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Monsieur le Président, d’abord, j'aimerais dire que la question de privilège qui vient d’être soulevée semble très préoccupante. Je suis certain qu’avec les points de vue de chaque parti, la présidence saura prendre une décision des plus éclairées.
Aujourd’hui, nous débattons du 20e rapport du Comité permanent de l’industrie et de la technologie. Il porte sur les frais d’interchange, c’est-à-dire les frais que les compagnies de cartes de crédit facturent aux commerces. C’est une question super importante. Dès que j’ai été élu à la Chambre, j’ai été interpelé par les commerces de ma circonscription sur cet enjeu. Les dépanneurs, les stations-service et les épiceries disent que cela n’a pas de bon sens. Leur modèle d’affaires, c’est d’avoir un gros volume de ventes avec un petit pourcentage de profits. La part dans leurs coûts qui va aux cartes de crédit est élevée, parce que chaque fois qu’il y a une transaction, c’est-à-dire que le plein d’essence, l’épicerie et la barre de chocolat sont payés avec une carte de crédit, le frais facturé est très élevé, beaucoup plus élevé qu’ailleurs dans le monde, dans plusieurs pays. Je pourrai citer au moins un cas tantôt.
Cela mine les revenus des commerçants. On le sait, les épiceries, les dépanneurs et les petits commerces sont en grande concurrence, alors que les cartes de crédit, elles, forment pratiquement un duopole ou un oligopole. Il y a Visa, Mastercard, voire American Express, et à peu près pas d’autres cartes. Elles sont donc capables, entre elles, de se tenir et de facturer des frais élevés.
Le Comité permanent de l’industrie et de la technologie a commencé à étudier la question. Il a reçu certains témoins et, avant même de faire un rapport complet et d’avoir vidé la question, il a constaté que ce qui se passait était tellement grave que, tout de suite, il a envoyé à la Chambre un rapport intitulé « Les comportements anticoncurrentiels potentiels dans l’écosystème des virements électroniques au Canada ». Je vais lire ce qu'on trouve sur le site Web du Comité permanent de l’industrie et de la technologie:
Conformément à l’article 108(2) du Règlement, le Comité a étudié la question des pratiques des cartes de crédit et leur réglementation au Canada.
Le rapport contient simplement la phrase qui suit:
À la suite des témoignages de dirigeants d’établissements bancaires, le Comité recommande que le Bureau de la concurrence soit encouragé à enquêter sur les comportements anticoncurrentiels potentiels dans l’écosystème des virements électroniques au Canada et, si cela est jugé nécessaire, dans l’ensemble du secteur des paiements électroniques.
Les membres du Comité ont vu que c’était tellement gros qu’ils ont déterminé qu'il fallait vite que le Bureau de la concurrence s’en occupe pendant qu'ils poursuivaient leur étude. C’est ce dont nous débattons aujourd’hui.
Évidemment, nous sommes fortement en faveur. Je serais surpris qu’il y ait un seul élu de la Chambre qui ne soit pas en faveur de cela parce que, comme je l’ai dit, dès que j’ai été élu, j’ai été interpellé par plusieurs commerces de ma circonscription et d'ailleurs au Québec. Ça continue d’être le cas. Je suis certain que tous les élus de la Chambre sont interpellés sur la question des frais de cartes de crédit imposés aux consommateurs, mais aussi que les commerces doivent payer. Ce n’est toujours pas fini.
Un peu après 2015, une députée libérale, Mme Linda Lapointe, avait déposé un projet de loi personnel. Son nom a été tiré dans le chapeau à un assez bon rang. Mme Lapointe exploitait une épicerie dans sa circonscription. Elle s’est dit que c’était tellement important qu’elle a pris son tour pour mettre la question en avant. Finalement, le gouvernement libéral a toujours repoussé son tour de parole jusqu’à ce que le gouvernement choisisse de la nommer secrétaire parlementaire, ce qui a eu comme effet immédiat de lui retirer son projet de loi personnel. C'est le premier geste que le gouvernement libéral a posé sur la question des frais facturés aux commerces. Le parti avait parmi ses rangs une élue qui avait une épicerie et qui a choisi de se servir de son privilège de parlementaire pour proposer à la Chambre de changer les choses. Je le répète, je ne vois pas qui pourrait être contre, parce que cela touche tous les commerces dans nos circonscriptions. Finalement, le gouvernement a trouvé une stratégie pour que la question ne soit jamais débattue.
En parallèle, au Bloc québécois, mon collègue de avait déposé un projet de loi à ce sujet, reprenant sensiblement les mêmes effets. Cependant, avec les élections et le gouvernement minoritaire, on n’a jamais pu en débattre. Il est temps que cela change.
En 2022, on a eu un peu d'espoir quand la , dans son budget, a dit qu’elle réglait la situation. On a cru qu'on avait remporté une belle victoire, qu'enfin la ministre était tombée de son cheval et avait vu la lumière.
Elle a dit qu'on allait régler la question des frais d'interchange auprès de Visa et de Mastercard. Toutefois, nous commençons à avoir de l'expérience et à connaître la façon de procéder. On prononce de belles paroles et on dit qu'on va régler le problème. Or, en petits caractères au bas de la page, il est écrit que le gouvernement va commencer par demander aux compagnies de cartes de crédit de régler le problème elles-mêmes. Si elles ne le font pas, le gouvernement va régler la question et créera une loi. Ainsi, la et le gouvernement se contentent des mesures temporaires et assez symboliques que les compagnies de cartes de crédit ont prises et qui ne changent rien pour les épiceries. D'ailleurs, nous avons été interpellés par les propriétaires d'épiceries. J'y reviendrai.
Il y a un lien entre ce que font les cartes de crédit, les frais qu'elles facturent aux commerçants et le prix du panier d'épicerie. C'est majeur. Cela fait des années que nous vivons dans une situation d'inflation et cela fait des années que le gouvernement dit qu'il va prendre des mesures. L'an dernier, un peu avant l'Action de grâces, le a dit qu'il avait parlé aux représentants des épiceries et que la dinde était en rabais. Or, chaque année, à la veille de l'Action de grâces, les épiceries offrent un rabais sur la dinde vu que c'est la veille de l'Action de grâces. Le ministre disait que c'était grâce à son intervention, mais nous avons vu que son intervention n'a pas réglé le problème.
Il y a un dossier précis dans lequel le gouvernement pourrait intervenir pour régler le problème, et c'est celui des frais d'interchange et des frais que les compagnies de cartes de crédit facturent aux commerces d'alimentation. Le gouvernement a ici un levier pour intervenir et faire baisser le prix du panier d'épicerie. Qu'est-ce qu'il fait? La ministre des Finances et le gouvernement se contentent des mesures que Visa et Mastercard ont bien voulu adopter pour elles-mêmes. Or, nous avons été interpellés par les propriétaires d'épiceries, qui nous ont dit que cela ne fonctionnait pas, que les épiceries n'étaient pas visées par les mesures volontaires que ces compagnies avaient mises en place et qu'il fallait intervenir. Il y a plus de deux mois, j'ai transféré la lettre avec un récapitulatif des demandes à la ministre. Comme on peut le constater, rien n'a changé.
Quel est le problème? En Australie, par exemple, les frais facturés aux commerces ont été établis par voie réglementaire et par voie légale. Ces frais sont plafonnés à 0,5 %. Ici, la moyenne est de 1,4 %, soit trois fois plus. Pourquoi est-ce trois fois plus? Est-ce que les frais de cartes de crédit, les transactions et les frais administratifs sont plus élevés au Canada et au Québec qu'en Australie? Je ne le crois pas. Je pense qu'en Australie, on a eu la volonté politique nécessaire pour intervenir et pour légiférer. On a dit qu'il y avait une situation d'oligopole, alors que le libre marché ne fonctionne que lorsqu'il y a de la concurrence. On a constaté que les compagnies se servaient de leur situation d'oligopole pour obtenir une plus grande plus-value et on a décrété que cela ne devait pas être le cas. L'Australie a donc réduit les frais à 0,5 %. Ici, les frais sont de 1,4 %, soit trois fois plus. Il y a même des compagnies de cartes de crédit qui facturent aux commerçants jusqu'à 4 % de frais, alors qu'en Australie, c'est 8 fois moins, soit 0,5 %.
J'ai étudié en économie. Dès le premier cours d'économie au baccalauréat, on nous explique comment les entreprises réagissent. Elles font ce qui est nécessaire pour maximiser leurs profits. En situation d'oligopole, elles se servent de leur pouvoir pour augmenter les frais, pour obtenir une plus grande valeur et pour réaliser plus de bénéfices. J'enseignais même cela chaque session dans le cours d'introduction à l'économie que je donnais au cégep. Le gouvernement est conscient de cela et c'est au gouvernement d'intervenir en adoptant un règlement ou une loi pour limiter ces frais.
Le gouvernement dit qu'il fait tout ce qu'il peut pour baisser le coût du panier d'épicerie. Or, il a un levier et il le sait depuis des années. Une députée libérale avait même proposé un projet de loi à ce sujet. Si, par exemple, les frais étaient de 0,5 % au lieu de 1,4 %, ce serait presque un point de pourcentage de moins. Le prix de l'épicerie que paie la population baisserait donc d'un point de pourcentage. En conséquence, les grandes compagnies de cartes de crédit feraient un profit normal au lieu de faire un surprofit. Cependant, le gouvernement refuse de faire ça. Qu'a fait le gouvernement? Comme je le disais, dans le budget de 2022, la a dit que le gouvernement allait faire quelque chose, mais que les compagnies devaient d'abord présenter au gouvernement ce qu'elles voulaient faire.
Voici ce que les compagnies de cartes de crédit ont fait. Elles ont analysé leurs chiffres. Il faut savoir que, quelques années auparavant, on parlait de libre concurrence, de duopole, d'oligopole. Dans les secteurs du commerce au détail, il y a de très gros joueurs, à commencer par Walmart. Walmart a utilisé sa position de force sur le marché. L'entreprise a tellement une part importante de son secteur qu'elle a dit aux compagnies de cartes de crédit que, les 4 % de frais sur certaines cartes ou les 1 %, 1,5 % ou 2 %, c'était fini. Walmart leur a dit qu'elles allaient faire ce qu'on leur disait de faire, c'est-à-dire imposer un taux raisonnable, et que, si leur taux n'était pas raisonnable, Walmart allait refuser leurs cartes. La position qu'occupe Walmart sur le marché est telle qu'elle avait le pouvoir de faire ça. Walmart a même refusé Visa pendant quelques mois pour montrer le sérieux de sa démarche. Visa et Mastercard ont donc réduit les frais qu'elles demandaient à Walmart pour les transactions. Walmart a joué les gros bras et cela a fonctionné.
Les compagnies de cartes de crédit, suivant la demande de la ministre de faire quelque chose pour les PME, ont regardé les chiffres et ont dit qu'elles allaient offrir le même taux que pour Walmart, mais pour les petites entreprises qui vendent peu. Elles ont regardé leurs chiffres et se sont dit qu'elles voulaient s'assurer que les épiceries n'étaient pas comptées là-dedans, parce que c'est là qu'elles font leur argent. Je ne veux pas dire de bourde, mais il me semble que Mastercard a dit que, si les ventes annuelles étaient plus basses que 175 000 $, elle allait demander le même taux de frais qu'elle était obligée de demander à Walmart. Pour Visa, on parle de 300 000 $.
Si on parle d'un chiffre d'affaires de 175 000 $ ou 300 000 $ en ventes par année, et si une entreprise fait 10 % de bénéfices, ça signifie 17 000 $ ou 30 000 $ de bénéfices par année. Ça ne paie même pas le salaire médian. On voit donc que ce sont vraiment les très petites entreprises qui sont visées par ça. Les épiceries, elles, tout comme les dépanneurs et les stations-service, ont un modèle d'affaires à faible taux de profit. On parle de 1 % à 2 % de profit, mais sur un énorme volume de ventes. Elles sont donc exclues de ces mesures volontaires et temporaires que Visa et Mastercard ont mises en place à la suite de la demande de la ministre. La ministre et le gouvernement se sont installé des bretelles et se les sont pétées en disant qu'ils avaient gagné.
Ils ont gagné sur le plan de la rhétorique. On le voit depuis ce matin. Ils font des interventions en disant qu'ils protègent les PME. Or, ce sont des mesures temporaires. De plus, les entreprises qui fonctionnent beaucoup avec des paiements par carte de crédit sont exclues de ça.
Comme je le disais, moi et mon collègue d', qui était alors porte-parole de l'industrie, avons reçu à la fin de l'été dernier une demande que nous avons aussitôt transférée à la ministre et qui provenait de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Fondée en 1955, cette association représente les détaillants propriétaires qui sont pour le développement de l'industrie alimentaire. Elle rappelle exactement ce que je viens de dire, à savoir que dans le budget fédéral de 2021‑2022, le gouvernement s'était engagé à « réduire le coût général des frais d'interchange des commerçants » et à « garantir que les petites entreprises profitent de prix similaires à ceux des grandes entreprises », comme Walmart. Voici ce que dit l'Association:
Malheureusement, l'entente qui a suivi entre le gouvernement et les émetteurs de cartes de crédit mentionne que les ventes annuelles d'un commerce doivent être de 300 000 $ pour Visa et de 175 000 $ pour Mastercard pour bénéficier de l'éventuelle réduction, ce qui exclut la quasi-totalité des détaillants en alimentation.
L'entente ne sert donc à rien. Elle ne sert pas à faire baisser le prix de l'épicerie alors que c'est une nécessité. L'Association rappelle que ses membres ont de faibles marges bénéficiaires et donne un exemple. Je parlais de l'Australie, avec un taux de 0,5 %. Là-bas, ils disent payer en moyenne 155 000 $ par année en frais d'interchange aux compagnies de cartes de crédit, alors que la même épicerie en Europe ne va que payer 30 000 $, soit cinq fois moins. Ces 120 000 $ par épicerie pourraient servir à faire baisser le prix du panier, mais il est capté par le duopole des compagnies de cartes de crédit. Pourquoi? C'est parce qu'elles utilisent leur situation de force et que le gouvernement refuse d'intervenir sur le fond, ce qui est évidemment inacceptable, d'où le rapport du comité et les interventions que nous faisons.
Quand mon collègue de Lac‑Saint‑Jean a présenté son projet de loi, nous avons été immédiatement appelés par les compagnies de cartes de crédit, qui nous ont dit que nous n'avions rien compris et que nous menacions l'économie, l'environnement et, à tout le moins, le système solaire, si ce n'est pas la Voie lactée, notre galaxie. Bien sûr, ces compagnies ont intérêt à payer des lobbyistes pour nous dire de ne faire pas ça. L'idée qu'on puisse réduire par trois leurs marges bénéficiaires, leurs revenus, cela les inquiète.
On sait qu'elles exercent beaucoup de pressions auprès du gouvernement et on sait que le gouvernement a cédé à leurs demandes. Plutôt que de défendre les consommateurs et les commerçants, il a décidé d'écouter le duopole, qui est bien organisé et qui a dit au gouvernement de ne pas faire ça. Je ne sais pas si le gouvernement a cru que ça allait mettre à mal l'équilibre de la Voie lactée, de notre galaxie, mais, en tout cas, il a cédé. Il a demandé aux compagnies de lui présenter quelque chose, car il ne voulait que sauver la face. Alors, tout le monde sauve la face, les commerces paient, les gens paient et l'épicerie est plus chère. Le gouvernement a un levier qui lui permettrait d'intervenir, mais il n'intervient pas, ce qui est évidemment inacceptable.
J'ai quelques autres éléments à soulever. Il y a de plus en plus de transactions par carte de crédit. Comme on le sait, la pandémie et le confinement ont modifié nos habitudes de consommation. Les gens font plus d'achats en ligne, c'est-à-dire par Internet. Même l'épicerie peut être faite de cette façon et c'est de plus en plus le cas. L'habitude est restée et il y a une augmentation des achats en ligne. Selon les chiffres les plus récents, en 2022, il y a eu une hausse de 17,5 % au Canada et il y a eu une hausse encore plus importante au Québec, soit une hausse de 18,4 %. C'est donc un problème qui s'aggrave. Nous demandons donc au gouvernement, comme le Comité permanent de l'industrie et de la technologie le fait, d'intervenir. Nous demandons au gouvernement d'intervenir pour les épiceries et pour les commerces au détail comme les dépanneurs et les stations-service, ce qu'il ne fait pas. On peut être certain que nous allons continuer à exercer des pressions dans ce dossier.
J'aimerais mentionner un détail intéressant à mes collègues. Au Québec, nous avons la Loi sur la protection du consommateur, ce qui n'est pas le cas dans le reste du Canada. Dans le reste du Canada, quand quelqu'un va faire son épicerie et paie avec sa carte de crédit, le commerce peut facturer les frais d'interchange au client, au consommateur. Sur la facture, il y a une ligne où on indique par exemple que les frais de carte de crédit sont de 2 $. C'est ainsi. Au Québec, la Loi interdit aux commerces de transmettre la facture au consommateur. Alors, la facture de ces frais d'interchange est transmise à tous les consommateurs même si le client paie avec de l'argent comptant, avec sa carte de débit ou avec des chèques. Je ne sais plus si on utilise encore les chèques. C'était bien populaire en Europe. On allait à l'épicerie et on payait avec des chèques. Or, au Québec, il y a une espèce de moyenne qui est faite et le coût des frais d'interchange est transmis à l'ensemble des consommateurs. Le gouvernement pourrait intervenir et faire comme l'Australie. On pourrait aussi établir des taux comme ceux de l'Union européenne. Même la Réserve fédérale des États‑Unis se penche actuellement là-dessus. Cela permettrait au moins de diminuer le coût à l'épicerie et au dépanneur, notamment, d'environ un point de pourcentage. Dans la situation actuelle, ce n'est pas rien.
Je voudrais aussi rappeler des détails techniques.
Visa et Mastercard sont deux entreprises multinationales de services financiers basées aux États‑Unis. À la base, il s'agissait d'un regroupement coopératif d'institutions financières. C'est en 2008 et en 2006 que Visa et Mastercard sont devenues des entreprises à part entière. Ces entreprises n'offrent pas de crédit. Ce sont des entreprises technologiques qui utilisent les réseaux de transactions qui permettent d'agir comme intermédiaire entre les institutions financières, les vendeurs et les clients. Je pourrais continuer à donner beaucoup de détails à ce sujet. Je rappelle que les profits sont très élevés parce qu'elles sont en situation de duopole, ce qui leur permet de tirer beaucoup de profits dans le marché. Ce que nous demandons et ce que le Comité demande, c'est que ce soit réglementé. Nous ne voulons pas de petites phrases et des mesurettes pour sauver la face du gouvernement dans les discours. Nous voulons vraiment qu'on apporte des changements à la situation, notamment en ce qui concerne le prix du panier d'épicerie.
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Madame la Présidente, je serai heureux de répondre aux questions plus tard.
Si l'on compare les sommes investies dans le système mis en place à l'époque à la prétendue innovation d'aujourd'hui, qu'avons-nous vraiment obtenu en retour? Nous pouvons examiner les frais. Je vais en citer quelques-uns, et les députés verront pourquoi une réglementation s'impose. Parfois, l'absence de concurrence n'a même pas besoin d'être le fruit d'une collusion. Elle peut essentiellement se faire par consentement et en évitant toute concurrence.
Voici les frais d'envoi généraux pour un montant allant jusqu'à 100 $: RBC, entre 1 $ et 1,50 $; Banque TD, entre 1 $ et 1,50 $; BMO, entre 1 $ et 1,50 $; CIBC, entre 1 $ et 1,50 $; Banque Scotia, entre 1 $ et 1,50 $; et Banque Nationale du Canada, entre 1 $ et 1,50 $. En gros, tout le monde dans le bac à sable utilise les mêmes frais et la même mise en œuvre, et personne n'en dévie malgré le fait que la technologie et son fonctionnement datent de 40 ans.
En outre, parlons des mesures que nous avons prises pendant la pandémie. Cela fait partie de ce qui s'est passé au sein du comité de l'industrie en ce qui concerne les questions en jeu. C'est la raison pour laquelle je crois fermement en la réglementation, surtout en ce qui concerne les taux d'intérêt. En raison de la pandémie, de l'automatisation et de l'utilisation des systèmes en place pour les cartes à points, les gens adoptent de nouvelles habitudes d'achat à des taux d'intérêt différents qui leur sont préjudiciables. La personne qui a un prêt hypothécaire profite actuellement d'un taux d'intérêt plus bas. Règle générale, c'est l'une des meilleures pratiques d'emprunt. Il faut espérer que les taux continueront à baisser, mais le taux d'intérêt est juste au-dessus ou au-dessous du taux de la Banque du Canada, selon l'institution financière. Si quelqu'un veut obtenir une marge de crédit, le taux d'intérêt est un peu plus élevé, mais il reste dans cette fourchette. En ce qui concerne les prêts étudiants, les néo-démocrates estiment qu'il ne devrait pas y avoir d'intérêts sur les prêts étudiants, mais c'est malheureusement le cas. J'ai payé mon prêt étudiant à 17 % à une certaine époque. Cette politique était horrible dans les années 1990. Quoi qu'il en soit, les étudiants bénéficient toujours d'un taux plus avantageux.
Nous nous sommes employés à aider les gens à cesser d'acheter la nourriture et les produits de base dont ils ont besoin avec des cartes de crédit dont les taux d'intérêt vont de 20 à 30 %. Certains sont plus bas, mais il faut avoir un bon dossier de crédit au préalable, avoir une carte de crédit avec des frais ou être très aisé. La plupart des gens sont bloqués à un taux d'environ 20 % pour les cartes de crédit. Ce qui se passe, comme nous l'avons entendu dans les témoignages, c'est que les dépenses consacrées aux produits de base ont augmenté de manière exponentielle depuis la pandémie. Cela signifie que les gens font leur épicerie à crédit, par exemple, juste pour s'en sortir, à un taux potentiel de 20 %.
Nous avons également entendu parler la philosophie « acheter maintenant, payer plus tard », avec des systèmes bien rodés. On retrouve notamment des systèmes de ce genre dans l'industrie du meuble, où règne cette philosophie. On y pratique la vente incitative, poussant le client a payer un certain montant et parfois plus. Ensuite, si le client ne paie pas à la fin de l'année ou à l'échéance du contrat, les taux d'intérêt peuvent aller jusqu'à 30 %, et même parfois plus. Entretemps, les gens peuvent perdre leur emploi, avoir un proche qui tombe malade ou tomber eux-mêmes et ne plus avoir les moyens de faire les paiements.
Cette motion met en lumière la question des systèmes de gestion financière, de leur richesse, de leur activité dans l'économie canadienne et de leur valeur réelle. Un des aspects les plus intéressants que nous ayons appris est que les banques ne déclarent même pas leurs marges bénéficiaires sur les cartes de crédit, les emprunts et les prêts, et combien elles gagnent. C'est une politique bien établie. D'un point de vue réglementaire, le pourrait la modifier aujourd'hui et exiger des rapports.
Par coïncidence, comme je l'ai mentionné, toutes les banques ont la même politique, à savoir qu'elles ne font aucun rapport; si elles ne sont pas obligées de le faire, elles ne le feront pas. En même temps, nous ne savons pas à quel point nous subventionnons leur marge bénéficiaire, même si nous savons pertinemment qu'en dépit des coûts de fonctionnement du système de cartes de crédit, leurs bénéfices sont montés en flèche, en particulier parce que nous avons recouru, ici à la Chambre, à des politiques publiques pour soutenir les banques pendant la pandémie et, avant cela, lorsque le système financier s'est effondré. Nous avons fait tout cela.
Les libéraux sont peut-être un peu gênés par cela, parce que, à l'époque, John Manley a essayé de faire en sorte que nos banques ressemblent aux banques américaines. Je vais donner au Bloc québécois le mérite qui lui revient, car les néo-démocrates et le Bloc ont été les seuls à lutter contre l'absurdité de vouloir américaniser nos banques.
Nous avons vu ce qui s'est passé aux États‑Unis. J'ai tous les mémoires, de chaque année, qui disent que les banques canadiennes doivent devenir comme les banques américaines, qu'elles ne peuvent plus survivre ici et qu'il faut qu'elles changent. Ils avançaient beaucoup de choses différentes. J'ai encore tous les mémoires qui m'ont été présentés durant toutes ces années. C'est John Manley qui a tenté de faire instaurer le système au Canada, mais nous avons fait échouer cette tentative.
J'aimerais rendre un hommage particulier à Judy Wasylycia-Leis, l'ancienne députée néo-démocrate de Winnipeg, qui s'est battue avec acharnement contre l'américanisation de nos banques. Dieu merci, nous avons pu compter sur elle. Ce qui est amusant, c'est que, plus tard, les banques ont déclaré qu'elles avaient survécu aux problèmes financiers des États‑Unis parce qu'elles étaient différentes. En fait, elles se sont attribué le mérite d'avoir perdu leur lutte pour l'américanisation.
Quoi qu'il en soit, revenons à la question qui nous occupe, en particulier dans une économie comme celle de Windsor, lorsque la valeur de la production diminue. Les travailleurs ont souvent dit que la valeur de notre production devait augmenter sans cesse pour que nous puissions être compétitifs. Nous devons nous pencher sur nos mesures financières. Contribuent-elles réellement à l'économie canadienne ou la freinent-elles?
Les propriétaires de certaines petites entreprises comme les dépanneurs, les détaillants et toutes ces autres entreprises nous diront que les frais qu'ils ont payés sont importants. En outre, la réduction des frais, qui reste modeste par rapport à ce qui se fait en Australie, dans l'Union européenne et ailleurs, n'a peut-être pas été transmise aux consommateurs; c'est ce que nous avons entendu de la part de Stripe.
Nous avons entendu des témoignages précis, et c'était vraiment choquant de constater que Stripe ne se soucie pas de ce que fait le Canada et n'a aucune intention de transmettre les économies réalisées aux consommateurs. Où vont aller les économies? Elles iront, à l'échelle internationale, aux personnes qui ont investi dans les systèmes.
Les libéraux n'ont aucun mérite pour ce qu'ils pensent obtenir en réduisant les frais, car il a été révélé que ce qu'ils ont demandé est très modeste par rapport à ce qui se passe ailleurs dans le monde.
Nous voici en train de décider quoi faire. J'ai beaucoup travaillé sur les fraudes, les arnaques et tous les méfaits que nous pouvons subir, surtout par téléphone. Au comité de l'industrie, j'ai été très heureux que nous menions une étude sur la fraude. Nous avons constaté le nombre élevé de messages textes et de communications que nous recevons sur nos cellulaires et qui tente de nous appâter pour que nous donnions notre argent aux fraudeurs.
Comme je le souligne constamment, nous payons pour acheter nos téléphones et nos cellulaires. Nous payons également les services et l'entretien. En plus de toutes ces factures, nous sommes victimes de fraude. Il en va de même pour les frais qui nous sont facturés. Nous payons pour notre téléphone, pour les données et pour le système. En plus, nous devons faire le travail des banques, qui perçoivent toujours les mêmes frais, ou plus, mais personne ne nous aide au comptoir. Tous ces frais ne créent pas d'emplois.
Quand nous effectuons plus de transactions, nous devrions payer moins de frais. Paradoxalement, quand on regarde les graphiques fournis par les banques, on nous fait remarquer que plus nous achetons de produits, moins ils coûtent cher. Mais dans le cas des frais Interac et des frais bancaires, plus nous transférons, plus nous payons.
Je ne sais pas en quoi consistent les coûts que paient les institutions pour le transfert électronique de fonds. Combien doivent-elles payer pour transférer 1 $, 5 $, 10 $, 1 000 $ ou 3 000 $? Je n'en sais rien, mais en examinant les frais facturés, je suppose qu'il faut plus de main-d'œuvre, ou une main-d'œuvre différente pour les différents montants.
Je ne comprends pas cela, et les institutions n'ont jamais réussi à l'expliquer. J'y vois une nouvelle façon d'exploiter les gens. Je le répète, cette expansion exponentielle draine tout le système économique. Certains des cas de fraude les plus illustres ont été commis par des gens qui travaillaient dans des institutions financières ou ailleurs. Ils rognent quelques cents sur les achats ou les transactions, et personne ne s'en aperçoit.
Les gens devraient toujours vérifier leurs reçus d'épicerie. Certains endroits essaient d'instaurer un système qui ne donne même plus de reçus. Certains produits d'épicerie sont taxés, et d'autres ne le sont pas. Tout dépend du type et de la quantité du produit. Par exemple, s'il y a cinq barres de céréales dans une boîte, la taxe de vente est imposée, mais s'il y en a six dans la boîte, il n'y a pas de taxe. Les détaillants commercialisent leurs produits et modifient leurs pratiques afin de tirer davantage de profits du système. Les gens devraient toujours demander leur reçu.
Ce que j'essayais de dire, c'est que certains des plus grands cas de fraude portent sur des fraudes assez minimes pour passer inaperçues, mais dont le volume est si considérable qu'en fin de compte, les sommes sont énormes. Cela s'est produit à de nombreuses reprises, et c'est la même chose avec certains frais sur les cartes de crédit, sur Interac et sur plein d'autres choses.
Je prendrai l'exemple des guichets automatiques. Des frais de trois dollars sont facturés quand on utilise un guichet autre que celui de sa propre banque, et les gens s'en accommodent sur le moment. Cependant, quand on commence à additionner les frais, qu'on le fasse une fois par mois ou à n'importe quelle fréquence, la somme devient très importante pour l'économie canadienne. Si ces frais sont appliqués systématiquement, c'est le système qui en pâtit.
Je viens d'une ville industrielle où on nous a dit très souvent que l'avenir du pays passe par l'élimination du secteur manufacturier, que la mondialisation signerait sa fin et que les pays du tiers monde et d'autres s'occuperaient de la fabrication. Nous avons vu ce que cela a donné pendant la pandémie, et que ce n'était pas vrai. En fait, on assiste à des rapatriements d'entreprises dans toute l'Amérique du Nord. Nous devons rivaliser avec les États‑Unis à cet égard et nous accordons aujourd'hui des subventions massives à des entreprises pour les faire revenir.
Les néo-démocrates se sont battus contre l'élimination du secteur manufacturier à l'époque et ils ont dit que c'était une erreur, car on nous promettait que les institutions financières et le secteur des services allaient sauver tous les emplois. Cela ne s'est pas produit. Le secteur a connu une certaine croissance, mais celle-ci ne s'est pas traduite par des emplois, de bons emplois, dans l'économie canadienne. De plus, on assiste aujourd'hui au déclin de certaines institutions, en raison notamment de l'automatisation, et nous sommes aujourd'hui privés d'emplois et de services, tout en continuant de payer des frais parmi les plus élevés qui soient. Comment cela se fait-il? Quel en est l'intérêt pour l'économie?
Je préférerais qu'on règle la question dès maintenant au moyen d'un règlement afin que les petites et moyennes entreprises bénéficient d'un allégement des frais, au lieu de s'appuyer sur la théorie économique des effets de retombée en accordant un allégement fiscal qui ne profitera pas nécessairement à ces entreprises, car cela dépend notamment des marges de profits que leur modèle d'affaires leur permet de dégager.
Nous pouvons adopter un règlement dès maintenant pour réduire les frais de manière à ce que ces économies profitent directement au consommateur plutôt qu'à des multinationales, dont beaucoup paient plus d'impôts ailleurs dans le monde qu'au Canada, et à ce que les petites et moyennes entreprises reçoivent l'argent dont elles ont besoin et qu'elles méritent. Nous devons surtout veiller à ce que les frais qu'elles doivent payer reflètent davantage la valeur du service reçu.
J'y reviens parce que les frais de transaction sont disproportionnés par rapport au coût des transactions. Personne ne devrait se faire arnaquer par des fraudeurs à cause d'un gouvernement qui néglige son pouvoir de réglementation, tout comme personne ne devrait être la cible de fraudeurs qui s'adonnent à des pratiques criminelles. Nous pouvons agir en ce sens à la Chambre, alors je suis reconnaissant du travail du comité et du travail que nous avons fait en vue de réduire les frais, compte tenu de tout ce qui affecte les Canadiens actuellement, comme le coût de l'épicerie et les différentes dépenses qu'ils doivent assumer.
Il n'est pas nécessaire d'attendre un nouveau budget pour modifier certaines de ces choses, pas plus que nous avons besoin d'attendre une annonce ou un projet de loi d'initiative parlementaire. Avec les pouvoirs réglementaires dont il dispose, le ministre peut agir immédiatement. Le répit peut être accordé dès maintenant, ce qui pourra aussi se répercuter sur l'économie canadienne et créer plus de richesse, d'activité, d'investissements et d'emplois, et mieux refléter la valeur des institutions financières et leur contribution à la productivité dans l'écosystème canadien.
Jusqu'ici, les institutions financières ont été protégées à plusieurs reprises. Comme je l'ai mentionné, avant la pandémie, avant la crise financière, d'importantes recettes gouvernementales ont servi à stabiliser les banques et le secteur financier, notamment au moyen de garanties de prêts et d'autres mesures.
Pendant la pandémie de COVID, nous avons autorisé les institutions financières à conserver leurs méthodes tandis que l'économie se transformait en raison des confinements et d'autres genres de restrictions qui nécessitaient un recours accru à leurs systèmes. Cela ne s'est pas fait par le biais de la concurrence ou avec l'argent qui était déjà déployé, mais en plaçant les gens, avec l'intervention du gouvernement, dans un système qui favorisait encore plus les abus et la domination pour ce qui est des taux d'intérêt, des coûts et des services. Ce ne sont pas les innovations dans le marché qui ont causé cela, mais plutôt les politiques publiques.
Voilà pourquoi il y a lieu, comme les néo-démocrates le soutiennent, de recourir à des politiques publiques pour ramener dès maintenant une certaine équité pour les consommateurs. Nous avons fait notre part. Les Canadiens ont fait leur part. Ils ont aidé les banques avec leurs impôts, au moyen de prêts et d'autres mesures pour stabiliser différents aspects du système. Or, en raison de la pandémie, on les a ensuite forcés à sortir leur portefeuille et à emprunter malgré les taux d'intérêt et les frais plus élevés.
Les Canadiens n'ont jamais reçu quoi que ce soit en échange de tout cela. En fait, les coûts ont augmenté, tout comme l'inflation. Qui plus est, de nouveaux modèles de taxation ont été imposés aux consommateurs avec les pourboires, qui ont été appliqués de manière à inclure les taxes plutôt que de les limiter au prix des biens et services.
Voilà pourquoi nous souhaitons poursuivre le travail du comité. Je répète instamment que nous n'avons pas besoin d'une loi ou d'un projet de loi d'initiative parlementaire; les libéraux doivent agir là où ils auraient déjà dû le faire et ramener une certaine justice pour les consommateurs canadiens.
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Monsieur le Président, le présent débat est très important. Le gouvernement est résolu à s'occuper de la cherté de la vie, à aider les PME et aussi à protéger les consommateurs. Il s'agit d'enjeux qui tiennent profondément à cœur aux libéraux, aux habitants de Pierrefonds—Dollard, et, j'en suis sûr, à tous les parlementaires.
J'aimerais raconter l'histoire d'une femme d'affaires que j'ai visitée il y a tout juste deux semaines dans ma circonscription, Pierrefonds—Dollard. Elle s'appelle Paola et elle travaille très dur chaque semaine, six jours par semaine. Elle est propriétaire d'une petite entreprise appelée Tazza di Mattina, qui vend du café et des machines à café tout en faisant la réparation de tels appareils.
J'ai eu une conversation constructive avec elle au sujet d'un programme gouvernemental qui vise à faire pression sur l'industrie des cartes de crédit pour faire baisser les frais que les propriétaires de PME doivent assumer sur chaque opération commerciale. Je l'ai informée que les frais que Visa et Mastercard facturent aux petites entreprises seraient réduits à partir du 19 octobre. Nous savons qu'une réduction des frais de cartes de crédit se traduira par des prix plus intéressants pour les consommateurs et que les augmentations de frais ne seront pas répercutées sur eux. La politique gouvernementale de protection et de défense des petites entreprises a des retombées majeures.
J'ai grandi dans un foyer où nous vivions, nous survivions et nous disposions de tout ce qu'il fallait grâce à un petit entrepreneur, mon père. Mon père et ma mère ont donné naissance à six enfants. Notre famille vivait d'une petite entreprise, alors je sais d'expérience ce qu'implique le fait pour une famille d'avoir tout ce dont elle a besoin en période de vaches maigres. C'est la réalité de nombreux Canadiens. Je suis sensible aux Canadiens et j'ai de l'empathie pour eux. En général, ils se sentent pressés comme des citrons. Voilà pourquoi le gouvernement prend systématiquement les problèmes à bras le corps. À ce chapitre, les mesures relatives aux cartes de crédit et aux PME sont déterminantes.
Comme autre mesure déterminante, il y a un code de conduite de l'industrie des cartes de crédit pour protéger 1 million d'entreprises. C'est également ainsi que nous prenons les problèmes à bras le corps. Nous faisons également pression sur le secteur bancaire pour que les clients bénéficient d'un répit hypothécaire adapté à leurs besoins.
Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec le député de .
Un autre aspect essentiel pour relever le défi est de multiplier les comptes à frais modiques et les options sans frais lorsque les Canadiens ouvrent un compte bancaire. Le gouvernement réduit également les frais de chèque sans provision, ce qui est crucial. Il nous est arrivé à tous d'avoir un chèque sans provision. Cela m'arrivait lorsque j'étais étudiant. Ces frais de 25 $, ou quel qu'en soit le montant de nos jours, frappent durement, surtout les personnes au revenu modeste. Ces choses-là sont importantes.
Aujourd'hui, alors que je siège à la Chambre des communes avec le parti au pouvoir, il m'arrive souvent de penser à ma vie d'étudiant, de jeune homme et à ma carrière. Je pense à la signification de ces frais et à l'importance des mesures que nous mettons en œuvre aujourd'hui pour les Canadiens et les petites entreprises. Au sein de notre gouvernement, nous faisons beaucoup pour répondre aux besoins du moment et faire face au coût de la vie. Oui, les coûts ont augmenté pendant la pandémie. Nous sommes tous allés dans des épiceries. Nous avons vu l'augmentation du prix des fruits et légumes, et cela nous a frappés, sans aucun doute.
Heureusement, depuis lors, l'inflation a été maîtrisée, et la Banque du Canada a réduit les taux d'intérêt. Les choses sont plus faciles pour les personnes qui renouvellent leur prêt hypothécaire et pour celles qui achètent leur première maison.
Notre gouvernement a également obtenu des résultats importants, notamment en ce qui concerne les garderies, qui sont une de ses grandes victoires. Ce programme permet aux mères qui choisissent de travailler d'entrer sur le marché du travail et de savoir que leurs enfants seront pris en charge par des services de garderie de qualité. J'aimerais revenir sur ma propre histoire familiale. J'ai été élevé par ma mère à la maison, tout comme mes cinq frères et sœurs plus jeunes. C'était un choix de la part du ménage. Je sais que tous les ménages canadiens ne peuvent pas faire ce choix. Certaines familles ont besoin de services de garderie pour survivre. C'est pourquoi notre initiative, qui vise à rendre les services de garderie abordables et à les étendre à l'ensemble du pays, est si importante.
Les soins dentaires sont une initiative récente de notre gouvernement. Cela aussi est très important. Dans notre entourage, nos familles et nos cercles d'amis, nous connaissons tous des personnes âgées, des personnes handicapées ou des jeunes qui en ont bénéficié. Bientôt, tous les Canadiens en bénéficieront.
Quand on y songe, ces programmes sont à la hauteur de la situation. Ils aident les Canadiens à faire face au coût de la vie et à répondre à leurs besoins.
À cela, j'ajouterai l'assurance-médicaments. Il y a environ trois mois, en chemin entre Montréal et Ottawa, j'ai eu une conversation avec un homme qui m'a dit à quel point les médicaments gratuits contre le diabète étaient importants pour lui, à quel point il dépendait de ces médicaments, combien ils lui avaient coûté cher et à quel point il était reconnaissant au gouvernement et à notre pays d'avoir pris cette mesure.
En tant que secrétaire parlementaire de la ministre de la Diversité, de l'Inclusion et des Personnes en situation de handicap, je considère que la Prestation canadienne pour les personnes handicapées est novatrice et qu'elle a un impact considérable. Elle contribuera à améliorer la situation dans laquelle se trouvent aujourd'hui les personnes handicapées en âge de travailler et disposant de revenus modestes. Cela ne résoudra pas tout, mais c'est un pas net et ferme dans la bonne direction. Cette prestation entrera en vigueur cet été. Elle s'ajoute aux prestations provinciales existantes. C'est un moment de fierté pour notre pays. En tant que membre du parti au pouvoir, je suis ravi que nous fassions cela.
Je reviens à l'idée de rencontrer Paola dans sa petite entreprise et aux mesures que le gouvernement a prises et continue de prendre.
À un moment donné, les Canadiens choisiront qui ils veulent voir gouverner notre pays. Il est vraiment important que les Canadiens réfléchissent aux politiques et aux programmes que le gouvernement libéral a mis en œuvre — qui permettent aux gens d'avoir plus d'argent dans leurs poches —, qu'il s'agisse des services de garde d'enfants, des soins dentaires, de l'assurance-médicaments et de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées qui sera mise en œuvre cet été, ou des mesures que j'ai mentionnées concernant les petites entreprises, où 27 % des frais de cartes de crédit seront réduits pour les petites et moyennes entreprises. Ce sont toutes là des mesures essentielles.
Je dirais que ces programmes et initiatives et cette façon de répondre aux besoins du moment disparaîtront si ce n'est pas le gouvernement libéral qui siège à la Chambre.
C'est une chose à laquelle j'aimerais que les gens qui nous regardent réfléchissent. J'aimerais que les Canadiens retiennent cette idée et se demandent s'ils veulent que ces programmes se poursuivent. Je suis sûr que c'est le cas. Voulons-nous améliorer le sort de tous les Canadiens? Sans aucun doute. Poursuivons dans cette voie.
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Madame la Présidente, ces dernières semaines ont été marquées par un processus intéressant. Pour ceux qui essaient de suivre ce qui se passe, je vais tenter de résumer la situation. Ce à quoi ils assistent réellement est, à mon avis, un jeu politique de plusieurs millions de dollars mené par le parce qu'il a déterminé qu'il était dans son intérêt et dans celui du Parti conservateur du Canada de continuer à jouer à ce jeu stupide et coûteux à un prix substantiel. Nous voyons aujourd’hui un parti d’opposition qui, dans le cadre de cette manœuvre d’obstruction, commet, ou presque, un outrage à la Chambre des communes.
Cela ne devrait étonner personne, car le était le secrétaire parlementaire de l'ancien premier ministre Stephen Harper, qui a été accusé d'outrage au Parlement. Il a été le seul et unique premier ministre à ce jour à avoir été accusé d'outrage au Parlement. Cela en dit long sur la personnalité et l'intégrité de l'actuel chef du Parti conservateur.
Voyons ce que font les conservateurs, et je ne parle pas à la légère. En fait, j'ai recommandé à tous les députés du caucus conservateur de lire l'article publié le 31 octobre dans le Hill Times. Il a été rédigé par Steven Chaplin, un ancien conseiller juridique principal du Bureau du légiste et conseiller parlementaire. Je me permets de citer deux points très importants qui doivent être soulignés, car c'est la raison pour laquelle nous tenons le débat d'aujourd'hui, sur lequel je vais revenir dans un instant. Voici ce que pense Steven Chaplin du petit jeu de plusieurs millions de dollars auquel joue le :
Il est temps que la Chambre des communes admette qu'elle a eu tort et passe à autre chose.
Il y a maintenant eu trois semaines de débat sur une question de privilège discutable fondée sur l'utilisation abusive du pouvoir de la Chambre d'ordonner la production de documents.
L'article se poursuit, et j'insiste pour que les gens comprennent vraiment ce point, car les conservateurs se succèdent pour prendre la parole, soit au sujet de cette motion, soit au sujet de la question de privilège qu'ils ont présentée il y a plus de quatre semaines. Le Parti conservateur dit au gouvernement de simplement fournir les documents pour régler la question. Il n'est pas possible de produire ces documents et les conservateurs le savent. Voici ce que Steven Chaplin a déclaré à propos du jeu auquel se livrent les conservateurs:
Il est temps que la Chambre des communes admette qu'elle outrepasse ses pouvoirs avant que l'affaire ne se retrouve inévitablement devant les tribunaux, qui ont la capacité de déterminer et de limiter les pouvoirs de la Chambre, parfois même de manière plus contraignante que ce qui est souhaitable pour la Chambre.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un professionnel, quelqu'un qui comprend ce qui se passe à la Chambre des communes. En ce moment, c'est le qui utilise les pouvoirs liés à son rôle au sein de l'opposition pour empêcher la Chambre des communes de poursuivre ses travaux importants parce que cette tactique sert ses propres intérêts et ceux du Parti conservateur, au lieu de servir l'intérêt des Canadiens. C'est sans parler des millions de dollars qui sont jetés par les fenêtres.
Plus tôt aujourd'hui, le a parlé de projets de loi. Jetons un coup d'œil à ce qui est au Feuilleton et ce qui y est inscrit depuis des jours: la Loi sur la citoyenneté canadienne. La citoyenneté est importante pour les Canadiens. Parce que nous n'adoptons pas ce projet de loi, certaines personnes se voient refuser la citoyenneté.
Il y a le projet de loi sur la réforme des tribunaux militaires, qui vise à faire en sorte que les cas d'agression sexuelle ne se retrouvent plus devant les tribunaux militaires, mais devant les tribunaux civils. Il y a aussi le projet de loi sur la sécurité ferroviaire et maritime, qui porte sur les voies d'approvisionnement. Si nous voulons parler d'amélioration de l'économie, c'est l'une des choses dont nous devrions discuter. Mon collègue a mis l'accent sur le projet de loi , Loi sur les préjudices en ligne. On peut penser à des photos de personnes de plus de 18 ans affichées sur Internet sans leur consentement, ainsi qu'aux préjudices causés aux enfants. Voilà le genre de questions importantes dont nous devrions parler et sur lesquelles nous devrions voter pour qu'elles soient renvoyées en comité. Cependant, au lieu de cela, nous jouons à ce jeu.
Aujourd'hui, nous sommes saisis d'une motion sur les services bancaires et les frais bancaires. Je peux assurer aux députés que les frais bancaires constituent un problème très grave. Mes concitoyens sont préoccupés par les frais bancaires, qu'ils soient facturés pour l'utilisation d'un guichet automatique ou sous la forme de frais mensuels. Il y a aussi l'intérêt qui s'applique de bien des façons. Il y a toute une série de problèmes liés aux frais bancaires. J'aimerais avoir l'occasion de parler de cette question pendant plus de 20 minutes.
Le problème, c'est que cela va dans le sens de ce que les conservateurs veulent que nous fassions. Les conservateurs, et cela vient du bureau du , ne se contentent pas de dire qu'ils veulent prendre le contrôle de la situation dans l'enceinte de la Chambre des communes; désormais, ils s'avisent de plus en plus de donner des instructions aux comités permanents sur ce qu'ils devraient faire. Le Bloc est complètement dupe de leurs manœuvres sur ce point. Il sera intéressant de voir qui votera en faveur de cette proposition.
Voici ce qui peut faire réfléchir les députés: les conservateurs ont présenté, non pas une fois, mais deux, alors qu'il a été question de Mark Carney à la fin de la semaine dernière, un amendement à une motion d'adoption visant à renvoyer le rapport aux comités pour que ceux-ci l'étudient de manière plus approfondie tout en convoquant certains témoins, et ils ont chacun eu un délai pour faire rapport à la Chambre. Cependant, ces comités permanents peuvent déterminer leur propre ordre du jour et les témoins qu'ils veulent convoquer. Ils n'ont pas à recevoir d'instructions du sur ce qu'ils devraient faire. C'est une tendance très inquiétante que nous avons pu observer avec deux motions d'adoption présentées par le Parti conservateur.
Finalement, j'estime que le tente non seulement de dicter ce dont nous pouvons ou ne pouvons pas parler dans l'enceinte de la Chambre des communes, mais qu'il commence également à s'immiscer dans les travaux des différents comités permanents. Il aurait pu se contenter de recommander qu'on renvoie le rapport au comité. Nous pourrions également faire ce que nous faisons d'habitude, à savoir voter pour l'adoption d'un rapport afin qu'il suive son cours et permettre au comité permanent d'agir comme il l'entend. Cependant, le et l'équipe de direction des conservateurs à la Chambre ont un plan très égoïste qui coûte très cher. Comme je l'ai dit, c'est une partie de plusieurs millions de dollars qui se joue.
Le chef conservateur doit commencer à faire passer les intérêts des Canadiens avant ses propres intérêts et ceux du Parti conservateur. Nous pouvons accomplir bien plus ici à la Chambre des communes.
Nous devons respecter le fait que les comités permanents sont habilités à faire ce qui est proposé ici. Il faut que le cesse d'abuser de son autorité de chef de l'opposition et se souvienne de l'époque où il était secrétaire parlementaire et où son premier ministre a été déclaré coupable d'outrage au Parlement.
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Madame la Présidente, ce qui se passe ici, à part les interruptions, c'est que les libéraux ne veulent pas parler de la question qui nous occupe. Voilà pourquoi ils ne font rien pour corriger notre économie oligopolistique, qui comprend les frais que les banques imposent aux Canadiens pour leurs services bancaires et, en particulier, les frais d’une entreprise appelée Interac. Nous le lisons au verso de nos cartes. Interac est un réseau qui appartient essentiellement aux quatre grandes banques: la RBC, la CIBC, la Banque Scotia et la TD. Il y en a une cinquième, celle de Desjardins. Elles en sont propriétaires et elles exigent des frais chaque fois que nous transférons de l’argent. Elles effectuent environ 19 millions de transactions par jour au Canada. Un de ces problèmes est le transfert de notre propre argent à une autre personne au moyen d’un virement électronique. Je suis certain que mes collègues seront scandalisés d’apprendre que les deux sociétés qui président le conseil d’administration d’Interac, RBC et TD, obtiennent un taux préférentiel par rapport à toutes les autres sociétés de services financiers. Elles se facturent seulement six cents, mais elles imposent aux petites institutions financières, notamment celles qui ne font pas partie du conseil d’administration d’Interac, des frais de presque 44 à 46 ¢ par transaction. C’est énorme.
Je crois comprendre qu'il y a des frais de 1,50 $ à payer de chaque côté pour ce service. En pratique, ces frais s'élèvent donc à 3 $. Si quelqu'un ne conserve pas un solde minimum dans son compte, les banques lui imposent des frais de 3 $. La RBC, la Banque TD et les autres grandes banques ne paient que 6 ¢ pour ce type de transaction, ce qui leur permet de réaliser un bénéfice brut de 98 %. Si une petite coopérative de crédit ne fait pas partie de l'oligopole protégé par le gouvernement qui possède Interac, qui jouit en fait d'un monopole complet sur les transactions en argent au Canada, tant pis pour elle. Elle doit verser de 44 à 46 ¢ aux grandes banques propriétaires d'Interac pour utiliser ce service.
Voilà pourquoi nous sommes ici. C'est parce qu'au comité, nous avons reçu des témoins qui ont refusé de présenter leurs structures tarifaires, même s'il s'agit d'entreprises protégées par le gouvernement. Le comité a aussi reçu des témoins dans le cadre de l'étude sur les cartes de crédit et ce qu'on appelle les frais d'interchange. Le gouvernement a annoncé en grande pompe qu'il réduisait les frais que les petites entreprises doivent verser pour chaque transaction par carte de crédit. En général, si quelqu'un paie avec sa carte de crédit, une petite entreprise devra verser aux grandes banques et aux sociétés émettrices de cartes Visa entre 1 et 2,9 % du montant de la transaction.
Certaines entreprises qui jouent essentiellement le rôle de plombier du système s'occupent du traitement de ces paiements. Il y a notamment Stripe, puis il y a aussi Moneris, dont certains ont peut-être entendu parler. Moneris a accepté la réduction volontaire des frais demandée par le gouvernement, mais Stripe a décidé de ne pas le faire. Ses représentants ont déclaré qu'ils n'en ont pas les moyens en raison des nouveaux frais de TPS qu'on leur a imposés. En fait, ce sont des frais de TPS qu'ils devaient payer depuis le début, mais dont le paiement a été retardé de 12 mois à cause d'une action en justice. Cela n'a pas empêché les représentants de Stripe de prendre cela comme excuse, soit parce qu'ils font preuve de cupidité, soit parce qu'ils ne sont tout simplement pas aussi efficaces que les autres sociétés qui fournissent ce service. Ce sera à nous de juger.
Fait intéressant, l'un des membres du conseil d'administration de Stripe, l'une des plus grandes sociétés au monde dans le domaine, est Mark Carney, le conseiller spécial du en matière d'économie. C'est le patron de la et le prochain chef libéral. C'est le même gars qui siège au conseil d'administration de Brookfield, une société qui vient de décider de déménager de Toronto à New York afin d'éviter de payer des impôts au Canada.
M. Carney préconise que les Canadiens paient tout plus cher au moyen d'une taxe sur le carbone. M. Taxe‑sur‑le‑Carbone Carney adore la taxe sur le carbone et il pense qu'elle devrait monter à 61 ¢ le litre. Parallèlement, il déménage tous ses intérêts commerciaux aux États‑Unis pour éviter ce que le ministère des Finances essaie de faire. Voilà la mentalité de cette personne qui aspirerait à devenir premier ministre du Canada: il estime préférable que les entreprises dont il fait partie du conseil d'administration évitent de payer des impôts au Canada en déménageant aux États‑Unis, où elles en paieront moins.
Je ne sais pas pourquoi M. Taxe‑sur‑le‑Carbone Carney veut aider le président nouvellement élu, M. Trump, en déménageant son siège social à New York. Il doit l'admirer plus que le actuel, sinon il ne ferait pas cela.
Dans ce cas-là, pourquoi les libéraux continuent-ils de faire de l'obstruction au comité pour empêcher que l'on interroge des témoins? Le ne fait rien d'autre que de l'obstruction chaque fois que nous présentons une motion visant à convoquer M. Taxe‑sur‑le‑Carbone Carney pour qu'il dévoile les états financiers de Mastercard ou de Stripe, dont M. Taxe‑sur‑le‑Carbone Carney est administrateur. Le secrétaire parlementaire n'a pas le courage de voter contre. Il se contente de ne pas arrêter de parler, ce qui nous empêche de passer au vote. Voilà pourquoi la Chambre en est là, pourquoi nous devons nous prévaloir du pouvoir de la majorité pour mener l'étude à bon terme: c'est parce que le secrétaire parlementaire a trop peur d'avoir ce débat en comité.
Je me demande ce que cette personne essaie de dissimuler pour le gouvernement en empêchant la réalisation de ces études. Un des grands dirigeants de la Banque Royale du Canada (RBC), qui est aussi coprésident d'Interac et siège au conseil de cette organisation, a comparu devant le comité. Un membre du comité lui a demandé plusieurs fois s'il savait quels sont les frais imposés par l'entreprise au conseil d'administration de laquelle il siège et où il représente sa banque. Sa banque possède cette entreprise, qui s'appelle Interac. Il a déclaré qu'il ne savait pas quels étaient les frais.
J'ai siégé à des conseils d'administration de sociétés privées et de sociétés d'État. J'ai toujours su quels frais étaient perçus par les entreprises aux conseils desquelles je siégeais. Il était incroyable que ce cadre supérieur d'une banque canadienne ne sache même pas quels frais il impose ou lui sont imposés sur Interac. C'est le genre de faux‑fuyants que nous observons au cours de l'étude sur les cartes de crédit et qui sont à l'origine de cette motion. En fait, les dirigeants de toutes les banques ont comparu devant le Comité. Nous leur avons dit que nous ne voulions pas qu'ils divulguent de renseignements commerciaux confidentiels, mais ils se jugent tous publiquement par rapport à ce qu'ils appellent le « rendement des capitaux propres ». Il s'agit du profit annuel que l'entreprise enregistre pour chaque action que possèdent les actionnaires. En général, les entreprises, c'est-à-dire les banques, affichent un rendement des capitaux propres qui se situe entre 10 et 15 %. Cela signifie qu'une action de 10 $ rapporte entre 1 $ et 1,50 $ par année.
Nous leur avons demandé ce que rapportaient leurs services des cartes de crédit sous forme de pourcentage, et non de revenu global ou de leurs dépenses, comme ils le font pour l'ensemble de leurs activités. Combien les services des cartes de crédit rapportent‑ils? Ils ont répondu que tout cela est confidentiel. Bien sûr que c'est confidentiel. Certains savent peut-être que j'ai déjà travaillé pour une banque, il y a très longtemps. J'avais des cheveux à cette époque. Cette banque, située sur la rue Bay, pour laquelle je travaillais affichait un rendement des capitaux propres de 52 %.
Certains pourraient dire que c'est un rendement usuraire, mais c'est bel et bien le rendement qu'obtiennent les banques. C'est pourquoi elles ne veulent pas en parler. C'est pourquoi le gouvernement ne veut pas en parler non plus. Ce matin, des représentants des finances ont comparu devant le comité de l'industrie. Nous leur avons demandé s'ils connaissaient ces chiffres au sujet de leurs services des cartes de crédit. Ils ont répondu qu'ils ne les ont jamais demandés. Ce matin, des hauts dirigeants des finances ont témoigné devant le comité et nous leur avons demandé s'ils s'étaient déjà penchés sur les pratiques anticoncurrentielles d'Interac en matière de prix, sur ce que les propriétaires de la RBC, de la Banque Toronto‑Dominion (TD), de la Banque Scotia et de la Banque canadienne impériale (CIBC) font entre eux, ainsi que sur les taux réduits qu'ils s'accordent mutuellement comparativement à toutes les autres institutions financières. Les témoins ont répondu qu'ils ne s'étaient jamais penchés sur ces questions.
J'ai demandé si la s'intéresse à la concurrence dans l'industrie qu'elle régit. Ils ont répondu qu'ils ne se posent pas la question, que c'est le travail de quelqu'un d'autre, le travail du Bureau de la concurrence. Leur travail ne consiste pas à examiner les politiques ni à vérifier s'il y a de la concurrence dans l'industrie qu'ils régissent. J'ai posé la même question au sujet des énormes frais d'interchange et de l'entreprise de M. Taxe‑sur‑le‑Carbone Carney, Stripe, qui refuse d'obéir à la directive de la ministre des Finances.
J'ai demandé s'ils avaient étudié la question des pratiques anticoncurrentielles en matière de frais d'interchange. Ils ont répondu que ce n'est pas leur travail. Ils s'occupent des affaires de l'État, c'est tout. Ce sont des fonctionnaires du ministère des Finances, rien de plus; c'est la , rien de plus. Ils ne s'occupent pas de la question de la concurrence.
C'est pour cette raison que notre pays a une économie oligopolistique. Cela ne dérange ni la ministre des Finances, ni le gouvernement libéral ni le ministère des Finances que l'industrie de la téléphonie cellulaire soit un oligopole. Cela ne dérange pas le gouvernement qu'il y ait au pays des monopoles dans les secteurs des banques, des télécommunications et du transport aérien.
C'est incroyable de voir tout ce que les députés ministériels sont prêts à faire pour aider leurs amis du secteur privé.