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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 octobre 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FISCALITÉ

6898

6899

6900

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6901

LE DÉFICIT

6901

LE PROJET HIBERNIA

6902

L'INFRASTRUCTURE

6902

6903

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

6903

L'ENVIRONNEMENT

6903

LES FINANCES PUBLIQUES

6904

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

6904

6905

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

6905

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

6905

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

6906

L'EMPLOI

6906

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6906

AFFAIRES COURANTES

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

6906

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6906

L'ENVIRONNEMENT

6907

6910

6911

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6913

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

6913

LOI SUR LA LIMITATION DE L'AIDE FINANCIÈRE RELATIVE AUX RÉACTEURS NUCLÉAIRES

6913

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6913

PÉTITIONS

LA VIOLENCE

6913

LE CODE CRIMINEL

6913

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

6914

LES DROITS DE LA PERSONNE

6914

LES JEUNES CONTREVENANTS

6914

LE SUICIDE ASSISTÉ

6914

LES JEUNES CONTREVENANTS

6914

QUESTIONS AU FEUILLETON

6914

DEMANDES DE DOCUMENTS

6914

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

6940

6941

LA CONSTITUTION

6941

6942

ANNEXE

6895

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 19 octobre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA VIOLENCE À LA TÉLÉVISION

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, B.Q.): Monsieur le Président, à la suite des événements tragiques qui se sont produits en Norvège et qui se sont soldés par la mort d'une fillette de cinq ans tuée par deux enfants de six ans, la population est en droit de se demander si la violence à la télévision n'est pas la cause de comportements violents chez les jeunes.

Plusieurs en sont convaincus. Un million et demi de personnes ont signé la pétition de Virginie Larivière qui visait à interdire la violence à la télévision.

De plus en plus d'intervenants du monde médical conviennent de l'influence néfaste de la violence à la télévision sur le comportement des enfants.

Devant l'inertie du CRTC sur cette question, qu'attend le gouvernement fédéral pour proposer des mesures concrètes et efficaces pour régler ce grave problème qui nuit au développement de nos enfants?

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, un Torontois nouvellement marié a présenté une demande pour faire venir sa femme du Guyana au Canada. Un dossier a été ouvert à Etobicoke et un autre à Port of Spain, à la Trinité. Ces dossiers ont été envoyés à Toronto, puis à Brampton et à Mississauga avant d'être retournés à Toronto.

Six mois se sont ensuite écoulés sans que la moindre mesure ne soit prise. Les documents ont maintenant été envoyés à la Trinité, toujours sans qu'aucune mesure ne soit prise, mais le certificat médical n'est plus valide et doit être renouvelé. Le dossier devra donc revenir à Mississauga pour approbation avant d'être renvoyé à Port of Spain.

Avec un peu de chance, cette affaire sera réglée dans quelques mois. Pour une demande ordinaire, on se sera donc renvoyé la balle pendant deux ans. Deux années de tristesse et de solitude, et ce cas n'est pas unique. J'ai sur mon bureau de demandes de parrainage de conjoints, dont le traitement a pris quatre ans.

Le système est engorgé. Le gouvernement soutient que la réunion des familles est prioritaire, mais pour que cette réunion se fasse, il faut diminuer le nombre de demandes visant le parrainage des familles étendues, réduire l'arriéré et faire de la place pour les demandes vraiment prioritaires.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention des députés sur le fossé énorme qui sépare la réalité de la pratique en ce qui concerne le programme d'immigration parrainée.

Idéalement, selon ce programme, la personne qui accepte de parrainer un parent convient aussi de l'aider, au besoin, pendant la décennie qui suit l'immigration. Dans les faits, cette entente ne vaut pas grand-chose, puisque 62 p. 100 de tous les immigrants parrainés demandent des prestations d'aide sociale dans les deux ans qui suivent leur arrivée au Canada. Il est inévitable que certains parrains manquent à leur engagement, mais si la majorité d'entre eux le font, c'est parce que l'entente n'est pas exécutoire.

Il faut rétablir la crédibilité du programme d'immigration parrainée. La mise en place d'une entente exécutoire donnerait aux immigrants parrainés la sécurité dont ils ont besoin tout en protégeant les contribuables.

* * *

LE CENTRE CANADIEN DU MARCHÉ DU TRAVAIL ET DE LA PRODUCTIVITÉ

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le Centre canadien du marché du travail et de la productivité qui célèbre aujourd'hui son dixième anniversaire. L'ex-ministre des Finances, l'honorable Marc Lalonde, a joué un rôle clé dans la création de cette tribune unique qui permet aux gens d'affaires et aux dirigeants syndicaux de dialoguer et de tendre vers un consensus.

Force nous est de reconnaître que le milieu des affaires et les syndicats ouvriers ont des objectifs distincts et divergents à bien des égards. Toutefois, au cours des 10 dernières années, le CCMTP a pu rassembler les principaux regroupements de gens d'affaires et les grandes organisations syndicales, comme le Conseil canadien des chefs d'entreprises, la Chambre de commerce du Canada, le Congrès du travail du Canada, l'Association des manufacturiers canadiens et la Fédération canadienne du travail. Ensemble, ils ont rédigé par consensus d'importants

6896

rapports sur les grands défis économiques que doit relever le Canada.

Chacun de nous tient à remercier les centaines de dirigeants d'entreprises et de chefs syndicaux qui ont collaboré à cette initiative louable et à féliciter, en ce jour, le Centre canadien du marché du travail et de la productivité.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, dans le document qu'il a diffusé la semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines déclarait que sa réforme vise entre autres à aider les Canadiens et les Canadiennes à trouver et à conserver un emploi, en s'assurant qu'ils possèdent les connaissances et les compétences voulues pour concurrencer les travailleurs les plus qualifiés du monde.

[Français]

Le gouvernement du Parti québécois partage lui aussi cet objectif. Il l'énonce clairement dans le chapitre sur le plein emploi de son programme, que je cite: «L'ensemble de la société gagnera à ce que chaque personne, sur la base de ses capacités et de sa volonté, puisse trouver un emploi correspondant à ses attentes. La réalisation du potentiel de l'économie et de chaque citoyenne et citoyen doit être appuyée par un ensemble de politiques susceptibles de favoriser une participation générale à la vie productive.»

Il est peut-être surprenant de voir que le gouvernement québécois partage notre objectif. Je l'invite donc, sans attendre, à prendre part aux consultations sur la réforme des programmes sociaux. Cela fait partie des responsabilités du «bon gouvernement» qu'il nous a promis.

* * *

[Traduction]

LE MOIS DU CANCER DU SEIN

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de rappeler aux députés et à tous les Canadiens qu'octobre est le Mois du cancer du sein.

Le cancer du sein est le cancer qui tue le plus de Canadiennes. Environ 17 000 nouveaux cas de cancer du sein seront diagnostiqués cette année et 5 400 femmes mourront de cette maladie.

Santé Canada, de concert avec la Société canadienne du cancer, l'Institut national du cancer du Canada, les provinces et les territoires, est à mettre en oeuvre une importante initiative sur le cancer du sein dont le coût sera de 25 millions de dollars sur cinq ans. Au nombre des activités, mentionnons le soutien aux programmes provinciaux de dépistage du cancer du sein, la recherche, cinq programmes d'échange sur le cancer du sein et la promotion de normes de soins de grande qualité pour les personnes atteintes du cancer du sein.

Je tiens à louer les efforts que déploient les familles, les professionnels de la santé, les bénévoles et les groupes de soutien, notamment, pour aider les Canadiennes et leurs proches à lutter contre cette maladie.

Profitons tous de ce Mois du cancer du sein pour appuyer les initiatives visant à combattre le cancer du sein. . .

* * *

[Français]

L'ATTENTAT MEURTRIER À TEL-AVIV

Mme Christiane Gagnon (Québec, B.Q.): Monsieur le Président, un attentat à la bombe a fait une vingtaine de morts et au moins une quarantaine de blessés à Tel-Aviv ce matin. Les images d'horreur dont on a pu être témoins sont bouleversantes et nous désirons offrir nos plus sincères condoléances aux familles des victimes.

(1405)

À peine quelques jours après l'annonce de la remise du Prix Nobel de la paix aux dirigeants israéliens et au chef de l'OLP, et deux jours après l'annonce d'une entente globale entre Israël et la Jordanie, il y a lieu d'être extrêmement préoccupé par les conséquences de cet attentat meurtrier sur la poursuite des négociations de paix.

Nous condamnons vivement cet attentat. Les ennemis de la paix ne doivent pas triompher. Selon le chef de l'OLP, la poursuite et le renforcement du processus de paix constituent les meilleures réponses aux actes de ces radicaux. Il faut donc espérer que le processus de paix se poursuive.

* * *

[Traduction]

LE TERRORISME

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste, je veux offrir mes plus sincères condoléances aux familles des victimes du tragique attentat à la bombe perpétré aujourd'hui à Tel Aviv, en Israël. Je sais qu'aucune parole ne peut apaiser la douleur que ressentent ces familles, mais nous devons quand même dénoncer un tel acte.

Nous ne devons pas laisser gagner les terroristes qui cherchent à détruire la paix. Nous devons lutter avec acharnement contre ceux qui s'attaquent à des gens innocents pour créer de la crainte et de la haine. Ce genre de comportement devrait être condamné par toutes les sociétés civilisées. À la fin, ce sont ceux qui se sont battus longtemps et énergiquement pour faire régner une paix juste et durable au Moyen-Orient qui doivent triompher. Leur victoire honorera les vies des victimes et montrera au monde entier que la violence ne doit pas nécessairement être un cycle sans fin.

Nous sommes dégoûtés par cet acte criminel et nous n'oublierons pas les victimes du terrorisme. J'espère que les députés de la Chambre s'engageront à poursuivre la lutte à la mémoire de ces personnes et des autres qui sont mortes avant elles dans des circonstances semblables. La communauté internationale ne doit jamais céder devant le terrorisme et nous ne devons jamais cesser de rechercher la paix.

6897

LES PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, les prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne» sont remis à des individus qui ont apporté une contribution exceptionnelle à la promotion de l'égalité des femmes au Canada.

Cette année, nous honorons cinq femmes qui se sont distinguées par la vision et le dévouement dont elles ont fait preuve pendant toute leur vie. Ce sont: Shirley Carr, de Niagara Falls, en Ontario, qui s'est faite la championne des lois concernant les droits des femmes en milieu de travail; le docteur Rose Charlie, d'Agassiz, en Colombie-Britannique, qui a lutté pour donner aux femmes autochtones du Canada leur juste place au sein de la société; Alice Girard, de Montréal, au Québec, qui a beaucoup fait pour sensibiliser la population au rôle du personnel infirmier dans les services de santé; Morag O'Brien, de Saint John's, à Terre-Neuve, qui a été, à elle seule, le pilier du système de soins de santé de sa région pendant plus de 40 ans; et enfin Dodi Robb, de Toronto, en Ontario, qui a consacré sa carrière à lutter pour que le point de vue des femmes entre en ligne de compte dans la programmation à la télévision.

J'exhorte la Chambre à saluer avec moi le courage de ces cinq Canadiennes remarquables.

* * *

MME THERESA STEVENSON

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre l'exceptionnelle contribution d'une citoyenne de la circonscription de Souris-Moose Mountain dont nous avons raison d'être fiers.

Il s'agit de Theresa Stevenson, de la bande indienne de Cowessess. Mme Stevenson sera décorée aujourd'hui de l'Ordre du Canada pour les convictions personnelles qui l'animent dans ses efforts pour améliorer les conditions de vie de tous les membres de sa communauté en les aidant à pourvoir à leurs besoins essentiels: nourriture, logement, vêtements et éducation, des nécessités que beaucoup d'entre nous tenons pour acquises.

Theresa est une femme d'action. Elle s'occupe de fournir des repas chauds aux enfants nécessiteux, elle travaille comme bénévole en alphabétisation, elle aide ceux qui en ont besoin à trouver un logement à coût modique et elle fait bien d'autres choses encore.

Theresa est animée par une conviction: quand on est honnête et juste et qu'on travaille par amour, on peut accomplir presque n'importe quoi. Ses activités humanitaires ne sont pas réservées à ses semblables. Elle dit: «Dieu m'a créée insensible à la couleur. Une personne est une personne, et je ne fermerai jamais ma porte ni mon coeur à une personne dans le besoin.»

Nous la félicitons.

[Français]

LA LOI ÉLECTORALE

M. Jean H. Leroux (Shefford, B.Q.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a annoncé qu'il entend modifier sa loi électorale afin d'économiser temps et argent et éliminer certaines étapes inutiles et coûteuses pour les contribuables.

(1410)

Ottawa pourrait réduire le déficit fédéral et économiser plusieurs dizaines de millions de dollars en s'inspirant des mesures annoncées par le gouvernement du Québec. Ainsi, le gouvernement fédéral devrait étudier sérieusement la possibilité de faire une vraie réforme de la Loi électorale.

Le gouvernement doit se débarrasser du trafic d'influence et des pressions exercées par les bailleurs de fonds des partis politiques fédéraux traditionnels. Tel que proposé par mon collègue de Richelieu, le gouvernement du Canada doit réviser l'ensemble des activités électorales désuètes et revoir le financement des partis politiques en limitant aux seuls individus le droit de contribuer au financement d'un parti politique fédéral.

* * *

[Traduction]

LE PATRICK AND ELIZABETH

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, une nouvelle tragédie vient de frapper St. John's-Ouest.

C'est avec une profonde tristesse que j'informe les députés de la disparition tragique d'un équipage. Le jeudi 13 octobre, le bâtiment Patrick and Elizabeth est disparu au large de Terre-Neuve avec cinq membres d'équipage à son bord. Malgré des efforts de recherches intenses, on n'a pu retrouver aucun survivant.

Je tiens à faire part de mes profondes condoléances aux familles qui pleurent la mort du capitaine Patrick Coady, de St. John's, des membres d'équipage Edward Barry, Gerald Goldsworthy et Mark Traverse, de la région de Placentia, et de Wayne Giles, de Southern Harbour.

Mes plus sincères condoléances.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes sensibles à la déclaration de la députée et nous transmettons aussi nos condoléances aux personnes éprouvées.

Lorsque les taux d'intérêt ont monté en flèche après la publication du premier budget de l'actuel gouvernement libéral, le livre rouge, les réformistes ont été les premiers à réclamer la prise de mesures immédiates afin que le budget poursuive l'objectif de réduction du déficit. Cependant, le gouvernement a refusé de reconnaître l'existence même d'un problème. À maintes reprises, le premier ministre a déclaré que le gouvernement

6898

ne devrait procéder à aucune compression pour atteindre les objectifs de réduction du déficit qu'il s'est fixés.

Ces dernières semaines, l'Institut C.D. Howe, le Conseil canadien des chefs d'entreprises et le gouverneur de la Banque du Canada ont toutefois indiqué, comme nous le disions depuis le début, que le gouvernement libéral s'est trompé de plusieurs milliards de dollars en fixant ses objectifs de réduction du déficit. Dans son exposé d'hier, le ministre des Finances n'a fait que confirmer ce scénario.

Le refus du gouvernement de réduire les dépenses nuit à la croissance économique, entrave la création d'emplois et menace les soins de santé et les programmes sociaux de notre pays. Le gouvernement ne peut plus reporter la prise de décisions difficiles. Chaque jour, le tic-tac de l'horloge de la dette résonne de plus en plus fort, et celle-ci se chiffre maintenant à 534 864. . .

Le Président: Le député de Winnipeg Transcona.

* * *

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, N.P.D.): Monsieur le Président, hier, l'Alliance de la fonction publique du Canada a souligné le fait que le coût de l'impartition montait en flèche. Loin d'être économique, l'impartition coûte en réalité plus cher, comme le montre un exemple pris au Manitoba.

Selon le local 704 de l'Union des employés de la Défense nationale, le fait qu'on tienne compte du coût total des services de soutien de la base et d'autres coûts pour déterminer le coût horaire d'un travail actuellement effectué par les employés du MDN à Camp Shiloh a pour effet de gonfler artificiellement le coût réel, facilitant ainsi la tâche aux entrepreneurs privés qui peuvent soumissionner plus bas.

L'impartition est une escroquerie laissant libre cours au favoritisme. Si le gouvernement voulait vraiment faire des économies, il réduirait le recours à l'impartition. Il ne devrait pas licencier des employés qui feront le travail pour beaucoup moins que ne le fait actuellement le secteur privé à cause des calculs erronés du gouvernement en ce qui touche le coût du travail fait à l'interne.

* * *

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, l'enseignement postsecondaire est un problème critique pour l'avenir du Canada.

La circonscription de Waterloo compte deux grandes universités canadiennes, l'Université de Waterloo et l'Université Wilfrid Laurier, ainsi que le campus du Collège Conestoga. C'est là que la concentration d'établissements postsecondaires est la plus forte au Canada. Ces institutions jouent un rôle crucial dans ma communauté et dans l'économie canadienne.

Les habitants de la circonscription de Waterloo sont fiers du bilan que le Canada affiche sur le chapitre de l'enseignement postsecondaire, mais nous savons aussi que notre système d'éducation doit continuer de se développer, si nous voulons relever les défis du siècle qui vient.

Je me réjouis de ce que le gouvernement examine actuellement le rôle qu'il doit jouer dans l'enseignement postsecondaire en vue d'améliorer le système. Nous devons veiller à ce que nos établissements postsecondaires soient accessibles, notamment sur le plan financier, à nos jeunes qui doivent devenir compétitifs sur le marché international. C'est seulement dans le cadre d'un débat global avec les étudiants, les professeurs, les administrateurs et le grand public que nous pourrons faire en sorte que nos universités et collèges soient en mesure de servir efficacement les Canadiens dans les années à venir.

* * *

(1415)

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, les réformistes sont venus à Ottawa, en quête d'appuis politiques, à l'occasion de leur premier congrès national à l'est des Prairies.

Si j'utilise un décodeur, voici à quoi se résument leurs politiques. Si vous voulez parler français, allez en Gaspésie. Si vous craignez une violation de votre domicile par effraction, munissez-vous d'un bazooka. Si vous surprenez un enfant la main dans la jarre à biscuits, fouettez-le. Si vous êtes une femme désireuse d'équité salariale, fichez le camp. Si vous êtes un immigrant, veuillez payer le médecin d'avance, en argent comptant.

Que Dieu nous préserve de bâtisseurs de l'unité nationale aussi imprégnés de sollicitude!

_____________________________________________

6898

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre, à quelques jours du scrutin, prenait l'engagement solennel de ne pas augmenter les impôts des contribuables. Il réitérait ce même engagement en cette Chambre le 20 septembre dernier, et je le cite: «Nous ne prévoyons pas augmenter les impôts.»

Comment le premier ministre concilie-t-il son engagement électoral de ne pas augmenter les impôts des contribuables avec les déclarations faites hier par son ministre des Finances, qui déclarait et je le cite, lui aussi: «Nous n'avons fait aucune promesse à l'égard des taxes»?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne prévois pas d'augmentation d'impôts. Il y aura un budget, que le ministre des Finances déposera, et nous croyons qu'il y aura des coupures. Mais si les gens ne veulent pas qu'on fasse des coupures, l'alternative est d'augmenter les impôts.

On ne sait pas exactement ce que sera la croissance économique, mais nous espérons qu'elle nous apportera les revenus nécessaires. Je suis content de faire rapport à la Chambre qu'au-

6899

jourd'hui, le Conference Board a affirmé que le taux de confiance a atteint le mois dernier son niveau le plus élevé depuis 1979.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Fait historique, j'étais alors ministre des Finances.

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il concilier la réponse qu'il vient de nous donner, à l'effet qu'il compte sur la croissance économique pour combler le déficit, alors que son ministre des Finances, hier, disait exactement le contraire et je le cite de mémoire: «Nous ne pouvons plus compter que sur la seule croissance économique pour combler le déficit. Il faudra voir à d'autres mesures»? Comment concilie-t-il cela?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est bien évident que le député a un problème de mémoire. Nous avons coupé dans les dépenses du gouvernement dans le dernier Budget. Alors, il sera nécessaire de couper encore dans le prochain budget. C'est ce que nous disons.

Le Parti réformiste nous dit que nous ne coupons pas assez. Hier, vous nous faisiez le reproche de ne pas couper assez, alors on va peut-être écouter l'opposition et on va couper. Ensuite, ils arrêteront de chialer.

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, vous conviendrez que pour la majorité des citoyens de ce pays, c'est plutôt inquiétant que le premier ministre et le ministre des Finances se contredisent allègrement sur un sujet aussi important.

Si le premier ministre est sérieux dans la réponse qu'il vient de donner, pourrait-il alors, malgré les déclarations de son ministre des Finances, hier, prendre l'engagement solennel de ne pas augmenter les impôts pour la classe moyenne au Canada?

(1420)

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous consultons actuellement la population canadienne. Tout le monde sait que lorsque nous avons formé le gouvernement, nous avons dû supporter une dette de 500 milliards de dollars et nous avons préparé un plan très sérieux pour la réduire. Nous avons dit que nous réduirions le déficit annuel de tant et qu'il se situerait à 25 milliards au terme de la troisième année de notre mandat.

Nous avons dit très clairement que nous y parviendrions et nous le ferons. Cette année, nous connaissons une croissance de 4 p. 100, ce qui aide beaucoup. Nous devrons probablement aussi faire des compressions et supprimer certaines échappatoires qui existent dans le régime fiscal. Nous avons toujours des problèmes de ce genre, mais, une fois qu'ils seront réglés, le gouvernement pourra recueillir plus de recettes.

J'ai une confiance absolue en notre capacité d'atteindre notre objectif. Il y a toujours des abus du régime fiscal. Je suis ici depuis assez longtemps pour le savoir, et un bon ministre a pour tâche de supprimer ces échappatoires. J'ai pleinement confiance en mon bon ministre des Finances.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Plutôt que de faire le ménage dans les dépenses, le ministre des Finances annonce clairement qu'il ne renonce pas à augmenter les impôts et les taxes. Son document propose une révision des dépenses fiscales qui touchent principalement les revenus moyens: crédits d'impôt pour les études, REER, crédits pour les dons de charité, crédits pour personnes âgées, crédits pour personnes mariées, indemnités pour accidents du travail, tout y passe.

Après avoir frappé de plein fouet les chômeurs et les plus démunis, comment le ministre des Finances peut-il envisager maintenant de taxer davantage la classe moyenne alors qu'il ne fait aucunement référence dans son document au scandale des fiducies familiales, de même qu'au scandale des paradis fiscaux qui profitent aux riches Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout ce que le député vient de faire vraiment, comme d'ailleurs, je l'ai fait hier, c'est lire la liste des comptes publics. On sait maintenant qu'il sait lire. Maintenant, on lui demande de regarder et de faire des choix et de nous dire ce que, lui, pense faire. Pareillement, nous avons demandé au député à maintes reprises de nous donner ses suggestions sur les fiducies familiales. Nous lui avons demandé de participer pleinement au débat, mais tout ce qu'on entend ce sont des discours politiques. Aucune suggestion constructive!

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, B.Q.): Monsieur le Président, hier, on a fait des suggestions très concrètes au ministre des Finances. Et je l'ai mis au défi justement de les appliquer et de s'attaquer là où il y a des problèmes: dépenses de fonctionnement et les échappatoires fiscales pour les riches Canadiens. C'est là qu'il faut qu'il coupe.

Comment le ministre des Finances peut-il envisager, dans ces circonstances, de s'attaquer aux REER alors qu'il refuse de toucher aux fiducies familiales et aux paradis fiscaux? C'est cela la question et c'est scandaleux qu'il ne le fasse pas!

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lors du dernier budget, nous avons fermé l'échappatoire de 100 000 $ en gains de capital, ce qui était d'abord l'échappatoire principale. Nous avons fermé énormément d'échappatoires dans le domaine de la taxe corporative. Et certainement dans le prochain budget, on va répondre. D'ici le prochain budget, le député comme ses collègues ont la possibilité de faire des suggestions. Au lieu de faire des discours partisans, au lieu de prier le ciel, pourquoi ne jouent-ils par le rôle de députés responsables et pourquoi ne se joignent-ils pas au comité pour vraiment améliorer la situation des Canadiens et des Canadiennes?

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a admis que les réductions de dépenses qu'il avait annoncées dans son dernier budget ne suffisaient pas pour atteindre son modeste objectif de

6900

réduction du déficit. Il a reconnu que, à moins de réaliser des économies supplémentaires de trois à cinq milliards de dollars en 1995-1996, et de six à neuf milliards de dollars en 1996-1997, il ne parviendrait pas à atteindre son objectif.

Ma question est simple et directe, et j'espère recevoir une réponse tout aussi simple et directe. Comment le ministre compte-t-il s'y prendre pour réaliser de telles économies?

(1425)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé, hier, de différents scénarios, dont un qui repose sur une évaluation prudente de ce que les taux d'intérêt devront être et sur la nécessité de réaliser des économies cumulatives de neuf milliards de dollars en deux ans.

En ce qui concerne la façon dont je compte m'y prendre pour réaliser ces économies, j'ai dressé une liste très claire des dépenses publiques et des dépenses fiscales. Nous avons mis en place un processus de consultation unique dans l'histoire de l'économie canadienne. Il est très important que ce processus fonctionne.

Je demanderais au chef du Parti réformiste et à ses collègues qui siègent au comité de nous donner leurs suggestions et d'essayer, avec nous, d'en arriver à un compromis sur la façon de sortir les Canadiens de cette situation.

Il faut absolument, pour la période que nous allons traverser et le budget que nous nous sommes fixé, que nous fassions front commun si nous voulons avoir un consensus national sur la nécessité d'affronter les problèmes qui nous touchent.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans le cadre du débat sur le budget, il y a six mois, on a dit au ministre que ses compressions de dépenses étaient insuffisantes, mais il a insisté pour dire que ça irait. Lorsque les taux d'intérêt ont augmenté, des analystes, des fonctionnaires de son propre ministère, ainsi que les marchés monétaires ont fait savoir au ministre qu'il n'était pas sur la bonne voie pour réduire le déficit. Pourtant, il a insisté pour dire qu'il allait parvenir à ses fins de cette façon.

On a signalé au ministre à plusieurs reprises, au cours des six derniers mois, qu'il faisait fausse route avec son programme de contrôle du déficit et on lui a proposé des moyens de remédier à la situation, mais il a fait fi de ces conseils.

Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire maintenant qu'on va tenir compte de leurs conseils?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste récrit quelque peu l'histoire.

Ce qui s'est produit à la Chambre, en fait, c'est que le Parti réformiste n'a cessé de crier au loup et de dire, dans les deux semaines qui ont suivi la présentation du budget, que nous n'allions pas atteindre nos objectifs cette année, qu'on aurait dû présenter un minibudget en mars, en avril, en mai, en juin, en juillet.

J'ignore si les réformistes ont déjà administré quoi que ce soit, mais le fait est que ce n'est pas la façon dont une grande institution peut fonctionner, et certainement pas le gouvernement du Canada.

Nous avons précisé, hier, que nous allions atteindre, cette année pour la première fois dans notre histoire, notre objectif concernant le déficit.

Si quelqu'un veut parler du dernier budget et de ce que j'en pense, je tiens à dire que je suis quelque peu offusqué que le premier ministre ait dit que la confiance des entreprises était à la hausse, car j'allais l'annoncer. Je suis encore plus offusqué de voir que le premier ministre a déclaré que cette confiance était supérieure, lorsqu'il était ministre des Finances, à ce qu'elle est maintenant. . .

M. Chrétien (Saint-Maurice): Elle était au même niveau.

M. Martin (LaSalle-Émard): Elle est donc au même niveau. Je voudrais dire au premier ministre que non seulement la confiance du secteur privé est à la hausse, mais que c'est également vrai des exportations réelles qui ont atteint des niveaux records, puisqu'elles sont de 17,7 p. 100 supérieures à ce qu'elles étaient à la même époque, l'année dernière.

Des voix: Bravo!

M. Silye: Riez donc alors que vous vous endettez davantage! Réjouissez-vous tant que vous y êtes!

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'adore les mercredis comme aujourd'hui!

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la vérité, c'est que le Cabinet libéral n'a pas la moindre notion des mesures à prendre pour équilibrer un budget et les Canadiens en paient le prix.

Les réformistes qui siègent dans cette enceinte savent que la ministre de la Santé ne sait pas lire un état financier, que le premier ministre ne sait pas qu'on crée des emplois en réduisant le déficit, et non les dépenses publiques, et que le ministre du Développement des ressources humaines n'a jamais équilibré un budget de toute sa carrière politique.

Combien les contribuables canadiens devront-ils encore payer en attendant que les prodigues libéraux apprennent les leçons élémentaires de la responsabilité financière?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'apporter une précision. La ministre de la Santé est comptable. Je n'ai jamais dit grand bien des comptables auparavant, mais je crois qu'ils savent certainement lire un bilan financier. En fait, la ministre est une excellente comptable.

Nous avons, à maintes reprises, donné au Parti réformiste la possibilité d'expliquer comment ils procéderaient. Ils auraient pu le faire durant le débat prébudgétaire et ils ne l'ont pas fait. Ils auraient pu le faire cet été et ils n'ont pas saisi l'occasion. Enfin, ils en ont eu la possibilité au cours des deux derniers jours. Maintenant, nous leur disons ceci: «Vous avez une occasion unique de nous expliquer ce que le Parti réformiste ferait et nous attendons les détails avec impatience.» Une autre chose que je m'apprêtais à dire, lorsque j'ai été brusquement interrompu. Monsieur le Président, j'allais dire que les livraisons de produits manufacturés ont aussi augmenté. Nous venons de connaître la croissance semestrielle la plus forte depuis le début de larécession.

6901

(1430)

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Pour la première fois, dans son Livre gris, le ministre des Finances reconnaît qu'il compte réaliser des coupures additionnelles majeures dans la réforme des programmes sociaux, coupures qui vont s'ajouter aux 7,4 milliards déjà annoncées dans le Budget du printemps dernier et votées en grande partie.

Maintenant que l'on sait que le ministre des Finances va couper des milliards de plus sur le dos des plus démunis et de la classe moyenne, la question que l'on pose, c'est combien de milliards?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous étions très clairs, lors du Budget, lorsque nous avons dit que nous étions pour geler les transferts aux provinces en 1996-1997 au niveau de 1993-1994, ce que le ministre du Développement des ressources humaines a confirmé dans son document.

Nous avons dit qu'il fallait réformer l'assurance-chômage, et que ce serait la deuxième étape des réformes que nous avons amorcées. Cela également, le ministre du Développement des ressources humaines l'a confirmé. Il n'y a pas de doute qu'il va falloir vraiment couper partout dans les dépenses du gouvernement.

Le ministre du Développement des ressources humaines est embarqué dans une consultation énorme à l'échelle nationale et nous aussi, au niveau du Comité des finances, nous allons amorcer la même consultation. J'espère que les députés de votre côté vont vraiment nous faire part de leurs suggestions. Au lieu de tout simplement crier comme des ours, j'espère qu'ils vont nous donner des suggestions.

Mme Francine Lalonde (Mercier, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre trouve-t-il normal que les milliards de compressions additionnelles dans les programmes sociaux soient annoncés sans être précisés, alors que le ministre entreprend à peine la consultation sur la réforme des programmes sociaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai suggéré à la députée de lire non seulement le Livre gris, mais de lire le premier livre aussi, le livre mauve comme vous le voyez. Là-dedans, vous y trouverez l'énoncé philosophique. La raison pour laquelle il faut vraiment assainir les finances publiques, c'est vraiment pour protéger nos programmes sociaux.

Il est clair que nous ne pouvons tout simplement pas laisser les marchés internationaux nous dicter quoi faire lorsqu'on veut bâtir notre pays. Alors, c'est pour protéger nos programmes sociaux que nous sommes embarqués vraiment dans cette réforme structurelle et j'espère que la députée elle-même assistera aux séances de notre comité afin de nous donner ses suggestions. Je pense que je les accepterai volontiers.

[Traduction]

LE DÉFICIT

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le 23 février dernier, j'avais demandé au ministre des Finances d'admettre que, s'il présentait des prévisions économiques réalistes dans le budget, le déficit prévu ne tomberait pas en-dessous de 30 milliards de dollars la troisième année et demeurerait à près de 4 p. 100 du PIB. Le ministre avait répondu: «La réponse est tout autre. Il est absolument certain que nous aurons un déficit qui représentera 3 p. 100 du PIB.»

Hier, le ministre a admis que mon hypothèse initiale était juste. Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi il ne savait pas de quoi il parlait lorsqu'il a présenté ses prévisions budgétaires en février?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a de toute évidence confusion. Le député affirme que je ne savais pas ce que je disais à la Chambre hier. Je n'étais pas à la Chambre hier.

Ceci pourra sans doute être utile. En fait. . .

(1435)

Le Président: À l'ordre. Il serait préférable de ne pas utiliser d'accessoires.

M. Martin (LaSalle-Émard): Je voudrais bien que ce ne soient que des accessoires, monsieur le Président.

En fait, nous avons été très clairs. Le premier ministre a fait une déclaration sans équivoque. Tous les membres du Cabinet ainsi que tous les députés de ce côté-ci et les autres de l'autre côté de la Chambre l'ont dit de façon catégorique. Nous atteindrons notre objectif. Si quelqu'un avait des doutes à ce sujet, il n'est plus possible d'en avoir après hier compte tenu de ce que le pays traverse.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a peut-être mal compris la traduction. J'ai dit que le ministre avait fait cette déclaration précise au sujet de son budget de février et qu'il s'était trompé, tout comme les autres ministres des finances qui se sont fixé des objectifs intermédiaires médiocres au cours des 10 dernières années dans ce domaine, notamment Marc Lalonde, Michael Wilson et Don Mazankowski.

Quand le ministre des Finances va-t-il reconnaître qu'il est futile de vouloir aborder un problème en deux temps? Va-t-il admettre qu'il n'est pas possible de franchir un abîme en faisant deux petits bonds?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il va de soi que je ne connaissais pas aussi bien les budgets Mazankowski et Wilson que mon collègue car, contrairement à lui, je n'ai pas travaillé pour ces ministres.

6902

Je prends note de l'analogie du député sur la façon de franchir des abîmes. C'est peut-être la façon de faire des réformistes, mais les libéraux, eux, préfèrent plutôt jeter des ponts par-dessus les abîmes.

* * *

[Français]

LE PROJET HIBERNIA

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre a avoué hier en Chambre qu'il n'avait aucune idée si le mégaprojet Hibernia sera un jour rentable. Il a affirmé, et je cite: «Il faut terminer ce projet parce qu'on pourra rembourser, sinon la totalité, du moins une très bonne partie des investissements qui ont été faits jusqu'ici.» Le premier ministre n'ose même pas parler de profit.

Considérant que cette déclaration contredit directement l'optimisme béat affiché par la ministre des Ressources naturelles, comment le premier ministre peut-il prétendre à une bonne gestion des fonds publics, alors qu'il n'est même pas sûr lui-même qu'on pourra rembourser la totalité des milliards de dollars que nous y engloutissons?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je tiens à l'assurer que ce gouvernement estime que le projet Hibernia est viable et que nous nous attendons, comme tous les membres du consortium, à un taux de rendement raisonnable et juste sur nos investissements.

Le député doit se rendre compte qu'au gouvernement, nous avons plusieurs façons-le taux de rendement en est une-de définir la valeur d'une entreprise. J'aimerais rappeler au député que de nombreux emplois ont été créés et que de nombreux contrats ont été conclus, dont un grand nombre avec le Québec. Le Québec a profité de retombées de plus d'un demi-milliard de dollars.

Nous sommes en train de mettre en place l'infrastructure. Nous sommes en train de créer une nouvelle source de sécurité énergétique dans notre pays. À mon avis, le projet Hibernia est donc à tous points de vue d'une grande valeur pour la prospérité de notre pays à long terme.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Monsieur le Président, la ministre est une des seules à penser qu'on va faire du profit sur le baril de pétrole. On va voir le fond du baril avant de faire du profit, madame! Et si vous voulez parler du Québec, parlons-en, madame!

Le Président: Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la Présidence.

M. Duceppe: J'aimerais donc que la ministre, si elle veut parler du Québec, nous explique pourquoi on a construit un chantier maritime de toute pièce à Terre-Neuve, où il n'y avait aucune expertise dans ce domaine. On le voit aujourd'hui, on est obligé de transférer les travaux au Nouveau-Brunswick, alors que le chantier maritime de Lévis-Lauzon est en mesure de faire ce travail et qu'on a mis en danger sa survie.

La ministre est en train de nous dire qu'elle a le bras dans le tordeur. On sait que son gouvernement s'est retiré de deux autres mégaprojets, celui de Regina et celui de Lloydminster, en Saskatchewan.

Pourquoi continuer à engloutir des milliards dans Hibernia, alors qu'elle affirme que ce projet ne sera jamais rentable dans les faits?

(1440)

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'essaierai de répondre au moins à une partie des allégations du député.

De nombreux indicateurs montrent que nous pouvons nous attendre à un taux de rendement raisonnable sur nos investissements. Je suggère au député de se reporter à un rapport publié récemment par la société Wood Gundy, selon lequel nous pouvons, ainsi que les tous les membres du consortium, espérer un taux de rendement raisonnable sur nos investissements.

J'imagine que, quand le député parle de chantiers, il fait allusion à une question contractuelle mettant en cause les chantiers de Vinland et de Saint John.

Je pense que nombre de gens dans ce pays, y compris mes collègues du Nouveau-Brunswick, seraient quelque peu surpris d'entendre le député dire qu'il ne croit pas que les chantiers de Saint John, parmi les meilleurs du monde sur le plan de l'instrumentation et des capacités électriques, soient qualifiés pour participer à l'exécution de ce contrat.

Le Président: Je prie les députés d'être brefs dans leurs questions et dans leurs réponses, ce sera mieux pour nous tous.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, dans le cadre du plan d'infrastructure présenté dans le livre rouge qui porte bien son nom, les gouvernements du Canada ont emprunté plus de 4,7 milliards de dollars, sur les six milliards que doit coûter ce projet chimérique, et n'ont encore créé que 7 000 emplois à long terme.

Comme il a affirmé hier qu'on n'avait rien caché des mesures envisagées pour réduire le déficit, le ministre des Finances peut-il s'engager aujourd'hui à la Chambre à mettre un terme à ce projet électoraliste pour épargner le dernier milliard des contribuables?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député que des projets sont en marche dans sa circonscription, et qu'il ne s'y est pas opposé.

6903

Néanmoins, ce programme a créé non pas 7 000 emplois, mais bien 100 000, et ce n'est qu'un début, parce que, dans bien des localités, il attire aussi des investissements du secteur privé. Cela permettra de créer au moins deux fois plus d'emplois.

La part fédérale des investissements provient de réaffectations. On l'a dit maintes et maintes fois puisque c'est dans le livre rouge. Il suffit de regarder. Il s'agit d'établir les priorités et de dépenser plus intelligemment. C'est ce que nous faisons avec l'argent investi dans ce programme.

Le Président: Je veux vous remercier de rester brefs dans vos questions et vos réponses.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre avait pris le temps de vérifier, il saurait que je me suis opposé aux projets en cours dans ma circonscription.

On nous a déjà parlé du livre rouge déficitaire, du livre lilas et du livre vert. La seule chose qu'ils aient en commun, c'est d'être tous des recueils de blagues.

Le programme d'infrastructure doit être examiné à la fin de sa deuxième année. Comme le ministre des Finances a admis que le déficit nuisait à la création d'emplois, abolira-t-il le programme d'infrastructure pour stimuler la création d'emplois?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est intéressant d'entendre le député parler de certains des projets en marche dans sa propre circonscription et de la façon dont il voudrait redonner du travail aux gens. Il ne m'avait jamais raconté cela. Il n'en a certainement jamais fait part à mon cabinet.

Ce programme vise la réalisation des engagements du gouvernement, qui avait annoncé la création d'un programme devant stimuler l'économie en réunissant les trois ordres de gouvernement. Les provinces et les municipalités, quelles que soient leurs couleurs politiques, ont accueilli ce programme avec enthousiasme et ont effectivement entrepris de collaborer pour redonner du travail aux Canadiens.

* * *

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. De toute évidence, sans la participation des provinces, le Forum national sur la santé ne sera qu'un exercice inutile de placotage autour des questions de santé, ce que reconnaît lui-même le premier ministre, et je le cite:

Ce n'est pas un organisme décisionnel. Son rôle n'est pas de prendre des décisions, mais d'analyser le problème et de faire des recommandations. Cela ne nous engage pas et n'engage pas les provinces. . . Je les ai invitées pour parler.

(1445)

Compte tenu que l'absence des provinces ne fera du Forum national sur la santé qu'un mauvais exercice de jasette, le premier ministre entend-il annuler le forum, économisant ainsi 12 millions de dollars pour les contribuables et démontrant ainsi son sérieux de s'attaquer au gaspillage dans les dépenses du gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les participants provenant du milieu des soins de santé au Canada, tous les organismes nationaux ont applaudi cette initiative du gouvernement. Le temps est venu de faire un examen de ce système qui a bien servi les Canadiens jusqu'à maintenant. Mais on réalise, par exemple, que le coût de ce système pour l'économie canadienne représente au-delà de 9 p. 100 de notre revenu national brut. C'est beaucoup mieux que celui des États-Unis, mais c'est moins efficace que ce qu'on voit dans d'autres pays.

Alors, nous devons trouver les méthodes les plus économiques et le système le mieux structuré pour servir tous les Canadiens, et établir un dialogue avec des experts qui viennent de toutes les régions du Canada. Je pense que c'est un exercice très utile à ce moment, et c'est de cette façon que nous pourrons nous assurer de maintenir à un niveau adéquat un système de santé pour tous les Canadiens, peu importe où nous nous trouvons au Canada, parce que la santé, ça concerne la citoyenneté canadienne d'un océan à l'autre.

Mme Pauline Picard (Drummond, B.Q.): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il affirmer, comme il l'a fait hier, vouloir déterminer des normes de santé nationale, alors que la santé est de compétence provinciale exclusive et qu'en plus, son gouvernement, le fédéral, contribue de moins en moins à son financement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, alors que j'étais simple député et qu'on a adopté ce programme d'assurance-santé pour tous les Canadiens, la contribution du gouvernement fédéral était presque nulle, à l'époque, dans le domaine de la santé. Nous avons établi un système national qui fait la fierté des Canadiens. Si le gouvernement fédéral d'alors n'avait pas pris cette initiative, il n'y aurait pas de plan national de santé s'appliquant à tous les Canadiens.

C'est pourquoi nous avons un Parlement canadien qui fournit des normes à tous les Canadiens. Nous suscitons l'envie à l'extérieur du pays, parce que nous savons traiter nos gens de façon adéquate, dans le domaine de la santé comme dans les autres domaines.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription de Bruce-Grey est située très près du lac Huron et elle est exposée aux particules aéroportées et aux polluants atmosphériques provenant du Michigan.

Dernièrement, cet État a demandé à l'EPA d'abaisser les normes concernant les émissions. La ministre de l'Environnement est-elle au courant de cette situation et que fait-elle pour s'opposer à la démarche des autorités du Michigan?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce problème affecte la santé de centaines de milliers d'habitants du sud-ouest de l'Ontario.

6904

Par suite des initiatives prises non seulement par mon collègue de Bruce-Grey, mais aussi des députés de la région du sud-ouest et du ministre de Windsor, nous avons communiqué directement avec l'EPA. Le ministère des Affaires étrangères a aussi communiqué directement avec le département d'État des États-Unis.

Nous avons protesté contre la proposition de l'EPA qui vise à abaisser les normes et qui risque d'affecter la santé des Canadiens. J'ai maintenant le plaisir d'annoncer à la Chambre que, le 26 juillet dernier, j'ai entrepris des pourparlers avec mon homologue américain, Carol Browner, en vue d'examiner ensemble les problèmes que présentent les bassins atmosphériques communs.

Il n'existe pas de passeports pour les particules en suspension dans l'air et nous allons examiner ce problème conjointement. Nous trouverons sûrement une solution qui permette de préserver la santé des Canadiens.

* * *

LES FINANCES PUBLIQUES

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances affirme que les Canadiens peuvent s'attendre aux plus grandes compressions budgétaires jamais vues, à des compressions qui se chiffreraient à au moins 6,3 milliards de dollars au cours des deux prochaines années.

Le ministre entend-il tracer la voie en réduisant ses propres dépenses ou plus précisément les dépenses du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, un programme qui relève directement de sa compétence?

(1450)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec et du rôle qu'il joue au Québec.

Ce bureau de même que les autres organismes régionaux et, en fait, l'ensemble de la fonction publique fédérale ont déjà subi d'importantes compressions budgétaires. Tous les éléments du gouvernement devront se plier à un examen détaillé de leurs buts et objectifs.

Les décisions prises par les députés de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre côté visent à accroître l'efficacité du gouvernement. Contrairement aux gouvernements précédents, nous ne cherchons pas des moyens de dépenser les économies de 10 à 15 p. 100 qui sont réalisées, mais plutôt des façons d'accroître le rendement du reste des dépenses, c'est-à-dire 85 à 90 p. 100 des dépenses actuelles, comme c'est le cas avec le Bureau fédéral de développement régional pour le Québec.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, le ministre soutient que toutes les options sont ouvertes, même l'imposition des REER.

Le ministre promettra-t-il aux Canadiens de réduire les dépenses, y compris celles de son propre programme de développement régional, au lieu de s'en prendre aux REER?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que le député n'ait pu assister à la séance d'hier. Nous avons bien précisé que la réduction des dépenses reste l'option que nous préférons. Nous l'avons dit clairement.

En ce qui concerne la dernière partie de la question, qui était originale, je rappelle que je ne commenterai pas les suggestions qui me sont faites, car je tiens vraiment à ce que les Canadiens réfléchissent aux diverses options possibles. J'espère sincèrement que le député et son parti relèveront ce défi.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Pierre de Savoye (Portneuf, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Dans environ trois semaines, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité fera rapport au solliciteur général de son enquête effectuée relativement aux affaires Bristow, McInnis et aux allégations d'activités illégales. Pourtant, après un mois d'enquête, le Comité de surveillance n'a toujours pas remonté au principal acteur, soit M. Doug Lewis, solliciteur général de l'époque.

Le solliciteur général trouve-t-il normal qu'à la veille de la production du rapport qui est censé rassurer la population, le Comité de surveillance n'ait pas encore interrogé l'ex-solliciteur général qui est pourtant le point de départ de ce casse-tête?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Parlement a adopté une loi constituant le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité pour que cet organisme soit indépendant du SCRS, du gouvernement et du solliciteur général.

Par conséquent, il ne m'incombe pas de critiquer la façon dont le comité accomplit son travail. Le comité peut prendre note de la question du député, et je compte recevoir son rapport dans les plus brefs délais.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, B.Q.): Monsieur le Président, comment le solliciteur général peut-il s'attendre à ce que le Comité de surveillance fasse la lumière sur les activités du SCRS, alors que ses cinq membres travaillent à temps partiel et que dans leur enquête, ils négligent de rencontrer des témoins très importants?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Mon-

6905

sieur le Président, je crois savoir que le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité emploie du personnel à plein temps et peut engager des effectifs additionnels pour travailler à plein temps sur des enquêtes comme celle-ci.

Je crois savoir que c'est ce qu'il a fait. Des personnes ont été engagées pour assister le personnel à plein temps. Le député devrait attendre que le comité ait terminé son travail avant de le critiquer. Ce ne serait que juste.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, hier, après le témoignage de l'ancien solliciteur général devant le sous-comité sur la sécurité nationale, il est devenu évident que le Parti progressiste conservateur du Canada et le Parti libéral du Canada ont eu accès à des renseignements du SCRS sur le Parti réformiste du Canada.

Apparemment, le seul parti à qui l'on refuse l'accès à ces renseignements est le Parti réformiste, celui-là même dont les droits ont été enfreints. Quelles mesures le solliciteur général entend-il prendre pour mettre fin à ce genre d'atteintes au processus démocratique?

(1455)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, que je sache, les partis politiques n'ont pas accès aux renseignements recueillis par le SCRS et la Loi sur le SCRS est très claire sur ce que cette agence peut et ne peut pas faire.

Je pense que la députée sait aussi bien que moi que ces renseignements ne sont pas remis aux partis politiques. Je souligne aussi que les allégations et les questions portent sur une période qui précède l'arrivée au pouvoir du Parti libéral.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il me semble que les solliciteurs généraux représentent des partis politiques. Il y a un seul moyen. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande à la députée de poser sa question.

Mme Meredith: Il y a un seul moyen de calmer les inquiétudes des Canadiens au sujet des renseignements que détient le SCRS sur notre parti.

Le solliciteur général est-il prêt à mettre à la disposition du chef du Parti réformiste tous les renseignements que le SCRS détient sur ce parti?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas confirmé que le SCRS détenait des renseignements sur le Parti réformiste, mais je suis prêt à divulguer tous les renseignements que la loi adoptée par le Parlement me permet de divulguer.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

À la dernière réunion du G-7, on a demandé au Canada de jouer le rôle de chef de file au sein de la communauté internationale afin de ressusciter l'économie ukrainienne. Compte tenu des décennies de mauvaise gestion économique et environnementale sous l'ancien régime soviétique, le ministre peut-il expliquer comment le Canada investit dans l'avenir et favorise l'établissement de liens plus solides avec l'Ukraine?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le député de m'avoir avisé à l'avance de sa question.

Je tiens à rappeler à la Chambre qu'en juillet dernier, à Naples, le G-7 a appuyé la proposition du premier ministre Chrétien concernant la tenue, au Canada, d'une conférence sur la réforme économique en Ukraine. Cette conférence aura lieu à Winnipeg à la fin du mois dans le cadre de la visite officielle de quelques jours qu'effectuera le président de l'Ukraine au Canada.

Il est bon de rappeler que le Canada s'est engagé à aider l'Ukraine à se développer. Nous avons déjà injecté plus de 41 millions de dollars dans plus de 70 projets et nous sommes convaincus que les Ukrainiens seront capables, avec l'aide du G-7, de remonter la pente et de créer une économie de marché dans leur pays.

* * *

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre du Canada. À plus d'une reprise, M. Protti, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité et son prédécesseur, M. Elcock, ont mentionné aux élus de cette Chambre qu'il n'existe pas au sein du Service canadien du renseignement de sécurité des divisions spéciales qui espionnent le gouvernement du Québec et son mouvement démocratique vers la souveraineté.

Avec tout ce qui est écrit dans les journaux aujourd'hui, et devant l'imminence d'un référendum au Québec, le premier ministre peut-il affirmer solennellement, de son siège, qu'il n'y a aucun organisme du style du French problem qui surveille le mouvement souverainiste au Québec ou tout autre parti démocratiquement élu en cette Chambre et au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis en politique depuis un certain temps et je n'ai jamais été mis au courant d'aucun espionnage. Je suis le chef de ce gouvernement, et que des accusations viennent du Parti réformiste, on n'a pas besoin de ça. Le Parti réformiste, on n'a pas besoin d'espions pour savoir ce qu'ils disent. On n'a pas besoin d'en savoir plus, on en a assez pour les éliminer. Quant au

6906

Parti québécois et au Bloc québécois, qui ne sont pas capables de dire qu'ils sont des séparatistes, et qui se qualifient de souverainistes pour essayer de mêler les gens, on n'a même pas besoin d'espions pour en savoir plus.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai adressé le 7 octobre au ministre des Transports ma solution au problème du contrat relatif à l'aéroport Pearson. Il a maintenant eu près de deux semaines pour examiner les mérites de ma proposition.

Le ministre reconnaît-il que le problème de l'aéroport Pearson ne disparaîtra pas et que la proposition que je lui ai adressée constitue la seule façon juste et logique de mener cette affaire à sa juste conclusion?

(1500)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, vous comprendrez mes réserves quand vous voyez de qui émane cette proposition. On a rapporté que le député qui a posé la question aurait déclaré que, pour sa part, il ne trouvait rien à redire à l'entente touchant l'aéroport Pearson. Tout ce qu'il a à dire à ce sujet ne pourra donc que me paraître suspect.

Une chose que je trouve très intéressante à propos de la position du Parti réformiste à ce sujet, c'est que, lorsque nous discutons du système judiciaire de notre pays, nous entendons les réformistes le mettre en doute ici tous les jours. Pourtant, quand ils veulent protéger leurs amis qui ont quelque chose à voir avec l'entente touchant l'aéroport Pearson, ils nous suggèrent de nous adresser aux tribunaux. Ils devraient se décider.

* * *

L'EMPLOI

M. Nelson Riis (Kamloops, N.P.D.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Hier, devant le Comité des finances, le ministre a expliqué que, dans sa première série de consultations prébudgétaires, les Canadiens ont souhaité avoir des objectifs clairs à propos desquels ils pourraient exiger des comptes du gouvernement. Le ministre a dit que le gouvernement a établi ces objectifs, qu'il a fixé des jalons. Je le félicite d'avoir fait preuve de leadership en l'occurrence.

Bref, nous entendons abondamment parler de l'objectif de réduction du déficit, mais pourquoi le ministre n'a-t-il pas inclus aussi des objectifs d'emploi? Il se préoccupe de l'emploi, mais il n'a été question que des objectifs de réduction du déficit. Pourquoi ne pas fixer aussi des objectifs en matière d'emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis tout d'abord de la question du député. Comme la compassion et la compréhension ne semblent malheureusement se manifester que de ce côté-ci de la Chambre, je me réjouis qu'un député d'en face, et celui-là en particulier, puisse exprimer pareils sentiments.

Le député signale à juste titre l'énorme distinction entre le document présenté hier et celui que nous avons rendu public lundi, celui qui traitait de la mise en place d'un cadre économique, des emplois, des compétences à faire acquérir aux Canadiens, celui qui disait essentiellement que la meilleure politique sociale, c'est un bon marché de l'emploi, celui qui traitait de la croissance de notre pays.

Le député a tout à fait raison de souligner que nous nous sommes engagés dans un projet à deux volets, dans le livre rouge et lors de la campagne électorale, en annonçant notre intention de favoriser la croissance et d'assainir la situation financière du pays. Nous demeurons fidèles aux deux orientations que nous nous sommes données.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler à mes collègues la présence à notre tribune de M. George Heller, président de la Société des Jeux du Commonwealth de Victoria.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

6906

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au premier rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

[Français]

Je suis fière de présenter le premier rapport, dans les deux langues officielles, de notre réponse au travail du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

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[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans quelques jours à peine, nous célébrerons le premier anniversaire de l'élection du gouvernement libéral.

(1505)

Au cours de l'année écoulée, le livre rouge a guidé l'élaboration de la politique gouvernementale. C'est avec fierté que j'annonce aujourd'hui que nous donnons suite à un autre engagement qui y figurait.

Je suis heureuse d'annoncer que nous allons mettre en oeuvre les recommandations du Comité de l'environnement et du développement durable. Non seulement nous tenons notre promesse de nommer un vérificateur général pour l'environnement, mais nous allons encore plus loin.

[Français]

Aujourd'hui, notre gouvernement a décidé d'apporter des changements profonds à la manière dont nous fonctionnons afin de garantir que les priorités du Canada en matière d'environnement soient intégrées aux priorités économiques du pays.

[Traduction]

Nous avons entendu les députés d'en face dire que nous dépensions encore de l'argent. Ce que ces députés du tiers parti ne comprennent pas, c'est qu'un gouvernement qui intègre les principes du développement durable dans toutes ses interventions fait réaliser des économies aux contribuables.

Dans le livre rouge, nous avons promis de nommer un vérificateur général pour l'environnement. Bien des gens pensaient que le gouvernement ne tiendrait jamais parole parce qu'il s'exposerait à être critiqué, puisqu'il serait assujetti à des analyses et à des critiques rigoureuses semblables à celles que fait le vérificateur général en matière financière.

Je tiens à dire aux députés que non seulement nous tenons la promesse du livre rouge, mais que nous allons encore plus loin parce que nous pensons que cela se justifie sur le plan environnemental et que nous assurerons ainsi un meilleur gouvernement. Nous voulons vraiment promouvoir le développement durable, et nous passons à l'action dès aujourd'hui. Nous voulons écologiser le gouvernement.

Le Parlement lui-même a réalisé des économies de plus de 750 000 $ lorsque l'ancien Président a décidé de rendre plus écologiques les méthodes de la Chambre. Cela ne coûte pas plus cher, car l'argent est dépensé plus judicieusement. Nous voulons que le gouvernement agisse de manière cohérente en matière environnementale et soit à même de rendre des comptes sur ses initiatives et sa planification en matière environnementale.

Le Cabinet a étudié le travail très sérieux du comité parlementaire présidé par le député de Davenport.

[Français]

Le comité a reconnu qu'il est très important de vérifier les actes posés antérieurement par le gouvernement; il est encore plus important de s'assurer que la planification de tous les ministères se fonde en partie sur des considérations d'ordre écologique.

Nous avons décidé d'une série d'initiatives correspondant à tous les objectifs visés par la conclusion du comité, et ce, dans le respect du cadre financier du gouvernement. Les députés de chaque parti ainsi qu'un vaste éventail d'individus ont souligné dans leur témoignage l'importance de passer, en matière de développement durable, de la théorie à la pratique.

[Traduction]

Je vais répéter dans l'autre langue parce qu'il s'agit d'un principe capital. Il faut arrêter de parler de développement durable et nous mettre à l'oeuvre. Il faut passer de la théorie à la pratique, et cela doit commencer ici même, chez le plus important employeur du Canada, le gouvernement central.

[Français]

Le comité a demandé d'accroître l'évaluation environnementale des politiques, des programmes et des lois du gouvernement.

[Traduction]

Le comité a estimé que chaque ministère devait améliorer son fonctionnement pour mieux respecter les principes du développement durable et rendre le gouvernement plus respectueux de l'environnement. Il a demandé que soient évaluées toutes les politiques existantes, et que toute nouvelle politique ou loi fasse l'objet d'évaluations internes et indépendantes.

Le comité a estimé aussi que le gouvernement devait rendre compte au Parlement et au public des progrès accomplis dans la recherche de ses objectifs.

[Français]

Le comité a recommandé que le gouvernement dépasse l'idée d'un simple vérificateur général de l'environnement et nomme plutôt un commissaire à l'environnement et au développement durable.

(1510)

Oui, le gouvernement modifiera la Loi sur le vérificateur général pour créer la fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable.

Pour garantir l'impartialité absolue de cette personne, elle sera nommée par le vérificateur général du Canada et rendra compte au Parlement par l'entremise de celui-ci. Le gouvernement inclura une définition du développement durable dans la Loi sur le vérificateur général et garantira que les considérations d'ordre environnemental soient prises en compte dans tous les

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rrapports du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes.

[Traduction]

Tous les ministres devront déposer à la Chambre des stratégies de développement durable. En vertu de la loi, il incombera au commissaire de tenir un suivi des résultats obtenus par les ministères dans la poursuite des objectifs du développement durable et d'en faire rapport non pas au Cabinet, non pas derrière des portes closes, mais au Parlement.

On modifiera aussi la Loi sur le vérificateur général pour permettre au commissaire de recevoir des pétitions du public sur des préoccupations de nature écologique et de les transmettre aux ministres concernés. Le commissaire sera habilité à tenir un suivi des réponses des ministres au public et à en faire rapport.

Je tiens à ce que ce soit absolument clair. Par l'entremise du vérificateur général, le commissaire déposera chaque année au Parlement un rapport séparé sur la façon dont les ministères atteignent ou non les objectifs énoncés dans leurs stratégies de développement durable.

Outre ce rapport, le vérificateur général produira des rapports dans lesquels il tiendra compte de l'économie, de l'efficience, de l'efficacité et de l'environnement.

Ces changements vont bien au-delà des engagements que renferme le livre rouge, et nous avons l'intention d'aller beaucoup plus loin. Le comité parlementaire a souligné toute l'importance d'établir un processus ouvert pour que les gens puissent vraiment participer.

[Français]

Il faut que nous soyons capables d'embarquer le monde dans le processus de l'écologisation et du développement durable.

[Traduction]

Les ministères devront donc préparer ouvertement et de manière transparente leurs stratégies de développement durable. Cette démarche, qui embrasse tous les segments de la société touchés par ces ministères, inclura également les conseils d'experts indépendants et objectifs, y compris la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

[Français]

Nous voulons nous assurer que les députés aient vraiment intérêt à satisfaire nos objectifs. C'est pourquoi tous les ministres devront faire rapport au Parlement des progrès qu'ils auront accomplis en matière de développement durable lorsqu'ils soumettront leurs prévisions budgétaires annuelles.

[Traduction]

L'environnement n'est pas seulement l'affaire de la ministre de l'Environnement. C'est une question qui concerne tous les ministres, tous les députés et tous les ministères. Dans le livre rouge, un chapitre est consacré à l'importance du développement durable pour l'édification d'une économie forte et au lien entre une économie et un environnement en santé. Nous tenons à cette vision intégrée.

Les politiques économique, sociale et environnementale doivent concourir au même but. Elles doivent garantir la promotion de la pensée écologique et le passage aux actes. Cette vision intégrée doit être au centre même du processus décisionnel non pas seulement au ministère de l'Environnement, mais dans tous les ministères et dans l'ensemble de la société. C'est de cela dont parlait Harlem Brundtland lorsqu'elle a dit qu'il faut penser mondialement et agir localement. Tout ce qui va à l'égout a des effets sur l'environnement. Tout ce qui va l'égout, parfois à notre insu, a des effets sur l'eau potable, les écosystèmes et sur ce que nous pouvons léguer à nos enfants.

Au sein du gouvernement du Canada, les décisions des ministères doivent refléter l'optique du développement durable dans l'édification de notre force économique par la reconnaissance que le monde a amorcé un virage vert.

Nous avons déjà annoncé notre intention de proclamer et de renforcer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. J'ai été très heureuse de voir que l'opposition avait appuyé cette initiative.

(1515)

Nous avons déjà annoncé une proposition globale pour la gestion des produits toxiques qui obligera non pas les gens à prouver que les produits chimiques peuvent tuer, mais plutôt les compagnies à prouver qu'ils sont sans danger. Ce fardeau de la preuve inversé constitue un principe fort important.

Nous avons tenu notre promesse d'instituer une stratégie des industries de l'environnement, même si tout le monde sait que les fonds gouvernementaux sont bien rares en ce moment. Nous dépensons de nouvelles sommes provenant d'un budget restructuré afin de nous garantir une juste part d'un marché mondial naissant qui pourrait donner lieu à la création de milliers d'emplois, au Canada, au cours de la prochaine décennie.

En moins d'un an, nous avons aussi rempli notre promesse de créer un groupe de travail indépendant. Le ministre des Finances et moi avons consacré des mois d'efforts au choix des membres de ce groupe de travail qui devra, d'ici un mois, faire rapport de toutes les politiques fiscales gouvernementales favorables à l'environnement et cerner les politiques pouvant entraver des pratiques environnementales saines. Ce rapport aidera le ministre des Finances à prendre les dures décisions qui s'imposeront durant la préparation du prochain budget. Enfin, ce rapport servira de base à l'examen global des politiques et programmes fédéraux qui sera lui aussi entrepris, comme nous l'avions promis dans le livre rouge.

Nous voulons un gouvernement fédéral vert. En fait, si je regarde autour de moi, la Chambre est bien verte. Toutefois, nous devons nous assurer que ce soit plus qu'une question de décor, que ce soit plutôt une question d'attitude. Nous sommes prêts à

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risquer notre gouvernement pour assumer la responsabilité de nos objectifs et de nos obligations.

L'annonce d'aujourd'hui signale le début, et uniquement le début, d'un changement fondamental dans le fonctionnement et les pratiques du gouvernement. La réflexion économique et la réflexion environnementale vont converger. Ce sont deux pensées distinctes, mais qui ne doivent pas être antagonistes. Un environnement sain est vital tant pour la santé publique que pour la santé de l'économie à long terme.

Qui aurait cru, il y a 10 ans, que toute une industrie disparaîtrait parce que nous n'avions pas adopté des méthodes garantes d'une exploitation durable. Regardez ce qui se passe avec les stocks de morue de l'Atlantique dans le secteur des pêches; c'est un exemple flagrant de l'absence de politique sur le développement durable.

Les initiatives d'aujourd'hui seront financées à même les ressources existantes. Qui plus est, je suis convaincue que, à long terme, l'annonce d'aujourd'hui se concrétisera en profits économiques et environnementaux considérables pour les contribuables canadiens. L'écologie n'entraîne pas des dépenses, elle génère des économies.

Le gouvernement s'organise dans le domaine du développement durable. Nous commençons à faire le lien entre l'environnement et l'économie. Nous transformons les bonnes idées des Canadiens en actes concrets. Nous respectons l'esprit du livre rouge. Nous prenons des mesures pour recueillir des conseils indépendants, car nous ne craignons pas de faire nos preuves. Nous n'avons pas peur de nous mouiller et de dire que nous rendrons des comptes, non seulement au Cabinet et au gouvernement, mais également à la population canadienne, par l'entremise du Parlement canadien.

Et c'est ce qui se produit avec la création de ce poste de commissaire qui fera rapport au Parlement. Le gouvernement veut que le Parlement rende des comptes et les Canadiens veulent que le gouvernement rende des comptes.

[Français]

Par cette annonce, le gouvernement, en un an, a un autre engagement électoral important venant du premier ministre. Nous en avons parlé. Un chapitre du livre rouge traitait du développement durable et ce sont beaucoup plus que des paroles. Ce sont des actions précises, qui vont forcer tous les ministères du gouvernement à développer, dévoiler et publiciser nos programmes de développement durable.

J'aimerais d'abord remercier les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et les témoins qui se sont présentés devant eux pour leurs précieux conseils et leurs sages idées. Les initiatives prises aujourd'hui sont d'autant plus fortes que tous les membres du comité ont rempli leur tâche avec le plus grand sérieux et le dévouement le plus sincère.

(1520)

[Traduction]

Je tiens à souligner le travail de tous les membres du comité, dont certains, de concert avec le président, sont présentement en tournée au pays pour examiner une autre question, soit le plan quinquennal prévu dans la LCPE. Je sais qu'un ancien membre du comité est à la Chambre aujourd'hui, et que lui et ses collègues ont contribué de façon très positive aux résultats qui ont abouti à cette annonce aujourd'hui. Comme je l'ai dit, ce n'est qu'un début. Nous comptons sur lui et son parti, ainsi que sur tous les parlementaires pour continuer de faire preuve d'une telle collaboration à l'avenir.

Je peux dire aux députés que j'ai passé beaucoup de temps dans l'opposition, mais pas autant dans le gouvernement. Il est parfois difficile pour les gouvernements de se soumettre à un examen public sérieux. Il n'a pas été facile de franchir toutes ces étapes derrière des portes closes, mais je peux dire aux députés que c'est l'engagement du Cabinet envers la transparence et, notamment, l'engagement du premier ministre d'honorer la promesse faite dans le livre rouge qui a rendu possible l'annonce d'aujourd'hui.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, certains bureaucrates ont dit que le livre rouge n'était que de la politique. Maintenant, il est la politique du gouvernement. Ils commencent à comprendre que la politique et les orientations de la campagne électorale constituent le fondement de nos objectifs.

Nous avons réussi à mettre de l'avant la création d'une commission du développement durable qui relèverait directement du Parlement par l'intermédiaire d'un organisme indépendant du Cabinet et des ministères. Tous mes collègues m'ont assuré de leur plein appui, sachant pertinemment que, pour qu'un gouvernement fonctionne bien, il faut intégrer les principes du développement durable non seulement aux priorités du ministère de l'Environnement et aux priorités des organismes de protection de l'environnement, mais aussi à nos façons de procéder pour l'avenir.

Pour terminer, j'espère que l'annonce d'aujourd'hui marque un début, celui d'un avenir où le commissaire au développement durable fournira aux partis d'opposition le genre de munitions dont ils ont besoin pour demander des comptes au gouvernement.

Compte tenu du mandat que nous avons confié au nouveau commissaire au développement durable, du poids politique du Bureau du vérificateur général et de l'engagement que l'actuel vérificateur général a pris personnellement, j'ai confiance que le processus marchera. Tout comme le vérificateur général procède actuellement lorsqu'il ratisse les ministères, que cela nous plaise ou non, nous tiendrons compte de ses recommandations. De même, les futures législatures se serviront des rapports produits par le commissaire au développement durable pour obliger le gouvernement à rendre des comptes aux Canadiens, en particu-

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lier au Parlement du Canada, et à travailler pour le compte de la population.

Je trouve ça fantastique! C'est un petit pas dans la bonne direction, mais un petit pas qui pourrait donner des résultats fantastiques pour l'écologisation du Canada au cours des 10 prochaines années.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, aujourd'hui il m'est donné un grand honneur d'entendre la ministre de l'Environnement et du développement durable répondre au rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable au sujet du poste de commissaire à l'environnement.

En effet, tout au long de l'hiver dernier, les députés de ce comité ont entendu de nombreux témoins qui, tour à tour, sont venus nous donner leur position quant à l'idée de créer un tel poste dans le but d'évaluer les programmes, activités et lois fédérales, inscrivant donc le développement durable dans une réalité concrète, mesurable et quantifiable.

Le travail effectué par tous les membres du comité a été sans contredit des plus sérieux et constructif et les discussions tout au long de nos rencontres ont toujours été franches et honnêtes.

(1525)

Ici, je dois rendre un hommage particulier à tous les membres du Comité de l'environnement et du développement durable, et particulièrement à son président, le député de Davenport, qui a toujours démontré, tout au long de nos discussions, un sens, j'irais jusqu'à dire un sens inné pour l'environnement et pour le développement durable.

Les députés du Bloc québécois membres du comité, en l'occurrence le député de Terrebonne, mon collègue et ami, et moi-même, ont formulé une opinion dissidente sur les grandes orientations retenues par la majorité. Nous l'avons fait avec la rigueur nécessaire, sans partisanerie et dans une perspective d'optimalisation des ressources, des expertises déjà présentes au sein du Parlement canadien.

C'est donc avec une certaine fierté que je vois que la ministre a retenu la proposition alternative que nous lui avions soumise à ce moment-là. La ministre et le Conseil des ministres ont accepté de modifier la Loi sur le vérificateur général pour désigner une fonction qui sera attribuée au commissaire. Le gouvernement a opté pour une plus grande responsabilisation des ministères en matière de développement durable et pour que les efforts qui devront être investis dans ce sens puissent être évalués.

L'imputabilité ministérielle en matière d'environnement est porteuse d'avenir en matière de développement durable. Le vérificateur général, faut-il le rappeler, a acquis une connaissance approfondie de l'évaluation environnementale. Il a su développer, au cours des ans, une expertise dans ce domaine et s'acquitte de plusieurs fonctions reliées à l'évaluation environnementale. Le vérificateur général connaît à fond les juridictions partagées en matière d'environnement et les compétences exclusives des provinces en matière environnementale.

En un mot, le vérificateur général a l'intégrité nécessaire pour accomplir ces tâches, pour assurer à la personne désignée tout le support technique nécessaire pour rencontrer les objectifs et les plans d'action qui découleront de ceux-ci pour qu'enfin, on arrive à rendre concret le concept du développement durable. Naturellement, pour ce faire, il nécessitera les ressources financières nécessaires à la mise en oeuvre de ces objectifs, ce que la ministre a sûrement prévu et qu'elle nous dévoilera assurément dans un avenir rapproché.

Pour les députés du Bloc québécois, il nous apparaissait de toute première importance de modifier la Loi sur le vérificateur général pour permettre au vérificateur général de présenter au Parlement et à la population plus d'un rapport annuel.

Il y a quelques secondes, la ministre de l'Environnement disait, dans une lancée oratoire, que peut-être le vérificateur, le commissaire, dira au gouvernement des choses qui ne font pas son affaire. Il est bien sûr que se faire dire les choses qu'on a mal faites, cela fait de la peine, cela fait mal, mais se le faire dire seulement une fois l'an, lorsqu'on a un contrat de quatre ans avec la population canadienne, c'est un demi-mal. Nous, nous avions proposé que la ministre de l'Environnement permette au commissaire de déposer deux rapports annuels, ou mieux, d'en présenter selon les besoins. S'il y a une catastrophe, il ne faudrait pas attendre 18 mois avant que cette catastrophe ne soit portée à l'attention du public. Eh bien, non, on s'en tient toujours à un rapport annuel.

(1530)

Pour les députés du Bloc québécois, il nous paraissait de toute première importance de modifier la Loi sur le vérificateur général pour permettre au vérificateur général de présenter au Parlement des rapports selon les besoins. S'il y avait urgence, on en présente un autre, encore une autre urgence, un deuxième ou un troisième.

La ministre, semble-t-il, n'a pas voulu amender la loi dans ce sens. Si notre compréhension de cette situation est juste, deux rapports annuels distincts seront publiés, et ceux-ci porteront sur deux aspects différents du développement durable: un pour les ministères, l'autre pour les activités courantes touchant l'environnement.

Il faut espérer que le projet de loi visant à créer le poste de commissaire à l'environnement sera plus précis et nous permettra de nous faire une idée certaine de ce qui est proposé.

La ministre de l'Environnement a reconnu le travail et les préoccupations des députés du Bloc québécois au sujet du poste de commissaire et nous allons poursuivre notre travail critique mais constructif dans le cadre de l'étude du projet de loi lors du travail en comité.

Pour conclure, nous aimerions souligner à la ministre que le développement durable et l'environnement doivent devenir un objectif du gouvernement central, comme il doit l'être pour les provinces, les territoires et même pour les municipalités.

Notre souci pour la cause environnementale est réel et constant. Cependant, les actions récentes posées par la ministre, notamment la promulgation de la Loi canadienne de l'évaluation

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environnementale ainsi que la proposition qu'elle a faite concernant une politique de gestion intégrée des substances toxiques, semblent être animées par un souci de confrontation avec les gouvernements des provinces. La concertation et l'harmonisation des politiques avec les provinces est une condition sine qua non pour promouvoir le développement durable.

L'environnement est un enjeu trop fondamental et trop fragile pour que les antagonismes de compétence soient le point de départ d'une action concertée. Le développement durable, pour devenir pratique, doit pouvoir se faire de concert avec les provinces, non pas à l'encontre ou sans elles.

Nous croyons que la ministre fait fausse route et n'aidera en rien la cause environnementale en fermant la porte aux provinces dans le cadre des différentes activités initiées par son ministère. Elle ne doit pas mener les efforts pour assurer aux générations futures un environnement sain dans un cul-de-sac.

L'environnement est trop important pour éviter le dialogue avec ses partenaires des provinces. Et nous sommes persuadés qu'elle ne peut qu'être en accord avec cette affirmation.

En terminant, je voudrais encore une fois assurer la ministre de l'Environnement de l'appui du Bloc québécois dans toutes les politiques qu'elle présentera ici au Parlement, toutefois, à la condition qu'elle respecte toujours les juridictions des provinces et qu'elle évite également les chevauchements.

(1535)

Son collègue, le ministre des Finances, disait hier: «Le Canada est dans le trou. On est endettés, ce n'est pas possible.» Et avec son langage très coloré, en français, il disait: «À trois pieds, la barre n'est pas haute, mais quand on est six pieds dans le trou, c'est un méchant contrat.» Alors, si vous additionnez ces deux entiers relatifs, ça fait neuf pieds à sauter.

Alors, la ministre aura toujours, bien sûr-c'est imagé, nous aussi-notre appui, mais il faudra, madame la ministre, que vous respectiez vos provinces, le Québec particulièrement, et également, que vous évitiez les chevauchements, ce que les députés du Bloc québécois membres du Comité de l'environnement ont toujours fait valoir. Évidemment, on n'a pas toujours gagné nos votes au Comité de l'environnement, mais avec le résultat que la ministre de l'Environnement nous donne aujourd'hui, on était peut-être les deux seuls, dans le fond, après trois ou quatre mois de réflexion, à avoir raison, car, dès le début, notre position était que le commissaire à l'environnement soit rattaché au vérificateur général.

Pour taquiner un peu la ministre de l'Environnement, j'aimerais lui faire part d'une petite anecdote. Quand j'étais petit garçon, il y avait dans un certain pays, un livre rouge qui était lu par toute la population, et on l'apprenait par coeur dès notre plus jeune âge. Évidemment, vous avez la loi du pendule, monsieur le Président. . .

Une voix: Un catéchisme.

M. Chrétien (Frontenac): Oui, ça ressemble à un catéchisme. Et on a ramassé tous les petits livres rouges pour faire des feux de camp. Mon collègue de Shefford nous racontait cela tout à l'heure et ça me revient en tête. Alors, le livre rouge devenait une pollution, effectivement, et on a essayé d'effacer, dans la tête des gens, et on va réussir bien sûr, tous les méfaits de ce fameux livre rouge. Vous avez reconnu, monsieur le Président, de quel pays et de quel auteur il s'agissait.

Le livre rouge, j'en avais eu un, durant la campagne électorale, ça fait pratiquement un an, et mes organisateurs ont fait une bêtise en jetant le livre rouge, lorsqu'on a fait le ménage au comité. J'ai demandé à quelques collègues du Parti libéral de m'en donner un. Ils sont toujours prêts à me donner des photocopies d'une partie du livre rouge, mais jamais ne m'offrent-ils un livre rouge. Est-ce que je pourrais, madame la ministre, vous demander d'une façon très formelle et officielle, un livre rouge?

Mme Copps: Passez donc à mon bureau.

M. Chrétien (Frontenac): J'y serai dans moins d'une heure. Alors, monsieur le Président, je vous remercie.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais revenir sur les propos que j'ai tenus au moment où je suis intervenu pour la première fois dans ce processus. J'ai alors dit ceci: «Si la ministre est sérieuse et si l'on mène le processus à bon terme, j'ai hâte de l'entendre dire, elle et les responsables de son ministère: ``Voici ce que le comité a décidé dans sa sagesse et nous sommes disposés à agir en conséquence."» J'ai dit que je la féliciterais si elle y parvenait. Eh bien, comme c'est le cas, je la félicite aujourd'hui.

Étant réformiste, je sais bien que je dois être prudent, mais je voudrais faire une remarque particulière à propos du président du comité, le député de Davenport. Je crois que lui et moi nous vouons un respect mutuel, parce que nous avons tous deux des opinions, des opinions bien ancrées, tenaces et différentes, mais cela ne l'a pas empêché de rassembler, avec une habileté magistrale, tous les avis exprimés au cours de ce difficile exercice. Il faut le féliciter de la belle besogne qu'il a accomplie.

En outre, le député de Comox-Alberni et moi-même y sommes un peu pour quelque chose grâce à la détermination et à la ténacité que nous avons su manifester jusqu'au bout. Je suis donc très heureux maintenant d'entendre la ministre annoncer que nous financerons ces initiatives à même les ressources que nous avons. Je m'attribue une petite partie du mérite, au nom du Parti réformiste. Il y a des gens au comité qui avaient un point de vue différent de celui-là.

(1540)

Dans son discours préparé, la ministre a déclaré notamment que le gouvernement allait inclure une définition du développement durable dans la Loi sur le vérificateur général et garantir que les considérations environnementales seraient prises en compte dans tous les rapports du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes. Elle n'est pas sans savoir que les écologistes extrémistes considèrent que l'expression «développement durable» est un oxymore, c'est-à-dire que ces deux notions ne font pas très bon ménage. Par contre, l'industriel, l'entrepreneur responsable ne voit pas les choses de cette façon.

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Je tiens à dire à la Chambre que c'est également le cas du Parti réformiste.

Pour nous, le développement durable est un objectif tout à fait réalisable, mais l'un des problèmes consiste à savoir ce que signifie le développement durable. C'est une question extrêmement difficile, et je m'inquiète donc un peu lorsque la ministre déclare, comme elle l'a fait aujourd'hui dans la partie non préparée de son intervention, qu'il incombera aux sociétés de prouver que leurs méthodes sont sûres.

Ce qui m'inquiète notamment à ce sujet, c'est que j'ignore au juste ce que cela signifie. En d'autres termes, allons-nous tuer la poule aux oeufs d'or en nous entêtant à dire qu'on ne peut rien faire, faute d'être capables de procéder à un développement responsable de nos ressources au Canada? C'est là une crainte bien réelle.

Je voudrais vous lire des passages du livre bleu du Parti réformiste. On est passé du mauve au violet, au rouge, au vert et au gris, mais le Parti réformiste s'en est toujours tenu au bleu.

Le Parti réformiste appuie le concept d'assurer à tous les Canadiens et Canadiennes et à leurs descendants un environnement propre et sain. Le parti appuie l'expression durable, car. . .

-c'est la partie la plus importante-

. . .sans expansion économique et les revenus qu'elle génère, l'environnement n'est ni protégé ni apprécié.

C'est là-dessus que le député de Davenport et moi-même avons des points de vue divergents. Je crois qu'il serait juste de dire qu'il considère que nous devons protéger l'environnement en premier lieu avant de penser au développement économique. Pour ma part, je tiens à rappeler que, dans les pays du tiers monde qui ne jouissent pas d'une activité économique suffisante et des ressources nécessaires pour protéger l'environnement, la pollution engendre des situations absolument épouvantables. Ces pays n'ont pas les ressources voulues pour protéger l'environnement.

Je le répète, le Parti réformiste estime que sans développement économique et sans les revenus qu'il génère, il est impossible de protéger l'environnement et d'en jouir.

Le Parti réformiste a toujours défendu ce point de vue, contrairement à ce qu'on a pu dire. Je suis certain que la ministre ne tiendrait jamais de propos désobligeants à l'endroit du Parti réformiste, mais il se peut que certains députés libéraux aient dit des choses qui n'étaient pas tout à fait exactes à notre sujet. Permettez-moi de lire un énoncé qui explique clairement la position du Parti réformiste au sujet du développement durable. Je souligne en passant que le texte que je vais citer figure dans notre livre bleu depuis 1991.

Le Parti réformiste estime que les questions environnementales doivent revêtir autant d'importance que les facteurs économiques, sociaux et techniques en matière de développement de projet.

Le Parti réformiste propose d'intégrer des objectifs environnementaux et économiques à la philosophie de la gestion, aux structures, aux procédures, à la planification et à tous les processus décisionnels portant sur les questions économiques et environnementales de compétence fédérale.

Le Parti réformiste appuie le lancement d'un programme d'information sur l'achat respectueux de l'environnement. Le gouvernement fédéral et le secteur privé devraient amener leurs services d'achat à tenir compte de l'environnement dans toutes leurs décisions d'achat.

Le Parti réformiste encourage le gouvernement fédéral à prendre l'initiative et à créer une nouvelle discipline qui intègre l'économie et l'environnement.

Telle est la position du Parti réformiste. Je ne puis concevoir que les députés réformistes responsables se démarquent de cet énoncé sur le développement durable et responsable.

Il y a cependant un combat, faisant appel aux sentiments et à la raison des gens, au sujet de la gestion et du développement responsables des ressources, et ce combat n'est sans doute nulle part ailleurs aussi énergique qu'en Colombie-Britannique.

(1545)

Ce combat qui fait appel aux sentiments et à la raison des citoyens est mené par des gens qui semblent aller à l'extrême. Nous devons nous rendre compte que l'arbre a une durée de vie déterminée, tout comme l'homme dans la société. En Colombie-Britannique, le problème ce sont les arbres. Les arbres qui, je le répète, ont une durée de vie déterminée.

Ce que nous devons décider, c'est ce que nous allons faire de la fibre. Allons-nous la laisser pourrir au sol? Allons-nous la récolter? Allons-nous traiter ce dossier de façon responsable? C'est la question que nous nous posons.

J'aimerais raconter rapidement une petite anecdote. Il y a quelques semaines, je me trouvais dans ma circonscription à une réunion à laquelle assistaient des gens de tout le Canada. Un agriculteur des Prairies est venu me voir, très fier des efforts qu'il faisait pour sauver toutes les forêts de Colombie-Britannique. C'est l'un des plus gros donateurs d'un groupe extrémiste de défense de l'environnement qui, à lui seul, a fait cesser des opérations forestières, mis des bûcherons au chômage, et créé toutes sortes de problèmes alors que depuis cinq ans, les compagnies ont fait volte-face et entrepris de gérer les forêts de façon très responsable. Je lui ai dit que, pour ma part, je songeais peut-être à commencer à cotiser à un fonds afin de remettre les Prairies dans leur état originel. Je lui ai demandé ce qu'il pensait de cette idée? Évidemment, il a été outré.

À mon avis, ce que nous devons faire, c'est réunir des renseignements valables et fiables sur la question de l'environnement. Je félicite encore une fois la ministre, je félicite le président du comité pour les efforts qui ont été faits jusqu'ici. Je compte bien que le Parti réformiste appuiera cette initiative.

6913

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 40e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition des comités.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, N.P.D.) demande à présenter le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (conditions de versement).

-Monsieur le Président, la Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (conditions de versement) vise à assurer que le régime d'assurance-maladie des provinces oblige les hôpitaux à dévoiler aux préposés aux services d'urgence, médicaux ou autres, les noms et la nature des maladies contagieuses ou infectieuses que des patients peuvent leur avoir transmises.

C'est ce que l'Association internationale des pompiers réclame depuis longtemps. Ce projet de loi est semblable à une mesure que Joy Langdon, l'ancienne porte-parole du NPD en matière de conditions de travail, avait présentée au cours de la dernière législature. Il comporte cependant une disposition traitant des questions de confidentialité, ce qui constitue une amélioration par rapport au projet de loi précédent.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LA LIMITATION DE L'AIDE FINANCIÈRE RELATIVE AUX RÉACTEURS NUCLÉAIRES

M. Nelson Riis (Kamloops, N.P.D.) demande à présenter le projet de loi C-285, Loi supprimant l'aide financière relative à la conception et la construction de réacteurs nucléaires au Canada ou à l'étranger et modifiant la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique en conséquence.

(1550)

-Monsieur le Président, le dépôt de ce projet de loi vient vraiment à un moment opportun puisque les subventions versées à l'Énergie atomique du Canada totalisent près de 200 millions de dollars par an et que la réduction du déficit nous préoccupe tant.

Ce projet de loi a surtout pour objet d'empêcher le gouvernement fédéral de fournir une aide financière ou technique pour des projets concernant des réacteurs nucléaires, sauf ceux qui produisent des isotopes destinés à un usage médical, reconnaissant ainsi que l'industrie nucléaire sert à des fins appropriées, notamment le traitement de maladies.

Il s'agit essentiellement d'un moratoire visant les projets de construction de ce genre.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour vous dispenser de la lecture, aussi intéressante qu'elle puisse l'être, du 40e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je propose que le 40e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, nous savons tous que la violence dans notre société cause une grande inquiétude aux Canadiens. La violence présentée dans les médias préoccupe particulièrement les parents de jeunes enfants.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de faire en sorte que le CRTC surveille de très près la violence dans les médias, parce qu'ils craignent qu'il y ait un lien entre les images et les paroles, et ce qui se passe dans la société. Selon eux, la violence n'est pas nécessaire pour divertir et ils soutiennent en outre que la violence et les gestes violents vont à l'encontre de l'objectif qu'ils poursuivent en éduquant leurs enfants.

Toutefois, ils soulignent avoir noté une amélioration et remercient le CRTC pour les initiatives qu'il a prises.

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des électeurs de ma circonscription qui demandent au gouvernement d'abroger l'article 745 du Code criminel qui prévoit des peines d'emprisonnement à vie pour les meurtriers ainsi que la possibilité d'obtenir des libérations conditionnelles après 25 ans, tout en donnant droit à un examen après 15 ans. Les pétitionnaires s'opposent à cette disposition et croient qu'elle devrait être abrogée.

Il est toujours triste de voir une pétition refusée en raison d'un vice de forme lorsque quelqu'un a pris la peine de la faire signer par des centaines de personnes de sa collectivité. Je suis toujours triste lorsque cela se produit.

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J'ai ici deux pétitions refusées et je sais que je ne peux pas les présenter de la façon habituelle au bureau ni les faire enregistrer officiellement d'une autre manière, mais dans les deux cas, les pétitionnaires s'opposent aux mesures de contrôle des armes à feu dont on discute actuellement au Canada et disent que nous devrions plutôt contrôler les criminels.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition qui demande au Parlement de prendre immédiatement les mesures voulues pour protéger les enfants non encore nés en modifiant le Code criminel de manière à étendre à ces enfants la protection dont jouissent les êtres humains déjà nés.

J'appuie sans réserve cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, N.P.D.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des électeurs qui exhortent le Parlement à ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière qui donnerait à croire que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité. La pétition s'oppose aussi à la modification du Code des droits de la personne pour y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs prohibés de discrimination. C'est ce que l'on dit dans la pétition.

(1555)

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir solennel de présenter une pétition à la Chambre.

Le 6 mai dernier, j'ai pris la parole à la Chambre pour déposer une pétition à la mémoire de Carrie Lynn Pinard, signée par plus de 54 000 Canadiens. J'y ajoute aujourd'hui 972 autres signatures.

Les pétitionnaires réclament l'imposition de peines plus sévères à ceux qui sont trouvés coupables de crimes violents, la publication du nom des jeunes contrevenants jugés coupables de meurtre, de crimes sexuels et d'autres voies de fait graves, et le renvoi automatique au tribunal pour adultes des jeunes délinquants accusés de crimes sexuels et de meurtre.

Je suis heureux de voir que, le 6 mai, le gouvernement a proposé des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants et que les familles Pinard et Racine ont été entendues.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première porte 247 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées fermement, et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre la complicité de suicide ou l'euthanasie active ou passive.

Les signataires sont presque tous des habitants de la ville de Nepean, mais il y en a également de la ville de Kanata.

LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte 90 signatures de la part, encore une fois, d'habitants de la ville de Nepean.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir et de modifier les lois concernant les jeunes délinquants pour autoriser les tribunaux à poursuivre et à punir les jeunes contrevenants qui terrorisent notre société en publiant leur nom et en abaissant la limite d'âge pour que le châtiment corresponde à la gravité du crime.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: Les motions portant production de documents sont-elles toutes reportées?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer mes collègues qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 42 minutes, conformément à l'article 33(2) du Règlement.

_____________________________________________

6914

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'AGRICULTURE

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) propose que le projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et abrogeant ou modifiant certaines lois, soit maintenant lu pour la troisième fois.

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'adresser à la Chambre aujourd'hui en tant que secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-49, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

Il y a trois semaines, au début du présent débat, le ministre déclarait en Chambre que ce projet de loi illustrait le type de changements que le secteur agricole et agroalimentaire canadien vivait depuis quelques années et pouvait prévoir pour les années

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à venir. Les modifications qu'il comporte n'ont rien de spectaculaire, mais elles sont importantes pour les deux raisons suivantes. Premièrement, elles tiennent compte du fait que l'agriculture en tant qu'activité commerciale est en voie de se transformer et qu'elle déborde amplement le cadre de la simple exploitation agricole. Et, deuxièmement, elles vont dans le sens d'une saine gestion publique.

(1600)

La dimension agroalimentaire qui vient s'ajouter au mandat du ministère revêt de l'importance parce qu'elle témoigne des interactions que nous devons avoir avec les divers membres de la clientèle que nous servons, des agriculteurs aux consommateurs des milieux urbains. Cet ajout atteste que pour être prospère, le secteur de la transformation doit compter sur des exploitations agricoles qui sont elles-mêmes florissantes et, bien sûr, vice versa. Nous sommes tous tributaires les uns des autres pour notre gagne-pain.

[Traduction]

Permettez-moi de présenter quelques exemples à l'appui. En 1993 des intrants agricoles d'une valeur de 10,5 milliards de dollars, tels des semences, des machines agricoles et des engrais, se sont traduits par une production agricole d'une valeur de 21,5 milliards de dollars. Cette production agricole a elle aussi été transformée en aliments conditionnés et en boissons d'une valeur de 46 milliards de dollars.

En 1993, le Canada a exporté des produits agroalimentaires d'une valeur de 13,3 milliards de dollars, ce qui a contribué à un excédent de la balance commerciale du Canada de quelque trois milliards de dollars.

Il sera important de reconnaître ces liens dans notre planification pour l'avenir.

[Français]

Ces modifications s'inscrivent aussi dans une saine gestion publique pour les raisons suivantes. Le projet de loi définit avec plus de précision les responsabilités du ministère en matière de recherche. La loi actuelle traite indirectement de recherche par l'allusion qu'elle fait aux stations agronomiques. Le projet de loi élargit cette définition pour englober la recherche dans les domaines de l'agriculture et des produits qui en sont dérivés notamment l'exploitation de stations agronomiques. Il s'agit là d'une précision sensée dans un monde où le secteur canadien doit rivaliser sur les marchés extérieurs des produits alimentaires et non alimentaires, c'est-à-dire des produits issus de la recherche.

Autres modifications. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire sera chargé de désigner les inspecteurs aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, responsabilité qu'il détient actuellement sous le régime de plusieurs autres lois. Cette modification ne vient pas grossir les fonctions d'inspection que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a à remplir comme le laisse sous-entendre l'opposition. Il s'agit plutôt d'une modification qu'il faut apporter pour autoriser le ministre à assumer les responsabilités dont il a héritées en vertu de la Loi sur les aliments et drogues de l'ancien ministère de la Consommation et des Affaires commerciales.

Ces modifications constituent aussi une saine pratique de gestion parce qu'elles abrogent trois textes législatifs devenus inutiles.

Enfin, aux termes de la nouvelle loi, le ministère publiera un résumé annuel de ses dépenses et de ses programmes dans un seul document, à savoir la Partie III du Budget principal des dépenses, au lieu de le faire dans plusieurs rapports annuels. Il pourra ainsi réaliser des économies et épargner beaucoup de temps à son personnel.

[Traduction]

Compte tenu de l'ouverture des marchés à l'échelle mondiale et des nouvelles relations commerciales qui s'instaurent, le moment est tout indiqué pour revoir le mandat de l'un des plus anciens ministères de notre pays.

(1605)

Dans les mois qui viennent, le ministre travaillera avec les producteurs et l'industrie pour concevoir une stratégie globale et commune pour le développement du genre d'agriculture et d'agroalimentaire que nous voulons en l'an 2000, en 2005 et en 2010.

Le gouvernement est prêt à prendre des décisions fondamentales sur nombre de problèmes graves qui existent depuis longtemps dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Ces décisions feront partie d'un plan global pour l'établissement d'une industrie moderne et progressive.

Le ministre a consacré beaucoup de temps depuis un mois à la promotion de l'idée qu'il nous faut une vision à long terme. Le point de vue du ministre est clair. L'industrie devrait croître. Elle devrait être compétitive. Elle devrait être axée sur le marché et, bien sûr, rentable.

Elle devrait s'adapter aux changements des besoins alimentaires et non alimentaires des clients tant internes qu'internationaux. Elle devrait dépendre moins de l'aide de l'État. Elle devrait contribuer au bien-être des Canadiens ainsi qu'à la qualité de vie des régions rurales. Dans l'ensemble, elle devrait atteindre la sécurité financière, respecter l'environnement et produire des aliments sains de haute qualité.

En tant qu'habitant du Nouveau-Brunswick, je m'intéresse évidemment de très près à l'existence d'un secteur agricole et d'une industrie agroalimentaire vigoureux. Ma province n'est certes pas très grande, mais elle a su créer un secteur agroalimentaire très concurrentiel. McCain Foods Ltd., Cavendish Farms, Ganong, Moosehead, Baxter Food et Dairytown Products sont autant d'entreprises du Nouveau-Brunswick qui obtiennent du succès à l'extérieur de la province. Dans ma propre circonscription, Beauséjour, dont l'activité principale est la pêche, il existe aussi un secteur agricole et agroalimentaire assez important.

Le secteur agricole et agroalimentaire doit jouer un rôle de chef de file dans la croissance économique, la création d'emplois et la sécurité, les trois grands thèmes mis de l'avant par notre gouvernement dans la région de l'Atlantique et le reste du pays. Pour qu'il y parvienne, il est essentiel que tous les intéressés de cette industrie, des fournisseurs aux producteurs, en passant par les manutentionnaires, les transformateurs, les consommateurs

6916

et les gouvernements, reconnaissent que la plupart des problèmes ne se régleront pas isolément.

[Français]

Ce projet de loi, qui regroupe l'agriculture et l'agroalimentaire sous le même toit, fait ressortir l'importance de l'obligation que nous avons tous aujourd'hui de nous concerter d'un secteur à l'autre, d'une province à l'autre, et même, d'un continent à l'autre.

Nous sommes interreliés et interdépendants. Nous devons être conscients des répercussions que nos aspirations et nos gestes peuvent avoir sur les autres maillons de la chaîne complexe d'intervenants du secteur agricole et agroalimentaire. Nous avons besoin les uns des autres et il nous faut adopter une approche concrète et déterminée de travail en équipe pour résoudre nos problèmes intérieurs et rivaliser avec le reste du monde.

L'accord du GATT et l'ALENA ont eu pour effet de libéraliser les échanges commerciaux et d'élargir l'accès des pays aux marchés mondiaux. Tous les gouvernements de la planète aident leurs exportateurs à réaliser des gains à l'étranger. Nous devons, nous aussi, emboîter le pas. Au cours de notre dernière année au pouvoir, nous avons pris quelques mesures en ce sens.

Nous créerons bientôt un Conseil canadien de commercialisation des produits agroalimentaires, qui sera formé de membres du secteur et représentera l'ensemble du circuit agroalimentaire. Ce conseil sera un carrefour qui aidera le secteur à resserrer la collaboration entre ses membres et à rehausser sa compétitivité.

(1610)

Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire créera un service de commercialisation agroalimentaire international, en collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Ce service sera un guichet unique par lequel le secteur pourra se prévaloir des programmes fédéraux de développement des marchés extérieurs. Nous avons déjà mis en place un réseau de spécialistes en commerce agroalimentaire dans des endroits clés comme Séoul, Singapour, T'ai-pei, Mexico et Düsseldorf, et ce réseau va en grossissant.

Nous nous préparons à tirer profit des autoroutes nationales et mondiales de l'information qui sont de plus en plus perfectionnées. Nos bureaux, à l'échelle de la planète, seront rattachés au réseau Info-Agro-Export. Il s'agit d'un système interactif et automatisé qui fournit de l'information personnalisée sur les marchés mondiaux. Dans le domaine de la recherche, les industries alimentaires canadiennes investissent un pourcentage relativement faible de leurs ventes en recherche et développement, comparativement à leurs homologues des États-Unis. Elles peuvent faire davantage dans ce domaine.

Il y a quelques mois, la direction générale de la recherche a lancé un projet-pilote baptisé Projet de coinvestissement en recherche et développement agroalimentaire. Dans le cadre de ce projet, le ministère s'associera au secteur pour faire de la recherche et du développement les deux parties contribuant chacune la moitié des fonds. Étant donné que le secteur établira ses propres priorités, il est garanti que les travaux de recherche et développement resteront pertinents. En outre, le transfert de la technologie sera moins difficile, étant donné que, en cofinançant les travaux de recherche, le secteur y sera acquis d'avance. Nous espérons que ce programme doté cette année d'un budget de 2 millions de dollars constituera une première étape vers une intensification importante de la recherche agroalimentaire au Canada.

[Traduction]

Ce n'est qu'un début. Les défis à relever sont formidables. Comme je l'ai dit, en 1993, nos exportations dans le secteur agroalimentaire, qui s'élevaient à 13,3 milliards de dollars, ont permis au Canada d'avoir une balance commerciale excédentaire de près trois milliards de dollars, ce qui représente près d'un tiers de notre balance commerciale globale.

Il faut signaler cependant que, si nous affichons un bilan positif en ce qui concerne les produits bruts, nous accusons un bilan négatif dans le domaine des produits traités.

Une forte croissance des exportations a été enregistrée au début de 1994 et on prévoit que nous atteindrons les 14 milliards de dollars d'ici la fin de l'année. Néanmoins, la part globale du Canada sur le marché agroalimentaire international a diminué depuis le début des années 60. Nous avons du retard sur le reste du monde dans l'exportation agroalimentaire. Il faudra faire un gros effort pour réaliser l'objectif de 20 milliards de dollars d'exportations fixé l'an dernier par les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture.

Nous sommes sur la bonne voie pour atteindre cet objectif en 1994, puisque nous prévoyons exporter pour un montant de 14 milliards de dollars. Que pouvons-nous faire en collaboration avec l'industrie pour y parvenir?

Voici certains problèmes que nous avons à régler. En 1992 et 1993, notre excédent d'exportations agroalimentaires a baissé. Certains pays qui avaient coutume d'acheter des denrées et des produits canadiens sont devenus des exportateurs nets. Nos coûts de traitement sont plus élevés que chez certains de nos concurrents et notre secteur privé investit moins dans la recherche que le leur. Les paiements effectués par le gouvernement au titre du soutien du revenu dépassent le revenu agricole net et sont de beaucoup supérieurs à nos investissements dans la commercialisation et l'amélioration des marchés.

(1615)

On enregistre une légère croissance de nos exportations de produits de qualité supérieure vers les pays autres que les États-Unis et, notamment, vers les marchés asiatiques où la demande croît rapidement. Nous devons donc continuer de nous occuper des questions liées à l'accès au marché international, sans oublier toutefois qu'il subsiste ici même d'inutiles obstacles au commerce.

Bien sûr, la salubrité des aliments a toujours été et continuera d'être un priorité au Canada et pour le Canada. Notre réputation, en ce qui concerne la salubrité et la qualité de nos aliments, est un facteur essentiel pour les consommateurs canadiens et constitue un avantage décisif sur le marché international. À présent, il nous faut veiller à ce que ce système soit efficace.

[Français]

Le ministre compte bien continuer de jouer un rôle actif dans la promotion des produits agroalimentaires canadiens à l'étranger. Le mois prochain, le premier ministre sera à la tête d'une mission commerciale qui se rendra en Asie, région que le gouverneur général et le ministre ont visitée le printemps dernier. La semaine prochaine, il ira au Salon international de l'alimentation à Paris où il participera à la présentation de prix internationaux à cinq sociétés canadiennes, cinq sociétés qui ont fait preuve

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d'excellence dans la création ou la commercialisation de produits alimentaires innovateurs. Ce Salon vient au premier rang des foires commerciales de produits alimentaires au monde.

Le secteur agroalimentaire canadien détient déjà quelques avantages notables au chapitre de la compétitivité des produits de réputation internationale, des normes élevées de santé et de sécurité et des pratiques agricoles respectueuses de l'environnement.

Si nous axons solidement nos activités sur les marchés, si nous utilisons judicieusement les ressources financières restreintes à notre disposition et si nous tenons dûment compte de la façon dont les divers segments du secteur agricole et agroalimentaire influent les uns sur les autres, nous serons capables de préserver, voire d'accentuer, la prospérité de l'ensemble du secteur agricole et agroalimentaire.

En présentant ces modifications aujourd'hui, nous reconnaissons que même si le monde change, le secteur agricole et agroalimentaire canadien peut continuer d'y jouer un rôle important.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, le projet de loi C-49 dont nous discutons en troisième lecture cet après-midi vise à modifier la Loi qui régit le ministère de l'Agriculture.

Principalement, ce projet de loi ajoute le terme «agroalimentaire» pour préciser l'appellation du ministère. Comme le ministre, le secrétaire d'État l'a mentionné lors de son intervention en deuxième lecture de ce projet de loi, il est important de modifier le titre de la loi.

Cela souligne que le champ d'action d'Agriculture Canada ne se limite pas à l'aide offerte aux producteurs agricoles. En effet, leur avenir économique est lié de près à la transformation, à la distribution, à la commercialisation, sans oublier, bien sûr, la recherche et développement qu'on fera à tous les niveaux de ces différents produits. Il est primordial de traiter du cycle entier qui touche les productions agricoles.

À titre de porte-parole en matière d'agriculture pour l'opposition officielle, je peux vous dire que nous, du Bloc québécois, ne nous opposerons pas à ce projet de loi.

(1620)

Cependant, comme l'avait fait remarquer mon collègue de Jonquière lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, modifier le nom du ministère ne réglera en rien d'autres problèmes épineux. Notons entre autres le chevauchement avec les provinces. Ce que les producteurs agricoles, par exemple, les producteurs de porc du Québec désirent, ce n'est pas un changement de nom du ministère de l'Agriculture. Ils ne veulent pas un changement de sous-ministre. Ce que nos producteurs de porc du Québec souhaitent, c'est que le gouvernement travaille pour eux.

Par exemple, pour les exportations du porc, notamment, qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture a fait pour démystifier le SRRP, le syndrome reproducteur et respiratoire du porc? Rien. Qu'est-ce que le ministère fédéral de l'Agriculture a fait pour sécuriser les neuf pays importateurs de porc: la Russie, l'Argentine, le Vénézuela, l'Australie, l'Uruguay, le Panama, la Corée, le Danemark et l'Afrique du Sud? Rien. Qu'est-ce que le ministère de l'Agriculture du Canada a fait pour sécuriser les acériculteurs québécois? Rien.

Les acériculteurs québécois s'en foutent, eux, de ce changement de nom du ministère de l'Agriculture en ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Ce qu'ils disent, c'est: «Aidez-nous à vendre nos produits à un juste prix, à un prix raisonnable et surtout, à un prix constant.» Voyez-vous, monsieur le Président, je rencontrais un producteur de sirop d'érable, dimanche dernier, dans ma circonscription, et puis il me disait qu'il avait vendu son sirop d'érable, en vrac, à 1,62 $ la livre, et ses collègues, ses amis, avaient trouvé injuste ce prix de vente et avaient considéré qu'il était préférable d'attendre à la fin de l'automne pour vendre son sirop d'érable de la récolte du printemps.

Alors, il l'a vendu le mois dernier, et au lieu d'avoir 1,62 $, il a eu 15c. de moins, soit 1,47 $. Alors, c'est en deça du coût de production. Les acériculteurs voient leurs coûts de production augmenter année après année et voient leur prix de vente pour le sirop d'érable diminuer presque constamment, si bien qu'aujourd'hui, on peut se payer du sirop d'érable beaucoup moins cher qu'il ne se vendait en 1980. Alors, voyez-vous, ces acériculteurs québécois s'en foutent qu'on change le nom du ministère de l'Agriculture. Ce qu'ils veulent, ce sont des résultats concrets.

Qu'est-ce que le ministère de l'Agriculture d'Ottawa a fait pour stabiliser les prix? Rien. Qu'est-ce que le ministère de l'Agriculture fédéral a débloqué comme fonds pour faire de la recherche et développement à partir du sirop d'érable? Rien. Résultat, on a des surplus de sirop d'érable accumulés dans des entrepôts au Québec, et moi je peux vous dire, monsieur le Président, que le Québec produit 90 p. 100 de toute la production de sirop d'érable au monde, 90 p. 100. Moi, je suis de la région de Plessisville, et c'est la capitale nationale du sirop d'érable, je suis à l'aise pour en parler, et on produit le meilleur sirop d'érable au monde.

(1625)

On a des surplus, et si le gouvernement se donnait la peine de débloquer des fonds pour effecteur de la recherche, on pourrait sûrement trouver des débouchés intéressants. L'autre jour, j'écoutais l'allocution de l'ex-ministre libéral de l'Agriculture, je peux le nommer puisqu'il n'est pas ici, M. Eugene Whelan, qui disait: «En agriculture, lorsqu'on investit 1 $ en recherche, cela nous rapporte 7 $ plus tard.» Je lui ai dit: «M. Whelan, je ne suis pas un homme d'affaires, mais je sais compter un petit peu. Si vous me garantissez un rendement de 1 pour 7, et cela pour 7, 8 ou 10 ans, je suis prêt à vendre tous mes biens et vous les prêter pour les investir dans votre compagnie de recherche et de développement, si c'est pour me rapporter sept fois le montant investi.»

Qu'est-ce que le ministère de l'Agriculture du Canada a fait pour assurer une sécurité du revenu aux agriculteurs québécois qui oeuvrent dans un secteur régi par l'offre, tel le lait, les oeufs, la volaille? Pas grand-chose. Qu'est-ce que ce fameux ministère de l'Agriculture a fait pour trouver, encore à partir des produits laitiers, des oeufs et de la volaille, de nouveaux débouchés? Pas grand-chose. Ce n'est toujours pas en changeant le nom d'un ministère qu'il va devenir plus efficace. Ce qu'il faut changer, ce sont les mentalités. Ce qu'il faut changer, c'est le vouloir, et ce qu'il faut changer, ce sont les habitudes. Le ministère, présente-

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ment, ne bouge pas. Et on va, nous, du Bloc québécois lui pousser dans le dos pour qu'il se décide à bouger, parce que la classe agricole en a marre de voir l'agriculture stagner.

Qu'est-ce que le ministère de l'Agriculture du Canada a fait ou fera à court ou à moyen termes pour soutenir la relève agricole, pour soutenir le financement de passation des fermes familiales du père aux enfants? Rien.

Mon voisin a acheté une ferme porcine dans le sixième rang, en haut de chez nous. Il a commencé auprès de la Société du crédit agricole, l'organisme fédéral, à négocier son prêt dès le lendemain du Jour de l'an et il a réussi à signer le contrat le lendemain de la Fête du Canada. Six mois exactement se sont écoulés pour pouvoir obtenir le financement. Je dois vous avouer qu'un peu plus, il perdait l'opportunité d'acquérir une ferme. Et, avec l'achat de cette ferme, il s'est procuré un travail, il a procuré un travail à son frère et à une autre personne.

Le ministère de l'Agriculture, pour les agriculteurs québécois, démontre un laisser-aller et un manque de volonté flagrant. Si bien que la semaine dernière, durant la semaine de relâche, n'en déplaise à mes collègues du parti ministériel, je faisais des tournées dans ma circonscription où près de 20 p. 100 de mes électeurs vivent directement ou indirectement de l'agriculture et j'ai fait le test, et j'adore les tests. J'ai posé la question suivante: Est-ce que vous connaissez votre nouveau ministre de l'Agriculture du Québec? Huit sur dix me l'ont nommé: M. Marcel Landry, député en Gaspésie, et certains pouvaient même me nommer la circonscription de Bonaventure. En sous-question, je demandais: Est-ce que vous pourriez me nommer votre ministre de l'Agriculture à Ottawa? Je n'en ai trouvé aucun, monsieur le Président, qui a pu me donner le nom du ministre de l'Agriculture, qui est assis devant moi ici. Aucun! Je ne sais pas si c'est parce qu'il a fait de très nombreuses visites au Québec, je ne sais pas si c'est parce qu'il vient parler aux producteurs du Québec dans leur langue, voir leurs problèmes, leurs besoins, voir les solutions que les agriculteurs agricoles auraient à lui suggérer, mais ils ne connaissent même pas son nom. Espérons qu'il est mieux connu dans sa circonscription qu'au Québec, en tout cas, chez les agriculteurs de ma circonscription.

(1630)

Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour soutenir nos agriculteurs pour favoriser la pénétration des marchés internationaux? J'écoutais attentivement tout à l'heure le secrétaire d'État disant qu'il va privilégier ceci, qu'il va développer cela, qu'il va ouvrir des frontières. Ce sont de belles paroles, mais nos agriculteurs en ont soupé! Ce qu'ils veulent, nos agriculteurs, ce sont des gestes concrets.

D'ailleurs, on soulignait, cet après-midi, le premier anniversaire, la semaine prochaine, de la prise du pouvoir par le Parti libéral le 25 octobre. Ah, je vous dis qu'on se pette les bretelles au Parti libéral! On a gagné une belle majorité, 98 sur 99 en Ontario, presque un record parfait. Dans les Maritimes, 100 p. 100. Non, il y en manque un, c'est vrai. Il y a une députée là. . .

Une voix: Cinquante p. 100 du caucus conservateur!

M. Chrétien (Frontenac): Oui, effectivement, 50 p. 100 du caucus conservateur. Mais encore là, voyez-vous, il s'agit de un sur une vingtaine, et en Ontario 98 sur 99. Or, c'est bien, mais au Québec, ça n'a pas été terrible. Au Québec, sauf dans les circonscriptions anglophones et dans l'Outaouais, il y a deux comtés majoritairement francophones, en plus de la circonscription du député de Saint-Maurice, le premier ministre, qui ont élu des libéraux. Mais vous savez qu'on a mis le paquet dans Saint-Maurice, bien sûr. Dans le comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, je crois, on a réussi à passer de justesse, il faut bien le souligner.

Mais je voudrais encore une fois poser une autre question au gouvernement libéral: Qu'est-ce que le ministère de l'Agriculture a fait pour qu'il y ait diminution des précipitations des pluies acides? On sait que les pluies acides affectent le sol. Lorsque, année après année, on prend le prélèvement du ph, le sol est trop acide. Les bouquets de fleurs poussent; les fraises poussent, mais lorsqu'elles poussent dans votre champ, c'est mauvais signe. Les enfants aiment ça; on va aux fraises. Mais l'agriculteur sait très bien que son ph est trop élevé et qu'il faut l'abaisser. Cela coûte une fortune. La chaux coûte de plus en plus cher. Les pluies acides tombent dans le comté de Frontenac. Et vous savez que ce comté et l'Estrie sont la région où les pluies acides sont les plus concentrées dans l'est du Canada. Ce n'est pas parce qu'on a des industries dans Frontenac, on n'en a presque pas, sauf des mines d'amiante et quelques petites PME. Ce ne sont pas les industries de Montréal qui nous amènent ça. Il y en a beaucoup de l'Ontario, mais cela provient surtout du Mid-West américain.

Qu'est-ce que vous avez fait, vous mes amis du Parti libéral, pour donner une relation d'aide, pour dédommager, pour aider nos agriculteurs à faire disparaître cette pluie acide qui s'imprègne dans leur sol? Ils doivent acheter, année après année, de la chaux pour diminuer le ph, pour pouvoir avoir une récolte juste. Les agriculteurs paient. Leurs coûts de production augmentent, année après année, et leurs revenus bruts diminuent, année après année.

(1635)

Que va faire ou qu'a fait le ministère de l'Agriculture pour l'agriculteur en ce qui a trait aux problèmes causés par le réchauffement de la planète? Il est beau de dire que, depuis les 50 dernières années, la température a haussé de 3,2 degrés centigrades. Il y en a qui sourient, car ça va coûter moins cher de chauffage. Il n'y a pas seulement ce problème d'économie, ça va créer d'autres énormes problèmes, mes amis. Et ça, c'est sérieux.

Il n'y a pas que le ministère de l'Environnement qui doit faire sa part là-dedans. Le ministère de l'Agriculture va recevoir des coups de pied dans les foufounes tout à l'heure. Qu'a-t-il fait? Rien! Qu'a fait le ministère de l'Agriculture pour assurer un mariage raisonné et acceptable entre son ministère et le ministère de l'Environnement? Rien!

Justement, un de mes électeurs m'a téléphoné la semaine passée. Il était en détresse. Je vous raconte rapidement son cas. Il y a trois ou quatre ans, un incendie a détruit sa ferme. Il ne restait que le solage. Les citoyens étant très solidaires dans la MRC de l'amiante, on s'est serré les coudes, on a donné des petits montants d'argent selon la bourse de chacun, puis on a organisé des corvées, comme on en fait dans la Beauce, et on a lui a reconstruit une très belle grange en suivant toutes les normes du ministère de l'Environnement. On a obtenu des permis de reconstruction au même endroit.

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Or, à quelque 700 ou 800 mètres, 1 000 mètres tout au plus, une rivière coule, très près de la grange-étable. Au mois de mai, le fermier a demandé un permis au ministère de l'Environnement pour construire une fosse à purin. Croyez-moi ou ne me croyez pas, la semaine passée, on ne lui avait pas encore accordé de permis pour construire sa fosse à purin. Pourquoi? «Tu es proche de la rivière.» Pourquoi, il y a quatre ans, lui a-t-on accordé un permis de construction de 450 000 $ pour construire sa grange-étable, alors qu'aujourd'hui on lui dit: «Tu es trop proche de la rivière, on te refuse l'autorisation», ou encore, on étire le temps avant d'émettre le permis qui lui permettra de construire sa fosse à purin?

On dirait parfois que dans certains ministères, la main droite ignore ce que la main gauche décide. Ce n'est pas en changeant de nom qu'on va améliorer des situations aussi folichonnes que celle que je viens de vous énumérer.

Qu'a fait le ministère de l'Agriculture du Canada pour améliorer les services en milieu rural? Je partais pour dire «il n'a rien fait», mais l'autre ministère a fermé des bureaux de poste en disant: «Ce n'est pas rentable.»

Une voix: Cela ne se fait plus.

M. Chrétien (Frontenac): Ah, cela ne se fait plus? Ça s'est fait. Ne venez pas me conter des peurs, ça s'est fait. On a fermé des bureaux de poste.

J'en viens maintenant à l'état des routes. Vous allez me dire: «C'est Québec qui règle les routes.» C'est vrai. Qu'avez-vous fait, il y a quatre ans? Vous avez coupé les transferts aux provinces. Qu'a fait le ministre des Affaires municipales, M. Ryan? Il a transféré 500 millions aux municipalités. Les municipalités n'ont pas les moyens, la technologie, ni le savoir-faire pour entretenir ces petites routes de municipalité.

(1640)

Voyez-vous les 1 500 municipalités du Québec acheter chacune une niveleuse, chacune une saleuse, s'équiper avec un petit bulldozer, une petite pépine; cela n'a pas d'allure!

Je le vois venir le ministre des Finances! Évidemment ce n'est pas le ministère de l'Agriculture mais c'est son copain. Le ministre des Finances va couper dans les transferts aux provinces; il commence à nous préparer. Il avait promis de ne pas augmenter les taxes, or hier soir aux nouvelles il disait: On n'a jamais promis cela. Dans le livre rouge, il avait promis ceci. . . eh bien là on a découvert un trou. On ne pourra pas réaliser, on va étirer les échéances.

Je le vois venir! Il va transmettre encore une partie de son déficit aux provinces, les provinces aux municipalités, alors la ruralité va encore payer un coup.

J'étais dans une municipalité, et la crainte dans cette petite municipalité de 500 âmes c'est qu'il est impossible de s'approvisionner en essence. Les normes pour les réservoirs d'essence sont très exigeantes, cela coûte très cher, alors au lieu de sortir les réservoirs, d'en mettre des neufs, ce n'est pas assez rentable, on n'y vend plus d'essence. Ils doivent faire 15 kilomètres pour s'approvisionner en essence. C'est cela la ruralité.

Les services gouvernementaux, ce n'est pas payant d'avoir des petits bureaux dans les régions: on les ferme, vous viendrez en ville. On avait fermé justement à Disraëli les services offerts par le MAPAQ. Vous allez me dire que ce n'est pas Ottawa qui l'a fait, mais on l'a fermé et maintenant on doit aller à Thetford. Si vous avez un animal qui décède, que vous voulez savoir pourquoi, le faire autopsier, avant vous deviez aller à Sherbrooke, maintenant vous devez aller à Saint-Georges de Beauce.

Ce sont des petits agacements comme ceux-là; on se promène dans les rangs et les gens nous disent: Ce n'est plus le fun de rester ici à la campagne, mon objectif c'est d'aller en ville gagner ma vie. On a de la misère pour la relève agricole.

Qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait cette année? On parle de la semaine prochaine, de l'anniversaire. Qu'est-ce qu'il a fait pour améliorer, aider la relève agricole? Rien.

Les modifications proposées par ce projet de loi de changement de nom visent à remettre le mandat réel, il faut bien le dire, d'Agriculture Canada à jour. Cette mesure s'intègre donc dans un vaste processus de réorientation et de redéfinition de ce que le gouvernement désire faire de ce ministère dans les années futures.

C'est dans cette ligne de pensée qu'au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire on tentera de redéfinir l'avenir de l'agriculture au Canada pendant l'année à venir. Laissez-moi vous dire que le défi est de taille parce qu'avec la conjoncture économique et la politique actuelle, il est certain qu'il est primordial de déterminer quelle sera la voie sur laquelle l'agriculture s'engagera dans les années à venir.

Ces réflexions sur l'agriculture au Canada devront être, selon moi, basées sur les trois facteurs suivants: premièrement, la volonté de respecter les priorités des provinces. Je vous le dis, monsieur le secrétaire d'État, il faudra respecter les priorités des provinces, sinon votre engagement est voué à l'échec, soyez-en assuré. Deuxièmement, les nouveaux accords commerciaux auxquels le Canada a adhéré, notamment le GATT et l'ALENA; et troisièmement, la capacité de défendre les intérêts des différentes régions d'une façon équitable. Ce n'est pas sans raison que les producteurs du Québec ont eu toutes les difficultés de nommer et d'identifier le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada. Il y a des raisons cachées. Je les connais, ces raisons-là.

(1645)

C'est bien de vouloir modifier la Loi qui régit le ministère de l'Agriculture dans l'optique de prévoir l'orientation que prendra l'agriculture au Canada dans les années à venir. Mais, avant de redéfinir quoi que ce soit, il importe de s'assurer du respect le plus total du plan de travail des provinces.

Si on parle du Québec, ce processus de concertation et d'orientation pour l'avenir de l'agriculture est déjà grandement amorcé. À l'image du modèle de développement québécois, les intervenants du monde agricole ont entrepris un vaste effort de réflexion. Mentionnons seulement les États généraux du monde rural, et le Sommet de Trois-Rivières qui a donné naissance à une série d'engagements concrets. Le Québec a pris les devants pour asseoir les principes sur lesquels devra s'appuyer son agri-

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culture de demain. Il serait inconcevable que le gouvernement fédéral, que le gouvernement libéral dicte des normes nationales qui ne cadrent pas avec les priorités et les angles de développement qu'il a lui-même élaborés. Il est donc essentiel que les démarches entreprises respectent les priorités établies par les provinces.

Une autre problématique à laquelle il serait vital de s'attarder sont les modalités des traités de libre-échange qui touchent le Canada. Avec l'avènement de la globalisation des marchés, nous convenons tous que les secteurs commerciaux devront redéfinir leurs orientations. L'enjeu principal est donc de permettre aux agriculteurs québécois et canadiens de tirer leur épingle du jeu au niveau international. L'agriculture est une industrie importante et bien établie tant au Québec qu'au Canada. Il est primordial qu'elle le reste et que nous exploitions davantage son potentiel au niveau des exportations.

Il est beau d'exporter, mais c'est encore mieux d'exporter des produits transformés, qu'on appelle communément «avec une valeur ajoutée». On nous disait justement que les exportations en valeur ajoutée stagnent, alors qu'on exporte du blé et qu'ensuite, on importe des produits finis, comme de la farine. Le Japon nous fait cette passe-là. Il achète le blé, le rafine et le redétaille en farine. Si les Japonais sont assez brillants pour moudre notre blé et le revendre en farine à d'autres pays, je me demande pourquoi on ne ferait pas l'exercice ici même au pays? Cela donnerait du travail à notre monde et là, on travaillerait pour la création d'emplois et la relance économique. Pas seulement des mots, il faut passer à l'action. Il faut bouger!

L'adhésion au GATT et à l'ALENA est le signe précurseur d'un profond changement dans les modes de fonctionnement des échanges commerciaux. C'est pourquoi le Québec et le Canada doivent avoir un plan d'action clair et précis.

(1650)

Les négociations entourant le blé dur, c'est important qu'on souligne cela. Mes collègues du Parti réformiste en ont parlé abondamment au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Des négociations concernant le blé dur devraient nous servir de leçon. Si notre argumentation comporte des failles et que notre plan d'action est bancal, désuet, nous plierons l'échine devant des géants de l'industrie comme les États-Unis,

Dans le cas du blé dur, le gouvernement, le ministère de l'Agriculture, avait un dossier parfait entre les mains. Il avait tout pour jouer une bonne partie de poker et remporter la mise. Il a dû partager cette mise. Ce n'est pas encourageant pour l'avenir. Par conséquent, il devient urgent de préparer nos munitions et de régler l'épineux problème des accords commerciaux du Canada. Je pose ici la question au ministre de l'Agriculture: Lequel du GATT ou de l'ALENA aura préséance sur l'autre? Je le répète une deuxième fois: Est-ce que ce sont les accords du GATT ou les accords de l'ALENA qui ont la préséance?

Là, je ne veux pas qu'on me dise: «Bien, des fois, c'est le GATT, des fois, c'est l'ALENA, des fois, ce n'est ni l'un ni l'autre, des fois, ils sont sur un pied d'égalité.» Lequel des deux a priorité? Tant que cette question ne sera pas éclaircie, toutes les hypothèses concernant les débouchés pour les différents secteurs agricoles ne seront qu'un écran de fumée.

Lorsque l'on parle de négociations, le problème de la disparité entre les régions refait surface. L'agriculture est le meilleur exemple de ce débat voué à l'impasse. Le coeur du problème est le suivant: dans le processus de négociation, il faut faire certaines concessions pour gagner ce que l'on considère comme prioritaire. On ne peut pas gagner sur toute la ligne. Il ne faut pas perdre, non plus, sur toute la ligne. Comment est-il possible de défendre les secteurs clés de chacune des provinces, d'une seule voix?

Le Canada est un grand pays et comme le disait si bien mon collègue de Richelieu, administrer un pays, c'est tout un travail. Mais, comment peut-on défendre les secteurs clés de chacune des dix provinces et des deux territoires d'une seule voix? Les négociations du GATT ont été la preuve tangible que toutes les régions du Canada ne peuvent être défendues par cette seule voie. Dans l'Ouest, la priorité est mise sur les exportations de céréales et dans l'Est, on mise sur les productions contingentées.

Ce n'est pas un secret de polichinelle, la défaite du Canada dans la défense de l'article XI 2.c) du GATT est un bon exemple de ces intérêts divergents et, au mois de décembre, quelques mois après mon élection en tant que député de la circonscription fédérale de Frontenac, j'avais assisté incognito, je dois vous le dire, puisque je suis un producteur agricole, à une réunion à Saint-Georges de Beauce, organisée par l'UPA, et justement, les négociations du GATT allaient bon train. Je voulais voir ce que les agriculteurs en pensaient. Je me suis présenté à la réunion. Évidemment, plusieurs agriculteurs m'ont reconnu et je me suis installé dans un coin avec un groupe d'amis. On a écouté avec beaucoup d'attention l'économiste en chef de l'UPA, qui est professeur à l'Université Laval, qui possède d'ailleurs, en plus de sa chaire de professeur à l'Université Laval, une ferme laitière dans la région de Drummondville. Il nous a expliqué, d'une façon très simpliste, les enjeux.

(1655)

Je dois vous dire que parmi les 500 agriculteurs qui étaient présents avec moi, une grande inquiétude régnait en chacun d'eux. Quand on voyait des personnes âgées qui avaient misé, pour leur plan de retraite, leur quota de lait, alors c'était évidemment la grande question à ce moment-là: «Moi, j'ai investi dans des quotas de lait. Je comptais sur la revente de ce quota pour ma retraite.» À ce moment-là, on a été incapable de lui donner une réponse satisfaisante.

La majorité de nos agriculteurs ont investi dans des REER. Et aujourd'hui encore, à la période des questions orales-et il faut le dire-on a posé à nouveau la question au ministre des Finances: Est-ce que le ministre des Finances, dans son prochain budget, va s'attaquer aux REER? Encore là, pas oui, pas non, juste au milieu.

Si le gouvernement libéral s'attaque aux REER, j'espère que le ministre de l'Agriculture, le grand inconnu des agriculteurs québécois, va se lever et parler d'une seule voix pour tous les agriculteurs du Québec et du Canada. C'est leur fonds de pension. On change les règles du jeu à la toute dernière minute. C'est inacceptable!

Au Québec, nous croyons que l'avenir de l'agriculture appartient à la décentralisation des pouvoirs vers les unités décisionnelles des régions qui saisissent bien leur réalité. Malheureuse-

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ment, la juridiction partagée en matière d'agriculture et les intérêts très différents des grandes régions agricoles du Canada laissent peu de place aux initiatives des agriculteurs du Québec.

Pour le Bloc québécois, la souveraineté du Québec devient l'outil indispensable qui permettra à l'agriculture québécoise de tirer son épingle du jeu. Ce que je tiens à souligner, c'est que des projets de loi comme celui qu'on nous propose cet après-midi sont sûrement très importants, mais il ne faudrait pas perdre de vue que d'autres dossiers sont urgents à régler.

Le projet de loi C-49 montre la volonté du gouvernement d'entreprendre des modifications au sein du ministère de l'Agriculture. Je souhaite sincèrement que cet effort rejoigne les préoccupations des provinces et qu'on n'en profite pas pour semer davantage le fouillis avec les juridictions provinciales.

Alors, monsieur le Président, en terminant, je voudrais rappeler au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, à son secrétaire d'État, que ce n'est pas, encore une fois, en changeant de nom qu'on va régler les problèmes agricoles du Québec. C'est un vouloir, un désir de bouger et il faudra bouger.

(1700)

Le vice-président: Chers collègues, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Mississauga-Ouest-L'aéroport international de Pearson; l'honorable député de Calgary-Ouest-La Constitution.

[Traduction]

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, je dois avouer que la première fois que j'ai posé les yeux sur le projet de loi C-49, je ne m'imaginais pas qu'il serait si compliqué. Nous avons entendu ici, aujourd'hui, deux discours dans lesquels on a traité en long et en large du ministère de l'Agriculture. Je n'ai aucune raison de croire, comme nous l'avons vu hier, qu'on apportera des modifications à ce projet de loi. Il y a eu des votes par oui ou non, et toutes sortes de choses auxquelles je ne m'attendais pas à l'égard d'un projet de loi que je croyais bien terne et complètement vide.

Le ministère fédéral de l'Agriculture a certes besoin de plus qu'un simple changement d'appellation. S'il est louable que le projet de loi C-49 reflète la réorganisation du ministère qui a eu lieu en juin 1993, nous devons faire bien plus pour redonner de l'espoir dans l'avenir de l'agriculture. Je voudrais présenter aujourd'hui à la Chambre une proposition de réforme de toutes les sphères de compétence du secteur agricole.

Ma proposition s'inspire de déclarations et d'idées présentées par mes collègues de ce côté-ci depuis le mois de mai dernier. Elle traduit également les idées lancées et discutées par de nombreux agriculteurs, universitaires et dirigeants de syndicats agricoles dans tout le pays. Il se crée actuellement un mouvement important pour changer radicalement la façon dont les gouvernements et l'industrie fonctionnent ensemble dans le secteur agricole, d'autres secteurs des ressources naturelles et les nombreux autres segments de notre société.

Il s'agit là d'une question où les gens sont bien en avance sur les gouvernements dans leurs raisonnements, leurs idées et leurs propositions. Il est temps de mettre ces idées et ces propositions sur la table et de les examiner honnêtement et ouvertement, pour engager les débats et les discussions qui sont nécessaires pour progresser. Je ne prétends absolument pas dire aujourd'hui que je sais comment les choses devraient être, mais j'offre un point de départ de discussion et de dialogue à ce sujet.

Notre proposition se fonde sur la vision du Parti réformiste qui consiste à réorganiser l'agriculture en fonction d'une répartition plus claire des responsabilités entre les deux niveaux de gouvernement et l'industrie. Elle établit également les bases d'une nouvelle politique visionnaire, exhaustive et cohérente dans le domaine agroalimentaire pour le Canada.

Le nouveau système de direction que nous proposons prévoit que les décisions doivent être prises au niveau local le plus bas auquel elles peuvent raisonnablement être prises. Le niveau supérieur doit aider l'industrie en cause ou les organismes gouvernementaux plutôt locaux à s'acquitter de ces tâches. En vertu de ce nouveau système de direction, on transfère des responsabilités du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux et locaux, ainsi qu'à l'industrie et aux citoyens eux-mêmes.

Ainsi, nous devrions compter sur un gouvernement plus efficient aux échelons supérieurs pour intervenir à des endroits plus stratégiques afin de s'occuper des normes, des orientations générales et des valeurs, en plus des tâches de gestion qui peuvent être effectuées de façon efficace à ce niveau. Le système sera davantage communautaire et le gouvernement fédéral jouera plus un rôle de catalyseur. Les gouvernements locaux et provinciaux devront répondre aux attentes de la population et offrir les services les mieux adaptés aux besoins des diverses collectivités.

Ce transfert de pouvoirs pourrait aboutir en l'an 2020 à un système où un petit pourcentage seulement des fonctionnaires dans le domaine de l'agroalimentaire seront fédéraux. Le système sera organisé en petites unités chargées de s'occuper de la politique nationale à long terme dans les domaines du commerce, du soutien financier, ainsi que des normes de santé et de sécurité. Je le répète, on essaie dans cette proposition de définir plus clairement les responsabilités des divers niveaux dans le secteur agroalimentaire, mais cela n'entraîne pas nécessairement une répartition bien tranchée des tâches entre les divers intervenants.

Ce nouveau système de direction essaie de concilier des tendances contradictoires, par exemple la nécessité d'avoir un point de vue global, mais local dans son application, d'être à la fois petit et gros, centralisé et décentralisé, tout en pouvant offrir à tous les intervenants liberté et justice. Cela supposera donc un processus d'apprentissage constant.

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(1705)

Cette proposition complète l'étude que mène actuellement le gouvernement libéral dans son effort pour réduire les dépenses des programmes gouvernementaux et des ministères. L'étude du gouvernement libéral est fondée sur six questions auxquelles chaque ministère doit répondre.

Voici ces questions: L'activité ou le programme continue-t-il de servir l'intérêt public? Le gouvernement a-t-il un rôle légitime et nécessaire à jouer dans ce programme ou cette activité? Le rôle actuel du gouvernement fédéral est-il justifié ou le programme pourrait-il être réorienté vers les provinces? Quels programmes ou activités pourraient ou devraient être transférés entièrement ou partiellement au secteur privé ou à celui du bénévolat? Si le programme ou l'activité se poursuit, comment peut-on améliorer son efficacité? Enfin, compte tenu des compressions budgétaires, est-ce que nous avons les crédits voulus pour chercher à obtenir ces résultats, pour maintenir tous ces programmes et toutes ces activités? Sinon, quels programmes ou activités devrait-on abandonner?

En réfléchissant bien à ces questions maintenant, nous pouvons contribuer à assurer un brillant avenir à l'industrie agroalimentaire. Cette proposition est un cadre théorique en fonction duquel on peut examiner comment les programmes agroalimentaires qui existent actuellement aux niveaux fédéral et provincial pourraient être réformés au sein de l'industrie, supprimés ou réattribués. C'est donc un critère à prendre en considération avant de proposer des compressions budgétaires, des économies et des dépenses fédérales.

Monsieur le Président, je crains de devoir m'arrêter, car je n'ai plus de voix. Je demanderais simplement à la présidence de m'excuser maintenant.

Le vice-président: Certainement. Quelqu'un veut-il prendre la parole et poursuivre l'intervention du député?

M. Kerpan: Monsieur le Président, si vous n'y voyez pas d'objection, j'aimerais simplement reporter mon intervention.

Le vice-président: Est-ce à dire que personne ne veut actuellement parler au nom du Parti réformiste?

M. Kerpan: Monsieur le Président, nous pourrions peut-être passer au prochain intervenant. Ce sera très bien ainsi.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-49, Loi constituant le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui en est à l'étape de la troisième lecture.

Notre communauté agricole est actuellement confrontée à de nombreux problèmes. J'ai déjà travaillé dans ce secteur. Il ne s'agissait pas d'un emploi à plein temps. J'étais agriculteur à temps partiel, mais j'ai eu tôt fait de me rendre compte que l'agriculture était un métier à la fois très dur et peu rentable.

J'aimerais essentiellement aborder deux problèmes que connaît bien notre communauté agricole et, si possible, expliquer comment notre gouvernement s'emploie à les résoudre. Cela a trait à la question générale du financement, ainsi qu'aux transferts intergénérationnels et aux biens agricoles.

Dans ma circonscription, l'agriculture est une industrie très importante. La production agricole primaire vient au deuxième rang après la General Motors. De Bowmanville à Orono, en passant par Port Perry et Uxbridge, l'agriculture est un mode de vie très répandu. C'est un coin de pays qui vit de l'agriculture depuis plus de 100 ans. J'ai notamment fait la constatation suivante: notre communauté agricole vieillit. L'âge moyen de l'agriculteur canadien est de 54 ans environ.

J'ai évoqué à la Chambre et à divers comités la nécessité, pour la petite et moyenne entreprise, d'avoir accès à de nouvelles formes de capital. C'est ainsi que le Comité de l'industrie, dont j'ai été membre, vient tout juste de publier un rapport en faveur d'un plus grand accès à accorder à la petite et moyenne entreprise. Nous oublions trop souvent que les fermes sont de petites entreprises et que les agriculteurs sont aux prises avec d'énormes problèmes lorsqu'ils traitent avec leur banque. Lorsque j'étais agriculteur, chaque dollar disponible devait être investi dans la ferme, le matériel ou de nouveaux bâtiments. Les agriculteurs ont donc très peu de liquidités.

(1710)

Au cours de la dernière semaine de relâche, j'en ai profité pour m'entretenir avec certains de nos gérants de banque locaux. Bon nombre de mes électeurs qui exercent le métier d'agriculteur ont signalé qu'ils avaient beaucoup de mal à s'arranger avec les établissements bancaires. Pourtant, ce ne sont pas des gens qui sont nés de la dernière pluie. Ils avaient une cote de solvabilité depuis fort longtemps à leur banque, depuis 15 ou 20 ans, dans certains cas. Un des gérants de banque avec qui je me suis entretenu m'a confié, entre autres, que les banques ne voulaient plus consentir de prêts «renouvelables à perpétuité». Comme j'entendais l'expression pour la première fois, je lui ai demandé de m'expliquer ce qu'il entendait par là. Il m'a répondu qu'un prêt renouvelable à perpétuité était un prêt qui, aux yeux des banques, risquait de ne jamais être remboursé. Je suppose qu'on peut faire une analogie entre les arbres à feuillage persistant qui ne perdent jamais leurs feuilles ou leurs aiguilles et le fait que les banques ne veulent pas accorder de prêts qui ne seront pas remboursés, selon elles.

En toute franchise, j'ai trouvé cela tout à fait absurde. Je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, la dernière chose qu'une banque souhaitait, c'était qu'on lui rembourse ses prêts, car elle établissait alors avec une exploitation agricole une bonne relation de crédit qui durait des décennies.

Il y a de nombreuses choses essentielles sur une exploitation agricole, mais, fondamentalement, les exploitations doivent financer leur stock de bétail, d'une part, et les récoltes de l'année suivante, d'autre part. À l'instar de toutes les autres petites et moyennes entreprises, au fur et à mesure qu'elles grandissent, elles ont sans cesse besoin de ce financement. Ainsi, par définition, ce n'est pas de l'argent qui est versé chaque année. En fait, cela devient en un sens un actif fixe pour la banque ou, inversement, une dette pour l'agriculteur. Cela devient ce que nous avions pour habitude d'appeler un prêt incompressible, c'est-à-dire qui est toujours présent. L'agriculteur paie l'intérêt sur ce prêt et les banques réalisent des profits sur ce dernier et tout le monde est heureux.

Nous nous sommes aperçus que les banques avaient en fait changé leur attitude face aux petites et moyennes entreprises de toutes sortes de secteurs. Cela touche également très durement les agriculteurs. Les banques disent vouloir se faire rembourser

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et elles jouent maintenant un rôle quelque peu différent. Elles sont devenues des courtiers en devises, plutôt que des banquiers. Ce qui se produit, c'est que chaque fois qu'une personne va emprunter, elle doit payer toutes sortes de frais de mise au point.

Et il y a pire. Des clients et des agriculteurs qui traitent avec une banque donnée depuis 15 ou 20 ans se voient demander maintenant toutes sortes de rapports financiers. Ce sont des choses que les banques avaient pour habitude de faire à l'interne. Maintenant, elles disent aux agriculteurs qu'ils devraient engager des professionnels pour effectuer tout ce travail. Bien entendu, l'agriculteur est placé dans une situation extrêmement précaire. Il doit aux banques 100 000 $. Il peut avoir des actifs d'un demi-million de dollars, mais il ne peut rembourser les 100 000 $ d'un coup, sans vendre son bétail ou se débarrasser de toutes ses récoltes ou en n'ensemençant pas pour l'année prochaine. Ainsi, en un sens, il est dans une situation difficile et il doit se plier aux exigences des banques.

Je suis comptable agréé et les membres de ma profession profitent des contrats supplémentaires que nous obtenons de cette source. Cependant, il s'agit de se demander si cela s'impose. Est-ce là une dépense nécessaire pour les agriculteurs? Je crois qu'en plus de certaines des études que nous effectuons au Comité de l'industrie, nous devrions également nous attarder aux prêts aux petites entreprises destinés aux agriculteurs.

Prenons les banques et la position privilégiée qu'elles occupent dans notre pays. Il y a des mesures fiscales spéciales pour les banques. Il y a même des lois qui leur permettent de créer de l'argent. Peut-on faire mieux que prêter de l'argent que l'on n'a pas? Le secteur des banques a de tels droits. Il faudrait examiner ces droits et ces privilèges et se demander ce qu'ils font pour les agriculteurs.

L'une des recommandations que le Comité de l'industrie a faites portait sur la possibilité de créer des banques régionales. De telles banques existaient au début du siècle. Il y avait alors des banques pour agriculteurs et les habitants d'une localité pouvaient former leurs propres entreprises bancaires. Ce n'était pas les esprits brillants de Bay Street qui leur disaient s'ils pouvaient ou non acheter une nouvelle moissonneuse-batteuse ou un nouvel épandeur de fumier, même s'ils pouvaient avoir une préférence pour l'une ou l'autre de ces machines. Ce sont là certains des aspects de la capitalisation des petites entreprises. Je pense que le gouvernement est très intéressé à ce que les agriculteurs aient plus facilement accès à des capitaux.

(1715)

Je voudrais maintenant parler des agriculteurs qui prennent leur retraite. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, l'agriculteur canadien moyen a 54 ans. À l'heure actuelle, la Loi de l'impôt sur le revenu accorde aux agriculteurs une exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $. Je voudrais discuter des gains en capital dans le secteur de l'agriculture.

En réalité, l'impôt sur les gains en capital, malgré ce que les financiers peuvent nous dire de temps à autre, n'existe pas, en règle générale, dans le secteur agricole. En fait, cela correspond à l'inflation, autrement dit, à la différence entre ce que valait l'exploitation agricole dans les années 50 et ce qu'elle vaut aujourd'hui. Si nous revenions en arrière et extrapolions la valeur réelle de l'argent, nous verrions que l'agriculteur n'a, en fait, rien gagné.

Cependant, il a pris chaque sou qu'il avait et l'a englouti dans son exploitation, et c'est là ce qui constitue son revenu de retraite. Il n'a pas de régime d'épargne-retraite. Certains en ont peut-être un, mais ils sont loin de former la majorité, et cela tient simplement à la nature de l'entreprise comme telle.

Les financiers parlent parfois d'un manque à gagner d'environ 2,2 millions de dollars attribuable à la déduction accordée aux agriculteurs. En réalité, il n'y a aucune perte d'argent. Cet argent n'existe pas. Il s'agit d'une taxe sur l'inflation.

Je voudrais signaler à la Chambre et au ministre des Finances, qui sera lui aussi impressionné, qu'il s'agit, en fait, d'une chose que nous devons conserver pour aider nos agriculteurs à transférer sans problème leur exploitation agricole à la génération suivante ou même à délaisser complètement le secteur agricole.

Deuxièmement, Agriculture Canada et, plus précisément, la Société du crédit agricole, aident activement la collectivité agricole. Tout récemment, la Société du crédit agricole a adopté un nouveau régime hypothécaire destiné aux agriculteurs. Une partie de ce régime visera les agriculteurs qui prennent leur retraite et qui transmettent leur ferme à leurs fils ou leurs filles, tandis qu'une autre portera sur les agriculteurs qui se retirent complètement du secteur. Généralement parlant, ce programme aidera les agriculteurs à transmettre leurs biens à une autre génération.

Très souvent, les agriculteurs continuent d'exploiter leur ferme bien après le moment où ils devraient la transmettre à une autre génération. C'est habituellement parce qu'ils ont des difficultés financières. En outre, les travaux de la ferme sont très exigeants sur le plan physique. De toute évidence, il ne faudrait pas attendre l'âge de 54 ans pour songer à la retraite ou devenir gestionnaire.

La Société du crédit agricole a donc conçu un régime hypothécaire. Il est un peu complexe, mais je l'expliquerai brièvement. Si l'agriculteur désire vendre sa ferme, disons, 100 000 $, son fils devra verser 10 p. 100 du montant des recettes, soit 10 000 $. La Société du crédit agricole avancera alors 40 000 $ à l'agriculteur qui prend sa retraite, soit jusqu'à 40 p. 100 du prix de vente. Le jour de la vente, il aura donc 50 000 $, soit la moitié des recettes de la vente. Le reste de l'argent lui sera versé sur une période maximale de cinq ans, mais elle pourrait être plus courte.

D'un autre côté, l'agriculteur qui prend sa retraite ne reçoit des intérêts que sur les 40 000 $. Son fils ou sa fille effectuera des remboursements complets. Une plus forte proportion des remboursements servira donc à payer le capital plutôt que les intérêts.

Il s'agit là d'une autre bonne idée de la Société du crédit agricole qui aidera le nouvel agriculteur à se constituer des capitaux propres et l'agriculteur qui prend sa retraite à récolter ses bénéfices.

(1720)

Où est l'attrape? Généralement parlant, l'agriculteur qui prend sa retraite ne va pas toucher d'intérêt sur ces 50 000 $ durant cette courte période. La plupart des agriculteurs que je connais s'en rendent compte. En fait, j'ai souvent entendu dire dans les milieux agricoles que si nous prélevons plus de 10 p. 100 d'intérêt, les exploitations vont faire faillite.

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La plupart des agriculteurs savent ce qu'ils font et seraient ravis de réduire la part de l'intérêt réel et de savoir qu'ils vont récupérer les fonds qu'ils ont investis dans la ferme.

C'est un domaine où le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire d'Agriculture Canada et de la Société du crédit agricole, a introduit un instrument très précis et très utile pour aider les agriculteurs à procéder à des transferts intergénérationnels.

Pour conclure, j'aimerais faire remarquer que ce sont là des éléments dont nous devrons tenir compte quand nous traiterons du secteur agricole. Nous devrons tenir compte des problèmes qu'ont les agriculteurs avec leurs banques et du fait qu'ils devraient continuer à avoir droit à une exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $. Le gouvernement du Canada a entendu les préoccupations des agriculteurs au sujet des transferts intergénérationnels et est en train d'essayer de prendre des mesures positives pour leur venir en aide.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, B.Q.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'honorable collègue de Durham, lorsqu'il parlait de financement pour la passation des fermes, père, fils ou père, fille. Je voudrais ici vous faire un exposé très bref et avoir les commentaires de mon collègue.

Voyez-vous, je connais plusieurs agriculteurs qui doivent avoir une marge de crédit très importante. Mais le problème, c'est que sur cette marge de crédit très importante, la banque ou la caisse populaire a un taux d'intérêt très élevé, puisque ce n'est pas payant pour l'agriculteur d'hypothéquer sa ferme, sa maison ou une partie, pour obtenir ce prêt.

L'exemple que j'ai en mémoire, c'est un de mes amis qui avait acheté un vaste quota, au printemps, à 35 $ le kilo de gras non produit, et puis il a eu quelques malchances. Il a dû renouveler, et ce n'était pas prévu dans ses projets de l'année, sa presse, son lance-balle et son quatre roues qui ont fait défaut à un moment donné, et pour conclure la saison des foins, la faucheuse-conditionneuse.

Il a dû dépenser et à ce moment-là, c'était pressant, il n'avait pas trois semaines à perdre pour trouver du financement, c'était hier qu'il en avait besoin. Alors ça pressait, chaque seconde compte lorsqu'on est en pleine récolte de foin. Or, il a donc augmenté sa marge de crédit et ça lui a coûté des frais d'intérêts très élevés.

Je me demande si mon honorable collègue du comté de Durham n'aurait pas à suggérer justement à son parti, le parti ministériel, une relation d'aide pour que les agriculteurs puissent posséder une marge de crédit en fonction de leur revenu, de leur rapport d'impôt de l'année précédente, et que l'intérêt soit défrayé en grande partie par la Société du crédit agricole, ou encore que la Société du crédit agricole, à laquelle il faisait allusion tout à l'heure, puisse financer de façon sporadique des agriculteurs qui seraient dans un besoin pressant? Comme je vous le dis, il ne faut pas que ça prenne six mois. Il faudrait que ça se fasse dans la semaine où la demande serait faite.

Or, j'aimerais avoir les commentaires de l'honorable collègue du Parti libéral.

[Traduction]

M. Shepherd: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Tout d'abord, il y a un programme de la Société du crédit agricole qui porte sur les prêts hypothécaires à taux variable. La Société consent habituellement des prêts garantis par des biens immobiliers, par exemple, une hypothèque sur une ferme.

(1725)

Je crois que le député fait plutôt allusion à une demande de prêt pour assurer un fonds de roulement. Il faut penser qu'il y a une énorme différence entre le fonctionnement d'une banque et l'exploitation d'une ferme. Comme le député l'a mentionné, l'exploitation agricole comporte une grande part d'incertitude. Il est toujours possible que la grêle ruine totalement une récolte. Les difficultés sont innombrables.

Au cours de ma brève expérience sur la ferme, il m'a semblé que le matériel cassait toujours le dimanche, quand tout était fermé. Les problèmes s'enchaînaient sans fin. C'est comme cela en agriculture.

Pour répondre précisément à la question, je vais revenir à certaines choses que j'ai dites. Nos banques ne sont pas conçues pour faire affaire avec les agriculteurs. Depuis toujours, le secteur des banques favorise les prêts à court terme et il se tourne de plus en plus vers ce genre de prêts, parce qu'il veut récupérer son argent chaque année. Il recherche la flexibilité, la fluidité. L'agriculture est tout à fait à l'opposé. Dans ce secteur, on engage des capitaux à long terme. Autrement dit, les deux secteurs présentent des structures financières complètement différentes.

Grâce à la Banque fédérale de développement, nous avons constaté que le secteur des entreprises éprouvait aussi des difficultés à obtenir des capitaux à long terme. Il est fort opportun de se demander comment réformer le régime des prêts pour le secteur de l'agriculture. Cela revient peut-être à ma première observation. Il serait peut-être bon d'établir trois types de banques, dont une pour le secteur agricole, où les agriculteurs, en tant que créanciers, prêteurs et déposants, comprendraient les problèmes des banques. Ce serait peut-être une façon de régler le problème.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser au député une question au sujet de la Société du crédit agricole. Le député a mentionné un des programmes offerts par la Société du crédit agricole.

Je voudrais demander au député si la Société du crédit agricole a encore sa raison d'être. Des gérants, des directeurs et des membres de coopératives de crédit m'ont dit qu'ils voudraient prendre la relève et accorder les emprunts que consent actuelle-

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ment la Société du crédit agricole. Ils se demandent si la Société du crédit agricole est vraiment utile, et c'est la première question que je vous pose.

La deuxième question va dans le même sens. Dans toute localité agricole, des sommes considérables devraient être mises à la disposition des agriculteurs. Cet argent provient des agriculteurs à la retraite, surtout ceux qui vivent dans les localités agricoles. Malheureusement, de nos jours, la situation économique et l'avenir de l'agriculture inquiètent tellement les agriculteurs à la retraite que ceux-ci préfèrent investir la plus grande partie de leur argent à l'étranger. Cela est directement attribuable au manque de détermination de la part des ministres des Finances qui se sont succédé au cours des 10 ou 20 dernières années et qui ont refusé de résorber le déficit et de rétablir au Canada un climat propice à l'essor économique.

Je voudrais vous demander si vous croyez qu'il serait sage de se débarrasser du crédit agricole, d'utiliser les sommes prévues à cette fin pour équilibrer le budget et de créer une atmosphère plus saine où les investisseurs privés pourraient consentir des prêts aux agriculteurs?

Le vice-président: Dois-je comprendre que le député de Végréville pose la question à la présidence? Je rappelle aux députés qu'ils peuvent dire «vous» lorsqu'ils s'adressent à la présidence, mais qu'ils doivent utiliser la troisième personne du singulier lorsqu'ils parlent d'un de leurs collègues.

M. Shepherd: Je remercie beaucoup le député de poser la question. Le député demande si l'on a toujours besoin au Canada de la Société du crédit agricole. Et je répondrai que oui, très certainement. Quant aux mesures proposées pour redonner confiance dans notre économie, nous y recourons aussi de façon constructive.

Le problème avec le financement agricole, je le répète, c'est qu'il faut du capital à long terme et, en général, nos marchés de capitaux ne l'offrent toujours pas. En fait, le problème s'étend même aujourd'hui aux prêts hypothécaires. Je me souviens parfaitement du temps où tout le monde avait une hypothèque de cinq ans. Aujourd'hui, les gens doivent jongler avec des hypothèques de deux ou de trois ans. On se heurte à cet autre problème au Canada lorsqu'on a besoin d'un prêt hypothécaire pour acheter une maison.

(1730)

Aux États-Unis, on peut avoir une hypothèque de 30 ans. Au Canada, on peut tout au plus avoir une hypothèque de cinq ans. Le dilemme semble venir de nos marchés de capitaux. Ils ne sont pas assez importants ni assez forts pour régler ce problème.

On peut établir un parallèle avec la Banque fédérale de développement. Quoi qu'on en dise-et sa gestion est aussi exigeante que celle de toutes les autres-cette banque a réussi en général à satisfaire le besoin de capital à long terme. Certes, si le secteur privé voulait s'en occuper, nous aurions tous lieu de nous en réjouir. Le fait est qu'il n'est pas prêt à prendre ce risque.

Pour répondre plus précisément à la question du député, je dirai que la Société du crédit agricole est toujours utile. Peut-être devrait-elle ouvrir plus grand ses portes. Quand à investir à l'étranger, les agriculteurs de ma région ne peuvent pas se permettre ce luxe. Il faut croire que la région du député reçoit trop de subventions si les agriculteurs peuvent là-bas se permettre ce luxe.

Ils pourraient investir dans une société du genre de la Société du crédit agricole. C'est une possibilité. Peut-être pourrait-on se décider à la privatiser en partie. Tout le monde veut régler le problème du financement à long terme des agriculteurs.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, B.Q.): Monsieur le Président, mon intervention portera sur le projet de loi C-49, Loi modifiant le ministère de l'Agriculture.

Que le ministère de l'Agriculture devienne le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, on peut le comprendre. Il va de soi que l'avenir économique du secteur agricole passe non seulement par l'aide gouvernementale, mais également par le développement et la transformation, la commercialisation et la distribution. Sur ce dernier point, la distribution, je me pose des questions. Je me pose des questions aussi sur les chevauchements. Les transformateurs du secteur agroalimentaire font connaître fréquemment les difficultés qu'ils rencontrent concernant la distribution de leurs produits.

Comment penser développer le secteur agroalimentaire avec succès si les lacunes du secteur de la distribution ne sont pas enrayées?

Prenons l'exemple des fromages fins où la distribution de ces produits s'avère difficile. Ce petit marché pourrait être rentable, mais les coûts de transport et les coûts d'emplacement dans les marchés sont exorbitants. Pourtant, une concertation entre les entreprises pourrait être une solution. Présentement, il existe un monopole de la distribution dont les transformateurs sont victimes. L'exemple au Québec de la Table de concertation sur l'exportation pourrait s'appliquer alors que les entreprises se sont regroupées pour le transport des denrées sur les autres marchés. Le gouvernement a comme responsabilité de procurer plus d'informations sur ces marchés. Il y a d'ailleurs matière à amélioration de sa part à ce sujet.

Une telle concertation doit être encouragée chez les grossistes. Ces derniers ont de la difficulté à concurrencer les grossistes américains qui ont leur entrée avec des privilèges dans les filiales américaines sur certains marchés implantés ici. Ces filiales ont déjà leurs fournisseurs qui offrent des produits américains à meilleur marché, d'où l'importance pour nos grossistes de se regrouper pour contrer ces Américains qui possèdent un net avantage.

Les producteurs ne bénéficient pas d'un rapport de force dans le secteur de la distribution. Ils doivent donc créer une concertation au niveau du transport afin de devenir plus compétitifs. Cette concertation entre les producteurs, les transformateurs, et bien sûr, le gouvernement, ne doit pas se faire au détriment des producteurs dans le contexte de la fixation des prix.

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Au sujet des chevauchements, on constate, encore une fois, que le gouvernement n'en a pas tenu compte dans l'élaboration d'un projet de loi. Le ministre de l'Agriculture n'a pas précisé clairement que son projet de loi éviterait aux Québécois de payer deux fois pour les mêmes services. Une histoire qui se répète trop souvent malheureusement.

Au Québec, et j'ai déjà eu l'occasion de le souligner lors d'un précédent débat sur l'agriculture en cette Chambre, l'industrie et le gouvernement travaillent de concert depuis fort longtemps afin de mettre en place des stratégies de conquête des marchés. Pendant ce temps, le fédéral met en place des programmes qui entrent en conflit ou qui chevauchent les programmes provinciaux, occasionnant un gaspillage des fonds publics.

(1735)

On augmente aussi la dette, ce qui déplaît sûrement au ministre des Finances. Quand le gouvernement impose ses politiques, est-il conscient que celles-ci ne cadrent pas toujours, et je dirais même pas souvent, avec les priorités et les angles de développement à élaborer par les intervenants du secteur concerné.

Permettez-moi de rappeler certains des objectifs qui sont ressortis des États généraux du monde rural québécois en 1991: le respect et la promotion des valeurs régionales et locales; la concertation des partenaires régionaux et locaux; la diversification de la base économique régionale; la protection et régénération des ressources; et le rééquilibrage des pouvoirs politiques du haut vers le bas. De là sont nées les tables de concertation, dont l'efficacité n'est plus à démontrer. Le fédéral ne tient pas compte du tout de ces objectifs quand vient le temps d'élaborer ses programmes.

Que le gouvernement cesse de tenter de diriger l'industrie agricole et qu'il considère les agriculteurs et agricultrices comme des entrepreneurs en soutenant l'entrepreneurship régional. Il doit dissocier les politiques de développement agricole des politiques de développement régional et encourager la prise de conscience par la profession elle-même de l'importance de la question environnementale comme outil de promotion à l'agriculture. Voilà des dispositions qu'on aurait pu trouver dans ce projet de loi.

On a beau être d'accord avec l'esprit de ce projet de loi, rien n'empêche qu'on constate la grande possibilité qu'on retrouve encore et toujours des chevauchements. Des activités qui se recoupent? En voici: les gouvernements canadien et québécois soutiennent tous les deux les agriculteurs; tous deux voient au développement des marchés, à favoriser des activités de recherche ainsi qu'à favoriser des activités relatives à l'inspection des produits agricoles.

Le fait de changer le nom du ministère de l'Agriculture en celui de ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire confirme que la responsabilité du ministère est accrue. On ne se limitera plus à apporter de l'aide aux producteurs, puisque l'avenir du secteur agricole passe par la transformation, la commercialisation et la distribution des produits. Le ministre l'a clairement indiqué devant cette Chambre il y a un mois. Il va sans dire que le nouveau ministère devra permettre à nos producteurs d'améliorer leur compétitivité, leur autonomie par rapport aux producteurs étrangers et assurer l'avenir du secteur agricole.

Le projet de loi stipule que le ministère prendra ses responsabilités en matière de recherche, ce qui est essentiel. Avec l'ouverture des marchés mondiaux, le ministère devrait évoluer en ce sens.

Je termine en demandant au ministre de se pencher sur la problématique des chevauchements ainsi que sur celle que rencontrent les transformateurs en matière de distribution, comme je l'ai évoqué. Le changement de nom de son ministère pourrait alors devenir significatif.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, justement, il y a plusieurs agriculteurs et agricultrices dans mon comté. Comme on le sait, c'est une industrie importante dans l'ensemble de l'est du Québec, de la province et, bien entendu, du Canada.

J'ai écouté, encore une fois, avec un intérêt certain les propos tenus par le député, et je trouve curieux qu'on ne tienne pas compte des réalisations du gouvernement du Canada dans ce secteur si important aux Québécois mais surtout aux Gaspésiens.

J'ai eu le privilège de coopérer étroitement avec l'Union des producteurs agricoles du Québec dans mon comté où on a remis un chèque de 84 000 $ pour développer une industrie de culture de petits fruits, cela afin de développer des nouveaux moyens pour encourager les agriculteurs de la région à développer de nouveaux produits pour le marché local, provincial, national et même international.

Je voudrais aussi souligner que ces mêmes gens sont déjà venus me voir, des représentants de l'UPA et des producteurs agricoles, surtout du domaine laitier, pour mettre sur pied un programme de transformation du lait et du fromage en régions.

(1740)

Mais, ces gens-là sont venus voir le gouvernement du Canada, ils sont venus voir leur député fédéral. Pourtant, le projet qui est proposé demeure encore sans réponse, ce qui donne à penser qu'on a un député ministre responsable de l'agriculture dans le comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine et que ce même ministre ne s'est même pas encore prononcé sur ce projet.

J'ai pris ce projet avec beaucoup de sérieux, je l'ai remis au Bureau fédéral de développement régional, parce qu'on veut démontrer aux gens de la place que le fédéral est prêt à travailler avec eux et est prêt à travailler en partenariat avec les agriculteurs et agricultrices, ainsi que le gouvernement du Québec, et toutes les instances de représentation que l'on connaît dans ce milieu.

Une voix: Question!

M. Gagnon: Alors, je trouve ça très curieux. On parle de question, on parlait aussi de commentaires, mais quand même, si on parle de la culture, de la recherche aussi, de la recherche bovine, encore une fois, le fédéral a pris l'engagement de mettre au point de nouvelles techniques. Mais malheureusement, encore une fois, on entend les arguments du Bloc québécois comme étant des défenseurs de la fonction publique. Moi, je ne suis pas un défenseur de la fonction publique, je suis un défenseur et un

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promoteur des agriculteurs et agricultrices de la Gaspésie. Mais, quand j'entends l'opposition défendre la fonction publique, encore là, je mets en doute leurs propos.

M. Landry: Monsieur le Président, ça me fait bien plaisir de répondre à mon collègue d'en face. Il y a une chose dont je voudrais lui parler. Qu'on regarde, si vous voulez, au niveau du sirop d'érable qui existe, on a des surproductions et regardez ce qui se passe. Je vais aller plus loin que cela en prouvant vraiment au gouvernement ce qui s'est passé avec le Québec et avec le reste du Canada. On va vous parler de la pomme de terre. Au Nouveau-Brunswick, on produit la pomme de terre, on la produit au Québec aussi et le fédéral subventionnait les cultivateurs de pommes de terre du Nouveau-Brunswick pour qu'ils aillent sur le marché du Québec.

Jamais les Québécois n'ont eu 5c. pour partir de leur région et s'en aller sur le marché, à l'intérieur même de la province de Québec. Donc, je me justifie aujourd'hui, c'est vraiment ce que le fédéral a fait ou donnez-moi des preuves du contraire. Moi, les preuves que j'ai, c'est que ça n'a jamais été équitable, et je pourrais en parler aussi au niveau de bien d'autres sujets.

M. Gagnon: Monsieur le Président, justement, une des preuves bien connues et franchement méconnues, probablement, de l'opposition, c'est que plus de 48 p. 100 de la production laitière au Canada se retrouve au Québec, et c'est grâce aux quotas qu'on a mis en place, c'est grâce à la participation fédérale, c'est grâce aux garanties de ce marché canadien que le Québec a su contrôler, si on veut, 48 p. 100 de la production laitière.

On parle, encore une fois, des producteurs de pommes de terre. Parlons-en, des pommes de terre, parlons-en, par exemple, du sirop d'érable, mais moi, je le sais, par exemple, justement, j'ai travaillé avec une société à l'étranger, et on a voulu exploiter ce marché pour des producteurs québécois. Mais de dire que le gouvernement fédéral n'a rien fait, c'est tout à fait faux. Justement, on a les preuves, je vous ai parlé de 84 000 $ qui ont été versés dans mon comté à l'UPA et vous ne voulez pas reconnaître qu'on ait versé encore un autre montant d'argent pour des gens qui travaillent dans le domaine, afin de diversifier la production locale.

Alors, c'est malheureux que l'opposition ne tienne pas compte de cela, parce que tout ce qu'on entend, c'est encore une fois l'idéologie séparatiste qui ne fait pas l'affaire de la vraie population québécoise.

M. Landry: Monsieur le Président, vous savez qu'au Québec, 24 p. 100 de la population travaille dans le domaine de l'agriculture et je dois dire que 10 p. 100 du budget de l'agriculture s'en vient au Québec.

M. Chrétien (Frontenac): Seulement 10 p. 100.

M. Landry: Seulement 10 p. 100. Je veux l'équité, que mon collègue d'en face me la donne et je serai prêt, après ça, à communiquer.

M. Gagnon: Monsieur le Président, il est certain qu'il y a beaucoup à faire dans le domaine de l'agriculture, mais aussi, je dois rappeler à l'honorable député que le gouvernement fédéral et plusieurs ministères sont en train de trouver des moyens pour rendre plus accessibles les programmes aux agriculteurs et agricultrices du Québec. Mais quand même, je voudrais souligner à l'honorable député que justement, on est en train d'exploiter et d'étudier des programmes où on peut inviter les agriculteurs à se lancer dans la biotechnologie.

Justment, on a un programme dans mon comté pour inviter les agriculteurs, les travailleurs de la terre, à essayer de trouver des moyens pour peut-être introduire ces produits aux nouvelles technologies, à la santé, pour le mieux-être de la population canadienne.

(1745)

Il est certain que cela ne fait pas toujours l'affaire de l'opposition d'entendre cela, mais quand on parle des entrepreneurs, si on parle des prêts bancaires, si on parle par exemple de l'implication, de l'engagement du Bureau fédéral de développement régional, de la Banque fédérale, on parle d'équilibre. Ce qui est important pour les agriculteurs du Québec, c'est de s'assurer dans un premier temps de l'existence du marché canadien.

Je crois qu'on retrouve la quasi-unanimité des producteurs québécois sur l'importance du marché canadien et sur l'importance de le maintenir afin de faire face à la concurrence américaine.

Des montants ont été mis à la disposition des agriculteurs, des scientifiques, des chercheurs, des unions, des syndicats. Il ne faut pas l'oublier, le fédéral a son rôle à jouer, et croyez-moi, il est souvent le bienvenu et ce n'est surtout pas ce que prétend le député de l'opposition.

M. Landry: Monsieur le Président, on parlait d'équité. Je voudrais débattre de la question de l'équité.

Dans mon comté, au Québec, et pas seulement là, on voit des personnes, des jeunes qui ont fini d'étudier en agriculture et qui veulent commencer à travailler à la ferme, acheter la ferme paternelle. Au niveau de la Société agricole, il y a un tas de restrictions, d'exigences qui sont imposées. On ne permet pas aux jeunes diplômés en agriculture de pouvoir se lancer dans le domaine dans lequel ils ont étudié.

C'est nous qui connaissons nos besoins au Québec, c'est nous qui savons de quoi nous avons besoin. Je sais qu'ils défendent le fédéral et je n'ai rien contre ça, mais que ce soit équitable. Comme je l'ai dit tout à l'heure, avec les chiffres que j'ai présentés, pour 24 p. 100 de la population, 10 p. 100 des budgets reviennent. Je ne demande pas la mer à boire! Mais 24 p. 100, qu'on l'applique per capita et qu'on nous donne vraiment ce qui nous revient.

Je vous dis qu'au niveau de l'agriculture au Québec, il y a des chevauchements, des dédoublements. Le parti d'en face nous dit de lui donner des solutions. On ne fait pas que critiquer. L'opposition officielle n'est pas seulement là pour critiquer, elle est là pour présenter des solutions. On l'a vu cet après-midi lorsqu'on a parlé des abris fiscaux, des fiducies familiales. On a dit où il fallait couper, on a dit ce qu'il faut donner. On ne fait pas que critiquer. Je suis bien prêt à critiquer, mais je suis prêt aussi à présenter des solutions.

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, en tant que politicien et agriculteur, je suis heureux

6928

de prendre la parole sur ce projet de loi. J'ai apprécié les interventions des deux derniers députés parce que, en tant qu'agriculteur, je suis un peu dur d'oreille. J'ai finalement pu suivre le débat, ce qui a rendu ma journée un peu plus intéressante. Je ne veux pas commenter leurs observations. Je ne sais pas ce qu'elles valaient, mais j'ai au moins pu les comprendre.

Quand ce projet de loi a été présenté pour la première fois à la Chambre, on nous a renseignés à son sujet. J'avais alors trouvé incroyable qu'un nouveau gouvernement reprenne à peu près intégralement une proposition de réorganisation du ministère de l'Agriculture qui avait été présentée par l'ancien gouvernement, à l'époque de la première ministre Kim Campbell. J'ai cru que le projet de loi devait au moins prévoir certaines modifications qui amélioreraient l'efficacité du ministère, ou qui lui accorderaient une plus grande place à la Chambre. Je n'y vois rien de tel. C'est ce que je veux faire valoir.

Personnellement, si je n'avais pas, en tant qu'agriculteur, réorganisé mes affaires chaque année avant d'ensemencer mes champs, si je n'avais pas fait la mise au point de mes machines ou amélioré mes semences, je crois bien que je n'aurais pas pu survivre. Si je m'étais contenté d'acheter une machine différente, d'une autre couleur mais pas plus performante, et que je n'avais pas amélioré mes méthodes de travail, si je m'étais contenté de dépenser beaucoup d'argent, mes voisins m'auraient trouvé assez étrange et je suis sûr que je n'aurais pas survécu très longtemps.

(1750)

Le gouvernement me rappelle ma première moissonneuse-batteuse automotrice. Il n'y manquait rien. C'était une machine splendide. J'étais tellement fier de cette machine que je rêvais du jour où j'allais enfin la mettre à l'essai. Simple coïncidence, cette machine était d'un rouge un peu passé.

Quand je l'ai mise en marche, elle a démarré dans un grand bruit. À l'entendre dans la cour, elle avait vraiment l'air puissante. Je me suis dit: «Si cette machine fonctionne comme cela dans les champs, les récoltes seront faites en moitié moins de temps.» Mais ma joie fut de courte durée.

Quand j'ai finalement commencé à faucher, des bruits bizarres se sont fait entendre. Les chaînes et les roulements étaient lâches, des pièces cognaient et, comble de malheur, le cylindre était décentré.

Une voix: Tout comme la machine libérale.

M. Hoeppner: J'y arrive. C'est là où je veux en venir. Ce fut une expérience épouvantable. J'étais horripilé. J'étais furieux d'avoir été dupé et d'avoir acheté cette machine. Lorsque le foin a commencé à entrer dans le cylindre, la machine s'est mise à sauter et quittait presque le sol. Quels furent les résultats de tout cela? En fin de journée, j'avais accompli très peu de travail.

Cela me fait penser au gouvernement libéral. J'ai entendu des bruits, du genre: «Alors là, nous allons faire quelque chose pour l'agriculture.» Alors là, on a fait très peu. Pour les fins de la comparaison, le cylindre avant me fait penser au Cabinet; j'entends un député dire «il faut faire des compressions», un autre «il faut dépenser», pendant que le ministre de l'Agriculture déclare: «Attention, n'en faisons pas trop. On pourrait nous accuser de faire quelque chose.»

L'autre soir, je me suis réjoui lorsque j'ai entendu un député d'en face, membre du comité permanent, proposer des amendements qui auraient pu donner une certaine valeur au projet de loi. C'est comme s'il avait essayé d'équilibrer le cylindre pour qu'il tourne plus rond. Or, qu'ont fait la plupart des membres du comité? Quatre-vingt-dix pour cent d'entre eux ont rejeté l'amendement. Le Bloc et le Parti réformiste étaient d'accord. Cet amendement aurait enfin pu donner une certaine valeur au projet de loi.

Quel a été le résultat? Le même que dans le cas de ma moissonneuse-batteuse. Les résultats ont été très maigres. Nous étudions le projet de loi depuis deux jours et nous ne l'avons toujours pas adopté.

Je suis toujours stupéfié de constater qu'on ne se rend pas compte que même si nos longues heures de dur labeur n'ont rien donné, elles nous ont tout de même coûté un plein d'essence. C'est tout ce que ce débat a donné jusqu'à maintenant. Nous sommes en train de vider le réservoir d'essence, et quand il n'y en aura plus, alors là ça ira mal.

Le grain qui devait remplir le silo n'y est pas. On n'y trouve que de la paille. Aucune substance. Pourquoi étudions-nous des projets de loi semblables alors que nous devrions nous attaquer à des problèmes comme les barrières commerciales provinciales ou la valeur ajoutée. Nous parlons de construire des piscines et d'ouvrir une patinoire quelque part, mais nous oublions que nous pourrions avoir faim un jour. Aussi, pourquoi perdons-nous notre temps ainsi?

Je comparerais les efforts considérables que nous venons de déployer au travail de cette magnifique moissonneuse-batteuse qui avançait avec une telle lenteur que lorsque je virais, je me perdais habituellement dans la poussière et ne parvenais pas à voir où j'en étais. Les gens autour se demandaient s'il y avait un conducteur à bord. C'est l'impression que me donne le gouvernement libéral. Lorsque le comité permanent fait des suggestions au gouvernement, il les démolit ou les oublie. Allez savoir pourquoi!

(1755)

Lorsque nous avons dit au ministre de l'Agriculture de mettre fin à l'entreposage sur les voies de garage et de modifier le système d'attribution des wagons, qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Il n'a rien fait. C'était pourtant une recommandation appuyée par tous les membres du comité permanent. Est-ce qu'ils dirigent le gouvernement libéral par télécommande? Est-ce que les sociétés ferroviaires, les sociétés céréalières et les syndicats dirigent le gouvernement? Qui dirige? Je me pose parfois des questions.

Le projet de loi me rappelle bien d'autres projets de loi. Nous devrions régler les problèmes, mais que faisons-nous? Nous fonctionnons comme cette vieille moissonneuse-batteuse rouge. Elle ramassait le grain et son convoyeur le reversait dans le champ où il se perdait.

6929

C'est ce que le Parlement fait à l'agriculture. Je me pose de sérieuses questions lorsque je vois à l'article 6 que le ministre peut nommer n'importe qui inspecteur de n'importe quel produit pour l'application de toute loi dont il a la responsabilité.

Je vais dire aux députés pourquoi cela m'ennuie. Sous le gouvernement précédent, le ministre de l'Agriculture a lié les mains des fonctionnaires des douanes et du revenu et a permis que des céréales entrent au Canada sans licence. Nous avons compromis la qualité de notre blé. Il a compromis l'excellente réputation que les agriculteurs canadiens s'étaient taillée en produisant du grain de qualité supérieure. Le ministre n'avait pas écouté les agriculteurs, il n'avait écouté que quelques personnes ou quelques groupes défendant leurs propres intérêts.

Nous voyons maintenant où veut se diriger le ministre de l'Agriculture actuel. Je le félicite pour sa réaction après les exportations illégales de grain, mais je me demande pourquoi il ne poursuit pas les producteurs coupables en vertu de la loi sur la commission du blé. Pourquoi doit-il mêler à l'affaire les fonctionnaires des douanes et du revenu qui n'ont rien à y voir? Ces fonctionnaires sont là pour veiller sur les importations, et non sur les exportations.

Nous avons ici un projet de loi que je ne peux pas appuyer. L'article 6 devrait en être retranché.

Je constate que j'ai utilisé mes 10 minutes ou presque. J'ai toujours aimé conclure sur une note positive. Il y a de l'espoir. Un jour, la machine ne sera plus rouge, mais elle sera verte. À ce moment, le gouvernement fonctionnera rondement et rapidement, et ce qu'il y a à faire sera fait.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, je dirai au député de Lisgar-Marquette que j'ai beaucoup aimé l'histoire de la moissonneuse-batteuse. Je crois toutefois qu'il ne nous a pas dit l'essentiel. Il aurait dû nous expliquer pourquoi le conducteur, c'est-à-dire lui-même, s'entêtait à essayer de travailler avec cette machine. Pourquoi n'a-t-il pas fait ce que nous faisons dans ce projet de loi? Il vient un temps où il faut changer ses machines pour des neuves ou du moins les faire remettre en état au lieu de s'entêter à les utiliser même si elles nuisent à la productivité. C'est ce que nous faisons dans ce projet de loi.

Le député de Lisgar-Marquette a dit quelque chose d'autre, et je l'ai écrit. Je vais probablement le faire encadrer. Je veux que la Chambre sache, que tous mes amis sachent. . .

M. Nunziata: Quels amis?

Une voix: Je suis son ami.

(1800)

M. Simmons: Sont-ils prêts? Même le député de York-Sud-Weston appréciera cette remarque, j'en suis certain. Le député de Lisgar-Marquette vient de prononcer des paroles historiques. Il siège avec le groupe qui a dit: «Nous ne sommes pas des politiciens. Nous allons là-bas pour les mettre en boîte, les politiciens.» Il a très bien commencé son discours aujourd'hui. Je le félicite en tant que politicien et en tant qu'agriculteur. Bienvenue dans le monde de la réalité.

M. Hermanson: Un politicien honnête.

M. Simmons: Ah! le député de Kindersley-Lloydminster veut maintenant ajouter un qualificatif. Il n'y a qu'une sorte de politicien. On est politicien ou bien on ne l'est pas. Il devrait arrêter de se justifier.

Si nous avions le temps-nous avons certes l'auditoire idéal, ça ne fait aucun doute-je pourrais brosser à la Chambre le tableau de l'agriculture à Terre-Neuve. Chez nous, les moissonneuses-batteuses ne tombent pas en panne. Elles sont toutes vertes. Et très rapides.

Vous trouverez intéressant d'apprendre, monsieur le Président, dans le très peu de temps dont je dispose, que nous avons, rien que dans ma circonscription, une grande diversité d'activités agricoles.

M. Hill (Prince George-Peace River): Vaut mieux qu'elles soient vertes que rouges.

M. Simmons: Pas plus tard qu'hier, je faisais remarquer à mon collègue ici à quel point les choses avaient changé. Ces députés-là sont venus à Ottawa bien résolus à ne pas chahuter. Ils allaient être tout le temps bien tranquilles. C'est merveilleux; je me sens plus à l'aise avec ces députés-là. Je pourrais même me joindre à eux.

Des voix: Oh, oh!

M. Simmons: Je ferai remarquer à mon collègue, le député de Winnipeg-Sud, que j'ai rejeté l'idée de devenir le premier ministre réformiste de Terre-Neuve et de bénéficier d'une allocation pour me monter une garde-robe. J'ai dit que c'était un bon début, mais que ce n'était pas suffisant. Je leur ai demandé ce qu'ils avaient d'autre à m'offrir. C'est une question de temps.

M. Ramsay: Nous, au moins, ne mettons pas nos casques à l'envers, Roger.

M. Alcock: Nous en portons un, au moins.

M. Simmons: Voilà sa faute. Voilà la faute du premier ministre. Mais, je le demande au député de Crowfoot, est-ce là une faute si terrible? Est-ce là une gaffe bien terrible? Imaginez, le député de Crowfoot est allé droit au coeur du problème. Certains, peu importe combien de casques ils portent et dans quel sens ils le portent, n'ont pas grand-chose d'important à protéger.

Nous pouvons changer le nom du ministère, et plus tôt nous le ferons, mieux cela vaudra.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur la question suivante. M. Robichaud, au nom de M. Goodale, appuyé par M. Chan, propose que le projet de loi C-49, Loi constituant le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. . .

M. Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. À cause du tapage, je n'ai pas entendu la présidence faire l'appel du prochain intervenant de la soirée, mais j'étais prêt à faire une intervention sur le projet de loi C-49.

6930

(1805)

Le vice-président: Chers collègues, il y avait une erreur dans mon formulaire et je n'ai pas donné le bon projet de loi. J'ai demandé si la Chambre était prête à se prononcer, et je ne pense pas avoir entendu qui que ce soit dire non.

Nous ne mettons jamais la parole d'un député en doute. Le député dit-il qu'il ne pouvait entendre et aurait voulu répondre non?

M. Benoit: Vous avez raison, monsieur le Président.

Le vice-président: Dans ce cas, la présidence accepte la déclaration du député de Végréville. Il a la parole.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie sincèrement.

Le vice-président: Le député a déjà participé à ce débat, n'est-ce pas?

M. Hill (Macleod): Non.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous aviez déjà annoncé le vote, que vous aviez commencé à lire la motion. En fait, il y avait essentiellement accord entre les trois principaux partis pour que nous laissions le débat se terminer ce soir et que la question soit tranchée sans vote par appel nominal.

Le député qui vient d'intervenir voudra peut-être consulter son whip avant d'insister pour prononcer un discours maintenant. Je voudrais faire remarquer que le vote avait été demandé. Nous devrions donc passer au vote.

Le vice-président: D'autres députés veulent-ils commenter ce rappel au Règlement, notamment le whip réformiste ou son suppléant?

M. Hermanson: Monsieur le Président, le Parti réformiste a accepté de passer au vote si le débat se terminait effectivement. Cependant, j'ai été informé que le député de Végréville voulait prendre la parole et avait préparé son intervention.

Je crois que, dans le brouhaha qui s'est fait entre le discours du député de Lisgar-Marquette et la réponse du député de Burin-Saint-Georges, il n'a pas pu vous entendre, monsieur le Président. Si la Chambre y consent, nous serions heureux que le député ait l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-49.

M. Simmons: Monsieur le Président, j'ai fait des observations préliminaires et j'avais l'intention de faire un discours là-dessus, mais j'ai été informé que les partis s'étaient entendus pour dire que le débat avait assez duré et que, de façon générale, la Chambre souhaitait y mettre fin. J'ai donc fait ma part en prenant mon siège et en cédant 15 minutes de mon temps de parole pour permettre la tenue du vote.

J'estime qu'on ne peut revenir sur une entente. Je comprends que le député de Végréville aurait aimé faire des observations là-dessus. Il aurait dû aviser le whip ou le leader de son parti à temps pour inclure cela à l'entente. Nous avions une entente. Nous avons respecté cette entente, en vertu de laquelle j'ai renoncé à mon temps de parole. Je suis convaincu que le député aura d'autres occasions pour prendre part au débat.

D'ailleurs, sur le plan de la procédure, j'estime que le Président a déjà mis la question aux voix de toute façon. J'estime que le Président a effectivement mis la question aux voix et que nous devrions procéder au vote.

M. Hermanson: L'entente portait sur la question de savoir s'il y aurait ou non un vote par appel nominal.

M. Simmons: J'estime que la question a été mise aux voix. Je suis aussi d'avis que nous avons une entente et que nous devrions respecter cette entente.

M. Keyes: Monsieur le Président, je ne veux pas dire quoi faire à la présidence, mais simplement lui faire une suggestion. Par le passé, dans des cas pareils, le Président entendait la demande du député qui n'avait peut-être pas eu la chance de prendre la parole à un moment important et demandait s'il y avait consentement unanime à ce qu'il fasse son discours. C'est un compromis auquel la présidence peut agréer dans le cas qui nous occupe.

(1810)

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, quant à nous, nous serions prêt à voter. Cependant, je pense que le parti gouvernemental tient absolument à ce qu'il y ait un vote aujourd'hui, si je comprends bien.

D'autre part, le Parti réformiste tient à ce qu'un de ses députés puisse prendre la parole. Je pense qu'on est limité dans le temps. Si on pouvait s'entendre à l'unanimité, d'étendre la période de temps laissant parler le député du Parti réformiste et qu'immédiatement après, on procède au vote, cela serait satisfaisant pour tout le monde ici. On sait tous que le vote sera pris «avec dissidence». Donc, s'il y avait unanimité sur ma proposition, je pense que tout le monde serait satisfait et on cesserait les rappels au Règlement et on discuterait des vraies choses.

[Traduction]

Mme Catterall: Je voudrais intervenir au sujet du même recours au Règlement, monsieur le Président.

Le vice-président: Si la députée veut s'asseoir, il ne reste plus de temps pour le débat sauf s'il y a consentement unanime à ne pas tenir compte de l'heure pour quelques instants.

La présidence croyait que tous les partis s'étaient entendus pour terminer le débat à 18 h 12 et pour qu'on procède ensuite au vote par appel nominal. Elle n'a donc pas entendu quelqu'un dire qu'il ou qu'elle voulait poursuivre le débat.

6931

Nous sommes maintenant dans une situation très délicate. Je me demande si la whip adjointe du parti ministériel a quelque chose à proposer.

Mme Catterall: Monsieur le Président, je suis certainement prête à passer outre au consentement unanime à condition que le député de Végréville témoigne à l'égard de notre entente la même courtoisie que le député de Burin-Saint-Georges et qu'il soit bref lui aussi, sinon un député se sera vu refuser son temps de parole. J'espère qu'il respectera cela.

[Français]

Le vice-président: Je me demande s'il y a consentement unanime afin de donner quelques minutes au député de Végréville, avec le vote qui suivra?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis désolé d'avoir causé tous ces ennuis à la Chambre aujourd'hui. Cela s'explique par mon manque d'expérience. Mes observations seront effectivement très brèves, et j'aborderai seulement succinctement des questions dont j'allais traiter en détail.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur le ministère de l'Agriculture, de manière à vraiment officialiser la réorganisation gouvernementale qui, en fait, a été entreprise par le gouvernement précédent. En gros, il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif qui vise essentiellement à rationaliser et à clarifier le mandat du ministère. Le concept de rationalisation est conforme à la pensée réformiste, bien entendu, mais l'opération doit produire un résultat valable. Du moins, les réformistes exigent un résultat valable.

La rationalisation proposée dans ce projet de loi améliore bien peu l'efficience du ministère et rien n'indique qu'elle permettra de réaliser des économies, ce qui est l'autre aspect essentiel de toute rationalisation. Ce projet de loi ne contient rien de ce qu'on pourrait attendre d'un projet visant une réorganisation. Il n'améliore pas pour la peine l'efficience du ministère et ne réduit pas les coûts de fonctionnement de celui-ci.

Je voudrais m'arrêter brièvement encore une fois à l'article 7 du projet de loi qui traite de l'obligation de présenter des rapports au Parlement. Cet article recommande que cette obligation soit abolie et, si le projet de loi est adopté, ce sera le cas. Les rapports annuels dont il est question ici existent depuis un bon moment.

La partie III du budget des dépenses principal renferme maintenant plus de détails que les rapports annuels sur la répartition des dépenses au sein du ministère. Toutefois, la partie III du budget des dépenses principal ne donne pas encore suffisamment d'informations pour que les finances et les dépenses du ministère soient transparentes. Je propose donc que le projet de loi préserve l'obligation de rendre compte et de présenter des rapports au Parlement afin d'assurer la responsabilisation adéquate du ministère.

(1815)

C'est exactement ce que le député de Malpèque suggérait dans son amendement, qui a été défait par ses collègues.

Je demande seulement la même chose que le député de Malpèque, rien de plus. Lorsqu'il a abordé cette question, le secrétaire parlementaire du ministre a affirmé qu'il n'était pas utile de maintenir l'obligation de présenter des rapports annuels car ceux-ci étaient toujours publiés en retard et renfermaient bien peu d'informations.

Cela ne me semble pas être la bonne attitude dans la présente situation. Si les rapports annuels ont si peu de valeur, il faut les améliorer, les présenter au moment opportun et y inclure suffisamment d'informations pour qu'ils soient utiles.

Il y a deux façons d'envisager une situation comme celle-ci. Je pense que si ces rapports annuels sont présentés à temps et nous renseignent vraiment, si nous disposons, donc, de ces rapports et du budget des dépenses principal, nous serons en mesure, tout comme les Canadiens, à qui nous devons rendre des comptes, de comprendre si, au sein du ministère, les dépenses sont faites de manière acceptable et efficace.

Je me bornerai à faire un seul autre commentaire compte tenu de la prolongation qui m'a été accordée. Le budget des dépenses principal ne nous renseigne pas suffisamment pour que nous puissions comprendre facilement les dépenses de ce ministère, ou de n'importe quel autre. À preuve, je défie n'importe quel député d'en face-n'importe quel député-de se mesurer à moi sur cette question demain, à midi.

M. Gagnon: Je suis votre homme.

M. Benoit: Je vais poser des questions sur le ministère. Je vais poser des questions auxquelles le député devra répondre, à l'aide de la partie III du budget. J'espère que quelqu'un voudra bien relever ce défi, le secrétaire parlementaire ou le ministre, peut-être. Je serais très heureux que l'on relève ce défi.

Pour terminer, je tiens à dire que nous ne nous opposerons pas à ce projet de loi, même s'il ne contient pas grand-chose que nous puissions appuyer.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée avecdissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

6932

Le vice-président: Comme il est maintenant 18 h 20, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

6932

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.) propose: Que le projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de débattre le projet de loi C-226 que j'avais initialement présenté durant la dernière législature et que j'ai représenté le 17 mars 1994.

Je voudrais remercier le président du Sous-comité des affaires émanant des députés, le député de Scarborough-Rouge River, et les autres membres du comité d'avoir décidé que ce projet de loi ferait l'objet d'un vote. Comme vous le savez, monsieur le Président, cela signifie qu'à un moment donné, ce projet de loi va être mis aux voix à la Chambre, qu'il va faire l'objet d'un vote libre. Chaque député va être appelé à se prononcer comme il l'entend en faveur ou contre l'abrogation de l'article 745 du Code criminel, à répondre oui ou non.

À la suite des discussions que j'ai eues avec un grand nombre de mes collègues, je suis convaincu que ce projet de loi ne va pas tarder à être adopté. J'en suis d'autant plus convaincu étant donné l'appui écrasant du public en faveur de supprimer cet article dans le Code criminel.

L'article 745 du Code criminel a été introduit en 1976, au moment du débat sur l'abolition de la peine de mort. À l'époque, on était parvenu à toute une série de compromis et d'ententes, vraisemblablement dans les coulisses du Parlement, pour faire abolir la peine de mort.

L'une de ces ententes, l'un de ces compromis était qu'en contrepartie de l'abolition de la peine de mort, on introduise une mesure législative exigeant qu'une personne reconnue coupable de meurtre au premier degré ait purgé au moins 25 ans de prison avant d'être admissible à la libération conditionnelle. Les choses ne se sont pas arrêtées là. Certains ont décidé que c'était là une peine cruelle et inhabituelle et ont refusé d'appuyer l'abolition de la peine capitale tant que l'on n'aurait pas introduit l'article 745, ce fameux article 745, parce qu'ils estimaient que 25 ans, c'était trop long. Ils ont argué que l'article 745 donnerait aux détenus le faible espoir de pouvoir faire une demande de réduction du délai préalable à leur libération conditionnelle. Ils ont argué que cette clause serait très rarement invoquée, qu'elle ne le serait que dans des cas exceptionnels.

La plupart des Canadiens ne savent pas que l'article 745 se trouve dans le Code criminel du Canada. Cet article porte tout simplement sur le meurtre au premier degré, d'ailleurs le pire crime qui soit selon le Code criminel, c'est-à-dire le meurtre prémédité et perpétré de sang froid. Cela s'adresse aux gens qui planifient leur meurtre, qui achètent le fusil ou le couteau destiné à cette fin. Il ne s'agit pas de petits crimes, du banal vol à main armée. Il s'agit de crimes violents et cruels. Ce sont les crimes où les victimes sont mutilées et violées avant ou après avoir été assassinées. Nous parlons du pire crime possible en vertu du Code criminel.

Autrement dit, on peut invoquer l'article 745 même si l'on est reconnu coupable de ce genre de meurtre, même si l'on tue une, deux ou trois personnes-Clifford Olson avait violé et assassiné 11 enfants. Ce que cela dit, c'est que peu importe le nombre de personnes qu'on a assassinées, et qu'importe la façon dont on s'y est pris pour le faire, on peut demander que le délai préalable à sa libération conditionnelle soit réduit à 15 ans.

La plupart des Canadiens croient que la peine prévue en cas de meurtre est la prison à vie. Nous savons tous que c'est faux, que personne ne passe toute sa vie en prison pour meurtre, pas que je sache du moins. Alors la plupart des Canadiens croient que c'est au moins 25 ans, mais ce n'est pas vrai. Le prix actuel-c'est ce que j'appelle l'aubaine à la Walmart offerte dans le Code criminel-c'est 40 p. 100 de moins que ces 25 années, grâce au recours qu'offre l'article 745. Il n'y a que quelques années qu'on a commencé à l'invoquer, parce qu'il y a eu un délai de 15 ans après 1976. Depuis mai 1994, 60 tueurs reconnus ont présenté une demande et 43 d'entre eux, soit 72 p. 100, ont vu leur demande acceptée.

Cela signifie finalement que la peine pour meurtre au premier degré est en voie de passer à 15 ans, au Canada. Est-ce bien ce que veulent les Canadiens? Est-ce une peine juste? Je considère que non. À mon avis, cela diminue la valeur de la vie. C'est l'une des raisons qui font que les Canadiens ont si peu de respect pour notre système de justice pénale. Cela démontre à quel point le système de justice pénale au Canada est déséquilibré. Les droits des détenus, ceux des criminels passent en premier, tandis que les droits des victimes et de leurs familles sont mis de côté.

(1825)

Nous avons une occasion de rendre notre système de justice pénale plus équitable. Nous devons abroger l'article 745 du Code criminel, afin que les Canadiens puissent au moins croire que le système de justice pénale sert les intérêts du public et non pas ceux des individus reconnus coupables de meurtre.

J'ai parlé de Clifford Olson. Il sera admissible à une libération conditionnelle le 12 août 1996. L'affaire Olson ne date pas d'il y a si longtemps. La plupart des députés se souviennent de l'horreur des crimes perpétrés par Olson. J'ai ici des commentaires de Mme Sharon Rosenfeldt, la mère d'une des victimes d'Olson, Daryn Rosenfeldt, qui avait été enlevé, agressé sexuellement et

6933

tué. Mme Rosenfeldt déclare, et je cite: «Je trouve répugnant que le système judiciaire permette de contourner la décision d'un tribunal. La justice avait condamné le meurtrier de mon enfant à la prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Qui me ment, qui ment à ma famille et au public?»

Ce sont les paroles de la mère d'une seule des victimes. Au cours des 12 à 15 prochaines années, 600 demandes de libération conditionnelle seront présentées. J'ai ici la liste des auteurs de meurtre aux premier et second degrés, qui ont été condamnés à des peines de plus de 15 ans d'emprisonnement. Bon nombre d'entre eux ont déjà présenté des demandes et ont obtenu gain de cause. Certains de mes collègues reconnaîtront sans doute des noms.

En Ontario, par exemple, ma province, il y a Gerald Chase, Darryl Dollan, Joseph Fredericks, Frederick Sweet, Norman Clairmont, Rolph Dross, Allan Kinsella, dont la demande va bientôt être entendue, et Federick Radike. Ces individus, qui ont présenté des demandes, ont tous obtenu gain de cause et l'on compte de nombreux cas semblables ailleurs au Canada.

Une bonne partie des demandes seront présentées par Olson, à moins que le Parlement n'intervienne de façon décisive en abrogeant l'article 745. N'allons pas nous imaginer que Clifford Olson, l'équivalent canadien de Charles Manson, ne pourrait pas obtenir sa libération conditionnelle. Il suffit de se rappeler le cas de Karla Homolka survenu en Ontario. Une femme qui était au courant et était complice du meurtre de deux jeunes femmes innocentes a été condamnée à 12 ans d'emprisonnement. Il n'a même pas été question d'une accusation pour assassinat assorti de circonstances aggravantes. Or, elle sera admissible à la libération conditionnelle totale après seulement quatre ans de prison et à la semi-liberté, après à peine deux ans de prison. Il y a sûrement quelque chose qui ne va pas dans le système de justice pénale au Canada.

Je pense aussi à la famille d'une autre victime, en Saskatchewan. En 1978, un agent de la GRC, Thomas Brian King, venait de terminer son poste de travail et rentrait chez lui retrouver sa femme et ses trois petits enfants. Or, deux hommes avaient décidé d'attraper et de tuer un policier. Ils ont donc retiré les plaques d'immatriculation de leur véhicule pour se faire arrêter. Or, ce sont deux policiers qui l'ont fait. Ils ont fouillé l'automobile et leur ont donné une contravention, je pense. Comme il y avait deux policiers, les voyous n'ont pas osé s'en prendre à eux.

Ils ont de nouveau retiré leurs plaques d'immatriculation. Cette fois, c'est le policier King qui les a arrêtés. Ils ont eu raison de lui, lui ont passé ses propres menottes et ont voulu aller se vanter d'avoir attrapé un policier. Comme ils ne trouvaient personne à impressionner, ils ont sorti le policier King de la voiture et lui ont tiré deux balles dans la tête. Selon le sommaire déposé comme élément de preuve devant le tribunal, pendant que le policier agonisait et que son sang jaillissait, les deux voyous l'ont achevé en le rouant de coups à la tête et ont commencé à traîner son corps vers la rivière pour s'en débarrasser. C'était en 1978, cela ne fait donc pas si longtemps.

(1830)

Mme King, ses trois jeunes enfants et les proches du policier ont pensé que les deux individus seraient condamnés à 25 ans d'emprisonnement au moins. Or, c'est avec horreur qu'ils ont appris l'an dernier que l'un des assassins demandait, conformément à l'article 745, sa libération ou la réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle.

L'épouse de l'agent King écrit ceci:

Soudain, un nouveau chapitre terrible a commencé pour notre famille qui n'était pas préparée à cela. Si l'on écrivait l'histoire de notre vie, ce chapitre témoignerait de tellement de souffrances qu'on en aurait mal au coeur et qu'on se sentirait obligé de revoir la façon dont fonctionne l'article 745, et on verrait que cet article est néfaste pour les personnes mêmes que le système judiciaire et correctionnel canadien vise à servir.

Je vous ai raconté deux cas, monsieur le Président. En voici un autre. Disons trois, celui de la famille Kaplinski. Un jeune réceptionniste de nuit d'une auberge de Barrie reçoit, en janvier 1978, la visite de deux cambrioleurs. M. Kaplinski est le père d'un très jeune enfant. C'est un citoyen respectueux de la loi qui travaille pour faire vivre sa petite famille. L'auberge est cambriolée et, plusieurs mois plus tard, on trouve le corps décomposé de M. Kaplinski dans une congère, au nord de Barrie.

Les cambrioleurs avaient pris l'argent, puis ils avaient conduit M. Kaplinski vers le nord où ils lui avaient tiré plusieurs balles dans la tête avant de laisser son corps dans une congère. Voici ce que Joanne Kaplinski, la soeur de la victime, a à dire au sujet de l'incidence sur sa famille de l'article 745:

Nous, les Kaplinski, avons été condamnés à souffrir à perpétuité à cause de la cruauté et de l'égoïsme des hommes. Toutefois, en décembre 1993, nous avons revécu toute cette horreur lorsqu'un des meurtriers, Allen Kinsella, a demandé à être libéré plus tôt conformément à l'article 745. À l'issue du procès, nous avions cru que les hommes qui avaient si cruellement et brutalement abattu Ken devraient en payer le prix en passant au moins 25 ans de leur vie derrière les barreaux. Nous n'arrivions tout simplement pas à croire qu'ils pourraient être libérés au bout de seulement 15 ans.

Elle poursuit:

Quinze ans, ce n'est pas assez long pour punir la destruction inutile de la vie humaine et nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi la loi actuelle ne protège pas le public, les seuls critères retenus reflétant les principes de la réhabilitation dans la détermination des sentences et laissant complètement de côté. . .

Elle poursuit en disant que cet article équivaut à un déni de justice.

Ce ne sont là que trois cas. Il y en a 600 autres qui viennent. Des familles de victimes assassinées il y a 15 ans revivront leur souffrance si cet article n'est pas éliminé du Code criminel du Canada.

C'est une injustice. L'article 745 doit être abrogé. Je regrette de dire que la position officielle du gouvernement du Canada ne le prévoit pas. Cependant, je me réjouis de l'importance que le

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gouvernement accorde aux initiatives parlementaires et de la tenue d'un vote libre sur le projet de loi.

Je le répète, je suis convaincu qu'il sera adopté. Non seulement l'article 745 diminue-t-il la valeur de la vie humaine et crée-t-il un grave déséquilibre dans notre système de justice pénale, mais il coûte aux Canadiens des millions de dollars en frais d'examen des demandes. On évalue ces frais à quatre millions de dollars par année au cours des 15 prochaines années. Je pense que c'est une estimation prudente étant donné que ceux qui présentent une demande auront recours aux services de l'aide juridique.

(1835)

Le projet de loi reçoit l'appui de Canadiens contre la violence recommandant partout sa révocation, de l'organisme Victimes de violence, de l'Association canadienne des policiers et, à mon avis, de la très grande majorité des Canadiens. Je ne peux pas accepter le point de vue des coeurs sensibles. Je suppose que les députés en entendront quelques-uns leur dire que l'article 7-ou 25 ans fermes-c'est une peine cruelle et inhabituelle.

Selon moi, ceux qui soutiennent que 15 ans constitue une peine suffisante pour les auteurs d'assassinats se trompent de façon affligeante ou n'ont pas assez réfléchi. Il y en a aussi qui soutiennent que les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré ne récidiveront pas.

Je vais vous présenter certaines statistiques. Entre 1975 et 1986, 130 meurtres, et je répète, 130 meurtres ont été commis par des personnes en libération conditionnelle. De ce total, 90 étaient des meurtres et 40 étaient des homicides involontaires coupables. Quiconque prétend que les meurtriers ou autres contrevenants qui sont mis en libération conditionnelle ne sont pas susceptibles de récidiver et de commettre un meurtre devrait consulter ces statistiques publiées par le ministère du Solliciteur général.

En terminant, je prie instamment mes collègues de tous les partis d'appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. De cette façon, le projet de loi sera renvoyé au Comité de la justice, qui donnera ensuite l'occasion à divers groupes d'intérêts et à tous les Canadiens de venir présenter leurs opinions.

Lorsque cette mesure législative reviendra à la Chambre, j'espère qu'elle sera adoptée, ce qui nous permettra de corriger une importante faille dans notre système de justice pénale.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, B.Q.): Monsieur le Président, le législateur libéral de 1976 a amendé le Code criminel pour le rendre cohérent avec sa législation et ses politiques en matière de libérations conditionnelles. Pour remplacer la peine de mort qu'il venait d'abolir, il lui a substitué l'emprisonnement à perpétuité pour meurtre.

La philosophie libérale de l'époque, à laquelle n'aurait jamais adhéré le député de York-Sud-Weston, s'inspirait de grands principes humanistes. En 1976, le criminel était avant tout une victime de la société en général, de son groupe social en particulier et parfois de lui-même. Son crime était un fait social d'abord et avant tout. Peu importe le tort commis, le criminel était traité comme le naufragé du système, celui qu'il fallait rescaper même au prix du bon sens.

Il faut maintenant reconnaître que ces généreux principes ignoraient certaines réalités. Le système en est arrivé à considérer globalement tous les criminels, c'est-à-dire les individus condamnés par un tribunal pour une infraction à une loi criminelle, comme la première victime de leurs actes. Notre loi des libérations conditionnelles est un produit de cette conception.

Une fois terminé le théâtre judiciaire, on passe aux vraies réalités. Dès que le tribunal a passé la sentence, le système correctionnel prend l'individu en charge, derrière les portes closes des institutions ou dans les salles d'audience à huis clos de la Commission des libérations conditionnelles. Peu importe le travail du tribunal, l'administration se charge d'évaluer le criminel et de déterminer quelle portion de la sentence ce dernier devra effectivement purger. Et tout ça sous le couvert d'un grand mot: «réhabilitation».

Tout le système est branché sur ce concept mal reçu dans la société, sur cet argument des criminologues, ces philosophes du crime. En quelques mots, le concept de la réhabilitation se définirait comme l'attendrissement de la société sur le sort des criminels, perçus non plus comme des responsables de leurs fautes, mais comme victimes d'un environnement social mal assumé.

Dès lors, puisque le crime n'est plus vraiment un crime, le criminel n'est plus vraiment un criminel, et voilà qu'un petit retour en douce dans la société servira le bien commun.

(1840)

Peu importe que l'individu ait été traité d'irrécupérable par le tribunal, ces bonzes inaccessibles du système correctionnel et de la Commission des libérations conditionnelles se feront une idée à eux seuls et nous feront rager en sortant des prisons des individus qui n'auraient jamais dû les quitter.

Et même s'ils admettent que l'individu serait le seul responsable de son crime, les philosophes de la réhabilitation croient fermement que les criminels seraient fondamentalement récupérables par la société. Peut-être faudrait-il remettre les pendules à l'heure.

Notre droit criminel est un droit de la responsabilité individuelle. Je comprends qu'une foule d'intervenants nourrissent des conceptions plus ésotériques du droit criminel canadien, mais je rappelle à ces penseurs que le droit positif l'emporte encore sur les états d'âme de notre système judiciaire, fort heureusement d'ailleurs. Ainsi, l'individu trouvé coupable d'un meurtre subira-t-il la sentence obligatoire imposée par la loi et par la loi seule. Ça, c'est la réalité.

Le simple citoyen croit qu'un meurtrier sera enfermé pour au moins 25 ans. On lui dit que c'est la loi. Mais voilà que parallèlement au régime du droit commun s'est développé un nouveau droit, un droit tout en subtilités, nuances et surprises, un droit qu'ignore le simple citoyen, parce qu'il relève le plus souvent

6935

d'une discrétion absolue des agences administratives de l'État. Voilà que nous parlons maintenant de droit correctionnel.

Le droit correctionnel, si on le décrivait par l'absurde, on pourrait le définir comme l'ensemble des règles écrites ou implicites qui permettent aux criminels de purger le moins possible la sentence imposée dans les meilleures conditions d'hébergement. Sous ces aspects fonctionnels, il s'agit de la mise en oeuvre, par l'administration publique, du maximum de ressources dans le but d'amoindrir la sentence rendue par le tribunal.

Notre droit dit correctionnel repose sur un éventail de lois et de règlements plus nombreux et plus imposants que notre législation en droit criminel. Nous avons développé un contentieux administratif très sophistiqué au profit des criminels.

Le criminel entre en prison muni d'une véritable charte des droits et libertés du condamné. En fait, le principe que suit le système correctionnel est le suivant: la sentence se compute dorénavant en fonction de la durée de sa réduction totale. Le détenu comprend cela.

Tous les efforts du détenu, souvent aidé par les intervenants du système, convergent vers la modification du terme de sa sentence. Il est notoire que les prisons sont pleines de convertis et de charismatiques en attente de libération conditionnelle.

Alors que le terme «perpétuité», dans la compréhension moyenne, signifie jusqu'à la mort, le citoyen ordinaire accepte que par une fiction juridique, il désigne un délai de 25 ans ferme avant la libération conditionnelle. Mais le citoyen se trompe. En réalité, «perpétuité», c'est aussi 25 ans, et 15 ans, et 10 ans, selon les cas d'admissibilité à la libération conditionnelle. Alors, le citoyen ordinaire vous lance son ras-le-bol.

Je comprends donc fort bien la frustration du député de York-Sud-Weston, mais je ne pense pas que la modification mineure qu'il propose puisse changer quoi que ce soit au système. Je crois même que la disparition de l'article 745 serait un mal pire que le problème posé par sa présence au Code criminel.

Ce qui choque dans le système des libérations conditionnelles, c'est sa philosophie, ses coûts, ses aberrations, et surtout, sa liberté d'action à l'égard de la sentence imposée par le tribunal, pourtant informé sur le crime et sur le criminel.

En effet, en imposant la sentence, le tribunal occupe la meilleure position pour juger l'individu et les faits dont il a été reconnu coupable. La sentence est contemporaine de l'infraction.

Pouvons-nous imaginer que 15 ans après la sentence, un quelconque fonctionnaire serait mieux placé que le tribunal pour évaluer que la décisiion n'était pas justifiée? Ou encore qu'à cause de son évolution personnelle, le criminel ne mérite plus le châtiment imposé sur des faits dont il demeure responsable en dépit du temps écoulé? Parlez de ce principe aux parents des victimes de meurtre.

Dans ces conditions, l'exemplarité des sentences demeure une vue de l'esprit. Et justement, c'est le principe de l'immuabilité des sentences et de leurs effets dissuasifs qui doit prévaloir sur toutes les théories nébuleuses de la criminologie libérale.

(1845)

Le Code criminel, dans ses dispositions actuelles, prévoit donc un mécanisme de reconsidération judiciaire qui me paraît approprié.

Dans tous les cas où le détenu aura purgé 15 ans de sa sentence, après avoir été trouvé coupable de meurtre, il devra convaincre un jury de le remettre en liberté avant l'expiration du délai préalable obligatoire. S'il ne parvient pas à convaincre le jury, il devra purger toute la période non écoulée.

Pour ma part, je crois plus au jugement de six ou douze citoyens ordinaires qu'à celui d'un commissaire de la Commission des libérations conditionnelles dont le prérequis de compétence se limite à son passé politique.

Les statistiques que j'ai relevées au ministère de la Justice confirment d'ailleurs mon opinion et situent dans leur contexte le nombre relativement peu important d'individus visés par l'article 745.

En effet, depuis les amendements de 1976, jusqu'au 31 mars 1994, seulement 128 détenus au total, dans l'ensemble du Canada, pouvaient présenter une demande de révision judiciaire suivant l'article 745. De ce nombre, seulement 71 ont fait la demande et 43 requêtes ont été entendues.

Avant de discuter des conclusions, convenons au moins d'une chose, nous discutons maintenant du cas d'une cinquantaine d'individus. On nous propose une législation qui vise spécifiquement un groupe infinitésimal. Je vous prie de comprendre sans plus d'insistance de ma part que je ne saisis pas la pertinence historique du projet de notre collègue de York-Sud-Weston.

Quant aux conclusions de ces auditions, elles me permettent de conclure que le système ne fonctionne pas si mal. En effet, sur les 43 demandes entendues à ce jour, et je répète que ce nombre s'étale sur 28 années écoulées depuis l'apparition de l'article 745, 11 ont été refusées, 13 se sont terminées par une réduction partielle du délai préalable et 19 ont été accueillies.

J'en conclus que le système fonctionne malgré tout assez bien et que la discussion devrait s'arrêter sur ces constatations, dans la mesure où nous discutons actuellement de situations tellement rares que j'ai l'impression d'y perdre mon temps.

Est-il nécessaire de rappeler que la règle en cas de meurtre demeure l'emprisonnement à perpétuité?

Enfin, par l'article 745, tout détenu, qu'il soit coupable de meurtre de l'une ou de l'autre des deux catégories, premier ou deuxième degré, peut demander l'abrègement du délai préalable d'admissibilité à la libération conditionnelle. C'est cette disposition que veut abroger le projet de loi.

Autrement dit, que l'emprisonnement demeure, sans possibilité de libération conditionnelle.

6936

Je terminerai en disant qu'abolir l'article 745 serait remplacer un mal nécessaire par un mal obligatoire. Je félicite néanmoins le député pour sa prise de position, mais je dois lui dire et avouer à la Chambre que je ne voterai pas en faveur de son projet de loi.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de York-Sud-Weston d'avoir présenté ce projet de loi. Je prends la parole pour l'appuyer.

Aujourd'hui, on entend réclamer d'un bout à l'autre du pays le rétablissement de la peine de mort. Comment cela se fait-il? Ce cri en faveur du rétablissement de la peine de mort constitue clairement une reconnaissance de l'échec complet de la vision indulgente de la justice pénale. Les principes sur lesquels repose notre droit pénal actuel ne protègent pas les membres de la société. Il ne se passe pas un jour sans qu'un de nos enfants soit victime de voies de fait ou de meurtre.

La preuve la plus horrible de l'échec de cette mentalité dont s'inspire notre droit pénal, c'est le meurtrier qui tue de nouveau après avoir été remis en liberté conditionnelle, et je remercie mon collègue, le député de York-Sud-Weston de nous avoir appris aujourd'hui que 130 personnes innocentes avaient été tuées par des individus qui avaient été remis en liberté conditionnelle.

(1850)

Les politiciens qui ont été depuis 20 ans les architectes de l'administration du système judiciaire du Canada sont responsables de la mise en liberté dans la société de criminels qui ont commis de nouveau des viols, des voies de fait et des meurtres. Les gardiens de notre système judiciaire sont les mêmes qui veulent continuer à remettre ces criminels en liberté dans la société. L'article 745 du Code criminel représente l'exemple le plus navrant de cette mentalité indulgente.

La peine de mort pour les meurtriers a été abolie en 1976. À cette époque, les politiciens nous ont assuré que la société serait protégée puisque les meurtriers seraient condamnés à l'emprisonnement à perpétuité et devraient purger un minimum de 25 années de prison avant d'être libérés. Ces politiciens ont cependant trahi les Canadiens.

Le projet de loi C-84 qui a supprimé la peine de mort comportait un article méconnu qui a fait entrer l'article 745 dans le Code criminel. Cet article infirme en effet l'expression «emprisonnement à perpétuité» en accordant aux meurtriers le droit de demander l'admissibilité à la libération conditionnelle après avoir purgé 15 années seulement de leur emprisonnement prétendument à perpétuité.

Les tenants de l'indulgence nous ont promis qu'en échange de la suppression de la peine de mort, la société serait protégée grâce à des peines de 25 années fermes de prison, mais ils nous ont ensuite trahis de propos délibéré. Ils ont donné aux meurtriers le droit, garanti par la loi, d'être remis en liberté après avoir purgé 15 années de prison seulement.

Je le demande à ceux qui sont en faveur de l'article 745 et de la remise en liberté prématurée des assassins, quelle valeur une vie humaine a-t-elle à leurs yeux? Je le demande à ces politiciens, quel châtiment Larry Sheldon devrait-il recevoir pour avoir violé et tué une innocente petite fille de neuf ans? Quel châtiment devrait recevoir Norman Clairmont pour avoir tué brutalement la jeune Potts de 19 ans? Quelle peine les politiciens laxistes infligeraient-ils à Charles Simard pour le meurtre de deux adolescents innocents dans la province de Québec? Je pose à nouveau la question: Que vaut la vie d'un innocent pour ces politiciens?

Le 28 avril 1994, le juge Demetrick, de la Cour provinciale de l'Alberta, a déclaré que des éléments de la définition d'arme à feu énoncée dans le Code criminel du Canada étaient tellement compliqués qu'ils étaient très loin de la réalité, au point de n'être que fiction légale. On a peine à croire que le gouvernement du Canada produise des mesures législatives qui, de l'avis des tribunaux, sont très loin de la réalité, au point de n'être que fiction.

La seule explication qu'on puisse trouver, c'est que la pensée politique et le raisonnement qui ont abouti à ce genre de projet de loi relèvent eux aussi de la fiction légale et sont eux-mêmes très loin de la réalité. Les familles des victimes assassinées par ces criminels libérés sous condition peuvent-elles arriver à une autre conclusion que celle selon laquelle les politiciens concernés sont coupés de la réalité et qu'ils ne savent pas ce qu'ils font?

Quand on voit notre dette nationale, notre Loi sur les jeunes contrevenants, l'horrible gâchis de notre politique d'immigration et le caractère abusif de l'article 745 du Code criminel, peut-on s'étonner que nos tribunaux disent de certaines de ces dispositions qu'elles sont très loin de la réalité? Ne laissent-ils pas ainsi entendre clairement que nos politiciens ne savent pas ce qu'ils font?

J'appuie le projet de loi présenté par le député de York-Sud-Weston. Je crois que le député a aussi l'appui de tout le caucus réformiste et de millions de Canadiens que l'on a trompés, en 1976, en leur faisant croire que la peine de mort serait remplacée par une peine d'emprisonnement à perpétuité avec une période d'incarcération minimale de 25 ans.

(1855)

M. Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'offusque de ce que le député ait dit que les Canadiens ont été trompés par une loi.

Le vice-président: Il n'y pas là matière à rappel au Règlement, et le député le sait fort bien. La parole est au député de Crowfoot.

M. Ramsay: Monsieur le Président, j'estime aussi que le député de York-Sud-Weston pourrait même avoir l'appui de nombre de députés libéraux s'ils avaient le droit de voter librement sur ce projet de loi d'initiative parlementaire. Attendons voir. Je suis convaincu que des millions de Canadiens qui sont favorables au rétablissement de la peine de mort attendent de savoir combien de députés sont d'avis que le meurtre d'un innocent mérite moins qu'un emprisonnement de 25 ans.

6937

Nous verrons bien si cette mentalité tout à fait irréaliste guide encore le caucus libéral. Si c'est le cas, le seul espoir qui reste aux Canadiens pour changer des dispositions comme l'article 745 du Code criminel consiste à attendre les prochaines élections pour défaire le gouvernement libéral d'une manière aussi décisive que dans le cas du gouvernement conservateur il y a un an.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je dois à mes électeurs, à l'Association canadienne des policiers, à l'Association canadienne des chefs de police, aux Canadiens contre la violence recommandant partout sa révocation, aux familles et aux amis des victimes de crimes violents et aux dizaines de milliers de Canadiens qui ont signé des pétitions, je dois, dis-je, intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-226, Loi modifiant le Code criminel.

Durant la dernière législature, après deux années de travail sur mon propre projet de loi d'initiative parlementaire, le C-330, j'ai essayé d'apporter au Code criminel des modifications semblables qui visaient notamment à supprimer l'article 745. Ainsi, j'appuie de tout coeur le projet de loi du député de York-Sud-Weston qui a décidé de soumettre à nouveau cette initiative à la Chambre des communes. Je le remercie de cet honneur.

Des voix: Bravo!

M. Keyes: Les réformistes devraient attendre d'avoir entendu tout ce que j'ai à dire avant de commencer à applaudir.

Dans notre société, un meurtre au premier degré a toujours été considéré comme un des crimes les plus haineux qui soient punissables par la loi. Malgré notre profond dégoût pour la destruction préméditée d'une autre vie, notre attitude face aux peines imposées aux gens coupables de meurtres au premier degré a changé quelque peu au fil des ans.

En ce qui concerne les gens condamnés pour un meurtre au premier degré, la modification la plus importante apportée à notre système de justice pénale a été proposée en 1976, lorsque les députés à la Chambre ont adopté le projet de loi C-84. En plus de créer de nouvelles catégories de meurtres, soit les meurtres au premier et deuxième degrés, le projet de loi a également apporté deux modifications importantes à notre système de justice pénale. Il a aboli la peine de mort pour des délits criminels, comme le meurtre au premier degré, et il est même allé plus loin en créant une échappatoire juridique, l'article 745, qui permet aux personnes coupables de meurtre au premier degré de demander une réduction du délai préalable à leur libération conditionnelle après n'avoir purgé que 15 ans d'une prétendue peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans.

Les mesures prises par mes prédécesseurs, il y a 18 ans, constituent ce que j'appellerai un double compromis. Ce dernier est injustifié et injuste. Il ne fait que semer la confusion chez un grand nombre de familles et d'amis de victimes de meurtres dans tout le pays, en plus de les exaspérer et de les traumatiser.

Lorsqu'on a aboli la peine de mort, il y a 18 ans, on l'a fait en tenant compte de plusieurs facteurs clés, premièrement, le fait que la peine capitale n'était et n'est toujours pas un moyen de dissuasion efficace pour les crimes haineux comme les meurtres au premier degré; deuxièmement, la peine capitale élimine, c'est évident, toute la notion de réinsertion sociale du criminel condamné; troisièmement, au moment où ce projet de loi a été présenté, la conscience sociale au Canada était plus portée à condamner une personne coupable de meurtre au premier degré à une peine d'emprisonnement à perpétuité qu'à autoriser un meurtre sanctionné par l'État; et, quatrièmement, les coûts judiciaires et administratifs associés à la peine capitale sont souvent, je tiens à le dire aux réformistes, bien supérieurs aux coûts de l'incarcération du délinquant.

Il est évident que l'abolition de la peine capitale représentait un compromis entre ceux qui, d'un côté, comme nos collègues réformistes, croient que tous les délinquants coupables de meurtres au premier degré devraient être fusillés immédiatement et ceux qui, à l'autre extrême, pensent que nous devrions simplement assurer la réinsertion sociale de ces gens après quelques années, au lieu de leur faire subir une peine d'emprisonnement à long terme très dure.

(1900)

L'article 745 du Code criminel autorisait ce que je qualifie de double compromis. Non seulement les criminels déclarés coupables de meurtre au premier degré échapperaient-ils à la peine de mort, mais ils pourraient aussi éviter leur prétendue peine d'emprisonnement à perpétuité en réclamant leur libération conditionnelle anticipée après avoir purgé seulement 15 ans d'une peine minimum de 25 ans.

Pour ma part, je suis contre la peine de mort, mais il s'agit ici de faire preuve d'un peu de bon sens. En acceptant un double compromis dans ce domaine, nous sommes allés trop loin. Dans l'intérêt de qui ce deuxième compromis intervient-il? L'article 745 sert-il les intérêts des victimes qui ont été tuées de sang-froid? Bien sûr que non! L'article 745 sert-il les intérêts d'une société à qui l'on fait croire qu'elle est à l'abri de criminels reconnus coupables de meurtre au premier degré pendant au moins 25 ans, le temps qu'ils devront attendre avant de pouvoir faire une demande de libération conditionnelle? Bien sûr que non! L'article 745 sert-il les intérêts d'un système de justice pénale qui aspire à traiter les criminels reconnus coupables de meurtre au premier degré avec mesure, équité et efficacité? Bien sûr que non!

Tout ce que nous demandent les Canadiens, c'est d'être conséquents quand nous disons qu'une personne est reconnue coupable de meurtre au premier degré. Ce serait le cas si une personne reconnue coupable de meurtre au premier degré était condamnée à une peine d'emprisonnement sans pouvoir demander sa libération conditionnelle avant 25 ans. S'il se trouve des gens qui pensent qu'une peine d'emprisonnement de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle ne convient pas pour la même raison, nous devrions alors ouvrir un débat sur la durée souhaitée de la peine, aboutir à un accord, puis apporter les modifications législatives qui s'imposent. Nous ne devrions pas bouger, tant que nous n'aurons pas de motifs de changer ces lois.

Aux termes de l'article 745, la peine d'emprisonnement à perpétuité n'est rien de plus qu'un double langage juridique. Selon les statistiques de la Commission nationale des libérations conditionnelles, plus de 2 000 contrevenants purgent actuellement une peine d'emprisonnement à perpétuité dans le système correctionnel canadien. Qui plus est, au cours des 15 prochaines années-je le signale pour l'édification du Bloc québécois-655 détenus fédéraux auront droit à cette révision judiciaire, grâce à l'article 745.

6938

Or, au mois de mai de cette année, 60 demandes de révision judiciaire avaient été faites en vertu de l'article 745. Un nombre stupéfiant de 42 demandes ont été acceptées. Cela veut dire que 72 p. 100 des criminels reconnus coupables de meurtre au premier degré, des auteurs de meurtre prémédité, qui ont fait une demande de libération conditionnelle, ont eu gain de cause en vertu de l'article 745 du Code criminel.

À ceux et celles qui me disent que je suis trop vindicatif je répondrai ceci: nos procureurs de la Couronne, nos défenseurs publics me disent qu'ils ne sont pas en mesure de traiter l'énorme volume de demandes de révision judiciaire qui est sur le point d'atterrir sur leurs bureaux. La plupart des procureurs de la Couronne n'ont guère l'expérience, sinon pas du tout, de ce genre d'examen judiciaire, ce qui m'amène à me demander si la justice, dans notre pays, est administrée comme elle le devrait.

Les Canadiens en ont assez. Ils ont l'impression que les droits des criminels passent avant les leurs. Ils ont l'impression que la balance de la justice penche en faveur des criminels et qu'il n'y a pas assez de justice pour la victime ou la société en général. Je voudrais m'adresser ici aux personnes qui auraient peut-être oublié pourquoi nous devons punir sévèrement les crimes odieux, dans notre pays.

Daniel Gingras a été reconnu coupable de meurtre, en 1978. Neuf ans plus tard, à l'occasion de son anniversaire, il obtenait la permission de sortir pendant une journée de l'établissement à sécurité maximale dans lequel il était détenu. Il a échappé à la vigilance du policier qui l'accompagnait et est allé célébrer son anniversaire en tuant sauvagement deux femmes.

Clifford Olson a été reconnu coupable de meurtre en 1981. Tandis qu'il était en liberté conditionnelle, il a tué 11 enfants. L'un d'eux, un jeune garçon, avait été violé à plusieurs reprises avant d'être tué. En vertu de l'article 745 du Code criminel, Clifford Olson est admissible à la libération conditionnelle dans moins d'un an.

Joseph Fredericks a été reconnu coupable de viol et de sodomie à l'endroit d'un jeune garçon, en 1984. Alors qu'il était en liberté conditionnelle, il a violé et tué un jeune garçon de 11 ans.

Patrick Mailloux a été reconnu coupable de toute une série de crimes violents. Pendant qu'il était en liberté conditionnelle, il s'est rendu à un dépanneur, a sorti un revolver de sa poche et tué, de sang-froid, une jeune fille de 17 ans.

Charles Simard a tué deux adolescents au Québec. Après un examen judiciaire, sa période d'admissibilité à la libération conditionnelle a été réduite de 20 à 15 ans. N'oublions pas les cas de Gilles Lavigne, Larry Sheldon et Serge Roberge.

(1905)

Le cas le plus troublant est peut-être celui de Saul Betesh, Josef Woods et Ronald Kribs. En 1977, ces trois hommes ont attiré un garçon de 12 ans dans leur appartement et l'ont violé pendant 12 heures avant de l'étrangler à mort. Betesh et Kribs ont été condamnés pour meurtre au premier degré et Woods a écopé d'une peine de 18 ans, sans libération conditionnelle, ce qui veut dire qu'il sera peut-être libéré dès l'année prochaine. On s'attend à ce que ces trois détenus demandent une révision judiciaire, grâce à l'article 745.

Monsieur le Président, songez à ces 12 heures de torture qu'a subies ce petit garçon. Maintenant, songez à ce que ce serait si cet enfant était le vôtre.

Dans ma circonscription, Hamilton-Ouest, il y a le cas de John Rallo, qui a brutalement assassiné sa femme, sa fille de cinq ans, et son fils de six ans, dont on n'a pas encore retrouvé le corps. En effet, la liste est interminable.

Mais que nous disent exactement les Canadiens sur cette question? Au cours des années, j'ai reçu de mes électeurs beaucoup de témoignages qui illustrent réellement les sentiments de la population en général. Je vous en donnerai un avant de terminer: «Il n'y a qu'un politicien ou un avocat pour suggérer une peine d'emprisonnement à perpétuité qui ne dure que 15 ans au lieu de 25; nos politiciens se demandent ensuite pourquoi les gens ne les croient pas.»

Pendant combien de temps encore les Canadiens doivent-ils accepter le double compromis qu'offre l'article 745 du Code criminel? Que nos paroles reflètent nos pensées. Que la peine soit conforme à la réalité. C'est exactement ce que devrait signifier une peine d'emprisonnement à perpétuité de 25 ans, sans libération conditionnelle. Il faut supprimer l'article 745 du Code criminel.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, B.Q.): Monsieur le Président, le projet de loi C-226 aurait tout aussi bien pu s'appeler «coulons les naufragés» ou «tirons sur les ambulances». À toutes fins utiles, cela revient au même. Dans la société dans laquelle nous vivons, il est important de considérer que la lumière au bout du tunnel fait partie de la vie de tous les jours, et ce, dans tous les milieux.

À titre d'exemple, on vit actuellement une récession incroyable. Le ministre des Finances pourra le dire; lui non plus ne voit pas la lumière au bout du tunnel. On a de la difficulté à s'imaginer qu'un jour, financièrement, ce pays réussira à s'en sortir. Pourtant, on ne tire pas sur le ministre des Finances. Le système n'est pas parfait, puisqu'il est géré par des humains et qu'aucun humain n'est parfait.

Pour bien se situer dans le projet de loi C-226, il convient de faire un rapide historique. En 1961, le crime de meurtre était classé en deux catégories: le meurtre qualifié et le meurtre non qualifié. Avant cette date, la peine de mort était la seule peine prévue pour le meurtre, même si, à l'époque, le gouverneur pouvait surseoir à cette sentence et ainsi intervenir en faveur du sentencé.

Les personnes reconnues coupables de meurtre non qualifié se voyaient imposer une peine d'emprisonnement à vie, mais elles devenaient admissibles à une libération conditionnelle après avoir purgé sept années de prison. On parle de 1961.

Après 1967, les condamnés à perpétuité devaient obtenir l'autorisation du gouverneur en conseil avant d'être remis en liberté. Ils devaient purger au moins dix années de prison avant de devenir admissibles à une libération conditionnelle.

En 1974, les modifications apportées au Code criminel ont permis aux juges qui prononçaient les sentences de porter à 20 ans au maximum la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle.

6939

Donc, on constate une gradation dans la sévérité de l'application des sentences. Ainsi, en 1961, on parlait de sept ans; en 1967, on parlait de dix ans; et en 1974, on pouvait aller jusqu'à 20 ans.

Le 24 février 1976, le solliciteur général a déposé le projet de loi C-84 qui abolissait complètement la peine de mort. À l'époque, on s'en souvient, il s'agissait du sujet de l'heure. On se demandait si la peine de mort devait demeurer ou si on devait simplement la retirer.

Cela fait encore couler beaucoup d'encre aujourd'hui, donc imaginons en 1976.

Le projet de loi C-84 amenait toutefois une nouvelle variation, c'est-à-dire les catégories de meurtre: meurtre au premier degré et meurtre au deuxième degré. Les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré devaient purger 25 années de prison avant d'être admissibles à une libération conditionnelle, tandis que les personnes reconnues coupables de meurtre au deuxième degré devaient purger entre 10 et 20 ans de prison avant d'être admissibles aussi à une libération conditionnelle, selon la décision du juge qui prononçait la sentence.

(1910)

Donc, 1961, sept ans; 1977, dix ans; 1974, possibilité de 20 ans; 1976, possibilité de 25 ans. Le projet de loi C-226 vise à enlever à un détenu purgeant une peine à vie toute lueur d'espoir concernant une libération conditionnelle. Tout le monde est d'accord pour protéger la société, mais jusqu'à quel point, en tant que parlementaires, avons-nous le droit de légiférer sur le comportement éventuel d'un individu dans 15 années d'ici?

La loi, comme elle est faite à l'heure actuelle, donne l'opportunité à un individu d'être jugé, et la sentence qui en découlera sera directement proportionnelle à la gravité de l'acte qui a amené celui-ci devant les tribunaux. Le projet de loi C-226 prétend que personne d'entre nous ne croit que l'individu qui est jugé aujourd'hui sera réhabilité dans 15 ans. On ferme toute porte à l'espoir. On tire sur l'ambulance de la réinsertion sociale. A-t-on le droit d'agir de la sorte?

Nous sommes des parlementaires, nous avons bien des droits, mais nous avons aussi le devoir fondamental de travailler à ce que notre société soit un peu meilleure à notre départ qu'elle ne l'était lorsque nous sommes arrivés. C'est dans cet humble but qu'il nous faut travailler. Les statistiques démontrent que seulement 6 p. 100 des individus libérés conditionnellement récidivent dans une période de 6 mois après la libération. C'est donc dire que le processus judiciaire et le processus de libération conditionnelle, tels qu'ils sont actuellement, ne fonctionnent quand même pas si mal.

La controverse au sujet du processus de révision s'explique par deux objectifs souvent contradictoires. D'une part, la réprobation du crime et, d'autre part, la réinsertion sociale du délinquant, deux tangeantes qui ne se rejoignent pas toujours. Les raisons pour lesquelles la révision judiciaire avait été proposée originalement sont toujours les mêmes. À ce moment-là, on parle de 1961, 1967, 1974, 1976, l'atmosphère était réactionnaire. On parlait du débat de la peine de mort, de sentences à perpétuité. C'était le vocabulaire courant à l'époque.

Aujourd'hui, nous sommes de nouveau dans des périodes réactionnaires. On parle des mêmes débats, surtout avec l'émergence des groupes de victimes d'actes criminels, dans son sens large du terme, les problèmes et les conséquences que vivent ces gens. Il faut réaliser que les justifications données pour abroger la section 745 du Code criminel sont basées sur la vengeance et la réactivité.

Celles-ci ne sont pas des raisons valables pour détruire un des seuls espoirs pour les prisonniers à perpétuité, parce que la lumière au bout du tunnel, quand tu es en prison, c'est important. Je ne veux pas me porter à outrance à la défense des détenus, mais il faut être sincère et honnête, ce ne sont pas des bêtes, ce ne sont pas des animaux. Ce sont des individus, des êtres humains, et nous n'avons pas le droit d'enlever l'espoir à un être humain. Moralement, nous n'en avons pas le droit.

N'oublions pas que la révision judiciaire au bout de 15 ans n'égale pas la sortie de prison automatique pour un sentencé à vie. C'est juste une étape que l'individu a le droit de franchir parmi 2 ou 3 autres, avant sa libération conditionnelle. Les gens qui siègent sur le comité de libération conditionnelle ont eux et elles aussi un travail à faire et ce travail est de déterminer si l'individu qu'ils ont devant eux sera un individu à qui nous pourrons faire confiance dans la société. Sinon, ils ont parfaitement l'autorité de le garder à l'intérieur, tant et aussi longtemps que la sentence le permettra.

Permettez-moi de rester perplexe face au projet de loi C-226. Perplexe d'une part parce que je ne crois sincèrement pas que les victimes seront nécessairement mieux protégées. Je ne crois pas, d'une part, que les criminels seront mieux sentencés et d'autre part, le projet de loi C-226 est-il vraiment utile, parce que de toute façon, il y a, dans le processus de libération conditionnelle, des gens qui sont chargés, qui sont payés, qui ont le mandat de travailler à ce que, justement, les individus qui sont en face d'eux, s'ils les libèrent, apportent un plus à la société. Il est important de protéger la société, certes, mais en tant que membres de cette société, nous avons un rôle à jouer. Quand on voit passer une ambulance dans une rue, on ne tire pas dessus. On donne toutes les chances possibles, on donne même une priorité absolue à une ambulance. On ne demande pas qui est à l'intérieur, on donne simplement une priorité absolue.

(1915)

Les libérations conditionnelles pour un incarcéré sentencé à vie, c'est la lumière au bout du tunnel. Je ne crois pas que les proches des victimes au bout de 20 ans soient lésés. Ils ont été lésés, sûrement marqués, tout le monde le déplore, mais ce n 'est pas parce que des gens manifestent à outrance qu'il faut continuellement plier l'échine.

Politicien, ça veut aussi dire se tenir debout, être capable de faire face et défendre nos opinions. Mon opinion est que le projet de loi C-226 est totalement inutile.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que l'examen des propositions législatives à l'étude ce soir me donne l'occasion de clarifier certains mythes au sujet de la disposition du Code criminel qui serait abolie par le projet de loi C-226, laquelle prévoit la révision judiciaire du délai préalable à la libération conditionnelle.

6940

Cette disposition a été adoptée en 1976. Les mesures votées à l'époque établissaient que les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré ou de haute trahison devaient attendre 25 ans avant de pouvoir demander une libération conditionnelle, et que les personnes condamnées pour meurtre au deuxième degré se verraient imposer par un jury un délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle variant entre 10 et 25 ans.

Le Parlement a toutefois eu la sagesse de prévoir que, dans un cas comme dans l'autre, un jury pourrait être constitué pour réexaminer, et modifier s'il y a lieu, la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, une fois que le détenu aurait purgé 15 ans.

La disposition en question était fondée sur les principes de la justice et de la réadaptation des délinquants, principes qui demeurent valables et même très valables aujourd'hui. Le Parlement a institué cette mesure parce qu'il reconnaissait la capacité des individus de s'amender.

Il estimait alors, et cet argument tient toujours, que la possibilité de faire réviser la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pouvait motiver les détenus à faire des efforts de réadaptation.

Il convient de rappeler que cette disposition était de fait liée à l'abolition de la peine capitale, une abolition qui s'est faite dans plusieurs pays, puisqu'on avait alors créé les peines d'emprisonnement de longue durée sans possibilité de libération conditionnelle en guise de compromis entre les tenants et les adversaires de la peine de mort.

[Traduction]

Il ne fait aucun doute que l'article 745 est unique dans l'histoire du droit pénal de notre pays. Cet article a été inclus à l'étape de la première lecture du projet de loi initial, en 1976, et a été étudié et examiné avec soin par le comité de la justice et des questions juridiques de l'époque avant d'être finalement débattu et adopté par le Parlement.

En fait, au lieu de la proposition initiale de faire entendre le cas par trois juges, le Parlement a modifié le projet de loi de sorte que ce serait un jury qui déciderait, ceci pour accroître la participation du public au processus.

Certes, il y a eu débat public et communication. Des efforts ont été faits pour faire en sorte que lors de la révision judiciaire les audiences soient aussi publiques que possible.

Voyons un peu comment cette disposition fonctionne. Je crois que le Parti réformiste. . .

[Français]

Le vice-président: L'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

6940

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'aéroport international Pearson est un élément d'actif essentiel de l'économie canadienne.

(1920)

Dernièrement, à Toronto, j'ai présidé un groupe de travail du caucus libéral qui a fait enquête sur la nécessité de construire immédiatement une piste à l'aéroport Pearson. Le groupe de travail a examiné les documents mis à la disposition et a tenu deux audiences publiques. Plusieurs enjeux ont été examinés: la réalisation immédiate d'une deuxième piste nord-sud, la construction de deux pistes est-ouest et l'incidence de ces nouvelles pistes sur les voyageurs, l'économie et les localités de la région.

Actuellement, à l'aéroport Pearson, la circulation aérienne se fait surtout sur deux pistes est-ouest. Environ 70 fois par année, soit dans 5 p. 100 des cas, de forts vents de travers forcent les avions à utiliser plutôt l'unique piste nord-sud disponible, pour des périodes pouvant durer jusqu'à cinq heures. L'aéroport fonctionne ainsi 350 heures par année. La capacité de l'aéroport est alors réduite de moitié, ce qui exige la modification des horaires, entraîne des retards et des changements d'itinéraire et amène les autorités à autoriser des atterrissages risqués sur les pistes est-ouest, avec des vents de travers dont la vitesse excède la limite permise aux États-Unis.

L'aéroport Pearson a-t-il besoin dès maintenant d'une deuxième piste nord-sud? Le ministre des Transports a annoncé récemment le lancement d'un appel d'offres pour la construction de cette deuxième piste, qui n'augmentera pas la capacité totale de l'aéroport, mais seulement son efficacité et son degré de sécurité.

Un rapport d'évaluation environnementale terminé en 1992 reconnaissait qu'une deuxième piste nord-sud était nécessaire pour redresser le déséquilibre de l'aéroport causé par l'existence de deux pistes est-ouest contre une seule nord-sud. Le rapport réclamait une enquête sur la possibilité de construire une courte piste nord-sud de 4 500 pieds, sûre et opérationnelle. Ce genre de piste courte aurait moins de conséquences pour les habitants des environs, en matière de bruit.

Transports Canada et l'Association canadienne des pilotes de ligne ont réalisé deux études, en 1992 et 1993. Ces études ont constaté que 85 p. 100 des avions utilisant l'aéroport Pearson ne pouvaient atterrir sur une piste de 4 500 pieds. Il faudrait que les avions qui arrivent se maintiennent à l'altitude élevée de 10 000 pieds pour faciliter le tri et l'ordre d'atterrissage. Ces restrictions auraient pour effet d'accroître les risques de collision en plein ciel. Les séparations opérationnelles imposées pour des raisons de sécurité pourraient même avoir pour résultat que la capacité serait moins grande que maintenant.

6941

Ces deux études ont conclu qu'il faudrait accorder la priorité absolue aux questions de sécurité. Elles se sont prononcées contre la courte piste d'atterrissage. Le comité du caucus a convenu aussi que nous avions besoin à l'heure actuelle d'une piste nord-sud de pleine longueur. Il a recommandé de plus que cette piste nord-sud devrait être utilisée uniquement lorsque soufflent de forts vents de travers.

L'aéroport Pearson a-t-il besoin de deux autres pistes est-ouest à ce moment-ci? L'Association du transport aérien du Canada a produit des données qui montrent que le trafic aérien a diminué de 12 p. 100 depuis le sommet atteint avant la récession. À l'heure actuelle, 20,5 millions de voyageurs par an transitent par l'aéroport Pearson, volume que peuvent fort bien absorber les deux pistes d'atterrissage est-ouest existantes.

De plus en plus de gens remplacent les voyages par des technologies comme le télécopieur et les téléconférences, ce qui réduit du même coup les voyages d'affaires.

Notre comité a conclu qu'il ne faut pas envisager la construction d'autres pistes avant que le seuil de 30 millions de voyageurs par année ait été dépassé. Ce qui ne devrait pas se produire avant que la nouvelle administration aéroportuaire canadienne ait pris charge de la gestion de l'aéroport Pearson.

J'appuie la décision du ministre de terminer la construction d'une deuxième piste nord-sud pour des raisons de sécurité et économiques. J'applaudis au plan innovateur qui vise à céder l'exploitation des aéroports aux administrations aéroportuaires locales pour qu'ils soient financés et améliorés comme des entreprises privées autosuffisantes et rentables.

Je demande au secrétaire parlementaire du ministre des Transports d'en dire plus sur le concept d'administration aéroportuaire canadienne pour les habitants de Mississauga. Quelle assurance avons-nous que cela constituera une solution plus efficace et économique pour les problèmes actuels de l'aéroport Pearson?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre des Transports, j'aimerais répondre à la question de ma collègue, la députée de Mississauga-Ouest.

Tout d'abord, ma collègue peut donner aux habitants de Mississauga l'assurance que, lorsque la construction de la nouvelle piste nord-sud sera terminée à l'aéroport Pearson, cette piste servira principalement aux atterrissages. Comme les personnes qui habitent à proximité de l'aéroport s'inquiètent du bruit, je tiens à réitérer que la nouvelle piste ne sera utilisée que 5 p. 100 du temps, lorsque de forts vents latéraux rendront les atterrissages sur les deux pistes est-ouest non sécuritaires.

On utilisera la nouvelle piste nord-sud pour les décollages seulement dans les cas très rares où les conditions météorologiques seront défavorables et où la piste nord-sud existante ne pourra être utilisée en raison d'une urgence ou de réparations. Dans ce cas, on autorisera seulement les décollages en direction nord respectant la trajectoire de départ établie pour la piste nord-sud existante.

Le ministre tient à donner à la députée et aux habitants de sa circonscription l'assurance qu'aucune décision ne sera prise au sujet de nouvelles pistes est-ouest avant que l'administration aéroportuaire canadienne soit en place et fonctionne à l'aéroport international Pearson. De toute façon, on prévoit que la construction des pistes additionnelles est-ouest ne se fera pas avant que le volume de circulation ne justifie de tels travaux, ce qui ne devrait pas se produire avant le tournant du siècle.

(1925)

Un de nos collègues du Parti réformiste a dit que nous n'avions pas l'intention d'établir une administration aéroportuaire canadienne à l'aéroport Pearson avant 1998. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité.

Comme le ministre l'a dit clairement, nous établirons des AAC dans plusieurs aéroports dès que les collectivités visées auront nommé leurs représentants et adopté les résolutions nécessaires, ce qui est le cas de l'aéroport Pearson. Nous n'attendrons certainement pas jusqu'en 1998.

Le fait est que les municipalités locales ont déjà nommé leurs représentants, et le ministre a dit que, compte tenu de tout ce qu'il y a à faire à l'aéroport Pearson, la seule solution logique est de travailler avec ces représentants dans un cadre consultatif pour le moment.

Dès que le Sénat fera passer les intérêts des contribuables avant ses beaux discours, nous nous empresserons d'établir une administration aéroportuaire canadienne puisque, selon nous, c'est ce qui sera le plus avantageux pour les Canadiens.

LA CONSTITUTION

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le lundi 17 octobre, j'ai posé deux séries de questions au ministre des Affaires intergouvernementales. En fait, il a refusé de répondre, prétextant qu'elles étaient hypothétiques. Cependant, comme l'a montré l'échange qui a suivi la période des questions, entre le chef du Parti réformiste et le Président, ces questions n'avaient rien d'hypothétique et étaient tout à fait recevables, car elles portaient non sur les plans politiques du gouvernement, mais sur sa compétence et ses attributions relativement au droit constitutionnel et à l'éventuelle séparation du Québec.

La première question découlait d'une citation du premier ministre du Canada disant qu'il doit respecter la Constitution et que celle-ci ne prévoit pas la séparation d'une partie quelconque du territoire canadien.

Bien que cela soit rigoureusement vrai, la Constitution prévoit bien des conditions à la séparation d'une province. Il s'agit de choses aussi élémentaires que le transfert des pouvoirs légitimes du gouvernement fédéral à un gouvernement provincial, qui exige en général le consentement des deux tiers des provinces représentant 50 p. 100 de la population, alors que le consentement unanime serait autrement nécessaire pour la modification des institutions. Ces dispositions figurent à la partie V de la Loi constitutionnelle de 1982, articles 38 à 49.

6942

Je demande tout simplement au gouvernement d'affirmer que la position du gouvernement canadien est que le statut constitutionnel d'une province peut seulement être modifié légalement et au moyen de cette formule d'amendement. Bien sûr, cela ne vaut pas seulement pour la séparation d'une province, mais pour toute modification constitutionnelle. Je soutiens qu'il incombe au gouvernement fédéral, qui prétend que l'unité nationale est sa priorité, de reconnaître qu'il est de son devoir de faire respecter la Constitution.

J'ajouterai qu'il lui serait également très avantageux, au niveau politique, de préciser aux Québécois que, malgré ce que certains prétendent, la séparation ne pourrait se faire unilatéralement. Ce serait illégal et d'ailleurs impossible et même irréaliste sur le plan politique.

Naturellement, nous serions curieux de connaître l'avis du chef de l'opposition officielle sur l'illégalité d'une séparation unilatérale, mais je ne m'attends pas à ce que le secrétaire parlementaire aborde cette question.

Ma deuxième question portait sur un article publié dans la Revue parlementaire canadienne, automne 1994, par le député de Vancouver Quadra, selon qui le gouvernement conserve aujourd'hui toutes ses options constitutionnelles qui lui permettent d'autoriser ou d'interdire un vote référendaire, de contrôler le contenu et le libellé de toute question référendaire, de déterminer le moment du vote et de lancer son propre référendum national préemptif qui aurait légalement préséance sur tout vote québécois.

Comme on le sait, le député de Vancouver Quadra a des opinions intéressantes non seulement du fait qu'il a écrit cet article, mais parce qu'il est un constitutionnaliste reconnu et qu'il appartient au parti qui gouverne. Même si je ne souscris pas nécessairement à toutes ses opinions sur la Constitution, je pense que le gouvernement devrait sûrement en tenir compte et être en mesure de déclarer si vraiment ce sont là les pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral.

Je tiens à souligner que le ministre des Affaires intergouvernementales lui-même a dit que le gouvernement fédéral devrait examiner la possibilité de tenir un référendum national. De l'avis de mon parti, il s'agit là d'une option qui, même si l'on n'y donnera pas nécessairement suite, vaut la peine d'être examinée, étant donné que l'unité de notre pays et son futur statut constitutionnel concernent, en fin de compte, tous les Canadiens.

Je pose la question, en espérant en apprendre plus que lundi dernier.

M. John English (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question, qui est fort longue et qui fait manifestement l'objet d'un débat considérable.

Le ministre des Affaires intergouvernementales, que je représente, estime que les lois constitutionnelles ne prévoient aucune règle ou procédure à l'égard de la sécession de l'une des provinces.

L'argument du député de Calgary-Ouest selon lequel on peut élargir la formule de modification pour y englober la sécession d'une province est un point de vue mais, comme il le laisse entendre, il y a bien des points de vue au sujet des questions constitutionnelles. Certains de mes collègues ont exprimé leurs opinions à ce sujet. Des députés de l'opposition l'ont fait également.

Il est tout à fait clair que, au moment où cela se produit, on crée un précédent au niveau national et on peut se reporter à des précédents au niveau international. Cependant, les faits montrent, sur la scène internationale, que, en cas de sécession, nous risquons probablement d'être confrontés à beaucoup de confusion et de troubles. Il serait impossible de procéder dans l'ordre et de savoir par où commencer.

Il nous semble que la prémisse de la question du député, c'est que nous devrions dire aux Québécois qu'ils ne peuvent se séparer sans notre accord. Cela ne paraît pas être une façon très utile d'aborder la question, à ce stade-ci. Nous préférons dire aux Québécois que la sécession de leur province ne peut se justifier. Elle suppose des coûts et des risques qui sont inutiles et notre pays est trop précieux pour être détruit ainsi.

Nous voulons qu'on pose la question aux Québécois en toute équité et rapidement. Nous souscrivons au point de vue exprimé à ce sujet par le chef du Parti réformiste. Je n'entends pas parler au nom du chef de l'opposition, mais je crois qu'il a déclaré ce matin, à Toronto, qu'il était un démocrate. C'est certainement ce que nous sommes tous dans cette enceinte. Il faut donc obtenir rapidement une décision démocratique fondée sur une question claire.

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, aux termes du paragraphe 38(5) du Règlement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 32.)