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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 octobre 1994

AFFAIRES COURANTES

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

6943

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION À L'INFERTILITÉ

6976

LA CRÉATION D'EMPLOIS

6977

LA SEMAINE NATIONALE DES SIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

6977

LES ÉLECTIONS MUNICIPALES

6977

LA SEMAINE NATIONALE DE L'HYGIÈNE DENTAIRE

6977

LA SEMAINE NATIONALE DES AUXILIAIRES FAMILIAUX ET DES AIDES À DOMICILE

6978

LA DÉFENSE NATIONALE

6978

LE TABAC

6978

LE PORT DE SAINT JOHN

6978

MME HAZEL MCCALLION

6978

LA SEMAINE CANADIENNE DE LA FAMILLE D'ACCUEIL

6979

LES ARMES NUCLÉAIRES

6979

L'EMPLOI

6979

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

6979

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6979

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

6980

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

6980

LA RÉFORME DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

6980

QUESTIONS ORALES

LE CENTRE DE SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

6980

6981

LES SOINS DE SANTÉ

6981

6982

LA FISCALITÉ

6982

6983

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

6983

LA MIL DAVIE

6983

6984

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

6984

LE DÉVELOPPEMENT FORESTIER

6984

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

6985

LA JUSTICE

6985

LA TRANSPORT MARITIME

6985

6986

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

6986

LA RÉFORME DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

6986

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

6986

6987

L'AGRICULTURE

6987

LES DROITS DE LA PERSONNE

6987

L'EMPLOI

6987

6988

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6988

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

6988

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

6988

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES TAXES SUR LE TABAC

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

7018

7019

6943

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 20 octobre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire officielle de l'Association interparlementaire Canada-France qui a participé à la 25e réunion annuelle, tenue à Montréal, Charlevoix et Iqaluit du 16 au 24 juillet 1994.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de plusieurs centaines de Terre-Neuviens. Les signataires de cette pétition sont originaires de la circonscription de Burin-Saint-Georges que je représente et de la circonscription de mon collègue, le ministre des Pêches et des Océans et député de Gander-Grand Falls.

Les pétitionnaires signalent l'importance de l'industrie minière, comme principale ressource d'emplois dans plus de 150 collectivités du pays et comme apport important à notre produit intérieur brut et à nos exportations.

Ils exhortent le Parlement à prendre des mesures pour accroître le nombre d'emplois dans le secteur minier, promouvoir l'exploration, renouveler les réserves du Canada en minéraux, soutenir les communautés minières et maintenir les activités minières au Canada.

C'est avec grand plaisir que je présente cette pétition et que j'y souscris.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions. La première demande au gouvernement et prie le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter aucune modification à la loi qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre la complicité au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): La seconde pétition, monsieur le Président, vient de gens qui prient humblement le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui puisse être interprétée comme une approbation des couples de même sexe ou de l'homosexualité dans notre société. Les pétitionnaires demandent aussi au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour y insérer, parmi les motifs interdits de discrimination, l'expression non définie «orientation sexuelle».

C'est un honneur pour moi de présenter ces pétitions au nom de mes électeurs.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui deux pétitions sur le même sujet. Je tiens à ajouter qu'il y a un nombre croissant de Canadiens qui continuent de s'inquiéter de la nouvelle mesure législative proposée sur le contrôle des armes à feu au Canada.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la loi actuelle autorise les citoyens respectueux des lois à posséder des armes à feu, qu'elle réglemente l'acquisition et la possession d'armes à feu dans le cadre de tout un système de réglementation complexe, coûteux et rigoureux et que, dans la grande majorité des cas de crimes graves commis à l'aide d'armes à feu, ces armes ont été acquises illégalement ou n'étaient pas détenues légalement.

Ainsi, les pétitionnaires exhortent la Chambre des communes à s'opposer à toute autre mesure législative sur l'acquisition et la possession d'armes à feu et à prévoir des lignes directrices très rigoureuses et des sentences obligatoires à l'intention de tous ceux qui utilisent une arme à feu pour commettre un crime violent. Je souscris à la position des pétitionnaires.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 400 habitants de Balgonie, en Saskatchewan, dans ma circonscription.

6944

(1010)

Les pétitionnaires font remarquer que, dans une lettre adressée en août 1993 à l'organisme Dignité rurale du Canada, le premier ministre actuel s'était dit «rigoureusement opposé aux plans de la Société canadienne des postes de fermer ou de convertir les bureaux de poste existants, des mesures qui, de l'avis du Parti libéral, signifieraient une détérioration des services au public, une baisse des salaires pour les employés et une plus grande difficulté à garantir la sécurité du courrier».

Les pétitionnaires demandent qu'un bureau de poste offrant des services complets soit rétabli à Balgonie, localité en expansion et en évolution, et réclament un maître de poste à temps plein.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter ce matin deux pétitions au nom des habitants de ma circonscription, Cumberland-Colchester.

Dans la première, les pétitionnaires demandent que ce Parlement veille à faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et n'apporte à la législation aucun changement qui sanctionnerait ou autoriserait que l'on aide ou que l'on encourage le suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les pétitionnaires nous demandent de ne pas modifier la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne de manière à y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de discrimination interdits.

Je suis heureuse de présenter ces deux pétitions au nom des électeurs d'une localité de ma circonscription, celle d'Amherst, en Nouvelle-Écosse.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui au nom des électeurs de ma circonscription.

La première concerne les dispositions législatives sur les jeunes contrevenants. Mes électeurs ont exprimé plusieurs préoccupations, et je suis heureux de constater que le gouvernement a tenu compte de bon nombre de celles-ci dans le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie et dans l'étude entreprise par le Comité de la justice.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne la modification de la Loi sur les droits de la personne. Mes électeurs craignent que cette loi soit modifiée de manière à donner l'impression que la société approuve des comportements que mes électeurs jugent inacceptables.

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

6944

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

L'hon. David Anderson (au nom du ministre du Développement des ressources humaines) propose: Que le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est un très grand honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre, aujourd'hui, afin de manifester mon appui au projet de loi C-54 et aux modifications qui seront bénéfiques à plus de 3,5 millions de Canadiens âgés. Mentionnons surtout le 1,4 million de personnes âgées qui touchent actuellement l'allocation au conjoint ou le supplément de revenu garanti.

Les modifications proposées permettront à ces personnes âgées, dont la majorité sont des femmes, de recevoir les prestations qui leur reviennent de droit, et ce, avec un minimum de formalités administratives.

Je suis particulièrement heureux de me prononcer sur ce projet de loi parce qu'il propose un grand nombre de modifications qui ont toutes un objectif unique, celui d'instaurer un gouvernement efficient et efficace et d'offrir le meilleur service qui soit à la population, tout en maîtrisant les coûts.

Ce projet de loi illustre notre engagement constant envers les personnes âgées d'aujourd'hui et de demain. Il se situe dans la droite ligne des améliorations apportées au service téléphonique plus tôt cette année.

En effet, les députés se rappelleront sans doute que, au mois de février, le ministre du Développement des ressources humaines a réagi aux inquiétudes de la population que le solliciteur général avait soulevées en ordonnant que des mesures soient prises immédiatement pour que les retraités puissent obtenir des réponses aux questions qu'ils ont à poser au sujet de leurs prestations. Ces changements, qui comportaient la formation d'au plus 200 nouveaux préposés à la clientèle et un investissement de trois millions de dollars pour augmenter et améliorer l'équipement téléphonique utilisé, se sont révélés très valables.

6945

(1015)

En fait, depuis mai, nous avons répondu à plus de 65 000 appels de clients, seulement en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Sans ces changements, il aurait été impossible de répondre à ces appels.

Les modifications que nous proposons aujourd'hui feront en sorte que l'on sera encore plus efficace sur le plan administratif et que l'on offrira de meilleurs services à la clientèle, ce que nous souhaitons tous. Grâce à ces modifications, les députés pourront plus facilement représenter les habitants de leur circonscription dans leurs rapports avec le ministère.

Je voudrais dire quelques mots au sujet de la réforme des programmes de sécurité du revenu. Le gouvernement s'est engagé à fournir aux Canadiens un système plus simple et plus efficace. C'est particulièrement vrai au ministère du Développement des ressources humaines, où ce n'est pas un concept philosophique quelconque, mais plutôt un engagement quotidien envers les clients qui recourent aux nombreux programmes de formation à l'emploi, de développement social et de sécurité du revenu qu'administre le ministère.

La réorganisation de nos programmes de sécurité du revenu, qui comprennent le programme de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, est un exemple concret de cet engagement. Ce projet améliorera grandement l'efficacité et la qualité des services offerts aux personnes âgées et aux pensionnés du Canada. Cependant, cette réorganisation ne peut se faire du jour au lendemain. C'est, en fait, un processus continu.

Il y a heureusement des changements qui peuvent être apportés dès maintenant et ils figurent dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Ces changements incluent une solution en remplacement du processus de demande annuelle de prestations subordonnées au revenu prévu dans le Programme de la sécurité de la vieillesse, la simplification du processus et des procédures d'appel afin d'accélérer l'audition des appels, une rétroactivité d'un an en vertu du Régime de pensions du Canada en ce qui concerne les pensions de retraite payables après l'âge de 65 ans, le pouvoir de ne pas exiger le remboursement de prestations versées en excédent à la suite d'erreurs de l'administration ou d'avis erronés, ainsi qu'un certain nombre de changements techniques qui, ensemble, permettent au gouvernement d'assurer de meilleurs services aux personnes âgées d'une manière plus efficace. Ce projet de loi contient aussi des changements relatifs au supplément de revenu garanti et à l'allocation au conjoint.

L'un des changements apportés dans ce projet de loi est d'une importance particulière pour les personnes âgées au Canada qui ont un faible revenu, dont un nombre disproportionné sont des femmes seules. En vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, une pension de base est assurée à toutes les personnes de plus de 65 ans qui ont satisfait aux conditions prévues dans la loi concernant la période de résidence.

La pension de base est le fondement du Programme de la sécurité de la vieillesse qui, en outre, offre des prestations subordonnées au revenu, comme le SRG et l'AC. Ces deux derniers programmes permettent de veiller à ce que les bénéficiaires disposent d'un revenu minimum garanti pour vivre.

Le montant du SRG ou de l'AC que touche un individu durant l'exercice financier dépend en majeure partie de son revenu de l'année civile précédente. C'est pourquoi nous avons toujours exigé de nos clients qu'ils remplissent une déclaration de revenus chaque année. Selon les experts, ce peut être une expérience pénible, voire effrayante pour les personnes âgées.

J'ai reçu récemment une lettre d'un organisme bénévole formé de personnes âgées qui ont pour rôle de veiller à ce que les autres personnes âgées soient informées des prestations et des services qui leur sont offerts, et soient capables de s'en prévaloir. Ce groupe a demandé si l'on avait songé à remplacer le processus actuel de demandes et de demandes de renouvellement. Cette question vient de toute évidence de ce qu'ils ont l'habitude de traiter des problèmes dus au système actuel. La dame qui a écrit au nom du groupe faisait état de deux problèmes importants éprouvés par les bénévoles.

(1020)

D'abord, les demandes de renouvellement sont expédiées en janvier et doivent être renvoyées au plus tard en mars, de manière à permettre le calcul des nouvelles prestations à temps pour le chèque du mois d'avril.

La dame qui écrivait au nom du groupe de bénévoles faisait remarquer que certains prestataires âgés de sa province craignaient de faire leur demande trop tard, à tel point que bon nombre d'entre eux la remplissaient dès qu'ils la recevaient en janvier. Le problème, c'est que les pensionnés qui ont d'autres sources de revenu n'ont pas encore reçu leur feuillet de renseignements à la fin de janvier, si bien qu'ils doivent faire une estimation de leur revenu de l'année précédente.

S'ils se trompent, ils recevront des prestations insuffisantes ou trop élevées dans leur chèque d'avril. En cas de prestations insuffisantes, ils n'auront peut-être pas suffisamment d'argent pour subvenir à leurs besoins; dans le cas contraire, les prestataires risquent de se voir dans l'obligation de rembourser de l'argent au gouvernement. D'autres prestataires, conscients de l'importance de la formule, la mettent en lieu sûr mais oublient d'envoyer leur demande lorsqu'ils reçoivent leur feuillet de renseignements.

Malheureusement, le personnel ne peut plus communiquer avec les personnes âgées qui n'ont pas renvoyé leur formule avant la date limite, puisqu'il doit maintenant servir plus d'un million de prestataires du supplément de revenu chaque année. Quoi qu'il en soit, un prestataire de la sécurité de la vieillesse qui omet de remplir cette formule ne recevra en avril que le montant de base de la pension. Au pire, il recevrait seulement 388 $ au lieu de 848 $, soit une baisse de revenu de 54 p. 100.

Pour quelqu'un qui dépend de prestations liées au revenu pour joindre les deux bouts, il va sans dire que l'expérience peut être traumatisante. Ces gens ont alors besoin d'une aide spéciale pour remplir leur formule et recevoir leur chèque le plus rapidement possible. Cette situation contribue évidemment à accroître les coûts administratifs du programme.

Je ne dis pas que le processus de renouvellement pose des difficultés à tous les pensionnés, ni même à la majorité d'entre

6946

eux. Toutefois, le fait que certains éprouvent des difficultés constitue une raison suffisante pour que le gouvernement trouve des solutions de rechange.

Une des modifications proposées à la Loi sur la sécurité de la vieillesse dans ce projet de loi contribuerait grandement à atténuer des problèmes réels avec lesquels de vraies personnes sont aux prises. Cette modification conférerait au ministre du Développement des Ressources humaines le pouvoir de dispenser les prestataires de l'obligation de présenter une demande de renouvellement chaque année.

Il faudra un certain temps avant que nous puissions utiliser cette dispense de façon généralisée. Elle pourra toutefois être réclamée immédiatement ou très bientôt par certains, soit par les pensionnés dont le revenu n'a pas changé d'année en année, ce qui se produit couramment chez les plus âgés d'entre eux, par les pensionnés dont la seule autre source de revenu est le Régime de pensions du Canada, car dans ce cas mon ministère possède déjà l'information nécessaire au calcul des prestations fondées sur le revenu dans le cadre du Programme de la sécurité de la vieillesse, enfin par les pensionnés qui ont produit leur déclaration de revenus avant la fin de mars.

Dans ces cas-là, les pensionnés peuvent s'adresser directement à Revenu Canada pour obtenir de l'information sur leur revenu. Cette méthode permettrait d'offrir un meilleur service au public et de réduire un bon nombre de doubles emplois dans la paperasserie administrative, tant pour les personnes âgées que pour le gouvernement. Les personnes âgées n'auraient plus à communiquer ce qui est effectivement la même information à deux ministères différents. À son tour, le ministère du Développement des ressources humaines pourrait contribuer plus efficacement au processus de renouvellement, parce qu'en s'adressant à Revenu Canada, il obtiendrait dès le départ des renseignements exacts sur les revenus d'une personne.

Cela permettrait d'éliminer bon nombre de versements insuffisants ou de paiements en trop. Une telle efficacité suffirait à rationaliser grandement le service au public tout en réduisant les dépenses gouvernementales, sans compter que la paperasserie imposée à ceux qui sont le moins capables de s'en occuper diminuerait aussi.

D'autres amendements présentés dans ce projet de loi représenteraient aussi des avantages importants pour les pensionnés. Le processus d'appel du Programme de la sécurité de la vieillesse en est un exemple. Des changements sont proposés à ce processus. À l'heure actuelle, toute personne qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue aux termes de la Loi sur la sécurité de la vieillesse peut demander une révision interne de son dossier ou s'adresser directement à un tribunal formé de trois membres, soit un représentant de la personne, un représentant du ministre et un président reconnu par les deux autres.

(1025)

Cette façon de procéder soulève parfois des problèmes, que le projet de loi permettra d'éviter dans une grande mesure. D'abord, nous proposons qu'une révision s'impose dès qu'un appel est interjeté, afin de s'assurer que le dossier soit revu sans délai et de vérifier le bien-fondé de la décision.

L'expérience a montré que c'était là le moyen le plus rapide de modifier la décision initiale, surtout dans les cas où une erreur s'était glissée ou lorsqu'il manquait tout simplement une pièce au dossier présenté. Cela se produit quand la personne révèle des renseignements qui manquaient au moment de la présentation de la demande initiale.

Ensuite, nous proposons que tous les tribunaux de révision du Programme de la sécurité de la vieillesse soient entendus par les tribunaux de révision dûment mis en place en vertu du Régime de pensions du Canada. Les députés conviendront certainement qu'il est souvent difficile de trouver trois bénévoles pouvant se réunir au même endroit, pendant les heures d'affaires, surtout dans des endroits éloignés. En fait, il y a actuellement des appels interjetés en vertu du Programme de sécurité de la vieillesse qui sont en attente depuis plus de deux ans.

Par contre, les tribunaux de révision du RPC, qui sont en place depuis 1992, se sont révélés très efficaces. Ces tribunaux sont formés de trois membres choisis sur une liste de personnes nommées uniquement à cette fin. Nous avons donc un nombre important de gens qui sont disponibles pour participer au processus d'appel dans toutes les régions de notre grand pays.

De plus, comme ces personnes entendent un certain nombre d'appels durant leur mandat, elles finissent par acquérir une très bonne connaissance du programme sur lequel portent leurs décisions.

Sur la question des crimes de guerre, nous proposons également des modifications qui vont de pair avec l'engagement qu'a pris le Canada envers la communauté internationale pour ce qui est de traduire en justice toutes les personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité.

Afin de faciliter l'important travail du solliciteur général, le ministère propose de modifier les dispositions concernant la diffusion des renseignements prévues dans le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur l'assurance-chômage afin de permettre au commissaire de la GRC et au ministre de la Justice et procureur général du Canada d'avoir accès aux renseignements que possède notre ministère.

Le Canada veut participer plus activement à cet effort. Je tiens à assurer aux députés que l'accès à ces renseignements sera étroitement contrôlé et qu'il s'appliquera uniquement aux poursuites intentées par le Canada au Canada.

Pour ce qui est des échanges de renseignements avec le ministère des Anciens combattants, nous apportons d'autres modifications au Régime de pensions du Canada et à la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin de faciliter ces échanges. Bien que bon nombre de nos clients soient les mêmes, la communication entre nos deux ministères a été très limitée jusqu'à maintenant.

6947

En cette période de restrictions économiques, il est essentiel que nous gouvernions de la façon la plus efficiente possible. Il importe aussi que les gens reçoivent les paiements exacts auxquels ils ont droit dans le cadre des divers programmes gouvernementaux. Une meilleure communication avec le ministère des Anciens combattants nous aidera à atteindre ces deux objectifs.

À propos de l'activité du retraité, je voudrais maintenant signaler une modification importante que le projet de loi propose d'apporter au Régime de pensions du Canada. Elle est importante parce qu'elle introduit une période de rétroactivité de 12 mois pour les demandes de pensions de retraite de la part de personnes qui ont passé l'âge de 65 ans.

En 1987, avec l'introduction de la retraite flexible dans le cadre du RPC, il est devenu possible pour les personnes âgées de 60 à 70 ans de toucher une pension de retraite ajustée sur une base actuarielle. Le calcul du montant de la pension d'une personne est basé en partie sur l'âge où débute le versement de la pension. Plus précisément, la prestation est réduite de 0,5 p. 100 pour chaque mois où le requérant a moins de 65 ans ou augmentée de 0,5 p. 100 pour chaque mois où il a plus de 65 ans.

(1030)

Outre ce changement, on a pensé qu'il ne serait plus nécessaire de prévoir de pensions de retraite rétroactives antérieures à 1987. Si quelqu'un avait tardé à demander sa pension de retraite après avoir atteint l'âge de 65 ans, la prestation en serait ajustée pour en tenir compte.

Au cours des sept années qui ont suivi, cependant, on a reçu des plaintes de la part de personnes de plus de 65 ans qui préféreraient avoir la possibilité de toucher jusqu'à 12 mois de prestations rétroactives. Cela s'explique par la hausse de leurs prestations mensuelles pouvant atteindre jusqu'à 6 p. 100, ce qui représente un délai de 12 mois.

Ce changement n'est pas important si l'on tient compte du nombre de personnes qui l'ont demandé. Cependant, demandez à quiconque veut choisir l'option de la rétroactivité, on vous dira à quel point on considère ce changement important.

Habituellement, ils attendent quelques mois après avoir eu 65 ans pour faire une demande et ne peuvent comprendre pourquoi ils ne reçoivent pas de paiements à partir de cette date. Franchement, je ne comprends pas non plus. Ce n'est pas une question d'argent puisque les paiements mensuels supplémentaires sont en fait compensés par les ajustements.

Une autre modification importante qui est proposée dans ce projet de loi concerne les paiements en trop qui sont faits parfois en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Si le paiement en trop n'est dû qu'à une erreur administrative, le ministre du Développement des ressources humaines serait autorisé, par ce projet de loi, à accorder le paiement en cause. Une disposition semblable existe déjà dans le Régime de pensions du Canada.

Aujourd'hui, j'ai décrit brièvement les modifications que le gouvernement propose d'apporter à la loi sur le RPC et la SV. Cependant, un petit nombre d'autres modifications nous aideront à mieux servir les pensionnés.

En conclusion, ces modifications se traduiront par une amélioration du service aux clients, une diminution des coûts administratifs ainsi qu'une réduction des doubles emplois et des tracasseries administratives tant pour les clients que pour les ministères concernés.

Les modifications énoncées dans ce projet de loi représentent une autre preuve de la détermination du gouvernement à fournir aux Canadiens les services de premier ordre qui leur sont dus tout en réduisant le plus possible les coûts.

Enfin, les modifications que prévoit ce projet de loi contribueront d'une façon marquée à rendre la vie plus facile à nos personnes âgées qui, après tout, ont apporté une énorme contribution à l'édification du pays.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, fut déposé le 7 octobre dernier par le ministre du Développement des ressources humaines.

Ce projet de loi, applicable au programme de sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada propose, certes, des modifications permettant certaines améliorations pour les personnes âgées, mais son manque de clarté ne procure aucunement la garantie d'une sécurité financière adéquate pour les aînés. De plus, ce projet de loi risque même de diminuer les revenus de certains d'entre eux.

En tant que porte-parole des associations et organismes du troisième âge pour le Canada, je dois veiller à ce que l'examen des programmes sociaux ne soit pas réduit à un simple exercice d'imposition de coupures dans tous les programmes qui protègent les plus démunis, et plus particulièrement les personnes âgées.

La majorité des aînés ont des revenus modestes. Dans le rapport du Conseil consultatif national sur le troisième âge, les revenus disponibles des aînés étaient les suivants: le revenu des familles dont le chef est aîné représente 60 à 80 p. 100 du revenu des autres familles canadiennes, selon la mesure du revenu qu'on utilise et la région du Canada considérée. Ainsi, en 1989, le revenu moyen des familles dont le chef était un aîné n'était que de 37 462 $, soit 72 p. 100 du revenu des familles dont le chef était âgé de moins de 65 ans.

(1035)

En 1989, le revenu moyen des personnes seules âgées de 65 ans ou plus était de 16 316 $, tandis que le revenu moyen des personnes seules âgées de moins de 65 ans était de 23 080 $. Une personne seule est une personne qui vit seule ou dans un ménage où elle n'est pas apparentée aux autres membres du ménage. Les personnes seules, quel que soit leur âge, ont tendance à avoir des revenus relativement bas. En conséquence, chez les personnes seules, l'écart entre les aînés et le reste de la population n'est pas tout à fait aussi grand qu'il l'est chez les familles, mais il reste important.

6948

Le dossier des aînés relève partiellement de deux ministères, celui du Développement des ressources humaines et celui de la Santé, ainsi que du Secrétariat du troisième âge, qui se charge de fournir l'information nécessaire aux aînés sur les programmes et les services fédéraux, tout en agissant comme agent de liaison avec les ministères fédéraux et provinciaux qui s'occupent des programmes des aînés. Pourquoi ne pas avoir fait comme le gouvernement précédent et avoir nommé un ministre responsable des organismes et associations du troisième âge? C'est une question que j'avais posée au tout début de mon mandat de député.

De plus, le Conseil consultatif national sur le troisième âge conseille et aide le ministre de la Santé, en ce qui concerne la qualité de vie des aînés, lorsque le ministre lui soumet des questions ou lorsque le Conseil le décide. Son rôle consiste à diffuser de l'information et à publier entre autres des rapports. L'intervention du gouvernement fédéral auprès des personnes âgées se fait essentiellement à l'aide de deux programmes: la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada et de certaines mesures fiscales.

Le programme de sécurité a pour objet de fournir aux travailleurs âgés le moyen d'atteindre un niveau de revenu convenable. Ce programme comporte trois types de prestations, conformément à la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Les pensions de base de la sécurité de la vieillesse fournissent aux personnes âgées la base d'un niveau convenable de revenu. Les pensions sont versées à tous les Canadiens et Canadiennes et Québécois et Québécoises de 65 ans et plus qui satisfont aux conditions relatives à la résidence. Elles sont imposables et sujettes à un recouvrement partiel ou complet par les aînés qui disposent de revenus élevés.

Le supplément de revenu garanti assure un niveau minimal de revenu aux pensionnés de la sécurité de la vieillesse. Les prestations sont versées aux pensionnés de la sécurité de la vieillesse ayant des revenus faibles ou modestes. Le montant des prestations est établi au moyen d'une évaluation du revenu annuel, généralement fondée sur le revenu de l'année précédente de la personne concernée, montant qui a été déclaré aux fins de l'impôt.

L'allocation au conjoint aide les couples mariés, retraités et à faible revenu qui reçoivent une seule pension de la sécurité de vieillesse ou de supplément de revenu garanti, ainsi que les veufs et veuves à faible revenu, âgés de 60 à 64 ans, qui répondent aux exigences de la sécurité de la vieillesse en matière de résidence. Les prestations sont déterminées par une évaluation du revenu semblable à celle du supplément de revenu garanti. Le Régime de pensions du Canada est un programme d'assurance sociale obligatoire et contributif, conçu pour offrir une protection aux travailleurs canadiens et à leur famille contre la perte de revenu attribuable à un décès, à une invalidité ou à la retraite.

Les pensions de retraite équivalent à 25 p. 100 des gains donnant droit à une pension d'un cotisant, dont la moyenne est établie pour la période cotisable nette. Les pensions de retraite aideront environ 2 millions de prestataires à tous les mois, pour un volume de transaction de 9,6 milliards de dollars, en 1993-1994. Des prestations du survivant consistent en une prestation mensuelle versée aux conjoints survivants de cotisants décédés en une prestation globale versée à la succession et en une prestation d'orphelin versée mensuellement aux enfants de cotisants décédés. Des prestations versées aux conjoints survivants sont réduites si les conjoints sont âgés de 35 à 45 ans, ne sont pas invalides ou n'ont pas d'enfants. Les prestations d'invalidité sont versées mensuellement aux cotisants de moins de 65 ans souffrant d'invalidité prolongée et grave et à leurs enfants à charge, âgés de moins de 18 ans, ou de 18 à 25 ans s'ils étudient à plein temps. En 1993-1994, environ 2,5 milliards de dollars aideront 325 000 prestataires à tous les mois.

(1040)

Les points saillants du projet de loi C-54 apportent entre autres deux modifications, dont les impacts auront un effet positif sur le fonctionnement des programmes destinés aux personnes âgées, et il s'agit des modifications suivantes.

Les prestations d'allocations aux conjoints seront converties automatiquement en prestations de la sécurité de la vieillesse dès que les clients atteindront 65 ans. Le supplément de revenu garanti et les prestations d'allocations aux conjoints pourront être versés même si le client fait sa demande en retard. La proposition vise à modifier la Loi sur la sécurité de la vieillesse en vue de permettre au ministre de dispenser certains bénéficiaires de l'obligation de présenter une demande annuelle de renouvellement de supplément de revenu garanti et de l'allocation au conjoint.

Cependant, le Bloc québécois ne peut appuyer les dispositions du projet de loi C-54 visant à modifier l'accès à certains renseignements, puisque le gouvernement veut augmenter le nombre de ministères, d'organismes ou même d'individus qui auront accès aux renseignements personnels qui sont utilisés pour l'application des lois modifiées par ce projet.

Les organismes qui avaient accès à certains renseignements sous l'ancienne loi, la loi actuellement en vigueur, sont les suivants: les ministères du Revenu, des Finances, des Approvisionnements et Services, la Commission de l'emploi et de l'immigration, Statistique Canada, autorité provinciale. Ces organismes peuvent y avoir accès dans la mesure où ces renseignements portent uniquement sur la qualité des prestataires ou sur le montant d'une prestation, ou si leur communication est nécessaire à l'application de la présente loi.

Il faut être prudent lorsqu'il s'agit d'obtenir des renseignements personnels sur les personnes âgées, car ces renseignements peuvent servir à d'autres fins. Il faut les protéger contre les éventuels abus. Le gouvernement n'a pas démontré que la divulgation de ces renseignements privilégiés était nécessaire et essentielle. Le gouvernement doit toujours rendre compte aux personnes âgées en leur prouvant que la collecte de ces informations ne constitue pas un abus.

Les gouvernements s'infiltrent de plus en plus dans la vie privée des gens et nous en avons un exemple récent dans l'affaire Grant Bristow. De plus, le Bloc québécois n'accepte pas les dispositions relatives aux sanctions en cas de divulgation illégale puisqu'elles sont nettement insuffisantes.

Notons que les dispositions du projet de loi C-54 sur les renseignements ajoutent les organismes suivants aux ministères

6949

qui peuvent avoir accès aux renseignements. Ce sont la Société canadienne des postes, les Services correctionnels du Canada, le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, le ministère de la Justice et le procureur général, et même les députés fédéraux et toute autre personne que le ministre désigne comme professionnel de la santé.

Certains renseignements seront accessibles à un plus grand nombre de ministères. Il est important de mentionner que les Services correctionnels pourront obtenir des renseignements sur les pensionnés en prison, afin qu'ils remboursent une partie des frais occasionnés par leur séjour.

Le ministère de la Justice ainsi que le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada pourront obtenir des renseignements qui serviraient à retrouver des personnes qui auraient commis des crimes de guerre. On fait évidemment ici référence, entre autres, aux nazis qui auraient immigré au Canada après la dernière guerre mondiale. On n'explique pas pourquoi il serait nécessaire d'inclure toute autre personne que le ministre désigne comme professionnel de la santé. On mentionne également qu'il serait utile d'inclure la Société canadienne des postes, car cet organisme pourrait faire bénéficier le gouvernement de nouvelles techniques pour accélérer le traitement des chèques des pensionnés.

(1045)

Un autre point important du projet de loi C-54 vise les mesures d'économie du gouvernement. Ainsi, les clients qui présentent leur demande de pension en retard pourront toucher rétroactivement jusqu'à une année de prestations. Dans le cas de la sécurité de la vieillesse, il s'agit d'une réduction de cinq ans à un an. Pour le Régime de pensions du Canada, ce genre de situation a été réglé par un ajustement actuariel.

Cette disposition commencera à s'appliquer le 1er avril 1995. Toutefois, les pensionnés qui doivent de l'argent à la sécurité de la vieillesse pourront faire effacer leur dette, si celle-ci est attribuable à une erreur administrative ou aux conseils erronés d'un agent du ministère.

Le délai maximal pour le recouvrement des plus-payés de la sécurité de la vieillesse sera éliminé. Ainsi, le gouvernement récupère de un à deux millions de dollars.

De plus, le ministre peut surseoir au versement des prestations lors d'une révision ou d'un appel. Les prestataires pourraient ainsi être privés de sommes dont ils ont besoin pour vivre et qui représentent souvent leur seule source de revenu.

Les programmes de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti bénéficient à 72 p. 100 des femmes et à 50 p. 100 des hommes à la retraite. Seulement 5 p. 100 des aînés ont un revenu supérieur à 50 000 $. L'espérance de vie des aînés s'est prolongée. Il faut que les années supplémentaires de vie des aînés soient des années épanouies et satisfaisantes.

Le gouvernement, en resserrant les conditions des programmes pour les personnes âgées, ne fait que provoquer une diminution de leurs revenus. Le gouvernement justifie la diminution de la période de rétroactivité de cinq ans à un an par un souci de conformité entre le programme de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

La loi actuelle prévoit que le gouvernement peut revenir en arrière sur deux années au maximum. L'abolition de ce délai maximum procurerait au gouvernement entre un et deux millions de dollars. Étant donné que les prestataires sont protégés face aux erreurs possibles des fonctionnaires, ils n'auraient pas à rembourser dans ce cas. Le ministre devrait indiquer dans quelle poche il va chercher ces dollars supplémentaires.

Dans le cas d'une procédure d'appel, le ministre pourra surseoir au versement des prestataires. Pourtant, le ministère reconnaît lui-même qu'une proportion considérable de bénéficiaires n'ont d'autres revenus que celui des prestations de la sécurité de vieillesse.

Rappelons-nous que le gouvernement fédéral a pris la décision de réduire le crédit en raison de l'âge. Ainsi, tous les contribuables âgés de 65 ans et plus peuvent demander un crédit d'impôt équivalent à 17 p. 100 de 3 482 $ au fédéral et de 20 p. 100 de 2 200 $ au Québec. Ce crédit est non remboursable, c'est-à-dire qu'il s'applique sur l'impôt à payer et ne peut faire l'objet d'un remboursement pour la portion excédentaire. La portion inutilisée du crédit peut toutefois être transférée au conjoint.

Le crédit procure une réduction de l'impôt fédéral d'environ 610 $ par année à toutes les personnes âgées imposables. Dans la plupart des provinces, et c'est le cas du Québec, ce crédit réduit également l'impôt provincial. La réduction combinée d'impôts fédéral et provincial est en moyenne d'environ 950 $, alors qu'au Québec, la réduction est d'environ 1 050 $.

Le 31 mai dernier, j'intervenais devant cette Chambre en m'opposant à la réduction du crédit pour les personnes âgées. Je réaffirmais que les faibles efforts de réduction des dépenses se faisaient sur le dos des plus démunis. Lors de cette intervention, je soulignais également que, le 10 mai dernier, j'adressais également au ministre responsable des aînés une question quant au projet d'installer des boîtes vocales pour répondre aux demandes de renseignements des personnes âgées.

(1050)

Le ministre du Développement des ressources humaines s'est contenté de nous parler de la rapidité du service proposé. J'ai expliqué que beaucoup de personnes âgées sont réfractaires à ce type de service et qu'ils l'expriment par la voix de la représentante de l'âge d'or. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, l'honorable ministre responsable du Développement des ressources humaines a reçu de très nombreuses lettres de citoyens du Québec membres de l'AFEAS, Association féminine d'éducation et d'action sociale, et je lis ici la lettre que l'honorable ministre a reçue:

Nous apprenons que votre ministère responsable du Développement des ressources humaines s'apprête à dispenser ses services aux personnes âgées au moyen de «boîtes vocales» pour répondre à leurs demandes touchant la sécurité du revenu.

Nous considérons que cette mesure affectera des personnes naturellement plus démunies face à cette technologie. De plus, bon nombre d'entre elles ne disposent pas des appareils téléphoniques requis.

6950

Nous, membres de l'AFEAS, nous opposons fermement à votre projet, monsieur le ministre, de dispenser les services aux personnes âgées au moyen de «boîtes vocales», en les substituant à des personnes pour répondre aux demandes touchant la sécurité du revenu.

Nous vous demandons de réviser cette malheureuse décision dans les plus brefs délais.

Le 11 mai 1994, je revenais à la charge. J'adressais la question suivante à la Chambre: Pourquoi le gouvernement fédéral s'attaque-t-il encore aux personnes âgées, compte tenu du fait que ces dernières éprouvent beaucoup de difficultés avec ce genre de système complètement déshumanisé?

Le 28 septembre dernier, j'adressais la question suivante au minstre du Développement des ressources humaines devant cette Chambre: Est-il toujours de l'intention du ministre du Développement des ressources humaines de sabrer dans les programmes pour les personnes âgées afin de financer d'autres programmes du gouvernement fédéral? Devra-t-on attendre après le référendum québécois pour en connaître la réponse?

Le 29 septembre dernier, j'intervenais encore une fois devant cette Chambre, afin d'exiger un engagement formel de la part du gouvernement de ne pas taxer les REER. Il ne s'agit pas, dans cet exposé, de rejeter toutes les mesures du projet de loi C-54 destiné aux personnes âgées, puisqu'il existe un assouplissement de certaines règles qui compliquaient inutilement la vie des personnes âgées.

Cependant, le gouvernement se doit de garantir aux personnes âgées une sécurité en ne sabrant pas dans les programmes sociaux destinés aux aînés. Les dépenses directes du gouvernement fédéral au titre des prestations aux personnes âgées, qui comprennent la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et l'allocation au conjoint, représentent 20,6 milliards de dollars, en 1994-1995. Le fardeau des aînés doit être juste et équitable. Les dernières études nous révèlent qu'une personne sur huit a plus de 65 ans.

D'ici dix ans, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus augmentera d'au moins 40 p. 100. De plus en plus de personnes de 65 ans ou plus devront compter sur la capacité de payer des travailleurs de 15 à 64 ans. Cependant, plusieurs personnes âgées sont encore actives et préfèrent vivre chez elles, prendre soin d'elles-mêmes et prendre elles-mêmes leurs décisions.

À ce sujet, en parlant des personnes qui veulent vivre ensemble, une mesure que je trouve très discriminatoire pour les aînés est celle qui fait que l'on coupe le montant de sécurité de la vieillesse dès que les personnes âgées en résidence décident de poursuivre leur vie avec leur conjoint dans le même appartement. Ne croyez-vous pas qu'on devrait faire preuve de plus d'humanité, de plus de générosité et de moins de mesquinerie?

Pour conclure, je propose, appuyé par le député de Châteauguay, que tous les mots suivants le mot «Que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, La Loi sur les allocations spéciales aux enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, parce qu'il ne prévoit pas de sanctions au Code criminel pour tous ceux qui divulgueraient des informations personnelles de prestataires à des sources non autorisées, en vertu de l'accès aux renseignements protégés.

(1055)

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, il y a eu consultation, et je déclare l'amendement recevable.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, à titre de critique de mon parti pour les questions de développement des ressources humaines, je tiens à formuler certaines observations concernant ce projet de loi.

Tout d'abord, à l'intention des Canadiens qui assistent à ce débat par le truchement de la télévision, je voudrais énoncer l'objet du projet de loi. Il concerne d'importants textes de loi qui sous-tendent d'énormes dépenses gouvernementales. Par contre, le projet de loi n'est pas en soi une initiative spectaculaire. Il s'agit, en fait, d'un projet de loi d'ordre administratif et son objet, selon le libellé du sommaire, est «l'amélioration du service au client, la gestion plus efficace des programmes et, en ce qui concerne la Loi sur la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, l'harmonisation des programmes.»

Il comporte surtout des modifications à la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Les 16 premières pages du projet sont consacrées à cette loi, tandis qu'il est question du Régime de pensions du Canada jusqu'à la page 30 et de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants qui prend quelques pages. La Loi sur l'assurance-chômage ne prend aussi que quelques pages. C'est donc une mesure d'ordre administratif, mais, comme l'a souligné mon collègue du Bloc québécois, on y dégage des considérations d'ordre politique qu'il nous faut faire ressortir au cours du débat sur cette mesure législative.

Tout d'abord, le porte-parole du gouvernement qui a introduit ce projet de loi à la Chambre, ce matin, a insisté assez lourdement sur l'«engagement du gouvernement envers les personnes âgées». En janvier dernier, le gouvernement a annoncé bruyamment la tenue d'une étude de notre régime de sécurité sociale. Je voudrais faire la lecture d'un extrait du mandat de cette étude, tel qu'il a été décrit à la Chambre: «Que le Comité permanent du perfectionnement des ressources humaines soit chargé de procéder à de vastes consultations, de réaliser des analyses et de formuler des recommandations concernant la modernisation et la restructuration du système de sécurité sociale du Canada»-et voici le passage le plus important-«en apportant une attention particulière aux besoins des familles avec enfants, des jeunes et des adultes en âge de travailler.»

Les personnes âgées brillent par leur absence dans ce mandat et dans cette étude du régime de sécurité sociale. Lorsqu'on a discuté de ce mandat à la Chambre, j'ai déclaré qu'il comportait des lacunes parce qu'il n'accordait aucune place aux personnes âgées dans notre système de sécurité sociale. Ces personnes sont les plus touchées par nos programmes sociaux, comme la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et les soins de santé. Tous ces programmes inquiètent vivement nos personnes âgées. Pourtant, on ne tient pas compte de leur intérêt dans le mandat de cette étude. Voilà maintenant que le gouvernement essaie de nous faire croire qu'il attache beaucoup d'importance aux personnes âgées. C'est un petit peu hypocrite!

6951

(1100)

Ce projet de loi sert à au moins une chose: il montre aux Canadiens l'énorme complexité de la législation concernant nos programmes sociaux et de l'administration de ces derniers. Cette complexité touche les Canadiens de bien des façons et transforme leur vie en un véritable cauchemar, car on pense aux formules à remplir, aux échéances, aux tracasseries administratives, aux échanges d'informations, aux lettres, aux appels téléphoniques et à toutes ces choses qui vont de pair avec cette énorme bureaucratie censée répondre à nos besoins, mais qui n'y parvient pas très bien.

Après une année de pouvoir, face à la nécessité de s'attaquer au dysfonctionnement profond de beaucoup de nos programmes sociaux et à la crainte que les services offerts aux Canadiens se dégradent peu à peu et ne puissent être maintenus, tout ce que les libéraux trouvent à faire, c'est de présenter une mesure législative d'ordre administratif. C'est tout simplement inadmissible pour les Canadiens! Nous devons nous pencher sérieusement sur nos programmes sociaux.

Je voudrais m'arrêter là-dessus un instant, mais je tiens tout d'abord à parler du problème de la confidentialité. Les Canadiens veulent qu'on fasse preuve de bon sens sur ce chapitre. Prenons le cas d'une personne qui vient d'un autre pays, qui arrive au Canada et décide d'y rester, pour des raisons que nous pouvons tous fort bien comprendre, en réclamant le statut de réfugié. Si cette personne profite de l'assistance sociale ou d'un autre programme social, on ne peut le dévoiler aux Canadiens qui essaient de voir qui devrait être accepté comme citoyen au Canada pour aider à bâtir notre pays.

Il y a de très nombreux domaines où le respect du caractère confidentiel des renseignements va tout à fait à l'encontre d'une administration efficiente, efficace et sensée de notre système. Par exemple, lorsqu'une personne demande à profiter de certains avantages, il est souvent impossible de le signaler à d'autres autorités compétentes ou aux administrateurs d'autres programmes. C'est ce qui explique les abus et les chevauchements dont nous sommes témoins, ainsi que l'inefficience de notre système.

Nous devons adopter une attitude sensée dans ce domaine et ne pas aller trop loin en affirmant que personne, notamment les responsables du système qui paient la note, n'a le droit de savoir quels Canadiens touchent des prestations.

Il ne s'agit pas simplement d'apporter des modifications mineures à nos programmes et d'adopter une petite mesure d'ordre administratif de temps à autre pour faciliter le fonctionnement de l'appareil bureaucratique. Comme on le sait, les problèmes concernant ces programmes sont beaucoup plus profonds que cela. Il faut plutôt procéder à un réexamen et à une réforme en profondeur de nos programmes de sécurité du revenu et de nos programmes sociaux. C'est ce que nous attendons encore de la part du gouvernement.

L'examen qui est mené actuellement ne tient absolument pas compte des programmes qui intéressent le plus les personnes âgées. Il fait fi complètement du Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse et des soins de santé. Le gouvernement dit que cela s'en vient. Notre système social n'est qu'un système. Tous ces programmes sont liés entre eux. Ainsi, si l'on modifie un programme, cela se répercute sur tous les autres programmes. C'est de cette façon que les choses se passent. Par conséquent, de procéder par étapes, c'est-à-dire un programme maintenant, un autre un peu plus tard et le reste dans deux ans peut-être, n'est certes pas la façon la plus cohérente, efficace et précise d'examiner l'administration des programmes sociaux au Canada.

(1105)

Bien des gens nous disent que, puisque tout va bien, il n'est pas nécessaire de réévaluer quoi que ce soit. Ils se demandent pourquoi nous revoyons maintenant les programmes sociaux, pourquoi le gouvernement se lance dans cette réforme des programmes sociaux au Canada? La raison est assez évidente pour chacun de nous ici à la Chambre et certainement pour la plupart des Canadiens. Ces programmes existent depuis 30 ans seulement, mais nous ne pouvons déjà plus les maintenir financièrement. Ils ne sont pas autosuffisants. Le coût de ces programmes grimpe en flèche d'année en année et, pire encore, ils sont largement financés aux dépens des générations futures.

Nous transmettons aux enfants de demain une bonne partie des dépenses engagées dans le cadre de ces programmes que nous trouvons si agréables pour nous aujourd'hui. Nous hypothéquons notre avenir pour les conserver. Depuis combien de temps sont-ils en place? À peine 30 ans. Depuis 30 ans, nous appauvrissons le pays et nos enfants pour nous accorder d'énormes avantages et maintenir une énorme bureaucratie responsable de leur administration. Et qu'avons nous accompli ainsi? Bien peu sur le plan des avantages à long terme pour le pays.

Quelqu'un doit enfin avoir le courage de dire ces choses et de prendre des mesures en conséquence. Les Canadiens espèrent que le gouvernement saura faire preuve de leadership et de gros bon sens pour s'attaquer à ces problèmes qui nous concernent, nous, et qui concernent les générations futures. Par ailleurs, ce n'est pas ce que nous constatons.

En fait, le gouvernement continue d'affirmer qu'il est tout à fait admissible d'hypothéquer le pays au rythme de 100 milliards de dollars durant son mandat. Il se réjouira s'il ne fait que cela. S'il ne nous endette que de 25 milliards de dollars par année, il aura accompli un excellent travail pour les Canadiens! Eh bien, les Canadiens, et notamment nos enfants, seront d'un autre avis.

Les personnes âgées seront en danger si l'on ne fait pas quelque chose. Beaucoup d'entre elles dépendent des prestations de retraite sur lesquelles elles ont misées pour assurer leurs vieux jours. Il est très clair pour quiconque examine ces programmes que les personnes âgées seront extrêmement déçues au cours des années à venir.

Dans seulement 15 ans, le taux de personnes âgées sera de 40 p. 100 supérieur à ce qu'il est à l'heure actuelle. Il s'agit là d'une augmentation énorme. Ces Canadiens voudront bénéficier de prestations de vieillesse. Ils voudront toucher des prestations au titre du Régime de pensions du Canada. Ils voudront que le régime de santé puisse couvrir leurs besoins médicaux accrus.

Pourtant, qu'est-ce qui se passe? Ces programmes coûtent de plus en plus cher. Ils alourdissent le fardeau de la dette nationale

6952

et sont en sérieuse difficulté. Nous négligeons d'examiner la situation attentivement, sérieusement et de toute urgence.

Si nous jetons un coup d'oeil au Régime de pensions du Canada auquel des gens comme moi cotisent fidèlement et obligatoirement pendant tellement d'années au cours de leur vie active, nous constatons qu'il a déjà fallu accroître les cotisations qui visent à maintenir ce programme. Selon l'analyse la plus modérée, ces cotisations seront passées à au moins 13 p. 100 lorsque la prochaine génération paiera pour nos pensions. Certains analystes laissent entendre que les futurs travailleurs et contribuables pourraient devoir cotiser jusqu'à 16 p. 100. Ces cotisations, même si elles ne s'élevaient qu'à 10 p. 100, s'ajouteront aux énormes intérêts annuels qui devront être remboursés sur l'argent que nous avons emprunté et au paiement de tous les autres programmes que nous utiliserons.

Pensons-nous sérieusement que le contribuable de l'avenir, en plus de rembourser nos intérêts et de payer pour tous les autres programmes afin de préserver notre société, de tenter de mener une vie décente, de poursuivre des activités commerciales et professionnelles, paiera tout bonnement 10 p. 100, 13 p. 100 ou 16 p. 100 de plus afin que vous et moi, monsieur le Président, puissions bénéficier du Régime de pensions du Canada? Cela n'arrivera pas.

Le futur contribuable va se révolter et dire que c'est nous qui l'avons mis dans ce gâchis et que si nous pensons qu'il va verser autant d'argent prélevé sur ses revenus pour que nous puissions toucher des prestations du Régime de pensions du Canada, nous pouvons aller nous rhabiller, car cela ne se passera pas comme ça. Je pourrais difficilement l'en blâmer.

(1110)

Il faut arrêter de se faire des illusions. On ne peut plus simplement se dire qu'on n'a pas à s'inquiéter, que tout va bien aller.

Le contribuable de demain va devoir, chaque année, payer des milliards et des milliards de dollars en intérêt sur les sommes que nous avons empruntées. Cette année, par exemple, nous allons devoir puiser au moins 40 milliards de dollars dans nos poches, et il semble que ce sera plutôt 44 milliards de dollars, pour payer les intérêts sur les sommes que les gouvernements libéraux et conservateurs ont empruntées au cours des 25 dernières années. En 25 ans, ils ont réussi à grever notre économie de 44 milliards de dollars, des milliards qui ne pourront être utilisés pour la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, les soins de santé et tous les autres programmes dont nous avons tant besoin.

Le montant des intérêts qu'il faut payer augmente. Le gouvernement pense qu'il nous fait une faveur si ce montant n'augmente annuellement que de cinq ou six milliards de dollars sous sa piètre direction au cours des quatre prochaines années.

Nous ne pouvons continuer d'hypothéquer notre avenir. Nous devons nous attaquer à cette question immédiatement. Il suffit de dire que nous ne pouvons pas continuer d'obliger nos enfants à prendre 40 ou 50 milliards de dollars chaque année de leur économie, de leurs salaires durement gagnés, de leur activité économique parce que nous n'avons pas eu le courage et le bon sens de faire ce que nous devions faire, c'est-à-dire de vivre selon nos moyens et de nous acquitter nous-mêmes de nos obligations.

Il faut réorganiser ces programmes pour que les personnes qui en ont réellement besoin puissent compter sur eux, dans l'avenir. Ils doivent être réorganisés afin que l'État mette un terme à l'expansion de cet énorme appareil bureaucratique, cher et inefficace, et ne vienne pas nous dire qu'il s'occupe bien de nous. C'est d'une évidence flagrante que l'armée de fonctionnaires et la pléiade de tribunaux administratifs ne parviennent pas à répondre aux besoins, malgré leurs grosses dépenses et toute leur inefficacité, et que cela ne changera pas de sitôt.

Enfin, nous devons nous assurer que ces programmes resteront fiables et valables dans le futur. C'est absolument essentiel. C'est terrible d'entendre le gouvernement affirmer aux Canadiens qu'il voit à tout, que tout va bien et que nous allons récompenser nos personnes âgées qui ont tant investi dans notre pays en veillant à ce qu'ils jouissent de ces programmes. L'inaction de ce gouvernement est telle que nos personnes âgées sont pratiquement sûres de ne pas pouvoir compter sur ces programmes dans un avenir prochain, puisque leur nombre ne cesse d'augmenter.

J'exhorte aujourd'hui la Chambre à ne pas se contenter d'un projet de loi de régie interne et de quelques petits changements administratifs destinés à aider certaines personnes perdues dans la jungle bureaucratique. Tout cela est très bien, mais il faut aussi réexaminer tout le système que nous avons mis sur pied, cette organisation qui ne fonctionne plus après seulement 30 ans, parfois moins pour certains programmes. Il faut avoir le courage, la vision et le leadership nécessaires pour bien comprendre la situation et la modifier suffisamment pour que tous les Canadiens soient sûrs de trouver de l'aide quand ils en auront besoin, en sachant que le gouvernement n'ira pas exiger toujours davantage et chercher sans cesse plus d'argent dans leurs poches.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous en sommes arrivés à la prochaine étape du débat et, conformément à l'article 74, les députés auront maintenant droit de parole pour des discours de 20 minutes qui peuvent faire l'objet d'une période de 10 minutes de questions et commentaires.

Nous reprenons le débat avec l'honorable secrétaire parlementaire du solliciteur général.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi dont la Chambre est saisie. Je tiens à parler d'un élément particulier du projet de loi, soit les modifications qu'il est proposé d'apporter à la Loi sur la sécurité de la vieillesse, au Régime de pensions du Canada et à la Loi sur l'assurance-chômage. Ces modifications visent à faire avancer la cause de la justice sociale au pays.

Les dispositions législatives qu'on envisage d'adopter permettraient au gouvernement de divulguer des renseignements au commissaire de la GRC dans l'unique but de faciliter la tenue d'enquêtes et de poursuites à l'égard de personnes soupçonnées

6953

d'avoir commis des crimes de guerre ou encore des crimes contre l'humanité, ainsi que leur extradition.

(1115)

À l'heure actuelle, les lois relatives à la SV et au RPC ne nous permettent de divulguer des renseignements confidentiels que si une personne a été officiellement inculpée. Dans le cas de l'assurance-chômage, la loi actuelle interdit la divulgation de certains genres de renseignements, tandis que dans d'autres circonstances, la loi ne précise pas quel genre d'information peut être divulgué pour faciliter des enquêtes de cette nature.

Les modifications prévues par le projet de loi auraient pour effet d'uniformiser, pour les trois programmes que j'ai mentionnés, les conditions dans lesquelles des renseignements peuvent être divulgués par la GRC.

Monsieur le Président, j'attire votre attention sur le fait qu'en vertu des nouvelles dispositions législatives, le commissaire de la GRC, le ministère de la Justice et le procureur général du Canada sont les personnes à qui les renseignements seraient divulgués. Il serait formellement interdit, peu importe les circonstances, de divulguer des renseignements sur les prestataires à des pays ou à des organismes étrangers.

En 1985, le gouvernement fédéral a institué la Commission d'enquête sur les crimes de guerre, sous la présidence du juge Deschênes. Le rapport de cette commission a été déposé à la Chambre des communes en mars 1987. Les auteurs du rapport recommandaient que la GRC et le ministère de la Justice travaillent conjointement en vue d'enquêter sur des crimes de guerre qui auraient été commis entre 1939 et 1945, soit pendant la dernière grande guerre mondiale.

Le rapport contenait également une liste de personnes présumées être des criminels de guerre vivant au Canada. La GRC et le ministère de la Justice déploient tous deux un grand effort pour trouver et inculper les personnes visées. Malheureusement, la tâche n'a pas été facile. Malgré les ressources considérables qu'a investies le Canada et dix-sept autres pays, la GRC n'a pas été en mesure de retrouver beaucoup de ceux dont on soupçonne qu'ils ont commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité. Bien sûr, l'absence de renseignements est la principale raison de cet insuccès.

Qui plus est, les efforts visant à obtenir des renseignements pertinents à l'étranger ont été compromis puisque les renseignenents ont été détruits. Bien que de tels renseignements existent au Canada, il est plus souvent qu'autrement impossible d'y avoir accès en raison des restrictions qui ont été établies, non pas pour rendre les criminels de guerre intouchables, mais pour protéger les droits légitimes des citoyens canadiens honnêtes.

[Traduction]

Étant donné l'âge de ces personnes, les bases de données de la SV et du RPC sont certainement d'excellentes sources de renseignements pour identifier et retrouver les personnes accusées d'avoir commis des crimes de guerre. La première étape pour donner accès à ces renseignements a été franchie en 1992, lorsque les lois concernant ces deux programmes ont été modifiées pour permettre la divulgation de renseignements confidentiels si une accusation criminelle avait été déposée.

Toutefois, cette levée des restrictions d'accès n'a pas été très utile aux enquêteurs, puisque la GRC ne peut pas porter d'accusation si elle n'est pas certaine que le suspect est bien un criminel de guerre. Malheureusement, les renseignements ne peuvent être communiqués que si une accusation a déjà été portée.

Il y a deux types de renseignements contenus dans le programme d'assurance-chômage qui pourraient être utiles à des enquêteurs. Le premier type est constitué par les renseignements que donnent les prestataires. Étant donné l'âge actuel de ceux que l'on soupçonne d'être des criminels de guerre, il y en a certainement peu qui soient encore dans la population active, et encore moins qui pourraient toucher de l'assurance-chômage. Il pourrait cependant y avoir des exceptions, et donner à la GRC l'accès aux dossiers des clients de l'assurance-chômage pourrait dans certains cas fournir le lien indispensable.

Ce type de renseignements pourrait aider considérablement les enquêtes sur les cimes de guerre et les crimes contre l'humanité commis plus récemment. Cela signifie de plus que tous les renseignements sur les prestataires recueillis par le ministère du Développement des ressources humaines seraient traités de la même façon en cas d'enquête sur des crimes de guerre.

(1120)

Il importe de souligner que le fait de donner accès aux renseignements sur un client dans un cas semblable ne signifie pas que le gouvernement prend plus à la légère sa responsabilité de garder confidentiels les renseignements personnels. L'accès aux dossiers de la SV, du RPC et de l'assurance-chômage a toujours été étroitement contrôlé en raison de la nature des renseignements que ces dossiers contiennent. Pour administrer ces programmes, les fonctionnaires qui les administrent doivent recueillir des renseignements personnels sur des millions de Canadiens.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est un débat très important, je voudrais donc que l'on vérifie s'il y a quorum.

Le président suppléant (M. Kilger): Je constate qu'il y a quorum. Nous reprenons le débat.

M. Gagnon: Monsieur le Président, il s'agit en effet d'un débat très important. Que les députés de l'autre côté sachent bien que ce gouvernement prend son travail très au sérieux. On m'informe que 15 comités sont réunis aujourd'hui pour examiner diverses questions.

J'aimerais poursuivre mon intervention.

Une voix: Nous voulons votre point de vue.

M. Gagnon: Je vais vous le donner plus tard.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Avec tout le respect que je leur dois, je demande à mes collègues des deux côtés de la Chambre de bien vouloir s'adresser à la Chambre par l'intermédiaire de la présidence de sorte que nous puissions

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garder au débat le décorum auquel nous sommes habitués en cet endroit.

M. Gagnon: Monsieur le Président, les fonctionnaires qui administrent ces programmes sont tenus à cette fin de recueillir des renseignements personnels auprès de millions de Canadiens. Si les clients refusaient de fournir des renseignements personnels aux fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines, de peur que ces renseignements ne soient suffisamment bien protégés, ce serait un obstacle considérable sur le plan administratif. Si les dispositions relatives à la confidentialité sont aussi restrictives, c'est pour protéger les Canadiens de toute intrusion dans leur vie privée.

Les Canadiens s'inquiètent de ce que des criminels admis au Canada puissent vivre parmi eux. Les Canadiens attachent beaucoup de prix à leur vie privée, mais ils veulent aussi la justice.

[Français]

Finalement, il reste une autre modification que j'aimerais expliquer à l'ensemble des députés de la Chambre. Il s'agit d'un changement apporté à la Loi sur la sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada qui découle d'une autre modification actuellement proposée par le solliciteur général.

La modification en question permettrait au ministère du Développement des ressources humaines de fournir des renseignements sur les prestations de la SV et du RPC qui sont actuellement versées à des détenus d'établissements carcéraux. Cela doit sûrement intéresser les députés du Parti réformiste.

Le but visé sera de percevoir des frais de logement et de nourriture sur les revenus de ces détenus. Le solliciteur général pourrait donc recevoir des renseignements exacts du ministère du Développement des ressources humaines concernant le montant des revenus des détenus afin de fixer des perceptions raisonnables.

Est-il vrai de dire que les détenus sont logés et nourris gratuitement et qu'ils peuvent également accumuler des revenus provenant de prestations fédérales qui sont éventuellement, bien entendu, payées par l'État et les contribuables canadiens? Je ne le crois pas. Les pensionnés qui ne sont pas des criminels doivent assumer les frais associés à leur hébergement et à leurs autres besoins. Afin d'assurer un minimum d'équité et de responsabilité, il est normal que les détenus d'établissements carcéraux en fassent autant, surtout s'ils reçoivent en plus des prestations fédérales.

Pour conclure, j'espère que les explications données ont permis d'éclaircir le bien-fondé de certaines de ces modifications que renferme le présent projet de loi et qu'elles ont procuré à l'ensemble des députés les renseignements voulus qui leur permettront d'expliquer à leur tour les changements en question à leurs commettants.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, mon collègue d'en face est naturellement en faveur du projet de loi et nous annonce que, en ce moment, il l'est surtout à cause de la justice sociale. Je me pose la question, monsieur le Président.

(1125)

Les renseignements confidentiels dont il a fait l'éloge et qui seraient mis à la disposition de la Gendarmerie royale du Canada ne seraient qu'un outil pour permettre de déceler peut-être certains fraudeurs, que ce soit au chapitre de l'assurance-chômage ou dans d'autres domaines.

Le projet de loi présenté ne nous donne pas de clefs suffisantes pour que ça se limite à cela. Connaissant la façon de travailler des agents la Gendarmerie royale du Canada, on s'est aperçu, au cours des années passées, qu'ils se servaient de ces fameuses listes là pour faire leur travail, alors que ces renseignements-là n'étaient pas disponibles. Nous n'avons qu'à se souvenir de la liste des membres du Parti québécois. La GRC avait fait une tentative pour s'en procurer une pour ensuite essayer de déterminer si des membres y apparaissant ne respectaient pas certaines lois.

Donc, je pose la question suivante à mon collègue: Est-ce que le projet de loi actuel, présenté sous cette forme, nous garantit que les renseignements qui seront disponibles à la Gendarmerie royale du Canada ne serviront qu'à elle et non pas à d'autres moyens pour faire de la perversion?

M. Gagnon: Monsieur le Président, je crois que beaucoup de temps a passé depuis les événements malheureux des années 1970. Cependant, je peux lui assurer que, selon les dispositions de la loi telle que proposée, nous allons assurer la confidentialité des renseignements sur les Canadiens. Toutefois, on devrait quand même tenir compte de la présence de certains criminels de guerre, enfin de certains crimes qu'ils ont commis contre l'humanité. Il est certain que j'ai fait référence aux années 1939-1945, mais on doit quand même comprendre que d'autres personnes qui ont participé à certaines guerres qui durent encore, soit en Yougoslavie, soit en Somalie ou ailleurs dans le monde, ont commis des crimes aussi atroces que ceux qui ont été inculpés lors des années 1939-1945.

Malheureusement, ces gens-là font des efforts pour entrer au Canada et s'établir parmi nous, et je crois qu'il est du devoir de la GRC ainsi que du gouvernement du Canada et de tous les députés ici en Chambre de dénoncer toute présence de criminels de guerre ici au pays.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il me reste seulement quelques années avant d'être une personne âgée. Mon collègue a encore beaucoup de temps devant lui, de nombreuses années comme il dit.

Compte tenu de son âge et indépendamment de sa contribution ctuelle au Régime de pensions du Canada-nous savons tous qu'il manque de l'argent pour acquitter toutes les obligations du régime alors que nous continuons d'y cotiser-mon collègue croit-il que lorsqu'il aura atteint l'âge de 65 ans, il y aura suffisamment d'argent dans le régime et que les générations futures seront en mesure de verser les prestations voulues pour lui permettre de recevoir des prestations du Régime de pensions du Canada, peu importe qu'il décide ou non de toucher sa pension plus tôt? Si le député croit qu'il n'y en aura pas assez, que devrait faire le gouvernement selon lui?

6955

Le second sujet me touche davantage et cela a trait à un autre volet de nos programmes sociaux. Le Parti réformiste, comme les ministériels-ils l'ont d'ailleurs assez dit-se préoccupe des personnes qui sont vraiment dans le besoin. Nous tenons à fournir des services, une aide financière et les installations nécessaires aux personnes qui en ont vraiment besoin. Le problème, cependant, c'est que le gouvernement n'a pas consacré suffisamment de temps et d'efforts pour savoir où tracer une limite claire et pouvoir accorder une aide à ceux qui en ont vraiment besoin.

(1130)

Le Programme de la sécurité de la vieillesse est non contributif; personne n'y contribue depuis 1971. Je voudrais demander à mon jeune collègue s'il croit que dans 25 ou 35 ans, lorsqu'il aura atteint l'âge de 65 ans, il devrait recevoir 386 $ par mois en guise de récompense pour son âge. Même s'il n'en a pas besoin, devrait-il toucher cet argent? Si, par malheur, mon collègue ou moi-même avions un revenu inférieur au revenu familial moyen ou à un certain niveau de revenu minimum, je crois que lui comme moi devrions y avoir droit à 65 ans.

Mes questions sont sérieuses. Je ne m'amuse pas. J'accorde beaucoup d'importance à ces deux questions. Ces deux questions me préoccupent et j'aimerais y trouver des réponses.

Le député peut-il me dire s'il y aura suffisamment d'argent dans le Régime de pensions du Canada? Estime-t-il qu'il devrait recevoir des prestations de la sécurité de la vieillesse à 65 ans?

M. Gagnon: Monsieur le Président, le député pose évidemment une question fort pertinente concernant la situation financière du Canada. Nous savons tous que le déficit est élevé. Nous sommes confrontés à des difficultés, mais nous avons aussi des défis à relever.

Il ne faut pas oublier que le projet de loi vise avant tout à trouver des solutions, des moyens pour remettre les Canadiens au travail. On a fait beaucoup pour encourager la formation et le recyclage, ainsi que pour libérer des capitaux pour les petites entreprises.

L'autre jour encore, les députés ont pris connaissance d'un rapport qui faisait état de notre intention de demander aux banques de mettre des capitaux à la disposition des petites entreprises afin de stimuler la libre entreprise et de créer des emplois partout au Canada. On peut faire beaucoup en collaborant avec les petits employeurs.

Bien sûr, le Canada n'est plus ce qu'il était quand je suis né, en 1962. Les choses ont changé et continuent de changer, mais, tant que nous chercherons de nouvelles solutions pour stimuler les investissements, attirer les investisseurs étrangers et libérer des capitaux pour les petites entreprises et sociétés, je suis convaincu que nous pourrons vaincre les obstacles et faire en sorte qu'il y ait de l'argent pour tous les Canadiens dans les années à venir.

M. Silye: Monsieur le Président, j'avais surestimé l'âge du député. Maintenant que je connais son âge véritable, je voudrais lui demander de nouveau s'il estime qu'il y aura suffisamment d'argent dans le Régime de pensions du Canada. Le député a déjà répondu à cette question par l'affirmative. Je passe donc à la deuxième question qui portait sur la sécurité de la vieillesse. Estime-t-il qu'il devrait, à 65 ans, toucher les prestations mensuelles, peu importe le montant qu'elles atteindront à ce moment-là, même s'il touche un revenu supérieur au revenu moyen?

M. Gagnon: Monsieur le Président, en tant que libéral et aussi en tant que Canadien, je tiens à ajouter que je crois en l'universalité des divers programmes offerts aux Canadiens. L'une des grandes caractéristiques de notre fédération, c'est le fait de reconnaître que tous les Canadiens doivent être traités de façon équitable.

Poser une question hypothétique comme le fait le Parti réformiste, c'est un peu comme demander à l'un de mes prédécesseurs qui aurait été élu en 1962 s'il pouvait prévoir l'élection de députés du Parti réformiste et du Bloc québécois 32 ans plus tard. Il est très difficile de faire ce genre de suppositions, de prédire que nous manquerons d'argent.

L'économie évolue et des changements surviennent. Naturellement, notre gouvernement s'occupe des finances de l'État. Le ministre des Finances accomplit un travail remarquable. Il ne faut pas oublier non plus que le ministre du Développement des ressources humaines veut consulter les Canadiens. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous sollicitons la collaboration des Canadiens.

Nous voulons consulter les Canadiens, et je suis persuadé que nous recevrons de l'extérieur du Parlement toutes sortes de propositions et de suggestions que, malheureusement, les députés de l'opposition ne nous font pas.

(1135)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet de ce projet de loi, mais je veux aussi dire quelques mots sur un débat plus vaste qui a maintenant cours d'un bout à l'autre du Canada et qui a été, en fait, le nôtre ce matin, à savoir la réforme actuelle des programmes sociaux.

Pour bien comprendre la réforme des programmes sociaux, il faut remonter à la source de cette idée et du débat en question. Il faudrait probablement signaler tout d'abord que, au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux n'ont même pas soulevé la question de la réforme des programmes sociaux, comme si elle n'existait pas.

Un article intéressant a paru, le 14 octobre dernier, dans le Ottawa Citizen:

Au cours de la campagne électorale, la première ministre de l'époque, Kim Cambell, a suscité un tollé de protestations en déclarant qu'il ne saurait y avoir de «pire moment» qu'une campagne électorale pour discuter de réforme de la politique sociale. Jean Chrétien le lui a beaucoup reproché et a contourné le problème, quant à lui, en donnant l'assurance que les programmes étaient là pour rester.

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Il y a un an de cela. Le premier ministre tenait lui-même des propos ambigus, alors que c'est ce qu'il reprochait aux conservateurs de faire.

Le premier ministre avait alors ajouté, et je cite à nouveau l'article:

«Le plan de notre parti est clair. Le filet de la sécurité sociale qui est en place au Canada va demeurer en place.»

Le livre rouge, la bible électorale des libéraux, ne disait rien d'une réforme des programmes sociaux ni même de la nécessité de procéder à une telle réforme.

Le Parti réformiste, lui, a pris cette question de front, reconnaissant que les difficultés financières de notre pays sont directement liées à sa politique sociale puisque les programmes sociaux coûtent près de 80 milliards de dollars par année au Canada et qu'il n'est pas possible de régler ces problèmes financiers sans réduire les programmes sociaux.

Je signale, toutefois, que notre position était de commencer par réduire les dépenses avant de s'en prendre aux programmes sociaux. Nous avons dit que les Canadiens exigent qu'on fasse preuve de leadership, qu'on donne l'exemple. Ils veulent qu'on réduise les dépenses du Parlement. Ils veulent qu'on mette fin au régime de retraite actuel des députés. Ils veulent voir disparaître les chevauchements non seulement entre les programmes fédéraux et provinciaux, mais aussi entre ceux des différents ministères du gouvernement fédéral. Ils veulent que l'on réduise les subventions aux entreprises et aux groupes d'intérêts. Après cela, nous examinerons les programmes sociaux avec la collaboration de la population canadienne.

Au cours des jours et des mois qui ont précédé les élections, nous avons constaté que les gens croyaient que des compressions pouvaient être faites pour équilibrer le budget, ce que même le ministre des Finances reconnaît maintenant. Espérons qu'il n'est pas trop tard.

Nous avons dit que la population accordait une très haute priorité au maintien des dépenses au titre des soins de santé et nous n'avons pas changé d'idée. Nous avons déclaré que ces dépenses devaient être maintenues. Cependant, nous avons ajouté que nous devions respecter la compétence des provinces à qui la Constitution donne la responsabilité des services de santé.

Les gens nous ont aussi dit qu'il était très important de maintenir le financement de l'enseignement postsecondaire. Nous avons mis de l'avant différentes idées susceptibles de permettre une utilisation plus judicieuse des fonds qui y sont consacrés.

Les gens ont aussi déclaré qu'ils estimaient que des compressions et des changements devraient être apportés à d'autres programmes comme l'assurance-chômage qui, selon eux, devrait devenir un véritable régime d'assurance où les employeurs et les employés qui le financent en seraient les administrateurs. En d'autres mots, nous proposons de donner aux individus le pouvoir de contrôler leur propre vie et de créer un régime d'assurance correspondant véritablement à leurs besoins. Ce sont eux qui établiraient les critères d'admissibilité, le montant des cotisations et, bien sûr, celui des prestations. J'y reviendrai plus tard plus en détail.

Revenons maintenant au discours du Trône de janvier 1994, au budget et à l'annonce d'un examen des programmes de sécurité sociale. Je crois que c'était le 31 janvier 1994. Mon vis-à-vis fait oui de la tête.

(1140)

Ce jour-là, le gouvernement a annoncé qu'il entreprendrait un examen des programmes sociaux. Il a ajouté que, dès l'automne, un rapport final contenant des recommandations serait présenté à la Chambre de même que des mesures législatives. Cet échéancier n'a pas été respecté, mais nous y reviendrons dans un moment.

Retournons à ce qu'on pouvait lire dans le discours du budget et dans les documents budgétaires au sujet de l'examen des programmes sociaux. Sur la question de la réforme de la sécurité sociale, on pouvait lire ce qui suit dans un des documents: «Le comité permanent demandera aux Canadiens leurs opinions sur les questions et les objectifs jusqu'en avril. Le ministre déposera ensuite un plan d'action fédéral, et le comité permanent tiendra des audiences publiques sur ce plan d'action jusqu'en septembre et présentera son rapport en octobre. Des activités fédérales-provinciales-territoriales se dérouleront également durant cette période. Le gouvernement déposera des mesures législatives de réforme à l'automne.»

Le gouvernement expliquait également dans ces documents de quelle façon il aborderait d'autres secteurs de la politique sociale qui ne sont pas visés par la réforme de la sécurité sociale, des secteurs comme les soins de santé, la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

Pour une raison ou pour une autre, ces éléments n'ont pas été regroupés, ce que je trouve très étrange puisqu'ils sont inextricablement liés. Je crois que, si nous examinons le livre vert qui a été présenté, nous y trouverons des contradictions, ou du moins nous verrons que, dans certains cas, on met la charrue devant les boeufs. Par exemple, dans le livre vert, il est question de l'utilisation des REER pour aider les gens à traverser une période de chômage.

Par contre, nous ne nous sommes même pas encore penchés sur des questions telles que la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Pendant ce temps, le gouvernement lance toutes sortes d'idées concernant l'imposition des REER et d'autres choses du genre. Cela se fait, évidemment, bien avant la publication de quelque document que ce soit sur l'avenir du Régime de pensions du Canada et du Programme de sécurité de la vieillesse.

Dès le début, le gouvernement a commis une grave erreur en n'examinant pas ces différents aspects tous ensemble.

Le projet de réforme des programmes sociaux visait à découvrir quelles idées existaient à cet égard afin que nous puissions accomplir deux choses: rendre les programmes sociaux plus efficaces et tâcher d'économiser un peu.

Le gouvernement a commencé par nier que telle était vraiment son intention. Il voulait nous donner l'impression qu'il s'agissait en réalité uniquement d'un effort pour rendre les programmes plus efficaces et aider les gens à sortir du chômage et ainsi de suite. Il y avait cependant, sous-jacente, une conscience croissante, du moins certes chez le ministre des Finances sinon dans le

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reste du Cabinet, que des compressions devraient s'imposer dans le prochain budget fédéral et que nous ne pourrions pas continuer à dépenser autant que nous l'avions fait jusqu'ici au Canada.

Des retards se sont produits dès le lancement du processus d'examen des programmes sociaux. Il y a eu des problèmes dès le début. Des amis politiques ont été nommés au sein du groupe de travail, des gens ont touché de fortes indemnités quotidiennes, et d'autres retards sont survenus. L'entreprise a pataugé.

Les Canadiens tenaient vraiment à ce que le processus d'examen des programmes sociaux réussisse, car cela fait 10, 12 ou 15 ans qu'on parle au Canada de la nécessité d'un tel examen, et ils souhaitent que le gouvernement actuel y parvienne. Ils le souhaitent, car ils savent évidemment que leurs intérêts sont en jeu. Ils sont devenus de plus en plus inquiets cependant, et leurs inquiétudes continuent de grandir aujourd'hui.

Non seulement cet examen des programmes a été continuellement paralysé, à la grande déception des Canadiens, mais, à la veille de la publication du livre vert attendu depuis longtemps, le Toronto Star a révélé que la réforme des programmes sociaux allait entraîner de fortes compressions des dépenses, atteignant jusqu'à 7,5 milliards de dollars, même si le gouvernement avait donné aux Canadiens l'impression qu'ils seraient consultés avant que l'on envisage quelque compression que ce soit.

D'un autre côté, il a dû y avoir une erreur d'impression. Lors de sa publication, le livre vert ne comportait absolument aucun chiffre. Autrement dit, on invitait les Canadiens à choisir parmi tous ces programmes différents sans savoir combien ils allaient coûter ni ce que coûteraient les diverses solutions de remplacement. Ce devait sûrement être une erreur, car un gouvernement ne présenterait jamais une liste de propositions sans y inclure un élément aussi essentiel que le coût des programmes eux-mêmes.

(1145)

Les Canadiens prennent quotidiennement toutes sortes de décisions. Je puis assurer que les plus importantes ont trait aux coûts, car ils savent qu'ils doivent vivre selon leurs moyens. Cela a toutefois échappé au gouvernement.

De plus, dans les diverses options, il n'est pas fait mention de nombreuses solutions qui ont été exposées au gouvernement durant la période ayant précédé la présentation du document à la Chambre. J'ai assisté à certaines des rencontres du DRH et j'ai entendu certains témoignages qui ont été présentés. Je me souviens d'avoir participé à une séance de comité et d'avoir suggéré que les études et les enquêtes d'anciennes commissions royales fassent partie des informations officielles que le gouvernement consulte lorsqu'il étudie les solutions de rechange.

J'ai parlé plus précisément du rapport de la Commission Forget, qui traitait de l'assurance-chômage et qui proposait, par exemple, de transférer celle-ci aux employeurs et aux employés, à ceux qui la financent. Le comité a rejeté cette solution parce que la majorité libérale s'y est opposée pour des raisons qui m'échappent. Certains membres du comité ont parlé en faveur de la proposition. Cependant, lorsqu'on leur en a donné l'ordre, ils ont tous voté contre celle-ci. J'invite le secrétaire parlementaire à examiner le compte rendu.

Les diverses options ne figurent pas toutes dans le document. C'est dommage, car les Canadiens devraient pouvoir examiner certaines des autres solutions qui ont été proposées au comité.

À l'origine, ce document a été présenté comme un plan d'action. C'est ce que prévoyait la motion. Elle mentionnait-je crois que c'était le 31 janvier-que le gouvernement présenterait un plan d'action dans les jours et les semaines à venir. Dans les mois qui ont suivi, ce plan d'action a toutefois été édulcoré et dilué jusqu'à devenir un document de travail.

En d'autres termes, le ministre, qui a le pouvoir d'ordonner à une multitude de fonctionnaires et à toutes sortes de serviteurs de l'État de réunir toutes les compétences de notre pays pour amorcer une réflexion sérieuse sur la réforme des programmes sociaux, après avoir entrepris un exercice qui a nécessité des milliers d'heures de travail et beaucoup d'argent, a présenté une petite brochure verte qui ne prévoit ou ne propose guère de plan d'action, mais qui présente seulement quelques-unes des nombreuses options examinées. C'est vraiment honteux.

Nous voilà maintenant dans la situation où d'autres groupes de toutes les régions du Canada nous disent qu'ils avaient des idées que le gouvernement a refusé de considérer, pour une raison ou pour une autre.

Je tiens à mentionner le rapport Keirans-Robson, de l'Institut C.D. Howe, qui proposait non seulement des solutions, mais aussi des mesures financières. Ces groupes disent: «Nous vous dirons à combien s'élèveront les réductions dans ces secteurs.»

Ce n'est pas ce que je propose, mais cela devrait être débattu. Au sujet de l'assurance-chômage, ils proposent qu'elle soit convertie en un véritable régime d'assurance-chômage, qu'il devrait y avoir une proposition pour éliminer les différences régionales en ce qui touche les périodes d'admissibilité et les prestations et que nous devrions éliminer toutes les composantes liées aux différences régionales et celles qui ne sont pas propres à un régime d'assurance. Le gouvernement ferait ainsi des économies de 5,5 milliards de dollars. Ils n'avaient pas honte de dire qu'ils feraient des économies dans ce domaine-là.

Dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada, ils ont proposé d'éliminer des dépenses de 2,5 milliards de dollars et de les transformer en un nouveau crédit d'impôt pour enfants destiné aux ménages à faible revenu. Les économies totales réalisées seraient de 4,9 milliards de dollars.

Ils ont parlé des soins de santé, ce dont le gouvernement hésitait à discuter ou, du moins, il a de la difficulté à convaincre les provinces d'en discuter. Aujourd'hui, en ce moment même, le premier ministre prononce un discours devant une salle vide où des gens étaient conviés au Forum sur la santé. Les ministres de la santé des provinces ont été invités, mais ne sont pas venus. De plus, les premiers ministres provinciaux avaient été invités par le premier ministre lui-même. Ils ont refusé de venir pour deux raisons: d'abord, ils savent que, du point de vue constitutionnel, la santé relève des provinces; ensuite, étant donné qu'elles doivent assumer la part du lion des dépenses de santé-près du double de ce que paie le gouvernement fédéral-, elles acceptent mal que le gouvernement fédéral tente d'établir l'ordre du jour.

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Le gouvernement a fait une grave erreur dans ce cas-là. Il a fait la même erreur dans la réforme des programmes sociaux, la réforme de la TPS et la question des barrières commerciales interprovinciales.

(1150)

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Il ne voulait même pas qu'elles coprésident les délibérations.

M. Solberg: Le gouvernement ne voulait même pas qu'elles coprésident les délibérations, comme le souligne mon collègue.

Qu'il suffise de dire que le livre vert fait problème à bien des égards. Il a été fortement critiqué non seulement par les médias, les provinces et les nombreux groupes d'intérêts spéciaux payés par le gouvernement pour comparaître, mais encore par la population canadienne elle-même.

Le programme d'élimination du déficit en trois ans que les réformistes ont proposé a vraiment donné le ton. Récemment, nous avons reçu des propositions de Tom Courchene, qui a comparu devant le comité. Le député de Winnipeg était présent lors de sa comparution. M. Courchene a fait un excellent exposé. Je pense qu'il n'a retrouvé aucune de ses propositions dans le livre vert. Il a donc jugé bon de présenter son propre livre. Ses propositions sont maintenant examinées publiquement. Espérons que le gouvernement en tiendra compte et qu'il examinera certaines de ses idées.

Un autre problème se pose aujourd'hui pour le gouvernement. L'année 1994 tire à sa fin. Le gouvernement a encore une fois repoussé au 6 février 1995 la date limite de présentation du rapport sur cette question. Nous devions, au départ, avoir une mesure législative à ce sujet cet automne. Si nous tenons compte du temps qu'il faut pour rédiger une mesure législative, pour lui faire franchir les différentes étapes de lecture à la Chambre et l'étape de l'étude en comité, il est fort possible que cette mesure ne soit pas adoptée avant 1996, si c'est ainsi que le gouvernement décide de procéder.

Cela signifie que ce sera probablement un an, peut-être un an et demi, avant les prochaines élections, en admettant que le gouvernement organise des élections dans les quatre années de son mandat. Cela m'inquiète. Tout le monde sait que les gouvernements échouent très souvent au dernier moment, au moment critique, quand ils doivent affronter les électeurs, surtout quand ils parlent de faire des réductions importantes à une chose aussi chère aux Canadiens que les programmes sociaux.

Cela m'inquiète. Cette question est inextricablement liée à la question de la responsabilité financière et aux problèmes énormes que nous avons, dans notre pays, en raison des dépenses exagérées du gouvernement libéral et du gouvernement conservateur qui l'a précédé.

Nous avons un déficit de 40 milliards de dollars et une dette de près de 535 milliards de dollars. Avant longtemps, les créanciers internationaux vont être écoeurés. Ils vont dire qu'ils en ont assez et qu'ils iront trouver un endroit où ils pourront investir en toute sécurité.

Cela m'inquiète de voir que le gouvernement, en face, ne se rend pas compte de cela. Il ne comprend pas l'urgence de la situation. Le ministre des Finances en est peut-être conscient, mais je pense que le premier ministre n'en est pas conscient, et que le ministre du Développement des ressources humaines n'en est pas conscient lui non plus.

J'exhorte le gouvernement à se rendre compte de la gravité de la situation, à revoir sa réforme des programmes sociaux et à faire des réductions importantes, dans un proche avenir, pour le bien de tous les Canadiens.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai porté attention au discours du député.

Je pensais que nous discutions de questions touchant la réforme du programme de la sécurité du revenu. Je voudrais tout d'abord demander à mon collègue s'il a une opinion sur des exemples concrets d'amélioration du service offert aux personnes âgées, car c'est, en réalité, l'objet de ce projet de loi.

Par exemple, il faudra seulement une demi-journée pour traiter une simple demande de prestations de sécurité de la vieillesse, alors qu'il faut compter actuellement environ sept jours. Le temps de traitement d'une demande de prestations du Régime de pensions du Canada passera de 13 à un jour. On va améliorer également le service téléphonique pour répondre à 97 p. 100 de tous les appels. En ce moment, la proportion n'est que de 50 p. 100 environ. Les personnes âgées seront en mesure de modifier certains renseignements au téléphone, comme leur adresse, si elles utilisent un appareil à clavier. Les clients qui préfèrent un service personnalisé et qui n'ont pas de téléphone à clavier pourront s'adresser à des employés pour répondre rapidement à leurs questions.

(1155)

Ce sont des modifications bien réelles et constructives qui ont des répercussions tous les jours sur la vie des personnes âgées. Le député devrait s'intéresser aux questions que nous abordons dans ce projet de loi. Au lieu de cela, il profite de l'occasion pour élargir le débat et parler de notre réexamen de nos programmes de sécurité sociale. Le fait est que notre gouvernement est le premier, depuis bien longtemps, à avoir le courage de prendre les décisions très difficiles qui s'imposent face aux énormes défis que nous avons à relever en tant que pays.

Treize pour cent des Canadiens sont sans emploi pendant un an ou plus. Le chômage à long terme a triplé depuis 1976. Lorsque 40 p. 100 de ces gens sont confrontés à un chômage structurel et que 30 p. 100 des Canadiens ont du mal à lire, à écrire et à compter, il faut reconnaître alors que nous devons essayer de bâtir un système de sécurité sociale meilleur et plus efficient, un système qui, premièrement, aide les Canadiens à décrocher un emploi et à le garder, deuxièmement, vienne au secours des plus vulnérables et, troisièmement, soit durable.

Une autre lacune du discours de mon collègue concerne le livre rouge. Étant donné tous les livres qu'il n'a pas lus, je ne

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m'attends pas à ce que le député lise celui-ci. S'il lisait ce livre rouge très attentivement, il trouverait les affirmations que je veux lui citer, car je sais qu'il va participer au débat sur la sécurité sociale. Je suis persuadé qu'il ne voudrait pas mal informer les Canadiens.

En ce qui concerne l'engagement pris dans le livre rouge, j'invite mon collègue à lire la page 14 où l'on dit:

Nous adopterons une batterie de mesures pour redresser l'emploi et encourager l'expansion économique.

À la page 19, on ajoute:

Nous avons pour but d'aider à la réinsertion économique et sociale des assistés sociaux aptes au travail.

À la page 19 toujours et à la page 20, on déclare:

Un gouvernement libéral coopérera donc avec toutes les provinces qui innovent dans le cadre des mécanismes de financement, comme le régime d'assistance publique, en adoptant des formules plus volontaristes.

Il y a d'autres pages qui portent sur les questions abordées dans le cadre du réexamen de notre système de sécurité sociale. Le député devrait prendre le temps de lire le livre rouge et le livre vert et de dire en toute honnêteté aux Canadiens où le Parti réformiste va effectuer des compressions de 15 milliards de dollars.

M. Solberg: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa série de questions. Il a abordé un certain nombre de points, mais parlons d'abord de ce projet de loi. Je félicite le gouvernement s'il veut vraiment améliorer les services. C'est fort souhaitable évidemment.

Toutefois, comme l'a fait remarquer la députée de Calgary-Nord, une telle mesure équivaut à polir l'auto, alors que la transmission est en train de lâcher. En fait, parmi les grandes questions que le pays doit résoudre maintenant, l'une des principales est sans doute la réforme des programmes sociaux. Inutile donc de discuter de la pertinence de répondre plus rapidement au téléphone. Il est évident que ce serait une bonne chose. Nous savons tous qu'il est important d'accélérer les services aux aînés. Nous le comprenons fort bien.

Pour ce qui est du livre rouge, des citations de vagues références à certaines discussions sur la réforme des programmes sociaux ou des aspects secondaires de celle-ci ne signifient pas que, dans ce livre, le gouvernement se soit engagé de quelque façon que ce soit à s'attaquer sérieusement au problème.

Le gouvernement a tenté de minimiser l'importance de la question durant la campagne électorale. Il a minimisé aussi l'importance de la dette à un point tel qu'il vient tout juste de réaliser, un an après le début de son mandat, l'ampleur véritable de la dette du pays. Et il ne l'a pas fait de son propre chef, mais plutôt parce que les investisseurs internationaux lui ont fait savoir qu'il devait mieux gérer ses finances, car, autrement, ils iraient investir ailleurs. C'est aussi simple que cela. Cette prise de conscience n'est pas le fait d'un gouvernement qui aurait prévu la situation, formé un groupe de travail et décidé de consulter les Canadiens.

Malgré tout le respect que je dois au secrétaire parlementaire, s'il avait lu le plan zéro et trois dont nous avons distribué des millions d'exemplaires durant la campagne électorale, il aurait constaté qu'on y proposait des éléments de réforme des programmes sociaux. Tout cela est maintenant d'ordre public. En fait, au printemps, nous avons remis au ministre des Finances une liste de compressions totalisant 20 milliards de dollars et nous proposons au gouvernement de l'utiliser dans sa lutte contre le déficit et la dette. J'offre donc cette liste au secrétaire parlementaire.

(1200)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député au sujet de l'aspect humain du projet de loi.

À la lecture de l'amendement qu'on a proposé, on se rend compte que, finalement, il n'y a pas une très grande protection pour les gens qui seront couverts par la loi face à des sollicitations indues qu'il pourrait y avoir. Par exemple, en matière de publicité, une personne qui divulguerait des informations personnelles de prestataires à des sources non autorisées, à des fins de sollicitations commerciales, de télémarketing, de telles choses, ne serait pas passible de poursuites dans le sens du Code criminel. Donc, on voit tout le champ d'action qui s'ouvre à des gens qui voudraient profiter d'une clientèle qui serait peut-être plus sensible, plus sujette à ce type d'approche.

J'aimerais savoir du député s'il n'a pas un peu peur que se produise, suite à l'adoption de cette loi, ce qu'on retrouve avec la Loi sur l'assurance-chômage, en ce qui concerne l'assurabilité des gens, notamment lorsqu'il y a des liens de parenté entre les gens qui travaillent pour la même compagnie, où il y a comme un genre de harcèlement qui se fait par Revenu Canada? Ce sont des situations où il est très justifié de faire des études et des enquêtes, alors qu'à d'autres places, ce l'est moins. Mais ce qui est certain, c'est que ça prend toujours beaucoup de temps.

J'aimerais savoir si mon collègue ne croit pas que la loi, telle que rédigée, représente un danger que ne se reproduise, pour les personnes âgées, la réalité qu'on fait vivre aux gens qui sont bénéficiaires d'assurance-chômage et qui sont en situation difficile? Deuxièmement, il y a l'aspect que je soulevais, à savoir si cela ne va pas soumettre les personnes âgées à une batterie de sollicitations, parce que des gens pourraient avoir des intérêts financiers à divulguer les listes de personnes qui sont touchées par la loi.

[Traduction]

M. Solberg: Monsieur le Président, je voudrais m'excuser auprès du député parce que j'ai manqué la première partie de son intervention. Je sais toutefois qu'il a traité longuement de la question de la confidentialité et il va de soi, quant à moi, qu'il s'agit là d'un aspect très important.

Chose sûre, il y a bien longtemps que notre pays essaie de protéger les documents confidentiels de nature personnelle. Je veux insister sur les problèmes qui peuvent se poser quand ce genre de situation nous échappe. Si ma mémoire est bonne, ici même, en Ontario, une ministre provinciale a dû démissionner pour cette raison. Il ne fait aucun doute que nous devons être très prudents à cet égard et, dans ce domaine, le député en sait beaucoup plus que moi. Je vais donc en rester là.

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler aux députés que la Chambre est saisie ici d'un projet de loi précis, le C-54. C'est la raison pour

6960

laquelle je voudrais en profiter pour résumer les modifications qu'on y trouve et l'objet de ces modifications.

Comme certains l'ont dit au cours de ce débat, ces modifications ne reflètent pas d'importantes initiatives de politique. Le projet de loi traite plutôt des changements qu'il est nécessaire d'apporter aux lois en question pour améliorer l'administration et le service à la clientèle.

Le plus important de ces changements est sans aucun doute la modification de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, qui accordera au ministre du Développement des ressources humaines le pouvoir discrétionnaire de dispenser les prestataires de l'obligation de renouveler leur demande de supplément de revenu garanti et d'allocation de conjoint. Il s'agit là d'un exemple manifeste de l'amélioration du service à la clientèle. Cette mesure permettra de réduire la paperasserie de beaucoup de personnes âgées et le nombre de ces personnes qui ne reçoivent pas leur supplément de revenu à temps parce qu'elles ont présenté leur demande de renouvellement en retard.

Il y a ensuite les changements apportés au système d'appel de la sécurité de la vieillesse, qui offriront un moyen d'appel plus efficace aux clients insatisfaits de la décision rendue aux termes de la loi. Ce nouveau système devrait réduire le nombre de décisions devant faire l'objet d'appels devant les tribunaux et permettre de régler plus rapidement les appels.

Un autre groupe important de modifications porte sur une plus grande divulgation de renseignements. Ces changements, qui touchent les quatre lois que modifie le projet de loi C-54, amélioreront la coordination et l'administration de programmes qui deviennent forcément plus interdépendants.

(1205)

En outre, pour la première fois, on pourra utiliser d'importantes banques de données sur des clients pour faciliter des enquêtes, des poursuites et des activités en matière d'extradition en ce qui concerne les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité. En raison des restrictions imposées aux situations où ces renseignements peuvent être divulgués, les clients seront toujours assurés de l'engagement du gouvernement à protéger les renseignements personnels.

Ce groupe comprend également une modification qui permet au Service correctionnel du Canada d'accéder à un nombre limité de renseignements au sujet des prestations au titre de la SV et du RPC qui sont versées à des personnes détenues dans des établissements fédéraux.

L'autre changement dont je voudrais parler, c'est la réintroduction de la période de rétroactivité de 12 mois pour les personnes qui font une demande de prestations de retraite dans le cadre du Régime de pensions du Canada après l'âge de 65 ans. Cette période correspondra à celle prévue pour le versement rétroactif des prestations de sécurité de la vieillesse et d'autres prestations accordées dans le cadre du Régime de pensions du Canada.

Un autre élément important pour le traitement juste et équitable des pensionnés, c'est la disposition qui permettrait au ministre de ne pas exiger le remboursement des prestations versées en excédent à la suite d'erreurs de l'administration. Ce changement fait pendant à une disposition qui se trouve actuellement dans le Régime de pensions du Canada et permet de veiller à ce que nos clients ne soient pas tenus financièrement responsables d'erreurs indépendantes de leur volonté.

Voilà qui résume, à mon avis, les principaux changements proposés dans le projet de loi C-54, lequel contient aussi un certain nombre de modifications mineures que je voudrais mentionner car elles montrent les changements subtils qui peuvent être apportés pour améliorer la façon dont nous procédons au gouvernement. Ces améliorations se traduisent par de meilleurs services aux personnes touchées par la législation du gouvernement, autrement dit chacun de nous à un moment donné de notre vie.

Par exemple, tout employé du ministère du Développement des ressources humaines qui participe à l'application de l'une de ces lois pourra recueillir des déclarations et affirmations sous serment non seulement dans le cadre de ces programmes, mais aussi pour le compte d'autres ministères fédéraux et provinciaux. Cela évitera aux clients de devoir se présenter à plus d'un bureau pour obtenir ces services, comme c'est actuellement le cas.

En outre, la SV et le RPC permettront aux municipalités d'être remboursées directement de l'aide qu'elles auront fournie à un demandeur de prestations en attendant qu'une décision ait été rendue au sujet de sa demande. Aujourd'hui, la législation autorise seulement le remboursement à un gouvernement provincial, ce qui veut dire que la province doit ensuite rembourser la municipalité. L'élimination de l'intermédiaire, pour ainsi dire, permettra sans nul doute de simplifier l'administration du programme.

Les clients de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada seront aussi mieux servis grâce aux nouvelles dispositions permettant au ministre de ne pas exiger le remboursement de prestations versées en excédent à la suite d'avis erronés ou d'erreurs de l'administration. Il ne sera plus nécessaire pour le client d'adresser une plainte par écrit au ministre afin que celui-ci prenne les mesures correctives nécessaires en cas d'erreur de l'administration. Sans ce changement, le ministère ne peut légalement prendre de mesures correctives quand il s'aperçoit qu'un client a perdu son droit aux prestations à la suite d'une erreur d'un employé. Dans l'état actuel des choses, le client doit communiquer par écrit avec le ministre afin d'obtenir qu'une telle erreur soit corrigée.

Cette disposition est injuste et ne tient pas compte de la complexité de la loi. On ne peut pas toujours s'attendre à ce qu'on s'aperçoive qu'une erreur a été commise. Les deux parties, le client et l'administration, peuvent donc ainsi veiller à ce que des mesures correctives soient prises.

La Loi sur la sécurité de la vieillesse prévoit que les prestations versées en trop ne peuvent être récupérées que si l'erreur a été commise dans les deux dernières années. On abolit maintenant ce délai pour être sûr que les clients ne reçoivent pas de prestations auxquelles ils n'ont pas droit. Il n'est que juste de ne pas effacer une dette simplement parce qu'un délai a été dépassé.

Comme nous le savons tous, le gouvernement a la tâche de s'assurer que nos ressources financières trop rares soient vrai-

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ment distribuées à ceux à qui on les destine. Pour certains, le remboursement représentera des privations importantes, mais on a prévu le problème. Une disposition de la Loi sur la sécurité de la vieillesse autorise le ministre à effacer cette dette dans certaines circonstances. Seuls ceux qui sont en mesure de rembourser devront le faire.

Je n'ai certainement pas discuté de tous les amendements, mais j'ai résumé ceux qui me semblaient avoir le plus d'incidence sur nos pensionnés. Je crois que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction et que c'est le public qui en bénéficiera. Je suis sûr que tous les députés le savent, nous pouvons faire plus, et nous ferons davantage à mesure que nos efforts pour améliorer la machine gouvernementale progresseront.

J'ai hâte de voir quelles seront les prochaines améliorations, qui ne devraient pas tarder.

(1210)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député au sujet du projet de loi C-54 dont nous sommes saisis. Mon collègue a parlé d'aspects purement administratifs, quoique très techniques, des programmes sociaux.

Or, je ne suis pas sûr que nous puissions agir efficacement en utilisant une balayette. Comme un agriculteur disait un jour, lorsque les vaches sont restées longtemps dans l'étable, une balayette ne suffit pas. Il faut parfois prendre les grands moyens pour faire le nettoyage. C'est peut-être ce que nous devrions faire aujourd'hui.

Le député a parlé de la sécurité de la vieillesse. Le Parti réformiste a fait connaître ses propositions à ce sujet, pendant la campagne électorale et ici même à la Chambre. Le parti a fait des recommandations et il a démontré qu'on pourrait réaliser des économies de 3,5 milliards de dollars. Je tiens à rappeler cependant que nous tenons à ce que le programme s'adresse aux personnes les plus démunies.

Le député peut-il donner comme exemple une façon précise de réaliser des économies dans le cadre de ce programme?

M. Gallaway: Monsieur le Président, je trouve très intéressant qu'un député de l'Ouest parle de balayette. Je suppose qu'il en sait davantage au sujet de l'agriculture.

J'étais également surpris d'entendre le député dire qu'à certains égards le projet de loi est une mesure banale et insignifiante. Je suis surpris d'entendre de tels propos de la part du député d'en face qui laisse toujours entendre que son parti devine, dans sa sagesse, ce que les gens pensent.

Je puis assurer à mon collègue, qui juge ce projet de loi banal, que s'il suivait ce qui se passe dans son bureau de circonscription, il se rendrait compte que l'administration des programmes constitue un élément majeur. Cette question préoccupe grandement les personnes âgées et je trouve vraiment surprenant d'entendre le député dire que nous nous attaquons au problème avec une balayette alors qu'il aurait plutôt recours à un instrument aratoire.

Le député devrait consulter les personnes âgées avec qui il traite. Il devrait consulter les personnes âgées qu'il sert; je crois qu'il se rendrait compte qu'elles sont en faveur des changements proposés.

Du point de vue de l'administration de la bureaucratie gouvernementale-et nous reconnaissons tous qu'il y a un certain élément bureaucratique, un continuum bureaucratique-le député se rendrait compte que le gros de ses électeurs est en faveur des changements de ce type, qui permettent de simplifier en quelque sorte le processus, d'accorder une plus grande liberté d'action aux décideurs et d'alléger le système en éliminant des intermédiaires.

Nous administrons un système qui s'adresse principalement à des personnes âgées et ces dernières ont été jusqu'à maintenant mécontentes de l'administration du système.

M. Hart: Monsieur le Président, je remercie le député de n'avoir pas répondu à la question.

Ce qui est intéressant, c'est que dans la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt que je représente, nous avons un des taux les plus élevés au pays de personnes âgées. Le député devrait peut-être étudier cela et faire attention lorsque l'Ouest parle, car nous savons de quoi nous parlons.

Il a parlé de consultations. Aucun autre parti de cette Chambre n'a passé plus de temps à consulter la population du Canada que le Parti réformiste du Canada. Lors d'une récente série d'assemblées publiques dans ma circonscription-ce ne sont pas des réunions où nous allons faire des discours, mais des ateliers interactifs auxquels les gens participent activement-le déficit et la dette ont été désignés comme étant la principale préoccupation au Canada, actuellement.

(1215)

Lorsque l'on considère que le système de programmes sociaux coûte 80 milliards par année et que les paiements d'intérêts atteignent 40 à 44 milliards par année, on voit immédiatement ce qui porte atteinte au filet de sécurité. Oui, j'appuie sans réserve certains des points de ce projet de loi. Oui, nous devons améliorer l'administration des programmes sociaux, mais je voudrais quelque chose de précis.

C'est pour cela que je repose la même question au député. Que suggère-t-il, ou que suggère son parti, pour économiser de l'argent sur les programmes sociaux et en particulier sur le Programme de sécurité de la vieillesse?

M. Gallaway: Monsieur le Président, je constate avec intérêt que le député est passé maître de la consultation. Encore une fois, il semble que nos vis-à-vis soient seuls en mesure de discerner ce que veulent les Canadiens.

Le député mentionne qu'au cours des consultations populaires qu'ils ont tenues dans l'Ouest, le problème dont il a été surtout question a été celui de la dette et du déficit. Or, c'est ce que disait

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son parti pendant la campagne électorale. C'est un problème sur lequel notre parti a aussi insisté pendant la campagne électorale, et auquel le ministre des Finances s'attaque aujourd'hui.

Je doute que pour cerner les problèmes, les gens d'en face soient mieux placés pour savoir ce que les Canadiens pensent. Je conviens que, dans une certaine mesure, ils sont peut-être plus au courant de ce qui se passe dans certaines régions précises de l'Ouest, mais je doute qu'ils arrivent mieux que d'autres à discerner ce que les Canadiens pensent.

M. Hart: Monsieur le Président, je rappelle au député que le Parti réformiste du Canada représente non seulement des gens de l'Ouest, mais bien de partout au Canada et que nous tenons vraiment des consultations d'un océan à l'autre.

J'aimerais aussi que le député nous indique seulement un aspect du programme où il est possible de réaliser des économies. À mon avis, c'est une question que les Canadiens sont en droit de poser à n'importe lequel de leurs représentants au Parlement.

Je pose la question une troisième fois. Le député peut-il nous indiquer un seul endroit dans le Programme de sécurité de la vieillesse où il est possible de réaliser des économies importantes et nous dire quel en serait le montant?

M. Gallaway: Monsieur le Président, une caractéristique des gens d'en face, c'est qu'en fait, ils ne veulent jamais débattre le projet de loi dont la Chambre est saisie, mais plutôt parler de leur formidable vision du Canada et du processus unique qui les identifie, soit la consultation populaire.

Par suite de toutes les consultations populaires qu'ils tiennent apparemment en Nouvelle-Écosse, au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique, comment se fait-il que le député soit incapable de nous rapporter ce que les Canadiens considèrent comme étant leurs plus gros problèmes actuellement?

M. Silye: Monsieur le Président, je veux demander une précision.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député veut peut-être invoquer le Règlement.

M. Silye: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Sauf erreur, il est prévu au Règlement que, lorsqu'un député interroge un ministre pendant la période des questions, le ministre n'est pas absolument tenu de répondre. Dans la période des questions et des observations qui fait partie des débats, les parlementaires sont-ils tenus de répondre?

Le président suppléant (M. Kilger): De toute évidence, la présidence considère qu'il ne s'agit pas ici d'un recours au Règlement, mais bien de la poursuite du débat.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, à titre de député de Richmond-Wolfe, j'ai le plaisir de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-54 concernant un groupe de personnes extrêmement importantes dans notre société puisque c'est un groupe de personnes à qui nous devons tant.

Une société qui respecte ses aînés en est une qui respecte son passé et la sagesse qui l'accompagne, et cette sagesse vient de la maturité.

(1220)

Elle tend ainsi à construire un environnement harmonieux pour la jeune relève. L'objectif du Bloc québécois est d'appuyer et de réaliser un tel projet de société, et non de détruire un pays, comme se plaisent à dire les libéraux et le Parti réformiste.

Au Canada, il y a 21 p. 100 des personnes âgées, soit 625 000 aînés, qui sont pauvres, dans la misère. Le pourcentage des personnes âgées à faible revenu est toujours supérieur à celui de la population. En 1992, le revenu moyen des familles de personnes âgées était de 30 p. 100 inférieur à celui des autres familles. Entre 1982 et 1992, le revenu moyen des personnes âgées connaît une augmentation de 6 p. 100, comparativement à une augmentation de 10 p. 100 pour l'ensemble des autres citoyens canadiens. En 1992, le revenu moyen des personnes âgées seules était de 18 434 $ alors que celui des autres personnes seules était de 25 000 $.

Voilà donc une facette de la société canadienne qui reflète bien mal les allégations de son premier ministre et de son parti à propos d'un Canada où il fait bon vivre.

Le projet de loi C-54 modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada en particulier, comprend, il faut le noter, plusieurs mesures qui auront un impact positif sur le fonctionnement des programmes destinés aux personnes âgées, il faut le reconnaître. Cependant, le projet de loi est nettement insuffisant en tant que mesure visant à réduire la pauvreté chez nos aînés. Au contraire, à certains égards, il dénote chez le gouvernement une volonté ferme d'accentuer les contrôles sociaux et de faire des économies de bouts de chandelle sur le dos des plus démunis de nos sociétés québécoise et canadienne.

L'aspect positif de ce projet de loi C-54 apparaît dans les mesures qu'il propose pour assouplir les règles d'application qui encadrent les prestations de sécurité de la vieillesse, le régime de supplément du revenu garanti et le Régime de pensions du Canada. Ainsi, le fait que les prestations d'allocations au conjoint soient désormais, dans le cadre de ce projet, converties automatiquement en prestations de la sécurité de la vieillesse dès que les clients atteignent 65 ans est une mesure positive.

Une série d'autres mesures comprises dans ce projet de loi pourraient améliorer le sort des aînés de nos deux sociétés. Il faut noter entre autres le supplément de revenu garanti et l'allocation au conjoint qui pourront être versés même si les personnes en font la demande en retard. Désormais les personnes pourront annuler la cession de leurs prestations à n'importe quel moment, la cession étant le transfert au conjoint, en tout ou en partie, d'une pension.

Les clients pourront donc demander au gouvernement fédéral de rembourser directement les différentes prestations provinciales qu'ils ont reçues en attendant d'être admis au Programme de la sécurité de la vieillesse ou au Régime de pensions du Canada. Le fait d'exempter les prestations de la possibilité d'être saisies ainsi que celui de permettre aux personnes âgées qui veulent en

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appeler d'une décision de le faire avant tout par l'entremise d'une demande de reconsidération plutôt que d'aller en appel sont encore une fois de plus un ensemble de mesures qui pourront améliorer le sort des aînés de nos deux sociétés.

Cependant, le projet de loi C-54 présenté par le gouvernement libéral n'a aucune envergure, voire volonté, en ce qui concerne la réduction de la pauvreté chez les aînés. Ce gouvernement demeure fidèle à lui-même, c'est-à-dire à son choix délibéré d'accroître le contrôle des populations les plus démunies, tout en maintenant les paramètres d'une société artificiellement riche qui croule sous les dettes et qui est au bord de la faillite.

Le problème de déficit, de contrôle des dépenses, et plus précisément l'inaction du gouvernement, ont provoqué une remise en question de l'ensemble des programmes sociaux. Avec le concours au régime d'assurance-chômage, et particulièrement avec les modifications apportées au crédit en raison de l'âge pour les personnes âgées, le dernier budget a donné le ton quant à l'orientation du gouvernement.

(1225)

Lorsque les dirigeants politiques d'une société s'attaquent délibérément aux plus démunis et aux plus vulnérables de ses membres, comme le fait le Parti libéral du Canada, cela dénote les symptômes d'une société sans projet d'avenir et protégeant les plus riches.

Permettez-moi de rappeler brièvement que tous les contribuables âgés de 65 ans et plus peuvent demander un crédit d'impôt équivalent à 17 p. 100 de 3 482 $ au fédéral et de 20 p. 100 de 2 200 $ au Québec. La modification apportée par le dernier budget vise à réduire ce crédit pour les personnes âgées disposant de revenus nets dépassant 25 921 $ et à l'éliminer complètement lorsque le revenu net du particulier atteint 49 100 $.

Il faut se poser la question. Est-ce que le gouvernement considère qu'une personne âgée disposant de 25 000 $ de revenu est un riche contribuable? Les faibles efforts de réduction des dépenses se font sur le dos des plus démunis de la classe moyenne, on s'en rend bien compte. Le projet de loi C-54 est à cet égard une suite logique du premier budget libéral, tout en étant un projet d'accompagnement à la réforme des programmes sociaux présentée par le ministre du Développement des ressources humaines.

Le projet de loi C-54 est, en réalité, un même et unique processus de coupure de budget que la réforme des programmes sociaux. Le régime des pensions publiques est donc à l'étude au même titre que l'assurance-chômage et la formation de la main-d'oeuvre. La similitude entre le premier budget, la réforme des programmes sociaux et le projet de loi C-54 apparaît principalement sur deux aspects dans ce projet: celui, dans un premier temps, des mesures d'économies envisagées par le gouvernement et dans un deuxième temps, celui de l'augmentation des organismes qui auront accès aux renseignements personnels sur les aînés, élargissant ainsi les mesures de contrôle.

En ce qui a trait aux mesures d'économie, le gouvernement justifie la diminution de la période de rétroactivité de 5 à 1 an par un souci de conformité entre le Programme de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Il faut noter, cependant, que chaque fois que ce souci se manifeste, le résultat est un ajustement à la baisse. En bout de ligne, le gouvernement resserre une fois de plus les conditions des programmes pour les personnes âgées.

Deuxièmement, le gouvernement devra expliquer en quoi il est mal protégé par les dispositions actuelles sur les trop-payés à la sécurité de la vieillesse. La loi actuelle, disons-le, prévoit que le gouvernement peut revenir en arrière sur deux années au maximum. L'abolition de ce délai maximum procurerait entre autres deux millions de dollars supplémentaires au gouvernement. Étant donné que les prestataires sont protégés face aux erreurs possibles des fonctionnaires, le ministre devrait indiquer dans quelle poche il va chercher ces dollars supplémentaires.

Troisièmement, il apparaît indécent, de la part de ce gouvernement, de proposer des mesures pour surseoir aux versements des prestations, dans le cas d'une procédure d'appel. Ainsi, par une telle mesure proposée, plusieurs prestataires pourront donc se retrouver dans des situations très difficiles, lors de l'application de cette disposition. Sans que ces dispositions n'aient un impact majeur sur l'ensemble des prestataires, elles sont néanmoins le fruit de l'orientation que prend ce gouvernement depuis son élection, c'est-à-dire couper dans les programmes sociaux et nier formellement l'engagement durant la campagne électorale de ce gouvernement de ne pas s'attaquer aux programmes sociaux.

L'augmentation des organismes de contrôle, voilà un autre aspect. Il en fut question plus haut. C'est un deuxième principe du projet de loi auquel s'oppose le Bloc québécois. Les gouvernements sont de plus en plus présents dans la vie de tous les citoyens et disposent d'informations de plus en plus détaillées sur chacun de nous. On le sait, on est actuellement dans un débat public par rapport au Service de renseignement et les choses viennent à jour. On connaît, depuis les années 1970, comment les résultats d'enquête se font, en dehors de toute connaissance et de transparence de la gestion du gouvernement.

Bien que la collecte de ces informations soit souvent nécessaire par rapport à certaines données de dossiers, le gouvernement doit toujours justifier ces nouvelles intrusions dans la vie privée des citoyens.

(1230)

Jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas clairement démontré qu'il était nécessaire d'accroître la diffusion des renseignements concernant les aînés de nos deux sociétés. Cette démonstration est essentielle pour que le Bloc québécois appuie cette section de projet de loi.

En plus, nous considérons que les dispositions relatives aux sanctions en cas de divulgation illégale sont nettement insuffisantes. La clientèle des programmes sociaux doit être protégée très efficacement contre les abus qui pourraient se produire lors de la transmission de renseignements. Un cadre de peines particulières pour ces infractions serait nécessaire, et la loi devrait le prévoir.

Pour ces raison, j'appuierai l'amendement de mon collègue, le député d'Argenteuil-Papineau, qui se lit comme suit:

Je propose que tous les mots suivant le mot «Que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

6964

Cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, parce qu'il ne prévoit pas de sanctions au Code criminel pour tous ceux qui divulgueraient des informations personnelles de prestataires à des sources non autorisées en vertu de l'accès aux renseignements protégés.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais justement quelques questions à poser à l'honorable député. Il a fait référence aux montants qui sont versés en moyenne aux plus âgés, à ceux du troisième âge, en comparaison avec la moyenne nationale canadienne. Quand il nous parle de 25 000 $ et de 19 000 $, nous parle-t-il d'un montant brut ou d'un montant net?

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je crois que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine n'a pas très bien écouté mon discours parce, lorsque j'ai fait allusion à ces montants, j'ai dit très clairement que ces revenus étaient des revenus nets.

M. Gagnon: Monsieur le Président, s'il s'agit du revenu net, en gros, on parle donc d'un salaire brut qui dépasse tout au moins les 35 000 $, tout près de 40 000 $. La moyenne de revenu d'une famille composée de quatre personnes, un homme, une femme, deux enfants, se rapproche de 45 000 $. Alors, il faut bien croire que ces montants-là, s'il est question d'un individu, sont certainement loin de la moyenne nationale pour une famille de quatre personnes.

De toute façon, j'aimerais être très clair avec l'honorable député et lui dire qu'il est de l'intention du gouvernement de ne pas toucher aux pensions de vieillesse. Je crois que cela a toujours été l'esprit de tout gouvernement libéral, surtout l'esprit de ce gouvernement, de respecter les acquis des aînés et surtout les acquis qui ont été reçus ou qui ont été augmentés par ces mêmes gens qui participent au système depuis au moins 50 ans. Ils se sont impliqués, ils se sont engagés à édifier le Canada, tel qu'on le connaît. Je crois que tous reconnaissent, je le reconnais d'ailleurs personnellement, les efforts considérables qui ont été faits par nos aînés. Croyez-moi, nous sommes les premiers à défendre les intérêts des plus démunis dans ce pays.

Encore une fois, j'espère que l'honorable député de l'opposition comprend qu'il y a quand même 800 000 assistés sociaux et prestataires d'assurance-chômage au Québec. Le système déborde de demandes, de façons d'essayer de pallier aux demandes des Québécois et Québécoises pour rendre notre économie plus performante et s'assurer une meilleure création d'emplois. Cependant, tout ce que j'entends ici, c'est le procès du gouvernement du Canada. Encore une fois, je lui relance la balle en lui posant certaines questions, par exemple, sur ce qu'on fait des spécialistes en régions.

Justement, j'entendais parler le ministre de la Santé du gouvernement québécois qui n'avait pas encore tranché la question des médecins spécialistes dont on a besoin en régions. Les pensionnaires viennent me voir et me disent: «Monsieur Gagnon, il y a un besoin de spécialistes dans les hôpitaux à Maria, à Chandler et à Gaspé.» Non, la vue et l'opinion des fonctionnaires du gouvernement du Québec c'est de les envoyer à Rimouski, à Québec et encore à Montréal. Malheureusement, le gouvernement du Québec ne répond pas souvent aux vraies demandes de mes commettants en termes de services sociaux et en termes de services de santé. Il est certain que je touche un aspect provincial, mais de dire que le gouvernement fédéral est coupable, je dis que c'est faux, monsieur le Président, car souvent, très souvent, qu'est-ce qu'on entend? Que c'est le gouvernement du Québec, justement la maison-mère du député, qui ne répond pas vraiment aux attentes et aux besoins réels des Québécois et des Québécoises.

(1235)

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, le député a la mémoire courte. Je crois que le bout de son nez lui cache la vue. Je dois rappeler au député que l'élection du gouvernement du Parti québécois remonte à très peu de semaines et que ce sont ses amis libéraux du Québec qui géraient le système de santé depuis les dix dernières années.

Je voudrais rappeler au député, parce qu'il ne semble pas avoir les deux pieds collés à terre et dans la réalité, que l'argent que tu dépenses pour vivre, ce n'est pas l'argent qui paraît sur un papier, c'est celui qu'il te reste. Quand tu as un revenu de 25 000 $, j'appelle cela de la pauvreté. S'il consultait les statistiques du gouvernement, il saurait très bien, le député, qu'avec 25 000 $, tu es dans la dèche. Souvent, quand tu paies ton épicerie, tu n'es pas certain si tu n'es pas obligé de remettre un article sur les tablettes parce que tu n'es pas sûr d'avoir l'argent qu'il te faut pour payer la facture.

Alors, l'argent qu'on a n'a rien à voir avec l'argent qui paraît sur un papier. Quand le montant de 50 000 $ paraît sur un papier et qu'il en reste 25 000 $, c'est parce que le gouvernement est allé en chercher 25 000 $. C'est ce que ça veut dire.

Quand on parle de 800 000 sans-emploi, le député réalise-t-il qu'il est dans un gouvernement qui vient de prendre des mesures extraordinaires d'aller couper dans les programmes sociaux et dans de la formation, et dans une proposition extraordinaire du ministre du Développement des ressources humaines, d'aller demander à des étudiants, sous le prétexte d'avoir un accès plus facile à la formation, de s'endetter? Parce que ce que le ministre propose, par rapport à la formation pour les étudiants au niveau universitaire et postsecondaire, c'est «on vous augmente l'accès à du financement dans les banques et caisses populaires pour vous endetter, et on diminue les bourses». Alors, on sait fort bien qu'actuellement le niveau d'endettement pour un étudiant, pour aller chercher un papier au niveau d'un baccalauréat, est d'environ 9 000 $ à 10 000 $.

Si on se rend jusqu'au niveau de doctorat et post-doctorat, ça veut dire qu'un étudiant sort de l'université avec 40 000 $ de dettes. C'est ça votre gouvernement!

Il n'y a aucune mesure de relance d'emploi dans ce gouvernement-là. On a investi, dans l'ensemble, dans l'infrastructure, ce qui n'est pas un mauvais programme, tout le monde le reconnaît. Seulement, où est la place des jeunes dans les emplois des infrastructures? Où est la place des femmes dans les projets des infrastructures? Zéro, rien.

Quand le premier ministre disait: «Quand on va voir les camions bouger dans la rue, la relance économique va être faite». C'est une manière bien courte que d'apprécier une relance économique et surtout une manière bien courte de penser qu'on va remettre les gens au travail strictement avec un programme de

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creusage dans les rues. C'est un vieux modèle qu'on connaît et qui marche à certains égards, mais on n'a pas pensé à la formation. On n'a pas pensé à investir chez les jeunes entrepreneurs. Ce que le gouvernement fait, c'est le contraire de ce qu'il a annoncé durant la campagne électorale. Il s'est fait élire sur des annonces néo-démocrates en disant: «Nous serons les protecteurs des programmes sociaux. Nous irons dans la relance de l'emploi.» Il s'est fait élire sur plein de promesses qui actuellement sont complètement niées.

Le dépôt du budget du ministre des Finances et l'ensemble des propositions de la réforme nous indiquent clairement qu'ils vont dans un sens contraire et ne peuvent pas faire autrement que de penser couper 15 milliards de dollars dans les opérations budgétaires sur le dos de l'ensemble des gens les plus démunis afin de protéger les amis qui sont les gens les plus riches autour de ce régime-là.

Je voudrais terminer par ceci. Si seulement ce gouvernement était assez honnête pour pouvoir au moins, chaque fois qu'on nous fait référence au livre rouge, l'appliquer comme ils l'ont fait dans leur annonce, on pourrait au moins à certains égards pouvoir travailler à la relance économique, mais ils ne le font pas, c'est à l'inverse. Ils le font sur le dos des plus démunis, des femmes, des jeunes, de la formation, de l'école. Et je répète au député: Quand tu as 25 000 $ dans tes poches, tu es pauvre dans une société où tout augmente en termes de taxes sur la nourriture, sur les médicaments et les besoins fondamentaux des familles, les loyers, etc. Alors 50 000 $ sur un papier, monsieur le député, ce n'est pas ce que vous avez dans vos poches. Rappelez-vous de cela!

(1240)

M. Gagnon: Vous êtes un menteur!

Le président suppléant (M. Kilger): La période de questions et commentaires de 10 minutes est écoulée. Reprise du débat. L'honorable député de Winnipeg-Sud.

À l'ordre! L'honorable député de Richmond-Wolfe invoque le Règlement.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine vient de m'accuser d'être «un maudit menteur». Je pense que cela a été très clair. Ce que je dis est en rapport avec des faits qui sont vérifiables, je ne peux accepter ce commentaire.

Le président suppléant (M. Kilger): Je portais une grande attention aux discours entre les députés et je demanderais à l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine de bien vouloir retirer ses propos envers le député de Richmond-Wolfe.

M. Gagnon: Monsieur le Président, il faut croire que c'est un débat plutôt passionné, et c'est à l'extérieur quand même. . . Premièrement, la parole ne m'avait pas été donnée et c'était une discussion vraiment d'ordre privé. Cependant, je ferai amende honorable, c'est vrai, je l'ai dit, et contrairement au député qui n'a jamais voulu s'excuser devant le premier ministre du Canada, moi, au moins, j'ai l'honneur de lui offrir mes excuses. Et j'espère qu'à l'avenir, il pourra tirer de son expérience avec moi que lorsque je fais une erreur, je m'en excuse. J'aurais bien aimé entendre le député d'en face faire de même à l'égard du premier ministre du Canada l'autre jour.

Le président suppléant (M. Kilger): Ce dossier est clos et je remercie le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine de sa coopération. Je n'ai aucunement l'intention de ressusciter un autre dossier d'une semaine ou deux précédentes.

Reprise du débat. L'honorable député de Winnipeg-Sud a la parole.

[Traduction]

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Son intervention devrait servir de modèle à tous les députés.

Contrairement à ce qu'on a pu entendre au cours du débat qui se déroule à la Chambre depuis quelque temps, le projet de loi vise simplement à moderniser la gestion des programmes régis par le ministère du Développement des ressources humaines. Le projet de loi devrait nous permettre de moderniser la façon dont les services sont offerts à la population, de profiter des avantages que procurent les ordinateurs et les technologies de l'information pour mieux déterminer quels services sont donnés à qui, de veiller à ce que les services ne soient offerts qu'à ceux qui y ont droit, d'avoir plus rapidement accès aux renseignements et d'accroître l'efficacité et l'efficience de l'ensemble des opérations gouvernementales.

Voilà toute une décennie que le secteur privé effectue de tels changements. En fait, bien des gouvernements de tous les niveaux prennent ce virage et il est temps que le gouvernement fédéral fasse de même.

Je félicite le ministre du Développement des ressources humaines d'avoir réussi, malgré toutes ses obligations, à aller de l'avant avec cette importante initiative à ce moment-ci.

Avant d'aborder un aspect de cette initiative, je voudrais faire un ou deux rappels aux députés. Le changement a toujours inquiété les gens. Il n'y a pas si longtemps, lorsque les répondeurs téléphoniques ont fait leur apparition, les gens se plaignaient chaque fois qu'ils devaient laisser un message. Ils ne voulaient pas qu'une machine leur réponde. Ils ne voulaient pas parler à une machine. De nos jours, lorsqu'on appelle quelqu'un qui n'a pas de répondeur, on est contrarié parce qu'on ne peut pas laisser de message.

Il n'y a pas si longtemps, les guichets automatiques bancaires nous faisaient peur. Les gens ne voulaient pas avoir affaire à une machine. Ils veulent avoir affaire à une personne en chair et en os. Et pourtant, je parie que les députés utilisent pour la plupart un guichet automatique, qui est ouvert 24 heures par jour, sept jours par semaine, parce qu'il est très efficace et offre un excellent service.

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C'est ce dont il s'agit ici, à savoir utiliser la technologie pour fournir à la population un service excellent, rapide et efficace.

Mais à propos de la technologie, on se demande toujours avec angoisse ce que le gouvernement fera avec les renseignements qu'on lui donnera. Le transfert d'informations entre ministères est interdit et cela, à juste titre.

(1245)

Depuis l'établissement de ces programmes, toutefois, la Chambre a promulgué des lois sur la protection de la vie privée qui prévoient toutes sortes de garanties, et la technologie s'est améliorée au point que la sécurité d'accès est assurée. Si une banque peut m'assurer l'accès à mon compte 24 heures par jour, sept jours par semaine, et à moi seul, le gouvernement peut certes assurer l'accès aux renseignements confidentiels qui sont contenus dans ses archives.

Ce projet de loi établit les renseignements que pourront se partager les personnes autorisées au sein du gouvernement en vue d'assurer aux Canadiens un service vraiment économique, efficace et rapide. Lorsque nous parlons de guichet unique, de service aux citoyens, c'est de cela que nous parlons.

Je voudrais m'attarder un peu aux dispositions visant à améliorer l'échange de renseignements entre différents ministères. Les critères de protection des renseignements détenus sur les bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse, de l'assurance-chômage, du Régime de pensions du Canada et de prestations spéciales pour enfants ont toujours été très rigoureux. Les raisons en sont évidentes.

Le ministère du Développement des ressources humaines doit recueillir des renseignements personnels pour déterminer si quelqu'un a droit à des prestations et, si oui, à quel montant. Si les prestataires ne sont pas certains que ces renseignements seront gardés confidentiels, ils peuvent hésiter à les donner. Dans une telle situation, il serait pratiquement impossible pour le ministère d'administrer ses programmes.

Néanmoins, dans certains cas, des renseignements sont si bien protégés que cette protection même empêche le gouvernement de fournir des services de la meilleure qualité possible. Cela crée artificiellement des conditions défavorables à la qualité des services. Dans d'autres cas, ces mesures empêchent le gouvernement d'utiliser une technologie qui économiserait de l'argent aux contribuables et éviterait le versement de prestations en trop, ce qui est une cause de stress pour les bénéficiaires.

Un député d'en face a demandé des exemples précis d'économies. Le programme permettra au gouvernement de fournir ses services à moindres frais.

Je suis convaincu que tous les députés ont dû répondre à des demandes de renseignements d'électeurs sur les données recueillies aux fins de programmes et de prestations, sur la modification de ces données ou sur les moyens de régler certaines difficultés. Dans de telles situations, il est parfois difficile de déterminer les renseignements qui peuvent être partagés et ceux qui ne le peuvent pas. Lorsqu'il s'agit de renseignements sur la sécurité de la vieillesse, le RPC, l'assurance-chômage ou les prestations spéciales pour enfants, les députés et leur personnel doivent communiquer avec le ministère du Développement des ressources humaines pour savoir de quoi il retourne.

Certains soutiennent que lorsqu'un électeur demande à son député d'intervenir en son nom, il lui donne par le fait même l'autorisation de consulter ces renseignements. Cependant, la loi ne précise pas dans quelles situations des données peuvent être communiquées à un député.

Les fonctionnaires doivent donc faire la part des choses entre la nécessité de protéger des données personnelles et la qualité du service. Une des dispositions du projet de loi éliminerait toute incertitude en ce qui concerne le RPC, la sécurité de la vieillesse et les prestations spéciales pour enfants et permettrait aux fonctionnaires de fournir des données aux députés et à leur personnel lorsqu'ils agissent pour le compte de leurs électeurs.

Une autre disposition aiderait les ministères à fournir un meilleur service à leurs clients communs. Par exemple, le ministère du Développement des ressources humaines et celui des Anciens combattants ont beaucoup de clients en commun étant donné les groupes d'âge visés par leurs programmes. De plus, l'admissibilité d'un ancien combattant à certaines prestations du ministère des Anciens combattants et le montant de ces prestations dépendent en partie des prestations que cette personne reçoit dans le cadre du Programme de sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada.

Afin de déterminer l'admissibilité d'une personne, le ministère des Anciens combattants a besoin de renseignements sur les prestations que cette personne reçoit dans le cadre des deux programmes susmentionnés.

La Loi sur la sécurité de la vieillesse permet au ministère d'avoir accès à ce genre de renseignements, mais non le Régime de pensions du Canada. Résultat, d'importants paiements en trop ont été versés à certaines personnes qui ont déclaré des montants inexacts au ministère des Anciens combattants. Beaucoup de ces paiements en trop sont difficiles et même impossibles à recouvrer à cause des problèmes financiers graves que cela causerait aux anciens combattants à faible revenu.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la sécurité de la vieillesse pour permettre au ministère du Développement des ressources humaines de fournir des renseignements au ministère des Anciens combattants sur leurs clients communs aux fins de l'application de toutes les lois relatives aux anciens combattants. Dans le cas du Régime de pensions du Canada, le projet de loi prévoit des échanges de renseignements avec le ministère des Anciens combattants pour la première fois, aux mêmes fins que pour le Programme de sécurité de la vieillesse.

Ces modifications auraient pour effet de réduire au minimum les paiements en trop versés aux clients, d'éliminer les tracas causés aux anciens combattants qui ont reçu des paiements en trop et d'uniformiser les dispositions de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada à cet égard.

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Une autre modification permettrait au ministère du Développement des ressources humaines d'offrir de meilleurs services aux personnes invalides qui essaient de réintégrer le marché du travail.

(1250)

Aux termes des dispositions actuelles du Régime de pensions du Canada, les cotisants invalides qui sont incapables de travailler peuvent avoir droit à une pension d'invalidité. Les administrateurs du RPC sont en train d'évaluer un projet qui vise à offrir des services de réadaptation aux bénéficiaires d'une pension d'invalidité qui seraient le plus susceptibles de tirer profit de tels services.

Ces services de réadaptation seraient offerts par des spécialistes du secteur privé. Toutefois, pour que ces professionnels puissent évaluer la situation des personnes invalides et déterminer les services dont elles peuvent avoir besoin pour réintégrer le marché du travail, ils doivent avoir accès aux renseignements concernant ces personnes. Actuellement, le Régime de pensions du Canada ne permet pas au ministère du Développement des ressources humaines de fournir ces renseignements directement à ces professionnels.

L'une des modifications prévues par le projet de loi permettrait aux services du RPC de fournir cette information directement, ce qui simplifiera les choses, car, en ce moment, le ministère doit donner l'information au client, qui la transmet ensuite au spécialiste en réadaptation.

Deux autres modifications permettront de divulguer certains renseignements dans des circonstances précises afin que le gouvernement du Canada puisse lancer deux grandes initiatives, dont l'une permettra au Service correctionnel du Canada d'exiger des détenus des établissements fédéraux une partie de leur revenu pour le logement et la nourriture.

Une modification permettra donc de communiquer les renseignements sur les prestations du RPC et de la SV au Service correctionnel pour qu'il en tienne compte, avec les autres renseignements sur le revenu, pour calculer le montant à exiger pour l'hébergement et la nourriture.

Une autre disposition autorisera la communication, au ministre de la Justice et procureur général du Canada et au commissaire de la GRC, de renseignements sur les prestations de SV, de RPC et d'assurance-chômage afin de faciliter les enquêtes sur des personnes soupçonnées de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité, les poursuites et l'extradition.

Enfin, une autre modification permettra de fournir des renseignements sur des clients à la Société canadienne des postes au moyen de bandes magnétiques ou d'autres moyens électroniques pour imprimer les décisions sur les prestations et les lettres de refus. Si la SCP obtenait ce marché, des conditions rigoureuses régiraient la nature de ces divulgations et les circonstances dans lesquelles elles peuvent être faites.

La SCP serait soumise aux clauses contractuelles du gouvernement et serait obligée de protéger le caractère confidentiel du courrier et de respecter la Loi sur la protection des renseignements confidentiels. Il est important de souligner que cette communication de renseignements ne réduit en rien la protection accordée aux renseignements confidentiels sur les clients.

Les personnes autorisées à prendre connaissance des renseignements seraient assujetties à la loi et quiconque divulguerait illégalement des renseignements se rendrait coupable d'un délit punissable sur déclaration sommaire.

Je conclurai en disant que ces modifications seront très utiles aussi bien aux Canadiens qu'aux gouvernements fédéraux qui sont à leur service. Elles assureront un meilleur service et élimineront du travail et des tracasseries inutiles dans les contacts avec les ministères. Elles élimineront aussi beaucoup de difficultés pour les clients qui reçoivent des versements erronés.

En outre, elles se traduiront par des économies pour le gouvernement du Canada et, parfois, par des recettes accrues. Enfin, elles permettront au gouvernement de mieux faire régner la justice au Canada.

Pour toutes ces raisons, j'estime que la Chambre devrait appuyer ce projet de loi et l'adopter le plus rapidement possible.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé l'intervention du député de Winnipeg-Sud. Il a raison de faire remarquer qu'il s'agit en réalité d'un projet de loi omnibus qui couvre beaucoup de terrain en ce qui concerne nos programmes sociaux. Je reconnais comme lui que nous sommes en plein XXe siècle.

J'apprécie en particulier ce qu'il a dit à propos du ministère des Anciens combattants. Nous ne devons pas plonger dans la misère les anciens combattants qui sont allés à la guerre pour notre pays, surtout au moment où nous nous apprêtons à célébrer l'an prochain le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les dispositions du projet de loi à cet égard sont très substantielles.

Je voudrais essayer d'étoffer davantage. Nous sommes tous ici pour tâcher de proposer des idées visant à rendre meilleurs et plus efficaces les programmes et les projets de loi dont nous sommes saisis. Nous siégeons tous ici avec cet objectif commun.

Le député a parlé d'efficacité en tâchant de montrer que les programmes seront plus efficaces grâce à l'exploitation des ressources technologiques. Il n'y a sûrement personne à la Chambre qui s'y oppose.

Je n'ai aucune hésitation non plus à appuyer les dispositions relatives à l'accès aux renseignements, si l'on me donne l'assurance que cela ne dépassera pas les bornes. Le député a abordé plusieurs points. Il a notamment parlé brièvement du régime de l'assurance-chômage, mais sans vraiment entrer dans les détails. Si nous devons proposer des idées, nous devrions parler de certaines idées substantielles que le député pourrait suggérer pour permettre à notre pays de faire des économies à même l'assurance-chômage.

(1255)

Le Parti réformiste du Canada a déclaré que ce programme devrait être établi sur une base actuarielle solide, que ce devrait être un véritable régime d'assurance qui permettrait à l'État d'économiser environ cinq milliards de dollars dans son application à sa clientèle. Que le député approuve ou non cette idée, j'aimerais qu'il nous dise quelles idées il aurait à proposer afin de faire économiser de l'argent au régime d'assurance-chômage et aux Canadiens.

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M. Alcock: Monsieur le Président, je veux attirer l'attention du député sur un aspect particulier. Nous aimons tous intervenir et parler des grandes idées qui nous permettront de transformer les programmes et d'économiser des milliards de dollars, même si ces idées sont parfois irréalistes, inefficaces ou invraisemblables. Ma mère me répétait souvent-et d'autres mères disaient sans doute la même chose à leurs enfants-qu'il n'y a pas de petites économies. Or, ce projet de loi met justement ce principe en application.

Il ne propose pas une restructuration complète des programmes gouvernementaux, mais de nombreuses mesures modestes permettant à l'appareil gouvernemental d'effectuer son travail plus efficacement et plus rapidement et d'offrir un meilleur service tout en réalisant des économies. Il y a toutes sortes de mesures à prendre. Depuis 20 ans, différents informaticiens ont dit au gouvernement que s'il mettait sur pied tel ou tel système, il pourrait offrir de meilleurs services et réaliser des économies. Malheureusement, cela n'a pas toujours été le cas.

Avec le temps, nous avons toutefois appris comment y parvenir. Dans le secteur privé, nous avons été témoins de changements importants et d'une réduction des paliers hiérarchiques au niveau de la gestion, d'une exécution plus directe des services et du recours aux systèmes experts.

Dans le cadre de chacun des programmes dont j'ai parlé, il existe un dossier sur les individus concernés, avec des données sur leur nom, leur adresse, leur code postal et d'autres renseignements personnels. Pourquoi avons-nous besoin de quatre ou cinq bases de données semblables? Pourquoi ne pas en utiliser une seule? Il faut envisager ce genre d'échange entre les ministères.

Il a été question de la Société canadienne des postes. Celle-ci est en train d'établir ou d'achever une base de données comprenant le nom et l'adresse de tous les Canadiens. Pourquoi devons-nous reproduire cette base de données? Pourquoi ne pas échanger ces informations et, de ce fait, réaliser des économies? Cela permettra-t-il des économies de cinq milliards de dollars? Non, je ne le crois pas. Cela réduira-t-il nos besoins en nouvelles ressources et nous permettra-t-il d'offrir de meilleurs services et de réaliser des économies? Oui, effectivement.

M. Hart: Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie aussi le député de ses observations sur la question. Je n'ai pas l'intention de proposer des idées grandioses aux Canadiens. Nous essayons de trouver des solutions à des problèmes d'une grande complexité. Le train file à vive allure et risque de heurter un mur de briques qui se dresse droit devant lui.

Nous aurons beau être efficaces, efficients et avancés sur le plan technologique, cela ne nous avancera à rien si nous ne réglons pas le très grave problème du déficit et de la dette du pays. Nous dépensons quelque 44 milliards de dollars par année uniquement pour le service de la dette. Nous ne pouvons pas continuer comme cela. Nous allons finir par nous retrouver dans la situation où nous aurons un système de prestation de services d'une grande efficacité que nous ne pourrons pas fournir faute d'argent.

Je voudrais demander encore au député s'il peut me donner une seule bonne idée sur laquelle nous pourrions nous pencher en tant que parlementaires en ce qui concerne les programmes sociaux-le régime d'assurance-chômage notamment-et qui pourrait faire réaliser des économies à la population du Canada.

M. Alcock: Monsieur le Président, je trouve cela un peu surprenant parce que c'est exactement ce que j'ai fait. Le député a peut-être des questions toutes faites pour obtenir des renseignements d'autres députés parce qu'il a posé la même question au député de mon parti qui a parlé la dernière fois.

(1300)

Je lui ai donné un exemple précis. Je pourrais lui en donner d'autres. Qu'il commence par consulter le budget de février dernier dans lequel le ministre des Finances a donné une liste détaillée des réductions touchant le portefeuille du développement des ressources humaines. Qu'il se reporte aussi aux nombreux discours et aux nombreuses déclarations que le ministre du Développement des ressources humaines a faits ici même au sujet de la restructuration du budget de 38 milliards de dollars des programmes sociaux. Qu'il se reporte au document que le ministre des Finances a déposé plus tôt cette semaine.

Ce sont là des discussions importantes qui portent sur des programmes intéressant des millions et des millions de gens. Pour ma part, j'ai franchement de la difficulté à comprendre comment un député puisse prendre la parole à la Chambre et proposer d'éliminer sans la moindre discussion les avantages de plusieurs millions de gens.

Ce que nous proposons de faire et ce que nous allons faire, c'est demander à la population de prendre part au très difficile débat sur les décisions pénibles que nous allons devoir prendre. Et nous n'allons pas décider cela tout seuls à la Chambre en nous fondant sur quelques observations farfelues d'une poignée de députés.

Je trouve donc inacceptable qu'un député prenne la parole pour demander sans détour que l'on prive les personnes âgées de leurs pensions, ou les chômeurs, de leurs prestations d'assurance-chômage. Je trouve cela franchement intolérable.

Je voudrais bien que ce parti-là fasse des propositions concrètes qui tiennent compte de la nature de notre pays. On ne peut pas faire ce que préconise le député en matière d'assurance-chômage sans acculer à la faillite quelques provinces du pays. Il devrait y repenser à deux fois avant de présenter cette idée-là au débat public.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je n'apprécie guère le ton que prend le député pour laisser entendre que je voulais éliminer les prestations destinées aux gens démunis de ce pays. Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Il déforme totalement mes propos.

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En un mot, tout ce que je demande, ce sont quelques idées de fond. Nous avons assez attendu. Un plan d'action concernant nos programmes sociaux était censé être présenté en avril et nous en sommes toujours à l'étape des discussions.

J'ai fortement l'impression que, lorsqu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre, les ministériels ont passé le plus clair de leur temps à discuter et à critiquer sans jamais proposer un plan qui se tienne. Les voilà maintenant dans un bourbier, sans savoir que faire. Ils sont trop occupés à se regarder, comme dit le député.

Ayons un peu confiance dans les Canadiens. Ils ont observé ce processus qui dure depuis des mois et des mois et voilà qu'on accouche de projets de loi qui ne font qu'effleurer le vrai problème.

Encore une fois, je voudrais savoir si le député peut nous fournir des chiffres précis et proposer une initiative qui soit de nature à nous aider à réaliser des économies à même les programmes sociaux actuels.

M. Alcock: Monsieur le Président, je vais évoquer deux éléments à l'intention du député. Je lui demande de se reporter à ce projet de loi qu'il rejette du revers de la main. Cette mesure législative constitue un important projet de modernisation et d'amélioration des services qui va se traduire par une réduction des coûts d'administration des programmes. Voilà les faits! Tel est l'objet de ce projet de loi.

Vous voulez réaliser des économies en sabrant dans l'assurance-chômage, vous voulez. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je comprends que cela donne lieu à un débat vigoureux, mais je vous demanderais de vous adresser à la présidence.

M. Alcock: Je vous remercie, monsieur le Président. Je m'en excuse. Je ne me dispute pas avec vous. Si les députés d'en face souhaitent contribuer à ce processus et faire réaliser des économies aux Canadiens, alors axons le débat sur les moyens de remettre les gens au travail, sur la relance économique et sur la formation des travailleurs. Je n'ai pas entendu une seule idée jaillir. Je n'ai jamais entendu l'expression «recherche et développement», je n'ai jamais entendu le mot «investissement» dans la bouche des députés d'en face.

Axons le débat sur ces questions. Remettons les gens au travail. Sortons-les du cycle de l'assurance-chômage. Faisons le nécessaire pour qu'ils aient des emplois valorisants et rémunérateurs. Nous aurons alors des résultats!

(1305)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce projet de loi a pour objet d'améliorer le service à la clientèle, de rendre plus efficace l'administration des programmes et de mieux harmoniser le Programme de sécurité de la vieillesse, la SV, et le Régime de pensions du Canada, le RPC.

Nous appuyons certes ce projet de loi dans la mesure où ses dispositions de forme permettent d'atteindre ces objectifs.

Cependant, examinons ces programmes importants, non seulement d'un point de vue purement technique, mais sous l'angle de leur viabilité, de leur capacité de servir la clientèle et de leurs résultats. En effet, donnent-ils les résultats escomptés?

Le projet de loi permet de mieux harmoniser les différentes lois en question et de corriger effectivement diverses lacunes et omissions mineures. Il traite des appels et du caractère confidentiel des renseignements.

À mon avis, le seul changement important, c'est qu'aux articles 9 et 23 du projet de loi, qui modifient les articles 18 et 37 de la Loi sur la SV, l'État peut désormais tenter de recouvrer les paiements versés en excédent, par erreur, depuis plus d'une année, à condition que cette mesure ne cause pas de préjudice injustifié au débiteur. Il faudrait se renseigner au sein du Comité du développement des ressources humaines pour savoir s'il s'agit bien là de la signification de cette disposition et, dans l'affirmative, pourquoi elle existe et ce qu'elle suppose sur le plan financier.

Que dire de l'ensemble du tableau? Le gouvernement est au pouvoir depuis un an. Il s'est préparé à y demeurer pendant quatre ans et a rédigé le tristement célèbre livre rouge de Mao.

Au cours de la campagne électorale, le premier ministre actuel, avant d'être élu à ce poste, a parcouru le pays en brandissant son livre rouge et en affirmant qu'il avait le plan et les personnes. Eh bien, dans les circonscriptions où il n'a pu faire élire les personnes appropriées, il a fait des nominations.

Nous découvrons maintenant que le plan, pas très démocratique, à mon avis, que nous offraient le premier ministre, le ministre des Finances et bien d'autres occupants des premières banquettes ministérielles est en fait un plan de statu quo.

Qu'est-ce que le gouvernement a accompli depuis le début de son mandat? Il a le plan et, prétend-il, les personnes. Il y a exactement un an que ce gouvernement est au pouvoir. Après avoir annulé le contrat des EH-101 et celui de l'aéroport Pearson, après avoir manqué à sa promesse électorale concernant l'ALENA, ce que nous avons approuvé, bien entendu, car nous espérions une telle décision, qu'a-t-il fait d'autre? Sur le plan législatif, les seuls projets de loi déposés à la Chambre ont été des projets de loi d'ordre administratif.

En janvier, le premier projet de loi présenté à la Chambre, le C-2, visait à réunir, au sein d'une seule administration, les secteurs Impôt et Douanes et Accise du ministère du Revenu national pour en améliorer l'efficience et l'efficacité. Le gouvernement invoque aujourd'hui le même motif, il utilise les mêmes adjectifs pompeux et la même rhétorique pour faire valoir le présent projet de loi. Il s'agit d'un petit projet de loi de forme, mais on le présente comme une merveille qui changera la vie des aînés et des retraités.

Et le projet de loi C-2 présenté en janvier a-t-il vraiment amélioré l'efficience et l'efficacité du ministère? Les agents des douanes ont certainement été efficaces aux frontières. Ils ont saisi des livres qu'ils n'auraient pas dû saisir. Le recouvrement des impôts a aussi été grandement amélioré. Depuis que le gouvernement est entré en fonction, le pays a accumulé un total de six milliards de dollars d'impôts non perçus. On n'a pas

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recueilli tout l'argent qu'on aurait pu recueillir avec la TPS. Plus on y regarde de près, plus on constate que le gouvernement a fait moins plutôt que plus et qu'il est moins efficace au lieu de l'être plus.

Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-54, un projet de loi d'ordre administratif qu'il présente comme une amélioration.

Je demande aux Canadiens d'écouter ce que dit le gouvernement et ce que disent ses grands ténors parce qu'il y a toute une différence entre ce qu'ils disent et ce qui arrive.

(1310)

Revenons plus précisément à ce projet de loi. Regardons le Régime de pensions du Canada, le RPC. Il s'agit d'un régime de pensions à participation obligatoire qui est basé sur la rémunération. À la retraite, il verse 25 p. 100 de l'ancien salaire, jusqu'à concurrence de 8 000 $ par an. Seuls les anciens cotisants y sont admissibles. Il n'est pas tenu compte du RPC dans le budget fédéral ni dans l'analyse. Le gouvernement verse chaque année à ce programme 13,2 milliards de dollars.

Selon toute vraisemblance, le Régime de pensions du Canada vaut actuellement plusieurs milliards de dollars. Si nous conservons la méthode de financement actuelle, les paiements devront passer à 6 ou 7 p. 100 du revenu, ce qui représente trois à quatre fois le taux actuel dans le cas des pensions du Canada. Les générations futures auront-elles les moyens de se permettre cela? Le jeune secrétaire parlementaire du solliciteur général pourra-t-il toucher sa pension, comme il l'a dit?

Pourquoi ne pas commencer immédiatement à régler le problème? Le ministre des Finances n'en tient pas compte dans sa planification du développement économique. Il n'en tient pas compte dans son processus budgétaire, et on n'en tient pas compte dans ce projet de loi.

À l'heure actuelle, le passif non capitalisé, seulement pour le gouvernement fédéral, s'élève à 100 milliards de dollars. C'est le chiffre qui a été donné au Comité des finances pas plus tard qu'hier par un économiste bien en vue. Encore une fois, pourquoi ne pas régler immédiatement ce problème d'assurances non capitalisées?

Lorsque le ministre des Finances et le premier ministre déclareront que les Canadiens ne veulent pas de compressions, c'est parce que, dans le cadre du processus de consultation prébudgétaire qui se tient partout au pays pour discuter avec les Canadiens et au comité des mesures qu'on doit et peut prendre, ce sont les groupes d'intérêts qui vont organiser et contrôler les conférences prébudgétaires dont le Canadien moyen sera essentiellement exclu.

Le ministre des Finances et le premier ministre vont alors annoncer qu'ils n'ont pas d'autre choix que d'augmenter les impôts, d'abord pour respecter leur engagement et ensuite, parce que, en dépit de tout, comme l'a dit le ministre des Finances, il entend atteindre ses objectifs concernant le déficit.

Lorsque le ministre des Finances et le premier ministre auront une excuse toute prête, ce qui est, selon moi, l'objet de tout ce processus de deux mois, ils envisageront alors d'augmenter les impôts.

Encore hier, le ministre des Finances a déclaré que si les Canadiens ne voulaient pas de compressions, s'ils refusaient de souscrire à sa bonne planification économique, le gouvernement n'aurait d'autre choix que d'augmenter les impôts pour respecter l'engagement qu'il a pris dans le livre rouge.

Le ministre des Finances se tournera alors vers les REER pour trouver de nouvelles recettes fiscales. Il va le faire, car cela représente trop d'argent pour qu'on n'y touche pas. C'est trop tentant et facile. Il a juste besoin d'une excuse et il la trouvera.

Les audiences prébudgétaires ne servent qu'à aider le gouvernement, le ministre des Finances et le premier ministre à trouver une excuse à partir des résultats des prétendues délibérations dans tout notre merveilleux pays. Ils vont interpréter ces discussions comme bon leur semblera, aux dépens des contribuables canadiens.

Quoi qu'il en soit, lorsque le ministre songera à imposer les REER, j'espère qu'il tiendra compte de ce qui suit. Je souhaite qu'il n'impose pas les REER, mais, s'il le fait, j'ose espérer qu'il respectera alors le principe d'équité énoncé dans le livre rouge et dont il est question également dans ses livres violet et gris. Il y a maintenant trois livres dans lesquels on s'est engagé à respecter le principe d'équité.

Une voix: Il devrait écrire un magazine de bandes dessinées.

M. Silye: C'est effectivement ce que le ministre des Finances devrait faire. Il adore donner des réponses comiques.

(1315)

S'il désire imposer tous les REER de tous les Canadiens, il devrait aussi envisager d'imposer tous les fonds que le gouvernement verse dans les régimes de pension des députés, la partie qui est sept fois ce que versent les députés eux-mêmes. Cette partie devrait être imposée comme tous les régimes de pension de la fonction publique.

Nous nous enorgueillissons du fait que non seulement nous écoutons la population et que nous cherchons à savoir où sont les problèmes, mais aussi que nous trouvons des solutions attaquant le problème à la source. Dans le cas de la SV et du RPC, le problème c'est qu'il n'y a pas assez d'argent pour les futures générations. Pourquoi ne pas envisager de combiner la SV, le SRG ou supplément de revenu garanti, et le RPC en un programme de revenu annuel garanti pour les personnes âgées? Ce programme serait mis en oeuvre progressivement de façon à préserver les droits acquis de la génération actuelle de pensionnés. On verserait ainsi davantage aux plus pauvres et moins aux plus riches.

Le problème que j'essaie de résoudre, c'est que ce que je paie au RPC et ce que j'ai payé jusqu'à maintenant est inférieur à ce que les prochaines générations devront payer pour moi. Actuellement, le régime est financé par des cotisations. Il n'est pas

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organisé sur une base actuarielle saine, et c'est ce que nous devrions envisager pour résoudre le problème.

Regardons la SV. C'est un régime universel qui verse une pension à tout le monde sauf aux plus riches. Les prestations sont de 4 547 $ par personne, mais elles sont récupérées à raison de 15 cents par dollar de revenu au-dessus de 53 000 $. Son coût annuel est de 14,4 milliards.

Il y a aussi le supplément de revenu garanti pour les personnes qui en ont vraiment besoin. Ce programme doit être conservé et les réductions doivent être effectuées dans d'autres parties du budget qui ne toucheraient pas le supplément de revenu garanti pour les personnes âgées. Il faut que la subvention de 4,3 milliards pour ce programme soit protégée et garantie, car il profite à ceux qui en ont vraiment besoin. Non seulement ils ont besoin de la SV, mais ils ont aussi besoin du SRG.

Ce que nous pourrions faire, c'est de combiner la SV et le RPC. Ainsi serions-nous sûrs qu'il resterait quelque chose aux personnes âgées qui ont vraiment besoin d'un supplément à leur pension. Grâce au SRG, leur revenu est porté au niveau que l'on considère comme le strict minimum pour la nourriture, le logement et l'habillement.

Si nous devions concevoir nos programmes sociaux, concevons-les et ciblons-les en faveur des gens qui en ont vraiment besoin. Si le gouvernement finance ces programmes en prélevant directement des fonds en faveur de ces gens au lieu d'avoir recours à toutes sortes de méthodes complexes comme il le fait actuellement dans la Loi de l'impôt sur le revenu, les choses seraient plus claires, plus évidentes, coûteraient moins sur le plan administratif, et seraient plus efficaces. Plus d'argent irait alors à ceux qui en ont vraiment besoin.

Tout à l'heure, pendant les questions et les commentaires, j'ai échangé des propos avec le secrétaire parlementaire du solliciteur général. Il a déclaré être un libéral, ce dont j'ai convenu. C'est au moins une chose que je crois avoir comprise. Il a également dit qu'à son avis, il y aurait suffisamment d'argent pour lui dans le Régime de pensions du Canada même si le montant de ses cotisations actuelles n'est pas suffisant pour couvrir les prestations futures. Il croit encore que malgré l'augmentation considérable des prestations qui vont devoir être versées, il n'a pas à s'inquiéter.

Je crois comprendre qu'il n'a que 32 ans et qu'il ne s'inquiète pas. Je connais des gens de 60 ans qui, à cinq ans seulement de commencer à toucher leur pension, s'inquiètent. Je connais des personnes de 63 ans qui sont inquiètes. À mon avis, il devrait s'inquiéter un peu plus.

Il a dit par ailleurs que, en tant que libéral, il croyait au principe de l'universalité. C'était un grand concept auquel les libéraux avaient réellement souscrit même en 1968. Je me souviens du temps où j'étais à l'université. L'universalité avait alors un but. Il existait une raison qui justifiait que la majorité des Canadiens adhèrent à l'universalité. Le principe de l'universalité n'avait rien de mauvais au moment où il a été adopté. Mais nous sommes en 1994, et non pas dans les années 60. Le principe de l'universalité, bien qu'il ait beaucoup de mérite et que ce serait merveilleux de pouvoir se l'offrir, est au-dessus de nos moyens pour le moment.

(1320)

Nous devons étudier les programmes et en créer de nouveaux pour aider les personnes âgées et les étudiants. Une fois que ces programmes seront au point, nous devrons éviter d'y appliquer un principe d'universalité, pour les rendre plutôt accessibles à tous. Ainsi, les gens qui ont besoin de ces ressources, de ces merveilleux programmes que le gouvernement a passé des jours et même des mois et des années à mettre au point, peuvent y avoir recours, où qu'ils soient au Canada. C'est ainsi que nous devons régler la question de nos programmes sociaux.

Le gouvernement ne parviendra jamais à régler les problèmes de notre pays et ne s'y attaquera jamais vraiment avec un plan d'action valable tant qu'il continuera à croire au principe de l'universalité et à vouloir avoir la vie douce aux dépens des générations futures. Dans un an ou deux, il nous présentera un nouveau livre d'une autre couleur proposant de nouvelles discussions et de nouvelles consultations.

J'ai été invité à discuter avec le whip du gouvernement à la télévision. Celui-ci m'a alors dit sur les ondes que ce plan du ministre du Développement des ressources humaines permettrait de régler les problèmes que connaissent nos programmes sociaux. Je lui ai répondu sur les ondes-il peut regarder l'enregistrement-que ce ne serait rien de plus qu'un document de travail, totalement dépourvu de plan d'action. Il n'était pas d'accord et j'ai dit que j'allais me rétracter si je me trompais, mais je n'ai pas besoin de le faire. Maintenant, nous le savons avec certitude.

Même les ministériels ne savent pas ce que font les ministres les plus importants, qui ne font que tripatouiller le système. Le système est complexe, mais plutôt que d'en régler les principaux problèmes, on essaie de les éluder.

En conclusion, je veux présenter un septième point, si je peux le retrouver dans toutes mes notes. Mes collègues me disent de m'arrêter là, mais j'ai encore quelques minutes, je crois. Me reste-t-il quelque chose à dire? Si j'avais 15 minutes de plus, j'en profiterais pour tout répéter, parce que les députés d'en face n'écoutent pas, comme d'habitude.

Nous savons quel est l'objet de ce projet de loi. Nous savons que le gouvernement ne s'attaque pas au problème mais, si j'ai pris la parole aujourd'hui, c'est dans l'espoir que les députés d'en face acceptent quelques critiques constructives qui les aideront peut-être à régler les problèmes qui troublent vraiment notre nation et à présenter un plan d'action-et non pas seulement un plan de discussion.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, ce discours était tellement éloquent que j'avais presque envie de ne poser aucune question. Or, je n'ai pu y résister quand j'ai constaté que certains collègues du député ont paru ne pas apprécier autant son discours. Ils semblaient impa-

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tients de voir le député se rasseoir. Ce n'était certes pas mon cas parce que je respecte beaucoup mon vis-à-vis.

Malheureusement, certaines de ses affirmations n'étaient pas, comment dirais-je, conformes aux faits, entre autres, en ce qui concerne le régime de retraite des députés. En effet, il a soutenu que, pour chaque dollar qu'un député cotise au régime, le contribuable en verse sept. Ce rapport de sept dollars contre un m'apparaît complètement farfelu.

J'ignore comment il en est arrivé à ce raisonnement et j'aimerais bien qu'il nous donne des explications. Il a ensuite mentionné que les prestations du régime n'étaient pas assujetties à l'impôt et que les sept dollars contre un que cotise le gouvernement devraient l'être. Il y a peut-être des comptables qui ont plus d'imagination que d'autres et qui vont faire les calculs des réformistes quand ils recevront les prestations du régime. Pour l'instant, je ne reçois aucune prestation et j'ignore si j'en recevrai un jour. J'entends toutefois payer mes impôts et je suis certain que les anciens députés libéraux qui sont aujourd'hui à la retraite paient des impôts sur les prestations qu'ils reçoivent. Ces prestations sont assujetties à l'impôt. Je voudrais donc que le député nous explique pourquoi ces prestations ne seraient pas imposables et pourquoi il fait valoir une idée fausse auprès des Canadiens. Je choisis mes mots pour ne pas être discourtois.

(1325)

Je voudrais aussi qu'il traite d'une autre question. Le député a déclaré vouloir un revenu annuel garanti. Nous l'avons entendu le dire. J'appuie cette proposition. Il a d'abord affirmé que nous devrions recevoir un revenu annuel garanti et, ensuite, que nous devrions mettre un terme à l'universalité des pensions. Comme le principe d'universalité ne s'applique qu'aux pensions de base, il s'agit là d'une forme de revenu annuel garanti pour des gens qui ont atteint un certain âge.

Je ne comprends pas pourquoi le député en arrive à formuler ces deux propositions. D'après moi, il n'est pas raisonnable de suggérer de mettre fin à l'universalité et de la remplacer par un régime que le député a qualifié de revenu annuel garanti. Cela n'a pas de bon sens et je ne comprends pas vraiment la différence quand on pense à ceux qui ne reçoivent que le strict minimum. Il pourrait peut-être s'expliquer devant tous les députés.

M. Silye: Tout d'abord, monsieur le Président, je tiens à dire que le nouveau parlementaire que je suis a vite saisi ce que font les plus expérimentés. Ils aiment déformer les choses. Quoiqu'on puisse dire, ils déforment et dénaturent nos propos, comme l'a fait le député d'en face lorsqu'il a dit que j'étais pour l'établissement d'un revenu annuel garanti. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous pourrions envisager cela. J'ai dit que nous avions un gros problème et que nous pourrions envisager une telle solution.

Ensuite, les députés d'en face, et en particulier le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Finances, ont accusé la députée de Calgary-Nord d'avoir affirmé, au cours du débat sur la politique sociale, que, pour atteindre ses objectifs en matière de réduction du déficit, le gouvernement fédéral devrait réduire ses dépenses non pas de neuf milliards de dollars, comme on le prétend aujourd'hui dans les journaux, mais de 15 milliards de dollars au cours des deux ans et demi à trois ans qui viennent, et que c'est ce que notre représentant au comité a fait valoir au cours d'une conférence de presse.

Chaque fois qu'il en a l'occasion et pas seulement à la période des questions, le gouvernement dit que le Parti réformiste recommande que l'on réduise de 15 milliards de dollars le budget des programmes sociaux. Ce n'est pas vrai. Le gouvernement lui-même recommande de le réduire de neuf milliards de dollars. Il ne le dit pas, mais des notes secrètes à cet effet circulent entre les ministres. Le gouvernement ne dit pas toute la vérité à la population. Il aime déformer la réalité.

Hier, le député de Calgary-Ouest a demandé d'admettre qu'il n'est pas possible de franchir un abîme en faisant deux petits bonds. Le ministre des Finances a immédiatement répliqué, laissant entendre, à mon sens, qu'il valait mieux le faire en un. Qu'a-t-il voulu dire au juste? Il déforme la réalité aux dépens des Canadiens. Il se dit que les Canadiens sont naïfs et qu'ils vont l'écouter lorsqu'il dit qu'il a un bon programme et qu'il peut l'exécuter, que contrairement aux réformistes, les libéraux n'auront pas besoin de deux bonds. Il n'a rien compris, comme c'est toujours le cas avec les libéraux. De la même manière, le whip du gouvernement n'a pas compris ce que j'ai dit au sujet des impôts et du régime de retraite des députés.

Il se peut que j'aie dit que les contribuables versent sept dollars pour chaque dollar cotisé par les députés, mais si je l'ai dit, j'ai eu tort, car ce n'était pas exact. Ce n'était pas autant. Ce qui est vrai, c'est que les députés ne contribuent pas à leur régime de retraite dans la même proportion que ne le fait le gouvernement en notre nom. La contribution de l'État n'est pas trois fois plus élevée.

Elle comporte deux volets, un de 4 p. 100 et un de 7 p. 100. Celui de 7 p. 100 ne correspond pas au régime de pension comme tel, mais à l'allocation annuelle enregistrée, peu importe ce que cela signifie, je ne connais même pas le sigle, c'est tellement compliqué, mais tout cela fait que la contribution de l'État, donc des contribuables, est sept fois supérieure à celle des députés. Si le député veut réfuter cette affirmation, il peut le faire n'importe quand.

(1330)

Voilà comment un parti politique dénature les faits dès qu'il prend le pouvoir. Je n'arrive pas à comprendre cela. Dans le secteur privé, je ne gagnerais rien à déformer les faits. On me lancerait des oeufs et me fermerait la porte au nez à ma prochaine visite. C'est peut-être pour cela que les Canadiens ne réélisent jamais le gouvernement en place. Les électeurs s'aperçoivent que les dirigeants politiques disent une chose lorsqu'ils sont dans l'opposition, mais tout le contraire lorsqu'ils sont portés au pouvoir.

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Le Parti réformiste ne s'abaissera jamais à cela. Ce que nous disons aujourd'hui, ce que nous insérons dans notre livre bleu et dans notre programme, ce que nous avons mis tant de temps et d'efforts à formuler à partir des opinions recueillies auprès de nos électeurs, c'est exactement ce que nous ferons lorsque nous formerons le gouvernement. Ce jour viendra, monsieur le Président, soyez-en assuré.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, mon vis-à-vis, que j'ai écouté religieusement, a parlé de la crédulité de la population. Personnellement, compte tenu du résultat des élections tenues il y a près d'un an, je dirais que la population n'est pas si naïve que cela. Elle a démontré sa perspicacité en élisant 177 libéraux.

Quoi qu'il en soit, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour donner mon appui au projet de loi C-54, qui vise à accroître l'efficacité d'un certain nombre de programmes de sécurité du revenu et, partant, à améliorer la qualité des services.

Je suis convaincue que tous les députés ont entendu les plaintes de représentants des médias sur les réponses évasives du gouvernement ou qu'ils sont eux-mêmes intervenus au nom d'électeurs pour régler certains problèmes. Je l'ai fait.

Habituellement, ces problèmes se rapportent à des programmes fournis par le ministère du Développement des ressources humaines. Les députés savent que le règlement de ces problèmes peut faire perdre beaucoup de temps aux clients, à notre personnel, à nous-mêmes ainsi qu'au personnel du ministère. Il faut remédier à cela. C'est évident pour moi et ça l'est pour le ministre.

La direction générale des programmes de la sécurité du revenu de Développement des ressources humaines Canada administre le Programme de la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, les deux programmes les plus directement visés par le projet de loi, et elle s'est engagée à améliorer les services aux clients. Pour cela, la direction générale a adopté un plan triennal d'implantation de services informatisés et de systèmes très perfectionnés pour remplacer les systèmes actuels, franchement dépassés.

Le gouvernement veut être fier des services qu'il fournit aux nombreux bénéficiaires des programmes de la sécurité du revenu de tout le Canada. De plus, tous les fonctionnaires, notamment ceux qui travaillent dans les points de service, veulent sincèrement pouvoir être plus efficaces parce qu'ils se rendent compte de l'incidence que leur travail peut avoir sur les prestataires ou sur les personnes qui ont besoin de renseignements sur ces programmes.

Bon nombre de modifications prévues dans cette mesure législative sont liées au projet de renouvellement. Par exemple, les modifications relatives aux échanges de renseignements et celles visant à uniformiser davantage certaines dispositions du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse élimineront beaucoup des frustrations que les prestataires ont ressenties dans le passé.

Il y a un autre genre de service aux clients qui est prévu dans ce projet de loi et dont je voudrais parler. Il s'agit de deux modifications au Régime de pensions du Canada qui découlent directement des démarches faites par les clients auprès du gouvernement.

En 1987, on a apporté des changements importants au Régime de pensions du Canada pour rendre possible pour la première fois la retraite flexible. Reconnaissant le fait que les Canadiens voulaient avoir davantage leur mot à dire sur l'âge auquel ils pourraient prendre leur retraite, on a modifié le Régime de pensions du Canada pour permettre aux gens de commencer à toucher leurs prestations de retraite n'importe quand entre 60 et 70 ans. Les prestations étaient réduites pour ceux qui choisissaient de prendre leur retraite entre 60 et 65 ans et haussées pour ceux qui choisissaient de prendre leur retraite entre 65 et 70 ans.

En introduisant la retraite flexible, on a déterminé qu'il serait nécessaire de verser 12 mois de prestations de retraite rétroactives seulement aux personnes qui choisissaient de prendre leur retraite après 70 ans. On a jugé que les personnes qui prenaient leur retraite entre 65 et 70 ans n'avaient plus besoin de cette option parce que leurs prestations seraient haussées pour compenser le fait qu'elles n'avaient pas commencé à toucher des prestations à l'âge de 65 ans.

L'expérience a montré qu'il y a des personnes de plus de 65 ans qui préféreraient recevoir jusqu'à 12 mois de prestations de retraite rétroactives au lieu d'avoir droit à une hausse actuarielle de leurs prestations mensuelles. C'est pourquoi on trouve dans le projet de loi une modification qui permettrait aux gens d'attendre après leur 65e anniversaire pour demander leur pension de retraite et de se faire verser ainsi jusqu'à 12 mois de prestations rétroactives, s'ils le désirent. Ce qu'il y a de bien à ce propos, c'est que cela se fait à leur choix, ce n'est pas une chose que l'État leur impose.

(1335)

Une autre modification au Régime de pensions du Canada répond aux suggestions des clients du programme. Je veux parler de la modification qui permettrait aux anciens conjoints qui ont divorcé entre 1978 et 1987 de déroger au délai de trois ans pour présenter une demande de partage des crédits de pension.

Comme beaucoup de députés le savent sans doute, quand on a introduit dans le régime en 1978 la disposition permettant ce partage, seules pouvaient s'en prévaloir les personnes qui avaient divorcé ou dont le mariage avait été annulé après le 1er janvier 1978. Pour bénéficier de ce partage des crédits de pension, il fallait en outre que la demande en soit faite dans un délai de trois ans de la date du divorce ou de l'annulation du mariage.

En 1987, la possibilité de partager les crédits de pension a été accordée également aux conjoints séparés, et le délai a été supprimé pour les conjoints divorcés, mais seulement si le divorce avait eu lieu après le 1er janvier 1987. Même s'il s'agissait certainement d'un grand progrès quant à la protection accordée aux femmes en matière de pension, cette mesure ne tenait pas compte des femmes qui n'avaient pas profité du délai prévu. Plus on remonte en arrière, plus on trouve de femmes en situation de divorce qui n'avaient pas occupé d'emploi ou qui n'avaient pas cotisé au Régime de pensions du Canada pendant leur vieconjugale.

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Si l'on n'avait pas supprimé le délai pour les conjoints divorcés avant 1987, c'est que le gouvernement estimait que ce serait modifier les règles du jeu après coup. Selon ce raisonnement, le conjoint divorcé dont les crédits de pension n'avaient pas été partagés était en droit d'espérer pouvoir établir ses plans de retraite en sachant que les crédits de pension du RPC ne seraient pas partagés. On oubliait cependant un groupe dans cet effort d'équité: les anciens conjoints qui souhaitaient obtenir un partage des crédits de pension même si le délai de trois ans était écoulé.

Tous les députés à la Chambre en conviendront sûrement, les conjoints divorcés qui sont restés au foyer pour s'occuper des enfants et pour vaquer aux innombrables tâches reliées à l'entretien du foyer méritent leur juste part des crédits de pension accumulés durant le temps où le couple vivait ensemble. Cette modification permettra de renoncer à la limite de trois ans et d'autoriser le partage des crédits lorsque les deux parties y consentent par écrit.

Enfin, ce projet de loi complétera d'autres initiatives en cours au ministère pour améliorer le service et donner aux employés la possibilité d'offrir à une clientèle sans cesse plus nombreuse un excellent service. Au cours des quelques prochaines années, des méthodes supérieures reposant sur la nouvelle technologie rajeuniront les systèmes du ministère et en moderniseront certains qui remontent à au moins un quart de siècle.

Grâce à un service supérieur, les personnes âgées qui sont dans le besoin seront servies rapidement et avec attention. Le ministère disposera au moins des outils et de la technologie nécessaires pour assurer l'excellent service que les Canadiens attendent et méritent.

Je suis fière que le gouvernement se soit montré à la hauteur de ce défi, celui de fournir un service à la fois meilleur et plus empressé à plus bas coût. Enfin, je suis heureuse que, en dépit du rôle important dévolu à la technologie, cette initiative n'ait pas perdu de vue le but réel, soit pourvoir à la sécurité des Canadiens. Il est clair que les programmes canadiens de sécurité du revenu reflètent fidèlement les besoins et les caractéristiques de la clientèle, et c'est pourquoi j'appuie le projet de loi et exhorte les autres députés à en faire autant.

Le projet de loi est l'une des nombreuses initiatives que le gouvernement a prises pour donner suite aux promesses du livre rouge. Nous nous sommes engagés, notamment dans le domaine des ressources humaines, à rationaliser les programmes pour que leur application coûte moins cher, que le service soit meilleur et que les bénéficiaires soient vraiment ceux qui ont besoin d'aide. Les modifications du Régime de pensions du Canada et d'autres régimes de sécurité du revenu nous ont permis de tenir parole dans une grande mesure.

L'étape suivante est l'examen général de la sécurité sociale, qui nous permettra de consulter les Canadiens à partir de notre document de travail. Les Canadiens nous donneront leur avis, nous exposeront les solutions qui, selon eux, nous permettraient d'assurer à des coûts moindres de meilleurs programmes de sécurité du revenu.

(1340)

Je demande à ceux qui critiquent ce programme de s'activer et d'aller dans les assemblées, dans leurs circonscriptions, pour voir ce que pensent les gens, ce qu'ils attendent du gouvernement, et de revenir nous le dire.

Notre gouvernement attache une grande importance à la consultation, à la transparence, à l'ouverture. Il assurera des services responsables de manière efficace et rapide.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours de la députée et j'ai été sensible à ses observations. Comme nous l'avons déjà dit, nous appuyons de nombreuses dispositions du projet de loi.

Je me demandais si la députée pourrait répondre à quelques questions sur le Régime de pensions du Canada. Premièrement, le fait est que notre population vieillit. En 1986, 9 p. 100 de tous les Canadiens étaient admissibles au Régime de pensions du Canada. On estime toutefois qu'en 2031, cette proportion aura doublé.

J'espère sincèrement que ce régime survivra et qu'il restera rentable. Comme je cotise à ce régime, j'espère qu'il sera encore en place quand j'aurai 65 ans. Les gens de mon âge, qui auront droit à leur pension de vieillesse dans 23 ans, se demandent vraiment si le régime existera encore à ce moment-là, et je suis certain que de nombreux députés se posent la même question.

Je me demande si la députée est consciente du problème. Étant donné que la population vieillit et que nous devrons verser des cotisations trois fois plus élevées pour que le régime demeure rentable d'ici là, celui-ci constituera un problème dans l'avenir. Qu'en pense la députée?

Mme Cohen: Monsieur le Président, je ne puis rien dire sur les chiffres fournis par le député, car j'ignore s'ils sont exacts, mais je peux toutefois affirmer ceci.

Le gouvernement actuel est un gouvernement libéral et c'est un gouvernement libéral qui a institué le Régime de pensions du Canada. Il est intéressant qu'une telle question me soit posée parce que le très honorable Paul Martin père a joué un rôle clé dans la mise sur pied du régime de pensions et que je représente aujourd'hui sa circonscription, ce dont je suis très fière.

Je puis donner au député et aux Canadiens à l'écoute l'assurance que jamais le Régime de pensions du Canada ne sera affaibli ou ne sera un échec sous un gouvernement libéral. Il ne le sera pas. Oui, même mon collègue d'en face touchera ses prestations du Régime de pensions du Canada dans 23 ans.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la députée qui a laissé entendre plusieurs fois dans son intervention que ces

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modifications diminueraient énormément les coûts d'administration du programme.

À combien s'élèvent ces économies? Je lui demande d'être aussi précise que possible.

Mme Cohen: Monsieur le Président, nous avons la chance de vivre en 1994, à une époque où la technologie est si avancée qu'elle nous permet d'automatiser le travail de bureau et les méthodes administratives, de les rendre pour ainsi dire infaillibles, de faire en sorte qu'elles soient beaucoup moins fastidieuses et beaucoup plus efficaces qu'il y a 25 ans, quand les services dont nous disposons aujourd'hui ont été mis en place.

Ce qu'il y a de bien à propos du Régime de pensions du Canada, c'est qu'il s'agit d'une unité. L'administration vient du régime comme tel. Donc, moins il y a d'administration, plus nous avons d'argent à verser aux gens dont au député, qui s'inquiète du montant qu'il va recevoir chaque mois, dans 23 ans.

(1345)

M. Hanrahan: Monsieur le Président, j'ai demandé à la députée d'être précise. Elle a parlé de remplacer les fonctionnaires par de la technologie, mais elle ne dit pas si ce changement ferait réaliser des économies et elle ne précise pas quel serait le montant de ces économies.

Mme Cohen: Monsieur le Président, je n'ai absolument pas parlé de remplacer les fonctionnaires par de la technologie. En fait, j'ai dit qu'on pourrait informatiser les bureaux et améliorer l'efficacité des services administratifs en place. Il resterait certainement des fonctionnaires. Ce système ne sera jamais entièrement automatisé, du moins pas durant notre mandat.

Le Régime de pensions du Canada est précieux pour les Canadiens et pour le gouvernement libéral qui l'avait créé au tout début. Du point de vue du gouvernement, quand on examine le Régime de pensions du Canada, on constate qu'on doit continuer à le rationaliser pour que les sommes dépensées dans le cadre de ce programme parviennent bien aux clients et ne soient pas gaspillées à cause des inefficacités qui se sont infiltrées dans le système, surtout au cours des neuf dernières années.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le sujet des pensions de la vieillesse en est un qui me préoccupe, qui me concerne, parce que le gouvernement fédéral, jusqu'ici, a mis sur pied des législations qui ont puisé dans la poche des chômeurs, qui ont réduit l'accès à l'argent pour les pauvres. Il semble y avoir cette mentalité de vouloir toujours tomber sur les plus faibles et les personnes âgées, qui sont certainement parmi les plus faibles de la socitété.

Également, ce sont des gens qui méritent tout le respect du Parlement pour maintenir leur pension de vieillesse intégralement, autant que possible. Si nous, aujourd'hui, pouvons vivre avec la qualité de vie que nous connaissons aujourd'hui, c'est bien à cause de leur travail, de leur labeur. On dit vouloir réorganiser les pensions de vieillesse, eh bien, c'est inquiétant pour nous et pour eux.

Il est bien certain qu'il y a des problèmes. La population vieillit, la situation démographique de la population vieillissante peut créer des problèmes, mais il faudrait que ce gouvernement affirme clairement, très clairement aujourd'hui comme dans les semaines qui viennent, qu'il n'a pas l'intention de réduire les acquis des personnes âgées dans ce pays. C'est ce qui est important. C'est inquiétant, parce que jusqu'ici, le gouvernement fait des promesses concernant la protection des acquis de personnes faibles dans la société. Il n'a pas tenu ses promesse, au contraire.

Ils ont coupé chez les chômeurs, dans les programmes qui aident les personnes faibles, dans les organismes communautaires. Je me demande si cette députée peut se lever en Chambre aujourd'hui et dire fermement, clairement, que l'intention de ce gouvernement est de maintenir intégralement tous les acquis qui existent en ce moment pour les personnes âgées dans ce pays.

[Traduction]

Mme Cohen: Monsieur le Président, avec cette grippe, cette laryngite et cette fièvre, j'ai du mal à me tenir debout, mais je suis heureuse de prendre la parole et de dire au député d'en face et à tous les Canadiens que les personnes âgées n'ont absolument et vraiment rien à craindre avec les libéraux au pouvoir.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'entendre nos vis-à-vis, et plus particulièrement ma collègue, nous dire que le Régime de pensions du Canada est un programme si sacré et important. Cela veut dire que tous les Canadiens peuvent se réjouir et se dire qu'ils n'ont pas à craindre que ce programme disparaisse un jour ou l'autre.

Dans le cas d'un programme comme celui-ci, je suis persuadé que, lorsqu'il a été élaboré, le gouvernement libéral avait certaines idées et une vision pour l'avenir. Dans ce cas, ce programme devrait pouvoir compter sur un fonds de réserve. Cependant, je crains fort que le Régime de pensions du Canada n'ait pas de fonds de ce genre qui donne aux Canadiens l'assurance que, dans 23 ou 25 ans d'ici, ils pourront toucher des prestations puisqu'ils auront versé des cotisations à ce programme. Il n'y a pas de fonds de réserve. Je vais vous parler du fonctionnement du Régime de pensions du Canada et j'aimerais que la députée nous dise ce qu'elle en pense. À l'heure actuelle, les gens qui travaillent contribuent au Régime de pensions du Canada. Ils versent leurs cotisations, mais cet argent ne va pas dans un fonds de réserve et ne devient pas un dépôt sacré pour leur retraite. Il est plutôt utilisé pour verser des prestations aux gens qui profitent du programme maintenant.

(1350)

Nous sommes engagés sur une voie sans issue. Nous allons aboutir dans un cul-de-sac.

Si ce programme est tellement important pour le gouvernement, la députée pourrait-elle nous dire pourquoi il n'est pas basé sur un bon calcul actuariel?

Mme Cohen: Monsieur le Président, comme j'adore ce genre de propos!

Je suis de Windsor. Je pense ne pas l'avoir mentionné plus de deux ou trois fois aujourd'hui. À l'intention de ceux qui n'y sont peut-être jamais allés, disons que Windsor est située sur la frontière entre le Canada et les États-Unis. En effet, ma ville est à cheval sur la frontière entre le Canada et les États-Unis et j'ajouterais que Detroit est si proche qu'on peut aller manger là et revenir en l'espace d'une heure. À Detroit, on peut constater ce qui se passe quand il y a des gens qui commencent à parler de murs de dettes et qui commencent à parler de sabrer dans nos programmes sociaux pour le plaisir de la chose.

On peut y voir des personnes âgées dans la dèche, sans toit. Ils peuvent dire merci à un gouverneur de droite, à un gars dont les

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politiques semblent copiées sur les politiques actuelles du Parti réformiste du Canada.

Le Régime de pensions du Canada est bon sur le plan financier. L'actuel gouvernement est bon. L'actuel gouvernement est ici pour rester, tout comme d'ailleurs le Régime de pensions du Canada.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il est toujours agréable de prendre la parole quand vous êtes au fauteuil présidentiel.

Je suis heureux de m'exprimer concernant le projet de loi C-54, parce que, finalement, sous des apparences de projet de loi de concordance, se cache finalement un projet de loi qui pourrait avoir des conséquences significatives pour les plus démunis de notre société. Sans doute, est-il utile de préciser pour les téléspectateurs qui viendraient de se joindre à nous que le projet de loi C-54 modifie quatre lois fort importantes qui sont au centre du soutien de revenu des plus démunis de nos sociétés.

Donc, le projet de loi C-54 modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur le Régime des pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage. C'est donc un projet de loi qui s'attaque aux deux grands volets de notre système de sécurité sociale, soit l'aspect assistance sociale, soit l'aspect assurance sociale que l'on retrouve évidemment avec le projet de loi de l'assurance-chômage.

Il faut également mentionner que c'est un projet de loi qui concerne particulièrement le soutien de revenu de nos aînés. Or, comme on le sait, il y a plusieurs analystes qui prétendent que la pauvreté a chuté globalement chez les aînés. Alors, le scénario qu'on connaissait dans les années passées, où on associait spontanément la pauvreté à celle des aînés, est sans doute un petit peu modifié. Cependant, il n'en demeure pas moins que par rapport à une moyenne nationale, c'est encore chez les aînés que se situe le pourcentage le plus élevé de personnes à faible revenu.

Vous me permettrez de citer les chiffres de 1992, où, par rapport à la population globale, il y avait à peu près 16,8 p. 100 de gens dans la société canadienne qui étaient considérés comme des gens à faible revenu. Or, pour cette même année, on retrouve 20,6 p. 100 de nos aînés qui ont des revenus qui se situent parmi les seuils de faible revenu. C'est donc vous dire que lorsque le gouvernement veut revoir toute espèce de législation qui concerne les aînés, on se doit d'être extrêmement prudent, parce qu'on n'est pas dans une situation où les aînés, les gens qui ont 55, 60, 65 ans et plus se retrouvent dans une situation où on a fait le plein, on a fait tout ce qu'il fallait pour leur assurer une sécurité du revenu qui soit décente.

(1355)

Et à cet égard, je pense qu'il y a des liens à faire entre le projet de loi que l'on nous propose aujourd'hui, dont on va dire d'emblée qu'il contient des points positifs. Mais il faut quand même le situer dans un contexte où le gouvernement est vraiment résolu à prendre tous les moyens à sa disposition et souventes fois à poser des gestes qui sont regrettables, qui attaquent de plein front les gens qui sont vulnérables.

Il faut dire que le projet de loi C-54-on a la responsabilité de le dire comme opposition officielle-sous des apparences de concordance, n'en vise pas moins à faire en sorte que le gouvernement puisse récupérer des fonds. Il est, envers les aînés, en continuité avec le dernier budget Martin. On se rappellera que le dernier Budget Martin, déposé en février dernier, a réduit considérablement le crédit accordé à nos aînés.

Avant le Budget Martin, les aînés de ce pays pouvaient compter sur un crédit en raison de l'âge en vertu duquel ils pouvaient réclamer 17 p. 100 d'un revenu imposable, ce qui donnait grosso modo aux aînés de ce pays un retour d'impôt de l'ordre de 610 $. On le sait, le dernier Budget Martin s'est attaqué de façon éhontée, sans aucune espèce de retenue, à ce crédit d'impôt et il a privé les plus démunis de notre société d'un retour d'impôt auquel ils auraient eu droit.

Le projet de loi C-54, il est important de le rappeller, vise à soumettre, bien sûr, des arguments de concordance, mais il vise également à faire en sorte qu'au niveau de la fiscalité, le gouvernement puisse récupérer des sommes d'argent sur le dos des plus démunis. Cependant, comme nous avons toujours joué notre rôle de façon très positive, je vais quand même prendre quelques minutes, ce sera bref, pour souligner les points qui sont un peu plus positifs dans le projet de loi.

Parmi les points positifs que l'on se doit de mentionner, il y aura la possibilité, dans certains cas, que les prestations de conjoint soient converties automatiquement en prestations de la sécurité de la vieillesse sans que l'on ait à s'adonner à des tracasseries administratives qui, trop souvent, ont embêté nos concitoyens.

Parmi les points positifs, et je vois que le temps fuit, soyez convaincus que je vais m'asseoir très docilement à 14 heures précises.

Le Président: Mon cher collègue, nous continuerons à vous écouter après la période des questions orales. J'espère que tout va bien aller, mais comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

6976

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION À L'INFERTILITÉ

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que la semaine du 17 au 21 octobre 1994 est la première Semaine nationale de sensibilisation à l'infertilité.

L'infertilité touche environ 500 000 personnes au Canada. Même si elle ne constitue pas un danger de mort, elle peut avoir de profondes répercussions sur la vie d'une personne. L'année 1994 étant l'Année internationale de la famille, la première Semaine nationale de sensibilisation à l'infertilité a pour thème «L'infertilité dans le contexte de l'Année internationale de la famille».

L'Association canadienne de sensibilisation à l'infertilité est une oeuvre de bienfaisance qui aide et renseigne les personnes

6977

ayant des problèmes d'infertilité. Durant la Semaine nationale de sensibilisation à l'infertilité, cette organisation va, grâce à ses nombreux bénévoles, animer dans tout le Canada toute une série d'activités visant à sensibiliser le public à cette question.

Je demande aux députés de se joindre à moi pour féliciter l'Association canadienne de sensibilisation à l'infertilité de son excellent travail et lui adresser tous nos voeux de succès.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement libéral se lance dans une grande campagne médiatique sous le thème «Emploi et croissance». C'est tout un show!

Mais, après lecture attentive des trois documents rendus publics sur les programmes sociaux et sur les finances, force est de constater que le gouvernement fédéral ne propose aucune mesure concrète de création d'emplois. Ce n'est qu'un slogan sans contenu.

Le gouvernement se fixe des objectifs précis de réduction du déficit, mais aucun objectif en matière de création d'emplois. Le gouvernement n'a aucune stratégie, aucune politique active d'emploi, lui qui a pourtant fait de la création d'emplois l'enjeu premier de sa campagne électorale.

Quelles sont les initiatives prises par le gouvernement libéral? Couper dans les programmes sociaux, puis transférer les chômeurs à l'aide sociale et reporter l'odieux sur le dos des provinces.

Le gouvernement fédéral est à court d'idées. Qu'il cède la place aux provinces qui sont bien mieux placées pour gérer leur développement économique.

* * *

(1400)

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, nous célébrons la Semaine nationale des sciences et de la technologie et je voudrais, à cette occasion, rendre hommage à une jeune femme remarquable de la circonscription de Cariboo-Chilcotin.

Ciel Patenaude, de Horsefly, en Colombie-Britannique, fera face au monde en mai prochain au cours de la foire internationale des sciences et du génie qui se tiendra à Hamilton, en Ontario. Ciel et ses 31 coéquipiers représenteront le Canada pour la première fois à cet expo-sciences de classe mondiale, et se mesureront contre 1 000 étudiants provenant d'écoles secondaires de 30 pays.

Je suis heureux que les femmes soient de plus en plus nombreuses à s'intéresser aux sciences et au génie et je suis tout particulièrement fier que la circonscription de Cariboo-Chilcotin soit représentée à la foire internationale des sciences et du génie. Je tiens à offrir à Ciel et à ses coéquipiers mes meilleurs voeux de succès pendant la compétition qui s'annonce.

Je suis impatient de voir Équipe Canada nous rapporter l'or.

* * *

LES ÉLECTIONS MUNICIPALES

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les hommes et les femmes de Halifax-Ouest qui ont posé leur candidature en tant que conseillers scolaires et municipaux.

J'offre aux candidats défaits mes remerciements et ma reconnaissance pour leur engagement envers nos communautés, nos écoles et nos enfants.

Aux conseillers élus samedi dernier, j'offre mes sincères félicitations et mes meilleurs voeux. J'ai aimé travailler avec la ville de Bedford, le comté de Halifax et la ville de Halifax dans le cadre du programme d'infrastructure. Ce programme a déjà rapporté beaucoup aux diverses communautés canadiennes puisqu'il a permis de créer à ce jour 100 000 emplois.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter les hommes et les femmes qui se dépensent sans compter pour améliorer la qualité de vie dans nos communautés et la qualité de l'enseignement dans nos écoles.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE L'HYGIÈNE DENTAIRE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'attirer l'attention des députés et de tous les Canadiens sur le fait que la semaine du 16 au 23 octobre est la Semaine nationale de l'hygiène dentaire. Le but de la campagne est de rappeler aux Canadiens que l'hygiène buccale est importante, car elle contribue à notre santé générale.

Cette année, la campagne s'adresse en particulier aux adolescents et portera sur le tabac à chiquer, les maladies des gencives et l'hygiène de la bouche en général. Les dents sont faites pour durer toute notre vie et une bonne hygiène dentaire peut aider les adolescents et les autres Canadiens à les conserver.

Des hygiénistes ont des stands d'information dans les centres commerciaux, visitent les écoles et les centres communautaires, et travaillent avec les médias pour sensibiliser le public à l'hygiène buccale. On distribue des dépliants donnant des détails sur les questions qui concernent plus particulièrement les adolescents.

On doit féliciter l'Association canadienne des hygiénistes dentaires d'avoir lancé cette campagne qui fait aussi ressortir le rôle que jouent les hygiénistes dans la bonne santé buccale des Canadiens.

Je suis sûr que tous les députés voudront féliciter l'Association canadienne des hygiénistes dentaires et lui souhaiter beaucoup de succès dans sa campagne.

6978

LA SEMAINE NATIONALE DES AUXILIAIRES FAMILIAUX ET DES AIDES À DOMICILE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine nationale des auxiliaires familiaux et des aides à domicile, j'aimerais attirer votre attention sur les efforts inlassables des auxiliaires familiaux. Cette semaine se veut un hommage au travail remarquable des plus de 60 000 auxiliaires et aides à domicile qui oeuvrent dans tout le Canada.

Chaque année, ces auxiliaires offrent plus de cinq millions d'heures de soins à domicile aux personnes âgées, aux personnes handicapées, aux sidatiques et autres malades non hospitalisés ayant besoin de soins palliatifs ou de soins de longue durée.

Je suis certain que tous les électeurs de la circonscription de Perth-Wellington-Waterloo ainsi que les députés de cette Chambre partagent le sentiment de reconnaissance que j'éprouve pour ces travailleurs. J'invite tous les Canadiens à prendre le temps cette semaine de réfléchir à ce que représente pour nos collectivités la précieuse contribution des auxiliaires familiaux.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, on apprenait cette semaine que le ministère de la Défense nationale participait à un concours de tir de missiles avec des F-18.

Plus de 60 personnes formaient cette délégation canadienne. Le gouvernement ne se limite pas seulement à lancer des missiles à 400 000 $ pièce pendant qu'il coupe dans les programmes sociaux, mais en plus, le ministère de la Défense a offert de transporter gratuitement en Floride les médias canadiens pour couvrir son show.

Il y a quelque chose d'indécent dans cette opération «charme des médias» ainsi que dans l'utilisation des fonds publics à cette fin. La plupart des médias ont heureusement décliné la proposition du ministère de la Défense nationale.

Quand le gouvernement comprendra-t-il que le pays n'a plus les moyens de ses prétentions et qu'enfin, le ministère de la Défense nationale doit cesser ces dépenses ridicules?

* * *

[Traduction]

LE TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, l'organisme Imperial Cancer Research Fund vient de publier les résultats dévastateurs de l'étude la plus longue et la plus approfondie jamais entreprise sur l'usage du tabac. Il en ressort que la consommation de tabac cause 100 fois plus de décès qu'elle n'en prévient et qu'au moins la moitié des fumeurs succomberont, tués par leur habitude.

(1405)

Ces statistiques sont choquantes mais ce qui l'est encore plus, c'est que depuis que le gouvernement a réduit la taxe de vente sur les produits du tabac, les ventes ont grimpé de 41 p. 100.

Cette augmentation rapide de la consommation est directement attribuable à la baisse des prix. La ministre fédérale de la Santé a dit qu'il était temps que le Canada partage les connaissances qu'il avait acquises dans sa lutte contre le tabagisme.

La politique actuelle du gouvernement le rend coupable de négligence à cet égard; il est temps qu'il redresse la situation et qu'il élimine la réduction de la taxe de vente dont les effets désastreux ne sont pas ce qu'on en attendait. Faute de quoi, il nous en coûtera des centaines de millions de dollars en production perdue, des milliards de dollars en frais de soins de santé, sans compter des souffrances indicibles et des morts innombrables.

* * *

LE PORT DE SAINT JOHN

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les affaires ont été extrêmement bonnes pour le port de Saint John au cours de la dernière année. Un total record d'un peu plus de 20 millions de tonnes de marchandises y a transité sur 12 mois. En outre, le trafic total a augmenté de 11 p. 100 au cours de la même période.

Hier, dans un article de la Presse canadienne en provenance de Halifax, en Nouvelle-Écosse, on disait qu'un cadre supérieur du CP avait déclaré que la ville et le port de Saint John en souffriraient si sa société acquérait la ligne du CN et se débarrassait de ses autres services dans la région de l'Atlantique.

Au moment même où le port de Saint John est actif et fait vivre beaucoup de gens, il ne faut pas perdre notre infrastructure ferroviaire.

J'exhorte le premier ministre et son gouvernement à s'assurer que le service ferroviaire en direction et en provenance du port de Saint John constitue une priorité dans les discussions avec le CP.

* * *

MME HAZEL MCCALLION

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui souhaiter la bienvenue à la mairesse de Mississauga, Mme Hazel McCallion, en séjour à Ottawa.

Bien que l'affiliation politique de la mairesse demeure toujours un mystère, ses positions sont claires. Née à Gaspé, elle se consacre aux affaires publiques depuis 27 ans et occupe, depuis 16 ans, le poste de mairesse à Mississauga, neuvième ville en importance au Canada.

Libre de toute dette, la ville de Mississauga a même près d'un demi-milliard de dollars en réserve. Aucun de ses immeubles publics, y compris le nouvel hôtel de ville, n'est hypothéqué. La

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construction d'un centre des arts, au coût de 60 millions de dollars, va bon train grâce au talent de la mairesse pour recueillir des fonds et à la collaboration du ministre Eggleton qui a reconnu que ce projet d'infrastructure méritait d'être subventionné.

Encore une fois, je souhaite la bienvenue à Mme McCallion dans notre belle ville. Je vous avertis cependant; fermez les écoutilles, la mairesse fait toujours beaucoup de vagues là où elle passe.

* * *

LA SEMAINE CANADIENNE DE LA FAMILLE D'ACCUEIL

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, au nom de l'Association des sociétés d'aide à l'enfance de l'Ontario, je tiens à signaler à la Chambre que cette semaine est la Semaine canadienne de la famille d'accueil.

Il convient particulièrement, en cette Année internationale de la famille, de célébrer la contribution des familles d'accueil. En Ontario, près de 5 000 familles d'accueil donnent à des enfants, qui souvent ont été maltraités et délaissés, les soins, la stabilité et la protection dont ils ont tant besoin.

Entre 1982 et 1992, le nombre de familles d'accueil disponibles a baissé considérablement. Cela a posé toutes sortes de problèmes aux sociétés d'aide à l'enfance qui, dans certains cas, ont été obligées de séparer des frères et des soeurs ou d'envoyer des enfants loin de leur localité.

La Semaine canadienne de la famille d'accueil donne aux députés l'occasion de reconnaître la contribution des familles d'accueil dans leurs localités respectives. Nous devons faire comprendre aux Canadiens qu'il nous faut un plus grand nombre de familles d'accueil pour prendre soin des enfants qui ont besoin du genre d'amour et d'attention que ces foyers peuvent offrir.

* * *

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour protester publiquement contre la décision du gouvernement chinois de poursuivre ses essais d'armes nucléaires.

Pour la troisième fois depuis un an, la Chine a fait exploser un engin nucléaire, ce qui va clairement à l'encontre des négociations actuellement en cours à Genève pour parvenir à une entente sur un traité d'interdiction des essais nucléaires. La Chine est en effet la seule des cinq puissances nucléaires à ne pas respecter le moratoire sur les essais nucléaires en vigueur pour la durée de ces négociations.

Le gouvernement chinois prétend que les engins faisant ainsi l'objet d'essais ont un rayon d'action limité et ne servent qu'à des fins défensives. Malgré ces affirmations, je voudrais me faire l'écho des préoccupations de beaucoup de mes électeurs et sans doute de la plupart des députés à la Chambre pour dire au gouvernement chinois que nous n'apprécions pas ce genre d'essais et que nous aimerions qu'il y mette fin dès maintenant.

(1410)

[Français]

L'EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre nous a longuement entretenu du système de générosité du Canada, qui redistribue la richesse d'une province à l'autre. Or, à la première salve de la réforme de l'assurance-chômage dans le dernier budget, le fédéral est allé chercher près de 1,4 milliard de dollars par année dans la poche des chômeurs du Québec et des Maritimes. Près de 60 p. 100 des premières coupures touchent donc ces régions durement éprouvées par la crise de l'emploi.

À la deuxième salve, la réforme des programmes sociaux frappera encore plus durement ces régions, en coupant une fois de plus des milliards de dollars. Les Québécois n'accepteront pas une réforme guidée par le simple objectif de sabrer dans les programmes. Même si l'opposition à la réforme est généralisée, la réponse du Québec à cette attaque sera bien différente. Il verra à mettre sur pied une politique de plein emploi avec ses propres ressources, lorsqu'il sera souverain.

* * *

[Traduction]

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, dans 31 jours, un groupe de députés va se présenter fièrement devant l'assiette au beurre et va commencer à se goinfrer. Le 21 novembre, en effet, 52 députés obtiendront le droit aux avantages d'un régime de pension d'une extravagante générosité. Le coût de leurs prestations pourrait atteindre les 53 millions de dollars.

Les Canadiens trouvent absolument inacceptable que le premier ministre se dise déterminé à comprimer les dépenses alors qu'il tolère des abus semblables.

La dette nationale atteint maintenant 534 994 000 000 $. Les Canadiens exigent que le premier ministre intervienne immédiatement pour mettre un terme à ces abus avant qu'il ne soit trop tard.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, encore une fois, un Canadien a été victime d'une fusillade qui lui a été fatale.

La semaine dernière, Stephen Brathwaite est mort à la suite d'une fusillade survenue dans le stationnement d'une boîte de nuit clandestine de York-Nord. Selon les rapports de police, au moins deux armes automatiques ou semi-automatiques ont été utilisées dans cette fusillade.

Les Canadiens se demandent comment ces armes se retrouvent dans les rues et dans les lieux publics et comment elles ont été obtenues.

6980

Il ne s'agit pas d'un incident isolé. La police a indiqué qu'un bon nombre d'incidents impliquant l'utilisation d'armes à feu sont survenus dans ce genre d'établissement au cours du dernier mois. Les citoyens respectueux des lois qui vivent à proximité des boîtes de nuit clandestines sont très inquiets. Les membres de leur famille ne peuvent mener une existence normale lorsqu'ils vivent constamment dans la peur.

J'exhorte le gouvernement à prendre des mesures pour résoudre le problème. Travaillons en collaboration avec les gouvernements provinciaux pour rendre nos rues plus sûres.

* * *

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le Forum national sur la santé qui s'amorce aujourd'hui marque le début d'une passionnante ère nouvelle pour les soins de santé au Canada.

Pendant trop longtemps, les Canadiens ont souffert de longues listes d'attente, de la hausse des prix des médicaments, de la pénurie de médecins à la campagne, des inefficacités du système, de la qualité des soins à domicile et j'en passe.

Par ailleurs, ils savent que le Canada doit faire face à des coûts élevés en raison de divers facteurs comme les nouvelles technologies, les nouveaux médicaments, le vieillissement de la population et l'émergence de nouvelles maladies.

Présidé par le premier ministre, le forum réunira les plus grands experts en matière de soins de santé, comme le Dr Noralou Roos de Winnipeg. J'invite les Canadiens à trouver, aux problèmes qui assaillent le secteur de la santé, des solutions tenant compte de ses cinq principes de base et de tous les grands facteurs influant sur la santé.

Le Forum national sur la santé établira le cadre dans lequel s'inscrira la nouvelle vision du régime de soins de santé canadien à l'aube du XXIe siècle. Le gouvernement mérite nos applaudissements.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais vous lire un extrait d'une lettre: «J'écris pour exprimer mon appui inconditionnel à ce projet en raison des grandes possibilités de création d'emplois qu'il présente [. . .]Un des principaux objectifs du programme d'infrastructure est de promouvoir, entre les secteurs public et privé, des partenariats qui amélioreront le climat économique sur le plan local et régional et, du même coup, aideront le Canada tout entier à attirer des sociétés grâce à d'excellentes possibilités d'affaires.»

À entendre ces propos, on dirait une déclaration du premier ministre ou du ministre responsable du programme.

(1415)

En réalité, c'est le député de Simcoe-Centre qui s'est prononcé en faveur du programme d'infrastructure à Barrie, même s'il l'a condamné hier.

Le programme national d'infrastructure a joué un rôle de catalyseur dans la création d'emplois. Si le Parti réformiste avait suivi l'exemple de notre gouvernement, la population ne serait peut-être pas aussi cynique à l'égard des politiciens.

* * *

LA RÉFORME DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, la réforme de la sécurité sociale est une question très importante pour tous les Canadiens. Elle offre des solutions de rechange pour régler les problèmes graves qui se posent.

Dans la région de l'Atlantique, la réforme de la sécurité sociale a laissé beaucoup de questions en suspens concernant les emplois saisonniers. Je tiens à remercier le ministre du Développement des ressources humaines d'avoir répondu à ces préoccupations en créant un comité spécial chargé d'étudier la question des travailleurs saisonniers.

[Français]

Le comité en question répond à une sérieuse préoccupation au Canada Atlantique. Les travailleurs saisonniers doivent recevoir une attention particulière. La réforme des programmes sociaux n'est pas seulement importante, mais nécessaire. J'encourage tous les Canadiens et Canadiennes à s'impliquer dans le processus de consultation et à exprimer leur opinion sur l'avenir de nos programmes sociaux.

_____________________________________________

6980

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, des allégations très sérieuses se sont multipliées récemment au sujet d'activités d'infiltration du SCRS. S'ajoutent maintenant les révélations d'un ex-agent du Centre de surveillance de télécommunications, un autre service fédéral, qui, dans un livre paru cette semaine, évoque l'existence d'une unité spéciale appelée «French Problem» chargée d'intercepter ou de faire intercepter par des services étrangers les échanges téléphoniques des membres du gouvernement québécois.

Pour sa part, le premier ministre a déclaré hier en cette Chambre ne rien savoir, depuis son entrée en politique, de quelconque activité d'espionnage du mouvement souverainiste par des services fédéraux.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Comment le gouvernement peut-il prétendre, comme l'a fait hier le premier ministre, qu'il n'est pas au courant d'espionnage du mouvement souverainiste québécois par des agents fédéraux, alors que les rapports des commissions Keable et MacDonald ont révélé l'ampleur des activités illégales de la GRC, durant les années 1970, par la pose de bombes, l'incendie de grange et le vol de listes de membres du Parti québécois?

6981

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je veux attirer l'attention de la Chambre sur ce que le premier ministre a déclaré hier, que les activités du CST sont totalement assujetties aux lois canadiennes, y compris le Code criminel, la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur la protection de la vie privée et la Charte des droits et libertés, et ils respectent la loi.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre peut-elle, de son siège, donner à cette Chambre l'assurance claire et nette que les services fédéraux de renseignement, le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications n'ont pas effectué et n'effectuent pas, ou ne font pas faire par d'autres, de l'écoute électronique auprès des élus et membres du Bloc québécois, du Parti québécois et du mouvement souverainiste québécois?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je répète que les activités du CST ne sont d'aucune façon dirigées vers des Canadiens, y compris des personnes dans la vie politique.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, tous auront noté que les révélations de M. Mike Frost font état d'échanges de bons procédés entre des services d'interception, les uns écorniflant les ministres des autres, et ainsi de suite.

Tous auront noté que la vice-première ministre a soigneusement évité de donner l'assurance claire et nette que je lui ai demandée. Sur un sujet aussi grave qui met en cause le respect des lois et de la démocratie du Canada, refuser de nier, c'est admettre.

Monsieur le Président, je demande à la vice-première ministre de nous dire clairement s'il faut déduire, de la réponse évasive qu'elle vient de faire, que les services fédéraux sont présentement en train de faire ce genre d'écoute électronique?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je n'étais pas évasive, en aucune façon. Ce que j'ai dit et que je répète, en français et en anglais si le député n'est pas capable de comprendre, c'est que le CST est assujetti à la loi canadienne, y compris le Code criminel, et toutes les lois canadiennes. Ils ne commettent aucune action envers des personnes au Canada qui sont en politique.

(1420)

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Je veux rappeler à la vice-première ministre que le Centre de la sécurité des télécommunications ne rend des comptes à aucun organisme de contrôle. Les révélations d'un espion du Centre de la sécurité des télécommunications, M. Mike Frost, ramènent à la surface toute la question de l'écoute électronique du mouvement souverainiste par les services fédéraux.

Comment se fait-il que, contrairement au Service canadien du renseignement de sécurité, le Centre de sécurité des télécommunications, avec un budget estimé à 200 millions de dollars par année-oui, monsieur le Président, je dis bien 200 millions de dollars par année-ne fasse l'objet d'aucun contrôle externe parlementaire quel qu'il soit? Qui contrôle les espions dans ce pays?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit plusieurs fois et je vais le répéter pour ceux qui ne peuvent pas comprendre. Le CST est assujetti au Code criminel du Canada. Il ne fait aucun espionnage auprès des Canadiens, y compris auprès de ceux qui sont impliqués en politique, qu'il s'agisse du Parti québécois, du Parti libéral ou de n'importe quel autre parti politique. Est-ce que c'est suffisamment clair?

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre ne convient-elle pas que le gouvernement, dans la foulée des allégations récentes et très sérieuses relatives à la fois au Service canadien du renseignement de sécurité et au Centre de la sécurité des télécommunications, pour faire la lumière une fois pour toutes sur ces allégations, doit mettre sur pied une commission royale d'enquête, tel que demandé?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il y a beaucoup de livres qui circulent cette semaine. Il y a en a un de Claude Morin, il y en a un de Joe Clark et il y en a d'autres. Pouvons-nous tous dire ici que tous les propos de Claude Morin sont véridiques? Nous, du gouvernement, voulons traiter des faits.

[Traduction]

Nous voulons nous appuyer sur des faits. Si le député veut faire toutes sortes d'allégations, s'il croit tout ce qu'il lit dans les différents livres qui circulent en ville. . .

Le Président: À l'ordre! Chers collègues, je vous demanderais, encore une fois, de ne pas utiliser d'accessoires à la Chambre. Cela ne peut que faire dégénérer la situation. Je vous demanderais donc de vous abstenir.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, on constate une chose curieuse dans le cadre du Forum national sur la santé.

Les gouvernements provinciaux, qui ont compétence en matière de soins de santé et qui paient la majeure partie des coûts, ne sont pas autorisés à diriger la réforme des soins de santé et doivent rester dans les coulisses.

Le premier ministre n'a même pas accepté de partager la présidence du forum avec le premier ministre de la Saskatchewan, province pionnière dans le domaine de l'assurance-maladie.

Ma question au premier ministre est la suivante: Quand le gouvernement fédéral va-t-il cesser de s'aliéner les provinces en prétendant diriger la réforme des soins de santé et quand va-t-il les laisser diriger la réforme des programmes sociaux, qui sont de leur compétence constitutionnelle?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral consacre 16 milliards de dollars durement gagnés

6982

par les contribuables canadiens au système de soins de santé. Nous avons donc un intérêt direct et une responsabilité directe envers la population. Le Parti réformiste le reconnaîtra certainement.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre oublie que les provinces financent 46 p. 100 des soins de santé et que les particuliers et les compagnies d'assurances en paient 28 p. 100 des coûts. Le fédéral joue maintenant un rôle secondaire dans ce dossier.

Je me demande qui pourra vraiment nous donner les chiffres exacts au Forum national sur la santé. Le premier ministre et la ministre de la Santé ne sont pas forts en mathématiques, et je vois que le ministre des Finances est ici.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre a dit que toutes les dépenses seront revues. Que la nouvelle réalité financière l'exige. Le ministre des Finances peut-il confirmer que les dépenses du gouvernement fédéral dans le domaine des soins de santé sont aussi sur la table et est-ce que le premier ministre en a informé les participants du Forum national sur la santé?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit clairement qu'il nous faut non seulement un gouvernement plus modeste mais un gouvernement plus avisé et plus efficace.

Des voix: Bravo!

M. Martin (LaSalle-Émard): C'est moi qu'on applaudit et non pas le chef de l'opposition. Faites attention, Preston.

Le Forum national sur la santé a été créé parce que nous sommes bien conscients de la nécessité de contrôler les coûts et de mieux administrer les services. Il est également très clair pour nous, puisque c'est notre parti qui a institué l'assurance-maladie et l'assurance-hospitalisation, que nous entendons protéger les programmes sociaux au Canada.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, une femme de la Saskatchewan m'a téléphoné pour me dire que l'hôpital de sa localité fermait ses portes faute de fonds. Cette femme et d'autres membres de sa communauté se disaient prêts à payer des frais de service pour continuer d'avoir accès à l'établissement. Or, la Loi canadienne sur la santé interdit expressément ce que souhaite cette femme.

Ma question à la vice-première ministre est la suivante: Si le gouvernement fédéral ne peut maintenir sa participation financière aux soins de santé, va-t-il au moins accepter une réforme de la Loi canadienne sur la santé afin de permettre aux provinces et aux communautés d'appliquer des solutions qui permettront d'éviter la fermeture d'hôpitaux?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu déconcertée parce que nous entendons chaque jour le Parti réformiste dire à quel point il est important de gérer l'argent des contribuables canadiens de façon responsable.

Conscient de sa responsabilité, le premier ministre s'est engagé à effectuer un examen national afin de trouver une façon plus efficace de dépenser les 16 milliards de dollars que le gouvernement fédéral affecte aux soins de santé.

Le chef du troisième parti nous dit que nous devrions céder la responsabilité aux provinces. Malheureusement, ce n'est pas ce que disait le porte-parole de son parti. Le 27 janvier, à la page 472 du hansard, M. Grant Hill disait que le gouvernement fédéral devrait prendre position et établir des normes nationales en matière de soins de santé.

Qui représente le Parti réformiste: son chef ou son porte-parole en matière de santé?

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Par ses réponses à la Chambre hier, le premier ministre s'est ménagé une porte de sortie pour remettre en question son engagement de ne pas hausser les taxes et les impôts des contribuables, et je le cite:

. . .si les gens ne veulent pas qu'on fasse des coupures, l'alternative est d'augmenter les impôts.

Alors je pose la question au ministre des Finances. Doit-on comprendre que le ministre des Finances envisage d'augmenter les impôts et les taxes de la classe moyenne, puisqu'à part de couper aveuglément dans les programmes sociaux, il est impuissant à faire les vraies coupures qui s'imposent, notamment dans les dépenses de fonctionnement du gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre a été très clair hier lorsqu'il a dit que tout d'abord nous voulons vraiment nous attaquer au déficit en coupant les dépenses gouvernementales. Mais si vraiment on ne pouvait pas atteindre notre but, il y a certainement d'autres options, et l'option de taxation c'est quelque chose qu'il faudrait regarder. Maintenant, je répète encore l'invitation au député de nous donner des suggestions constructives, et je lui pose la question: Est-ce que le député pense vraiment que c'est seulement en coupant les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral, qui sont de 20 milliards, qu'on va effacer un déficit de 40 milliards? Je pense que le député qui est un économiste doit apprendre à compter.

(1430)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous avons déjà fait sept recommandations au ministre des Finances et s'il en veut une huitième, je vais lui en conseiller une, c'est de ne pas hausser les taxes et les impôts, comme le premier ministre l'a promis durant la campagne électorale. C'est ce qu'il doit faire.

Comment le ministre des Finances peut-il prétendre, comme il le fait depuis quatre jours, que tous les contribuables devront faire des efforts en matière de lutte au déficit, alors qu'il exclut, dès le départ, les grandes corporations et les plus riches familles canadiennes de ces efforts, en ne prenant pas tous les moyens

6983

nécessaires pour qu'ils paient leur juste part, pas plus, pas moins, mais leur juste part?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je répète encore l'invitation. Le député devrait lire le budget qu'on a déposé en février, dans lequel on a vraiment aboli des échappatoires comme les 100 000 $ pour les gains en capital et où on a vraiment amorcé la plus grande réforme qu'on n'ait jamais vue au niveau de la taxe corporative. Il y a des échappatoires partout, au niveau de la taxe corporative, qu'on a fermées. Le député devrait vraiment faire ses devoirs.

Le député nous dit: «Il ne faut pas taxer, il ne faut pas couper, mais il faut éliminer le déficit.» Le problème avec le Bloc québécois, c'est qu'ils ne savent ni additionner, ni multiplier, ni soustraire. La seule chose qu'ils connaissent, c'est diviser.

* * *

[Traduction]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, cela m'a beaucoup plu que la vice-première ministre m'appelle par mon nom à la Chambre aujourd'hui. Permettez-moi de répéter les propos que j'ai réellement tenus et qui figurent dans le hansard. J'ai dit que le gouvernement fédéral pouvait intervenir dans des normes nationales à condition de payer la note.

Ce matin, le premier ministre a déclaré devant le Forum national sur la santé que «le forum n'est pas un organisme intergouvernemental». Quel beau sens de l'humour! «Il manque à cet organisme des bras, des jambes et une tête.»

La vice-première ministre admettra-t-elle que le gouvernement dépense ces 12 millions de dollars pour tenter de faire passer un joueur de ligue mineure pour un joueur de ligue majeure?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a reconnu que le gouvernement national a un rôle à jouer. Nous payons la note, qui s'élève à 16 milliards de dollars.

D'une part, il laisse entendre que nous ne devrions pas intervenir sur le plan national et, d'autre part, son chef dit que les provinces devraient s'en charger.

Ce que nous voulons et ce que le premier ministre tente de faire, c'est de s'assurer la participation de l'Association des hôpitaux du Canada, de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, de l'Association canadienne de santé publique, c'est-à-dire des joueurs qui assurent les services sur le terrain, afin de trouver une façon de dépenser à meilleur escient notre investissement de 16 milliards de dollars.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Et cette consultation prendra quatre ans, monsieur le Président? Ce forum aurait dû être simple et bref, prendre la forme d'un dialogue avec toutes les provinces, les autres nations, les infirmières, les médecins, les handicapés, les autochtones et tous les intervenants intéressés. Il aurait dû avoir des objectifs précis. Par la suite, tous les députés auraient consulté les électeurs de leur circonscription. Il aurait dû durer un mois environ et donner des résultats spectaculaires.

Voilà le genre de consultation que souhaitent les Canadiens. Et c'est ce qu'ils méritent, c'est ce qu'il leur faut. Le gouvernement est-il prêt à nous donner ce genre de consultation?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au député que, lorsque le premier ministre a promis de tenir ce forum, dans le livre rouge notamment, il l'a fait dans le but précis de réunir les personnes intéressées autour de la table.

Voilà pourquoi l'Association des consommateurs du Canada, l'Association canadienne de santé publique, l'Association médicale canadienne, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada et l'Association des hôpitaux du Canada ont toutes approuvé la tenue du forum.

Les intervenants sont réunis. Nous croyons que cet investissement de 12 millions de dollars rapportera gros pour un système qui nous coûte actuellement 16 milliards de dollars. N'est-ce pas là une dépense judicieuse?

* * *

(1435)

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. On apprend que le chantier terre-neuvien Marystown est incapable de remplir un contrat de sous-traitance de 35 millions de dollars pour le mégaprojet Hibernia. On a donc transféré directement ce contrat, sans appel d'offres, aux chantiers Saint John Shipbuilding Limited, au Nouveau-Brunswick.

Ma question est la suivante: Est-ce que la ministre des Ressources naturelles confirme que le transfert du contrat de 35 millions de dollars a été fait directement, sans appel d'offres aux chantiers Saint John Shilpbuilding Limited, au nouveau Brunswick?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer au député comment on en est arrivé à cette décision. Cette décision a été prise par le conseil d'administration d'Hibernia, qui compte cinq membres dont un représente le gouvernement fédéral, et ceci en vertu de notre participation au projet qui est de 8,5 p. 100.

Le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de microgérer des projets comme Hibernia. Cette décision a été prise, dans l'exercice normal de ses fonctions, par un conseil d'administration dûment habilité.

6984

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est fort intéressant. Considérant d'ailleurs que le chantier MIL Davie avait déjà soumissionné pour ce contrat en 1993, contrairement à celui de Saint John Shipbuilding qui n'a jamais soumissionné, le gouvernement du Canada, partenaire à part entière d'Hibernia, faut-il le rappeler, fera-t-il les pressions nécessaires pour renverser cette décision, remettre le contrat à la MIL Davie, ou bien plutôt s'acharner à fermer MIL Davie au grand plaisir peut-être du ministre des Transports?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter que le gouvernement fédéral n'a nullement l'intention de s'occuper de la gestion courante du projet Hibernia.

Toutefois, si le député désire demander lui-même au conseil d'administration du consortium pourquoi il a pris la décision d'accorder une partie du contrat, et non l'ensemble du contrat de 35 millions de dollars, au chantier de la Saint John Shipbuilding, je me ferai un plaisir de lui dire à qui s'adresser, après la période des questions.

* * *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Ce matin, à 2 heures, on a rapporté qu'Allan Kinsella et Serge Damien, tous deux condamnés pour meurtre, s'étaient échappés de l'établissement à sécurité minimale de Bath.

Depuis qu'il est adulte, Allan Kinsella a à son actif 29 condamnations, des évasions, plusieurs manquements aux conditions de la libération conditionnelle et s'est vu refuser récemment une libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745, le jury ayant estimé qu'il constituait une menace pour la société.

Pourquoi ce meurtrier condamné à la prison n'a-t-il pas été incarcéré dans un établissement à sécurité maximale?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Service correctionnel enquête actuellement sur les circonstances de l'évasion. Je suis en train de faire une demande pour qu'on me fournisse un rapport sur la classification du prisonnier qui, je crois comprendre, se trouvait placé dans un établissement à sécurité moyenne depuis 1986.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, bien qu'on ne l'ait enregistrée qu'à 2 heures ce matin, l'évasion a en fait eu lieu hier soir à 23 heures. Ces meurtriers ont placé une échelle contre une clôture munie d'un dispositif d'alarme. L'évasion des prisonniers est passée inaperçue pendant trois heures et demie parce que personne n'a pris le temps de vérifier l'alarme.

Des vies sont en jeu dans ma circonscription à cause de cette évasion. Le solliciteur général est responsable de ce qui se passe dans les prisons. Quelles mesures a-t-il l'intention de prendre pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus jamais?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé la tenue d'une enquête immédiate et approfondie sur cette affaire. Une fois que je connaîtrai les résultats de cette enquête, je prendrai toutes les mesures nécessaires pour régler tout problème qui aura été relevé.

* * *

(1440)

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT FORESTIER

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances responsable du Bureau fédéral de développement régional au Québec. Nous désirons rappeler au ministre du développement régional au Québec que le plan de l'est du Québec touche 5 800 producteurs de bois de la région. Le Bloc québécois pose des questions depuis des mois. Or, le fédéral n'a toujours pas précisé ses intentions au sujet du plan de l'Est.

Qu'attend donc le gouvernement pour s'engager et à prolonger le plan de l'Est, jusqu'à la mise sur pied d'une agence régionale de développement forestier?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire savoir au député que, le lundi 31 octobre, je rencontrerai le ministre responsable du développement régional du Québec ainsi que des producteurs de bois de l'est, des délégués des sociétés municipales de développement et des représentants de la région.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, cela fait plusieurs fois que madame la ministre nous indique qu'ils vont rencontrer ces gens, mais ils remettent toujours cela. Est-ce qu'on se rend compte que votre inaction, celle de votre gouvernement, crée un climat d'incertitude malsain pour les 5 800 producteurs forestiers des régions? Ils sont très inquiets.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter simplement que mon ministère et moi-même discutons depuis 10 mois avec les producteurs de bois de l'est du Québec.

J'ai déjà annoncé cet après-midi que le ministre du développement régional du Québec et moi-même allions rencontrer les producteurs de bois. Nous savons très bien quel est l'enjeu pour l'est du Québec et nous allons tâcher de trouver des solutions pour l'avenir.

6985

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Ces dernières semaines, la Commission canadienne du blé a été la cible d'attaques délibérées visant à l'affaiblir et à forcer les agriculteurs à adopter un système de marketing à deux voies.

Le ministre peut-il donner aux agriculteurs des Prairies l'assurance que le gouvernement appuie toujours fermement la Commission canadienne du blé et s'oppose à ce système de marketing à deux voies pour le blé?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé est un pilier solide de l'industrie céréalière au Canada. Jusqu'à maintenant, elle a accompli un excellent travail. Cependant, il y a une controverse chez les agriculteurs concernant les systèmes de marketing et le rôle de la commission.

Nous devons nous efforcer pour trouver un mécanisme légitime et efficace qui permettra de régler cette controverse. Je suis en train de sélectionner cinq personnalités de l'Ouest qui dirigeront cet effort et j'espère pouvoir annoncer leur nom et leur mandat exact d'ici la fin d'octobre.

Des voix: Oh, oh!

M. Goodale: Il est intéressant de noter la réaction du Parti réformiste qui jette les hauts cris sans même prendre connaissance des faits. Voilà précisément ce qui ne va pas dans le débat entourant la Commission canadienne du blé: les uns font du tapage en espérant que les autres ne pourront pas s'exprimer.

Pour notre part, nous allons organiser un forum où il y aura un véritable échange de renseignements, où la discussion sera bien structurée et exhaustive, et où les détails techniques seront mis de l'avant et examinés.

* * *

LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, dans un jugement récent, la Cour suprême a décidé qu'un état d'ébriété extrêmement avancée est une excuse valable en cas de viol.

Mardi dernier, dans un tribunal ontarien, un homme ayant agressé sexuellement une femme s'est vu imposer une peine légère après avoir invoqué cette décision. Il semble qu'il purgera probablement cette peine dans une maison de transition et qu'il gardera ainsi son emploi.

Le 3 octobre dernier, j'ai demandé au ministre de la Justice ce qu'il entendait faire pour mettre fin à cette absurdité. Le secrétaire parlementaire a répondu que le ministère de la Justice présenterait un rapport là-dessus.

Où est ce rapport et quelles recommandations contient-il?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, c'est là une question très grave qui préoccupe le ministre de la Justice. Il la prend très au sérieux. Le ministère est à l'examiner très attentivement.

(1445)

On ne peut pas changer les lois en quelques jours. Il faut du temps pour mettre au point de bonnes lois, mais je puis assurer à la Chambre qu'on ne prendra que le temps qu'il faut, pas plus.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez d'entendre le gouvernement parler de nouvelles délibérations et de bonnes intentions. Ils veulent des décisions concrètes. Le Parti réformiste est prêt à proposer une modification au Code criminel pour traiter les cas d'infractions commises en état d'ébriété. Le gouvernement peut-il nous dire aujourd'hui s'il acceptera d'adopter rapidement cette modification?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour l'aide qu'il nous offre, mais il est très difficile de modifier un texte que le ministère de la Justice est en train de rédiger et qui n'a pas encore été déposé à la Chambre.

* * *

[Français]

LA TRANSPORT MARITIME

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

À la suite du désastre de l'Estonia, la Finlande et la Suède ont ordonné à leurs armateurs de souder les portes avant des traversiers de ce type. Au Canada, quatre traversiers similaires à l'Estonia font face à des conditions climatiques de haute mer aussi difficiles qu'en mer Baltique. L'un de ces traversiers est le Bluenose, exploité par le gouvernement fédéral, sous pavillon des Bahamas.

Puisque plusieurs experts admettent que ce type de navire comporte des risques majeurs pour la sécurité, le ministre peut-il nous expliquer ce qu'il a fait pour éviter qu'une tragédie ne se produise avec les quatre navires en service au Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde qui a appris la tragédie qui s'est produite outre-mer comprend l'importance de la question de l'honorable député. On s'est penché sur la question immédiatement. On sait qu'en Colombie-Britannique, il y a eu des réactions de la part du gouvernement là-bas au sujet des traversiers qui pourraient présenter des problèmes. Les quatre traversiers, les quatre navires auxquels l'honorable député a fait référence,

6986

ont été évalués. Cet après-midi même, je rencontre le président de Marine Atlantic pour m'assurer qu'on prenne les mesures nécessaires au Canada.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, puisque le Caribou et le Bluenose ont déjà subi, par gros temps, des avaries à leur porte extérieure, le ministre ne croit-il pas que son devoir de ministre des Transports lui commande une intervention beaucoup plus significative que de simples tests et vérifications?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous comprenons tous l'importance de cette question. C'est une affaire très sérieuse. Nous reconnaissons qu'il pourrait y avoir des problèmes.

Comme je l'ai dit, je dois rencontrer le président de la société Marine Atlantique cet après-midi. Nous avons demandé à la Garde côtière d'évaluer l'état des quatre navires en question. Tout ce que j'espère, c'est que ces traversiers n'aient jamais à affronter des tempêtes de vent comme celles que le député soulève souvent à la Chambre.

* * *

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Les enquêtes après le fait sont illusoires. L'heure fatidique approche pour Helen Ledley et sa famille, qui vivent dans ma circonscription. C'est aussi la cinquième fois que je prends la parole à la Chambre pour demander comment on a pu accorder à Robert Paul Thompson la permission de sortir avec surveillance demain.

Le solliciteur général peut-il expliquer à toutes les victimes pourquoi un criminel aussi dangereux, qui a déjà commis un meurtre pendant qu'il était en congé pour une journée, a obtenu la possibilité de récidiver?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la permission de sortir a été accordée par la direction de l'établissement carcéral, sur la recommandation de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

On m'a dit que le prisonnier sortirait pendant deux heures, les fers aux pieds et escorté de deux gardiens. J'espère que la députée reconnaîtra que les risques sont plutôt minimes.

(1450)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je ne reconnais rien du tout. Je prie, j'implore le solliciteur général d'invoquer son pouvoir d'intervention. J'ai demandé un avis juridique et il a le pouvoir d'intervenir. Pourquoi n'interdit-il pas cette sortie avant qu'une autre innocente victime soit assassinée? Les fers ne sauraient constituer une excuse.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les préoccupations de la députée. Comme elle, je ne veux pas que ces sorties exposent qui que ce soit à des risques. Ma compréhension des dispositions de la loi n'est pas la même que celle de la députée.

Je répète que le prisonnier ne sortira que deux heures, les fers aux pieds et escorté de deux gardiens en uniforme. J'espère que la députée réfléchira et reconnaîtra que le risque est calculé.

* * *

LA RÉFORME DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

Le document de travail sur la réforme de la sécurité sociale pourrait avoir de lourdes conséquences pour les travailleurs saisonniers. Il s'agit d'une question capitale dans la région de l'Atlantique, car bien des travailleurs ne peuvent trouver que des emplois saisonniers. Quelles mesures le ministre prend-il pour veiller à ce que les modifications de l'assurance-chômage soient équitables pour les travailleurs saisonniers?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question et je la félicite de son excellent travail dans le dossier de la réforme.

Le gouvernement a chargé un groupe de travail d'étudier la question du travail saisonnier et de l'assurance-chômage. Il doit chercher des solutions concrètes aux problèmes des travailleurs et des industries à caractère saisonnier. Les membres du groupe sont représentatifs des régions ainsi que des travailleurs et employeurs saisonniers et non saisonniers. Son rôle est d'amener les parties intéressées-entreprises, travailleurs, industries, associations-à nous éclairer de leurs conseils.

* * *

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Plus de six mois après Newsworld, RDI, le nouveau service continu de nouvelles télévisées de langue française, dont on a promis d'ailleurs l'accessibilité aux francophones de l'ensemble du Canada, doit entrer en ondes dès le 1er janvier 1995.

Le ministre du Patrimoine confirme-t-il que Radio-Canada ne dispose pas actuellement des budgets nécessaires pour permettre l'entrée en ondes de RDI, tel que prévu le 1er janvier prochain?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai en main aucun renseignement qui me permet de confirmer ce que je viens d'entendre. Le président de Radio-Canada s'est engagé à entrer dans des négo-

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ciations avec les câblodistributeurs pour assurer la distribution de RDI. Je me tiens au courant des négociations, elles vont bon train, donc nous devrions voir le service RDI implanté au début de l'année prochaine.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Justement, monsieur le Président, puisque le ministre est bien mis au courant, ma question complémentaire concerne les câblodistributeurs. Le ministre peut-il me confirmer s'il est fondé ou non que les câblodistributeurs exigent dès maintenant une diffusion gratuite de ce service pour les trois premiers mois suivant son entrée en ondes?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne me mêle pas de négociations entre Radio-Canada et les câblodistributeurs. J'attends les résultats. À ce moment-là, nous verrons si le CRTC donnera suite à la demande de Radio-Canada de rendre la distribution obligatoire.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Un rassemblement est organisé aujourd'hui, dans sa ville natale, par les agriculteurs qui veulent avoir plus de latitude pour commercialiser leur grain. Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi il a décidé de ne pas être présent pour écouter ces agriculteurs?

(1455)

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député ne relate qu'une partie des faits. En réalité, deux rassemblements ont lieu à Regina aujourd'hui: un à l'appui du point de vue qu'il défend, et l'autre à l'appui du point de vue contraire. Le député devrait être un peu plus impartial.

On m'a invité à participer à l'une de ces rencontres. J'ai dit que, parce que la Chambre siégeait, que le Cabinet se réunissait aujourd'hui et que l'ordre du jour était chargé par rapport aux intérêts agricoles, il me serait impossible d'être à Regina aujourd'hui.

J'ai toutefois dit à ceux qui m'ont invité que je suis disposé à rencontrer leurs représentants à un moment qui conviendra aux deux parties et que, s'ils me faisaient parvenir le compte rendu de leur rencontre, je serais très heureux d'en prendre connaissance.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je trouve cela paradoxal. Chaque fois que je lui pose une question à la Chambre sur l'attribution des wagons ou le mauvais rendement des sociétés ferroviaires, le ministre me dit qu'il a consulté tous les intéressés.

Le ministre considère-t-il que les agriculteurs ne font pas partie des intéressés? Pourquoi ne les écoute-t-il pas aujourd'hui?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, cette question concerne certains agriculteurs. Dans le débat très important sur les modes de commercialisation du grain, j'ai l'intention d'écouter attentivement tous les agriculteurs et je conseillerais au Parti réformiste de faire de même.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de la région Asie-Pacifique et porte sur la visite prochaine du premier ministre en Chine comme chef d'une délégation commerciale.

J'ai devant moi un document qui a été rédigé par le vice-président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada et qui fait état de très nombreuses violations des droits de la personne. . .

Le Président: À l'ordre. Je demanderais au député de poser sa question sans l'aide de ce document. Que le député pose sa question.

M. Robinson: Monsieur le Président, le secrétaire d'État donnera-t-il l'assurance aux Canadiens que le premier ministre soulèvera publiquement et vigoureusement le problème des droits de la personne de même que la question des ventes d'armements et des essais nucléaires de la Chine pendant sa visite dans ce pays le 4 novembre prochain?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question.

Les droits de la personne constituent en fait un élément très important de la politique étrangère du Canada. Sur toutes les tribunes possibles, dans toutes les institutions multilatérales, le Canada n'a jamais manqué de prendre très fermement position sur la question des droits de la personne.

Cependant, nous ne pensons pas que la confrontation soit la meilleure façon de procéder. En coulisse, le Canada a participé à une foule de programmes traitant des droits de la personne en Chine, notamment, par l'entremise de l'ACDI, par des projets communs et par des discussions visant à sensibiliser le gouvernement chinois à ce problème.

* * *

L'EMPLOI

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

Comme on peut le lire dans le livre vert sur la réforme de la sécurité sociale, en cette époque où la technologie et le milieu de travail sont en constante évolution, la formation est essentielle lorsqu'on veut trouver et garder un emploi.

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Étant donné les mises à pied récentes et prochaines dans ma circonscription, le secrétaire parlementaire peut-il expliquer ce que le gouvernement compte faire pour que les employés mis à pied reçoivent, en temps opportun, des cours de recyclage utiles?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question et de l'intérêt qu'il porte aux travailleurs saisonniers.

Je voudrais que ce soit parfaitement clair que l'objectif principal de la réforme de la sécurité sociale est d'aider les Canadiens à trouver des emplois et à les garder, d'aider les plus vulnérables de notre société, et ce, de façon durable.

Dans le livre vert, nous parlons de services de développement de l'emploi qui regroupent la formation et le perfectionnement. Les Canadiens doivent absolument améliorer leurs compétences si nous voulons être compétitifs dans un monde qui, au XXIe siècle, sera de plus en plus axé sur la concurrence.

* * *

(1500)

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais signaler la présence à notre tribune de M. Wen Shizhen, gouverneur de la province du Liaonning, en République populaire de Chine.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comme à tous les jeudis, je voudrais demander au leader du gouvernement de nous faire part du menu pour les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais maintenant faire la déclaration hebdomadaire sur les travaux de la Chambre.

Cet après-midi, la Chambre poursuivra son étude du projet de loi C-54 concernant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Une fois cette étude terminée, la Chambre reviendra sur la réorganisation des ministères, c'est-à-dire le projet de loi C-46 portant sur le ministère de l'Industrie, le C-52 sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et le C-53 sur le ministère du Patrimoine canadien. Nous passerons ensuite à l'étape du rapport et à la troisième lecture du projet de loi C-36 concernant l'accord de règlement de Split Lake.

Demain, la Chambre entreprendra la deuxième lecture du projet de loi C-55 sur les droits de surface du Yukon. Si nous terminons cette étude, nous reviendrons alors sur les projets de loi que j'ai prévus pour aujourd'hui, au cas où nous finirions d'étudier le C-54.

Lundi prochain, la Chambre reprendra le débat sur la réforme de la sécurité sociale.

Mardi sera une journée d'opposition.

Mercredi, la Chambre examinera les mesures que j'ai déjà mentionnées et dont l'étude n'aura pas été terminée.

Voilà qui met fin à ma déclaration, madame la Présidente.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je souhaite déposer un avis de motion des voies et moyens et des notes explicatives concernant la mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, vous me permettrez de rappeler que le projet de loi C-54 revêt une importance toute particulière, parce qu'il modifie substantiellement, à certains égards, quatre lois qui sont finalement au centre du soutien de revenu des personnes les plus démunies de notre société.

En tant qu'opposition officielle, nous avons eu l'occasion de dire que nous voyons, dans ce projet de loi, un certain nombre de points positifs, mais que nous avons quand même trois préoccupations, au sujet desquelles je me ferai un devoir de vous entretenir.

Avant d'être amicalement interrompu par notre Président, j'avais souligné, à l'intention des collègues, que deux points fort positifs de la loi avaient fait l'objet de notre consentement. Je m'apprêtais à parler d'un troisième, celui qui va permettre aux prestataires de pensions de sécurité de la vieillesse et d'allocations au conjoint de se prévaloir d'un recours à l'intérieur même des services administratifs, sans faire droit d'appel auprès d'un autre tribunal. Nous voyons là une mesure de simplification administrative avec laquelle nous sommes d'accord. Nous trouvons également positif que nous puissions permettre, avec cette loi, de régler des trop-payés qui auraient pu être contractés par des citoyens, de les régler de façon rapide sans passer par d'autres considérations bureaucratiques.

(1505)

Nous avons, concernant ce projet de loi, trois grandes séries d'inquiétudes. La première série d'inquiétudes qui nous anime en est une finalement qui est au centre de la vie démocratique, et elle concerne l'accès à l'information et l'accès à des renseignements nominaux que l'on prétend élargir à d'autres ministères. Cette considération, cette inquiétude que nous avons de constater que le projet de loi qui est devant nous permet à d'autres

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ministères et à d'autres organismes d'avoir accès à des renseignements qui concernent des prestataires, a fait l'objet d'un amendement au projet de loi.

Il faut bien comprendre, et je crois que c'est important que nos téléspectateurs le saisissent également, qu'avec ce projet de loi, on élargit la liste des organismes et des ministères qui pourront avoir accès aux renseignements fournis par les bénéficiaires de ces programmes. Nous l'élargissons à telle enseigne que la Société canadienne des postes pourra se prévaloir de ces renseignements sans qu'on nous ait donné les justifications qui nous permettent de comprendre pourquoi est-ce que la Société canadienne des postes a besoin de ce type de renseignements. On croit qu'il y a là une omission, il y a une absence de précision qui, finalement à terme, pourrait conduire à des pratiques abusives.

Nous élargissons également la liste des ministères et des organismes qui pourront avoir accès à ces informations, de telle sorte que le Service correctionnel du Canada, les commissaires de la GRC, le ministère de la Justice et le procureur général, de même que toute autre personne désignée comme professionnelle de la santé pourront y avoir accès.

Voilà un élargissement qui n'a pas fait l'objet de motivation. Voilà un élargissement qui peut prêter flanc à des pratiques abusives sur le plan de la démocratie.

J'attire votre attention sur le fait que le Service correctionnel aura droit, pourra même intenter des poursuites contre des pensionnés, contre des gens qui sont présentement en prison et faire en sorte que ces personnes-là puissent continuer à rembourser des dettes qui auraient été contractées par le passé. Nous aurions souhaité que le ministre soit un peu plus généreux de détails lorsqu'il désigne dans la loi, lorsqu'il permet que toute personne que le ministre a désignée comme professionnelle de la santé puisse avoir accès à ces renseignements nominaux.

Pourquoi ne pas préciser? Pourquoi ne pas nous dire de quoi on parle précisément en la matière et pourquoi être demeuré dans le sens des généralités? Vous allez convenir avec moi que par le passé il y avait défaut pour le législateur de préciser, dans quel contexte précis, qui pouvait se prévaloir de l'accès à ces renseignements. Je vois que le ministre du Revenu opine, et Dieu sait qu'il dirige un ministère où l'accession à des renseignements nominaux peut être de première importance.

Nous aurions souhaité que le projet de loi puisse baliser, qu'il puisse être un peu plus précis sur les gestionnaires, sur les fonctionnaires qui pourront avoir accès à ces renseignements qui sont de toute première importance, à telle enseigne que, par le passé, à défaut pour le législateur de préciser quels sont les fonctionnaires qui peuvent avoir accès à ces renseignements nominaux qui, encore une fois, relèvent de la vie privée, relèvent de renseignements personnels des individus, à défaut pour le législateur par le passé d'avoir précisé les conditions d'accès à ces renseignements, nous nous sommes retrouvés avec des pratiques abusives qui ont donné lieu à l'ouverture de recours soit devant les tribunaux administratifs, soit devant des tribunaux de droit civil.

C'est tout le sens de l'amendement qu'a soumis notre collègue et que l'on espère voir adopter dans cette Chambre, amendement dont je sens le besoin de faire la lecture à nouveau, de telle sorte que les auditeurs comprennent bien la portée de ce que réclame le Bloc québécois.

(1510)

Alors nous disons que nous sommes d'accord pour l'essentiel du projet de loi. Nous sommes d'accord qu'il y a là une réduction de procédures administratives qui peuvent être intéressantes. Cependant, au nombre des inquiétudes que nous avons, nous demandons que:

Cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, parce qu'il ne prévoit pas de sanctions au Code criminel pour tous ceux qui divulgueraient des informations personnelles de prestataires à des sources non autorisées en vertu de l'accès aux renseignements protégés.

Alors, imaginez-vous la contradiction dans laquelle on se retrouve, avec d'un côté une loi qui vise à protéger la vie privée de nos concitoyens, et d'un autre côté, un projet de loi comme celui qu'on nous propose aujourd'hui et pour lequel on ne prévoit aucun mécanisme de poursuite, aucune sanction formelle contre des fonctionnaires qui pourraient se rendre coupables de divulgation non autorisée.

On n'a pas besoin d'avoir fait carrière dans la fonction publique canadienne pour constater et pour savoir que ce genre de pratiques a été concret, ce genre de pratiques s'est réalisé par le passé. Qu'est-ce qui a pu expliquer que le ministre ne propose pas des mécanismes qui peuvent nous mettre à l'abri de telles procédures?

Alors, voilà un nombre sérieux. Voilà, madame la Présidente, une lacune fondamentale du projet de loi qui mérite correction et c'est ce que nous avons fait avec tout le sérieux, le dynamisme et le sens des responsabilités qui a toujours concerné l'opposition officielle.

Comme deuxième point de discussion à l'égard duquel nous avons évidemment des inquiétudes, c'est que nous ne sommes pas sans comprendre que le projet de loi C-54, au-delà de la régulation de certaines pratiques administratives, s'inscrit dans la logique d'austérité budgétaire que le gouvernement prétend mettre de l'avant, une austérité budgétaire qui a pris la forme de coupures un peu aveugles, jusqu'à 7 milliards dans les prochaines années, et de coupures qui, évidemment, se feront et se sont faites par le passé sur le dos des moins bien nantis de notre société.

On doit attirer l'attention de nos auditeurs et des collègues de cette Chambre sur le fait qu'autrefois il était possible pour nos concitoyens qui n'avaient pas présenté à temps leur demande de prestations de qualification à la sécurité de la vieillesse de le faire rétroactivement jusqu'à cinq années, ce qui donnait évidemment une marge de manoeuvre et ce qui donnait aux concitoyens et aux justiciables une marge de manoeuvre qui était intéressante.

Or, on veut réduire ce délai de rétroactivité de cinq ans à une année. On ne nous explique pas outre les considérations financières, comptables, un peu à courte vue qui pourraient priver nos concitoyens d'un droit fondamental, celui de recouvrer leur pension au-delà d'une année. On ne nous explique pas ce que ça va donner concrètement et, au-delà de la logique budgétaire, pourquoi poser un geste comme celui-là qui n'est pas de nature à servir nos concitoyens.

Donc, le gouvernement s'apprête à mettre fin au délai de rétroactivité qui était en vigueur jusqu'à l'adoption de la présente loi, qui était d'une durée de cinq années. On veut réduire arbitrairement, on veut réduire sans donner d'explication, et on comprend que cela s'inscrit dans une logique de récupération

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budgétaire, le délai de rétroactivité, et on estime qu'il y avait jusqu'à 1 200 000 personnes qui se prévalaient de ce droit de recouvrer rétroactivement une pension de la sécurité devieillesse.

Donc, c'est quelque chose d'important et il y a toutes sortes de circonstances dans la vie qui font que les gens peuvent avoir recours rétroactivement à une pension de vieillesse. Ce délai donc est réduit de cinq ans à un an, et nous y voyons là une injustice. C'est quelque chose que nous condamnons, avec lequel nous ne sommes pas d'accord.

Voilà une autre pratique administrative qui s'inscrit dans une logique de récupération budgétaire et qui n'est pas, croyons-nous, favorable à nos concitoyens qui, on le rappelle, lorsqu'on parle de la sécurité de la vieillesse évidemment, ne sont pas fortunés.

(1515)

Pour la plupart d'entre eux, on ne parle pas de concitoyens qui ont une indépendance financière. On parle de gens qui, pour l'essentiel, vivent de transferts de l'État, puisque c'est cela, la sécurité de la vieillesse.

Un autre point de désaccord que l'opposition officielle veut faire valoir au gouvernement, c'est le délai maximal pour le recouvrement des trop-perçus qui sera maintenant éliminé. Ce que cela veut dire, pour qu'on se comprenne bien, c'est que dans toutes les lois à caractère social, dans toutes les loi où les fonctionnaires, où les gestionnaires ont à étudier des demandes, ont à interpréter la loi et ont à rendre compte de décisions, il est certain que la nature humaine étant ce qu'elle est, avec la meilleure des bonnes fois -et on ne doute pas que les fonctionnaires à Québec comme à Ottawa et dans les régions sont de bonne foi-il y a des circonstances où on établit des trop-perçus, c'est-à-dire que l'on accorde des droits à des gens qui, finalement, au sens de la loi, stricto sensu, n'y ont pas droit.

Ce qui se passe, c'est que le gouvernement pourra maintenant réclamer des sommes d'argent qui ont été versées en trop, réclamer indéfiniment, de façon illimitée, et pour employer un terme juridique, sans qu'il y ait prescription. Or, autrefois, au-delà d'un délai de deux ans, lorsqu'un excédent avait été versé à un concitoyen et à une concitoyenne, il n'était plus possible de réclamer ces sommes d'argent. Le gouvernement s'arroge maintenant un droit qui n'a son pareil dans aucune loi sociale, celui de permettre de recouvrer un trop-perçu dans des délais qui sont indéfinis.

C'est-à-dire qu'un concitoyen qui aurait, par exemple, contracté une dette et contre lequel on aurait rendu une décision erronée il y a de cela 15 ans, aux termes de la présente loi, on pourrait recouvrer cette somme d'argent, ce qui -je vois ma collègue opiner du bonnet, donc elle est d'accord avec moi, c'est toujours agréable d'avoir des appuis dans l'opposition, des appuis aussi rares que peu substantiels- permettra d'établir un trop-perçu de façon illimitée. Voilà une pratique qui ne nous semble pas servir nos concitoyens.

Alors, autre chose avec laquelle nous avons des inquiétudes, dans le cas d'une procédure d'appel, nous comprenons que le présent projet de loi permet aux prestataires qui reçoivent de la sécurité de la vieillesse et une pension au titre du Régime de pensions du Canada d'aller en appel, de se présenter devant un tribunal administratif, où nos concitoyens pourront contester des décisions avec lesquelles ils ne sont pas d'accord. Ces tribunaux d'appel sont évidemment pratique courante au niveau du droit administratif et au niveau du droit social.

Cela existe pour la CSST, pour la sécurité du revenu, pour la Régie de l'assurance automobile et c'est comme ça que les choses doivent se passer. Là où nous avons une inquiétude, ce n'est pas tant-et vous m'indiquez qu'il me reste une minute, donc ce sera ma conclusion comme je m'apprêtais à le faire- que nous ayons des mécanismes d'appel, c'est que le ministre ait la possibilité de suspendre les versements qui pourraient être faits à nos concitoyens, lorsqu'une décision n'a pas été rendue par le mécanisme d'appel.

Sans l'amendement que propose l'opposition officielle, à l'effet de véritablement baliser le recours ou le pouvoir des gens qui vont manipuler des banques de données concernant l'information personnelle, nous ne pouvons pas nous déclarer d'accord avec ce projet de loi, mais nous reconnaissons quand même que certains aménagements administratifs valent la peine d'être entendus. Nous avons pleine confiance que le gouvernement va se rendre à l'amendement de l'opposition officielle et je vous remercie du temps qui m'a été alloué.

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement mon confrère et j'aurais une question à lui poser. Quand il a parlé, tout à l'heure, des coupures de 7 milliards de dollars qu'on ferait subir aux plus démunis, j'aimerais qu'il nous présente des solutions relativement à ces coupures. Où pourrait-on les faire, autrement que sur le dos des plus démunis? J'aimerais que notre confrère apporte des solutions, ici au gouvernement.

M. Ménard: Madame la Présidente, vous reconnaissez là une question qui a toute sa pertinence et qui nous amène à bien comprendre le sens profond de la motivation de notre collègue. Nous avons toujours eu, à cet égard, un discours qui est assez clair.

(1520)

D'abord, la prémisse qui anime le parti de l'opposition est celle que le plein emploi, celui qui a été possible dans de petits pays qui avaient tous les outils pour le réaliser, ne peut pas être possible dans le contexte canadien, puisqu'il y a deux paliers de gouvernement qui posent des initiatives qui sont souvent contradictoires.

On constate présentement que les pays qui ont un taux de chômage de 3, 4 ou 5 p. 100, donc un taux de chômage un peu frictionnel et qui est acceptable, sont ceux qui se sont donné des mécanismes de concertation et une table nationale de l'emploi. Ce sont des pays qui ont été capables d'asseoir autour d'une même table des gens qui sont issus des milieux syndical, patronal et des corporations professionnelles et qui ont été capables de fixer des objectifs macroéconomiques.

Évidemment, une solution comme celle-là n'est pas possible dans le contexte canadien à cause de deux gouvernements qui se font une lutte qui n'a pas de résonance sur le plan de l'efficacité.

La deuxième solution qu'on croit pouvoir apporter concerne un dossier épineux, un dossier qui est une honte pour le présent gouvernement, celui des fiducies familiales. On sait qu'il y a là une échappatoire de laquelle on pourrait récupérer plusieurs milliards de dollars.

Finalement, on constate également, du côté de la fiscalité corporative, quand on regarde et qu'on aligne les pays de l'OCDE, que c'est au Canada que les entreprises paient le moins

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d'impôt. On pense qu'il y aurait lieu de revoir la fiscalité corporative. Il y aurait eu là la possibilité pour le ministre Martin, s'il avait été un homme un peu courageux-mais il y a longtemps que nous avons compris, de ce côté-ci de la Chambre, que le ministre des Finances n'est pas de ceux que l'on pourrait qualifier de courageux-s'il l'avait été, il aurait revu la fiscalité des corporations dès février dernier pour amener le Trésor public à recouvrer des sommes d'argent dont il est présentement privé.

Nous avons là trois pistes de solution: une qui passe par une reconfiguration politique, une qui sera possible lorsque deux États souverains, disposant de tous les leviers, pourront transiger en toute égalité-cela s'appelle la souveraineté pour le Québec-et une redéfinition de ce que doit être le Canada anglais. Quand à la deuxième solution, elle concerne évidemment des outils dont le ministre des Finances dispose, s'il démontre un courage et une intégrité politiques. Il est certain que lorsqu'on est un gouvernement national comme le Parti libéral et que l'on tire nos sommes d'argent pour nos caisses électorales, ce qui nous permet de donner vie au parti, du secteur privé et qu'on est directement lié par ces gens-là, ce n'est pas facile pour un ministre des Finances, d'un côté, d'amener des sous à son parti et, de l'autre, de revoir la fiscalité à la faveur des moins bien nantis. Mais c'est ce qui fait qu'on n'a pas ce problème-là au Québec, puisque nous nous sommes donné une loi sur le financement démocratique.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue si le fait de réduire le délai de cinq ans à un an est, selon lui, un message. Y voit-il là un signal que le gouvernement voudrait recourir à des coupures éventuelles dans les régimes de retraite?

M. Ménard: Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre au député de Lévis qui m'a posé une question qui est absolument centrale. J'aimerais souligner l'attachement et la préoccupation qu'a toujours eus le député de Lévis pour les moins bien nantis pour lesquels il a été, depuis son élection en octobre, un des plus illustres porte-parole. Je veux le remercier en ce sens.

Notre inquiétude en ce qui concerne la réduction du délai de cinq ans à un an est de savoir qui va faire les frais de cela? Qui peut, rétroactivement, réclamer un chèque de sécurité de vieillesse ou un chèque. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, monsieur le député, mais votre temps de parole est écoulé.

[Traduction]

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente, tout examen réfléchi du projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, permettrait à pratiquement tout lecteur averti de s'apercevoir très rapidement qu'il s'agit d'une mesure qui cherche à apporter certaines modifications d'ordre administratif sans grande portée sur le fond.

(1525)

Une mesure d'ordre administratif de ce genre est nécessaire pour mettre de l'ordre dans le fonctionnement du système et pour s'assurer que celui-ci répond davantage aux besoins des gens qu'il est censé servir. C'est la réalité. C'est bel et bien une mesure d'ordre administratif qui cherche à apporter un certain nombre de modifications importantes, bien que relativement mineures sur le fond.

Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles ne doivent pas être effectuées. Je souscris à ce projet de loi et, dans un moment, je donnerai deux ou trois raisons pour m'expliquer. Cependant, si l'on accepte que c'est la réalité de ce projet de loi et si l'on écoute ensuite certains de mes vis-à-vis, on pourra se demander alors si nous parlons bien de la même mesure législative.

En écoutant un peu le débat, ce matin, j'ai jugé bon, pour une raison étrange, de relire à nouveau un vieux poème que j'ai appris et enseigné à l'école secondaire et qui est intitulé «Matilda».

Une voix: Waltzing Matilda?

M. Simmons: Non, l'autre Matilda. Je ne le lirai pas entièrement, mais je me contenterai de quelques lignes qui touchent au coeur du sujet. Matilda, fatiguée de jouer, après s'être aperçue qu'on l'avait laissée seule, est allée sur la pointe des pieds jusqu'au téléphone et a appelé les pompiers.

Bien entendu, vous connaissez l'histoire. C'était une fausse alarme. Il n'y avait pas d'incendie. Elle l'a fait si souvent que voici ce qui s'est produit. Quelques semaines plus tard, lorsque sa tante était au cinéma, un incendie s'est déclaré. Dans le poème, on dit, qu'il fallait entendre Matilda crier et brailler. Bien entendu, vous connaissez la suite. Chaque fois qu'elle criait au feu, on la traitait simplement de petite menteuse. Les gens ne la croyaient pas. Pourquoi? Parce qu'il lui était arrivé trop souvent de dramatiser les choses pour attirer l'attention sur elle. Pourquoi ne la croyait-on pas? Parce que, à force de souffler sur le froid et le chaud, elle avait fini par perdre sa crédibilité.

Dans une version plus moderne, elle était un peu froussarde: «Grands dieux! Le ciel va nous tomber sur la tête! Les gros méchants libéraux veulent ajouter une virgule à la loi. C'est la catastrophe! C'est la fin du monde!» Voilà les cris de stupeur que nous entendons ces derniers jours.

À mes amis du Parti réformiste et du Bloc québécois, je dirai ceci: j'ai passé quelque temps dans l'opposition, tant au palier provincial qu'au palier fédéral. Eh bien, ils peuvent vérifier eux-mêmes, il m'est certes arrivé de temps à autre de dire des choses assez dramatiques. Or, il faut reconnaître qu'il y a un temps pour faire des déclarations dramatiques et un temps pour appeler un chat un chat.

Jetons un coup d'oeil sur ce projet de loi. Ce n'est pas le moment de s'arracher les cheveux, d'annoncer la fin du monde, de crier que le ciel va nous tomber sur la tête ou qu'il y a le feu. Il n'y a absolument pas le feu.

Le feu que l'on craint, c'est que la Loi sur l'assurance-chômage sera modifiée ici, par exemple. Grands dieux! Ne voilà-t-il pas que ce méchant gouvernement veut toucher à la Loi sur l'assurance-chômage! Voyons si la chose est vraiment aussi dramatique qu'on veut nous le laisser croire.

Le projet de loi C-54 ne modifie absolument en rien les critères d'admissibilité ou la structure des prestations du régime d'assurance-chômage. Qu'y a-t-il d'autre de plus que les prestations et l'admissibilité dans le programme? La mesure législative ne modifie en rien ces deux composantes. Voici ce qu'il

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adviendra véritablement. Le projet de loi comporte une seule petite modification qui accorde au ministre le droit de permettre l'accès à des renseignements sur un bénéficiaire de prestations d'assurance-chômage au seul commissaire de la Gendarmerie royale pour les fins des enquêtes et des poursuites. Il s'agit de faire respecter la loi. Voilà en quoi consiste la modification. Et pourtant, depuis quelques jours, on n'entend que des hauts cris à propos de ce projet de loi.

Passons à une autre modification que l'on trouve dans cette mesure législative. Elle a trait à la Loi sur les allocations spéciales pour enfants. Encore une fois, aucun changement ne porte sur les critères d'admissibilité ni sur la structure des prestations du régime d'allocations spéciales pour enfants. Aucune modification de ce côté-là.

(1530)

Il y a deux modifications, cependant, qui ont été proposées pour des raisons administratives. Je pense que les députés les connaissent bien. Je peux les lire, s'ils le veulent.

Je voudrais maintenant parler des changements concernant la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Encore une fois, nous constatons que ce que l'on reproche au gouvernement, ici, c'est de chercher des moyens de faire en sorte qu'il en coûte moins cher aux gens qui touchent des prestations, et de faire en sorte qu'ils n'aient plus à remplir des formulaires à n'en plus finir, chaque année, comme ils doivent actuellement le faire pour être admissibles à ces suppléments. C'est sur cela que porte le projet de loi. On vient quasiment à en douter, quand on écoute certaines des interventions.

J'ai dit plus tôt que ce projet de loi était d'ordre administratif. Je voudrais donner un conseil à tous les députés, un conseil auquel j'essaie moi-même de m'en tenir: il ne faut pas crier au loup sans raison. Quand nous ne sommes pas d'accord sur une mesure législative, nous devons nous lever et le dire. Les gens voient alors que nous savons de quoi nous parlons. Crier au loup quand il n'y pas de raison de le faire crée, à tort, de l'insécurité. Les gens disent: «Que sont-ils en train de faire à la sécurité de la vieillesse?»

Je vais leur dire ce que nous faisons à la sécurité de la vieillesse. Je vais dire aux gens qui nous regardent ce que nous voulons faire à la sécurité de la vieillesse, avec ce projet de loi. Nous voulons faire en sorte que les gens n'aient plus à remplir ce formulaire stupide chaque année, qu'ils aient à le remplir moins souvent, une seule fois, dans certains cas. C'est ce que nous cherchons à faire dans ce projet de loi.

Que faisons-nous à l'assurance-chômage? Nous voulons faire en sorte qu'il soit plus difficile, pour les gens, de contourner la loi. Si ce projet de loi est adopté, nous allons autoriser le commissaire de la GRC à avoir accès aux renseignements sur les clients afin de pouvoir poursuivre les personnes qui tenteraient de contourner la loi.

Je souscris à ces objectifs et n'y vois aucun inconvénient. C'est la raison pour laquelle j'ai l'honneur et le plaisir d'appuyer le projet de loi C-54, car lorsque ces modifications seront adoptées, elles aideront directement plus de quatre millions de personnes âgées au Canada et, plus particulièrement, les 1,4 million qui touchent actuellement l'allocation de conjoint ou le supplément de revenu garanti, appelé communément SRG.

Les modifications proposées permettront à ces personnes âgées, qui sont majoritairement des femmes, de toucher avec un minimum de tracasseries administratives les prestations auxquelles elles ont droit. Examinons quelques-unes des caractéristiques des programmes dont nous parlons, puis les raisons pour lesquelles ces modifications-bien que minimes en un sens-sont néanmoins importantes.

Le régime de retraite repose sur la prestation de sécurité de la vieillesse. Cette pension est versée aux personnes de 65 ans et plus qui répondent à certaines exigences en matière de résidence. Cependant, elle est insuffisante pour certaines personnes âgées. C'est la raison pour laquelle il existe des prestations supplémentaires qui sont subordonnées au revenu.

Le SRG est une prestation mensuelle subordonnée au revenu qui est versée aux personnes âgées à faible revenu, tandis que l'allocation de conjoint est une prestation mensuelle subordonnée au revenu qui est versée au conjoint âgé de 60 à 64 ans d'un bénéficiaire de la SV, ainsi qu'aux veufs et aux veuves à faible revenu qui font partie du même groupe d'âge.

Le montant de ces prestations supplémentaires est calculé au moyen d'une échelle graduée du revenu, le montant maximal n'étant versé qu'aux retraités n'ayant d'autre revenu que la pension de sécurité de la vieillesse. Bien qu'un revenu extérieur puisse réduire le montant du supplément ou de l'allocation, cette réduction n'annule pas entièrement la prestation, puisqu'on perd seulement un dollar de supplément pour deux dollars de revenu extérieur. Ainsi, les retraités qui ont fait des économies et se sont préparés à la retraite seront dans une meilleure position financière.

Le SRG et l'allocation de conjoint sont deux prestations subordonnées au revenu, de sorte qu'elles sont habituellement fondées sur le revenu du prestataire au cours de l'année civile précédente, conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu. Par exemple, les prestations pour la période d'avril 1994 à mars 1995 sont basées sur le revenu de 1993.

(1535)

Chaque année, avant que les prestations puissent être calculées et versées en avril, les personnes âgées doivent remplir une demande de renouvellement présentant un état du revenu complet. Évidemment, la plupart des personnes âgées remplissent aussi, à peu près à la même époque, leur déclaration de revenus présentant exactement les mêmes renseignements qu'ils fournissent annuellement sur la formule de demande de SRG.

Voilà un bel exemple de paperasserie inutile. La personne âgée doit s'asseoir avec tous ses documents pour remplir une formule de déclaration de ses revenus et envoyer cette formule aux responsables de l'impôt. Cette même personne s'assoit ensuite à l'autre bout de la table, prend une autre formule et, de la même encre, y écrit les mêmes réponses aux mêmes questions pour ensuite l'envoyer aux responsables du Programme de la sécurité de la vieillesse. Ces formules se retrouvent peut-être dans le même édifice à Ottawa.

Même si l'on peut en avoir l'impression, ces deux systèmes ne fonctionnent pas isolément. La Direction générale de la sécurité du revenu du ministère du Développement des ressources humaines calcule d'abord la prestation à partir de la demande de SRG. Plus tard, généralement à l'automne, on compare le revenu

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déclaré sur cette formule à celui déclaré par la même personne à Revenu Canada, pour déterminer si les paiements effectués sont toujours exacts. Mais les pensionnés se demandent souvent, avec raison d'ailleurs, pourquoi il faut donner toute cette information deux fois, et pourquoi il faut autant de temps pour comparer les deux déclarations.

Les modifications proposées dans ce projet de loi permettront d'éliminer certains doubles emplois de façon à ne plus avoir à exiger que toutes les personnes âgées déclarent la même information deux fois à deux ministères différents. En outre, ces modifications simplifieront la communication de l'information entre les ministères, ce que la loi permet déjà de toute façon.

Permettez-moi seulement d'insister sur le fait que le désir d'améliorer et de simplifier les procédures administratives n'est pas particulier à un ministère ou à un groupe de programmes. L'an dernier, par exemple, Revenu Canada a présenté trois nouvelles formules de déclaration de revenus pour les gens dont la situation est assez simple, et l'une d'elles était conçue à l'intention des personnes âgées répondant à certains critères d'âge et de type de revenu. Cette formule est envoyée aux gens de 65 ans et plus qui sont à la retraite depuis au moins un an, dont le revenu de moins de 50 000 $ provient pour la plus grande partie de pensions et d'investissements et qui reçoivent des prestations de sécurité de la vieillesse.

Cette formule de déclaration de revenus simplifiée est imprimée en gros caractères et les montants des prestations de sécurité de la vieillesse, du supplément de revenu garanti et des régimes de pensions du Canada et du Québec y sont imprimés d'avance. Toutes les lignes du formulaire standard de déclaration de revenus qui ne concernent pas les personnes âgées sont supprimées et le guide qui accompagne le formulaire est imprimé en gros caractères et facile à lire.

Je me rends compte que si je poursuivais ma lecture, tout le monde s'endormirait, y compris moi-même, tellement tout est direct et logique. Je pense tout de même que je vais poursuivre un tout petit peu plus loin pour montrer à la Chambre qu'alors que certains députés qui ont pris la parole ont failli avoir un arrêt cardiaque en nous décrivant les pièges de cette mesure législative, en fait, il n'y a pas de quoi attraper un léger mal de tête, encore moins avoir une crise cardiaque.

Ce projet de loi est assez simple. Finissons-en et permettons au gouvernement de produire la mesure habilitante pour simplifier ces formulaires à l'intention des personnes âgées, ainsi que les autres questions que j'ai décrites-qui sont des questions administratives, mais nécessaires.

La deuxième chose que je veux dire s'adresse à tous ceux ici présents, y compris moi-même, je l'ai dit et je le répète: ne criez pas au loup sans raison. Ayant passé un petit peu plus de temps sur les bancs de l'opposition qu'au gouvernement, je suis très attaché au rôle de l'opposition dans le gouvernement. Je suis convaincu que moins l'opposition est efficace, moins le gouvernement l'est.

Je comprends mes collègues d'Elk Island et d'Okanagan-Centre, je comprends qu'ils songent à la possibilité que je me retrouve de nouveau un jour du côté de l'opposition.

(1540)

Non seulement j'accepte cette possibilité, mais en temps et lieu, j'en serai heureux. S'il y a quelque chose de plus paralysant que d'être trop longtemps dans l'opposition, c'est d'être trop longtemps au pouvoir. C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer à mes bons amis. Un bon gouvernement est composé d'une bonne majorité et d'une bonne opposition. En d'autres termes, sans une bonne opposition, le gouvernement n'est pas aussi efficace.

L'un des avantages de cette Chambre que n'avait aucune de celles dont j'ai été membre, que ce soit ici lors de législatures précédentes ou à l'Assemblée législative de Terre-Neuve, où j'ai eu le privilège de siéger pendant 10 ans, est la composition de cette dernière. En effet, nous nous retrouvons avec un parti qui n'avait qu'un siège et avec un autre qui n'en avait que six ou sept et qui maintenant forme l'opposition officielle. Presque tous les députés de l'opposition, sans mentionner un bon nombre de ministériels, sont ici pour la première fois. C'est revigorant, on ne risque pas de s'accrocher à ses vielles habitudes.

Mais c'est tout un défi d'essayer de contribuer à bien gouverner sitôt arrivé ici. Pour ce faire, il faut entre autres avoir l'esprit critique.

Certains parlent de votes libres. Mais cela existe déjà. Je ne plaisante pas. Nous pouvons voter librement, tout comme les autres partis. Nous nous rendons compte, après un an au pouvoir, que la plupart de nos votes libres ont lieu, comme il se doit, pendant les réunions de caucus. C'est ce qui fait de nous un parti et non un conglomérat de 52, 54 ou 170 députés. Nous sommes un parti parce que nous n'avons pas peur de défendre nos idées personnelles. Madame la Présidente, si vous aviez vu l'altercation que j'ai eue hier avec un ministre pendant notre réunion de caucus, vous vous demanderiez pourquoi nous appartenons encore au même parti.

M. Hermanson: Racontez-nous ça.

M. Simmons: Je vais probablement le faire, même s'il vous en coûte.

À titre de parlementaire, je considère cette question importante et je termine en disant que la question soulève des débats houleux à la Chambre. J'en ai déjà fait l'expérience. Il importe peu que les vociférations viennent de ce côté-ci de la Chambre ou d'en face, l'essentiel est de savoir si elles viennent des Matilda ou non. Nous devons être en mesure de distinguer ceux qui crient au feu pour rien de ceux qui envoient les bons signaux quand il le faut.

Permettez-moi de dire aux députés de toutes les allégeances que, si jamais ils relèvent de vrais travers dans une mesure législative, je voudrais être le premier à le savoir. J'espère qu'ils me feront assez confiance pour me le dire, parce que je voudrais être du côté de la vérité.

Il nous arrive de manifester un esprit de parti, mais nous devons aussi nous en abstenir lorsque notre conscience nous le

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dicte. Des parlementaires qui agissent ainsi ne sont pas des Matilda, ce ne sont pas des gens qui sont aux abois quand il n'y a pas lieu de l'être.

J'ai le plaisir d'appuyer ce projet de loi et d'inviter les députés à faire de même.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député de Burin-Saint-Georges. Il adopte le comportement typique des libéraux, en disant qu'il n'y a pas de problème. Il a même parlé d'un arrêt cardiaque. S'il était victime d'un arrêt cardiaque, il dirait sûrement: «Il n'y a pas de problème, je vous assure. Ne prenez pas la peine d'appeler un médecin. Ça va très bien et même si je ne vais pas si bien que cela, tant pis.»

Le député affirmait que le projet de loi ne renferme pas grand-chose. À son avis, la mesure législative ne prévoit aucun changement et ne contient que quelques petites dispositions administratives. Je le cite de mémoire, mais je ne crois pas qu'il m'accuse de déformer ses propos. Il soutient que le projet de loi ne fait qu'apporter quelques petites modifications administratives, sans modifier davantage la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et les autres programmes qu'il vise.

C'est à cela que tient le problème. Nous nous opposons vigoureusement à ce projet de loi justement à cause de l'inaction du gouvernement. Depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement libéral nous sert toujours la même rengaine: «Nous ne ferons rien; nous n'apporterons aucun changement. Nous ferons semblant, nous modifierons la gestion et donnerons l'illusion de faire quelque chose. En fait, c'est le statu quo.»

Selon le député, il ne faudrait pas être alarmistes et dire que le ciel est à la veille de nous tomber sur la tête. Le ciel ne nous tombe peut-être pas sur la tête, mais je peux dire aux députés que les fondations s'effritent et tout l'immeuble va s'effondrer.

(1545)

Le gouvernement a parlé d'études. Cela devient agaçant à la longue de toujours entendre le gouvernement nous dire qu'il va étudier cette question, examiner cette affaire, etc. Il y a un forum sur la santé qui se déroule actuellement, mais aucun des principaux intervenants dans le domaine n'y participe. On a parlé de la pêche, mais comme il y a pénurie de poissons, on va étudier la question. On étudie les questions relatives au maintien de la paix et à la défense, mais on n'a pas de plan. Au tour maintenant de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada de faire l'objet d'un examen, mais on ne s'attaquera pas vraiment au problème. Les fondations s'effritent toujours.

Je me demande comment on peut demeurer à ce point niais, après tant d'études, qu'on ne sait toujours pas comment aborder le problème.

Au lieu de reprocher aux réformistes leur position sur les votes libres, le député devrait se rendre compte de la gravité de la situation et s'inquiéter du sort de ses électeurs qui ne touchent peut-être pas de prestations de sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada, car, pendant qu'il attend que le ciel lui tombe sur la tête, les fondations s'effritent sous ses pieds.

Je voudrais simplement que le député commente le fait que les jeunes ne s'attendent plus à pouvoir profiter des avantages de la sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada. Notre génération s'est montrée irresponsable. Nous n'avons pas équilibré nos budgets. Nous accumulons une dette que nos enfants ne pourront jamais rembourser et qui les empêchera de préserver les programmes sociaux dont nous jouissons aujourd'hui. C'est tout à fait déraisonnable.

J'espère que la situation éveillera certaines craintes chez le député et que celui-ci voudra apporter quelques changements pour assurer un avenir meilleur à ses enfants et ses petits-enfants.

M. Simmons: Madame la Présidente, je vais boire jusqu'à ce que ce verre soit à moitié plein pour faire une démonstration. Je dis que le verre est à moitié plein.

M. Hermanson: Il fuit.

M. Simmons: Le député de Kindersley-Lloydminster insiste pour dire qu'il est à moitié vide.

M. Hermanson: Il se vide. Il y a de moins en moins d'eau dedans.

M. Simmons: Ce qui nous distingue, le député et moi-même, c'est que je ne suis pas du genre à voir tout en noir. Si le député est en train de dire aux quatre millions de Canadiens âgés que c'est peu de chose si l'on ne les oblige plus à remplir ces formulaires, j'espère qu'ils l'entendent.

M. Hermanson: À quoi sert d'avoir des forums s'il n'y a pas de programme?

M. Simmons: Le député a tort de croire qu'on dit la même chose au sujet de tous les projets de loi. Bien sûr, je comprends ce qu'il dit. Je partage nombre des opinions qu'il a exposées tout à l'heure au cours de son allocution. Bien sûr, mais cela n'a rien à voir avec ce projet de loi.

Ce que préconise le député, c'est que les quatre millions de Canadiens âgés attendent qu'on ait épongé le déficit pour voir régler le problème des formulaires qu'ils ont à remplir. On peut faire les deux. Ce n'est pas si compliqué. Donnons-leur des formulaires simplifiés! Alors, donnons-leur, Matilda!

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement mon collègue d'en face qui nous a parlé du feu depuis le début. Moi, en parlant du feu, je voudrais vous dire que c'est le gouvernement d'en face qui a mis le feu, et c'est nous de l'opposition qui allons l'éteindre.

Ma question est très simple. Tout à l'heure, en parlant de la réforme des programmes sociaux, il a soulevé un point concernant la réforme de l'assurance-chômage. Ma question porte spécifiquement sur l'assurance-chômage, point sur lequel j'aurais besoin d'être plus éclairé, mieux éclairé.

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On dit qu'on va mettre en place un mécanisme pour permettre de trouver les fraudeurs à l'assurance-chômage. Sur cela, je n'ai rien à redire. Mais j'aimerais qu'on aille un peu plus loin au sujet de la réforme de l'assurance-chômage et qu'on me dise en quoi consiste cette réforme. J'aimerais qu'on aille un peu plus loin que ce qu'on a dit par rapport aux gars de la GRC, pour justement prendre les fraudeurs. Est-ce qu'on peut aller un peu plus loin à ce sujet?

M. Simmons: Madame la Présidente, je voudrais dire à mon collègue de Lotbinière que mon français continue d'être plus mauvais que jamais.

[Traduction]

Par conséquent, je vais lui parler en anglais, car je n'ai pas saisi la première partie de son allocution en français et je m'en excuse auprès de lui. Il n'ignore pas que j'aime lui répondre dans sa langue maternelle dans toute la mesure du possible. Pour qu'on me comprenne bien, je vais répondre dans l'autre langue que je pratique, à savoir l'anglais.

(1550)

Si le député parle de réforme en général, je lui dirai qu'on peut certes tout remettre en question ici, mais pas l'ordre du jour.

Et la question à l'ordre du jour n'a rien à voir avec la réforme de l'assurance-chômage. Il s'agit d'apporter un changement administratif très simple qui permettrait au commissaire de la GRC d'appliquer la loi. Tout simplement. Il n'y a rien de bien terrible là-dedans.

Nos recueils de lois prévoient toutes sortes de cas où l'on peut avoir accès à de l'information afin de poursuivre des criminels présumés. Ce projet de loi n'est donc pas bien menaçant à cet égard. Il s'agit d'une disposition administrative très simple qui permettrait au commissaire d'avoir accès à des renseignements sur certains prestataires du régime de l'assurance-chômage à des fins de poursuites.

Si les députés souscrivent au principe fondamental de la loi et l'ordre, ils ne peuvent pas contester que le commissaire a besoin de ces renseignements. Je ne sais pas si cela répond à la question du député, mais je me ferai un plaisir d'apporter des précisions au besoin.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je cède la parole au député de Lotbinière, brièvement, parce qu'il y a une autre personne qui veut poser une question.

M. Landry: Madame la Présidente, c'est très bien, c'est que tout simplement lorsque le collègue d'en face a fait son exposé tout à l'heure, il a stipulé certaines choses concernant l'assurance-chômage. Vu qu'il m'a déjà parlé un petit peu, qu'il a fait une entrée en matière sur l'assurance-chômage, j'aimerais qu'il aille un petit peu plus loin à ce niveau-là. C'était juste cela.

[Traduction]

M. Simmons: Madame la Présidente, je comprends que mon temps est presque écoulé. Je ne pourrai donc pas m'attarder autant que j'aurais voulu à cette question.

Je dirai à mon collègue de Lotbinière que, oui, j'ai beaucoup d'idées au sujet du régime d'assurance-chômage. Certaines de ces idées ne correspondent cependant pas à certaines des options présentées dans le document de travail que le ministre du Développement des ressources humaines a rendu public il y a environ une semaine. J'aurai d'autres occasions de répéter ce que je viens de dire.

Je pourrai faire valoir mes opinions durant ce processus de consultation. J'ai déjà entrepris ce processus dans ma circonscription, et je suis certain que le député a fait de même dans la sienne. Ce sera un examen très approfondi. À la fin de cette démarche, je ferai ce que les autres députés de la Chambre feront également. J'examinerai les propositions que nous aurons élaborées et je déciderai si je les appuie ou non.

Si le député veut que je lui expose de façon plus détaillée mes idées sur la question, je le ferai avec plaisir lorsque j'aurai plus de temps. Mais, très rapidement, je ne crois pas qu'on puisse punir des gens qui, sans que ce soit leur faute, sont emprisonnés dans des emplois saisonniers comparativement à des emplois de plus longue durée, par exemple.

Je ne crois pas qu'on puisse avoir deux classes de citoyens au Canada à cet égard. On peut avoir toutes les catégories qu'on veut, mais il faut toujours appliquer la règle fondamentale de l'équité pour tous. Si j'avais plus de temps, je serais beaucoup plus précis dans mes remarques sur ce sujet. C'est une question qui me tient beaucoup à coeur.

J'ai, dans ma circonscription, plusieurs milliers de gens qui ont touché des prestations d'assurance-chômage pour la première fois il y a deux ans. Je connais des gens qui ont pêché pendant 35 ans sans jamais retirer un cent d'assurance-chômage jusqu'à il y a deux ans. Ils pêchaient 11 mois et demi par année. Ils prenaient congé à Noël et ne se préoccupaient pas de remplir les formulaires même s'ils étaient admissibles à une semaine ou deux de prestations. Ils retournaient en mer en janvier, comme ils le faisaient depuis de nombreuses années.

Ma préoccupation, ce ne sont pas les gens qui ont appris à abuser du système, et il y en a, mais plutôt les gens qui se retrouvent sans travail de temps en temps et qui ont besoin du régime d'assurance-chômage pour les aider à traverser ces périodes.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à redire à quel point j'aime entendre les discours du député de Burin-Saint-Georges, même s'il me semble qu'il soit passé un peu plus à droite que moi depuis sa dernière intervention.

Il a dit avec insistance qu'il ne fallait pas crier au loup inutilement. Le député a l'air un peu étonné, mais je peux voir qu'il est un peu plus à droite qu'il l'était la dernière fois que je l'ai

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entendu parler. Sans doute une question de positionnement, madame la Présidente.

(1555)

Le député a dit à plusieurs reprises que le Parti réformiste criait au loup, mais je crois qu'il ne nous a pas compris. Ce que nous disons, c'est qu'il faut prendre garde de faire entrer le loup dans la bergerie et j'aurais souhaité qu'il nous aide à garder portes et fenêtres fermées, mais c'était trop demander.

Le projet de loi C-54, j'en conviens avec le député, est apparemment un projet de loi d'ordre administratif, mais il contient un ou deux éléments qui me préoccupent un peu. J'en parlerai tout à l'heure.

Tout d'abord, je tiens à rappeler à la Chambre que le projet de loi C-54 modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage. Il est évident que nous parlons ici de modifications à des programmes sociaux qui coûtent très cher aux contribuables canadiens et dont certains sont actuellement soumis à un examen dans le cadre du processus enclenché par le ministre du Développement des ressources humaines.

Il ne fait aucun doute que nous devrons réduire les budgets des programmes sociaux pour juguler les dépenses fédérales. Au cas où certains députés douteraient de la gravité du problème, je rappelle que la dette nationale s'élève actuellement à environ 354 milliards de dollars. Cette dette déjà énorme aura augmenté d'environ deux millions de dollars lorsque j'aurai terminé mon intervention.

Au cas où certains députés se dépêcheraient de vérifier dans le hansard du 7 octobre, j'ai effectivement dit dans mon intervention ce jour-là que la dette augmenterait de un million de dollars, mais comme je dispose de deux fois plus de temps, mon intervention d'aujourd'hui donnera aux députés ministériels deux fois plus de réflexions de qualité à méditer. Personne ne devrait avoir de mal à comprendre le risque que cette énorme dette représente pour nos programmes sociaux.

Lundi matin, je me trouvais en visite à l'école secondaire Windsor, dans ma circonscription. Je m'y étais rendu à l'invitation d'un professeur de sciences politiques, M. Tony Kapusta, pour parler de la vie d'un député et de certains des problèmes cruciaux auxquels notre pays est aujourd'hui confronté. Lorsque j'ai demandé aux élèves de 11e année de me dire quels étaient à leur avis les vrais gros problèmes auxquels les Canadiens font face, ils ont mentionné les revendications territoriales des autochtones, le risque de séparation du Québec, l'anarchie dans le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié, l'inefficacité de la Loi sur les jeunes contrevenants et les problèmes de justice en général. Ils ont également mentionné la dette et le déficit par rapport aux programmes sociaux.

J'ai demandé à ces jeunes gens qui auront vraiment à rembourser cette dette, qui devrait atteindre 600 à 700 milliards de dollars d'ici à ce qu'ils entrent dans la population active, combien de temps il avait fallu à leur avis pour que le Canada contracte pareille dette. Certains disaient 100 ans, d'autre 50 ans, mais vous auriez dû voir leur mine ahurie quand ils ont constaté que cela s'était fait pour l'essentiel de leur vivant, qu'il avait suffi de moins de 20 ans pour accumuler cette dette de 534 milliards de dollars.

Comme c'était également un gouvernement libéral qui était au pouvoir quand ce problème de déficit a commencé, c'est peut-être un juste châtiment que plusieurs des mêmes politiciens qui faisaient partie du gouvernement libéral de la fin des années 70 soient maintenant forcés de faire face au problème du feu couvant dont j'ai parlé un peu plus tôt.

Le principal fauteur a peut-être été l'actuel premier ministre. Lorsqu'il était ministre des Finances il avait en effet assuré dans son exposé budgétaire du 16 novembre 1978 que le déficit allait diminuer sensiblement. L'ennui, c'est qu'il n'avait pas dit quand.

D'après le Financial Post de ce matin, il dit maintenant que si les Canadiens n'acceptent pas les compressions budgétaires que le prochain budget pourrait annoncer, le gouvernement n'aura d'autre choix que de hausser taxes et impôts. Tout le pays réclame une réduction des dépenses publiques, mais le premier ministre parle encore d'augmenter les impôts.

Il a suffi de 20 ans pour accumuler une dette de 534 milliards de dollars, et le premier ministre parle encore de hausser les taxes. Comment allons-nous réussir à rembourser la dette? Imaginons un instant que nous réussissions d'une manière ou d'une autre à éliminer cette année le déficit en réduisant les dépenses de 40 milliards de dollars, et disons que nous réussissions en outre à réduire les dépenses de 10 milliards encore et que nous commencions à utiliser cet argent pour rembourser la dette. Compte tenu des taux d'intérêt actuels, il faudrait au moins 60 ans pour y parvenir totalement. Cette dette que nous avons contractée en moins de 20 ans, même nos arrière-arrière-petits-enfants n'auraient pas fini de la rembourser! Même pour en arriver là, il faudrait, comme je l'ai expliqué, réduire les dépenses de 50 milliards de dollars cette année, soit près du tiers de tout le budget fédéral, qui est d'environ 165 milliards.

(1600)

La difficulté, c'est que, plus nous tarderons à prendre des mesures décisives, plus il sera difficile de faire le premier pas. Chaque journée nous rapproche du moment fatidique où les intérêts accapareront un tel pourcentage des recettes que toute la structure fédérale s'effondrera.

Qu'adviendra-t-il alors de nos programmes sociaux? À quoi bon toutes les modifications administratives du projet de loi C-54 s'il n'y a plus d'argent pour verser les prestations?

Le projet de loi C-54, parce qu'il semble rendre plus efficace l'application de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur les prestations spéciales pour enfants et de la Loi sur l'assurance-chômage, n'est peut-être pas en soi bien dangereux. Mais le fait même qu'il porte sur des aspects des programmes sociaux suscite de graves inquiétudes au sujet des ressources nécessaires pour les maintenir à l'intention de ceux qui en ont vraiment besoin, avant que des dépenses fédérales effrénées ne détruisent tout le système.

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Hier, j'ai entendu un député néo-démocrate déclarer à la Chambre qu'on accordait beaucoup trop d'attention au déficit. Je suis renversé qu'il reste encore des députés qui n'ont tiré aucune leçon de l'effondrement du socialisme en Suède. Comment peuvent-ils oublier ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande, pays qui n'a pu contrôler sa dette? Lorsque la crise y a éclaté, en 1984, un gouvernement travailliste était au pouvoir. C'est l'équivalent du NPD. Mais les plus beaux principes néo-démocrates du monde n'ont servi à rien lorsque les obligations n'ont plus trouvé preneur. Le gouvernement a dû se résoudre à réduire les programmes sociaux à leur plus simple expression, à vendre les actifs du pays et à déréglementer les syndicats. Malgré tous ses beaux principes, il n'avait pas le choix.

Imaginez comment devait se sentir David Lange, premier ministre travailliste-disons néo-démocrate. Il a dû dire aux Néo-Zélandais que rien n'était gratuit. Que les programmes sociaux avaient été financés par des emprunts, et que les créanciers étrangers avaient décidé qu'ils en avaient assez d'éponger les déficits.

Permettez-moi de lire une citation récente du très honorable David Lange:

L'économie de la Nouvelle-Zélande a été transformée de fond en comble. Il en est résulté qu'en l'espace de trois ans la Nouvelle-Zélande est passée d'un pays géré comme un chantier naval polonais à un pays pouvant soutenir la concurrence internationale.

Il a fallu payer le prix. Les privilégiés ont perdu leurs privilèges. Il y a eu des grincements de dents. Cela n'a pas été facile. Par ailleurs, on peut qualifier de juste toute société qui ne se cache pas pour récompenser ceux qui travaillent et empêcher ceux qui ne travaillent pas de profiter sans cesse de l'argent des contribuables.

Il y a une phrase clé dans cette déclaration d'un premier ministre néo-démocrate. Je la relis:

On peut qualifier de juste toute société qui ne se cache pas pour récompenser ceux qui travaillent et empêcher ceux qui ne travaillent pas de profiter sans cesse de l'argent des contribuables.

En d'autres termes, les particuliers et les entreprises qui trichent vont devoir être largués. Il faut modifier aussi les dispositions permettant aux gens de toucher des prestations s'ils ont un revenu familial supérieur à la moyenne. Nos services sociaux doivent être transparents et équitables; ceux qui en ont vraiment besoin doivent continuer d'y avoir accès, mais non ceux qui ont triché ou ont abusé du système pour leur profit personnel.

Il est de la plus haute importance que nous comprimions volontairement nos programmes sociaux afin qu'ils soient préservés pour ceux qui en ont vraiment besoin. Si nous ne le faisons pas, nous pourrions être aux prises avec les conséquences d'une crise financière de l'ampleur de celle qu'a connue la Nouvelle-Zélande.

On parle également beaucoup à la Chambre de programmes de formation pour les sans-emploi. Le ministre du Développement des ressources humaines n'arrête pas de dire que des programmes semblables feront partie du nouveau système de sécurité sociale réformé. Eh bien, il m'apparaît évident que les programmes de formation du gouvernement sont en général fort inutiles.

À l'instar de la plupart des députés, je vois des demandes de subvention pour des programmes de formation du gouvernement tous les jours à mon bureau. J'ai fait pas mal d'études sur ces programmes. De façon générale, les auteurs de ces demandes prétendent qu'ils obtiennent un taux de succès élevé dans le placement, soit parfois près de 80 p. 100. En examinant les choses de plus près, j'ai constaté qu'il arrive souvent que la moitié des bénéficiaires suivent un autre programme qu'ils n'auraient pu suivre sans le premier. Et ils considèrent cela comme un placement alors qu'en réalité il ne s'agit pas du tout d'un emploi. Ces personnes-là deviennent en quelque sorte des étudiants perpétuels.

(1605)

Les programmes actuels sont clairement discriminatoires. Les formulaires de demande obligent l'entreprise qui dispense la formation à inscrire un quota de femmes, de membres des minorités visibles, de personnes handicapées et d'autochtones. Aussi, au lieu de pouvoir choisir les candidats à la formation qui ont les meilleures chances de réussir le cours, les formateurs sont obligés de choisir des candidats en fonction de critères racistes et sexistes. C'est une honte que le gouvernement encourage ouvertement les pratiques racistes et discriminatoires dans le cadre des programmes de formation du régime d'assurance-chômage. Il faudrait supprimer immédiatement ces exigences odieuses des formulaires de demande, de manière que les candidats à la formation puissent être choisis indépendamment de leur origine ethnique, de leur sexe ou de leur religion.

À Vancouver, récemment, j'écoutais une émission à la radio, et le président d'une entreprise de formation locale a téléphoné pour dire qu'il était prêt à former des gens pour des perspectives d'emploi existantes et qu'il demanderait au régime d'assurance-chômage de le rembourser seulement une fois que les intéressés auraient trouvé du travail.

Quelle belle occasion pour les contribuables! Voilà une entreprise privée qui est prête à risquer son argent pour sélectionner des gens, les former et leur trouver un emploi et qui ne demandera à être payée qu'une fois cela fait. Nos lois actuelles nous empêchent toutefois d'agir ainsi.

J'aurais pensé que le ministre se serait empressé de proposer au projet de loi C-54 un amendement nous donnant cette possibilité. Je suis très déçu qu'il ne l'ait pas fait. Au lieu d'apporter des modifications sérieuses pour aider à réduire le coût des programmes sociaux, il finance tranquillement les groupes d'intérêts spéciaux qui exerceront des pressions sur son ministère afin de préserver le financement de leur propre programme. Six jours avant qu'il ne présente à la Chambre son document de travail sur les programmes sociaux, le ministère qu'il dirige avait déjà approuvé un budget de lobbying pour un groupe d'intérêt spécial de ma circonscription.

Je crois que ce groupe fait de l'excellent travail pour aider les personnes handicapées à acquérir les compétences nécessaires pour travailler, mais je m'oppose fermement, au nom des contribuables canadiens, à ce que des fonds soient distribués, à des fins

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de lobbying, à des groupes d'intérêts spéciaux organisés. Ces groupes ont déjà l'avantage d'être organisés, d'avoir des documents de recherche à leur disposition et d'être en mesure d'organiser des campagnes de lobbying agressives.

Lors d'une séance de comité, lundi, le ministre a reconnu que de nombreux groupes d'intérêts spéciaux ont déjà présenté leurs mémoires. Comment est-ce possible? Les Canadiens n'ont même pas eu la chance de prendre connaissance du document de travail avant la première semaine d'octobre. Cependant, le ministre nous a donné l'impression que ses groupes d'intérêts favoris savaient déjà ce qu'il contenait, car ils avaient déjà reçu les fonds nécessaires pour s'assurer de pouvoir exercer des pressions dans le but de protéger les programmes qui les intéressaient.

Comment pouvons-nous croire que le ministre est sérieux lorsqu'il parle de réforme des programmes sociaux, alors qu'il s'est déjà arrangé, semble-t-il, pour favoriser certains groupes en oubliant, comme d'habitude, le plus important groupe de Canadiens, les travailleurs qui paient des impôts et qui devront supporter cette dette?

Les ministres du gouvernement néo-zélandais ont pensé pouvoir jouer à ce jeu également, mais il a pris fin un jour. Ils avaient aussi pour habitude d'accorder des subventions et des privilèges à des groupes d'intérêts, des agriculteurs et des entreprises, mais tout cela s'est arrêté, car ils ne se sont pas attaqués au problème de l'endettement.

Dans le cadre de l'émission W-5, les Canadiens ont pu voir, il y a un peu plus d'un an, un excellent reportage sur ce problème en Nouvelle-Zélande et, au cas où certains députés n'auraient pas eu l'occasion de le regarder, j'ai pris des dispositions pour qu'il soit diffusé sur la chaîne de télévision interne de la Chambre des communes dans un avenir rapproché. J'enverrai un avis à tous les députés pour leur faire savoir la date de présentation de cette émission.

Entre-temps, je voudrais signaler aux députés que le ministre des Finances de la Nouvelle-Zélande est intervenu à la Chambre, dans son pays, il y a une semaine environ, pour faire une annonce très importante au sujet de la dette. Il avait commis une erreur au sujet de l'excédent budgétaire de 600 millions de dollars prévu pour cette année. Il ne sera pas de 600 millions de dollars, après tout, mais bien de plus de 700 millions de dollars. En outre, on prévoit pour l'année prochaine un excédent de deux milliards de dollars et on a promis des réductions d'impôt pour l'année suivante. J'attends avec impatience le jour où un ministre des Finances pourra intervenir dans cette enceinte et nous dire que nous allons profiter de réductions d'impôt dans deux ans.

Eh bien, le fait de parler du ministre des Finances me rappelle qu'on modifie également le Régime de pensions du Canada dans le projet de loi C-54. Ces modifications sont de nature administrative, mais cela nous rappelle que le ministre des Finances a refusé de nier qu'il pourrait prévoir un impôt sur les REER dans le prochain budget. Je suis sûr que les ministériels reçoivent beaucoup de lettres à ce sujet, car j'en reçois moi-même beaucoup.

(1610)

Bon nombre de Canadiens ont fait exactement ce que le gouvernement leur demandait de faire. Ils ont placé de l'argent dans des REER, en prévision de leurs vieux jours. Ils ont mis de l'argent de côté parce qu'ils ont peur que la dette actuelle n'entraîne la disparition complète du RPC. S'il est cruel de lancer l'idée d'imposer les REER, il est tout à fait inacceptable de refuser d'examiner la chose.

La prochaine saison des REER devrait atteindre son point culminant à peu près au moment où le prochain budget sera présenté. À moins de déclarer publiquement qu'il n'imposera, dans aucun cas, les REER, le ministre créera un climat d'incertitude terrible sur les marchés d'investissements et énormément de stress chez les contribuables canadiens.

Alors que le gouvernement refuse de garantir aux Canadiens qu'il n'imposera pas leurs REER, il ne fait rien pour aligner le généreux régime de retraite des députés sur les régimes de retraite du secteur privé. Au cours du prochain mois, ou à peu près, un important groupe de députés libéraux deviendront admissibles à des pensions à vie après n'avoir siégé comme député que six ans. Ils vont empocher un total d'environ 53 millions de dollars. Il s'agit d'une pension qui leur sera versée à vie et qu'ils pourront toucher dès les prochaines élections, s'ils ne sont pas réélus, une pension qui sera pleinement indexée au coût de la vie au cours des années suivantes.

Je voudrais dire bien clairement que j'ai refusé de signer le formulaire qui me demandait d'accepter que 11 p. 100 de mon salaire soit versé dans le fonds de pension des députés. Malgré cela, on prélève ce 11 p. 100 contre ma volonté, ce qui m'oblige à remettre la question sur le tapis régulièrement tant que l'on ne me permettra pas de me soustraire à ce régime ou tant qu'on n'alignera pas ce régime sur les régimes qui existent dans le secteur privé.

Il ne me reste presque plus de temps. J'aurais aimé parler de certaines dispositions du projet de loi C-54. Les articles 9 et 23 de ce projet de loi concernent les articles 18 et 37 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et permettent à l'État de tenter de récupérer les montants de prestation qui auraient été versés en excédent, par erreur, et qui remontent à plus d'un an, à condition que cela ne cause pas de préjudices indus.

Ma foi, un versement excédentaire est un versement excédentaire. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas motif à percevoir le trop-payé pour la simple et bonne raison que le prestataire a déjà dépensé le montant de la prestation. La question est peut-être de savoir si la Couronne a été négligente en effectuant ce versement excédentaire et, par ses agissements, a amené le prestataire à croire qu'il a touché son dû. J'espère que le comité saura examiner et régler cette question afin d'établir la signification et l'objet véritables de ces dispositions.

L'article 37 modifie le paragraphe 86(1) du Régime de pensions du Canada et, en cas d'appel, semble compliquer la tâche des résidents qui se trouvent à l'extérieur du pays s'ils demandent à être indemnisés pour des frais de déplacement. Je suis curieux de connaître le montant qui est consacré à l'indemnisation des frais de déplacement et j'espère qu'un ministériel pourra me renseigner à ce sujet. Certes, je suis en faveur de l'élimina-

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tion des dépenses gouvernementales inutiles, mais je demande si justice est rendue lorsque, sur le plan financier, on complique les démarches de quiconque en appelle d'une décision, particulièrement lorsque l'appel donne des résultats.

Enfin, personne d'entre nous ne souhaite que nos enfants soient privés de tous les services sociaux visés dans le projet de loi C-54. J'espère que le gouvernement va bientôt s'attaquer à ces problèmes.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je dois tout d'abord poser une question à la présidence: A-t-on jamais songé à installer ici un grand gong que les députés pourraient faire retentir?

Je suis absolument étonné de certains commentaires. Le député agit de façon alarmiste et irresponsable en suscitant la peur comme il le fait sur différents points. Étant donné le peu de temps dont je dispose, je ne peux les aborder tous, mais prenons, par exemple, la question des REER.

Le député sait sans doute que le gouvernement fédéral avait commandé un rapport exhaustif à ce sujet. Dans le Ottawa Citizen de ce matin, on rapporte que l'étude demandée par le ministre des Finances ne sera pas terminée avant le prochain budget. L'article est assez fidèle à la réalité quand il dit que le ministre n'aura pas suffisamment d'informations pour envisager de modifier sensiblement le régime de pensions et les REER. Il pourrait toutefois apporter des modifications mineures, par exemple baisser le plafond des contributions aux REER.

(1615)

Le député voudrait nous faire croire que chaque fois qu'on lui pose une question, le ministre doit absolument répondre oui ou non. Il refuse d'admettre qu'un processus de discussion a été amorcé récemment entre le gouvernement et la population canadienne.

Hier soir, 20 groupes représentant des organisations économiques et différentes régions du pays ont témoigné devant le Comité des finances pour donner leur avis sur le processus et suggérer au gouvernement des façons de lutter contre le déficit et la dette. Voilà une consultation que le député refuse de voir. Il veut des réponses et des décisions immédiates, avant que la consultation n'ait eu lieu. Il ne tient pas compte de la valeur de la communication avec les Canadiens et de la consultation de la population.

Enfin, je voudrais ajouter que le député ne rencontrera jamais d'opposition, ici à la Chambre, quant à la nécessité de revoir le régime de pensions des députés. Cette réforme se fera. Le premier ministre a déclaré ici même que le régime de pensions des députés ferait l'objet d'un examen.

Dans le livre rouge, le gouvernement présentait un programme prévoyant à la fois l'élimination du cumul de la pension et du traitement et le report du versement de la pension jusqu'à l'âge de la retraite. À cet égard, sur les nombreux points que j'aurais voulu relever, ces deux derniers à eux seuls auraient suffi pour que je me lève et que j'aille faire retentir le gong.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, le député m'a accusé de susciter la peur et de faire des déclarations inacceptables. Personnellement, je ne considère pas qu'il soit alarmiste et inacceptable d'exprimer les préoccupations de mes électeurs à la Chambre.

Mes électeurs m'inondent de lettres et d'appels téléphoniques exigeant que le gouvernement nie qu'il imposera les REER. Cette demande n'est pas irresponsable. Il s'agit d'une demande responsable de la part des Canadiens.

De ce côté-ci, nous plaisantons souvent en disant que la période des questions porte bien son nom, puisque nous n'obtenons jamais de réponses. Il incombe au ministre, études ou non, de s'assurer que les REER, sur lesquels reposent les programmes de retraite des Canadiens, ne seront pas imposés. Il est très important qu'il le fasse.

Je maintiens les déclarations que j'ai faites dans mon discours et j'estime que le député est irresponsable s'il ne communique pas lui aussi à la Chambre les préoccupations de ses électeurs au sujet des REER.

Je voudrais mentionner qu'il m'a également accusé indirectement d'être alarmiste dans le reste de mon discours. Je ferai remarquer que, bien que le projet de loi C-54 soit assez volumineux et rempli uniquement de modifications mineures, il n'aide en rien à réduire notre énorme déficit, qui s'élève à 40 milliards de dollars cette année.

Imaginez combien d'hôpitaux et de routes nous pourrions construire, les améliorations que nous pourrions apporter à nos forces armées, à quel point nous pourrions réduire la pauvreté chez les enfants, si nous pouvions utiliser ces 40 milliards de dollars au lieu de les affecter au service de la dette. Nous pourrions construire en une seule année 12 fois plus d'infrastructures que ne le promet le livre à l'encre rouge. Vancouver pourrait enfin se doter d'une autoroute capable de contenir la circulation.

Nous devons faire quelque chose au sujet du déficit et du problème d'endettement. Je maintiens chaque parole que j'ai prononcée dans mon discours.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, mes collègues ont fait partager aux députés leurs points de vue sur de nombreux détails des changements proposés dans le projet de loi C-54, ainsi que, ajouterai-je, sur beaucoup d'autres points. Pour ceux qui pourraient penser que ces changements sont préjudiciables aux bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et de l'assurance-chômage, cependant, je suis heureux de pouvoir mettre les choses au point.

Ces changements proviennent d'un réel désir d'améliorer le service que le ministère du Développement des ressources humaines fournit à ses clients nombreux et variés. En même temps, ces changements permettent au gouvernement de poursuivre d'autres objectifs importants tout en respectant les droits de ses clients et ceux des contribuables.

L'un des changements proposés dans le projet de loi C-54 ramènerait de cinq ans à un an la période de versement rétroactif des prestations de la sécurité de la vieillesse.

(1620)

Certains diront que le gouvernement est en train d'arracher leurs pensions aux pensionnés. Vraiment, quelle est la personne âgée au Canada, en fait la personne pas si âgée que ça au Canada, qui n'a pas entendu parler de la pension de la sécurité de la

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vieillesse? C'est probablement un des programmes gouvernementaux les plus connus.

Tout le monde sait qu'il faut avoir 65 ans pour avoir droit à une pension. Une des raisons pour lesquelles ce programme est bien connu est qu'il ouvre les portes à d'autres droits. Une personne qui touche une pension de sécurité de la vieillesse et a un faible revenu peut avoir droit au supplément de revenu garanti et si le conjoint ou la conjointe a entre 60 et 65 ans, il ou elle a droit à l'allocation au conjoint.

En outre, une fois qu'une personne perçoit une pension en vertu du Programme de la sécurité de la vieillesse, elle reçoit une carte d'identité émise par le programme, que bon nombre de personnes âgées utilisent comme preuve qu'elles ont atteint ce qu'il est convenu d'appeler l'âge d'or. Elles peuvent ainsi bénéficier des rabais et des tarifs spéciaux que leur offrent certaines entreprises ou sociétés de transport. N'oublions pas non plus les avantages qu'offrent plusieurs gouvernements provinciaux et territoriaux aux prestataires à faible revenu du Programme de la sécurité de la vieillesse.

Par ailleurs, certains connaissent l'existence de la période de rétroactivité de cinq ans et peuvent décider de retarder leur demande de prestations de la sécurité de la vieillesse. Ils en tirent profit, si je puis m'exprimer ainsi, en obtenant plus d'autres régimes provinciaux ou fédéraux, ou en y devenant admissibles.

Les gens qui ont un revenu encore plus élevé peuvent considérer la période de rétroactivité de cinq ans comme un moyen de reporter leurs impôts, grâce à ce qu'on appelle la disposition de récupération du Programme de la sécurité de la vieillesse.

La pension de la sécurité de la vieillesse étant tellement connue, n'est-ce pas raisonnable d'accorder un délai d'un an aux personnes âgées pour présenter une demande de prestations, ou à leurs parents ou amis pour le faire en leur nom? En fait, les données du ministère du Développement des ressources humaines montrent que la grande majorité des pensionnés présentent leur demande à temps, ou même bien avant leur 65e anniversaire.

Le fait de laisser une période de rétroactivité d'un an est suffisant, et cela permet aussi d'uniformiser cette disposition avec celles d'autres programmes semblables. La législation sur la sécurité de la vieillesse elle-même n'est pas constante, les périodes de rétroactivité du supplément de revenu garanti et des paiements aux conjoints n'étant que d'un an.

De même, les prestations du Régime de pensions du Canada, que reçoivent beaucoup de prestataires du Programme de la sécurité de la vieillesse, ne peuvent être payées rétroactivement que sur un an. Ces deux périodes de rétroactivité différentes ont certainement été source de confusion pour les clients du RCP et de la SV, et ces différences sont difficiles à expliquer.

De plus, le projet de loi comprend aussi une disposition spéciale pour les personnes qui ne présentent pas de demande en raison d'une incapacité faisant suite à une maladie grave. Dans de tels cas, le projet de loi prévoit une période de rétroactivité illimitée remontant au début de la période d'incapacité.

Cette attitude face à la rétroactivité des prestations de sécurité de la vieillesse est juste et raisonnable, et je suis certain que les députés le reconnaîtront. Pour dissiper toute inquiétude que les députés pourraient entretenir concernant cette modification, précisons qu'une période de grâce s'étend jusqu'en avril 1995. Ainsi, toute personne de plus de 65 ans qui n'a peut-être pas encore présenté une demande de prestations et qui pourrait être admissible à plus de 12 mois de prestations rétroactives pourra le faire aux termes des règles actuellement en vigueur. Les députés conviendront que cette façon de procéder est juste et raisonnable.

Je m'arrête sur une autre disposition qui pourrait causer des inquiétudes à ceux qui seraient mal renseignés. Il s'agit d'une modification apportée à la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin d'éliminer les limites de temps actuelles concernant la remise des prestations versées en excédent aux termes du Programme de la sécurité de la vieillesse, du SRG et de l'allocation au conjoint.

La loi actuelle autorise le recouvrement de ces montants seulement s'ils sont découverts et si le recouvrement peut s'effectuer dans un délai rapproché. La disposition ne s'applique pas en cas de fraude ou de fausse déclaration intentionnelle.

Cependant, si l'on excepte ces situations, à cause des limites de la disposition actuelle, des millions de dollars de prestations en excédent sont passés en charges chaque année, même lorsque le retraité est largement en mesure de les rembourser. Il importe de mentionner que la loi contient déjà des dispositions permettant la radiation de prestations versées en excédent lorsque le remboursement risque de causer un préjudice injustifié, le montant est peu élevé ou le remboursement est peu probable.

Selon une autre disposition du projet de loi, les prestations en excédent peuvent être radiées lorsqu'elles résultent d'une erreur administrative. La politique de recouvrement des prestations versées en excédent permet aussi la négociation d'un calendrier de remboursement, de manière à éviter tout préjudice injustifié au retraité.

Enfin, le projet de loi permettrait aussi d'utiliser les dossiers de Revenu Canada pour vérifier les déclarations du SRG et de l'allocation au conjoint, plus tôt au cours du processus annuel de demande de supplément de revenu. Cela explique en grande partie les prestations de supplément de revenu garanti et des allocations au conjoint versées en excédent.

(1625)

Les contribuables canadiens veulent que nous dépensions les fonds publics de façon judicieuse, mais ils sont aussi des gens généreux. La modification proposée serait juste à l'égard des contribuables canadiens et traiterait de façon équitable et généreuse les bénéficiaires qui ont reçu des versements en excédent.

Le ministère du Développement des ressources humaines doit recueillir des renseignements très personnels auprès des demandeurs pour pouvoir déterminer leur admissibilité aux prestations. Le ministère se doit de protéger ces renseignements et il n'a jamais pris cette responsabilité à la légère. En fait, le ministère accorde tellement d'importance à la protection de ces renseignements qu'il se plie à des dispositions législatives encore plus sévères que les articles de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

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Les règles sévères sur l'utilisation des renseignements sur les prestataires du Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse et de l'assurance-chômage, tout en garantissant aux Canadiens la protection des renseignements personnels, ont empêché la justice de suivre son cours dans un cas bien important. Il s'agit des enquêtes sur les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité.

Les lois actuelles sur la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada autorisent la divulgation de renseignements confidentiels sur les prestataires seulement après que des accusations criminelles ont été portées. En ce qui concerne les renseignements sur les prestataires d'assurance-chômage, la loi interdit la divulgation de certains renseignements, mais reste vague pour ce qui est de la communication des autres renseignements.

Il est souvent impossible de confirmer l'identité de prestataires soupçonnés d'être des criminels de guerre. Incapable d'établir de façon concluante l'existence et le lieu de résidence au Canada de bien des suspects, la GRC se voit dans l'impossibilité de porter des accusations.

Les modifications contenues dans ce projet de loi permettraient que les données concernant la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et le régime de l'assurance-chômage soient mises à la disposition de membres précis et dûment autorisés de la GRC pour des activités d'enquêtes, de poursuites et d'extradition menées au Canada en rapport avec des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. Ces renseignements confidentiels seraient utilisés seulement au Canada et ne seraient en aucun cas transmis à des gouvernements ou organismes étrangers ni ne pourraient être utilisés à d'autres fins par la GRC.

Le gouvernement ne veut surtout pas diminuer le droit des personnes à la vie privée, mais ce droit est souvent invoqué pour éviter d'avoir à répondre de crimes innommables. Le gouvernement fédéral et les Canadiens, en fait, ne veulent plus que le droit à la vie privée serve de bouclier aux personnes qui ont commis des crimes contre l'humanité. Cette modification vise à assurer qu'il ne serve plus à cela.

Enfin, je tiens à clarifier une autre modification pour les députés. Il s'agit d'une modification à la Loi sur la sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada qui découle d'une modification proposée par le solliciteur général. Elle permettrait au ministère du Développement des ressources humaines de fournir des renseignements sur les prestations de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada qui sont versées à des personnes détenues dans les pénitenciers fédéraux. L'idée serait de faire payer le gîte et le couvert à celles-ci en fonction de leur revenu. Une fois que le ministère du Développement des ressources humaines l'aurait renseigné sur le montant exact des prestations versées, le solliciteur général pourrait établir une facture équitable.

Est-il juste que des prisonniers soient logés et nourris aux frais de la princesse alors qu'ils reçoivent des prestations qui leur sont peut-être aussi versées à même les deniers publics? Je ne le crois pas et les Canadiens ne le croient pas non plus. Les retraités qui ne sont pas des criminels doivent payer pour se loger et pour satisfaire leurs autres besoins. Il n'est que juste et même raisonnable que ceux détenus dans les pénitenciers fassent de même, surtout s'ils touchent des prestations fédérales.

Bref, j'espère que ces explications auront servi à clarifier la raison d'être de quelques-unes des modifications contenues dans le projet de loi C-54 et que les députés sauront ainsi les expliquer à leurs électeurs. J'ai l'insigne honneur d'appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait extrêmement plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, présenté par le ministre du Développement des ressources humaines. Donc, c'est une loi qui modifie plusieurs lois extrêmement importantes pour la vie économique du Québec et du Canada également.

Il me fait d'autant plus plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, compte tenu que ça nous donne, à nous du Bloc québécois, une fois de plus l'occasion de démontrer notre position sur l'échiquier politique sur la question sociale. Je pense qu'à plusieurs reprises, nous avons démontré où nous étions situés par rapport à ces programmes et une loi comme le projet de loi C-54 nous donne, encore une fois, l'occasion de démontrer que nous avons à coeur les programmes sociaux et qu'on pourrait se faire des alliés au niveau des personnes touchées par ce projet de loi.

(1630)

Dès le départ, je pense qu'il est important de mentionner que ce projet de loi, comme je l'ai dit tantôt au tout début de ma présentation, touche les personnes qui reçoivent des prestations de sécurité de vieillesse. Donc, ce sont des personnes qui ont 65 ans et plus, naturellement. Cette classe de la population est peut-être moins au fait de ses droits et de ses obligations face à ces lois, et elle est peut-être également plus vulnérable dans la société qu'un jeune couple ou que des jeunes de 30 ou 40 ans qui sont capables de se débrouiller dans toute cette législation. Il ne faut pas perdre de vue cet esprit très important qui touche ces personnes de 65 ans et plus.

Dans ce projet de loi, il faut le dire immédiatement, quelque chose m'inquiète, c'est la possibilité pour certains organismes du gouvernement d'obtenir des renseignements sur ces dossiers-là. Déjà, le gouvernement avait des lois qui permettaient la transmission de ces informations à certains organismes, mais maintenant le projet de loi C-54 élargit davantage cette permission à des organismes comme à la Société canadienne des postes, au Service correctionnel du Canada, au commissaire à la GRC, au ministre de la Justice et au procureur général, aux députés fédéraux et à d'autres personnes que le ministre désigne comme professionnels de la santé.

C'est extrêmement large. On donne la possibilité à beaucoup de personnes d'entrer en communication avec une banque de données extrêmement importante. C'est pourquoi nous avons, à ce stade-ci, proposé un amendement sur cette question afin de se donner vraiment l'assurance que personne n'abusera de ces informations, toujours dans l'esprit que ces gens sont parmi les plus vulnérables et que cette information-là, non pas qu'on pourrait s'en servir pour faire du chantage auprès de ces person-

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nes, mais qu'on pourrait utiliser ces informations à mauvais escient.

L'amendement qu'on propose est très simple, on dit qu'on refuse d'adopter le projet de loi en deuxième lecture parce qu'il ne prévoit pas de sanctions au Code criminel pour tous ceux qui divulgueraient des informations personnelles de prestataires à des sources non autorisées, en vertu de l'accès aux renseignements protégés.

Dans mon jargon, on dit toujours «trop fort, casse pas». Je pense qu'on pourrait inclure un chapitre qui ferait vraiment en sorte que les gens qui auraient accès à ces informations feraient attention à l'utilisation qu'ils en feraient.

C'est l'amendement motivé qu'on a présenté. Cependant, au cours de mon allocution, je vous parlerai d'un autre amendement motivé qu'on aurait peut-être pu déposer et qu'on n'a pas fait. Il touche une question importante aussi.

Il faut dire immédiatement que je ne suis pas contre l'ensemble du projet de loi. Au contraire, je pense qu'il y a des articles et des principes qu'on élabore dans le projet de loi et qui sont bons, qui vont faciliter certaines choses. Mais il faut toujours faire très attention lorsqu'on présente une loi comme celle-ci.

On va regarder ensemble certaines modifications. Certaines d'entre elles touchent les balises d'accès aux renseignements, comme je l'ai dit. Elles instaurent des mesures de délai des remises de prestations afin d'économiser de l'argent. Aucun problème avec ça.

Elles touchent aussi des détails techniques sur les remboursements. Elles modifient le système des requêtes en appel et elles permettent au ministre d'acquérir des biens. J'ai un petit peu de difficulté avec cela, mais on va y revenir plus tard.

Somme toute, le ministre du Développement des ressources humaines a cru bon-et nous l'appuyons sur ce point-de rendre plus flexible et facile le système des prestations et des régimes pour les personnes âgées. Contrairement à ce que le ministre répand-ainsi que plusieurs autres ministres ici en cette Chambre lors de la période de questions orales-nous ne sommes pas contre tout ce que le gouvernement propose. S'il nous écoutait plus attentivement, il verrait que nous savons reconnaître certaines mesures de ce gouvernement, comme je l'ai dit tantôt.

Toutefois, avant de me pencher sur le projet de loi lui-même, je crois qu'il est important et essentiel de brosser un tableau de la situation des personnes âgées, car elle est moins rose que ce que le gouvernement en pense.

(1635)

Je crois qu'il est important de rappeler certains chiffres au ministre. Par exemple, en 1992, le revenu moyen des familles de personnes âgées était de 39 439 $ alors que celui des autres familles était aux alentours de 56 000 $. Aussi, et encore plus important, le revenu moyen des personnes âgées vivant seules était de 18 434 $ alors que celui des autres personnes vivant seules était aux alentours de 25 000 $. Aussi, près de 21 p. 100 des personnes âgées, près de 625 000 aînés, sont des personnes considérées comme étant à faible revenu. Au-delà de ce chiffre mirobolant, il faut quand même noter que ce chiffre a baissé durant la dernière décennie. On a assisté à une baisse des personnes âgées à faible revenu alors qu'il y avait une hausse dans la population dans son ensemble.

Néanmoins le pourcentage de personnes âgées a faible revenu est systématiquement supérieur à celui de la population. Alors, on voit bien que la situation des personnes âgées nécessite une attention particulière et de la compassion, soit une attention qui dépasse certains entêtements déficitaires du ministre canadien des Finances, mais ce sont des choses qui peuvent s'améliorer avec le temps. Pour des gens qui vivent des situations exceptionnelles, cela prend des solutions exceptionnelles, mais pas des solutions draconiennes.

Au fil des décennies le gouvernement fédéral a développé plusieurs moyens d'intervention relatives aux personnes âgées, les deux principaux programmes étant la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, et certaines mesures fiscales telles que le supplément du revenu garanti, les allocations au conjoint, les prestations de survivant et, finalement, les prestations d'invalidité. Toutes ces mesures tiennent à voir au bien-être des personnes âgées.

Il faut aussi noter que depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, il y a près de 30 000 nouveaux assistés sociaux au Québec et que la réforme des programmes sociaux du ministre du Développement des ressources humaines va aggraver la situation. Il faut bien plus qu'un programme d'infrastructure si on veut relancer l'emploi. Les milliers d'emplois que les libéraux se vantent d'avoir créés sont presque tous temporaires.

Avant de bien scruter le projet de loi C-54, il est aussi important d'examiner la tangente qu'a prise le gouvernement lors du dépôt de son premier budget, si mince soit-il. Il ne faut pas oublier que le passé est garant de l'avenir. Avec les mesuress du dernier budget, on a assisté à une remise en question de l'ensemble des programmes sociaux, des acquis que le Canada et le Québec se sont pourtant donnés au cours des 30 dernières années. Ce n'est pas une mince affaire.

Le dernier budget donne le ton quant à l'orientation du gouvernement. C'est un petit test du ministre des Finances et cet examen s'est caractérisé par des coupures au Régime d'assurance-chômage et, particulièrement pour les personnes âgées, également au niveau du crédit en raison de l'âge.

Le ministre des Finances a pris la décision de réduire le crédit en raison de l'âge, donc tous les contribuables âgés de 54 ans et plus peuvent demander un crédit d'impôt qui équivaut à 17 p. 100 de 3 482 $ au fédéral et 20 p. 100 de 2 200 $ au Québec. Ce crédit est non remboursable, c'est-à-dire qu'il s'applique sur l'impôt à payer et ne peut faire l'objet d'un remboursement pour la portion excédentaire. La portion inutilisée du crédit peut toutefois être transférée au conjoint.

La réduction combinée d'impôt fédéral et provincial est en moyenne d'environ 950 $, alors qu'au Québec, la réduction est d'environ 1 050 $. La modification apportée par le dernier budget vise à réduire ce crédit pour les personnes âgées disposant d'un revenu net dépassant 25 921 $. Le seuil applicable aux autres crédits dépend du revenu. Ce seuil sera indexé sur la hausse annuelle de l'indice des prix à la consommation au-dessus de 3 p. 100. Le crédit sera réduit de 15 p. 100 de la partie du revenu net d'un particulier qui dépasse 25 921 $, comme je l'ai

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dit tantôt, au niveau du montant. Le crédit sera complètement éliminé lorsque le revenu du particulier atteint 49 100 $.

En observant ces mesures, on doit se poser des questions. Est-ce que le gouvernement considère qu'une personne âgée disposant de 25 000 $ de revenu est un riche contribuable? Cette mesure ne s'attaque pas aux plus riches mais plutôt encore une fois à la classe moyenne, et cette fois-ci c'est pour les personnes âgées.

Les faibles efforts de réduction des dépenses se font sur le dos des plus démunis: les chômeurs, les assistés sociaux et la classe moyenne. Je pense qu'on ne le répètera pas assez souvent. Plus on va le dire, plus ça va rentrer dans la tête du ministre et peut-être que ça va l'éclairer.

(1640)

Le gouvernement semble avoir de la difficulté à saisir les implications du concept d'équité, ou plutôt le gouvernement acquiesce davantage au concept de l'iniquité. La question d'équité se pose à propos de cette mesure par rapport à la récupération de la pension de base de la sécurité de la vieillesse. Pour l'année d'imposition 1993, les pensionnés de la sécurité de la veillesse, ayant un revenu net de plus 53 215 $, remboursent leur pension à un taux de 15 p. 100, jusqu'à ce que la sécurité de la veillesse soit complètement recouvrée au niveau du revenu individuel net de 83 215 $. Qu'est-ce qui justifie cette double échelle pour les aînés?

Aussi, dans la réforme des programmes sociaux, le ministre du Développement des ressources humaines a écarté l'inclusion, dans sa réforme, les programmes touchant les personnes âgées. Toutefois, c'est le budget de son collègue, le ministre des Finances, qui dévoile la stratégie des libéraux en ce qui a trait au sort des personnes âgées.

À la page 47 du plan budgétaire, le ministre affirme «. . .que le gouvernement publiera donc, au cours des prochains mois, un document qui analysera les défis et les possibilités que présente le vieillissement dans la société canadienne. On étudiera les besoins d'une société vieillissante sur le plan des services et des changements à apporter éventuellement au régime de pension public afin qu'il soit soutenable sur le plan financier.» Cela laisse la porte ouverte à bien des choses.

Je continue la citation. «Le document traitera également des changements qui devraient peut-être être apportés au régime fiscal des cotisations et des revenus de placement dans le cadre des régimes enregistrés ou agréés de pension, de participation différée aux bénéfices et d'épargne-retraite.»

Si c'est le ministre des Finances qui s'occupe des personnes âgées au lieu du ministre du Développement des ressources humaines, alors on peut en conclure que les libéraux voient les personnes âgées comme étant des facteurs économiques au même titre que le taux d'intérêt, au lieu d'être une véritable source humaine, productive. Et ça, c'est inquiétant.

Maintenant, pour ce qui est du projet de loi et de ses principales mesures d'économie, je dois souligner qu'il est réconfortant de voir le gouvernement chercher à faciliter les rouages techniques d'une bureaucratie lourde. Ce sont les points favorables de ce projet de loi, des points qui me semblent en accord.

Il est intéressant de voir également que la clientèle qui présente leur demande de pension en retard pourra toucher rétroactivement jusqu'à une année de prestation. C'est très bien. Dans le cas de la sécurité de la vieillesse, cela représente une réduction de cinq ans à un an. Aussi, les clients qui doivent de l'argent à la sécurité de la vieillesse pourront faire effacer leur dette si celle-ci est attribuable à une erreur administrative ou aux conseils erronés d'un agent du ministère. Je pense aussi que c'est une justice un peu plus équitable.

Qui plus est, le délai maximum pour le recouvrement du surplus payé des prestations de la sécurité de revenu sera éliminé. Cependant, je trouve cela un petit peu dangereux. Si c'est le fonctionnaire qui a fait des erreurs et si on laisse perdurer la situation plusieurs années, plusieurs mois, c'est dangereux pour la personne au moment où le gouvernement va s'en apercevoir, pour réclamer son dû, le trop-perçu. On n'a pas mis de délai de prescription et ça c'est un gros point d'interrogation. Si j'étais une personne âgée, je m'inquiéterais de ça. Je me renseignerais, au niveau du ministère, de ce qui se passe avec ça.

Également, on dit par cette mesure-là que le gouvernement croit récupérer de 1 à 2 millions de dollars. Le ministre du Développement des ressources humaines pourra aussi surseoir aux versements des prestations lors d'une révision ou d'un appel. Cela me sonne des cloches. On dirait que ça va être un nid à patronage. Qu'est-ce qui va se passer là? Le ministre se garde un certain pouvoir pour surseoir certains versements, certaines décisions. Je n'aime pas cela quand ce n'est pas clair et ce point-là, je trouve qu'il n'est pas clair.

Les prestataires pourraient ainsi être privés des sommes dont ils ont besoin pour vivre, qui représentent souvent leur seule source de revenu durant toute cette période-là.

Il y a une série d'articles qui sont un peu au niveau technique et administratif sur lesquels je ne m'attarderai pas, compte tenu que nous sommes d'accord. Je pense que s'il y a des points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord et qu'il est bon de relever immédiatement, je le ferai.

Premièrement, le gouvernement justifie la diminution de la période de rétroactivité de cinq à un an, par un souci de conformité entre le Programme de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

(1645)

Je dois dire que chaque fois que ce souci se manifeste, le résultat est un ajustement à la baisse. Finalement, le gouvernement resserre une fois de plus les conditions des programmes pour les personnes âgées. Aussi, le gouvernement devra expliquer en quoi il est mal protégé par les dispositions actuelles sur les trop-perçus de la sécurité de la vieillesse.

La loi actuelle prévoit que le gouvernement peut revenir en arrière sur deux années au maximum. L'abolition de ce délai maximum procurerait au gouvernement entre un et deux millions de dollars comme je l'ai dit tantôt. Vu que les prestataires sont protégés face aux erreurs possibles des fonctionnaires, il semble y avoir une contradiction entre les deux dispositions. Il faudrait véritablement apporter une précision à cet article-là pour ne pas engendrer de conflit entre les personnes de 65 ans et plus et le gouvernement.

Je dois le répéter en cette Chambre, les personnes de 65 ans sont moins portées à vouloir se défendre, elles ont peut-être moins de ressources, elles sont peut-être plus vulnérables à ce

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niveau et le gouvernement va peut-être en profiter quant à cette somme d'argent qu'il pourrait réclamer comme bon lui semble.

Qui plus est, dans le cas d'une procédure d'appel, le ministre pourrait surseoir au versement des prestations. Pourtant le ministre reconnaît lui-même, et je cite: «Une proportion considérable des bénéficiaires n'ont aucun revenu autre que celui des prestations de la sécurité de la vieillesse.» Dans cette optique, plusieurs prestataires pourraient se retrouver dans des situations très difficiles lors de l'application de cette disposition.

Finalement, ces dispositions n'auront pas un impact considérable sur l'ensemble des prestataires, mais elles sont le fruit de l'orientation que prend ce gouvernement depuis son élection, c'est-à-dire couper dans les sommes consenties aux programmes sociaux.

J'ai aussi certaines réserves concernant quelques autres mesures. Une entre autres, les clients qui doivent rembourser à l'impôt les sommes d'argent qu'ils ont récupérées de la sécurité de la vieillesse, en vertu des taux de réduction en fonction du revenu pourront demander l'annulation du versement de leurs prestations afin de ne pas avoir plus à rembourser. Il faudrait que cela soit plus clair dans le projet de loi, plus accessible pour l'interprétation de cette loi.

Tantôt je disais qu'on a présenté un seul amendement motivé, mais on en aurait peut-être un deuxième, en tout cas on a jonglé avec cette question et je pense que cela aurait été une occasion formidable pour le gouvernement d'insérer dans ce projet de loi une sorte de garantie. Avec tout ce qui se passe actuellement en Chambre, avec tout ce que nous désirons couper-et lorsque je dis «nous» je parle du gouvernement-, avec tout ce que le gouvernement désire couper, ce sont des bancs complets, ce sont des milliards, et c'est toujours du même côté qu'on coupe, naturellement, mais il aurait été temps, eux qui ont fait peur aux personnes âgées à plusieurs reprises au Québec, le gouvernement fédéral qui a fait peur aux personnes âgées. . . En 1980 lors du référendum, on disait: Écoutez, si vous votez oui pour la souveraineté, -à l'époque ce n'était même pas la question-les péquistes, les souverainistes vont couper votre pension de vieillesse.

C'était le moment pour le gouvernement fédéral de mettre une disposition dans la loi, dans cette loi, dans le projet de loi C-54, pour garantir ce revenu aux personnes dans le besoin, inscrire dans la loi un article disant: Vous, les personnes de 65 ans et plus qui avez besoin de votre pension, on vous garantit que vous allez l'avoir, quelles que soient les coupures qui seront appliquées dans les programmes sociaux; chez vous, pour votre revenu familial on ne coupera pas, on vous garantit ces prestations de vieillesse. Eh bien non, on ne retrouve rien.

Si j'étais une personne âgée je m'inquiéterais de cela. J'appellerais le ministère pour savoir ce qui se passe: Pourquoi vous ne garantissez pas cette somme d'argent, on en a besoin? Dans plusieurs cas, c'est notre seule source de revenu.

Non, il n'y a rien.

Cela étant dit, je pense que j'ai exposé assez d'éléments pour démontrer que le projet de loi C-54, dans son ensemble, a du bon, mais il faudrait y apporter des modifications pour le rendre plus humain, plus équitable, plus juste pour tout le monde.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député. Il est évident qu'il a étudié le projet de loi et qu'il représente bien les électeurs de sa circonscription.

(1650)

Je tiens cependant à soulever certains points. J'aimerais que le député me donne une réplique car j'ai cru qu'il accusait le gouvernement de s'en prendre aux personnes âgées. Je crois que c'est là une façon bien malveillante de présenter les choses.

Comme nous le savons tous, le dernier budget du ministre des Finances contenait une disposition de récupération de l'exemption d'impôt en raison d'âge accordée aux personnes âgées. En effet, cette exemption commence à diminuer dès que le revenu atteint 25 000 $ pour disparaître lorsque ce revenu dépasse 49 000 $.

Pour aider à mieux comprendre la situation, ou à en saisir l'équité, le député aurait probablement pu préciser que la formule de récupération visant l'exemption en raison d'âge est la même que la formule visant le crédit d'impôt pour enfants, c'est-à-dire, celui qui a remplacé les allocations familiales que nous avons eues pendant si longtemps. Donc, le crédit d'impôt pour enfants des familles ayant des revenus de plus de 25 000 $ diminue progressivement lui aussi. Cette disposition remonte à l'année précédente.

Ce qui est encore pire dans le cas des familles, c'est que l'an dernier, elles ont aussi perdu l'exemption fiscale pour enfants à charge. Étant moi-même père de famille, je peux vous dire combien cela m'a coûté.

Nous devons nous poser une question: Si l'exemption en raison d'âge a été réduite, est-ce une mesure qui ne concerne que les personnes âgées? Je crois que non. Lorsque le niveau des prestations que le Canada peut payer à ses citoyens diminue, cela ne concerne pas uniquement les gens qui en bénéficiaient au moment de la diminution. Ces changements touchent aussi les gens qui espéraient bénéficier de ces avantages demain. Cela veut dire que je n'aurai jamais droit à l'exemption en raison d'âge. J'ai déjà perdu une prestation fiscale pour enfants dont la plupart de mes aînés ont pu profiter.

Je crois que nous devons nous rendre compte que tout changement dans la structure fiscale ou dans les crédits d'impôt ne touche pas simplement les personnes qui bénéficient de ces avantages actuellement, mais aussi ceux qui devaient en bénéficier plus tard.

Hier soir, le Comité des finances a tenu une table ronde pendant quelque six heures avec des économistes d'un bout à l'autre du pays. Si les députés veulent entendre parler de mesures draconiennes, ils devraient écouter ce que ces économistes ont à dire. Le député voudra peut-être savoir que ces économistes parlaient de réductions de 5 ou 7 p. 100 dans tous les programmes.

Je ne crois cependant pas que nous voyions le gouvernement actuel prendre des mesures de ce genre. À mon avis, il y a certainement des changements importants que nous devons apporter, mais nous devons le faire en nous assurant-et je sais que c'est aussi l'avis du député et du gouvernement-que les personnes les plus nécessiteuses ne seront jamais abandonnées au Canada, le meilleur pays du monde.

J'aimerais que le député fasse quelques observations à ce sujet.

7005

[Français]

M. Bellehumeur: Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre à cette question. Je vais, moi aussi, poser une question au député en répondant avec ce qu'il vient de me dire: Avec ce qu'il a entendu au comité, je me demande qui mène dans ce gouvernement. Est-ce que ce sont les économistes, le FMI, les actuaires? Qui mène, dans ce gouvernement, et où vont-ils?

Moi, avec le projet de loi C-54, je sens un peu où ils vont. Comme je disais tout à l'heure, ce sont des pans de mur complets qui tombent et on commence un petit peu à mettre le bras dans le tordeur au niveau des pensions de vieillesse. Aujourd'hui, c'est cela, mais demain, ce sera quoi? C'est dans ce sens que je dis qu'il faut s'inquiéter de ce projet de loi. Il faut véritablement le regarder sous tous les côtés pour voir ce qui se passe dans ce ministère.

On me dit: «Le député semble penser que ce projet de loi s'attaque aux personnes âgées ou quoi que ce soit.» Je ne le pense pas, j'en suis sûr. Lorsqu'on réduit le délai de 5 à 1 an pour réclamer des choses auxquelles les personnes âgées avaient droit avant, on raccourcit le délai, c'est une attaque aux personnes âgées. Deuxième chose, lorsqu'on enlève la prescription pour le trop-payé, c'est une attaque, également, aux personnes âgées. Le gouvernement peut se retourner de bord, cinq ans après, et dire: «Oups! Vous avez reçu trois cents dollars et quelques poussières par mois pendant cinq ans.» Calculez tout ça avec les intérêts. Je pense que les personnes âgées ont de quoi s'interroger et s'inquiéter, par rapport à ce projet de loi.

(1655)

La possibilité d'obtenir des informations facilement d'une série de ministères, c'est aussi, je pense, quelque chose en droit d'inquiéter les personnes âgées. Et la plus grande chose qui manque, et là, c'est une omission, ce n'est pas quelque chose qui est dans le projet de loi, c'est la non-garantie, comme je le disais tout à l'heure, aux personnes âgées qui ont 65 ans et plus qu'ils auront leur pension de vieillesse.

Le fardeau de la preuve est en train d'être renversé. Lorsqu'on parle des souverainistes et qu'on parle du Québec, on dit: «Si vous devenez un pays souverain, vous n'aurez plus de pensions de vieillesse.» Mais moi, je vous dis que si on reste dans le Canada-si on le décide, j'espère que non-les personnes âgées n'auront peut-être pas plus de pension de vieillesse et je pense que c'est une question qu'ils devront avoir entre les deux oreilles, lorsque ce sera le temps d'aller voter et le temps de penser véritablement à la question.

Je pense que j'ai donné assez d'explications au député pour voir qu'effectivement, le projet de loi C-54 est un début d'attaque aux personnes dans le besoin, aux personnes de 65 ans et plus, et c'est pour ça que nous, du Bloc québécois, on s'en inquiète, c'est pourquoi on a proposé un amendement motivé minimal, pour donner au moins l'assurance que les informations vont être utilisées à bon escient. C'est actuellement un manque dans le projet de loi C-54.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Kootenay-Ouest-Revelstoke: l'aéroport international Pearson.

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Madame la Présidente, je dois dire que le sujet qui nous intéresse aujourd'hui est un sujet qui tient beaucoup à coeur au gouvernement actuel, puisqu'il touche les Canadiens et Canadiennes que l'on appelle les personnes âgées.

En effet, le projet de loi C-54, dans son essence même, vise à améliorer les services à ceux et celles qui bénéficient de différents programmes reliés à la sécurité de la vieillesse. Il inclut les prestations de base, les allocations au conjoint et, évidemment, le supplément de sécurité de revenu. Il est important de noter que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui ne touche pas le contenu des programmes dont je viens de faire l'énumération.

Il ne change absolument rien aux montants des différentes prestations que reçoivent les personnes âgées. En fait, ce projet de loi sert essentiellement à rendre la vie plus facile aux prestataires en réduisant les dédoublements et la paperasserie administrative, ce dont nous avions parlé lors de la dernière campagne électorale. C'est avec grand plaisir que j'ai écouté mon collègue porte-parole de l'opposition officielle dire qu'il reconnaît lui-même les avantages et les améliorations contenus dans ce projet de loi.

Comme nous, il comprend l'importance de simplifier le plus possible les procédures et la paperasse imposées aux personnes âgées, procédures qu'elles devaient suivre pour recevoir les prestations. Les modifications que nous proposons aujourd'hui permettront à environ 1,4 million de personnes âgées de toucher leurs prestations avec un minimum de tracasseries administratives.

Il ne fait pas de doute qu'il s'agit d'un exemple pratique de la volonté du gouvernement d'alléger l'appareil gouvernemental et de le rendre plus facile d'accès à l'ensemble de sa clientèle. Le remaniement des programmes de la sécurité du revenu répond à une demande croissante de prestation des services gouvernementaux, au cours de la période actuelle de contraintes budgétaires. On prévoit qu'au début du siècle prochain, le nombre de Canadiens et Canadiennes qui recevront des prestations du Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse et d'autres programmes de sécurité du revenu augmentera de 40 p. 100. Au cours des trois prochaines années, le remaniement des programmes de sécurité de revenu offrira de nouvelles technologies et modes de services.

(1700)

Cette initiative vise à répondre efficacement aux besoins de la population vieillissante du Canada et de la clientèle croissante du gouvernement. Le remaniement permettra à nos clients de transiger plus facilement avec l'appareil gouvernemental. Dans nos centres de service aux clients, les employés seront en mesure de prendre des décisions sur-le-champ, et ceci, grâce à toute l'information qu'ils auront entre leurs mains. Cela réduira évidemment le temps de traitement des demandes et nous permettra d'informer les clients de la date de leur premier paiement.

D'autre part, les personnes âgées pourront modifier des renseignements, tels qu'un changement d'adresse, directement au téléphone, et ceci, en utilisant un simple téléphone à clavier numérique. Pour les clients qui préfèrent un service plus personnalisé ou qui n'ont pas de téléphone à clavier numérique, des employés seront disponibles pour répondre rapidement à leurs questions.

7006

Chaque année, près de 1,4 million de personnes âgées dont la majorité sont des femmes doivent faire une nouvelle demande en vue de continuer à toucher leur supplément de revenu garanti et leur allocation au conjoint. Le ministère ne peut autoriser les paiements pour le nouvel exercice avant qu'une demande de renouvellement ait été présentée et acceptée.

En avril chaque année, jusqu'à 100 000 pensionnés ne reçoivent pas à temps leurs prestations, et ceci pour diverses raisons. D'abord, parce qu'ils ont fait leurs demandes en retard ou encore parce qu'on doit vérifier des renseignements sur leurs demandes. Puisque seules les personnes âgées à faible revenu ou à revenu moyen sont admissibles à ces prestations, tout retard dans le versement de la prestation peut occasionner des difficultés pour les bénéficiaires.

En réalité, les revenus de plusieurs personnes âgées ne changent pas de façon marquée d'une année à l'autre. Une proportion considérable de bénéficiaires du Supplément de revenu garanti et d'allocation au conjoint n'ont aucun revenu à part leur pension. Il est possible de simplifier le processus de renouvellement pour un grand nombre de pensionnés. Toutefois, les dispositions actuelles de la Loi sur la sécurité de la vieillesse ne permettent pas d'exception. Tous et toutes doivent présenter annuellement une nouvelle demande. Désormais, le ministre pourra dispenser certains bénéficiaires de l'obligation de présenter une demande annuelle de renouvellement du Supplément de revenu garanti et d'allocation au conjoint.

Le ministre pourrait entre autres annuler entièrement l'exigence pour un exercice complet. Il pourrait aussi prolonger le versement d'une prestation en fonction du revenu estimatif en attendant de disposer des données réelles sur le revenu fournies par Revenu Canada. On pourra éviter toute interruption avec cette façon de procéder dans le versement aux personnes âgées du Supplément de revenu garanti et d'allocation au conjoint. Les personnes qui demandent une prestation pour la première fois dans ce cas-ci seraient toujours tenues de présenter une demande initiale, il va de soi.

La mise en oeuvre sera effectuée de façon progressive afin d'empêcher toute perturbation pour les pensionnés et afin d'assurer une administration sans problème.

Par ailleurs, la loi actuelle permet, selon des règles bien précises, de divulguer à certains ministères des renseignements sur les clients. Il ne fait pas de doute que la tâche d'administrer les programmes destinés aux aînés devient de plus en plus complexe. Ainsi, le bon déroulement des activités du gouvernement ne peut être assuré que si les renseignements pertinents peuvent être partagés et circuler moyennant certaines limites et un certain cadre. À titre d'exemple, Postes Canada pourrait nous faire profiter de nouvelles techniques pour accélérer le traitement des chèques des clients, s'il y avait un plus grand accès à l'information. Or, il s'avère que les dispositions actuelles sur le partage de l'information nous empêchent d'acheter les services des postes.

(1705)

Les nouvelles dispositions sur l'accès des renseignements personnels seront toujours soumises à des procédures strictes. Nous allons continuer comme gouvernement à protéger les renseignements personnels de nos clients, il va sans dire. En ce sens, la loi contient des lignes directrices sévères en matière de divulgation de renseignements à de tierces parties.

Nous avons même prévu des modalités spéciales dans le cas de poursuites pénales. Les renseignements ne pourront être divulgués que dans des circonstances précises, soit en l'occurrence si des accusations ont déjà été déposées contre la personne en question, ou encore si le ministère doit se conformer à une assignation à produire des pièces ou à une ordonnance d'un tribunal.

Toute personne qui divulgue des renseignements dans des circonstances qui ne sont pas prévues par la loi, il va sans dire, seront coupables d'une infraction qui figure dans le projet de loi, d'où évidemment toute l'importance que le gouvernement attache à la protection de sa clientèle. Au surplus, des sentences sont prévues pour chaque infraction commise en vertu de la loi.

Comme vous pouvez le constater, le gouvernement a porté une attention toute particulière, comme je le disais, à la protection de renseignements personnels de nos clients, il va de soi.

Je crois sincèrement que mes collègues de l'opposition devraient faire confiance au gouvernement. Nous vivons dans une société libre et démocratique où nous avons le principe fondamental, un principe que je respecte, le principe de la primauté du droit.

Il va sans dire que lorsque le législateur produit un projet de loi, il ne peut pas faire place au discrétionnaire qui trop souvent nous conduit à l'arbitraire, d'où le fait qu'il est important de comprendre aujourd'hui que le projet de loi, bien qu'il prévoit une forme de divulgation de renseignements, vise d'abord et avant tout à protéger les personnes aînées. Quand je dis à protéger les personnes aînées, c'est à double sens, protéger les personnes aînées contre l'arbitraire et également protéger les personnes aînées pour faire en sorte qu'elles aient un accès plus facile aux services gouvernementaux qui leur sont offerts.

En fait, ce projet de loi vise à faciliter la vie à tous nos aînés qui reçoivent des prestations. Je répète que ni le montant de ces prestations, ni les critères d'admission ne sont changés. On ne touche nullement aux prestations que ces gens-là reçoivent actuellement. Tout ce qu'on fait, c'est une pure réorganisation administrative qui rentre parfaitement dans le contexte de ce que j'appelle le nouveau fédéralisme évolutif, fédéralisme rentable qui vise à éliminer les chevauchements, qui vise à aller de l'avant en partage et en coparticipation avec les différents intervenants et, en l'occurrence les provinces, et tout ça parce que nous avons bien à l'esprit le but premier de chaque gouvernement. Le but premier de chaque gouvernement, c'est d'abord et avant tout l'intérêt des contribuables.

Je tiens à vous dire que dans le contexte bien précis de ce projet de loi, l'intérêt des personnes âgées, qui ont toujours été fortement protégées par le parti que je représente et qui le seront toujours dans le futur, encore une fois de plus, on témoigne de l'attachement de notre parti à cette classe importante de notre société que je qualifie régulièrement de bâtisseurs. On témoigne de l'intérêt envers cette classe.

Nous croyons que ce projet de loi est fondamental, que ce projet de loi offre une protection fantastique.

(1710)

Nous croyons en fait que c'est la seule façon de démontrer notre reconnaissance pour leur grande contribution au bien-être de l'ensemble de la population canadienne.

En conclusion, je le répète, vous avez des gouvernements qui, par le passé, ont tenté de réduire les déficits sur le dos de cette

7007

classe de notre société. Mais selon les principes fondamentaux qui ont été établis par le Parti libéral que je représente, jamais nous ne toucherons aux pensions des personnes âgées, jamais nous ne les altérerons ou n'agirons autrement afin de réduire leur revenu.

Dans l'éventualité où il y aurait une réforme, j'imagine qu'elle touchera davantage les générations montantes et les gens de ma génération. Mais les personnes âgées qui retirent actuellement des allocations du gouvernement, que ce soit des pensions ou autres, ont travaillé pour les obtenir. Ils ont travaillé pour construire notre pays et il serait aujourd'hui immoral de commencer à vouloir altérer ce que j'appelle «leur dû».

Quand j'entends les députés de l'opposition vouloir faire peur, faire l'épouvantail en disant à ces gens-là que le gouvernement essaie aujourd'hui de réduire le déficit sur leur dos, je pense qu'il s'agit là de démagogie hautement poussée et hautement performante. Je le répète: Nous ne touchons pas aux pensions. Ce que nous faisons, c'est encore une fois dans l'intérêt de nos contribuables. Nous les protégeons, nous leur offrons un meilleur accès, tout ça, en permettant à l'information de mieux circuler.

De l'autre côté, évidemment, nous fixons, comme tout projet de loi qui divulgue de l'information, des paramètres que nous avons minutieusement scrutés. Certains paramètres permettront que l'information soit divulguée lorsqu'elle servira l'intérêt des contribuables et certains paramètres ne permettront pas que l'information soit divulguée; et ces paramètres seront rigoureux lorsque le besoin n'y sera pas.

[Traduction]

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter le député de l'excellente intervention qu'il a faite cet après-midi. Peut-il parler du genre de travail que les bureaux de circonscription accomplissent réellement, du genre de modifications que le projet de loi C-54 apportera et de quelle façon ces modifications nous aideront réellement, en tant que députés, à assurer un service plus efficace et plus efficient, surtout à nos électeurs retraités? Nous avons reçu en avril de nombreux appels téléphoniques à cause des changements que les retraités doivent respecter en remplissant ces demandes.

J'inviterais le député à parler plus en détail de son expérience à son bureau de circonscription, du genre de travail qu'il y accomplit, et de quelle façon ces modifications nous permettront d'offrir un régime de pensions plus efficace à nos électeurs retraités.

[Français]

M. Cauchon: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Évidemment, la question du renseignement est fondamentale. Comme le soulevait mon collègue, elle a des retombées à nos bureaux de circonscription. Il va de soi que lorsque les personnes âgées viennent nous rencontrer dans notre circonscription électorale, les questions sont souvent très variées et portent sur des secteurs gouvernementaux très différents. Par exemple, une personne âgée peut venir nous rencontrer parce qu'elle éprouve des problèmes avec Postes Canada ou avec le ministère des Anciens combattants ou celui de la Justice, ou pour des problèmes de santé.

Il est évident qu'avec une loi qui rend plus flexible la communication entre les ministères, lorsque nous y serons autorisés par les contribuables, il nous sera beaucoup plus facile d'avoir accès à l'information auprès des ministères. Par la suite, ces ministères pourront travailler de façon plus efficace, parce qu'ils n'auront qu'à aller dans la banque de données et demander l'autorisation pour avoir accès à l'information. Comme ce sera prévu à la loi, si on s'aperçoit qu'effectivement ils rencontrent les critères prévus par la loi, ils pourront avoir accès à l'information.

Cela aura comme résultat bien concret qu'en fin de compte, c'est le contribuable qui sera gagnant. J'aime toujours dire que nous sommes les serviteurs de la population. Donc, en tant que tel, je pourrai offrir un service aux contribuables qui sera beaucoup plus efficace et beaucoup plus rapide.

En fait, lorsque mon collègue soulève cette question, il touche l'élément central de la réforme concernant la question des renseignements. Il touche toute la philosophie que l'on retrouve derrière ce projet de loi, philosophie qui vise essentiellement à maximiser l'efficacité de l'appareil gouvernemental.

(1715)

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trouvé l'intervention du député très intéressante, surtout lorsqu'il a dit qu'il fallait faire confiance au gouvernement. Je voudrais bien pouvoir le faire. À bien des égards, nous devons lui faire confiance et, dans bien des cas, nous pouvons le faire.

J'ai été particulièrement impressionné par un autre député d'en face qui semblait avoir une position plus conforme à celle du Parti réformiste, disant qu'il fallait s'aligner sur l'opinion des électeurs plutôt que sur celle du parti. Je me suis même demandé à un moment donné s'il n'allait pas traverser le parquet de la Chambre. J'ai aimé son intervention.

Revenons-en à l'affirmation du député qui nous demande de faire confiance au gouvernement et de comprendre que le but du projet de loi est de protéger les services pour nous assurer que les retraités touchent leur pension. Il mérite des félicitations.

Je m'inquiète vivement des pensions qui seront versées à nos personnes âgées. Nous ne voulons surtout pas réduire leurs prestations. Mais comment le député entend-il faire en sorte qu'un système efficace distribue de l'argent qui n'est pas là? Comment va-t-il garantir les ressources nécessaires au versement des pensions? Nous pouvons bien avoir le système le plus efficace du monde. Nous pouvons construire la meilleure voiture qui soit, mais elle n'ira nulle part si le réservoir est à sec.

Je le demande au député, d'où viendra cet argent qui sera disponible selon lui? Il dit qu'on ne touchera pas aux prestations des personnes âgées, et surtout pas aux prestations des personnes déjà à la retraite. Ne sait-il pas que les prestations ne sont versées que grâce aux cotisations payées par d'autres personnes? Comment peut-il garantir que ce sera toujours le cas lorsqu'il y a aura

7008

plus de prestataires que de personnes pour verser descotisations?

En ce moment, le Régime de pensions du Canada n'a aucune capitalisation significative, sur le plan actuariel. Le député expliquerait-il plus en détail comment il fera en sorte que nous puissions faire vraiment confiance au gouvernement?

[Français]

M. Cauchon: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Quand on parle de faire confiance au gouvernement, il suffit de porter un bref regard sur les sondages au Canada pour voir que le gouvernement du Parti libéral a présentement l'appui. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Cauchon: Je vois que cela fait mal lorsqu'on dit la vérité, mais le gouvernement du Parti libéral a l'appui d'une grande majorité de la population.

En ce qui concerne la question: Où allons-nous prendre l'argent pour continuer à verser les pensions, j'ai dit que le Parti libéral s'est engagé à protéger les personnes âgées et à protéger les pensions pour les personnes âgées, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Si jamais il y a une réforme, elle sera pour les générations montantes et non pour ceux et celles qui, aujourd'hui, retirent les bénéfices de ce qu'ils ont semé.

Ce que nous faisons comme Parti libéral, ce que nous faisons comme gouvernement, c'est d'agir d'une façon responsable. Ce que nous faisons, c'est un choix de société basé sur le respect des gens qui ont bâti cette fédération.

(1720)

Je trouve, à la base, absolument odieux qu'on puisse poser pareille question aujourd'hui. La réponse est claire, c'est un choix de société, un choix de société logique. Il est évident que si nous avions au pouvoir un parti comme le Parti réformiste, un parti qui, évidemment, joue à l'autruche et tout ce qu'ils font c'est d'essayer de couper partout, la société n'aurait plus aucun service. Le gouvernement actuel a promis une chose pendant la campagne électorale, et c'est ce que nous faisons, c'est d'être un gouvernement responsable qui s'attaquera à la question du déficit tout en continuant à maintenir nos obligations et nos services à l'ensemble de la population. Je tiens à vous dire que la question des personnes âgées fait partie de nos priorités, et nous allons les respecter.

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage. Même si les lois que le projet de loi modifie représentent une partie importante de la composante fédérale du système de soutien du revenu du Canada, les modifications proprement dites sont considérées comme des changements administratifs mineurs. Le projet de loi C-54 vise à améliorer l'efficacité administrative.

Le Parti réformiste appuie le gouvernement dans ses efforts pour rationaliser la prestation de services au public. Toute rationalisation est plus que bienvenue. En définitive, ce que les députés réformistes souhaiteraient, c'est un remaniement immédiat de ces programmes pour garantir le financement à long terme de tout le système de sécurité sociale du Canada.

L'énorme dette que nous avons accumulée et les intérêts que nous devons payer pour assurer son service augmentent chaque année dans notre budget. La part du budget fédéral qui est affectée aux programmes sociaux diminue, et c'est là une conséquence directe de cette dette fédérale et des intérêts qu'il nous faut payer sur celle-ci. Voilà pourquoi le Parti réformiste dit constamment que la dette est le principal problème de notre pays et la plus grande menace à nos programmes sociaux.

Notre position a été mal interprétée et déformée. Les députés du parti ministériel et les gauchistes nous ont décrits comme des ogres prêts à sabrer dans toutes les dépenses liées aux programmes sociaux. Cette description est grossièrement inexacte.

Ce dont les réformistes ont pris conscience il y a un an, c'est que si nous continuons à nous endetter ainsi d'une manière excessive, nos programmes sociaux disposeront forcément d'une part de plus en plus petite du budget fédéral tous les ans. Plus nous allons faire comme si le problème de la dette n'existait pas, plus la situation va empirer pour nos programmes sociaux.

Dans son exposé de deux jours devant le Comité des finances, le ministre des Finances a brossé un portrait assez fidèle des effets de la dette sur notre économie, notre niveau de vie et nos programmes sociaux, et ce portrait n'avait rien de positif. Le ministre a expliqué comment la dette amorce un cercle vicieux. Voici ce qu'il a dit mardi, à la page 3 du document où il parle d'assainir le climat financier:

L'intérêt sur la dette fait plus qu'entraver les finances du pays. Il freine la croissance et la création d'emplois. Compte tenu de notre niveau d'endettement, les prêteurs demandent une prime, ce qui se traduit par des taux d'intérêt plus élevés, lesquels ont un effet modérateur sur les dépenses de consommation et les investissements. Par voie de conséquence, la création d'emplois ralentit. De plus, les recettes de l'État s'en trouvent diminuées, poussant à la hausse les dépenses des programmes sociaux, ce qui accentue la pression sur le déficit. Ces taux d'intérêt élevés alourdissent le service de la dette parce que nous devons emprunter davantage pour payer les intérêts. Enfin, le niveau élevé de la dette augmente la pression sur les taux d'intérêt, et le cercle vicieux continue sans arrêt.

Je félicite le ministre de mettre de côté l'esprit de parti dans son analyse des effets de la dette. Il peut s'attendre à une réaction constructive et à des conseils de la part du Parti réformiste si de véritables efforts sont faits pour maîtriser le déficit. Par ailleurs, il peut aussi s'attendre à des interventions du même parti pour lui signifier que son objectif de 3 p. 100 du PIB, un déficit d'environ 25 milliards de dollars en deux ans, est simplement inacceptable. C'est également inacceptable d'après sa propre analyse des effets négatifs de ce facteur sur la dette. Pour assurer la pérennité financière de nos programmes sociaux, le gouvernement devrait se fixer comme objectif un déficit nul d'ici la fin de la présente législature.

7009

(1725)

Au dire de plusieurs, les libéraux ont remporté les élections en tablant sur le thème de la création d'emplois. Leur grand projet consistait en un programme d'infrastructure de six milliards de dollars qui devait stimuler la création d'emplois dans l'ensemble du pays. Les libéraux considéraient que ce programme allait restaurer l'espoir et la dignité chez les personnes vivant de l'aide gouvernementale.

Pour leur part, les réformistes n'ont cessé d'exprimer l'avis que le meilleur stimulant pour la création d'emplois et la réduction de la dépendance vis-à-vis du gouvernement, c'était de s'attaquer de front au déficit et à la dette. En réduisant notre déficit, nous susciterons des effets positifs qui se traduiront par la création d'emplois et une moins grande demande pour certains de nos programmes sociaux.

J'aimerais citer à nouveau le ministre des Finances à ce sujet:

Face au défi que présente la dette, la solution passe par une politique économique responsable. Si nous échouons ici, nous échouerons partout ailleurs. Il ne s'agit pas de choisir entre les emplois et la dette. Il faut viser les deux. La dette gêne la croissance à laquelle nous aspirons; elle restreint concrètement la capacité de notre économie à créer des emplois. Le fait est que nous n'obtiendrons pas la qualité de croissance dont nous avons besoin pour générer des emplois, tant que nous ne maîtriserons pas la dette, tant que nous n'aurons pas tordu le cou au déficit.

Je dois féliciter le gouvernement pour l'évolution de sa pensée à ce propos. Au cours des premiers mois de la présente législature, les vues du Parti réformiste sur la dette et la nécessité de réduire les dépenses étaient perçues comme une volonté de laisser les gens mourir de faim. Maintenant, on retrouve nos thèmes dans la bouche du ministre des Finances et ils sont fortement présents dans le processus que voilà.

Si je parle de la dette, c'est dans le but de faire comprendre son incidence sur les dépenses sociales. C'est le prétendu cercle vicieux que j'ai déjà évoqué, car il faut savoir qu'il y a un cercle vicieux, représenté par un endettement élevé et des emprunts excessifs, et un bon cercle, un cercle positif, qui est le fruit de notre effort pour réduire la dette.

Plus le déficit et la dette diminueront, plus les taux d'intérêt seront faibles. Lorsque les taux sont faibles, les consommateurs dépensent plus, on investit davantage dans les entreprises et les emplois augmentent. À son tour, cette croissance de l'emploi réduit la dépendance envers l'aide sociale et offre à plus de Canadiens la possibilité de travailler dans la dignité. Moins de dépendance envers l'aide sociale signifie moins de pression sur les programmes sociaux et sur les recettes gouvernementales.

Réduire le déficit n'est pas un objectif en soi. Il s'agit d'un moyen pour atteindre des objectifs, à savoir une croissance plus forte, la hausse de l'emploi, une dépendance moindre envers l'État et peut-être, oserai-je le dire, des impôts moins élevés. Pour atteindre ces objectifs, il faut cependant réduire les dépenses, et toute compression réelle des dépenses devra être accompagnée de réductions dans nos programmes sociaux.

Nous, les députés, devrions être honnêtes et reconnaître que la discussion actuelle sur la réforme de la sécurité sociale que le ministre des ressources humaines a lancée ne porte pas uniquement sur cette réforme, mais également sur une façon d'économiser de l'argent. Malheureusement, après un an à la Chambre, le gouvernement n'a qu'un document de travail à nous présenter. Il serait préférable que ce soit un plan d'action.

La meilleure façon dont le gouvernement peut économiser de l'argent dans ce secteur sans nuire aux plus démunis de notre société, c'est d'orienter les programmes sociaux vers les plus nécessiteux. Appliquer le principe de l'universalité à chaque programme social que nous possédons ne fait que miner la viabilité financière à long terme de nos programmes sociaux.

Un autre principe de base qui devrait régir les programmes sociaux, c'est qu'ils devraient constituer des mesures temporaires visant à aider ceux qui sont dans le besoin, et non des mesures permanentes qui créent une dépendance malsaine envers l'État.

En terminant, je voudrais dire que la meilleure mesure que le gouvernement puisse prendre pour assurer la survie de notre programme de sécurité sociale, c'est d'accroître son objectif de réduction du déficit et de concevoir les programmes sociaux afin de cibler les plus nécessiteux.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

7009

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES TAXES SUR LE TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.) propose:

Que la Chambre invite le gouvernement à déposer un projet de loi rétablissant la taxe sur le tabac au niveau du 1er janvier 1994 et à affecter aux soins de santé les recettes provenant de cette taxe sur le tabac.

-Madame la Présidente, c'est avec des sentiments partagés que j'interviens aujourd'hui. D'un côté, cela m'attriste de devoir être ici pour présenter cette motion, mais, d'un autre côté, cela me rend tout à fait furieux.

La motion dont je saisis la Chambre aujourd'hui dans le but de rétablir la taxe sur le tabac au niveau du 1er janvier 1994 et d'affecter aux soins de santé les recettes provenant de cette taxe ne devrait même pas faire l'objet d'un débat. Malheureusement, j'ai été obligé de présenter cette motion à la suite de la décision que le gouvernement a prise, le 8 février 1994, de réduire cette taxe.

Ce qui m'attriste, c'est que cette réduction adoptée par le gouvernement constitue la plus grande menace pour les soins de santé des Canadiens depuis 50 ans. De toutes les initiatives prises au cours de notre histoire récente, aucune n'a ou n'aura des

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répercussions pires sur la santé des Canadiens. Cela touche particulièrement les jeunes de notre pays.

Cette réduction poussera des centaines de milliers de gens à commencer à fumer et la moitié d'entre eux mourront de maladies liées à la cigarette, comme le cancer du pancréas ou du poumon, ou souffriront de maladies comme la bronchopneumopathie chronique obstructive, une maladie qui déchire les tissus mêmes des poumons, au point que si une personne devait aller d'ici jusqu'à vous, madame la Présidente, elle serait à bout de souffle et épuisée.

Nous ne parlons même pas des souffrances que doivent endurer les victimes cachées de cette maladie, les familles des patients.

À peine six mois après la réduction de la taxe, les ventes de cigarettes ont augmenté de 41 p. 100. Le nombre de fumeurs est également à la hausse, surtout chez les jeunes, où il est passé de 23 à 27 p. 100. Cette tendance est tout à fait contraire à ce qui s'est passé, à compter de 1982, lorsque les taxes sur le tabac et le coût des cigarettes ont augmenté.

Je déplore également que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ait décidé que cette motion ne pouvait pas faire l'objet d'un vote. Cette question était très litigieuse en février. La grande majorité des gens du pays étaient en désaccord, presque tous les professionnels de la santé s'y opposaient fermement et, pourtant, le gouvernement a présenté le projet.

Si les députés avaient pu voter sur cette motion, ils auraient eu l'occasion de vraiment faire valoir l'opinion de leurs électeurs et de voter sur une motion qui aurait eu une incidence considérable sur la santé et le bien-être des Canadiens.

Avant d'analyser les motifs de ma motion et les solutions constructives que je propose, je crois qu'il serait sage d'examiner la situation qui régnait en février 1994. Jusqu'à cette date, le Canada avait été chef de file dans la lutte contre la consommation des produits du tabac. Il est intéressant de remarquer que, en 1979, près de la moitié des jeunes de 15 à 19 ans fumaient. Toutefois, grâce aux augmentations de taxes sur les cigarettes et à la montée des coûts, en 1991, la proportion n'était plus que de 16 p. 100 et le Canada n'était pas peu fier, avec raison.

Une diminution d'une telle ampleur n'avait pas sa pareille ailleurs au monde. Et tout cela grâce à la hausse du coût.

On estime que si la proportion des fumeurs était demeurée à son niveau de 1979, il y aurait aujourd'hui trois millions de fumeurs de plus au pays. Toutes les statistiques montrent cette relation incontestable entre le prix et la consommation.

Les augmentations de taxes ont toutefois créé un écart de prix, car la cartouche de cigarettes se vendait alors 48 $ au Canada et 25 $ aux États-Unis. Il y avait donc deux facettes à la médaille, car, à cause de cet écart de prix, la contrebande de cigarettes a pris une allure endémique. On exportait légalement des cigarettes vers les États-Unis, mais celles-ci était ramenées illégalement au Canada, principalement par la voie des réserves autochtones du Québec. Il y avait aussi une contrebande qui s'effectuait par d'autres moyens, par des voitures privées et de petites routes, mais c'était peu, comparativement à ce qui se faisait sur les trois réserves, au Québec.

(1735)

Quand on analyse la contrebande, il est bon d'établir une distinction entre ce qui s'est passé au Québec et ce qui s'est passé dans le reste du pays. La contrebande qui s'est produite au Québec a eu des répercussions profondes sur la vie des habitants de cette province. Trente pour cent de tout le tabac consommé au Canada l'est au Québec. Un tiers des cigarettes vendues au Québec étaient achetées légalement et deux tiers, illégalement, alors que c'est l'inverse qui se produisait dans le reste du pays.

Parallèlement, une autre tragédie se produisait. La contrebande de cigarettes se faisait au vu et au su de la justice et de la police. On leur a dit de fermer les yeux. Pourquoi? Pour éviter la confrontation, pour éviter que ne se reproduise une situation comme celle d'Oka dont personne ne veut plus. Cependant, il est tout à fait illogique de demander, d'un côté, que l'on respecte la loi et, de l'autre, que l'on ferme les yeux.

Il faut dire qu'il y a une contrebande non seulement de cigarettes, mais aussi de drogues, d'alcools et d'armes illégales, et que tout cela se passe actuellement. Ce n'est pas parce qu'on élimine la contrebande de cigarettes qu'on élimine la contrebande de ces autres produits.

À l'extérieur du Québec et de certaines régions du sud de l'Ontario, il y avait très peu de contrebande. C'était le dilemme dans lequel nous étions. La réaction du gouvernement a été consternante, et elle a dérouté beaucoup de Canadiens et tous les professionnels de la santé de ce pays. Le premier effet de cette réaction a été une augmentation de la consommation de cigarettes légales et une diminution de la consommation de cigarettes de contrebande, ce qui est valable, ainsi que l'élimination de la contrebande, ce que l'on peut applaudir. Toutefois, il y avait une autre façon de procéder.

Pour éliminer la contrebande, le gouvernement a aussi imposé une taxe à l'exportation de huit dollars, puis il s'est engagé à faire respecter la loi et à lancer une campagne antitabac, autant d'initiatives auxquelles j'applaudis.

Maintenant que nous avons analysé la situation, voyons l'effet que cette baisse des prix a eu sur les finances et sur la santé au Canada.

Commençons par l'aspect financier. Nous avons d'abord une perte de recettes qui, dans le cas des provinces, est considérable. Les recettes provenant de la vente de cigarettes devraient passer de 5,5 milliards à 2,3 milliards par année, soit une perte de trois milliards en dehors du Québec. Au Québec, les recettes vont passer de 774 millions à 559 millions par année, soit une perte approximative de 210 millions. Pour l'ensemble du pays, on parle donc de 3,2 milliards de recettes en moins. La perte pour le produit national brut est difficile à quantifier. Dans la province

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de Colombie-Britannique, d'où je viens, on estime que la baisse coûtera à la province 150 millions par an.

Passons maintenant au coût humain, quelque chose qu'il nous est impossible de quantifier. Chaque fois que le prix baisse de 10 p. 100, la consommation augmente de 4 à 9 p. 100 dans la population en général. Chez les jeunes et les adolescents la consommation est encore beaucoup plus fonction du prix. Dans ce groupe, la consommation augmente de 14 p. 100 lorsque le prix baisse de 10 p. 100.

Nous voyons donc que cette baisse des prix aura un effet dévastateur sur la santé des Canadiens et, en particulier, sur celle du groupe le plus vulnérable: les jeunes.

J'ai dit en commençant que cela s'était déjà vérifié. Selon les estimations les plus modestes, une diminution du prix de 50 p. 100 entraîne une augmentation de la consommation de 14 p. 100 dans la population en général, mais de 35 p. 100 chez les adolescents. Cela signifie 840 000 fumeurs de plus, dont 175 000 adolescents.

Prenons une estimation plus réaliste, une estimation qui donne davantage le frisson. Une baisse de 50 p. 100 du prix pourrait entraîner une augmentation de 45 p. 100 de la consommation, ce qui est proche des 41 p. 100 que je mentionnais au début. Cela augmenterait le nombre de fumeurs de 1,8 million, dont 250 000 adolescents. Cette forte augmentation de la consommation ne sera pas dans les régions où la contrebande était maximale, mais dans celle où elle était minimale. Malheureusement, les habitants du Québec et du sud de l'Ontario en subissent déjà les effets parce qu'ils consument des cigarettes bon marché depuis déjà un bon bout de temps.

(1740)

L'Organisation mondiale de la Santé a annoncé récemment, à l'issue d'une longue étude, que 50 p. 100 de tous les fumeurs mourraient des suites du tabagisme. Le tabac entraîne la mort de 24 façons différentes, au moins, et chaque fumeur voit son espérance de vie réduite de 20 ans.

En termes plus crus, le tabagisme causera davantage de morts, beaucoup plus de morts que les deux guerres mondiales combinées.

La hausse des coûts des soins de santé est stupéfiante. Les fumeurs coûtent chaque année environ 9,5 milliards de dollars en soins de santé. L'augmentation de la consommation de tabac entraînera une hausse de 1,3 à 3 milliards de dollars des coûts en soins de santé chaque année, à un moment où le système ne peut se le permettre et où nous manquons désespérément de fonds.

La hausse combinée des coûts en soins de santé et de la perte de recettes coûtera entre 4 et 6 milliards de dollars par année aux contribuables canadiens, et cela ne tient pas compte de la diminution du produit national brut qui s'ensuivra.

La ministre de la Santé a déclaré cette année qu'elle veut que le Canada échange et partage son expérience avec d'autres pays, afin de réduire le tabagisme. Madame la Présidente, j'espère que nous n'en ferons rien. J'espère que nous n'agirons pas de la sorte car ce que veut la ministre, c'est partager une aggravation des souffrances humaines, une hausse du nombre de décès, un accroissement du déficit et j'espère qu'aucun pays au monde ne fera comme nous.

La ministre a également déclaré qu'elle ferait n'importe quoi pour soustraire ne fut-ce qu'une vie aux conséquences du tabagisme, en particulier chez les jeunes. Si c'est vrai, j'ai des solutions constructives à proposer.

Premièrement, maintenons la taxe de 8 $ à l'exportation. Cette taxe, instituée par le gouvernement actuel, est une bonne mesure et s'est révélée efficace. Nous en avons un exemple. En février 1992, le gouvernement de l'époque avait institué une taxe à l'exportation de 8 $ sur chaque cartouche de cigarettes, la même taxe que ce que le gouvernement actuel a mis de l'avant. En quatre semaines, cette taxe a permis de réduire la contrebande de cigarettes de 60 p. 100. Soixante pour cent, voilà des chiffres qu'il faut se rappeler.

Deuxièmement, appliquons la loi. Nous ne devons pas permettre que la loi s'applique différemment d'une région à l'autre. La loi est la même partout au pays. Nous caricaturons la loi en l'appliquant différemment selon les régions. N'oublions pas que la contrebande de cigarettes s'accompagne d'autres formes de contrebande. C'est pourquoi la seule façon de faire face au problème est d'appliquer la loi. C'est impératif.

Par ailleurs, personne ne parle des honnêtes citoyens qui vivent dans les réserves. Nous oublions ces gens et les répercussions qu'ont sur eux les activités illégales liées à la contrebande. Pourquoi faudrait-il appliquer la loi dans les réserves différemment de ce qui se fait ailleurs?

Ces deux mesures contribueront grandement à réduire la contrebande. Comme je le disais, la taxe à l'exportation a eu à elle seule un effet spectaculaire. Nous ne devons pas accorder des réductions de taxes qui auront des effets dévastateurs sur la santé des Canadiens.

Si nous voulons que la consommation du tabac diminue, en particulier chez les adolescents, nous devons absolument ramener le coût des cigarettes à ce qu'il était. Comme je l'ai déjà dit, le coût est le facteur qui influence le plus la consommation. Si nous faisons ce que j'ai proposé plus tôt, nous pourrons véritablement transmettre à d'autres pays une connaissance dont nous pourrons être fiers.

La réduction actuelle des taxes porte un dur coup au système de soins de santé du Canada. L'autre élément de ma motion est la proposition d'appliquer les revenus de ces taxes au système de soins de santé, un système qui est en bien mauvaise forme et qui a besoin de soins d'urgence.

Notre système de soins de santé est coincé. D'une part, la population vieillissante a des besoins de plus en plus grands et la technologie est de plus en plus chère; d'autre part, son financement diminue et il faut composer avec la réduction du déficit de plus en plus important. En allant de l'avant avec ce projet, nous pourrons faire à ce système une injection de capitaux très nécessaire pour ses utilisateurs. Actuellement, les provinces doivent commencer à appliquer le déplorable concept du rationnement. Ils rationnent des services de santé essentiels, allant jusqu'à réduire les pontages et les opérations aux hanches et à supprimer des lits. Tout cela compromet la qualité des soins offerts aux Canadiens. En fait, la semaine dernière, le directeur de l'Institut

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de cardiologie d'Ottawa a déclaré que la période d'attente pour un pontage est maintenant de cinq mois.

(1745)

Ceux qui ont besoin d'une nouvelle hanche et qui souffrent de douleurs aiguës devront, dans 40 p. 100 des cas, attendre au moins 13 mois avant d'être opérés. C'est une véritable farce, dans un pays qui vit dans l'abondance.

Une hausse des taxes sur les cigarettes nous procurerait aussi les fonds nécessaires pour une campagne antitabac. Je dis au gouvernement qu'une telle campagne aurait le plus d'effet si elle ciblait les jeunes de huit à 17 ans, âge auquel 90 p. 100 des fumeurs commencent à s'adonner à la consommation de tabac, la substance venant au deuxième rang pour ses propriétés toxicomanogènes, avant même l'héroïne.

Je voudrais faire part brièvement aux députés du témoignage d'une fillette de 13 ans qui a écrit une lettre parue dans Newsweek. Cette lettre disait:

J'ai maintenant 13 ans. Je vais entrer en neuvième année. J'ai commencé à fumer lorsque j'étais en sixième année. C'est lorsque j'étais en cinquième année que j'ai fumé ma toute première cigarette.

J'ai essayé d'abandonner, mais c'est très dur parce que tous mes amis fument.

Certains pensent que Joe Camel vise les adolescents.

Elle fait allusion à la publicité.

Je ne crois pas. S'ils essaient de viser les adolescents, ils s'y prennent très mal. Je suis désolée, mais un chameau à l'air complètement toqué qui fume à s'en faire éclater le cerveau ne m'engage guère à fumer. En fait, je n'ai jamais vu une publicité qui m'ait donné envie de fumer des cigarettes d'une marque particulière. Toutes les publicités en faveur de la cigarette sont pratiquement les mêmes.

Elle a 13 ans. Elle écrit ce qui suit à propos de la santé:

Depuis que je fume, je peux difficilement courir la distance d'un pâté de maisons sans perdre haleine. J'ai de nombreux amis asthmatiques. Mes parents ont cessé de fumer il y a environ 14 ans, mais ma mère est maintenant atteinte d'un cancer et mon père a subi trois crises cardiaques. Ma grand-mère a cessé de fumer il y a huit ans et elle souffre d'emphysème. Ce n'est pas tout, car mes deux grands-pères sont décédés par suite de leur habitude de fumer. Compte tenu de tous ces problèmes, j'aurais dû avoir la sagesse d'éviter la cigarette. Je ne l'ai pas fait.

Je ne sens pas le tabac quand je fume, mais mes parents et les autres le sentent. Je me souviens qu'une fois, quand je ne fumais pas, j'avais laissé mon blouson chez mon amie Brynn. Chez elle, tout le monde fumait. Quand j'ai repris mon blouson, environ cinq mois plus tard, j'ai dû le jeter, son odeur était celle d'un cendrier.

C'est étrange, mais je pense qu'il est plus facile d'abandonner l'usage de drogues que celui de la cigarette.

L'idée d'arrêter me répugne. Pourtant, je ne voudrais pas faire quoi que ce soit pour que le prix des cigarettes augmente. Comme vous le constatez, je suis vraiment prise au piège.

Je ne pense pas qu'on devrait faire de la publicité avec des jeunes yuppies de Rosedale qui jouent au basket-ball et se transforment en cigarettes. Il faudrait plutôt faire face à la réalité des adolescents qui se croient immortels. Il y a une autre façon de lutter. Il ne sert à rien de leur dire qu'ils vont mourir du cancer du poumon ou de la bouche dans 40 ans, puisqu'ils se croient immortels.

À mon avis, la lutte serait plus efficace si l'on s'attaquait à leur narcissisme. Il faut leur dire qu'ils ont mauvaise haleine, que leurs cheveux sentent mauvais et que leur peau devient terne.

En terminant, j'espère que le gouvernement qui a promis de rétablir les taxes à leur ancien niveau, mais n'a pas fait le moindre effort en ce sens, se décidera à regarder la réalité en face.

Nous avons réprimé la contrebande et nous pouvons continuer à le faire au moyen des taxes à l'exportation et aux mesures d'exécution. Les recettes provenant de ces taxes peuvent être affectées aux soins de santé et à l'assistance sociale. On n'a pas besoin de maintenir la réduction des taxes, et de ce fait compromettre la santé et le bien-être des Canadiens, pour lutter contre la contrebande. On peut faire les deux sans compromettre la santé des Canadiens.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, je n'aurais jamais pensé qu'après le succès dont la politique de notre gouvernement a joui en ce qui a trait au contrôle de la contrebande, j'aurais entendu les propos du député aujourd'hui. Je suis un de ceux qui sont d'avis, et d'ailleurs je prendrai le crédit, si vous me le permettez, d'être l'instigateur de la baisse des taxes sur le tabac, du moins en ce qui a trait aux parlementaires de cette Chambre.

(1750)

Vous savez que j'ai l'honneur et le privilège de représenter Glengarry-Prescott-Russell et la communauté autochtone d'Akwesasne. Je dis bien l'honneur et le privilège, car j'ai un grand respect pour mes électeurs qui demeurent sur la réserve.

Je vous fais un discours aujourd'hui contre une augmentation des taxes sur le tabac, et je ne le fais pas parce que je vois d'un bon oeil que je pourrais m'acheter personnellement, ni les membres de ma famille, des cigarettes à bon marché. J'ai perdu mon père il y a trois ans, d'un cancer qui, à ce qu'on croit, a été causé par le tabagisme. Je suis non fumeur et il est interdit de fumer dans mes bureaux. Il était interdit de fumer dans mes bureaux avant que ce soit interdit de fumer autrement dans le Parlement. Ce n'est pas ça le point.

Ici à la Chambre des communes, j'ai soulevé des questions à maintes reprises au sujet du problème de la contrebande de cigarettes. Je me souviens avoir soulevé une question en juin 1993, alors que je demandais au solliciteur général de l'époque, M. Doug Lewis-je crois même que c'était la dernière question qui a été soulevée en Chambre avant l'ajournement en vue des élections. À cette époque-là, je demandais au solliciteur général de faire quelque chose pour ce problème qui était rendu presque incontrôlable chez nous. Le problème allait de mal en pis.

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Voici la question que j'ai soulevée, et je la répète pour vous et pour tous mes collègues. Je disais ce qui suit: «Presque tous les soirs, on entend le crépitement des mitraillettes, le vrombissement de vedettes qui foncent dans le noir, tout feu éteint. Il ne s'agit pas de la vie à Sarajevo, à Mogadiscio, mais bien des activités de contrebande du tabac sur le Saint-Laurent, à Glengarry, dans ma circonscription. En cette dernière journée de la présente législature, je voudrais demander au solliciteur général ce qu'il a l'intention de faire pour mettre fin à ces activités illégales qui mettent en danger la vie et la sécurité de mes électeurs.»

C'était la dernière question qui a été soulevée, ce n'était pas la première. Ça faisait des années que je demandais au gouvernement d'intervenir pour faire cesser cette illégalité. À l'époque on n'avait rien fait. On avait laissé cette situation pourrir à un tel point qu'au Québec et dans l'est de l'Ontario- ce n'est pas unique au Québec ce problème-là, d'ailleurs à Akwesasne c'est en grande partie en Ontario-70 à 75 p. 100 des cigarettes étaient illégales. Le niveau d'illégalité était de sorte qu'il mettait la vie de mes électeurs en danger, et non seulement en danger, mais nombre d'entre eux sont morts. Le député d'en face parle de sauver des vies.

[Traduction]

Je voudrais vous lire un court article de Claude McIntosh, rédacteur en chef adjoint du Standard-Freeholder de Cornwall, publié dans l'édition du samedi 3 juillet 1993. Il y décrit ce qu'il appelle la face obscure de la contrebande de cigarettes. Il raconte plusieurs incidents. En voici quelques-uns que je voudrais vous signaler:

Un assisté social de Cornwall change de fournisseur, après en avoir trouvé un qui vend la cartouche de cigarettes 1 $ moins cher. Il reçoit la visite de son ancien fournisseur qui a peur de perdre des clients. Au cours de l'entretien, l'assisté social est victime d'un accident et se casse le bras. Il décide alors de revenir à son ancien fournisseur. Les assistés sociaux sont considérés comme de bons clients pour deux raisons: premièrement, ils sont prêts à courir le risque et, deuxièmement, ils sont libres jour et nuit.

Je vous fais la lecture d'un autre incident. Un enseignant ordonne à un élève indiscipliné de quitter la classe. En se dirigeant vers la porte, le jeune tire de sa poche une liasse de billets de banque et dit d'un air méprisant: «Je n'en ai que faire de votre enseignement.» L'élève fait de la contrebande pour l'un des cartels et est en mesure de gagner en six mois plus que le revenu annuel de l'enseignant. Il touche même des primes s'il recrute d'autres élèves.

(1755)

M. Stinson: L'avez-vous dénoncé?

M. Boudria: Si le député avait écouté un peu plus attentivement, il saurait que je lis un extrait d'un article de journal.

M. Hanrahan: Pourquoi personne ne l'a-t-il dénoncé?

M. Boudria: Mon vis-à-vis devrait savoir que cela ne prête pas à rire. La nuit, tous les agents de police que nous pouvions rassembler s'efforçaient de faire respecter la loi sur le Saint-Laurent et dans une région boisée.

À un certain moment, le commerce est devenu si lucratif que même des hélicoptères ont été utilisés pour faire entrer les stocks au Canada. On en est arrivé jusque-là. La frontière entre le Canada et les États-Unis s'étire sur 4 000 milles. À un certain moment, je discutais de la question avec mes vis-à-vis et ils m'ont demandé pourquoi nous ne faisions pas appel à l'armée. Est-ce que le Parti réformiste préconise, ou préconisait-il alors, de militariser cette frontière?

Des personnes bien informées m'ont dit que des trafiquants de drogue et d'autres ont changé de commerce parce qu'il y avait beaucoup plus d'argent à faire avec les cigarettes. C'était le produit qui rapportait. C'est la situation qui existait alors.

J'ai ici un rapport préparé par une maison de comptabilité judiciaire appelée Lindquist Avey Macdonald Baskerville. Nul autre que Rod Stamler, ancien commissaire adjoint de la GRC dont personne ne doute de la compétence, travaillait alors pour cette maison. Il nous a expliqué à quel point le problème était grave. Le commissaire de la GRC a remis une lettre au premier ministre, laquelle a été déposée à la Chambre, dans laquelle il était dit que le seul moyen de faire échec au crime était la réduction des taxes.

Je l'ai dit au gouvernement précédent pendant des années, mais il ne m'a pas écouté. Cependant, en quelques semaines seulement, le premier ministre actuel a vu le danger de pertes de vie et les effets de ce trafic illégal sur la société canadienne, et il a pris des mesures. Je l'en félicite.

M. White (North Vancouver): Maintenant, il va faire mourir des adolescents.

M. Boudria: Si je n'obtiens rien d'autre pour ma circonscription pendant toutes les années où je serai député-et j'espère l'être encore longtemps-je serai heureux parce que, au moins, j'aurai obtenu cela. Au moins, j'aurai été capable de faire ce qu'il fallait faire.

M. White (North Vancouver): Vous avez refilé le problème aux adolescents.

M. Boudria: Je n'ai rien refilé à qui que ce soit.

Les députés d'en face disent qu'ils tiennent à faire régner l'ordre public. Pourtant, ils savent que les policiers nous ont dit que c'était la seule mesure possible. Nous avons fait ce qu'il fallait faire.

Ils disent qu'ils sont contre les hausses d'impôts. Hier, le chef du Parti réformiste a demandé au gouvernement de s'engager à ne pas hausser les impôts. Aujourd'hui, à la fin de la journée, lorsqu'il n'y que très peu de journalistes qui nous écoutent, un député de ce même caucus présente une mesure d'initiative parlementaire dans laquelle il réclame une hausse des taxes sur le tabac.

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M. Grubel: C'est un coup bas.

M. Boudria: Ce n'est pas un coup bas.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Oui, c'est un coup bas.

M. Boudria: Je m'en fiche éperdument si les députés pensent que c'est un coup bas ou non. C'est une question importante. Elle touche la vie et la sécurité de beaucoup de Canadiens, y compris mes électeurs.

Je veux prendre les quelques instants qu'il me reste pour faire une dernière remarque sur le respect de la loi. Si notre but est d'empêcher la vente de cigarettes bon marché, il y en avait avant la réduction des taxes sur le tabac. Il y en avait et elles étaient vendues dans les écoles. C'était plus facile d'acheter des cigarettes illégales que des cigarettes légales. C'était ça la réalité.

Enfin, quel genre de message donnions-nous aux jeunes Canadiens quand nous tolérions une situation où le contrebandier de l'école se promenait en Corvette alors que les jeunes respectueux de la loi étaient à pied? Nous étions dans cette situation. Ces activités de contrebande rapportaient deux milliards de dollars par année aux criminels dans notre pays. C'est le genre d'activité criminelle à laquelle notre gouvernement a été capable de mettre fin en prenant cette mesure. Je suis fier de ce qu'il a fait. La consommation de cigarettes n'a pas augmenté. Le 18 août 1994, la ministre de la Santé a déposé un rapport qui disait clairement que le niveau de tabagisme était resté stable, qu'il n'avait pas augmenté. C'est la vérité. C'est la réalité. Nous avons fait ce qu'il fallait faire.

(1800)

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention l'éloquent plaidoyer de mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca. Il est sûr que la question du rétablissement de la taxe sur le tabac au niveau du 1er janvier 1994 est une question difficile à traiter. Je vais le faire en deux temps.

Pour commencer, je vais rappeler un peu, comme l'a fait mon collègue de Glengarry-Prescott-Russell, le contexte dans lequel cette taxe a été abolie. Mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca l'a dit, le prix de la cartouche de cigarettes était rendu au Canada à 48 $, soit une différence d'une vingtaine de dollars avec le prix de vente aux États-Unis. Alors, une contrebande effrénée s'est développée. Mon confrère de Glengarry-Prescott-Russell a mentionné les ravages que cette contrebande de cigarettes avait faits dans l'est ontarien et dans la région de Montréal.

Mais ce cancer-là s'était étendu à des régions dont on pensait qu'elles seraient épargnées, entre autres dans ma région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui est à 300 kilomètres des frontières américaines. Chez nous, nous n'avions jamais connu le problème de la contrebande de cigarettes.

Dans les derniers six mois à un an pendant lesquels cette taxe était encore en vigueur, on a vu apparaître chez nous des cigarettes de contrebande. J'ai vu dans des réunions, d'honnêtes citoyens sortir des paquets de cigarettes à l'enseigne du chirurgien général des États-Unis, c'est dire que c'était de la cigarette de contrebande américaine. J'ai vu cela dans des réunions qui regroupent ordinairement des citoyens respectueux des lois, qui ne sont pas en contact avec des réseaux qui font le trafic de quoi que ce soit.

Donc, ces citoyens sortaient leur paquet de cigarettes naturellement, croyant qu'il n'y avait là rien d'extraordinaire, rien de mal, rien de problématique. C'en était rendu que les honnêtes citoyens avaient perdu un peu le sens de la faute parce que, à mon avis, quelqu'un qui achète un produit de contrebande commet une faute contre son pays. Il y a des taxes et des impôts qui sont décrétés pour payer les services que nous nous donnons. On était dans une situation où des citoyens honnêtes se croyaient autorisés à ne pas suivre la loi. C'est une situation vraiment déplorable.

Bien plus, un contrebandier de cigarettes de ma région a fait l'objet d'un reportage. Évidemment, c'était anonyme; on le voyait un peu de profil, on pouvait à peine l'identifier. Ce monsieur s'est vanté d'avoir fait un million de dollars de profit en huit mois en faisant entrer à pleins camions-remorques des cigarettes dans une région située à 300 kilomètres des frontières. La situation était vraiment déplorable.

Bien plus, parallèlement à ce réseau de contrebande de cigarettes, étaient en train de se développer dans ma région des réseaux de contrebande d'alcool, des réseaux de contrebande de vêtements, des réseaux de contrebande de bijoux. Autrement dit, un certain nombre de produits qui, dans le passé, ne faisaient pas l'objet de contrebande, étaient vendus sur le marché noir, et cela dans une région comme la mienne, loin des frontières et où la contrebande est assez exceptionnelle.

Je pense qu'il était temps que le Canada prenne des mesures.

(1805)

Il est sûr que mon collègue de Glengarry-Prescott-Rusell a eu une influence sur l'abolition de la taxe, mais on se rappellera que le Bloc québécois, pendant des semaines, a posé des questions au gouvernement pour demander que les taxes sur les cigarettes baissent parce qu'on voyait que c'était le seul moyen pour mettre fin à la contrebande. On a essayé au Canada de contrôler ce cancer-là. Mon prédécesseur a très bien décrit tous les efforts qui ont été faits. On en était rendu à évoquer l'appel à l'armée. Quand on est dans une situation semblable, je pense qu'il faut comprendre qu'on s'est trompé, qu'on a trop augmenté les taxes sur les cigarettes, que c'était trop alléchant, trop tentant pour tout le monde.

À ce moment-là on a pris une mesure qui était, je pense, normale dans les circonstances, on a baissé la taxe sur les cigarettes. Le cancer de la contrebande a été jugulé en bonne partie.

En même temps, on a peut-être évité que se développe un autre cancer, celui qui fait que le citoyen ne se croit plus obligé d'observer les règlements, d'obéir aux lois relatives aux taxes et aux impôts. Si on peut, en toute impunité, arrêter de payer des taxes sur les cigarettes, pourquoi les payerait-on sur les vêtements, pourquoi les payerait-on sur l'essence, pourquoi les payerait-on ailleurs? Je pense qu'il fallait prendre des mesures. La mesure, dans les circonstances, était appropriée.

Bien sûr, le problème de la cigarette reste entier. Mon confrère de Esquimalt-Juan de Fuca l'a très bien décrit. C'est un problème énorme dans notre société. La cigarette est une drogue dure à

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mon sens. J'ai des amis qui ont essayé de se débarrasser de cette habitude et qui en sont incapables. Cela doit probablement être aussi difficile que de se débarrasser d'autres drogues qui sont illégales au Canada.

Il n'en reste pas moins qu'à un moment donné il fallait choisir entre deux maux. Je pense que dans les circonstances on a choisi temporairement le moindre. Cela ne veut pas dire que les taxes sur les cigarettes vont être abolies ad vitam aeternam. Cela ne veut pas dire qu'au cours des années, et je pense que le ministre des Finances aura sûrement un oeil sur cela, les taxes sur les cigarettes ne remonteront pas. Je pense qu'on va le faire en gardant des proportions raisonnables de façon à ce que cela ne devienne pas un moyen illicite de s'enrichir rapidement.

Cela ne nous empêche pas, par contre, de porter une attention particulière au problème de la cigarette qui se développe.

J'ai vu, comme mon confrère, des jeunes, des jeunes filles de 15, 16, 17 ans. . . Je suis moi-même éducateur, j'ai travaillé longtemps dans des écoles secondaires, et c'est avec stupeur que je voyais des jeunes de 16 ou 17 ans prendre l'habitude de la cigarette. Malgré toutes les campagnes d'information, malgré toutes les demandes qui pouvaient leur être faites, les jeunes continuaient ou commençaient à fumer. Pourquoi? Est-ce que c'est simplement une question d'information? Disons que je suis moins affirmatif que mon confrère. Je ne sais pas exactement quels seraient les remèdes qu'on pourrait appliquer pour empêcher nos jeunes de fumer.

Je sais que c'est très grave, d'un point de vue médical, et ce que mon confrère décrivait était presque apocalyptique. Dans un sens il a peut-être raison, mais à ce moment-là, est-ce que la solution ne serait pas de complètement défendre la cigarette comme on défend le cannabis, la marijuana, la cocaïne, ces choses-là? Je ne pense pas que dans une société comme la nôtre ce soit possible. Je pense qu'il va falloir composer, il va falloir continuer nos efforts d'information, nos efforts de conviction auprès des jeunes pour qu'ils ne commencent pas à développer cette habitude. Je pense que c'est important de le faire.

C'est avec regret, je dois le dire, que je n'approuverai pas cette motion de mon collègue sur le rétablissement de la taxe. Je crois qu'elle témoigne d'une bonne intention, mais, dans les circonstances, compte tenu de la situation qu'on a vécue ces dernières années, il fallait limiter grandement le montant des taxes sur le tabac.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir ce soir en faveur de la motion à l'étude, qui a été proposée par mon ami et collègue, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca.

(1810)

Les députés se rappelleront nos débats sur les projets de loi C-11 et C-32, quand nous avons prévenu le gouvernement des graves conséquences pour la santé et des souffrances humaines que coûterait cette réduction de la taxe sur les cigarettes. Cette motion permettrait de réparer cette grave erreur du gouvernement et rétablirait la taxe sur le tabac au niveau existant au 1er janvier de cette année.

Les inquiétudes que nous inspirait la décision du gouvernement de réduire la taxe sur les cigarettes se sont trouvées confirmées lorsque la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a comparu le 7 juin devant le Comité permanent des finances et y a déclaré que le gouvernement avait pour objectif de réduire la demande pour le tabac, qui constitue la principale cause de décès évitables au Canada. Elle ajoutait: «Le gouvernement a pleinement reconnu que le plan d'action pour combattre la contrebande et les mesures fiscales qui y sont reliées poseraient des risques pour la santé.» Voilà un aveu de la ministre elle-même, quoi qu'en disent aujourd'hui les députés d'en face.

La plupart des députés réformistes et moi ne comprenons pas comment le gouvernement peut concilier son objectif, qui est de prévenir des décès, avec ses décisions qui auront pour effet d'augmenter le tabagisme et de causer des centaines et des centaines de décès.

Le gouvernement actuel ne semble pas avoir le courage ou le cran de faire ce qui s'impose. Nous étions contre la réduction de la taxe sur les cigarettes et les produits du tabac parce que cette mesure aura pour effet d'augmenter la consommation du tabac, ce qui est incontestable, surtout chez les jeunes. Et cela aura à son tour pour effet de faire augmenter les coûts des services de santé.

Les réformistes sont étonnés de voir que le gouvernement ait cédé si rapidement devant certains éléments criminels de la société. Voilà qui encouragera ceux qui sont tentés de violer la loi. En effet, c'est comme si le gouvernement libéral leur disait que s'ils défient la loi, il la changera plutôt que de la faire respecter.

Les réformistes ont du mal à croire que le gouvernement n'ait pas adopté une attitude plus raisonnable en imposant une véritable taxe sur les exportations et en augmentant ses effectifs chargés de faire respecter la loi dans les zones où se pratiquaient la plupart des activités de contrebande.

Même le commissaire de la GRC a confirmé en février que 70 p. 100 de la contrebande du tabac se faisait par le truchement des trois réserves mohawks entre Cornwall et Montréal. Tous les arguments qu'on nous fait valoir en parlant de la plus longue frontière ne sont donc que des écrans de fumée. Si c'est là que résidait le problème, pourquoi ne pas avoir le courage de faire respecter les lois canadiennes? Que ferons-nous maintenant que les éléments criminels réorientent leurs activités de contrebande vers l'alcool, la drogue et les armes? Allons-nous simplement changer la loi à cet égard également? Une mauvaise décision mène à plus de problèmes, non à des solutions. Le gouvernement n'a absolument rien résolu par sa mesure.

Ce que je veux surtout faire comprendre aujourd'hui, c'est que le gouvernement a agi sans se soucier de la santé des Canadiens, surtout celle des jeunes. Lorsque le gouvernement a présenté sa campagne nationale pour combattre la contrebande, en février, nous lui avons posé beaucoup de questions. De combien augmenteront les coûts des services de santé? Combien de personnes commenceront à fumer à cause de la réduction des taxes? Combien de Canadiens deviendront dépendants du tabac? Combien y aura-t-il de cas de cancer du poumon, d'emphysème, de maladies et de crises cardiaques? Combien de personnes souffriront ou mourront à cause de la réduction des taxes? Quels seront les

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coûts pour les contribuables? Le gouvernement a mis en oeuvre le projet de loi C-32 sans connaître les réponses à ces importantes questions.

La secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a dit clairement que la réduction des taxes ferait augmenter les risques pour la santé, mais ces risques, les coûts et les conséquences pour le gouvernement, les souffrances humaines, rien de tout cela n'a été quantifié. Les mois ont passé, et les libéraux n'ont rien fait.

La Société canadienne du cancer a demandé au Comité permanent des finances de faire une évaluation approfondie des coûts et des conséquences sur le plan de la santé du tabagisme au Canada parce qu'il n'y en a eu aucune depuis 1986. Les réformistes trouvent cela scandaleux.

Au cours du débat sur le projet de loi C-32, le Comité des finances a écouté poliment les témoins qui se sont succédé pour dénoncer les conséquences graves pour la santé. Le comité n'a tenu aucun compte de douzaines de recommandations excellentes et il a effectué l'étude article par article du projet de loi C-32 en moins de 15 secondes. Moins de 15 secondes pour un texte de 62 pages. Est-ce démocratique? Est-il étonnant que les réformistes réclament un Sénat triple E où nous pourrions étudier sérieusement, de manière posée, les amendements motivés que nous avons proposés et débattus de façon très intelligente?

(1815)

De combien augmenteront les coûts des services de santé? La Société canadienne du cancer a communiqué au Comité des finances des estimations établies par Robert Allan, du département d'économie à Harvard.

Selon les estimations les plus modérées de M. Allan, la consommation nationale de cigarettes augmentera de 14 p. 100 chez les adultes et de 35 p. 100 chez les jeunes. Nous trouvons ces chiffres bien prudents. En fait, l'augmentation a été de 41 p. 100, comme l'a dit mon collègue. Ainsi, la réduction de taxe décrétée par les libéraux aura pour effet d'augmenter de 840 000 le nombre de consommateurs de produits du tabac au Canada. De ce nombre, 175 000 seraient des adolescents. À ce rythme, le professeur Allan a prédit que les coûts de santé augmenteraient, à long terme, de 1,33 milliard de dollars par année, et il s'agissait de l'estimation la plus prudente.

Tous les documents publiés là-dessus font état d'une hausse. Comment le gouvernement peut-il fermer ainsi les yeux et nier la réalité? Ce sont là, comme je l'ai dit, les estimations les plus prudentes du professeur Allan. La réalité pourrait être encore pire. Le nombre de nouveaux fumeurs pourrait s'élever jusqu'à 1,89 million, et de ce nombre, 245 000 pourraient être des jeunes. Cette hausse pourrait entraîner une augmentation de trois milliards de dollars des coûts de santé, et trois milliards de dollars, ce n'est pas rien.

Or, le gouvernement refuse même de dire aux Canadiens quels seront les effets de la réduction de taxe. Il refuse même de faire sa propre évaluation des effets de la baisse sur les coûts de santé; ce faisant, il néglige la santé des Canadiens. Les libéraux aiment faire des études. Ils aiment mettre sur pied des commissions. Ils aiment recevoir les avis d'une foule d'experts. Toutefois, dans le cas présent, ils font la sourde oreille.

Pendant le débat sur le projet de loi C-32, nous avons demandé au gouvernement de présenter un échéancier montrant à quel moment les taxes seraient relevées. Il n'en a donné aucun. Le gouvernement a reconnu les effets marqués que les taxes élevées avaient sur la consommation de tabac. Il a reconnu que la surtaxe sur la promotion de la santé serait abolie dans trois ans, mais il n'a toujours pas dit aux Canadiens ce qu'il entend faire à la fin de ces trois années-là.

Pendant le débat précédent, nous avons demandé au gouvernement de prendre l'engagement de rétablir les prix à leur niveau d'avant le 8 février 1994 à la fin des trois années où la surtaxe sur la promotion de la santé sera renouvelée. Les réformistes ont proposé une modification semblable, mais on leur a dit que seul le ministre pouvait le faire. Le ministre a choisi de rejeter cette proposition raisonnable.

Si le gouvernement n'appuie pas la motion de mon collègue, les réformistes vont respectueusement demander au ministre de présenter un nouveau projet de loi dans lequel il dira clairement aux Canadiens à quel moment les taxes seront relevées. Pour le bien-être de tous les Canadiens, pour le bien de tous les jeunes qui vont commencer à fumer à cause des mesures prises par le gouvernement, le gouvernement va-t-il dire aux Canadiens aujourd'hui qu'il ne s'agit pas là d'une réduction de taxe permanente? Le gouvernement dira-t-il aux Canadiens qu'il se préoccupe plus de leur santé que des intérêts d'une poignée de trafiquants de tabac?

Les ministres nous accusent toujours de ne jamais leur dire quoi faire. Ils nous crient après comme si nous n'avions pas de plan. Or, notre livre bleu existe depuis beaucoup longtemps que leur livre rouge.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps de parole du député a expiré. La parole est à la députée d'Essex-Windsor et secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national.

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je dois prendre la parole aujourd'hui pour m'opposer à la motion no 288 dont nous sommes actuellement saisis. Je comprends que le député ait à coeur la santé des Canadiens et que c'est ce qui l'a motivé à présenter cette motion, mais je crois qu'il n'est pas opportun de prendre maintenant les mesures rétrogrades qu'il propose. Ce serait plutôt le contraire.

(1820)

J'estime qu'il y a d'excellentes raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral devrait maintenir les taxes fédérales sur le tabac à leur niveau actuel. Par ailleurs, il est important que le gouvernement évite autant que possible les impôts spécifiques. Permettez-moi d'expliquer pourquoi je suis de cet avis.

Les députés se souviendront sans doute que, il y a à peine neuf mois, nous étions accablés par le problème des ventes sur le marché noir de cigarettes canadiennes détaxées et destinées à l'exportation ramenées en contrebande au Canada. Les produits du tabac de contrebande qui se vendaient souvent pour moins que

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la moitié du prix des cigarettes vendues légalement représentaient en effet quelque 40 p. 100 du marché canadien du tabac de 12,4 milliards de dollars. Notre pays était aux prises avec un problème très grave.

La contrebande du tabac encourageait le non-respect de nos lois et occasionnait de graves problèmes quant à leur application. Des réseaux du crime organisé contrôlaient 95 p. 100 de la contrebande du tabac. Les bénéfices qu'ils réalisaient grâce au tabac les aidaient à financer d'autres activités illégales, y compris le trafic de la drogue, de l'alcool et des armes à feu. Les jeunes Canadiens pouvaient facilement se procurer des cigarettes de contrebande à bon marché, et les problèmes de la contrebande ainsi que l'attitude de trop nombreux Canadiens qui voyaient comme une sorte de jeu le fait de se soustraire aux taxes sur le tabac ont fort bien pu rendre le tabac encore plus attrayant pour des jeunes impressionnables.

Les conséquences ont été graves. Cette situation nuisait à l'objectif du gouvernement de réduire l'usage du tabac, notamment chez les jeunes. De plus, de nombreux commerçants respectueux des lois ont craint de devoir fermer boutique en raison des ventes illégales.

Je tiens à signaler à la Chambre que les gouvernements fédéral et provinciaux ont également été privés de recettes tirées de la taxe sur le tabac, soit un milliard de dollars pour chaque niveau de gouvernement en 1993, qui aidaient à financer les services et les programmes gouvernementaux auxquels les Canadiens s'attendent.

Pour combattre le trafic illégal, le 8 février 1994, le premier ministre a présenté son plan de lutte contre la contrebande qui prévoit une application plus stricte de la loi, une réduction de taxes sur les produits du tabac, des mesures touchant les fabricants de tabac et une surtaxe sur les profits tirés de la fabrication des produits du tabac pour favoriser les initiatives de promotion de la santé et financer des campagnes antitabac.

Le volet «application plus stricte de la loi» suppose un accroissement des agents de la GRC et des douanes et du matériel affecté à la lutte contre la contrebande pour endiguer plus particulièrement le flot de produits de contrebande à certains points clés le long de la frontière canado-américaine.

La taxe d'accise fédérale a également été réduite de 5 $ la cartouche. Si une province décide de réduire sa taxe de plus de 5 $, pour chaque dollar additionnel de réduction, le gouvernement fédéral a proposé de réduire sa taxe d'autant jusqu'à un maximum de 10 $ la cartouche. La plupart des provinces à l'est du Manitoba ont réduit leurs taxes sur le tabac.

De plus, en vertu du plan d'action, une taxe à l'exportation de 8 $ la cartouche a été imposée sur les produits canadiens du tabac. Il s'agissait de tenir compte du fait que 80 p. 100 des cigarettes vendues sur le marché noir étaient des cigarettes canadiennes fabriquées pour l'exportation.

En outre, la taxe fédérale sur les bénéfices des sociétés pour la fabrication et le traitement des produits du tabac a été majorée de 40 p. 100. Les recettes provenant de cette surtaxe serviront à financer la plus grande campagne antitabac jamais vue auCanada.

Le gouvernement s'est employé à interdire la fabrication des petits paquets de 15 cigarettes destinés aux jeunes. Il a su élever l'âge légal pour acheter des cigarettes, augmenter les peines pour la vente de tabac à des mineurs, restreindre le nombre des lieux où l'on trouve des distributrices et rendre plus efficaces les avertissements pour la santé sur l'emballage des produits du tabac.

La plupart des Canadiens sont d'avis que ce plan d'action est la méthode à employer pour lutter contre la contrebande de tabac. Et ils ont raison. De toute évidence, notre vision intégrée fonctionne bien.

En réduisant sérieusement les marges de profit, on élimine à la fois l'offre et la demande de produits de tabac de contrebande. Cela a particulièrement nui au fonctionnement de réseaux de contrebande organisés. Cela a permis de rétablir en grande partie le marché des produits du tabac sur lesquels on paie des taxes.

Cependant, je voudrais que la Chambre sache que ce premier succès ne signifie pas que l'on appuiera inconditionnellement une augmentation de taxes qui nous ramènera aux niveaux précédents. Le fait est que la contrebande de tabac n'a pas complètement disparu, dans le centre et dans l'est du Canada. De plus, la GRC rapporte que les contrebandiers ont créé de nouveaux réseaux d'approvisionnement et de distribution vers les provinces de l'Ouest, où les gouvernements n'ont pas réduit les taxes sur le tabac.

(1825)

J'aimerais bien, moi aussi, qu'on augmente les taxes sur le tabac, mais il faut d'abord gagner la bataille contre la contrebande. Or, les efforts pour faire respecter les mesures fiscales n'agissent que lentement et il faudra du temps pour parvenir à une efficacité maximale. C'est pourquoi le gouvernement reste ferme dans sa lutte contre la contrebande à l'échelle nationale, et le maintien des taxes fédérales sur la tabac à leur niveau actuel est l'un des moyens choisis pour cette lutte.

La motion no 288 réclame aussi l'affectation aux soins de santé des recettes tirées de ces taxes. Le gouvernement n'est pas en faveur d'une telle mesure. Tous les députés savent que les recettes fiscales provenant du tabac représentent une part importante des impôts perçus par le gouvernement. Conformément à notre pratique générale d'éviter les impôts spécifiques, ces recettes sont utilisées pour financer des programmes et des services dans plusieurs secteurs de responsabilité. Le gouvernement a ainsi toute latitude pour faire face à l'évolution des besoins. Ceci permet aussi de se protéger contre un financement excessif ou insuffisant dans le secteur choisi.

Je dois noter cependant que l'utilisation du produit de la surtaxe de promotion de la santé est une exception à la règle. Cependant, cette formule particulière a été adoptée sur la base de la nature temporaire de la mesure et de son intention précise de veiller à ce que les fabricants ne tirent aucun bénéfice de la réduction des taxes sur le tabac.

Je partage les préoccupations de tous les députés en ce qui concerne la réduction des taxes sur le tabac. Je sais que notre gouvernement n'a pas intérêt à encourager la consommation du tabac et n'a pas l'intention de le faire. Néanmoins, ce n'est pas le moment d'augmenter la taxe sur le tabac. Par ailleurs, le produit des taxes sur le tabac ne devrait pas aller exclusivement aux soins

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de santé. J'engage donc vivement la Chambre à rejeter la motion no 288.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il reste deux minutes.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je devrai dire en deux minutes ce que j'aurais normalement mis 10 minutes à dire. Je tiens à remercier le député d'Esquimalt-Juan de Fuca d'avoir de nouveau soumis cette question à la Chambre.

Je rappellerai ce qu'a dit avant moi un de mes collègues, à savoir que les deux principales questions auxquelles nous devons nous attaquer sont, d'abord, ce n'est pas nous qui menons le bal mais le gouvernement du Canada. Le Parlement adopte des lois, mais parce que les lois se sont révélées difficiles à appliquer, la meilleure solution a semblé être de les modifier au lieu de les appliquer.

Je voudrais aussi parler des coûts. Comme nous le savons tous, lorsqu'on n'a pas les moyens de participer à quelque chose ou d'acheter une chose, on ne le fait pas et c'est ainsi qu'agit la majorité des gens. Or, en agissant comme nous l'avons fait, nous avons permis à davantage de gens d'acheter et de consommer des cigarettes. Peu importe qu'ils soient jeunes, âgés ou d'âge moyen, les gens consommeront davantage de cigarettes.

Nous n'en sentirons pas immédiatement les effets sur les autres services, mais nous en récolterons certainement les fruits, si je puis dire, dans la mesure où les soins de santé nous coûteront plus cher dans l'avenir. Nous sommes ici à discuter de nos programmes sociaux et de leur survie qui est menacée par notre endettement, mais au même moment nous permettons aux gens d'abuser de leur santé et nous devrons tôt ou tard faire face au problème.

(1830)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, ma question au ministre des Transports fait suite à une proposition que je lui ai faite le 7 octobre dernier.

Dans cette proposition, je signalais que le projet de loi C-22 ne protégera pas les Canadiens, contrairement à ce que le ministre voudrait nous faire croire. En fait, le projet de loi viole le droit de tous les Canadiens à l'application régulière de la loi, car il déclare un groupe de Canadiens coupables jusqu'à preuve du contraire et leur retire ensuite le droit de prouver leur innocence.

En réponse à la question que je lui posais, le ministre a semblé dire que je veux que l'affaire aille devant les tribunaux afin de protéger mes amis. Je signale au ministre, comme je l'ai fait dans la proposition que je lui ai présentée, que seulement 18,5 p. 100 des sociétés formant la Pearson Development Corporation ont des liens connus avec l'ancien gouvernement conservateur.

En fait, beaucoup plus de libéraux que de conservateurs sont partie à la transaction et on ne m'a jamais accusé de vouloir les aider.

Mon intérêt pour cette affaire va bien au-delà du contrat Pearson. C'est une question de justice fondamentale. Si le gouvernement peut annuler n'importe quel contrat à loisir, personne n'est à l'abri.

La Pearson Development Corporation a signé un contrat avec le gouvernement. Le ministre dit que j'ai déclaré ne rien trouver à redire à cette transaction. Franchement, je n'y ai rien trouvé à redire. S'il y a quelque chose de louche dans ce contrat, je ne sais pas ce que c'est.

Il est intéressant de savoir que selon un document gouvernemental secret remis à Robert Nixon, le gouvernement croit aussi que c'est un bon accord. Selon ce document secret, les loyers sont équivalents à ceux d'autres aéroports qui bénéficient d'immobilisations importantes. Le rendement pour l'État est nettement meilleur que si c'était l'État qui construisait lui-même. Selon le ministère des Finances et un expert-conseil financier indépendant, le rendement pour la Pearson Development Corporation serait raisonnable.

Le 17 octobre, le secrétaire parlementaire du ministre a déclaré que le gouvernement attendait que le programme national des aéroports soit prêt avant de commencer à dépenser les 740 millions de dollars que les investisseurs du secteur privé étaient prêts à injecter dans Pearson.

Peut-être le secrétaire parlementaire devrait-il consulter le ministre des Finances pour savoir si notre gouvernement à court d'argent pourra trouver encore trois quarts de milliard de dollars. Il devrait également lire le document secret de son propre gouvernement qui dit que ce n'est pas une bonne idée.

Si le gouvernement choisit d'annuler le contrat, il a le droit de le faire. Cependant, lorsqu'on annule un contrat, il y a des règles à respecter. Le gouvernement a choisi de passer outre à ces règles.

Pour faire une analogie avec une partie de baseball, imaginez qu'on est au début de la neuvième manche. Les contribuables canadiens mènent quatre à zéro contre le gouvernement. Le gouvernement dit: «Nous vous retirons de la partie et mettons quelqu'un de notre équipe à votre place.» Il prolonge la partie, change les règlements pour pouvoir prendre les devants et annonce ensuite que la partie est terminée.

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Le ministre des Transports a jugé ce groupe d'investisseurs canadiens en se basant seulement sur les accusations. Il a été à la fois juge, jury et bourreau. On pourra dire que ce sont les entrepreneurs qui ont enfreint les règles seulement lorsqu'on aura prouvé qu'il y a eu des activités illégales.

Jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas fourni de telles preuves. Un enquête judiciaire aiderait à faire la lumière sur cette affaire et permettrait que justice soit faite. C'est ce que j'ai proposé au ministre.

J'ai demandé au ministre s'il était d'accord pour dire que le problème de l'aéroport Pearson n'allait pas disparaître tout seul et que ma proposition était la seule façon juste et logique de régler cette affaire. Comme le ministre ne m'a pas répondu la première fois, je lui pose encore la question et j'attends une réponse.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis très étonné, mais pas mécontent, que le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke continue de nous fournir l'occasion d'expliquer à quel point ses propositions sont éloignées de la réalité.

Parlons de sa lettre du 7 octobre au ministre des Transports. Dans le premier paragraphe, il affirme que ce texte de loi dépouillera tous les Canadiens du droit à l'application régulière de la loi.

Les ministres des Transports et de la Justice ont veillé scrupuleusement à ce que ce texte de loi s'applique précisément à un accord en particulier, soit l'accord touchant l'aéroport international Pearson.

Il y a un an à peine que les gens de la région de Toronto ont dit très clairement et très démocratiquement ce qu'ils pensaient de cet accord. Ils ne veulent pas être liés par cet accord, non merci, et je crois qu'ils savent très bien que leurs droits sont protégés par notre gouvernement.

Nous cherchons effectivement à limiter l'accès des promoteurs aux tribunaux, mais au cas où le député ne l'aurait pas remarqué, le consortium a maintenant porté sa cause devant les tribunaux. Même la majorité à l'autre endroit a reconnu que les promoteurs pouvaient s'adresser aux tribunaux après l'adoption du projet de loi C-22 s'ils refusaient de croire que la Constitution nous donne le droit de récupérer l'aéroport Pearson dans l'intérêt public des Canadiens.

Je ne puis laisser passer ce qu'a dit le député en affirmant que les promoteurs ne réclament pas d'argent dans la cause dont ils ont présentement saisi les tribunaux. Ils exigent une compensation de tierce partie. Autrement dit, ils veulent beaucoup d'argent. C'est simple comme bonjour.

Le ministre des Transports a fort bien présenté le montant que le consortium demande en guise de compensation. Le consortium a déjà présenté une réclamation pour un manque à gagner de plus de 400 millions de dollars, et il ne s'agit là que de la réclamation qu'il a présentée quand nous lui avons demandé un relevé de ses dépenses réelles. J'ai bien hâte de voir quel sera le montant définitif de sa réclamation.

Je trouve parfaitement étonnant que le député du Parti réformiste continue de défendre ce point de vue même s'il sait que la population du Canada appuie le gouvernement sur cette question.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, aux termes du paragraphe 38(5) du Règlement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 37.)