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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 octobre 1994

AFFAIRES COURANTES

LOWER CHURCHILL DEVELOPMENT CORPORATION LTD.

6815

PÉTITIONS

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

6815

6816

QUESTIONS AU FEUILLETON

6816

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'AFFAIRE «PERSONNE»

6847

L'EMPLOI

6847

LE SOLDAT KYLE BROWN

6847

LES FEMMES

6847

M. PIERRE ELLIOTT TRUDEAU

6848

LES DÉPUTÉES

6848

LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

6848

LE BILINGUISME

6848

LES SPORTS

6848

LES DÉPUTÉES

6848

LES DÉPUTÉES

6849

LES FINANCES PUBLIQUES

6849

LES DÉPUTÉES

6849

LES CHAMPIONNATS DE SOCCER DES CLUBS D'ADOLESCENTS

6849

M. PAUL BRODIE

6849

LES PROGRAMMES D'APPRENTISSAGE

6850

M. PATRICK KELLY

6850

QUESTIONS ORALES

LES FINANCES PUBLIQUES

6850

6851

L'ÉCONOMIE

6851

6852

LA DÉFENSE NATIONALE

6852

LA FISCALITÉ

6853

LE PROJET HIBERNIA

6853

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

6854

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

6854

VIA RAIL

6854

LES COMPTES PUBLICS DU CANADA

6855

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

6855

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

6856

L'ENVIRONNEMENT

6856

LE COLLÈGE DE LA GARDE CÔTIÈRE DE SYDNEY

6856

LA PÊCHE SUR LA CÔTE OUEST

6857

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

6857

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

6857

6858

L'IMMIGRATION

6858

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE

6879

6880

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

6880

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

6881

6883

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

6883

LE CODE CRIMINEL

6885

6886

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LE JOUR DU SOUVENIR

6815

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 18 octobre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LOWER CHURCHILL DEVELOPMENT CORPORATION LTD.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel 1993 de la Lower Churchill Development Corporation Limited.

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LA CHARTE CANADIENNE DES DROITS ET LIBERTÉS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par les commettants du comté de Pierrefonds-Dollard se rapportant à leur opposition aux modifications proposées à la Charte canadienne des droits et libertés.

Ils demandent au Parlement de ne pas modifier le Code canadien des droits de la personne de manière à y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi la liste des motifs interdits de discrimination.

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par 60 habitants de Kaleden et Oliver, dans ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt. Je voudrais faire remarquer à la Chambre que, jusqu'ici, 413 personnes de ma circonscription ont signé des pétitions portant sur le même sujet que celui-ci, le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires s'opposent à toute nouvelle mesure législative sur les armes à feu. Ils demandent au gouvernement de voir à l'application rigoureuse de la législation existante régissant l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, notamment à l'application rigoureuse de l'article 85 du Code criminel. L'imposition de restrictions supplémentaires aux citoyens respectueux de la loi ne réglera pas le problème de la criminalité au Canada. Le gouvernement doit s'attaquer au problème réel et non pénaliser les citoyens respectueux de la loi.

J'appuie les pétitionnaires.

(1005)

L'EUTHANASIE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 685 habitants de ma circonscription, Edmonton-Sud-Ouest, qui s'opposent à l'euthanasie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de veiller à ce que les malades en phase terminale reçoivent les soins palliatifs nécessaires pour apaiser leurs douleurs et leurs souffrances, de façon à empêcher qu'elles aient recours au suicide et à aider leur famille.

Je suis tout à fait d'accord avec les pétitionnaires.

M. Berger: Monsieur le Président, je voudrais invoquer le Règlement. Je me demande si la Chambre donnerait son consentement unanime à revenir aux rapports de comités afin que je puisse déposer un rapport.

Le président suppléant (M. Kilger): Les députés ont entendu la requête du député de Saint-Henri-Westmount qui demande à la Chambre son consentement unanime à revenir aux rapports de comités. Les députés sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

M. David Berger (Saint-Henri-Westmount, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé Pour financer le succès de la PME ou, en anglais, Taking Care of Small Business.

Ce rapport compte 24 recommandations qui visent à créer un climat financier plus propice à la croissance de la petite et moyenne entreprise au Canada.

6816

[Traduction]

Ce rapport n'aurait pu être réalisé sans le travail terriblement ardu et la coopération non partisane de tous les députés du Comité de l'industrie, quelle que soit leur allégeance. Je remercie tous ceux qui ont participé à sa préparation.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, B.Q.): Monsieur le Président, je voudrais m'associer au président du comité pour la présentation de ce rapport afin de saluer les 58 témoins qui sont venus contribuer aux travaux du comité et les 62 mémoires qui nous ont été soumis.

Je veux aussi souligner l'esprit très constructif qui a présidé à ces travaux et surtout souligner que, malgré tout cet esprit constructif, nous en sommes arrivés à être dissidents sur deux points majeurs, n'y voyant pas là l'intérêt des Québécois. Le premier porte sur les relations fiscales entre le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et le gouvernement fédéral, sur lequel nous reviendrons d'ailleurs tantôt en conférence de presse. Le deuxième porte sur la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises où, au lieu d'y voir là de possibles restrictions, nous désirons plutôt qu'on en élargisse le mandat pour que toutes les PME, non seulement celles qui font des exportations, mais entre autres celles de la nouvelle économie, puissent bénéficier, quant à leur fonds de roulement, de cette loi-là. Pour le moment, c'est tout, monsieur le Président.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner la parole au député, je dois dire qu'en vertu des dispositions du Règlement sur le dépôt de rapports de comités, si l'on veut faire valoir une opinion dissidente, l'opposition officielle bénéficie, le cas échéant, d'un temps de parole égal à celui du député qui a présenté le rapport.

Avec tout le respect que je dois à mes collègues, je considère que la présidence ne peut donner la parole à un autre député au sujet du même rapport.

M. McClelland: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Serait-il possible de nous accorder ce privilège pour un très bref commentaire, avec le consentement unanime de la Chambre?

Le président suppléant (M. Kilger): Évidemment, la présidence est au service de tous les députés. La Chambre consent-elle à l'unanimité à accorder ce privilège au député?

Des voix: D'accord.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'être ici ce matin pour appuyer un exemple parfait de processus démocratique, auquel je suis fier d'avoir participé.

Le comité a présenté des recommandations visant à appuyer les petites entreprises. Il les a conçues avec l'aide de la population, qui lui a fait part de ses opinions. À mon avis, ces recommandations vont vraiment contribuer à l'expansion des petites entreprises du Canada.

Parmi les principales recommandations, on note l'accroissement de la concurrence entre les institutions financières. On y parviendrait en augmentant le nombre et la diversité des institutions assurant le financement des entreprises, en fixant les taux d'intérêt en fonction du risque, dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, en établissant un code de conduite à l'intention des banques et enfin, en nommant un ombudsman des banques. Celui-ci aurait le pouvoir d'enquêter et d'exiger le versement d'indemnisations sur des questions de taux de droit ou de prévarication, et de veiller à ce que les entreprises et les banques puissent faire des affaires à armes égales.

(1010)

Nous savons que les petites entreprises jouent un rôle majeur dans le développement économique du Canada. Nous devons consolider ce secteur de l'économie. Notre stabilité économique future dépend de ces entreprises. Si le gouvernement juge bon d'en appliquer les recommandations, il en résultera un meilleur climat.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

6816

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Scarborough-Rouge River a la parole. Je rappelle à la Chambre qu'à l'étape actuelle du débat, les députés disposent de 10 minutes sans questions ou observations.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi dont nous sommes saisis concerne le système de justice criminelle et plus précisément la détermination de la peine. J'éprouve une impression de déjà-vu, puisqu'un projet de loi semblable avait été déposé au cours de la dernière législature.

Les membres du Comité de la justice, estimant que ce projet de loi laissait à désirer, avaient collectivement décidé de ne pas y donner suite. Les dispositions législatives sur la détermination de la peine, qui étaient en préparation depuis 10 ans ou plus, étaient donc encore une fois reportées. Le projet de loi était défectueux parce qu'il ne définissait pas de façon adéquate ce

6817

que pouvait ou devait être la détermination de la peine, et parce qu'il ne tenait pas suffisamment compte du rôle de la victime dans le processus de détermination de la peine en justice pénale.

Quoi qu'il en soit, les députés de ce côté-ci de la Chambre et, dans une certaine mesure, tous les députés ont eu leur mot à dire dans la formulation du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. Je suis fier de me joindre au ministre de la Justice pour soumettre ce projet de loi à l'examen de la Chambre.

Le projet de loi a fait l'objet de certaines améliorations, auxquelles beaucoup de gens ont contribué. Il n'est que juste de reconnaître le rôle qu'ils ont joué au fil des ans. Cette mesure n'a pas été concoctée en toute vitesse sur une chaîne de montage.

Au fil des ans, ont contribué au processus de détermination de la peine en justice criminelle, ou du moins aux nouveaux travaux préliminaires, la Commission de réforme du droit du Canada, la Commission canadienne sur la détermination de la peine et d'anciens députés de la Chambre des communes. Je me souviens que des parlementaires de l'autre endroit ont aussi participé au débat, et que certains députés s'étaient distingués.

N'oublions pas non plus ceux qui, au ministère de la Justice, ont parrainé le projet de loi jusqu'à cette étape-ci, le dernier mais non le moindre étant le ministre de la Justice qui a mis de l'avant ce que nous considérons comme une mesure marquante puisqu'elle constitue la première tentative, dans notre histoire, en vue de codifier le régime de détermination de la peine dans le Code criminel. Jusqu'ici, aucune loi ne portait expressément sur la détermination de la peine.

La détermination de la peine figurait dans la plate-forme électorale du gouvernement. Nous devons reconnaître la contribution de nombreux députés de la dernière législature, et pas uniquement des ministériels. N'oublions pas non plus la souplesse et la clairvoyance dont a fait preuve l'actuel premier ministre en incluant cette question dans le programme du parti. Nous devons maintenant nous pencher sur la détermination de la peine, l'améliorer au besoin et l'inscrire dans la loi.

(1015)

Pour mémoire, il convient de noter que le projet de loi ne vise ni les services correctionnels, ni les pénitenciers, ni les libérations conditionnelles, ni même la durée de la peine en soi. La sentence imposée par un juge est prévue dans le Code criminel, qu'elle soit maximale, minimale ou autre. Ce projet de loi ne fixe pas de peine réelle ou possible pour un crime donné. De même, il ne traite ni du contrôle des armes même, ni de la façon dont nous libérons graduellement les détenus au Canada. Ce n'est pas l'objet de cette mesure, mais cette dernière n'en reste pas moins marquante.

Ce projet de loi réunit et met à jour sous une forme codifiée les règles juridiques sur la détermination de la peine que nous avons élaborées au Canada. Ces règles juridiques sont le produit des décisions rendues par les juges dans les tribunaux. Elles sont issues du système judiciaire et s'inspirent du Code criminel, des usages établis en droit pénal, de la Charte canadienne des droits et libertés et de divers éléments dont les juges ont tenu compte au fil des ans.

Grâce à ce projet de loi, nous pouvons jouer notre rôle de législateurs en fournissant des définitions exactes, une orientation et une structure aux juges qui, depuis plus d'un siècle, portent le fardeau de la détermination de la peine du fait que le Code criminel laisse cette question à leur discrétion. Nous pouvons aujourd'hui leur fournir une structure.

Ce projet de loi vise notamment à définir le but et les principes de la détermination de la peine. Ce sujet faisait problème dans le projet de loi précédent. Il se peut d'ailleurs que le problème persiste. Il sera peut-être utile d'apporter des précisions à l'étape de l'étude en comité, car le débat porte pour l'instant sur le principe dont s'inspire le projet de loi. Pour ma part, je vais certainement appuyer le projet de loi à cette étape.

Quant aux définitions mêmes, le comité chargé d'étudier la mesure devrait peut-être examiner scrupuleusement le libellé concernant le but et les principes de la détermination de la peine. D'aucuns prétendent que la pensée est confuse. Ce n'est qu'une allégation. Je ne dis pas que le libellé est confus, mais simplement que le libellé de l'article 718, par exemple, pourrait être plus simple ou plus orthodoxe.

À cet égard, et je le dis ouvertement, j'ai l'impression qu'en essayant de définir le but premier de la détermination de la peine, les fonctionnaires du ministère de la Justice ont préféré utiliser la définition du but du droit pénal. Il y a une différence entre l'objet du droit pénal, généralement défini comme le maintien d'une société juste, pacifique et sécuritaire, et l'objet de la détermination de la peine, qui n'est qu'un élément du droit pénal. À mon avis, la détermination de la peine a pour objectif de promouvoir le respect de la loi et de l'ensemble du système de droit pénal conçu pour veiller sur tous les autres aspects pour nous. Il s'agit toutefois d'une façon plutôt restreinte d'aborder la question à ce stade-ci du débat où l'on devrait traiter du principe du projet de loi. Nous pourrons y revenir plus tard.

Je voudrais parler des articles du projet de loi qui portent sur les changements susceptibles de toucher les autochtones. On aurait tort de prétendre qu'il existe déjà un système de justice pénale autochtone. Certes, certains projets pilotes sont en cours grâce à la bonne volonté des autochtones canadiens, des habitants des réserves, des représentants du milieu du droit pénal, de la police et de la magistrature.

(1020)

Certains ont décidé de prendre les choses en main pour tenter de créer un système qui fonctionnerait dans les localités autochtones. Aucun député n'oserait se rendre dans une réserve du nord du Canada pour déclarer que cette réserve devrait être régie comme le centre-ville de Montréal ou de Vancouver ou encore comme les rues King et Bay, à Toronto. Ce sont deux mondes complètement différents.

6818

Les autochtones canadiens n'ont jamais demandé la citoyenneté canadienne. Nous la leur avons imposée. Il y a bien des raisons pour lesquelles nous devons trouver des façons de faire fonctionner le système de justice pénale sur ces réserves, qui n'ont pas grand-chose à voir avec les régions urbaines du Canada.

J'ai hâte d'avoir l'occasion d'étudier cet aspect du projet de loi. Je m'intéresse aussi à l'article 745 du Code criminel qui renferme certaines dispositions relatives à la détermination de la peine. Le projet de loi n'aborde pas cette question de façon précise. Il serait peut-être utile d'examiner de plus près l'article 745 du Code criminel, qui prévoit une réduction du délai préalable à la libération conditionnelle de certains prisonniers condamnés à l'emprisonnement à perpétuité, et l'article 718.2, qui traite des circonstances aggravantes ou atténuantes dont un juge doit tenir compte lorsqu'il détermine la peine.

Le projet de loi propose une initiative qui pourrait être utile et qui mérite certainement d'être étudiée à l'étape de l'étude en comité lorsque nous examinerons l'ensemble du projet de loi.

C'est sans réserve que j'appuie en principe ce projet de loi et j'attends avec impatience l'occasion d'en discuter en comité.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-41, qui vise à modifier le Code criminel à l'égard de la détermination de la peine. Nombre de ses aspects améliorent la façon de déterminer la peine.

Les Canadiens exigent que l'on améliore le système de la justice criminelle. Le projet de loi C-41 répondra peut-être à quelques-unes de leurs préoccupations. Toutefois, certains de ses aspects ont seulement l'air positif. Des demi-mesures ou des propositions carrément trompeuses ne sont pas ce que les Canadiens veulent.

En dépit de son énoncé des objectifs et des principes de détermination de la peine, ce projet de loi ne change en rien la latitude dont jouissent les juges à l'heure actuelle pour prononcer des peines diverses et inconséquentes.

Ce mois-ci, j'ai reçu plus de 4 000 lettres et notes télécopiées ainsi que des pétitions signées par plus de 12 000 Canadiens des basses terres continentales et dans toutes, on réclamait l'établissement de mesures vraiment dissuasives comme élément fondamental du système judiciaire. Je crois que des conséquences réelles et inévitables font partie de mesures de ce genre.

On respecte un système de justice criminelle dans lequel tous sont égaux devant la loi. Les Canadiens doivent pouvoir s'attendre que leur sécurité est le principal but d'un système judiciaire responsable qui est fondé sur le principe de l'égalité.

À propos de la question de l'égalité devant la loi, je veux parler ici de la disposition du projet de loi prétendument relative aux crimes haineux. Elle se lit comme ceci: «Sont notamment considérés comme des circonstances aggravantes des éléments de preuve établissant que l'infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur la race, la nationalité, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle de la victime».

Il ne fait aucun doute qu'il est parfaitement répréhensible de s'en prendre à quelqu'un traîtreusement ou autrement à cause de ses caractéristiques personnelles et que l'auteur d'un tel délit devrait être sévèrement puni. Toutefois, cet article du projet de loi pose plusieurs dilemmes qui doivent être résolus.

Comment les tribunaux vont-ils déterminer qu'un crime a été motivé par la haine ou par des préjugés? La poursuite va-t-elle enquêter sur les antécédents et les mobiles de toute personne reconnue coupable de voies de fait afin de déterminer si ces voies de fait étaient motivées par des préjugés contre la victime?

Quelle incidence cela aura-t-il sur les affaires en instance qui s'accumulent dans le rôle d'audience déjà surchargé des tribunaux? Ou sont-ce seulement les crimes les plus évidents qui seront assujettis à cet article? Verra-t-on le verdict d'un tribunal d'instance inférieure infirmé parce qu'on s'apercevra tardivement que les voies de fait étaient ou n'étaient pas motivées par la haine ou par des préjugés, même si ces voies de fait ont bel et bien eu lieu.

(1025)

Pourquoi une forme de voie de fait serait-elle jugée plus répréhensible qu'une autre? Ne croit-on plus au principe selon lequel toute voie de fait contre un homme ou une femme est absolument inacceptable et ne doit pas être tolérée, peu importe ce qui motive son auteur? C'est la gravité de la voie de fait qui doit être jugée, non le fait que son auteur ait été motivé par des préjugés personnels envers la victime. L'énumération de catégories de victimes fait problème. La haine n'est-elle un facteur aggravant que lorsqu'elle vise certaines catégories précises?

Qu'en est-il de la personne qui subit une voie de fait parce que son agresseur déteste sa profession? Pensez un instant à la popularité des avocats ou des politiciens. La profession ne figure pas sur la liste. Et si la haine est dirigée contre les riches ou contre les pauvres? La classe sociale ne figure pas sur la liste. C'est dire que la personne qui est attaquée et battue presque à mort par quelqu'un qui voulait son portefeuille et les clefs de sa voiture de luxe tout simplement parce qu'il déteste les signes de richesse ou de réussite verra son agresseur condamné à une peine moins lourde que s'il s'en était pris à quelqu'un en raison de ses croyances religieuses. Ce genre de loi crée de graves injustices.

Je me servirai d'exemples provenant de ma province, la Colombie-Britannique, pour illustrer le problème inhérent à cette disposition.

Mon premier exemple est le cas d'un jeune homme nommé Andre Castet. Son histoire a été rapportée par le Vancouver Sun: «Mais moins d'un mois après que cet adolescent de Sidney ait été battu à mort, ce sont les voix de ses camarades de classe et des membres de sa collectivité, atterrés par cette tragédie, qui doivent être entendues. «Les gens cherchent encore une explication, quelque chose à quoi ils pourraient se raccrocher», disait Derek Peach, professeur d'anglais en douzième année à l'école secondaire Parkland de Sidney, que fréquentaient l'an dernier Andre, 17 ans, et les deux jeunes accusés de l'avoir assassiné.»

6819

Est-ce que les parents et les amis de la victime seraient réconfortés de savoir que les accusés seraient passibles de peines plus lourdes si le procureur de la Couronne pouvait démontrer que leur crime était motivé par la haine ou par un préjugé? Ne devraient-ils pas plutôt crier à l'injustice en sachant que les accusés ne sont pas passibles de peines aussi lourdes que s'il était possible de prouver qu'ils haïssaient leur victime, ce qui ne semble pas être le cas?

Et que penser de la mort tragique et inutile de Graham Niven, survenue dans ma propre circonscription, Coquitlam? Sa mort a suscité un tollé général et a donné lieu à un rassemblement de plus de 5 000 personnes qui ont exigé des peines plus sévères pour les jeunes trouvés coupables de crimes violents.

Je cite encore une fois un article du Vancouver Sun: «Un homme qui a été battu à mort le week-end dernier tentait de venir en aide à un adolescent qui avait des ennuis, a révélé mardi le colocataire de la victime. Graham Niven, 31 ans, venait d'appeler un taxi pour un jeune de Burnaby qui était resté en plan avant que n'éclate un affrontement avec un groupe de jeunes à l'extérieur d'un dépanneur Mac's à Coquitlam tôt samedi matin. «Il a agi en bon Samaritain», a dit mardi son colocataire Steve Hoskins. «Il a donné les 7 $ qui lui restaient à un jeune de Burnaby qui avait raté le dernier autobus pour rentrer chez lui.»

Les gens de ma circonscription ne veulent pas que les accusés s'en tirent à bon compte parce qu'ils sont de jeunes contrevenants, mais ils ne veulent pas non plus qu'ils s'en tirent à bon compte parce qu'on ne peut les trouver coupables d'une infraction motivée par de la haine ou des préjugés. Ils ont tué un homme en détruisant avec lui ses rêves et ses ambitions et en ne laissant à sa famille et à ses amis que leurs souvenirs et leur chagrin. Peu importe ce qui a pu motiver le crime, la peine doit refléter le caractère tragique et atroce du crime. Les voies de fait sont des voies de fait et doivent être réprimées avec toute la vigueur de la loi.

Je voudrais par ailleurs parler de la proposition d'inclure dans la loi l'orientation sexuelle comme facteur de crime motivé par de la haine ou des préjugés. J'y suis personnellement opposée, et je voudrais expliquer pourquoi.

Mon parti affirme l'égalité de chaque individu devant la loi et son droit de vivre librement dans les limites admises par la loi. Je soutiens que les homosexuels jouissent déjà des mêmes droits et privilèges que tous les autres Canadiens tels que garantis par la Charte des droits et libertés. L'orientation sexuelle ne constitue pas en soi un fondement légitime pour une protection spécialement assurée. Je vais en donner plusieurs raisons.

D'abord et avant tout, l'orientation sexuelle ne présente pas les caractéristiques essentielles pour figurer dans la liste de motifs de distinction illicite. Les droits de la personne sont protégés sur la base de caractéristiques immuables comme l'âge, le sexe et la race ou la caractéristique positive universellement acceptée de religion. Ces critères n'ont pas encore été établis pour la catégorie de l'orientation sexuelle et notamment pour l'expression non définie qu'on propose dans le projet de loi.

Ma conclusion s'appuie également sur la position adoptée par mes électeurs. Dans un questionnaire distribué par mon bureau, je demandais récemment à mes électeurs s'ils étaient d'accord pour que l'orientation sexuelle figure dans la Charte en tant que catégorie protégée au même titre que la race, la couleur, la religion ou le sexe. Une nette majorité de 65 p. 100 des répondants ont rejeté cette idée.

(1030)

J'ai le devoir de me faire l'interprète de l'opinion de mes électeurs et aussi, à titre de représentante élue, d'envisager toutes les conséquences et répercussions. Comme l'illustre le débat à la Chambre, l'insertion d'une expression comme «orientation sexuelle» se traduirait par une atteinte grave aux droits et libertés de longue date des Canadiens.

Qualifierait-on de crime inspiré par la haine même l'expression de profondes convictions religieuses ou personnelles si, selon ces convictions, l'homosexualité est immorale? D'aucuns l'ont prétendu.

Serait-ce un crime fondé sur la haine que d'exercer sa liberté personnelle d'association en excluant les homosexuels des églises ou d'associations privées, voire comme compagnons de chambre? Ces questions-là, parmi d'autres, seront soulevées de manière plus générale lorsque nous débattrons les modifications que le gouvernement envisage d'apporter à la Loi sur les droits de la personne.

Je dirai néanmoins qu'un gouvernement qui va à l'encontre de la volonté morale de la majorité des Canadiens en imposant la discipline de parti au moment du vote nie les fondements mêmes de la démocratie.

Je conclus. La société exige que le régime de justice pénale dissuade les criminels en établissant des peines justes et prévisibles. Elle exige que le principe de l'égalité devant la loi s'applique à tous les Canadiens. Les agressions et tous les autres crimes, quels que soient leurs motifs, doivent entraîner la pleine application de la loi, sans égard aux passions qui ont pu motiver le crime. Les Canadiens veulent que la justice s'applique sans qu'on fouille les motivations profondes et sans souci de rectitude politique. Ils veulent des lois et des régimes mieux définis pour protéger la société dans son ensemble.

Le projet de loi C-41 multiplie les risques d'injustice et d'imprévisibilité dans un régime déjà imparfait.

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, il n'y a rien de plus irritant pour les Canadiens que les lois qui, théoriquement, visent à nous protéger et à refléter nos valeurs quant au bien et au mal, mais qui, en pratique, s'avèrent constamment inefficaces ou dont l'application et les résultats varient sans cesse.

Notre système de justice est le réseau qui nous unit à titre de Canadiens. C'est le cadre dans lequel nous acceptons tous de vivre et d'être jugés. La variabilité ou l'incertitude dans son application et son utilisation sapent la force, l'autorité et la

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crédibilité de cet outil de gestion humaine indispensable, l'ensemble de notre société s'en trouvant ainsi affaibli.

En réponse aux déceptions croissantes des Canadiens, le ministre de la Justice a déposé le projet de loi C-41, qui propose une réforme de la détermination de la peine. Dans un effort pour réorienter l'application et l'utilisation de nos lois, le projet de loi C-41 donne aux tribunaux des indications et des lignes directrices claires sur l'objectif de la détermination de la peine et ses méthodes. Avant le projet de loi C-41, le rôle du Parlement se limitait à établir les peines maximales pour les infractions au Code criminel. Avec cette mesure législative, le Parlement tient maintenant compte des principes fondamentaux et des objectifs de la détermination de la peine.

Le projet de loi à l'étude stipule que le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre. Le cadre d'application prévu est très important. Déterminer les peines, ce n'est pas simplement infliger des peines, mais c'est aussi le faire dans le but fondamental de créer une société juste et sûre.

Le projet de loi C-41 propose également une vision globale de la détermination de la peine. Les peines ne devraient pas se limiter à des peines d'emprisonnement. Un prononcé des peines efficace, qui décourage la récidive, prévoit aussi d'autres mesures comme le dédommagement et les condamnations avec sursis.

Des études ont clairement démontré que, en matière de détermination de la peine, ces mesures sont plus efficaces dans la lutte au crime que le mode d'action axé uniquement sur l'ordre public. Il suffit d'examiner la situation au sud de nos frontières pour s'en convaincre. Même si le taux d'incarcération est de 400 p. 100 plus élevé aux États-Unis qu'au Canada, 200 Américains sont victimes de violence toutes les heures, et ce, malgré des dépenses annuelles qui dépassent 70 milliards de dollars au titre des services de police, des tribunaux et des établissements correctionnels. Nul ne saurait toutefois soutenir sérieusement que les États-Unis sont un pays plus sûr du fait de leurs établissements carcéraux plus grands, de leurs peines plus sévères et de la peine de mort; en réalité, il semble plutôt que ce soit le contraire.

Le projet de loi C-41 énonce un autre principe de détermination de la peine dont j'aimerais brièvement parler. En vertu du projet de loi, les tribunaux devraient prendre en considération le principe selon lequel une peine devrait être plus sévère s'il est prouvé que le crime a été motivé par des préjugés ou de la haine fondés sur la race, la nationalité, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle de la victime. D'aucuns disent que cela confère un statut spécial à ces Canadiens, aux homosexuels notamment. Si ces gens-là ont un statut spécial, c'est celui d'être victimes d'agressions du simple fait de leur appartenance à une minorité.

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Le projet de loi C-41 garantit que les tribunaux tiendront compte de ces circonstances dans leurs décisions sur les peines. Il ne s'agit pas d'accorder un statut spécial à quiconque. Il s'agit plutôt d'affirmer l'égalité de tous les Canadiens. Les homosexuels devraient être capables de marcher dans les rues sans craindre d'être attaqués à cause de leur orientation sexuelle. Les hétérosexuels n'ont pas à vivre avec cette crainte, et il devrait en être de même pour ceux qui ont une orientation sexuelle différente.

Il s'agit de promouvoir l'égalité, non d'accorder un statut spécial. Par ce projet de loi, les Canadiens affirment qu'ils ne toléreront pas les crimes motivés par la haine.

Nombre de mes électeurs m'ont exprimé leurs préoccupations selon lesquelles le système de justice pénale n'en fait pas assez pour les victimes. J'appuie fermement le projet de loi C-41 parce qu'il propose plusieurs éléments de solution à cet égard. Un de ces éléments évidents concerne la disposition sur la déclaration de la victime aux audiences prévues à l'article 745. Les victimes ne seront plus sans voix aux audiences sur une demande de libération conditionnelle anticipée.

Le dédommagement est une autre disposition pour les victimes dont je voudrais que nous discutions plus en détail. Le projet de loi C-41 permettrait aux tribunaux d'envisager d'ordonner le dédommagement des victimes ou de la collectivité en compensation des dommages causés à des biens ou de blessures corporelles. Cette disposition répond à la demande des victimes qui veulent que le système judiciaire tienne compte de leurs besoins.

Les crimes peuvent avoir d'énormes effets pécuniaires sur les victimes. Est-ce plus efficace de se contenter de laisser les délinquants en cause purger leur peine derrière les barreaux? Qu'en est-il des victimes? Les délinquants devraient-ils être touchés à leur point sensible, soit leur portefeuille? En agissant ainsi, nous les rendrions plus responsables de leurs actes.

Auparavant, les victimes devaient faire une demande de compensation pour leurs pertes. Le projet de loi C-41 prévoit maintenant une procédure de dédommagement qui fait partie du processus normal de détermination de la peine.

Dans les cas où le tribunal ordonne au délinquant de payer un dédommagement et une amende, mais qu'il est clair que ce dernier n'a pas les moyens de payer les deux, c'est le dédommagement qui a la priorité. Cela montre que le projet de loi vise vraiment à aider les victimes de crimes.

Je suis très favorable à cette disposition sur le dédommagement. Pourquoi les victimes ne sont-elles pas dédommagées alors que les délinquants n'ont qu'à faire de la prison? J'estime que pour les crimes moins graves, la réhabilitation serait plus facile si l'on savait quels dommages ont été causés à la victime.

Je crois qu'il faut élargir le cadre prévu pour le dédommagement dans le projet de loi C-41 afin de couvrir les circonstances spéciales de certains crimes bien précis. Je pense tout particulièrement à la violence familiale. Dans la majorité des cas, une grave inégalité économique découle de ces situations.

Si une femme prend la décision extrêmement difficile de porter des accusations et de quitter l'endroit où elle est victime de mauvais traitements, elle demeure, dans la plupart des cas, responsable des enfants. Elle est forcée de trouver un endroit où loger temporairement, ainsi que des services de garderie ou de soins pour ses enfants, alors qu'elle ne peut souvent compter que sur des ressources financières très limitées.

Je crois que le dédommagement serait particulièrement important dans les cas de violence familiale, du fait de l'inégalité économique qui en découle. Les femmes et leurs enfants sont trop souvent bien désavantagés. Il arrive trop fréquemment que l'agresseur passe une fin de semaine en prison ou paie une amende quelconque, alors que la victime éprouve des problèmes financiers en plus de troubles évidents sur les plans physique et émotif.

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En vertu du projet de loi C-41, les ordonnances de dédommagement, dans le cas de blessures corporelles, ne couvrent que les dommages pécuniaires, notamment les pertes de revenus. J'ignore au juste la portée que les tribunaux pourraient donner aux dommages pécuniaires en ordonnant un dédommagement dans les cas de violence familiale.

Je crois que nous ne devrions pas laisser faire le hasard. Il s'agit plutôt de définir ce qu'on entend par dommages pécuniaires dans les cas de violence familiale pour inclure précisément des pertes de revenus, ainsi que les dépenses effectuées par la victime pour se loger temporairement et faire garder ses enfants, ainsi que pour ce qui est du transport. Ce sont des coûts directement liés aux mauvais traitements. Les tribunaux devraient en tenir compte lorsqu'ils rendent des ordonnances de dédommagement.

Souvent, les femmes victimes de mauvais traitements sont forcées de passer un certain temps dans des refuges pour femmes battues, étant donné que ce sont les seuls endroits qu'elles ont les moyens de se payer et qui leur offrent une certaine protection. Une partie des sommes prévues dans l'ordonnance de dédommagement au titre du logement temporaire pourrait peut-être aussi servir à financer directement ces refuges.

Je reconnais que ce n'est pas là une solution au problème de la violence familiale. On doit plutôt prévenir les mauvais traitements en se penchant sur l'inégalité entre les femmes et les hommes, ainsi que sur les problèmes de pauvreté et d'alcoolisme. Toutefois, je crois que le dédommagement constitue une excellente façon de résoudre l'inégalité économique que peut engendrer la violence familiale.

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Une autre difficulté importante vient du fait que les femmes hésitent souvent à signaler les situations de violence. Le dédommagement ne peut être ordonné qu'après la condamnation. J'admets que cela est une bien mince consolation pour les victimes ayant subi des dommages émotifs et corporels, mais si les femmes savaient qu'elles ont la possibilité d'obtenir une indemnisation, elles seraient peut-être plus motivées à signaler les cas de violence.

En exigeant que les tribunaux examinent les circonstances précises des causes de violence familiale et ordonnent la restitution des biens ou le dédommagement, on viendrait en aide aux victimes de violence au foyer et en exigeant des contrevenants qu'ils dédommagent financièrement leurs victimes, on les sensibiliserait davantage au fait qu'ils sont responsables de leurs gestes.

En terminant, je veux ajouter que j'appuie entièrement les mesures proposées dans le projet de loi C-41. Pour assurer la justice, la paix et la sécurité au sein de notre société, nous devons attribuer des peines équitables et honnêtes. Ce projet de loi fournit un cadre aux tribunaux qui pourront, grâce aux dispositions proposées, mieux garantir une telle société aux Canadiens.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour me prononcer sur le projet de loi C-41. Je possède de l'expérience dans ce domaine pour avoir travaillé comme agent communautaire dans le système de justice pénale, de 1975 à 1993. J'ai donc 18 ans d'expérience de travail auprès de délinquants, de victimes, de policiers, d'avocats, de juges, d'agents des services correctionnels et du public. J'ai également collaboré à l'époque avec de nombreux bénévoles oeuvrant dans le système de justice.

Tout ce travail a été accompli dans la région de Waterloo, où nous avons fait oeuvre de pionnier en créant de nombreux programmes dans le domaine de la justice communautaire et de l'administration pénitentiaire. Ainsi, le programme de réconciliation avec les victimes, le programme de médiation communautaire, la fondation de la maison de transition de Kitchener, où des délinquants purgent des peines pour violation d'une loi provinciale, le premier programme de cautionnement de l'Ontario, la Journée du droit et la Semaine de la justice sont toutes des initiatives qui ont vu le jour dans la région de Waterloo. Dans la région de Waterloo, la criminalité et la justice constituent une responsabilité communautaire.

Le projet de loi C-41 est un projet de loi omnibus qui vise à mettre à jour les pratiques de détermination de la peine. Pour ma part, je fais un très bon accueil à la section traitant de l'imposition des amendes. En vertu de la loi actuelle, près d'un tiers des admissions aux pénitenciers de l'Ontario ont pour motif le non-paiement des amendes. Nous nous trouvons dans la situation ridicule de devoir dépenser des milliers de dollars pour garder un délinquant en prison, alors qu'il aurait suffi de percevoir une amende de 200 $.

Voilà depuis trop longtemps que nous mettons des gens en prison uniquement parce qu'ils sont pauvres. C'est un vestige de la prison pour débiteurs, car un grand nombre de nos autochtones et de trop nombreuses personnes économiquement défavorisées occupent nos prisons. Le projet de loi dont nous sommes saisis corrige cette injustice et remplace l'incarcération, une mesure coûteuse, par des peines de travail d'intérêt général.

Dans le domaine de la criminalité et de la justice, il est important de reconnaître que les délinquants et leurs victimes sont des membres de nos communautés et que ce ne sont pas des créatures venues d'une autre planète. Les solutions aux problèmes dus à la criminalité sont complexes et font appel à tous les secteurs de notre société.

À entendre les interventions au sujet du projet de loi C-41, je me préoccupe des solutions simplistes qu'avance le Parti réformiste. Il voudrait nous faire croire que la peine capitale et un châtiment corporel ou des peines d'emprisonnement plus longues rendront la société canadienne plus sûre. Si les solutions simplistes que prône le Parti réformiste reposaient sur des faits, les États-Unis seraient la société la plus sûre du monde occidental.

Or, nous savons que ce n'est pas le cas, et le Parti réformiste le sait certainement aussi. Les États-Unis ont le taux de criminalité le plus élevé et les crimes les plus violents du monde occidental. Ils exécutent et emprisonnent plus de personnes que toute autre société occidentale. Je suis convaincu que le Parti réformiste ne voudrait pas échanger la sécurité des rues canadiennes contre celle des rues américaines.

L'un des plus grands problèmes que nous ayons au sujet du crime, c'est la perception que créent les médias américains et les nôtres. En effet, ils amènent les Canadiens à croire qu'ils vivent dans une société où le crime et la violence sont beaucoup plus répandus que les statistiques ne le disent. Le Canada n'est pas comme les États-Unis.

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Notre société est beaucoup moins ravagée par le crime que les États-Unis. Nous nous rendons un mauvais service lorsque nous nous prêtons à ces fausses conceptions et que nous les renforçons. À mon avis, le Parti réformiste se plie à ces fausses conceptions. J'estime en outre que le débat sur les armes à feu auquel nous nous livrons aujourd'hui est suscité par les lois sur les armes à feu que nous voyons aux États-Unis, ainsi que par leurs horribles statistiques sur la criminalité, plutôt que par la réalité qui existe au Canada.

Il ne fait aucun doute que notre système de justice a besoin d'être amélioré mais, en réalité, il est un des meilleurs au monde. On mine son intégrité lorsqu'on l'attaque constamment, comme le fait le Parti réformiste. Si les Canadiens avaient l'impression que notre système judiciaire ne fonctionne pas, ils ne signaleraient pas les actes criminels et ils ne voudraient pas siéger comme jurés. Si le public ne lui accorde pas son appui, le système judiciaire s'effondrera.

Une victime est toujours une victime de trop, et la question consiste à savoir comment nous pouvons protéger nos collectivités. De toute évidence, pour régler le problème de la criminalité, il faut sensibiliser tout le monde à la prévention du crime et à la protection des collectivités.

La collectivité de Waterloo est l'une des collectivités les plus sûres qui soient au Canada. Nous ne nous reposons pas sur nos lauriers. Nous avons créé un comité régional de prévention du crime et de protection de la collectivité qui a deux principales fonctions. Premièrement, il doit inciter la collectivité à lutter contre le crime, car la prévention du crime est la responsabilité de tous. Deuxièmement, il doit établir des programmes de prévention. Nous savons tous que les délinquants de demain sont les enfants qui, aujourd'hui, vont à l'école le ventre vide ou sont victimes de crimes.

La collectivité de Waterloo, en collaboration avec le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, doit faire face à cette réalité sociale. Je tiens à souligner que la police, qui fait partie du Comité de prévention du crime et de protection de la collectivité de Waterloo, comité qui représente un vaste segment de notre collectivité, est de ceux qui sont les plus intéressés à ce que l'on s'attaque aux causes fondamentales de la criminalité.

Il n'y a pas de solutions simples au problème de la criminalité. Pour régler ce problème, il faut aller à la source et ne pas se contenter de traiter les symptômes. La prévention du crime doit se faire dans chacune de nos collectivités. Nous devons chercher à accroître notre propre sécurité, celle de notre voisin et celle de la collectivité. La prévention du crime et la justice sont des responsabilités collectives que nous partageons tous.

Une bonne partie du débat concernant le projet de loi C-41 a porté sur un article aux termes duquel doivent être considérés comme circonstances aggravantes pour les fins de la détermination de la peine les éléments de preuve établissant qu'une infraction était motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur la race, la nationalité, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle de la victime.

Certains députés ont fait valoir que toutes les infractions devraient être traitées sur un pied d'égalité, ce à quoi je ne saurais m'opposer plus énergiquement qu'en défendant l'article dont je viens de parler. Je défends cet article parce que je crois que lorsqu'une personne est victime d'une agression pour le seul motif qu'elle fait partie d'un groupe minoritaire, et j'insiste sur les mots groupe minoritaire, la loi doit prévoir des peines beaucoup plus rigoureuses afin de prévenir d'autres actes de ce genre.

N'oublions jamais que dans le cas de l'holocauste, la persécution était motivée par des questions religieuses. Il a fallu six millions de morts pour que nous prenions conscience du problème. Je ne puis comprendre que quelqu'un puisse interpréter cet article, dont l'objet est la détermination de la peine, comme une mesure visant à appuyer les homosexuels ou tout autre groupe. L'article dispose que quiconque s'en prend à un autre en raison de son orientation sexuelle, de sa religion ou de sa nationalité est passible d'une peine plus rigoureuse.

Cet article est l'un des plus importants du projet de loi. Je l'appuie entièrement et je trouve regrettable que les interventions de certains députés le présentent sous un faux jour à l'opinion publique.

(1050)

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir pu être de retour à temps de ma circonscription pour prendre part à ce débat, car c'est un débat très important qui soulève certaines questions fondamentales sur ce que nous sommes en tant que nation, sur les valeurs que nous chérissons, sur le fait que nous ayons ou non des motifs humanitaires, ou que nous voulions simplement chercher vengeance contre ceux qui nous ont fait du tort. Ce débat en dit aussi beaucoup sur le type de société que nous essayons de bâtir pour nos enfants qui sont, après tout, ceux pour qui nous avons la garde de ce pays.

Tout le monde a dit son mot au sujet du projet de loi C-41 et de ses principales dispositions. Je ne vais pas revenir là-dessus. Cependant, ce projet de loi renferme quelques dispositions qui, j'en suis sûr, seront très bien accueillies par les habitants de ma circonscription.

Durant la campagne électorale, l'ordre public, quelle que soit l'expression retenue à l'époque, semblait être la chose qui importait le plus aux gens. Quand je frappais aux portes ou que je recevais un appel téléphonique, les gens se plaignaient de ce que le système de justice pénale ne fonctionnait pas. Ces gens ne sont pas des rustres, ils ne sont pas de la droite, ils ne sont pas fous. Ce sont tout simplement des gens qui sont préoccupés par la sécurité dans leur collectivité.

Depuis quelques années, il y a un problème. Je pense que le problème fondamental vient du fait que, quand nous avons introduit la Charte des droits et libertés-une initiative hardie du gouvernement de l'époque et en fait à laquelle presque tous les Canadiens ont applaudi-le pendule a balancé des droits collectifs aux droits individuels. Mais il y a parfois des droits collectifs qui doivent être pris en considération.

Combien de fois avons-nous entendu des personnes demander: «Pourquoi les droits de l'individu qui a enfreint la loi, qui a fait du tort à la collectivité, qui a cherché à blesser quelqu'un, à lui voler ses biens ou qui lui a porté préjudice d'une manière quelconque, semblent-ils toujours l'emporter sur ceux de la victime?»

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Je pense que ce projet de loi, qui s'attaque à la détermination de la peine, est le début de la réponse à certaines préoccupations réelles exprimées par les Canadiens. Je ne vais pas dire que j'ai étudié la question et que je comprends les préoccupations des Canadiens au sujet de la hausse de la criminalité et que je sais si elles sont fondées ou non. Ceci n'a tout simplement pas d'importance. Tout le monde peut citer des statistiques. Selon les dernières statistiques, notre société ne deviendrait pas plus violente, car il y aurait en fait une baisse de la criminalité. Ce qui m'inquiète en tant que législateur, c'est que les habitants de ma collectivité ont l'impression d'être moins en sécurité aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a trois, cinq, 10 ou 15 ans.

Il nous arrive de temps à autre, en tant que législateurs, alors que nous discutons des mesures soumises à l'assemblée, de nous demander si les lois et les principes à la base de ces lois, par exemple la Loi sur les jeunes contrevenants et certaines des dispositions concernant les peines, atteignent le but recherché et, si elles ne l'atteignent pas, ce qu'il faudrait changer. Cela ne signifie pas que nous devions toujours répondre à l'opinion publique et que les mesures législatives ne devraient être prises qu'en réaction. Ce n'est pas cela du tout. Si les députés sont à l'écoute de leur circonscription et s'ils font abstraction de leurs desseins politiques, ils ont une bonne idée de ce qui est dans l'intérêt du public. Certaines des réformes qui sont dans ce projet de loi sont dans l'intérêt du public.

Il faut aussi que le projet de loi soit perçu comme étant juste. Une chose qui me dérange beaucoup, c'est l'idée que le public se fait, à cause des médias, de certains membres de cette assemblée et d'autres particuliers, d'une disposition très précise de ce projet de loi. Je suis profondément attristé de voir que le débat sur la détermination de la peine soit devenu un débat sur l'imposition de peines plus sévères ou sur une disposition autorisant le juge à considérer les raisons du crime, s'il était contre une personne, s'il était motivé par la haine. Faire porter le débat sur la question de savoir si un groupe de la société se voit conférer des droits particuliers, c'est faire un tort considérable à la qualité des débats que cette Chambre a maintenue depuis la Confédération.

Nous ne sommes pas ici pour répondre à ceux qui nous félicitent lorsque, directement ou indirectement, nous nous attaquons à certaines minorités. Le précédent intervenant l'a fort bien illustré. Il a mentionné une phase tragique de l'histoire mondiale. Il parlait de l'holocauste et mentionnait qu'aux yeux des partisans du régime nazi d'Allemagne, il était parfaitement légitime de faire de la discrimination en fonction de la religion d'une personne. Ce n'est certainement pas légitime, et s'il y en a qui croyaient que ça l'était, ils doivent savoir que la société a changé. Ce n'est pas légitime d'agir de façon discriminatoire envers quelqu'un à cause de la couleur de sa peau.

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La plus importante et plus ancienne communauté noire du Canada se trouve dans ma circonscription. Tandis que le taux de chômage est de 10 p. 100 dans l'ensemble de ma circonscription, il atteint 48 p. 100 dans cette communauté, trois milles plus loin. C'est probablement dû à l'existence de racisme systémique, même si je ne peux pas le prouver. Je suis sûr que si tous les employeurs étaient aveugles, ma région connaîtrait une meilleure distribution du taux de chômage.

Toute attitude déterminée par la haine d'un groupe pour des raisons qu'il n'est pas nécessaire de déterminer ici-que ce soit parce que les gens ont deux yeux verts, qu'ils ont un ou deux bras, qu'ils en ont un plus court que l'autre ou qu'on leur reproche leur orientation sexuelle-doit être dénoncée par les législateurs de notre pays comme étant un phénomène qu'ils n'approuvent pas, et que les Canadiens n'approuvent pas non plus.

Notre refus de discuter pleinement de ces questions-plus particulièrement des crimes haineux-dans un contexte impartial a beaucoup nui à ce projet de loi, de même qu'à tous ceux qui ont été trop souvent victimes de ce problème par le passé.

Il y a cependant des choses qui ne sont pas dans le projet de loi. Depuis que nous avons commencé à parler du projet de loi C-41-on en connaît tous les éléments extraordinaires-et de l'effet qu'il aura sur la détermination de la peine, certaines choses m'ont frappé par leur absence. Je trouve qu'elles mériteraient de figurer dans la loi.

Je vis malheureusement dans une région qui est devenue une métropole au Canada pour son réseau de souteneurs. La circonscription de Dartmouth abrite probablement le plus important réseau de souteneurs du Canada, ce dont nous ne sommes pas fiers du tout. Ce réseau s'étend au-delà de la frontière des États-Unis. Ces souteneurs s'adressent à des jeunes filles-dès lors victimes d'un crime-qu'ils amènent par la ruse à se prêter à la prostitution juvénile. Certaines n'ont pas plus de 11 ans. Ils les attirent par la drogue, la consommation illégale de drogues, puis les amènent à se prostituer dans les rues de New York, Niagara Falls, Toronto, Montréal, Ottawa, Vancouver, Halifax, Truro et quelques petites villes près de chez nous.

Ce qui se passe, c'est que trop souvent lorsqu'on arrive à récupérer ces filles, et c'est rare-il ne s'agit pas d'adultes qui choisissent ce mode de vie, mais d'enfants que les proxénètes vont chercher dans les écoles et dans la rue-eh bien, ces filles qu'on arrache à la prostitution sont comme des mortes vivantes. Elles n'ont plus aucun respect d'elles-mêmes, elles sont généralement devenues alcooliques et toxicomanes, elles sont perdues. Leur vie a été détruite, la vie de leur famille aussi.

Mais quand vient le temps de traduire ces types en justice, ils s'en sortent habituellement avec au maximum trois à six mois de prison. En Nouvelle-Écosse, cela veut dire qu'ils passent trois mois dans un établissement à sécurité minimum et quand ils en sortent, ils n'ont même pas perdu un sou parce que l'un de leurs amis se sera occupé de leur écurie de filles, de jeunes adolescentes forcées à battre le pavé, et ils continueront à enfreindre la loi puisque ça continue à leur rapporter.

Il faut absolument les en empêcher car c'est pire qu'un meurtre ce qu'ils font. Ils tuent l'âme même de ces enfants, de ces filles, de ces femmes. Ce ne sont plus que des coquilles vides lorsque ces moins que rien s'en débarrassent. Mais plus souvent qu'autrement, nos lois traitent ce genre de crime moins sévèrement que quelqu'un qui volerait 10 000 ou 100 000 $ de la Banque de Nouvelle-Écosse.

Bien souvent les peines imposées par les juges dans les cas de crimes contre nos enfants sont bien moins sévères que dans les

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cas de crimes contre la propriété. C'est tout simplement immoral. Pour ceux qui ne comprennent pas toutes les ramifications de ce problème, il y a eu plusieurs articles publiés ces derniers mois dans Châtelaine et dans Reader's Digest. C'est l'un des crimes les plus odieux qui soit commis au Canada car il vise des enfants sans défense.

J'aurais voulu que ce projet de loi s'attaque à ces crimes et j'en ai parlé à plusieurs reprises au ministre de la Justice, car je crois qu'une mesure à cet égard serait bien reçue. Si le gouvernement n'est pas prêt à agir, je vais présenter un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre.

Je ne suis pas l'un de ces partisans de la droite qui croient qu'il faut emprisonner tout le monde, bien au contraire. Or, dans le cas de ces crimes sexuels contre des enfants, la durée de la peine exerce apparemment une force de dissuasion. D'après moi, nos lois devraient refléter la révulsion que ces crimes inspirent aux Canadiens et à nos législateurs, et devraient prévoir des peines minimales rigoureuses dans de tels cas. Il ne faudrait pas tolérer qu'après avoir ruiné la vie d'une jeune fille, un seul de ces proxénètes puisse sortir de prison avant d'avoir complètement servi une peine minimale de cinq ans. S'il n'en tenait qu'à moi, la sentence minimale serait de 10 ans, mais ces criminels sont libérés en moins de trois mois.

(1100)

Tous ceux qui suivent nos débats actuellement devraient savoir que leur fille, leur petite-fille ou leur voisine âgée de 10, 11, 12 ou 13 ans n'est pas en sécurité quand elle se rend à l'école. Il y a des rapaces et les dispositions sur la détermination de la peine qui sont prévues dans la loi ne protègent pas nos enfants contre ces rapaces.

Tout en appuyant ce projet de loi, j'invite les députés et le ministre de la Justice à se montrer un peu plus audacieux et à présenter dans les plus brefs délais un projet de loi pour s'attaquer à ce crime absolument hideux qu'est le proxénétisme auprès de jeunes femmes, de jeunes filles, de nos jeunes Canadiennes.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion d'aborder de nouveau le projet de loi C-41, qui remplit une autre promesse figurant dans le livre rouge des libéraux, soit la réforme du processus de détermination de la peine à l'intérieur du système de justice pénale.

Au cours de la dernière campagne électorale, la sécurité publique a fait l'objet d'un grand débat, où des opinions diamétralement opposées ont été exprimées. Grâce à notre système électoral, les tenants de certaines de ces opinions ont été élus à la Chambre des communes, comme il se doit.

De par sa nature et sa culture, la Chambre des communes est un lieu où s'expriment des vues opposées, où les extrêmes s'affrontent, où certains députés émettent des opinions dans le but de faire valoir un point et leurs adversaires défendent des positions opposées. Certains le font même de façon déraisonnable.

C'est le grand risque d'un régime démocratique. C'est le risque et je dirais même la beauté du régime. Des opinions sont exprimées. Elles sont contestées. Elles sont étudiées. Elles seront appuyées ou rejetées. Comme ce fut le cas aux élections de 1993, certaines tendances prédomineront à la Chambre des communes. Aux dernières élections, ces tendances ont permis à notre parti de prendre le pouvoir. Étant donné le courant de pensée qui prédominait au pays, les Canadiens ont voté en masse pour le Parti libéral du Canada. C'est dans cette victoire écrasante que nous avons puisé notre mandat, comme nous étions tenus de le faire. Nous avons axé notre mandat sur la croissance économique ainsi que la sécurité publique, objectif que nous voulons atteindre au moyen de mesures sévères mais justes qui visent à reconnaître la primauté du droit.

La Charte est devenue un outil gênant pour certains députés. La Charte est devenue un objet de risée pour certains députés, qui ne la respectent pas.

En 1979, j'ai commencé à pratiquer le droit devant les tribunaux criminels de l'Ontario. En 1982, je me suis jointe au bureau du procureur de la Couronne du comté de Windsor et Essex. De 1986 à 1988, j'ai aussi assumé les fonctions de procureur fédéral. Je sais de quoi je parle en participant au présent débat.

J'ai défendu et j'ai poursuivi les criminels. J'ai fait les deux successivement dans les limites de la loi et, depuis 1982, dans les limites de la Charte. J'ai vu le système fonctionner à son mieux. J'ai vu des criminels reconnus coupables et condamnés en dépit de la Charte, mais j'ai aussi vu des innocents blanchis de toute accusation. La plupart du temps, la règle de droit et la Charte ont prévalu. La Charte est un outil de la démocratie, un outil pour le règlement démocratique des différends. C'est aussi un gage d'équité à l'intérieur du système.

Ce projet de loi répond de façon juste, raisonnable et responsable aux problèmes de sécurité publique que doivent affronter nos collectivités.

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C'est un projet de loi qui reconnaît qu'il y a dans notre société des manifestations d'intolérance que les Canadiens abhorrent. Les articles relatifs aux crimes haineux ou motivés par la haine visent à reconnaître non pas que des individus ont de droits spéciaux, mais que notre société abhorre les crimes de ce genre. Ils ne visent pas à accorder de droits spéciaux à quelque groupe que ce soit ni à excuser des comportements, mais à reconnaître que notre société ne tolère pas la haine ni n'en fait la promotion. Ce projet de loi doit être considéré dans le cadre général de l'idéologie libérale et des solutions libérales aux problèmes actuels.

Je voudrais me pencher un instant sur des problèmes sociaux autres que ceux posés par le Code criminel, par le comportement

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des procureurs et par ce que l'on croit parfois être les causes de la criminalité.

J'estime que la criminalité fait partie des problèmes généraux qui assaillent notre société. La ville de Windsor, dont je représente ici une partie, a connu une excellente relance économique récemment, s'est vraiment sortie de la récession qui a rudement secoué le secteur industriel de l'Ontario et d'autres régions de notre pays, de toutes les régions du Canada. Heureusement pour Windsor, la relance y a été plus rapide qu'ailleurs grâce à son excellente assise industrielle. Ce que nous avons découvert, c'est que la relance s'est accompagnée d'une baisse du taux de chômage ainsi que de la criminalité.

À mon avis, le livre rouge libéral et les programmes gouvernementaux de relance économique, de création d'emplois et de réforme, qui donneront aux gens de dignes moyens de gagner leur vie et d'apporter leur contribution à notre société, conjugueront leurs effets à ceux de projets de loi comme le projet de loi C-41, ce qui amènera une réduction du taux de criminalité et instaurera dans notre société une façon saine et productive de s'occuper de criminels. J'ajouterais que, avec la prospérité, l'ensemble de la société canadienne connaîtra un recul des problèmes sociaux qui l'assaillent.

On n'accomplit rien d'utile pour la société en montant une question en épingle jusqu'au point où il n'y a plus aucun moyen raisonnable ou responsable de s'en occuper. On ne rend service à personne en ayant recours à la désinformation, en présentant une question de façon irresponsable, en insistant sur des questions qui ne font qu'enrager ou effrayer les citoyens sans y proposer de solutions responsables.

En alourdissant les peines rattachées aux crimes-et je pense surtout ici aux crimes non violents, aux crimes contre la propriété, aux infractions aux règlements et le reste-en allongeant les peines d'emprisonnement, on ne fait qu'ajouter au fardeau financier des citoyens et contraindre le gouvernement à hausser les taxes, ce que certaines personnes perçoivent comme une forme d'activité criminelle.

J'estime que le projet de loi, d'une façon très claire, innovatrice et utile, va à ce qui est essentiel au sein de notre société, qu'il touche à l'aspect financier. Il offre la possibilité d'imposer des sentences dont l'exécution se fait au sein même de la collectivité pour que les contrevenants soient reconnus comme tels, qu'ils soient punis pour leurs crimes et qu'ils soient réhabilités au sein même de la collectivité plutôt que dans l'isolement, dans des établissements qui coûtent extrêmement cher à la société.

(1110)

Par ailleurs, il contient des dispositions très fermes, et je dirais attendues depuis longtemps, se rapportant aux crimes violents qui révoltent au plus haut point les citoyens. Par conséquent, en modifiant les dispositions sur les libérations conditionnelles et en procédant à un examen attentif des problèmes d'imposition des sentences aux criminels violents, nous offrons aux citoyens la protection qu'ils attendaient.

Le projet de loi est équilibré. Il reflète des principes humanitaires et respecte les règles de droit. En outre, il cadre parfaitement bien dans la philosophie libérale générale, celle du livre rouge, qui respecte le citoyen, qui vise à le protéger et qui cherche à hausser la qualité de vie de tous les Canadiens.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, N.P.D.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole pour participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-41, qui prévoit une série complète de modifications au Code criminel du Canada.

Je sais qu'il y a divers éléments de cette mesure législative qui préoccupent mes électeurs, mais comme il ne nous reste qu'une dizaine de minutes à l'étape de la deuxième lecture, je vais me pencher sur une disposition assez controversée du projet de loi C-41 dont on a déjà beaucoup parlé.

Il s'agit de la disposition du projet de loi C-41 qui traite de la question des crimes haineux, c'est-à-dire les crimes qui sont motivés par la haine ou des préjugés fondés sur la race, la nationalité, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle de la victime.

La question de l'inclusion de l'orientation sexuelle de la victime a été un sujet de débat à la Chambre et à l'extérieur de la Chambre. Je veux prendre quelques instants pour expliquer pourquoi je crois qu'il est profondément important que l'orientation sexuelle soit incluse dans les dispositions relatives aux crimes haineux contenues dans ce projet de loi.

Toutefois, avant d'aborder ce sujet précis, je tiens à signaler que, en Ontario, le fait qu'un crime soit motivé par la haine est un facteur dont on tient compte dans la détermination de la peine. Le procureur général de l'Ontario a dit aux procureurs de la Couronne de réclamer que la peine soit augmentée dans le cas d'un crime motivé par la haine. Il existe à cet égard des lignes directrices pour guider le travail des procureurs de la Couronne.

Je veux donner quelques exemples de circonstances où les peines ont été augmentées parce que le crime était motivé par la haine. Dans l'affaire Lelas, il s'agissait de la profanation de synagogues. Ce crime était clairement motivé par la haine, plus précisément par l'antisémitisme, c'est-à-dire la haine des juifs. La Cour d'appel de l'Ontario a augmenté la peine à cause de cela. Il y a aussi l'affaire Moyer, un «skinhead» néo-nazi qui avait uriné sur des pierres tombales dans une synagogue. Le fait que ce crime était motivé par la haine a été considéré comme un facteur aggravant et la peine a été augmentée.

Dans l'affaire Hoolans, un jeune homme est allé à un concert rock à caractère haineux où on l'a incité à aller à la chasse aux étrangers, et c'est exactement ce qu'il a fait. Il est sorti et s'en est pris à un plongeur sri lankais qu'il a battu jusqu'à ce que la victime perde conscience. Oui, le juge a imposé une peine plus sévère dans ce cas parce que le crime était clairement motivé par la haine fondée sur la race.

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(1115)

Par conséquent, je me demande ce qu'on peut déduire de l'argumentation de la députée de Central Nova et d'autres députés, notamment les réformistes. Au nom de quoi veut-on exclure du projet de loi C-41 la notion d'orientation sexuelle?

Les raisons sont très claires. Ce qu'ils disent, c'est qu'il est juste et bon d'alourdir les peines si le délinquant était motivé par une haine fondée sur la religion, la race ou le sexe, mais non si elle est fondée sur l'orientation sexuelle. Si la Chambre se ralliait à cette opinion, quelle sorte de message lancerait-elle à la société canadienne?

Le week-end dernier encore, deux hommes qui se promenaient dans une rue du centre-ville de Toronto, après avoir pris un café au Second Cup, ont été attaqués par six jeunes hommes qui ont bondi d'une camionnette et les ont battus à coups de poing, à coups de pieds et avec des bouteilles de bière. C'était au beau milieu du centre-ville de Toronto. Tout en les battant et en les blessant, ils les traitaient de tapettes. Ils les ont abandonnés dans une mare de sang, au milieu des débris de verre. C'est la chasse aux homosexuels. Le phénomène, et c'est tragique, n'est que trop répandu dans ma propre ville, Vancouver, à Toronto, à Halifax et New Glasgow, en Nouvelle-Écosse et dans de nombreuses autres villes. Il arrive que les victimes ne soient pas des homosexuels ou des lesbiennes. Elles sont simplement perçues comme tels. Ces voyous s'en prennent à ces gens parce qu'ils les croient homosexuels.

Le projet de loi dit que ce comportement est inadmissible, que, dans l'établissement de la peine pour des crimes d'agression ou autres crimes graves inspirés par la haine, les juges doivent voir dans cette motivation une circonstance aggravante.

À dire vrai, je suis étonné qu'un parti comme celui des réformistes, qui se porte à la défense de l'ordre public, ne comprenne pas l'importance de cette question. Je suis à la fois étonné et profondément déçu. Je dois avouer que je suis encore plus déçu de la position adoptée par la députée de Central Nova et un certain nombre d'autres députés libéraux. Cette députée a soutenu qu'il fallait retirer du projet de loi C-41 le motif d'orientation sexuelle, mais non les autres.

Ce qu'il faut en déduire, le message qui est lancé, c'est que ces agressions sont tolérables. Nous faisons deux poids deux mesures, selon que l'agression est fondée sur la race et la religion, ou bien sur l'orientation sexuelle. Si une autre interprétation est possible, que les collègues silencieux de la députée prennent la parole et donnent cette interprétation. Que le député de Toronto nous dise ce qu'il pense de ces propos haineux. Voilà de quoi nous parlons en l'occurrence.

En fait, même la vice-présidente de l'association libérale de la circonscription de Central Nova, Janet Rosenstock, s'est déclarée contre la position adoptée dans ce débat par la députée de Central Nova. Elle a dit que le projet de loi ne veut pas singulariser l'orientation sexuelle, pas plus qu'il ne parle d'invalidité physique. Il ne donne pas de droits spéciaux aux gais ou à d'autres groupes. Ce que dit par ailleurs la vice-présidente de l'association libérale de Central Nova, et les députés libéraux trouveront peut-être cela intéressant, c'est que, à simplement parler, si l'objet de la haine n'est pas mentionné spécifiquement, il est pratiquement impossible d'intenter des poursuites à l'égard de crimes de haine.

(1120)

Nous, à la Chambre, voulons faire comprendre très clairement et très fermement que nous croyons que les poursuites fondées sur des crimes de haine doivent non seulement être possibles, mais être mises énergiquement en oeuvre. Voilà le message que nous voulons faire entendre.

J'exhorte tous les députés à la Chambre à appuyer la mesure à l'étude. Je les exhorte à reconnaître qu'il s'agit d'une question de justice fondamentale. Il n'est absolument pas question ici de droits spéciaux ou de traitement spécial. Je veux qu'on le sache.

À ceux qui estiment nécessaire de définir ce qu'on entend par orientation sexuelle, je ferai remarquer que l'expression orientation sexuelle est entrée depuis plusieurs années dans les recueils de lois du pays, et il n'a absolument pas été nécessaire de la définir pour éviter les abus.

Je demande instamment aux députés d'appuyer cette disposition. Refuser de l'appuyer, ce serait envoyer un message d'intolérance, un message que les députés ne veulent sûrement pas adresser aux Canadiens.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, ce projet de loi améliore nettement notre système de justice pénale, et nous discuterons effectivement de ses avantages et de ses inconvénients.

Il faut adopter des mesures, et nous, du Parti libéral, avons pris, durant la dernière campagne électorale, des engagements que nous allons respecter. Ainsi, on a amélioré le prononcé des ordonnances de probation par les tribunaux et le traitement au sein de la collectivité en précisant le type de renseignements qui devraient figurer dans le rapport précédant le prononcé de la peine et en prévoyant des peines plus sévères pour ceux qui ne se conforment pas aux conditions de leur probation. Ce sont là des dispositions très importantes du projet de loi à l'étude.

Nous savons que de nombreux individus en probation n'ont pas été appréhendés, qu'ils n'ont pu l'être et qu'ils ont perpétré d'autres crimes. Il faut rendre sûres les rues ainsi que les localités, rurales ou autres, de notre pays. Les convenances et l'ordre public doivent être respectés.

Le Canada est d'ailleurs perçu dans le monde entier comme un pays très civilisé, respectueux des lois et soucieux des problèmes internationaux. Le gouvernement veut que le système des lois, le système des libérations conditionnelles et le système de justice canadien dans son ensemble inspirent aussi le respect.

Depuis quelques années, les médias ont fait état d'histoires d'horreur, à juste titre d'ailleurs. Nous devons enrayer la détérioration du système et, à cette fin, mettre en place les obstacles et les interdictions nécessaires.

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Il faut aussi modifier la façon dont nous traitons ces individus. Nous ne gagnerons rien à simplement les incarcérer. À leur libération, ils seront les mêmes ou pires qu'auparavant. On a déjà fait valoir cet argument à maintes reprises.

Il sera très important d'assurer une liaison adéquate entre le ministère de la Santé nationale, le système de justice et les ministres de la santé de toutes les régions du Canada, pour garantir que les détenus soient traités de manière qu'à leur libération, ils ne constituent pas une menace pour la société. S'ils ne sont pas prêts à être remis en liberté, ils ne devraient pas l'être. Cela doit être une réalité de notre système de justice.

(1125)

Nous avons entendu parler du cas de la personne qui a été arrêtée à la frontière canado-américaine à Niagara Falls par les douanes américaines il y a quelques années et qui a été livrée aux autorités canadiennes. La police canadienne a été avisée, mais elle ne pouvait rien faire, dans le cadre du système judiciaire de l'époque, parce que la personne en cause n'avait commis aucun délit. Cette dernière a toutefois commis deux autres meurtres par la suite avant d'être arrêtée à London, en Ontario, et finir par se suicider. Mais avant de le faire, il a tiré deux femmes dans la tête.

Ces choses-là doivent recevoir autant d'attention que le crime en tant que tel. Il faut assurer un suivi dans le cas d'un contrevenant qui viole son ordonnance de libération conditionnelle ou d'un suspect qui est libéré sous caution. À la moindre entorse à l'ordonnance de libération conditionnelle ou de libération sous caution, la personne en cause devrait être arrêtée et emprisonnée afin de ne pas commettre d'autres crimes.

De concert avec les provinces, le gouvernement du Canada doit être déterminé à incorporer ces nouvelles règles au système. Il se pourrait même que celles-ci ne soient pas suffisantes et qu'il faille en adopter d'autres pour renforcer le système et protéger le public. Nous ne pouvons tout simplement pas, dans une société en pleine croissance, permettre qu'on continue de commettre ce genre de délits contre la personne, que se perpétue cette insécurité dont les Canadiens sont victimes.

Les exemples sont légion de par le monde de pays où l'augmentation de la criminalité n'a pas été enrayée et a fini par causer les problèmes que connaissent aujourd'hui des villes comme Chicago, New York et d'autres grands centres urbains aux États-Unis, en Grande-Bretagne et ailleurs. Ne laissons pas le Canada, dont la population s'est considérablement accrue depuis 20 ans, s'engager dans cette direction.

Le système juridique et judiciaire doit être au service de la sécurité des citoyens du pays, aujourd'hui comme demain, pour que se développe ce principe inhérent à notre pays que nous n'allons pas permettre tout déclin de la sécurité des Canadiens. Le Canada pourra ainsi être reconnu non seulement comme un pays compatissant sur la scène internationale, mais encore comme un pays portant une grande attention à la sécurité et au bien-être de ses citoyens chez lui.

C'est un défi énorme, bien sûr. C'est un bon départ, bien sûr. Mais nous devons continuer et préparer l'avenir en présentant des idées nouvelles, en favorisant cette vision qui nous guidera dans l'édification du pays et nous permettra d'en faire une terre sûre et respectée où sont perpétuées les qualités que nos ancêtres rêvaient de voir s'implanter dans notre grand pays.

(1130)

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, mon intervention dans le débat sera brève, mais, j'espère bien, importante.

Je voudrais prévenir le gouvernement, le ministre et le comité du danger de certains aspects de ce projet de loi. J'utiliserai un exemple précis qui m'est venu à l'esprit pendant le débat.

J'ai pensé au petit Randy. Randy était un jeune garçon qui, à l'âge de deux ans environ, a vécu pendant un certain temps en foyer d'accueil chez un de mes parents. Par la suite, un couple a adopté Randy et sa soeur pour réunir les deux enfants. Imaginez notre choc lorsque nous avons appris que Randy, sa soeur et leur mère adoptive avaient tous trois été assassinés. Nous avons été profondément troublés. Je ne peux en parler sans éprouver encore aujourd'hui le sentiment que ce drame a suscité en moi à l'époque.

Par ce projet de loi, le gouvernement propose de fouiller l'esprit de l'auteur du crime pour comprendre ses motifs. Nous ne savons pas ce qui a poussé cet individu à commettre son crime dans ce cas précis.

Cela me blesse profondément de songer que quelqu'un pourrait oser prétendre que, si une personne est tuée simplement à cause de la couleur de sa peau, de sa religion ou de son orientation sexuelle et si l'on peut prouver que c'était bien le motif du crime, le coupable devrait recevoir une peine plus sévère que celui qui a tué Randy, sa soeur et sa mère en laissant un père et un époux dans un deuil terrible. Cette pensée m'afflige.

Je crois que le gouvernement commet une erreur monumentale en proposant de déterminer la peine en fonction de ce qu'on croit être le motif du criminel.

Je voudrais parler aussi de l'orientation sexuelle. Le député a abordé le sujet en renchérissant sur ce que d'autres avaient déclaré en imputant aux députés du Parti réformiste de fausses intentions, ce qui, à mon avis, est contraire aux règles de la Chambre en tout cas. Il a déclaré que nous haïssons ces gens tout simplement parce que nous examinons certaines idées.

Encore une fois, je n'aime pas tellement me faire dire que je ne peux ouvertement et honnêtement aborder un sujet sans susciter des échanges d'insultes. Cela n'est pas correct. Je crois que nous

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devrions jouir d'une entière liberté d'expression à la Chambre, si nous voulons poursuivre des débats, parvenir à des conclusions et adopter les meilleures lois possibles pour le pays, pour son avenir et pour ses habitants.

Je ne sais pas comment faire comprendre au député, et à tous ceux qui ont choisi une orientation différente, que nous ne les haïssons pas. J'ai eu un ami homosexuel; il est décédé cette année. Le député peut bien affirmer que je déteste les homosexuels, mais il a tort. Dans le cas de cet ami décédé du sida, je sais, et tous les Canadiens capables de réflexion savent aussi, que s'il avait eu un autre comportement sexuel, il n'aurait pas contracté cette maladie.

Je voudrais simplement faire valoir que nous devons prôner la fidélité sexuelle dans notre pays. Il faut encourager un mode de vie tout à fait sain et excellent et non des habitudes de vie qui présentent des dangers comme ceux-là. Même la ministre de la Santé l'a reconnu dans cette enceinte.

(1135)

Je voudrais simplement exhorter tous les membres de cette collectivité à reconnaître que nous essayons de faire ce qui convient. Le fait de légitimiser le mode de vie homosexuel de cette façon est la mauvaise voie à suivre.

En outre, je le répète, c'est une décision peu judicieuse. Je me rappelle lorsque j'étais jeune. Il suffit aux députés de me regarder de côté pour s'apercevoir que j'ai tendance à être plus corpulent que d'autres. C'est un problème qui me suit depuis toujours. Je pesais quelque 180 livres lorsque j'étais en 8e année. Je me rappelle mon arrivée à l'école de la grande ville, alors que j'étais un enfant de la campagne de la Saskatchewan. Un beau jour, des enfants méchants de la ville m'ont battu. À ma connaissance, ils se moquaient de moi à cause de mon poids et ils ont décidé ensuite de me battre. Cela n'a pas été une expérience très agréable. Tout cela s'est passé il y a bien des années, et je m'en rappelle encore. Ce fut un événement traumatisant.

De même, je ne crois pas que quiconque au Canada devrait être battu pour quelque raison que ce soit. Je pense qu'il existe des lois, à l'heure actuelle, qui punissent les gens qui agissent de cette façon. Je tiens à dire aux gens qui sont classés précisément dans le projet de loi C-41 qu'ils sont déjà visés par les lois actuelles. Si une personne est battue, il faut trouver les coupables et les punir de façon exemplaire pour dissuader d'autres personnes d'agir de cette façon.

Nous devrions tout simplement dire, comme le Parti réformiste le fait toujours, que notre nation sera forte lorsque nous parviendrons à traiter nos citoyens également, peu importe le sous-groupe auquel ils appartiennent, leur race, leur sexe ou je ne sais quoi d'autre.

J'implore le ministre et le comité de réfléchir longuement aux conséquences de la proposition soumise dans le cas présent.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote. En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 17 h 30 cet après-midi. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

(1140)

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui pour manifester mon appui au projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Ces derniers mois, j'ai eu le privilège, en tant que secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, de travailler en étroite collaboration avec ce dernier pour faire progresser les initiatives du ministère sur plusieurs fronts. J'ai eu l'occasion de parcourir tous les centres d'activités du ministère, même les plus éloignés, de rencontrer et de consulter des représentants locaux ainsi que de m'entretenir avec des groupes communautaires. Ce qui m'a le plus frappé dans tous ces déplacements, c'est le vif enthousiasme des employés du ministère du Patrimoine canadien, dont le zèle, j'en suis convaincue, s'explique par l'importance qu'ils attachent à leur travail.

Le ministère du Patrimoine canadien n'est pas un de ces organismes lointains ou isolés. C'est un intervenant actif dans une foule de communautés. Le ministère est, au sens fort, un facteur qui fait qu'un grand nombre de villes, petites et grandes,

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forment des communautés solides. Il constitue très souvent le pôle, le lieu de rencontre pour des communautés, des activités ou des services qui n'existeraient peut-être pas sans le concours du ministère.

Chaque année, des millions de Canadiens sont attirés par nos programmes, depuis les musées, les parcs et les orchestres jusqu'aux manifestations sportives et multiculturelles. Comme son nom l'indique, le ministère du Patrimoine canadien est le gardien du patrimoine des Canadiens. Ce service, ce ministère est là pour protéger les précieuses caractéristiques de notre culture, nos vastes étendues d'habitat naturel, nos sites, édifices et monuments historiques nationaux, qui donnent aux Canadiens une idée des luttes qui ont conduit à l'édification de notre pays.

Le ministère du Patrimoine canadien est le garant de notre tradition artistique, de notre tradition sportive, de nos langues officielles, de la multitude de cultures qui contribuent à l'essor de notre pays, depuis celles des autochtones jusqu'à celles des Canadiens les plus récents.

Ce n'est pas un ministère qui réglemente un produit quelconque. Notre produit, c'est un Canada meilleur encore, grâce à la mise en valeur de ses trésors naturels et historiques.

[Français]

Jusqu'à maintenant, le débat qui se déroule à la Chambre a permis de mettre en lumière un certain nombre de points intéressants dont le moindre n'est pas la diversité des programmes du nouveau ministère.

Le projet de loi C-53 reflète bien la recherche du mandat du patrimoine canadien et l'ampleur de son champ d'activité. Bien que d'autres l'aient déjà signalé, il convient que je répète que le patrimoine canadien embrasse les programmes de cinq ministères actuels ou disparus.

Il est facile pour certains de prétendre que ces secteurs d'activité sont disparates et mal assortis, mais c'est là une appréciation superficielle. Un examen plus attentif fera ressortir que les trois secteurs principaux du ministère sur lesquels je reviendrai plus tard en détail ont beaucoup en commun. Plus encore, ils s'articulent parfaitement en vue de l'exécution du mandat premier du ministère, à savoir le développement de centres de l'identité canadienne et l'encouragement de la contribution de tous les secteurs de la société à la croissance et à la vitalité de notre culture.

[Traduction]

Le Service canadien des parcs, qui faisait auparavant partie d'Environnement Canada, est l'un des principaux secteurs du ministère du Patrimoine canadien. Les parcs nationaux, les lieux et monuments historiques nationaux et les canaux historiques, qui relèvent du Service canadien des parcs, sont parmi les meilleurs exemples du patrimoine naturel et culturel du Canada. Il y a de tels joyaux dans toutes les régions du pays. L'activité économique et le tourisme engendrés par les activités du ministère dans ce secteur de programme sont d'une importance vitale pour bon nombre d'économies locales.

(1145)

Le Service canadien des parcs est conscient de son importance pour ces collectivités et il s'efforce, dans l'exécution de ses responsabilités, de conclure des ententes de partenariat novatrices avec des entreprises privées et sans but lucratif.

Le deuxième grand secteur du ministère regroupe les programmes qui visent à promouvoir l'identité canadienne et la participation des citoyens. Comme on peut s'y attendre avec un mandat aussi vaste, ce secteur comprend un nombre impressionnant de programmes. On y retrouve, en fait, certaines des plus importantes initiatives du gouvernement. Il s'agit, entre autres, de la promotion des langues officielles, de la recherche de l'excellence dans le sport amateur, de la promotion de la diversité culturelle et de l'encouragement à faire participer pleinement tous les Canadiens à la vie de la société.

Il y a ensuite les programmes qui nous renseignent sur ce que signifie le fait d'être Canadien, qui nous distinguent du reste du monde et qui ont aidé le Canada à se classer au premier rang pour ce qui est de la qualité de vie, comme l'ont souligné les Nations Unies.

[Français]

L'aspect du troisième grand volet du ministère est celui du développement culturel et du patrimoine. Ces responsabilités englobent les arts, la radiodiffusion et la conservation du patrimoine, de même que les industries culturelles du cinéma, de la vidéo, de l'enregistrement sonore et de la publication de livres.

À propos de l'éventail de ces activités, rien ne me paraît plus approprié ici que de répéter l'énoncé succinct qui figurait dans le livre rouge du gouvernement à propos de l'importance de la culture, et le voici: «La culture est l'essence même de l'identité nationale. Elle est à la base de la souveraineté et de la fierté de notre pays. À l'heure de la mondialisation des échanges et de l'explosion de la technologie de l'information, les frontières entre les pays s'estompent. Le Canada doit, plus que jamais, favoriser son développement culturel.»

Ces termes mettent en lumière non seulement l'importance que revêtent les programmes de ce secteur du ministère, mais ils font ressortir la nature de ce qui doit devenir son objectif premier, soit mettre en place les politiques et les mécanismes qui s'y rattachent afin de s'assurer de la croissance soutenue des secteurs artistique et culturel canadiens qui soient solides et dynamiques.

[Traduction]

Au cours du débat sur ce projet de loi, nous avons entendu le ministre du Patrimoine canadien souligner les connotations importantes du mot «patrimoine». Personnellement, je pense que l'une des qualités de ce terme, c'est qu'il englobe toutes les façons dont nous nous exprimons, non seulement face à nos concitoyens mais aussi face au monde entier. Ce mot évoque le lien entre le passé et le présent, au chapitre des entreprises humaines, qu'il s'agisse de culture, de langue, de valeurs ou d'expériences communes.

Lorsque je songe au Canada et à son patrimoine, ce qui me vient à l'esprit, c'est un pays dont les principes reposent sur le respect de l'utilisation et le traitement égal de ses deux langues principales, le français et l'anglais, sur le respect de la diversité culturelle et des traditions et contributions de ses citoyens au-

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tochtones et de leurs langues, sur le respect fondamental des droits et des valeurs de la personne, et sur un attachement profond et inébranlable envers les principes de la démocratie. Il n'est pas exagéré de dire que les programmes du ministère du Patrimoine canadien faciliteront la concrétisation de tous ces sentiments et ces idéaux.

Il est essentiel de ne pas perdre de vue ce que l'adoption du projet de loi C-53 permettra d'accomplir. En outre, il ne faudrait pas le considérer isolément; il fait partie intégrante d'une réorganisation plus vaste de l'administration publique qui se déroule actuellement par l'adoption de diverses mesures législatives habilitantes qui en sont à différentes étapes d'un examen parlementaire.

Comme nous en sommes tous conscients, cette nouvelle répartition des programmes et des responsabilités provient des mesures que le gouvernement précédent avait prises en juin dernier. Le gouvernement actuel a donné son aval à la réorganisation, l'a redéfinie et l'a affinée. Nous nous apprêtons maintenant à confirmer ces changements dans des mesures législatives.

(1150)

Cependant, cette initiative ne constitue qu'une partie de l'ensemble de nos efforts pour offrir aux Canadiens l'administration publique la plus efficace et la plus ouverte possible. À cette fin, il convient de souligner que l'examen des programmes gouvernementaux se poursuit et que le dépôt des diverses mesures législatives habilitantes fait partie de ce processus.

Le libellé du projet de loi C-53 établit les responsabilités générales du ministère du Patrimoine canadien, sans restreindre le déroulement de son mandat. Autrement dit, le projet de loi n'impose pas de limites aux changements que le gouvernement pourra apporter afin de rendre les services plus efficaces et plus conformes aux besoins, compte tenu du contexte financier actuel.

L'adoption de ce projet de loi contribuera à la vague d'efforts de remaniement du ministère qui se traduiront inévitablement par une efficacité encore meilleure et des services encore plus centrés. Nous ne devons pas permettre que le Canada souffre d'une hémorragie de ses ressources naturelles et culturelles. Nous croyons dans un Canada enrichi par notre sentiment grandissant d'appartenance et notre participation en tant que société, par la poursuite de notre évolution culturelle et par la protection de notre patrimoine naturel et culturel, qui est inestimable.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, B.Q.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter ma collègue de son exposé on ne peut plus clair et intéressant.

Maintenant, en se rappelant la citation qu'elle nous a donnée du livre rouge au sujet de la culture qui a vraiment de l'importance, pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il vraiment pas profité de cette occasion pour nous définir un ministère qui aurait pu s'appeler autrement que le ministère du Patrimoine canadien? Moi, je le baptiserais le ministère du Tutti frutti, puisqu'on y a tout mis dedans, autant les choses qui lui appartiennent que celles qui ne lui appartiennent pas. Alors, pourquoi ne pas nous donner un autre ministère que celui-ci?

Et comment se fait-il que le gouvernement libéral n'a pas profité de l'occasion pour faire les choses comme il le faut? Du temps où ils étaient dans l'opposition, ils ont critiqué quand les conservateurs ont créé ce ministère-là; maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils font une copie conforme, sans aucune modification, de ce que les conservateurs avaient fait.

Comment peut-on penser, à l'heure où l'autoroute électronique s'en vient, que rien n'a été prévu au ministère du Patrimoine canadien à ce sujet, qu'il n'y a aucun pouvoir de réglementation concernant l'autoroute électronique, que les télécommunications restent encore scindées des communications, que le CRTC sera encore éjarré entre la culture et l'industrie et qu'on ne sera jamais capable d'en venir à une solution en ce qui concerne les droits d'auteur parce que ce gouvernement manque encore une fois de courage et qu'il fait ce que les autres avaient fait avant lui? Ses devoirs sont à refaire. Comment peut-on vraiment justifier cela dans une optique du Parti libéral? Je me le demande.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, les plaintes du Bloc québécois ne font que rehausser les accomplissements et l'importance du patrimoine canadien. On entend souvent dire que la culture canadienne appartient à tous les Canadiens, d'où qu'ils viennent. Je pense que la députée devrait être la première à reconnaître que nous économisons l'argent des contribuables, et que cela s'applique aux Québécois aussi. Elle devrait nous applaudir au lieu de nous critiquer parce que nous ne faisons pas exactement ce qu'elle désire. Les buts du Bloc sont différents de ceux du ministère.

Mme Tremblay: Quels sont les buts du Bloc?

Mme Guarnieri: Vous ne me comprenez pas? Elle veut que je lui parle en anglais. Moi, je veux pratiquer le français mais, vous voyez, elle ne veut pas m'en donner l'occasion.

(1155)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais vous rappeler que les interventions doivent passer par la Présidence au lieu d'être faites directement de l'un à l'autre. Choisissez la langue officielle dont vous voulez vous servir.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, je veux rassurer la députée que la culture canadienne appartient à tous les Canadiens, d'où qu'ils viennent. J'ai lu le discours de la députée et je suis surprise de sa suggestion. Elle propose que les francophones soient confinés aux ressources culturelles locales seulement.

Je voudrais ajouter que la culture et l'histoire du Canada ont été bâties par tous les Canadiens, tous ensemble. Le partage de notre culture et de notre histoire, voilà la base du patrimoine canadien. On comprend très bien pourquoi le Bloc québécois est

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contre notre objectif. Mais je pense que les Québécois et les Canadiens sont d'accord avec nous.

Quand la députée parle des télécommunications et de leur rattachement au ministère de l'Industrie, connaît-elle bien le rôle croissant des télécommunications en tant que génératrices d'activités importantes dans l'économie canadienne? Le domaine de la radiodiffusion s'insère mieux dans le volet du mandat du Patrimoine canadien et se rapporte à la culture, à l'identité et au contenu canadien.

Une collaboration étroite, et je pense que la députée sera d'accord avec cette idée, existe entre les ministères afin de gérer d'une façon efficace ces secteurs. La députée peut rire, je ne sais pas pourquoi, elle devrait plutôt nous applaudir parce que nous économisons l'argent des Canadiens, y compris celui des Québécois. Je pense qu'elle devrait applaudir.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire disait qu'il fallait trouver des façons de réduire les dépenses du gouvernement. Je voudrais lui en proposer une.

Le ministère du Multiculturalisme est superflu. Non seulement les Canadiens n'en veulent pas mais les membres des diverses communautés ethnoculturelles au Canada le contestent. Je fais ici référence à un article paru récemment dans le magazine Saturday Night, où un éminent auteur canadien, M. Neil Bissoondath, propose de mettre un terme à toute cette question du multiculturalisme. Je souligne que M. Bissoondath est originaire des Antilles mais qu'il est un auteur canadien et se désigne lui-même comme tel.

Je rappelle que des députés du caucus libéral demandent qu'on supprime la notion de canadien ceci ou canadien cela. J'exhorte la secrétaire parlementaire à utiliser son influence auprès du ministre et à intervenir avec d'autres députés de son caucus qui croient qu'il faut abolir le ministère du Multiculturalisme, que jugent tout à fait superflu non seulement les députés réformistes mais de nombreux libéraux, l'opinion publique canadienne et les communautés ethniques elles-mêmes.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, j'ai parfois l'impression qu'on devrait appeler le Parti réformiste le parti du 1 p. 100, car les députés réformistes passent tout leur temps à critiquer 1 p. 100 des programmes du gouvernement.

Le gouvernement croit dans les communautés, dans le renforcement des liens entre elles et la compréhension des gens entre eux, quelles que soient leurs origines. C'est pourquoi le gouvernement entend poursuivre des programmes qui mettent l'accent sur la compréhension et l'harmonie.

C'est cependant un sombre jour pour les députés réformistes, qui devraient plutôt défendre ce projet de loi. Comment l'opposition peut-elle se permettre de critiquer une modification administrative qui permettra aux contribuables de réaliser toutes sortes d'économies, qui aura pour effet de réduire la bureaucratie, puisqu'elle porte de 14 à trois le nombre des sous-ministres adjoints, et de façon générale accroîtra l'efficacité du ministère. Cette mesure permettra de réduire les coûts d'administration de 7,3 millions de dollars. Les réformistes s'en moquent peut-être, mais cet argent est celui des contribuables canadiens. Les députés du Bloc et du Parti réformiste devraient nous applaudir d'avoir pris cette initiative au lieu de faire des digressions au sujet de certains programmes. Je crois que les améliorations proposées contribueront à accroître l'efficacité. Cela devrait laisser les réformistes sans voix, mais ils préfèrent présenter des arguments non fondés plutôt que se taire.

(1200)

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, c'était là un échange intéressant. Je prends la parole pour m'opposer au projet de loi C-53, parce qu'il confirme la continuation de la politique de multiculturalisme officiel. Il encourage la division selon des critères raciaux, linguistiques et culturels.

Nous allons continuer à avoir des Canadiens anglais, des Canadiens français, des Canadiens autochtones, des Canadiens chinois et des tas d'autres. Ce que nous n'aurons pas, apparemment, ce sont des Canadiens purs et simples. John Diefenbaker doit se retourner dans sa tombe.

Il est paradoxal qu'un ministère voué à la conservation et à l'amélioration du patrimoine canadien soit aussi chargé de promouvoir le multiculturalisme. Les deux sont en flagrante contradiction.

Depuis des générations, Statistique Canada, qui s'appelait le Bureau fédéral de la statistique, est obsédé par nos origines ethniques. Jusqu'à tout récemment, même une personne née au Canada ne pouvait pas être enregistrée simplement sous le nom de Canadien. Maintenant, Ottawa accepte tout de même que nous, Canadiens, existions. Néanmoins, le guide 1991 pour les recenseurs les invite à demander l'origine raciale de nos ancêtres: «pour faire en sorte que tout le monde, indépendamment de son patrimoine culturel, ait la possibilité de profiter pleinement de la vie économique, sociale, culturelle et politique du Canada», peut-on y lire.

Je ne sais pas exactement ce que ce bureaucrate prétentieux veut bien dire par là, mais voici une interprétation possible. Le gouvernement veut savoir où envoyer l'argent pour acheter des voix. Où dépenser les fonds publics et comment cibler certaines politiques pour apaiser des électeurs dont la première loyauté est encore avec leur pays d'origine.

Les libéraux et les restes éparpillés des deux autres partis traditionnels appuient le multiculturalisme officiel. Cette stupidité a commencé avec le principe que le Canada est la réunion de deux peuples fondateurs, français et anglais. Évidement, cela irrite les autochtones, les Canadiens de l'Ouest d'origine ukrainienne, les Terre-neuviens dont les ancêtres étaient ici il y a des siècles, et pratiquement tout le monde. En tant que Canadien au pedigree passablement mélangé, cela me caresse à rebrousse-poil.

Pour résoudre le problème, on a ordonné que tout le monde appartienne à une sous-espèce distincte de l'homo canadiensis. C'est un autre des merveilleux héritages de l'époque Trudeau et

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de ses politiques destructrices. Conserver la culture ancestrale devrait être une décision personnelle dont on assume les frais.

Ce dont nous n'avons pas besoin, c'est que les politiciens fédéraux nous disent: «Voilà de l'argent pour protéger et promouvoir les cultures de la société auxquelles vos ancêtres ont voulu échapper.» C'est un abus absolument immoral du pouvoir d'imposition.

Le Parti réformiste est d'avis que le multiculturalisme officiel est une force qui sème la discorde, encourage la formation de ghettos et est un gaspillage de l'argent des contribuables-cela nous a coûté 25 millions de dollars l'an dernier. Cette caisse noire annuelle est distribuée au compte-gouttes à des centaines et des centaines d'entités, sans aucune justification.

(1205)

Pourquoi, par exemple, les divers comités ukrainiens devraient-ils recevoir des centaines de milliers de dollars prélevés sur les fonds publics? S'ils veulent danser la prysyadka, tant mieux pour eux. Ils sont plus forts que moi, mais pourquoi devrais-je subventionner leurs sauteries? La plupart d'entre eux sont au moins des Canadiens de la cinquième génération. Ceux de la première et de la deuxième générations, qui vivaient dans des cabanes rudimentaires dans le nord de l'Alberta et de la Saskatchewan, qui défrichaient la terre et travaillaient loin de chez eux pour gagner un peu d'argent ont eu tout l'exercice dont ils avaient besoin. Ils ont prospéré, ils ont contribué à l'édification d'une nation, ils ont préservé leur langue et leur culture, tout cela sans l'aide de qui que ce soit.

Il y a quatre ans, j'ai pris la parole à une assemblée constitutive du Parti réformiste dans un hameau au nord de Yorkton, en Saskatchewan. Cette assemblée se tenait au centre ukrainien, une bâtisse de 70 ans faite de troncs équarris à la main, très bien finie et décorée d'icônes, de parchemins et de tableaux de patriarches. Tout cela sans l'aide d'aucun fonctionnaire. C'est ça, le multiculturalisme.

Pourquoi les descendants de ces colons ukrainiens tendent-ils la main à présent? Je suppose que c'est parce qu'ils voient tout le monde faire la queue pour obtenir des subventions et que, étant pratiques, ils veulent leur part du gâteau.

Selon l'alinéa 7a) de ce projet de loi, le ministre peut accorder une aide financière sous forme de subventions, contributions ou dotations à n'importe qui. C'est scandaleux. L'une des principales attributions du Parlement est d'approuver les crédits. Cette mesure législative donne au ministre, autrement dit aux bureaucrates, carte blanche pour distribuer de l'argent sans même que le Cabinet ait son mot à dire.

La longue liste des subventions versées à ces petites organisations gâtées contient des bijoux comme l'attribution de 12 000 $ pour financer un congrès de la Ligue islandaise-une autre association de Canadiens de la cinquième génération; de 22 575 $ à l'Institution of Ethnic Minority Writing; de 72 000 $ au Conseil national des associations canadiennes des Philippines-nous allons danser le tinikiling, nous aussi-et de 20 000 $ à la Société d'histoire multiculturelle de l'Ontario. En voici une bonne: la Lu Hanessian Productions: Loves Notes a reçu 19 254 $ pour produire une revue musicale de 27 chansons et sketchs musicaux sur les relations humaines.

Le gouvernement semble ne pas apprécier voir ces longues listes de subventions paraître dans les journaux. De plus en plus d'entre elles sont camouflées par des dons à des groupes de coordination comme le Conseil canadien pour l'éducation multiculturelle et interculturelle, qui a eu 205 000 $, et le Cross Cultural Communications Centre, qui a eu 114 000 $.

Je pense à fonder un club pour mon propre groupe ethnique: l'Association des danseurs en ligne d'origine mixte ayant un handicap génétique. Cela pourrait sûrement nous assurer une subvention de 100 000 $, pourvu que je présente la demande dans une enveloppe rouge.

J'ai grandi dans une collectivité cosmopolite. Alors que tout l'ouest du Canada était déjà cosmopolite depuis des générations, Toronto était encore une enclave anglo-saxonne, où les promeneurs du dimanche risquaient de mourir de faim ou de soif sur la rue Yonge. Les temps ont changé. Je n'oserais pas dire que nos relations étaient marquées par un amour fraternel inconditionnel. Tous les groupes se sentaient supérieurs à d'autres, mais nous arrivions à nous entendre. Nous étions liés par une langue et une histoire communes, par les conditions difficiles que nous connaissions tous là-bas à cette époque et, surtout, par un grand nombre de mariages mixtes.

(1210)

Maintenant, en insistant sur la diversité plutôt que sur les traits communs, le gouvernement fédéral est en train d'affaiblir nos liens et, partant, le tissu social de notre nation. La mode est à la ségrégation des groupes, et l'adaptation à un nouvel environnement est une coutume dépassée. Pourquoi devrait-on apprendre la langue et les coutumes de son pays d'adoption quand on peut rester dans son milieu et envoyer des émissaires chargés de transiger avec le terrible monde extérieur et d'en tirer la subsistance du groupe?

De temps à autre, un politicien s'arrête chez vous, donne des accolades à tout le monde, au sens figuré bien entendu, et demande à chacun d'un ton condescendant de voter pour lui afin de lutter contre le racisme et de préserver la diversité culturelle.

De peur que mes profondes convictions en la matière ne passent pour le point de vue d'un blanc totalement borné, j'aimerais conclure en citant quelques immigrants récemment arrivés au Canada.

M. Rais Khan est un néo-Canadien d'une très grande sagesse qui dirige la faculté de sciences politiques de l'Université du Manitoba. Il y a un ou deux ans, il était le conférencier invité du Parti réformiste lors de son assemblée à Winnipeg. J'aimerais citer mot à mot certaines de ses réflexions. Il a dit, entre autres: «Je ne suis pas venu au Canada pour qu'on m'appose une étiquette me désignant comme membre de la communauté ethnique ou multiculturelle ni pour être dorloté et bénéficier d'un traitement préférentiel accompagné de subventions spéciales, tout ça pour finir en marge de la société et être laissé pour compte.» Dans ce même discours, il a également dit ce qui suit: «Si je veux conser-

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ver mon patrimoine culturel, c'est mon affaire. Si je veux vous inviter chez moi pour déguster des plats traditionnels épicés, c'est notre affaire. Si je m'attends à ce que vous subventionniez mes activités culturelles, c'est votre affaire.»

Bharati Mukherjee est une femme écrivain qui a quitté l'Inde pour s'établir au Canada. Elle s'est sentie marginalisée chez nous et prétend que c'est l'obsession du multiculturalisme de notre pays qui a fait d'elle une expatriée psychologique. Après avoir vécu 15 ans ici, elle est allée s'installer aux États-Unis. Selon elle, en choisissant d'être une mosaïque, le Canada a préservé les différences, mais également les préjugés.

L'un des détracteurs les plus éloquents du multiculturalisme est un certain Al Meghji, professeur de droit à l'Université Dalhousie. Je crois qu'il est né au Canada, mais aux yeux des partisans du multiculturalisme, il est Indo-Canadien et il faut protéger cette fragile identité contre les forces malignes de l'assimilation. Je vais le citer abondamment.

Sa théorie est la suivante: «Le multiculturalisme mine les efforts de ceux qui tentent de se forger une identité nationale et d'empêcher la désintégration d'un pays fragile. Peu importe le but de la politique multiculturelle, cette dernière finit toujours par souligner et accentuer les différences entre les Canadiens. Il nous faut une politique qui, loin d'accentuer les différences, promeut des buts communs et des valeurs communes tout en permettant l'expression d'une identité propre.»

J'ai un dernier nom sur ma liste, qui a d'ailleurs été mentionné précédemment. Il s'agit de Neil Bissoondath, qui est un auteur canadien né à Trinidad. Certains députés ont peut-être lu son recueil de nouvelles intitulé Digging Up the Mountain. Il a déjà été le favori de l'intelligentsia, jusqu'à ce qu'il ait la témérité de remettre en question la doctrine du multiculturalisme officiel. Il est maintenant dans le pétrin pour avoir dit, entre autres, que le multiculturalisme était une politique qui visait simplement à garder une population diversifiée prête à se laisser influencer politiquement.

(1215)

Cet intellectuel très réputé, que la plupart d'entre nous connaissons bien, a soulevé une question cynique. Il veut maintenant renier ses frères, ses soeurs, ses nièces et ses neveux. Voilà qui en dit long sur la tolérance politiquement correcte.

La responsabilité du gouvernement ne consiste pas à encourager les immigrants à préserver leur différence, mais bien à les aider, surtout au moyen de cours de langues, à s'intégrer à la société canadienne. Ce serait déjà plus que ce à quoi avaient droit les immigrants auparavant. Ces derniers se sont établis, se sont entraidés et ont remercié le ciel d'avoir pu venir au Canada. Grâce à leurs efforts, leurs enfants sont devenus des Canadiens, sans trait d'union, et voici maintenant que le gouvernement, comme ceux qui l'ont précédé depuis 20 ans, veut redonner à leurs arrière-petits-enfants le nom de néo-Canadiens. Un pays uni ne se bâtit pas à coups de traits d'union.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours du député de Swift Current-Maple Creek, surtout ses propos au sujet de la communauté ukrainienne de la Saskatchewan. Je fais partie de cette communauté et jamais je n'ai demandé de subventions pour un groupe ou une activité culturelle quelconque à laquelle mes enfants ou moi avons participé ou participons toujours.

D'ailleurs, en Saskatchewan, il y a des groupes comme les huttériens qui ont quitté l'Europe afin d'échapper à l'oppression dont ils souffraient à cause à la fois de leur langue et de leurs croyances religieuses. Ces gens étaient de bons travailleurs qui sont venus s'établir au Canada afin de préserver leur religion et leur langue.

Le député pourrait peut-être nous dire si, à son avis, ces gens s'opposent à leur intégration à la société canadienne. Devrait-on les traiter différemment pour les empêcher de vivre dans des localités où ils peuvent préserver leur langue et leur religion et refuser de s'intégrer à la société, comme le député le laissait entendre dans son discours? Cela s'applique non seulement à la communauté huttérienne, mais également aux mennonites et à bien d'autres communautés.

M. Morrison: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations très subtiles. Je voudrais le féliciter de ne pas avoir profité de l'assiette au beurre. Il a probablement remarqué que je le regardais lorsque j'ai prononcé cette partie de mon discours.

En ce qui concerne les huttériens, je ne vois pas en quoi je pourrais me contredire en affirmant qu'ils peuvent, quant à moi, continuer de vivre en retrait de la société canadienne, comme ils le font actuellement, puisqu'ils subviennent à leurs propres besoins. Ils ne sont pas subventionnés. Ils ne reçoivent pas une partie des subventions annuelles de 25 millions de dollars. Il n'y a pas de fonctionnaires qui vont leur dire: «Nous avons toute une affaire à vous proposer.» Les huttériens sont des gens très indépendants. Plusieurs groupes d'huttériens vivent dans ma circonscription et cela ne me dérange pas du tout. Ce qui fait problème, ce sont les autres choses que j'ai mentionnées.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser. J'ai écouté les observations du député et si je souscris à certaines, j'en désapprouve d'autres.

Lorsqu'il parle de rejeter la politique multiculturelle, ne parle-t-il pas en fait de rejeter une façon d'appliquer cette politique? Je crois comprendre que le député n'est pas vraiment contre le multiculturalisme. Il est contre la politique du multiculturalisme qui tend à nous diviser plutôt qu'à nous unir. Mais si je comprends bien le député, il favorise encore le caractère multiethnique de notre société.

(1220)

J'ai moi aussi examiné la question des subventions aux divers groupes ethniques et j'ai découvert que, du temps du gouverne-

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ment précédent, les versements aux groupes ethniques augmentaient durant les années d'élections.

Le député voudrait-il commenter ces deux points?

M. Morrison: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations. Je vais commencer par la fin.

Oui, je suis au courant des données en question. J'avais l'intention d'en parler dans mon allocution, mais j'ai oublié et je remercie le député d'avoir porté cela à l'attention de la Chambre.

Je sais que la société canadienne est en soi et en fait multiethnique. Il y a des gens qui s'assimilent rapidement dans le melting pot, comme on dit aux États-Unis. Il y en a d'autres, tels nos frères huttériens, qui gardent leur individualité pendant des générations.

Tant que cela est le fait d'un choix individuel libre, ni mon parti ni moi n'y voyons d'objection. Mais les mots clés sont «choix individuel libre». Débrouillez-vous tout seuls, les amis, et ne vous attendez pas à ce que je paie pour cela!

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour exprimer mon appui à l'égard du projet de loi C-53.

Je voudrais parler des remarques faites à la Chambre par le député de Kootenay-Est avant la semaine de congé. On se souviendra qu'il avait proposé que les parcs nationaux ne relèvent pas du ministère du Patrimoine canadien mais bien du ministère de l'Environnement. Je ne comprends pas la logique de ses remarques.

Il a affirmé, de façon très anecdotique, qu'il avait une certaine expérience des parcs nationaux puisque sa circonscription en compte trois. Pourtant, dans les préoccupations qu'il a mentionnées, il n'y en avait qu'une seule à caractère environnemental, soit la difficulté de laisser les forêts évoluer naturellement. Les autres questions qu'il a abordées étaient l'entretien des routes, les droits d'utilisation, les entreprises, les pratiques d'embauchage et l'emplacement des bureaux. À mon avis, ce sont là des questions administratives et non environnementales.

Il y a néanmoins des liens indéniables à entretenir avec Environnement Canada dans les secteurs des sciences et de la recherche relativement au patrimoine national que représentent nos parcs nationaux. Cela se fait au moyen d'un protocole d'entente entre les deux ministères. Les domaines d'intérêt comprennent la participation au comité scientifique, à la stratégie concernant la biodiversité et à la stratégie concernant les zones protégées. Ce sont toutes là des initiatives multilatérales auxquelles participent divers ministères et organismes gouvernementaux.

Le ministère du Patrimoine canadien est à la fois un client d'Environnement Canada et un leader pour des questions précises comme la stratégie concernant les zones protégées, de la même façon que d'autres ministères, par exemple Pêches et Océans, sont à la fois clients et leaders pour des questions environnementales précises. Ce partage des responsabilités entre les ministères ne fait pas que permettre aux spécialistes de se concentrer sur les questions liées à leurs domaines de compétence. Dans le cas du ministère du Patrimoine canadien, il ajoute aussi une voix pour défendre ces questions au Cabinet.

Parcs Canada est un organisme dont les responsabilités concernent à la fois le patrimoine naturel et culturel de notre pays, et il s'acquitte de ces responsabilités sous différents noms et au sein de différents ministères depuis 1919. Son mandat comprend deux éléments, soit la nature et la culture, qui ne sont absolument pas incompatibles.

[Français]

Sur le plan national et international, on tente de reconnaître que l'histoire, la culture et la nature sont interdépendantes. Cette tendance est largement reflétée dans la Convention de l'UNESCO sur la protection du patrimoine naturel et culturel mondial dont, à titre de ministre responsable de Parcs Canada, il est le représentant.

[Traduction]

Puisque le nouveau ministère du Patrimoine canadien inclut le gros des programmes culturels liés à la nature, en plus de ceux qui relèvent de Parcs Canada, nous procédons à une unification de ces éléments de nos responsabilités nationales et internationales.

(1225)

En outre, les parcs et les lieux historiques nationaux sont des symboles tangibles de ce qu'il y a de meilleur dans notre identité canadienne. Le ministère du Patrimoine canadien, qui assume des responsabilités nationales et est responsable de programmes de renforcement de cette identité, pourra construire à partir de ces éléments.

L'initiative se rapportant au tourisme patrimonial, que notre parti appuie, illustre le genre de synergie qui émerge dans tous les secteurs du nouveau ministère. Compte tenu du mandat très large confié au ministère, celui-ci pourra facilement, en misant sur les institutions culturelles et les merveilles naturelles de notre pays, élaborer un programme international passionnant et porteur d'avantages économiques majeurs et, ce qui est peut-être le plus important, conforme aux principes du développement durable. Pour y parvenir, le gouvernement est déterminé à compléter le réseau de parcs nationaux, à élargir les thèmes couverts par nos sites historiques nationaux et à établir de nouvelles aires marines de conservation nationales.

Je souligne que les nouveaux principes directeurs de la gamme d'activités de Parcs Canada ont été définis sous l'oeil attentif de Patrimoine canadien. Lorsque ces principes ont été présentés à la Chambre en mars dernier, ils ont été applaudis par les nombreux intervenants des secteurs relevant du mandat de Patrimoine canadien. Il a été clairement démontré qu'ils avaient participé à leur élaboration.

Quant aux questions précises soulevées par le député de Kootenay-Est, je dirai que, en effet, il peut paraître étrange que le ministère du Patrimoine canadien s'occupe d'entretien de routes, mais je ne parviens pas à comprendre comment cela pourrait justifier que l'on remette la gestion des parcs nationaux à Environnement Canada.

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Quoi qu'il en soit, il y a des routes, des voies de communication nationales en fait, qui traversent certains parcs. Il n'y a aucun doute là-dessus. Comme elles se trouvent à l'intérieur des parcs, il incombe au ministère responsable de veiller à ce qu'elles soient en bon état et sûres. Dans certains parcs, les travaux sont confiés en sous-traitance ou effectués dans le cadre d'une entente avec la province.

Le député trouvera intéressant d'apprendre que Parcs Canada est en train de revoir tous ses services routiers pour déterminer le moyen le plus efficace d'assurer un bon entretien, et cela pourrait bien vouloir dire une fusion des services dans les quatre parcs de montagne.

Je comprends très bien l'argument du député selon qui les routes sont normalement gérées par les provinces et ne devraient pas être financées par Parcs Canada. Le gouvernement prendra donc la suggestion du député en délibération.

Quant à ce qu'a dit le député à propos de péage pour les véhicules commerciaux empruntant les routes traversant les parcs nationaux, cela me paraît prêter à confusion. Il n'existe aucun péage du genre et l'on ne songe pas non plus à en créer.

Quant à l'entreprise qui exploite des eaux thermales, je crois que ce projet se révèle très fructueux et devrait constituer un bon projet pilote pour des entreprises similaires. On continuera d'embaucher des employés selon le principe du mérite et, là où cela est approprié, on poursuivra les possibilités d'affaires qui peuvent se réaliser. Je me réjouis de voir qu'il est favorable à une gestion des parcs qui fasse montre de plus de sens des affaires, comme on le constate dans le cas de l'exploitation de la source thermale. Le député sera heureux d'apprendre que cette initiative n'est qu'une des nombreuses initiatives qui représentent l'orientation future de la gestion de nos parcs.

Je crois que j'ai répondu aux préoccupations exprimées par le député. Je conclurai en disant que je suis fier d'appuyer le projet de loi C-53 visant à constituer le ministère du Patrimoine canadien.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, à la séance d'information, les fonctionnaires de ce nouveau ministère nous ont dit qu'il n'y aurait pas de rationalisation, pas de compressions, pas d'économies. Il y a un instant, la secrétaire parlementaire a parlé d'économies de 7,3 millions de dollars.

Le député pourrait-il dire d'où viennent ces économies? Où va-t-on aller chercher cet argent, d'autant plus que le projet de loi est accompagné d'une recommandation qui permettra au ministère de dépenser davantage? Le député pourrait-il tirer les choses au clair?

M. Gallaway: Monsieur le Président, il faut admettre en toute honnêteté qu'il est difficile de répondre à une question soulevée dans une intervention antérieure au sujet d'un discours prononcé par la secrétaire parlementaire. Il aurait été préférable que le député lui pose la question directement.

(1230)

Je comprends les préoccupations du député. La secrétaire parlementaire vient de m'informer que les économies de 7,3 millions seront réalisées grâce à une rationalisation des méthodes de gestion à l'intérieur du ministère.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, B.Q.): Monsieur le Président, nous sommes ici aujourd'hui, n'est-ce pas, pour débattre du projet de loi C-53 constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant et abrogeant certaines lois.

De par son titre, ce projet de loi ne semble qu'à faire de la réorganisation d'un ministère. D'ailleurs, le ministre du Patrimoine lui-même nous le présente comme une technicité. Mais dans les faits, ce projet de loi dépasse et de loin la simple restructuration ministérielle. Ce projet de loi en effet propose la mise en place d'une répartition inefficiente et dangereuse des responsabilités gouvernementales.

Vous me permettrez de mettre en lumière deux aspects importants où le projet de loi déraille sérieusement. D'abord, permettez-moi de souligner une grave incohérence dans le partage des responsabilités ministérielles. En effet, une fois de plus, le gouvernement fait en sorte que la main gauche ne saura pas ce que la main droite est en train de faire, en effet, puisque le partage des responsabilités entre les ministères de l'Industrie et celui du Patrimoine canadien soulèvent divers problèmes de juridiction, de compétition et d'orientation.

Pour illustrer mon propos, je vous cite immédiatement ce que le projet de loi prévoit comme domaine de compétence du ministère. D'abord, il est dit à l'article 4 que:

4. (1) Les pouvoirs et les fonctions du ministre s'étendent de façon générale. . .

Qu'est-ce que ça veut dire de «façon générale»?

. . .à tous les domaines de compétence du Parlement non attribués de droit à d'autres ministères. . .

Si c'est déjà ailleurs, le ministre du Patrimoine n'a pas à s'en occuper, et de toute façon c'est de «façon générale».

. . .et liés à l'identité, aux valeurs, au développement culturel. . .

Nous allons examiner certains des domaines de compétence. Il est dit toujours à l'article (2):

d) les industries et le patrimoine culturel, y compris les arts d'interprétation et les arts plastiques et audio-visuels, l'édition et l'enregistrement sonore, le film, la vidéo et les lettres;

Il est aussi dit la radiodiffusion et également la formulation d'orientation culturelle en ce qui a trait à l'investissement étranger.

Ma collègue mentionnait qu'il s'agit d'un joyeux Tutti Frutti. En fait, voyez-vous, le ministre a maintenant un portefeuille qui englobe les arts, les industries culturelles, les musées, le patrimoine, la radiodiffusion, la condition physique, le sport amateur, le multiculturalisme, la condition féminine, les parcs, les sites,

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les canaux historiques, le cérémonial et le protocole d'État, et j'en passe. J'aurais voulu ajouter au bout de cette énumération: Alouette!

Il y a un problème et je me permettrai d'en citer un qui est manifeste, celui des droits d'auteur. Les droits d'auteur, lorsqu'on parle de culture, doivent être protégés d'une façon rigoureuse, d'une façon efficace. Or, la question des droits d'auteur est ici chapeautée à la fois par l'Industrie et à la fois par le Patrimoine, par l'Industrie au niveau du projet de loi C-46. Il y a problème.

(1235)

J'aimerais aussi parler d'un document qui a été publié par la Conférence canadienne des arts tout récemment et qui dit, en matière de droits d'auteurs, et je le cite: «La division des pouvoirs entre l'industrie et le patrimoine ralentira le processus législatif qui devrait un jour permettre aux artistes et créateurs d'être équitablement indemnisés pour l'utilisation commerciale de leurs oeuvres.» Je comprends les bonnes intentions du gouvernement. Ce que j'en dis, tout simplement, c'est que ces intentions ne se concrétiseront pas en résultats.

Mon deuxième propos invite cette Chambre à constater l'absence de préoccupation du projet de loi en ce qui concerne les impacts culturels et sociétaux de l'avancement des technologies, et en particulier de ce qu'il est convenu d'appeler l'autoroute électronique. Le deuxième objectif que le discours du Trône a présenté en matière d'autoroute électronique était le renforcement de la souveraineté et de l'identité culturelle du Canada, et tout ça au singulier, comme s'il n'y avait au Canada qu'une seule identité culturelle.

Les enjeux sont grands. Il y a, au Canada, certainement une identité culturelle chez les Québécois. Avons-nous, au Canada, une identité culturelle pour le reste du Canada? C'est loin d'être évident. Les gens des Maritimes ont des valeurs, un patrimoine, une histoire, un vécu qui leur sont propres. Les gens des Prairies ont une histoire, un patrimoine, un vécu différents et qui leur sont également propres. Les gens de la côte du Pacifique sont dans une situation semblable. Ceux de l'Ontario ont eux-mêmes vécu une histoire fort différente. Qu'est-ce que l'identité culturelle du Canada au singulier? Je m'inquiète.

Je parlais d'autoroute électronique, de l'avancement des technologies et de ce ministère du Patrimoine. Le ministère du Patrimoine, en voulant cibler tous azimuts, est en train de tirer des plombs dans toutes les directions, mais ne touche pas aux véritables cibles qui constituent les défis qui devront être relevés, non pas dans les décennies qui viennent, mais dans les années immédiates qui sont devant nous.

Ouvrons la parenthèse sur les aspects technologiques. La radiodiffusion, les télécommunications et les communications sont en train d'être révolutionnées. On ne sait même pas, au moment où je vous parle, quels sont les véritables enjeux, quels sont les véritables acteurs, quels sont les véritables morceaux de cet incroyable casse-tête. Nous sommes devant un problème à multiples composantes. D'un côté, il y a les fournisseurs de services et d'infrastructures téléphoniques, que l'on appelle les compagnies de téléphone, et il y en a de nombreuses au Canada. De l'autre côté, vous avez les câblodistributeurs, ceux qui amènent les images télévisées dans tant de foyers canadiens et québécois.

Ces deux intervenants majeurs sont en voie de se fusionner et d'utiliser des techniques informatiques, des techniques d'ordinateur pour transmettre leurs signaux, ce qui veut donc dire qu'il n'y aura plus de différence entre ma conversation téléphonique et une émission de télévision. Le signal électronique qui va les transmettre sur un bout de fil sera de composition identique.

(1240)

Le contenu sera différent, mais le contenant sera identique. Et ce contenant va circuler à haute vitesse sur de la fibre optique qui, essentiellement, est un fil de verre dans lequel la lumière peut circuler. Et la lumière peut transporter bien plus d'informations en une seconde que ne le peut le courant électrique, et elle le fait dix fois plus rapidement. On voit donc qu'un simple câble de fibre optique est capable de remplacer une énorme quantité de fils de cuivre. Ensuite, il y a le câble coaxial, celui qui est utilisé par les câblodistributeurs. Lui aussi est capable de transporter une grande quantité d'informations.

En fait, avec ces câbles, nous nous dirigeons vers une capacité physique de transporter n'importe quel genre d'information d'un point A à un point B, à une vitesse fulgurante. Technologiquement, ces choses sont possibles à très court terme. Le problème est de savoir ce qui sera transporté.

S'il s'agit d'une conversation téléphonique entre vous et moi, ça ne change pas grand-chose à ce que nous vivons présentement. S'il s'agit de faire des transactions bancaires à partir de mon domicile, c'est déjà quelque chose qu'on ne pouvait pas faire. Si je peux faire ces transactions bancaires avec d'autres pays dans le monde, on est en train de voir une circulation d'argent électronique, et là, le débit peut être considérable, et je comprends que le ministère de l'Industrie puisse s'y intéresser. Matière de fait, le ministère des Finances et le ministère du Revenu devraient aussi s'y intéresser.

Si on parle de programmation, de programmes culturels, de programmes de télévision tels qu'on les voit aujourd'hui, quel est l'avenir de ces programmes? Aura-t-on encore ces antennes locales qui nous diffusent une programmation dans une séquence bien connue? Je ne le crois pas. Nous allons vers une transition profonde. Aujourd'hui, vous allumez votre téléviseur, vous synthonisez un poste et vous prenez ce qu'on vous y sert, dans la séquence où on vous le sert. Laissez-moi faire la comparaison avec un restaurant. Vous entrez dans le restaurant, vous regardez le menu, puis on vous dit «voici votre choix de soupe, voici votre choix d'entrée, voici votre choix de plat principal, voici le choix de dessert et le choix de breuvage», et vous n'avez que ces choix. Alors, aujourd'hui et maintenant, lorsque vous synthonisez un choix, par exemple la Société Radio-Canada, vous prenez ce qu'on vous sert. C'est direct et c'est simple, mais si vous n'aimez pas ce choix, vous tournez le bouton et vous faites un autre choix. Toutefois, encore là vous prenez ce qui est servi, dans la séquence qu'on vous le sert. Plus à l'avenir.

D'ici à très peu d'années, vous serez dans une situation de cafétéria. Vous ne synthoniserez pas un poste, vous vérifierez dans une liste de programmes préenregistrés-préenregistrés depuis peut-être 20 ans ou 30 ans, puisqu'il y a des vidéothèques de bandes préenregistrés qui sont disponibles en grand nombre-et vous déciderez ce que vous voulez voir et quand vous voulez le voir. On est maintenant dans un style de cafétéria. Vous voulez

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prendre trois fois du dessert et pas de soupe? Pas de problème, c'est vous qui remplissez votre plateau. Vous voulez plus de ces légumes-ci? Vous n'aimez pas les navets ou les brocolis? Vous avez tort. Non, je sais, monsieur le Président, que vous aimez les navets et le brocoli. Vous choisissez ce que vous voulez, puis vous partez avec votre plateau et vous payez ce que vous avez consommé. Ce sera comme ça.

Le véritable problème est que maintenant chaque consommateur va décider de sa consommation. Alors, la question qui se pose est: Qui est dans les cuisines dans les cafétérias et qui prépare la nourriture? Qui prépare ces programmes et selon quelles règles? Qui définira la bonne diététique et selon quelles modalités? Qui fera l'inspection des cuisines?

Si on était dans un lieu physique bien déterminé, les cuisines seraient ici, on pourrait entrer, on pourrait voir, cela irait bien, mais maintenant les cuisines sont partout dans le monde, dans n'importe quel pays. L'autoroute électronique donne accès instantanément à des ressources situées n'importe où. Nous n'avons pas en soi une capacité de contrôler ce qui se passe chez les producteurs d'ailleurs.

(1245)

Dans quelle mesure pourrons-nous assurer, et là je reviens au deuxième objectif du discours du Trône, assurer le renforcement de la souveraineté et de l'identité culturelle du Canada? Je ne parle pas uniquement de celle du Québec qui en soi est beaucoup plus facile à protéger du fait même que les Québécois sont majoritairement francophones. Mais pour le reste du Canada qui est majoritairement anglophone, l'accès, entre autres, à la production américaine deviendra d'une facilité déconcertante.

La question du contenu canadien jusqu'ici a été débattue en termes de temps d'antenne. Vous consacrez tant de temps d'antenne à du contenu canadien, vous consacrez tant de temps d'antenne à du contenu américain. Cela va lorsque vous êtes dans un restaurant qui vous sert un menu déjà préparé d'avance. La soupe est canadienne, les pommes de terre sont américaines, le steak vient de l'Ouest du Canada et le dessert a été fabriqué maison. Mais lorsque vous êtes maintenant dans une cafétéria, vous décidez ce que vous prenez et il n'y a aucune façon de s'assurer que le consommateur va consommer une quantité égale, supérieure ou inférieure d'une production canadienne versus des productions étrangères.

On peut, bien sûr, faire le truc du magasin vidéo. Il faut que tant d'espace sur les tablettes soit réservé aux productions canadiennes et le reste de l'espace sera réservé aux productions étrangères. Mais il n'y a rien qui garantit que le client qui entre dans le magasin va, toutes proportions gardées, prendre du produit canadien et du produit étranger en fonction de l'espace de tablettes qu'ils occupent. Effectivement, il n'y a personne à la porte du magasin vidéo qui contrôle ce qui est davantage consommé.

Avec l'autoroute électronique, on est dans une situation analogue. Il n'y aura pas moyen, à première vue, de contrôler cela facilement. Or, le ministère de l'Industrie et du Commerce est en train, en matière de technologie, de s'intéresser au filage, au câblage, aux connections, aux interfaces, aux protocoles, pendant que le ministère du Patrimoine fait des voeux pieux sur l'identité culturelle canadienne.

Ce projet de loi donne à toutes fins pratiques au ministre du Patrimoine le droit de parler du patrimoine, mais aucun pouvoir de réglementation, aucun pouvoir d'intervention, aucun pouvoir réel pour s'assurer que les valeurs québécoises et canadiennes seront protégées, et ce à quelque niveau que ce soit. Et, présentement, les enjeux sont extrêmement grands, extrêmement fluides et absolument inconnus, parce que sans précédent.

Je me souviens de ce ministre du Patrimoine qui, période de questions après période de questions, nous explique lorsqu'on s'interroge sur le CRTC ou le Musée de la nature, que ces organismes ont leur indépendance, ont leurs règles du jeu et qu'ils vont bien faire les choses. Ma sainte foi, avons-nous besoin d'un ministre du Patrimoine? Je crois que j'ai expliqué clairement mes préoccupations et, de manière à me résumer, laissez-moi vous dire qu'au moment où les industries des télécommunications et de la câblodistribution sont en train de converger, ce qui met en cause le niveau de contenu culturel canadien et québécois, il apparaît totalement incohérent que le mandat du ministère du Patrimoine soit désuet face à ces questions.

Je conclus. J'appuie l'amendement de ma collègue de Rimouski-Témiscouata à l'effet de retirer ce projet de loi qui, je m'excuse de le dire, est à la fois insipide, incolore et qui a une drôle d'odeur.

(1250)

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois le Bloc québécois nous fait part de ses inquiétudes de la présence du gouvernement fédéral dans des questions culturelles. Cependant j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, et je suis demeuré plutôt perplexe quant à la comparaison qui nous a été faite avec une cafétéria.

On s'inquiète que les gens puissent avoir un choix. On s'inquiète du fait que les gens ne sont pas assez bien informés, que les gens ne sont pas bien disciplinés, que les gens n'ont pas la capacité de faire des choix éclairés pour eux-mêmes sur le genre de plats qu'ils devraient choisir.

Vous savez, il y a des milliers de personnes qui se servent de la cafétéria de la Chambre des communes et je crois que nous avons un choix. On ne se contente pas de petits gâteaux, on ne se contente pas des petits gâteaux Vachon, mais on se préoccupe plutôt d'une saine alimentation. Je crois que tous les Canadiens, surtout les jeunes, sont tout à fait conscients de l'importance d'une saine alimentation.

Je crois que dans le projet de loi tel que présenté on veut donner la possibilité aux Canadiens de faire des choix, pas nécessairement de leur imposer des choix, comme le suppose le député de l'opposition. Moi j'ai confiance au public, j'ai une confiance dans le choix éclairé de nos citoyens. Après tout, le but du ministère et le but du gouvernement du Canada, c'est de mettre en contact les différents éléments dont se compose notre pays.

Je crois qu'on peut tirer profit de l'expérience du pêcheur des Maritimes, du bûcheron québécois, du fermier, de l'agriculteur de l'Ouest canadien. Je crois qu'il faut comprendre que le génie du fédéralisme, il faut bien le reconnaître, c'est d'avoir invité ces

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différents éléments à venir construire quelque chose d'aussi reconnu et d'aussi extraordinaire.

Encore une fois, on parle de surveillance du côté de l'opposition. Surveiller qui? Surveiller les choix qui sont faits par des adultes mûrs, par des gens qui veulent trouver une façon de s'exprimer. Par exemple, le gouvernement fédéral ne s'est jamais imposé quand Pierre Falardeau a décidé de tourner son film Octobre, au contraire. Ce n'est pas une vision des choses que je partage avec le cinéaste M. Falardeau. Cependant, le gouvernement du Canada a consenti, par l'entremise de Téléfilm Canada et de l'Office national du film, à produire, à financer ce film qui, comme vous le savez tous, soulève beaucoup de questions et de débats. On dit que ce n'est pas un grand succès parce que, malheureusement, le gouvernement du Québec a refusé d'y participer.

Cela prouve encore une fois, quand vous avez un manque de partenariat, souvent certains projets ne se réalisent pas. Souvent certains projets sont plutôt mal reçus par la population. Sauf que j'aimerais bien que l'opposition reconnaisse, qu'en ce qui a trait au patrimoine canadien, en ce qui a trait à la culture, je crois que le but du gouvernement, et le but de tous les intervenants artistiques, créateurs, ça a toujours été de stimuler la curiosité intellectuelle, de stimuler les gens à découvrir des choses qui dépassent la frontière. C'est curieux, j'entends souvent les nationalistes séparatistes me dire qu'on parle d'un Québec ouvert sur le monde. Eh bien, commençons par un Québec ouvert sur le Canada et vice-versa. Je crois qu'on a déjà quelque chose en place qui fonctionne bien et est très ouvert aux opinions différentes que nous connaissons ici dans le pays.

Quand on parle de cafétéria, je suis heureux de savoir que j'ai un choix et que c'est un choix qui relève de la liberté individuelle, et malheureusement, l'opposition ne nous propose que d'enlever ou de brimer, ou encore de contrôler ces libertés que nous prenons vraiment pour acquises.

(1255)

M. de Savoye: Monsieur le Président, avoir un choix, c'est bien, avoir le bon choix, c'est mieux. Or, le député d'en face a l'air d'être prêt à consommer n'importe quoi, pourvu qu'il en ait le choix. Les Américains misent sur le pouvoir de l'argent et la compétition pour abaisser le prix du produit culturel aux États-Unis et de l'utilisation des infrastructures et des ressources de communication et de télécommunication, et ils ont réussi à le faire. Mais, à petit prix, petite qualité, et c'est ça, malheureusement, que l'on retrouve trop souvent de l'autre côté de la frontière.

Or, ici, nous avons une industrie culturelle qui a beaucoup de mérite et qui fait d'excellentes choses, tant du côté canadien-anglais que du côté québécois. Il y a péril en la demeure que ce projet de loi, qui à toutes fins utiles ne donne aucun pouvoir au ministre du Patrimoine, engendre des conséquences désastreuses sur notre culture, sur notre industrie culturelle. Je suis heureux de voir que le député d'en face partage les mêmes préoccupations que moi. Ce qui me rend malheureux, cependant, c'est qu'il ne se rend pas compte que ce projet de loi n'est pas suffisamment musclé pour livrer la marchandise.

Je serais fort content qu'il intervienne personnellement auprès du ministre du Patrimoine et de son caucus pour que ce projet de loi soit retiré et remplacé par un projet de loi qui, vraiment, va livrer la marchandise dont il faisait état.

M. Gagnon: Monsieur le Président, d'ailleurs, je trouve que les propos tenus par le député de l'opposition sont légitimes. Je crois que c'est vrai, le système n'est pas parfait. Il est vrai que nous devons déployer des efforts supplémentaires pour garantir l'espace culturel canadien, canadien-anglais, canadien-français, et je crois que c'est le but premier de la politique canadienne sur la diffusion nationale. Il est certain que le projet de loi englobe plusieurs aspects qui dépassent les frontières de télé et de radiodiffusion.

On parle également des parcs, on parle également de multiculturalisme. C'est vrai, quand on parle de culture, on parle aussi d'industrie culturelle, et je crois que le député a tout à fait raison de nous dire qu'on doit demeurer vigilant devant la présence américaine qui, comme nous le savons, fait franchement une concurrence parfois déloyale vis-à-vis non seulement de la culture canadienne, mais des autres cultures que nous retrouvons dans le monde.

On peut également citer l'exemple de la France, de l'Angleterre, du Japon, ces pays qui déjà se préoccupent davantage de leur culture à cause de l'invasion massive des Américains dans notre espace culturel. Cependant, on doit reconnaître une chose, et je crois que c'est partagé par l'ensemble des députés, c'est que le Québec et la culture francophone canadienne, qui dépasse certainement les frontières du Québec, sont mieux protégés dans l'ensemble fédératif que s'ils font face eux-mêmes, seuls, sans amis et sans alliés à ce géant culturel américain.

M. de Savoye: Monsieur le Président, j'ai le temps de trois courtes citations. Pour la première, j'aimerais citer un rapport de M. Arpin à Mme Frulla-Hébert, qui était ministre de la culture au Québec et qui disait: «On peut conclure qu'il existe sur le plan des structures, des programmes, des clientèles et même des mesures législatives et fiscales, un chevauchement manifeste entre les interventions des deux ordres de gouvernement.» Et on parle dans le domaine de la culture, ici. «On peut même parler de dédoublement qui conduit à la surenchère. On observe pour les mêmes clientèles les différences quant aux orientations et aux priorités. Des mesures prises par le gouvernement fédéral contredisent parfois carrément les options québécoises. L'harmonisation des interventions entre les deux paliers de gouvernement a toujours été difficile. Le gouvernement fédéral n'a jamais voulu reconnaître la prépondérance du Québec en matière culturelle.»

Et pour conclure, M. Keith Kelly, directeur général de la Conférence canadienne des arts, vient de déclarer: «Les compagnies de télécommunications semblent être prêtes à pénétrer dans l'univers de la radiodiffusion et le gouvernement doit s'assurer que leurs activités se répercutent favorablement sur les industries culturelles canadiennes. Malheureusement, en réaffirmant la séparation des télécoms et des compagnies de radiodiffusion dans ces deux projets de loi, on ne fait que figer un statu quo qui n'est plus de mise aujourd'hui.»

Voilà, monsieur le Président, pourquoi je suis intervenu comme je l'ai fait ce matin et je vous en remercie.

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(1300)

[Traduction]

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir partager, avec les députés ici présents, mon opinion sur le projet de loi constituant légalement le ministère du Patrimoine canadien.

D'entrée de jeu, je dois dire que la lecture du projet de loi C-53 m'a convaincu de l'importance de cette mesure législative. Voilà un ministère qui est appelé à jouer un rôle prépondérant dans la vie des Canadiens et de leur pays.

Ce projet de loi montre l'ampleur du mandat du nouveau ministère, mandat qui comprend des responsabilités concernant le développement culturel, le multiculturalisme, les langues officielles, la conservation du patrimoine, les parcs nationaux, les lieux et monuments historiques nationaux et le sport amateur.

Qui plus est, les objectifs et les programmes du ministère du Patrimoine canadien visent à promouvoir une meilleure compréhension de notre diversité, la participation de tous les citoyens à l'édification de la société canadienne et la prise de conscience accrue de notre patrimoine culturel et naturel. En d'autres termes, le ministère est actif dans des domaines clairement liés à notre identité canadienne.

Le multiculturalisme a toujours été l'une des principales caractéristiques du Canada. En fait, c'est un aspect essentiel de notre identité nationale. Cette dimension multiculturelle est l'une des réalités les plus enthousiasmantes de notre société, une réalité que nous devrions chérir et protéger. Par conséquent, je trouve très encourageant de lire dans le projet de loi C-53 que le nouveau ministère sera responsable de la promotion d'une meilleure compréhension des droits de la personne, des libertés fondamentales et des valeurs qui en découlent, ainsi que du multiculturalisme.

Tous les Canadiens doivent éprouver un sentiment d'appartenance à leur pays. Le multiculturalisme tente de rapprocher les communautés culturelles ayant des origines et des intérêts différents. J'ai dit que le ministère du Patrimoine canadien était un nouveau ministère. Cependant, comme la plupart le savent, il fonctionne bien depuis près d'un an et demi.

L'adoption de ce projet de loi est une étape législative nécessaire qui servira aussi à confirmer les domaines de compétence à l'intérieur desquels le ministre du Patrimoine canadien exercera ses pouvoirs et s'acquittera de ses fonctions; l'une des tâches clés du ministre consistera à assurer la croissance et le développement de la culture canadienne. Cet aspect n'a jamais été aussi important que maintenant, vu l'apport considérable de ce secteur à l'économie canadienne.

Je ne répéterai pas les données et les statistiques que d'autres avant moi ont mentionnées pour expliciter cet apport. Je m'attarderai plutôt au rôle du gouvernement fédéral en matière de développement culturel. D'aucuns soutiennent que la culture est avant tout une manière d'appréhender le monde ainsi qu'une manifestation de notre civilisation. Cette conception unique du monde est l'une des caractéristiques qui permet aux groupes de se distinguer les uns des autres. En somme, sans culture, il n'y a pas d'identité.

La plupart des gens conviendront que la responsabilité du gouvernement fédéral en matière culturelle englobe tous les secteurs ayant une portée pancanadienne, interprovinciale et internationale. Les initiatives fédérales en ce domaine demeurent complémentaires de celles des autres ordres de gouvernement. Il est capital qu'il y ait un grand nombre d'agents de développement culturel et que les gouvernements jouent un rôle actif. Le rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine est de veiller à ce que les artistes, les créateurs et les industries culturelles du pays soient capables de produire et que les Canadiens aient accès à leurs produits.

Il n'y a pas de meilleur exemple que les efforts déployés actuellement par le ministre du Patrimoine canadien pour garantir que les Canadiens aient facilement accès au contenu culturel canadien de l'autoroute électronique, qui est en pleine évolution.

Je vais maintenant passer brièvement aux programmes du ministère qui visent particulièrement à faire la promotion des deux langues officielles. Ces programmes ont été conçus pour donner l'occasion aux Canadiens de connaître notre riche patrimoine linguistique, et d'en profiter pleinement, ainsi que de communiquer avec les institutions fédérales, comme celle où nous sommes aujourd'hui, et d'y prendre part pleinement.

Il importe de souligner-comme l'attestera quiconque a beaucoup voyagé à l'étranger-que le Canada demeure l'un des pays les plus favorisés. Notre prospérité et notre civilité sont le fruit de beaucoup d'efforts acharnés et ne devraient pas être considérées comme allant de soi. La dualité est un élément essentiel de notre identité et de nos caractéristiques.

(1305)

Les anglophones et les francophones ont construit le Canada et l'anglais et le français ont contribué à définir son identité. La politique des langues officielles du gouvernement fédéral est conçue pour refléter cette réalité et je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui défend une vision du Canada où les minorités anglophone et francophone peuvent contribuer à la vie économique, sociale, culturelle et scientifique du pays.

Le ministre du Patrimoine canadien est aussi responsable des politiques et des programmes liés au patrimoine et le ministère du Patrimoine canadien est celui qui appuie et aide les musées du pays. Le ministère doit, en outre, veiller à ce que le cadre de fonctionnement de nos musées nationaux, notamment les Archives nationales, le Musée des beaux-arts du Canada, le Musée canadien des civilisations, le Musée de la nature et la Bibliothèque nationale, facilite l'accès à notre patrimoine culturel pour tous les Canadiens.

Lorsque je pense à notre patrimoine, c'est souvent les parcs nationaux et les lieux historiques qui me viennent à l'esprit. Le ministre du Patrimoine canadien a la lourde responsabilité de sauvegarder ces réserves inestimables de notre faune, de notre flore, de notre patrimoine culturel et naturel pour les générations

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d'aujourd'hui et de demain. Ces parcs et ces lieux historiques représentent l'essence même de l'identité canadienne.

Parcs Canada est l'un des principaux services du ministère. Il joue un rôle important de chef de file dans la gestion des territoires protégés et cherche à promouvoir de solides principes de responsabilité administrative et de sensibilisation des citoyens. Parcs Canada se tient aussi à la fine pointe de l'intégrité environnementale et patrimoniale en participant aux colloques internationaux. Les Canadiens peuvent s'enorgueillir de la contribution reconnue internationalement de Parcs Canada à la conservation du patrimoine.

Chez nous, comme partout dans le monde, on constate une tendance à la régionalisation qui permet de dégager une interaction entre l'histoire, la culture et la nature. Cette tendance ressort nettement de la convention de l'Unesco sur la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel et c'est le ministre du Patrimoine canadien qui y représente le Canada.

En résumé, il est clair que les programmes du ministère du Patrimoine canadien embrassent le passé, le présent et l'avenir du Canada. On peut à plusieurs titres considérer ce ministère comme la figure de proue de l'identité canadienne. Il regroupe les divers programmes fédéraux qui nous aideront à relever les défis qui nous attendent.

J'attends avec impatience l'adoption de ce projet de loi et la création officielle du ministère du Patrimoine canadien.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner la parole à la députée de Surrey-Nord, je voudrais simplement signaler à la Chambre que nous avons terminé le bloc de cinq heures de débat, où les interventions étaient d'au maximum 20 minutes, suivies d'une période de questions ou d'observations de 10 minutes, et que nous passons maintenant à la prochaine étape du débat, c'est-à-dire des interventions de 10 minutes sans questions ni observations.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer à tout débat à la Chambre. Aujourd'hui, j'interviens dans le cadre du débat sur le projet de loi C-53 constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire une observation sur un commentaire formulé plus tôt dans le débat au sujet des économies de 7,3 millions de dollars rattachées à ce projet de loi. Durant la séance d'information sur ce ministère, on nous a précisé que ce projet de loi ne prévoyait aucune rationalisation, aucune économie ni aucun licenciement. J'ignore donc au juste où l'on prend ce chiffre de 7,3 millions de dollars.

Un certain nombre de députés qui sont déjà intervenus dans le débat ont parlé de quelques-unes des activités qui, selon le gouvernement, font partie du mandat de ce ministère.

(1310)

Lorsqu'on examine les dispositions de ce projet de loi, on se demande quels critères ont été utilisés pour choisir les domaines de compétence du ministère. Par exemple, selon le projet de loi C-53, il est question, entre autres, du multiculturalisme, des parcs nationaux, des lieux et monuments historiques nationaux, des canaux historiques, mais également des sports amateurs, de la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais, ainsi que de la radiodiffusion et de bien d'autres choses.

Il semblerait bien que, lorsque le gouvernement actuel a restructuré le ministère au début de la session, les activités laissées de côté, ainsi que quelques autres enlevées à d'autres ministères ont été regroupées pour créer le ministère du Patrimoine canadien.

Cette remise en question du bien-fondé de la décision de regrouper, au sein d'un même ministère, des activités diverses sans liens entre elles conduit à une question plus fondamentale sur ce qu'est le patrimoine canadien au juste. Le dictionnaire définit le «patrimoine» comme un bien qu'on tient par héritage de ses ascendants et tout ce qui est transmis par les ancêtres. C'est une chose tirée du passé ou de la tradition. Par définition donc, le patrimoine d'une personne, d'un groupe ou d'un pays est ce dont nous héritons à la naissance, ce qui a été créé et façonné par les actions de ceux qui nous ont précédés, tout comme ce que nous faisons maintenant dans notre vie deviendra le patrimoine des générations futures et influencera leur mode de vie. Ainsi, pour expliquer cela très brièvement, les gens de notre époque ont hérité de certaines assises du passé et bâtissent sur elles pour les générations futures. C'est ce qu'on entend par «patrimoine».

L'un des fondements de notre patrimoine est le fait que notre société s'entende pour reconnaître que certains événements ou certains points valent la peine d'être conservés pour notre développement futur, qu'ils sont valables pour créer et maintenir ces particularités au moyen de symboles concrets qui les rappelleront constamment au souvenir des générations futures. Quand des événements passés cessent d'influer directement sur notre façon de vivre, ils tendent à quitter le concept du patrimoine pour entrer dans ce que nous appelons notre histoire.

Compte tenu de cette définition, je m'interroge sur la raison d'être du ministère du Patrimoine canadien. Je pense que les Canadiens n'ont vraiment pas besoin d'un ministère du Patrimoine canadien. Ce dont nous devons être conscients, à la Chambre, c'est que tout ce que nous faisons-toutes les lois que nous adoptons, toutes les questions que nous examinons-, deviendra partie de l'héritage que nous laisserons aux générations futures. Ce sera leur patrimoine.

Au lieu de créer un ministère du Patrimoine bien précis, il faudrait que tous les ministères soient responsables, par l'entremise des mesures législatives qu'ils proposent, du développement et de la préservation de l'héritage que nous laisserons aux générations futures, et non un seul ministère.

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Le gouvernement n'a qu'à fournir un cadre législatif à toutes les personnes qui vivent au Canada, fournir un cadre global à l'intérieur duquel des particuliers, des groupes et des Canadiens peuvent définir leur propre existence. Tant qu'ils fonctionneront ou définiront leur existence à l'intérieur des paramètres des lois canadiennes, ce sera là notre patrimoine.

Ainsi, les personnes qui viennent dans notre pays ont la possibilité de conserver leur patrimoine, comme leur langue ou leur habillement, tant que ce patrimoine ou les éléments qui le composent n'entrent pas en conflit avec les lois canadiennes, avec l'égalité entre les hommes et les femmes, par exemple.

Les gens ne devraient pas venir au Canada pour recréer le pays qu'ils ont quitté. Pourquoi alors quittent-ils leur pays? Les immigrants choisissent notre pays pour les nombreux avantages qu'il présente. Les personnes qui viennent s'établir ici ne devraient pas chercher à recréer le pays qu'elles ont quitté, mais faire de leur mieux pour garder le Canada aussi intéressant pour les autres qu'il l'a été pour elles.

Je voudrais vous lire à ce sujet un extrait d'un article publié le 5 octobre dans Le Globe and Mail et écrit par Sonja Sinclair, une journaliste pigiste qui se décrit comme une Canadienne d'adoption, et non de naissance:

(1315)

«Au risque de pécher contre la rectitude politique, je dirais que, à mon avis, ceux d'entre nous qui ont quitté leur pays natal, que ce soit par choix ou par nécessité, sont mal venus de se plaindre d'un pays qui nous offre un refuge et qui se révèle différent de celui que nous avons quitté. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas critiquer ce qui, à nos yeux, ne va pas ou, mieux encore, améliorer ce qui nous semble imparfait. Cela ne veut pas dire non plus que nous devrions oublier nos racines ou, si nous le jugeons bon, protéger notre langue et notre culture premières. Nous ne devrions pas nous attendre à ce que le gouvernement ou nos concitoyens le fassent à notre place et paient la note.»

L'histoire du Canada est remplie de groupes culturels qui ont immigré chez nous et ont préservé leur patrimoine. Ainsi, les Ukrainiens qui ont immigré dans les provinces de l'Ouest au cours de ce siècle n'ont pas eu besoin d'un ministère du Patrimoine pour leur dire comment maintenir leurs traditions ou les y aider. Ils l'ont fait de leur propre gré et leur communauté au Canada n'en est que plus solide.

Quiconque assiste à des noces à Végréville peut attester de la vigueur de la culture ukrainienne au Canada. C'est faire preuve d'arrogance, de la part d'un gouvernement, que de croire que des personnes aux cultures différentes ne maintiendront celles-ci que tant et aussi longtemps qu'elles pourront recevoir des fonds du gouvernement fédéral pour les aider à se souvenir de leur patrimoine.

C'est pourquoi la spécificité canadienne, c'est-à-dire notre patrimoine, se définit par les actions des particuliers et des groupes dans des paramètres législatifs établis par les gouvernements de ce pays.

La signification du mot «Canadien» devrait venir en premier lieu et non en dernier lieu. Le processus de définition de notre pays devrait passer des particuliers aux groupes, de la communauté à la province et des régions au pays tout entier. Ce n'est que de cette façon que notre combat pour acquérir une identité portera fruit.

Nous n'avons que faire d'un ministère du Patrimoine canadien. Le rôle du gouvernement, c'est de proposer de bonnes lois et de bons paramètres pour la croissance actuelle et à venir de notre pays. Ce faisant, le maintien de notre patrimoine sera assuré par les citoyens eux-mêmes.

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-53, car j'estime que notre pays est probablement le leader dans le monde lorsqu'il s'agit d'établir l'importance et la signification du patrimoine.

Laisser entendre que nous n'avons pas besoin d'un ministère du Patrimoine, c'est dire que notre pays n'a ni vision de l'avenir, ni orientation, ni rien à bâtir, que les choses arriveront toutes seules, que le régionalisme évoluera de lui-même, que les habitants d'une région n'ont pas besoin de parler aux autres, et qu'il n'est pas nécessaire de renforcer la culture de quelque façon que ce soit.

Cependant, aujourd'hui, je voudrais faire porter mes observations sur toute la question du multiculturalisme, dont les députés du Parti réformiste ont fait grand cas à la Chambre ces derniers jours.

Qu'est-ce que le multiculturalisme? Le premier problème, c'est que les réformistes ont très mal compris ce qu'il signifie. Ils parlent sans cesse de la collectivité ukrainienne, dans l'Ouest, et de telle autre collectivité, ailleurs, qui ont conservé leurs danses, leur culture et leur nourriture. Le multiculturalisme n'est pas que cela. Il s'agit là d'une partie tellement infime du multiculturalisme qu'elle apparaît spontanément, comme la députée l'a souligné avec raison.

Le multiculturalisme est une politique fondamentale qui reconnaît la réalité actuelle du Canada. Il s'agit d'une société multiculturelle composée de peuples venant de tous les pays du monde.

Au cours des années, il a été avantageux pour ce qu'on appelait habituellement le courant général de la société de maintenir le statu quo entre nous et eux. Encore aujourd'hui, dans les discussions, j'entends parler de nous et d'eux, des personnes d'origine multiculturelle. Il s'agit des gens qui ne descendent ni des Anglais ni des Français. Sauf votre respect, cela n'est pas le multiculturalisme. Le multiculturalisme est ce qui définit notre pays; autrement dit, si l'on prend l'exemple d'un cercle, la circonférence en est le multiculturalisme, c'est-à-dire le Canada. Ce cercle se compose de Canadiens de toutes origines, britannique, française, italienne et autres, ainsi que des peuples autochtones. C'est dans ce cercle que nous essayons de mettre au point des programmes pour chercher à atteindre l'équité et arriver à un type de société équitable.

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(1320)

Sans la notion fondamentale du multiculturalisme, je vais dire ce qui arriverait. Il y a 20 ans que je m'occupe de l'administration de programmes et de la distribution de services dans ce pays. Toute politique conçue et mise en oeuvre par le gouvernement, par chaque ministère du gouvernement-car le multiculturalisme intéresse tous les ministères et non pas seulement le ministère du Multiculturalisme-qui ne tient pas compte dès le départ du concept du multiculturalisme, ne s'appliquerait pas à tous et serait très inéquitable.

Ceux qui conçoivent la politique et le mécanisme qui permettra de l'exécuter d'une part n'ont pas l'expérience des différents peuples de ce pays et d'autre part ne les comprennent pas. Une politique qui ne tient pas compte des besoins des gens de ce pays et qui renferme, ainsi que son mécanisme d'exécution, des obstacles s'opposant à ce que les gens aient accès à ce à quoi ils ont droit, n'est pas une bonne politique.

La politique contribue dans les écoles au débat sur l'égalité, elle aide les enfants à apprendre à se connaître et à respecter les origines des uns et des autres, à travailler ensemble et à être fiers d'être qui ils sont. Ce sont là des exemples que l'on ne devrait pas avoir à donner. On a trop longtemps ignoré dans ce pays la contribution apportée au Canada et au monde entier par les peuples de différentes origines ethnoculturelles.

La politique du multiculturalisme, c'est ce qui nous amène à reconnaître la contribution de tous les peuples à notre pays. Il ne faut pas oublier que Christophe Colomb n'était pas Nord-Américain, son nom était Cristoforo Colombo. Il a été suivi par bien d'autres au cours des 200 dernières années. Les Chinois qui ont construit notre chemin de fer ont aussi contribué à bâtir notre pays. Les Européens qui ont défriché l'Ouest ont aussi apporté leur contribution. Les Italo-Canadiens ont aussi travaillé à la construction du chemin de fer et ont été emprisonnés durant la Seconde Guerre mondiale. Ils sont nombreux à avoir bâti le pays. Les Canadiens, ce ne sont pas nous par rapport à eux. En disant «nous», il faut englober tous les Canadiens.

Le Canada est un pays en évolution. Notre culture évolue. Elle n'est pas tout à fait britannique. Nous sommes très respectueux de nos institutions.

Quand un député du Parti réformiste a laissé entendre, il y a une semaine, que les Canadiens d'origine ethnique finiront par ne plus respecter les institutions canadiennes si nous maintenons la politique du multiculturalisme, il a tenu des propos insultants. Je suis Canadienne et je respecte les institutions du Canada.

Qu'entend-on par Canadien? Je ne suis pas née ici. Je suis arrivée à l'âge de neuf ans. Je suis très fière de ce que je suis et de mes origines, mais je suis d'abord et avant tout une fière Canadienne. Ceux qui laissent entendre que les gens dont la langue patrimoniale n'est ni l'anglais ni le français ne sont pas de fiers Canadiens ne font qu'insulter leurs compatriotes. Le multiculturalisme, c'est ce qui nous rend tous semblables. C'est la reconnaissance de ce qui constitue notre nation et de ce que nous sommes en train de bâtir.

On vient de partout au monde nous demander de partager notre expérience. L'Australie a adopté notre politique et l'a poussée beaucoup plus loin. L'Allemagne nous a récemment demandé de l'aider à mettre au point une politique semblable, parce que le monde qui nous entoure est en train de changer. Il y a des pays où les gens s'entretuent pour des raisons de religion ou de différences ethniques.

Au Canada, nous sommes en train de mettre au point un modèle de coexistence et de respect mutuel-et c'est exactement de cela qu'il s'agit quand on parle de multiculturalisme. C'est un instrument de promotion du respect mutuel, qui aide notre société en pleine évolution à s'épanouir. Rien n'est à l'abri du changement.

Les cultures sur lesquelles se fondent notre nation sont toutes aussi importantes les unes que les autres. Il n'y en a pas une qui soit plus importante ou moins importante.

(1325)

Cela ne veut pas dire que le Canada, en tant qu'État et pays, ne fait pas notre fierté à tous et n'est pas pour nous la chose la plus importante. Cela ne veut pas dire que des Canadiens qui ne sont pas d'origine britannique ou française n'ont pas combattu et donné leur vie au cours des deux dernières guerres.

Je trouve très offensant qu'on vienne dire que le multiculturalisme est une source de division et de rupture de ce pays.

Une voix: Il l'est, regardez autour de vous.

Mme Minna: La cause n'est pas le multiculturalisme, c'est vous. Excusez-moi, monsieur le Président, je m'adresse au député par votre intermédiaire.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie la députée de le souligner.

Mme Minna: Je regrette mais ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas les gens comme moi, qui ne sont pas d'origine anglaise ou française, qui causent la division au sein de ce pays.

Nous croyons au multiculturalisme et nous appuyons une politique qui reconnaît que ce pays n'est pas et n'a jamais été, depuis ses origines il y a 200 ans, ce que certains prétendent, car le Canada a toujours été un pays multiculturel.

Nous sommes en train de construire un modèle dont nous avons tout lieu d'être très fiers. Nous consacrons des sommes à des programmes qui visent à développer et appliquer l'idéologie et le concept de multiculturalisme. On peut s'opposer à un programme en particulier, mais on ne peut pas être fondamentalement contre cette politique.

Je me permettrai de citer certaines déclarations qui ont été faites à la Chambre depuis une semaine. On a notamment affirmé que les groupes d'intérêts spéciaux sont financés aux frais des contribuables. Ne sommes-nous pas tous des contribuables? Ceux qui reçoivent les fonds ne sont-ils pas des contribuables? Pourquoi établir une différence entre eux et nous et affirmer qu'ils ne sont pas des contribuables? La politique ne fait pas de

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différence entre eux et nous. Elle nous concerne tous, elle rejoint chaque Canadien.

Quelqu'un a dit que cette politique encourage des groupes importants à demeurer en marge de la majorité, mais qu'est-ce que la majorité? Dans l'agglomération torontoise, nous composons tous la majorité. On y parle une centaine de langues. Voilà ce qui constitue la majorité de l'agglomération torontoise, de Hamilton et de nombreux autres grands centres urbains au Canada. Je ne suis pas sûre de ce qu'on entend quand on parle de la majorité et de ce qu'elle est censée comprendre.

On me demande parfois pourquoi je ne deviens pas Canadienne. Qu'est-ce qu'un Canadien? C'est simplement un citoyen qui respecte les lois canadiennes et ses concitoyens, qui est prêt à travailler et à se battre pour ce pays.

Une voix: Et qui élit le gouvernement.

Mme Minna: Qui élit le gouvernement, c'est exact. Nous votons et nous vivons en démocratie. Voilà ce que signifie être Canadien. Tous les Canadiens ont hérité d'un patrimoine distinct, leurs parents ont des origines diverses, une vision différente, une religion différente, mais nous vivons tous ensemble et c'est justement ce qui fait du Canada ce qu'il est. Nous sommes une nation hybride.

Certains Canadiens sont ici depuis une génération, d'autres sont de troisième ou de quatrième génération, mais nous sommes néanmoins tous des citoyens de ce pays, des Canadiens. Le multiculturalisme est la seule politique égalisatrice au Canada qui assure l'unité de ce pays et en fait un modèle nécessaire pour le reste du monde.

Je me permettrai de citer un article paru dans le New York Times. L'auteur estime qu'il serait regrettable que le multiculturalisme canadien disparaisse car il n'y aurait plus alors d'espoir que ce modèle puisse se développer ailleurs dans le monde. Il est temps de se pencher sur cette politique gouvernementale et de contribuer à l'avenir de ce pays, au lieu d'essayer de préserver un statu quo qui n'a jamais existé.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, le projet de loi que nous débattons aujourd'hui en Chambre constitue l'exemple parfait des mesures que nous combattons avec ardeur, des mesures qui légitiment le cheminement de nombreux Québécois et Québécoises vers l'option souverainiste. C'est pourquoi je me prononce en faveur de l'amendement proposé par ma collègue de Rimouski-Témiscouata visant à retirer ce projet de loi et à en renvoyer l'objet au Comité permanent du patrimoine canadien. Il s'agit bien évidemment de ne pas procéder à la deuxième lecture de ce projet de loi à la Chambre qui touche le concept de la promotion de l'identité canadienne. Une raison fondamentale pour s'opposer à ce projet de loi, c'est que le débat ait lieu ici maintenant en cette Chambre, alors que de nombreux problèmes d'éthique n'ont pas encore été réglés.

(1330)

Quand on parle de promouvoir l'identité canadienne, il va de soi que les mandats, ainsi que les subventions à différents organismes gouvernementaux iront en ce sens, bien sûr. C'est donc le cas de la société d'État Radio-Canada qui devrait, selon cette logique, faire la promotion d'un Canada beau et grand, mais surtout uni.

Une déclaration faite par le premier ministre du Canada en juin dernier, le 18 juin précisément, ne laissait aucun doute quant à l'orientation qu'on veut donner à Radio-Canada. Ici, je cite le premier ministre: «Il y a une loi qui guide les opérations de Radio-Canada et je leur demanderai de respecter la loi. Parmi les obligations de cette loi, il y a l'obligation de renseigner les gens sur les avantages que représente le Canada.»

On demanderait donc à un média d'information de biaiser volontairement son information pour remplir un mandat donné par le gouvernement canadien. C'est difficile, très difficile à avaler. En période électorale par exemple, le temps d'antenne consacré aux principaux partis politiques est chronométré à la seconde près. Si un parti bénéficie d'une plus grande couverture que l'autre, la salle des nouvelles aura tôt fait de recevoir un coup de fil du laissé-pour-compte. Cette règle d'or est la seule garantie pour la population d'être renseignée sur les deux côtés de la médaille.

De la même ligne de pensée que son chef, le ministre des Affaires extérieures déclarait en 1977 et je cite: «Je ne peux pas voir Radio-Canada prendre une position neutre pour présenter les deux côtés de la question. Les employés, au moment du référendum, doivent être sans équivoque du côté pro-Canada.»

Or, voyez-vous, monsieur le Président, c'était une déclaration de notre ministre des Affaires étrangères qui, en 1977, prônait déjà à ce moment-là que la société d'État ait une position biaisée, alors que les Québécois paient 24 p. 100 de son fonctionnement. Aujourd'hui, je vois ce même ministre des Affaires étrangères faire le tour du monde et prêcher une saine démocratie, alors qu'il veut la bafouer ici même dans son propre pays, cette démocratie.

Or, je le voyais encore dimanche dernier à Haïti avec le président Aristide prônant, prêchant les bienfaits de la démocratie. Si la démocratie est saine dans un pays comme Haïti, pourquoi refuse-t-il que cette même démocratie reçoive ici même au Québec, au Canada les mêmes attributions? C'est très dangereux pour l'avenir.

Reste à savoir si l'opinion du ministre dont je viens de vous parler a évolué depuis 1977, ce que je doute d'ailleurs. Ce que les affirmations faites par le premier ministre et son ministre des Affaires étrangères ordonnent, c'est de privilégier par exemple le camp du non à la prochaine campagne référendaire, soit en lui donnant un meilleur temps d'antenne, soit en boycottant carrément les événements favorables aux troupes souverainistes. C'est comme demander à Bernard Derome d'avoir un air dégoûté en rapportant les avantages d'un Québec souverain.

(1335)

Cette attitude sous-entend deux choses: la première, c'est que tous les travailleurs de Radio-Canada sont fédéralistes, ou du moins manquent d'éthique journalistique et se laissent dicter l'angle à donner à leurs reportages; ou la deuxième, que la population québécoise n'est pas assez éveillée pour comprendre

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qu'on joue au tricheur de la soi-disant démocratie. Pour tous les journalistes, les chefs de pupitre, les réalisateurs, les techniciens et tout le reste de l'équipe technique qui se sont bâti à la Société Radio-Canada la réputation de faire un travail sérieux et crédible, de tels propos sont outrageants et sont un manque flagrant de respect au droit à l'information de la population canadienne et québécoise. C'est mettre la crédibilité des bulletins de nouvelles de Radio-Canada en péril.

Et, parallèlement à ces horreurs, nous apprenions en avril dernier, dans le journal Le Devoir, que l'écart entre les budgets de programmation entre les réseaux francophone et anglophone ne cesse de croître. Ce n'est pas la loi du pendule: une année, cela croît, l'autre année, cela décroît. Or, ici, la différence entre les deux s'accroît tout le temps, inlassablement. L'an passé, il s'agissait d'un écart de 76,4 millions de dollars. Je vous en donne la répartition: 69,7 millions à la Société Radio-Canada et 146,1 millions à la CBC. En plus, on va leur dire comment ils devront dicter les bulletins de nouvelles. Il y a toujours des limites à jouer avec l'intelligence des Québécois.

C'est une vérité de La Palice que de répéter qu'un peuple se définit par sa culture et sa langue. Néanmoins, tant que nous n'aurons pas, au Québec, toutes les clés de notre développement culturel en main, nous ne cesserons de nous battre pour les obtenir. Les intérêts du Québec ne peuvent être les mêmes que ceux d'une population d'une culture différente. Le meilleur exemple de ce conflit d'intérêts est la production récente d'un film sur les événements d'octobre 1970 auquel faisait justement allusion, il n'y a pas si longtemps cet avant-midi, mon collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine. Le réalisateur Pierre Falardeau a dû débattre de son projet à cause d'un sénateur libéral qui a fait campagne contre sa réalisation en clamant haut et fort que Téléfilm Canada n'avait pas à encourager ce genre de projet. La magouillage politique et les créateurs ne font pas, à mon sens, bon ménage.

En terminant, le mandat donné au Patrimoine canadien va totalement à l'encontre de la volonté du Québec et nous réclamons par-dessus tout la reconnaissance du caractère distinct et spécifique du Québec et nous n'en démordrons pas.

(1340)

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-53 porte d'une manière très réelle et complète sur les réalités et problèmes nouveaux auxquels la société canadienne se trouve confrontée. Le portefeuille du Patrimoine canadien constitue un instrument de promotion de l'identité canadienne. Le multiculturalisme fait partie du futur ministère du Patroimoine canadien parce qu'il contribue à nous définir en tant que Canadiens et Canadiennes.

Les programmes et politiques du ministère traduisent l'évolution de notre façon de concevoir le multiculturalisme en fonction de ses réalités et des problèmes actuels. Au départ, la politique de multiculturalisme avait pour objectif de protéger et de favoriser l'échange des identités culturelles. Toutefois, depuis 1988, date à laquelle le Parlement du Canada a adopté à l'unanimité, et je le répète, à l'unanimité, la Loi sur le multiculturalisme canadien, la politique a évolué considérablement. À cette dimension culturelle initiale se sont ajoutés les axes social et économique.

[Traduction]

On sait que l'exclusion peut représenter une menace pour la démocratie puisqu'elle empêche la pleine et égale participation de tous. Elle conduit à un sentiment d'aliénation, de désillusion et d'impuissance. L'aliénation conduit à l'apathie politique, laquelle amoindrit la société et les individus qui la composent.

Selon le recensement de 1991, 42 p. 100 des Canadiens disent avoir au moins une origine autre que française ou britannique. Les Canadiens qui ne sont originaires ni de France ni de Grande-Bretagne sont majoritaires dans tous les grands centres urbains à l'ouest de Montréal. On estime que d'ici 2006, la proportion de Canadiens appartenant à une minorité visible se situera entre 13 et 18 p. 100; à Toronto, cette proportion pourrait atteindre 50 p. 100.

La diversité croissante de notre population constitue un sérieux défi pour la société canadienne. Afin d'éviter les conflits et de maintenir la cohésion de notre société, il va falloir que tous les organismes oeuvrant dans le domaine de l'éducation, du maintien de l'ordre, de la justice, des médias, des soins de santé et des services sociaux et tous les secteurs-celui des affaires, le mouvement syndical, les municipalités et autres-redoublent leurs efforts pour élaborer des politiques, des programmes et des pratiques adaptés à l'évolution de la réalité canadienne. Parallèlement, il faut entreprendre des campagnes d'information du public pour sensibiliser les Canadiens aux bienfaits de la diversité et à ses avantages tangibles.

[Français]

La politique fédérale du multiculturalisme est dynamique car elle répond aux nouveaux défis que la société doit relever. Actuellement, la politique et les programmes répondent aux grands problèmes liés au racisme et à la discrimination raciale, et aux difficultés que rencontrent les immigrants qui cherchent à s'intégrer à la société canadienne.

Je tiens à affirmer que le multiculturalisme concerne tout le monde, et non seulement les membres des minorités ethniques et culturelles. Le fait de donner à chacun sa place dans la société et la possibilité de prendre une part entière à l'édification d'un pays plus fort ne peut que profiter à tous.

[Traduction]

Les Canadiens s'inquiètent de plus en plus de la montée du racisme et de la discrimination raciale. En novembre 1993, le Centre de recherches Décima a constaté que 86 p. 100 des Canadiens considéraient que le racisme était devenu un problème dans leur pays. Cinquante-trois pour cent estimaient que le racisme avait empiré au cours des quatre ou cinq années précédentes. À la question de savoir quels organismes ou quels individus étaient les plus à même de promouvoir l'harmonie et l'acceptation des autres, la majorité a répondu le gouvernement fédéral ou le premier ministre. En mars, les Associés de recherche Ekos ont constaté que plus des trois quarts des Canadiens trouvaient que l'un des rôles du gouvernement devrait être «la promotion de

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la tolérance et de la compréhension au sein de la société canadienne».

Je dirais que les faits que je viens de mentionner démontrent que ce projet de loi reflète les aspirations des Canadiens et que les programmes qu'il crée répondent aux demandes des Canadiens. Notre gouvernement sait ce que veulent les Canadiens.

[Français]

Il est dans notre intérêt de chercher à préserver l'harmonie. Ainsi, une société qui sait reconnaître la valeur de la diversité et composera avec celle-ci jouira d'une réputation internationale enviable.

(1345)

M. John E. Cleghorn, président de la Banque royale du Canada, est d'avis que «notre succès en tant que nation dépend de notre capacité de canaliser la riche diversité de notre pays pour devenir véritablement concurrentiels sur les marchés mondiaux.» La mondialisation grandissante de l'économie oblige les entreprises canadiennes à se tourner vers de nouveaux marchés.

Ce faisant, elles sont appelées à tirer partie des abondantes ressources du Canada et de la connaissance d'autres cultures, d'autres langues et d'autres façons d'entreprendre des affaires. J'irais même jusqu'à dire que les entreprises qui seront capables de se réorienter en ce sens jouiront d'un avantage concurrentiel, lorsqu'il s'agira d'embaucher et de garder du personnel qualifié dans un marché restreint de travailleurs. Le multiculturalisme reflète les valeurs fondamentales du Canada. Le multiculturalisme se situe dans le cadre général des droits civils, politiques, sociaux et linguistiques inscrits dans la Constitution canadienne.

[Traduction]

Ces valeurs sont celles que l'on trouvait dans les résultats d'un vaste sondage national effectué en 1991. Sur les questions relatives à la diversité, une énorme majorité de 95 p. 100 des citoyens estimaient qu'une personne peut être fière d'être Canadienne et en même temps fière de son propre patrimoine. Pour 76 p. 100 des gens, le multiculturalisme s'applique à tous les Canadiens indépendamment de leur origine, et 73 p. 100 avaient des amis très proches venant d'autres cultures.

La politique canadienne de multiculturalisme est un éloquent témoignage de notre volonté de maintenir la diversité et de donner au monde un exemple d'harmonie. En tant que membre de l'ONU, notre pays a signé un certain nombre d'actes internationaux affirmant notre détermination de travailler à l'amélioration de la condition humaine chez nous et à l'étranger.

La convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de racisme et de discrimination raciale nous oblige à prendre des mesures contre la discrimination raciale. Le pacte international relatif aux droits civils et politiques traite du droit de toutes les personnes de jouir de leur culture, de pratiquer leur religion et d'utiliser leur langue.

D'autres actes que nous avons signés comme le pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels et la convention internationale sur l'aliénation de toutes les formes de discrimination contre les femmes témoignent de la vigueur de nos valeurs canadiennes.

[Français]

Il est d'une extrême importance pour le gouvernement du Canada de concrétiser ses engagements et de donner réalité aux valeurs qui y sont proposées. C'est d'autant plus important aujourd'hui, alors que, plus qu'à n'importe quel autre moment, des pays du monde se tournent vers les Canadiens pour qu'ils les épaulent. Tous les jours, nous entendons des nouvelles sur la désobéissance civile, l'oppression politique, le désordre public et les batailles de rue, et cela nous rappelle le fait que ces sociétés ont un besoin urgent d'un modèle sur lequel ils pourront baser leurs espoirs d'un avenir meilleur.

Si, en tant que législateurs, parents et citoyens, nous pouvons continuer à travailler ensemble pour perfectionner la vision canadienne, nous pourrons offrir au monde quelque chose d'une valeur immense. Cela me ramène au véritable objet et au rôle crucial des programmes de multiculturalisme qui seront des éléments du nouveau ministère proposé dans le projet de loi C-53. Ces programmes doivent aider à assurer que les Canadiens, de quelque origine culturelle qu'ils soient, pourront devenir des participants à part entière de notre société et apporter des contributions significatives.

C'est exactement pour cela que la plus grande part du montant de 22 millions de dollars en subventions et en contributions, administré par ces programmes, est destinée à aider les néo-Canadiens à s'intégrer à la société canadienne et à éliminer le racisme et la discrimination raciale dans toute la société canadienne. Nous appuyons également les efforts consacrés à résoudre des problèmes tels que les changements institutionnels, l'intégration et la participation de tous à la société canadienne.

[Traduction]

Je voudrais souligner qu'une bonne partie du travail des responsables de ces programmes n'a rien à voir avec le financement. Par exemple, notre stratégie concernant la diversité et l'économie forge d'importants partenariats entre le gouvernement, l'entreprise et les collectivités qui permettent de saisir les possibilités économiques qu'ouvre notre diversité. De la même façon, nous travaillons avec nos collègues fédéraux du ministère de la Justice, du solliciteur général, du Revenu national et d'autres pour accélérer les travaux sur la question des crimes haineux et l'importation et la distribution de propagande haineuse.

(1350)

Parmi les exemples de partenariats stratégiques, citons le travail avec l'Association canadienne des chefs de police, la Fondation canadienne de la publicité, l'Association canadienne des radiodiffuseurs et l'Association du Barreau canadien.

En tant qu'idéologie, le multiculturalisme reflète la réalité: notre société est de plus en plus diverse. C'est une idéologie basée sur les valeurs partagées de l'acceptation et du respect mutuel. C'est une déclaration visionnaire sur le type de société

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que nous cherchons à avoir, une société où tous les Canadiens peuvent atteindre leur plein potentiel sur les plans économique, social, politique et culturel.

Le projet de loi C-53 donne au gouvernement le cadre d'action qui lui permettra de continuer à bâtir une société basée sur la justice, le respect et où chaque Canadien a sa place.

Le président suppléant (M. Kilger): Permettez-moi d'interrompre momentanément le débat. Je sais qu'à titre d'adjoint au président d'assemblée, je n'ai pas à signaler aux députés une présence à la tribune, mais plus tôt aujourd'hui j'ai eu le plaisir de recevoir la visite d'un groupe de jeunes de l'école Bishop McDonnell, située dans ma circonscription. Je veux simplement qu'ils sachent que s'ils étaient à la Chambre, je soulignerais leur présence et les remercierais de leur visite.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, à l'instar du député d'en face, je suis fier d'être Canadien. J'ai d'abord été immigrant. Je ne vois vraiment pas pourquoi j'appuierais cette mesure.

Tout d'abord, il paraît que ce projet de loi permettra une économie de 7,3 millions de dollars. Je ne trouve cela nulle part dans le document. J'y vois plutôt un mélange d'idées conçues pour aller puiser encore plus d'argent dans les poches des contribuables.

Ce projet de loi propose un ministère général chargé de promouvoir une meilleure compréhension des droits de la personne. Combien de fois devons-nous entendre cela? On ne parle jamais des responsabilités de la personne.

Ce projet de loi propose l'établissement d'un ministère chargé de la promotion des libertés fondamentales et des valeurs qui en découlent. Cette dernière expression n'a aucune signification pour la plupart des Canadiens. Quelles sont les valeurs qui découlent des libertés fondamentales? Se pourrait-il que l'on donne ainsi à un autre groupe minoritaire une raison additionnelle de contester notre Charte ou nos lois sur les droits de la personne, sous prétexte que ses valeurs sont liées aux libertés fondamentales?

Ce projet de loi assure la mise en place du multiculturalisme, qui est une autre forme d'imposition. Le gouvernement libéral a institué le multiculturalisme comme moyen d'utiliser les dollars provenant des impôts pour s'assurer des votes et il continue aujourd'hui. Si les Canadiens pouvaient choisir entre le financement de groupes d'intérêts spéciaux, sous le couvert du multiculturalisme, ou celui de l'éducation, des soins de santé et des services sociaux, ils opteraient sûrement pour les services essentiels, et non pour un gaspillage des fonds publics.

J'ai assisté dernièrement à un événement multiculturel. C'était merveilleux. On a pu y voir les drapeaux des 14 pays qui étaient représentés, goûter leurs mets et admirer leurs danses. Des jeunes gens ont arboré des costumes qui traduisaient la culture artistique variée de leurs pays d'origine.

Cet événement n'a pas coûté le moindre cent aux contribuables. Il a été entièrement financé par les participants. Les frais d'entrée étaient de 20 $. Non seulement tout le monde s'est amusé, mais l'événement a produit assez de recettes pour aider un groupe à assurer son financement en immobilisations. C'est le genre de multiculturalisme que j'appuie, soit une manifestation de fierté qui ne coûte pas un cent aux contribuables.

Ce projet de loi propose de financer les aspects culturels du statut de l'artiste. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que cela signifie vraiment? On dirait encore de l'argent gaspillé en subventions aux groupes d'intérêts qui réussissent si bien à exercer des pressions sur le gouvernement pour obtenir l'argent précieux des contribuables. Prenons l'exemple d'une autre phrase fourre-tout qu'utilise le gouvernement pour retirer de l'argent aux services essentiels et financer les industries et le patrimoine culturels, y compris toutes les formes de divertissement imaginables.

(1355)

Au cas où le gouvernement ne le saurait pas, permettez-moi de lui signaler que l'industrie du spectacle se porte très bien au Canada et n'a pas besoin de l'argent des contribuables pour survivre. L'industrie se finance grâce au principe du paiement par l'usager. Les citoyens qui assistent ou participent à un événement doivent payer. Qu'y a-t-il de mal à ce que le système de la libre entreprise finance les industries et le patrimoine culturels? Le principe de l'utilisateur-payeur ne fait que mettre un terme au gaspillage des fonds publics.

Le gouvernement propose que ce superministère s'occupe des lieux historiques, des canaux, des champs de bataille, des gares ferroviaires et des édifices fédéraux patrimoniaux. Qui décide de l'importance de ces installations? D'autres groupes d'intérêts qui réclament leur part de subventions? C'est plus que probable.

Ce projet de loi vise aussi à régir les parcs nationaux. Comme il y a des parcs nationaux dans ma circonscription, cette question m'intéresse. Mes électeurs savent déjà qu'une petite bande de radicaux ont l'oreille du ministre du Patrimoine qui, au lieu d'ouvrir les parcs nationaux à tous les Canadiens, semble vouloir se plier aux exigences de ces radicaux qui ne veulent pas rendre ces parcs accessibles à tous.

Il semble que le ministre écoute ceux qui sont déjà installés dans les parcs et en interdit l'accès à d'autres. Encore une fois, les groupes d'intérêts dicteront le comportement du ministère.

Dans le projet de loi, on propose d'encourager, de promouvoir et de développer le sport amateur. Pourtant, tous les parents ayant des enfants qui pratiquent un sport amateur organisé, que ce soit le hockey, la ringuette, le baseball ou le soccer, savent que la pratique du sport coûte de plus en plus cher d'une année à l'autre. Encore une fois, les groupes d'intérêts empochent l'argent des contribuables.

Le projet de loi vise la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais, grâce aux recettes de l'État. Ce sont les provinces qui devraient s'occuper des questions de langue, et non le gouvernement fédéral. Encore une fois, les groupes d'intérêts profiteront de la situation et tous les Canadiens paieront.

Le projet de loi prévoit l'utilisation des fonds publics pour le financement du cérémonial d'État et des symboles canadiens. Oserons-nous demander ce que le gouvernement entend par cérémonial et symboles?

Le projet de loi vise aussi à financer la formulation d'orientations culturelles en ce qui a trait à l'investissement étranger. Y

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a-t-il quelqu'un à la Chambre des communes qui pourrait dire aux Canadiens ce que cela signifie? Personne. Je pense que même le gouvernement ne le sait pas.

Le Président: Cher collègue, il vous reste effectivement quelques minutes et je suis impatient d'entendre ce que vous aurez à dire après la période des questions.

Comme il est 14 heures, en conformité du paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'AFFAIRE «PERSONNE»

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 65e anniversaire d'un événement historique important pour notre pays. Le 18 octobre 1929, les Canadiennes ont été officiellement reconnues comme des personnes par le Conseil privé britannique.

Cette victoire a couronné la longue bataille politique et juridique qu'ont menée les célèbres Emily Murphy, Louise McKinney, Nellie McClung, Irene Parlby et Henrietta Muir Edwards, cinq personnes d'une perspicacité et d'une persévérance extraordinaires.

Grâce à leurs efforts et à la décision qui en est découlée, les femmes sont devenues admissibles au poste de sénateur. C'est ainsi que, un an plus tard, en 1930, Corinne Wilson est devenue la première femme à siéger au Sénat du Canada.

Aujourd'hui, 18 femmes siègent au Sénat et nous continuons de travailler à l'égalité des chances dans tous les secteurs de notre société, reprenant ainsi le flambeau du célèbre groupe des cinq dans l'affaire «personne». Les Canadiens peuvent être fiers de notre forte tradition militantiste et de notre engagement continuel à l'égard de la justice sociale.

* * *

[Français]

L'EMPLOI

M. André Caron (Jonquière, B.Q.): Monsieur le Président, en présentant son exposé économique hier, le ministre des Finances s'est contenté d'ajouter une couverture violette au document qu'avait présenté, en 1984, le nouveau maître à penser des libéraux, M. Michael Wilson.

Le ministre des Finances veut bien nous dire que les programmes sociaux sont le principal obstacle à l'emploi au Canada, il n'en reste pas moins que si l'on tient compte de la croissance de la population depuis cinq ans, il manque toujours environ 800 000 emplois pour retrouver le niveau d'emploi de 1990. Il n'y a pas de quoi se péter les bretelles.

Face à ce constat, que nous propose-t-on? Les solutions que les libéraux ont critiquées et conspuées chaque jour du mandat conservateur. Il y a une limite à l'incohérence et à l'opportunisme politique. À voir les premières réactions, la population reconnaît mieux cette limite que le ministre des Finances.

* * *

[Traduction]

KYLE BROWN

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le soldat Kyle Brown a été condamné à cinq ans d'emprisonnement après avoir été reconnu coupable d'homicide involontaire sur la personne d'un prisonnier somalien. Le ministre de la Défense en appelle de la sentence, en réclamant une peine plus sévère.

Le ministre et la bureaucratie militaire savent depuis le début que Brown pouvait invoquer pour sa défense l'obéissance à un ordre de ses supérieurs qu'il ne voyait pas monstrueux au point d'être de toute évidence illégal. En mars dernier, la Cour suprême a confirmé la recevabilité de cette défense.

En outre, le ministre et la bureaucratie militaire n'ont tenu aucun compte des effets bien connus de la méfloquine, un médicament contre la malaria administré aux militaires canadiens en Somalie. Les effets secondaires de ce médicament incluent des rêves violents, des hallucinations, une confusion, de l'anxiété et un état dépressif. La méfloquine pourrait bien avoir joué un rôle dans le meurtre du prisonnier et dans la tentative de suicide du caporal-chef Matchee.

Le ministre de la Défense devrait ordonner la libération du soldat Kyle Brown, actuellement détenu dans une prison militaire, jusqu'à ce qu'une enquête ait permis de faire toute la lumière sur cette affaire.

* * *

LES FEMMES

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, il y a 65 ans aujourd'hui, les femmes ont obtenu le droit d'être reconnues comme des personnes.

Les députés du Parti libéral profitent de la «journée de la personne» pour honorer les réalisations des femmes et pour reconnaître que nous avons encore beaucoup à faire dans ce domaine. Les députés du Parti réformiste, eux, célèbrent cette journée en dénigrant les réalisations des femmes.

La députée de St. Paul a discrédité les députées du caucus libéral en disant que c'est le premier ministre qui leur a donné leurs postes. Cette idée doit être directement liée au processus de sélection de son propre parti. Après tout, c'est le Parti réformiste qui a obligé ses candidats à remplir un formulaire de demande.

Le nombre de femmes qui ont cherché à devenir candidates libérales dépasse largement le nombre de femmes qui ont été élues députées. Toutes les députées libérales ont livré une véritable bataille. On ne doit pas dénigrer le fait qu'elles sont passées avec succès par un processus dominé par les hommes et parfois sexiste.

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M. PIERRE ELLIOTT TRUDEAU

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler l'anniversaire de naissance d'un très important politicologue dans l'histoire de notre pays. C'est en effet aujourd'hui l'anniversaire de Pierre Elliott Trudeau, un homme qui a été au service de notre pays et de la Chambre des communes durant de nombreuses années, et un homme qui croyait en des programmes nationaux solides. C'est grâce à ces programmes nationaux solides que nous avons forgé une grande volonté nationale.

Il nous incombe à nous tous à la Chambre aujourd'hui de reconnaître le grand travail qu'il a accompli pour le Canada.

* * *

LES DÉPUTÉES

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Beaver River a laissé entendre dans sa déclaration que certaines députées du côté ministériel n'avaient pas été dûment élues.

Les habitants de Beaches-Woodbine connaissent bien les droits démocratiques qui leur appartiennent en tant que citoyens canadiens. J'ai passé six mois à les rencontrer et à discuter avec eux du programme d'action libéral exposé dans le livre rouge; après avoir eu six mois pour évaluer mes compétences et mon état de préparation pour exercer une charge publique, les électeurs de Beaches-Woodbine m'ont donné une majorité de 9 000 voix sur mon plus proche rival.

On dirait que la députée a oublié un événement très important qui s'est produit en octobre 1993 et qu'on appelle les élections.

* * *

[Français]

LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

M. Richard Bélisle (La Prairie, B.Q.): Monsieur le Président, année après année, le vérificateur général dénonce les mauvaises pratiques de gestion de l'appareil fédéral qui coûtent des milliards de dollars aux contribuables.

Vous voulez des exemples? Que dire des quatre milliards de dollars de pertes occasionnées par une gestion fédérale inefficace des biens immobiliers? Que dire des trois milliards de dollars en contrats passés sans appels d'offres, alors que selon le vérificateur général lui-même il aurait été possible de réduire cette dépense de un milliard? Et que dire des milliards de dollars autorisés pour des dépenses militaires qui ne sont plus justifiées aujourd'hui?

Plutôt que de sabrer exclusivement et sans retenue dans les programmes sociaux qui répondent aux besoins des plus démunis de notre société, le gouvernement doit d'abord faire le ménage dans sa propre cour. Les exemple de gaspillage des fonds publics ne manquent pas. Que le gouvernement commence par apporter les correctifs nécessaires à sa gestion déficiente au lieu d'identifier les chômeurs comme les responsables de tous nos problèmes fiscaux au pays.

* * *

(1405)

[Traduction]

LE BILINGUISME

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une propagande présentée sous les apparences d'une information objective.

Alliance Quebec accuse à tort le Parti réformiste de préconiser l'unilinguisme au Canada parce qu'il a adopté à son congrès une résolution demandant l'abrogation de la Loi sur les langues officielles.

Le gouvernement et les autres partisans du statu quo recourent à ce genre de propagande pour déformer la vérité. Si le gouvernement et ses protégés avouaient la vérité, ils diraient aux Canadiens que l'abrogation de cette loi ne coûtera rien et qu'elle permettra au contraire des économies de millions de dollars.

Le bilinguisme au Canada est garanti par l'AANB et la Charte des droits et libertés. Alliance Quebec connaît les faits, mais elle refuse de les admettre, non parce qu'elle craint pour l'avenir du français ou de l'anglais au Canada, mais parce qu'elle a peur de perdre plus de un million de dollars en subventions fédérales chaque année, octroyées en vertu de la Loi sur les langues officielles.

À propos d'argent, la dette nationale atteint maintenant 534 738 000 000 $.

* * *

[Français]

LES SPORTS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui souligner la performance exceptionnelle de MM. Dave Barr, Rick Gibson et Ray Stewart, tous trois originaires de la Colombie-Britannique, pour avoir remporté récemment en Écosse la coupe Dunhill, emblème de la suprématie du golf dans le monde.

De plus, j'aimerais étendre mes félicitations à l'équipe de soccer L'Impact de Montréal pour leur impressionnante victoire lors de la finale de la Coupe nord-américaine de soccer.

* * *

[Traduction]

LES DÉPUTÉES

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, selon le Parti réformiste, il serait plus facile pour les femmes libérales d'accéder au Parlement.

Je tiens à rappeler à la Chambre que les libéraux ont recherché les meilleurs candidats. Ils ont recherché et déniché des gens très compétents pour aider le premier ministre à diriger le pays

6849

comme il se doit. Nous avons été élus en raison de nos engagements et de notre expérience. Les membres du caucus libéral, hommes et femmes, savent que nous avons l'obligation de servir notre pays en assurant une saine gestion publique.

Nellie McClung, une pionnière de la défense des droits des femmes, a dit ceci: «Il ne faut jamais se rétracter, s'expliquer et s'excuser. Il faut agir et les laisser hurler.»

Certains députés constateront peut-être qu'ils savent seulement hurler, mais les hommes et les femmes de notre caucus, eux, se sont joints au premier ministre pour mener à bien la tâche qui leur incombe.

* * *

LES DÉPUTÉES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de faire remarquer aux députés d'en face qui se moquent des réalisations des femmes siégeant de ce côté-ci qu'à l'instar de mes collègues j'ai fait face à tous les autres candidats lors de l'assemblée d'investiture et que j'ai gagné.

Je voudrais dire que je suis fière de cette réalisation et très fière de mes confrères et consoeurs que le premier ministre a eu le bon sens de nommer. Le premier ministre a un plan, une équipe et plus de députées pour l'appuyer qu'aucun autre chef avant lui.

* * *

[Français]

LES FINANCES PUBLIQUES

M. René Laurin (Joliette, B.Q.): Monsieur le Président, les propos tenus hier par le ministre des Finances laissent les milieux financiers internationaux incrédules. En fait, tout ce que ces milieux demandent au ministre des Finances, ce sont des mesures concrètes pour stopper le gaspillage des fonds publics. Or, un an après sa nomination au Cabinet, le ministre des Finances se limite encore à constater l'ampleur du désastre des finances publiques canadiennes.

Le vice-président de la Deustche Bank du Canada résume bien les inquiétudes des milieux financiers en disant: «Les engagements de M. Martin d'abaisser le déficit sont certes louables, mais les investisseurs veulent voir des gestes concrets.» Doit-on comprendre de l'insuccès du ministre des Finances, que tout l'appareil fédéral, vieux de 127 ans, est trop lourd et sclérosé pour faire face au défi de l'assainissement des finances publiques?

* * *

[Traduction]

LES DÉPUTÉES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, à propos de hurlements, il semble bien que j'aie touché une corde sensible en contestant le processus de mise en candidature, et non le processus électoral, des libéraux. Les députés de l'arrière-ban, généralement bien dociles, se sont réveillés pour protester et pousser des cris d'indignation.

La députée de Cumberland-Colchester a affirmé avec passion qu'elle avait été élue selon les règles dans sa circonscription et la députée d'Edmonton-Est-je pourrais m'étendre longuement sur le sujet aujourd'hui-a tenu à expliquer en long et en large comment les habitants de sa circonscription, et personne d'autre, avaient élu une candidate libérale.

(1410)

Mais qu'en est-il de ceux qui ont peut-être été nommés? Qu'en est-il de la députée d'Etobicoke-Lakeshore? Pourquoi reste-elle sans rien dire? Qu'en est-il de York-Centre, de Hull-Aylmer? Rien à déclarer? Nous voulons les témoignages de ces gens. Qu'en est-il de ma collègue de Saskatoon-Humboldt? A-t-elle quelque chose à dire au sujet du processus de mise en candidature?

Ces personnes ont-elles été nommées ou démocratiquement désignées, si elles n'ont pas été élues? Partagent-elles l'opinion de leur premier ministre qui, à une conférence de presse, interrogé au sujet de la nomination qu'il a faite de plus de 14 candidats, hommes et femmes, a répondu qu'il arrivait parfois qu'on ne puisse pas s'en remettre simplement aux Canadiens pour faire le bon choix?

* * *

LES CHAMPIONNATS DE SOCCER DES CLUBS D'ADOLESCENTS

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'Association canadienne de soccer a tenu ses championnats destinés aux clubs d'adolescents. Le tournoi a duré quatre jours et toutes les provinces étaient représentées. J'ai eu le plaisir d'assister au tournoi de la division des moins de 15 ans, à Saskatoon, en Saskatchewan. J'ai été très heureux que les équipes de garçons et de filles de cette division représentent la ville de Scarborough.

Dans la division des filles de moins de 15 ans, le Club de soccer Scarborough-Ouest Rouge a terminé en troisième place. Chez les garçons de moins de 15 ans, le championnat national a été remporté par l'équipe Alexandre-le-Grand de Scarborough, qui représentait le Club de soccer de la flamme olympique de la communauté canadienne d'origine grecque.

Ces excellents jeunes de toutes les régions du pays, qui ont développé leurs compétences et leurs talents pour participer à des championnats nationaux, méritent les éloges de tous les députés de la Chambre. Leur travail acharné et leur goût de la compétition leur ont fait comprendre l'importance du franc-jeu et du véritable esprit sportif.

J'encourage le ministre du Patrimoine canadien à continuer de soutenir les jeunes athlètes canadiens.

* * *

M. PAUL BRODIE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, demain, mercredi 19 octobre, à la résidence du gouverneur général, un résident de Bala, dans la circonscription de Parry Sound-Muskoka que je représente, M. Paul Brodie, recevra la médaille de l'Ordre du Canada.

6850

M. Brodie est l'ambassadeur canadien de la musique classique interprétée au saxophone. Il est aussi le fondateur du congrès mondial des saxophonistes. Tout au long de ses 35 ans de carrière, M. Brodie a donné 2 500 concerts. Il a été l'invité de divers hauts-commissariats et ambassades en Angleterre, en France, en Chine, en Israël, en Australie et ailleurs. De sa petite localité pittoresque de Bala, M. Brodie s'est rendu dans bien d'autres petites villes et localités du Canada.

Dans la région de Parry Sound-Muskoka, M. Brodie a eu la gentillesse de faire connaître son art aux jeunes en donnant des concerts dans de nombreuses écoles de la circonscription. Je félicite M. Brodie pour cet honneur et lui transmets tous mes meilleurs voeux pour l'avenir.

* * *

LES PROGRAMMES D'APPRENTISSAGE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette année le 50e anniversaire des programmes d'apprentissage au Nouveau-Brunswick, 50 années couronnées de succès. Au cours de ces années, 50 000 diplômes et certificats ont été décernés à des élèves du Nouveau-Brunswick dans 65 secteurs professionnels différents.

[Français]

Le Nouveau-Brunswick est fier d'offrir à ses citoyens et citoyennes des nouveaux programmes d'apprentissage dans le domaine de la haute technologie, les préparant ainsi pour les défis de l'an 2000. Les efforts coopératifs des employeurs, des syndicats, des gouvernements et des étudiants ont fait en sorte que l'apprentissage est un élément important dans l'économie du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Étant donné l'augmentation, au Canada, de la demande de travailleurs spécialisés, l'avenir de l'apprentissage s'annonce prometteur. Le soutien constant des programmes d'apprentissage est un investissement non seulement dans les jeunes et dans l'économie du Nouveau-Brunswick, mais aussi dans l'économie canadienne.

* * *

M. PATRICK KELLY

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, mes électeurs me font part de leurs préoccupations, et j'étudie les faits. Je voudrais ajouter mon nom à la liste des gens qui exhortent le gouvernement à prendre des mesures dans le cas de Patrick Kelly. M. Kelly est l'ancien agent de la GRC qui a été condamné pour le meurtre de sa femme en fonction des faits rapportés par un témoin oculaire.

Depuis, cette personne est revenue sur son témoignage et, pourtant, il y a des retards inacceptables dans le processus qui peut aboutir à la tenue d'un nouveau procès. Depuis la condamnation de M. Kelly, on a également accusé les agents chargés de l'enquête d'avoir eu recours à des pratiques malhonnêtes.

Dawn Taber, dont le témoignage a joué un rôle essentiel dans la condamnation de M. Kelly, est revenue sur sa déclaration depuis, en affirmant qu'elle avait menti durant le procès à cause des pressions exercées par les enquêteurs. Le gouvernement a réclamé une enquête indépendante sur cette affaire, mais je m'inquiète de voir que le ministre de la Justice n'a pas encore fixé de délai pour la fin de cette enquête.

Il est essentiel de réexaminer rapidement cette affaire pour donner suite à ces nouvelles révélations et pour rendre justice à Patrick Kelly.

_____________________________________________

6850

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES FINANCES PUBLIQUES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a lancé hier un véritable cri d'alarme sur les finances publiques fédérales. Il a déclaré, et je cite:

Nous sommes endettés par-dessus la tête. Ça ne peut plus durer. La situation est insoutenable.

Je pose ma question au premier ministre. Partage-t-il ce diagnostic accablant posé par son ministre des Finances sur la situation dramatique des finances fédérales? Est-ce qu'il entend prendre des mesures d'urgence pour juguler le déficit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque vous avez 500 milliards de dollars de dette, vous avez un problème sérieux. C'est ce que le ministre des Finances a dit hier, et nous prenons les dispositions pour corriger la situation en réduisant le déficit annuel. L'objectif que nous avons clairement établi dans notre programme électoral était de réduire le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut après trois ans. Nous allons prendre les moyens pour y parvenir.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, encore une fois, nous n'avons entendu que des paroles, que la répétition des objectifs que le gouvernement s'était assignés dans le livre rouge il y a maintenant plus d'un an. En fait, l'impuissance totale est confirmée aujourd'hui par la bouche du premier ministre, alors que son ministre des Finances lui a dit à lui aussi, hier, que la situation est insoutenable.

Alors, je demande au premier ministre: Est-ce qu'il ne reconnaît pas qu'après une année ou presque au pouvoir, il est plus que temps pour son gouvernement de passer des paroles aux actes et que les simples intentions qu'il vient d'exprimer ne suffisent plus pour rassurer les inquiétudes grandissantes des milieux financiers?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déposé un budget au mois de février et nous avons prévu un déficit de 39,7 milliards de dollars. Lorsqu'arrivera la fin de l'année, nous sommes confiants d'être en-dessous de ce niveau-là.

Nous avons aussi prévu lors du budget qu'il fallait que le déficit se situe environ à 32 milliards de dollars la deuxième année pour ensuite baisser à 25 milliards de dollars, ce qui est le niveau requis pour atteindre notre objectif de 3 p. 100, à la fin de la troisième année. Nous avons dit, je l'ai dit moi-même, et le ministre des Finances l'a dit lui aussi, que nous allions prendre les moyens pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

6851

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre vient de faire preuve d'une grande franchise, puisqu'il vient de nous dire qu'ils ne feront absolument rien d'ici le budget de février prochain pour s'attaquer à la situation désastreuse que son gouvernement lui-même vient de dénoncer. C'est très, très grave. Il y a là un aveu net, clair et flagrant d'irresponsabilité.

Je voudrais dire au premier ministre, monsieur le Président, par votre entremise, et au gouvernement qui nous demande souvent des suggestions sur des mesures concrètes, que oui, il y a des mesures concrètes que le Bloc propose depuis longtemps et auxquelles le gouvernement fait sourde oreille. Qu'attend le gouvernement pour couper? Voici des mesures concrètes! Prenez des notes, si vous voulez. Qu'attend le gouvernement pour couper dans le gras des dépenses de fonctionnement du fédéral? Qu'attend-il pour éliminer le gaspillage éhonté des chevauchements administratifs? Qu'attend-il pour s'attaquer aux paradis fiscaux? Qu'attend-il pour abolir les privilèges indus des fiducies familiales? Voilà autant de propositions concrètes. Est-ce que le premier ministre peut répondre à cela?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question du chef de l'opposition est très, très vague: le gras, les dépenses éhontées, sans aucune précision; c'est précisément ce que le ministre des Finances fait à ce moment-ci. Il discute avec les membres du comité. Quant aux fiducies familiales, c'est à la suggestion du porte-parole des finances du Bloc québécois que le problème a été référé au comité qui l'étudie à ce moment-ci pour vérifier si les fiducies familiales paient les impôts qu'elles devraient payer. Nous allons agir selon les recommandations du comité lorsque ce dernier aura fini son travail.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, B.Q.): Monsieur le Président, en matière de réduction du déficit, le gouvernement continue de faire la sourde oreille aux diverses suggestions qui lui viennent de partout, y compris de l'opposition officielle. La seule recette mise de l'avant par le gouvernement consiste à sabrer massivement dans les programmes sociaux, sur le dos des plus démunis et des sans-emploi, et pour réaliser cette besogne, cette basse besogne, le ministre des Finances compte sur son collègue du Développement des ressources humaines.

(1420)

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de reconnaître que son gouvernement fait fausse route en s'attaquant aux plus démunis et à la classe moyenne par ses coupures aux programmes sociaux, alors qu'il devrait d'abord réduire ses dépenses, mettre fin au gaspillage et mettre fin aux dédoublements, tout en s'attaquant aux évasions fiscales?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député voulait bien prendre le temps de lire le document présenté par le ministre du Développement des ressources humaines, il constaterait que nous prenons justement une partie de l'argent disponible, non pas pour le donner à des prestataires fréquents ou autres, mais bien pour permettre aux chômeurs d'obtenir la formation dont ils ont besoin pour décrocher un emploi et retrouver leur dignité de travailleurs.

Les Canadiens ne veulent pas que leurs malheureux concitoyens au chômage continuent de recevoir de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale. Ils veulent un gouvernement qui utilise leur argent pour créer des emplois, de sorte que tout le monde retrouve sa dignité de travailleur. C'est exactement ce que le gouvernement se propose de faire pour eux.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, B.Q.): Monsieur le Président, on a colorié en mauve le livre bleu des conservateurs pour nous dire qu'on est dans le rouge! Et justement, l'inaction du gouvernement depuis un an et son impuissance à s'attaquer au déficit ne viennent-elles pas confirmer que la structure du régime fédéral est trop lourde, paralysée, paralysante et incapable d'une cure d'amaigrissement incontournable pour réduire le drame de l'endettement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris nos responsabilités. Nous avons été le seul parti politique qui ait mis par écrit dans un livre rouge quels étaient précisément les moyens pour parvenir à notre objectif. Les milieux financiers trouvent que c'est un objectif réaliste; 3 p. 100 du Produit intérieur brut, en ce qui a trait au déficit. C'est le niveau requis en Europe pour tous les pays de la Communauté européenne pour se qualifier pour la nouvelle monnaie européenne, l'écu.

Au moment où on se parle, je pense qu'il n'y a qu'un seul pays européen qui a réussi à atteindre ce niveau et nous, nous allons l'atteindre à la troisième année de notre mandat, tel que nous l'avons promis par écrit dans le livre rouge, et si vous en voulez une copie, je peux vous en envoyer une, je l'ai ici.

[Traduction]

Le Président: Je rappelle aux députés que nous devons éviter de brandir des documents au cours du débat.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est de plus en plus clair que le Cabinet est divisé quant à l'urgence et à l'importance de la réduction du déficit et de la dette, ce qui va paralyser les efforts du gouvernement en vue de réduire le déficit.

Certains ministres, dont le ministre des Finances, semblent admettre que des compressions de dépenses plus conséquentes s'imposent et les exigent. D'autres, comme la vice-première ministre, n'acceptent qu'à contrecoeur des réductions modérées. Et le silence du premier ministre est assourdissant.

Le premier ministre fera-t-il preuve de leadership en disant tout de suite s'il appuie la vice-première ministre et ses collègues dépensiers ou s'il se rallie plutôt au ministre des Finances qui souhaite abaisser le déficit?

6852

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie le livre rouge.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je cherche à obtenir un engagement du premier ministre et du gouvernement, et non des réponses équivoques.

La détermination du Cabinet et du premier ministre à comprimer substantiellement les dépenses soulève toujours des doutes. Hier, j'ai posé une question à ce sujet au ministre des Finances, mais c'est la vice-première ministre qui est intervenue. À un moment donné, tous les deux étaient debout, mais la vice-première ministre a fait rasseoir son collègue. Je remarque aussi que la valeur du dollar canadien a baissé hier. J'ignore s'il y a un lien.

Le premier ministre pourrait-il nous dire si la position du gouvernement au sujet de la réduction du déficit est celle de la vice-première ministre ou celle du ministre des Finances?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les questions du Parti réformiste sont si faciles que tout le monde veut avoir la chance d'y répondre.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je vais lire ce que dit le livre rouge. Tout gouvernement responsable doit avoir pour objectif l'élimination du déficit. C'est notre but.

(1425)

Compte tenu de la situation actuelle de l'économie, le gouvernement libéral s'est fixé comme objectif provisoire réaliste de ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut d'ici la fin de la troisième année de son mandat, et il atteindra cet objectif.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les marchés financiers croient que le Cabinet est divisé, et bien des Canadiens le pensent aussi. S'il ne se fait pas une idée, il nous faudra une autre allée à la Chambre pour séparer les libéraux partisans de la ligne dure et les réformistes d'une part et les libéraux plus conciliants et les bloquistes de l'autre.

Le Cabinet est également divisé sur une autre question. Il y a ceux qui croient qu'on peut encore augmenter les impôts et ceux qui savent que c'est impossible.

Le premier ministre est-il prêt à garantir sans équivoque que les hausses d'impôt ne sont pas une solution envisagée pour réduire le déficit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de très bons députés, et, comme ils veulent se faire réélire, ils ne veulent pas s'associer au Parti réformiste. C'est une excellente raison pour assurer la cohésion de notre équipe.

Nous sommes en train de préparer le prochain budget. Depuis que je suis député, et ce n'est pas d'hier, c'est la première fois qu'il y a des consultations prébudgétaires auprès du grand public. Le ministre des Finances a déposé des documents hier. Il en dépose d'autres aujourd'hui, et tout le monde pourra donner son avis. Les dispositions budgétaires seront arrêtées après coup. Si nous consultons, il vaut mieux ne pas prendre de décisions avant la fin des consultations. Nous ne voulons pas nous moquer du monde.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, malgré le contexte budgétaire particulièrement difficile annoncé par le ministre des Finances hier, on apprend que l'armée canadienne participe actuellement à une compétition internationale de tir de missiles en Floride.

Les F-18 canadiens doivent lancer des missiles dont le coût à l'unité va jusqu'à 400 000 $. Également, on apprend que plus de 60 personnes, pilotes, techniciens, contrôleurs de l'armée canadienne participent à cette même compétition qu'on appelle l'Opération Guillaume Tell.

Dans le contexte actuel où le gouvernement s'apprête à couper des milliards de dollars sur le dos des plus démunis et de la classe moyenne, le ministre de la Défense ne convient-il pas qu'il devrait faire cesser immédiatement ce gaspillage éhonté?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député fait montre ici de toute l'étendue de son ignorance quant au rôle des forces armées, ignorance que le Bloc québécois a manifestée au cours des dernières élections en réclamant que l'on réduise de 25 p. 100 les dépenses de défense pour ensuite protester contre la réduction de ces mêmes dépenses.

Pour ce qui est de l'opération Guillaume Tell, il s'agit pour l'Aviation canadienne d'une manoeuvre normale exigeant le lancement de missiles armés, qui est impossible au Canada et qui se fait sous les auspices de l'accord bilatéral d'entraînement que nous avons conclu avec les États-Unis. Il n'y a là rien d'anormal. Cela arrive fréquemment.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, on va poser la question au premier ministre, il semble avoir beaucoup de choses à dire là-dessus. Comment le premier ministre du Canada peut-il accepter de pareils gaspillages, alors que le pays est littéralement sur le bord de la faillite, selon son ministre des Finances? Ne croit-il pas qu'il devrait à la place éliminer le gaspillage qui se fait sous l'autorité de son ministre de la Défense et avec sa complaisance?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris des engagements avec d'autres pays. Et dans les échanges militaires qui existent entre pays, le Canada sort plutôt gagnant. Des militaires européens viennent régulièrement s'entraîner au Canada, sur des bases canadiennes. D'ailleurs, il y a certaines controverses à ce sujet au Labrador.

6853

Alors, nous recevons plus de visiteurs militaires qui viennent s'entraîner au Canada que nous ne le faisons à l'étranger. Seulement, cela ne peut pas être qu'unilatéral. Il faut collaborer avec les autres, et c'est ce que le ministre de la Défense fait. Dans ce cas, il travaille avec les Américains, mais lorsque les Belges ou les Allemands ou d'autres viennent s'entraîner au Canada, dans l'une ou l'autre des provinces, nous sommes heureux qu'ils dépensent leur argent au Canada. Cela aide l'économie canadienne.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a présenté un énoncé de politique qui, pour être juste, est acceptable à bien des égards. L'un des principaux éléments de cet énoncé, c'est que l'accroissement de la productivité constitue la clef de la croissance économique. Pourtant, le jour avant, la vice-première ministre a rendu public un document préconisant de recueillir des milliards de dollars en levant des écotaxes sur l'essence.

Le premier ministre dira-t-il quelle est la position de son gouvernement sur l'accroissement de la productivité? Le gouvernement préconise-t-il l'augmentation ou l'abaissement des taxes?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais rendu public un tel rapport.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre sait que chaque fois que les Canadiens mettent 25 $ d'essence dans leur réservoir, ils paient 12,50 $ en taxes fédérales et provinciales. Pourtant, par son silence plutôt inhabituel, elle a donné à entendre qu'il est possible que les taxes sur l'essence et les autres carburants fossiles augmentent. Elle l'a donné à entendre.

Voici ma question à la ministre de l'Environnement: Pour que ce soit bien clair dans l'esprit de tous les Canadiens, confirmera-t-elle son engagement en faveur d'une productivité accrue des entreprises canadiennes, comme il est dit dans le document rendu public hier, en rejetant tout projet visant à alourdir le fardeau des taxes sur l'industrie des carburants fossiles?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de déclarer à toute la Chambre que je n'ai jamais publié un tel rapport.

Si le député veut être franc avec la population du Canada, pourquoi ne dit-il pas la vérité et n'admet-il pas ici que la ministre de l'Environnement n'a pas rendu public un tel rapport? Cessez de dresser des épouvantails que vous pourrez ensuite brûler sur la place publique.

M. le Président: Mesdames et messieurs, je vous demande de vous adresser à la présidence.

[Français]

LE PROJET HIBERNIA

M. Pierre Brien (Témiscamingue, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le ministre des Finances annonçait, dans le cadre de sa déclaration économique, que le gouvernement entendait mettre fin aux subventions destinées aux mégaprojets. Alors qu'on sabre dans les programmes sociaux, pour le seul projet Hibernia, c'est plus de 250 millions de dollars que le gouvernement engloutira cette année seulement.

Si le premier ministre veut être pris au sérieux, doit-on comprendre que dès maintenant son gouvernement s'engage à ne pas engloutir les centaines de millions de dollars additionnels que requiert le projet Hibernia?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a déjà eu des millions de dollars qui ont été dépensés dans ce projet, qui sera complété d'ici à deux ou trois ans. Ce serait donc perdre tout l'argent qui a été investi que d'arrêter. Peut-être que si c'était à recommencer, on n'aurait pas dû le faire. Mais ce serait une perte énorme que d'arrêter en ce moment. Il faut terminer ce projet parce qu'on prévoit qu'il commencera à produire du pétrole et du gaz naturel dans trois ans. On pourra alors récupérer, sinon la totalité, une très bonne partie des investissements qui ont été faits jusqu'ici. Ce serait un très mauvais calcul pour nous d'arrêter maintenant, alors que dans trois ans nous commencerons à retirer les bénéfices sur ces investissements.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre a la mémoire courte. Il devrait se rappeler que son parti a appuyé le projet Hibernia alors qu'ils étaient dans l'opposition.

Comment le premier ministre peut-il refuser de s'engager à ne plus investir de fonds publics dans cette aventure à tout le moins risquée puisque rien ne permet de conclure à une rentabilité possible de ce projet?

(1435)

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué quelque chose de très simple au député il y a quelques instants. D'importants investissements ont été faits, et certains projets n'ont pas produit les résultats escomptés. Cela est très fréquent.

Nous avons déjà investi des millions de dollars dans des installations qui, dans trois ans, commenceront à produire du pétrole pouvant être utilisé ici par les Canadiens ou vendu à l'étranger.

Il serait ridicule de mettre un terme à ce projet maintenant puisque nous perdrions les avantages qui en découleront. Je dois dire au député que, dans le moment, une grande partie du travail effectué dans le cadre de ce projet se fait au Québec.

6854

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé a envoyé des invitations à ses homologues provinciaux pour les convier à son Forum national sur la santé. Aucune réponse. Le premier ministre a invité ses homologues provinciaux à participer au même forum. Pas de réponse non plus.

Pour en avoir le coeur net, j'ai appelé les ministres de la santé. Devinez quoi. Ils ne viendront réellement pas.

Quand donc la ministre de la Santé comprendra-t-elle que les joueurs les plus importants ne veulent pas de cette réunion inutile de 12 millions de dollars?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes engagés dans le livre rouge, encore une fois, à tenir un forum de cette nature. Nous tenons parole. Quand nous avons présenté le projet, les députés de l'opposition ont dit que nous devrions inviter des représentants des provinces.

La ministre a négocié avec les autorités provinciales. Les provinces ont commencé par demander d'y avoir cinq représentants. Nous avons dit d'accord. Puis, elles ont demandé à en avoir jusqu'à 10. Nous avons dit d'accord. On a dit que certains des premiers ministres aimeraient y assister et que nous devrions les inviter. Nous avons dit oui à toutes les demandes. S'ils ne viennent pas, nous revenons tout simplement au point de départ.

Nous avons commencé par n'inviter personne. Nous avons maintenant envoyé des invitations, mais les invités ne viennent pas. Nous ferons donc exactement ce que nous avions dit que nous ferions dans le livre rouge, c'est-à-dire entreprendre un processus de consultation auprès de la population, et nous conserverons un bon régime public d'assurance-maladie au Canada.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les provinces paient 48 p. 100 de la note des soins de santé, les régimes privés en paient 28 p. 100, et l'associé de second plan, le gouvernement fédéral, en paie 23 p. 100. Pourquoi le joueur principal accepterait-il d'être traité en joueur de second plan?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si nous avons un régime d'assurance-maladie aujourd'hui au Canada, c'est parce qu'un gouvernement fédéral a pris l'initiative de l'instituer. Les pères et les mères de ce programme veulent le voir conservé.

* * *

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, B.Q.): Monsieur le Président, dans une ultime tentative pour convaincre les provinces de participer au Forum national sur la santé, le premier ministre a écrit à ses homologues provinciaux pour les inviter à y assister à titre consultatif. Rappelons que pareille démarche de la ministre de la Santé auprès de ses homologues provinciaux est restée sans réponse des provinces.

Comment le gouvernement peut-il s'entêter à mettre de l'avant son Forum national sur la santé, alors qu'il est bien évident que dans sa formule actuelle, les provinces ont décidé de ne pas y participer?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une consultation avec des experts et également avec des gens qui représentent d'autres milieux. Nous avons demandé aux provinces si elles avaient des suggestions à faire, et nous avons accepté leurs suggestions. Ce n'est pas un organisme décisionnel. Son rôle n'est pas de prendre des décisions, mais d'analyser le problème et de faire des recommandations. Cela ne nous engage pas et n'engage pas les provinces. Il y a d'autres mécanismes avec les provinces comme la conférence des ministres de la Santé des provinces qui se réunissent avec le ministre fédéral de la Santé.

Il ne s'agit pas d'un programme fédéral-provincial mais d'une consultation avec la population canadienne. Je ne suis pas là pour décider, je vais présider et écouter. Je les ai invités pour parler. Ce n'est pas moi qui ferais les discours, je vais écouter leurs suggestions et nous allons essayer d'en tenir compte pour nous assurer que les coûts de la santé ne deviennent pas prohibitifs au Canada et que nous maintenions un programme de santé gratuit pour tous les Canadiens dans tout le pays.

(1440)

Mme Pauline Picard (Drummond, B.Q.): Monsieur le Président, alors que le gouvernement cherche des exemples de gaspillage, le premier ministre réalise-t-il qu'en l'absence des provinces, le Forum national sur la santé deviendra un exercice tout à fait inutile qui coûtera plus de 12 millions de dollars aux contribuables canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'appui de tous les organismes intermédiaires impliqués dans cet événement, notamment l'Association des hôpitaux et l'Association des médecins, parce qu'ils comprennent que si on veut avoir un plan national, il faut avoir des normes nationales, et que les succès d'une partie du Canada peuvent servir à l'autre partie du pays. Le rôle du fédéral est de trouver les meilleures solutions possibles et d'en discuter avec les provinces, qui seront libres de les accepter ou non, et c'est cela qu'on veut faire.

* * *

[Traduction]

VIA RAIL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Vendredi dernier, en annonçant la suppression de 478 autres emplois, dont la moitié se trouvent à Montréal, la société VIA Rail a dit que les compressions ne s'accompagneraient pas d'une réduction des services.

Le ministre pourrait-il expliquer comment VIA peut supprimer 478 emplois sans réduire les services au public? Pourquoi VIA poursuit-elle encore la réduction des effectifs amorcée par le gouvernement conservateur en 1993?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, VIA aborde les problèmes auxquels elle est confrontée de la même façon que le gouvernement. Au Canada, nous avons des difficultés à exploiter un service qui est financé par les contribuables et qui essuie des pertes annuelles

6855

supérieures à 300 millions de dollars. Les compressions annoncées visent, dans des proportions à peu près égales, des postes liés à l'administration et à l'exploitation.

Comme le député s'intéresse vivement à ce dossier, il sait sûrement que nous faisons tout notre possible pour maintenir les niveaux de services d'un océan à l'autre. Il est vrai que nous avons procédé à des compressions de personnel au sein de VIA. Il n'y a toutefois pas eu de suppression de lignes de chemin de fer ni même de demandes nous ayant été présentées en ce sens.

Il y a encore un autre aspect à examiner, et c'est ce que nous faisons dans le cadre des négociations collectives qui sont en cours chez VIA. Le gouvernement s'est engagé à essayer de maintenir les services de VIA d'un océan à l'autre, mais aussi à protéger les propriétaires de VIA, qui se trouvent à être les contribuables canadiens.

* * *

LES COMPTES PUBLICS DU CANADA

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, les Comptes publics du Canada ont été déposés aujourd'hui. Le ministre des Finances a inclus, dans ses prévisions de 1994 sur le déficit, un demi-milliard de dollars pour le fiasco de la déduction relative aux ressources. Nous savons maintenant que l'une des raisons pour lesquelles le déficit de 1994 est plus bas que ne l'avait d'abord prévu le ministre, c'est que le coût de ce fiasco fiscal a été ajouté au déficit de l'exercice précédent.

Quand le gouvernement fera-t-il preuve d'honnêteté face aux Canadiens et quand réduira-t-il vraiment le déficit plutôt que d'user de stratagèmes pour nous faire croire qu'il fait des progrès?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député parce que nous avons vraiment réduit le déficit. Nous avons fait de vraies compressions dans notre budget de février. Nous avons diminué les dépenses de cinq dollars pour chaque dollar d'impôt. Il s'agit là de vraies réductions. Et nous allons atteindre notre objectif de diminution du déficit.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, parlons-en de leurs vraies réductions. Le gouvernement ne s'est pas arrêté là. Il a modifié les Comptes publics de 1993 pour que ceux de 1994 paraissent mieux. Il a retranché 569 millions de dollars au déficit de 1993. Il a retranché 200 millions de dollars au déficit projeté de 1995 à l'aide de simples modifications comptables sans faire réaliser la moindre économie aux contribuables canadiens.

Dans quelle mesure cette réduction du déficit de 1994 se répercutera-t-elle sur les contribuables canadiens dans les années à venir à cause de ces modifications comptables qui sont censées être des réductions du déficit?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il ne manque pas d'être intéressant d'entendre le député du Parti réformiste citer sans relâche le rapport du vérificateur général pour soulever cette question et dire qu'il ne s'agit que de simples modifications comptables. Ces modifications comptables ont en fait été dictées par le vérificateur général.

* * *

(1445)

[Français]

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

De passage dans la circonscription de Saint-Jean, le premier ministre du Québec a annoncé qu'Ottawa et le gouvernement du Québec revenaient à la case départ dans le dossier du Collège militaire de Saint-Jean puisque l'entente de principe intervenue entre Ottawa et le précédent gouvernement n'a jamais été suivie de l'entente exécutoire dont l'échéancier avait été fixé au 31 août 1994.

Le ministre confirme-t-il que cette entente exécutoire qui devait être conclue avant le 31 août n'a jamais été signée et qu'il doit reprendre à zéro les discussions avec le nouveau gouvernement du Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons conclu une entente avec le gouvernement du Québec et elle est datée du 19 juillet. Elle a été signée par M. Chagnon, le ministre de l'Éducation de l'époque et moi-même, et par Daniel Johnson.

Cette entente-cadre est encore effective. C'est une entente qui desservait les gens de la région en leur permettant de conserver le Collège de Saint-Jean avec une présence militaire et des étudiants provenant du système d'éducation du Québec. Il serait extrêmement dommageable que le gouvernement du Québec indique à ce moment-ci ne plus vouloir respecter les termes de l'entente-cadre. J'espère que c'est ce que le gouvernement du Québec va faire.

Il y avait certains détails à déterminer comme une liste des biens qui étaient laissés sur les lieux par le gouvernement fédéral pour le gouvernement provincial. Sur ces questions-là, il n'y a pas de doute qu'on peut continuer à discuter. Mais sur l'entente elle-même, elle est là, elle existe et elle sert la région.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, B.Q.): Monsieur le Président, si je comprends bien, il semble qu'il reste encore de petits points litigieux. Le Bloc voudrait faire une suggestion. Considérant le fait qu'il est de plus en plus évident que le Collège de Kingston sera incapable d'accueillir tous les élèves officiers, le gouvernement va-t-il enfin annuler cette décision irrationnelle de fermer le Collège militaire de Saint-Jean?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non.

6856

[Traduction]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, d'après les médias, un précédent solliciteur général a autorisé Grant Bristow à assister à des rassemblements et à des réunions néonazis en Allemagne. Le SCRS et le précédent gouvernement n'ont toutefois pas cru bon d'informer le gouvernement allemand de la présence de Bristow sur son territoire.

Le solliciteur général a-t-il obtenu une explication pour savoir pourquoi les Allemands n'ont pas été prévenus et a-t-il accepté cette explication?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, il s'agit d'une affaire qui concerne le précédent gouvernement.

Quant à moi, j'ai obtenu l'assurance que les directives appropriées seront suivies si un cas semblable se présente. Quoi qu'il en soit, on m'a dit que le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité commenterait cet incident dans le rapport qu'il est en train de rédiger.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je me demande bien si tout cela se retrouvera dans le rapport du CSARS. Il se peut fort bien que le rapport ne voit pas le jour avant la fin de l'année.

Je suis néanmoins heureuse que le ministre nous ait donné l'assurance que ce genre de choses ne se reproduira plus. Je me demande s'il a donné aux Allemands des explications sur le rôle de Grant Bristow et s'il leur a fourni un rapport sur ses activités.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ni le SCRS ni moi n'avons confirmé le fait que Grant Bristow a participé à ces activités. Il faut savoir que les activités qui ont été signalées hier soir ont trait à des incidents qui se sont produits il y a plusieurs années.

Si les autorités allemandes communiquent avec moi, je serai heureux de leur fournir les renseignements que dicteront les circonstances.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre de l'Environnement.

En 1987, la Commission Brundtland a déterminé que, si nous voulions protéger les espèces végétales et animales, de même que leurs habitats, et sauvegarder la biodiversité sur la planète, nous devions au moins tripler la superficie des réserves naturelles. Quelles mesures le Canada prend-il pour augmenter la superficie de ses réserves naturelles et quel rôle joue-t-il dans la protection des réserves naturelles mondiales?

(1450)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je voudrais signaler que, selon le dernier rapport de Statistique Canada, les réserves naturelles constituent 9 p. 100 du territoire canadien. Cette proportion est bien inférieure à notre objectif, mais nous progressons néanmoins dans la bonne direction.

En fait, d'ici quelques semaines, nous avons l'intention de ratifier la stratégie canadienne sur la biodiversité et de la mettre en oeuvre, parallèlement à notre stratégie sur l'expansion des réserves naturelles, pour que le Canada fasse partie non seulement des premiers pays signataires de la stratégie sur la biodiversité, mais aussi des premiers pays à la mettre en application. Pour ce faire, nous travaillerons en collaboration avec les provinces, comme nous le ferons à la réunion du CCME, en novembre.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE DE LA GARDE CÔTIÈRE DE SYDNEY

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, B.Q.): Monsieur le Président, j'ai une question non connue à l'avance à poser au ministre des Transports.

Les étudiants du Collège de la Garde côtière de Sydney adhèrent automatiquement à la fonction publique fédérale, retirent plusieurs avantages dont le gîte, le couvert, les frais de scolarité, les manuels scolaires, plus une allocation de 200 $ par mois. Ce collège est en concurrence directe avec d'autres institutions d'enseignement, dont l'Institut de marine de Rimouski.

Comment le ministre peut-il justifier des dépenses de près de 10 millions de dollars par année pour maintenir en place le collège de Sydney, alors que l'Institut de marine de Rimouski et d'autres institutions dans d'autres provinces offrent les mêmes services? N'est-ce pas là un exemple de dédoublement coûteux et inutile?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je vais m'assurer de regarder la situation à laquelle l'honorable député fait référence. Je suis toutefois certain, étant donné la longue histoire du Collège de la Garde cotière à Sydney et celle de Rimouski, que ça ne doit pas être d'hier qu'on offre ce genre de services à des étudiants dans les deux institutions. Probablement que c'était fait à l'époque où le chef de l'opposition était au gouvernement.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, B.Q.): Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il justifier le maintien d'un collège comme celui de Sydney, alors que pour des motifs de rationalisation, on ferme le Collège militaire de Saint-Jean, le seul collège francophone au Canada?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'attitude qu'adopte le député en liant les activités des établissements de la Garde côtière à Sydney à celles d'un établissement du Québec et d'autres établissements, ail-

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leurs dans le pays, est typique de l'attitude du Bloc québécois à la Chambre.

Ce que nous tentons de faire, c'est d'offrir les meilleurs services possibles à ceux qui en ont besoin. Une chose est sûre, ce qui se passe aujourd'hui ressemble beaucoup à ce qui se passait quand le chef fourbe du Bloc québécois faisait partie du gouvernement.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais au ministre de retirer le mot «fourbe». Il est un peu fort dans ce cas-ci.

M. Young: Oui, monsieur le Président, je vais retirer ce mot et le remplacer par un autre que le chef de l'opposition comprend peut-être: trompeur.

Des voix: Oh, oh!

* * *

LA PÊCHE SUR LA CÔTE OUEST

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

À l'automne de 1992, le ministère de la Justice a abandonné 213 poursuites contre des braconniers sur la côte ouest, dont l'un d'eux avait été pris avec 30 000 saumons sockeye. Lorsque les amis libéraux du ministre ont examiné la stratégie de pêche des autochtones à sa demande, le printemps dernier, ils ont jugé bon d'oublier de parler de cette situation embarrassante concernant un programme important non seulement pour le gouvernement actuel, mais également pour le gouvernement Mulroney.

Pourquoi devrions-nous nous attendre à quoi que ce soit de différent de la part du groupe actuel de proches du ministère des Pêches et des Océans nommés pour examiner la façon dont le ministre s'occupe de cette catastrophe, en 1994, dans le secteur de la pêche au saumon sur la côte ouest?

(1455)

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. S'il voulait vraiment améliorer la gestion du saumon de la Colombie-Britannique, il pourrait, plutôt que de se lever pour poser des questions qui remettent en question la réputation de quelqu'un comme l'honorable John Fraser, ancien Président de la Chambre des communes, qui préside le comité formé, selon mon collègue, de proches du gouvernement libéral, il pourrait, dis-je, imiter ce que le président du conseil des pêches de la Colombie-Britannique et le président de l'union des pêcheurs de cette province ont fait à l'heure du déjeuner aujourd'hui, c'est-à-dire avoir une réunion constructive avec moi pour obtenir des résultats concrets, au lieu de lancer des accusations.

M. John Cummins (Delta, Réf.): L'ancien Président de la Chambre n'est pas très indépendant. Il est maintenant une personne nommée par le gouvernement en tant qu'ambassadeur pour l'environnement.

La fédération de la faune de la Colombie-Britannique, qui compte 35 000 membres, et les 12 000 membres de la coalition pour la survie des pêcheurs de la C.-B. se joignent à moi pour réclamer une enquête judiciaire indépendante.

Quand le ministre va-t-il reconnaître que de plus en plus de gens sont en faveur d'une enquête de ce genre et à quel moment entend-il prendre des mesures en ce sens?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des questions de ce genre qui mettent à l'épreuve le prétendu engagement que le chef du Parti réformiste a pris de reconnaître comme il se doit l'honneur et l'intégrité des gens qui ont bien servi pendant longtemps notre pays dans l'intérêt commun. Une attaque comme celle-là contre l'ancien Président de la Chambre des communes est injustifiée et M. Manning devrait préciser immédiatement qu'il n'approuve pas ce genre d'attitude.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Hier, le ministre des Affaires étrangères minimisait une déclaration inacceptable, insidieuse et incendiaire de la part d'une employée de l'Ambassade du Canada au Japon, qui est en l'occurrence responsable des relations avec le milieu académique japonais. Cette employée, s'appuyant sur une publicité qui n'a rien à voir avec Hydro-Québec, a accusé la société d'État d'attiser les tensions raciales entre les Québécois et les Mohawks.

Le ministre ne réalise-t-il pas qu'en refusant de rappeler à l'ordre cette employée, il cautionne par le fait même un manque d'éthique et un manque de jugement flagrant?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de cette question posée en Chambre hier, j'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère d'obtenir des informations à cet égard. L'événement s'est apparemment produit au Japon et je n'ai donc pas encore d'information à ce sujet. Mais aussitôt que je l'aurai, il me fera plaisir de donner suite à la question de l'honorable député.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Au cours de son discours sur les amendements proposés au projet de loi C-22, le ministre a déclaré que le consortium de Pearson avait intenté, devant les tribunaux, une poursuite de 445 millions de dollars en dommages-intérêts. En fait, c'est ce qu'il trouve à répondre à la plupart des questions que nous lui posons.

Cependant, les documents judiciaires montrent clairement qu'aucun montant n'a été réclamé, qu'on a seulement revendiqué le droit de faire régler le montant des dommages par un tribunal d'arbitrage conformément aux dispositions du contrat conclu avec l'aéroport.

Pourquoi le ministre fausse-t-il toujours les faits? Veut-il faire peur au public pour l'amener à appuyer une tentative immorale, illégale et inconstitutionnelle visant à camoufler une stratégie électorale libérale qui a mal tourné?

6858

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes ne se sont pas montrés sous leur vrai jour la semaine dernière, mais ils se reprennent aujourd'hui.

En fait, dans les documents qui ont été présentés aux tribunaux, on réclamait environ 172 millions de dollars, mais il y a aussi les réclamations de tierces parties. Ce que j'ai dit au député et ce que je répète aux Canadiens, c'est qu'au total, le montant des réclamations qui ont été présentées à M. Wright, qui représente le gouvernement du Canada dans cette affaire, s'élève à 445 millions de dollars, un montant que le Parti réformiste, qui est obsédé par la réduction du déficit, est prêt à mettre en péril simplement pour satisfaire ses petits jeux politiques.

* * *

(1500)

L'IMMIGRATION

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Vu l'exode d'Haïti de personnel de la police militaire et d'unités paramilitaires, il se peut que des personnes responsables d'atrocités essaient de se faire admettre au Canada. En particulier, les attachés et les tontons macoutes ont été impliqués dans des violations des droits de la personne et dans des meurtres contre la population haïtienne.

Que fait le gouvernement pour faire en sorte que ces personnes ne soient pas acceptées au Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui est très délicate, et je lui réponds en deux temps.

Premièrement, ceux qui se sont rendus coupables de crimes contre l'humanité ne sont pas admissibles en vertu de la Loi sur l'immigration, et cela comprend tous ceux qui ont travaillé pour les régimes de facto d'Haïti depuis le coup d'État de septembre 1991.

Deuxièmement, les personnes en provenance d'Haïti désirant visiter le Canada ou demander le statut d'immigrant reçu doivent se soumettre à une enquête de sécurité. À cet égard, on compile une liste de toutes les personnes qui ont été étroitement associées à ces régimes de fait, y compris ceux qui se sont rendus coupables d'actes contre l'humanité, de sorte que nos agents et nos bureaux sachent que ces personnes ne sont pas admissibles.

Nous prenons toutes les précautions possibles pour protéger notre société de ceux qui ont participé à des actes contre l'humanité.

6858

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je m'opposais au projet de loi avant le début de la période des questions et je m'y oppose toujours parce que notre dette a encore augmenté de huit millions de dollars. Elle vient d'augmenter de 8,5 millions de dollars et elle continue de s'alourdir.

Le projet de loi autoriserait le ministre à accorder une aide financière sous forme de subventions, contributions ou dotations à qui il veut. Si ce n'est pas là une invitation à chaque groupe d'intérêts à s'accaparer l'attention du ministre afin de profiter de l'argent des contribuables, je me demande bien ce que c'est.

Le problème est simple. Nous n'avons pas de manoeuvre fiscale. Nous consacrons 39 cents de chaque dollar d'impôt au paiement de l'intérêt sur la dette et le gouvernement voudrait dépenser une partie des quelque 61 cents qui restent à satisfaire des intérêts spéciaux. Cette idée me semble sortir tout droit du livre rouge.

Le projet de loi permet au ministre de créer un Conseil canadien composé de sept à 12 membres à temps partiel comprenant le président, un ou deux vice-présidents et au plus neuf autres membres nommés à titre amovible par le gouverneur en conseil.

Si ce n'est pas là un moyen parfait pour les politicards, représentants d'intérêts spéciaux et amis du gouvernement de puiser dans les poches des contribuables, j'ignore ce que c'est. Au lieu de chercher à réduire le déficit budgétaire ou notre dette, notre gouvernement préfère donner encore plus de deniers publics à ses amis. Le patronage continue.

(1505)

Le projet de loi laisse au ministre le choix de l'emplacement du siège de ce conseil. Je suis prêt à parier que le choix de l'emplacement n'aura aucun rapport avec le projet de loi mais aura une grande importance politique pour le gouvernement.

Le projet de loi fournit au gouvernement d'autres prétextes pour abreuver ses amis, valets et généreux donateurs à même les fonds publics, et permet à tout groupe d'intérêts spéciaux capable de faire valoir ses intérêts auprès du gouvernement d'avoir sa part de la manne.

Le projet de loi ne tient cependant pas compte de la situation budgétaire et financière du Trésor. Si ce projet de loi est adopté, ce gouvernement connu pour sa gabegie pourra imposer les Canadiens autant qu'il le voudra et dépenser l'argent qu'ils ont

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eu du mal à gagner pour accorder des faveurs à ses valets et à ses amis politiques et accroître encore leur avidité.

Comment, alors qu'il admet volontiers que les services essentiels auxquels tiennent les Canadiens vont être réduits, ce gouvernement peut-il justifier de nouvelles dépenses destinées à financer, avec l'argent des contribuables, ses valets, des groupes de défense d'intérêts spéciaux et les amis du ministre?

Demandez aux Canadiens s'ils vont appuyer un projet de loi comme celui-ci, s'ils vont être en faveur de ce gaspillage d'argent. Je sais quelle va être la réponse des Canadiens ordinaires. Ce sera un NON retentissant. Dommage que les Canadiens ordinaires ne puissent se faire représenter auprès des membres de ce gouvernement, car si ceux-ci s'étaient donné la peine de les consulter, ce projet de loi n'aurait jamais vu le jour. Ce gouvernement se targue de prendre des décisions difficiles sans avoir à demander leur avis aux électeurs. Il a déjà dit qu'il savait ce qui était le mieux pour le Canada.

Des projets de loi comme celui-ci montrent aux Canadiens que le gouvernement sait seulement ce qui est le mieux pour ses amis qui vont se partager l'assiette au beurre créée par ce type de projet de loi.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, ce projet de loi décrit le rôle central que le ministère du Patrimoine canadien est appelé à jouer dans la vie du Canada et des Canadiens.

Cette mesure crée un ministère qui aura des responsabilités dans les domaines des parcs nationaux, des lieux historiques, du développement culturel, du sport amateur, du multiculturalisme et des langues officielles. Tous ces domaines sont directement liés à ce qui fait notre identité, en tant que Canadiens.

Aujourd'hui, je veux parler plus précisément des responsabilités du ministère du Patrimoine canadien en ce qui a trait à la question des langues officielles, l'anglais et le français, et des gens qui les parlent, ceux-là même qui ont bâti le Canada et qui ont contribué à définir son identité. La dualité linguistique est certainement déterminante dans la nature même du Canada.

Les politiques en matière de langues officielles adoptées par le gouvernement du Canada depuis les années 70 sont à l'image de la vision généreuse et créatrice qu'on a du Canada. Dans cette perspective, le Canada est un lieu où francophones et anglophones se sentent chez eux, quel que soit l'endroit qu'ils choisissent d'habiter, où les indispensables minorités linguistiques anglophones et francophones peuvent contribuer à la vie économique, sociale, culturelle et scientifique de notre pays.

Pour que cette vision se matérialise, les institutions fédérales sont devenues bilingues. Ce sont les institutions qui sont devenues bilingues. Le gouvernement coopère avec les provinces pour s'assurer que le système d'éducation et d'autres services, comme les systèmes de justice pénale et de santé, respectent notre dualité linguistique.

Le gouvernement a aussi reconnu qu'il lui incombait de stimuler la vitalité et le développement des collectivités de langue officielle d'un océan à l'autre, en soutenant tant l'essor de leurs institutions que leurs efforts pour assurer le respect de leurs droits. Le gouvernement a aussi contribué à promouvoir la reconnaissance et l'usage des deux langues officielles dans une vaste gamme d'organisations au sein de la société canadienne.

Les programmes de langues officielles du ministère du Patrimoine canadien visent à donner aux Canadiens toutes les chances d'apprécier notre riche patrimoine linguistique et d'en profiter pleinement en leur permettant de communiquer avec les institutions fédérales, et de participer à part entière à leurs activités.

(1510)

Le gouvernement du Canada est d'avis que la grande majorité des Canadiens ont adopté ces buts. Nous savons tous que notre avenir se bâtit dans les classes d'aujourd'hui. Peu de Canadiens doutent de l'importance de l'éducation pour une collectivité et de l'appui en faveur de l'apprentissage d'une langue minoritaire. Le gouvernement fédéral s'efforce pour que les deux groupes linguistiques participent à tous les aspects de la société canadienne.

[Français]

Ces programmes font bien plus que soutenir la contribution vitale des communautés de langues officielles vivant en situation minoritaire. Ils leur permettent de contribuer à l'essor économique de notre pays. Par exemple, les progrès récents dans le domaine de l'éducation pour les minorités francophones ont contribué de façon déterminante à réduire les taux d'analphabétisme et d'abandon scolaire, et par le fait même, ont augmenté le taux de fréquentation au niveau postsecondaire.

Le recensement de 1991 a révélé que le nombre de francophones hors Québec a légèrement augmenté en chiffres absolus. Près de un million de Canadiens et de Canadiennes d'expression française vivent ainsi ailleurs qu'au Québec, soit environ 14 p. 100 des habitants francophones au Canada. On les retrouve dans toutes les régions du pays et ils comptent pour environ le tiers de la population du Nouveau-Brunswick. La communauté la plus importante au point de vue du nombre se trouve en Ontario, où elle totalise près de un million de francophones.

Même dans ma propre province du Manitoba, il y a un nombre important de francophones et une communauté vibrante. L'enseignement dans la langue de la minorité est un bon indicateur de la viabilité de ces communautés. On compte ainsi quelque 660 écoles publiques francophones du primaire et du secondaire à l'extérieur du Québec. En ratifiant la Charte canadienne des droits et libertés en 1982, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont pris des engagements envers les minorités de langues officielles.

L'article 23 de la Charte garantit aux minorités l'accès à l'éducation dans leur langue et la gestion de leurs écoles, comme cela ce qui vient de se passer récemment au Manitoba, la gestion scolaire. Dans l'arrêt Mahé, la Cour suprême a indiqué que l'article 23 constitue, et je cite: «. . .la clé de voûte de l'engage-

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ment du Canada envers le bilinguisme et le biculturalisme, en raison du rôle primordial que joue l'instruction dans le maintien et le développement de la vitalité linguistique et culturelle.»

Permettre aux parents de prendre part pleinement aux affaires de leur conseil scolaire et faire en sorte qu'ensemble, ils puissent faire de leurs écoles des milieux de vie véritablement francophones, c'est également contrer le décrochage et garantir un meilleur départ à plusieurs générations de nos tout jeunes enfants. C'est pourquoi le gouvernement fédéral doit continuer à aider les provinces et les territoires à remplir leurs obligations constitutionnelles envers leurs minorités de langues officielles.

Comme pour n'importe quelle politique gouvernementale, il existe un danger que la politique, ses objectifs et la façon dont elle est appliquée soient mal compris et mal interprétés. On entend des commentaires, même ici à la Chambre des communes, qui reflètent l'incompréhension des objectifs de la politique fédérale en matière de langues officielles. J'aimerais profiter de cette occasion pour clarifier certains faits à propos du supposé bilinguisme imposé.

La Loi sur les langues officielles de 1969 stipulait que le français et l'anglais avaient un statut égal dans toutes les institutions du Parlement et du gouvernement canadien. Elle a par la suite été révisée, afin de tenir compte des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

[Traduction]

Cette politique prévoit l'utilisation des deux langues officielles au Parlement et ce dernier légifère dans les deux langues officielles. Tous les Canadiens peuvent comparaître dans la langue officielle de leur choix devant toute cour fédérale ou criminelle. C'est dans l'une ou l'autre des langues officielles que la population communique avec les institutions parlementaires et le gouvernement fédéral ou en reçoit des services.

Les Canadiens francophones et anglophones ont des chances égales d'emploi et d'avancement dans les institutions fédérales, dont la composition doit d'ailleurs refléter la présence des deux communautés de langue officielle au Canada.

(1515)

Le gouvernement fédéral est bilingue de sorte que les Canadiens ne sont pas tenus de l'être. Tout Canadien peut rester unilingue. La politique n'a jamais eu pour objet d'établir un bilinguisme universel. La Commission B. B. a déclaré ce qui suit:

Un pays bilingue est celui où les principaux établissements publics fournissent des services dans les deux langues aux citoyens, dont la grande majorité peuvent fort bien être unilingues.

Le principe à retenir dans tout cela, c'est que les Canadiens ont un choix. Voilà pour ce qui est du prétendu bilinguisme obligatoire.

Cette politique ne reflète pas seulement ce qu'était le Canada, ce qu'il est et ce qu'il pourrait être. C'est une politique souple qui fait appel aux gens et les invite à participer en utilisant la langue officielle de leur choix. Ce faisant, elle n'empêche toutefois pas les autres groupes de participer entièrement à la vie canadienne. C'est d'ailleurs ce qui la distingue.

[Français]

Madame la Présidente, je pourrais parler longtemps mais je comprends que j'arrive à la fin de mon discours. C'est malheureux, parce que j'en avais tellement à dire, mais j'aimerais terminer simplement en demandant à tous les députés de la Chambre des communes de regarder une fois de plus, avec les yeux, l'esprit et le coeur ouverts cette politique qui encourage la participation de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, B.Q.): Madame la Présidente, je vous remercie de me permettre de prendre la parole sur une réflexion que je veux faire concernant le projet de loi C-53.

En créant le ministère du Patrimoine canadien, le gouvernement actuel ne fait qu'accentuer les différences. Le fédéral place une fois de plus au rancart la spécificité culturelle du Québec, en voulant favoriser un sentiment d'identité hypothétiquement canadien. Le mandat du ministre va à l'encontre des intérêts fondamentaux du Québec. Le gouvernement nie volontairement le caractère distinct et spécifique du Québec. En plus, le gouvernement libéral veut renforcer encore plus le pouvoir centralisateur du fédéral au détriment des compétences des provinces.

Ottawa sera le maître d'oeuvre des décisions culturelles du Québec, selon ses propres priorités. Oui, bel avenir pour le Québec! La répartition des sommes minoritaires n'est déjà pas équitable. En effet, la répartition budgétaire à la Société Radio-Canada, et c'est un exemple, nous démontre des preuves flagrantes du bilinguisme fédéral. On octroie au réseau anglais plus du double des sommes comparativement au réseau français, et cela pour un nombre équivalent-il ne faut pas se tromper là-de téléspectateurs. Il n'est pas question de population, mais de personnes qui regardent la télévision.

Effectivement, pour une même émission d'intérêt public, le réseau anglais dépense 58 000 $ comparativement à 34 000 $ pour le réseau français, et cela avec un nombre égal de téléspectateurs. La répartition budgétaire vient ici nous démontrer les preuves flagrantes du pseudo-bilinguisme fédéral. C'est le gouvernement libéral, c'est ça, on dit blanc, on fait noir. Mes collègues libéraux parlent de bilinguisme, mais ne donnent pas les mêmes moyens aux francophones qu'aux anglophones. On pourrait en discuter longtemps.

(1520)

Lorsque l'on sait que l'avenir culturel d'un peuple passe par sa langue et qu'on analyse sa décision, on comprend que l'identité canadienne laissera pour compte l'affirmation de l'identité québécoise.

Ce n'est pas tout. Le projet de loi ne corrige aucunement l'incohérence du gouvernement dans le partage des responsabilités ministérielles. Au contraire, il l'accentue. Pourquoi? Pour en ralentir le fonctionnement? Pour en augmenter les coûts? Peut-être. Il devient difficile de répondre à l'incohérence libérale.

6861

Est-on en train de créer un monstre administratif qui échappera au ministre?

L'incohérence libérale s'est manifestée, notamment lorsqu'on pense à l'autoroute de l'information. La responsabilité de la politique appartient au ministère de l'Industrie et le ministère du Patrimoine, lui, est responsable du contenu, c'est-à-dire de la culture.

Les deux ministères se partagent ici des responsabilités similaires avec des visions différentes sur les procédés et la teneur des contenus. En réalité, l'un est axé sur les contenants, l'autre, sur le contenu. On voit tout de suite le scénario futur; cela se dessine très bien. Le ministre de l'Industrie accentuera l'orientation de la culture de façon à favoriser davantage les intérêts des grandes industries et des utilisateurs au profit des créateurs. Maître d'oeuvre des programmes et des politiques, le ministre de l'Industrie laissera peu de place au ministre du Patrimoine qui doit veiller au renforcement des valeurs culturelles et sociétales.

Chers collègues, l'avenir culturel est en jeu. Les deux ministères font des démarches parallèles, et ce, sans aucune consultation entre eux. Il faut de la coordination pour construire.

On se rappellera le manque de concertation lors de la mise sur pied du comité consultatif de l'autoroute électronique. Dans la formation de ce comité, le ministre de l'Industrie n'a fait aucune place aux intervenants du milieu culturel. Pourtant, ce que le Bloc pense, et nous ne sommes pas les seuls à le penser, c'est que la culture est au coeur même de l'autoroute électronique. Et, ce que croit encore plus le Bloc québécois, c'est que la juridiction en matière de culture et de communication revient aux provinces.

Actuellement, on assiste à des décisions unilatérales à Ottawa. Le Québec est retranché des décisions importantes où l'enjeu culturel canadien brime l'identité québécoise. C'est cela un bon gouvernement? Un bon gouvernement, c'est nier une identité, et la preuve en a été faite par le gouvernement libéral. Malgré des demandes répétées, il n'a pas corrigé son processus en matière de droits d'auteur et de propriété intellectuelle. Le gouvernement ne réalise pas l'apport important des auteurs, des créateurs, des artistes-interprètes et autres ayants droit québécois qui font du Québec une force vivante.

On se demande bien qui, du ministre de l'Industrie ou de celui du Patrimoine, fera triompher sa vision sur les droits d'auteurs. Est-ce le ministre de l'Industrie, qui préfère le système de copyright afin de favoriser les grandes industries, ou plutôt le ministre du Patrimoine, qui réussira à convaincre son collègue de l'Industrie de privilégier le système du droit d'auteur et des droits voisins. Ce système, doit-on le rappeler, reconnaît d'emblée à l'auteur, au créateur, à l'artiste-interprète et au producteur des droits sur les utilisations éventuelles qui seront faites de leurs oeuvres.

Les députés libéraux devront, pour une fois, faire preuve de concertation.

(1525)

À cet égard, il faut vivement dénoncer le fait que la responsabilité ultime de la politique sur le droit d'auteur relèvera dorénavant et exclusivement du ministre de l'Industrie. Il faudrait au contraire que cette responsabilité relève du ministre du Patrimoine, afin que celui-ci se voie confier le mandat d'acheminer lui-même des politiques au Cabinet et de procéder au dépôt de lois.

Le ministre du Patrimoine, qui trop souvent se dit impuissant, aura-t-il cette fois-ci l'influence politique nécessaire pour convaincre son collègue de l'Industrie d'éviter un fiasco total sur cette question des plus importantes et pressante? Les créateurs attendent depuis longtemps.

On n'avait qu'à regarder dimanche dernier à la télévision le Gala de l'ADISQ pour se rendre compte, pour voir tout le travail et les efforts des gens de chez nous à partager la culture québécoise, partout au Québec, au Canada, aux États-Unis et en Europe, ces artisans de l'identité québécoise. Il faut le reconnaître, ce projet de loi mérite d'être révisé. Tel que présenté, il y a trop de points incohérents ou mal définis.

Le Bloc québécois appuiera donc la motion présentée par ma collègue de Rimouski-Témiscouata.

[Traduction]

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Ce projet de loi vise à légaliser le fusionnement de cinq organisations, à savoir le Secrétariat d'État, le ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté, le ministère de la Condition physique et du Sport amateur, la composante Parcs Canada d'Environnement Canada et les composantes Émissions culturelles et Patrimoine du ministère des Communications.

Ce nouveau ministère fonctionne très bien depuis un an et reflète l'engagement du gouvernement à assurer une administration plus efficace et plus économique. Le ministère du Patrimoine canadien établit les bases de la promotion de l'identité et du patrimoine culturels canadiens qui sont des sources importantes d'enrichissement social et économique.

Je tiens à dire ici quelques mots au sujet de ce que je considère comme l'un des aspects les plus importants de ce projet de loi, soit la protection du patrimoine national du Canada.

En tant que Canadiens, nous chérissons notre liberté, notre environnement propre, nos paysages d'une beauté stupéfiante et le dur labeur des hommes et des femmes qui contribuent à faire de notre pays ce qu'il est. Cela étant dit, ce projet de loi vise à préserver le riche patrimoine du Canada et à susciter un intérêt certain pour la protection des sites, objets et structures historiques.

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Dans la mesure où ces secteurs et sites représentent la substance même de notre identité en tant que Canadiens, il faut continuer à préserver notre patrimoine historique, à protéger nos ressources naturelles et à souligner les événements qui se sont déroulés dans nos lieux historiques.

Le vaste territoire canadien offre un éventail intéressant d'écosystèmes terrestres et marins: la toundra, les montagnes de l'Ouest, les prairies, le bouclier précambrien et les côtes de l'Atlantique, de l'Arctique et du Pacifique. Notre environnement comprend aussi des endroits et des paysages associés à notre patrimoine humain. Ces sites historiques représentent des milliers d'années d'histoire et comprennent des lieux de travail et de culte, de commerce et de culture. Ils renvoient tous à nos aspirations et à nos valeurs.

Depuis plus d'un siècle, le gouvernement fédéral s'occupe de protéger nos sites nationaux exceptionnels et de souligner les pages importantes de l'histoire du Canada. Cette longue expérience fait que le Canada est considéré comme une autorité internationale en matière de gestion du patrimoine.

En tant que partie intégrante du ministère du Patrimoine canadien, Parcs Canada s'engage à établir un réseau important et complet de sites protégés représentant le patrimoine naturel et culturel du Canada.

(1530)

Le premier parc national du réseau canadien a vu le jour en 1885, lorsqu'un terrain de 26 kilomètres carrés situé près de Banff Station, en Alberta, autour des sources chaudes d'eaux minérales a été réservé à un usage public. La Loi du Parc des Montagnes-Rocheuses de 1887 établissait que les premiers parcs étaient des parcs publics et des lieux de divertissement réservés pour l'avantage et le plaisir de la population du Canada.

En 1930, la Loi sur les parcs nationaux dédiait les parcs nationaux «au peuple canadien pour son bénéfice, son instruction et sa jouissance» et prévoyait qu'ils devaient être entretenus et utilisés de manière à rester intacts «pour la jouissance des générations futures».

En 1917, Fort-Anne, dans Annapolis Royal, en Nouvelle-Écosse, était déclaré lieu historique, et, en 1919, la Commission des lieux et monuments historiques du Canada voyait le jour. Ces deux événements marquants ont inauguré le réseau de lieux historiques nationaux du Canada.

Après la Seconde Guerre mondiale, en 1953, on a adopté la Loi sur les lieux et monuments historiques pour refléter le vif sentiment d'appartenance nationale qui existait au Canada. La loi prévoyait le pouvoir statutaire nécessaire pour la désignation de lieux historiques naturels et établissait les bases législatives voulues pour l'acquisition, l'entretien et la sauvegarde de ces lieux.

Nous les Canadiens apprécions la beauté de notre milieu naturel et la richesse de notre histoire. Les Canadiens partagent cet héritage et invitent les étrangers à venir l'admirer, le respecter et apprendre à le connaître. Nous célébrons notre riche héritage par les lieux historiques nationaux, les parcs nationaux, les réserves naturelles, les gares historiques, les canaux historiques, les aires marines de conservation, les rivières historiques et les édifices fédéraux patrimoniaux de même que par les panneaux historiques.

Ces symboles nationaux contribuent de bien des manières à former notre identité nationale et c'est pour cette raison que j'attends avec impatience la promulgation de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien.

Grâce à cette loi, les Canadiens peuvent être assurés de la sauvegarde du passé illustre du Canada.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-53, qui vise à constituer le ministère du Patrimoine canadien et à modifier ou à abroger certaines lois. Cette mesure législative place également le multiculturalisme et les langues officielles sous la responsabilité du nouveau ministère, et ce sera là le sujet de mon intervention aujourd'hui.

Je voudrais d'abord répéter ce que nous avons déjà entendu de la bouche des députés de ce côté-ci de la Chambre. Le Parti réformiste appuie le droit des citoyens et des groupes privés de préserver leur patrimoine culturel, mais il veut qu'ils le fassent à leurs frais. Le Parti réformiste s'oppose à ce qu'on se serve de l'argent des contribuables pour financer le multiculturalisme.

Je suis contre le projet de loi C-53 parce qu'il institutionnalise le multiculturalisme, le bilinguisme et le financement de certains groupes d'intérêts. Je ne m'oppose pas à ce que divers groupes ethniques ou linguistiques gardent leur culture. Au contraire, je suis tout à fait en faveur de cela. À titre de porte-parole du Parti réformiste pour les questions commerciales, je crois que ce genre de diversité est l'un des points forts de ce beau pays qu'est le Canada.

Les nouveaux immigrants et les Canadiens de deuxième et de troisième génération aident le Canada à être plus ouvert sur l'extérieur dans ses pratiques commerciales en entretenant des liens linguistiques, culturels et familiaux avec d'autres pays. En plus de parler l'anglais et le français, les Canadiens parlent de nombreuses langues autochtones, l'allemand, l'ukrainien, le mandarin, l'arabe et le norvégien, la langue des ancêtres de ma femme.

C'est extraordinaire. Je n'ai absolument rien contre cela ni contre le fait que divers groupes mettent sur pied des organisations pour les aider à préserver leur langue et leur culture. Je crois simplement que le gouvernement ne devrait pas participer à ce processus.

Dans ma circonscription, Peace River, il y a une forte organisation du nom de Sons of Norway. Cette organisation, que certains de mes collègues connaissent bien, existe depuis 75 ans. Comment a-t-elle survécu avant le multiculturalisme? Elle n'avait pas besoin de subventions du gouvernement fédéral pour survivre. Elle savait très bien se débrouiller seule.

Il y a également une importante population francophone dans la région de Falher, dans ma circonscription. Ces gens sont là depuis 1912 et, grâce à leurs efforts, ils ont été capables de garder leur langue avant que le gouvernement fédéral ne mette de l'argent à leur disposition.

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Ma circonscription compte également un groupe allemand et un groupe ukrainien. Toutes ces organisations se portaient très bien avant que le gouvernement fédéral ne commence à vider sa tirelire.

(1535)

Il y a aussi dans ma circonscription des organisations représentant les Philippins, les Antillais et les Écossais. Je suis certain que tous ces groupes sauront subvenir eux-mêmes à leurs propres besoins après que nous aurons abandonné cette politique qui n'est que source de division.

Toute cette idée de multiculturalisme, et certains diront que c'est plutôt un gâchis, a vu le jour il y a un peu plus de 20 ans avec la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme. De nombreux témoins se sont présentés devant la commission parce qu'ils voulaient protester contre la notion de deux peuples fondateurs. Ils avaient raison.

Au Parti réformiste, nous rejetons nous aussi cette conception. Le Canada est aujourd'hui un pays très différent de ce qu'il était en 1867. Notre nouveau Canada serait un pays formé de 10 provinces égales qui auraient toutes les mêmes chances et les mêmes droits, non un pays bâti sur le principe des deux peuples fondateurs.

Après tout, un pays bâti sur le principe des deux peuples fondateurs en 1867 ne reconnaissait même pas que les tout premiers habitants du pays, les autochtones, auraient certainement pu être considérés eux aussi comme un peuple fondateur. Cette conception était donc peu judicieuse dès le départ. Avant que les Anglais et les Français ne viennent s'établir ici, les Indiens et les Esquimaux s'y trouvaient déjà. Plusieurs vagues d'immigration suivirent.

Nous avons tous immigrés dans ce pays à un moment ou à un autre, mais nous n'avons pas besoin du gouvernement fédéral pour promouvoir nos cultures et nos langues. Nous pouvons très bien le faire par nous-mêmes.

À l'époque de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, environ 44 p. 100 de la population pouvaient se dire d'origine britannique, environ 29 p. 100 pouvaient se dire d'origine française et les 27 p. 100 restants étaient d'autres origines ethniques, comme les Allemands, les Italiens, les Ukrainiens, les Hollandais, les Polonais, les Amérindiens, les Chinois, les juifs ou les Indiens d'Asie.

Les gens d'origine autre qu'anglaise et française se sont opposés à l'idée que ces deux groupes étaient les plus importants au Canada. Ils ont fait remarquer que le Canada était une mosaïque de gens de plusieurs origines ethniques et linguistiques différentes.

Le premier ministre Trudeau a décrété la politique officielle de multiculturalisme en 1971. Bien des gens ont pensé qu'elle visait à désamorcer les inquiétudes que suscitait le bilinguisme officiel dans les régions où il n'existait absolument aucun besoin d'une deuxième langue.

La programme de multiculturalisme a débuté avec un budget de 3,5 millions de dollars, qui est maintenant passé à 39 millions. De ce montant, près de 15 millions sont dépensés pour l'aide aux collectivités; 5,5 millions vont aux cultures ancestrales et 6,5 millions aux relations interraciales. Beaucoup d'adeptes du multiculturalisme aujourd'hui font remarquer qu'il vaut la peine de financer la dernière composante, les relations interraciales. Je suis d'accord avec eux.

Le racisme constitue un problème aujourd'hui au Canada, et le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à cet égard. Mais le racisme n'a rien à voir avec le multiculturalisme. Les relations interraciales relèvent de la compétence du président de la Commission des droits de la personne. Cela est établi dans la mission de la commission.

Le gouvernement canadien ne devrait pas payer les gens pour être différents. Cela ne peut mener qu'à la balkanisation et à la division. Au lieu de dissoudre le racisme, le financement du multiculturalisme ne fait que l'accentuer et le durcir. Au lieu de réduire les stratégies séparatistes, le financement du multiculturalisme ne fait que les exacerber et encourage les gens à être différents.

Je sais qu'il n'est pas politiquement correct de dire que je suis contre le financement du multiculturalisme par les contribuables. Beaucoup de Canadiens cependant sont de cet avis et ils s'attendent à ce que leurs représentants expriment publiquement leur point de vue. Ces gens ne sont ni des racistes ni des fanatiques. Ils estiment que l'État n'a pas à financer des groupes d'intérêts, et je suis entièrement d'accord avec eux. L'État n'a pas à dicter ou à contrôler en matière de culture. Par conséquent, je m'oppose au projet de loi C-53 qu'on propose ici aujourd'hui.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre pour parler du projet de loi C-53, mesure législative constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Ce projet de loi vise à constituer légalement le ministère du Patrimoine canadien et à modifier en conséquence ou à abroger d'autres lois.

La proclamation de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien sera l'aboutissement d'un processus amorcé il y a plus d'un an lorsque le ministère de l'époque a décidé d'entreprendre une vaste réorganisation des ministères fédéraux. L'adoption de ce projet de loi permettra de satisfaire à certaines exigences qui concernent la procédure, mais qui sont néanmoins importantes.

(1540)

Premièrement, le projet de loi permet la nomination du ministre du Patrimoine canadien et énonce les domaines de compétence dans lesquels il exercera ses pouvoirs et s'acquittera de ses fonctions et responsabilités. Il a d'ailleurs été rédigé de manière à donner au ministre la souplesse nécessaire pour s'acquitter de ses responsabilités actuelles et futures.

Le projet de loi permettra aussi au gouvernement de confirmer le statut des employés du ministère du Patrimoine canadien et d'officialiser leur passage à ce nouveau ministère. Tout ce processus est conforme à l'engagement que le gouvernement a pris envers ses employés et il respecte les principes de la politique actuelle sur le réaménagement des effectifs.

En résumé, le projet de loi donnera au ministère les fondements législatifs dont il a besoin pour s'acquitter de sa part de responsabilité dans l'exécution du mandat que la population canadienne a confié au gouvernement.

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En gros, le ministre du Patrimoine canadien s'emploiera à améliorer la destinée de notre pays dans des domaines concernant l'identité, les valeurs, le développement culturel et le patrimoine canadiens, ainsi que les lieux naturels et historiques d'importance pour la nation.

On a abondamment parlé de la diversité et de la complexité du nouveau ministère constitué en vertu du projet de loi C-53. Cela témoigne certainement de la richesse de ses activités et du fait qu'il regroupe des programmes d'anciens ministères ou de ministères existants, dont le Secrétariat d'État, Communications Canada, Multiculturalisme et Citoyenneté, Environnement Canada et Condition physique et Sport amateur.

Il est facile de dire que les programmes qui relèvent du ministère sont disparates et mal assortis, mais c'est là une évaluation superficielle de la situation. En examinant les choses de plus près, on constatera que les principaux secteurs du ministère ont beaucoup de choses en commun. Au premier chef, ils travailleront ensemble pour atteindre l'objectif premier du ministère, à savoir promouvoir l'identité canadienne et solliciter la contribution de tous les segments de la société à la croissance et à la vitalité de la culture canadienne.

Les Canadiens savent que notre gouvernement s'est engagé à faire preuve de responsabilité financière dans tous les domaines où il exerce son activité. Ils peuvent avoir l'assurance que le projet de loi C-53 est conforme à cet objectif primordial et , par conséquent, à l'examen approfondi des objectifs du gouvernement fédéral en cours.

Ceux qui se soucient des résultats financiers trouveront rassurant que les crédits du portefeuille du ministère du Patrimoine canadien pour 1993-1994 totalisent 2,97 milliards de dollars, soit une diminution de quelque 76,1 millions de dollars comparativement à l'exercice précédent. En plus de ces économies réelles, le regroupement des secteurs de responsabilité des divers ministères se traduira par d'autres gains d'efficacité à long terme grâce au renforcement des liens entre les programmes et à la suppression des doubles emplois.

Le gouvernement comprend que la décision de diviser la responsabilité de la télédiffusion et des télécommunications entre les ministères du Patrimoine canadien et de l'Industrie puisse susciter certaines craintes. Cette décision se fonde sur nombre de raisons valables. En rattachant les télécommunications au portefeuille du ministère de l'Industrie, on reconnaît le rôle grandissant des télécommunications comme important outil de développement économique.

Par ailleurs, la télédiffusion est plus étroitement liée au mandat du ministère du Patrimoine canadien qui a trait à l'identité et à la culture canadiennes. De forts liens de coordination ont été tissés entre les deux ministères pour que leur gestion effective soit compatible et donne de bons résultats.

Compte tenu des responsabilités et des domaines des programmes du ministère du Patrimoine canadien, le gouvernement croit que l'adoption du projet de loi C-53 constituera une étape essentielle et durable vers le mieux-être de tous les Canadiens. Nous sommes tous certains qu'un examen détaillé de cette mesure législative par le Comité permanent du Patrimoine canadien montrera qu'il en est bien ainsi.

(1545)

La culture est une composante très importante du Canada en tant que société. Notre population est diversifiée. Il y a les deux peuples fondateurs et les Premières Nations. La culture est une expression de l'identité canadienne. Elle nous rattache à notre passé et protège notre avenir. Elle améliore notre qualité de vie et permet aux gens de s'exprimer. Voilà donc pourquoi je me réjouis d'être ici aujourd'hui pour participer à ce débat.

Il est très important que nous mettions en oeuvre de nouvelles idées, des méthodes innovatrices et des techniques de réduction des coûts, tout en respectant les droits des employés et en nous dotant de mécanismes qui soient de nature à déterminer leur aptitude à travailler au ministère ou, en fait, à les initier à de nouvelles fonctions.

Je suis heureux de manifester mon appui à ce projet de loi.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, B.Q.): Madame la Présidente, le projet de loi C-53 vise à constituer un ministère où le ministre aurait les tâches suivantes, tel que le précise l'article 5, et je cite:

. . .d'instaurer, de recommander, de coordonner et de mettre en oeuvre les objectifs, opérations et programmes nationaux en matière d'identité, de valeurs, de développement culturel et de patrimoine canadiens. . .

Ce projet de loi est inacceptable, puisqu'il empiète définitivement sur un champ de compétence provinciale, lequel doit demeurer exclusivement de juridiction provinciale. Il ne reconnaît aucunement le caractère distinct de la société québécoise et ne fournit aucune garantie nécessaire à la défense des communautés francophones et acadienne du Canada.

René Lévesque, ancien premier ministre du Québec, définissait la société québécoise de la façon suivante, et je cite: «Ce sont deux nations dans un même pays.» Cela veut dire qu'en réalité il s'agit de deux majorités, de deux sociétés complètes et bien distinctes tâchant de s'entendre à l'intérieur d'un cadre commun. Qu'au point de vue numérique, les faits nous aient mis en minorité n'y changent rien, de même qu'une société civilisée n'imposera jamais à un homme plus petit de se sentir inférieur devant un homme plus gros; de même des relations civilisées entre nations veulent qu'elles se voient et se traitent comme égale en droit et en fait.

Ce qui importe aujourd'hui et pour demain, c'est que l'on constate de part et d'autre et chaque jour plus clairement que la réponse a fait son temps et qu'il est devenu urgent ou bien de modifier le projet profondément, ou bien d'en voter un autre.

Les Québécois et Québécoises doivent assurer leur personnalité collective, et pour la maintenir il faut le pouvoir sans entrave et principalement dans les domaines des droits culturels et des télécommunications.

Ce projet de loi permet au fédéral de s'immiscer dans le domaine culturel puisqu'il a le pouvoir de dépenser sans l'autorisation des provinces. Ce projet de loi ne reconnaît pas le caractère distinct de la société québécoise. Le Québec ne peut par le fait même établir ses priorités, puisque le fédéral fixe le budget et

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décide de distribuer l'aide fédérale sans tenir compte des besoins essentiels des Québécois.

En 1976, le gouvernement Lévesque a poursuivi cette réflexion qui est devenue le livre blanc du Dr Camille Laurin, à nouveau député du comté de Bourget, soit la politique québécoise de développement culturel. Le premier mandat du gouvernement Lévesque démontra qu'un gouvernement du Québec pouvait soutenir son développement culturel. Dans un contexte de subordination politique et économique, la vie culturelle d'un peuple est diminuée.

D'ailleurs, le ministre fédéral des Affaires étrangères annonçait à Paris le 12 octobre dernier «que la culture deviendra un des volets prioritaires de la politique étrangère canadienne». Dans le journal Le Devoir du 13 octobre 1994, l'on fait état de l'ingérence du fédéral, et je cite: «Les relations culturelles seront donc, avec la politique et l'économie, l'un des trois piliers de la politique étrangère canadienne que le Comité conjoint de la Chambre des communes et du Sénat a été chargé de réviser».

(1550)

Les services culturels du Canada à Paris profiteront largement de ce changement de cap. Dans leur cas, Ottawa vient en fait d'effectuer un virage à 180 degrés. On sait que les conservateurs avaient carrément décidé de vendre le vaste immeuble de l'Esplanade des Invalides à Paris. Les libéraux ont, au contraire, décidé de lui donner un nouvel élan. Les autres organismes culturels fédéraux qui seront bientôt réunis, soit Téléfilm Canada et l'ONF, quitteront en décembre les bureaux qu'ils louent ailleurs à Paris pour s'y installer.

Il ne s'agit là que d'une première étape. L'an prochain, l'hôtel particulier, qui doit bien valoir dans les 30 millions de dollars, sera rénové de la cave au grenier. Les travaux de restauration coûteront environ deux millions de dollars.

Cet exemple récent démontre que le fédéral tente de diminuer la culture québécoise dans une identité culturelle pancanadienne fondée sur le bilinguisme et le multiculturalisme.

Dans le passé, tous les gouvernements québécois, même libéraux, ont revendiqué l'exclusivité des compétences en matière culturelle. Pourquoi ces chevauchements inutiles? Une double responsabilité dans le domaine de la gestion des programmes culturels entraîne automatiquement de la confusion et de l'insatisfaction.

En 1992, Mme Liza Frulla, l'ex-ministre libérale des Affaires culturelles du Québec, déclarait, devant la Commission permanente de la culture, et je cite: «Les programmes fédéraux sont façonnés dans une perspective avant tout canadienne. Il faut souligner fortement le poids et la vigilance que le Québec doit constamment exercer pour s'assurer de l'affectation et du maintien de la part qui doit lui revenir. Il en va de même pour les mesures fédérales d'ordre législatif ou réglementaire. Exemples: la réglementation du CRTC sur les quotas francophones de diffusion de la chanson et les pourparlers en cours sur le projet de loi fédérale sur le statut de l'artiste.»

Les contribuables canadiens, en cette période de récession, doivent débourser des sommes considérables pour maintenir ce dédoublement en matière culturelle. Le Bloc québécois s'est toujours engagé à respecter les priorités québécoises en matière culturelle et voici ses principaux engagements.

Dans un premier temps, le Bloc québécois s'assurera que les interventions fédérales s'inscrivent en conformité avec les orientations de la culture québécoise. Deuxièmement, le Bloc québécois exigera aussi que le Québec bénéficie de sa juste part des dépenses fédérales dans les grandes institutions culturelles, tels les musées, l'Office national du film et Radio-Canada. Troisièmement, le Bloc québécois veillera aussi à ce que les restrictions budgétaires imposées à la Société Radio-Canada ne se fassent au détriment ni de son réseau français ni surtout des artistes et artisans québécois. Quatrièmement, le Bloc québécois s'assurera aussi que le milieu culturel québécois bénéficie de manière équitable des subsides des organismes subventionnés fédéraux, à savoir le Conseil des Arts et Téléfilm Canada, de même que les enveloppes budgétaires du programme.

Les arts, la culture, le patrimoine et les communications doivent être les quatre piliers de la politique culturelle québécoise. Cette politique doit avoir comme finalité globale d'assurer le développement de l'identité culturelle et de la société québécoise en procédant à la mise en place des conditions favorisant la création artistique, la diffusion des oeuvres des créateurs, l'accès des individus à la culture, l'essor des industries culturelles, la préservation du patrimoine, et enfin le développement des communications.

Dans le journal La Presse du 14 mars 1994, un sondage Gallup nous faisait part de l'opinion des Canadiens et Canadiennes sur le bilinguisme, et je cite: «Selon un récent sondage Gallup, une faible majorité, soit 54 p. 100 des Canadiens, croit que le bilinguisme officiel a été un échec au Canada.»

Je terminerai cet exposé par la définition de l'expression de René Lévesque, l'expression «Nous sommes Québécois», et je cite: «Ce que cela veut dire, d'abord et avant tout, et au besoin exclusivement, c'est que nous sommes attachés à ce seul coin du monde où nous puissions être pleinement nous-mêmes, ce Québec qui, nous le sentons bien, est le seul endroit où il nous soit possible d'être vraiment chez nous.»

Être nous-mêmes, d'après l'ancien premier ministre du Québec, c'est essentiellement de maintenir et de développer une personnalité qui dure depuis trois siècles et demi.

(1555)

Cette «différence» vitale, nous ne pouvons pas l'appliquer. Il y a longtemps que c'est devenu impossible.»

Pour toutes ces raisons, j'appuie la motion de ma collègue la députée de Rimouski-Témiscouata qui propose l'amendement suivant:

6866

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit: «le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois [. . .]»

[Traduction]

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Ce projet de loi est une mesure administrative qui reconnaît officiellement une structure ministérielle regroupant les langues officielles, les études canadiennes, les programmes autochtones et les le cérémonial d'État qui relevaient de l'ancien Secrétariat d'État du Canada. Ce ministère regroupe également les arts, le patrimoine et les responsabilités en matière de culture et de radiodiffusion qui relevaient auparavant du ministère des Communications. Il reprend les programmes de multiculturalisme du ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté, le sport amateur du ministère de la Santé nationale et du Bien-être social et le Service canadien des parcs, qui relevait d'Environnement Canada.

À ce stade de notre histoire, compte tenu des forces qui essaient de diviser cette entité que nous appelons le Canada, des technologies qui modifient les frontières dans le monde, de la diversité de plus en plus grande de notre population et des changements spectaculaires qui se produisent dans les pays industrialisés partout dans le monde, je pense qu'il est plus important que jamais d'avoir un ministère comme le ministère du Patrimoine canadien.

Même s'il n'a qu'un an, ce ministère a déjà commencé à faire face aux changements spectaculaires que vivent les Canadiens. La secrétaire d'État au Multiculturalisme a déjà reconnu toute l'ampleur de la tâche de bâtir un pays aux multiples cultures, de concilier la diversité culturelle avec l'identité nationale et la très grande nécessité de maintenir l'unité nationale.

Un autre rôle important du nouveau ministère est de promouvoir les biens culturels et les biens patrimoniaux. Le ministre du Patrimoine canadien reconnaît l'importance des nouvelles technologies et de l'autoroute électronique, qui est en plein essor. Le ministre comprend aussi que cette explosion de l'information aura des répercussions importantes sur les artistes canadiens.

Le ministère du Patrimoine canadien est primordial pour les Canadiens. Ses programmes sont inextricablement liés à notre vie quotidienne et chacun de nous est en mesure d'apprécier leur pertinence sur le plan culturel ou économique.

Je crois que le nouveau ministère incarne tous les principes démocratiques inhérents à notre pays. Le Canada est une nation fondée sur le respect et l'utilisation de ses deux langues officielles, le respect de la diversité culturelle, le respect des traditions et de l'apport des autochtones et le respect sous-jacent des valeurs et des droits fondamentaux de la personne.

Il ne faut pas oublier l'un des principaux secteurs du ministère, c'est-à-dire Parcs Canada. Parcs Canada représente, protège et fait connaître, à la fois directement et indirectement, des sites qui constituent des exemples importants de notre patrimoine culturel et naturel, de façon à inciter le public à mieux le comprendre et l'apprécier et à vraiment en profiter.

L'activité économique générée par le ministère dans le secteur touristique est importante pour de nombreuses économies locales. Notre service des parcs est au premier plan quant à la création de partenariats innovateurs avec les entreprises du secteur privé et les organismes à but non lucratif pour la réalisation de son mandat.

Enfin, le ministère du Patrimoine canadien regroupe divers éléments qui nous distinguent des autres pays du monde grâce à une panoplie de concepts typiquement canadiens: le développement culturel, les langues officielles, le multiculturalisme et les droits de la personne.

C'est donc en pensant à ces principes que j'attends avec impatience l'adoption de ce projet de loi.

(1600)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens au sujet du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois.

En ce 18 octobre 1994, alors que nous sommes sur le point de célébrer ou de déplorer le premier anniversaire de l'élection de ce gouvernement libéral, nous devons nous demander sérieusement ce que le gouvernement essaie de faire au juste. Nous voici 12 mois après l'élection qui a permis, pour la première fois en neuf ans, aux libéraux de détenir le pouvoir et l'on aurait pu croire qu'ils déborderaient de nouvelles idées, de nouvelles orientations pour ramener notre pays sur la bonne voie, juguler le déficit et créer des emplois au Canada. Plutôt, nous nous retrouvons avec une autre longue liste de réorganisations qui ont été entreprises par l'ancien premier ministre dont le parti n'est même plus représenté à la Chambre. Ainsi, nous ne pouvons que supposer à quel point les Canadiens souscrivaient à cette idée.

La Chambre a été saisie du projet de loi C-46 prévoyant la réorganisation du ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie qui va dorénavant s'appeler le ministère de l'Industrie. Le projet de loi C-47 a pour objet de remplacer le ministère des Affaires extérieures par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Le projet de loi C-48 regroupe le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources et le ministère des Forêts au sein d'un nouveau ministère, celui des Ressources naturelles. Le projet de loi C-49 remplace le ministère de l'Agriculture par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Le projet de loi C-52 transforme le ministère des Travaux publics en un ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-53. Il s'agit d'une longue liste, malheureusement pas très impressionnante, de réorganisations de la part d'un gouvernement qui écoule la première année de son mandat. Nous aurions pensé que les libéraux auraient présenté des orientations sérieuses.

6867

Je le répète, on ne fait que poursuivre le travail entrepris par le gouvernement précédent. Je voudrais demander au gouvernement de l'heure, au premier ministre et à tous ces ministres quand ils vont réellement se décider à diriger le pays. Les prochaines élections arriveront bien avant l'année que nous avions prévue, soit 1997, s'ils continuent d'avancer à un tel rythme.

En ce moment même, le ministre des Finances parle de son nouveau document, qui fait le point sur la situation économique et financière et vise à assainir le climat financier. Pourtant, tout ce dont les autres ministres peuvent parler, c'est de réorganiser et de rebaptiser leurs ministères.

Nous voulons vraiment nous attaquer à notre déficit budgétaire incroyable et à l'horrible dette que nous avons accumulée. Je lis dans les dispositions transitoires du projet de loi, au paragraphe 9(1), que la présente loi ne change rien à la situation des fonctionnaires qui, à la date d'entrée en vigueur du paragraphe, occupaient un poste dans l'un des autres ministères dont on change l'appellation.

Nous avons fait tout cela en pure perte. Ces ministères ne font aucun effort, aucune tentative, pour reconnaître qu'une réorganisation serait le moment tout indiqué d'examiner sérieusement tout ce que se fait chez eux.

Le ministre du Développement des ressources humaines vient de déposer un document, il y a quelques semaines, nous disant qu'il allait examiner tous les programmes de son ministère. Avec quoi nous sommes-nous retrouvés? C'est à peine s'il a été considéré comme un document de travail, car les Canadiens attendent toujours que le gouvernement adopte une politique sérieuse sur la façon dont il procédera à la réorganisation des grands programmes que nous offrons aux Canadiens. Comme je le disais, le ministre des Finances a présenté un autre énoncé, tout en paroles mais sans substance, sur ce qu'il entend faire pour atteindre son timide objectif: réduire le déficit à 25 milliards de dollars d'ici 1996-1997. J'avoue que je ne comprends pas que le gouvernement ne puisse faire davantage.

(1605)

La députée qui m'a précédé parlait des choses magnifiques que fait le ministère, et notamment, comme on peut le lire à l'alinéa 4(2)a) du projet de loi, la promotion d'une meilleure compréhension des droits de la personne, des libertés fondamentales et des valeurs qui en découlent. Alors que le projet de loi C-41 présenté par le ministre de la Justice vise à mettre fin aux crimes motivés par la haine ou commis contre certains groupes, de nombreuses personnes trouvent odieux que nous ne les protégions pas mieux en leur accordant des droits supplémentaires.

Je me demande aussi pourquoi le ministre du Patrimoine canadien agit de la même façon, alors que de nombreux fonctionnaires pensent, travaillent et dépensent l'argent des contribuables à proposer des politiques dont les contribuables canadiens ne veulent pas.

Vient ensuite l'alinéa b) qui concerne le multiculturalisme. Les députés du Parti réformiste croient que tous les Canadiens sont égaux d'un océan à l'autre. Or, la politique du multiculturalisme par laquelle le gouvernement verse des sommes considérables à des groupes, nous maintient séparés alors que le but avoué est d'unir les Canadiens. Cette situation me laisse perplexe. Si j'ai un conseil à donner au gouvernement, ce serait d'abolir le multiculturalisme et de commencer à traiter les Canadiens d'un océan à l'autre sur un pied d'égalité. Nous sommes tous égaux.

Il en va de même dans le domaine des arts, y compris ses aspects culturels. Il n'y a rien de neuf et nous pourrions épargner des millions de dollars.

Les Comptes publics ont été déposés ce matin. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais j'entends le faire. Je ne disposais que de quelques heures, mais j'ai constaté que le gouvernement a dépensé l'an dernier une somme importante, soit 165 milliards de dollars. Après examen, on se rendra compte que dans de nombreux cas, le gouvernement gaspille l'argent des contribuables. Nous pourrions dire au ministre des Finances où réduire les dépenses.

Je me souviens qu'il y a plusieurs mois, nous avions signalé à la Chambre que le ministère du Patrimoine avait accordé une subvention de 10 millions de dollars, je m'excuse, c'était un montant moins élevé, à une conférence raciste qui devait se tenir à Vancouver. C'est à cause du fait que nous avons signalé cela que le ministre du Patrimoine avait subséquemment retiré la subvention.

Nous payons les ministres pour faire ce qu'ils ont à faire, mais je crois qu'ils ne le font pas. Ils ne proposent aucune politique. Ils n'apportent aucune idée nouvelle et c'est pourquoi je pense que tout ce projet de réorganisation, qui n'aboutira à rien, est tout à fait odieux et constitue un gaspillage de l'argent des contribuables.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer aujourd'hui à ce débat sur le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

[Français]

Je dois dire que je ne partage certainement pas les propos que j'ai entendus des députés du Bloc un peu plus tôt aujourd'hui. Cela ne vous surpend peut-être pas, mais j'ai entendu des attaques selon lesquelles le gouvernement fédéral, en regroupant trois ou quatre ministères en un seul, était en train d'attaquer les pouvoirs provinciaux. Quelle absurdité! Voir si, dans le temps où il y avait un secrétaire d'État, un ministre des Communications différent, etc., cela attaquait plus ou moins que d'avoir un ministre qui réponde pour les trois ou quatre ministères. C'est absurde. Et le peuple canadien, surtout ceux et celles qui vivent au Québec, qui ont entendu ces discours des députés du Bloc doivent connaître la vérité. Ils doivent savoir que les propos des députés du Bloc ne sont pas vrais. Il faut quand même que j'utilise un langage parlementaire même si je suis en désaccord avec mes collègues d'en face.

6868

(1610)

[Traduction]

Le Parti réformiste dit que nous avons tort de fusionner ces ministères pour essayer d'épargner l'argent des contribuables. Je n'ai pas très bien compris la logique du Parti réformiste sur ce point. Quoique je puisse en dire autant de la plupart des choses que font les réformistes.

Le premier ministre a réduit la taille du Cabinet. Je me souviens du temps où le Cabinet se composait de 44 ministres. Il y avait tant de limousines garées à l'extérieur de la porte ouest, qu'on aurait dit un parc de voitures d'occasion. Notre premier ministre a nettoyé tout ça. Dès son arrivée au poste, il a ramené à 22 le nombre de ministres. Il a réduit le Cabinet. Pour cela et pour épargner de l'argent, il a fallu qu'il fusionne des ministères. Le premier ministre l'a fait.

Les membres du Parti réformiste de l'autre côté prétendent être frugaux. Les apparences sont parfois trompeuses. Il y une différence entre ce que ce parti prétend et la réalité.

Il n'en demeure pas moins que le premier ministre a pris des initiatives très positives.

[Français]

Nous avons réduit les dépenses et nous avons annulé, bien que nous n'ayons pas encore réussi à nous en débarrasser, l'avion qu'avait acheté M. Mulroney, l'ancien premier ministre. Nous avons établi le plan Gagliano pour épargner de l'argent ici même à la Chambre des communes. Et cela continue. Aujourd'hui même, au moment où l'on se parle, le ministre des Finances est en train de nous indiquer des façons de réaliser d'autres économies.

[Traduction]

Il y a ensuite ceux, de l'autre côté, qui disent que c'est une attaque portée contre l'autonomie provinciale ou autre chose du genre. Comme la secrétaire parlementaire du premier ministre l'a dit avec beaucoup d'éloquence et la franchise qu'on lui connaît, c'est la diatribe habituelle. Elle a ajouté bien sûr que c'était pur non-sens. Comme elle a raison. Nous avons effectivement besoin d'un ministère du Patrimoine canadien.

Je voudrais dire une chose aux députés. La semaine dernière, j'ai eu, dans ma circonscription, une réunion avec un groupe d'habitants pour la protection de la Maison-de-sir-John-Johnson. Sir John Johnson est un des pionniers de ce pays. Sa dépouille est enterrée en Estrie, au Québec. Il a été le leader des Loyalistes qui, en 1784, sont partis de la Mohawk Valley, dans l'État de New York, pour venir s'établir dans le Haut-Canada. Il a amené avec lui le groupe de ceux qu'on a appelés les réfugiés loyalistes de l'Empire uni. Remarquez le mot réfugiés. C'est ainsi qu'on les appelait à l'époque.

Aujourd'hui, cet édifice, la demeure de l'un des fondateurs de notre pays, appartient au ministère du Patrimoine canadien. Il n'y a certainement aucune contradiction à considérer aussi sir John Johnson comme un fondateur de l'Ontario. Après tout, il a établi une colonie dans cette province en 1784. Il y possédait des terres. La Maison-de-sir-John-Johnson appartient au ministère du Patrimoine canadien, par l'intermédiaire de ce qu'on avait coutume d'appeler le Service canadien des parcs du ministère de l'Environnement. Ce service a été intégré au nouveau ministère.

Nous avons rencontré l'autre jour des représentants de Patrimoine canadien pour étudier ce que nous pouvons faire, compte tenu des compressions budgétaires. Nous avons envisagé des moyens d'amener la population à s'unir aux efforts du ministère pour sauver cette structure. Comment les gens d'en face réagissent-ils? Les gens du Parti réformiste considèrent probablement qu'on devrait se défaire d'un trésor national de la sorte, et ceux du Bloc québécois disent que le gouvernement fédéral n'a rien à faire dans la préservation des lieux importants ou historiques.

Je les vois acquiescer de la tête, comme si les fondateurs du Canada représentaient pour eux une notion inconnue. Ils en ont beaucoup à apprendre. Je leur propose de venir passer quelque temps dans ma circonscription. Même dans leur propre circonscription, ils pourraient discuter avec des électeurs qui s'y connaissent, qui savent la vérité, et qui savent que ces lieux historiques nationaux appartiennent à tous les Canadiens. Je crois que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer dans ce genre d'enjeu.

(1615)

De toute façon, ces biens appartiennent déjà aux Canadiens, par l'intermédiaire de leur gouvernement.

[Français]

Et la même chose s'applique en ce qui a trait à Fort Frontenac et à d'autres structures ailleurs en Ontario, et ailleurs bien sûr au Canada, des monuments, des lieux historiques qui appartiennent au peuple de ce pays par voie du ministère du Patrimoine canadien.

Je ne comprends pas, et je ne comprendrai jamais, l'attitude des députés d'en face, tant les extrémistes du Parti réformiste qui pensent qu'on devrait se débarrasser de tout parce que le peuple canadien n'a pas droit à son patrimoine, n'a pas droit à ses édifices, n'a pas droit à ses monuments, que ceux du Bloc québécois qui prétendent qu'il n'y a même plus de Canada au moment où on se parle.

Non, je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre de ces députés d'en face. Je suis un de ceux qui tiennent beaucoup à l'histoire et au patrimoine de notre pays. Disons qu'à titre de député de Glengarry, ce lieu si important dans l'histoire du Canada, je me dois d'être au moins historien amateur. Cela fait partie du patrimoine de mon comté.

[Traduction]

C'est le patrimoine des nobles habitants de la région, les descendants des Canadiens d'origine écossaise qui se sont installés à Glengarry et qui se sont mêlés aux Canadiens français arrivés peu après, ainsi qu'avec les Irlandais qui sont venus dans les années 1840 et 1850. Ce sont ces trois groupes qui ont fondé cette région que j'ai maintenant l'honneur et le privilège de représenter.

6869

La secrétaire parlementaire vient de nous expliquer avec beaucoup d'éloquence que c'est un peu tout cela qui fait le Canada, et elle a bien raison.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, B.Q.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole sur ce projet de loi qui vise à construire le ministère du Patrimoine canadien.

En lisant le texte du projet de loi, j'avais l'impression de voir le fantôme de Pierre Elliott Trudeau qui lisait au-dessus de mon épaule. Finalement on retrouve dans ce projet de loi tout ce qu'il y a dans le fédéralisme canadien, particulièrement depuis les années Trudeau. Tout d'abord, il y a une dilution de l'identité québécoise. En même temps, on essaye de créer une culture et un patrimoine qui existent nulle part ailleurs que dans la tête des gens qui ont créé ce pays artificiel qu'est le Canada fédéral.

Dans le texte on nous dit que le ministère du Patrimoine canadien a été mis sur pied afin de stimuler chez les Canadiens un profond sentiment d'identité et d'appartenance, fondé sur le bilinguisme et le multiculturalisme. Effectivement il y a un bout de chemin à faire.

Sur le bilinguisme, quelques petites statistiques, parce qu'on peut bien avoir de belles images, des discours ronflants, mais il n'y a rien comme la réalité pour comprendre. Sur les chiffres de Statistique Canada, qui ne devraient donc pas être contestés par le gouvernement ou d'autres intervenants, le taux d'assimilation des francophones à Terre-Neuve, en 1986, 24,7 p. 100, et en 1991, 55,3 p. 100. Un beau succès! À l'Île-du-Prince-Édouard, 42,6 p. 100 en 1986; 47,6 p. 100 en 1991; une augmentation encore de 5 p. 100 du taux d'assimilation. Il y a là des signes que le bilinguisme, en tout cas le modèle qu'on propose, n'a pas très bien fonctionné.

Je vais donner un autre exemple. En Nouvelle-Écosse, 31,8 p. 100 en 1986; 41,1 p. 100 de taux d'assimilation en 1991; c'est là une augmentation de 9,3 p. 100. À ce rythme-là, le temps qu'on aura pris à créer le ministère du Patrimoine canadien, il n'y aura plus de minorité francophone dans le reste du Canada.

Le deuxième élément, le multiculturalisme. Le multiculturalisme -le mot est aussi difficile à prononcer qu'à comprendre- c'est une création de l'esprit des années Trudeau.

(1620)

Je prends à témoin quelqu'un qui ne se targue pas d'être un séparatiste du Québec, M. Claude Corbeau, le recteur de l'Université du Québec à Montréal qui, dans un bilan qu'il devait produire au niveau d'une politique, disait: «Le multiculturalisme risque d'accroître la minorisation ou encore la banalisation de l'identité québécoise». Voilà donc les propos d'un recteur d'une université au Québec qui a propagé une certaine image de la culture de la réalité québécoise.

Effectivement, lorsqu'on voit de quelle façon il a porté ce jugement-là, ce n'est pas tellement compliqué. Regardons les thèmes qui vont être couverts par le patrimoine canadien. On se retrouve finalement au pays du dédoublement. Là-dessus, il n'y a pas de compromis pour le Québec. On n'est pas dans des secteurs qui sont accessoires, ce sont des secteurs névralgiques du Québec.

Là-dedans, on parle par exemple des arts, du patrimoine, de la culture, de la radiodiffusion. Il ne s'agit pas de secteurs où c'est purement économique. Ce sont des questions de survie. Au Québec, en radiodiffusion par exemple, on a été jusqu'à créer Radio-Québec, pas hier matin, dans les années 1940, dans le temps de M. Duplessis. Depuis ce temps-là, il a fallu se battre pouce par pouce et se faire dire toujours par la Cour suprême, celle qui penche toujours du même bord, que finalement, on n'avait aucun contrôle là-dessus, ce qui est un élément culturel important.

Ensuite, au niveau de la culture, il y a un autre bel exemple de chevauchement. On a deux intervenants en culture dans un pays, et on a entendu plus tôt le député de Glengarry-Prescott-Russell nous parler du peuple canadien et le problème est là. Tant qu'on ne reconnaîtra pas qu'au Canada, il y a au moins deux peuples fondateurs dans la Confédération canadienne et aussi ceux qui étaient là avant nous, les autochtones, donc, tant qu'on ne reconnaîtra pas la valeur de ces gens-là et leur contribution, à savoir qu'ils sont des peuples fondateurs égaux, on se ramasse à développer ce que j'appellerais une utopie, l'utopie du ministère du Patrimoine canadien. Il n'y a aucun autre pays au monde où lorsqu'on parle de patrimoine, il faut y ajouter le mot «canadien».

Avez-vous entendu parler du ministère du Patrimoine norvégien ou du Patrimoine suédois? Quand on est dans un pays qui est simple, qui est normal, qui est naturel, on ne retrouve pas ce thème à la fin. Ce devrait être spontané que le ministère du Patrimoine dans un pays, c'est celui de ce pays-là. Le problème, c'est qu'au Canada, on n'a jamais réalisé qu'il y avait ici finalement deux pays.

Il y a aussi un autre aspect dans le texte qui nous explique la fonction du ministère. On dit que c'est un ministère qui a pour mandat de développer et de dispenser des programmes qui appuient un sentiment très net d'identité chez les Canadiens. Mais l'identité, ça ne s'inculque pas à coups de marteau sur la tête. Cela n'entre pas dans les gens par la force, ça se vit par l'exemple. Je vais vous donner quelques exemples qui font que le Québec ne peut pas vraiment s'identifier au Canada.

Dans mon comté de Kamouraska, pendant la guerre, lorsqu'il y a eu le référendum, le plébiscite sur la conscription, il y a eu 96 p. 100 de non. Cela correspondait pas mal à la tendance chez tous les francophones du Québec. Malgré cela, on nous est passé par-dessus la tête, et on a décidé d'imposer la conscription. Vous allez avoir besoin de parler de patrimoine canadien longtemps et de mettre des belles photos de soldats qui sont morts là-bas, quand on sait que les gens ne voulaient pas y aller. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas reconnaître la contribution des gens, des anciens combattants, mais il faut voir que là-dedans, il y a eu une meurtrissure profonde.

Il y en a une autre meurtrissure profonde qui n'est pas réglée et que le gouvernement actuel, dont le premier ministre en particulier, est nettement responsable, c'est le rapatriement unilatéral en 1982.

Quand on vient nous parler d'un ministère qui va appuyer un sentiment très net d'identité chez les Canadiens, il peut essayer de nous le rentrer dans la tête, mais tant qu'on ne sera pas acceptés pour tout ce qu'on est, que notre signature soit respectée au niveau de la Constitution canadienne, on ne peut pas nous

6870

demander de contribuer au développement du patrimoine canadien quand on ne nous accepte même pas dans cette maison et qu'on ne nous demande pas notre signature avant d'y donner suite.

Je veux donner un dernier exemple qui me touche plus particulièrement. Pendant les années 1970, on a déménagé la population de Forillon pour créer un parc fédéral. Aujourd'hui, le parc contribue bien au développement touristique de la région, mais à cette époque, vous pouvez êtres sûrs que les gens qui ont été déménagés de force à ce moment-là, eux, n'ont pas développé leur sentiment d'appartenance au Canada à ce moment-là et à la nécessité d'un ministère de ce type-là.

Donc, il y a plein de champs d'activités qui regroupent celles qui sont l'essence même du fait français au Québec et en Amérique du Nord.

(1625)

On ne pourra pas nous imposer d'aucune façon que cela devienne le modèle de l'ensemble du Canada. Le Québec a une identité propre et elle doit être reconnue comme telle par les Québécois, par les Canadiens, par l'ensemble de la société dans laquelle on vit parce qu'on y contribue correctement.

En conclusion, nous nous prononçons contre la création du ministère du Patrimoine canadien parce qu'il s'agit d'une négation quotidienne de la compétence exclusive que le Québec doit avoir pour assurer son développement culturel, économique et social. Pour contribuer à la richesse de la vie en Amérique du Nord, il faut que le Québec soit reconnu à ce titre. Tant que le gouvernement fédéral n'aura pas pris connaissance et fait acte de cette réalité, le fait français en Amérique continuera de vouloir assurer sa survie.

Aujourd'hui, l'exemple du ministère du Patrimoine canadien est une preuve de plus pour les Québécois que la seule façon d'assurer leur développement est de se donner un pays complet.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi créant le ministère du Patrimoine canadien.

Ce projet de loi est une mesure d'ordre technique qui formalise une structure et un partage de responsabilités ministérielles adoptés lorsque le gouvernement est entré en fonction.

Mais comme n'ont pas manqué de le signaler plusieurs des orateurs précédents, ce projet de loi touche des sujets fondamentaux qui, dans le gouvernement fédéral, relèveront du titulaire du ministère: par exemple, la culture, l'identité canadienne, les langues officielles, les parcs nationaux, le multiculturalisme, etc. C'est à l'un de ces sujets, soit la culture, que je consacrerai les quelques minutes qui me sont allouées.

La question soulevée par quelques-uns de nos collègues de l'opposition est celle de la légitimité d'un rôle du gouvernement canadien en matière de culture et de développement culturel. En prétextant que ce rôle n'est pas légitime, ils s'attaquent à la raison d'être du projet de loi. Je crois au contraire que ce rôle est crucial, qu'il a été éminemment bénéfique au pays et à l'ensemble de ses régions, y compris, et surtout, au Québec.

La culture n'est pas une chasse gardée; elle appartient à tout le monde. À cet égard, et quoi qu'en disent les exégèses constitutionnelles tarabiscotées de l'opposition officielle, le texte de 1867 ne l'attribue pas plus à l'une qu'à l'autre des deux ordres de gouvernement.

Le développement culturel est l'affaire des provinces; il est l'affaire du gouvernement fédéral; il concerne les municipalités, les groupements professionnels, les créateurs eux-mêmes évidemment, les entreprises culturelles, les bénévoles et le secteur privé. Enfin, la culture est aussi affaire de choix individuel, car si nous sommes tous et chacun le produit d'un milieu culturel donné, l'acte de création d'une oeuvre, tout comme celui d'aller à elle pour l'apprécier-la lire, l'écouter, la regarder-résulte toujours, en définitive, d'un choix individuel.

Or, je crois fermement que pour que ces choix puissent être exercés de la façon la plus vaste, la plus équitable et la plus riche possible, il importe que les agents du développement culturel soient nombreux et que les gouvernements soient actifs. L'objectif du gouvernement fédéral en cette matière est de faire en sorte que les artistes, les créateurs et les entreprises culturelles du pays puissent produire, et que les Canadiens aient accès à leurs oeuvres.

Qu'aux yeux de certains il faille s'excuser d'avoir des visées de politique publique aussi normales-pour utiliser un adjectif que l'opposition affectionne au-delà de tout-, voilà bien l'une des grandes ironies du débat auquel l'opposition nous convoque. Car je ne vois là rien de répréhensible, rien de menaçant ou d'inquiétant pour qui que ce soit, et surtout pas pour le Québec.

Qu'il faille également se défendre contre des accusations de négation de la spécificité culturelle du Québec ou d'autres régions du pays, voilà également qui frise l'absurde! Ottawa, conspirateur de l'anéantissement culturel québécois? On croirait entendre le fantôme de l'Union nationale des belles années de Duplessis qui n'avait d'ailleurs de la culture qu'une vue étriquée et méprisante.

(1630)

Le gouvernement fédéral, agent d'une uniformisation culturelle imposée d'en haut contre les voeux de peuples impuissants? On jurerait que ces cris proviennent des populations écrasées sous le joug d'un de ces régimes totalitaires que l'histoire a condamnés récemment. Le ministère du Patrimoine canadien, machine à créer une culture officielle? Si c'était vrai, nous en frémirions tous, à commencer par les créateurs de ce pays qui n'ont pourtant pas l'air d'y voir là une menace bien sérieuse. Car, à bien y regarder, quel bilan peut-on faire de l'intervention du gouvernement fédéral en matière culturelle depuis les quelques décennies où il y a pris une part active?

Le fait est que plusieurs générations de créateurs et d'interprètes québécois se sont formés, ont produit, ont diffusé leurs oeuvres grâce à des institutions créées, gérées ou financées par le gouvernement fédéral. Songeons notamment à Radio-Canada, au Conseil des arts, à l'Office national du film, à Téléfilm

6871

Canada, au Centre national des Arts ou au ministère dont le titulaire répond à la Chambre de ces institutions fondamentales, en l'occurrence, le ministère du Patrimoine canadien.

Je ne sache pas qu'un demi-siècle d'efforts de ces institutions, de mécanismes de soutien et de programmes d'aide aux artistes, aux éditeurs, aux musées, aux producteurs d'enregistrements sonores aient entaché la profonde originalité des créateurs québécois. Bien au contraire! Ces efforts l'ont nourrie, l'ont enrichie et lui ont permis d'être appréciée non seulement au Québec, mais ailleurs au Canada et sur les marchés étrangers. En somme, ces programmes et ces institutions ont été des agents puissants de la vitalité culturelle du Québec dont l'ensemble du Canada peut se réjouir.

Ce faisant, les oeuvres d'un Michel Tremblay, d'un Jacques Godbout ou d'un Denys Arcand n'en sont pas moins québécoises. L'impossibilité de concevoir que ce qui est québécois puisse être également canadien qui caractérise nos amis de l'opposition est absurde, triste et affligeante.

Bien sûr, la responsabilité du gouvernement fédéral porte sur les demandes de dimensions pancanadiennes, interprovinciales et internationales et reste complémentaire à celle des autres ordres de gouvernement. Concrètement, mis à part les secteurs où une responsabilité constitutionnelle clairement reconnue lui incombe, c'est le cas notamment du droit d'auteur, le gouvernement fédéral intervient là où la nature du produit culturel postule son rayonnement interprovincial ou international, c'est le cas de la radiodiffusion, là également où il est question de faire connaître, de partager, de mettre en commun des richesses culturelles à une échelle qui dépasse les frontières provinciales ou nationales.

Les noms d'Emily Carr, d'Alex Colville, de Tom Thomson, de Geneviève Cadieux et de Jean-Paul Lemieux évoquent pour les amateurs d'art des oeuvres marquantes qui ont acquis une renommée internationale. Devons-nous nous satisfaire de dire que la patrie exclusive de l'une est la Colombie-Britannique, que le second n'appartient qu'à la Nouvelle-Écosse, que le troisième ne peut être réclamé que par les Ontariens et que les deux derniers ne soient que Québécois? Ils sont en plus des artistes canadiens.

C'est pourquoi le Canada s'est donné un Musée des beaux-arts et qu'il encourage l'existence d'un réseau d'institutions muséales à la grandeur du pays. C'est pourquoi il encourage les artistes à se former dans des institutions telles que l'École nationale de théâtre et c'est pourquoi il soutient des artistes dont la carrière les amènent à tourner au Canada, à se produire sur les scènes internationales et à connaître une renommée qui transcende les frontières.

(1635)

Dans un monde où les marchés sont internationaux, où la consécration artistique d'une oeuvre, autant que sa rentabilité économique, se jouent sur les scènes étrangères, le gouvernement canadien a une mission qu'il se doit de remplir. À cet égard, les négociations internationales sur la libéralisation des échanges commerciaux ont donné un bon exemple de l'exercice de ce rôle et de sa complémentarité par rapport à celui des autres instances gouvernementales.

En négociant l'exemption culturelle dans les accords de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, le Canada a non seulement assumé une responsabilité qui lui incombe, mais il a permis que se perpétue celle qu'exercent les provinces vis-à-vis de leurs artistes et de leurs industries culturelles.

En résumé, le ministère du Patrimoine canadien est un instrument fondamental pour continuer un travail de développement culturel qui s'est révélé un large succès et qui a besoin d'être poursuivi par le gouvernement fédéral comme par les provinces. Ne pas se donner les outils de poursuivre ce travail équivaudrait à abdiquer une responsabilité dont l'exercice a été éminemment profitable à l'ensemble de la population canadienne.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve-La reconversion industrielle.

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour exprimer mon opposition au projet de loi C-53. Je le fais pour plusieurs raisons, dont la moindre n'est certes pas l'inclusion d'une recommandation royale.

Cette disposition autorise le gouvernement à dépenser de l'argent pour l'entrée en vigueur de la loi. Si ce projet de loi vise la rationalisation des activités gouvernementales, pourquoi faudrait-il dépenser pour économiser? Combien tout cela coûtera-t-il aux contribuables et cela leur permettra-t-il d'économiser? Nous n'avons aucune réponse à ces questions importantes. Pourtant, le débat ne peut se faire sans ces réponses.

J'ai décidé aujourd'hui de centrer mes observations précisément sur le lien qu'il peut y avoir entre ce projet de loi et les langues officielles. Tout d'abord, je dirai sans ambages que le Parti réformiste ne s'oppose nullement au bilinguisme individuel. Malheureusement, ce projet de loi inscrit dans la loi un principe que nous rejetons. Je parle du financement sans discernement de tout groupe qui prétendrait être chargé de promouvoir l'usage des langues officielles au Canada.

Même si nous appuyons les efforts de ces groupes, nous sommes d'avis que ces derniers devraient s'autofinancer. Puisque le manque de fonds compromet les programmes de soins de santé, de chômage et d'aide sociale, comment pouvons-nous continuer à dépenser des millions pour promouvoir une question qui divise autant les Canadiens que celle des langues officielles?

Cette année seulement, le ministère du Patrimoine canadien doit consacrer à ces groupes d'intérêts spéciaux plus de 31 millions des dollars durement gagnés par les contribuables. Non seulement un bon nombre des subventions ont une valeur incertaine, mais le comble, c'est vraiment qu'il soit impossible de savoir comment cet argent est utilisé.

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Pour surveiller les programmes et les politiques sur les langues officielles, le gouvernement a chargé le Comité mixte permanent des langues officielles, dont je viens de quitter une réunion pour venir à la Chambre. Pourtant, le comité a déclaré ouvertement que son mandat ne portait pas du tout sur les dépenses. En fait, le comité a rejeté à deux reprises des motions qui visaient la tenue d'études exhaustives sur les montants des subventions qui étaient réellement dépensés.

J'en arrive ainsi à l'article 88 de la Loi sur les langues officielles que ce projet de loi modifierait. L'article charge le comité mixte permanent d'examiner les rapports et les prévisions des dépenses du ministère du Patrimoine canadien. Comme je l'ai déjà déclaré, ce comité n'a ni la volonté ni le cran de mener un véritable examen.

(1640)

Ce n'est pas par malice que je formule cette hypothèse, mais bien en raison de ce que j'ai constaté en siégeant à ce comité.

Par exemple, la motion que j'ai proposée en vue d'examiner toutes les dépenses en matière de langues officielles a été accueillie avec mépris et méfiance. Un des membres libéraux a déclaré ce qui suit: «Cette motion est incendiaire et illégale, et elle remet en question l'unité nationale. Le député devrait avoir honte d'essayer, de cette façon, de diviser le pays.» Quelle sottise!

Je fais partie de ce comité depuis sa formation au cours de la 35e législature. Il n'a présenté qu'un bref rapport au Parlement et celui-ci tenait davantage du sommaire que du véritable rapport. Il n'a pas présenté une seule recommandation à la Chambre. Selon mes recherches, il n'a pas formulé une seule recommandation au cours des deux dernières années de la 34e législature.

Devant une telle situation, je vous demande comment nous pouvons seulement envisager d'adopter une loi qui confie une fonction aussi importante à un comité qui est davantage un gentil toutou qu'un chien de garde?

Je suis également préoccupé par le mandat concernant les langues officielles qui sera confié au ministère. On dit dans le projet de loi qu'il faut progresser vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais. Ce mandat permet au ministre de consacrer cette année 245 millions de dollars à l'enseignement des langues officielles. Il est clairement dit dans les lois constitutionnelles de 1867 et de 1982 que l'éducation est un domaine de compétence provinciale. Pourquoi donc le ministre dépenserait-il un quart de million de dollars dans un domaine de compétence provinciale?

De même, le ministère consacrera 65 millions de dollars à la promotion des langues officielles. Encore une fois, je demande pourquoi? Pourquoi puisque des programmes comme la sécurité de la vieillesse, l'assurance-chômage, l'aide sociale et la santé sont soumis à des pressions constantes en raison du manque de fonds? Pourquoi le gouvernement juge-t-il tellement prioritaire de dépenser dans un domaine qui ne relève pas de sa compétence?

Le gouvernement a démontré qu'il ne pouvait même pas s'occuper des domaines dont il a la responsabilité. Pourquoi diable veut-il dépenser de l'argent qu'il n'a pas dans des domaines où il n'a rien à faire?

L'assemblée biennale, ou le congrès, si vous préférez, du Parti réformiste, qui a eu lieu à Ottawa il y a quelques jours, a adopté une résolution demandant l'abrogation de la Loi sur les langues officielles. Il a aussi adopté une autre résolution demandant que la responsabilité sur la langue et la culture soit confiée aux provinces. Nous croyons que cet arrangement serait pratique et forcerait le gouvernement fédéral à cesser de s'occuper de promotion linguistique.

Le gouvernement fédéral a une responsabilité en matière d'égalité linguistique clairement exprimée dans la Constitution, à l'article 133 de l'AANB et aux articles 16 à 23 de la Charte des droits et libertés. Que le gouvernement central se contente donc d'exercer les responsabilités que lui confie la Constitution. Que les provinces et les groupes d'intérêts fassent toute la promotion qu'ils voudront de quelque langue que ce soit, mais sans aucune subvention d'Ottawa.

Le Parti réformiste est en faveur de la liberté de parole, non des lois générales en matière linguistique. Le Parti réformiste reconnaît que la réalité linguistique au Canada, c'est que le français est prédominant au Québec et que l'anglais est prédominant ailleurs. Nous appuyons la conception du bilinguisme territorial qui reconnaîtra cette réalité.

(1645)

Le Parti réformiste croit que tous les Canadiens sont égaux et s'oppose au financement des groupes d'intérêts qui réclament un statut distinct. Je le répète, nous sommes en faveur du bilinguisme individuel et nous y englobons d'autres langues que le français ou l'anglais, pour reconnaître le fait que plus de 12 millions de Canadiens sont d'origine autre que française ou anglaise. Ces autres langues donnent elles aussi de la force et du caractère au Canada.

À part ce qui est prévu dans la Constitution, si le Canada a besoin d'autres politiques linguistiques, cela devrait être déterminé par l'ensemble de la population, non par une élite ici à Ottawa.

[Français]

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, ce projet de loi confirme la structure du ministère du Patrimoine canadien et regroupe sous un même toit les différents éléments qui font la promotion de notre identité nationale. Mes collègues qui ont déjà participé à ce débat ont bien établi l'importance que revêt ce regroupement au nouveau ministère du Patrimoine canadien.

Je crois personnellement qu'il sera un outil précieux pour nous aider à faire face aux nouvelles réalités et aux nouveaux défis de la société canadienne. Une de ces réalités importantes est le caractère multiculturel du Canada qui se développe de plus en plus à un rythme très rapide.

Selon le résultat du recensement de 1991, pas moins de 42 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes affirment qu'au moins un de leur parent est d'origine autre que française ou anglaise. De

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fait, dans tous les centres urbains importants, comme par exemple dans l'ouest de Montréal, une majorité de la population est d'origine autre que française ou britannique. D'ici l'an 2000, la proportion des Canadiens qui font partie des minorités visibles devrait augmenter, selon les prévisions, de 13 à 18 p. 100.

Certains soutiennent même qu'à Toronto, cette proportion pourrait atteindre jusqu'à 50 p. 100. Cette augmentation rapide de la diversité canadienne soulève des défis profonds que notre société devra relever très rapidement.

Il ne fait pas de doute que le Canada est une terre d'accueil. Il ne fait pas de doute non plus que notre pays offre une paix et une sécurité rarement égalées ailleurs.

Enfin, nous reconnaissons que le Canada est un pays d'ouverture et d'opportunité dont rêvent des millions et des millions de personnes à travers le monde. Nous avons la chance de vivre dans ce pays et nous avons bien l'intention de continuer à le développer économiquement et socialement.

Nous devons éviter les conflits et maintenir l'harmonie sociale. Cela ne peut se faire qu'en définissant des politiques sages basées sur l'égalité de tous. Mieux, nous devons nous assurer que toutes les Canadiennes et tous les Canadiens, quelle que soit leur origine ou leur religion, peuvent participer et contribuer pleinement à la vie de notre société. Nous devons redoubler d'efforts afin de développer des politiques bien adaptées à la diversité canadienne.

Je crois que tous mes collègues en cette Chambre comprennent pourquoi le Canada est un pays si envié et si recherché. Certains parfois ne semblent pas comprendre à quel point nous nous enrichissons tous au contact des multiples cultures que nous apportent ceux qui ont choisi de venir vivre avec nous. On a trop l'habitude de parler de multiculturalisme en fonction de la nourriture, des danses et des coutumes folkloriques reliées à nos différentes communautés ethno-culturelles.

Mais il y a beaucoup plus que cela. Des milliers et des milliers d'immigrants ont mis en valeur les ressources de ce pays. Ils ont colonisé de vastes territoires, ils ont aidé à bâtir nos villes.

(1650)

La plupart des régions canadiennes ont acquis des caractéristiques implantées par différents groupes culturels. Cette diversité apporte un caractère unique à l'identité canadienne et à notre culture. Le multiculturalisme à la manière canadienne repose sur deux éléments. Il encourage les citoyens canadiens à contribuer activement à notre société dans l'une ou l'autre de nos langues officielles.

De même, il incite la société à éliminer les entraves à une pleine et égale participation. L'enseignement des langues patrimoniales, l'appui aux artisans des communautés ethnoculturelles et la promotion des activités transculturelles sont des initiatives qui aident à développer l'harmonie culturelle au pays. Nous reconnaissons que la racine de chaque citoyen et chaque citoyenne constitue une part importante de son identité.

Au Canada, personne n'a besoin de laisser sa culture à la porte pour être le bienvenu. C'est ce qui a fait de nous un peuple unique, le peuple canadien. Tout en reconnaissant que nos racines constituent une part importante de notre identité, le multiculturalisme canadien nous appelle à prendre un engagement envers le Canada. Il respecte l'identité culturelle de chacun, il encourage la créativité et les échanges entre les cultures.

Il nous aide à prendre conscience non seulement de nos devoirs dans la société, mais aussi de nos responsabilités. Le programme de multiculturalisme est maintenant intégré de façon très logique et très cohérente au ministère du Patrimoine canadien. Je dois rendre hommage ici à ma collègue, la secrétaire d'État au Multiculturalisme, la députée de Mont-Royal, qui fait un travail exemplaire, bâtissant des ponts entre les communautés ethnoculturelles et l'ensemble de la population canadienne.

Je reconnais que nous sommes tous étonnés, à un moment ou l'autre, de constater à quel rythme le visage même de notre pays change. Trop souvent aussi, des gens se disent ouverts au multiculturalisme canadien, mais pas chez mon voisin, pas dans ma cour. C'est pour cela que nous avons encore tellement de travail à faire pour sensibiliser toute la population canadienne aux avantages et bienfaits du multiculturalisme canadien.

Un des grands bénéfices de notre diversité représente un atout précieux pour les relations commerciales du Canada sur le marché mondial. Ainsi, le président de la Banque royale expliquait récemment que notre avenir en tant que nation dépend de notre capacité de canaliser la richesse de notre diversité pour nous rendre plus compétitifs sur la scène internationale.

Les entreprises canadiennes doivent débloquer de nouveaux marchés. Elles peuvent sûrement y arriver plus facilement et plus rapidement en puisant au sein de nos communautés culturelles une main-d'oeuvre qui connaît la langue, les us et coutumes d'un pays cible. Finalement, c'est ainsi que nos dirigeants d'entreprise tirent partie des ressources et des richesses locales pour se donner une longueur d'avance sur leur compétiteurs étrangers.

Je veux dire que nous devons constamment nous interroger sur le genre de pays que nous sommes en train de former. Nous devons avoir la confiance et la sérénité de modeler notre identité nationale à la réalité et à nos besoins. C'est pourquoi la formation du nouveau ministère du Patrimoine canadien nous ouvre des perspectives si intéressantes.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, B.Q.): Madame la Présidente, la députée de Rimouski-Témiscouata a déposé, le 3 octobre dernier, un amendement au projet de loi C-53. Ce projet de loi est ambitieux, puisque l'objectif de ce grand branle-bas de combat est de contrôler sans vergogne ce que, dans ce pays, on appelle la culture canadienne. Il n'est donc pas étonnant que l'amendement du Bloc québécois vise à retourner ce projet de loi devant le Comité permanent du patrimoine canadien.

Autrement dit, ce que l'opposition officielle dit à la Chambre, c'est ceci: Mesdames et messieurs les députés, faites preuve de maturité politique et exigez que l'on refasse les devoirs. Dans son discours du 3 octobre, le ministre soumettait à notre réflexion la définition suivante: «Le patrimoine, c'est l'ensemble

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des signes qui font que chacun de nous se reconnaît en tant qu'individu appartenant à un groupe, voire un pays. Le patrimoine se trouve étroitement associé à la problématique de l'individu et du pays, c'est dire l'importance qu'il peut avoir.»

(1655)

Alors que les définitions classiques du mot «patrimoine», celles du dictionnaire se réfèrent essentiellement à un passé spécifique que l'on reconnaît comme étant nos racines, le ministre parle de l'ensemble des signes grâce auxquels les Canadiens se définiraient partie prenante d'une même réalité. Des questions nous viennent alors spontanément à l'esprit: de quel côté croyez-vous que balancera le coeur d'un Québécois, honnête fédéraliste de surcroît, entre l'unifolié et le fleurdelisé comme signe de ce qu'il est, comme signe de ce qu'il veut être?

Qui peut affirmer haut et fort que l'hymne national du Canada, écrit par Basile Routhier, génère partout aujourd'hui, de l'Atlantique au Pacifique, le même sentiment d'appartenance que suscite La Marseillaise en France ou le God save the Queen en Angleterre? Et que dire des Rocheuses, de la Police montée et de l'effigie de la Reine sur nos pièces de monnaie?

Le projet du ministre, vous en conviendrez sans peine, va bien au-delà de ces signes patrimoniaux. Qu'il me suffise pour vous en convaincre de reprendre ici un très court extrait du discours prononcé par le ministre: «Nous souhaitons rallier les forces vives du multiculturalisme autour d'une identité culturelle spécifiquement canadienne.»

Alors que dans ce discours, les seules références à la culture d'expression francophone au Canada ont trait aux langues officielles et à TV5, comment ne pas lire en filigrane qu'il faut absolument réussir à ramener, non seulememnt la culture québécoise, mais aussi la culture autochtone dans le bassin idéal et soi-disant sécuritaire du multiculturalisme, dans un monde caractérisé par l'omniprésence et l'omnipuissance de la culture américaine?

Madame la Présidente, dans un tel contexte, vous n'aurez aucune difficulté à comprendre que pour l'opposition officielle, il serait suicidaire d'appuyer le projet de loi C-53.

Malgré les nobles intentions du ministre, comment le Parlement canadien peut-il ne pas s'inquiéter de voir la culture d'aujourd'hui, nos auteurs, nos créateurs, ce que j'appellerai le patrimoine en devenir, être considérée comme une industrie au même titre que l'acier, les chaussures ou le poulet?

En ce qui a trait, par exemple, à la révision de la Loi sur les droits d'auteur, qui, en définitive, aura le dernier mot? Le ministre de l'Industrie ou le ministre du Patrimoine canadien? Il y a fort à parier que le pouvoir, qui est d'ores et déjà aux mains de l'Industrie, y restera, puisque rien dans le projet de loi C-53 n'établit clairement le partage des responsabilités entre les deux ministères.

Voici un autre exemple qui devrait tirer une sonnette d'alarme dans cette Chambre. Grâce à l'autoroute de l'information, la communication s'apprête à franchir la vitesse de Mach 2. Est-il raisonnable de réduire tout cet enjeu à la seule commercialisation de la fibre optique? C'est pourtant la conclusion à laquelle il faut bien en venir, puisque là encore, c'est le ministre de l'Industrie qui sera le maître d'oeuvre. Mais c'est également refuser d'admettre que l'importante révolution technologique générée par l'arrivée de l'autoroute de l'information va sans aucun doute transformer rapidement et radicalement la culture mondiale.

On dit trop souvent que la guerre est trop sérieuse pour être laissée aux généraux. Se pourrait-il que la culture d'une société soit trop précieuse pour la laisser aux businessmen? La culture québécoise est trop précieuse pour être confiée au bon vouloir du gouvernement fédéral. L'État du Québec doit être le seul responsable en matière de culture québécoise.

Depuis plus de 30 ans, le gouvernement fédéral, par le puissant biais de son pouvoir de dépenser, s'est immiscé sans aucun scrupule dans le domaine de la culture. L'objectif de ces incursions était clairement de bémoliser la culture québécoise. Le résultat en est l'émergence de chevauchements et de dédoublements, sans parler de l'assujettissement larvé de nos créateurs à la manne fédérale.

En 1991, le budget global du gouvernement québécois au chapitre des institutions culturelles se chiffrait à 426 millions de dollars, alors que celui d'Ottawa était de 2,8 milliards de dollars.

(1700)

Si j'ai bien compris le sens des propos du ministre lorsqu'il dit que les deux langues officielles «sont en corrélation étroite avec notre identité et notre culture, d'où l'importance d'étendre leur rayonnement et de les promouvoir», suis-je naïve de penser que les budgets accordés à la Société Radio-Canada doivent, par leur importance, contribuer sans équivoque à la survie des populations francophones? Suis-je naïve de penser que la fermeture récente en région de certaines stations francophones de la chaîne d'État est la démonstration claire de l'omniprésence du français dans ces régions, omniprésence telle que l'existence des chaînes n'est plus nécessaire?

Je ne suis pas naïve et au Québec peu de gens le sont, comme en fait foi cet extrait tiré de la conclusion du rapport Arpin: «L'harmonisation des interventions entre les deux paliers de gouvernement a toujours été difficile.» Le gouvernement fédéral n'a jamais voulu reconnaître la prépondérance du Québec en matière culturelle.

En 1992, Mme Frulla-Hébert, alors ministre de la Culture dans le gouvernement Bourassa, bien loin d'adoucir les conclusions du rapport Arpin, déclarait ce qui suit: «En matière de programmes, le gouvernement fédéral consulte peu ou pas le Québec. La véritable concertation est presque inexistante et lorsqu'elle se produit, c'est souvent à la demande du Québec.»

Récemment, le recteur du l'UQAM, M. Claude Corbo, soulignait à quel point la politique fédérale tend à accroître la minorisation et la banalisation de l'identité québécoise. J'imagine difficilement que le projet de loi C-53 puisse le rassurer.

Le ministre du Patrimoine comparaît le projet de loi C-53 au navire amiral de l'identité canadienne. Il arrive souvent que les comparaisons soient boîteuses. Celle-là n'échappe pas à la règle. Il semble bien en effet que les bagages contenus dans la soute

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de ce navire soient bien mal arimés et que le temps houleux qui se prépare risque fort de le faire couler.

Un amiral compétent ne prend pas la mer avec un navire mal équipé. Je me permets donc, en guise de conclusion, de soumettre au ministre du Patrimoine canadien une réflexion de Marcel Rioux, qu'il a certainement fréquenté étant donné sa grande culture: «Pourquoi, à la moindre étincelle de vie, reprenons-nous espoir et résistons-nous au pessimisme et au cynisme qui provoquent tant de sottise et d'aveuglement? Quant à moi, c'est à cause d'une certaine fidélité envers tous ceux et celles qui ont bâti ce pays que je continue, malgré tout, de vouloir espérer».

[Traduction]

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, N.P.D.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat aujourd'hui. Le projet de loi C-53 est une mesure législative importante, car il prévoit la constitution d'un ministère clé, le ministère du Patrimoine canadien. Je crains toutefois de devoir m'opposer à la motion et au projet de loi dont nous sommes saisis.

Je m'empresse d'ajouter que je ne puis souscrire aux arguments avancés par les députés du Bloc québécois pour des raisons tout à fait différentes de celles qu'ont invoquées les deux partis d'opposition aujourd'hui. La présence du gouvernement fédéral dans le domaine culturel est nécessaire à la fois au Québec et dans les autres régions du Canada. Je crois que les artistes du Québec seraient les premiers à le reconnaître.

Les artistes du Québec détesteraient dépendre uniquement du gouvernement de cette province. Les artistes n'ont en effet pas intérêt à dépendre d'une source unique de financement et d'aide dans le domaine artistique. Trop souvent, ils ont constaté dans le passé-et je crois que le gouvernement actuel n'est pas différent de ses prédécesseurs-que le programme politique du gouvernement provincial diffère des intérêts de l'artiste.

Les artistes du Québec veulent aussi pouvoir recevoir l'aide du gouvernement fédéral, du Conseil des arts du Canada, de l'Office national du film, de la SRC et de toutes les institutions culturelles fédérales. Ils veulent pouvoir bénéficier également de leur aide. Les objections soulevées par le Parti réformiste ne me surprennent pas, mais elles m'attristent. Les réformistes doivent eux aussi reconnaître que ce qui distingue les membres d'une nation, ce sont ses institutions culturelles.

(1705)

Nos institutions culturelles nous aident à trouver notre identité canadienne. Elles nous permettent de voir, d'entendre et d'écouter d'autres Canadiens sans l'intervention du gouvernement. Si l'on s'en remettait simplement aux forces du marché, la culture canadienne serait submergée par la culture américaine et serait tributaire de considérations économiques. Les réformistes sont donc bien naïfs de penser que le gouvernement fédéral devrait se retirer de ce secteur. Ils nuiront autant que les bloquistes au bien-être et à la survie de notre pays, car détruire l'identité culturelle d'un pays, c'est aussi sonner le glas de celui-ci. En ce sens, les bloquistes et les réformistes travaillent de mèche à ce projet.

Puis-je citer un excellent article de Michael Valpy, qui a paru dans le Globe and Mail du 8 mai 1994? «Pourquoi donc maintenir des forces armées qui coûtent plusieurs millions de dollars quand on sait que les domaines les plus attaqués au Canada ne peuvent être défendus par les armes, à savoir notre commerce, nos ressources, nos emplois, notre monde du spectacle, nos maisons d'édition et d'autres formes de communications dont le contrôle est passé à des étrangers?» M. Valpy faisait allusion à une étude faite par le politicologue Franklyn Griffiths, de l'Université de Toronto. Il cite l'extrait suivant de l'étude de M. Griffiths: «L'état de notre vie culturelle, écrit-il, revêt maintenant une plus grande importance que l'état de nos forces armées dans la détermination de notre capacité à faire des choix pour nous-mêmes dans un monde où les dangers militaires qui planent sur notre pays se sont atténués par rapport aux dangers civils ou non militaires.»

Je voudrais encore une fois dire que je souscris à la thèse de M. Valpy voulant que les attaques portées contre le Canada touchent beaucoup plus des domaines non militaires comme notre culture et notre identité.

Je m'oppose à ce projet de loi parce que le dossier du gouvernement dans ce domaine est consternant. Nous avons un ministre et un ministère faibles. Les députés du Bloc québécois y ont fait allusion quand ils ont exprimé leurs préoccupations au sujet de questions comme le droit d'auteur, l'autoroute de l'information, et de savoir si c'est le ministre de l'Industrie ou le ministre du Patrimoine qui exerce le pouvoir effectif.

J'estime que c'est le ministre de l'Industrie plutôt que le ministre du Patrimoine canadien. Nous avons un ministre et un ministère faibles qui ne protègent pas bien les institutions et les valeurs culturelles du Canada.

L'autre raison pour laquelle je m'oppose au projet de loi, c'est que, quand ils ont signé l'ALE et l'ALENA, le gouvernement actuel aussi bien que le précédent ont refusé de rendre publics les documents sur les pourparlers ayant trait à la culture. Nous ne savons toujours pas vraiment ce qui est permis et ce qui ne l'est pas dans le cadre de l'ALE et de l'ALENA. Comment pouvons-nous définir, renforcer et protéger nos institutions culturelles canadiennes, lorsque la population et les institutions elles-mêmes ignorent ce qui a été cédé? Comment pouvons-nous continuer?

Depuis toujours, dans cette enceinte, tous les partis politiques appuient l'idée que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans nos institutions culturelles. C'est pourquoi nous avons eu des gouvernements conservateurs et libéraux qui ont créé la Société Radio-Canada, avec l'appui, en général, des néo-démocrates ou des membres du CCF, voire des créditistes, lorsqu'ils étaient représentés à la Chambre.

On était conscient du fait que, à cause de la proximité des États-Unis et de leurs industries culturelles extrêmement dynamiques et puissantes, il fallait compter sur un gouvernement interventionniste et ne pas s'en remettre simplement aux forces du marché, si nous voulions préserver notre identité culturelle et plus particulièrement notre culture anglophone qui est encore plus menacée.

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(1710)

Il y a une chose qui fait l'unanimité de tous les partis politiques depuis toujours à la Chambre et c'est que, en tant que Canadiens, nous avons une identité bien particulière et des valeurs bien à nous qui sont importantes et qui méritent d'être préservées. C'est notre contribution à la civilisation.

Cela vaut l'argent qu'on y investit. Sans cet investissement, l'identité culturelle canadienne disparaîtrait. On doit alors se demander une fois de plus ce que nous aurions comme pays. Nous ferions aussi bien alors de nous joindre aux États-Unis.

Il y a une autre raison importante que je voudrais mentionner dans mes observations en ce qui concerne l'importance de l'industrie culturelle canadienne. Elle crée des emplois, de nombreux emplois. Il y a plus d'emplois dans ce secteur que dans celui de la pêche ou de l'exploitation forestière. Elle est aussi une source de revenus étrangers.

Les députés réformistes parlent des contribuables. En effet, l'argent des contribuables est en jeu, mais les artistes génèrent aussi des recettes fiscales. D'après une étude réalisée à Toronto au printemps 1993, les économies résultant des compressions faites au Conseil des arts du Canada ont été plus que neutralisées par la diminution des recettes du gouvernement.

Les auteurs de l'étude ont rencontré les différentes troupes d'arts d'interprétation après que celles-ci ont perdu l'aide qu'elles recevaient du Conseil des arts du Canada. Ils ont calculé le nombre de musiciens qui avaient été mis à pied, le nombre de productions qui n'avaient pu être réalisées. Les artistes, musiciens, acteurs et actrices qui ne travaillaient plus dépendaient de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale et ne payaient plus d'impôt.

Sans compter la perte de recettes fiscales découlant des billets d'entrée qui n'avaient pu être vendus. Les auteurs de l'étude ont constaté que le gouvernement avait perdu encore plus d'argent, en faisant ces compressions, que s'il avait continué de subventionner les arts comme il le faisait habituellement.

Je m'inquiète vivement, aussi, de notre déficit. Je sais qu'il est nécessaire de dépenser judicieusement et de réduire les dépenses du gouvernement. Réfléchissons bien avant d'agir, parce que dans certains secteurs, quand on réduit, on fait plus de mal que de bien, et on ne se trouve pas à épargner de l'argent, mais à en perdre.

Pour ces raisons, je ne peux malheureusement pas appuyer le projet de loi C-53.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Je veux profiter de l'occasion pour toucher un mot de ce que cela signifie d'être Canadien. En 1993, la très honorable Kim Campbell a annoncé la réorganisation de son gouvernement en faisant valoir que le nombre des ministères fédéraux passerait de 32 à 23 et que tous les postes de ministre d'État seraient éliminés.

Elle a également fait valoir que la nouvelle structure constituait une importante mesure de rationalisation de l'appareil gouvernemental. Les Canadiens auraient ainsi un gouvernement plus modeste, plus accessible. Dans son nouveau ministère du Patrimoine canadien, le multiculturalisme figurait parmi un ensemble hétéroclite de programmes et de fonctions.

Reconnaissant l'importance que la population attache à la réduction de la taille de la bureaucratie fédérale, le nouveau gouvernement libéral a maintenu la plupart des changements décidés par le précédent gouvernement et le dossier du multiculturalisme a été relégué sans tambour ni trompette au sein d'un nouveau superministère du Patrimoine canadien.

Le gouvernement libéral a cependant omis d'informer la population canadienne que son engagement en faveur de la réduction de l'appareil gouvernemental était pure apparence. Certes, nous avons moins de ministres que n'en avait le précédent gouvernement, mais nous comptons neuf secrétaires d'État, en plus des ministres à part entière.

L'un de ces nouveaux secrétaires d'État avait un portefeuille consacré uniquement au multiculturalisme et à la condition féminine.

(1715)

La seule grande différence entre un secrétaire d'État et un ministre, c'est le nom. Les secrétaires d'État ne sont pas autorisés à siéger au Cabinet et doivent rendre compte de leurs activités par l'intermédiaire du ministre. À part cela, ils ont des bureaux, du personnel et des responsabilités en ce qui concerne l'élaboration des politiques dans les ministères auxquels ils sont assignés. Ils reçoivent aussi 35 000 $ de plus par an et ont droit à une allocation de voiture.

Ce n'est pas ce qu'on appelle réduire les effectifs. Et le ministère du Patrimoine canadien? Cette restructuration et cette réorganisation vont-elles permettre aux contribuables d'épargner assez d'argent? Apparemment pas. En fait, lorsqu'ils ont annoncé la création officielle de ce nouveau ministère, les bureaucrates au pouvoir ont bien précisé qu'il n'y aurait pas de licenciements. Les fonctionnaires passent d'un ministère à l'autre, mais leurs emplois sont assurés même si l'avenir de certains programmes ne l'est pas.

Le nombre d'employés dans le programme multiculturel restera aux mêmes niveaux qu'en 1992-1993, environ 6 000 personnes. Le multiculturalisme relève à présent d'un autre ministère, mais on peut comparer son financement à celui des années précédentes. En 1992-1993, une somme de 39,8 millions de dollars a été consacrée aux programmes multiculturels. Durant le dernier exercice, cette somme s'est chiffrée à 36,9 millions de dollars. Cette année, elle devrait, selon les prévisions, s'établir à 38,8 millions de dollars. Ceci n'inclut pas les programmes

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connexes qui relèvent du programme multiculturel du gouvernement.

Par exemple, le gouvernement fédéral a déjà affecté 24 millions de dollars à la Fondation canadienne des relations raciales, quoique cette fondation soit encore à l'état de projet. C'est loin d'être ce que j'appellerais une performance brillante sur le plan de la réduction des coûts ou de la réduction des effectifs.

Pourquoi avons-nous cette politique multiculturelle? Pourquoi dépensons-nous de l'argent pour aider des groupes d'intérêts spéciaux à maintenir ou à redécouvrir leurs différences, au lieu de faire la promotion des symboles que nous partageons et des qualités du Canada?

Les immigrants viennent ici pour des raisons diverses. Pour certains, c'est pour trouver la sécurité et reconstruire une vie perturbée par la guerre. Pour d'autres, c'est pour trouver de meilleures possibilités, dans l'espoir de devenir financièrement indépendants, de donner à leurs enfants une bonne éducation et d'exprimer leurs désirs dans une société démocratique.

Tous ces gens sont venus au Canada pour devenir Canadiens. Ils ont quitté leur pays de naissance volontairement et choisi le Canada comme foyer. Ils sont venus pour commencer ici une vie nouvelle et élever leurs enfants dans un cadre nouveau. Pour eux, le Canada représentait l'espoir. Ce n'était pas simplement un endroit où ils deviendraient riches. C'était la liberté, la fin de l'oppression, de la tyrannie, de la faim ou de la guerre.

C'était un pays qui, dans l'ensemble, les acceptait et tolérait leurs différences jusqu'à ce qu'ils se familiarisent avec leur nouveau pays et sa culture.

Les réfugiés viennent à peu près pour les mêmes raisons. Du fait que le Canada est séparé des pays «producteurs» de réfugiés par de vastes océans ou par les États-Unis, les réfugiés doivent prendre consciemment la décision de venir chez nous. Ils doivent faire des plans coûteux et mettre leurs ressources en commun, simplement pour venir ici et demander le statut de réfugié. Je pense qu'ils choisissent le Canada pour les mêmes raisons que les immigrants du passé. C'est une occasion de progresser dans un pays dont ils seront fiers, un pays qui respecte les droits et libertés, un pays où ils ne vivront pas dans la peur.

Alors que les immigrants et les réfugiés ont quitté leur pays pour réaliser un rêve, que trouvent-ils ici, aujourd'hui? Ils découvrent un gouvernement qui fait la promotion de la diversité culturelle, qui leur dit qu'il est plus important de maintenir leur identité que de devenir Canadien. Combien d'années faut-il attendre avant d'être vraiment considéré comme un Canadien? Étant donné notre politique multiculturelle, combien faudra-t-il de générations avant de pouvoir se considérer comme un Canadien et non plus comme un étranger? Comment pouvons-nous éliminer le racisme ou la formation de ghettos si nous parlons continuellement de néo-canadianisme? Combien de temps ce gouvernement mettra-t-il pour comprendre qu'il est plus important d'être Canadien que de savoir d'où viennent ses ancêtres?

Nous devrions tous être fiers de nos racines, mais aussi d'être des Canadiens. Nous devrions nous efforcer pour créer une seule identité nationale que nous accepterions tous. Être Canadien, ce n'est pas simplement avoir un emploi, c'est surtout s'unir aux autres pour atteindre un but, un objectif commun. Le Canada repose sur les efforts de gens venus de tous les coins du monde pour aider à bâtir un pays qu'ils sont fiers d'appeler leur chez-eux.

Tout au long de notre histoire, des immigrants ont travaillé avec acharnement pour aider à bâtir le pays que nous connaissons aujourd'hui. Ils ont commencé à titre d'immigrants, mais ils l'ont vraiment bâti comme Canadiens pour des Canadiens.

(1720)

Nous formons l'un des peuples les plus tolérants au monde. Malheureusement, il y a aussi des périodes de noirceur dans notre histoire, où des groupes n'ont pas été respectés pour leur contribution ou se sont vu refuser l'accès à nos institutions ou à certains droits fondamentaux.

Cependant, nous avons acquis beaucoup de maturité au cours des dernières décennies. Nous avons éliminé la discrimination institutionnalisée et promu le respect des droits de la personne aussi bien au Canada qu'à l'étranger. Nous devons rester vigilants pour assurer l'égalité des chances à tous les Canadiens et empêcher que le pendule ne favorise pas les intérêts spéciaux au point de nous faire oublier qui nous sommes.

En faisant la promotion de toutes les cultures, nous risquons de les perdre toutes. Comment arriverons-nous à assurer l'unité de notre pays?

À mesure que le profil de notre population change, notre culture nationale évolue afin d'illustrer notre diversité. Il ne s'agit pas d'une question que peut légiférer ou régir le gouvernement. Lorsque le gouvernement intervient, comme il l'a fait, pour encourager les différences entre les citoyens au lieu de promouvoir l'unité en encourageant les valeurs communes des Canadiens, d'autres segments de notre société se sentent menacés et craignent que leurs valeurs culturelles ne soient en péril.

Lorsque le profil culturel de notre population aura changé au point où nos institutions ne traduiront plus l'identité canadienne, la population exercera des pressions irrésistibles pour provoquer des changements.

Le gouvernement ne peut dicter ni la culture ni l'expression de la culture. Le gouvernement devrait souligner nos similitudes au lieu d'accentuer nos différences. La culture évolue au fil des générations, mais une nation doit avoir des critères pour définir son identité nationale, des points de référence pour guider les immigrants.

Nous laissons les immigrants se débattre avec une politique multiculturelle qui prône la diversité comme critère pour être un bon citoyen canadien.

Le Canada a une identité distincte. Nous le sentons tous au fond de nous-mêmes. Nous le savons, mais la plupart des Canadiens sont incapables de l'exprimer clairement. Pour bien des gens, être Canadien, c'est ne pas être Américain. Il ne suffit pas de procéder par la négation, il faut affirmer notre identité nationale et la communiquer à tous les nouveaux arrivants.

6878

Être Canadien, cela signifie bien des choses pour moi. Être Canadien, c'est croire véritablement en notre droit inhérent à la liberté de parole et d'expression, à la liberté de religion, à la liberté de réunion et d'association pacifique, à la liberté de la presse, à la tolérance des différences et au respect des droits de la personne et des institutions démocratiques. Voilà quelques-unes des valeurs qui, à mon avis, distinguent les Canadiens.

Un autre fait, c'est que la majorité des Canadiens s'attendent à ce que nous continuions d'appuyer et de défendre, s'il y a lieu, le droit de tous les citoyens canadiens à ces libertés.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les députés du Bloc et ceux du Parti réformiste, surtout lorsqu'ils ont exprimé leurs vues sur le multiculturalisme. Il est évident qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce que signifie le multiculturalisme.

Je veux leur expliquer un peu en quoi cela consiste. Le multiculturalisme est une vision du Canada. Ils n'ont pas de véritable vision du Canada. Ils ne comprennent pas que le multiculturalisme valorise notre diversité culturelle ni à quel point cela est important.

Étant arrivé au Canada à l'âge de six ans, j'en connais beaucoup sur le multiculturalisme. Je crois en savoir beaucoup sur les barrières auxquelles se heurtent les immigrants lorsqu'ils arrivent ici. Les premiers membres de ma famille sont arrivés au Canada en 1906. Si certaines personnes lisaient l'histoire de la Colombie-Britannique, ils comprendraient qu'à cette époque, il n'existait pas de politique de multiculturalisme et que beaucoup de lois étaient discriminatoires envers certains groupes. Nous pourrions parler du Komagata Maru. J'aimerais que tout le monde lise sur le sujet ou sur les lois d'exclusion. Tout cela vous donnerait une meilleure idée de l'importance du multiculturalisme.

Un député réformiste a dit que tout le monde était pareil. Tous ne sont pas pareils. J'ai trois enfants et chacun d'eux a des besoins particuliers. Ils ne sont pas identiques. Apparemment, si l'on traite tous les gens de la même manière, on les traite également. Pour des raisons que j'ignore, le Parti réformiste croit que si nous traitons tout le monde de la même manière, nous les traitons également.

(1725)

Les gens ont des besoins différents, tout comme la communauté autochtone a des besoins différents. En tant que société, nous devons reconnaître cette réalité. Nous devons nous assurer que tout le monde participe.

Le Parti réformiste est celui qui a lancé la campagne contre l'intégration des sikhs dans la GRC même si c'était contre la Charte des droits, ce qui a été confirmé par les tribunaux. Les députés pensent-ils que les réformistes vont changer leur politique même si, dans une décision rendue récemment, les tribunaux ont jugé qu'elle allait à l'encontre de la Charte?

Le Parti réformiste a une politique discriminatoire. Il ne comprend pas ce qu'est le multiculturalisme. C'est un moyen de rapprocher les gens, de favoriser la communication. Les réformistes ne sont pas intéressés à écouter quelqu'un qui exprime une opinion différente de la leur, ce qui ne fait que prouver leur étroitesse d'esprit.

Le multiculturalisme vise à favoriser la communication entre les différentes cultures. Il vise à rapprocher les gens, à les faire participer à la vie canadienne. Voilà ce qu'est le multiculturalisme.

Bien qu'ils disent vouloir traiter les gens de façon égale, les réformistes ont adopté pendant leur congrès une résolution selon laquelle les immigrants ne devraient pas avoir droit aux avantages sociaux pendant les cinq premières années, mais ils veulent qu'ils paient les mêmes impôts. Ils ne veulent pas alléger leur fardeau fiscal, mais ils voudraient qu'ils ne soient pas admissibles aux avantages sociaux pendant les cinq premières années. Est-ce cela traiter les gens de façon égale? Non. Ce genre de politique est une source de division, et c'est exactement ce que nous voulons éviter. Nous voulons unir les Canadiens et non pas les diviser. C'est ce que recherchent le Parti libéral et le gouvernement libéral.

Je suis très fier de ma culture et de mon patrimoine et je trouve cela très important que les gens connaissent leurs racines. Si l'on ne connaît pas ses racines, on ne sait pas où aller. J'ai appris que c'est très important.

Il y a beaucoup de gens d'affaires dans le Parti réformiste et ils devraient comprendre l'importance du multiculturalisme dans l'économie mondiale. En Colombie-Britannique, les gens reconnaissent cette réalité. Ils veulent qu'on enseigne le mandarin, le cantonais et le panjabi dans les écoles, là où le besoin existe. C'est important pour l'économie mondiale et pour la croissance de l'emploi ici. Nous ne pouvons pas travailler de façon isolée. C'est pourquoi c'est si important.

Il y a dans la circonscription un secteur qu'on appelle le marché panjabi. De nombreux Indo-Canadiens y ont des commerces. L'autre jour, j'ai ouvert un congrès au Pan Pacific et un touriste américain m'a dit: «J'ai entendu parler du marché panjabi et j'aimerais y aller pour faire des achats.» Voilà à quel point il est important, du point de vue économique, d'avoir cette diversité culturelle.

Dans le domaine des arts et de la culture, les députés du Parti réformiste pensent que nous pouvons réduire toutes les subventions dans ce domaine et que lorsque nous aurons de l'argent, tous les artistes et toute l'infrastructure réapparaîtront soudainement. Bien sûr, nous pouvons réduire toutes les subventions aux arts et à la culture, et, dans cinq ans, il sera très simple de nous remettre à les subventionner, et les arts et la culture refleuriront. La vie n'est cependant pas aussi simple. Les arts et la culture sont très importants pour notre pays, et il est très important de les entretenir.

J'ai voyagé en Europe cet été, et quand on visite un musée comme le Louvre ou celui d'Édimbourg, on se rend vraiment compte de toute l'importance des arts et de la culture. J'espère que les députés réformistes examineront également cet aspect

6879

avec un esprit ouvert, non avec étroitesse d'esprit. Je suis persuadé qu'ils comprendront alors beaucoup mieux.

Le programme de multiculturalisme fait en sorte que tous les Canadiens participent pleinement à la vie canadienne. Récemment, quand j'étais vice-président de la Commission hydro-électrique de la Colombie-Britannique, nous y avons adopté une vision pour l'entreprise. Selon cette vision, les employés de la commission doivent refléter la collectivité qu'ils servent. Voilà toute la raison d'être du programme de multiculturalisme. Il s'agit d'assurer l'égalité des chances. Je ne poursuivrai pas plus loin, car mon temps de parole tire à sa fin.

* * *

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 octobre, du projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et abrogeant ou modifiant certaines lois, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 1.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 30, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de M. Easter, à l'étape du rapport du projet de loi C-49. Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 86)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bryden
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Easter
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grubel
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)

Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Steckle
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-103

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bélair
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Crawford
Culbert
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-133

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Bachand
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bouchard
Collenette
Goodale
Guay
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Lincoln
Mercier
Sauvageau
Vanclief
Wells

6880

(1800)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines autres lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement de M. McClelland, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-46.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 87)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson

Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-48

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bethel
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Calder
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis

6881

Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-189

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Bachand
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bouchard
Collenette
Goodale
Guay
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Lincoln
Mercier
Sauvageau
Vanclief
Wells

(1815)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare le sous-amendement rejeté.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de M. Canuel, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-48.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 88)

POUR

Députés

Asselin
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)

Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-45

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bethel
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Crawford
Culbert
de Jong
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson

6882

Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-189

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Bachand
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bouchard
Collenette
Goodale
Guay
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Lincoln
Mercier
Sauvageau
Vanclief
Wells

(1820)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, vous constaterez sans doute qu'il y a consentement unanime pour passer immédiatement à la motion principale portant deuxième lecture du projet de loi C-48. Il y a également consentement unanime pour appliquer à l'inverse, pour la motion principale, les résultats du vote qui portait sur l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 89)

POUR

Députés

Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Crawford
Culbert
de Jong
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-189

CONTRE

Députés

6883

hier (Roberval)
Godin
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Bachand
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bouchard
Collenette
Goodale
Guay
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Lincoln
Mercier
Sauvageau
Vanclief
Wells

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conséquence, la motion de Mme McLellan est adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

(1825)

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a), la Chambre passe maintenant au vote différé sur l'amendement de M. Marchand à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois.

M. Boudria: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer à cette motion le résultat du vote, à l'étape du rapport, sur l'amendement au projet de loi C-49.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

M. Lee: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. C'est avec plaisir que je donne mon consentement pour le dernier vote.

Je n'étais pas à ma place, et je demanderais que pour les votes subséquents, mon vote soit compté avec ceux du groupe parlementaire gouvernemental.

Mme Meredith: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. J'étais moi aussi absente pour le vote sur le projet de loi C-49, et je voudrais qu'on enregistre mon vote en faveur du projet de loi C-52.

Mme Cowling: Madame la Présidente, j'ai été retenue ailleurs et n'ai pu venir voter, mais j'aurais voté avec le gouvernement si j'avais été ici.

M. Bryden: Madame la Présidente, je voudrais que mon vote soit compté avec ceux du gouvernement pour cette motion, si cela est possible.

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous avions une entente avec le whip du gouvernement pour appliquer à cette motion les résultats du vote sur le projet de loi C-49, et les derniers députés qui ont pris la parole pour dire qu'ils voulaient voter avec le gouvernement ont voté contre le gouvernement quand nous nous sommes prononcés sur le projet de loi C-49.

M. Easter: Madame la Présidente, je veux simplement m'assurer que, pour ce vote, on applique à l'inverse le résultat du vote sur la motion à l'étape du rapport. Ou applique-t-on le résultat du vote sur la motion à l'étape du rapport et non pas celui du vote par appel nominal sur l'amendement?

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! On applique à cette motion l'inverse du vote sur l'amendement proposé par le député de Malpèque au projet de loi C-49.

M. Easter: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je voudrais que mon vote s'applique à l'inverse de celui sur l'amendement proposé au projet de loi C-49; en d'autres termes, je voudrais appuyer le parti ministériel.

(1830)

M. Dromisky: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement, car je voudrais, sur cette motion, voter comme le parti ministériel.

M. Steckle: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement, car je voudrais aussi, sur cette motion, voter comme le parti ministériel.

M. Peterson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais que mon vote s'applique. . .

Des voix: Oh, oh!

[Français]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

6884

(Vote no 90)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Gouk
Grubel
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-100

CONTRE

Députés

Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-138

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Bachand
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bouchard
Collenette
Goodale
Guay
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Lincoln
Mercier
Sauvageau
Vanclief
Wells

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conséquence, je déclare l'amendement rejeté.

6885

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur le projet de loi C-46 s'applique à l'inverse au projet de loi actuellement à l'étude.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il unanimité?

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous sommes d'accord, mais il y a peut-être des députés du parti ministériel qui veulent se raviser.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 91)

POUR

Députés

Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-189

CONTRE

Députés

6886

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Bachand
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bouchard
Collenette
Goodale
Guay
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Lincoln
Mercier
Sauvageau
Vanclief
Wells

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare donc la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

_____________________________________________

6886

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LE JOUR DU SOUVENIR

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.) propose: Que le projet de loi C-251, Loi désignant le jour du Souvenir comme jour férié à inclure dans les conventions collectives de la fonction publique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je sais qu'il se fait tard et que nous venons tout juste de finir une série de votes, mais je voudrais que les députés qui sont encore présents, qui suivent les délibérations à leur bureau ou qui sont en route vers leur bureau prennent quelques minutes pour prêter attention à cette motion et à ce projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

(1835)

C'est en fait la deuxième fois que je présente ce projet de loi. Je l'ai présenté lors de la dernière législature comme projet de loi C-289. Il a pour titre Loi sur le jour du Souvenir.

L'un des problèmes que nous avons eus par le passé lorsqu'il a été question du jour du Souvenir, c'est que plus on s'éloigne du moment où des conflits se sont produits et où des Canadiens ont perdu la vie, plus il est probable que nous oublierons le sacrifice qu'ont fait nombre d'hommes et maintenant de femmes des Forces canadiennes pour défendre la liberté des habitants de pays aux quatre coins du globe.

Le jour du Souvenir remonte à de nombreuses années. Il a déjà été appelé jour de l'Armistice et était célébré le jour de l'Action de grâce. Puis, vers 1931, il a changé de nom pour devenir le jour du Souvenir. Tous les Canadiens pensent que le jour du Souvenir est un jour férié. Je suppose que, par définition, c'est un jour férié.

Ce qu'on entend vraiment par « jour férié » est bien différent. Est-ce qu'il faut entendre par « jour férié », comme j'avais coutume de le penser, un jour où tout le monde, à l'exception des employés considérés comme essentiels, n'allait pas travailler? S'agit-il d'une journée où l'on va à la plage ou d'une journée servant à la relaxation?

Le congé du jour du Souvenir est bien différent. Il diffère de tous les autres congés en ce sens qu'il ne vise pas à permettre aux gens de se reposer, mais à les inciter à se souvenir solennellement de ceux qui se sont battus pour la liberté et de ceux, et ils sont légion, qui ont donné leur vie pour cette cause très noble.

Tous les députés dans cette enceinte représentent des anciens combattants. Au Canada, il y a, à l'heure actuelle, plus de 700 000 anciens combattants, dont beaucoup ont été blessés ou ont perdu de très bons amis. Ils ont vu leur meilleur ami mourir devant eux loin d'ici, dans un pays étranger, sans pouvoir partager leur peine avec qui que ce soit, tout cela dans la poursuite de cette notion qu'on appelle la liberté.

Il semble que plus on s'éloigne de la date d'un conflit où des vies sont perdues, plus il est facile pour moi, en tant que personne de 39 ans, et, chose certaine, pour mes enfants âgés respectivement de trois, huit et 10 ans de comprendre toute l'importance que cette contribution représente pour nous.

Ainsi, j'ai présenté le projet de loi C-289 au cours de la dernière législature. À l'époque, cette mesure visait à s'assurer qu'au moins dans le domaine que nous contrôlons, en tant que gouvernement, dans les ententes conclues en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, nous essayons d'honorer la mémoire de ceux qui ont donné leur vie et des anciens combattants qui vivent encore et dont beaucoup ont été blessés.

Il y a des gens comme mon père, qu'on appelait «Sharkey», car c'était un bon boxeur à son époque, qui a été blessé à deux reprises, qui a participé à la campagne d'Italie, après la libération des Pays-Bas, et qui a perdu beaucoup de ses amis pour s'assurer que mes enfants voient l'exemple établi par le gouvernement fédéral et pour s'assurer que, dans le cadre de toutes les conventions collectives signées par le gouvernement fédéral, ce jour férié, le jour du Souvenir, ne soit pas abandonné en contrepartie d'autre chose.

Mes collègues vont me demander si ce n'est pas ce qui se produit à l'heure actuelle. La réponse est oui. Si j'ai présenté ce projet de loi il y a deux ans et si je l'ai soumis à la Chambre à nouveau, c'est qu'il est possible, et donc probable, que, à un moment donné, les négociateurs fédéraux du Conseil du Trésor, qui n'ont pas changé, à la suite de l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement et qui ont toujours le mandat de négocier des conventions collectives, décident d'un commun accord avec les représentants d'un syndicat de la fonction publique fédérale de remplacer le jour du Souvenir par un autre jour férié. Je tiens à dire d'ailleurs à ce sujet que j'appuie le processus de négociation collective.

Cependant, si qui que ce soit prétend que cela ne se produira jamais, je voudrais préciser que cela est presque arrivé il y a deux ans à la Société canadienne des postes.

C'est à ce moment-là que j'ai été avisé de cette situation. Mon père, qui est un ancien combattant et président de la Cape Breton Highlanders Association m'a appelé pour me parler de ce qu'il

6887

avait lu dans le journal. On y disait que les négociateurs des deux parties essayaient d'échanger le jour du Souvenir pour un avantage supplémentaire, peut-être pour une meilleure couverture d'hospitalisation. Or, cela n'a jamais été l'objectif de ce jour férié.

(1840)

J'ai présenté le projet de loi, qui a été accueilli avec énormément d'enthousiasme, à un point tel que le gouvernement conservateur, même si le Conseil du Trésor lui disait de n'en rien faire, a mis de côté tout esprit partisan et l'a appuyé. Cette motion, qui avait été présentée par un simple député libéral de l'arrière-ban, a reçu suffisamment d'appui à la Chambre qu'elle a été adoptée en deuxième lecture.

C'est l'un des jours dont je me souviens avec le plus de fierté, en tant que député. Cela a prouvé que la Chambre peut très bien fonctionner et que si les principes sont nobles, si les motifs du député sont irréprochables, elle appuiera ce qu'il est juste d'appuyer. Malheureusement, ce projet de loi n'a pas franchi l'étape de l'étude en comité.

Je le présente donc de nouveau aujourd'hui en l'honneur des 60 000 hommes qui sont morts en servant notre pays au cours de la Première Guerre mondiale, de tous ceux qui sont morts au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Plus de 1,1 million de Canadiens, dont mon père, ont servi notre pays avec fierté. Au cours de la guerre de Corée, plus de 300 Canadiens ont perdu la vie et des centaines, peut-être plus de 1 000, ont été blessés. Nous ne devons pas oublier ceux qui ont combattu dans la guerre du Golfe-Dieu merci, nous n'avons eu à déplorer aucune perte de vie-ni nos casques bleus qui sont là-bas, dans certaines des pires conditions au monde, qui sont dans l'enfer sur terre qu'est le Rwanda, qui nous représentent fièrement en Bosnie, ces soldats dont quelques-uns ont été blessés ou tués en servant notre pays à l'étranger.

Je présente de nouveau ce projet de loi, et je demande aux députés de l'appuyer. Ce projet de loi ne constituera pas un fardeau pour le Conseil du Trésor. Ce n'est pas vrai. J'ai entendu des représentants du Conseil du Trésor dire cela. Demain, je demanderai au ministre de faire en sorte que l'on consulte au moins les députés qui présentent des projets de loi avant de décider de ce qui gêne ou ne gêne pas le Conseil du Trésor.

Ce projet de loi cherche tout simplement à enchâsser dans la loi ce qui se fait couramment. Il demande simplement d'inclure le jour du Souvenir comme jour férié dans les conventions collectives de la fonction publique. Il ne fait rien aux milieux d'affaires. Il ne fait rien aux conventions collectives en vertu du Code du travail. Il dit simplement que dans les conventions collectives conclues entre le gouvernement fédéral et ses employés en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, les employés qui ne sont pas considérés comme des employés désignés, dont les services sont essentiels, devraient avoir congé le jour du Souvenir en souvenir des hommes et des femmes qui ont été blessés ou tués alors qu'ils servaient notre pays à l'étranger, qu'ils défendaient la paix et la liberté et protégeaient des vies, et que ce jour devrait toujours être inclus dans les conventions collectives de la fonction publique comme un jour de souvenir solennel.

Je demande aux députés qui s'apprêtent à prendre la parole de penser à cela. La dernière fois que nous avons soulevé la question à la Chambre, la réaction de presque toutes les légions du Canada a été incroyable. Le président de la Légion royale canadienne est venu me voir. Nous avons reçu plusieurs lettres. En vieillissant, les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ont l'impression que leurs petits-enfants et arrière-petits-enfants oublient de plus en plus facilement le sacrifice que bon nombre d'entre eux ont consenti.

Je demande l'appui de la Chambre afin qu'on tienne au moins un débat sur ce projet de loi pour montrer aux anciens combattants du pays que le Parlement du Canada n'oubliera jamais leur contribution et les sacrifices qu'ils ont faits, le sacrifice de leur vie pour bon nombre d'entre eux. C'est bien peu. Le jour du Souvenir devra toujours être considéré comme un jour solennel de commémoration de ceux qui ont disparu au service de leur patrie.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au nom de l'opposition officielle à l'occasion de ce débat qui porte sur le projet de loi visant à désigner le jour du Souvenir comme un jour férié à inclure dans les conventions collectives de la fonction publique.

Il s'agit en quelque sorte d'une récidive pour le député de Dartmouth. Il avait, en effet, déposé un projet de loi semblable au cours de la précédente législature. Malheureusement pour lui, le gouvernement conservateur de l'époque s'était arrangé pour défaire son projet de loi lors de l'étude en comité. C'était le 18 février 1993.

Ce projet de loi, comme celui qui se trouve devant nous, visait en fait à empêcher le gouvernement de mettre sur les tables de négociation avec les syndicats le congé du jour du Souvenir. On craignait que ce congé soit échangé contre une journée supplémentaire après le congé du lendemain de Noël.

(1845)

Il fallait donc offrir une garantie qui sauvegarde ce congé sacré pour notre mémoire collective, ce jour où nous nous souvenons du sacrifice suprême de celles et de ceux qui ont fait face à la guerre, et par qui nous avons retrouvé le plus précieux des biens, la paix.

Une telle initiative fait écho à de nombreuses décisions qui vont toutes dans le même sens, et ce depuis de nombreuses années. Ce congé figure déjà à l'article 166 du Code canadien du travail, sa partie III, à même la liste officielle des jours fériés. Il figure aussi au Règlement sur les conditions d'emploi dans la fonction publique. Toutes les conventions collectives de l'Alliance signées avec le Conseil du Trésor présentent le jour du Souvenir à la liste des congés.

En 1921, on désignait déjà un moment de commémoration protégé par la Loi concernant le jour de l'Armistice. On y déclarait que, et je cite, «Par tout le Canada, tous les ans, [. . .]le onzième jour de novembre, soit la journée de l'an 1918 où la Grande Guerre s'est terminée triomphalement par un armistice, est un jour de fête et doit être gardé et observé comme tel sous le nom de jour du Souvenir».

6888

En 1931, une autre loi venait préciser que cette fête légale serait nommée «jour du Souvenir» devant se tenir le 11 novembre précisément. Dans la Loi instituant certains jours de fête légale, le chapitre H-5 des Lois refondues du Canada, édition de 1985, la deuxième fête que l'on y retrouve instituée, après celle de la Fête du Canada le 1er juillet, est celle du jour du Souvenir.

On pourrait être porté à se demander pourquoi alors un projet de loi qui tente de protéger ce qui semble déjà bien protégé? Ce que ce projet de loi cherche à éliminer, en esprit, c'est la possibilité que ce jour férié soit utilisé comme une monnaie d'échange et de le voir se substituer par un jour additionnel, ailleurs dans le calendrier, au détriment de cette journée du Souvenir pour laquelle nous devons préserver tout notre respect et toute notre révérence.

Or, cette possibilité de substitution existe. Elle est inscrite à l'article 195 du Code canadien du travail qui dit que «Les jours fériés prévus par la présente partie peuvent être remplacés-les jours de congé qui leur sont substitués ayant dès lors valeur de jours fériés-[. . .].» C'est donc présentement un droit qui peut s'exercer ou être revendiqué. Selon cet article 195, les parties à une convention collective peuvent présentement aviser par écrit le ministre du Développement des ressources humaines que tel jour de congé spécifié remplace tel jour férié prévu. Toujours selon cet article du Code canadien du travail, lorsque les employés ne sont pas représentés par un syndicat ou que la convention collective régissant une catégorie d'employés ne traite pas de la question des jours fériés, le ministre doit approuver, sur demande de l'employeur, la substitution, après s'être assuré qu'une majorité des employés ou de la catégorie y consent.

C'est dire que des dispositions de la sorte existent et perdurent, sans aucune modification, sans en exclure certains congés comme celui du jour du Souvenir. Nous profitons donc de cette présente occasion pour offrir une mise en garde au parrain du projet de loi. Cette éventuelle loi donnerait une indication claire au gouvernement. Elle transmettrait un message clair aux instances syndicales, mais elle n'enlèverait pas les ouvertures actuelles, qui permettent la substitution des jours fériés et qui vont persister, selon toute vraisemblance, après l'adoption de ce projet de loi.

(1850)

Nous savons combien la onzième heure du onzième jour du onzième mois symbolise depuis 1918 quelque chose d'important. Ce n'est pas seulement pour les anciens combattants, pour qui cette journée représente tout le sens de leur existence. Ce n'est pas seulement pour tous ces disparus qui ont offert le sacrifice suprême de leur vie pour rétablir une paix mondiale dont nous sommes les bénéficiaires. Ce n'est pas seulement pour les fonctionnaires de l'État ou les travailleurs. C'est tout aussi important pour les enfants, pour ces générations futures à qui l'on doit des outils afin qu'ils se souviennent des leçons de l'histoire, les plus merveilleuses comme les plus tragiques. Nous devons protéger cette journée pour notre mémoire collective, pour un hommage au passé et pour notre responsabilité envers demain.

Je suis persuadé que, autant le gouvernement que les syndicats et les citoyens comprennent l'importance d'accorder à cette journée, en hommage aux anciens combattants, en souvenir des leçons terribles de la guerre, un message pour les générations futures.

En résumé, nous sommes donc en faveur du principe de ce projet de loi. Nous souhaitons que le jour du Souvenir ne soit jamais supprimé, ni déplacé, ni substitué, et qu'en fonction de cet objectif, toute la législation fédérale actuelle en matière de droit du travail devrait y être subordonnée.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de donner mon avis sur cette motion. J'ai, moi aussi, perdu des parents proches à cause de ces guerres tragiques, et je sais que j'ai toujours voulu au fond de mon coeur veiller à ce que leur mémoire ne soit pas oubliée.

Toutefois, le projet de loi C-251, Loi désignant le jour du Souvenir comme jour férié à inclure dans les conventions collectives de la fonction publique, dont nous sommes saisis aujourd'hui demande en fait au Parlement de négocier pour le compte de la fonction publique.

Le Parlement ne devrait jamais se mêler de négocier des conventions collectives pour le compte de la fonction publique ou d'un syndicat. C'est aux dirigeants syndicaux, aux employés syndiqués et aux équipes syndicales de négociation qu'il appartient de négocier, non au Parlement. Que je sache, la fonction publique a déjà négocié afin d'obtenir que les travailleurs se voient accorder le jour du Souvenir comme jour de congé. Pourquoi, alors, le Parlement est-il saisi de ce projet de loi?

Il semble qu'en vertu des conventions négociées en vigueur, les travailleurs dont la présence est indispensable pour la sécurité publique ou l'intérêt public sont tenus de travailler le jour du Souvenir mais ne touchent aucun supplément de rémunération. Ce projet de loi a essentiellement pour but de veiller à ce qu'un supplément de rémunération soit versé aux employés dont la présence est jugée indispensable ou qui sont tenus de travailler pour assurer la sécurité publique.

Réfléchissons un instant. Pourquoi marquons-nous une pause à la onzième heure du onzième jour du onzième mois pour nous souvenir? Pensons aux enfants de la nation qui, au moment où celle-ci a eu besoin d'eux, ont décidé de partir en pays étranger défendre notre pays contre la tyrannie et la dictature. Pensons à tous ceux que leurs chers parents n'ont jamais revus après cette longue, longue lutte menée pour la défense de la démocratie et de la liberté et grâce auxquels ces nobles valeurs ont subsisté dans notre pays. N'oublions jamais les milliers de Canadiens qui ont accepté l'ultime sacrifice, celui de leur vie, pour que nous demeurions libres de vivre comme nous l'entendons.

J'ai entendu des récits sur les horreurs de la guerre. J'ai écouté des anciens combattants parler de leurs souvenirs de guerre. Peu de ces hommes et de ces femmes parlent des combats; ils préfèrent évoquer les moments qui leur rappellent de bons souvenirs, les détails des préparatifs en vue du combat, l'entraînement, ou les nuits pendant lesquelles ils pensaient à leur foyer.

6889

Ceux qui ont connu les horreurs du combat ne parlent pas de leurs amis ou de leurs camarades qu'ils ont vus entrer dans la mêlée et ne pas en revenir, parce que ces souvenirs leur sont trop douloureux.

Ceux d'entre nous qui n'ont pas connu la guerre totale ne peuvent pas vraiment en comprendre le coût en vies humaines et en souvenirs. Les anciens combattants de cette époque se rappellent l'horreur et, croyez-moi, aucun d'entre eux ne considère cette époque comme une période de gloire.

(1855)

Les anciens combattants demandent à tous les Canadiens de se souvenir de ceux qui ont donné leur vie pour défendre la liberté, car ils veulent que nous nous rappelions que la guerre comporte le coût le plus élevé qui soit. Les anciens combattants veulent que ceux qui vivent aujourd'hui se rappellent que le coût de la guerre, ce sont des vies humaines.

Aucun député n'oserait demander aux Canadiens de ne pas honorer la mémoire de ceux qui ont fait le sacrifice suprême, celui de mourir encore jeunes, pour que nous puissions, le jour du Souvenir, les remercier et nous souvenir d'eux.

En n'appuyant pas le projet de loi, je n'entends pas minimiser l'importance du sacrifice consenti. Aucun de ceux qui sont morts ne l'a voulu. Ils ont tous voulu préserver la vie de ce pays et, pour cela, ils ont donné leur propre vie.

Je ne peux pas appuyer ce projet de loi, non pas parce que je crois que nous ne devons pas nous souvenir, mais parce que je crois que la Chambre ne doit pas restreindre la liberté des travailleurs et des gestionnaires dans l'élaboration des contrats de travail.

Pour ce qui est de la disposition prévoyant l'obligation de verser un supplément de rémunération à ceux qui doivent travailler le jour du Souvenir, je dirai ceci: si ceux dont nous honorons la mémoire ont librement choisi de faire l'ultime sacrifice pour assurer la liberté des Canadiens, les travailleurs canadiens sont sûrement capables de choisir de travailler le jour du Souvenir sans faire de jérémiades pour des questions d'argent.

Nos jeunes d'autrefois étaient prêts à franchir les mers, à vivre dans des tranchées boueuses et à dormir dans le froid et l'humidité pour préserver notre liberté. Ils ont choisi de le faire. Ce n'est sûrement pas exagéré que de demander à ceux qui, en temps de paix, sont indispensables pour la sécurité publique ou le maintien des services essentiels, de s'acquitter de leurs fonctions sans penser à leur chèque de paie.

La Chambre ne doit jamais permettre que l'on oublie les jeunes hommes et jeunes femmes qui ont donné leur vie pour assurer notre liberté. Nous devons honorer leur mémoire afin de ne jamais oublier le prix qu'il faudrait payer si notre pays et nos jeunes partaient en guerre. Nous pouvons sûrement nous souvenir sans qu'un projet de loi vienne, essentiellement, retirer l'une des libertés pour lesquelles ils ont combattu-la liberté de négocier ses conditions de travail. Ceux dont les services sont nécessaires le jour du Souvenir peuvent certainement travailler sans demander de supplément de rémunération.

Nos jeunes d'autrefois sont morts pour assurer notre liberté. Nos jeunes d'aujourd'hui peuvent marquer une pause à la onzième heure du onzième jour du onzième mois à la mémoire de ceux qui sont morts et pour réfléchir aux raisons que nous avons de ne pas oublier qu'il y a un prix à payer à la guerre.

Ce prix est sûrement plus élevé que le calcul du temps et demi sur un chèque de paie ou que l'abolition d'une liberté, parmi les nombreuses libertés pour lesquelles d'autres ont combattu et ont donné leur vie.

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-251 a connu ici un parcours que je voudrais pouvoir changer aujourd'hui, non pas par révisionnisme, mais par sens du devoir.

Le 20 mai de l'année dernière, ce projet de loi-qui était alors le C-289-est resté au Feuilleton pour bien des raisons, mais surtout à cause d'un désaccord entre les partis et les groupes d'intérêts. J'estime que c'est tragique, car le souvenir n'est ni politique ni partisan.

Ces derniers mois, ont eu lieu ici des débats sur le rôle du Canada pour ce qui est des opérations militaires et de maintien de la paix. Notre pays n'est pas nécessairement l'une des principales puissances militaires du monde, mais nous avons mérité le respect de la collectivité internationale par la compétence et l'efficacité de nos forces armées en mission à l'étranger.

Il faut vraiment se demander pourquoi nous envoyons depuis des années des soldats et des forces armées aux quatre coins du monde. La réponse est très simple: nous, Canadiens, croyons qu'il faut rechercher la paix et, à l'occasion, la faire.

J'estime que les Canadiens partagent un ensemble de croyances, d'attitudes et de valeurs et notre rôle en ce qui a trait à l'établissement de la paix dans le monde est au coeur de celles-ci. Je n'ai certes pas besoin de rappeler à personne ici que des centaines de milliers de vies ont été perdues depuis le début du siècle.

(1900)

Des centaines de milliers de Canadiens ont fait librement le sacrifice de leur vie parce que, comme tous les autres Canadiens, ils estimaient devoir le faire et à cause de la place importante que nous occupons dans l'ordre mondial. Bien sûr, ceux qui ont contribué le plus ne sont pas ici pour nous demander à nous tous, Canadiens, de ne pas les oublier.

L'année prochaine, 1995, marquera le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale que de nombreuses cérémonies nationales et internationales souligneront sans doute. Ce qui est manifeste lors de ces cérémonies, c'est la fragilité, le vieillissement de ceux qui ont participé à la guerre.

Les guerres et les conflits armés ont toujours des répercussions à deux niveaux. Ils ont une incidence profonde sur chacune des personnes qui y ont participé elles-mêmes. Aujourd'hui, les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale ont, en

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moyenne, dans les 70 ans et leur nombre diminue rapidement. Cela est malheureusement dans l'ordre normal des choses.

Mais la question revêt une autre dimension. Les guerres ont transformé et modelé les identités nationales et ont influencé et renforcé, au Canada en tout cas, les attitudes et les valeurs qui prévalent dans les échanges entre États souverains.

Il ne fait aucun doute que le Canada est devenu une entité autonome sur la scène internationale et que les Canadiens ont acquis une conscience et une identité nationales en raison du rôle que nous avons joué dans les grands conflits de la première moitié du siècle. Malheureusement, la jeunesse canadienne a été le carburant qui nous a permis de mener à bien nos entreprises. Pourtant, aujourd'hui, nous ne faisons pratiquement rien en tant que pays, nous n'avons aucun projet national pour reconnaître l'importance des sacrifices qui ont été consentis.

Je sais que le projet de loi fait consensus parmi les provinces. Il y a des Canadiens pour qui ce projet de loi est d'un intérêt vital.

L'un des principaux artisans du projet de loi est Mme Wilma McNeil. Je me suis entretenu avec elle cet après-midi. Je peux dire qu'elle a écrit aux 10 premiers ministres des provinces et que tous lui ont donné leur appui.

Il est intéressant de noter qu'au moins un premier ministre croyait, et il l'a écrit à Mme McNeil, que le jour du Souvenir était déjà un jour de congé. Il ne savait pas que le gouvernement fédéral avait si peu à voir avec ce jour.

Mme McNeil a également livré son combat sur le front de l'information en portant le projet de loi à l'attention de toutes les organisations d'anciens combattants du Canada. Celles-ci, dont les principales représentent les survivants de la Seconde Guerre mondiale, ont toutes sans exception donné leur appui au projet de loi.

Enfin, je prends la défense du projet de loi parce que je crois qu'il donne l'occasion au gouvernement et à l'ensemble des députés de reconnaître l'importance du jour du Souvenir. Il ne s'agit pas d'un geste personnel, mais d'un projet national collectif. Nous devons tous ensemble reconnaître que le jour du Souvenir est un jour très important pour nos sentiments nationaux, mais plus encore pour nos valeurs nationales.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, à propos du projet de loi C-251, les députés se souviendront que le même projet de loi a été présenté par le même député il y a trois ans. À ce moment-là, cette mesure d'initiative parlementaire avait été désignée comme devant être mise aux voix. Elle avait été adoptée aux étapes de la première et de la deuxième lecture et avait été renvoyée à un comité. Toutefois, le comité avait voté contre le projet de loi, à quatre contre trois, même après les témoignages présentés par des anciens combattants de l'armée, de la marine et de l'armée de l'air ainsi que par le Conseil du Trésor. Après cela, le projet de loi avait été renvoyé à la Chambre pour finalement être rayé du Feuilleton.

Il me semble que cette mesure législative a déjà été examinée attentivement et rejetée par la Chambre. Avec tant d'autres priorités à la Chambre des communes et avec tant d'autres mesures d'initiative parlementaire valables qui n'ont jamais été débattues, je ne suis peut-être pas vraiment surpris de voir revenir ce projet de loi à la Chambre.

Pourquoi le comité choisirait-il ce projet de loi en particulier si ce n'est parce qu'il a l'intention de choisir des mesures législatives qui ont déjà été débattues ou qui sont sans grande importance afin de rendre l'étude des initiatives parlementaires encore moins pertinente qu'elle ne l'est déjà?

(1905)

Le comité qui choisit ces projets de loi tente peut-être d'éviter les problèmes politiques qui surgissent inévitablement quand la Chambre étudie des sujets importants qui ont vraiment rapport avec les problèmes d'aujourd'hui.

Nous ne devons pas éviter d'aborder les sujets dont parlent les Canadiens. Le gouvernement actuel devrait faire marche arrière en s'attaquant d'abord aux problèmes difficiles au lieu de remettre les réparations à demain, en mettant du papier sur les fentes sans se préoccuper des trous dans le plafond de la maison nationale du Canada.

À propos du jour du Souvenir dont il est question dans le projet de loi, il me semble que cette mesure est réellement inutile, car ce jour férié est déjà à bien des égards consacré dans la loi fédérale. Dans le Code du travail du Canada, le jour du Souvenir figure déjà dans la liste des fêtes légales. Ce jour férié est également inclus dans le règlement d'application de la Loi sur la gestion des finances publiques, et la Loi fédérale instituant des jours de fête légale en a fait l'une des trois fêtes nationales.

Si le jour du Souvenir faisait l'objet de grands conflits, cela serait peut-être différent. Si des centaines de milliers de fonctionnaires ne bénéficiaient pas déjà d'un jour de congé le jour du Souvenir, je serais plus enclin à penser qu'il faudrait régler la question par voie législative.

Or, ce n'est pas du tout le cas. Je me permets de citer l'article 12 de la convention collective de base entre le gouvernement fédéral et l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, un syndicat représentant environ 31 000 fonctionnaires fédéraux: «Les jours suivants sont des jours fériés désignés payés pour les employés: le jour de l'An, le Vendredi saint, le lundi de Pâques, le jour de la célébration de l'anniversaire de naissance de la Souveraine, la fête du Canada, la fête du Travail, le jour d'action de grâce et le jour du Souvenir.» Et la liste ne s'arrête pas là.

Il s'agit d'une entente volontaire, consensuelle, conclue entre 31 000 fonctionnaires fédéraux et le gouvernement du Canada. La convention-cadre désigne déjà le jour du Souvenir comme jour férié.

Un document de portée encore plus grande dit la même chose. Il s'agit de la convention collective-cadre conclue entre l'Alliance de la fonction publique du Canada et le gouvernement, soit

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170 000 fonctionnaires fédéraux de plus. Elle aussi désigne le jour du Souvenir comme jour férié.

Je suis donc forcé de m'inscrire en faux contre cette mesure législative, et ce, pour plusieurs raisons. La première raison est qu'elle n'est pas nécessaire. Le Conseil du Trésor m'informe que, au total, 382 000 employés fédéraux restent déjà à la maison le 11 novembre, touchent un jour de paie majoré de moitié et ont l'occasion de réfléchir sur l'immense prix qui a un jour été assumé par un si grand nombre de Canadiens courageux.

Il faut également s'opposer à ce projet de loi parce que, de l'avis du Parti réformiste, le gouvernement devrait intervenir le moins possible dans ce genre de choses. L'État ne devrait pas légiférer sur des choses qui peuvent faire l'objet d'une négociation volontaire entre parties. C'est là, bien sûr, un problème que présentent depuis trop longtemps nos gouvernements.

Le gouvernement doit intervenir dans les pratiques professionnelles qui tiennent de l'abus manifeste, mais les conventions-cadres que je viens de citer montrent clairement que le gouvernement a été très généreux en accordant congé le jour du Souvenir, alors que bien des travailleurs du secteur privé ne jouissent pas de ce privilège.

Savez-vous combien cet élément de la convention coûte aux contribuables, monsieur le Président? Le Conseil du Trésor estime que le montant de la paie versée ce jour-là se situe entre 50 et 75 millions de dollars.

Nous avons déjà payé un gros prix pour l'observation du jour du Souvenir. De toute évidence, le gouvernement n'a que faire dans ce dossier.

Voilà qui m'amène à la deuxième raison pour laquelle je suis contre le projet de loi C-251. Pourquoi un autre congé férié devrait-il être inscrit dans la loi à l'intention des employés de la fonction publique fédérale quand il n'en est rien pour ceux du secteur privé? Si le député de Dartmouth pensait vraiment que le jour du Souvenir était suffisamment important pour être inclus dans les conventions collectives, pourquoi s'arrêter au secteur public? Pourquoi ne pas étendre ce projet de loi au secteur privé?

Il ne se rend peut-être pas compte de ce qu'il fait. Sans le vouloir, il offre un privilège spécial au secteur public en élargissant les avantages et les pouvoirs dont jouissent les fonctionnaires.

J'invite également le député à tenir compte de l'effet secondaire regrettable de ce projet de loi qui va inconsciemment élargir le fossé entre les secteurs privé et public. Le secteur privé a déjà essuyé la tempête de la récession, il a été confronté à un grand nombre de licenciements et il est maintenant plus efficient que jamais. Or, le député de Dartmouth veut accorder aux fonctionnaires des avantages encore plus larges que ceux dont ils profitent déjà. Fondamentalement, il va protéger encore davantage les fonctionnaires contre nos problèmes financiers catastrophiques qui risquent, un beau jour, d'entraîner la chute de ce gouvernement.

Notre fonction publique est respectée dans le monde entier. Elle n'a rien à envier aux autres et même si nous voulons bien protéger les fonctionnaires contre la gabegie gouvernementale des dernières décennies, il faut bien payer la note un jour ou l'autre.

(1910)

Hier, le ministre des Finances n'a pu que se plaindre du déficit et de la dette et nous avertir que des services et des programmes gouvernementaux, et même des emplois, risquaient de disparaître dans les mois à venir. C'est la troisième raison pour laquelle je m'oppose à ce projet de loi. Il est impossible sur le plan financier de garantir les avantages que les fonctionnaires n'ont pas et encore moins de leur offrir plus de sécurité et de les protéger encore plus contre la réalité à laquelle sont confrontés les autres Canadiens.

La dernière raison de mon opposition à cette mesure législative est plus largement idéologique. Par définition, une convention collective est une entente entre deux parties. Cela suppose un processus de négociation dans le cadre duquel on échange certains avantages pour d'autres jusqu'à ce que les deux parties s'entendent sur une entente acceptable. Les deux parties doivent faire des compromis.

Lorsque le gouvernement commence à légiférer sur des éléments de plus en plus nombreux des conventions collectives, il place les deux parties dans une position nettement désavantageuse, car il réduit le nombre de compromis que chacune des parties est susceptible de faire, de sorte que les conventions sont plus difficiles à négocier. C'est un peu comme si l'on voulait vendre une voiture à la condition préalable que l'acheteur soit disposé à aller la chercher dans une autre ville. Il est beaucoup plus difficile de négocier une vente lorsque certaines des conditions sont établies à l'avance.

Je rappelle aux députés que, selon le président de l'Alliance de la fonction publique du Canada, il est possible que tous les congés fassent l'objet de négociations entre les parties au cours des mois à venir. Je me demande si même le syndicat qui représente les fonctionnaires fédéraux appuierait une telle mesure législative.

Mon opposition à ce projet de loi n'a rien à voir avec le jour du Souvenir, ni avec le respect et la gratitude que j'éprouve envers ceux qui ont fait tellement de sacrifices pour apporter la paix et la prospérité à ma génération. On pourrait dire que je fais partie de la génération du baby-boom et que je n'ai jamais connu les affres de la guerre. Mais même la Seconde Guerre mondiale n'est pas si loin pour moi.

Mon père s'est joint à l'aviation pendant la guerre. Permettez-moi de lire un passage d'un livre qui traite de mon père et qui s'intitule A Canadian Story: «Le 26 octobre 1943, il s'est rendu au centre de recrutement numéro six, à Winnipeg, pour s'engager; lorsqu'il est arrivé, on l'a informé qu'il pouvait effectivement s'engager, mais que quiconque était âgé de moins de 18 ans devait obtenir la permission de ses parents. Bill, c'est le nom de mon père, a pris le formulaire, est sorti du bâtiment, a imité la signature de sa mère et est entré de nouveau.»

Mon père n'avait que 17 ans, mais il était prêt à presque tout pour faire sa part pour son pays. Il a servi dans l'aviation pendant deux ans, même ici, à Ottawa: «Le 9 octobre 1945, Bill a été libéré de l'aviation. Ses deux années au service du roi se comparaient à celles de bien d'autres jeunes hommes. Il s'était porté

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volontaire pour servir son pays, quand son pays en avait besoin, comme des milliers d'autres hommes».

Je ne suis donc pas insensible face à la guerre, et je ne suis pas insensible aux sacrifices de gens comme mon père. En fin de compte, il n'a consacré que deux années de sa vie à cette cause, mais il aurait été prêt à y consacrer sa vie entière, si le pays le lui avait demandé. J'espère seulement être en mesure de servir mon pays si, par malheur, le besoin s'en fait de nouveau sentir.

Le jour du Souvenir sert à rappeler le prix que les Canadiens ont payé pour les choses auxquelles nous tenons tant. Espérons que les Canadiens, dans le secteur privé et dans le secteur public, dans leurs foyers et leurs entreprises, dans leurs déclarations personnelles et publiques, se souviendront des sacrifices faits par leurs ancêtres.

Je trouve que ce n'est pas une bonne idée d'adopter des lois pour inclure d'autres jours fériés dans les conventions collectives de la fonction publique et que cela n'est pas nécessaire pour que l'on se souvienne des sacrifices qui ont été faits.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de parler du projet de loi C-251.

Je voudrais féliciter mon collègue de l'avoir présenté. Je voudrais cependant corriger une ou deux choses. Tout d'abord, c'est déjà un jour férié figurant dans les conventions collectives. Il peut flotter. Voilà la question, donc l'affaire des 50 ou 70 millions de dollars est erronée. On pourrait répondre que s'il vaut autant dans une convention collective, on pourrait l'échanger contre autre chose.

Ce que mon collègue veut faire, c'est s'assurer que le jour de congé tombe le jour exact. Pourquoi? En raison du sacrifice des soldats, de leurs familles et de leurs défenseurs. À cause de leur sacrifice, nous voulons réserver ce jour pour nous assurer que nous nous souviendrons de ce qu'ils ont fait pour la nation et pour la liberté que nous avons aujourd'hui, le bien le plus précieux que l'on puisse avoir après la santé. Grâce à leur sacrifice, nous avons l'une des nations les plus formidables du monde, si ce n'est la plus formidable. Il faut dire que nous avons été avantagés dès le départ par la beauté du pays. Mais lorsque nous pensons à ce qu'a été leur apport à la fibre même de cette nation, il ne serait pas trop demander de leur consacrer une journée nationale pour commémorer leur contribution.

(1915)

Malheureusement, nous tenons pour acquis ce que nous avons. Je me souviens d'avoir assisté à un service religieux pendant lequel le pasteur a rappelé que nous trouvions tout naturel d'être en bonne santé et que ce n'était que lorsque nous tombions malades que, tout d'un coup, nous prenions conscience de notre chance.

Nous trouvons tout naturel de jouir des libertés qui sont les nôtres. Nous n'apprécions pas à sa juste valeur ce magnifique pays que nous habitons. Il est temps que nous nous arrêtions quelques instants pour réfléchir et dire merci. Nous voulons simplement dire merci à nos soldats, à leurs familles et à tous ceux qui les ont appuyés. C'est tout.

Nous voulons qu'il y ait une journée spéciale qui rappelle à tous qu'il y a des guerres, que ces guerres détruisent et qu'il faut y mettre un terme. Nous voulons nous souvenir de ceux qui ont donné leur vie ou qui ont été blessés à la guerre et de ceux qui sont revenus de la guerre mais qui sont maintenant décédés. Nous voulons faire en sorte que le temps n'efface pas leur sacrifice, leur formidable contribution au Canada, ce pays libre.

[Français]

Cette journée, mon collègue veut essayer de l'identifier comme une journée à part des autres afin de se rappeler le sacrifice de nos soldats, de leurs familles, des gens qui les ont appuyés. Nous voulons nous rappeler les guerres. Nous voulons nous rappeler les gens qui sont morts au champ de bataille. Nous voulons nous rappeler les gens qui ont été blessés, des gens qui sont revenus, mais qui sont déjà disparus. Nous voulons nous rappeler leur contribution à notre pays, probablement le plus beau, peut-être le meilleur pays au monde. Nous voulons nous rappeler qu'ils nous ont donné un pays libre.

[Traduction]

C'est tout ce que j'avais à dire. Cette initiative est importante et nous devrions l'appuyer unanimement. Ce n'est pas une initiative à écarter sous prétexte qu'elle risque d'entraîner des coûts; elle ne coûte rien. Nous demandons simplement de désigner une même journée où, partout au Canada, nous pourrons rappeler le souvenir des anciens combattants.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-251. Cette mesure vise à faire en sorte que le jour du Souvenir soit respecté au sein de la fonction publique de la façon dont il est censé l'être. C'est pourquoi j'appuie sans réserve cette initiative du député que je tiens d'ailleurs à féliciter.

Ce jour est beaucoup plus qu'un simple congé à l'automne. En fait, le jour du Souvenir a été créé précisément à cette fin, c'est-à-dire pour se rappeler ceux qui ont donné leur vie afin que nous puissions tous, monsieur le Président, jouir de la liberté qui est la nôtre. Cette journée est une occasion de se souvenir de ceux qui ont lutté et qui ont payé le prix ultime au cours des deux guerres mondiales ainsi qu'en Corée. Cette journée est aussi une occasion de montrer que nous n'oublions pas les sacrifices consentis par un grand nombre de familles canadiennes.

Les jeunes qui grandissent aujourd'hui n'ont pas connu les souffrances terribles vécues au cours de ces périodes difficiles. Pour eux, ce n'est qu'un autre chapitre de nos livres d'histoire. La reconnaissance du jour du Souvenir suscite des questions

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chez eux et, en répondant à ces questions, on les informe. C'est ainsi que les sacrifices et les tragédies ne seront jamais oubliés. Car c'est lorsqu'on oublie l'histoire qu'elle se répète.

Le jour du Souvenir a toujours été et devrait toujours être célébré le 11 novembre. À l'heure actuelle, ce jour peut servir de monnaie d'échange pour obtenir un autre jour férié à quelque autre moment de l'année. Il n'a jamais été question que le jour du Souvenir fasse partie de fêtes prolongées. C'est un jour pour être solennel, pour se souvenir et pour rendre hommage, et non pour se réjouir.

(1920)

Bien sûr, le projet de loi prévoit que seuls les employés qui assurent des services essentiels à l'intérêt public ou à la sécurité publique travaillent ce jour-là et soient indemnisés en conséquence. En général, toutefois, les Canadiens ne devraient pas être tenus de travailler ce jour-là. Notre pays doit se souvenir des moments les plus importants de notre histoire et non les écarter comme appartenant à une autre époque. Il faut faire comprendre à nos enfants qu'il est important de respecter ceux qui ont combattu et qui sont morts pour que nous puissions aujourd'hui tenir ce débat à la Chambre des communes.

Dans la circonscription de Carleton-Charlotte que je représente, il y a de nombreux anciens combattants et familles d'anciens combattants qui ont tout donné, allant même parfois jusqu'à faire le sacrifice ultime, pour que les Canadiens puissent aujourd'hui jouir de leurs droits et libertés. Je frémis rien qu'à la pensée de ce qui aurait pu se produire dans le monde si ces soldats ne s'étaient pas sacrifiés.

J'exhorte tous les députés à penser aux générations futures et au sort qui les attend si nous laissons nos souvenirs s'estomper.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat aujourd'hui, au même titre que les orateurs précédents qui se sont exprimés en faveur ou contre la notion du Jour du Souvenir.

J'ai eu l'occasion de suivre mon père et d'aller en Europe au début des années 50 et j'ai vu la dévastation dans les campagnes là-bas. J'ai passé une bonne partie de ma vie de jeune adulte à servir dans les forces de l'OTAN. Il n'y a rien comme visiter un cimetière où sont enterrés de 5 000 à 10 000 soldats pour nous aider à comprendre. L'avant-dernier orateur a mentionné que son père était entré dans l'armée à 18 ans. Je suis allé à Beny-sur-Mer et j'ai vu des sergents de 19 et 20 ans. Aujourd'hui, on ne les laisse même pas diriger une section à cet âge. Ces jeunes gens ont donné leur vie. J'ai vu leurs pierres tombales sur des milles et des milles.

Toutefois, rien ne m'a frappé autant que le grand champ de bataille et le monument commémoratif du Canada à Vimy, en France. Plus tard, je suis allé à Verdun et, de la colline, aussi loin que pouvait porter le regard entre les arbres, j'ai vu les croix blanches qui parsèment le lieu où un million de personnes, Français et Allemands, ont laissé leur vie pendant la Première Guerre mondiale. J'ai été fortement ébranlé par les massacres qui ont eu lieu pendant cette guerre.

J'espère que nous ne verrons plus jamais cela, mais la commémoration d'un tel événement m'a profondément marqué. Je souhaite que nous enseignions dans les écoles l'histoire des guerres. Même si cela peut-être une expérience pénible pour les enseignants et les élèves, cela peut les convaincre d'éviter de refaire les erreurs du passé. Nous pouvons imaginer ce que ce doit être de n'être jamais revenu.

Ce sont là des sujets graves et durs. Ni l'enseignement de l'histoire ni l'imagination ne peuvent donner une idée de la profondeur et de l'intensité des expériences que des générations de Canadiens ont vécues lors des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée. Certains soldats ont vécu des expériences tellement horribles qu'ils ne parlent jamais de la guerre; c'est le pacte du silence. Il est vrai cependant que certains parlent sans arrêt de ce passé, mais cela fait partie des réactions diverses que ce type d'expérience peut provoquer.

(1925)

C'est pourquoi nous nous réunissons pour évoquer ces souvenirs et exprimer dans notre coeur notre reconnaissance pour la paix et la liberté que nos pères et nos aïeux ont gagnées pour nous par ces guerres. Les Canadiens ne sont jamais partis à la guerre sinon pour de justes causes. Nous n'avons jamais fait la guerre pour nous emparer de territoires. Nous nous sommes toujours battus pour des causes honorables et justes. Nous pouvons en être fiers.

Il reste encore parmi nous des anciens combattants qui ont personnellement fait des sacrifices, mais ils sont de moins en moins nombreux. Il n'y a pas beaucoup de gens sur le marché du travail qui ont fait la Seconde Guerre mondiale. Quelques-uns sont allés à la guerre de Corée. Il n'y aura bientôt plus personne pour nous donner des témoignages personnels. Il faut commémorer ce sacrifice par quelque chose de concret qui donne aux gens l'occasion de réfléchir.

Une chose me frappe. Toutes les familles ont le droit de graver sur les pierres tombales ce qu'elles veulent. Lorsque j'avais 21 ans, j'ai lu cette épitaphe pour un caporal de 21 ans. Il avait fait partie des Winnipeg Rifles: « Pour tout le monde, il était soldat. Pour moi, il était tout mon monde. »

Ce fut une expérience bouleversante, et je ne me suis jamais permis d'être trop émotif. Je suis parti lorsque j'étais jeune, plein d'enthousiasme, pour faire ma part pour mon pays et prendre de l'expérience. Cela pouvait être une source de motivation pour nos soldats. Cela m'a paru très sentimental.

Ces choses-là sont très concrètes. Je voudrais qu'on fasse un film vidéo raisonnable pour capter cet esprit, montrer ces pierres tombales, certains des événements du jour J. Mais il faut que cela soit bref et pas trop appuyé, car la guerre, c'est l'enfer. Vraiment l'enfer. Il ne faut pas l'oublier. Nous ne voulons jamais y entrer.

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Les aînés se rappellent les jours sombres de la guerre, qui les ont profondément marqués. Dans la famille de mon père, il y avait trois garçons. L'un est entré dans l'armée, un autre dans la marine, et le dernier dans l'aviation. Ils ont tous vécu une expérience différente et ils sont tous revenus avec des attitudes différentes. Il est cependant un sentiment qu'ils partageaient tous les trois. Ils ne voulaient plus jamais aller à la guerre. Voilà l'important. S'il se présentait cependant une cause juste, elle pourrait inciter des gens comme eux à y retourner.

J'ai vu les reportages sur la reconstitution du jour J et le rôle que les Canadiens y ont joué avec fierté à l'époque, en y perdant la vie. Je me trouvais là pour représenter mon régiment, le Queen's Own Rifles du Canada, qui a débarqué à Beny-sur-Mer. Je m'y trouvais avec un camarade de régiment qui était encore assez jeune pour assister aux cérémonies. Il avait été commandant de peloton. Des 110 hommes de la compagnie qui ont débarqué, 19 seulement ont survécu. Il est pénible de penser à tous ceux qui sont restés sur les plages. Nous avions avec nous certains des sergents qui avaient servi à l'époque au sein d'autres compagnies. Ils ont fait une reconstitution historique en essayant de reconquérir leurs objectifs du jour J, qui, on le sait, a fini par entraîner la défaite des nazis et a contribué à instaurer la paix dans le monde durant une brève période, jusqu'à la guerre de Corée.

J'invite les députés à bien examiner la proposition afin de reconnaître ce sacrifice de façon tangible. Les fonctionnaires sont en quelque sorte le prolongement des institutions de l'État. Voilà pourquoi j'interviens aujourd'hui pour appuyer la mesure à l'étude.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à la suite de mon collègue, le député de Stratford, pour appuyer ce projet de loi.

Il y a plusieurs années, j'ai vécu ce qui constitue peut-être l'une des expériences les plus extraordinaires que puisse vivre un député. J'ai eu l'honneur d'aller avec la délégation canadienne au 75e anniversaire de la bataille du plateau de Vimy, en compagnie de 14 anciens combattants qui avaient pris part à cette bataille, la première à laquelle participait le Canada. Bon nombre disent que c'est peut-être celle-là qui a fait prendre conscience de l'importance de notre pays. Tous les anciens combattants avaient plus de 90 ans.

Je me souviens d'un jeunot de 93 ans qui poursuivait un de ses camarades de 95 ans autour d'un des monuments. J'étais renversée par l'énergie et le dynamisme qui animaient ces personnes malgré leur âge avancé. J'imagine qu'il fallait avoir une santé de fer pour survivre dans les tranchées de 1914 à 1918.

J'ai vu certains des cimetières dont mon collègue a parlé. Je me souviens de m'être promenée dans le plus grand cimetière du Commonwealth. J'oublie si c'était en France ou en Belgique. Il y avait des rangées et des rangées de ces petites pierres tombales blanches ornées de feuilles d'érable et portant l'inscription: «Soldat canadien connu de Dieu seulement». Je défie quiconque de ne pas éclater en sanglots après cela.

Je suis aussi allée brièvement avec certains anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale à Dieppe et j'ai vu la redoutable et terrifiante plage où de jeunes Canadiens ont combattu et laissé leur vie en si grand nombre.

Je voudrais donc exprimer mon appui, à titre de députée de Halifax, cette ville qui abrite la plus grande base navale du Canada et dont les Canadiens de toutes les régions se souviennent avec reconnaissance et respect. Je crois que nous devrions désigner le jour du Souvenir comme un jour férié, de manière que jamais, au grand jamais, nous n'oubliions ce que des Canadiens ont fait pour préserver leur liberté et leur patrimoine et afin que les générations à venir le sachent elles aussi.

Le Président: Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé.

Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 19 h 33, la Chambre s'ajourne donc à 14 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 33.)