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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 octobre 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE

6753

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6753

MOTIONS D'AMENDEMENT

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES ADDITIFS DE L'ESSENCE

6769

HAÏTI

6769

LA FISCALITÉ

6769

LES CHAMPIONNES CANADIENNES D'AVIRON

6770

JENNA BOWRING

6770

LES GRANDS LACS

6770

LE DÉCÈS DE GÉRALD GODIN

6770

LA JUSTICE

6771

LES DÉPUTÉS

6771

ECONOMIC DEVELOPMENT ASSOCIATION OF CANADA

6771

LES DÉPUTÉS

6771

LES TAXES PROVINCIALES

6771

LE PARTI RÉFORMISTE

6772

LA SOCIÉTÉ FLEETWOOD CANADA LIMITED

6772

LA CIRCONSCRIPTION DE MISSISSAUGA-OUEST

6772

L'AVION AVRO ARROW

6772

QUESTIONS ORALES

LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE

LA DÉFENSE NATIONALE

6775

6776

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6776

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

6777

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6777

LA CONSTITUTION

6777

6778

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6778

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

6778

6779

LES DROITS DE LA PERSONNE

6779

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

6779

LES CONTREVENANTS DANGEREUX

6779

6780

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6780

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6780

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

6780

AFFAIRES COURANTES

LES DÉCRETS DE NOMINATION

6781

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6781

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ALIMENTATION

6781

6782

SOUS-COMITÉ SUR LA SÉCURITÉ NATIONALE

6782

PÉTITIONS

LA SUBVENTION POSTALE

6783

LES JEUX DU COMMONWEALTH

6783

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6783

L'ENTHANASIE

6783

LES DROITS DE LA PERSONNE

6783

LE SUICIDE ASSISTÉ

6783

LES DROITS DE LA PERSONNE

6783

LES JEUNES

6784

QUESTIONS AU FEUILLETON

6784

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

6812

6813

6749

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 17 octobre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

M. Rex Crawford (Kent, Lib.) propose: Que le projet de loi C-220, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-C'est avec beaucoup d'espoir, monsieur le Président, que j'interviens aujourd'hui pour ouvrir le débat sur une initiative parlementaire, le projet de loi C-220, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux.

J'ai présenté ce projet de loi pour la première fois en juin 1993 et je suis revenu à la charge le 7 mars 1994. Cette mesure se veut une réponse directe et immédiate à un tragique accident qui est survenu dans ma circonscription et qui a coûté la vie au fils âgé de six ans de deux de mes électeurs, Robert et Maria Weese, de Wallaceburg. Je suis heureux de signaler leur présence à la tribune ce matin, en compagnie de leurs enfants, leur fils Craig et leurs filles Paula et Kelly.

Le 15 juin 1992, leur fils Mark a été tué par un but de soccer portatif mal conçu et mal fixé. L'unique objet de ce projet de loi est d'empêcher d'autres tragédies de se produire, car l'incident survenu dans ma circonscription n'est pas le premier de ce genre. Le projet de loi C-220 obligera les utilisateurs de buts de soccer, de hand-ball et de hockey sur gazon à les fixer au sol de façon qu'ils ne basculent pas aisément pour finir par causer des blessures ou la mort.

Je reconnais que le projet de loi, tel qu'il est rédigé, doit être accompagné d'autres mesures pour être plus efficace. Par ailleurs, aujourd'hui, en cette heure réservée aux initiatives parlementaires, je crois que le fait d'attirer l'attention sur ce dossier suffira à établir la raison d'être de cette mesure et à en confirmer le bien-fondé.

J'ai rencontré des collaborateurs et des hauts fonctionnaires du cabinet de la ministre de la Santé et je remercie celle-ci de son aide et de ses conseils en la matière. Nous travaillerons tous ensemble pour améliorer la sécurité de nos enfants. J'espère poursuivre cette question avec la ministre au cours des mois à venir.

Je voudrais également saisir cette occasion pour féliciter Robert et Maria Weese de leurs efforts considérables et sincères. Ils ont fait parvenir plus d'un millier de lettres à des associations de soccer, un peu partout au Canada et ailleurs, pour signaler les dangers des filets portatifs. Les Weese ont glané des exemples troublants d'accidents causés par du matériel portatif.

Depuis 1979, il y a eu 15 décès et cinq blessures graves aux États-Unis, mais il n'existe malheureusement pas de chiffres pour le Canada, car aucun groupe, c'est-à-dire ni les conseils scolaires ni les associations récréatives, n'en compile.

(1105)

Au Canada, nous avons un fatras, un ramassis d'informations ici et là. Un de nos principaux objectifs doit être d'accroître la quantité de renseignements offerts aux utilisateurs de filets portatifs.

Le projet de loi C-220 est fondé sur les recommandations issues de l'enquête du jury du coroner, en octobre 1992, après qu'un garçon de 14 ans a été tué par un filet portatif. Cette mort inutile est survenue au moins quatre mois avant celle de Mark Weese. Pourquoi les recommandations qui découlaient de l'enquête n'ont-elles pas été mises en oeuvre?

En fait, on vient de m'informer qu'il y a eu un autre décès regrettable au Nouveau-Brunswick, tout juste le mois dernier. En outre, le 3 octobre, un garçon de 12 ans est mort à Detroit, au Michigan, après avoir reçu sur la poitrine un but de soccer portatif. Il y a trois ans, un incident est également survenu à Terre-Neuve.

Je voudrais faire consigner au compte rendu les huit recommandations qui découlent de l'enquête de Wallaceburg. Mais avant, je voudrais souligner qu'elles sont tout à fait logiques et pleines de bon sens. Elles auraient déjà dû être mises en oeuvre avant qu'une tragédie n'attire l'attention sur cette question.

Premièrement, les buts portatifs pour usage intérieur devraient être fabriqués de matériaux légers et consolidés à l'aide de sacs de sable ou d'un système d'ancrage flexible, permettant aux buts de se déplacer latéralement, mais pas de se renverser.

Deuxièmement, les buts portatifs pour usage extérieur devraient être munis d'un dispositif d'ancrage permettant leur stabilité pendant le jeu et leur entreposage par la suite.

Troisièmement, le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales devrait modifier la Loi sur les produits dangereux pour y inclure ce matériel et se doter d'un programme de normes auprès de l'Association canadienne des normes, afin de veiller à ce que les produits des fabricants répondent à des normes minimales de sécurité.

Quatrièmement, les fournisseurs devraient s'assurer que tous ces produits répondent aux normes de l'ACNOR avant de les livrer aux acheteurs.

6750

Cinquièmement, les bureaux des coroners, les hôpitaux et les services de police devraient informer immédiatement le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales de toute blessure grave ou de tout décès résultant d'accidents liés à l'utilisation d'articles de sport. Ce ministère devrait ensuite, grâce à son système informatique, mettre en lumière ces incidents et en informer le ministère de l'Éducation, les conseils scolaires, le ministère du Tourisme et des Loisirs, les municipalités, les associations, les fournisseurs et les distributeurs.

Sixièmement, les étiquettes permanentes du fabricant devraient être bien visibles et fournir le nom du fabricant, son adresse et l'année de fabrication.

Septièmement, toute mise en garde concernant l'utilisation et la manipulation de l'équipement devrait être affichée de façon visible, séparément, et dans une couleur contrastante. Elle devrait aussi être placée en évidence sur toute la documentation relative au produit.

Huitièmement, l'utilisateur devrait faire faire des inspections de sécurité indépendantes, par des personnes compétentes, chaque année et après toute réparation ou toute modification, et conserver en dossier les relevés d'inspection.

Ces huit recommandations, qui datent d'octobre 1992, n'ont pas encore été pleinement mises en oeuvre. C'est pour attirer l'attention des députés sur cette question que j'ai présenté ce projet de loi à la Chambre.

Au Canada, les accidents sont la principale cause de mortalité chez les enfants. Aux États-Unis, quelque 7 200 enfants perdent la vie chaque année des suites d'accidents et 50 000 autres gardent des séquelles. En septembre 1992, la Commission de surveillance des produits de consommation, aux États-Unis, a fait une mise en garde pour dire que les buts de soccer portatifs pouvaient basculer et tuer les enfants qui y grimpent ou s'y suspendent. Il arrive parfois qu'un but non fixé au sol soit renversé par un coup de vent.

La semaine dernière, cette commission s'est réunie à Washington, D.C. Assistaient à cette réunion des représentants du Canada qui travaillent avec leurs collègues américains afin de faire en sorte que nous disposions d'un plus grand nombre de renseignements et que des politiques soient mises en place pour éviter que des tragédies de ce genre ne se produisent à l'avenir.

(1110)

La U.S. Safety Commission a publié un manuel sur la sécurité dans les terrains de jeux publics. Au chapitre 5, paragraphe 1.1, la commission note qu'une fixation sûre est indispensable pour une installation stable. Si l'équipement est installé correctement, il devrait pouvoir résister aux forces maximales anticipées générées par des jeunes actifs et susceptibles de le faire se retourner, basculer, glisser ou se déplacer.

Afin d'éviter tout accident sur les terrains de jeux, l'Association canadienne de normalisation a formulé des lignes directrices pour veiller à ce que l'équipement soit sûr. La CSA insiste sur la nécessité de fixer cet équipement solidement au sol par la base.

La CSA suggère que les parents demandent aux autorités municipales ou aux commissions scolaires la fréquence des inspections de l'équipement. Elle recommande une inspection visuelle tous les jours, une inspection plus complète une fois par mois et une inspection exhaustive tous les ans.

La distribution à tous de renseignements sur la sécurité est essentielle. En 1992, un accident mortel causé par un filet s'est produit à Toronto. Un mois après cet accident, le fabricant du filet en question, Sports Equipment of Toronto Limited, un fournisseur national d'équipement sportif pour établissements spécialisés et de matériel de gymnase a émis un avertissement disant que les buts de soccer, de hand-ball et de hockey sur gazon devaient, durant leur utilisation, être solidement fixés au sol et, après utilisation, être rangés de manière à ne pas tomber.

Je félicite cette compagnie d'être intervenue aussi rapidement. Malheureusement, cet avertissement n'a été envoyé qu'aux commissions scolaires de l'Ontario. Les municipalités, les services des parcs et les ministères chargés des loisirs n'en ont pas été avisés.

Aux États-Unis, les autorités sont en train de proposer diverses méthodes afin d'accroître la sécurité des filets.

Selon un article paru le 18 avril 1993 dans le Detroit News, le système d'écoles publiques du comté de Fairfax, en Virginie, est devenu un leader national, en ce sens qu'il a été le premier à prendre deux mesures de sécurité considérées comme essentielles par les experts-c'est-à-dire la fixation solide de l'équipement au sol et l'apposition de mises en garde sur le matériel.

Dans le district, tous les buts de soccer portatifs sont munis d'avertissements sous la forme d'étiquettes de couleur noire, rouge et jaune vif, mettant en garde contre les dangers de grimper sur les buts ou de ne pas les fixer solidement au sol, car il pourrait s'ensuivre des accidents graves ou mortels. La commission scolaire de Virginie a même acheté des fixations en tire-bouchon longues d'environ 12 pouces. Elles sont faciles à installer et difficiles à retirer.

Selon l'Institute for the Study of Youth, de l'Université du Michigan, il faudrait interdire de jouer sur les terrains où les buts ne sont pas solidement ancrés au sol. L'institut aimerait qu'une ordonnance locale exige qu'avant chaque match, l'entraîneur de l'équipe locale soit tenu de s'assurer que les deux buts de soccer soient ancrés. Si cette exigence n'est pas satisfaite, son équipe perd le match par forfait.

Il vaut la peine de signaler que certains fabricants sont en train de former un regroupement de lutte contre les buts de soccer dangereux, et qu'ils ont commencé à fabriquer des modèles qu'on peut plier quand ils ne servent pas. J'espère que nous ferons de même au Canada.

Je reviens sur le mérite qu'ont les Weese de poursuivre avec détermination leur campagne acharnée pour l'adoption de normes sécuritaires, durant une période qui doit être très difficile pour eux. Ils ont formé à Wallaceburg un groupe de parents bénévoles appelé PARCS, qui est voué à la la sécurité des enfants. La ville de Wallaceburg a aussi entrepris un examen détaillé du matériel des parcs. Je n'ai que des éloges à leur faire, mais cette attitude n'est pas généralisée. Au cours d'un récent voyage qui les a amenés dans différents coins du sud de l'Ontario, les Weese ont trouvé du matériel dangereux ou susceptible de causer des accidents à Woodstock, St. Thomas et Goderich.

6751

Ils ont écrit aux autorités de ces localités pour demander que les poteaux soient fixés au sol. Ce genre de travail fait à la base, à l'échelle locale, entre voisins, mérite d'être encouragé et valorisé. Nous avons cependant besoin du gouvernement, qui a le pouvoir d'accélérer les choses. Nous devons fabriquer des filets plus sûrs et informer tous les usagers des normes de sécurité en vigueur. Nous ne pouvons pas compter seulement sur la bonne volonté et les bonnes intentions. Il faut que les organismes de réglementation et les associations normatives prennent des mesures concrètes.

(1115)

Je serai heureux d'entendre les observations de mes collègues sur cette mesure, et particulièrement sur l'enjeu représenté par le projet de loi C-220. Si notre discussion de ce matin peut empêcher un décès ou une tragédie, elle aura déjà été utile.

Deuxièmement, le but des initiatives parlementaires est de permettre à tout député de n'importe quel parti d'attirer l'attention sur une question quelconque qui revêt de l'importance pour sa circonscription ou pour l'ensemble du Canada. Dans le peu de temps que nous avons ce matin, je crois que nous pouvons être utiles sur les deux plans.

C'est un honneur pour moi de présenter le projet de loi C-220 au nom de mes électeurs, parce que c'est grâce à leur esprit d'initiative que cette mesure a vu le jour.

Une mésaventure de cet ordre m'est arrivée personnellement. Il y a deux ans, j'ai acheté pour mes petits-enfants un portique de gymnastique composé de deux balançoires individuelles, d'une balançoire à deux places et d'une glissoire. Les tout-petits ont toujours une longueur d'avance sur nous. Le plus jeune a trois ans et les deux autres, quatre ans. Ils ont découvert qu'en se balançant à l'unisson, ils pouvaient faire lever les trépieds qui tiennent la structure au sol. Ça ma donné tout un choc.

Il faut les surveiller, ces tout-petits. Ils sont plus intelligents que nous. Ils pouvaient faire lever les trépieds de deux pieds. Je leur ai fait cesser ce jeu et j'ai pu trouver des barres de 24 pouces de long pour ancrer la structure. Je les ai enfoncées dans le sol.

Je trouve que ces piquets auraient dû être fournis par la compagnie qui fabrique ces structures. Si des enfants de 10 ou 12 ans avaient utilisé cette balançoire, ils l'auraient fait basculer très facilement. Quand je les ai arrêtés, ces petits de trois et quatre ans étaient eux-mêmes en bonne voie d'y parvenir.

Nous sommes entourés de dangers dont nous ne prenons conscience que lorsqu'ils se manifestent sous nos yeux. Je pense que ce projet de loi mérite d'être appuyé. Faisons savoir aux gens que des enfants se tuent à l'école et dans les terrains de jeux, alors que quelques sous suffiraient à éviter ces catastrophes.

Monsieur le Président, je vous remercie encore de m'avoir permis de prendre la parole ce matin. J'ai hâte d'entendre les observations des autres députés.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, B.Q.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je suis amené à intervenir au nom de l'opposition officielle en réponse à la présentation du projet de loi C-220, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux.

J'aime toujours lire l'objet du projet de loi: «Le but de ce projet de loi est de rendre applicables aux buts de soccer, de hand-ball et de hockey sur gazon les dispositions de la Loi sur les produits dangereux relatives aux produits limités.»

Je voudrais, à ce stade-ci, féliciter le député de Kent de sa ténacité, parce qu'il faut savoir qu'il avait présenté ce projet de loi lors de la législature précédente et qu'il a dû recommencer tout le processus avec la venue de cette nouvelle législature. Je voudrais aussi le féliciter de sa sensibilité face au drame qu'ont vécu des parents de son comté, M. et Mme Robert et Maria Weese qui ont perdu leur fils Mark âgé de six ans.

(1120)

Je suis personnellement très sensible à un tel événement parce que mon fils a le même âge que cet enfant, et j'imagine l'extrême douleur qu'ont dû subir ces parents à la suite d'un événement aussi tragique.

L'objet du projet de loi est de rendre obligatoire le fait que les buts de soccer, de hand-ball et de hockey sur gazon disposent d'un mécanisme d'ancrage qui éviterait que les buts basculent et tombent sur un enfant qui joue autour. Il faut savoir que les accidents qui sont survenus ne sont pas survenus, pour la plupart, au cours des parties mais en dehors des parties pendant que des jeunes s'amusent sur des terrains de jeu, s'amusent avec les buts et que les buts basculent ou encore lorsque survient un coup de vent, les buts basculent et tombent sur un enfant, ce qui occasionne soit des blessures graves ou son décès.

Enfin, l'esprit du projet de loi prévoit aussi, et ce en conformité avec la recommandation du coroner que l'on verra plus loin, que ces filets, ces buts soient portatifs et qu'ils puissent être entreposés une fois que la partie est terminée pour éviter justement ce genre d'accident.

Il faut savoir que le cas de Mark Weese n'est pas unique. En effet, il faut déplorer d'ailleurs ici le peu de statistiques qui existent au Canada sur ce genre de matière, sur ce genre de sujet. Semble-t-il qu'il n'y ait aucune obligation qui ne soit faite ni aux hôpitaux, ni aux milieux scolaires de donner des informations là-dessus à quelque instance que ce soit. Ce qui n'est pas le cas, heureusement, aux États-Unis où il y a la U.S. Consumer Products Safety Commission qui suit ce genre de choses, et on y apprend que de 1979 à 1992, de nombreux accidents sont survenus dont cinq qui ont entraîné des blessures majeures donc très graves-on peut imaginer ce que cela veut dire-et 15 qui ont amené le décès de personnes-on ne peut pas parler d'enfants-âgées de 3 à 22 ans. Donc, cela signifie toute l'importance de la mesure à prendre.

Ce projet de loi s'inspire directement du rapport du coroner qui a été publié à l'époque et dont a fait état le député de Kent tantôt. Ce qui attire mon attention, c'est surtout la recommandation no 2 qui se lit comme suit en anglais:

[Traduction]

Les buts portatifs pour usage extérieur devraient être munis d'un dispositif d'ancrage permettant leur stabilité pendant le jeu et leur entreposage par la suite.

6752

[Français]

Donc, nous sommes en faveur de cette modification à la Loi sur les produits dangereux. Cette modification à la Loi sur les produits dangereux n'aurait pour effet que de sauver une seule vie que déjà elle aurait été d'une immense utilité.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'appuyer le député. Tout comme le député du Bloc, je le félicite de la ténacité qu'il a démontrée pour attirer de nouveau notre attention sur une question très importante.

La famille Weese a été très éprouvée par l'accident qui l'a frappée. Elle a voulu dénoncer une situation à laquelle, pour ma part, je ne m'étais pas arrêté. Quand j'ai lu ce qui s'était passé, je ne savais pas que ces buts pouvaient causer tant de problèmes et même mettre des vies en danger. Je le sais maintenant. C'est fort regrettable.

Le malheur a frappé cette famille. Un enfant est mort et certains d'entre nous ignorent toujours la cause. Les proches de cet enfant ont écrit des milliers de lettres pour informer les gens, les commissions scolaires et les services des parcs et des loisirs, afin que tous, nous puissions tirer une leçon de l'accident. Je les remercie de cette initiative.

Je remercie le député d'avoir alerté la population en portant le problème devant le plus haut tribunal du Canada, soit le Parlement.

(1125)

Il est facile de blâmer les fabricants qui n'ont peut-être pas mis les avertissements qu'il fallait sur leurs produits et qui n'ont pas fourni assez de renseignements. Il est important qu'ils soient inculpés de cela. Les commissions scolaires et les services des parcs et des loisirs doivent être mis au courant des dangers que présentent ces buts pour qu'ils en garantissent l'ancrage et les rendent plus sûrs.

Il y a toutefois un autre aspect à souligner. En tant que parents et adultes, nous devons aussi nous acquitter d'une responsabilité dans nos collectivités respectives.

J'ai été très impressionné d'entendre le député dire que la famille Weese et lui ont parcouru le sud de l'Ontario pour voir s'il restait encore des endroits où les mesures de sécurité n'étaient pas observées. Par de telles actions, ils ont fait beaucoup plus que de simples parents, car ils se préoccupent des enfants des autres. Ils méritent toute notre admiration.

Je tiens à souligner qu'ils ont même établi PARCS ou Parents Assuming Responsibility for Children's Safety, une association de parents chargés de voir à la sécurité des enfants. C'est grâce aux efforts de la PARCS que le député présente ce projet de loi à la Chambre, afin de modifier la Loi sur les produits dangereux. C'est aussi grâce à cette association que les commissions scolaires sont maintenant au courant d'un problème qu'elles ignoraient. C'est grâce à ces efforts que ce problème me préoccupe.

Mes deux garçons sont maintenant des hommes. Ils n'ont pas encore d'enfants, mais quand ils en auront, je voudrais qu'ils aient l'esprit tranquille en pensant que du matériel sûr est mis à la disposition de leurs enfants.

De plus, que les poteaux des buts soient fixes ou mobiles, ou que les poteaux mobiles soient ancrés, il reste que, dans le feu de l'action, les jeunes ont tendance à oublier qu'ils peuvent se blesser grièvement en frappant ces poteaux. Il nous incombe de reconnaître que nos enfants courent des risques lorsqu'ils s'amusent.

La meilleure façon de garantir la sécurité de nos enfants est d'accepter, en tant que parents, d'être responsables envers nos enfants. Dans un esprit de solidarité collective, les adultes que nous sommes devraient agir comme des parents envers tous les enfants et assumer les responsabilités qu'a acceptées la famille Weese afin de sensibiliser la population au danger existant. Nous voulons exhorter le ministre de l'Industrie à modifier la législation actuelle afin de pouvoir atteindre le but que vise le projet de loi.

Je remercie le député qui a proposé ce projet de loi. J'appuie l'objet, l'esprit et le but de ce projet de loi. J'espère que tous les députés reconnaîtront les responsabilités qu'ils doivent assumer pour rendre plus sécuritaires les terrains de jeux des écoles ainsi que des parcs et des centres récréatifs.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas d'autres orateurs. Je ne veux pas prendre le député de Kent par surprise. Tous les députés doivent comprendre que, conformément au droit de réplique, si le député de Kent décide de faire des observations finales sur cette question, aucun autre orateur ne pourra intervenir par la suite. En fait, le député clora le débat pour aujourd'hui.

Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Crawford: Monsieur le Président, je tiens à remercier et à féliciter les députés d'en face qui se sont prononcés en faveur de ce projet de loi. C'est très important pour moi et, certes, pour les membres de la famille Weese qui étaient à la tribune que l'on se préoccupe du danger que posent les montants de buts.

Le député a dit qu'il n'était pas conscient de ce danger. Je n'en était pas conscient non plus avant que cette affaire survienne. Je signale que mes propres petits-enfants ont essayé de renverser leur balançoire et y seraient malheureusement arrivés si je n'étais pas intervenu pour stabiliser cet équipement.

Je vis à la frontière du Michigan. Aux États-Unis, le soccer est en train de devenir un sport important à la faveur des grèves du base-ball et du hockey. À Wallaceburg, le soccer a été lancé il y a bien des années par un homme qui devait représenter l'Italie aux Jeux olympiques. Grâce à lui, l'équipe de soccer de Wallaceburg est l'une des meilleures non seulement du comté de Kent, mais encore de l'Ontario et de tout le Canada.

6753

Aux États-Unis, le sport a pris de telles proportions que l'on s'y est intéressé à la sécurité des buts. Nous sommes tellement proches des États-Unis que nous pouvons voir ce qui s'y fait. Nous, Canadiens, aurions dû montrer la voie, mais nous allons encore une fois suivre avec enthousiasme l'exemple de nos voisins.

Je tiens à nouveau à remercier les députés qui ont appuyé ce projet de loi. Nous leur en sommes reconnaissants. Merci, monsieur le Président. Merci beaucoup pour tout ce que vous avez fait pour conscientiser tout le monde aux risques que posent les buts de soccer, de hockey sur gazon ou de tout autre sport. Je vous félicite certes et vous souhaite toute la chance possible.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme aucun autre député ne souhaite participer au débat et comme la motion ne peut pas faire l'objet d'un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande que la Chambre suspende ses travaux jusqu'à midi et reprenne alors l'étude des initiatives ministérielles.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Kilger): Vais-je suspendre la séance?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): La séance est suspendue jusqu'à midi.

(La séance est suspendue à 11 h 31.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 12 heures.

_____________________________________________

6753

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et abrogeant ou modifiant certaines lois, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous avez été informé de mon intention d'invoquer le Règlement. Je veux attirer votre attention sur le fait qu'une proposition d'amendement au projet de loi C-49 ne figure pas au Feuilleton d'aujourd'hui, comme elle aurait dû.

Selon le Règlement, pour qu'une proposition d'amendement au projet de loi C-49 figure au Feuilleton d'aujourd'hui-ce qui aurait donné à tous les députés un préavis suffisant-il fallait que le texte en soit parvenu à la Direction des journaux au plus tard à 14 heures, le 7 octobre dernier, soit le dernier jour de séance de la Chambre.

Jeudi dernier, 13 octobre, mon bureau a appris que l'amendement que j'avais présenté à temps ne figurerait pas au Feuilleton d'aujourd'hui sous prétexte que la Direction des journaux ne l'avait pas reçu avant le mardi 11 octobre.

Constatant qu'une erreur avait été commise, mon bureau a communiqué avec le service de messagers pour vérifier à quel moment le texte de l'amendement avait été ramassé et livré à la Direction des journaux. Selon le service de messagers-je peux déposer la preuve si vous l'exigez, monsieur le Président-le texte de ma proposition d'amendement a été ramassé par un messager à 10 h 26 le vendredi 7 octobre et livré à 10 h 55.

Je crois que j'ai respecté du mieux que j'ai pu le Règlement en présentant ma proposition d'amendement à la Direction des journaux dans le délai prescrit. Monsieur le Président, étant donné la situation inhabituelle dans laquelle je me trouve, je vous demande respectueusement d'accepter ma proposition en déclarant qu'elle a été présentée conformément au Règlement, et je voudrais que la Chambre l'étudie comme si elle avait paru dans le Feuilleton d'aujourd'hui.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de Malpèque pour son intervention.

Dans son rappel au Règlement, le député soutient qu'il ne devrait pas être pénalisé parce que l'enveloppe qu'il a envoyée de son bureau n'est pas arrivée à temps à destination, c'est-à-dire à la Direction des journaux.

La présidence a effectué une vérification pour s'assurer que les renseignements que vient de donner le député de Malpèque sont bel et bien exacts. Il n'en reste pas moins que cette affaire met la présidence dans une situation très délicate et inhabituelle. Ayant vérifié l'exactitude des faits exposés par le député de Malpèque, je vais permettre à ce dernier de présenter sa motion.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour rappeler à tous les députés de faire particulièrement attention au délai nécessaire pour faire publier des textes dans le Feuilleton des Avis. Il incombe à chaque député de voir à ce que ces textes soient non seulement envoyés à temps, mais aussi à ce qu'ils soient reçus à temps par la Direction des journaux.

(1205)

Lorsque les députés se trouvent dans la situation précaire où ils doivent soumettre des textes peu avant la date limite, ils devraient peut-être prévenir la Direction des journaux ou encore remettre les textes en question aux services du greffier, à la Chambre.

Encore une fois, je remercie le député de Malpèque pour son intervention.

M. Kerpan: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre à ce que je propose, à l'étape du rapport, un amendement à l'article 7 du projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture.

6754

M. Milliken: Monsieur le Président, je crois qu'il y a eu des discussions entre les partis. Comme il y a eu des problèmes relativement aux avis concernant ce projet de loi, nous sommes prêts à donner notre consentement pour que le député propose un amendement à l'étape du rapport. Je crois comprendre que la Chambre sera saisie de deux amendements.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): J'informe le député de Moose Jaw-Lake Centre que la Chambre a donné son consentement unanime pour qu'il propose son amendement. Pendant que nous vérifions si cet amendement est recevable, nous allons entendre le député de Malpèque proposer le sien, puis nous reviendrons à l'amendement du député de Moose Jaw-Lake Centre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-49, à l'article 7, par substitution, à la ligne 14,page 2, de ce qui suit:

«le précédent sont remplacés par ce qui suit:

RAPPORT ANNUEL JOINT AUX PRÉVISIONS BUDGÉTAIRES

6. Le ministre fait établir le rapport d'activité de son ministère pour chaque exercice et le dépose devant le Parlement en même temps que sont déposées les prévisions de dépenses de son ministère relatives au deuxième exercice suivant celui que vise le rapport.»

[Français]

M. Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, serait-il possible d'obtenir par écrit l'amendement présenté par le député de Malpèque?

Le président suppléant (M. Kilger): Oui, j'en conviens; ce document vous sera livré le plus rapidement possible.

[Traduction]

M. Easter: Monsieur le Président, j'ai proposé cet amendement au projet de loi C-49 parce que je trouve nécessaire que le ministère rende directement des comptes à la Chambre des communes et aux députés, et que la loi devrait l'y obliger. Je ne crois pas que les lignes directrices, telles qu'établies en vertu d'une autre loi, sur la gestion des finances publiques en l'occurrence, soient suffisantes. Il faut qu'il y ait responsabilité directe du ministère lui-même.

Il en va ici du principe même de reddition de comptes, le principe selon lequel les ministères eux-mêmes savent qu'ils sont directement responsables auprès des députés à la Chambre et sont tenus par la loi de leur rendre des comptes, non seulement d'une façon détournée en faisant rapport au ministre à la tête du ministère, puis à un autre ministre qui peut être le président du Conseil du Trésor, et enfin à la Chambre. Cela n'a rien d'une reddition de comptes en ligne directe.

(1210)

Voici ce que M. Loken, conseiller spécial du sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques, a répondu à une de mes questions lorsqu'il comparaissait devant le Comité de l'agriculture:

Le budget des dépenses est régi par des lignes directrices bien précises du Conseil du Trésor, non par une loi. Chaque ministère doit y obéir en déterminant ce qui entrera dans le budget des dépenses principal.

Je le répète, je crois que les lignes directrices ne suffisent pas, car on peut les modifier facilement. Il faut prévoir une responsabilité directe, qui incombe directement au ministère.

L'autre problème que je perçois à cet égard, c'est que faute d'un rapport annuel, toute l'attention est centrée sur le budget des dépenses. Ce dernier représente un projet de dépenses. Je l'ai moi-même constaté cette année au comité permanent, on trouve bien dans la partie III du budget des dépenses un certain rapport sur les dépenses antérieures du ministère, mais en tant que députés, nous avons tendance à nous intéresser surtout à ce que seront les dépenses à venir. Il en résulte donc qu'on ne discute pas suffisamment des dépenses réelles par rapport aux prévisions budgétaires antérieures.

En tant qu'ancien dirigeant d'organisme agricole, je me suis déjà beaucoup servi des rapports annuels, ceux des ministères aussi bien que des organismes qui en relevaient. C'était un bon moyen pour les membres du monde agricole de découvrir ce qui se passait, de connaître la structure du ministère et de comprendre de façon générale comment tout cela fonctionnait. Ces documents étaient accessibles.

Ceux qui vivent à la campagne s'y retrouvent mieux dans les rapports annuels que dans les estimations budgétaires. Fors de cette expérience, les gens de la terre, les gens de la campagne demandent et reçoivent des rapports annuels. Ils peuvent ainsi participer aux discussions et proposer des modifications à la politique régissant le ministère en s'appuyant sur ces rapports.

Quelques arguments ont été soumis au comité lorsqu'il a étudié la question ainsi que la recommandation du ministère sur l'élimination des rapports annuels, recommandation justifiée par le coût et le peu de pertinence des rapports. S'ils ne servent à rien, c'est parce que nous, à la Chambre, ne les utilisons pas de manière utile. Nous devrions le faire.

Il a été dit aussi que cette information figurait déjà dans la partie III du budget des dépenses. J'en conviens jusqu'à un certain point. Le ministère soutient que, si l'information se trouve dans la partie III, le ministère réalisera des économies en ne publiant plus de rapports annuels.

Mon amendement ne coûtera rien au ministère ni au Trésor. En revanche, il obligera le ministère, par l'entremise de son titulaire, à répondre directement à la Chambre et fera en sorte que les prévisions maintenant établies dans des lignes directrices soient en fait remises aux députés. Ceux-ci pourront ainsi s'acquitter de leurs responsabilités comme bons députés et veiller à ce que les ministères, qu'ils ont la charge d'administrer de manière

6755

générale, rendent des comptes et répondent directement au peuple par leur entremise.

L'objet de mon amendement est de veiller à ce que le ministère rende des comptes directement aux députés. Cela ne devrait pas coûter plus cher, et l'on peut y parvenir au moyen des prévisions budgétaires, mais cette formule tient compte du principe de la responsabilité directe envers la Chambre.

(1215)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, je me souviens très bien qu'en comité, mon collègue, le député de Lotbinière, ici derrière moi, avait effectivement proposé un amendement au projet de loi C-49 qui allait exactement dans le même sens que celui de mon collègue de Malpèque. Je peux vous dire que si le gouvernement désire transmettre une certaine transparence, il se doit annuellement de déposer un rapport au moment opportun, non pas se cacher sous le fait que ça va coûter quelques dollars de plus. Les agriculteurs sont en droit de savoir où l'argent alloué au ministère de l'Agriculture est orienté.

Comme mon collègue de Lotbinière le soulignait à ce moment-là, une compagnie, si minime soit-elle, se doit de présenter à ses actionnaires un rapport annuel; les organismes à but non lucratif se doivent obligatoirement à l'intérieur de leur charte de réunir tous les membres et présenter leur rapport annuel. La Caisse populaire dans ma municipalité, non seulement présente son rapport annuel, mais elle désire avoir la plus grande participation possible de ses membres, et à cette fin, organise un bon buffet et même alloue un certain montant de plus en plus important, d'ailleurs, qu'on fait tirer aux membres pour s'assurer de leur présence.

Or, je n'ai jamais compris pourquoi le ministère de l'Agriculture s'obstine tant à refuser de présenter d'une façon officielle le rapport annuel. Là, la classe agricole de tout le Canada pourrait s'assurer et vérifier où le ministère accentue ses énergies, ses forces, à quel endroit précis il oriente la plus grande part de son budget. Est-ce qu'il va privilégier une région du Canada au détriment d'une autre région? Est-ce que le Québec aura-parce qu'au Québec, c'est très diversifié l'agriculture-sa quote-part dans chacun des domaines précités?

Les activités agricoles, est-ce qu'elles seront justes et équitablement représentées à l'intérieur du budget? En recherche et développement, par exemple, est-ce que le ministère va prendre la grosse somme de cet argent pour faire uniquement des études sur le blé, l'orge, le maïs et à peu rien sur l'industrie laitière ou le sirop d'érable?

Or, pour toutes ces raisons, je crois que le ministère devrait écouter, que le gouvernement devrait avoir une oreille attentive à mon collègue de Malpèque et adopter cet amendement à l'intérieur du projet de loi C-49. Je suis convaincu qu'en étudiant le rapport annuel, les dirigeants des organismes agricoles seront à même de prévoir les orientations futures, et ça pourrait être un outil fort intéressant pour leurs membres.

Donc, je peux assurer mon collègue, qui est vice-président avec moi au Comité mixte de l'agriculture, de l'appui du Bloc québécois à son amendement.

[Traduction]

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer pleinement l'amendement proposé par mon collègue, le député de Malpèque. Lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi C-49, j'ai vraiment eu de sérieuses réserves au sujet de cette disposition.

Depuis leur arrivée à Ottawa, les réformistes ont beaucoup parlé de l'obligation de rendre compte. À mon avis, tout écart ou tout risque d'écart par rapport à l'obligation de rendre compte constituerait une erreur.

Il est vrai que les rapports annuels entraînent une augmentation des coûts. Cependant, si les députés ont l'occasion de demander à un ministère, à un ministre ou au gouvernement de leur rendre des comptes, ils doivent saisir cette occasion. Nous avons discuté de la question lors de l'étude en comité, et nous sommes heureux d'appuyer cet amendement à ce moment-ci.

(1220)

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques observations sur l'amendement proposé par le député de Malpèque.

D'entrée de jeu, je serai très clair: je ne crois pas que l'amendement soit nécessaire. Certes, nous acceptons et nous comprenons les préoccupations du député et de nos collègues d'en face, mais la partie III du budget des dépenses principal en tient parfaitement compte.

La Loi sur la gestion des finances publiques exige du Parlement qu'il autorise tous les paiements provenant du Trésor. Si le Parlement ne trouve pas satisfaisante l'information fournie à l'appui des prévisions de dépenses des ministères, il peut refuser d'affecter les fonds demandés. Il peut ainsi surveiller efficacement les dépenses publiques et l'information utilisée pour les justifier.

Comme nous le savons tous, le comité permanent a une grande influence sur l'information incluse dans la partie III du budget des dépenses principal qui, pour tous les ministères, a remplacé les rapports annuels.

Il convient de rappeler que les rapports annuels sont publiés, au plus tôt, huit à 10 mois après la fin de l'exercice financier. La loi exigeait qu'ils soient rendus publics huit à 10 mois plus tard. À ce moment-là, les budgets de dépenses sont aussi commencés et ils contiennent maintenant tout ce qui a toujours figuré dans un rapport annuel. À mon avis, le défi des comités, aussi bien celui de l'agriculture que tout autre comité permanent, consistera à faire un meilleur travail et à mieux comprendre le budget des dépenses principal dont ils sont saisis, car c'est là qu'on peut parler de ce qui s'est produit après avoir pris connaissance de la partie III du budget des dépenses principal, des prévisions pour l'année en cours et des orientations pour celles à venir.

Le député de Frontenac a parlé d'organismes de la province de Québec qui présentent un rapport annuel. Je ne doute pas qu'ils en présentent un, mais je doute qu'ils aient un budget des dépenses principal et un document comme celui qui est à notre disposition.

6756

Ce qu'il faut déterminer, c'est s'il est nécessaire de continuer de faire mention des exigences concernant les rapports, ainsi que les cas où cela ne serait pas possible. Il serait impossible de légiférer en vertu d'un rapport annuel. En effet, si l'on légiférait à propos du contenu d'un rapport annuel, chaque fois que quelqu'un voudrait modifier des questions dont il est fait état dans le rapport annuel, il faudrait apporter des modifications législatives. Ce n'est certainement pas possible et cela serait laborieux alors que nous avons déjà tout à notre disposition.

Je crois que nous avons, en l'occurrence, l'occasion de faire notre travail encore mieux que dans le passé. Nous pouvons le faire en réalisant des économies et en évitant le double emploi.

Je recommande donc de laisser le projet de loi dans sa forme actuelle, car je pense que l'amendement proposé par le député n'est pas nécessaire.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire quelques observations sur la divergence d'opinions entre le secrétaire parlementaire et le député de Malpèque. Je tiens à souligner que, dans ce cas-là, j'appuie clairement le député de Malpèque. Il voudrait que le gouvernement ait davantage de comptes à rendre. Je pense qu'aucun député ne devrait s'y opposer.

En ce qui concerne ce que le secrétaire parlementaire a dit au sujet de la partie III du budget des dépenses, soit l'obligation de divulguer tous les renseignements nécessaires pour rendre le gouvernement comptable, je suis tout à fait contre cette proposition. Je mets au défi les députés d'en face de répondre à mes questions sur la partie III du budget des dépenses, surtout lorsqu'il s'agit de faire des rapprochements entre la partie III et la partie II du budget. Il y a un grand vide entre les deux. Il est impossible de faire un lien entre les renseignements donnés.

(1225)

Je mets au défi les députés d'en face de répondre à mes questions sur le rapprochement de la partie II et de la partie III. J'estime que le secrétaire parlementaire devrait donner le feu vert à cet amendement, car il renforcera l'obligation de rendre compte. L'argument du secrétaire parlementaire suivant lequel ces rapports ne paraissent pas avant huit ou 10 mois, d'après l'expérience passée du moins, n'a aucun poids pour moi.

Si, par le passé, il a fallu autant de temps pour produire ces rapports, il suffit maintenant de changer les règles. Que l'on produise les rapports plus rapidement, soit en même temps que le budget des dépenses. Il est à espérer que les rapports soient plus complets que par le passé, qu'ils comprennent assez de renseignements pour qu'on puisse faire le lien entre la partie II et la partie III du budget des dépenses afin que les députés et la population puissent vraiment comprendre comment le ministère dépense les deniers publics. Cela n'est certainement pas clair maintenant, quelles que soient toutes les études qu'on puisse faire.

J'appuie donc fermement l'amendement du député de Malpèque. J'espère que le gouvernement ne refusera pas l'obligation de rendre compte qu'il nous faut à la Chambre.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait plaisir à moi aussi d'intervenir pour donner mon opinion au sujet du Comité de l'agriculture, compte tenu de l'amendement du député de Malpèque.

Tout à l'heure, on disait, au niveau des organismes, qu'effectivement, les organismes ont des prévisions budgétaires à faire. Ils ont des prévisions budgétaires à faire, et ils ont aussi des comptes à rendre, une fois par année, comme on l'a dit plus tôt. Je vous dis que dans cette grosse machine qu'est le gouvernement, il y a des comités, et on prend comme exemple celui de l'agriculture, et il est très important que le Comité de l'agriculture émette son rapport ici, aux parlementaires, une fois par année et que les agriculteurs aussi puissent prendre connaissance des endroits où l'argent est dépensé.

Je me pose une question: le secrétaire parlementaire a-t-il peur de la transparence? Mettez-nous ça clair pour qu'on puisse l'étudier et qu'on puisse le comprendre. Je suis d'accord qu'un rapport annuel doit être présenté ici, parce que c'est des parlementaires ici que les décisions émanent et nous avons le droit d'avoir ce rapport annuel.

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est juste et bon que le député de Malpèque présente sa proposition de modification à la Chambre. Il a voulu attirer l'attention sur un problème très important qu'il constate dans la loi.

Je tiens tout d'abord à affirmer que l'obligation de rendre compte au Parlement est, à juste titre, au centre des préoccupations de tous et chacun à la Chambre. Il s'agit d'un principe très important qu'on doit faire respecter en toutes circonstances.

Je voudrais citer l'expérience que voici, si le député d'en face ne s'en offusque pas. Loin de moi l'idée de tenir des propos injurieux. Depuis mon élection en 1988, divers ministères ont dû se soumettre à des modifications apportées à l'obligation de rendre compte au Parlement dans divers ministères.

Le précédent gouvernement est à l'origine de ces modifications. Le député n'est pas sans savoir que j'étais contre la plupart des politiques de ce gouvernement. Par contre, pour ce qui est des modifications relatives aux rapports annuels, j'étais pour. C'est que, selon moi, c'était un gaspillage de deniers publics.

Le Parlement recevait, dans la partie III du budget des dépenses, des rapports détaillés où figuraient non seulement des plans de dépenses, mais également des précisions sur la façon dont le ministère dépensait les fonds dont il devait rendre compte pour l'exercice écoulé.

6757

Je ne peux pas parler au nom du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire parce que je ne prétends pas avoir lu la partie III de son budget des dépenses. En effet, la plupart des ministères ont étoffé ou amélioré cette partie III de leur budget et, en cela, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire m'a dit que ce ministère a montré le chemin. C'est bien! Je connais mal ce genre de documents. La plupart d'entre eux, en l'occurrence celui dont j'ai parlé, étaient accompagnés de la partie III, une amélioration, si bien que le compte rendu y était complet. La nécessité d'un rapport annuel semblait donc disparaître.

Les rapports annuels, pour intéressants qu'ils soient et pour impressionnants qu'ils soient avec leurs nombreuses photos glacées du ministre en train de semer notre argent ou de féliciter un groupe donné, car c'est bien à cela que servaient beaucoup d'entre eux, avaient leur place. Or, franchement, ils étaient coûteux. Leur rédaction et leur impression coûtent très cher, et le précédent gouvernement les a supprimés par décret dans le cas des ministères non tenus en vertu de la loi de présenter un rapport annuel au Parlement.

(1230)

En ce qui concerne le ministère de l'Agriculture, cette exigence figurait dans la loi, et nous demandons maintenant dans les modifications d'aujourd'hui, pas celle qu'a proposée le député, mais celles que nous proposons d'apporter à la loi, de supprimer la disposition prévoyant que le ministère présente un rapport annuel au Parlement. La plupart des autres ministères ont supprimé cette disposition. Tout ce que nous faisons dans ce projet de loi, c'est d'aligner le ministère de l'Agriculture sur les autres.

Il est donc raisonnable de proposer ceci au Parlement: puisque nous présentons les renseignements dans la partie III, il est inutile de payer des gens pour les retranscrire et les réimprimer sous une autre forme, aux frais des contribuables. Les renseignements se trouvent dans la partie III et le Parlement les reçoit chaque année lorsque le budget des dépenses est déposé à la Chambre. Nous devons en outre approuver ce budget en comité et à la Chambre.

Les députés peuvent donc examiner les parties III et proposer des amendements aux ébauches de projets de loi de crédits. Ils soutiendront peut-être que nous ne contrôlons pas les crédits comme nous le devrions, mais il s'agit là d'un autre argument qu'ils pourront soulever une autre fois. Le fait est que les renseignements sont présentés au Parlement dans les parties III. Si elles comportent des lacunes précises, on peut obtenir des éclaircissements auprès du Comité de l'agriculture, qui peut convoquer des témoins du ministère à sa guise, y compris le ministre, et exiger des renseignements supplémentaires.

Bien que j'estime valable l'objet de la modification qui vise à maintenir l'intégrité de la Chambre et sa primauté lorsqu'il s'agit pour les ministères de faire rapport au Parlement, pour parler franchement, je crois qu'elle est inutile, pour les raisons qu'a données le secrétaire parlementaire dans son argument très convaincant, et aussi parce que les députés qui siègent ici depuis un peu plus longtemps savent par expérience que le processus d'imputabilité n'a aucunement souffert du fait que nous comptions sur les parties III au lieu de rapports annuels.

J'invite les députés à réfléchir à cela lorsqu'ils voteront sur cette motion. Je leur demanderais de la rejeter lorsqu'elle sera mise aux voix. Je crois qu'ils constateront qu'on s'entend là-dessus.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, B.Q.): Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi parler en faveur de la motion du député pour exiger que le rapport annuel de l'agriculture soit soumis au Parlement. Je trouve qu'il s'agit d'un geste tout à fait normal qui devrait se poursuivre.

Il est sûr qu'il y a peut-être des données d'information dans la Partie III concernant l'agriculture qui peuvent se répéter dans le rapport annuel, mais l'information est plus détaillée et plus accessible aux gens qui sont concernés par les questions agricoles dans le rapport annuel. Donc, il s'agit d'un outil additionnel pour informer les gens qui veulent se renseigner sur les questions agricoles économiques.

Donc, je trouve qu'il est tout à fait normal, surtout pour ce ministère où les dépenses sont assez importantes, que le rapport annuel continue d'être publié. Le fait de vouloir éliminer la publication du rapport annuel dans le domaine de l'agriculture me fait penser à quel point le gouvernement libéral actuel démontre un certain manque de volonté de transparence. Je m'en rends compte, par exemple, en ce qui concerne le ministère des Travaux publics où l'accès à l'information est très difficile. Bien sûr, le ministre va nous dire que l'information existe, qu'elle est publiée ici ou là, mais il est très difficile d'y avoir accès.

De plus, j'ai peur que ce geste de vouloir éliminer la publication du rapport annuel du ministère de l'Agriculture s'inscrive un peu dans cet esprit de manque de transparence du gouvernement. Je trouve que tous les gestes posés par le gouvernement dans le but de rendre l'information plus accessible au grand public et aux personnces concernées ne doivent pas être vus comme un gaspillage d'argent.

En conclusion, je pense que le gouvernement devrait continuer à publier son rapport annuel sur le ministère de l'Agriculture.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le débat et l'allocution du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre qui s'est prononcé plutôt longuement contre la nécessité d'une obligation accrue de rendre compte.

(1235)

Il a mentionné qu'il y avait un certain nombre de nouveaux députés à la Chambre et que leur manque d'expérience expliquait sans doute pourquoi ils appuyaient l'idée d'une plus grande obligation de rendre compte. Je peux assurer aux députés que nous, les nouveaux, avons trouvé très frustrant l'examen du budget des dépenses. Il est évident que cet exercice donne peu de résultats. En fait, si le budget des dépenses est modifié durant l'étude en comité, les changements sont annulés dès que le document est renvoyé à la Chambre et le gouvernement fait exactement comme il l'entend.

6758

Il est aussi inquiétant de voir que, durant l'examen en comité, le budget des dépenses ne peut pas être débattu à la Chambre, tandis que si un rapport était déposé, il pourrait l'être beaucoup plus tôt et nous disposerions de plus de temps pour préparer l'analyse du budget des dépenses. Si un rapport est déposé, il peut faire l'objet d'un débat à la Chambre et il est alors possible de tenir le gouvernement responsable des mesures du ministère en cause.

Étant donné le message transmis aux Canadiens dans le livre rouge où le Parti libéral affirme vouloir rendre la Chambre plus transparente et plus responsable et vouloir rétablir la confiance des Canadiens, j'espère que ce parti appuiera toute mesure exigeant des députés, des représentants élus de la population, une responsabilité accrue envers les électeurs. J'appuie l'amendement du député de Malpèque.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire que j'appuie cet amendement.

L'amendement que le député de Malpèque a proposé traite d'une chose que les Canadiens trouvent de plus en plus frustrante en ce qui concerne les gouvernements et c'est l'absence de responsabilité ou de procédures adéquates qui leur permettraient de comprendre les nombreux documents sur les prévisions budgétaires que nous recevons tous, mais que peu de gens comprennent, à part peut-être les auteurs de ces documents.

Cette motion est très directe et fort valable. C'est une excellente idée que de demander au ministère de déposer un rapport pour répondre aux préoccupations que les gens peuvent avoir au sujet des prévisions budgétaires, car ces prévisions sont très difficiles à comprendre.

En fin de semaine dernière, au congrès du Parti réformiste, nous avons adopté une motion que les gens trouveront aussi intéressante. Dans cette motion, nous demandons au gouvernement de donner suite à l'idée d'uniformiser les pratiques de comptabilité, comme le recommande le vérificateur général, ce qui rendrait la chose beaucoup plus facile à comprendre. Cet amendement, qui constitue une première étape, est très valable, très réaliste, et je pense que tous les députés devraient l'appuyer.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, si vous le permettez, je souhaiterais un vote par appel nominal sur cette motion d'ajout au projet de loi C-49.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

(1240)

Nous passons maintenant à un autre amendement proposé par le député de Moose Jaw-Lake Centre. Cet amendement a été jugé recevable. Je demanderais au député de nous le lire.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour proposer à la Chambre un amendement au projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et abrogeant ou modifiant certaines lois. Je propose:

Que l'on modifie l'article 6 en supprimant la ligne 12, à la page 2, et en la remplaçant par ce qui suit:

«toute loi lui conférant des attributions en matière d'inspection».

Cette modification est nécessaire, pour une raison très simple mais importante. Nous devons clairement préciser, en termes simples, en quoi consistent réellement les pouvoirs du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en matière d'inspection. Dans sa forme actuelle, l'article 6 se lit comme suit:

Le ministre peut désigner des inspecteurs pour fournir les services d'inspection qu'il estime nécessaires à l'application de toute loi lui conférant des attributions.

Cette formulation me pose un problème en raison du conflit potentiel qu'elle présente entre l'intention de la disposition et son interprétation. Tel qu'il est actuellement formulé, cet article pourrait être interprété comme donnant au ministre le pouvoir de nommer des inspecteurs pour l'application de toute loi dont il est responsable. Le libellé n'est pas assez précis ou exact. Il ne permet pas de se limiter aux lois renfermant déjà des clauses relatives à l'inspection. Je sais que c'est là l'intention de cette disposition. Les représentants du ministre nous l'ont expliqué.

Pourtant, le libellé vague peut donner lieu à une autre interprétation, que voici. Je crois qu'on trouve actuellement quelque 35 lois qui relèvent du ministre. Certains m'ont demandé si cette disposition donnait au ministre le pouvoir de désigner à sa guise des inspecteurs pour chacune de ces lois. Si c'est le cas, il est difficile d'imaginer que cette mesure puisse être appuyée. Il n'est ni nécessaire ni souhaitable que le ministre ait de tels pouvoirs. Notre société compte déjà des personnes responsables de l'application des règlements, des lois, et des normes, ainsi que des services d'inspection.

6759

L'intention et l'interprétation de cette disposition pourraient donc, à mon avis, être précisées à la satisfaction des juristes et des profanes. C'est ce que ferait l'amendement que je propose.

Tout ce que je demande, c'est que nous ajoutions l'expression «en matière d'inspection» dans l'article. L'amendement que je propose à l'article 6 a été soigneusement énoncé à la Chambre. Cette modification du libellé est pleine de bon sens, parce qu'elle précise l'intention de la loi et élimine toute possibilité, du moins dans mon esprit, d'un élargissement des pouvoirs du ministre de désigner des inspecteurs relevant de sa compétence. Il serait inutile de faire de telles nominations, qui feraient double emploi et seraient dangereuses.

Je demande donc à la Chambre d'appuyer cet amendement.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations au sujet de l'amendement du député concernant l'article 6 du projet de loi C-49.

Conformément à d'autres lois dont il est responsable, le ministre peut désigner des inspecteurs. Cette modification, compte tenu de l'article 18 du projet de loi C-49, ne fait qu'autoriser le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à désigner des inspecteurs pour l'application de la Loi sur les aliments et drogues, tout comme peuvent le faire le ministre de la Santé et le ministre de l'Industrie, qui partagent avec lui la responsabilité de l'administration de la Loi sur les aliments et drogues.

Le pouvoir d'inspection découle de lois particulières et non du ministre. C'est ce qu'il faut bien comprendre ici. L'amendement est très limitatif et n'énonce pas ce qu'il est permis de faire en vertu de la loi. Le ministre peut nommer un inspecteur. Les dispositions à cet égard ne peuvent être aussi précises et restrictives que cet amendement le prévoit. Le pouvoir d'inspection est prévu dans les lois particulières dont le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est responsable, entre autres, la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur l'inspection des viandes et la Loi sur les produits agricoles au Canada. Les pouvoirs d'inspection sont accordés au ministre en termes généraux afin de respecter les dispositions concernant les inspections qui sont inscrites dans d'autres lois, notamment la Loi sur les aliments et drogues.

(1245)

Je rappelle aux députés qu'il risque d'en coûter cher de rendre la loi aussi restrictive, car elle risque de l'être trop. Les tâches d'un inspecteur sont décrites dans d'autres lois et elles sont loin de se limiter à l'inspection, puisque l'inspecteur doit parfois faire des recommandations et rendre des décisions sur les mesures à prendre.

Nous devons donc faire bien attention de ne pas lier les activités des inspecteurs ou du ministre. Selon le projet de loi, le ministre peut désigner des inspecteurs en vertu d'autres lois qui prévoient leurs compétences et leurs activités.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, l'article 6 du projet de loi C-49 n'a que quatre lignes, et si vous me le permettez, je vais les lire:

6. Le ministre peut désigner des inspecteurs pour fournir les services d'inspection qu'il estime nécessaires à l'application de toute loi lui conférant des attributions.

Ce que mon collègue du Parti réformiste demande du Comité mixte sur l'agriculture, et d'ailleurs, ce qu'il propose, c'est à peu près la même chose ici, sauf qu'il précise, à la place des attributions, «toute loi lui conférant des pouvoirs, des obligations ou des fonctions d'inspection». Je ne peux m'y opposer, pas plus que le Bloc québécois, parce qu'on précise le rôle des inspecteurs, leurs pouvoirs, leurs attributions, le jeu qu'ils auront à manoeuvrer lorsqu'ils feront leur travail. La seule chose que je pourrais souhaiter, en terminant, ce serait d'éviter les dédoublements, comme envoyer deux inspecteurs pour vérifier à peu près la même chose, tel qu'on peut le voir présentement au ministère de l'Agriculture ou à d'autres ministères semblables.

Or, je peux assurer mon collègue du Parti réformiste que pour le bien de l'agriculture, le Bloc québécois va appuyer l'amendement proposé par le Parti réformiste.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie l'amendement que propose mon collègue, le député de Moose Jaw-Lake Centre, au projet de loi. Il serait tout à fait logique de clarifier le rôle des inspecteurs désignés par le ministre de l'Agriculture pour accomplir certaines tâches. Ce serait logique.

Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture est venu renforcer ma position en déclarant que ces pouvoirs sont déjà précisés dans d'autres mesures législatives, d'autres lois.

Alors, pourquoi ne pas les préciser dans ce projet de loi? C'est plein de bon sens. C'est logique. Ce serait conforme aux lois déjà existantes. Le plus déconcertant dans cette affaire, c'est que, si nous adoptons une disposition aussi vague, elle pourra s'appliquer à d'autres mesures législatives où le ministre n'a pas à désigner des inspecteurs pour s'ingérer dans les activités des producteurs.

La nature non limitative de ce projet de loi m'inquiète donc énormément. Je crains également que le ministère de l'Agriculture soit déjà trop vaste, puisqu'il y a un bureaucrate pour trois à cinq producteurs. On dirait un projet de fortune qui chevauche

6760

plusieurs lois et qui vise à créer des emplois d'inspecteurs dans des domaines où leur présence n'est peut-être pas nécessaire.

C'est très logique. J'exhorte simplement le gouvernement à respecter la sagesse des députés de ce côté-ci de la Chambre et à ne pas en faire tout un plat. Adoptons simplement une modification logique à ce projet de loi.

(1250)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. Je tiens simplement à appuyer l'amendement que mon collègue propose à ce projet de loi. Je veux aussi dire à quel point je suis inquiet de voir que le gouvernement refuse de rendre des comptes et de clarifier cette mesure législative.

Je suis vraiment fâché de constater que le gouvernement refuse de se montrer plus responsable et d'éclaircir la situation au moyen de cet amendement. L'éclaircissement que nous demandons est tout à fait justifié et figure, de l'aveu même du secrétaire parlementaire, dans d'autres lois. J'espère que cet amendement recevra l'appui des députés des deux côtés de la Chambre.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, B.Q.): Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie aussi mon confrère. Je dois dire que moi, dans la vie, j'aime les choses quand elles sont claires, nettes et précises, et je pense que par l'amendement qui est apporté par le Parti réformiste, on aura la chance de mieux visualiser, de mieux étudier aussi et de mieux administrer. Donc, je trouve que l'amendement que le Parti réformiste apporte est très bien et je vais appuyer cet amendement.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, c'est avec plaisir que je participe au débat et, pour une fois, il semble que nous ayons un vrai débat à la Chambre. Dans le cas de ce projet de loi, les deux côtés de la Chambre proposent des arguments pondérés. Cela donne lieu à des échanges que j'avais espérés plus courants à la Chambre des communes. C'est un bon exercice et j'espère que le gouvernement y est attentif.

Il ne faut pas oublier que cette modification a pour objet de clarifier et de préciser les pouvoirs du ministre. Elle ne vise pas à supprimer certains de ces pouvoirs ni à lier les mains du ministre, mais bien à clarifier les pouvoirs de celui-ci.

Je tiens à signaler aussi à quel point cela s'impose. Il y a quelques semaines à peine, un producteur s'est fait saisir ses dossiers. On est entré chez lui et on a saisi ses dossiers. On a invoqué les pouvoirs qui sont en substance ceux d'un autre ministère ou d'un autre organisme pour entrer chez lui et confisquer ses dossiers au cas où ils contiendraient quelque chose d'incriminant. En fait, on s'est attaqué indirectement à un producteur qui s'efforce seulement de faire son travail et de réaliser des ventes.

Nous convenons tous que des services d'inspection ou d'autres mesures gouvernementales par intrusion sont parfois nécessaires, mais il faut qu'ils soient bien spécifiques, car ils risquent autrement d'être utilisés sans discernement contre les producteurs.

J'ose croire que le gouvernement et les députés ministériels comprendront que cette modification ne vise pas à priver le ministre de tous ses pouvoirs. Elle vise simplement à préciser quels sont ces pouvoirs de telle sorte que les producteurs, les fonctionnaires de l'Agriculture, les personnes visées par les 35 lois dont il a été question tout à l'heure et moi-même sachions tous quels sont ces pouvoirs. J'appuie cette motion. C'est une excellente motion et le débat m'a beaucoup plu. J'espère que le gouvernement a été très attentif.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Une voix: Avec dissidence.

(1255)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence tient à ce qu'il soit bien clair que la motion a été adoptée avec dissidence.

M. Boudria: Rejetée à la majorité des voix.

Le président suppléant (M. Kilger): Rejetée à la majorité des voix. Le whip du gouvernement est très alerte après une semaine de relâche.

(La motion no 2 est rejetée.)

La Chambre est-elle prête à passer au vote reporté?

Des voix: Non.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si, dans un esprit de collaboration, la Chambre accepterait que nous déclarions que la première motion a aussi été rejetée à la majorité des voix, nonobstant la demande faite plus tôt aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Je demanderai à l'opposition si elle accepte la proposition du whip du gouvernement ou si elle tient à ce que le vote différé soit pris à un autre moment.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je pense que l'on peut différer le vote à demain. Je propose que le vote soit différé à demain, mais il n'est pas question de revenir sur la décision prise un peu plus tôt dans la journée.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Par conséquent, le vote est reporté à demain. Est-ce d'accord?

6761

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Il s'agit du vote sur l'amendement du député de Malpèque. Le vote est reporté à demain.

M. Boudria: Monsieur le Président, si nous ne convoquons pas les députés pour le vote tout de suite, je demande que l'on détermine à quelle heure le vote aura lieu demain et je suggère que ce soit à l'heure habituelle d'ajournement des initiatives ministérielles, soit approximativement à 17 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre 1994, de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): La dernière fois que la Chambre a étudié le projet de loi C-46, il restait 10 minutes à la période des questions et des observations faisant suite au discours du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.

S'il y a des députés qui désirent faire des observations ou poser des questions au secrétaire parlementaire, ils peuvent le faire puisque ce dernier est à la Chambre. Autrement, nous allons reprendre le débat.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, B.Q.): Monsieur le Président, je veux intervenir aujourd'hui sur le débat concernant le sous-amendement proposé par la députée d'Edmonton-Nord-Ouest pour m'y opposer. Ce sous-amendement vient annuler le sens de l'amendement proposé par mon collègue du Bloc québécois, député de Trois-Rivières, qui voulait refuser la deuxième lecture du projet de loi pour souligner la place exclusive des provinces dans le développement régional.

Comme nous l'avons maintes fois répété, les dédoublements et chevauchements au sein de l'appareil fédéral et entre les deux paliers de gouvernement entraînent des dépenses inutiles et coûteuses pour les contribuables canadiens et québécois. Nous émettons de sérieux doutes que ce projet de loi puisse réduire ce gaspillage puisque les principes directeurs ayant guidé ce projet de loi visent le maintien du statu quo entre les mandats des différents ministères tout en les regroupant.

Si on prend la peine de refaire un nouveau ministère, ne pourrait-il pas, du même coup, y avoir fusion, harmonie des différentes interventions de ce nouveau ministère, afin de les rendre plus efficaces et plus rentables. On a l'impression que l'opération n'est que cosmétique, sans volonté de vrais changements.

Durant la campagne électorale, le gouvernement libéral se vantait de vouloir mettre en place des guichets uniques pour améliorer le service à la clientèle et réduire le gaspillage dans la fonction publique. On avait ici une occasion unique de restructurer ces différents ministères, sauver sur la structure et garder le plus de fonctionnaires possible pour un meilleur service à la clientèle. Ce gouvernement devra faire la preuve qu'un tel aménagement procure bel et bien des économies.

Par exemple, dans ce cadre, on a établi à Montréal un centre d'information aux entrepreneurs. Ce centre améliorera le service à la clientèle, oui, mais, est-ce qu'il existait déjà une structure provinciale qui aurait pu, par une entente, donner aux entrepreneurs du Québec des informations pertinentes sans dédoublement? Il y a encore là la création d'une structure parallèle qui ne laisse entrevoir aucune économie au sein de l'appareil gouvernemental fédéral.

(1300)

Si on veut rationaliser les dépenses publiques, il faut repenser nos structures en fonction des outils déjà offerts par les provinces et cibler seulement dans les compétences de juridiction fédérale. Le vérificateur général du Canada serait à mon avis bien placé pour émettre certaines suggestions puisque, année après année, il a déjà souligné des améliorations à apporter à différents ministères justement pour rendre plus efficaces les fonds publics.

Je crois qu'on est en droit d'exiger que le gouvernement libéral s'engage à tout ce que les restructurations successives de l'appareil fédéral présentées ici à la Chambre des communes soient porteuses d'économies pour les Canadiens et les Québécois.

Mais comme les pouvoirs du ministre dans ce projet de loi C-46 s'étendent aussi, entre autres aux domaines liés au développement régional, je veux profiter de l'occasion pour parler de ce sujet qui est pour moi des plus importants. À titre de porte-parole du Bloc québécois pour le développement régional, section ouest du Québec, je m'oppose au projet de loi C-46 tel que rédigé parce que le projet de loi pour ce qui touche le développement régional qui ne fait rien pour mettre fin aux dédoublements et chevauchements afin de permettre au Québec et à l'Ontario d'être les maîtres d'oeuvre exclusifs du développement économique régional.

Premièrement, pourquoi le développement du Québec et de l'Ontario ne répond-il pas à un projet de loi qui leur serait propre comme le ministère pour la Diversification économique de l'Ouest ou l'Agence pour la promotion économique du Canada atlantique sont constitués en vertu de leur loi spécifique.

Si le BFDR(Q) était constitué en vertu d'une loi spécifique, il serait beaucoup plus facile de voir les pouvoirs et fonctions d'un ministre responsable et des objectifs qui s'y rattachent.

La création des agences de développement régional a été un palliatif imposé par le gouvernement fédéral pour compenser les effets de la croissance économique inégale entre les différentes régions du Canada pendant que le gouvernement s'occupait à réarmer les secteurs les plus concurrentiels, renforçait les plus performants, notamment ceux orientés vers les marchés extérieurs. Le programme n'a servi dans de nombreux cas que de cataplasme pour les régions dont l'économie était déjà déficiente. En résumé, le programme de développement régional a été une politique de moindre mal pour les régions éloignées en manque de capitalisation pour essayer de suivre ou de progresser dans de nouvelles dynamiques de croissance.

6762

Bien que la Partie II du projet de loi donne de beaux et bons objectifs que le ministre devrait atteindre comme à la page 4 du projet de loi:

a) promouvoir le développement économique des régions de l'Ontario et du Québec à faibles revenus et faible croissance économique ou n'ayant pas suffisamment de possibilités d'emplois productifs;

b) mettre l'accent sur le développement économique à long terme et sur la création d'emplois et de revenus durables;

c) concentrer les efforts sur les petites et moyennes entreprises et sur la valorisation des capacités d'entreprise.

À mon avis, ce serait si beau si au cours des dix dernières années le Bureau fédéral du développement régional, organisme qu'on veut rapatrier officiellement sous le ministère de l'Industrie dans ce projet de loi, aurait atteint et maintiendrait ces objectifs dans nos régions. La réalité c'est que ces objectifs n'ont jamais été efficacement atteints et son action diminue au cours des dernières années. Par exemple, les régions, dont la mienne, manquent de capitaux. Et pourtant, la condition primordiale pour agir sur le développement d'une région est de lui rendre accessibles les capitaux pour investir. Il est important de consacrer aux régions des sommes suffisantes pour permettre aux investisseurs et aux entrepreneurs d'avoir des leviers en leur faveur.

Avec des budgets si amputés, et on veut l'amputer encore plus avec la nouvelle réforme, et une structure décisionnelle qui ne permet pas de cibler les priorités des régions, comment peut-on prendre au sérieux l'avenir du BFDR(Q)?

Deuxièmement, pourquoi le ministre ne profite-t-il pas de ce projet de loi pour inclure dans la loi une volonté d'harmoniser ses programmes de développement régional avec ceux des provinces concernées? En effet, les politiques de décentralisation et de déconcentration des pouvoirs décisionnels au Québec vers les conseils de développement régional qui ont débuté avec le gouvernement libéral et qui, avec les dernières annonces faites par le premier ministre du Québec, M. Parizeau, à savoir la création de délégués régionaux pour recevoir les demandes spécifiques de ces régions, est un exemple de recherche et d'efficacité et d'écoute de la base afin de maximiser les sommes d'argent encore disponibles.

(1305)

Les gens des régions savent bien que les gouvernements provinciaux et fédéral n'ont pas d'argent à gaspiller. Aussi, une volonté d'harmoniser ses programmes avec ceux des provinces serait pour le ministre un pas en avant pour rendre chaque dollar utile pour le développement et, ultimement, réaliser, chiffres à l'appui, que le mieux serait de transférer ces sommes aux provinces et ainsi éliminer tout dédoublement et chevauchement.

Les Québécois et Québécoises ont une vision fort différente des besoins en matière de développement régional, soit qu'ils vivent dans une région ou une autre.

De belles réussites de développement ont eu lieu lorsque les entrepreneurs et les décideurs ont pu orienter leurs efforts dans la même direction. La région de la Beauce au Québec est souvent nommée en exemple. Cette région a pu profiter d'entrepreneurs audacieux et de beaucoup de mises de fonds. Toutes les régions n'ont pas de telles sommes d'argent pour permettre à leurs promoteurs de stimuler l'économie. Si je peux citer un exemple de besoins monétaires différents, je vais prendre mon comté.

Le comté d'Abitibi a comme principale activité économique la forêt et les mines. Dans le domaine forestier, si les scieries, les pâtes et papiers et les industries de produits finis s'en tirent efficacement face à la technologie nouvelle et aux besoins financiers qui s'y rattachent, les entreprises de reboisement et de sylviculture, elles, suivent difficilement le pas, alors que ce sont plutôt ces industries qui mériteraient de l'aide pour leur développement.

Toutes ces entreprises sont liées et doivent ne pas trop s'éloigner afin de vivre en harmonie: les grosses industries ayant besoin demain du bois que l'industrie sylvicole aura su faire croître à un rythme plus élevé, puisque l'industrie forestière travaille malheureusement près de la rupture de stocks, la gestion des forêts n'ayant pas toujours été une priorité dans le passé.

On peut voir par cet exemple que le développement régional n'est pas facile si les priorités ne sont pas liées avec l'économie de cette région.

Autre exemple facile de développement régional qui s'adresse à mon comté et qui pourrait aussi d'adresser à bien d'autres comtés du nord de l'Ontario, et c'est vrai pour l'exemple précédent, c'est le développement minier.

L'industrie minière n'est pas présente à la grandeur du Québec et de l'Ontario. Ainsi, le développement régional à travers les mines est vraiment spécifique à certaines régions. On dit par exemple que les mines et la forêt sont spécifiques aux régions du nord du Québec et de l'Ontario. Ces industries sont très rentables en ce qui a trait aux investissements, mais le problème est qu'elles demandent de très grosses mises de fonds à partir de l'exploration.

Par cet exemple, je veux vous démontrer que la voie du développement de ma région peut passer, par exemple, par l'industrie minière entre autres, mais pour y arriver il doit y avoir consensus auprès des divers intervenants afin que les outils financiers nécessaires soient suffisants pour ce développement.

En conclusion, pour prouver qu'il faut vraiment spécialiser les interventions et laisser spécifiquement aux provinces le besoin de développement régional, je vais lire une citation que l'ancien premier ministre du Québec, M. Jean Lesage, a faite ici, à Ottawa, lors de la Conférence fédérale-provinciale du 19 au 22 juillet 1965. Ce n'est pas d'hier.

Je cite M. Lesage: «[. . .] pour être efficaces, les politiques relatives au développement régional doivent satisfaire trois conditions: être adaptées aux besoins spécifiques des régions, être appliquées par le gouvernement qui est le plus en mesure de s'acquitter de cette tâche, et tenir compte de l'ensemble de la politique économique et sociale du gouvernement de la province où sont situées ces régions. L'adaptation des instruments d'action aux besoins régionaux québécois semble difficile à réaliser au niveau du gouvernement fédéral.»

6763

On parlait de 1965, ça n'a peut-être pas changé depuis 25 ans.

«Le gouvernement du Québec est le mieux en mesure-et je vous rappelle que cela a été dit par un premier ministre libéral-de mettre en oeuvre une politique régionale vraiment efficace.»

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'ai entendu avec beaucoup d'attention le discours prononcé par l'honorable député qui, encore une fois, fait fi des réalisations du gouvernement du Canada dans le développement économique régional. On n'a jamais parlé de montants, on n'a jamais parlé de certaines réalisations qui ont été faites dans son secteur.

Quand j'entends parler de l'industrie minière, une question me vient à l'esprit: De combien de millions la compagnie Noranda, par exemple, a-t-elle su bénéficier du gouvernement fédéral dans le développement et dans l'encouragement de ses activités dans sa belle région?

(1310)

Je regarde aussi dans le domaine forestier. On peut parler de toutes sortes de compagnies comme les compagnies Tembec, Stone Consolidated, Abitibi Price. On peut également parler des fameux 33 p. 100 de crédit à l'impôt à l'investissement donnés aux compagnies qui investissent dans les régions. Alors, par exemple, vous investissez 10 millions de dollars et le gouvernement du Canada consentit à 33 p. 100. C'est l'argent des contribuables qui encourage le développement économique régional, que malheureusement, l'opposition ne reconnaît pas.

Je peux également vous citer un exemple. Justement, j'arrive des Îles-de-la-Madeleine, où il y a une entreprise qui s'appelle Les Entreprises Léo A. LeBlanc et fils. Au Bureau fédéral de développement régional on a investi 79 600 $. C'est une subvention, ce n'est pas un prêt. Cependant, grâce à l'intervention du gouvernement du Canada, on vient de boucler enfin le projet d'une nouvelle entreprise pour créer des emplois, pour axer notre intervention, surtout l'intervention de cette entreprise au niveau de l'exportation. C'est rendu qu'on prend même des petits navires, qu'on répare aux Îles-de-la-Madeleine, à partir du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Justement, l'entrepreneur me disait que c'est à cause de l'investissement du gouvernement du Canada dans la réalisation de ce projet qu'il a pu prendre une certaine expansion.

Je peux également parler de toutes sortes de projets. Évidemment, on peut parler du programme compensatoire pour les pêcheurs, pour les travailleurs d'usine, où le gouvernement du Canada va investir tout près de 5 millions de dollars dans des nouvelles technologies de pêche, dont l'aquiculture.

Je peux également vous parler du dernier rapport qui est sorti, le programme de développement forestier de l'Est du Québec. Excusez-moi, il est vrai que je n'ai pas le droit de démontrer des documents lors d'un débat. Cependant, le gouvernement est venu en aide aux travailleurs forestiers en 1983 et ça dure toujours encore aujourd'hui. Il est vrai que le programme est en révision. Mais je mets au défi l'opposition de me trouver un des 6 000 travailleurs qui n'est pas d'accord avec le programme d'investissement fédéral dans le reboisement des collectivités et de donner un coup de pouce aux professionnels de la forêt, soit dans la mise en chantier, soit dans la sylviculture. Je trouve que le gouvernement du Canada a quand même pris ses responsabilités.

D'ailleurs, on entend de plus en plus de ces travailleurs forestiers qui demandent au gouvernement fédéral de demeurer présent. On dit que c'est le seul programme qui convient adéquatement aux travailleurs forestiers. Il n'y a personne qui est venu nous dire que le gouvernement du Canada devrait se désengager de ses responsabilités. On est là, on est présent. Alors c'est 6 000 travailleurs.

On peut également parler de la Banque fédérale de développement régional. Vous savez, on parle des institutions québécoises, mais savez-vous qu'on a la Caisse Populaire Desjardins en Gaspésie, où on sait il y a plus de 500 millions de dollars en réserve, enfin en économies des Gaspésiens, mais il y a si peu de cet argent qui est réinvesti dans le milieu et c'est grâce aux garanties de prêts par le gouvernement du Canada que ces institutions financières réinvestissent dans le milieu.

Je crois que l'honorable député devrait faire un examen complet et non pas des paroles d'histoires de chevauchements, mais d'évaluer chaque investissement que nous avons fait ces dernières années, et croyez-moi, monsieur le Président, c'est grâce à l'investissement du gouvernement du Canada, qui est à l'écoute du milieu, qui a décidé d'investir non seulement dans ces industries, mais dans l'avenir des régions.

Le but de mon gouvernement, ainsi que ma présence en tant que député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, en tant que seul député du gouvernement à l'est de Trois-Rivières, c'est que je vais m'assurer la présence continue du gouvernement fédéral parce que c'est une présence qui est bienvenue et qui est vraiment souhaitable au développement économique régional.

M. Deshaies: Je remercie l'honorable député de cette Chambre de m'avoir souligné certains points que j'aurais omis, mais je voudrais souligner que mon intervention s'applique au nouveau projet de loi C-46 où le ministère de l'Industrie va s'approprier, si on peut dire, le Bureau fédéral de développement régional. À travers mon petit discours, j'aurais voulu qu'à travers cette loi il y ait des articles où on aurait pu souligner l'effet bénéfique de donner à chaque province, ici en particulier l'Ontario et le Québec, le soin de choisir les directions et l'action des dollars investis par le gouvernement fédéral.

(1315)

C'est vrai que dans le passé, le travail du Bureau fédéral du développement régional a été très bien perçu dans différentes régions, dont la mienne. L'honorable député souligne que les sylviculteurs ont été très heureux de souligner l'apport du fédéral dans des travaux de reboisement; je voudrais souligner que dans ma région, il y a eu très peu d'apport venant de ce projet.

On apprend qu'avec les prochaines coupures, il n'y aura plus d'argent d'injecté par le Bureau fédéral dans des industries privées. Selon les nouvelles politiques, il n'y a aucun apport, pas d'argent pour l'industrie touristique, d'une part. Je me pose la question à savoir comment ce sera fixé, pour une région comme la nôtre, lorsqu'on aura besoin d'argent, justement, pour la sylviculture, alors qu'on manque de ressources forestières? Si on manque d'argent pour les infrastructures touristiques-et on dit que ce n'est pas la priorité du gouvernement-et si l'on veut être efficace dans ma région à moi et non pas dans la région du Lac-Saint-Jean où ils ont peut-être besoin de moins d'apport

6764

financier pour le tourisme parce qu'ils ont déjà une bonne infrastructure, comment ne pas être précis lorsque le gouvernement décide, à notre place, des priorités?

Le but du gouvernement fédéral est d'aider les régions, mais lorsqu'il le fait de cette façon, il ne prouve pas sa bonne volonté, il restreint le développement. Je ne sais pas si je devrais rajouter autre chose à ce sujet pour le député, mais je pense que s'il y avait eu une ouverture dans ce projet de loi pour laisser aux provinces et spécialement aux régions le choix de leur développement, nous serions beaucoup plus enclins à appuyer ce projet de loi. Mais pour l'instant, étant donné la manière dont il est rédigé et parce qu'il ne traite aucunement de cette ouverture, et en ce sens, je rappelle les propos de M. Lesage qui disait que ce doit être adapté aux besoins spécifiques des régions, je pense qu'on ne peut pas appuyer le projet de loi.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, lorsque j'entends le député de l'opposition officielle décrire sa circonscription, je trouve qu'elle ressemble beaucoup à la mienne en Colombie-Britannique.

L'orateur précédent a parlé des programmes régionaux en disant que, selon lui, ces programmes devraient absolument être administrés par les provinces. Le député pourrait-il expliquer pourquoi l'amendement du Bloc ne s'applique qu'au Québec et non à toutes les provinces canadiennes?

[Français]

M. Deshaies: Monsieur le Président, j'aimerais répondre le mieux possible à cette question. Mon exposé sur la modification à l'amendement de mon collègue sur le Québec seulement aurait pu être écrit pour le Québec et l'Ontario, puisque dans le projet de loi C-46, le Bureau fédéral du développement régional ne s'applique que pour l'Ontario et le Québec.

Dans l'autre partie de votre interrogation, vous avez souligné que votre comté était semblable au mien.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux simplement vous rappeler que vous devez diriger vos commentaires, vos interventions, à la présidence et non directement l'un à l'autre.

M. Deshaies: Monsieur le Président, je m'en excuse. Je voudrais souligner à la présidence que mon collègue m'a posé la question à savoir pourquoi l'amendement du Bloc québécois visait seulement pour le Québec, alors qu'il aurait pu viser aussi le Québec et l'Ontario, et en fait, pourquoi pas viser toutes les provinces du Canada.

La raison en est que l'action du projet de loi C-46 est dirigée seulement par le Bureau fédéral du développement régional dans les provinces de Québec et de l'Ontario. De plus, je voudrais dire à mon collègue, qui vit dans une région semblable à la mienne, que possiblement, s'ils ont une agence de développement différente, par le biais d'un autre projet de loi, ils bénéficient peut-être d'une meilleure action, d'une meilleure direction des projets d'action de développement dans son comté. Dans le mien, le Bureau fédéral de développement régional a, naturellement, de bonnes initiatives aussi, mais nous voulons qu'à travers le projet de loi C-46, le ministère de l'Industrie puisse orienter une déconcentration et fusionner avec les directives provinciales, en particulier les initiatives régionales, pour rendre plus efficace l'argent investi.

(1320)

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie.

Cette mesure législative vise à reconnaître légalement l'existence du nouveau ministère de l'Industrie créé en juin 1993 par l'ancien gouvernement. Bien que ce ministère ait toujours été un ministère puissant dirigé par un ministre puissant, le nouveau ministère de l'Industrie regroupe l'ancien ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, l'ancien ministère de la Consommation et des Affaires commerciales, la partie du ministère des Communications qui s'intéresse aux télécommunications ainsi qu'Investissement Canada.

Le Parti réformiste a deux grandes préoccupations à l'égard de ce projet de loi, en commençant par le paragraphe 13(1) à la partie IV. Cette disposition confère au ministre le pouvoir de prendre des mesures qui répondent aux besoins spéciaux d'établissements industriels et commerciaux, d'organisations ou de personnes appartenant à une catégorie définie par décret du gouverneur en conseil. J'exposerai de façon détaillée nos préoccupations à l'égard de cette question un peu plus tard.

La deuxième question qui nous préoccupe concerne la partie II de cette mesure législative, qui porte sur le développement économique régional en Ontario et au Québec. Ce projet de loi confie au ministre de l'Industrie la responsabilité du développement économique dans ces deux provinces. Cela promet d'être intéressant. Je voudrais bien être au Cabinet pour écouter les délibérations.

Avant d'aborder plus directement ces deux grandes préoccupations, je voudrais placer ces changements touchant ce ministère dans leur contexte historique. Je crois qu'il y a vraiment lieu de faire cet historique, devant cette dernière tentative qu'est le projet de loi C-46 pour assurer une certaine continuité et une orientation d'ensemble à ce ministère hétéroclite, vu ses responsabilités particulières et la portée de son activité.

Les responsabilités en matière industrielle, dans l'administration publique canadienne, remontent en fait, pour ce qui nous intéresse ici, à C.D. Howe et au ministère du Commerce, dont la principale division opérationnelle était le ministère de la Production de défense. C'était l'époque des gens qui travaillaient pour un dollar par année, des recrues de C.D. Howe qui ont fait fonctionner l'infrastructure du Canada pendant la Seconde Guerre mondiale. C.D. Howe était un ministre puissant, à la tête d'un ministère qui ne l'était pas moins et a fait sentir son influence dans beaucoup d'autres ministères non seulement pendant la Seconde Guerre mondiale, mais aussi jusque dans les années 60.

6765

Le ministère du Commerce exerçait son emprise à Ottawa, bien sûr, mais contrôlait aussi le développement des régions. Dans les années 60, la dynamique industrielle et commerciale se transformait au Canada. Ce fut l'amorce de mutations constantes au ministère chargé de l'industrie.

C'est au début de cette décennie que le gouvernement a établi le ministère de l'Industrie. Le sous-ministre de l'époque, Simon Reisman, a commencé à recruter dans le monde des affaires des défenseurs de l'industrie. Apparemment, certains de ces hommes d'affaires étaient compétents, d'autres moins. Des luttes intestines terribles ont suivi, mettant aux prises ces nouveaux venus du monde des affaires et les fonctionnaires de carrière. Pendant environ huit ans, le ministère a cherché tant bien que mal à retrouver sa stabilité et son orientation.

En 1968, étant donné ces querelles constantes entre ceux qui voulaient que le ministère soit le défenseur de l'industrie et ceux qui le voyaient comme un responsable de l'élaboration des politiques, le gouvernement de l'époque a créé le ministère de l'Industrie et du Commerce. Le mot et la fonction clés, dans cette nouvelle organisation, étaient évidemment le commerce, qui faisait désormais partie de la dynamique. Nous avions maintenant ensemble les fonctionnaires de carrière du secteur du commerce, les défenseurs de l'entreprise du secteur de l'industrie et les gens du secteur du commerce extérieur. C'était tout un mélange de personnalités, de priorités et d'ego.

(1325)

Dans la plupart des divergences de vues qui s'ensuivirent touchant la mission du ministère, ce sont les défenseurs de l'industrie qui l'emportaient habituellement. Cependant, une autre fusion se profilait à l'horizon. Ce fut l'avènement du MEER. Au début des années 70, le ministère de l'Expansion économique régionale est devenu un terreau de politicailleries, de largesses, de construction de monuments et de guerres de clans subséquentes.

Le nouveau ministère s'est occupé de développement régional d'abord dans les provinces de l'Atlantique, puis peu après au Québec, puis petit à petit d'un bout à l'autre de l'Ontario et plus loin à l'ouest jusqu'en Saskatchewan. C'est là que s'est arrêté le train des largesses du MEER. L'Alberta et la Colombie-Britannique étaient considérées trop riches pour avoir part à ces programmes d'expansion économique. Les députés qui représentaient ces deux provinces n'avaient d'ailleurs aucun poids à la Chambre des communes ou à la table du Cabinet.

Le MEER comportait deux programmes intéressants, le programme ARDA et le programme spécial de l'ARDA. L'ancien programme d'aménagement rural et de développement agricole s'occupait des possibilités de développement régional, et le programme spécial de l'ARDA s'occupait des possibilités de développement économique et d'emploi pour les autochtones.

Pour beaucoup, le MEER représentait davantage qu'une série de projets de financement contestables, dont le projet d'usine Michelin en Nouvelle-Écosse, le projet d'usine d'automobiles de Bricklin et le projet de fabrication d'équipement de commutation de Mitel, tous financés par le MEER. Des guerres de clans s'ensuivirent de nouveau, mais l'argent coulait à flots pour financer le projet du mois.

Après l'époque du MEER, il y eut une autre fusion. Le nouveau ministère, maintenant appelé ministère de l'Expansion industrielle régionale, le MEIR, disposait là encore de beaucoup d'argent à dépenser sans compter, surtout par le truchement d'un programme dit de recherche et de développement industriels. En même temps, la composante commerce extérieur est passée aux Affaires extérieures, pour compliquer les choses encore davantage. Ce fut une époque de favoritisme à l'ancienne avec un accent bien légitimement placé sur le développement technologique de pointe.

Puis, entre le milieu et la fin des années 80, comme l'enveloppe des sciences évoquait des débouchés à l'échelle mondiale, le ministère fut rebaptisé ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie. La composante agriculture, poissons et aliments passa alors à Agriculture Canada.

Le ministère devenait fragmenté, en proie à des changements incessants, et ses moyens d'action s'érodaient constamment. Ses forces étaient éparpillées, et les sempiternelles guerres de clans reprenaient. Dans sa sagesse, le gouvernement précédent a décidé d'opérer un autre changement, et le ministère de l'Industrie est né. Aujourd'hui, nous perpétuons donc la tradition d'instabilité et la quête constante de changements dans l'espoir de trouver la solution au problème.

Nous revenons à la case départ et à ce que je disais au début de mon intervention.

J'aimerais maintenant parler des raisons de notre opposition au projet de loi C-46. Voyons d'abord la question toujours épineuse du développement régional. Le projet de loi C-46 établit clairement que le ministre s'occupera de l'Ontario et du Québec. Actuellement, on ne sait pas vraiment qui s'occupe de l'Ontario, mais il ne faut pas s'y tromper: c'est le ministre des Finances, pas celui de l'Industrie, qui s'occupe présentement du Québec.

Nous n'avons rien contre le fait que le ministre de l'Industrie soit responsable du Québec et de l'Ontario, mais qu'en est-il du reste du Canada? Le projet de loi poursuit la balkanisation du reste du pays. Ce sont encore ceux qui crient le plus fort qui obtiennent ce qu'ils veulent. Je me demande lequel des trois ministres chargés du développement régional obtient vraiment ce qu'il veut: le ministre du Développement des ressources humaines et de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, le ministre responsable des Travaux publics et des Services gouvernementaux ainsi que de l'APECA, le Allan MacEachen des années 90, ou le ministre de l'Industrie maintenant responsable du Québec et de l'Ontario?

(1330)

Quel gâchis! Il y a un ministère pour l'Ontario et le Québec, un ministère pour l'Ouest, celui de la DEO, et une société qui agit comme un ministère, en l'occurrence l'APECA. Le ministre des Travaux publics ne considère peut-être pas l'APECA comme un ministère, mais on me dit qu'il effacera le nom d'Allan MacEachen du dictionnaire des distributeurs de largesses de la côte est. Il a le vent dans les voiles, et ce méli-mélo va certainement causer de nouvelles dissensions entre les régions.

Le Parti réformiste estime qu'il faudrait supprimer le développement régional de manière à ce que toutes les régions du Canada bénéficient d'un traitement égal. Nous voulons éliminer un système à l'origine de conflits entre des ministres qui sont censés

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faire des choix dans l'intérêt national, mais qui en font dans l'intérêt de leur région, du fait de leurs responsabilités en matière de développement régional.

Ce projet de loi garantit le maintien de ce parti pris et du régionalisme. Dans la partie IV du projet de loi, le paragraphe 13(1) confère au ministre de l'Industrie des pouvoirs qui pourraient être interprétés comme autorisant le ministre et ses collaborateurs à s'immiscer dans la planification centrale de l'économie bien au-delà de la pratique la plus sensée qui consiste à laisser à l'industrie le soin de trouver l'équilibre approprié, et aux experts, celui de diriger leurs propres affaires. L'intrusion de l'État dans l'économie, comme semble le préconiser le paragraphe 13(1), va à l'encontre même d'une bonne gestion d'entreprise, et nous nous y opposons.

Le Parti réformiste favorise l'esprit d'initiative et d'entreprise. Nous ne pensons pas que ce soit le rôle du gouvernement de soutenir l'industrie où ce sont les entrepreneurs qui doivent faire preuve d'esprit d'initiative et d'entreprise.

Dans la plupart des rationalisations et des réorganisations qui sont faites dans le secteur privé, là où l'on doit vraiment faire face à la réalité, les entreprises doivent réduire leur taille afin d'économiser de l'argent et d'améliorer leurs marges de profit. Dans le cas du gouvernement et du projet de loi C-46, on a fusionné quatre ministères. On pourrait donc s'attendre, d'une manière réaliste, à une réduction de personnel. Or, sur un total de 6 000 employés, on ne supprimera que 230 postes, par attrition sans doute. On peut se demander quels niveaux de fonctionnaires seront touchés.

L'autre avantage de la rationalisation, comme je l'ai dit, a trait aux économies de coûts. Sur un budget de trois milliards de dollars, on estime que le ministère ne diminuera ses dépenses que de 26 millions de dollars, soit moins de 1 p. 100. Ce projet de loi manque donc de toute vision cohérente en matière de stratégie industrielle. Il veut stimuler les initiatives de développement économique régional à l'aide de vagues stratégies nationales.

Ce projet de loi ne fait que perpétuer la saga des réorganisations faites pour le plaisir de la chose dans la quête incessante de la solution idéale. Il confirme que le ministre de l'Industrie et son gouvernement partagent la vision de la stratégie industrielle des conservateurs. Après tout, c'est une initiative des conservateurs.

Ce projet de loi maintient le rôle interventionniste de l'État, cette notion erronée voulant que le gouvernement décide du cap et que l'industrie se contente de tenir la barre. Ce sont les principes du marché libre et de l'équité pour tous qui devraient guider l'élaboration de notre stratégie industrielle.

Je crois savoir que les querelles ont déjà commencé au sein du nouveau ministère et qu'elles ont même gagné les Ressources naturelles où les employés se demandent quoi faire et s'immiscent dans les affaires du nouveau ministère. À l'édifice C.D. Howe, le travail continue. Dommage que C.D. Howe ne soit plus de ce monde.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que le député du Parti réformiste n'a rien trouvé de positif dans cette mesure législative. Il n'a pas commenté le fait qu'il s'agit là d'un effort important pour rationaliser un ministère fédéral.

Le Parti réformiste répète sans cesse que nous devrions chercher à supprimer le double emploi et le gaspillage. Cette réorganisation du ministère de l'Industrie contribue grandement à répondre à ces objectifs.

(1335)

Il n'y a absolument aucune querelle interne. En fait, la plupart des employés du ministère de l'Industrie sont très enthousiasmés par la réorganisation qui est en cours. Nous sommes particulièrement enthousiasmés du fait que nous allons, par l'entremise du ministère de l'Industrie, offrir une aide supplémentaire à la Banque fédérale de développement pendant quelque temps. Je sais que la plupart des réformistes approuvent cette initiative. Nous avons également donné une nouvelle impulsion à la section du tourisme du ministère.

Les observations du député ne sont pas justes lorsqu'il soutient que cette réorganisation ne répond à aucun des objectifs. Je suis cependant assuré qu'avec le temps, il constatera que nous sommes sur la bonne voie.

M. Duncan: Monsieur le Président, mon opinion à l'égard de ce projet ce loi est évidemment fort différente du député qui vient de prendre la parole. Il s'agit là d'un projet de loi d'ordre purement administratif, qui ne comporte aucune modification de fond.

J'ai expliqué les économies mineures qu'il permet de réaliser, et la seule chose que je puisse dire au sujet du degré d'enthousiasme des employés de ces ministères, c'est que, manifestement, je n'ai pas rencontré les mêmes employés que le député d'en face.

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil du Trésor et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé plus tôt de l'absence de stratégie industrielle dans ce projet de loi. Je suis curieux. Le député est-il d'avis que nous devrions instaurer une stratégie industrielle au Canada?

Le député a parlé de C. D. Howe et nous a dit que C. D. Howe avait sauvegardé les structures industrielles du Canada durant la guerre. Ne reconnaît-il pas que c'est plutôt C. D. Howe, c'est-à-dire l'État en collaboration avec le secteur privé, qui a créé, au Canada, la structure industrielle moderne que nous avons connue jusque dans les années 60? En fait, l'État a joué un rôle important durant cette période.

M. Duncan: Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué, le gouvernement ne peut pas être le chef de file dans le domaine de la stratégie industrielle, car il nous a montré qu'il était incapable de faire face à des priorités lorsqu'il s'agit de dépenses et d'assumer efficacement ses responsabilités financières.

Si l'on compare la situation actuelle à l'époque de C. D. Howe, le budget d'alors était équilibré. Il en a été essentiellement ainsi jusqu'en 1972. Je sais que nous avons traversé, après la Seconde Guerre mondiale, une période de croissance fulgurante où nous avons remboursé énormément de dettes. Les circonstances sont entièrement différentes aujourd'hui.

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Le gouvernement maintient des programmes, des institutions et des projets absolument insoutenables, dont celui-ci fait partie. Comparativement à de nombreux autres projets ayant des répercussions notamment sur les transferts aux personnes, celui-ci permet sans doute plus facilement les changements radicaux.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques contradictoires du député.

Dans un premier temps, ces gens nous disent que toute intervention du gouvernement fédéral dans les régions rurales-et j'habite précisément l'une d'entre elles-va dans le sens contraire de ce que le gouvernement du Canada devrait faire pour aider ces régions. Or, je trouve bizarre qu'on essaie d'instaurer un modèle centralisé qui ferait que toutes les régions du Canada seraient traitées sur un pied d'égalité. Cela reviendrait à dire, au bout du compte, que la petite ville de Bonaventure ou la petite ville d'Old-Harry, aux Îles-de-la-Madeleine, et Bay Street, c'est du pareil au même, et que notre économie est la même que celle de Toronto.

(1340)

Les députés d'en face ne semblent pas reconnaître ce fait. Et dire qu'ils aiment faire valoir qu'ils représentent le Canada rural et les intérêts des gens qui y habitent! En fait, ce qu'ils veulent, c'est que les Canadiens des régions rurales soient dans la même galère que ceux des villes. Bien des députés de l'opposition représentent des régions où il y a une seule industrie, qu'il s'agisse d'une mine ou d'une usine de pâtes et papiers, ou un gouvernement. Par contre, d'autres régions urbaines du Canada, comme Vancouver, Toronto ou Montréal, offrent de multiples options, de nombreuses industries, un fort bassin démographique, un grand réseau d'écoles et une foule de services.

Ce n'est pas le cas dans nos régions. Voilà pourquoi, pour favoriser le développement économique régional, le gouvernement du Canada doit aider les sociétés, les entreprises-qu'il se plaît toujours à défendre-à investir davantage chez nous, à faire en sorte que le partage des dépenses soit équitable partout au Canada. Il faut reconnaître qu'il y a aussi des contribuables dans les régions rurales. Nous avons des intérêts qui revêtent une grande importance pour nous. Les députés d'en face devraient retourner voir leurs électeurs pour leur demander s'ils estiment que le gouvernement du Canada devrait se retirer du développement économique régional. Je ne suis pas sûr qu'ils vont être encore là après les prochaines élections.

En tant que Québécois d'une région rurale, en tant que Canadien d'une région rurale, je connais, dans ma circonscription, des cas où le gouvernement du Canada est intervenu et, grâce à cette intervention du gouvernement du Canada, nous avons réussi à créer des emplois. Nous avons réussi à générer des revenus. Nous avons réussi à développer l'économie locale pour le plus grand bien de tous les Canadiens et, notamment, pour le plus grand bien des régions rurales que représente le Parti réformiste.

M. Duncan: Monsieur le Président, je m'oppose, tout comme mon parti, à ces programmes économiques régionaux. Je vis dans une circonscription rurale et j'en représente une. Le gouvernement n'a pas les moyens de maintenir les services du ministère des Pêches et des Océans dans des régions très éloignées de la côte ouest où nous avons tant besoin de ces services pour protéger nos importantes ressources.

Le gouvernement s'approprie des services essentiels, comme les phares, et en menace l'existence. De laisser entendre, comme vous l'avez fait, que nous ne soutenons pas les régions rurales est tout à fait ridicule.

Le président suppléant (M. Kilger): Je sais que nous sommes ici pour avoir des débats vigoureux et que nous encourageons même de tels débats. Je tiens, cependant, à rappeler à tous les députés de s'adresser à la présidence, au cours de leur intervention, et non directement à un député.

M. Duncan: Monsieur le Président, veuillez m'excuser. Je voudrais simplement ajouter quelques mots sur la façon dont ces priorités ont été remises en question.

Notre programme d'infrastructure a été remanié. Nous mettons l'accent sur les villes. Nous aménageons des terrains pour les jeux de boules, à Toronto, et construisons des piscines. Pendant ce temps-là, nous réduisons les fonds destinés à certains services essentiels dans les communautés rurales. C'est inacceptable!

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-46 constituant le ministère de l'Industrie.

J'ai remarqué qu'une partie de ce projet de loi prévoit l'abolition d'Investissement Canada, et j'aimerais discuter de cette question. Dans le cadre de la nouvelle organisation, Investissement Canada sera ni plus ni moins qu'une direction du ministère de l'Industrie. L'Agence d'examen de l'investissement étranger, l'AEIE, était l'ancêtre d'Investissement Canada.

(1345)

Malheureusement, l'histoire montre que les Canadiens ont toujours cherché à atteindre rapidement la prospérité économique. J'entends par là que nous avons l'habitude d'emprunter du capital aux pays étrangers. En fait, nous avons même permis à l'industrie étrangère de s'installer chez nous et de monopoliser divers segments de notre économie. Nous avons agi ainsi plutôt que de développer notre économie comme nous l'entendons. Autrement dit, nous avons préféré laisser faire les autres.

Les problèmes que l'AEIE était chargée d'examiner dans les années 70 ne sont guère différents aujourd'hui. Je prends les députés à témoin. Nos voitures, nos téléviseurs et nos appareils électroménagers sont tous soit achetés à l'étranger, soit fabriqués à l'étranger, soit fabriqués chez nous par des entreprises étrangères.

Il y a un prix que tous les Canadiens doivent payer pour les conditions de vie meilleures que nous cherchons tant à atteindre. Nous dépendons de plus en plus des capitaux étrangers, un peu comme un toxicomane qui ne peut pas se débarrasser de son accoutumance. Même nos gouvernements s'y sont fait prendre. Aujourd'hui, c'est le gouvernement fédéral, qui compte sur l'étranger pour financer 25 p. 100 de sa dette. Dans le cas des gouvernements provinciaux, c'est 40 p. 100.

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Nous avons ainsi créé une relation de dépendance. Nous sommes redevables envers les gens qui possèdent et contrôlent ces capitaux. Nous avons tendance, au Canada, à servir les intérêts des marchés de nos créanciers. Ce que nous faisons en fait, c'est servir le marché de notre principal créancier, les États-Unis, en lui fournissant des matières premières et autres produits non transformés.

Le Canada a un excédent commercial, ce qui paraît fantastique à première vue. En réalité, les États-Unis sont pratiquement le seul pays du monde avec lequel le Canada a un excédent commercial. Avec tous les autres pays, il a un déficit commercial. Nous avons un excédent commercial avec les États-Unis et un déficit commercial avec les autres pays, en particulier les pays du Sud-Est asiatique qui produisent les postes de télévision et les électroménagers que nous utilisons tous les jours.

Cette idée de laisser les autres faire à notre place ce que nous devrions faire a donné lieu à un retard considérable en matière de recherche et développement dans notre pays. Pourquoi est-ce que je dis cela? Pourquoi devrions-nous avoir des laboratoires au Canada? Pourquoi devrions-nous faire des recherches au Canada quand il existe des laboratoires au sud de la frontière, à Seattle et en Caroline du Nord? Autrement dit, il semble qu'au Canada il n'y ait pas vraiment ce désir de faire de la recherche-développement.

Inutile de dire à qui que ce soit que, selon les statistiques, le Canada est un des pays du monde où le niveau de la recherche et du développement est le plus faible. Cela a eu une incidence considérable sur la création d'emplois hautement rémunérés et hautement qualifiés au Canada. Le résultat partiel de cette situation est que certains de nos meilleurs cerveaux sont partis exploiter leurs talents au sud. Voulons-nous que cela continue, voulons-nous que nos meilleurs éléments soient obligés de s'expatrier?

Inutile de dire que la recherche-développement est d'une importance capitale pour la nouvelle économie. Nous sommes chaque jour témoins de l'évolution de l'économie. L'économie mondiale change sous nos yeux. La formation professionnelle est un autre secteur qui fait les frais de l'investissement étranger, de la propriété et de la mainmise étrangères au Canada.

Le Canada est un des pires pays du monde en ce qui concerne la formation en milieu de travail. Pourquoi devrait-il en être ainsi? Pourquoi est-ce unique au Canada? Je suppose que ceci est imputable au problème initial, la propriété et la mainmise étrangères. Pourquoi former des gens à des emplois de cadres supérieurs quand il existe, au sud de la frontière, un système qui peut s'en charger? Ceci a nui aux intérêts des Canadiens et des travailleurs canadiens.

Le prix ultime que nous avons à payer pour laisser les autres faire à notre place ce que nous devrions faire est que les décisions, qui influent chaque jour sur notre économie, qui influent sur l'industrie et sur la formation industrielle, ne sont pas prises à l'intérieur de nos frontières. Et ce, jusqu'à ce jour. Les instructions et les suggestions des gestionnaires locaux sont régulièrement annulées par le siège social de l'entreprise, lequel se trouve souvent chez nos voisins du sud, mais aussi dans d'autres pays. Cette situation réprime toute volonté d'innovation au sein de notre économie. Elle empêche les gens de progresser. Peu importe que vous viviez au Québec ou ailleurs au pays, la situation est la même.

(1350)

Voilà où nous en sommes aujourd'hui. L'économie est en train de changer, comme ce fut le cas au Japon lorsque ce pays a été gravement touché à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou comme en Angleterre à l'époque de la révolution industrielle. En effet, la situation a complètement changé. Une nouvelle économie émerge. Nous avons changé nos façons de faire des affaires.

Les multinationales intégrées ne sont plus les moteurs de l'économie. Partout, tant aux États-Unis que dans d'autres pays, les grandes cheminées industrielles disparaissent peu à peu du paysage. En fait, une région du nord des États-Unis est maintenant appelée la «rust belt». Cette appellation désigne une région désindustrialisée où les industries traditionnelles ne peuvent plus survivre. Il s'ensuit que des États comme New York vivent un phénomène de migration, étant donné que des personnes quittent ces anciens grands centres de production.

Le Canada a la possibilité de redevenir maître de ses décisions. L'occasion s'offre à nous de nous tourner vers une nouvelle économie sans pour autant sacrifier notre niveau de vie. En d'autres mots, nous devons être plus futés et commencer à nous occuper nous-mêmes de nos activités de recherche et de développement. Toutes les nations sont maintenant sur le même pied. Le Canada a une occasion rêvée de jouer un rôle au sein de cette nouvelle économie en pleine évolution.

Dans le passé, on a fait valoir que notre pays ne pouvait jouer qu'une rôle limité en tant que nation industrielle, en raison de l'immensité de son territoire conjuguée à sa faible population. Inutile de dire qu'avec la nouvelle technologie, cet argument ne tient plus. Grâce à l'autoroute de l'information, tous les Canadiens peuvent communiquer ensemble comme s'ils se trouvaient dans la même pièce. Il est possible de desservir nos marchés nationaux tout en créant des industries qui pourront soutenir la concurrence partout dans le monde. Nous devons nous approprier cette technologie.

Nous devons desservir nos propres marchés d'une manière efficace, tout en nous lançant à la conquête des autres marchés. À cette fin, il y a lieu d'établir un nouveau partenariat entre le gouvernement, le milieu des affaires et les syndicats. Ces trois secteurs doivent repenser leur rôle traditionnel. Le gouvernement doit jouer le rôle de guide. J'entends par là qu'il doit remplir le rôle d'un arbitre chargé de veiller au maintien d'une situation de concurrence tout en limitant les impôts et en favorisant cette nouvelle concurrence. Le gouvernement doit aussi prévoir des stimulants visant à favoriser la formation ainsi que la création de nouveaux emplois. Il doit aider les intéressés à se lancer à la conquête des nouveaux marchés tels que celui de l'Asie du Sud-Est.

L'établissement d'une norme nationale d'enseignement fait aussi partie des responsabilités du gouvernement fédéral. Les entreprises canadiennes ont trop tardé à s'adapter à la nouvelle technologie. Certaines de nos pratiques commerciales sont désuètes.

Il faut établir un plus grand nombre de réseaux pour les entreprises. Il faut créer des alliances stratégiques afin que nos entreprises puissent se lancer à la conquête des nouveaux marchés. Nos entreprises doivent s'unir dans leurs efforts pour aller chercher une part du gâteau. Par ailleurs, les syndicats doivent

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cesser de chercher constamment la confrontation avec le gouvernement et les employeurs. Les travailleurs doivent se considérer comme de véritables partenaires. Ils doivent comprendre que les nouveaux emplois seront occupés par ceux qui ne se sentent pas aliénés, par ceux qui feront leur part dans le cadre du processus d'industrialisation. En d'autres mots, les trois éléments indispensables que sont le gouvernement, les entreprises et les syndicats doivent créer un nouveau partenariat authentique.

Tels sont les défis à relever si l'on veut avoir la possibilité de contrôler notre destin et de nous acheminer vers le XXIe siècle en sachant où nous allons.

(1355)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, compte tenu du discours du député et surtout de certaines observations que des libéraux viennent de faire à la Chambre, je me demande s'ils sont au courant des déclarations publiques que le ministre des Finances a faites ce matin. Je leur apprendrai donc qu'ils ont une nouvelle philosophie économique.

Cette philosophie semble un peu plus près de la réalité que les propos que nous avons entendus à la Chambre depuis que nous y sommes. Elle s'apparente quelque peu à certaines observations qui viennent de ce coin-ci de la Chambre.

Le député pourrait-il commenter certaines affirmations de l'Organisation de coopération et de développement économiques que le ministre des Finances a dit appuyer ce matin? Dans une étude publiée dernièrement, l'OCDE a déclaré que, d'une façon générale, les subventions faisaient exactement le contraire de ce qui était nécessaire. Elles ralentissent les rajustements plutôt que de les stimuler. Elles découragent les innovations plutôt que de les encourager et elles ont tendance à s'incruster.

Le député pourrait-il commenter cette nouvelle orientation économique que le ministre des Finances a finalement découverte?

M. Shepherd: Monsieur le Président, je ne me rappelle pas avoir discuté de subventions au cours de mon allocution. J'ai dit qu'il fallait créer un nouveau climat industriel au Canada. Je n'ai pas parlé de subventionner des industries pour qu'elles relèvent la concurrence sur les marchés internationaux. J'ai dit exactement le contraire. J'ai dit que le rôle du gouvernement était de donner une orientation, de créer un environnement qui favorise la prospérité des industries. Je n'ai pas parlé de subventions, mais je conviens avec le député que, dans certains cas, elles ne fonctionnent pas.

À certains égards, notre gouvernement s'en est rendu compte dans le passé. Il doit adopter une nouvelle orientation. En réalité, je parlais de tout autre chose. Je disais simplement qu'il fallait concevoir une toute nouvelle façon de traiter avec les entreprises désormais et une nouvelle façon de bâtir une nouvelle économie canadienne.

Le Président: Comme il est presque 14 heures, en conformité du paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés conformément à l'article 31 du Règlement.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ADDITIFS DE L'ESSENCE

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, le groupe de travail sur l'éthanol de notre caucus a récemment appuyé une résolution exhortant la ministre de l'Environnement à déclarer un moratoire sur l'utilisation du MMT comme additif antidétonant dans les carburants canadiens.

En 1978, les États-Unis ont interdit l'utilisation du MMT à cause des effets nocifs bien connus qu'il peut avoir sur la santé. Le Canada a continué d'utiliser le MMT depuis qu'il a remplacé le plomb comme agent antidétonant en 1977.

L'Association des fabricants internationaux d'automobiles du Canada s'est opposée à l'utilisation du MMT, déclarant que ce produit chimique diminue l'efficacité des dispositifs antipollution des véhicules.

L'éthanol, une ressource entièrement renouvelable, représente une solution de rechange idéale à l'additif antidétonant. Nous exhortons la ministre à agir rapidement et à remplacer le MMT par un produit canadien renouvelable, comme l'éthanol.

* * *

[Français]

HAÏTI

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, B.Q.): Monsieur le Président, le président démocratiquement élu Jean-Bertrand Aristide est enfin rentré chez lui. Le 15 octobre 1994 demeurera donc une journée historique pour Haïti et pour nous tous et un grand jour pour la démocratie. Les Haïtiens et les Haïtiennes ont enfin retrouvé la fierté de leur pays. Au cours des trois longues années du régime putschiste, nous avons partagé le désespoir du peuple haïtien et de tous nos compatriotes d'origine haïtienne, mais aujourd'hui, nous avons l'immense joie de pouvoir célébrer avec eux l'espoir d'un nouveau départ.

Par son appel à la réconciliation nationale, le président Aristide ouvre toute grande la porte au développement économique et à l'instauration de la justice sociale et d'une paix durable. Les Québécois et les Canadiens veulent continuer d'apporter leur soutien indéfectible au peuple haïtien et à sa lutte pour le rétablissement de la démocratie.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, ces derniers jours, certains de mes électeurs m'ont fait parvenir des lettres dans lesquelles ils prient le gouvernement de ne pas taxer les prestations pour soins dentaires. Géraldine Auger, le docteur Arthur Filyk, Christina Fuller, Ken Gaudin et Brian Mullally, pour n'en nommer que quelques-uns, craignent que le gouvernement ne taxe les soins de santé pour venir à bout des grands problèmes financiers du Canada.

6770

Je demande aujourd'hui au gouvernement de ne pas prendre ce genre de décision symbolique et de ne pas taxer davantage la classe ouvrière du Canada dans le seul but de réduire le déficit et la dette du pays. Nous sommes taxés dès notre naissance. Nous sommes taxés jusqu'à notre mort. Voici qu'on menace de taxer les soins de santé dont nous avons besoin entre les deux.

Les Canadiens sont taxés à l'extrême. La solution, c'est de réduire les dépenses du gouvernement et non d'augmenter les taxes et les impôts; c'est d'apporter de véritables changements systémiques qui ne se traduisent pas par une plus grande ponction fiscale auprès des travailleurs canadiens de la classe moyenne.

* * *

LES CHAMPIONNES CANADIENNES D'AVIRON

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux et très fier de féliciter Colleen Miller, de la localité de Matlock, située au Manitoba, dans la merveilleuse circonscription de Selkirk-Red River. Colleen et sa partenaire, Wendy Wiebe, ont remporté la médaille d'or à l'épreuve du double scull, poids léger, au championnat mondial d'aviron tenu à Indianapolis, en Indiana, le 17 septembre 1994.

Je voudrais signaler que Colleen et Wendy ont également remporté la médaille d'or à la même épreuve, l'an dernier, en Tchécoslovaquie, de même qu'aux régates du Commonwealth, disputées à London, en Ontario, il y a à peine quelques semaines. Nos championnes règnent encore sur le monde de l'aviron, comme le rappelait un journal local.

Encore une fois, sincères félicitations à Colleen Miller et Wendy Wiebe. Les Canadiens de toutes les régions de notre grand pays les félicitent et sont fiers d'elles.

* * *

JENNA BOWRING

M. Fred Mifflin (Bonavista-Trinity-Conception, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a laissé entendre en fin de semaine que les candidates libérales aux dernières élections fédérales n'avaient été choisies que parce qu'elles étaient des femmes. Le fait est que ces femmes avaient été retenues en raison de leur intelligence, de leur dynamisme et de leur dévouement pour les Canadiens.

Ce matin, j'ai eu l'insigne honneur de participer à la remise des prix du Festival du calendrier 1995 de la Semaine du développement international, qui a été tenue par la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants afin d'honorer Mlle Jenna Bowring, neuf ans, élève de 4e année à la Random Island Integrated School et fille de Cynthia et David Bowring, de Brittania, à Terre-Neuve.

Sur les 850 dessins qui sont parvenus de tous les coins du Canada, c'est celui de Jenna qui a été choisi pour la page couverture du calendrier 1995 de la Semaine du développement international. Cette jeune fille a remporté la palme en raison de sa compétence, de son talent, de son énergie et de son enthousiasme.

Tous les députés voudront féliciter avec moi, j'en suis sûr, cette jeune Terre-neuvienne remarquable-qui est à notre tribune aujourd'hui en compagnie de ses parents-d'avoir remporté ce prestigieux prix national.

* * *

LES GRANDS LACS

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, un événement historique s'est produit, le 27 août dernier, dans la petite ville de Collingwood, dans Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, ma circonscription. Ce jour-là, les gouvernements fédéral et ontarien ont appris que le secteur préoccupant du port de Collingwood avait atteint ses objectifs de régénération. Cela signifie que le port de Collingwood est en voie de devenir le premier des 43 secteurs préoccupants des Grands Lacs, au Canada et aux États-Unis, à être radié de la liste.

Ses eaux, ses rives et ses milieux humides ont été régénérés et assainis au profit des gens, des poissons et de la faune. Cela constitue un premier pas important vers la réalisation des objectifs de l'Entente Canada-Ontario relative à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.

Le gouvernement fédéral a pris un engagement ferme à l'égard de l'environnement. Il reconnaît aussi que des mesures ne peuvent être efficaces que si tout le monde y met du sien. Grâce à son Comité public consultatif, à son Équipe chargée du plan d'assainissement et à la collectivité dans son ensemble, Collingwood. . .

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE GÉRALD GODIN

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Monsieur le Président, notre ami Gérald Godin nous a quittés. Il laisse derrière lui sa compagne, ses proches et tous les gens qui l'ont aimé comme lui les a aimés, simplement et sans détour.

Comme homme politique, Gérald a tracé la voie de la tolérance et de l'ouverture face aux citoyens venus d'ailleurs. Animé par un nationalisme ouvert sur le monde, il a incarné les valeurs profondément ancrées chez les Québécoises et les Québécois pour qui la liberté de pensée est une liberté qui n'a pas de prix.

Il lègue à tous et à toutes sa compassion, son courage face à la maladie et sa détermination face à l'adversité. Nous nous souviendrons de Gérald Godin comme un homme de conviction, un homme de courage, un homme de liberté. Adieu Gérald.

6771

(1405)

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'étais hors de moi après avoir lu, dans le Citizen d'Ottawa, un article rédigé par une victime de violence.

Pendant que nous sommes ici, à la Chambre, à demander jour après jour au ministre de la Justice quand il prévoit prendre des mesures plus sévères à l'égard des criminels dans notre pays, un criminel reconnu se balade librement dans les rues d'Ottawa, non loin d'ici, et harcèle l'homme qu'il a attaqué brutalement pas seulement une fois, mais bien deux fois, sans avoir été provoqué.

Pendant que Bill Glaister souffre encore de douleur et d'humiliation et craint pour sa sécurité, son agresseur est en liberté et peut attaquer de nouveau à n'importe quel moment. Pourquoi? Parce qu'un juge d'Ottawa a décidé que des remontrances et cinq semaines de prison étaient une peine suffisante pour un chef d'accusation de voies de fait, trois chefs d'accusation de vol, un chef d'accusation pour ne pas s'être présenté devant le tribunal et un autre pour avoir induit un policier en erreur en ne révélant pas sa vraie identité.

Ce criminel n'a même pas purgé sa courte peine de cinq semaines d'emprisonnement. Notre généreux système de justice lui a rendu sa liberté après trois semaines et demie. C'est ce même système qui a contraint M. Glaister à vivre dans la peur de cet homme et qui sera responsable de la prochaine victime de ce criminel.

* * *

LES DÉPUTÉS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui en réponse aux déclarations de la députée de Beaver River, qui prétend que certaines femmes n'ont pas de mandat légitime pour siéger à la Chambre des communes.

J'ai été dûment élue dans la belle circonscription de Cumberland-Colchester avec près de 3 000 voix de majorité sur mon plus proche adversaire. Je remercie mes électeurs de m'avoir fait confiance ainsi qu'à notre gouvernement libéral.

J'ai des raisons de croire que toutes les députées ont été dûment élues le même jour, en octobre dernier, de la même manière et en vertu des mêmes règles énoncées dans la Loi électorale du Canada.

Serait-ce que les députées réformistes ont, elles, été élues selon d'autres règles ou serait-ce qu'elles doutent de l'intégrité de l'électorat?

* * *

ECONOMIC DEVELOPMENT ASSOCIATION OF CANADA

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'attirer l'attention de la Chambre sur les prix nationaux remis à deux groupes de ma circonscription, Algoma, lors de la récente réunion annuelle de la prestigieuse Economic Development Association of Canada. Ces prix soulignent les efforts remarquables qu'ils ont déployés pour le développement et la diversification économiques de notre coin du nord de l'Ontario.

Je suis particulièrement heureux que le North Channel Marine Tourism Council ait remporté un prix pour son vidéo promotionnel intitulé Shores to Discover. On y montre les richesses du magnifique chenal nord, sur le lac Huron, qui se classe, avec les îles grecques, parmi les plus beaux endroits du monde pour la navigation de plaisance. Ce vidéo aidera beaucoup les collectivités de la rive nord et de la région de Manitoulin à se tailler une place sur le marché du tourisme en pleine expansion dans le nord de l'Ontario.

Je peux également dire avec fierté que la ville d'Elliott Lake a remporté les honneurs dans la catégorie des programmes d'action positive pour avoir mis en oeuvre un programme très efficace axé sur la retraite. Ce programme a vu le jour après la rationalisation majeure survenue dans les mines d'uranium il y a quelques années. La ville mérite d'être félicitée pour avoir réussi, par ses efforts et son ingéniosité, à convaincre plus de 3 000 personnes âgées de venir s'y installer, ce qui a eu des retombées économiques. . .

* * *

LES DÉPUTÉS

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, au cours du congrès réformiste, nous avons entendu dire que les députées libérales n'avaient pas été choisies avec justice et que, en un sens, elles ne détenaient pas de mandat légitime. Je tiens à rétablir les faits en ce qui concerne Edmonton-Est.

Dans Edmonton-Est, cinq candidats se sont présentés à l'investiture libérale, dont quatre femmes. Le processus de nomination était clairement établi et la lutte a été chaude. Plus de 1 000 libéraux, hommes et femmes, ont activement participé à ce congrès à l'investiture.

Les habitants d'Edmonton-Est, et personne d'autre, ont choisi le candidat libéral lors des dernières élections et la population d'Edmonton-Est a décidé que le programme libéral était celui qui lui convenait le mieux.

Si les réformistes sont honnêtes, ils admettront pour quelle raison il y a davantage de députées libérales. Cette raison, c'est que les politiques libérales attirent les femmes parce que celles-ci y voient un reflet de ce qu'elles vivent. Ces politiques donneront aux femmes davantage d'occasions de participer pleinement à la vie de leur pays. C'est pourquoi les électeurs d'Edmonton-Est ont choisi. . .

* * *

(1410)

[Français]

LES TAXES PROVINCIALES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, B.Q.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral menaçait récemment de mettre fin à la déductibilité des taxes provinciales sur la masse salariale, entraînant ainsi des coûts de 200 millions de dollars pour les entreprises québécoises.

6772

C'est avec un mélange de satisfaction et d'inquiétude que nous avons appris cette fin de semaine le report d'un an de cette mesure. Le Bloc québécois se réjouit de ce que le gouvernement fédéral se soit rendu aux arguments, tant du ministre québécois des Finances, M. Jean Campeau, que ceux du Bloc québécois.

Cependant, ce n'est que partie remise, car une épée de Damoclès continue toujours de planer au-dessus des entreprises québécoises. En effet, rien n'indique que le gouvernement fédéral ne tentera pas, dès l'an prochain, de réduire son déficit sur le dos des entreprises québécoises en faisant disparaître cette déduction pourtant parfaitement justifiée.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je pourrais dire que nous avons tous été élus à la Chambre des communes. Certains d'entre nous ont également été élus pour être candidats aux élections à la Chambre des communes.

Jeudi dernier, 1 450 délégués du Parti réformiste, venus de toutes les provinces et de tous les territoires du Canada, ont convergé sur la capitale nationale pour participer à notre congrès. Au cours de deux brèves journées, les délégués réformistes ont examiné, débattu et adopté 27 résolutions dont la mise en oeuvre aurait pour effet d'éliminer le déficit, de rendre les rues plus sûres pour nos enfants, de sauver notre système chancelant de sécurité sociale et de mettre plus d'argent dans les mains des contribuables. C'est là un travail absolument remarquable.

Les délégués nous ont maintes fois répété que les Canadiens en avaient assez de l'attitude du gouvernement actuel qui semble penser que tout est en ordre. Les Canadiens veulent un véritable changement, des choix réels, de vraies discussions, un réel espoir et une véritable réforme.

Pendant que le libéraux observaient de toute évidence notre congrès, la dette a atteint 534 611 591. . .

* * *

LA SOCIÉTÉ FLEETWOOD CANADA LIMITED

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour signaler un autre exemple d'excellence de la part des travailleurs de ma circonscription, celle de Victoria-Haliburton, en Ontario.

L'usine de la société Fleetwood Canada Limited, qui fabrique des caravanes dans ma ville de Lindsay, a remporté pour la troisième année de suite le championnat de la satisfaction des consommateurs de produits du groupe Fleetwood Incorporated.

Les répondants à un sondage effectué par un organisme indépendant auprès des propriétaires de ces produits ont jugé que cette usine, qui compte actuellement environ 285 employés, est celle des 10 usines Fleetwood en Amérique du Nord qui produit les meilleures caravanes. L'usine a également remporté le prix d'équipe de production de l'année au sein du groupe Fleetwood. Ce prix, fondé sur l'appréciation de la qualité, de l'efficacité, de la sécurité, de la garantie et du contrôle des frais généraux, constitue un autre témoignage de la compétence de cette équipe.

Je félicite les travailleurs de Fleetwood Canada Limited, de Lindsay, dont le travail diligent et la persévérance au fil des années leur ont valu une reconnaissance aussi éclatante.

* * *

LA CIRCONSCRIPTION DE MISSISSAUGA-OUEST

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, à la veille du premier anniversaire des dernières élections fédérales, je prends la parole pour remercier les centaines de bénévoles de la base qui ont travaillé inlassablement pour que je puisse représenter Mississauga-Ouest à Ottawa.

Je tiens en particulier à dire ma profonde gratitude à une petite équipe. Par son travail acharné et son dévouement pendant neuf mois, j'ai pu l'emporter dans un incroyable combat, surmontant l'opposition de cinq autres libéraux pour devenir candidate de mon parti. Ce fut la plus importante assemblée d'investiture de l'histoire politique canadienne.

Je remercie donc du fond du coeur George Carlson, Elias Hazineh, Denise La Parairie, Maggie Mavromatis, Arlette Neufeld, Louis Robitaille, mon mari David, mes deux filles, ma mère Helen Janozeski et mon père aujourd'hui décédé, Edward Janozeski.

* * *

L'AVION AVRO ARROW

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je viens d'apprendre que la Monnaie royale canadienne a frappé récemment une série de pièces commémorant les appareils qui ont marqué l'histoire de l'aviation au Canada.

J'ai constaté à ma grande surprise que l'Avro Arrow ne figurait pas dans cette série. Comme nous le savons tous, cet appareil était de dizaines d'années en avance sur son temps et son abandon s'est traduit, pour l'aéronautique canadienne, par un recul dont elle ne s'est toujours pas remise.

La plupart des Canadiens de talent qui ont collaboré au développement de cet appareil ont dû partir aux États-Unis, où beaucoup ont été aussitôt engagés par la NASA pour travailler au programme spatial Apollo.

En 1958, l'Arrow pouvait atteindre presque le double de la vitesse du son et une altitude de près de 60 000 pieds. Le gouvernement n'en a pas moins annulé le projet et ordonné la destruction de l'outillage, des plans et des appareils.

En acceptant que l'Avro Arrow ne figure pas dans cette série, le gouvernement a en fait avalisé la honteuse décision qu'avait prise un gouvernement conservateur.

_____________________________________________

6772

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, le document de discussion publié ce matin par

6773

le ministre des Finances nous révèle qu'encore une fois, la montagne des promesses libérales a accouché d'une souris. Le gouvernement s'en tient à de pieuses intentions sans apporter aucune solution à la nécessaire réduction des dépenses de l'État et à la relance de l'emploi.

Je pose ma question au ministre des Finances. Le ministre reconnaît-il qu'il est grand temps de passer du diagnostic au remède dans le domaine de la réduction du déficit? Comment peut-il penser être pris au sérieux alors que son document ne fait mention d'aucune mesure pour réduire le niveau des dépenses de fonctionnement de l'État fédéral et pour éliminer les chevauchements nombreux qui existent? Qu'attend-il pour agir vraiment?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, peut-être qu'il est dommage que le chef de l'opposition n'était pas là ce matin. Il est très clair que ceux ou celles qui ont fait l'interprétation de ce matin ont fait un mauvais reportage. Nous avons présenté un cadre de nouvelles politiques économiques pour vraiment accroître la productivité de notre pays, une productivité qui, il faut le dire, a été depuis très longtemps à la baisse.

Si nous voulons créer des emplois, on va le faire seulement si on est capable d'accroître la productivité au pays. D'ailleurs, lorsqu'on parle de ce qu'on a fait, s'il regarde le dernier budget, tout d'abord on a présenté des mesures fiscales qui ont été très importantes. En même temps, c'est après la présentation de notre budget que le Canada a commencé à créer des emplois. Je suis fier de dire aujourd'hui que la semaine passée on a annoncé que depuis janvier dernier on a créé 327 000 emplois au Canada. C'est quasiment un record!

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, toujours des mots, des mots et jamais d'action et de décision dans ce gouvernement!

Faut-il comprendre qu'en refusant de s'attaquer dès maintenant aux dépenses de l'État, au gaspillage des chevauchements et aux iniquités du régime fiscal, le gouvernement libéral tombe dans son vieux travers selon lesquels gouverner c'est dépenser, en se fiant aux retombées de la reprise économique pour réduire le déficit? Est-ce que c'est encore le même credo libéral?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, peut-être que pour le chef de l'opposition 327 000 emplois ce sont des mots, mais pour ceux qui ont eu des jobs à cause de nos mesures, pour ceux qui ne sont plus maintenant sur la liste des chômeurs, ce ne sont pas des mots. Il est important de créer des emplois et on en a créé, depuis qu'on est au pouvoir, 327 000.

En même temps, vous voulez savoir ce qu'on a fait, alors regardez: Le FMI a dit que le Canada, cette année, l'année prochaine et l'année après, aura le meilleur niveau de croissance, le meilleur niveau de création d'emplois de tous les pays du G-7. On est fier de ce qu'on a fait!

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, je vais baisser le ton pour aider le ministre à faire moins de rhétorique. Le ministre sait très bien que juste pour reprendre le niveau de l'emploi de 1990, avant la récession, il faut créer 800 000 emplois au Canada. Quand il nous parle de ses 327 000 emplois, il sait bien qu'il est bien en-deça de la vérité.

Le document de ce matin, nous l'avons lu. Il y a un paragraphe qui laisse entendre que par la réforme des programmes sociaux, on va encourager la relance de l'emploi.

Comment le ministre des Finances peut-il avoir le culot d'attendre de la réforme des programmes sociaux les coupures qui vont lui permettre de relancer l'emploi, alors que justement cette réforme se limite à transformer les chômeurs en boucs émissaires, en les refoulant à l'aide sociale, de façon telle que nous n'avons aucune équité et aucune espérance pour l'avenir?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je dois corriger le chef de l'opposition. Lorsqu'on regarde la création d'emplois, nous avons maintenant battu le niveau de création d'emplois qu'on avait avant la récession. On l'a déjà fait. Deuxièmement, lorsqu'on regarde vraiment le diagnostic, lorsqu'on regarde ce que le ministre du Développement des ressources humaines est en train de faire, nous sommes en train de mettre en application vraiment l'analyse de l'OCDE. Alors, est-ce que nous avons tort? Est-ce que la France, l'Allemagne et les pays de l'OCDE ont tort, ou est-ce que c'est seulement le chef de l'opposition qui a raison? Je ne le crois pas, monsieur le Président.

(1420)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Finances.

Le ministre des Finances, dans une déclaration sur l'état de l'économie et des finances publiques qu'il faisait ce matin, a longuement traité de la nécessité de compressions budgétaires supplémentaires de façon à rencontrer son objectif de déficit pour l'année 1996-1997.

Le ministre des Finances peut-il encore nier maintenant qu'aux 7,4 milliards de dollars déjà coupés à l'assurance-chômage et aux transferts aux provinces dans son dernier budget, il ajoutera 7,5 milliards de dollars de coupures additionnelles à l'aide sociale et à l'éducation postsecondaire pour parvenir à son objectif?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais citer le chef de l'opposition, le 20 juin, lorsqu'il a demandé: «Entend-il déposer un budget supplémentaire à l'automne pour réduire les dépenses du gouvernement d'au moins 3 milliards de dollars?»

Alors dites-moi, monsieur le Président, car je comprends très mal comment il se fait que le chef de l'opposition nous parle de couper, alors que son critique des finances refuse d'accepter le fait qu'il va falloir assainir les finances publiques.

6774

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, B.Q.): Monsieur le Président, les coupures, on les demande, mais dans les dépenses de fonctionnement, les inefficacités et les chevauchements, pas sur le dos des chômeurs et des pauvres de la société.

Quelle confiance les citoyens peuvent-ils avoir envers le ministre et son gouvernement, alors qu'en un an-une seule année-ils n'ont même pas respecté leur engagement de protéger les chômeurs et les assistés sociaux, malgré leur promesse, qu'ils n'ont pas aboli la TPS, malgré leur promesse, qu'ils parlent d'augmentation de taxes et d'impôts, malgré leur promesse? Quelle confiance le ministre pense-t-il inspirer aux citoyens et citoyennes du Québec et du Canada?

Une voix: Aucune!

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas le seul qui s'excite.

[Traduction]

C'est incroyable de voir les députés de l'opposition. Ils disent que nous devons faire des réductions, mais ils s'opposent toujours à celles que nous proposons. Ils n'ont jamais fait la moindre proposition quant aux domaines où des réductions pourraient être effectuées. Ils n'ont jamais fait la moindre proposition constructive. Ils se contentent de faire des discours à l'emporte-pièce sur l'avenir du pays. Mais jamais ils ne nous aident à remettre le pays au travail. C'est ça le problème avec l'opposition.

Des voix: Bravo!

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre des Finances a dit, de façon très explicite, ce que les réformistes disent depuis des années. Il a dit que nous étions endettés par-dessus la tête et que la dette et le déficit étaient intolérables.

Pas plus tard que le week-end dernier, la vice-première ministre, le solliciteur général, le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Travaux publics auraient dit, d'après les médias, qu'ils hésitaient toujours à s'attaquer au déficit. En revanche, les ministres des Finances, des Transports et du Commerce international veulent que le gouvernement lutte plus vigoureusement contre le déficit. Le Cabinet est donc divisé.

Le ministre des Finances dira-t-il à la Chambre quelle est la véritable position du gouvernement? Est-ce celle de la vice-première ministre et de ses collègues prodigues ou celle du ministre des Finances qui consiste à réduire le déficit?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est de la musique à mes oreilles que d'entendre le chef du tiers parti déclarer que tout ce qu'on lit dans les journaux est nécessairement vrai. Je me réjouis du vote de confiance que son parti et lui viennent d'accorder aux médias.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la réduction du déficit est intimement liée à la réforme sociale. Les réalistes au Cabinet visent entre sept et 10 milliards de dollars d'économies grâce à la réforme sociale, alors que les non-réalistes estiment qu'on ne peut faire mieux qu'entre un et trois milliards de dollars d'économies.

Le ministre des Finances fera-t-il preuve d'un peu de leadership en disant combien d'argent il entend économiser à l'aide de la réforme sociale?

(1425)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, une chose est sûre. Le premier ministre s'est fixé comme objectif de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB au cours de l'exercice 1996-1997 et tous les ministres sont déterminés à remplir cette promesse énoncée dans notre livre rouge.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les grosses légumes ont eu la chance de répondre à la question.

Le ministre des Finances sait aussi qu'en raison de la situation financière actuelle, la moindre hausse d'impôt appréhendée tuera dans l'oeuf la croissance et la création d'emplois dans le secteur privé.

Le ministre des Finances fera-t-il preuve d'un peu de leadership aujourd'hui en déclarant sans équivoque qu'il ne réglera pas le problème du déficit en haussant les impôts?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'hypocrisie totale du Parti réformiste saute aux yeux quand on sait que, d'une part, il propose d'enlever 15 milliards de dollars aux personnes âgées, aux soins de santé, à l'éducation et à d'autres programmes et, d'autre part, qu'il veut lier les mains du ministre des Finances avant la préparation de son budget dans lequel il aura des choix difficiles à faire.

Le ministre des Finances et ses collègues siégeant de ce côté-ci de la Chambre veulent que se tienne un débat public approfondi sur tous les aspects du budget fédéral, et ils veulent que ce débat commence maintenant.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Vendredi dernier, à Toronto, lors de la Conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances, le ministre fédéral des Finances a proposé une taxe de vente nationale à taux unique de 12 p. 100 sur les biens et services, afin de concrétiser l'engagement de son parti d'abolir la TPS. Or, cette proposition a été rejetée par l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique et l'Alberta.

Le ministre des Finances reconnaît-il que sa proposition d'imposer une taxe nationale de vente de 12 p. 100 est déjà vouée à l'échec, en raison de l'opposition de plusieurs provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu une discussion, il faut le dire, très fructueuse à Toronto, vendredi dernier. Il y a plusieurs provinces qui ont endossé notre suggestion. Je mentionne en même temps qu'il y a eu deux autres propositions

6775

sur la table: celle de l'Ontarion et celle du Manitoba. Je dois dire que le Québec a été très constructif.

En effet, loin d'avoir rejeté notre proposition, le Québec a dit qu'il y avait des problèmes mais pensait qu'on pouvait travailler sur la base de notre proposition. Alors, je dois dire que ça a très bien été. Le problème est qu'il se peut que la maison-mère à Québec soit plus constructive que sa succursale ici.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, B.Q.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au ministre des Finances que la position du gouvernement du Québec a été celle du Bloc québécois dans le rapport du Comité des finances.

Afin de remplir son engagement électoral d'abolir la TPS d'ici janvier 1996, le ministre des Finances peut-il nous dire quel scénario alternatif il entend maintenant proposer aux provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, notre position, pendant la campagne électorale, décrite dans le livre rouge, que je suggère au député de relire, a été très claire. Elle disait qu'il faudrait remplacer la TPS par un système de taxation vraiment plus juste pour les consommateurs, une taxe nationale harmonisée avec les provinces et on voulait le faire dans l'échéance la plus courte, mais, il était beaucoup plus important de bien le faire que d'avoir une date artificielle.

(1430)

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, dans le livre lilas que le ministre a présenté aujourd'hui, le gouvernement s'engage à atteindre un objectif déjà annoncé et facilement réalisable, celui de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en deux ans. Il n'a toutefois pas prévu d'échéancier pour l'élimination complète du déficit, se contentant de dire que l'objectif ultime est l'élimination du déficit budgétaire.

Cela n'est pas suffisant. Les milieux financiers du monde entier sont inquiets. Le ministre s'engagera-t-il, au nom de son gouvernement, à respecter un échéancier précis pour l'élimination complète du déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si l'on peut parler d'un livre lilas; le porte-parole de l'opposition voit peut-être tout en rose. Ces paroles ne sont pas de moi, mais de la vice-première ministre. Ce n'est pas mal.

La position que j'ai exposée devant le comité ce matin est tout à fait cohérente-en fait, elle est tirée du livre rouge. Dans ce document, nous avons dit d'une manière non équivoque que nous ramènerions le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997 et que notre objectif ultime était d'équilibrer le budget et de supprimer le déficit. C'est la position que nous avons exposée dans le livre rouge, et c'est celle que j'ai présentée ce matin dans le livre violet.

Nous voulons fixer des jalons qui permettront aux Canadiens d'évaluer ce que nous faisons. Nous ne fixerons pas des objectifs à la légère. Nous atteindrons notre objectif de 3 p. 100. Que les Canadiens et le chef de l'opposition se le tiennent pour dit!

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, depuis trop longtemps, les Canadiens entendent les vagues promesses de gouvernements qui s'engagent à présenter des budgets équilibrés dans l'avenir et qui leur demandent de leur faire confiance.

Les spécialistes financiers s'entendent toutefois pour dire qu'il sera impossible d'enrayer le déficit sans procéder à une réforme des programmes sociaux et à des compressions dans ce domaine. Le livre lilas n'aborde pas cette question, et les milieux financiers sont inquiets, notamment lorsque la réponse vient de la vice-première ministre.

Le ministre va-t-il cesser de batifoler et promettre des compressions de dépenses importantes au chapitre des programmes sociaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément parce que le gouvernement précédent fixait toujours des objectifs insignifiants et lointains qu'il ne réussissait jamais à atteindre que notre gouvernement a décidé d'établir des jalons très clairs-c'est ce que les Canadiens nous ont demandé lors des consultations de l'an dernier. Nous fixons donc des objectifs très clairs et des échéanciers relativement courts, de manière à mobiliser tous les efforts en ce sens et à atteindre nos objectifs.

Pour que le gouvernement conserve sa crédibilité, il est important qu'il ne fixe pas une multitude d'objectifs, mais qu'il s'emploie plutôt à résoudre un problème et qu'il tienne parole. C'est exactement ce que nous faisons.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le gouvernement libéral a rapidement annulé le contrat des hélicoptères EH-101 et a maintenu à plusieurs reprises la ferme intention d'attendre le prochain livre blanc pour annoncer son désir d'acheter de nouveaux hélicoptères embarqués destinés à la marine. Le ministre a même mentionné, le 12 août dernier, et je cite: «Aucune décision ne sera prise à l'égard des acquisitions d'équipements pour les forces canadiennes avant que la révision de la politique de défense ne soit terminée.»

Comment le ministre explique-t-il sa volte-face, puisqu'il annonce maintenant son intention d'acheter des hélicoptères embarqués, alors que la révision de la politique de défense n'est pas encore complétée?

6776

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons sorti le nouvel hélicoptère tactique, vendredi, à Mirabel, une conférence de presse a eu lieu et, de toute évidence, mes observations ont été quelque peu mal interprétées. Notre position n'a pas changé.

Nous avons annulé l'achat du EH-101 non pas parce qu'il ne s'agissait pas d'un bon hélicoptère, mais parce qu'il était trop coûteux et trop luxueux pour nos besoins. Un examen de la politique de défense est en cours et le gouvernement maintient catégoriquement qu'aucune décision ne sera prise. Le Cabinet ne sera pas saisi de la question tant que cet examen n'aura pas eu lieu. Le député est membre de ce comité de la défense. Aucune décision ne sera prise tant que nous ne saurons pas quelles priorités se dégageront de l'examen de la politique de défense.

(1435)

En ce qui concerne les hélicoptères, nous devons combler nos besoins en hélicoptères de recherche et de sauvetage et en hélicoptères embarqués. Nous attendons les directives du comité parlementaire et les résultats des consultations avant de présenter une recommandation précise au Cabinet.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, B.Q.): Monsieur le Président, probablement que c'est comme pour le ministre des Finances, ce sont les journalistes qui ont mal interprété les paroles du ministre.

Sachant que l'abandon des EH-101 a pénalisé lourdement le Québec, le ministre de la Défense peut-il s'engager dès maintenant à s'assurer que le Québec aura, par ce nouveau contrat, des retombées économiques proportionnelles à celles de l'ancien contrat?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré à plusieurs reprises que nous devrons remplacer les Sea King et les Labrador, dont la vie utile prendra fin en l'an 2000, mais nous voudrions nous pencher sur les hélicoptères de remplacement qui seront nécessaires, dès que l'examen de la politique de défense sera terminé.

Comme pour tous les grands marchés fédéraux d'acquisition, nous tentons de faire en sorte que toutes les régions bénéficient de retombées industrielles. Je suis certain que cela vaudra pour tous les contrats de défense qui seront conclus à l'avenir.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines quand on pouvait s'attendre à ce qu'une mesure législative soit présentée. Nous apprenons maintenant que le ministre a dit aux premiers ministres des provinces de l'Atlantique qu'il faudrait compter de cinq à sept ans avant que les changements proposés à l'assurance-chômage ne soient apportés.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas dit clairement aux Canadiens qu'il avait prévu, dans son plan d'inaction, qu'il faudrait compter de cinq à sept ans pour que les changements soient apportés?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député ne siège pas depuis très longtemps à la Chambre, mais je pense qu'il devrait comprendre que l'échéancier que nous avons fixé valait pour la présentation d'une mesure législative au printemps de 1995, ou peut-être à l'automne, selon le déroulement des consultations avec les provinces. Nous aurons une nouvelle mesure législative en 1995.

Toute modification du système d'assurance-chômage ne pourra donc entrer en vigueur avant le 1er janvier 1996. Si l'on faisait un test de fréquence, comme cela est proposé dans le livre vert, il faudrait compter trois ans avant de faire le tour du système. C'est de cela dont je parlais.

Le député n'a peut-être pas compris ce que je voulais dire parce qu'il n'a pas eu la chance de connaître tous les rouages de l'appareil gouvernemental, et j'espère qu'il ne l'aura jamais.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je pense que le ministre aurait dû présenter ses propositions dans un livre jaune. Puisqu'il parle de cibles, tout le monde sait qu'on ne risque guère de rater une cible quand on n'en a pas.

Les Canadiens ont attendu six mois pour obtenir ce plan d'inaction et, aujourd'hui, ils savent tous de quoi il est fait: des options limitées, pas de coûts, pas d'échéanciers et pas d'espoir.

Le ministre nous réserve-t-il d'autres surprises importantes à propos de la réforme des programmes sociaux ou les Canadiens devraient-ils tout simplement jeter ce document de travail et lire les journaux pour en apprendre davantage sur ses intentions?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député a été très occupé, au cours de la fin de semaine, à essayer de préserver ce qui restait de bon sens dans son parti. S'il avait passé du temps dans sa circonscription et s'il avait parlé aux Canadiens, comme je l'ai fait ces 10 derniers jours, il saurait que tous tiennent à ce qu'il y ait un débat, des discussions et un dialogue importants.

Les Canadiens nous font part de leurs points de vue. Nous les écoutons. Ils veulent participer au programme. Cela me surprend toujours de voir que le Parti réformiste est si autoritaire et si antidémocratique qu'il refuse tout débat public sur les politiques sociales.

6777

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Le Forum national sur la santé débutera jeudi à Ottawa. L'impasse persiste toujours entre Ottawa et les provinces puisque, selon un porte-parole de la ministre de la Santé, aucune province n'a accepté l'invitation de participer aux travaux du Forum, tel que proposé par le gouvernement, c'est-à-dire seulement à titre consultatif.

(1440)

La ministre de la Santé ne reconnaît-elle pas qu'en l'absence des provinces, qu'Ottawa n'a invité que par simple courtoisie, son Forum national sur la santé n'est qu'une mascarade pour justifier son intervention accrue dans un domaine de compétence provinciale exclusive?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le Forum sur la santé qui aura lieu jeudi, est là pour aviser et pour aider le gouvernement fédéral, pour étudier des questions à long terme qui concernent la santé de tous les Canadiens. Cela dit, je travaille toujours très bien avec mes homologues au niveau provincial et je vais continuer de le faire.

Mme Pauline Picard (Drummond, B.Q.): Monsieur le Président, j'ai une autre question et j'espère avoir une réponse claire, cette fois-ci. La ministre de la Santé ne réalise-t-elle pas que le refus des provinces de participer à son forum s'explique par le fait qu'elles ne pourront y participer à part entière et qu'en plus, elles ont démasqué les véritables intentions du fédéral, soit de couper dans les transferts aux provinces pour le financement des soins de santé?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai travaillé en étroite collaboration avec mes collègues des provinces, si bien que, parmi les nombreux Canadiens bien informés qui font partie du forum, un grand nombre d'entre eux ont vu leur nom proposé par les ministres provinciaux de la santé.

J'ai hâte de collaborer avec les membres du forum, mais je poursuivrai mon travail avec l'organe de décision que constitue la conférence fédérale-provinciale des ministres de la santé.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. De vieux travailleurs de ma circonscription qui ont déjà travaillé pour l'usine de Koehring-Waterous Timberjack ont désespérément besoin d'aide en vertu du Programme d'adaptation des travailleurs âgés.

Depuis la fermeture de leur usine, survenue à l'automne de 1992, la plupart d'entre eux n'ont pu trouver un autre emploi et un bon nombre sont sur le point de devoir vendre leur maison pour survivre.

Le ministre voudrait-il expliquer pourquoi le processus d'approbation de ce programme fédéral-provincial accuse ce frustrant retard et nous dire ce qu'il peut faire pour remédier à la situation?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que le programme destiné aux travailleurs âgés est un programme à frais partagés, un programme fédéral-provincial. L'administration de ce programme et les décisions concernant la désignation des gens relèvent donc des deux paliers de gouvernement.

Au mois de mars dernier, j'ai écrit à toutes les provinces pour leur manifester notre empressement à signer un nouvel accord. Malheureusement, l'Ontario a formulé une contre-proposition en vue d'un nouveau régime d'indemnisation. Le nouveau programme d'adaptation des travailleurs âgés n'a donc pas encore été approuvé. Nous ne saurions procéder à la désignation des gens avant que le gouvernement de l'Ontario n'ait donné son aval.

Je crois savoir que la question sera bientôt à l'ordre du jour des discussions de son Cabinet. Dès qu'il aura conclu le nouvel accord concernant les travailleurs âgés, nous pourrons procéder et désigner les gens. J'exhorte le député et d'autres à user de persuasion avec le gouvernement de l'Ontario pour que les choses se fassent rondement.

* * *

LA CONSTITUTION

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre aurait déclaré la semaine dernière qu'un premier ministre du Canada était tenu de respecter la Constitution et que celle-ci ne renfermait aucun mécanisme permettant la séparation d'une partie du territoire canadien.

Nous savons que la séparation exigerait d'énormes modifications constitutionnelles. Le ministre des Affaires intergouvernementales est-il prêt à confirmer, devant la Chambre et au nom du gouvernement, que, selon le gouvernement du Canada, toute modification du statut constitutionnel d'une province doit être faite en conformité avec la loi et que la procédure établie de modification de la Constitution exige le consentement de toutes les provinces?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une question hypothétique que le premier ministre a déjà commentée de façon générale. Je n'ai pas l'intention d'ajouter quoi que ce soit.

6778

(1445)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le 17 juin, le ministre a refusé de répondre, pour des raisons semblables, en disant que les libéraux du Québec remporteraient la victoire aux élections provinciales.

Ma question complémentaire concerne un article dans lequel le député de Vancouver Quadra écrivait récemment que le gouvernement fédéral conserve aujourd'hui toutes ses options constitutionnelles qui lui permettent d'autoriser ou d'interdire un vote référendaire, de contrôler le contenu et le libellé de toute question référendaire, de déterminer le moment du vote et de lancer son propre référendum national préemptif qui aurait légalement préséance sur tout vote québécois.

Il ne s'agit aucunement d'une situation hypothétique. J'aimerais que le ministre nous dise si, oui ou non, cet énoncé correspond à la position constitutionnelle du gouvernement du Canada.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais répondre que nous désirons aussi gagner le référendum. Dans le cas des élections provinciales, nous étions beaucoup plus près de la vérité que toutes les prévisions concernant la victoire du Parti libéral. Dans ce cas, le résultat du référendum ne fait aucun doute, de sorte que la question demeure hypothétique.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Alors que le ministre du Développement des ressources humaines vient à peine de lancer une vaste consultation sur une éventuelle réforme des programmes sociaux, réforme qui viserait entre autres à faire davantage appel aux ressources communautaires pour aider les jeunes sans emploi, voici qu'il vient de mettre fin à la subvention du Carefour-Jeunesse Emploi de l'Outaouais qui vient en aide efficacement aux jeunes chômeurs de la région, et ce depuis dix ans.

Ma question est la suivante: Comment le ministre peut-il concilier sa décision de mettre fin à l'aide financière du Carefour-Jeunesse Emploi avec son document de travail qui dit vouloir s'appuyer davantage sur les organismes communautaires? Comment peut-il concilier la contradiction entre les faits et les mots?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà fait remarquer, l'un des buts fondamentaux de la décentralisation des programmes fédéraux est de permettre que les décisions soient prises à l'échelon local, de permettre aux autorités locales d'établir les priorités et de décider de la meilleure répartition possible des ressources.

Si la députée réfléchissait à cet exemple, elle reconnaîtrait que la recommandation quant à la destination des fonds consacrés à ce programme dans cette région a été faite localement.

Mme Francine Lalonde (Mercier, B.Q.): Par le CEC local.

[Français]

Comment de son côté le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il, lui, se faire le complice de ceux qui ont mis fin à la subvention du Carrefour-Jeunesse Emploi, alors qu'en même temps il a versé 130 000 $ pour la création, à Hull, d'un centre d'intégration à l'emploi mais cette fois-ci pour les immigrants?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je demande à la députée d'examiner attentivement les sommes que le gouvernement fédéral investit dans les ressources humaines dans la région de l'Outaouais. Rien que cette année, nous avons prévu environ 17 millions de dollars pour cette région, dont 3,5 millions de dollars pour des programmes directement liés aux services d'emploi et de formation des jeunes.

La décision que nous avons prise dans cette région en ce qui concerne ce programme va nous permettre, grâce au nouveau centre, de nous occuper de plusieurs centaines de personnes de plus. C'est la raison pour laquelle cette réorganisation y a été recommandée.

La députée essaie de dire que nous devrions investir dans un groupe et non dans l'autre. Ce que ce gouvernement essaie de faire, c'est d'assurer des services à un nombre de Canadiens aussi vaste et divers que possible, et non-ainsi que veut le faire la députée-de procéder au genre de choix qui a pour conséquence de dresser un groupe contre un autre.

* * *

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le mardi 4 octobre dernier, à 16 heures, la jeune Pamela Cameron, 16 ans, marchait dans une des rues les plus passantes de Surrey, en Colombie-Britannique. Elle ne s'est jamais rendue à destination. Elle a été tuée et son corps a été abandonné sur un terrain broussailleux. L'individu accusé de ce meurtre est un délinquant sexuel qui a déjà été condamné. Le tribunal l'avait qualifié de bombe à retardement. À sa libération, le Service correctionnel du Canada a déclaré qu'il était un délinquant à haut risque.

Le solliciteur général peut-il dire à la Chambre quelles mesures son gouvernement entend prendre pour protéger des enfants innocents contre de dangereux délinquants sexuels?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout comme la députée, je déplore sincèrement cette tragédie et j'offre mes condoléances à la famille de la jeune victime. À la date du meurtre, l'individu dont parle la députée n'était pas en liberté sous condition. Aucune loi ne permettait de garder cet homme sous surveillance.

6779

(1450)

Je tiens à préciser qu'un groupe de travail fédéral-provincial se penche actuellement sur des mesures concernant une détention après l'expiration de la peine. Nous allons recevoir le rapport très bientôt et nous serons mieux en mesure de faire face à de telles situations.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre est actuellement saisie d'un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté sur cette question.

Dans le livre rouge, les libéraux se sont engagés, s'ils formaient le gouvernement, à proposer des mesures pour protéger les femmes et les enfants. Or, le gouvernement n'a rien fait pour protéger Pamela Cameron, ni Sarah Kelly, de The Pas, ni Mindy Tran, de Kelowna.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quand le gouvernement va se décider à réaliser les promesses qu'il a faites dans le livre rouge pour protéger les enfants du Canada?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avec mon aide, le ministre de la Justice travaille activement à l'élaboration de mesures à cet égard. Quand il les proposera, j'espère qu'il pourra compter sur l'appui entier de la députée et de ses collègues, afin que nous puissions améliorer rapidement la situation.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

En mai dernier, j'ai demandé au ministre de faire enquête sur les violations des droits de la personne en Albanie. Depuis, des événements graves sont survenus dans ce pays, notamment l'emprisonnement et la condamnation de cinq membres d'origine grecque de l'organisation OMONIA.

[Français]

Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles actions ont été entreprises par le Canada pour assurer le respect des droits de la personne en Albanie?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada croit que la CSCE est le meilleur organisme pour essayer d'amener les parties en cause à trouver un terrain d'entente.

Il est évident que tant la Grèce que l'Albanie, qui sont membres de la CSCE, devraient avoir recours à la bonne médiation de la CSCE pour tenter de sortir de cette difficile situation qui prévaut là-bas. Le Canada encourage ces deux pays à recourir à la médiation de la CSCE.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Jean H. Leroux (Shefford, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le 27 septembre dernier, dans une déclaration tout à fait inexacte devant l'Association japonaise d'études canadiennes à Sapporo, une employée de l'ambassade du Canada au Japon, Mme Patricia Bader-Johnson, a dénigré Hydro-Québec en affirmant que la société d'État québécoise attisait les tensions raciales entre les autochtones et les autres Québécois. Manquant de rigueur, cette employée attribuait à Hydro-Québec une publicité douteuse provenant plutôt d'une compagnie d'huile à chauffage.

Le ministre des Affaires étrangères a-t-il pris connaissance de ces faits et reconnaît-il que c'est tout à fait inacceptable qu'une de ses employés dénigre ainsi à l'étranger une société d'État québécoise comme Hydro-Québec?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de dire que le ministère des Affaires étrangères du Canada et l'Agence canadienne de développement international recourent très souvent à l'expertise et à la compétence d'Hydro-Québec pour des projets à l'étranger.

Or, les propos tenus par un employé ne représentent pas la position du gouvernement canadien. Je trouve que l'honorable député ne devrait pas faire un plat d'une remarque d'une personne, alors que, dans moult cas, le gouvernement du Canada collabore très étroitement avec Hydro-Québec pour des projets très importants qui créent des emplois au Québec et qui permettent à Hydro-Québec de jouer un rôle sur la scène internationale.

M. Jean H. Leroux (Shefford, B.Q.): Monsieur le Président, je pense que le ministre n'a pas répondu à la question, et je lui demande: Est-ce qu'il ne considère pas nécessaire de rétablir sans délai les faits auprès des Japonais et peut-il nous dire précisément ce qu'il compte faire?

(1455)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer l'honorable député qu'il accorde une importance inappropriée aux propos tenus par une personne qui, j'en suis sûr, n'a pas changé l'opinion très valable, très importante que le Japon accorde à une institution aussi importante que Hydro-Québec.

* * *

[Traduction]

LES CONTREVENANTS DANGEREUX

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il y a maintenant une année que le gouvernement libéral est en place et tout au long de cette période le solliciteur général n'a cessé de nous faire de beaux discours sur des groupes de travail, des études, des enquêtes et toutes sortes de belles mesures qu'il entend prendre pour que les Canadiens puissent vivre en sécurité. Ces députés trouvent cela drôle. Ils devraient aller en rire en présence des victimes, pour voir si celles-ci partagent leur hilarité. Il est temps d'agir.

6780

Pendant que le solliciteur général se contentait de belles paroles, des centaines de personnes ont été victimes d'actes posés par des individus qui ont été libérés alors qu'ils auraient dû être gardés en prison. Le ministre a-t-il le courage et la volonté politique de décréter un moratoire? Le ministre va-t-il annoncer qu'aucun autre contrevenant violent et dangereux ne sera libéré avant que ce dossier ne soit réglé?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je partage les préoccupations du député relativement à ce genre de situation, mais je ne peux qu'appliquer les lois adoptées par le Parlement. Or, le Parlement ne m'a pas donné le pouvoir de suspendre de ma propre initiative certaines dispositions législatives. Cela dit, nous voulons apporter des changements et, compte tenu de l'intérêt manifesté par le député à l'égard de cette question, j'espère bien pouvoir compter sur son appui lorsque nous proposerons des modifications à la loi actuelle.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je ne demande pas mieux que d'appuyer des mesures qui permettraient d'épargner d'autres victimes dans l'avenir.

Les noms d'individus tels que Thom, Sparklingeyes, Jerabek, Toner et Foulston disent peut-être quelque chose au ministre. Celui-ci s'engage-t-il à assumer la responsabilité de toute infraction commise par ces criminels violents qui sont actuellement recherchés par la GRC. . .

Le Président: À l'ordre. Je demande au député de bien vouloir reformuler sa question.

Je constate que les députés dans la tribune sont encore en train de discuter.

Je saurais gré au député de reformuler sa question.

M. Thompson: Monsieur le Président, ma mémoire n'est vraiment pas bonne.

À l'heure actuelle, cinq contrevenants violents et dangereux se sont échappés et sont en liberté. Ces individus étaient des détenus en liberté conditionnelle ou en congé d'une journée. La GRC estime qu'ils sont très dangereux, précisant qu'ils figurent sur la liste des personnes les plus recherchées.

Le solliciteur général est-il prêt à assumer la responsabilité des gestes qui pourraient être posés par ces cinq individus dans les prochains jours, avant qu'ils ne soient repris?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les corps policiers recherchent activement ces personnes et j'espère qu'ils peuvent compter sur l'appui du député et de tous les Canadiens.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, N.P.D.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La semaine dernière, le ministre des Ressources humaines a déclaré, à Montréal, que ses propositions faisaient partie d'un programme plus vaste que le ministre des Finances dévoilerait au Comité des finances. Pourtant, malgré la diffusion aujourd'hui du document intitulé «Un nouveau cadre de la politique économique», nous n'avons encore aucune précision sur les coûts qu'entraîneront les propositions figurant dans le document sur la réforme sociale.

Le ministre des Finances jouera-t-il franc jeu avec les Canadiens et leur précisera-t-il à combien se chiffreront, d'après lui, les compressions dans les programmes sociaux du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce matin, nous avons présenté un projet grâce auquel l'économie canadienne devrait pouvoir régler notre problème le plus pressant, soit notre incapacité à créer suffisamment d'emplois pour pouvoir réduire considérablement le taux de chômage.

(1500)

Essentiellement, nous avons dit qu'il fallait nous concentrer sur la productivité et avons décrit les éléments clés qui devraient nous permettre d'atteindre cette productivité. Dans le document, nous avons également signalé que-et je ne fais que répéter les paroles du ministre du Développement des ressources humaines-à notre avis, la meilleure politique sociale reste un bon emploi.

Ce nouveau cadre vient certainement appuyer les efforts remarquables du ministre qui veut principalement que les Canadiens acquièrent les compétences et les capacités dont ils ont besoin pour vivre dans un monde très différent. Il est très clair que notre gouvernement sait où il va et que les Canadiens en profiteront.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation parlementaire de la République sud-africaine dirigée par M. Govan Mbeki, vice-président du Sénat.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au cours de la période des questions, le député de Calgary-Ouest a posé deux questions au ministre des Affaires intergouvernementales, soit une sur la position constitutionnelle du gouvernement à l'égard de la légalité de la séparation et une autre sur la compétence du gouvernement à permettre ou à empêcher la tenue d'un référendum sur la séparation. Ni l'une ni l'autre n'étaient hypothétiques.

Le ministre a refusé de répondre à ces questions en prétextant qu'elles étaient hypothétiques. Nous croyons qu'elles ne l'étaient pas.

6781

Le Président: Je vous signale que la période des questions est faite pour que l'on pose des questions qui ne sont pas en soi hypothétiques. Le député aura remarqué que, dans le cas en question, la présidence n'est pas intervenue pour juger si la question était ou non hypothétique.

Nous convenons tous ici que les ministres ont le droit de ne pas répondre à une question ou d'y répondre à leur guise. Lorsqu'une question, hypothétique ou non, est posée, un ministre ou un député ministériel peuvent y répondre comme bon leur semble.

Si, en tant que Président, je juge qu'une question est hypothétique, je vais intervenir. Ce n'est pas moi qui décide de la réponse ni, dans la plupart des cas, de la question.

_____________________________________________

6781

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de nominations par décret qu'a faites le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, lesdits décrets ont été renvoyés d'office aux comités permanents pertinents dont la liste est jointe.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une vingtaine de pétitions.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ALIMENTATION

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Madame la Présidente, je voudrais attirer l'attention des honorables députés de cette Chambre sur les activités commémorant la Journée mondiale de l'alimentation qui ont lieu aujourd'hui au Canada et ailleurs dans le monde.

(1505)

La Journée mondiale de l'alimentation nous rappelle que nous n'avons pas encore trouvé de solution durable au problème de la faim dans le monde. L'Association canadienne de la Journée mondiale de l'alimentation organise diverses activités aujourd'hui, notamment des ateliers dans toutes les provinces et les deux territoires, dont le thème de cette année est «L'eau, source de vie.»

Le Canada, choyé à cet égard, a contribué par son expertise en agriculture et en irrigation à améliorer l'approvisionnement en eau de familles vivant en milieu rural dans diverses parties du monde.

[Traduction]

Le 16 octobre 1945, l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, la FAO, a été fondée à Québec. Je crois qu'il convient tout à fait de rappeler à la Chambre le rôle historique joué par le grand Canadien qu'était le très honorable Lester B. Pearson. Celui-ci a été président de la conférence de Québec et a été l'un des principaux architectes de la FAO.

[Français]

L'an prochain, le Canada, le Québec et la ville de Québec seront les hôtes d'événements commémorant le cinquantième anniversaire de la FAO.

[Traduction]

Ces 50 dernières années, nous avons assisté à une augmentation phénoménale de la production agricole et, au même moment, à un accroissement décourageant de la population. Si nous voulons survivre au prochain millénaire, nous devrons axer nos efforts sur une agriculture vraiment durable. C'est là l'un des défis que devront relever les ministres de l'Agriculture, les fonctionnaires, les représentants de l'industrie et les organisations non gouvernementales des 170 pays membres de la FAO qui se réuniront à Québec l'an prochain.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, B.Q.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je joins ma voix et celle du Bloc québécois à celle de l'honorable député de Beauséjour, secrétaire d'État à l'Agriculture, l'Agroalimentaire et aux Pêches et Océans. «L'eau, source de vie»; chaque jour, sur notre belle Planète bleue, un tiers de la population ne mange pas à sa faim et chaque jour, quatre personnes sur dix ne boivent pas à leur soif ou encore ne consomment pas de l'eau potable.

On peut affirmer qu'une personne peut vivre environ 40 jours sans manger, mais à condition de boire. Mais pour une personne qui ne boit pas et ne mange pas, trois à quatre jours et c'est la mort. L'eau est vitale et si on compare la planète Terre à un pamplemousse, l'eau ne représente que la tête d'une épingle et cette tête d'épingle qui représente l'eau est constituée de 98 p. 100 d'eau salée. Donc, seulement 2 p. 100 de cette partie est considérée eau douce que l'on retrouve dans les lacs, les fleuves, les rivières, les nuages, les glaciers, les sources d'eau souterraine, et ce 2 p. 100 d'eau douce, nous lui menons la vie très dure.

Hier encore, j'ai vu une personne éteindre un mégot de cigarette dans le bol de toilette et tirer la chasse d'eau. Gaspillage éhonté d'eau. L'eau souterraine, la nappe phréatique, ici, au Québec et au Canada, est de plus en plus profonde et souvent de qualité douteuse. Il ne faut pas perdre de vue qu'un litre d'essence, de diesel ou d'huile pollue un million de litres d'eau souterraine.

6782

(1510)

Je me réjouis également de voir que la Vieille Capitale sera l'hôte des 170 pays membres de la FAO lors d'un congrès en octobre l'an prochain.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour souligner l'importance du travail accompli par tous les organismes qui oeuvrent pour trouver des solutions durables aux problèmes de la faim dans le monde, un problème qui, malgré notre richesse collective, est aussi présent chez nous, à Montréal notamment, et dans d'autres grands centres au Canada.

Je tiens à féliciter l'Association canadienne de la Journée mondiale de l'alimentation qui, par ses nombreuses activités, contribue à sensibiliser la population du Canada et du Québec aux problèmes de la faim dans le monde.

Je voudrais encourager également les agriculteurs à partager leur expérience dans le cadre de projets conjoints avec d'autres pays. L'Union des producteurs agricoles du Québec a mis de l'avant des projets de ce genre et je crois que cette solidarité est porteuse d'avenir.

En terminant, j'écoutais un bulletin de nouvelles, il y a 18 mois, deux ans-et cela m'avait énormément frappé-dans la province justement de notre secrétaire d'État, la capitale des patates, le député s'en souviendra, il y avait eu un surplus de récoltes de pommes de terre. Et, pour ne pas faire chuter les prix, les deux gouvernements avaient trouvé un truc très ingénieux-c'était le gouvernement précédent, je veux le préciser-soit d'acheter les patates et de les enfouir dans le dépotoir. Je ne sais pas si le député s'en rappelle. Cela ne se passait pas à l'autre bout de notre planète, cela se passait au Nouveau-Brunswick il y a 18 mois ou deux ans.

Je pense toujours à la formule de la photosynthèse. Vous vous souvenez également que nous avions appris à la petite école que sur la Terre, il y a trois éléments non vivants qui sont sources de vie: bien sûr, ce sont l'eau, l'air et le sol. Sans eau, je vous le rappelle, trois à quatre jours et c'est la fin de ce monde.

C'est donc avec plaisir que le Bloc québécois s'est joint à l'honorable député de Beauséjour pour appuyer l'Association canadienne de la Journée mondiale de l'alimentation.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, le 16 octobre de cette année marquera la quatorzième Journée mondiale de l'alimentation. Un jour, des gouvernements se sont réunis et se sont déclarés en faveur de l'alimentation. C'est ridicule. Qu'est-ce que les gouvernements ont à voir avec l'alimentation? Les agriculteurs produisent les denrées alimentaires, des entreprises les conditionnent et les mettent en marché.

Au Canada, tous les jours sont des jours de l'alimentation. Pour cette raison, les marchés, à quelques exceptions notables près, fonctionnent comme ils le doivent. Les agriculteurs se fondent sur les prix pour savoir ce que les clients veulent et ce qu'ils doivent cultiver. Les magasins se fondent sur les prix pour décider quoi vendre et les consommateurs pour savoir quoi acheter.

Je ne dis pas que les choses sont parfaites au Canada. Le gouvernement est encore beaucoup trop présent dans notre industrie. C'est indéniable. Les gouvernements ont un trop grand poids au sein des offices de commercialisation. Il existe trop de barrières interprovinciales et trop d'étapes bureaucratiques à franchir pour que les agriculteurs puissent gagner décemment leur vie.

Ici, où les gens sont libres, la nourriture abonde. Il existe dans le monde trop d'écarts entre ce qui est produit et ce qui est nécessaire. Des pratiques commerciales déloyales, par exemple le programme américain de stimulation des exportations et la politique agricole de l'Union européenne, empêchent le fonctionnement normal du libre marché.

(1515)

Pourquoi les pays de l'ancienne Union soviétique connaissent-ils la faim? Parce qu'ils subissent encore les effets d'une économie planifiée.

Lorsque les gouvernements restent à l'écart, les gens collaborent et produisent en abondance. Lorsque les gouvernements interviennent, tout déraille, les stocks manquent, les prix deviennent trop élevés et les marchés sont faussés. Laisseriez-vous le bureau de poste vous nourrir? La Journée mondiale de l'alimentation n'est pas une journée où l'on souligne ce que les gouvernements ont fait, mais plutôt ce qu'ils ont négligé de faire. L'intervention gouvernementale en agriculture devrait être réduite au minimum. Cela est essentiel pour la croissance future de l'industrie agricole au Canada, voire dans le monde.

Si les gouvernements restaient à leur place, nous aurions beaucoup de chemin de fait pour soulager la faim dans le monde.

* * *

[Français]

SOUS-COMITÉ SUR LA SÉCURITÉ NATIONALE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:

Que la Chambre, en vertu de l'article 119.1(1) du Règlement, autorise le Sous-comité sur la sécurité nationale à télédiffuser la réunion du mardi 18 octobre 1994, conformément aux principes directeurs de la politique portant sur la télédiffusion des réunions de comité.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

6783

[Traduction]

PÉTITIONS

LA SUBVENTION POSTALE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition jugée correcte par le greffier des pétitions. Elle est signée par 60 résidents de la ville d'Assiniboia et des environs, dans ma circonscription.

Attendu que la subvention postale pour les ouvrages de bibliothèque est nécessaire au maintien des services de prêt entre bibliothèques et joue un rôle crucial dans la diffusion de l'information culturelle et technique et que l'annulation de cette subvention ou des changements dans le montant de cette subvention entraveraient gravement l'accès du public à l'information contenue dans les bibliothèques, par conséquent, les soussignés, vos pétitionnaires, prient humblement le Parlement de maintenir la subvention postale pour les ouvrages de bibliothèque et de voir à ce que les tarifs postaux qui en résultent restent stables.

LES JEUX DU COMMONWEALTH

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de prendre la parole à la Chambre pour présenter une pétition signée par 105 électeurs de la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe et de la région environnante, pétition qui a été jugée correcte par le greffier des pétitions.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de voir à ce que les installations de tir des Jeux du Commonwealth de Victoria soient complètement enlevées du champ de tir Heal d'ici le 31 octobre 1994.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par des électeurs de Horsefly, de Williams Lake et de 150 Mile House, en Colombie-Britannique.

Mes électeurs prient le gouvernement de ne pas adopter de mesure législative additionnelle sur le contrôle des armes à feu. Ils demandent aussi au Parlement de modifier les lois existantes afin d'augmenter les pénalités pour possession illégale d'armes à feu ou pour utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles.

(1520)

J'appuie cette pétition.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole en conformité avec l'article 36 du Règlement pour présenter deux pétitions.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter les propositions qui auraient pour effet de rendre plus rigoureuses les restrictions réglementaires existantes touchant les armes à feu. Il est clair que ces restrictions punissent les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois au lieu de s'attaquer au véritable problème au Canada, celui de la criminalité.

Les pétitionnaires exhortent également le gouvernement à décréter des lignes directrices rigoureuses en matière d'établissement de la peine et des peines obligatoires pour quiconque est trouvé coupable d'un crime commis à l'aide d'une arme quelconque ou d'une arme à feu. Ils invitent le gouvernement à se montrer dur envers les criminels, et non envers les citoyens respectueux des lois.

J'appuie ces deux pétitions.

L'EUTHANASIE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, en conformité avec l'article 36 du Règlement, je désire présenter deux pétitions au nom d'électeurs de la circonscription de Simcoe-Centre. La première porte sur la question de l'euthanasie. Les pétitionnaires demandent qu'on fasse respecter les dispositions actuelles de la loi concernant l'euthanasie active.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): La seconde pétition demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne afin d'y inclure l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires craignent que l'ajout de cette expression ait pour résultat de donner aux homosexuels les mêmes avantages et les mêmes privilèges sociaux qu'aux personnes mariées.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour présenter deux pétitions, dont la première demande au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement, et de n'apporter aucune modification à la loi qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre la complicité au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de ne pas apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ni à la Charte des droits et libertés des modifications qui traduiraient une approbation sociale pour les couples de même sexe ou pour l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour y insérer, parmi les motifs prohibés de discrimination, l'expression non définie «orientation sexuelle».

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 1 252 Albertains, dont bon nombre sont de ma circonscription.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui puisse être interprétée comme une approbation des couples de même sexe et de l'homosexualité dans notre société. Ils demandent aussi au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour y insérer, parmi les motifs prohibés de discrimination, l'expression non définie «orientation sexuelle».

6784

Non seulement je présente cette pétition avec plaisir, mais je tiens aussi à l'appuyer.

LES JEUNES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): La pétition que je présente concerne les jeunes. Mes électeurs estiment que les jeunes Canadiens sont notre ressource la plus précieuse. Ils font remarquer que les jeunes d'aujourd'hui font face à de nombreuses difficultés, dont l'effritement de la famille traditionnelle, qui a occasionné des problèmes, et une violence de plus en plus grande dans notre société. Ces pétitionnaires veulent que le gouvernement continue de faire en sorte que la formation, le recyclage et l'emploi demeurent des priorités dans l'intérêt de tous les Canadiens et, assurément, de nos jeunes gens.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui à la question no 79.

[Texte]

Question no 79-M. Morrison:

En ce qui concerne le ministère de l'Industrie, l'entreprise Para-Ordnance de Scarborough en Ontario a-t-elle bénéficié d'un financement fédéral et, dans l'affirmative, de quel montant, à quelle fin et pendant combien de temps?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Une recherche dans la base de données corporative du ministère nous indique qu'aucune aide financière n'a été accordée, par l'entremise de programmes administrés par Industrie Canada, à la «Para-Ordnance Mfg Inc.» située à Scarborough en Ontario.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): On a répondu à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Madame la Présidente, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais informer les députés, conformément à l'alinéa 33(2)b), qu'en raison de la déclaration ministérielle, les initiatives ministérielles seront prolongées de 12 minutes.

6784

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

(1525)

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour dire que j'appuie le projet de loi C-46. Je voudrais également faire ressortir certains aspects positifs des orientations de notre gouvernement parce que les indicateurs économiques au Canada sont favorables.

Ce n'est pas par hasard que le gouvernement propose une restructuration qui donne naissance au ministère de l'Industrie. Par ailleurs, pour être franc et honnête, il faut dire que d'autres éléments de la situation économique sont toujours insatisfaisants et qu'il faut y remédier. J'espère que des mesures logiques, comme la création du nouveau ministère de l'Industrie, contribueront à un rétablissement économique durable au Canada.

La méthode qui allie la responsabilité financière à des réductions de dépenses sensées tout en maintenant le soutien financier intégral offert aux entreprises constitue une orientation raisonnable dans le climat économique actuel. La réorganisation et la création du nouveau ministère de l'Industrie sont sans doute liées le plus souvent à des entreprises urbaines comme les sociétés de haute technologie et de recherche scientifique de pointe. Cependant, je voudrais inscrire le nouveau ministère de l'Industrie dans une autre perspective, soit une perspective rurale. Les régions rurales du pays dépendent elles aussi du développement industriel.

Ma circonscription, Kenora-Rainy River, se situe dans le nord de l'Ontario où, selon la plupart des gens, dominent des activités comme l'industrie minière et l'industrie forestière. Il est certes vrai que notre économie est fondée sur le secteur des ressources, mais il reste que le nouveau marché mondial exige que les régions canadiennes diversifient leur économie.

C'est ici qu'entre en jeu le ministère de l'Industrie: il aidera les régions à diversifier leur économie. Dans le nord de l'Ontario, la diversification est en cours depuis de nombreuses années, par la force des choses, devrais-je ajouter. À cause des fluctuations des marchés et des ralentissements économiques dans les principaux secteurs des ressources naturelles, les économies régionales ont dû trouver de nouveaux marchés et adopter de nouvelles stratégies.

Les secteurs industriels diversifiés jouent un rôle capital dans l'économie du nord de l'Ontario. Le tourisme a élargi ses horizons pour inclure les forfaits vacances non traditionnels et non

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axés sur la consommation, qui complètent les produits plus courants des pourvoiries de chasse et pêche. Cette nouvelle forme d'écotourisme ne remplace pas le marché touristique traditionnel, mais vient plutôt diversifier un secteur solide.

Dans le passé, notre secteur des ressources naturelles était uniquement constitué d'usines de pâtes et papiers et de mines d'or. Ces usines et ces mines demeurent la pierre angulaire de l'économie nord-ontarienne, mais nous sommes maintenant conscients de la nécessité de conjuguer nos efforts en vue de la diversification.

Les entreprises axent maintenant leurs efforts sur le secteur secondaire; au lieu d'exporter les matières premières brutes, elles transforment le bois et les ressources minières. La fabrication de meubles en bois et de produits miniers comme des pierres tombales en granit témoigne de la diversification économique qui est en train de se produire dans le nord de l'Ontario.

Les industries secondaires, comme celles des imprimés et des emballages et, oui, celle de la technologie de pointe dans une vaste gamme de domaines allant de l'informatique à l'agriculture en passant par les télécommunications, constituent la nouvelle tendance économique dans le nord de l'Ontario et dans les régions rurales d'un océan à l'autre. Voilà pourquoi Industrie Canada a de profondes répercussions sur le Canada rural et urbain. Voilà pourquoi le nord de l'Ontario s'intéresse vivement aux structures du nouveau ministère canadien de l'Industrie.

Même si je viens tout juste d'énumérer des secteurs de ressources assez importants, il y a, dans ma circonscription et dans le reste du pays, un autre secteur important qu'Industrie Canada doit desservir efficacement pour favoriser la croissance économique, un secteur dont je parle souvent à la Chambre, celui des petites et des moyennes entreprises.

Les initiatives et le nouveau mandat d'Industrie Canada sont des outils indispensables pour la croissance des petites entreprises. Pour devenir plus efficaces et avoir accès aux marchés plus importants, les petites entreprises de tout le pays doivent disposer d'un réseau de services et d'information qui leur offre la possibilité d'acquérir des compétences pour se lancer dans de nouvelles activités et prendre de l'expansion.

Parmi les projets fédéraux qui sont très importants pour le succès des petites entreprises, mentionnons le réseau technologique canadien, le fonds d'investissement canadien, les programmes d'ingénierie et de sciences et l'autoroute électronique, dont on parle tant.

(1530)

La création de réseaux et l'échange d'informations sur les marchés sont indispensables si l'on veut avoir des entreprises compétitives sur le marché mondial. Des organisations telles que des bureaux de développement économique, des centres d'excellence et la nouvelle commission locale de formation doivent créer des réseaux qui donnent aux entreprises l'accès aux outils dont elles ont besoin pour rester compétitives. Industrie Canada favorise activement, dans ses initiatives, la création de tels réseaux.

Il est également important, pour le développement des entreprises et de l'industrie, d'apporter de nouvelles modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises et à la Loi sur la Banque fédérale de développement, puis d'établir de nouveaux liens entre les institutions financières et les petites entreprises. J'ai participé avec mes collègues à l'une des audiences du groupe de travail, en Ontario, qui étudiait l'adoption d'un nouveau code d'éthique pour les banques et les petites entreprises. Les changements ne se produiront pas du jour au lendemain. Cependant, c'est de ce genre d'initiative dont les petites entreprises ont besoin pour survivre sur les nouveaux marchés.

Les petites et moyennes entreprises qui veulent prendre de l'expansion ou se lancer dans de nouvelles activités ont toujours eu du mal à avoir accès à des capitaux. Nous avons besoin de ces compagnies pour créer des emplois et relancer l'économie.

Industrie Canada est l'un des ministères fédéraux qui travaillent à améliorer les conditions financières des compagnies canadiennes. Il tentera aussi d'atteindre d'autres objectifs pour renforcer notre potentiel de croissance économique. L'élimination des chevauchements entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux dans les règlements applicables aux entreprises et les services qui leur sont offerts est une mesure importante pour favoriser la prospérité de nos entreprises.

Industrie Canada cherche activement à conclure de nouveaux partenariats avec les différents paliers de gouvernement. Nous espérons que cette action, alliée à des programmes élaborés avec la collaboration du secteur privé, offrira aux Canadiens une nouvelle structure industrielle qui favorisera la croissance et la prospérité. Je reconnais moi-même que c'est le secteur privé qui relancera l'économie du Canada, mais nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes convaincus que des ministères comme celui de l'Industrie ont un rôle positif à jouer.

Je ne blâme pas le secteur industriel du nord de l'Ontario d'avoir l'impression que le gouvernement précédent l'a laissé tomber pendant une période économique difficile. Malheureusement, le gouvernement fédéral précédent avait l'habitude de laisser péricliter les entreprises en difficulté. Permettez-moi d'ajouter que les libéraux ne voient pas les choses du même oeil. Nous ne voulons pas jeter de l'argent par les fenêtres, mais nous savons que, trop souvent, le gouvernement précédent a ignoré des entreprises qui n'avaient besoin que d'un peu d'aide pour passer le plus difficile, de sorte qu'elles ont disparu sans faire de bruit.

Par le passé, j'ai souffert aux côtés de chefs d'entreprise de ma circonscription qui ne pouvaient avoir accès à des services gouvernementaux et des programmes de financement appropriés. Le gouvernement fédéral de l'époque ignorait souvent des propositions commerciales extrêmement prometteuses, à cause de favoritisme, d'un manque de vision et d'incompétence pure et simple. J'espère que nous pourrons éviter cela à l'avenir.

Les programmes et les services qu'élabore Industrie Canada sont conçus pour cerner les entreprises qui sont en difficulté, mais qui ont un potentiel qu'il vaut la peine de sauver. C'est la façon des libéraux de bâtir une économie forte.

En terminant, je reviens au secteur des ressources naturelles du nord de l'Ontario et d'ailleurs au Canada. Non seulement les industries des ressources primaires procurent des recettes, des emplois et des produits d'exportation importants, mais elles suscitent également la création d'industries du secteur secondaire. Ce processus économique est crucial pour ma circonscription et tout le nord de l'Ontario.

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Les industries secondaires, ou grappes industrielles, comme on les appelle actuellement dans l'économie du nouvel âge, jaillissent à partir d'un secteur des ressources vigoureux et forment toutes sortes d'entreprises qui procurent des emplois et la stabilité. Il est donc extrêmement urgent qu'Industrie Canada mette en oeuvre les initiatives prometteuses que crée ce nouveau ministère fédéral. En ayant un rôle nouveau et revivifié, Industrie Canada a réellement le potentiel voulu pour établir un cadre économique solide dans notre pays. Le nouveau mandat de ministères fédéraux comme Industrie Canada vise à favoriser des partenariats fondés sur la collaboration, qui permettront de bâtir une économie nationale efficace.

Je suis convaincu que des régions comme le nord de l'Ontario auront au moins une assez bonne chance de tirer parti d'un environnement commercial sain, en grande partie grâce à l'élaboration de programmes fédéraux pratiques et efficaces.

(1535)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis convaincu que ma circonscription est pratiquement une réplique exacte de celle du député. Je comprends donc très bien la question de la base de ressources et la nécessité de diversifier.

Le ministre des Finances m'a encouragé vivement ce matin lorsqu'il a déclaré, et je cite: «Nous croyons également que l'aide économique régionale devrait privilégier les domaines réellement prometteurs, ceux qui ont de fortes chances de se révéler viables. Nous avons l'intention de concentrer nos efforts, par exemple sur le tourisme et sur l'instauration d'un climat favorable aux petites et moyennes entreprises, les multinationales de demain. Au niveau des individus, comme le montre bien notre effort de refonte de la sécurité sociale, nous croyons aussi qu'il est nécessaire de modifier l'assurance-chômage, en nous appuyant sur les réformes amorcées dans le budget de février dernier.»

Dans le même contexte, au paragraphe suivant, il a déclaré: «Le système actuel d'assurance-chômage relève d'une politique sociale dépassée. Pour de nombreuses personnes, le système actuel semble répondre à leurs besoins. Par contre, pour beaucoup d'autres, il ne fait à peu près rien pour leur réussite ou leur estime de soi. Le régime actuel relève aussi d'une politique économique dépassée. Il encourage les entreprises et les particuliers à recourir de manière chronique et répétée au programme. Il empêche les gens de s'adapter à des changements incontournables et aux possibilités qui se présentent. Par conséquent, nous avons l'intention de prendre des mesures qui feront de l'assurance-chômage ce que son nom indique, un programme d'assurance.»

Je voudrais poser deux questions au député. Durant la dernière campagne électorale, je suis convaincu que le député a croisé un candidat du Parti réformiste à un moment donné. Je crois bien que le candidat a dû lui dire exactement ce que le ministre des Finances a déclaré ce matin, c'est-à-dire que le programme d'assurance-chômage devait redevenir ce qu'il était à l'origine: un programme d'assurance.

Je suis curieux. Ma première question est donc la suivante: Quelle a été la réponse du député à cette occasion-là? Je suppose que ses électeurs aimeraient savoir si ce qu'il dit aujourd'hui, à la suite des déclarations du ministre qui est l'un des ténors de son parti, correspond à ce qu'il disait durant la campagne électorale.

Faisait-il alors comme d'autres membres du Parti libéral qui attaquaient les gens du Parti réformiste, lorsque ces derniers affirmaient que l'objectif premier du programme d'assurance-chômage devait être rétabli, ou était-il déjà d'accord avec le ministre? Sa position a-t-elle toujours été la même?

M. Nault: Madame la Présidente, effectivement, aux dernières élections, je suis tombé sur des candidats réformistes, ce que j'ai trouvé fort intéressant d'ailleurs. Le député devrait savoir deux choses. J'ai examiné de très près la plate-forme du Parti réformiste, car, si l'on fait la lutte à un candidat, il faut savoir ce qu'il dit.

Tout d'abord, le Parti réformiste ne s'est pas simplement déclaré en faveur d'un retour à l'intention première du régime d'assurance-chômage, c'est-à-dire la question de l'assurance. Les réformistes se sont dits d'avis que le gouvernement devrait se retirer complètement du dossier de l'assurance-chômage, privatiser le régime d'assurance-chômage, le confier aux employeurs et aux employés, ou plus important encore, au secteur privé, et leur laisser complètement le champ libre.

Le député devrait faire preuve d'un peu plus de franchise quand il dit que les propos que le ministre tient dans son document sont identiques à ceux qu'a tenus le Parti réformiste. Il y a tout un monde entre le libellé du document d'aujourd'hui et le discours qu'a tenu le Parti réformiste pendant la dernière campagne électorale.

Pendant la campagne, j'ai dit-et nous n'avons cessé d'affirmer à la Chambre-et je le répète encore: le régime d'assurance-chômage, tel qu'il existe actuellement, est inefficace pour les gens qui habitent des régions comme la mienne. C'est un cycle infernal. À cause du problème que crée la réglementation actuelle, les entreprises se servent de l'assurance-chômage comme un moyen d'accroître leurs affaires et leurs revenus dans le cadre de leur structure actuelle.

Je suis, par exemple, un ancien employé des chemins de fer. Il y a trois terminus ferroviaires dans ma circonscription. À certaines périodes de l'année, en pleine saison du transport des céréales et de diverses marchandises, on dénombre des centaines d'employés de plus que durant les mois d'hiver. Bien sûr, la saison terminée, les compagnies de chemins de fer les licencient tous. L'industrie elle-même se trouve compensée par le fait qu'elle dispose d'une réserve d'employés qualifiés qui peuvent revenir lorsque les affaires reprennent. Cependant, qui paie pour cela?

(1540)

Une voix: C'est une subvention.

M. Nault: De toute évidence, c'est une subvention. Je conteste cela depuis des années. Et ce n'est là qu'un exemple. Ce sont des choses que le ministre et le gouvernement essaient de changer, de sorte que les gens soient capables d'améliorer leur sort sans tomber dans un cycle infernal.

Pour conclure, ce matin, le ministre a parlé de la diversification de l'économie du nord de l'Ontario en disant que les programmes de développement régional y feraient deux choses. Ils permettent de débloquer de l'argent pour la diversification dans des régions comme la mienne. Nous continuons à le dire et le ministre l'a dit aussi.

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Nous avons dit également que nous voulions nous concentrer davantage sur les relations avec les entreprises, plutôt que sur les subventions, c'est-à-dire que nous accorderions des prêts et que nous encouragerions les entreprises à réussir grâce à un bon programme de développement régional. C'est tout à fait conforme à tout ce que nous avons dit par le passé.

En prenant les critiques du ministre des Finances hors contexte, le député laisse entendre que nous avons changé, alors que ce n'est pas le cas. Nous disons toujours ce que nous avons toujours dit.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous sommes maintenant dans une période où les intervenants peuvent parler 10 minutes, mais ne disposent pas de période de questions et d'observations.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je ne sais pas si c'est un roulement de tambour que j'entends là-bas ou s'il se passe quelque chose de plus sérieux. Quoi qu'il en soit, c'est un peu déconcertant.

M. Abbott: Un roulement de tambour, pour souligner votre discours.

M. Penson: Oui, c'est bien cela.

Je suis heureux d'avoir la possibilité de dire ce que je pense du projet de loi C-46. Cette mesure législative montre clairement la vision qu'a le gouvernement de la façon dont les affaires devraient être menées au Canada: avec un boulet au pied.

Ce projet de loi va dans le sens exactement opposé à ce que veut l'industrie. L'industrie ne demande pas de subventions pour le développement régional. La plupart du temps, quand on lui retire cette subvention, l'entreprise qui avait bénéficié de l'aide du gouvernement au départ fait faillite.

Les entreprises ne réclament pas un plus grand nombre de programmes et un plus grand nombre de bureaucrates pour les administrer. Au contraire. Le gouvernement devrait avoir pour rôle de créer un cadre permettant aux entreprises de fonctionner librement et de faire ce pour quoi elles sont le mieux qualifiées: créer des biens concurrentiels, créer des services d'un côté et des emplois durables de l'autre.

Au lieu de cela, le projet de loi C-46 confère au ministre toute une série de pouvoirs afin de créer un cadre où le gouvernement est l'instrument central du développement économique et établit les politiques et les programmes destinés à certains groupes et à certaines industries. Nous devons tirer un enseignement de l'ancien bloc des pays de l'Est. L'intervention du gouvernement ne donne aucun résultat.

Si les contribuables savaient en détail comment l'argent qu'ils ont durement gagné a été dépensé par le passé soi-disant dans l'intérêt national, ils seraient tous en ce moment même en train de manifester à l'extérieur. Le Cabinet ne devrait pas avoir le droit de modifier substantiellement une industrie ou une compagnie au profit d'une autre. Les compagnies et les industries doivent pouvoir pénétrer le marché et en sortir en fonction de leur viabilité financière. Toutes les industries et tous les organismes doivent être assujettis aux mêmes règles du jeu et à des politiques impartiales facilitant et améliorant les échanges commerciaux au Canada.

Il faut que les gouvernements apprennent à laisser les industries se débrouiller toutes seules et à les laisser disparaître le cas échéant. Dans l'Ouest, nous avons vu ce qu'ont donné la politique énergétique nationale et Petro-Canada. Nous savons à quoi aboutissent l'intervention du gouvernement et une autorité ministérielle excessive.

Il est temps de mettre fin au dirigisme gouvernemental et de laisser les entrepreneurs canadiens prendre la relève. Au lieu de cela, le gouvernement continue à fourrer son nez dans le développement économique du Canada par le truchement de la microgestion des industries. Cette intrusion dans tous les secteurs de l'économie est inacceptable. Ce gouvernement devrait se contenter d'énoncer une politique nationale et arrêter d'influencer à la petite semaine les provinces, les régions, les organisations et les industries canadiennes.

Venir à la rescousse des Hibernias, Novotels and Lloydminster de ce pays devrait être une chose du passé. Malheureusement, de tels projets continuent non seulement à être un lourd fardeau pour les contribuables canadiens, mais aussi à détourner des ressources humaines et physiques qui seraient mieux utilisées ailleurs. Les gouvernements successifs, y compris celui-ci, n'ont pas compris que ces projets ne sont pas viables.

Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'un chèque en blanc au ministre de l'Industrie pour qu'il finance les projets de son choix. Les Canadiens n'ont pas oublié les contrats accordés à Shawinigan et à Baie-Comeau par le gouvernement précédent. Nous semblons poursuivre dans la même voie. Les contribuables se souviennent des millions de dollars qui ont été affectés à des projets ne présentant aucun avantage financier, à commencer par les modifications apportées au mandat du ministère de l'Industrie et à la responsabilité du ministre. Les réformistes sont d'avis que de tels projets devraient être éliminés.

(1545)

La partie II du projet de loi, portant sur le développement économique régional, est tout aussi archaïque. Le développement économique régional a déjà été perçu comme étant un moyen de réduire les disparités entre les régions. La politique économique régionale existe depuis longtemps et la plupart des économistes la condamnent aujourd'hui parce qu'elle crée la dépendance au lieu de favoriser le développement économique. Depuis son apparition, cette politique consiste à garnir l'assiette au beurre et à perpétuer l'agonie de certaines industries. Je suis certain que c'est vraiment ce que tous les députés pensent ou du moins soupçonnent.

Le gouvernement devrait admettre que le développement régional commence et finit dans les régions mêmes. Par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie, le gouvernement devrait chercher à élaborer des politiques nationales et à faciliter les échanges commerciaux à l'intérieur du Canada, et non à fournir des biens et des services qui pourraient et devraient venir du secteur privé. Il n'a pas à gérer l'industrie canadienne.

Permettez-moi de dire ce que les industries attendent du gouvernement. Je me reporte directement au document que le groupe de travail a rédigé pour le Conseil canadien des chefs d'entreprises et qui a été publié en septembre 1994.

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L'industrie demande au gouvernement des budgets équilibrés et des niveaux d'endettement peu élevés. L'industrie veut des niveaux d'imposition compétitifs qui encouragent l'épargne et l'investissement. C'est possible ailleurs, notamment en Chine. L'industrie s'attend à des politiques économiques internationales qui promeuvent le développement vigoureux et la diversification des échanges commerciaux. Elle veut en outre une fédération marquée par le libre-échange à l'intérieur et par la collaboration plus étroite de gouvernements plus petits et plus efficaces.

Le ministère de l'Industrie ne peut présenter aux entreprises des budgets équilibrés, des niveaux d'imposition compétitifs et un libre-échange à l'intérieur en distribuant des subventions ou des programmes. Je ne peux m'empêcher de me demander si le gouvernement ne s'est pas contredit lui-même en concevant ce projet de loi.

Aujourd'hui, à la Chambre, le député de Kootenay-Est a fait allusion au ministre des Finances et à son communiqué disant précisément que le secteur privé est le moteur de l'économie et qu'il fallait repenser complètement le rôle du gouvernement. Le ministre des Finances a d'ailleurs déclaré que, pour que le Canada devienne plus productif, il fallait que le gouvernement devienne plus productif aussi. Nous devons cesser de vouloir tout régler nous-mêmes. Et il faut mettre fin aux activités gouvernementales qui ne sont pas vraiment utiles à la population. Il faut supprimer tout bonnement les programmes de subvention et de développement régional. Le ministre des Finances ajoute encore ceci: «Il est essentiel d'assainir les finances nationales. Sinon, nous échouerons dans tout le reste.» Il a parfaitement raison.

Voici une occasion de réaliser d'énormes économies. On va fusionner quatre ministères en un seul. Il s'agit du ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, du secteur de la radiodiffusion du ministère des Communications, d'Investissements Canada et du ministère de la Consommation et des Affaires commerciales. Ces changements ont été apportés au cours du bref mandat du gouvernement précédent avant qu'on se rende compte de la véritable situation financière du Canada.

N'aurait-on pas pu faire davantage à ce niveau pour assainir nos finances? Des 6 000 postes que comptent ces quatre ministères, seulement 230 seront supprimés, soit moins de 4 p. 100. On retranche seulement 26 millions de dollars d'un budget de trois milliards, soit moins de un p. 100. J'estime que les partisans de ce projet de loi devraient se procurer le communiqué du ministre des Finances et l'étudier.

Le gouvernement a besoin d'être complètement refondu, comme le dit le ministre des Finances. Il nous faut un tout autre modèle dans le domaine de l'industrie. Le but du gouvernement fédéral en ce qui a trait au ministère de l'Industrie devrait être d'établir et d'entretenir une culture qui encourage l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche et qui assure un marché accessible à tous, concurrentiel et honnête.

(1550)

Cette démarche devrait s'accompagner de mesures gouvernementales de nature à promouvoir la libre entreprise, à valoriser la concurrence et à traiter toutes les personnes et tous les groupes de la même manière. De telles mesures devraient aussi viser à assurer des pratiques commerciales justes à l'intérieur du Canada et des taux d'imposition qui permettent aux entreprises d'être concurrentielles.

Ce sont des changements de ce genre dont le secteur industriel a besoin au XXIe siècle. J'ose croire que le gouvernement est attentif et qu'il apportera les modifications qui s'imposent pour que les entreprises canadiennes soient concurrentielles et prospères à l'avenir.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion cet après-midi d'aborder le projet de loi C-46, qui vise à remanier le ministère de l'Industrie. Il s'agit, à mon avis, d'une importante mesure législative. Un grand nombre d'activités touchant le milieu des affaires sont regroupées au sein d'un même ministère: le soutien aux petites entreprises, le tourisme, le développement économique, les télécommunications, le commerce, la science et la consommation. Toutes ces activités relèveront désormais d'un seul et même ministère.

L'objectif que vise ce projet de loi est très positif. Nous voulons rendre le ministère plus efficace. Nous voulons offrir aux petites entreprises et au milieu des affaires en général un guichet unique, le ministère de l'Industrie, au lieu de multiplier les tracasseries administratives auxquelles ils doivent se plier lorsqu'ils veulent faire affaire avec nous.

Le processus sera plus efficace. Nous effectuerons un certain nombre de regroupements. Le député d'en face a mentionné certaines des économies que nous réaliserons dès le début. Ces économies s'accroîtront au fil du temps. Nous aurons un ministère plus productif. Nos efforts nous vaudront une certaine centralisation de la planification et de l'orientation de la politique industrielle de notre gouvernement, tout cela grâce au remaniement de ce ministère.

Il y a trois sujets précis dont je voudrais traiter: le soutien aux petites entreprises, le tourisme et le développement économique régional.

Le soutien qu'offre le ministère de l'Industrie aux petites entreprises est absolument essentiel à l'économie canadienne. Les petites entreprises forment le segment de notre économie qui croît le plus rapidement. Au cours des trois premières années de la présente décennie, pendant l'une des pires récessions que nous ayons connues, 73 000 nouvelles petites entreprises ont vu le jour. Huit nouveaux emplois sur 10 ont été créés par les petites entreprises, qui donnent du travail à 4,2 millions de Canadiens, ce qui représente 37 p. 100 de l'emploi au Canada. Ce nouveau ministère de l'Industrie a pris quelques initiatives majeures pour aider ce secteur à se développer, à prendre de l'expansion et à employer davantage de Canadiens.

J'ai participé directement à l'élaboration de l'une des plus importantes de ces initiatives. Mon collègue de Kenora-Rainy River en a parlé tout à l'heure, il s'agit de l'élargissement de l'accès aux capitaux. Il est absolument essentiel que les petites entreprises aient accès autant au capital d'emprunt qu'au capital de risque pour pouvoir prendre de l'expansion ou pour créer de nouvelles entreprises. Le ministère a déjà pris des mesures en ce sens. Un comité du secteur privé créé l'hiver dernier étudie le dossier et est sur le point de présenter un rapport contenant des recommandations très précises sur le moyen de faciliter l'obtention de capitaux aux petites entreprises.

Le ministère travaille de concert avec les banques à charte, avec ce comité et avec d'autres intervenants à l'élaboration d'un

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code de conduite axé sur l'accès aux capitaux pour définir les rapports entre les petites entreprises et le secteur bancaire.

Par ailleurs, on recherche constamment le moyen de rendre la Banque fédérale de développement plus efficace et plus sensible aux besoins des petites entreprises. Dans quelques jours, le Comité de l'industrie, où sont représentés tous les partis à la Chambre, déposera un rapport contenant des recommandations très fouillées sur le moyen d'aller encore plus loin.

Plus tôt cette année, j'ai eu le plaisir de présider le groupe d'étude sur les capitaux qui a parcouru l'Ontario et a discuté avec des représentants de petites entreprises des moyens de les aider à trouver des capitaux.

Le ministère agit également sur d'autres fronts. Il contribue à la création de réseaux destinés à amener des petites entreprises à s'unir afin de soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux. Il travaille en vue de créer un fonds canadien d'investissement qui aiderait les entreprises innovatrices à trouver des capitaux de risque. Il ne s'agirait pas de remplacer les capitaux privés, mais de donner à certaines entreprises le coup de pouce qu'il leur faut pour pénétrer certains marchés.

(1555)

L'accès aux programmes gouvernementaux devrait être facilité grâce aux centres de services aux entreprises. C'est là une initiative importante. Les petits entrepreneurs n'ont pas le temps de parcourir des briques pour trouver de l'information. Ils doivent pouvoir avoir facilement accès à ces renseignements à un même endroit. C'est une initiative importante entreprise en collaboration avec les provinces.

Il y a un comité du secteur privé qui travaille sous les auspices du ministère de l'Industrie et qui examine des questions telles que le fardeau réglementaire et administratif qui accable les petites entreprises aujourd'hui. Nous devons empêcher que le petit entrepreneur passe plus de temps à se plier à des formalités administratives et à essayer de se conformer à des règlements qu'à essayer de réaliser des profits et à employer des gens.

Le deuxième secteur est le tourisme, qui est d'une importance vitale au Canada, y compris dans ma circonscription, Parry Sound-Muskoka. Au total, 1,2 million d'emplois dépendent de ce secteur, ce qui représente 10 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne. L'industrie touristique fait vivre directement 60 000 entreprises au Canada. Elle génère des recettes fiscales de 12,9 milliards de dollars, dont on peut se servir pour améliorer le sort de tous les Canadiens. Dans ma circonscription, 52 p. 100 de tous les travailleurs sont directement touchés par l'industrie touristique. Chaque million de dollars de plus dans le secteur du tourisme dans ma circonscription représente 39 années-personnes de plus.

Industrie Canada, par l'entremise de Tourisme Canada, travaille d'arrache-pied pour faire du tourisme un secteur plus grand et plus fort dans notre pays. Le ministère contribue à former des partenariats avec le secteur privé afin que nous puissions nous commercialiser comme pays sur la scène internationale et attirer plus de visiteurs chez nous. Nous nous concentrons sur l'élaboration de nouveaux produits invitant par exemple les touristes à jouir de notre hiver grâce à des randonnées en motoneige ou en ski de fond, des activités d'une grande importance pour permettre aux habitants de ma circonscription de gagner leur vie.

Ça ne s'arrêtera pas là. Ce n'est qu'un début. Comme le ministre des Finances l'a dit aujourd'hui dans sa déclaration, le tourisme est un secteur sur lequel le gouvernement se concentrera dans les mois à venir. Le premier ministre a par ailleurs chargé son conseiller spécial de recommander d'autres mesures. Le gouvernement accordera beaucoup d'attention au tourisme, qui deviendra un outil industriel encore plus important au Canada.

Je voudrais enfin aborder brièvement la question du développement économique. Une chose qu'on oublie souvent dans tous les plans, c'est que le nord de l'Ontario a une économie axée sur l'exploitation des ressources naturelles, une économie qui a connu de grandes difficultés financières au fil des années.

L'organisme de développement économique FEDNOR exerce ses activités dans le nord de l'Ontario. Je reconnais avec le ministre des Finances et avec plusieurs autres intervenants à la Chambre que nous ne pouvons pas subventionner un projet non rentable en espérant qu'il produise des résultats positifs. Les organismes de développement économique peuvent cependant investir dans de futurs gagnants. C'est ainsi que la FEDNOR a investi directement 53 millions de dollars et que, ce faisant, elle a pu susciter des investissements additionnels de 186 millions de dollars. Voilà la raison d'être des organismes de développement économique. C'est ce qu'ils ont à faire.

La FEDNOR a participé à 843 projets depuis sa création et a contribué à créer ou conserver plus de 3 600 emplois. Elle constitue une importante initiative pour le nord de l'Ontario. Cette initiative est placée sous l'égide du ministère de l'Industrie, et je me réjouis de voir qu'elle continuera de fonctionner sous l'égide du ministère ainsi réorganisé.

Pour résumer, le projet de loi vise à constituer un ministère qui créera un environnement dans lequel les entreprises pourront prospérer. La réorganisation du ministère y contribuera. Elle le rendra plus efficace, plus efficient et plus productif. Je tiens à féliciter le ministre, ses collaborateurs et les fonctionnaires du

6790

ministère qui ont accompli du bon travail en rédigeant ce projet de loi.

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie.

Notre pays doit relever de nombreux défis. Il ne peut plus se fier à ses seules ressources naturelles. Impossible de satisfaire aux exigences de l'avenir en s'appuyant sur le passé. Notre main-d'oeuvre et nos industries doivent se doter des compétences voulues pour remettre en question nos manières de livrer concurrence au Canada et à l'étranger.

(1600)

La concurrence à laquelle nous faisons face à l'étranger oblige notre population active à acquérir de nouvelles compétences et notre industrie à renouveler ses perspectives. Un pays qui règle ses propres problèmes peut affronter ses concurrents avec succès, rester fort et indépendant. Nous devons commencer à lutter en équipe contre nos concurrents internationaux.

La loi à l'étude permettra la mise en place d'un cadre pour bâtir une stratégie industrielle.

Le nouveau ministère de l'Industrie travaillera avec tous les secteurs de l'économie pour faciliter les partenariats associant gouvernement, entreprises, centres de recherche et main-d'oeuvre. L'adoption d'une stratégie industrielle nous permettra de mieux lutter sur le marché mondial.

Nous devons également faire régner un climat propre à encourager les Canadiens à cultiver l'esprit d'entreprise capable de mobiliser les compétences et la créativité. Nous savons que les PME sont le moteur de notre économie, et c'est pourquoi elles doivent être une partie intégrante d'une stratégie industrielle nationale.

Les PME d'aujourd'hui peuvent, dans un climat propice, devenir les multinationales de demain. Pour prétendre à la croissance économique, nous devons utiliser nos ressources rares plus efficacement pour inciter les entrepreneurs à créer la richesse en innovant et en faisant croître notre économie fondée sur l'exportation.

Les exportations du Canada représentent environ 40 p. 100 de toute la production du secteur privé. Un emploi sur cinq, au Canada, dépend des exportations. Des ventes de un milliard de dollars à l'étranger se traduisent par la création de 15 000 nouveaux emplois. C'est pourquoi le gouvernement cherche par tous les moyens à exploiter les possibilités de commerce international.

La création du nouveau ministère facilitera la mise en place du cadre permettant d'atteindre les objectifs du gouvernement, soit créer des emplois et assurer la croissance économique en encourageant les entreprises, la main-d'oeuvre et les institutions à collaborer pour fixer les buts et les atteindre.

Ainsi, nous aurons une économie plus forte et un meilleur niveau de vie pour tous les Canadiens. Le Canada possède déjà des entreprises qui sont à la fine pointe dans leur domaine: télécommunications, biotechnologie, environnement, soins de santé, etc.

Nous devons faciliter les choses pour que ces entreprises réussissent encore mieux face à une concurrence internationale de plus en plus féroce en veillant à ce que les conditions soient réunies chez nous pour favoriser la poursuite de l'excellence.

Par le truchement de réseaux d'entreprises, notre gouvernement a amorcé l'échange d'informations entre divers secteurs de l'économie, leur permettant de soutenir la concurrence internationale; mentionnons, à titre d'exemple, le réseau de sociétés qui permet aux entreprises canadiennes d'avoir accès à des milliers d'occasions de partenariats dans 36 pays.

Un autre exemple est le conseil consultatif formé de diverses entreprises qui travaillent ensemble à la mise au point de l'autoroute électronique de l'information, non seulement à des fins internes, mais aussi pour le marché d'exportation.

Nous devons également accroître l'efficacité de nos entreprises en leur permettant de soutenir davantage la concurrence à l'étranger. Le Canada est handicapé par un grand nombre de barrières commerciales internes, qui nous coûtent jusqu'à six milliards de dollars par année.

Le ministre de l'Industrie, de concert avec ses homologues provinciaux, a déjà commencé à abattre ces barrières pour assurer la libre circulation des biens et des services.

Sans les innovations de la recherche fondamentale, l'industrie stagnerait. Des pays comme le Japon, l'Allemagne et les États-Unis consacrent une bien plus grande proportion de leur PIB à la R-D que ne le fait le Canada. Pour pouvoir soutenir la concurrence, nous devons mieux utiliser nos ressources limitées en travaillant de concert avec les institutions du secteur privé pour mettre au point de nouvelles technologies pouvant être appliquées et commercialisées tant au Canada qu'à l'étranger.

En présentant ce projet de loi, nous remplissons notre responsabilité en tant que coordonnateurs de la relation vitale entre la recherche et l'industrie et nous faisons la promotion de l'usage optimal de la science et de la technologie, de la conception d'une idée à son application sur le marché international.

Pour que le gouvernement continue de renforcer son appui à la recherche fondamentale et à ses applications industrielles, nous devons être capables d'obtenir des redevances pour les applications réussies de la recherche fondamentale afin que cet argent soit réinvesti dans la recherche.

(1605)

Les petites et moyennes entreprises qui mettent au point de nouvelles technologies doivent pouvoir bénéficier et tirer profit des innovations canadiennes. Le gouvernement continuera de rationaliser les programmes d'aide aux petites et moyennes entreprises de manière à encourager la mise au point de nouvelles technologies.

Pour réussir, les petites et moyennes entreprises doivent absolument avoir accès aux capitaux. Le gouvernement a réduit les tracasseries administratives et le fardeau de la TPS, mais il a aussi commencé à rationaliser les programmes et à supprimer certains obstacles qui nuisent à la croissance des petites et moyennes entreprises.

6791

Nous devons encourager la concurrence entre les institutions financières, de manière que les PME aient le plus possible accès aux capitaux. Outre ces mesures, le gouvernement a accru le financement de la BFD et il a élargi son rôle; cet organisme aidera donc plus activement nos petites et moyennes entreprises.

À titre de membre du Comité de l'industrie, j'ai étudié un très grave problème des PME, soit leur incapacité d'accéder aux capitaux. Nous présenterons nos recommandations demain. Parallèlement aux recommandations qui seront déposées demain, je ferai une autre recommandation aux membres de mon caucus et à mes collègues, celle d'encourager les banques à charte à accorder aux petites et moyennes entreprises 33 p. 100 de l'ensemble des prêts qu'elles consentent à des sociétés, soit l'équivalent d'un rapport de un à deux. En d'autres termes, chaque fois qu'une banque à charte prêterait deux dollars à de grandes entreprises, elle en prêterait un à de petites et moyennes entreprises.

Si les banques se conformaient à cette recommandation, le capital à la disposition des petites et moyennes entreprises passerait de 30 milliards à 45 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 50 p.100. Deux banques atteignent déjà d'elles-mêmes cet objectif.

La Loi constituant le ministère de l'Industrie aidera nos entreprises à devenir plus innovatrices, plus efficaces et, en outre, à se pourvoir des capitaux suffisants pour tenir tête à la concurrence internationale. De plus, nous devons capitaliser sur notre réputation enviable pour semer des entreprises canadiennes dans le monde et pour faire venir le monde au Canada.

Notre industrie touristique, c'est déjà plus de 500 000 emplois à plein temps et plus de 60 000 entreprises. L'année dernière, nos visiteurs ont versé neuf milliards de dollars en devises étrangères dans notre économie et les Canadiens eux-mêmes y ont ajouté un montant de 18 milliards de dollars en voyageant chez eux.

L'élaboration d'une stratégie nationale de tourisme sera entreprise, de concert avec les secteurs public et privé, afin de restructurer et d'améliorer ce secteur au Canada. Grâce à un programme global de commercialisation, tant chez nous qu'à l'étranger, nous contribuerons à réduire le déficit du poste «voyages», qui s'élève à 8,2 milliards de dollars, et à améliorer la compétitivité de l'industrie.

Mes électeurs de Trinity-Spadina sont très favorables à cette revitalisation du tourisme. Nous devons vendre le Canada au monde avec fierté et y inviter les étrangers à partager avec nous la beauté de notre pays. À mon avis, ce projet de loi constitue une mesure de rationalisation de nature à rendre les industries canadiennes compétitives sur le marché mondial.

Ce cadre vise à mettre en oeuvre une stratégie industrielle globale qui permettra à nos gouvernements de jouer un rôle de catalyseur dans la réalisation de nos objectifs communs. En contribuant à la création de ces partenariats, nous stimulerons la croissance économique et, du coup, nous réduirons le déficit et élèverons encore davantage le niveau de vie de tous les Canadiens.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke-L'aéroport international Pearson.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais commenter le projet de loi C-46 en expliquant tout d'abord pourquoi le Parti réformiste a proposé à la Chambre un sous-amendement visant à reconnaître toutes les provinces, et pas uniquement le Québec. Cette proposition s'insère dans le cadre de la vision du Parti réformiste à l'égard du ministère.

Ensuite, je voudrais relever certaines remarques de mes collègues d'en face. Si tout ce dont ils ont parlé se produit vraiment, c'est-à-dire le développement industriel, la recherche et le développement, l'intégration de la recherche et du développement industriel, ce ne sera pas grâce au projet de loi, mais bien malgré lui.

Nous croyons que le ministère, comme tous les gouvernements, a besoin d'un ensemble de principes directeurs et de politiques, d'une mission, en d'autres mots. Permettez-moi de l'énoncer à nouveau. Nous croyons que le ministère de l'Industrie doit établir et préserver une culture qui récompense l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche et qu'il doit assurer un marché équitable, compétitif et honnête.

(1610)

Pour atteindre cet objectif, il faut décentraliser et non centraliser le contrôle. Nous devons réduire notre capacité d'intervenir sur le marché, et le projet de loi vise exactement le contraire. Il permet au ministre et au Cabinet d'intervenir sur le marché. Il faut plutôt faire en sorte que le marché puisse davantage s'autoréglementer, comme mon collègue l'a si clairement démontré. Il ne devrait y avoir d'intervention sérieuse du gouvernement et, plus particulièrement, du ministre que dans les cas d'urgence.

Les Canadiens doivent définir clairement ce qu'est l'intérêt national par l'entremise du Parlement et, dans des circonstances exceptionnelles, en tenant un référendum, mais ils ne doivent pas confier cette tâche au Cabinet, comme le propose ce projet de loi.

Notre modification porte plus particulièrement sur le développement régional. Bon nombre des problèmes fondamentaux qui existent sur le marché aujourd'hui sont attribuables non pas au fait que le marché ait moins à offrir, mais à l'intervention sur le marché. Bon nombre d'universitaires et d'anciens mandarins de ce ministère et de ministères connexes ont constaté qu'il y avait une incompatibilité entre la stratégie nationale et les stratégies régionales, qu'elles étaient opposées. Mon collègue a d'ailleurs dit que c'est ce qui se produisait dans le cas des subventions et des contributions.

6792

Le gouvernement fédéral devrait traiter toutes les régions du Canada également pour que les règles du jeu soient équitables et que les gens puissent se faire concurrence sur un pied d'égalité. Un traitement juste éliminerait la nécessité, pour un ministre, d'avoir à décider entre l'intérêt national, d'une part, et l'intérêt régional, d'autre part.

Le favoritisme politique régional et la tentation de s'y livrer, qui est tout aussi importante, disparaîtraient dans une grande mesure si l'on se débarrassait de l'instrument de développement régional. On obtiendrait une plus grande efficacité au sein du ministère.

L'histoire du ministère, ajoutée à la réorganisation que l'on se propose de faire, montre que le ministre a choisi de ne pas faire preuve de leadership, mais plutôt d'accepter comme un fait accompli ce qui s'est passé sous le régime du gouvernement précédent, un gouvernement conservateur. Ce gouvernement entretient la confusion et le manque d'orientation qui existaient auparavant.

Je voudrais attirer l'attention sur certains faits liés au développement régional. Le développement régional sert très souvent de prétexte au favoritisme et au financement de caisses électorales au Canada.

Parlons notamment de Shawinigan pour un instant. Shawinigan est devenue une région spécialisée dans le canotage, le gouvernement fédéral ayant contribué cette année, par l'intermédiaire du programme d'infrastructure, au temple dédié au canotage. Ce temple constitue peut-être un exemple de développement régional, mais ne fait certainement pas partie du programme d'infrastructure au sens où les Canadiens l'entendent.

Lorsque les Canadiens ont porté le gouvernement au pouvoir l'automne dernier, ils attendaient deux choses des libéraux et de leur livre rouge: l'intégrité du gouvernement et une saine gestion financière. Je soutiens que, jusqu'ici, leur bilan montre qu'ils ont échoué sur les deux plans.

Nous pouvons prendre note de projets analogues à celui de Shawinigan qui ont été créés un peu partout, et nous devons examiner quelques-unes des façons dont l'argent a été dépensé. Peu importe que ces projets relèvent du programme d'infrastructure ou des organismes de développement régional. C'est le comble de l'assiette au beurre!

Permettez-moi de donner quelques exemples. La liste est longue, mais je vais m'abstenir de la citer en entier.

Vingt mille dollars ont été accordés pour un gala de l'industrie de la mode québécoise au Stade olympique de Montréal, 500 000 $ pour le Club de golf Upper Humber à Deer Lake, à Terre-Neuve, 89 434 $ pour un Musée de cire acadien à Caraquet, au Nouveau-Brunswick, 150 000 $ pour concevoir un programme de sensibilisation des enseignants du Cap-Breton au développement économique, et plus de 500 000 $ pour des courts de boccie à Toronto, 5 millions de dollars pour aider Peter Pocklington à améliorer le Northlands Coliseum et le Ducey Park, à Edmonton, 25 000 $ pour étudier la possibilité d'organiser le festival international panceltique, et 224 000 $ pour le salon de thé et la boutique de cadeaux de Rita McNeil. Il est vraiment déplorable que des projets de la sorte constituent la norme et non l'exception. On note également certains bons projets, mais les exemples que je viens de donner ne devraient pas exister.

(1615)

Il faut une nouvelle parité, qui permette la libre concurrence sur le marché, et le gouvernement devrait laisser les meilleurs gagner au lieu de décider des gagnants et des perdants.

En terminant, nous devrions établir un ministère de l'industrie qui crée et maintienne une culture, qui récompense l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche, et qui garantisse un marché concurrentiel et honnête, assorti de règles du jeu équitables. Cette conception va de pair avec des politiques gouvernementales qui encouragent les marchés libres, accroissent la concurrence et traitent tous les individus et les groupes de façon égale. Voilà les politiques qui rendront le Canada fort et prospère au XXIe siècle. Voilà les politiques que nous appuyons.

[Français]

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur ce projet de loi qui vise à créer le nouveau ministère de l'Industrie.

Comme vous le savez, on a accordé au ministère un vaste mandat qui regroupe des fonctions qui relevaient autrefois non seulement de l'ancien ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, mais aussi certaines fonctions du ministère des Communications et de l'ancien ministère de la Consommation et des Corporations.

Le ministère de l'Industrie a la responsabilité d'administrer les programmes du gouvernement servant à appuyer l'industrie, y compris les petites entreprises, le tourisme, les sciences et la technologie. Toutes les activités de sciences et technologie du gouvernement relèvent du ministère de l'Industrie, y compris le Conseil national de recherches, l'Agence spatiale canadienne, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, pour ne mentionner que trois de ces agences.

La politique de télécommunications, la protection des consommateurs et les affaires qui concernent les sociétés canadiennes relèvent du ministère de l'Industrie. Il s'agit d'un vaste mandat.

Ce projet de loi touche, bien entendu, à l'organisation du gouvernement. Et bien que l'organisation soit importante, ce sont les politiques mises de l'avant par le ministère qui sont essentielles. On retrouve les objectifs du ministère à l'article 5 du projet de loi:

a)renforcer l'économie nationale et promouvoir le développement durable;

b) favoriser la circulation des biens, des services et des facteurs de production [. . .]ainsi que le commerce intérieur;

6793

c) accroître la compétitivité de l'industrie, des biens et des services canadiens sur le plan international [. . .]

Je ne citerai que quelques-uns des objectifs du ministère. En donnant ces exemples, je voudrais dire que l'action du gouvernement actuel est plutôt inspirée par le chapitre 3 du fameux livre rouge, le programme électoral du Parti libéral. Ce chapitre est intitulé Redresser l'économie par l'innovation. Je dirais que ce document, le livre rouge, a été innovateur dans la mesure où il met l'accent sur l'importance de la petite et moyenne entreprise dans l'économie d'aujourd'hui.

Je voudrais citer quelques lignes de la page 43 de ce chapitre 3 sur le redressement de l'économie par l'innovation. On y lit «que le gouvernement libéral axera ses actions sur les petites et moyennes entreprises qui peuvent et doivent assurer la création d'emplois, absente dans l'actuelle reprise.» Les petites et moyennes entreprises emploient 36,7 p. 100-presque 37 p. 100-des actifs et concourent pour environ 40 p. 100 à notre produit intérieur brut. Dernièrement, au cours des années 1990, elles ont assuré jusqu'à 85 p. 100 des créations d'emplois.

(1620)

Dans son programme électoral, le gouvernement s'est engagé à améliorer l'accès au capital des petites et moyennes entreprises. Bien sûr, le Comité de l'industrie a passé les six et sept derniers mois à étudier cette question et déposera son rapport demain. De plus, le gouvernement s'est engagé à créer un réseau technologique canadien. Une initiative dans ce sens a déjà été annoncée. Pour donner un autre exemple, le gouvernement s'est engagé à favoriser les partenariats technologiques entre les universités, les établissements de recherche et les entreprises, avec objectif de mettre l'accent sur les applications commerciales de la recherche et développement.

Depuis l'élection, le gouvernement a entrepris une vaste consultation sur le développement des sciences et de la technologie. Cette consultation se fait sous la direction du ministre de l'Industrie, M. Manley, et du secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), M. Gerrard.

[Traduction]

Les députés ne trouveront pas surprenant que je dise qu'à mon avis, le Comité de l'industrie a un rôle important à jouer dans l'élaboration de la politique. Étant président de ce comité, je suppose qu'il est normal que je pense ainsi. Le travail en comité ne semble peut-être pas toujours fascinant, mais c'est pourtant là que la politique du gouvernement prend corps.

Demain, nous déposerons notre rapport sur le financement des PME. Le rapport traite de financement mais essaye également de replacer la question dans son contexte. Nous essayons de redonner aux PME la place qui leur revient dans l'économie d'aujourd'hui.

En effet, comme je l'ai dit plus tôt, c'est aux PME que nous devons 85 p. 100 des emplois créés dans les années 80. Les petites entreprises jouent un rôle important dans la création d'emplois et dans la cohésion des collectivités, mais il y a plus que cela.

Les petites entreprises n'ont pas toutes le potentiel nécessaire pour devenir de grandes entreprises ou même des entreprises moyennes. Nous avons besoin de politiques répondant aux besoins des petites entreprises ayant un potentiel de croissance important. Nous devons également nous occuper de l'interaction entre petites et grandes entreprises.

Il faut que nous soyons conscients du climat de concurrence dans lequel toutes les entreprises canadiennes font affaire. Nous abordons toutes ces questions dans le rapport que nous déposerons demain. J'espère qu'il contribuera au débat et aboutira à l'élaboration de politiques répondant aux besoins de toutes les entreprises canadiennes, quelle que soit leur taille.

[Français]

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de parler du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie. Nous nous rapprochons rapidement de l'an 2000. Grâce à la technologie, le village global est devenu une réalité. Tous les secteurs sont liés les uns aux autres; plus personne ne peut travailler isolément.

Parallèlement, la période économique difficile que nous traversons nous oblige à rationaliser nos ressources, à être créatifs, à faire plus avec moins. Donc, c'est exactement ce que le gouvernement fait actuellement. Il intègre deux secteurs clés dans un même ministère. Il reconnaît les liens importants entre divers secteurs, notamment entre la science, la recherche et la technologie, les communications et l'industrie. Il rationalise, il allège l'appareil d'État, ce qui nous fera réaliser des économies considérables.

(1625)

Ce projet de loi applique concrètement le plan de relance annoncé par le premier ministre à Québec le mois dernier, notamment: Améliorer le climat des affaires pour les entrepreneurs; aider les entreprises à bénéficier des nouvelles technologies; rechercher les marchés en expansion et promouvoir l'industrie du tourisme.

Le ministère de l'Industrie convient à merveille pour articuler les efforts de tous les intervenants nécessaires à ce développement économique, et ceci est très important dans la province de Québec.

Il ne fait pas de doute que les entrepreneurs du Québec sont dynamiques, ingénieux et compétitifs. Le succès de ce que nous appelons «Québec Inc.» est envié et copié bien au-delà de la belle province. Mais il ne fait pas de doute non plus que le gouvernement fédéral a procuré une aide précieuse et salutaire à de multiples entreprises québécoises.

6794

Selon une étude faite par le professeur Gérald Bernier de l'Université de Montréal, entre 1970 et 1989, le gouvernement fédéral a accordé 3,9 milliards en subventions et en prêts à des entreprises québécoises.

Nous nous souvenons aussi que c'est grâce à des crédits à l'exportation que Bombardier a réussi à décrocher le contrat de fabrication des wagons pour le métro de New York. C'est ainsi que Bombardier est entré sur le marché international du transport. Quelques années plus tard, la division aérospatiale de Bombardier a acheté Canadair au gouvernement canadien. Bien sûr que vous la connaissez bien, madame la Présidente, car c'est dans votre comté. Bombardier a profité des conditions exceptionnelles pour l'achat de Canadair. Elle a aussi reçu un contrat de plus de un milliard de dollars pour faire l'entretien des appareils de combat F-18 et c'est ainsi que Bombardier a fait une percée sur le marché de l'aérospatiale.

Même chose pour Bell Hélicoptère. Le gouvernement canadien a investi 165 millions de dollars afin de convaincre la compagnie du Texas à s'implanter au Québec. La liste des exemples frappants pourrait s'allonger pendant des heures et des heures de ce débat. Ce qui frappe surtout, c'est que le gouvernement aide les entreprises québécoises dans des domaines de pointe, dans des secteurs où les emplois sont permanents et bien rémunérés, enfin, des bons emplois.

Ce qu'il faut aussi réaliser c'est que l'industrie avec un grand «I» ne se limite pas à la vision que nous en avions par le passé. Elle dépasse le cadre de l'industrie lourde et des manufactures. Elle représente le secteur de la société qui génère la richesse et procure le bien-être. Elle comporte des volets: financiers, comme les investissements; humains, comme les consommateurs; et économiques, comme les petites et moyennes entreprises dont mon collègue plus tôt en a parlé avec éloquence.

Ce nom unique de «ministère de l'Industrie» regroupe donc tous les facteurs clés qui permettront au Canada de se doter d'une politique économique novatrice dans un seul but: créer une croissance génératrice d'emplois. Voilà ce qu'on veut faire. L'idée d'abriter sous un même toit ministériel les consommateurs et les entreprises est nouvelle et novatrice.

De plus en plus, le gouvernement et les gens d'affaires comprennent que c'est l'interaction entre les deux qui fait progresser l'industrie. Elle permet aux entreprises de concevoir les meilleurs produits, d'élaborer des stratégies corporatives saines, de faire face à la concurrence globale. Nous renforçons ce principe d'interaction en nous assurant que les consommateurs pourront se faire entrendre lorsque les politiques touchant aux marchés canadiens seront mises en place. Dans un marché en constante évolution, tenir compte de l'avis des consommateurs dès le début du processus de production est primordial. Cela évite de coûteux ajustements par la suite.

Il en va de même dans le domaine de la science et de la technologie, du développement régional, des petites et moyennes entreprises et du développement économique autochtone. Toutes ces voix seront entendues au moment de l'élaboration des politiques, de la négociation des ententes et de la prise de décision. La science et la technologie pourront ainsi avoir l'impact nécessaire à la création d'une économie novatrice. Les 6 milliards de dollars injectés dans ce secteur seront ainsi rentabilisés au maximum.

À l'époque de l'autoroute de l'information, l'ajout des télécommunications au ministère de l'Industrie démontre qu'elles jouent un rôle de plus en plus grand en tant que moteur important de l'économie canadienne.

(1630)

En outre, les petites et moyennes entreprises demeureront au coeur de nos priorités, car ce secteur est le meilleur créateur d'emplois à long terme. Des initiatives comme la récente entente sur le commerce intérieur constituent aussi un pas important vers l'ouverture des marchés.

En supprimant plus de 700 obstacles à la libre circulation des personnes, biens, services et investissements, nous serons plus efficaces et plus compétitifs. Voilà une manifestation concrète du fédéralisme en action.

Nous ne dirons jamais assez haut, ni assez souvent, à quel point il est important que tout le monde se donne la main pour assurer le développement économique et industriel. Chaque bataille, chaque affrontement, et même chaque hésitation nous coûtent cher en perte d'investissements et en emplois qui ne sont pas créés.

Voilà pourquoi je suis heureux que le premier ministre du Canada ait demandé au chef du gouvernement du Québec de reconsidérer sa décision de ne pas participer à notre grande mission commerciale en Chine dans deux semaines.

Nous comprenons tous que le premier ministre du Québec est très occupé à préparer sa prochaine session parlementaire. Il n'y a aucun doute que cette étape est très importante et fort exigeante. Néanmoins, elle n'exclut pas tout le reste. De fait, le chef de notre gouvernement s'est retrouvé en face du même conflit peu après notre élection l'année dernière. Il a d'ailleurs décrit cette expérience dans une lettre qu'il a envoyée au premier ministre du Québec la semaine dernière, et je cite: «J'ai en mémoire la décision difficile que j'ai eu à prendre de participer au premier Sommet de l'Asie et du Pacifique en novembre 1993, quelques jours seulement après l'assermentation de mon gouvernement», a écrit le premier ministre.

Comme le dit le vieux dicton: quand on veut, on peut. Le premier ministre du Québec pourrait se concentrer sur les jours les plus importants de la mission commerciale si son horaire ne lui permet pas davantage. L'important, c'est que le Québec soit représenté au même niveau que les autres provinces par son premier ministre. Nous voulons démontrer à nos partenaires commerciaux que nous sommes sérieux, cohérents et bien structurés. Tout cela est important pour favoriser l'implantation de nos entreprises sur les nouveaux marchés asiatiques.

C'est pourquoi, comme l'a si logiquement expliqué le premier ministre, nous demandons à M. Parizeau de reconsidérer sa décision et de participer personnellement à la mission canadienne en Chine. Les Québécois et Québécoises, de toutes les régions et de toutes les tendances politiques, lui en seront reconnaissants.

Je sais que mon temps de parole est maintenant écoulé.

6795

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie de pouvoir participer à ce débat sur le projet de loi qui a pour objet de réorganiser le ministère de l'Industrie. Le livre rouge annonçait cette mesure législative. Comme cette dernière, il mettait l'accent sur les petites et moyennes entreprises comme facteur déterminant du redressement de l'économie canadienne. Il reconnaissait que la croissance de ces entreprises était essentielle à la création d'emplois pour tous les Canadiens.

Plusieurs initiatives ont été annoncées dans le cadre du programme en faveur des petites et moyennes entreprises. Un nouveau fonds a été créé pour aider à l'expansion des entreprises existantes par l'intermédiaire de la Banque fédérale de développement. Par ailleurs, le Fonds de placement canadien a été annoncé afin d'assurer le financement par actions des petites entreprises.

Le rôle de ce projet de loi consiste en partie à insister sur l'importance du tourisme pour l'économie canadienne. Il faut reconnaître que l'argent que le gouvernement investit dans le tourisme nous revient dans un délai de 90 jours. Et il nous revient non au décuple, mais à un taux bien supérieur.

En 1992, par exemple, le tourisme a rapporté au Canada 28 milliards de dollars en recettes de ventes. Durant la même période, Industrie Canada gérait pour le gouvernement fédéral un budget touristique de 23,2 millions de dollars. Chaque dollar consacré au tourisme par le fédéral a rapporté au Canada, en 1992, 1 201 dollars en recettes de ventes.

L'industrie canadienne du tourisme a aussi eu d'importantes répercussions sur notre compte courant auquel elle rapporte huit milliards de dollars par an. Le tourisme emploie directement plus d'un demi-million de Canadiens et a généré des emplois plus rapidement que l'ensemble de l'économie au cours de la dernière décennie. C'est une industrie que nous devons reconnaître. En outre, l'analyse montre que le tourisme offre de solides débouchés pour la génération de revenus et d'emplois dans toutes les régions du Canada. Les conditions économiques actuellement favorables offrent une excellente possibilité d'exploiter plus pleinement l'avantage du Canada sur la concurrence internationale, son environnement propre, sûr et naturel, ainsi que d'appuyer les efforts de l'industrie en vue d'attirer un plus grand nombre de touristes étrangers et donc d'accroître les recetes du Canada.

(1635)

Je suis convaincue que l'industrie du tourisme offre la possibilité aux jeunes Canadiens et aux groupes qui ont toujours eu plus de mal à obtenir un emploi d'avoir un emploi de débutant et d'acquérir une expérience professionnelle. Près de 40 p. 100 des gens employés dans l'industrie du tourisme, près du double de la proportion de jeunes faisant partie de la population active, ont moins de 25 ans.

Le tourisme est aussi une industrie qui fournit beaucoup d'emplois aux chômeurs. C'est une étape pour le retour sur le marché du travail, surtout pour les jeunes. Soixante pour cent des personnes qui obtiennent un emploi dans le secteur du tourisme sont sans emploi depuis quelque temps et ont moins de 25 ans.

Le gouvernement reconnaît l'importance de cette industrie et la soutient. L'initiative du premier ministre de nommer l'honorable Judd Buchanan pour travailler avec le gouvernement et le secteur privé à préparer des recommandations pour accroître le tourisme et les recettes qu'il procure, montre que nous appuyons ce domaine.

J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Buchanan pour parler avec lui des problèmes du tourisme dans ma région et j'attends avec impatience les recommandations qu'il devrait faire très prochainement.

Dans ma circonscription, nous avons ce qu'il faut pour une excellente industrie touristique. Le comté d'Essex et la ville de Windsor ont énormément d'entreprises orientées vers le tourisme. Nous avons des sites historiques comme Park House, Fort Malden, le North American Black Museum et d'autres en cours d'élaboration comme Gordon House et le HMS Detroit. De plus, tout le monde a entendu parler de l'ouverture du casino de Windsor. Il a déjà amené des centaines de milliers de visiteurs dans la région et nous espérons qu'il continuera d'en amener autant chaque année.

La récente acquisition de l'île Boblo par un promoteur privé intéressé à créer, avec l'aide de la collectivité, des installations touristiques ouvertes toute l'année, devrait créer d'excellentes possibilités dans la région et des emplois permanents. Notre région est bordée sur trois côtés par des plans d'eau permettant de nombreuses activités et elle possède un des plus beaux parcs nationaux du Canada, celui de Pointe-Pelée.

Ce dont nous avons besoin pour avoir une industrie touristique durable dans notre région, c'est d'un plan stratégique. Le ministère de l'Industrie réorganisé serait bien placé pour préparer un tel plan stratégique. J'espère que l'on annoncera sous peu des mesures dans ce domaine.

J'ai été heureuse d'avoir la possibilité de participer à ce débat.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

6796

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(1640)

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement et le whip en chef de l'opposition m'ont demandé de différer le vote à plus tard.

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur les questions dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à demain, à 17 h 30, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, B.Q.): Madame la Présidente, je suis le représentant de la circonscription de l'Abitibi au Québec. Et, comme beaucoup le savent, c'est peut-être le plus grand comté au Canada, à l'exception peut-être des Territoires du Nord-Ouest, avec plus de 500 000 kilomètres carrés, et où les ressources naturelles sont les plus importantes tant du point de vue des forêts, des mines que de la production hydro-électrique. Mon mandat est aujourd'hui d'intervenir pour appuyer l'amendement qui a été proposé en cette Chambre le 27 septembre dernier par mon collègue du Bloc québécois. L'amendement se lit ainsi:

«cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, parce que le principe du projet de loi ne prévoit pas donner au ministre le pouvoir de compenser financièrement le Québec s'il désire exercer lui-même sa compétence exclusive en matière de ressources naturelles, en accord avec la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi constitutionnelle du Canada de 1982.»

Le sénateur Gérald Beaudoin, puissant défenseur du fédéralisme canadien, partagerait sûrement cette idée puisque dans un texte qu'il a écrit intitulé: Partage des compétences: c'est comme un vêtement sur mesure, sur les partages des compétences au Canada, il parle de la limitation du pouvoir de l'État fédéral de dépenser, avec la définition de l'«opting out», c'est-à-dire «le droit de retrait avec juste compensation financière pour une province dissidente, lorsque l'autorité fédérale met de l'avant un programme nouveau, national, cofinancé, dans un domaine strictement provincial et lorsque la province dissidente met sur pied un programme ou une initiative compatible comparable avec les intérêts nationaux.»

Donc, ce projet de loi n'apporte aucune ouverture et n'apporte rien de neuf et n'est que la constitution d'un nouveau ministère dans le cadre de la réorganisation gouvernementale enclenchée en 1993 par l'ancienne première ministre conservatrice, Mme Kim Campbell. Si la raison de ce projet de loi n'est que de fusionner deux ministères en un seul, pour des raisons d'économie et d'efficacité et pour corriger les défauts constatés dans les deux anciens projets de loi constituant les anciens ministères, il serait simple, a priori, de l'accepter et peut-être même de l'appuyer.

Or, dans le projet de loi C-48, il est facile de tirer la conclusion suivante: le gouvernement fédéral s'arroge des pouvoirs et des droits qui vont empiéter sur un champ de compétence exclusivement provinciale, et c'est absolument inacceptable. Comme nous l'avons maintes fois répété, nous du Bloc québécois, cette intrusion du fédéral crée des dédoublements, des chevauchements entre les deux paliers de gouvernement qui entraînent inévitablement des dépenses inutiles et coûteuses pour les contribuables québécois et canadiens.

Nous doutons que ce projet de loi veuille remédier à la réduction de ce gaspillage, puisque ses principes directeurs visent au maintien du statu quo entre les mandats des différents ministères, tout en les regroupant. Si on prend la peine de former un nouveau ministère, pourrait-on du même coup s'assurer de l'efficacité et de l'harmonisation de ses interventions, afin de les coordonner sérieusement avec les priorités des provinces qui sont, je vous le rappelle, les chefs de file et les seules responsables des richesses naturelles sur leur territoire. Rien ne donne dans ce projet de loi préséance aux provinces sur leurs richesses naturelles et aucun fonctionnement différent ne leur est proposé.

(1645)

En 1982, lors des négociations pour le rapatriement de la Constitution ainsi que dans les négociations de Meech et de Charlottetown, le Québec a demandé d'inclure le droit de retrait avec compensation dans les programmes fédéraux où il sait qu'il pourrait faire mieux. Beaucoup d'intervenants sont d'accord avec ce principe qui est encore plus vrai si l'on parle des ressources naturelles, domaine de compétence strictement, encore une fois, provincial.

Beaucoup de fédéralistes sont sûrement de cet avis et comme je l'ai déjà cité, puisque l'honorable sénateur Beaudoin dans des écrits nous fait part de cette possibilité comme d'une action bénéfique puisqu'elle réduirait les chevauchements et le double emploi.

Pour l'instant, le seul changement réel que le simple citoyen québécois ou canadien peut observer c'est que l'on passe de deux ministres à un seul. Ce n'est sûrement pas mauvais en soi, mais la structure n'a pas changé. Ce sont les mêmes dépenses de fonctionnement. On ne coupe rien. Pourtant, il serait temps de rationaliser dans un but d'efficacité maximale, sachant que ce sont tous les contribuables qui paient la note de la mauvaise gestion du gouvernement fédéral.

Une façon de rationaliser et de rendre plus efficace l'appareil fédéral aurait été de redéfinir le rôle du gouvernement fédéral par rapport aux provinces, préciser la notion de préséance des provinces et la possibilité des provinces de gérer leurs programmes fédéraux.

6797

Le gouvernement fédéral ne respecte pas sa propre Constitution et toutes les provinces ont payé cher et continuent de payer cher ce dirigisme et cette centralisation d'Ottawa. On n'a qu'à se souvenir de la politique énergétique du gouvernement Trudeau qui a provoqué la nationalisation à prix exorbitants des compagnies pétrolières pour les revendre quelques années plus tard.

Le dossier des sables bitumineux d'Athabasca est loin d'être une réussite financière. Quant au projet Hibernia, c'est encore un plus gros gouffre financier. On devra encore investir plus de un milliard de dollars pour soutenir ce projet qui n'a jamais été essentiel à l'autonomie énergétique du Canada et personne ne peut dire si d'autres problèmes techniques ou financiers viendront alourdir encore davantage cette énorme facture.

Les gens de l'Ouest, et des confrères qui sont ici dans cette Chambre pourront peut-être me confirmer tout à l'heure ou m'infirmer s'ils ont reçu autant d'argent pour la recherche de nouveaux puits de pétrole dans l'Ouest. Néanmoins, la province de Québec, elle, n'a jamais reçu de subventions pour ses barrages hydro-électriques.

La facture totale d'Hibernia qui sera de plusieurs milliards aurait pu être dirigée vers des recherches d'énergies nouvelles telles l'hydrogène, tout en favorisant la région des Maritimes, puisque le prétexte d'Hibernia est encore la création d'emplois pour l'Est du Canada. Donc, on aurait pu favoriser quand même la région des Maritimes pour la création d'emplois, et avec ces milliards donner au Canada une avance technologique dans ce domaine sur les marchés internationaux plutôt que d'essayer d'aller à la recherche de nouveau pétrole dans des conditions difficiles, au prix de vies humaines, sur des plates-formes en haute mer, et à des prix bien au-dessus des marchés mondiaux.

Face à de telles dépenses non justifiées et illogiques pour l'ensemble des priorités des provinces, on est en droit de se poser des questions sur la compétence du fédéral dans son choix de dépenses aux provinces et surtout dans des domaines qui appartiennent aux provinces.

Les Canadiens sont parfois étonnés de la présence ici du Bloc québécois en cette Chambre. Aujourd'hui, ils peuvent peut-être un peu mieux comprendre nos revendications de longue date, spécifiquement dans les ressources naturelles. Nous revendiquons à juste titre nos droits, ceux de notre province. Ce qui est aussi légitime pour les autres provinces.

Au Comité des ressources naturelles, dont je suis membre, lors de notre étude sur les coupes à blanc, les conclusions ont été encore une fois de centraliser les pouvoirs de façon à être plus performants. En opposition, le Bloc québécois a voulu démontrer que la coopération aurait été plus efficace puisque l'initiative des réformes ne doit aucunement venir du fédéral mais des provinces elles-mêmes, car ce sont elles, et elles seules, je le répète depuis de nombreuses fois, qui ont le mandat de gérer leurs ressources.

Le rapport du comité aurait sûrement été le même mais il respecterait du même coup les pouvoirs des provinces.

L'article 92-A de la Loi constitutionnelle de 1867 précise clairement que les mines et forêts sont de compétence exclusivement provinciale. Est-il normal que les provinces ne puissent pas faire leurs propres prises de décision.

Malheureusement, trop souvent le scénario de l'intervention du fédéral est prévisible.

(1650)

Le fédéral, bien pensant au départ, finit par prendre sa vocation de coordonnateur pour aboutir à vouloir devenir le mandataire. Voici un peu le scénario habituel: le fédéral se veut présent pour aider à coordonner, ce qui est louable en soi dans un si vaste pays, mais, à travers la coordination, il décide qu'il serait mieux de diriger un peu l'action. Ensuite, tant qu'à être dans l'action, pourquoi ne pas donner une direction au programme et, finalement, tant qu'à donner la direction, pourquoi ne pas en être le mandataire?

Toutes les fois qu'on parle d'un thème particulier de compétence provinciale, le fédéral arrive avec ses dollars et vient fixer son mandat.

Le fait d'injecter les dollars des Canadiens et des Québécois ne donne pas au gouvernement le droit de s'ingérer dans les champs de compétence exclusive des provinces. Un exemple terre à terre dans le domaine des ressources naturelles est le programme d'incitatifs pour l'investissement de l'exploration minière au Québec. Ce programme est jugé excellent par l'Association minière canadienne et par l'Association canadienne des prospecteurs miniers. S'il y avait dans ce projet de loi la reconnaissance exclusive des provinces sur les ressources naturelles et l'option de retrait pour obtenir des sommes du fédéral afin d'augmenter l'efficacité du programme québécois, ce programme d'incitatifs pourrait prendre un envol encore plus grand et être une très grande source de création d'emplois bien rémunérés.

Cette attitude de coopération a déjà existé dans les années 1980 et a donné d'excellents résultats. Par exemple, présentement, il y a l'ouverture, près de Val-d'Or, de la mine Aur Resources, avec près de 300 millions d'investissement, créant 150 emplois directs, sans compter au moins le double indirectement.

J'aimerais, pour terminer mon intervention dans ce débat, citer encore une fois des propos tenus par M. Jean Lesage, ancien premier ministre libéral du Québec, lors d'un discours qu'il prononçait en 1964 devant l'Empire and Canadian Club de Toronto. Ses paroles sont éloquentes: «Le Québec cherche à obtenir tous les pouvoirs nécessaires à son affirmation économique, sociale et politique. Dans la mesure où les provinces ne poursuivent pas ce même objectif, le Québec se dirigera, par la force des choses, vers un statut particulier qui tiendra compte à la fois des caractéristiques propres de sa population et du rôle plus étendu qu'elle veut conférer à son gouvernement.»

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais prendre part à ce débat sur le projet de loi C-48 pour dire que voilà une autre importante étape de la modernisation de l'appareil de l'État.

Vous savez que le secteur des ressources naturelles joue un rôle primordial dans l'économie du Canada. Au cours de l'année 1992, le commerce de ces produits a atteint 40,5 milliards de

6798

dollars et nous a apporté un surplus commercial de 15 milliards de dollars. Ce sont des chiffres énormes qui démontrent bien l'effet du secteur des richesses naturelles sur notre économie globale. Toutefois, il faut aussi considérer l'impact concret de ce domaine sur la vie des milliers de Canadiens et de Canadiennes.

D'abord, au niveau de l'emploi: un travailleur canadien sur treize est employé dans le domaine de l'énergie, à tous les niveaux. Ce qui est bien spécial, c'est que ces travailleurs et leur famille sont souvent, très souvent localisés dans des régions éloignées. On pense aux forêts du Lac-Saint-Jean, aux mines de l'Abitibi ou du nord de l'Ontario, au pétrole de l'Alberta. En tout, plus de 500 communautés dans les diverses régions du pays reposent sur l'exploitation de nos richesses naturelles.

Le fait que cette industrie opère dans des territoires éloignés pose des problèmes bien particulier. On pense à ces villes totalement bâties autour d'une mine ou d'une usine. Si jamais la demande du produit se fait plus rare et que l'usine doive fermer temporairement, toute la ville en souffre. Et encore, comme on l'a vu à Schefferville et ailleurs, dans certains cas l'usine ou la mine ferme définitivement.

Il faut alors soit développer une nouvelle vocation pour la ville ou soit réorganiser la population; deux options difficiles à réaliser, et encore plus difficiles à vivre pour la population locale.

(1655)

Donc, il est très important de nous assurer que le secteur des richesses naturelles demeure un élément prépondérant de l'économie et de l'emploi. Cela ne peut se faire qu'à travers des développements technologiques, nous l'avons bien compris et l'industrie aussi.

Nous sommes heureux que le Canada ait une si belle réputation internationale dans le domaine du développement technologique visant à améliorer la productivité et la compétitivité des industries minières, forestières et énergétiques.

Encore la semaine dernière, une large délégation européenne, en provenance de l'Allemagne en particulier, a visité des chantiers au Nouveau-Brunswick. Au Québec, ils se sont rendus à Saint-Félicien, dans la circonscription de mon collègue, le leader de l'opposition en Chambre. Ils sont allés aussi en Colombie-Britannique. Ils sont venus observer nos méthodes modernes d'exploitation forestière et je peux vous dire qu'ils ont tous été très impressionnés.

Voilà une autre application du fédéralisme réel et actif. Nos amis d'en face sont toujours très prompts à réclamer toutes les juridictions pour le Québec. Toutefois, lorsque le gouvernement canadien amène chez eux des investisseurs ou des journalistes, ils sont très lents à admettre qu'ils tirent profit des initiatives canadiennes.

Notre gouvernement reconnaît que la question des ressources naturelles relève de la compétence des provinces. Toutefois, il est de notre devoir, de notre mandat, de nous assurer que le secteur des richesses naturelles contribue sa juste part à la croissance économique et à la création d'emplois dans tout le pays.

Bien sûr, nous devons le faire en collaboration, en coopération, en partenariat avec les provinces et c'est précisément ce que nous faisons avec bon coeur et avec beaucoup de bonne volonté. En effet, la modernisation du ministère confère une perspective nationale aux questions minières, énergétiques et forestières. Elle fournit des compétences de pointe en recherche et en développement afin d'aider l'industrie à affronter les enjeux actuels et futurs.

Un des grands défis que doit relever le secteur des ressources naturelles est d'avancer dans la voie du développement durable. Il est évident que pendant longtemps, cette industrie a sérieusement abusé de la nature et de l'environnement, pas par mauvaise volonté, mais plutôt parce qu'on ne réalisait pas vraiment l'impact que les procédures d'exploitation avaient sur notre environnement collectif.

Il est essentiel de concilier nos objectifs économiques et environnementaux à tous les niveaux de la gestion de ces ressources. Nous avons fait de grands progrès, mais il reste encore beaucoup à faire.

La modernisation du ministère des Ressources naturelles va exactement dans ce sens. Nous devons applaudir l'initiative du gouvernement qui inclut, au tout début du projet de loi C-48, à l'article 2, une excellente définition du développement durable.

Ceci démontre bien le sérieux de notre engagement envers le développement durable. C'est particulièrement important dans le domaine de nos richesses naturelles où il faut promouvoir l'exploitation rationnelle et la protection de l'environnement.

Le nouveau ministère entend collaborer avec les provinces, l'industrie, les groupes écologiques, les autochtones, ainsi qu'avec les autres intervenants du secteur des ressources naturelles, afin de permettre à ce secteur de continuer à prospérer à court et à moyen terme. Il servira aussi, et de plus en plus, d'intermédiaire entre l'industrie et les tenants de l'environnement afin de concilier leurs préoccupations.

Le ministère des Ressources naturelles a aussi un rôle important à jouer dans le domaine de la recherche et de la technologie. Il s'est d'ailleurs acquis une excellente réputation en ce domaine. Ses compétences scientifiques et technologiques portent sur tous les aspects de la gestion de l'industrie. Dans plusieurs cas, le ministère peut jouer un rôle de leadership et il le fait. Néanmoins, particulièrement dans le domaine de la protection de l'environnement, nous avons besoin de la collaboration de tous nos partenaires afin d'arriver à nos buts.

(1700)

Je pense entre autres à l'amélioration de l'efficacité énergétique. Il est largement reconnu qu'une meilleure efficacité énergétique constitue l'élément essentiel pour nous aider, à court terme, à atteindre l'objectif du développement durable. De nombreuses entreprises ont découvert que l'efficacité énergétique est rentable. Les techniques qui y sont liées contribuent également au développement économique et à la création d'emplois.

De plus, nous pouvons tous, individuellement, contribuer à l'efficacité énergétique canadienne et ainsi aider le gouvernement à atteindre l'objectif qu'il s'est fixé en matière de réduction de l'effet de serre. Des techniques novatrices conçues au Canada

6799

peuvent aussi être exportées sur le marché mondial en pleine expansion. Il est prévu que d'ici l'an 2000, le marché mondial de la lutte contre la pollution et de la dépollution atteindra 600 milliards de dollars américains.

Le Canada tient certainement à prendre sa part de ce marché mondial, dont une bonne partie touche les techniques d'exploitation des ressources.

[Traduction]

Ce projet de loi est important. Il est d'ordre technique, parce que nous tentons de réorganiser le ministère des Ressources naturelles afin de fusionner toutes les ressources de deux ministères et de garantir l'administration plus efficace des politiques. Il y a près d'un an, le gouvernement a été élu sur la base du livre rouge, affirmant notre volonté de stimuler et d'améliorer l'économie, de créer des emplois et de réduire le déficit tout en améliorant l'efficacité.

Le 4 novembre 1993, le premier ministre a présenté le nouveau Cabinet à tous les Canadiens et au reste du monde. Nous avons prouvé que nous suivions la direction tracée et que nous entendions tenir nos engagements. C'est précisément ce que nous sommes en train de faire. Nous traduisons dans la loi les promesses que nous avons faites dans le livre rouge et que le premier ministre a annoncées le 4 novembre 1993.

Compte tenu de l'économie mondiale, l'environnement revêt une grande importance en ce qui concerne non seulement la protection même, mais aussi la mise au point de la technique nécessaire pour assurer cette protection. À cet égard, le Canada possède les connaissances et les instruments qu'il lui faut pour devenir un chef de file dans le monde. Nous pouvons créer des milliers d'emplois, si nous réunissons toutes nos ressources. Nous allons dans la bonne direction en organisant le ministère des Ressources naturelles comme nous le faisons.

[Français]

Ressources naturelles Canada a un rôle très important à jouer pour nous assurer que l'exportation de nos ressources contribue à notre prospérité et à la création d'emplois, tout en appliquant les principes du développement durable. C'est la voie de l'avenir, c'est la voie de la raison, et c'est pourquoi je suis heureux aujourd'hui d'appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les propos du secrétaire d'État et du député du Bloc québécois qui a pris la parole avant lui. En outre, j'ai lu attentivement le projet de loi C-48.

J'ai du mal à comprendre le député de l'opposition officielle lorsqu'il accuse le gouvernement fédéral d'empiéter sur un domaine de compétence provinciale. Le secrétaire d'État représente aussi une circonscription du Québec. Peut-il nous dire si le gouvernement fédéral empiète sur un domaine de compétence provinciale ou si le projet de loi a vraiment pour objet de réaliser le développement durable dont profitera non seulement le Canada, mais encore toute la planète?

M. Gagliano: Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères. Le projet de loi est très clair et nous disons depuis le début que nous reconnaissons et savons que les ressources naturelles relèvent de la compétence provinciale. Le projet de loi C-48 vise à réorganiser le ministère, à fusionner deux ministères en un seul, par souci d'efficacité, et à mettre nos ressources ensemble afin d'être plus concurrentiels sur les marchés internationaux.

(1705)

Nous devons être compétitifs sur les marchés internationaux. J'ai dit dans mon allocution que nous reconnaissons non seulement la compétence des provinces, mais encore la nécessité de collaborer avec les provinces pour atteindre ce but. C'est le rôle du gouvernement fédéral de s'assurer que des emplois sont créés dans tous les secteurs, car c'est là ce que les Canadiens veulent.

Nous ne touchons donc pas au problème de partage des pouvoirs. Apparemment, ce problème surgit dans tous les projets de loi que nous présentons à la Chambre. Nous savons que nous formons une fédération. Certains domaines relèvent des provinces et d'autres relèvent du fédéral. Par ailleurs, il existe un esprit de collaboration.

Qu'il s'agisse du projet de loi, du domaine des ressources naturelles, du secteur industriel, d'autres ministères, des domaines de compétence provinciale ou encore du rôle du gouvernement fédéral comme leader du développement économique, les deux paliers de gouvernement apprécient cet esprit de collaboration.

Plutôt que de se quereller au sujet des compétences de l'un ou de l'autre, si nous collaborions, nous pourrions atteindre à la fois les objectifs du gouvernement provincial et ceux du gouvernement fédéral.

Au bout du compte, notre premier rôle, notre objectif à tous, en tant que représentants élus pour servir les Canadiens, ce n'est pas uniquement de déterminer qui fait quoi, mais de faire en sorte que les Canadiens obtiennent les services dont ils ont besoin et les emplois qu'ils veulent. Cela devrait être notre objectif. Nous ne devons pas nous quereller et gaspiller temps et énergie en luttes inutiles, mais créer des emplois. C'est ce que la population attend de nous. Elle veut des emplois et le projet de loi créera des emplois.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, B.Q.): Madame la Présidente, j'aimerais profiter de l'occasion pour demander à l'honorable secrétaire d'État d'expliquer pourquoi, dans ce projet de loi, on n'a pas profité de l'occasion pour identifier et décrire clairement la préséance des provinces sur les richesses naturelles, et du même coup, expliquer les grandes orientations de coopération et de développement maximum des ressources naturelles pour la création d'emplois?

M. Gagliano: Madame la Présidente, le projet de loi C-48 est un projet de loi qui crée légalement le nouveau ministère des Ressources naturelles. Le ministère des Ressources naturelles a été créé lors de l'assermentation du nouveau gouvernement libéral de Jean Chrétien le 4 novembre 1993.

Ce que nous faisons avec ce projet de loi, c'est créer le cadre légal de ce ministère qui existe déjà, qui fonctionne déjà. Il y a à peine une demi-heure, nous avions un débat sur la création du ministère de l'Industrie, maintenant c'est le ministère des Ressources naturelles. Il y a deux semaines, il y avait d'autres projets de loi. Et, j'imagine que, bientôt, on aura d'autres réorganisations de ministères. Nous essayons d'installer, dans un cadre légal, ces nouveaux ministères qui ont été créés.

6800

En ce qui concerne le plan d'action du gouvernement, je pense que tout d'abord, le ministre des Ressources naturelles en a déjà fait état à différentes occasions et devant le comité. De plus, des négociations sont en cours ou s'organisent avec différentes provinces, incluant le Québec. Donc, tout cela est en marche et je ne pense pas que l'honorable député doive s'attendre à un projet de loi technique. Tout comme dans celui-ci, on peut, dans une loi créant un ministère, avoir un plan d'action.

(1710)

On définit ainsi le rôle du ministère et de sa réorganisation. Comme l'a dit le député tout à l'heure, et je pense qu'il a bien dit qu'il était d'accord avec ce principe, c'est qu'avant on avait deux ministères, donc deux ministres. Maintenant, on n'a qu'un ministre et un ministère. Donc, c'est de l'efficacité, mais cela va aussi permettre d'avoir de meilleurs pourparlers et une meilleure collaboration entre les provinces et le fédéral. Nous avons toujours dit que la richesse naturelle est de juridiction provinciale, mais le fédéral a aussi un rôle à jouer pour s'assurer que la richesse naturelle soit bénéfique à tous les citoyens du Canada.

Alors, voilà en résumé le projet de loi de réorganisation du nouveau ministère des richesses naturelles. Je suis sûr que dans le budget ou dans d'autres énoncés de politique, le député va trouver définitivement le plan d'action du gouvernement fédéral concernant le développement des richesses naturelles et aussi le développement durable.

[Traduction]

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer les principes qui sous-tendent le projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles.

Le Parti réformiste appuie depuis longtemps la réduction du Cabinet fédéral et de la bureaucratie. Cette initiative est pleine de sens, particulièrement dans un secteur de compétence provinciale comme celui des ressources naturelles.

Cela étant dit, je suis cependant déçu de voir un autre projet de loi conservateur présenté à la Chambre par le nouveau gouvernement libéral qui avait promis de gouverner différemment. Les libéraux n'ont jamais promis, dans leur livre rouge, de terminer le programme de Kim Campbell. En fait, ce projet de loi ne fait rien d'autre qu'officialiser ce qui est depuis longtemps une réalité. Au lieu de saisir cette occasion pour réduire considérablement la taille du gouvernement et éliminer les dédoublements, allégeant ainsi le fardeau des contribuables canadiens, le gouvernement ne fait que prendre des demi-mesures dans presque toutes les dispositions législatives qu'il a présentées à la Chambre jusqu'à maintenant.

Même si je crois que la réorganisation de ce ministère aurait pu mener à des économies considérables, il me semble, en analysant ce projet de loi, que la création de ce nouveau ministère sera très peu utile sur le plan des économies et de la réduction de la bureaucratie.

Mes collègues qui ont pris la parole avant moi ont exprimé certaines des préoccupations que nous avons à l'égard de ce nouveau superministère. Je vais m'attarder à un autre point qui, selon nous, aurait dû être inclus dans ce projet de loi afin que la rationalisation de ces ministères soit avantageuse sur le plan économique.

Le point dont je veux parler ici est l'achèvement de la privatisation de Petro-Canada. La création de Petro-Canada à coup de milliards de dollars de deniers publics fait partie de la plus grande fraude jamais perpétrée à l'endroit des régions productrices d'énergie de notre pays. Cette fraude, sous forme d'ingérence gouvernementale et de réglementation, a privé les provinces productrices d'énergie des milliards de dollars qui auraient dû leur revenir durant la flambée des prix du pétrole en 1973-1974, lorsque l'OPEC a cessé d'approvisionner l'Occident en pétrole durant la guerre du Yom Kippour, ce qui a fait tripler les prix du pétrole en quelques semaines. Les provinces productrices n'ont jamais pu profiter de cette flambée des prix du pétrole à cause de l'ingérence du gouvernement fédéral et de la réglementation imposée par ce dernier.

À cause de cette fausse crainte pour sa sécurité énergétique future, le gouvernement fédéral s'est servi de l'argent des contribuables pour créer une société pétrolière nationale. Le mandat de cette société d'État consistait à assurer l'autosuffisance énergétique du Canada grâce à un audacieux programme d'acquisition et d'exploration. Malgré la dépense insouciante des deniers publics pour acquérir des sociétés pétrolières multinationales dont la valeur était grossièrement exagérée, comme la Atlantic Richfield Pacific Petroleum, la Petrofina, la British Petroleum et la Gulf Petroleum, afin de créer l'une des plus grandes sociétés pétrolières au Canada, ce monstre bureaucratique inutile n'a jamais réussi de façon tangible à remplir son mandat.

Je me rappelle bien les premiers temps de l'intrusion de Petro-Canada dans le secteur de l'énergie, avec ses bureaucrates qui sillonnaient le ciel à bord de jets ou d'hélicoptères d'affaires et qui accordaient des contrats de travaux sur dépenses contrôlées comme si l'argent était inépuisable. On justifiait tout cela aux contribuables canadiens en disant que c'était nécessaire pour réduire notre dépendance -ou était-ce celle des États-Unis-à l'égard des réserves pétrolières du Moyen-Orient.

On nous disait que nous avions au Canada des réserves pétrolières exploitables pour moins de 20 ans et que des taxes élevées sur l'essence s'imposaient pour garantir nos besoins futurs en énergie et pour payer pour cette orgie de dépenses. Maintenant, 20 ans plus tard, nous savons que ce n'étaient que des foutaises libérales, un raid fiscal pur et simple et une violation flagrante des principes de la Constitution de la part du gouvernement fédéral, un gouvernement fédéral libéral. Vingt ans plus tard, nous avons des réserves pétrolières avérées qui pourront subvenir aux besoins en énergie du Canada pendant plusieurs siècles encore, dont des réserves exploitables pendant près de 400 ans rien que dans les sables bitumineux du nord de l'Alberta.

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(1715)

Le gouvernement conservateur précédent, connaissant la malhonnêteté morale de ces politiques, a entrepris, mais en se traînant les pieds et avec beaucoup de procrastination, de mettre fin à cette supercherie en réduisant les subventions aux frais des contribuables, et il a même entrepris une privatisation partielle en transformant notre société pétrolière d'État en une simple entreprise commerciale peu différente de n'importe quelle autre grande société pétrolière en activité au Canada. Mais, je pose la question, pourquoi les contribuables canadiens voudraient-ils posséder une société pétrolière comme les autres? Est-ce que cette pétrolière rapporte quelque avantage aux contribuables en échange de leurs milliards de dollars sous la forme de prix moins élevés de l'essence, ou approvisionne-t-elle les foyers de la région de l'Atlantique en gaz naturel brûlant sans résidu? Non, pas du tout.

Les députés des deux côtés de la Chambre ont été mis au courant des tactiques immorales qu'utilise notre société pétrolière d'État en harcelant les petits détaillants d'essence indépendants afin de supprimer la concurrence, ce qui n'est guère ce que nous étions en droit de nous attendre de notre propre société pétrolière publique.

Elle se livre par ailleurs à la même frénésie d'exportation que toutes les autres multinationales. Est-elle engagée dans un programme dynamique de prospection dans les terres domaniales canadiennes? Pas plus que n'importe quelle autre multinationale. En fait, Petro-Canada rivalise avec les autres multinationales dans les coins les plus reculés du globe.

Encore une fois, le Parti réformiste se demande pourquoi les contribuables canadiens voudraient posséder une société pétrolière nationale. Pourquoi le gouvernement ne se départirait-il pas de cette société pétrolière nationale pendant que l'industrie est prospère, récupérant ainsi quelques milliards de l'argent des contribuables qui ont été engouffrés dans ce caprice des libéraux? Pourquoi ne pas saisir cette occasion, puisque nous sommes censés réduire l'appareil de l'État et le rationaliser? Ce serait une mesure importante, et le produit de la vente de Petro-Canada permettrait d'alléger la dette du Canada.

Se pourrait-il que nous soyons les victimes d'un autre tour de passe-passe des libéraux? Au lieu de se comporter comme un tout nouveau gouvernement qui a des idées neuves pour nous arracher au cycle de la dette et du déficit, il s'en tient à cette initiative conservatrice usée qui a mené ce parti à sa perte ou retourne en arrière pour chercher les idées dépassées des libéraux de Trudeau.

Je répète, en guise de conclusion, que nous sommes en faveur du regroupement des ministères du gouvernement et de la réduction de leur nombre, mais prenons aussi des mesures nouvelles, innovatrices. Que le gouvernement se retire du secteur privé et laisse le champ libre à l'entreprise dans les domaines où elle excelle. Freinons les dépenses du gouvernement de manière à avoir moins besoin de vendre à tout prix les ressources naturelles du Canada, comme nous devons le faire à cause de dépenses gouvernementales insoutenables.

Créons la technologie nécessaire pour suivre le mouvement des bénéfices des multinationales qui se déplacent dans le monde à la vitesse de l'éclair et échappent souvent au fisc. Par contre, il ne faut pas que la fiscalité soit lourde au point d'empêcher le réinvestissement des bénéfices dans les industries extractives canadiennes, comme nous l'avons fait par le Programme énergétique national et plus particulièrement dans l'industrie de la transformation, afin que nous puissions nous affranchir de la dépendance à l'égard de l'exportation de nos ressources naturelles sous forme de matières premières.

En somme, il ne faut pas poursuivre les politiques qui, en 25 ans, ont fait de nous l'un des pays les plus endettés du monde, pendant que déclinent dangereusement beaucoup des ressources naturelles qui ont permis de construire notre pays.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le député d'Athabasca parler de certains problèmes que connaît l'industrie, notamment celle des ressources naturelles.

Il a soulevé deux ou trois questions intéressantes sur l'endettement qui a résulté de la création d'une société pétrolière d'État et de l'ingérence du gouvernement dans une décision sur les réserves pétrolières qui aurait dû être laissée au secteur privé. Je vois dans le document qu'on envisage encore l'imposition d'une taxe de deux cents le gallon, à la pompe cette fois, de manière que l'industrie finance un programme environnemental visant à résoudre les problèmes.

(1720)

J'aimerais que le député dise ce qu'il pense du fait que, une fois de plus, il incombera à une industrie et à une province en particulier de payer pour un problème essentiellement national.

M. Chatters: Madame la Présidente, même si le gouvernement continue de dire qu'il n'envisage pas l'imposition d'une taxe sur les hydrocarbures ou d'une taxe à finalité écologique, cette possibilité continue d'être évoquée presque quotidiennement dans les médias. Cette question continue donc d'inquiéter ceux d'entre nous qui viennent de régions produisant ces ressources. Nous venons de régions qui produisent des hydrocarbures, mais qui sont aussi très vastes et très peu peuplées.

Taxer une ressource pour obliger les gens à y recourir moins ou pour réduire les émissions de CO2 fait partie des supercheries dont j'ai parlé dans mon exposé. En réalité, le Canada ne produit que 2 p. 100 des émissions de CO2 du monde entier. Si tous les véhicules au Canada étaient immobilisés à tout jamais, il s'ensuivrait une baisse de moins de 1 p. 100 des émissions de CO2 du monde entier.

J'estime donc que c'est une supercherie. Si nous voulons vraiment régler le problème des CO2, tournons-nous vers d'autres pays du monde, la Chine, par exemple, qui produit 20 p. 100 des émissions de CO2 et où l'adoption de pareilles mesures auraient des répercussions.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Madame la Présidente, je ne sais pas combien de temps il reste. Cependant, je m'intéresse à quelques observations que le député d'Athabasca a faites. L'une d'elles a trait à la question de la présentation et de l'adoption d'un projet de loi conservateur.

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Je voudrais simplement lui rappeler l'histoire du sénateur Hayakawa aux États-Unis à qui on a demandé si le gouvernement américain devait conserver le canal de Panama après l'expiration de son mandat. Il a répondu ceci: « Bien sûr que oui. Nous l'avons volé après tout.»

L'autre point sur lequel je voudrais revenir concerne la fraude. Le député a dit que les sables bitumineux contenaient assez de pétrole pour durer quelques centaines d'années. Il a parlé de 400 ans, si je ne m'abuse. Je voudrais savoir sur quelles données il se fonde pour dire cela. Est-ce 400 ans en fonction de la population actuelle de 29 millions d'âmes? Ou est-ce 400 ans en fonction de la courbe exponentielle de l'augmentation de la population et de la demande subséquente d'énergie dans le monde? S'agit-il de 400 ans en fonction d'un déclin démographique au Canada? Quand on fait ce genre de déclaration sans autre détail, il faut appuyer ses dires pour les rendre crédibles.

Depuis que des prédictions semblables ont été faites il y a des années, la population mondiale augmente tous les ans au rythme d'environ 95 millions de personnes. Je ne sais pas s'il veut priver ces gens-là de nos ressources énergétiques, si c'est ça qu'il préfère. Mais ce n'est pas comme ça que les choses vont se passer.

M. Chatters: Madame la Présidente, les données que j'ai présentées m'ont été fournies par le Energy National Resource Conservation Board de l'Alberta. En fait, les données que j'ai citées étaient fondées sur la consommation énergétique actuelle au Canada. Mais qui peut dire ce qu'elle sera dans 50 ans.

(1725)

Ces données sont plus plausibles que la fraude qu'a constituée la création de Petro-Canada et selon laquelle nous allions manquer de pétrole brut classique et qu'il fallait immédiatement dépenser six millions de dollars de deniers publics pour créer Petro-Canada. Or, on sait aujourd'hui, 25 ans plus tard, que la production de pétrole brut classique n'a pas encore commencé à diminuer. Qui peut donc dire, en raison des innovations techniques, que, dans 20 ans, nous ne continuerons pas à produire la même quantité de pétrole brut classique-sans même parler de la production de brut synthétique?

J'estime que mes données sont des plus valables et les plus honnêtes.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Madame la Présidente, il y a quelques minutes à peine, j'ai eu l'honneur de parler de ce projet de loi. J'ai bien aimé faire partie du Comité des ressources naturelles et être témoin d'une page de l'histoire.

Ce projet de loi est important, entre autres choses, parce qu'il associe la foresterie aux autres industries d'exploitation des ressources. En cette époque d'accès à l'information, d'autoroute électronique, d'avancement de la haute technologie et de tant de merveilles qui feront des miracles pour nos enfants et nos petits-enfants, notre pays peut aujourd'hui, et pourra encore demain, compter sur ses ressources naturelles, pourvu que l'on établisse une base durable pour la conservation et la valorisation constantes de ces ressources.

Ce projet de loi est important pour une autre raison. Dans le dossier de l'énergie renouvelable, l'avenir surviendra peut-être dans 400 ans, si mon collègue a raison, mais je crois plutôt, étant donné l'accélération de la croissance démographique mondiale et l'augmentation de la demande en énergie, que l'avenir est presque déjà là. Par conséquent, étant donné que le Canada produit plus de biomasse, si vous me permettez ce mot un peu savant, que tout autre pays du globe, il est bien naturel que la foresterie, la production de cellulose et l'énergie deviennent inexorablement associées sous l'égide d'un seul et même ministère.

Nous ne sommes pas loin du moment où il sera possible de produire du carburant à partir de la cellulose, et ce, de façon très compétitive et écologiquement durable. Je crois que le lien créé grâce à la constitution de ce nouveau ministère est excellent.

Je voudrais faire remarquer à mes amis du Bloc québécois, qui s'inquiètent parfois de la délimitation des compétences, que ce projet de loi ne modifie absolument pas les champs de compétence. Autrement dit, il y est reconnu que ces industries relèvent de la compétence des provinces.

Toutefois, notre pays a besoin de parler d'une seule voix lorsqu'il s'adresse au monde, surtout dans les circonstances actuelles, pour dissiper en quelque sorte les réactions négatives qui sont venues notamment d'Europe où l'on a fait croire aux gens qu'il y avait lieu de s'inquiéter de nos pratiques forestières.

Je dois faire une mise au point: pour avoir siégé au comité chargé d'examiner nos pratiques d'exploitation forestière, j'estime que nous sommes peut-être un modèle pour le monde entier en ce qui concerne les progrès accomplis par nos entreprises dans ce domaine. Mais, à présent, notre gouvernement doit, par le truchement de divers mécanismes, faire connaître ces progrès et nos nouvelles normes à nos amis du monde entier qui achètent nos matières premières, nos ressources et nos matériaux traités, pour leur faire comprendre que nous faisons de la belle besogne. Dans un avenir plus ou moins rapproché, nous serons peut-être en mesure de partager avec les peuples du monde entier certaines technologies et autres connaissances que nous aurons acquises ici. Nous ne devons pas oublier les pays de la planète qui sont aujourd'hui presque complètement privés de leur couverture forestière. N'est-ce pas le cas de Madagascar qui, si j'ai bien compris, est en train de glisser dans l'océan Indien? Des pays situés dans les Antilles ont été dépouillés de leurs arbres avant la fin du XIXe siècle et ce n'est que maintenant que certains d'entre eux s'occupent activement du rajeunissement des forêts et comprennent l'importance de la couverture forestière.

(1730)

Le Canada est un chef de file en la matière et doit le rester. Nous sommes certes confrontés à un défi économique. La fusion de ces ministères, c'est-à-dire du ministère des Forêts et de ce qui s'appelait le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources, a déjà permis de réaliser, nous dit-on, une économie de 16 millions de dollars. Ce n'est qu'un début. Cela va se poursuivre. C'est l'efficacité même. C'est le genre d'efficacité que les gouvernements de tous ordres devront instaurer et mettre en

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oeuvre dans un avenir très proche. C'est vraiment agréable de participer à ce processus et de témoigner de ce changement.

En outre, j'aimerais signaler que mes amis du Parti réformiste sont quelque peu préoccupés de la consommation du pétrole. Ils ont l'air de croire que la consommation du pétrole est en quelque sorte menacée. Le député d'Athabasca l'a évoqué à propos des 400 ans et quelque.

Permettez-moi de brosser le tableau de la consommation d'énergie. Aux États-Unis, une des principales sources intérieures de pétrole est actuellement à la baisse. Il s'agit de la source de Prudhoe Bay, qui répond à près de 25 p. 100 de tous les besoins intérieurs des États-Unis. Le reste du champ de pétrole aux États-Unis diminue depuis de nombreuses années.

Plusieurs choix s'offrent aux Américains. L'un d'eux consiste à acheter plus de gaz naturel canadien, une autre ressource non renouvelable, et à en acheter de plus grandes quantités. Un autre consiste à prendre davantage de mesures de conservation, quelles qu'elles soient. Le baril de pétrole le moins cher reste celui que l'on n'utilise pas. Un autre choix consiste à exploiter le plus d'énergie renouvelable possible et c'est ce que les États-Unis s'efforcent de faire, à l'heure actuelle. Bien entendu, on peut aussi importer une plus grande quantité de pétrole.

Imaginons, juste un instant, que le Canada puisse en quelque sorte dresser une clôture autour de lui et dire: «Nous en avons assez pour toutes ces années. Nous allons l'économiser et le garder pour nous.» Mais j'ai des petites nouvelles pour ceux qui pensent ainsi! Les choses ne se passent pas comme ça.

La Chine, qui possède actuellement l'économie la plus prospère de la planète, qui connaît une croissance dans les deux chiffres et où la population circule encore à vélo, aura besoin, avant longtemps, de plus en plus de pétrole, comme les autres régions du monde où l'énergie est utilisée pour les communications et dans la vie de tous les jours. Avant même que nous ne nous en rendions compte, les Chinois auront délaissé leurs bicyclettes pour des automobiles. Si le pétrole est la seule option qui soit, imaginez la demande, si la Chine consommait la moitié de ce que l'Amérique du Nord consomme actuellement par habitant. Toute cette bravade autour de la disponibilité de pétrole à long terme est pour le moins assez contestable.

(1735)

L'autre chose que l'on devrait dire est que le cheik Yamani, qui était le ministre saoudien du pétrole en 1979, a déclaré à la télévision canadienne: «Le pétrole est une ressource trop précieuse pour se contenter de le brûler.» Jamais déclaration n'a été plus prophétique que celle-ci. Si nous considérons la quantité de pétrole actuellement utilisée comme produit de base dans l'industrie pétrochimique, notamment pour la fabrication des polymères il n'est pas difficile de voir à quoi va être finalement réservée cette précieuse ressource.

Nous sommes à présent les témoins du tout début de la transition d'une source d'énergie non renouvelable qui n'a été en quelque sorte qu'une aberration dans l'histoire récente-nous n'avions pas, avant la découverte du charbon, cette source d'énergie qui va finir par être épuisée-à des sources d'énergie renouvelables. Nous ne savons pas combien de pétrole il y a dans le baril, si celui-ci est rempli au tiers, aux deux tiers ou que sais-je. Ce que nous savons, c'est qu'il y a des raisons qui justifient que nous fassions cette transition.

Il n'est que juste et assez prophétique, je suppose, que l'on lie l'énergie et ces autres formes de ressources de façon à ce que l'énergie renouvelable puisse maintenant se développer, espérons-le sans les handicaps qu'elle a connus par le passé et en faisant en sorte que, au lieu de deux ministères ne communiquant peut-être pas entre eux aussi bien qu'ils l'auraient dû, nous aurons à présent un seul ministère dont les différents éléments pourront communiquer entre eux.

Je suis très heureux d'appuyer ce projet de loi. C'est une nouvelle ère pour le Canada. Comme je l'ai dit au début, cette fusion permettra de gouverner plus efficacement, en réunissant les facteurs que nous avons mentionnés et en définissant une nouvelle voie pour l'avenir de l'énergie et des autres ressources de notre pays bien entendu.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai apprécié les observations du député. J'ai pris note de certains des éléments qu'il a abordés.

Le premier concerne la compétence en matière de ressources naturelles, une compétence qui revient principalement aux provinces. Il s'agit d'une question constitutionnelle qui m'intéresse grandement. J'essaie de comprendre l'orientation du gouvernement libéral.

Le deuxième concerne un autre rapport fédéral qui a été divulgué aux médias. Il s'agit du fait qu'on envisage d'imposer une taxe sur l'essence de 2c. le litre, pour payer les mesures de limitation des gaz à effet de serre. La ministre elle-même a admis l'existence de cette proposition. Il ne s'agit donc pas que d'un obscur rapport. C'est un rapport qui existe. Simplement, les médias ont mis la main dessus six mois avant la date de sa publication.

En outre, j'étais aux Nations Unies récemment quand il a été question d'une réforme de l'ONU. Ce rapport devrait être très intéressant pour les libéraux qui savent lire. Si les députés feuillettent la brochure jusqu'au milieu, ils constateront que ce rapport, qui présente la position du Canada sur la réforme de l'ONU, mentionne que le Canada propose une taxe sur les hydrocarbures pour financer les Nations Unies.

Je ne sais pas combien parmi nous ont lu le rapport, mais j'exhorte tous les députés à examiner cette affaire. Il faudrait surtout vérifier qui a compétence en matière de taxation des hydrocarbures, selon la Constitution, quels sont les plans du gouvernement fédéral et quels devraient être ses principaux objectifs. Ce n'est pas une théorie en l'air ni une tactique d'intimidation. Il s'agit bien d'un livre bleu appuyé par le Parti libéral proposant une taxe sur les hydrocarbures destinée, cette fois, à l'ONU. La dernière fois, c'était pour une autre sorte de crise.

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(1740)

Je voudrais connaître l'avis du député quant à savoir de qui relève au juste ce champ de compétence, et quant au fait qu'on taxe les hydrocarbures pour financer toutes sortes de choses, des Nations Unies aux gaz à effet de serre. De qui relève ce champ de compétence au juste? Qui devrait-on alerter à ce sujet, les provinces ou les sociétés pétrolières?

M. Reed: Madame la Présidente, j'apprécie la question du député. Je lui fais remarquer que, dans n'importe quel domaine, quand on se demande comment s'attaquer à une situation et quelles sont les questions d'intérêt dans une situation quelconque, on entend toutes sortes de propositions. Quant à savoir lesquelles sont adoptées et lesquelles sont rejetées, c'est une autre histoire.

À l'heure actuelle, je ne crois pas qu'on ait vraiment envisagé une telle taxe, mais je sais qu'il vaut la peine d'en discuter. La question est posée et digne de faire l'objet d'un débat, un peu comme le ministre des Finances l'a fait l'automne dernier, avant de présenter le budget de février. Rappelons-nous que nous avons tous participé à un débat prébudgétaire. On avait alors tenu une consultation, quoique trop brève, pour tenter de tenir compte de l'opinion du monde des affaires et des grandes entreprises.

La consultation publique est une formule qu'on n'a pas mise en application très souvent par le passé, au Canada. C'est dommage, parce que maintenant, quand on tente de procéder à des consultations publiques et d'en tirer des idées et des concepts qui guideront nos décisions, il se trouve toujours des cyniques pour dire que le gouvernement ne fait cela que pour sauver les apparences et qu'il agira comme il l'entend de toute façon.

Comme le député le sait, la question du contrôle des armes à feu a aussi fait l'objet de consultations publiques, menées par le ministère, dont les représentants ont voyagé tout l'été, d'un bout à l'autre du Canada, pour rencontrer les gens. Je signale que, avec le projet de loi précédent sur l'acquisition d'armes à feu, l'ancien ministre n'a pas voulu tenir compte d'un seul mémoire, pas un seul.

Cette façon de faire est nouvelle pour les Canadiens. Je crois que si le gouvernement utilise ce processus à bon escient, nous y gagnerons tous.

Le député parle d'une taxe de deux cents le litre. J'ai lu l'article en question et je n'ai pas entendu dire qu'on envisageait de prendre des mesures de la sorte, mais j'apprécierais certainement qu'on tienne un débat à ce sujet.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, B.Q.): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question à l'honorable député, qui est aussi membre du Comité des ressources naturelles, sur son discours écologique. Ma question est précise. Ne croyez-vous pas qu'on aurait pu mettre tous les milliards de dollars qui seront investis dans le projet Hibernia sur d'autres projets que des projets pétroliers, des projets à énergie renouvelable par exemple, comme l'hydrogène? Nous, du Bloc québécois, disons que l'ingérence du fédéral dans les provinces n'est pas seulement une ingérence constitutionnelle, on parle des sommes d'argent que les Canadiens, donc les Québécois, paient pour de tels projets qui ne sont pas rentables au point de vue financier et non rentables au plan écologique. Ne pensez-vous pas qu'on aurait pu faire de meilleurs choix?

[Traduction]

M. Reed: Madame la Présidente, je voudrais remercier mon collègue de sa question.

Je me souviens que j'étais au comité directeur d'Ontario Hydro pendant les années 1976 à 1980 lorsque le débat faisait rage sur la construction de la centrale nucléaire de Darlington. De notre point de vue, à cette époque, le coût était beaucoup trop élevé pour que l'on aille de l'avant. Finalement, après bien des débats, on s'est rendu compte que la société avait déjà engagé quelque 500 millions de dollars pour la construction de la centrale, pour laquelle on a maintenant dépensé environ 15 milliards, ce qui est absolument ridicule.

(1745)

Je me souviens d'avoir été cité par la presse comme ayant dit que lorsqu'on s'est aventuré trop loin dans quelque chose, il est parfois bien difficile de faire marche arrière. Je pense qu'en l'occurrence nous avons une situation similaire. Nous avons hérité du projet Hibernia. Nous nous sommes retirés du projet Lloydminster d'amélioration des bruts lourds. Nous avons réussi à nous dégager. Nous devons vivre avec les réalités de l'heure.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, moi aussi je tenais le même discours que le député pendant les années 70 et au début des années 80, alors que je croyais les mensonges qu'on nous racontait à propos de la consommation et des ressources disponibles.

Je viens d'un endroit où il y a des projets d'envergure mondiale dans le domaine de la pétrochimie. On nous avait dit qu'ils ne dureraient pas plus de cinq ans. Maintenant on nous dit qu'il y en a encore pour 20 ans et il semblerait que notre capacité de production soit illimitée.

Le député a mentionné la Chine. Qu'en est-il des autres formes d'énergie qui seront un jour une réalité, comme la gazéification du charbon, par exemple? La Chine a d'immenses réserves de charbon. Que pense-t-il de ces sources d'énergie qui risquent de se tailler la part du lion?

M. Reed: Madame la Présidente, la Chine est un pays très intéressant. La dernière fois que je me suis renseigné, on y installait des turbines électrogènes au rythme de 15 000 par an. La Chine est le plus gros producteur de turbines hydroélectriques au monde. En passant, c'est du bon matériel ce qu'ils construisent les Chinois.

Il y a dans ces pays une demande potentielle en énergie qui dépasse de loin tout ce que nous pouvons imaginer. Nous devrions pouvoir en tirer parti. Pourquoi ne pas offrir les services de nos spécialistes du pétrole, par exemple? Je ne crois pas que les diverses formes d'énergie se feront concurrence. Je pense plutôt qu'elles seront complémentaires.

Pour ce qui est du pétrole, le cheik Yamani avait raison. C'est une matière première trop précieuse pour qu'on l'utilise comme combustible. Pour ce qui est des objectifs d'assainissement de l'air, nous hésitons à brûler du charbon parce que nous savons que cela produit directement des gaz à effet de serre.

6805

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. Je suis désolée, mais votre temps de parole est expiré.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie est différé à demain, à 17 h 30, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

(1750)

[Traduction]

Mme Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La motion de report du vote que vous venez de lire indique 17 h 30 demain, alors que cela devrait être à la fin de l'étude des initiatives ministérielles, ce qui pourrait ne pas être aussi tôt que 17 h 30.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir à la Chambre au sujet du projet de loi C-52, qui crée le ministère des Services gouvernementaux.

Depuis quelques années, nous avons noté des changements de paradigmes en ce qui concerne le mode de fonctionnement. Quand nous avons été élus, le premier ministre a décidé qu'il y aurait moins de ministres et que chaque ministère s'efforcerait de faire économiser de l'argent aux Canadiens. Il a annoncé que nous allions déployer nos effectifs pour effectuer le travail de la manière la plus efficace possible afin de tirer le maximum de chaque dollar.

Récemment, des scientifiques ont observé une volée d'oies du Canada. Ils ont remarqué que la formation particulière en V présente un côté plus long, que l'oiseau de tête crée un vide qui facilite le vol des oiseaux qui suivent et que, dès que cet oiseau se fatigue, il se retire pour céder la place à un autre. C'est ce qui permet à ces oiseaux de voler sur une distance de 70 p. 100 plus longue qu'ils ne le pourraient autrement.

De même, il serait formidable de penser que tous les députés pourraient étirer chaque dollar pour que les Canadiens en tirent le maximum. En tant que députés, nous devons chercher des moyens de faire des économies. Je ne pense pas que notre rôle consiste toujours à critiquer. Nous devons faire en sorte que les fonctionnaires sachent qu'ils travaillent pour des Canadiens qui gagnent durement leurs salaires et qui veulent donc un bon rendement de leur argent.

Je suis vraiment heureux de me prononcer en faveur de la fusion pour créer ce ministère. Depuis le début du débat sur le projet de loi C-52, les députés du Bloc n'ont cessé de demander au gouvernement de produire des états réguliers et des rapports mensuels, afin de rendre le processus contractuel du gouvernement fédéral plus transparent. Selon eux, la production de rapports mensuels viserait trois objectifs: tenir les contribuables au courant de la situation, stimuler la compétitivité et garantir la transparence des décisions gouvernementales.

Ces objectifs sont fort louables. Cependant, je tiens à préciser aux députés du Bloc et à la Chambre que notre gouvernement a déjà pris de nombreuses mesures pour les atteindre. Dès le début de son mandat, le gouvernement a voulu faire de l'adjudication des contrats gouvernementaux un processus juste et transparent.

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Le ministère des Travaux Publics et des Services gouvernementaux est le principal organisme d'approvisionnement du Canada. À ce titre, il est responsable d'environ 65 p. 100 de l'ensemble des achats du gouvernement fédéral. Le reste des achats est effectué par environ 100 autres organismes fédéraux. Chaque année, le ministère achète des produits et services d'une valeur approximative de 10 milliards de dollars.

Compte tenu des achats qu'il doit effectuer pour les organismes qui relèvent de sa compétence, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux conclut environ 1 000 ententes contractuelles chaque jour. Il va sans dire que l'administration d'un aussi grand volume de transactions représente une tâche gigantesque. Toutefois, il existe au sein du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux un certain nombre de systèmes qui visent à la rentabilité et qui permettent aux contribuables canadiens d'être servis de façon efficace et équitable tout en ayant un accès illimité aux renseignements sur les marchés d'État.

(1755)

Nul besoin de gaspiller le temps, l'énergie et l'argent des contribuables à déposer des rapports sur l'adjudication des contrats, puisque ces renseignements sont à portée de la main.

Les question soulevées par les députés du Bloc, à savoir l'accès à l'information sur l'adjudication des contrats, la concurrence et l'intégrité du processus d'acquisition, sont et demeurent des priorités du gouvernement.

Comme nous l'avons promis dans le livre rouge, nous avons pris une série d'initiatives afin de rétablir la confiance de la population dans les institutions gouvernementales. En tant que l'un des principaux acheteurs de biens et services et gestionnaires immobiliers du Canada, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est déterminé à offrir aux entreprises de tout le Canada toute l'information dont elles ont besoin pour faire affaire avec le gouvernement fédéral.

L'un des outils à sa disposition est le Service des invitations ouvertes à soumissionner ou SIOS. Il s'agit d'un info-panneau qui permet un accès rapide et égal aux appels d'offres du gouvernement. Il renseigne sur les besoins à venir du gouvernement et fournit les documents dont les entreprises ont besoin pour soumissionner. Il permet un accès égal aux contrats possibles du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui sont évalués à 60 000 $ au moins pour les services de construction et d'entretien et à 25 000 $ au moins pour d'autres genres d'acquisitions. Grâce au SIOS, tout le monde partout au Canada obtient la même information en même temps.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux produit aussi la publication intitulée Marchés publics, qui renseigne sur les mêmes possibilités que le SIOS. Elle est publiée trois fois par semaine et offre une information vraiment d'actualité. À part publier les possibilités de contrats avec le gouvernement fédéral, le SIOS renseigne aussi sur les contrats que le gouvernement entend accorder à un fournisseur exclusif. De cette façon, les entreprises ont la possibilité de contester les raisons du gouvernement pour passer des contrats dits à fournisseur unique.

Si, par suite de la publication d'un avis concernant un contrat de ce genre, un fournisseur peut prouver qu'il peut satisfaire aux exigences du gouvernement à l'égard dudit contrat, un appel d'offres sera lancé. C'est là une autre façon pour le gouvernement de stimuler la concurrence.

Le gouvernement offre à tous les Canadiens de l'information non seulement sur les possibilités de contrats, mais encore sur les contrats déjà alloués. Cette information paraît régulièrement sur l'info-panneau du SIOS et dans la publication intitulée Marchés publics. En fait, le SIOS comporte une base de données sur tous les contrats qui ont été alloués par SIOS depuis 1989. Ainsi, tout le monde partout au Canada peut savoir quelle entreprise a décroché tel ou tel contrat de biens ou services et pour quelle valeur.

Le Service des invitations ouvertes à soumissionner vise à permettre un accès facile et équitable à l'information sur les contrats gouvernementaux, présents ou passés. Le système facilite l'accessibilité, la concurrence et l'imputabilité.

Tous les députés ont été invités à s'abonner au SIOS. Ils auraient certes ainsi accès à toute l'information dont ils ont besoin sur les contrats qui sont accordés dans leur circonscription. Un accès facile à l'information sur les possibilités de contrats assure l'équité et la transparence aux fournisseurs.

(1800)

Cependant, le gouvernement croit que les fournisseurs qui estiment que le gouvernement n'a pas été à la hauteur de leurs attentes en fait d'ouverture et d'équité doivent avoir la possibilité d'en appeler au Tribunal canadien du commerce extérieur pour obtenir réparation. Il s'agit d'un organisme indépendant à qui les fournisseurs peuvent s'adresser pour obtenir réparation rapidement et à peu de frais dans des affaires concernant des achats couverts par l'ALENA.

Lorsque le tribunal donne raison à un fournisseur, celui-ci peut obtenir une indemnisation ou être autorisé à soumettre à nouveau son offre. C'est là un autre mécanisme garantissant l'intégrité du système d'acquisitions.

D'un point de vue plus général, disons que tous les ministères doivent rendre compte de leurs activités au Parlement, aux fournisseurs et, par conséquent, à l'ensemble des Canadiens. En plus de cela, il y a le budget des dépenses principal annuel et le rapport du vérificateur général.

De nos jours, le secteur public est surveillé de très près. En plus d'exiger que le gouvernement maintienne au plus bas le coût des services et de la gestion, les Canadiens exigent qu'il agisse de façon juste et transparente. Compte tenu de tous les mécanismes actuellement en place, il est évident que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux donne un accès égal aux marchés fédéraux, qu'il attribue les marchés avec

6807

justice et qu'il met à la disposition de tous les Canadiens l'information sur les marchés qui ont été attribués ou qui doivent l'être.

Il existe des mécanismes pour garantir que le gouvernement fait ses acquisitions de façon juste et transparente, ce qui veut dire sans aucune ingérence politique. Tous les marchés sont assujettis à la politique du Conseil du Trésor relative aux acquisitions. Je le répète, les principes et les systèmes prévus dans cette politique garantissent la transparence et la compétitivité du processus d'attribution des marchés.

Jusqu'à maintenant, les renseignements à jour sur les marchés attribués ont été mis à la disposition de tous les Canadiens par l'intermédiaire du SIOS. Les délais d'accès à ces renseignements ont toujours été critiques pour les fournisseurs. Grâce à ces renseignements, les fournisseurs savent sur-le-champ quelles sont, par exemple, les conditions rattachées à la sous-traitance. Un rapport mensuel est superflu puisqu'il ne fait que reprendre l'information déjà à sa disposition et, en plus, il est de très peu d'utilité pour les fournisseurs car il ne contient que des données historiques.

Grâce au SIOS, nous avons un bon système qui est plus juste pour le gouvernement, pour les entreprises et, par-dessus tout, pour les contribuables.

Plusieurs autres ministères fédéraux et sociétés d'État, ainsi que les gouvernements provinciaux de l'Alberta et de l'Ontario, ont choisi de se servir du SIOS pour annoncer leurs besoins en approvisionnement, donnant ainsi aux fournisseurs potentiels un accès unique à un marché de plusieurs milliards de dollars. Ce service permet aussi au gouvernement d'économiser quelque 3,5 millions de dollars par année en frais d'impression et de publicité.

Le dépôt de rapports mensuels sur les marchés adjugés est redondant. Le Bloc a déjà condamné ce genre d'attitude à la Chambre: «Personne ne peut cautionner des dépenses superflues, inutiles.» C'est ce qu'a dit la députée de Laurentides, le 10 février 1994.

Avec leurs demandes, les députés bloquistes incitent justement le gouvernement à faire des dépenses superflues et inutiles.

Comme la députée de Laurentides l'a dit à la Chambre, nous devons essayer d'éliminer les dédoublements pour réduire les coûts, pour économiser de l'argent et pour accroître l'efficacité.

Le gouvernement rationalise et élimine le gaspillage. Nous n'avons pas l'intention de dépenser l'argent des contribuables pour produire des rapports que personne ne lira puisqu'il y a d'autres moyens efficaces d'obtenir les mêmes renseignements.

À titre de ministériel, je crois fermement qu'il est absolument essentiel, particulièrement en cette période de restrictions financières, de s'assurer que chaque dollar dépensé par le gouvernement est une dépense nécessaire et qu'il représente la meilleure valeur possible. Chaque dollar compte.

(1805)

Le gouvernement a clairement prouvé son engagement à l'égard de l'intégrité du processus d'approvisionnement grâce à l'utilisation accrue du SIOS et à la publication récente des nouvelles lignes directrices relatives aux marchés de recherche sur l'opinion publique et de publicité.

Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a également prévu l'élimination des honoraires conditionnels. Les soumissionnaires doivent maintenant attester qu'ils n'ont pas retenu les services d'un lobbyiste dont les honoraires sont en partie conditionnels à l'obtention du marché par le client.

En conclusion, je veux répéter encore une fois que, où qu'ils soient dans le pays, les Canadiens ont déjà accès à des renseignements à jour sur les activités du gouvernement en matière d'approvisionnement. C'est là la clé d'un processus vraiment concurrentiel.

Le gouvernement croit fermement à l'importance et à l'intégrité du processus d'approvisionnement. Les Canadiens ont le droit de savoir que leur gouvernement fait des affaires de façon ouverte et honnête, et ils ont le droit de savoir avec qui. Ils ont également le droit d'exiger que leur gouvernement ne gaspille pas d'argent en faisant du travail redondant.

Le gouvernement continuera de servir les Canadiens en assurant un processus d'approvisionnement transparent et juste de la façon la plus efficiente possible.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, le député qui m'a précédée a parlé de l'importance de nos ressources financières et de leur utilisation judicieuse. Il convient donc que je parle pour ma part d'autres ressources qui sont peut-être encore plus importantes pour assurer des services aux Canadiens et bien gouverner le Canada, c'est-à-dire les ressources humaines, qui sont également précieuses.

Le projet de loi C-52 consacrera le regroupement des anciens ministères des Travaux publics et des Approvisionnements et Services ainsi que le Bureau de la traduction et l'Agence des télécommunications gouvernementales. Cette initiative s'inscrit nettement dans la ligne de l'engagement de notre gouvernement, qui veut rendre l'administration fédérale plus efficace et moins coûteuse pour le contribuable.

Madame la Présidente, je vous informe, ainsi que la Chambre, que je vais partager mon temps de parole avec le député de Glengarry-Prescott-Russell.

[Français]

Cette fusion réduira de façon importante les coûts administratifs et autres coûts qu'entraîne la prestation de la plupart des services centraux nécessaires aux organismes et aux ministères fédéraux.

[Traduction]

Les besoins globaux en personnel seront réduits de plus de 20 p. 100. Ils passeront de 18 000 au moment du regroupement à quelque 14 000 en 1998. Il est évident que cette réduction des effectifs fera diminuer le budget salarial du ministère. Au cours

6808

des 10 prochaines années, les économies seront de plus de un milliard de dollars.

Notre gouvernement reconnaît aussi la très importante dimension humaine que comportent ces compressions.

[Français]

Nous sommes conscients que les économies que nous envisageons de réaliser auront des répercussions inévitables sur la vie et sur la carrière de nombreux fonctionnaires. C'est pourquoi nous prenons actuellement toutes les mesures nécessaires pour que cette transition cause le moins de perturbations possible aux personnes directement visées.

[Traduction]

La nécessité de rationaliser les opérations et de réduire les coûts du gouvernement n'est pas le lot du Canada seulement. C'est un problème auquel font face les provinces, les municipalités, les États-Unis, l'Europe et tout le monde industrialisé.

Je crois que le programme d'assistance prévu par notre gouvernement compte parmi l'un des plus évolués du genre. Notre gouvernement fait figure de chef de file. À la différence du gouvernement précédent qui, hélas, rabaissait la fonction publique et la chargeait de ses propres péchés comme un bouc émissaire, notre gouvernement reconnaît que la qualité de nos ressources humaines est notre atout le plus important.

(1810)

Nous allons travailler en relations étroites avec nos fonctionnaires et avec les syndicats qui les représentent afin de réduire au minimum les conséquences qu'auront ces compressions des effectifs difficiles mais nécessaires. La stratégie générale consistera à conserver dans toute la mesure du possible au sein de la fonction publique les compétences, l'expérience et la loyauté des employés touchés et de donner à ceux qu'on ne pourra garder toute l'aide possible pour qu'ils trouvent un emploi convenable ailleurs.

Plus précisément, chaque employé touché sera confié à un conseiller en réaménagement des effectifs qui lui fournira sur une base régulière des services de recherche d'emploi, de mise en valeur auprès des employeurs éventuels et d'autres services encore.

On offrira à tous les employés excédentaires un cours d'une semaine élaboré avec la participation du syndicat et portant sur des questions comme la maîtrise du stress, le counselling financier et les techniques de recherche d'emploi.

On leur permettra en outre de profiter au besoin de services spécialisés comme le Programme d'aide aux employés, car nous reconnaissons que les employés concernés font face non seulement à un changement de carrière, mais aussi à un changement de vie important. Des services complets de formation, de consultation et de soutien seront offerts aux gestionnaires chargés de planifier et de mettre en oeuvre les compressions des effectifs, en mettant spécialement l'accent sur la communication avec tous les employés. Nous reconnaissons que le gestionnaire a un rôle clé à jouer pour faire en sorte que la réduction des effectifs se fasse de façon équitable et avec le maximum de considération pour les employés.

[Français]

Nous procéderons à l'application intégrale de la directive sur le réaménagement des effectifs dans le cadre des employés excédentaires.

Cela signifie, entre autres, un emploi garanti au sein de la fonction publique fédérale dans la mesure où l'employé peut être recyclé et où il est prêt à envisager une réinstallation. Cela signifie aussi que l'employé recevra un avis de six mois concernant son statut d'employé excédentaire et qu'il aura droit à des cours de recyclage pendant un maximum de deux ans.

En vertu de la directive sur le réaménagement des effectifs, les employés excédentaires auront droit à une protection salariale s'ils sont nommés à un échelon inférieur. Et s'ils veulent remettre leur démission, ils auront droit à un paiement forfaitaire de départ équivalent à six mois de salaire. De même, pour les employés qui sont âgés de plus de 50 ans et qui comptent plus de cinq années de service, il faut ajouter une prestation de départ correspondant à un maximum de 15 semaines de salaire.

Notre gouvernement a l'intention de travailler le plus étroitement possible avec les divers syndicats de la fonction publique pour la mise en place de ces changements.

[Traduction]

Les syndicats et les employés ne sont pas très heureux des compressions des effectifs qui se produisent d'un bout à l'autre du pays, mais ils reconnaissent les réalités d'aujourd'hui et ils savent que nous voulons travailler en collaboration avec eux pour faire en sorte que ces mises à pied se fassent de façon équitable et en conformité avec la politique et les directives du gouvernement.

À cet égard, des comités de réaménagement des effectifs sont déjà en place aux niveaux national et régional des anciens ministères. Le gouvernement continue de discuter et d'examiner avec les syndicats la façon la plus efficace de consulter et de coopérer à la réorganisation du nouveau ministère.

Dans cet exercice, les gestionnaires ministériels sont appelés à envisager des stratégies innovatrices et le recours volontaire à des arrangements de travail flexibles, comme le travail à temps partiel et le partage d'emplois, à titre de moyens visant à atténuer les effets de ces changements.

Le processus de réduction des effectifs est déjà amorcé, de sorte qu'il y a actuellement environ 250 employés excédentaires au ministère. Il est encourageant de constater que, jusqu'à maintenant, on a réglé le cas de la majorité des employés excédentaires à l'aide de programmes de recyclage et de redéploiement et que très peu de mises à pied involontaires ont été faites.

Ce ministère, ses composantes en particulier, est réputé pour traiter ses employés avec équité.

(1815)

J'estime que les députés seront d'accord pour dire que notre gouvernement a fait l'impossible pour minimiser les effets néfastes de la restructuration du ministère sur la main-d'oeuvre. Cela montre clairement que nous sommes déterminés à établir une relation nouvelle et plus solide avec les fonctionnaires et à leur montrer que nous les respectons et que nous prisons leur travail.

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Le moral des fonctionnaires fédéraux en a pris tout un coup durant le règne conservateur, mais nous sommes déterminés à établir une relation nouvelle et plus solide fondée sur la confiance et le respect mutuels.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole en cette Chambre cet après-midi. En fait, c'est la première fois que j'ai l'occasion de participer à un débat depuis que le premier ministre m'a assigné la tâche de whip en chef du gouvernement.

J'en profite publiquement, devant vous, devant mes électeurs et électrices, pour remercier le premier ministre de ma nomination et pour dire à tous mes collègues en cette Chambre que je ferai de mon mieux pour ne pas les décevoir. Je vais tenter de faire ce travail de whip de façon à ce que le caucus demeure uni sous l'excellente direction du très honorable premier ministre.

Il est peut-être symbolique que ce premier discours que j'ai l'occasion de faire après cette nomination en soit un qui porte sur l'attribution de contrats. Pourquoi? Parce que pour moi, le député de Glengarry-Prescott-Russell, tout ce dossier de l'attribution de contrats en est un que je trouve fort important.

Aujourd'hui, nous avons devant nous un projet de loi présenté par l'honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le 5 octobre, et un amendement présenté par un député du Bloc québécois, en l'occurrence le député de Québec-Est, appuyé par le député de Charlevoix.

Écoutez bien ce que dit le député du Bloc québécois. Il dit, dans son amendement, ce qui suit:

que cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-52. . .

Écoutez bien: refuse de donner deuxième lecture à un projet de loi qui vise à amalgamer des ministères du gouvernement fédéral. Pourquoi ce projet de loi? Pour éviter les dédoublements. Avez-vous déjà entendu cela quelque part, avant, «éviter les dédoublements»? Qui se font les avocats de «éviter les dédoublements» dans cette Chambre? Madame la Présidente, les gens d'en face!

Je vois la députée de Drummond qui sourit; elle sait fort bien que son parti s'est prétendu le défenseur des deniers publics en disant vouloir «éviter les dédoublements». Je dirais, sans manquer de respect envers la souveraineté de nos collègues de l'autre côté de la Chambre, qu'aujourd'hui, un député du Bloc veut que cette Chambre refuse de donner son consentement à ce projet de loi qui éviterait les dédoublements.

Les raisons pour lesquelles le député du Bloc québécois veut refuser ce consentement, je les ai ici. Elles sont indiquées à la page 6529 du hansard du 4 octobre 1994. Laissez-moi vous en faire lecture, madame la Présidente, vous qui êtes non partisane et juste, vous comprendrez fort bien pourquoi le député erre. Il dit, et je cite le député du Bloc québécois:

Le projet de loi C-52 devrait avoir plus de dents.

Il veut refuser qu'on l'adopte, parce qu'il veut que le projet de loi ait plus de dents. Peut-être a-t-il des difficultés dans ces nuances-là, mais ne vous inquiétez pas, ce sera très clair, je pense, lorsque vous entendrez les propos du député du Bloc québécois. Il dit, et je poursuis la citation:

Voici la proposition du Bloc québécois. Nous demandons que soit créée, à même le projet de loi, une commission publique de surveillance, chargée de scruter les contrats qui sont transigés par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux afin d'assurer la transparence.

Le contrôleur général du Canada existe. Ensuite, après la dépense des fonds publics, le vérificateur général du Canada, au risque de surprendre les députés d'en face existe également.

(1820)

Alors, il y a des mécanismes avant et après l'attribution de contrats pour faire cette vérification. Alors, première proposition du Bloc: zéro, elle ne prend pas.

Deuxièmement, dit le député de Charlevoix, nous demandons qu'un code de sous-traitance soit clairement défini dans le projet de loi. Encore une fois, au risque de surprendre le député, il existe une formule pour toute la sous-traitance en ce qui a trait aux services gouvernementaux et au ministère des Travaux publics. Je dois dire que j'ai eu affaire à ces articles dans le passé. Ce sont des déclarations statutaires par lesquelles les fournisseurs doivent assurer le gouvernement que les sous-traitants ont été payés avant de pouvoir recevoir des bénéfices du gouvernement. Cela existe à l'heure actuelle. Alors, deuxième requête: zéro pour le Bloc, encore une fois.

Maintenant, écoutez bien, madame la Présidente, la troisième requête du député du Bloc québécois: «Troisièmement, nous exigeons que tous les députés fédéraux, quelle que soit leur allégeance politique, soient consultés et informés du processus d'attribution de contrats gouvernementaux qui impliquent les comtés qu'ils représentent.» Tiens, tiens, tiens! Cela ressemble drôlement à du patronage. Serait-ce parce que le chef du Bloc québécois a déjà été membre d'un parti politique qui s'adonnait assez facilement au patronage? Est-ce que cela vient de là? Est-ce que cela vient de la période des conservateurs? Non. Sans doute pas. Il s'agit sans doute d'une coïncidence.

À part cela, drôle de coïncidence, mais l'ancien chef du Parti conservateur, si ma mémoire est fidèle, représentait le comté de Charlevoix, n'est-ce pas? L'actuel député de Charlevoix était membre de l'exécutif de son association, avant qu'il change de parti, bien sûr. Je ne parle pas d'avant que le chef du Bloc québécois change de parti, je parle d'avant que le député de Charlevoix change de parti, parce que vous savez que ces gens-là ont eu des tendances à changer de parti. Le chef du Bloc québécois a changé cinq fois de parti au cours de sa carrière; il changera encore sans doute deux ou trois fois.

M. Bonin: Ce ne sera pas long!

6810

M. Boudria: «Ce ne sera pas long», dit très sagement mon honorable collègue de Nickel Belt. Je le félicite de sa grande éloquence habituelle. Il est très perceptif.

Mes collègues du Parti libéral ne voient pas l'utilité d'installer un système de patronage comme l'exige aujourd'hui le Bloc québécois. Non, madame la Présidente. Nous, les députés du Parti libéral, ne sommes pas du tout en faveur.

Puisque je parlais des politiciens qui ont changé de parti, je vois le député de Richelieu qui vient d'entrer dans cette Chambre. Je suis sûr qu'il est intéressé par ce dossier.

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'accorde la parole au député de Richelieu sur un rappel au Règlement.

M. Plamondon: Madame la Présidente, mon grand-père disait toujours qu'il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, monsieur le député, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

M. Boudria: Cela dépend de la folie de l'idée première, madame la Présidente!

Voilà, ce sont là les propositions des députés du Bloc québécois pour aujourd'hui. Ils nous disent qu'on ne doit pas aller de l'avant avec le projet de loi C-52.

Nous du Parti libéral avons indiqué ceci dans un document intitulé le livre rouge-les députés d'en face doivent le connaître-et je vous cite des extraits du livre rouge qu'on retrouve sous «Mettre fin au gaspillage».

Des milliards sont dépensés sans discernement pour des programmes inutiles. Il est grand temps que le gouvernement dépense les fonds publics avec le même soin que les citoyens. Un gouvernement libéral réorganisera les dépenses publiques et annulera l'extravagance de la commande d'hélicoptères passée par Kim Campbell. Et on établit tout le reste des dépenses inutiles.

Voilà les priorités de notre parti telles qu'indiquées pendant la campagne électorale, et nous sommes fidèles à nos engagements faits pendant la campagne. Nous avons toujours l'intention de bien servir le peuple canadien.

Finalement, je veux vous indiquer que le Parti libéral, par la voix de son porte-parole de l'administration gouvernementale dans ces jours à l'opposition, en l'occurence le député de Glengarry-Prescott-Russell, et au risque de me citer moi-même, j'aimerais vous faire part du document qui s'intitule L'éthique et la moralité dans le secteur public. Ce document stipule, à la recommandation no 4, que le Parti libéral voudrait et je cite: «regrouper le ministère des Approvisionnements et Services et le ministère des Travaux publics en un seul, le ministère des Services gouvernementaux».

(1825)

Voilà, madame la Présidente! En 1992, on a consulté les Canadiens et on a établi notre programme. En 1993, on a présenté un programme devant la population canadienne, le livre rouge. En 1994, nous sommes en train de livrer la marchandise. C'est ça la différence entre les libéraux et les députés d'en face. Nous avons chanté la même chanson avant, pendant et après la campagne électorale et nous allons continuer à fournir un bon gouvernement au peuple canadien, nonobstant les efforts de certains députés d'en face.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, B.Q.): Madame la Présidente, la nomination qu'on a accordée à notre collègue ne l'a pas rendu plus intelligent. Ses discours n'ont pas changé.

Je n'ai pas été le proposeur de cet amendement, j'ai été le secondeur. On se rappellera, si le digne député veut en faire la lecture, que la motion d'amendement a été déposée par le député de Québec-Est, M. Jean-Paul Marchand, appuyé par le député de Charlevoix.

Bien sûr, on parle de la fusion des ministères des Travaux publics, des Approvisionnements et Services, des Achats et communications et Traduction. Ce qu'on demandait dans ce projet de loi, c'est que le gouvernement en profite pour mettre de l'avant un projet de loi qui pourrait avoir un esprit de transparence. On dit souvent qu'il est temps que ce gaspillage cesse.

Juste en sous-traitance, de 1984-1985 à 1992-1993, il y a eu des augmentations de l'ordre de 56 p. 100 aux Travaux publics. Il y a eu des augmentations dans la sous-traitance de 114,2 à la Défense nationale. Il y a eu des augmentations de 207 p. 100 à Santé et Bien-être social. Il y a eu des augmentations de 247 p. 100 à Approvisionnements et Services. Il y a eu des augmentations de 628 p. 100 à Douanes et Accise.

Bien sûr que le vérificateur général fait très bien son travail, mais ce dernier, dans son rapport, a dit qu'il a été incapable d'évaluer à sa juste fin si le gouvernement en avait pour son argent dans les montants alloués à la sous-traitance. Combien de personnes sont «tablettées» dans le système fédéral, car le gouvernement a décidé d'utiliser la sous-traitance? Nous, ce qu'on veut, c'est un comité de surveillance formé bien sûr de fonctionnaires, d'élus et également des gens du vérificateur général.

On dit aussi dans notre amendement «que les députés de chaque comté devraient être consultés». Et là je m'explique: c'est suite à une déclaration d'un député libéral qui siège au comité, et je pense que c'est tout à son crédit. Il a dit avoir vu dans un avis public dans son comté que le gouvernement s'apprêtait à faire des modifications auprès du bureau de poste de son comté. Il a fait économiser un million au gouvernement. C'est tout simplement dans un esprit de transparence qu'on a proposé cet amendement.

J'en viens à ma question au whip en chef. Est-ce qu'il est en faveur que le gouvernement mette dans ses projets de loi des éléments qui démontreraient un plus grand esprit de transparence?

M. Boudria: Madame la Présidente, vous allez me pardonner, mais je pensais que c'était un discours de la part du député, parce qu'il discourait quand même depuis un bon bout de temps. Le député nous demande si le gouvernement est en faveur de plus de transparence. J'aimerais presque lui répondre par la question suivante: Comment le fait de créer une structure qui pourrait fort bien avoir pour effet d'augmenter le patronage pourrait-il constituer un instrument de plus grande transparence?

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(1830)

Le député d'en face a totalement manqué le bateau dans ce projet de loi. Il existe des instruments pour cette transparence. Lorsqu'on parle du vérificateur général et le député qui nous dit que ça prend un comité pour accompagner le vérificateur général, il y en a un, qui s'appelle le Comité des comptes publics, je le dis à mon collègue d'en face. Le rapport du vérificateur général est déposé dans cette Chambre et est automatiquement réassigné au Comité des comptes publics sans même une résolution de cette Chambre.

C'est automatique, c'est là, dans les règles actuelles. Tous les contrats gouvernementaux sur lesquels le vérificateur général veut se prononcer sont compris dans son rapport, s'il pense que c'est dans l'intérêt de cette Chambre, et ils sont automatiquement réassignés à ce comité parlementaire. Alors, encore une fois, les arguments du député font défaut. Oui, ça prend une plus grande transparence, oui, ça prend plus d'imputabilité et, certainement que tous les parlementaires sont en faveur de ça, ça prend une réduction des coûts. Ce projet de loi va l'accomplir et les autres structures existent à l'heure actuelle.

[Traduction]

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

J'ai écouté avec grand intérêt le débat sur cette mesure législative et j'ai remarqué encore une fois comment les députés de l'opposition vont pousser la logique à l'extrême afin de mettre leurs sujets favoris sur le tapis.

J'ai également remarqué qu'aucun argument, aussi solide soit-il, ne peut les éloigner de ces sujets favoris et que, par conséquent, nous qui appuyons le projet de loi C-52 devons faire des douzaines d'interventions semblables fondées sur les faits, des faits qu'aucun discours politique ne peut démentir.

Le projet de loi C-52 est une bonne mesure législative qui vise à rendre le gouvernement plus efficient et plus efficace. Il élimine les chevauchements et les dédoublements. Il donne plus de cohésion au processus relatif aux achats et aux marchés du gouvernement. Il permet de réaliser d'importantes économies de deniers publics, contribuant ainsi à réduire le déficit et à rétablir la confiance des Canadiens dans le gouvernement.

Il élimine des textes législatifs désuets et redondants, adaptant les pratiques administratives à l'ère de l'électronique. Il prévoit un guichet unique où les clients, les fournisseurs et les contribuables pourront s'adresser pour obtenir de l'information. Les députés d'en face ont beaucoup parlé de transparence.

Malgré tout ce qu'ils ont dit à ce sujet, il est clair depuis le début que notre gouvernement tient à ce que le processus d'adjudication des marchés de l'État soit juste et transparent et qu'il stimule la concurrence. Nous sommes également déterminés à tenir les contribuables canadiens bien informés.

Le Conseil du Trésor a des politiques qui visent de façon précise à faciliter la réalisation de ces objectifs. Il convient de répéter que des renseignements sur les marchés de l'État existent déjà et que le gouvernement apporte des améliorations pour assurer une transparence encore plus grande.

Entre-temps, le gouvernement encourage tous les fournisseurs et tous les députés à utiliser le Service des invitations ouvertes à soumissionner, qui sert à annoncer les possibilités de marchés de biens et de services.

Grâce à ce système, quiconque s'intéresse à ces questions peut obtenir 24 heures par jours, sept jours par semaine, des renseignements sur les achats courants et passés. Les fournisseurs n'ont plus besoin d'être inscrits dans un répertoire. Ils n'ont plus besoin d'attendre qu'on les invite à soumissionner. Ils peuvent examiner les possibilités dans leurs domaines et commander les documents d'appel d'offres nécessaires pour les marchés qui les intéressent. Les documents sont envoyés immédiatement par télécopieur, par courrier ou par messager.

En même temps que nous prenons des mesures pour assurer un accès plus ouvert aux renseignements sur les marchés, nous devons prendre tous les moyens nécessaires pour réduire les dépenses et obtenir la meilleure valeur possible pour chaque dollar dépensé. Les députés des deux côtés de la Chambre reconnaissent l'énormité de la tâche du gouvernement pour ce qui est des achats. Le gouvernement fédéral est le plus gros client des petits fournisseurs, au Canada. Il effectue plus de 200 000 transactions par année. Il achète de tout, du matériel de bureau au matériel militaire.

(1835)

Les députés doivent garder à l'esprit qu'en se fiant aux spécialistes des programmes, dans les divers ministères, on réussit à réduire au minimum le nombre de marchés qui exigent d'être examinés par le ministre, celui-ci ne s'occupant que des plus importants, ceux qui présentent des risques ou sont de nature délicate. Il incombe à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de faire ces achats au nom des autres ministères, pour une bonne part. Néanmoins, près de la moitié de tous ces marchés sont adjugés par les ministères eux-mêmes.

Malgré la diversité des sources et la masse d'information qui est déjà du domaine public ou qui le sera bientôt, les députés d'en face maintiennent que le gouvernement devrait fractionner l'information et publier des rapports distincts et détaillés. Le coût additionnel que représenterait une telle méthode de compilation et de publication serait d'une extravagance inadmissible dans le contexte actuel des compressions budgétaires.

Un député a déjà dit que s'il fallait faire de la recherche aux fins de la compilation de ce genre de renseignements, et je reprends ses paroles: «De grâce, qu'on engage des recherchistes pour faire le travail». Un autre a avancé l'argument que le coût

6812

représenterait un pourcentage si minime de la totalité des dépenses du gouvernement qu'il serait vraiment négligeable.

Sont-ce là des critiques et une attitude responsables de la part de l'opposition? Je ne crois pas. Cela part-il vraiment d'un désir légitime d'assurer une solide administration des fonds publics, ou est-ce plutôt une manifestation typique de cette façon de penser, de ce manque de respect à l'égard de l'argent des contribuables qui nous ont entraînés dans un tel déficit?

On trouve un bon exemple de représentation inexacte des faits dans le cas de la Saint John Shipbuilding et du programme de construction des frégates de patrouille. Si l'on dressait une liste des marchés par circonscription, on verrait que celui-ci a été adjugé à une compagnie du Nouveau-Brunswick, mais les travaux adjugés à des fournisseurs du Québec ne représenteront pas moins de 1,2 milliard de dollars.

Le cas des sociétés pétrolières et de la facturation de leurs ventes au gouvernement par l'intermédiaire de bureaux à Ottawa est un excellent exemple de désinformation. Ces ventes représentent des centaines de millions de dollars par année, et rien de tout cela n'est fait par Ottawa.

Finalement, le gouvernement doit servir ses clients et les intérêts des contribuables de la façon la plus efficace et la moins coûteuse. Les députés des deux côtés de la Chambre ont raison d'insister pour que, dans la mesure du possible, les marchés soient adjugés, selon les règles de la concurrence, au soumissionnaire ayant présenté la meilleure offre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): C'est l'amendement qui est mis aux voix. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip adjoint du gouvernement m'a demandé de différer le vote. En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à demain; il sera tenu à la fin des initiatives ministérielles, après les autres votes différés. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

(1840)

Plaît-il à la Chambre de passer à la motion d'ajournement?

Des voix: D'accord.

6812

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, à plusieurs reprises, j'ai posé une question au ministre des Transports et, en fait, à tous les députés d'en face. Je l'ai posée au ministre, au secrétaire parlementaire et même au président du Comité permanent des transports. Ma question porte sur le contrat de l'aéroport Pearson. Si les libéraux pensent qu'il s'agit d'un mauvais accord, nous voulions savoir ce qu'ils estiment être un bon accord.

Bien que j'aie interrogé toutes ces personnes, je n'ai jamais reçu de réponse. Ce que je voudrais donc faire pendant un instant, c'est examiner ce qu'il y a de bon et ce qu'il y a de mauvais dans cet accord.

Tout d'abord, ce qu'il y a de bon-à mon point de vue, bien sûr-c'est que 740 millions de dollars provenant du secteur privé auraient servi à réaménager les aérogares 1 et 2, sans coûter un sou au contribuable. Des aérogares d'ordre mondial auraient été créées et les compagnies aériennes les auraient louées à des prix concurrentiels et comparables. L'aérogare 3 aurait été utilisée pendant les travaux, ce qui aurait causé un minimum d'inconvénients pour le public. Air Canada, et peut-être même les Lignes aériennes Canadien international, en auraient tiré un énorme avantage.

L'accord aurait permis de créer une nouvelle aérogare d'ordre mondial et d'accroître les retombées économiques et touristiques du Canada central, sans coûter un sou à l'industrie aérienne dans d'autres régions ou au contribuable canadien.

Il y a ensuite la question des emplois, le slogan électoral du Parti libéral. Le contrat de réaménagement de Pearson aurait créé des emplois pour 14 000 années-personnes dans la construction et 1 200 autres emplois permanents dans les nouvelles installations.

Que reproche-t-on à ce contrat? Selon les libéraux, il ne comportait pas de clause de résiliation. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y avait pas de clause de résiliation pour l'aérogare 3, pour les aérogares de fret Vista ou pour l'administration aéroportuaire locale de Vancouver. Ils ont soutenu que les appels d'offres étaient limités. En réalité, des centaines de contrats ou de demandes de propositions ont été imprimés, des douzaines ont été retenus et le fait que seulement quelques soumissionnaires aient été invités à présenter des offres peut difficilement être considéré comme une responsabilité ou un problème du consortium de Pearson.

Ils ont dit que le taux de rendement des investissements était trop élevé. La Banque Canadienne Impériale de Commerce n'était pas de cet avis et c'était l'un des premiers investisseurs. Elle a cependant abandonné le projet parce que le taux de rendement avait chuté à moins de 14 p. 100 et qu'elle estimait que c'était trop bas par rapport aux risques encourus.

Les libéraux se plaignaient que le contrat avait été signé pendant la campagne électorale. Selon la plupart des conseillers juridiques, la date réelle d'entrée en vigueur de l'entente était au mois d'août 1993, avant le déclenchement des élections.

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Le sous-ministre associé avait remis à Robert Nixon un examen très restreint et tronqué des aérogares 1 et 2, un rapport classifié secret, où l'on posait la question suivante: Le taux de rendement est-il trop élevé? Le taux de rendement du capital investi prévu par la Pearson Development Corporation a été jugé raisonnable tant par le ministère des Finances que par un consultant indépendant embauché par le gouvernement. Les libéraux prétendaient que l'État n'obtenait pas un bon rendement, pourtant, dans ce rapport, on dit bien que le taux de rendement était considérablement supérieur à n'importe quel taux que pourrait rapporter un projet gouvernemental de construction.

À ce stade-ci de mon exposé, j'aurais des excuses à présenter, car, dans la lettre que j'ai envoyée il y a une semaine au ministre, j'affirmais que sa décision était sans précédent. En fait, la Loi des mesures de guerre a permis, en 1942, de dépouiller les Japonais de tous leurs biens, de ne pas leur verser des paiements obligatoires et de leur refuser tout droit d'appel-et cela a quelque chose de familier.

Ils réclament 445 millions de dollars d'indemnisation. Des documents judiciaires montrent qu'aucun montant n'a été réclamé, seulement le droit à un tribunal d'arbitrage.

Je n'ai parlé jusqu'à maintenant que de notre point de vue. Y a-t-il un point de vue libéral? Ma foi, nous n'en savons rien. Nous avons beau poser la question encore et encore, on refuse d'y répondre. Pour la quatrième fois, la question est la suivante: Si c'est là un mauvais marché, que proposez-vous de mieux?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je ne suis pas convaincu que c'est bien le sujet dont nous devons discuter ce soir. Cependant, j'utiliserai les deux brèves minutes à ma disposition pour répondre à la question complémentaire du député.

Tout d'abord, la position du gouvernement libéral est très claire. Nous avons annulé l'accord. Il est évident que les Canadiens ont jugé que nous prenions la bonne décision parce qu'ils ont élu une majorité de députés libéraux. Si le député se souvient bien, les Ontariens en ont même élu 98 sur une possibilité de 99.

Le premier ministre actuel avait déclaré clairement, pendant la campagne électorale, qu'il avait l'intention d'examiner cet accord pour déterminer ce qui était dans le meilleur intérêt de la population. Une fois élus, nous avons fait passer l'intérêt de la population au premier plan et nous avons annulé l'accord, comme nous avions promis de le faire avant les élections. La position du gouvernement libéral est sans équivoque. Nous croyons que cet accord était mauvais pour les Canadiens. Nous l'avons annulé.

Je trouve incroyable que le Parti réformiste soit favorable à cet accord. Puisqu'il est le porte-parole de son parti en matière de transports, le député sait que le comité permanent a tenu des audiences sur le projet de loi C-22 et convoqué des témoins pour examiner le pour et le contre du projet de loi et de l'entente.

Il est incontestable que le tribunal suprême du pays, c'est-à-dire le Parlement, à qui il incombe de déterminer en quoi consiste l'intérêt public, a jugé qu'il s'agissait d'une mauvaise entente. Les tribunaux peuvent se prononcer sur la valeur d'un contrat annulé ou non, mais la plus haute instance du pays, c'est-à-dire le Parlement, dont le Parti réformiste parle tous les jours en si grand bien, a le droit d'établir en quoi consiste l'intérêt public.

Nous ne restons pas à ne rien faire. Nous nous employons, grâce à l'application de notre politique nationale des aéroports, à faire en sorte que l'aéroport Pearson devienne la plus importante de nos administrations aéroportuaires locales. Les municipalités ont nommé leurs représentants. Le ministre a annoncé l'achèvement de la piste nord-sud, qui doit être utilisée pour des raisons de sécurité en cas de mauvais temps, et non de façon quotidienne. En fait, nous attendions la nomination des autres membres de l'administration aéroportuaire canadienne pour pouvoir continuer les travaux à l'aéroport Pearson, dépenser les 740 millions de dollars, créer des emplois et garantir que l'aéroport Pearson continuera d'être l'aéroport de classe internationale qu'il est censé être.

Nous sommes déterminés à ne pas attendre à 1998, comme le député l'a dit dans sa question initiale, et à continuer les travaux à l'aéroport Pearson dans l'intérêt public à titre d'organisme sans but lucratif appelé administration aéroportuaire canadienne. Nous invitons le Parti réformiste à appuyer le projet de loi C-22 et à ne pas s'allier aux sénateurs conservateurs, ce qui est également incroyable.

Nous voudrions bien continuer les travaux à l'aéroport Pearson et avoir l'appui du Parti réformiste dans cette affaire.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc à 10 heures, demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 47.)