le temps alloué au débat sur l'amendement CPC‑3 pour parler plus largement de l'article 4. Moi aussi, j'aimerais faire des commentaires d'ordre général sur l'article 4. Je me demande quel est le meilleur moment pour le faire. Est-ce que je pourrais le faire pendant que nous discutons de cet amendement, par exemple? Devrions-nous plutôt poser nos questions sur l'article 4 juste avant sa mise aux voix, après avoir voté sur tous les amendements visant cet article?

    Quel est le fonctionnement habituel? J'aimerais obtenir des éclaircissements.

    Normalement, nous parlons de l'article 3 quand il est question de l'article 3, puis de l'article 4 quand il est question de l'article 4.

    Il s'agit de l'amendement CPC‑3. Je tiens à préciser que, si CPC‑3 est adopté, CPC‑4 ne peut pas être proposé en raison d'une contradiction relative aux lignes.

    Enfin, nous sommes en train de débattre des questions relatives à l'article 4 du projet de loi. J'inviterais certes tous les membres à s'en tenir à la clause 4 dans la mesure du possible. Merci.

    Monsieur Motz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'oppose toutefois à l'affirmation de M. Julian qu'il s'agit d'obstruction systématique.

    Nous avons entendu, et vous n'étiez pas là quand cela s'est produit, témoin après témoin exhorter dans la mesure du possible le gouvernement à s'éloigner des mesures de types « drapeau rouge ». Laissez les lois telles qu'elles sont. Ce projet de loi en fait une farce, en plus de mettre concrètement les victimes en danger. C'est exactement pourquoi...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. L'amendement dont nous débattons demeure à propos de « tout membre de la famille immédiate de la personne ou quiconque réside avec elle » qui peut présenter une demande au tribunal. Les conservateurs ne parlent pas d'éliminer l'article. Ils parlent de limiter les personnes habilitées. Ils s'assurent ainsi que l'ancien conjoint abuseur ou harceleur n'est pas en mesure de se prévaloir du « drapeau rouge ».

    Je crois que M. Motz doit se décider. Soit il veut éliminer l'article, soit il parle de CPC‑3, qui permet toujours à un membre de la famille immédiate de s'adresser au tribunal pour une mesure de type « drapeau rouge », ce qui veut dire qu'on garde dans les faits le « drapeau rouge », malgré ce qu'il nous dit.

    Je sais qu'il nie faire de l'obstruction systématique, mais il parle de deux choses différentes. S'il veut s'en tenir à CPC‑3 et le rendre pertinent par rapport à ce qui est débattu, ce serait très utile.

    M. Julian veut prendre la parole sur le même rappel au Règlement.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Les conservateurs sont peut-être embrouillés, car ils n'ont pas fait leurs devoirs sur ce projet de loi, mais ils ne devraient pas prendre le Comité en otage parce qu'ils n'ont pas fait leurs devoirs.

    Merci pour vos interventions.

    J'inviterais en effet tous les membres à s'en tenir très strictement à l'article étudié.

    Je présume que M. Motz va y revenir rapidement, du moins je l'espère.

    Monsieur Motz, allez‑y.

    Merci. Je remercie mes collègues pour leurs interventions éclairées.

    L'une des choses que je tiens à rendre limpides, c'est que je consens aux mesures de type « drapeau rouge » dans le cadre de cette conversation, mais je ne les appuie pas. Je ne l'ai jamais fait. Je vais vous dire pourquoi je m'y oppose. Je n'appuie pas ces mesures parce qu'elles vont causer plus de tort aux personnes qui souhaitent être protégées, aux personnes qui demandent que l'on intervienne.

    Le libellé actuel des mesures législatives actuelles précise avec force ce qui doit être fait. Si les mesures de type « drapeau rouge » restent dans ce projet de loi... J'espère que les témoins, que vous avez tous entendus, vous feront comprendre que ces mesures mettent en fait les gens en danger plutôt que de les aider, ce que vous tentez de faire. Si cette partie du projet de loi est adoptée, cet amendement, CPC‑3, permettra d'en adoucir les répercussions, d'en adoucir les exigences connexes.

    Comme je l'ai déjà dit, personnellement, je ne peux pas appuyer cela. J'expliquerai pourquoi lors d'une autre intervention sur mon expérience par rapport à exactement ce problème.

    C'est tout ce que j'ai à dire sur CPC‑3.

    Merci, monsieur Motz.

    Passons maintenant à Mme Damoff, qui sera suivie de M. Shipley.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je vais commenter quelques éléments abordés par M. Motz.

    Son amendement vise à limiter l'accès à « tout membre de la famille immédiate de la personne ou quiconque réside avec elle », ce qui limite gravement l'accès au tribunal. Bien que nous ayons entendu des organisations féminines nous parler des mesures de type « drapeau rouge », j'aimerais souligner que des médecins sont venus témoigner et étaient tout à fait en faveur de celles‑ci.

    Dans ma circonscription, Halton Women's Place offre un refuge à des femmes qui ont un policier comme conjoint, donc l'option pour elles d'aller voir la police n'existe pas. Bien que j'admette que la police devrait faire son travail, ces femmes ne sont pas à l'aise à l'idée d'appeler la police, donc nous les laissons sans le moindre outil pour sortir cette arme à feu de leur foyer. J'admets que les autres partis n'appuient pas les mesures de type « drapeau rouge », mais j'aimerais souligner qu'il y a des femmes qui sont en couple et qui ne peuvent pas se fier à la police.

    Monsieur Motz, les femmes autochtones font aussi l'objet du droit à la vie à l'article 7. J'aurai plus à dire sur le sujet quand nous arriverons à cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Damoff.

    Passons à M. Shipley, qui sera suivi de M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais en parler maintenant parce que la députée d'en face vient de mentionner que les professionnels de la santé sont favorables à cette mesure. J'aimerais lire quelques citations qui montrent que ce n'est pas toujours le cas, si vous me le permettez.

    Je note que l'Association canadienne des médecins d'urgence soutenait initialement le projet de loi C‑21 sur les lois « drapeau rouge », mais que depuis le 21 octobre, elle a complètement changé d'avis. Elle ne soutient pas les dispositions actuelles et préférerait un mécanisme de déclaration pour les médecins.

    M. Alan Drummond, de l'Association canadienne des médecins d'urgence a publié ceci sur Twitter: « Selon moi, le problème de la loi « drapeau rouge » proposée par le Canada est qu'elle pèse lourdement sur le système judiciaire et la procédure judiciaire, et qu'elle est tout aussi lourde pour les personnes vulnérables pour qui la procédure peut sembler intimidante et futile. »

    Il a également ajouté ce qui suit: « Le gouvernement ne peut pas attendre des victimes de violence entre partenaires intimes qu'elles entament, dans un climat de peur, la lourde tâche d'une procédure judiciaire et crée un nouvel obstacle indésirable pour les personnes qui recherchent la sécurité pour elles-mêmes et leur famille » et « Nous soutenons le concept des lois « drapeau rouge », mais pas cette loi particulière ».

    Le Dr Atul Kapur de l'Association canadienne des médecins d'urgence a déclaré ce qui suit:

    Le Dr Kapur a également déclaré ce qui suit:

    L'Association du Barreau canadien a également déclaré ce qui suit:

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shipley.

    Nous passons maintenant à M. Julian, qui sera suivi par M. Paul-Hus.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Rapidement, monsieur le président, les conservateurs parlent du mauvais amendement. Je pense que nous en sommes au point où la Chambre va devoir donner des directives à ce comité. Cela dure maintenant depuis des semaines. Nous n'avons pas pu obtenir d'heures supplémentaires pour ce comité. Nous constatons également que les conservateurs ne parlent pas de cet amendement. Ils parlent d'un autre amendement. Ce type d'obstruction, compte tenu de l'importance de l'adoption du projet de loi et de l'importance que les forces de l'ordre attachent aux dispositions relatives aux armes fantômes...

    Je pense qu'il est temps que la Chambre...

    Je sais que vous faites de votre mieux, monsieur le président, mais les conservateurs veulent simplement bloquer ce projet de loi. Ils ne veulent pas l'adopter. Je pense que c'est clair pour toutes les personnes qui ont suivi les délibérations de ce comité au cours des deux dernières semaines.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que le travail du Parti conservateur est assez concret. Nous présentons des amendements qui visent à améliorer les choses. Je ne suis pas un membre permanent du Comité, mais j'ai quand même suivi ses travaux, et ce que je trouve le plus fascinant, c'est qu'on semble oublier que les groupes de protection des victimes ont eux-mêmes déclaré clairement que la mesure « drapeau rouge » posait problème. Alors, je ne vois pas pourquoi le gouvernement maintient sa position et continue de se battre contre ce que nous proposons. Je précise que Mme Rathjen, porte-parole de PolySeSouvient, a énoncé clairement que cette mesure ne fonctionne pas. Louise Riendeau, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, a dit la même chose, comme d'autres encore.

    De notre côté, nous essayons de voir s'il est possible d'apporter des modifications. Les amendements servent à modifier les choses qui, de l'avis même des victimes, ne fonctionnent pas. Les conservateurs sont là pour défendre les victimes. Alors, c'est bizarre que nous devions nous battre contre le gouvernement libéral. La situation est souvent présentée de façon inverse. Quoi qu'il en soit, nous faisons ces propositions après avoir écouté ce que les groupes de victimes ont dit. Pour ma part, je parraine le projet de loi C‑325 et je tiens actuellement des rencontres avec certains de ces groupes. Leurs représentants me disent constamment que le fardeau incombe toujours aux victimes, et c'est ce que nous voulons éviter. C'est pour cela que nous voulons enlever la mesure « drapeau rouge », car elle ne fonctionne pas.

    Pour répondre à mon collègue du NPD, je dirais que nous ne sommes pas en train de perdre notre temps ici. Cet élément est fondamental. Les victimes sont les premières personnes concernées par ce projet de loi, mais on rejette du revers de la main ce qu'elles nous ont dit. Alors, nous travaillons à proposer des amendements en vue d'améliorer les choses, mais il ne semble pas y avoir une grande réceptivité ici.

    Le prochain intervenant est M. Shipley, qui sera suivi par Mme Damoff, puis par M. Motz.

    Monsieur Shipley, allez‑y.

    Monsieur le président, je me dois d'intervenir sur ce que M. Julian a insinué après mon intervention.

    J'aimerais dire à mon honorable collègue que la députée qui se trouve en face de moi, Mme Damoff, a évoqué le fait que les médecins étaient favorables à cette mesure et qu'il n'a pas dit un mot... pas un seul mot.

    J'ai quelques renseignements sous les yeux. Vous avez dit que nous n'avions pas fait les recherches nécessaires, mais je ne suis évidemment pas d'accord. J'ai mentionné quatre ou cinq paragraphes prouvant que les médecins étaient contre. Vous avez été très offensé par ce que j'ai dit.

    Monsieur, je vais vous regarder dans les yeux et vous dire que je ne fais pas d'obstruction. J'essaie de faire mon travail.

    Veuillez vous adresser à la présidence.

    Monsieur le président, je m'adresse à vous.

    Je ne fais pas d'obstruction. Nous avons une tâche à accomplir. Nous avons été élus pour accomplir cette tâche. Je pourrais rester assis ici et en parler toute la journée, mais je ne vais pas le faire.

    J'en ai assez qu'à chaque fois que nous disons quelque chose, M. Julian défende les libéraux de leur côté. Ils disaient exactement... Pas exactement. En fait, c'était le contraire. Nous sommes en train de débattre. C'est notre rôle.

    Il n'y a pas eu de problème lorsque Mme Damoff a parlé des médecins. Il n'y avait pas de problème. Mais lorsque notre camp essaie d'argumenter, c'est un gros problème.

    Je m'offusque, monsieur le président, de ce qui a été dit la dernière fois, après mon intervention. Je voulais simplement le dire. Nous pouvons continuer, mais je ne fais pas d'obstruction. J'essaie de prouver certaines choses et de faire mon travail.

    Merci, monsieur Shipley.

    Je pense que c'est maintenant au tour de Mme Damoff et de M. Motz.

    Je reviens sur le fait que les conservateurs n'ont toujours pas parlé de l'amendement CPC‑3, qui est l'amendement dont nous sommes saisis. Peut-être auraient‑ils dû proposer de supprimer l'ensemble de l'article, car c'est ce dont ils semblent débattre.

    L'amendement CPC‑3 dit que seul un membre de la famille immédiate de la personne ou quiconque réside avec elle peut obtenir une ordonnance du tribunal. Les conservateurs pourraient‑ils expliquer au Comité, dans l'amendement CPC‑3, pourquoi ils estiment que seuls les membres de la famille immédiate devraient être admissibles et non, par exemple, une femme dont l'ex‑partenaire la harcèle et la menace? C'est l'amendement que nous examinons.

    Les conservateurs n'ont pas proposé d'amendement visant à supprimer l'article 4. C'est tout ce dont ils ont parlé.

    L'amendement précise que seuls les membres de la famille immédiate sont concernés. Pourraient‑ils parler de leur amendement et expliquer au Comité pourquoi les personnes qui ne vivent plus avec une personne qui continue à les harceler, à les traquer et à les menacer ne devraient pas être incluses dans le projet de loi?

    Monsieur Motz, c'est à vous de prendre la parole, si vous le souhaitez.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais utiliser la première partie de cette intervention pour m'adresser à M. Julian.

    Ce comité a attendu six semaines et demie. Il est plutôt offensant que vous affirmiez que nous faisons de l'obstruction. Comme l'a dit M. Shipley, nous avons une tâche à accomplir.

    Votre parti, vos députés ruraux, ne seront probablement plus là la prochaine fois si cette proposition est votée dans sa forme actuelle. C'est la réalité. C'est ce que nous disent les circonscriptions rurales du NPD dans tout le pays. Si c'est la voie que vous voulez suivre et que vous voulez agir en tant que leader parlementaire libéral, allez‑y, faites‑le. C'est vous qui y perdrez.

    Veuillez vous adresser à la présidence.

    Cependant, ce comité a manqué six semaines et demie de travail, soit neuf réunions.

    Si les libéraux ou les néo‑démocrates laissent entendre que ce sont les conservateurs qui ont retardé les choses, c'est qu'ils n'étaient pas là. Vous n'avez pas vu ce qui ne s'est pas passé et le fait que nous ayons attendu, attendu et attendu que les choses se concrétisent.

    Veuillez vous adresser à la présidence.

    Pour en revenir à l'amendement CPC‑3, je pense qu'il est important de reconnaître que le but de l'amendement est simplement ceci: Si les lois « drapeau rouge » sont adoptées — et, comme je l'ai dit précédemment, j'espère qu'elles ne le seront pas —, l'approche sera assouplie pour permettre aux membres de la famille immédiate de la personne et à quiconque réside avec elle de présenter une demande ex parte pour...

    En réalité, cela réduit les risques de demandes malveillantes. C'est l'idée.

    Une députée: Oh, oh!

    M. Glen Motz: De toute évidence, vous n'avez pas été sur le terrain, madame Damoff.

    Encore une fois, veuillez adresser vos commentaires à la présidence. Il est préférable d'éviter de s'adresser directement l'un à l'autre, des deux côtés.

    Votre intervention est‑elle terminée?

    Oui.

    Monsieur Julian, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Il est très clair que lorsque vous parlez d'un article différent de celui que le Comité examine, vous faites de l'obstruction. Lorsque vous posez des questions pour lesquelles vous avez déjà obtenu une réponse, vous faites de l'obstruction. Lorsque vous posez des questions de nature répétitive, vous faites de l'obstruction.

    Oui, les conservateurs font de l'obstruction depuis plusieurs semaines. J'ai continuellement évoqué la possibilité de prolonger les heures de séance pour faire passer ce texte. Les conservateurs ont refusé à chaque fois.

    Oui, il s'agit bien d'obstruction. Vous n'aimez peut-être pas que j'interpelle les conservateurs à ce sujet. Ils n'aiment peut-être pas cela, mais ils font effectivement de l'obstruction. Ils font de l'obstruction sur des textes législatifs importants, pas seulement sur les armes fantômes, mais sur des choses qui doivent avancer. Les forces de l'ordre ont déclaré qu'il était vital que nous agissions.

    Je suis d'accord avec M. Motz sur le fait que les libéraux ont commis une énorme erreur à la fin de l'année, ce qui a retardé le travail du Comité de plusieurs mois, mais les actions des conservateurs nous rappellent le vieil adage selon lequel « on ne guérit pas le mal par le mal ». C'est ce que nous constatons. Les conservateurs aggravent l'erreur commise par les libéraux. Je trouve que c'est regrettable.

    Nous parlons de l'amendement CPC‑3. Les conservateurs n'en ont pas parlé du tout. Ils semblent parler de tout sauf de cet amendement.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je pense qu'en plus de l'obstruction, il y a un problème de pertinence. Nous devons avancer. La Chambre peut prendre la décision de donner des directives à ce comité, et j'espère bien qu'elle le fera.

    En effet, la Chambre des communes a la responsabilité de diriger un comité qui ne fonctionne plus. L'obstruction systématique des conservateurs fait que nous ne pouvons pas faire avancer l'étude du projet de loi C‑21...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Je ne sais pas si M. Julian réalise que, chaque fois qu'il prend la parole pour dire que les conservateurs tentent de ralentir les travaux, il ralentit lui-même les travaux.

    Pourrions-nous retourner au débat portant sur l'amendement CPC‑3, monsieur le président?

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    On donne certaines permissions en ce qui concerne l'amendement CPC‑3. Comme je l'ai mentionné, je voterai contre celui-ci. J'espère que le Bloc québécois va se joindre aux autres partis pour demander que les travaux du Comité soient dirigés, dans les prochains jours, de sorte que l'étude du projet de loi C‑21 ne soit plus ralentie.

    Merci.

    Merci, monsieur Julian.

    Je suis tout à fait d'accord avec Mme Michaud lorsqu'elle dit que plus nous discutons de la question de savoir si nous sommes dans une situation d'obstruction, plus nous sommes dans une situation d'obstruction.

    Monsieur Motz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pouvons-nous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Y a‑t‑il d'autres commentaires? Étant donné qu'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Merci à tous. Ce fut un débat intéressant.

    Nous passons à l'amendement CPC‑4.

    Nous retirons cet amendement, et vous avez dit que CPC‑5 était redondant compte tenu de ce qui figure dans CPC‑3...?

    L'amendement CPC‑4 ne peut être déplacé si CPC‑3 a été adopté. CPC‑3 n'a pas été adopté, mais vous retirez CPC‑4. Est‑ce exact?

    Oui.

    Nous passons donc à l'amendement CPC‑5.

    Je le retire.

    L'amendement CPC‑5 est retiré. Cela nous amène à CPC‑6.

    CPC‑6 est également au nom de Mme Dancho.

    Monsieur Motz, souhaitez-vous...?

    Oui, ce que nous demandons, c'est qu'après la ligne 8, à la page 3 du projet de loi C‑21, on ajoute ce qui suit:

    L'idée est de s'assurer qu'un juge dispose de tous les renseignements pertinents, d'autant de renseignements pertinents que possible, pour étayer la demande ex parte... Bien entendu, comme nous le savons, les forces de l'ordre ont davantage de moyens de recherche et d'accès aux ressources que les tribunaux. C'est le raisonnement qui sous-tend cet amendement particulier.

    Y a‑t‑il des commentaires sur l'amendement CPC‑6? Je n'en vois pas.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑7, qui est également au nom de Mme Dancho.

    Monsieur Motz, pouvez-vous...?

    Cet amendement vise à supprimer le passage commençant à la ligne 35, page 3, et se terminant à la ligne 6, page 4, à supprimer les lignes 16 à 18 de la page 5 et à remplacer les lignes 37 à 40 de la page 5 par ce qui suit:

    L'idée même de l'amendement CPC‑7 est d'exiger un mandat de perquisition et de saisie pour les audiences ex parte, ce qui réduit le risque de fausses allégations malveillantes.

    L'idée qui sous-tend cette proposition est qu'il faut se débarrasser de l'ensemble des lois « drapeau rouge ». Certaines personnes qui s'opposaient aux lois « drapeau rouge » et qui ont comparu devant ce comité ont suggéré que ce problème se poserait si nous ne mettions pas en place des mesures pour exiger une certaine diligence pour les personnes qui présentent une demande ex parte.

    Merci.

    Y‑a‑t‑il d'autres commentaires?

    Madame Damoff, voulez-vous intervenir?

    Oui.

    M. Motz a parlé à plusieurs reprises de « fausses allégations malveillantes ». Je pense qu'il est vraiment regrettable que les femmes qui se plaignent d'avoir été victimes d'abus soient accusées de « fausses allégations malveillantes » et que l'on présume que les femmes font toutes ces fausses allégations.

     Nous ne soutenons pas cet amendement, mais je trouve tout à fait offusquant qu'il continue à y faire référence.

    C'est le tour de M. Motz.

    Ce que je trouve offusquant, monsieur le président, est le fait qu'on prétende que c'est ce que je dis. De toute évidence, certaines personnes ne sont pas attentives ou ont des préjugés quant à ce que nous essayons de faire. Si ce projet de loi tente réellement d'améliorer la sécurité des femmes, des personnes confrontées à la violence domestique, alors faisons‑le. Ne nous contentons pas de belles paroles. Ne nous contentons pas de faire une petite danse et d'essayer de faire plaisir à quelqu'un.

     Essayons réellement de le faire. La réalité, c'est qu'il y a des personnes — hommes et femmes, voisins, qui que ce soit — qui font de fausses déclarations, sans aucune preuve. Ce que nous disons, c'est que nous avons besoin de preuves pour agir.

    Nous devons faire preuve de responsabilité et de discernement dans nos commentaires.

    Merci, monsieur Motz.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires? Je n'en vois aucun.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous en arrivons à l'amendement CPC‑8, qui est également au nom de Mme Dancho.

    Monsieur Motz, voulez-vous le proposer?

     Cet amendement porte une fois de plus sur l'article 4, qui serait modifié par substitution, aux lignes 8 à 15, page 4, de mots suivants:

    Il modifierait également par substitution, aux lignes 16 et 17, page 4, de ce qui suit:

C'est, de toute évidence, contre la personne visée « par l'ordonnance ».

    L'idée, ici, c'est que nous savons que la loi permet déjà d'effectuer des perquisitions et des saisies sans mandat s'il existe des motifs raisonnables de croire que de telles interventions sont nécessaires. Il n'est nul besoin que des personnes anonymes aient cette capacité à titre préventif. Voilà où se situe le problème.

    Cette disposition assure un léger assouplissement de la mesure actuelle pour que les deux parties aient une certaine garantie que le processus se déroule de manière équitable.

    Je vous remercie, monsieur Motz.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Je ne vois personne qui veuille intervenir.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Je pense, madame Michaud, que vous voulez parler de l'article 4 en général.

    Absolument. Merci, monsieur le président.

    Ici, au Comité, nous avons beaucoup parlé de la mesure « drapeau rouge ». Nous avons reçu des experts qui sont venus nous en dire plus sur cette question, et surtout sur l'impact que cette mesure aurait sur la vie des gens. Je dois dire qu'à première vue, cela semblait être une mesure intéressante pour protéger les femmes. J'ai donc été très surprise quand j'ai entendu des femmes dire au Comité que cela ne les aiderait pas davantage, voire que cela pourrait leur nuire.

    Je veux lire un passage d'une lettre envoyée au ministre de la Sécurité publique par l'Association nationale Femmes et Droit. Datée du 16 mai 2022, la lettre porte précisément sur la mesure de type « drapeau rouge »:

    Ce que cette association cherche à dire, c'est qu'il existe présentement des outils à l'intention des femmes et qu'elles n'ont pas besoin de cet outil supplémentaire qu'est la mesure de type « drapeau rouge » proposée dans le projet de loi C‑21.

    Elles donnent les exemples suivants:

    La plupart des mesures énoncées par l'Association nationale Femmes et Droit existent déjà. Je vais vous éviter la lecture de tout cela, mais j'invite mes collègues, et particulièrement ceux du Parti libéral, à aller lire les inquiétudes que l'Association exprime et les recommandations qu'elle fait.

    Cette lettre a été écrite au nom de plusieurs autres organisations, que je veux quand même prendre le temps de mentionner. Il s'agit d'organisations reconnues qui proviennent de partout au Québec et au Canada. Ces gens travaillent directement avec des femmes pouvant être touchées. Ils sont sur le terrain et connaissent bien la situation, alors je me dis que ce sont ces gens qu'il faut écouter. Il s'agit du YWCA de Toronto, de la Fondation canadienne des femmes, du Luke's Place Support and Resource Centre for Women and Children, d'Hébergement femmes Canada, de Calgary Legal Guidance, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, du Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes, de l'Alliance féministe pour l'action internationale et de l'Institut canadien de recherches sur les femmes. Cette lettre a reçu l'appui d'un bon nombre d'autres organisations, comme le Conseil national des femmes du Canada.

    De même, le groupe PolySeSouvient nous a fait comprendre à quel point cette mesure serait peut-être néfaste pour les femmes.

    Je voulais prendre le temps de préciser que c'est la raison pour laquelle le Bloc québécois va voter contre tous les articles de ce projet de loi qui portent sur la mesure « drapeau rouge ». Comme l'article 4 est le premier sur le sujet, je tenais à le mentionner dès maintenant.

     Je vous remercie.

    Le prochain à intervenir sera M. Motz, suivi de M. Paul-Hus et Mme Damoff.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur.

    Puisque nous parlons de l'article 4, avec l'indulgence de M. Julian, je continuerai d'expliquer pourquoi les lois « drapeau rouge » constituent un problème, en me fondant sur les témoignages que le Comité a entendus.

    L'Association du Barreau canadien a affirmé ce qui suit:

    M. Friedman, avocat de la défense, a tenu les propos suivants:

    Il a poursuivi en disant:

    Il a ajouté ce qui suit:

    L'Association du Barreau canadien a également ajouté quelques observations:

    Elle a ajouté ce qui suit:

    C'est ce que l'Association du Barreau canadien a déclaré.

    J'ai deux dernières citations.

    L'expert en armes à feu Tony Bernardo, de l'Association des sports de tir du Canada, a indiqué ce qui suit:

    A. J. Somerset, auteur du livre intitulé Arms: The Culture and Credo of the Gun, présente les choses ainsi:

    Monsieur le président, il m'apparaît évident que les dispositions « drapeau rouge » font plus de tort que de bien aux personnes vulnérables et victimes de violence conjugale que nous tentons de protéger.

    Pour avoir moi-même procédé à de telles enquêtes pendant de nombreuses années, je peux vous dire que quand la police reçoit une plainte dans une affaire de violence conjugale, la situation est prise avec le plus grand sérieux, particulièrement depuis 15 ans et même plus.

    Elle réagit immédiatement en réalisant une enquête exhaustive. Elle a le pouvoir de saisir immédiatement des armes à feu et de les détenir, de recueillir des déclarations de témoins et, s'il y a des preuves à l'appui, de mettre l'accusé en détention et de le faire passer devant le tribunal dans le cadre de l'audience pour la mise en liberté sous caution. Ces dispositions n'existent pas dans les lois « drapeau rouge ». En fait, ces lois donnent à l'agresseur l'occasion de continuer de violenter la victime. Je suis estomaqué par ce que je vois ici. C'est réellement une tentative ratée de changer la donne.

    Si un voisin appelle la police, nous réagissons à la violence conjugale actuellement. Si un conjoint ou quelqu'un d'autre appelle parce que quelqu'un est en danger imminent, par exemple, nous déterminons s'il y a des armes à feu dans la résidence et évaluons le risque pour la sécurité. Nous faisons intervenir notre unité de services aux victimes et toute autre ressource nécessaire pour assurer la sécurité de la victime, et prenons les mesures qui s'imposent à l'endroit de l'accusé. Le pouvoir de dénoncer un conjoint ou de signaler des problèmes de sécurité publique en raison d'une arme à feu existe dans la Loi sur les armes à feu adoptée en 1995.

    Dans la loi actuelle — si on fait abstraction de ce qu'on tente de faire ici dans le nouveau projet de loi C‑21 —, il existe quatre options, que voici en ordre croissant.

    Premièrement, en vertu de la Loi sur les armes à feu, le contrôleur des armes feu peut donner un avis afin de révoquer un permis. La personne peut garder l'arme à feu pendant qu'elle conteste la révocation devant le tribunal. Il s'agit ici d'une révocation de permis et non d'une ordonnance d'interdiction.

    Deuxièmement, un agent de police ou un contrôleur des armes à feu peut s'adresser à un tribunal provincial pour obtenir une ordonnance d'interdiction s'il a des motifs raisonnables de croire que la sécurité publique est en jeu. Un avis est émis et le propriétaire de l'arme à feu peut fournir des éléments de preuve pour contester l'ordonnance au cours d'une audience.

    Troisièmement, un agent de police peut demander un mandat de perquisition et de saisie. Cela peut se faire sans avis, mais cela entraîne également la révocation du permis d'armes à feu, et il n'y a pas d'interdiction tant qu'une audience n'a pas eu lieu.

    Quatrièmement, dans des situations pressantes, comme je l'ai indiqué précédemment, la police a le pouvoir de saisir immédiatement une arme à feu si c'est dans l'intérêt de la sécurité publique de le faire, dans des affaires de violence conjugale ou de tentative de suicide, par exemple. Il n'y a pas d'interdiction d'arme à feu avant que le tribunal ne tienne une audience. Pour agir dans les règles de l'art, la police doit passer par le processus de mandat.

    Des témoins ont indiqué au Comité que cette disposition confère à des citoyens ordinaires du pays un pouvoir extraordinaire de réclamer une perquisition et une saisie du bien d'un propriétaire légal en agissant maintenant et en posant des questions ensuite. Comme le Comité l'a entendu, cela ouvre la porte aux abus de toutes sortes.

    Comme je l'ai souligné, la police a le pouvoir de confisquer des armes à feu pour des motifs de sécurité publique et elle peut le faire efficacement avec la loi existante. Nous savons que les délais sont extrêmement longs devant les tribunaux, et l'ordonnance d'interdiction qui permet de confisquer les armes à feu sans avis ou possibilité de contestation peut avoir de graves conséquences sur les militaires ou les agents de police si les choses ne sont pas faites conformément à la loi actuelle.

    Comme je l'ai indiqué, toutes les mesures législatives, et particulièrement le projet de loi C‑21, devraient avoir pour but d'assurer la protection des Canadiens et la sécurité publique. Si une disposition est totalement contraire à l'intention présumée du projet de loi, pourquoi persistons-nous à la mettre de l'avant? Il me semble que le gouvernement devrait envisager de la retirer. Je ne peux pas l'appuyer et je ne l'appuierai pas, mais le gouvernement devrait envisager de retirer complètement les dispositions qui ont quoi que ce soit à voir avec les lois « drapeau rouge ».

    Nous avons entendu un nombre incalculable de témoins — je n'en ai énuméré que quelques-uns dont je vous ai lu les propos — nous dire d'arrêter, que nous mettons les personnes avec lesquelles ils travaillent et les membres de leur communauté en danger en continuant de proposer des mesures « drapeau rouge » dans ce projet de loi. Ils nous ont demandé d'arrêter.

    Sur ce, je dirais que c'est exactement ce que nous devrions faire. Nous devons écouter les experts que nous avons reçus ici et rejeter cette disposition du projet de loi.

    Je vous remercie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il ne reste qu'une minute à la réunion du Comité. Un peu comme Charlie Brown au football, je tenterai une nouvelle fois d'obtenir le consentement unanime afin de prolonger la réunion jusqu'à minuit ce soir.

    Le Comité accepte‑t‑il cette proposition à l'unanimité?

    Des députés: Non.

    Le président: La proposition est rejetée. J'aurais dû faire remarquer plus tôt que nous ne pouvons pas continuer la réunion après 19 heures. Nous devons absolument arrêter à 19 heures. Le Comité veut‑il poursuivre jusqu'à cette heure‑là?

     Nous n'avons pas besoin du consentement unanime pour le faire, mais comme nous accusons du retard en raison de votes et d'autres impondérables et que nous avons commencé en retard, la présidence souhaite certainement que nous poursuivions la séance jusqu'à 19 heures.

    Si personne ne s'y oppose vivement, nous entendrons maintenant M. Paul-Hus traiter de cette disposition.

    Merci, monsieur le président.

    Le débat sur le projet de loi C‑21 est très politique. Il y a beaucoup de désinformation et d'accusations de part et d'autre des partis. Par contre, lorsqu'on parle de la mesure « drapeau rouge », une chose est sûre: on parle de faits.

    Premièrement, je voudrais dire que je suis d'accord avec ma collègue Mme Michaud, du Bloc québécois. Du côté conservateur, nous sommes arrivés à la même conclusion. Au départ, nous voyions d'un bon œil l'arrivée de la mesure « drapeau rouge », mais force est de constater que, de l'avis même des groupes de victimes, cette mesure ne fonctionne pas du tout.

    Je sais que je répète un peu ce que mon collègue a dit, mais je tiens à le dire en français, d'autant plus que je n'ai pas compris tous ses propos.

    Je parle ici d'organismes comme l'Association nationale Femmes et Droit, par exemple. Le Comité a entendu notamment Heidi Rathjen, de PolySeSouvient, un groupe qui occupe une place importante dans ce débat, comme on le sait. Ces personnes ont dit clairement au gouvernement du Parti libéral qu'il ne devait pas adopter la mesure « drapeau rouge », car ce n'était pas bon pour les femmes, pour les victimes. Louise Riendeau, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, a dit la même chose. S'il y a des personnes qui savent de quoi il est question ici, ce sont bien celles qui travaillent au quotidien auprès des victimes, des femmes qui ont peur. Il est important de tenir compte de ce que ces personnes ont dit au Comité.

    À ce sujet, je veux dire à mon collègue du NPD que nous ne faisons pas de l'obstruction systématique, mais nous établissons des faits importants. Le projet de loi C‑21 va au-delà des armes. On parle ici de règles qui touchent directement les victimes. Le gouvernement des libéraux pousse en avant ces règles sans que nous comprenions pourquoi. Le Bloc québécois et le Parti conservateur s'entendent pour dire que cela ne fonctionne pas, comme les groupes de victimes l'ont mentionné clairement.

    C'est la même chose du côté des corps policiers, qui sont responsables de faire appliquer la loi. Les policiers ont affaire à des femmes qui les appellent parce qu'elles ont des problèmes et qu'elles ont peur. Eux aussi disent que la mesure proposée ne fonctionne pas.

    Pour ce qui est des groupes autochtones, il me semble qu'on a l'habitude de les écouter. Je me souviens que, lorsque j'étais membre de ce comité et que nous faisions l'étude du projet de loi C‑71, les libéraux ne voulaient pas entendre les Autochtones parler de cession d'armes. C'est drôle, mais, pour ma part, je les ai invités, et ils nous ont expliqué que cela ne fonctionnait pas pour eux.

    Cela fait partie des objectifs d'un comité que d'entendre l'opinion de tous, surtout quand il s'agit de projets de loi critiques touchant la sécurité publique.

    Ma collègue Mme Damoff a dit tantôt que les médecins étaient d'accord. C'est drôle, l'association des médecins d'urgence était effectivement d'accord au début, mais, après avoir étudié la question, l'avoir analysée et avoir fait des vérifications, elle a complètement changé d'avis. Le 21 octobre, cette association a dit qu'elle ne pouvait pas appuyer cette mesure, qui ne fonctionnait pas, et a donné ses raisons.

    J'aimerais comprendre pourquoi les libéraux maintiennent une position favorable à la mesure « drapeau rouge ». Rappelons qu'on ne parle pas ici d'armes. Je sais que les libéraux aiment faire du marketing et parler précisément de cet outil qu'est l'arme à feu. Ici, on parle vraiment de protection des victimes dans le contexte de relations avec des conjoints. Tout le monde dit qu'il ne faut pas adopter une pareille mesure, parce que c'est dangereux pour les victimes. Pourquoi les libéraux maintiennent-ils leur position?

    Comme je l'ai dit, on proposait cette mesure parce qu'on pensait au départ, et moi le premier, que cette idée avait du sens, mais finalement on réalise qu'elle ne fonctionne pas. Pourquoi ne pas l'abandonner, tout simplement?

    C'est pour cette raison que, comme l'a dit mon collègue M. Motz, nous allons voter contre cet article.

    Merci, monsieur Paul‑Hus.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Damoff.

    Allez‑y.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de commencer, je me demande si les fonctionnaires pourraient nous dire quels articles nous perdrions si nous éliminons les dispositions « drapeau rouge ».

    Je voudrais éclaircir ce que j'ai dit précédemment — et je m'excuse auprès du Comité. Il s'agit des articles 4 à 11, ce qui inclut les ordonnances d'interdiction et de restriction d'urgence. Ce serait les articles 4 à 11.

    Je vous remercie.

    J'admets que les autres partis n'appuient pas cette disposition du projet de loi. J'espère que les conservateurs écouteront tous les autres groupes qu'ils cités ici aujourd'hui, comme PolySeSouvient, la Coalition pour le contrôle des armes et le Dr Alan Drummond quand nous examinerons d'autres parties du projet de loi, car ils ont choisi les citations qui leur convenaient. Les responsables du refuge Halton Women's Place ont envoyé au Comité une lettre où elles expriment leur soutien aux dispositions « drapeau rouge ». Les Médecins pour un meilleur contrôle des armes à feu ont également envoyé de l'information et ont comparu devant le Comité pour exprimer leur appui à l'égard de ces mesures. Les avis divergent à cet égard.

    Je persiste à croire que cela conférerait un outil de plus aux médecins et aux femmes qui ne peuvent pas aller à la police. Les Médecins pour un meilleur contrôle des armes a feu a déclaré ce qui suit:

    C'est ce qu'a affirmé la Dre Najma Ahmed.

    Je suis déçue, mais je comprends les commentaires formulés par les groupes de femmes. J'en ai rencontré à maintes reprises, et nous étions d'accord pour être en désaccord. Mais nous enlevons un outil aux femmes comme celles qui se réfugient au Halton Women's Place ou qui vivent avec des agents de police qui utilisent leurs armes à feu pour les menacer.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je m'en tiendrai là. Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Damoff.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Shipley.

    Je remercie la députée de l'autre côté de ses propos passionnés. J'entends ce que vous dites, madame Damoff. Nous nous sommes réunis ici pendant je ne sais combien de séances et d'heures et nous avons entendu de nombreux témoins. Vous avez nommé quelques groupes qui appuient ces mesures, madame Damoff, mais nous avons reçu quantité de pages et de témoignages d'intervenants qui considèrent presque unanimement que la mesure « drapeau rouge » sera coûteuse, inefficace et redondante.

    Dois‑je me fier à mon bon collègue, M. Motz, qui a été policier pendant 35 ans, et à M. Chiang, qui a, j'en suis certain, beaucoup plus d'informations et d'expertise que moi, comme c'est le cas de nombre d'entre vous, à dire vrai. Je ne peux pas parler pour tout le monde, mais nous devons nous fier aux experts et prendre les meilleures décisions en nous fondant sur les renseignements qui nous ont été fournis. Si nous n'écoutons pas les témoins qui sont venus nous parler, que faisons-nous vraiment et pourquoi prenons-nous la peine de les convoquer?

    L'article 117 du Code criminel autorise les services de police à agir immédiatement ou sans mandat si la sécurité publique les préoccupe vraiment. La police a actuellement le pouvoir de demander un mandat pour saisir des armes à feu dans plusieurs situations. Ces pouvoirs sont actuellement suffisants et préférables.

    Avec les mesures « drapeau rouge », il y a des plaintes et des audiences secrètes, auquel cas le plaignant ne peut monter sa défense et, par la suite, obtenir de l'information sur l'ordonnance d'interdiction. Le système judiciaire canadien est déjà aux prises avec un manque de ressources et des arriérés considérables. Cette mesure est inefficace en situation d'urgence, car il faut au moins un jour — voire beaucoup plus longtemps dans certaines régions — pour qu'un juge délivre une ordonnance d'interdiction dans le cadre du processus proposé dans le projet de loi C-21. Les mesures « drapeau rouge » donneront vraisemblablement lieu à d'importants litiges en vertu de la Charte concernant les droits de l'accusé d'obtenir un procès équitable et des réponses exhaustives pour assurer sa défense.

    Tout ce que nous pouvons faire, monsieur le président, c'est prendre la meilleure décision, mais je n'appuierai pas cette mesure aujourd'hui, jugeant qu'elle nous mettra les bâtons dans les roues dans l'avenir. Je pense que ce qui figure dans les lois actuelles constitue une meilleure option. C'est ce que j'ai entendu de la part tous les témoins et, comme je l'ai indiqué, de certains des experts avec lesquels je travaille ici. Je ne peux pas appuyer cette mesure aujourd'hui. Je laisserai le reste de mes collègues s'exprimer pour entendre ce qu'ils ont à dire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Shipley.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Voyant que ce n'est pas le cas, je demanderai un vote par appel nominal.

    (L'article 4 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Merci à tous.

    J'aurais dû demander « L'article 4 modifié est‑il adopté? » Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est adopté.

    Comment a‑t‑il été modifié, monsieur le président?

    Il a été modifié par tous les amendements que nous avons adoptés. L'amendement G‑14, par exemple, concernait l'article 4.

    Je suis profondément désolée. Vous avez raison.

    (Article 5)

    Peut-être pouvons-nous étudier l'article 5. Passons donc à l'amendement G‑15, qui est le prochain sur la liste. Il est au nom de M. Noormohamed.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit auparavant, nous avons une série d'amendements portant sur les armes fantômes. Il s'agit d'un autre amendement sur les pièces d'armes à feu, qui représentent, comme nous le savons à ce comité, un élément important pour veiller à ce que les armes fantômes disparaissent de nos rues et à ce qu'il soit de plus en plus difficile pour les citoyens de fabriquer ces armes utilisées pour commettre des crimes.

    Je sais que cette mesure jouit d'un appui considérable. Je le répète: cet amendement porte sur les armes fantômes, alors j'espère que nous obtiendrons un appui unanime pour aller de l'avant.

    Merci.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement G‑15?

    Allez-y, monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement bien comprendre cet amendement. On ajoute « pièces d'arme à feu » dans l'amendement G‑15. Il s'agit du seul ajout dans l'article 111 de la loi.

    J'ai déjà mentionné auparavant — et on m'a posé des questions à ce sujet, et je ne sais pas si le Comité serait prêt à envisager la question — que, si on interdit... Nous convenons que les armes fantômes, bien entendu, représentent un problème auquel on doit adéquatement remédier, mais il n'est question ici que de pièces d'armes à feu. S'il est illégal de détenir une pièce d'armes à feu, je me demande s'il serait judicieux d'ajouter quelque part un passage comme « à moins que vous déteniez un permis de possession et d'acquisition, ou PPA, ou un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu à autorisation restreinte. »

    Une telle disposition devrait toujours exister puisque, sauf erreur de ma part, un titulaire de PPA ou de permis de possession et d'acquisition d'armes à feu à autorisation restreinte peut posséder des pièces d'armes à feu dans des circonstances adéquates, et pour l'arme à feu qui convient. Je ne crois pas me tromper à ce sujet.

    Je pourrais essayer de répondre à ce commentaire.

    C'est normalement le cas, puisque la possession sans permis serait alors une infraction dans le cas, disons, d'une arme à feu. Selon les motions ou le projet de loi — et c'est la raison pour laquelle la question est importante —, la possession d'une pièce sans permis ne serait en aucun temps une infraction. La criminalisation ou, plutôt, l'interdiction créée dans le Code criminel, et la permission prévue dans la Loi sur les armes à feu par le biais d'un permis s'appliquant aux armes à feu... Ce système ne s'appliquera pas aux pièces. Ainsi, certaines des autres motions stipuleront que la seule exigence par rapport aux permis pour posséder une pièce d'armes à feu est que la personne souhaitant en acheter une détienne un permis valide. Toutefois, cet amendement ainsi que toutes les autres propositions n'abordent pas la possession d'une pièce en tant que telle.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole.

    Ma question s'adresse aux fonctionnaires.

    L'amendement a-t-il pour effet de retirer la définition de « juge de la cour provinciale »? Nous avions une question à ce sujet.

    Si oui, pourquoi? Qu'est-ce que cela donne?

    Je ne peux déterminer si la question porte sur cet article ou...

    Elle porte sur le prochain article. Je suis désolé.

    La définition de juge de la cour provinciale est supprimée, il me semble, de l'article 112, mais elle est intégrée aux articles portant sur la mesure du drapeau rouge. La définition passe simplement d'un article à l'autre. Elle ne disparaît pas complètement: elle est abrogée, puis rétablie dans les articles 4 et 10.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Dans ce cas, que tous ceux qui sont pour l'amendement G‑15...

    (L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 5 modifié est adopté avec dissidence.)

    Le président: L'article 6 a trait à tout un éventail de sujets. J'aurais tendance à conclure la réunion. C'est un bon moment pour nous arrêter.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Je tente ma chance une autre fois, monsieur le président. Nous avons terminé cinq articles sur 73. Je crois qu'il convient d'affirmer que nous n'avançons pas au rythme auquel les Canadiens s'attendent de nous, alors je propose d'obtenir le consentement unanime pour prolonger la réunion jusqu'à minuit.

    Merci, monsieur Julian. J'admire votre persévérance.

    Avons-nous le consentement unanime pour prolonger cette réunion jusqu'à minuit? Il faut l'appui de la majorité des membres pour lever la séance. M. Julian a demandé le consentement unanime pour poursuivre les travaux jusqu'à minuit. Avons-nous le consentement unanime pour ce faire?

    Des députés: Non.

    Le président: Nous ne l'avons pas. Je crois qu'une motion d'ajournement a de facto été proposée par la présidence. Nous allons la mettre aux voix pour voir si le Comité souhaite poursuivre la réunion pendant 10 minutes.

    Allez-y, monsieur Shipley.

    Je suis simplement curieux. Le député au bout de la table ne cesse de se répéter. Fait-il de l'obstruction? J'essaie de comprendre ce qui se passe. Il ne cesse de contester votre autorité. Vous avez dit à maintes reprises que nous devons à tout prix nous arrêter à 19 heures. Il a demandé bien souvent de prolonger la séance. J'aimerais savoir s'il fait de l'obstruction.

    Je vais considérer cette question comme purement théorique.

    Allez-y, monsieur Noormohamed.

    Monsieur le président, étant donné que nos travaux avancent quelque peu, qu'il nous reste 14 minutes et que nous disposons des ressources jusqu'à 19 heures, j'aimerais savoir si les collègues dans la salle seraient prêts à travailler jusqu'à 19 heures. Nous pourrions abattre un peu plus de travail et tenter de faire de notre mieux.

    Je crois qu'il nous faudra voter sur la question. Il faudra l'appui d'une majorité.

    Une motion d'ajournement est toujours recevable, et c'est ce dont nous sommes maintenant saisis. Que tous ceux qui sont pour la levée de la séance lèvent la main.

     (La motion est rejetée.)

    Le président: Et voilà. Nous poursuivons jusqu'à 19 heures.

    Je vous remercie de m'avoir aidé à franchir toutes ces étapes.

    (Article 6)

    Le président: Nous allons donc commencer par l'article 6 et l'amendement CPC‑9 qui est, lui aussi, proposé par Mme Dancho.

    Monsieur Motz, désirez-vous proposer l'amendement, ou quelqu'un d'autre s'en chargera-t-il?

    Il concerne la question que se sont fait poser les fonctionnaires sur le retrait... L'ajout à l'article 6 se lit: « Le juge de la cour provinciale peut, sur demande de la personne visée par une ordonnance d’interdiction rendue en application des paragraphes 110.‍1(3) ou 111(5), révoquer... » Nous voulons remplacer le passage par « Le juge de la cour provinciale, sur demande de la personne visée par une ordonnance d’interdiction rendue en application des paragraphes 110.1(3) ou 111(5), révoque... » L'idée ici est qu'il faut un juge pour retourner les armes à feu saisies si les conditions qui ont entraîné la saisie ne s'appliquent plus.

    Voilà le changement au libellé, qui renforce la nécessité de faire appel à un juge.

    Merci.

    Quelqu'un aimerait-il en discuter?

    Allez-y, madame Damoff.

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'appuierons pas cet amendement. Nous devrions laisser la décision à la discrétion des juges.

    Je me limite à ces commentaires. Nous n'appuierons pas l'amendement.

    Merci.

    Voulez-vous poursuivre la discussion? Comme personne ne se manifeste, je mets l'amendement aux voix.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑10, qui est lui proposé par Mme Dancho.

    Nous vous écoutons, monsieur Motz.

    L'amendement CPC‑10 remplace les lignes 26 et 27. Essentiellement, il s'agit d'exiger que les juges retournent au propriétaire les armes à feu si les allégations faites dans la demande s'avèrent non fondées. C'est raisonnable. C'est précisément ce que doit prévoir l'application régulière de la loi.

    Merci.

    Voulez-vous en discuter davantage?

    J'ajouterai un élément.

    De ma place, je vois Mme Damoff secouer la tête parce qu'elle ne voit pas le bon sens dans cet argument. Il y a deux côtés dans le système juridique. Si une plainte s'avère non fondée, aucune preuve ne peut étayer l'allégation. Les armes à feu qui ont été saisies, en toute légalité au départ, doivent être retournées au propriétaire qui n'est plus accusé de quoi que ce soit, puisqu'aucun crime n'a été commis et que rien ne s'est passé.

    Je crois que cette notion doit être limpide.

    Merci, monsieur Motz.

    Voulez-vous en discuter davantage?

    Allez-y, monsieur Noormohamed.

    Les fonctionnaires pourraient peut-être nous éclairer sur ce point.

    Ma question concerne le point que fait valoir M. Motz: si aucune infraction n'a été commise ou si l'allégation est jugée non fondée, l'enjeu qu'il soulève est-il valide, ou l'affaire est-elle alors jugée résolue?

    Comme nous l'avons entendu dans les témoignages, notamment, des groupes de victimes, la question des plaintes non fondées est tout à fait valide.

    Selon mon interprétation de l'objectif de cet amendement, on cherche ici à inclure les termes « non fondée » dans la disposition de révocation. Cette étape arrive bien après qu'un juge a examiné une demande ainsi que la fiabilité des preuves et du demandeur, et qu'il a jugé la demande vexatoire ou non fondée. Cette étape se produit après avoir rendu, ou pas, la première ordonnance. Une décision a déjà été prise. Si une ordonnance a été rendue, l'amendement permettrait au juge de la révoquer si les circonstances sont caduques.

    L'effet de l'amendement arriverait plus tard dans le processus — après la demande et après une éventuelle ordonnance par le juge.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Comme personne ne demande à parler, je propose que nous passions au vote.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 6 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 7 à 9 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Il nous reste sept minutes, et nous sommes rendus au nouvel article 9.1. Nous étudions l'amendement G‑16 proposé par M. Noormohamed.

    Merci, monsieur le président.

    Ici encore, nous modifions l'article du Code criminel avec les mots « une pièce d’arme à feu » pour assurer une uniformité avec les autres amendements adoptés par ce comité. J'espère que nous pourrons l'adopter rapidement.

    Merci.

    Voulez-vous en discuter?

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 10)

    Le président: Nous entamons l'article 10 pour lequel nous avons l'amendement G‑17.

    Monsieur Noormohamed, veuillez débuter si vous le voulez bien.

    Cette fois-ci, nous proposons d'harmoniser l'article 10 aux amendements précédents en y ajoutant les mots « pièces d’arme à feu. » L'objectif est d'assurer une uniformité.

    Voulez-vous poursuivre la discussion sur l'amendement G‑17?

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑11.

    Nous l'avons retiré, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑12.

    Un député: Nous retirons également cet amendement, monsieur le président.

    Le président: L'amendement CPC‑13 est lui aussi retiré.

    Nous sommes rendus à l'amendement CPC‑14. Souhaitez-vous proposer cet amendement?

    Allez-y, monsieur Motz.

    Monsieur le président, cet amendement est long, et je ne le lirai certainement pas en entier. L'intention ici, en substituant certaines des lignes et en demandant de retourner les objets au juge qui a délivré le mandat, est d'éliminer la perquisition et la saisie sans mandat dans les demandes ex parte, ainsi que tous les changements qui en découlent. Il sera donc moins probable que quelqu'un fasse de fausses allégations pour des raisons malveillantes.

    Merci.

    Voulez-vous poursuivre la discussion sur l'amendement CPC‑14?

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 10 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Monsieur Julian, vous invoquez le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Il est 18 h 58, et nous avons terminé, après une semaine et demie, l'étude de 10 articles sur 73. Les Canadiens peuvent faire le calcul. Il reste 63 articles. Les conservateurs ont fait de l'obstruction pendant nos travaux.

    Je demande un consentement unanime pour prolonger cette réunion jusqu'à minuit. Je pense que les Canadiens veulent que nous accomplissions ce travail. Il faut tout de suite adopter les dispositions sur les armes fantômes. J'espère que mes collègues conservateurs comprendront une fois pour toutes l'importance de la tâche. Sinon, la Chambre des communes n'aura d'autre choix que d'envoyer des instructions à ce comité.

    Je propose que nous poursuivions nos travaux jusqu'à minuit, avec le consentement unanime des membres.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous sommes saisis de la demande de poursuivre la réunion jusqu'à minuit, avec le consentement unanime des membres.

    Est-ce que quelqu'un s'oppose à la demande?

    Un député: Oui.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Julian, de votre persévérance et de votre optimisme.

    Puisqu'il est 19 heures, j'aimerais remercier nos interprètes, tous les membres du Comité et tout le personnel du Comité d'être restés parmi nous tout ce temps.

    Je vous remercie tous.

    La séance est maintenant levée.