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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 30 novembre 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA MIL DAVIE

8475

8476

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8476

LES SERVICES DE TRAVERSIER

8477

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8477

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

8478

LA BOSNIE

8478

8479

LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION

8479

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

8479

HIBERNIA

8479

8480

LES INDEMNITÉS DE DÉPART

8480

LES DÉPENSES PUBLIQUES

8481

LA PÊCHE SPORTIVE AU SAUMON

8481

LES AUTOCHTONES

8482

LA SURVEILLANCE ÉLECTRONIQUE

8482

LE COMMERCE INTERNATIONAL

8482

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8482

8483

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8483

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8483

8485

8487

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-JAPON

8488

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

8489

PÉTITIONS

LES ARMES À FEU

8489

LES DROITS DE LA PERSONNE

8489

LES PME

8489

LES DROITS DE LA PERSONNE

8489

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8489

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

8489

8490

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

8490

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

8490

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

8490

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8490

LES LANGUES OFFICIELLES

8490

QUESTIONS AU FEUILLETON

8490

DEMANDES DE DOCUMENTS

8491

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

8511

8512

LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE

8512

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE TRAITEMENT DES DIRIGEANTS

MOTION D'AJOURNEMENT

L'INDEMNISATION FISCALE DES LOCALITÉS ISOLÉES ET DU NORD

8522

LE CRTC

8523

ANNEXE

8471

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 30 novembre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, demain, nous marquerons la Journée mondiale du sida.

La présence du VIH et du sida dans nos collectivités nous rappelle constamment notre vulnérabilité, en tant qu'individu et être humain. De nombreux députés de la Chambre et beaucoup trop de Canadiens, dont un bon nombre dans ma circonscription de Rosedale, connaissent la tragédie humaine que représente le fait d'être atteint du VIH ou de pleurer la perte d'amis et d'êtres chers qui étaient atteints du sida.

On estime que les conséquences du VIH et du sida se répercutent sur 17 millions d'hommes, de femmes et d'enfants dans le monde. Des mesures pour réduire la vulnérabilité des femmes au VIH et au sida, ainsi que la nécessité de renforcer les associations qui s'intéressent à la cause du sida et de se pencher sur les questions connexes de droits de la personne et sur les problèmes d'ordre moral revêtent actuellement une importance primordiale pour nous tous.

Ces questions, de même que le remède et l'immunisation contre le sida, ne se régleront efficacement que si le Canada non seulement appuie, mais aussi dirige les efforts concertés et prolongés sur les plans national et international.

Nous devrions toujours nous réjouir du fait que le premier ministre prendra part au Sommet sur le sida à Paris.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le scandale de la tentative de privatisation de l'aéroport Pearson est bien connu par les députés de cette Chambre. Toutefois, malgré de longs débats sur le projet de loi C-22, le gouvernement s'est refusé à faire toute la lumière sur cette sombre histoire de patronage.

On apprend aujourd'hui que le consortium Pearson Development Corporation demande des compensations de l'ordre de 440 millions de dollars. Parmi les réclamations du consortium, on note des frais de lobbyistes de 2 millions de dollars, des contributions au Parti conservateur en 1993, ainsi que des billets de baseball des Blue Jays.

Afin d'éviter que la réclamation scandaleuse du consortium n'ait quelque chance de succès devant les tribunaux et pour éviter que de tels événements puissent se reproduire, le premier ministre doit se rendre à l'évidence que sa responsabilité est de faire toute la lumière dans l'affaire Pearson et de convoquer une commission royale d'enquête pour en étudier toutes les ramifications.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais lire quelques phrases d'un discours qu'a prononcé Mme Deborah L. Ure, dont le fils de 19 ans, Wes, et son ami Santo ont été tués par balle en 1992.

Wes et Santo sont morts. Peu m'importe qu'ils soient morts après avoir été atteints d'une balle. Ils auraient pu tout aussi bien être poignardés, battus ou mutilés. Le résultat final est le même. Nos enfants sont morts. Ce n'est pas le fusil qui les a tués. C'est l'oeuvre de deux pauvres représentants de la race humaine. Mais quand ces deux hommes ont pris possession de ce fusil, l'arme du crime, avaient-ils une autorisation d'acquisition d'armes à feu? L'ont-ils enregistré? L'ont-ils entreposé en toute sécurité? Bien sûr que non. Les criminels et les criminels en puissance ne respectent pas la législation sur les armes à feu de notre pays. Pour eux, entreposer une arme à feu en lieu sûr, ça veut dire à l'arrière du pantalon ou dans une botte jusqu'à ce qu'ils aient à s'en servir. Voilà le problème que notre ministre de la Justice devrait résoudre. Il faut un contrôle des criminels, pas un contrôle des armes à feu.

En réponse aux doléances de la mère de cet adolescent assassiné, le Parti réformiste ne souscrit pas à l'enregistrement des fusils et des carabines de chasse, à moins qu'on ne puisse prouver l'efficacité de ce contrôle pour réduire l'élément criminel. . .

* * *

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, cette Chambre a récemment été le théâtre d'une présentation qui relevait davantage des arts de la scène que du parlementarisme.

La députée de Rimouski-Témiscouata s'est insurgée contre une déclaration faite par le ministre du Patrimoine canadien, alors qu'il associait indirectement l'art théâtral et la Chambre des communes.

8472

La députée bloquiste a déclaré que les propos du ministre «discréditent l'institution qu'est le Parlement, en laissant supposer que ce qui s'y passe tient plus du jeu que de la réalité».

Notre collègue se sentirait-elle davantage confortable avec les propos de son propre collègue, le chef du Bloc québécois? Dans un article du Journal de Montréal, il déclarait: «On regarde non seulement la question, mais encore le ton qu'on veut employer. Parfois, on veut juste aller chercher de l'information. Des fois, c'est pour planter le ministre.»

Les citoyens du Québec et du Canada s'attendent à ce que les députés du Bloc québécois prennent plus au sérieux leurs responsabilités parlementaires.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME «MIRACLE DE NOËL»

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, à l'approche des fêtes, on voit des milliers de Canadiens et d'organisations poser des gestes de générosité et de partage.

Dimanche dernier, les clubs Kin de Woodstock et Florenceville, au Nouveau-Brunswick, ont tenu leur 18e programme «Miracle de Noël». À cette occasion, on a pu admirer l'expression de nombreux talents locaux et recueillir des milliers de dollars pour venir en aide aux nécessiteux. Étant donné que j'ai participé personnellement à ce programme encore cette année, je suis heureux de pouvoir témoigner des manifestations de partage et de bienveillance qui ne manquent pas chez les Canadiens.

Je tiens à féliciter les clubs Kin de Woodstock et Florenceville pour les efforts louables qu'ils consacrent à cette cause et je voudrais aussi féliciter tous les cercles canadiens, les organisations et les personnes qui ont bénévolement mis leur temps et leur talent au service de leurs semblables en cette saison. Ils personnifient vraiment l'esprit des fêtes et, grâce à eux, nous sommes fiers d'être Canadiens.

* * *

(1405)

FORUM 94

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le 25 novembre, j'ai eu le privilège de participer à Forum 94, à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard.

[Français]

Cette conférence fut une affirmation de la place importante que doivent occuper les communautés de langue officielle à l'intérieur du Canada. «Forum 94» a démontré le rôle vital qui peut être joué par les gouvernements provinciaux dans la promotion des langues officielles au Canada.

[Traduction]

La communauté acadienne et le gouvernement de l'Île-du-Prince- Édouard ont donné l'exemple à une époque où le berceau de la Confédération contribue plus que jamais à notre identité nationale.

[Français]

Les participants au «Forum 94» ont démontré que la vision d'un Canada uni et respectueux des différences régionales, linguistiques et culturelles est toujours bien enracinée dans le berceau de la nation.

* * *

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il y a déjà cinq ans, cette Chambre prenait l'engagement solennel de s'attaquer à la pauvreté des enfants et visait son élimination dès l'an 2000. Depuis ce temps, le nombre d'enfants canadiens pauvres est passé de moins d'un million à près de 1,3 million.

Dans son dernier rapport, le Conseil canadien du développement social a critiqué la réforme du ministre du Développement des ressources humaines. Le conseil était d'avis que le projet de réforme du ministre pourrait accroître le problème de la pauvreté chez les enfants en sabrant dans les programmes visant les familles pauvres. Cette réforme affecterait particulièrement les familles monoparentales, dont les enfants comptent pour 41 p. 100 des enfants pauvres au Canada.

Voilà donc que le conseil rejoint tous ceux qui, comme le Bloc québécois, ne veulent pas d'une réforme qui coupe aveuglément dans les programmes sociaux. Le nouveau premier ministre du Québec, dans son discours inaugural d'hier, s'est dit préoccupé des problèmes qui confrontent les femmes et les jeunes, notamment, et nous souhaitons que les actions qu'il entreprendra viseront directement la lutte contre la pauvreté.

* * *

[Traduction]

LA RECONNAISSANCE DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les problèmes actuels à la CISR ne sont que le symptôme d'une maladie plus grave. Des membres de la commission se sont mis en rapport avec moi pour me dire qu'il n'y avait pas de remède au manque de responsabilité de cette institution. Selon eux, la CISR est née d'une réaction extrême à une décision d'un tribunal et devrait être supprimée.

Le système actuel de reconnaissance du statut de réfugié ne correspond pas aux normes acceptées à cet égard sur le plan international. Il coûte très cher et ne tient pas compte des besoins désespérés de dizaines de milliers de réfugiés authentiques à l'étranger.

Il est temps de repenser notre système de reconnaissance du statut de réfugié, comme le Parti réformiste l'a déjà fait. Sous peu, nous rendrons publiques nos propositions de modification

8473

du système dans l'intérêt non seulement des réfugiés, mais également des contribuables. Nos recommandations tiendront compte à la fois des besoins des réfugiés et de ceux des Canadiens.

Nous avons le courage de rétablir un certain bon sens dans le système. Une fois de plus, le Parti réformiste donne l'exemple. Nous allons fixer le programme de reconnaissance du statut de réfugié, comme nous l'avons fait dans le cas de la politique d'immigration.

* * *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, au printemps dernier, le prix du litre d'essence a augmenté de sept cents partout au Canada, sans raison apparente. Ce n'est qu'après que j'ai publiquement demandé au gouvernement d'enquêter sur la manipulation des prix et l'exploitation dans ce secteur que le prix de l'essence a diminué d'environ trois cents le litre. Les gens ont protesté et le prix du litre d'essence a encore diminué d'un ou deux cents de plus dans tout le pays. En fin de compte, il n'a augmenté que de deux ou trois cents.

Le Bureau de la politique de concurrence a fait savoir, aujourd'hui, qu'il n'y avait pas eu de manipulation des prix. Cette conclusion est pour le moins bizarre et laisse beaucoup de questions sans réponse. Pourquoi en est-il arrivé à cette conclusion? Serait-ce parce que les sociétés pétrolières et le gouvernement libéral marchent main dans la main?

Par exemple, rien que l'an dernier, le Parti libéral a reçu des contributions politiques de 14 000 $ de Husky Oil, de 27 000 $ de Amoco Oil et de 47 000 $ de la Compagnie pétrolière impériale ltée. Qui paie les violons choisit la musique! Du point de vue des consommateurs canadiens, le Bureau de la politique de concurrence et le gouvernement libéral se comparent davantage à des petits chiens de poche qu'à des gros chiens de garde face à la manipulation du prix de l'essence.

Les contributions que les sociétés pétrolières ont faites au Parti libéral, dans ce cas-ci, rapportent vraiment.

* * *

LE MOIS DE LA MALADIE DE CROHN ET DE LA COLITE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre que novembre a été proclamé Mois de la maladie de Crohn et de la colite.

La maladie de Crohn et la rectocolite hémorragique sont des inflammations chroniques de l'intestin grêle et du colon, souvent appelées maladies intestinales inflammatoires, dont on ne connaît pas la cause quoique le stress puisse provoquer des attaques. Il n'existe actuellement aucun remède. Un régime alimentaire spécial peut toutefois permettre d'atténuer les symptômes. Ces maladies touchent quelque 200 000 Canadiens de tous âges.

La Fondation canadienne de la maladie de Crohn et de la colite est un organisme de recherche bénévole sans but lucratif, qui recueille des fonds pour la recherche d'un remède à cette maladie. La fondation assure aussi, avec l'aide financière du ministère de la Santé, des programmes d'information à l'intention des personnes qui souffrent de ces maladies et leur famille, aux professionnels de la santé et au public en général.

(1410)

Nous adressons tous nos voeux de succès à la fondation et à ses nombreux bénévoles.

* * *

BOSANQUET

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le très grand plaisir de féliciter les habitants et le Conseil du canton de Bosanquet, dans ma circonscription de Lambton-Middlesex.

Le 1er décembre 1994, par décret de la Commission des affaires municipales de l'Ontario, le canton de Bosanquet deviendra la ville de Bosanquet et son nouveau conseil municipal sera assermenté.

La plus jeune des villes de l'Ontario a une histoire intéressante qui commence en 1821 avec l'attribution d'une concession de 390 acres à son premier colon, M. Asa Townsend. En 1850, les électeurs se réunissaient pour choisir le premier conseil du canton. Une des premières motions adoptées par le conseil déclarait qu'il n'était pas nécessaire d'être propriétaire pour être conseiller du canton.

Il n'est pas difficile d'en conclure que les premiers conseillers du canton de Bosanquet avaient d'excellents principes démocratiques. Leur esprit est toujours vivant au conseil municipal formé du maire, Fred Thomas, et de six conseillers.

Mes plus sincères félicitations à la ville de Bosanquet.

* * *

[Français]

LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, les membres des communautés linguistiques et culturelles du Québec sont inquiets. Depuis quelques semaines, les déclarations émanant de certains ministres du gouvernement du Québec et leurs représentants se multiplient et engendrent spéculations et doutes.

Nous apprenions hier ce que Yves Michaud, chargé de mission du Québec à Paris, a écrit à son patron et ami, le vice-premier ministre Bernard Landry, et je cite: «Que cet article est rafraîchissant face aux revendications des communautés culturelles [. . .]Il faudra bien faire disparaître ce contresens trudeauesque inventé pour nous noyer dans le multiculturalisme canadien.»

Louise Beaudoin, ministre québécoise des Affaires canadiennes, a déclaré aussi, et je cite: «Pourquoi ne pourrais-je vivre dans mon pays comme je l'entends, et non comme l'entendent les Canadiens anglais? Ils veulent une société multiculturelle. Pas moi.»

8474

Cette attitude de méfiance à l'égard des communautés ethnoculturelles est incompatible avec tout ce qui a fait notre réputation internationale d'accueil, d'ouverture et de tolérance.

Le gouvernement du Parti québécois doit mettre fin, sans tarder. . .

Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable députée. Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Beauharnois-Salaberry.

* * *

LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, prononçait son premier discours inaugural.

Le premier ministre, faisant appel à la solidarité des Québécois et Québécoises, a lancé un vaste chantier pour faire la lutte au chômage, pour relancer l'économie et pour amorcer la réflexion quant à notre avenir collectif.

Traçant un bilan positif des premières semaines de son gouvernement, M. Parizeau a ouvert aux Québécois et Québécoises des perspectives encourageantes quant à l'avenir.

Rien ne se fera tout seul, bien sûr, mais le Québec dispose maintenant d'un vrai gouvernement, qui a des projets, des moyens et un idéal.

À la suite de plusieurs années de morosité, les Québécois et Québécoises seront appelés à se prendre en main, à faire des choix et à se donner un véritable projet de société.

* * *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce gouvernement et la secrétaire d'État au Multiculturalisme continuent de priver les Canadiens de l'une de leurs libertés fondamentales, la liberté de choisir comment protéger et promouvoir leur propre patrimoine culturel.

J'ai l'intention de continuer à poser des questions sur la façon dont on dépense notre argent; je tiens également à encourager les collectivités ethnoculturelles à participer pleinement à la vie canadienne qu'elles enrichissent de leur diversité.

Nous, du Parti réformiste, rejetons l'attitude paternaliste et l'impérialisme culturel que la ministre continue à promouvoir. Nous pensons que nous ferions mieux de nous occuper de trouver du travail pour les Canadiens. En outre, nous devrions alléger leur fardeau fiscal. Nous devrions les laisser libres d'élaborer et de financer les programmes culturels qui les intéressent.

Ce gouvernement devrait se rendre compte qu'il est important de permettre aux collectivités ethnoculturelles de se prendre en main. Alors seulement abandonnera-t-il sa politique culturelle impérialiste et son multiculturalisme arrogant.

* * *

L'ORGANISATION DE COOPÉRATION ET DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUES

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à saluer la décision de l'Organisation de coopération et de développement économiques, qui a nommé Donald Johnston au poste de secrétaire général.

Par cette nomination pour un mandat de cinq ans, M. Johnston devient le premier dirigeant non européen de cette importante tribune politique des pays industrialisés. Des candidats du monde entier se disputaient ce poste, et c'est finalement un Canadien qui l'a obtenu.

Personne ne devrait être surpris que ce Montréalais et Québécois, ancien ministre ayant une longue carrière de député, ait été choisi pour diriger l'OCDE. Avocat très respecté, il possède aussi de solides connaissances dans le domaine économique. Outre sa riche expérience, M. Johnston apportera à l'organisation une perspective vraiment canadienne.

Traditionnellement, le choix de la personne nommée à la tête de l'OCDE doit faire l'objet d'un consensus. Compte tenu de l'annonce d'aujourd'hui. . .

* * *

(1415)

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je désire aujourd'hui alerter la Chambre et le Bureau de régie interne à l'effet que certains députés du Bloc québécois utilisent honteusement leur privilège de député fédéral en promouvant l'indépendance du Québec dans leurs cartes de Noël.

Cette pratique n'est pas seulement de mauvais goût, mais est probablement contraire aux règlements de la Chambre. Utiliser l'argent des contribuables et cette belle fête de Noël pour des fins politiques est répréhensible et honteux.

Est-ce que les membres du Bloc québécois vont rembourser le gouvernement canadien pour ces dépenses immorales? Est-ce que les membres du Bloc québécois vont inclure ces dépenses dans la campagne du oui pour ne pas contrevenir à la Loi référendaire du Québec?

Je vous demande donc, monsieur le Président, de faire enquête et de condamner cette pratique scandaleuse.

Une voix: Voyons donc!

Une voix: Vous exagérez!

Le Président: C'est mercredi, que voulez-vous!

8475

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a fait sien, hier en cette Chambre, le verdict de l'Office Canada-Terre-Neuve qui dénonçait l'octroi d'un contrat sans appel d'offres à la Saint John Shipbuilding. Le premier ministre a donné instruction à la ministre des Ressources naturelles d'exiger du consortium Hibernia une révision de sa décision injuste à l'égard de MIL Davie qui avait été le seul soumissionnaire capable de remplir le contrat, contrat qui a été donné à la Saint John.

Comment la ministre peut-elle expliquer la décision du gouvernement de procéder à un nouvel appel d'offres pour ce contrat, alors que MIL Davie est le seul autre chantier maritime à avoir soumissionné pour l'obtenir?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de clarifier ce que le premier ministre et moi-même avons dit hier.

Par suite de la décision de l'Office Canada-Terre-Neuve, qui indiquait que toutes les compagnies canadiennes de construction navale n'avaient pas eu une chance équitable de soumissionner en vue du contrat en question, nous avons demandé aux propriétaires, par l'intermédiaire du président de la société d'exploitation d'Hibernia, de revoir leur décision.

M. Hull, le président, m'a fait savoir qu'il communiquera avec les autres propriétaires afin de revoir cette décision. D'ici là, je ne crois pas qu'il serait juste ou indiqué de ma part d'anticiper le résultat.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, puisque tous reconnaissent que MIL Davie a été lésée dans cette affaire, pourquoi la ministre s'entête-t-elle à ne pas reconnaître que la seule façon de corriger l'injustice dont a été victime le chantier québécois, c'est de lui accorder automatiquement et sans délai ce contrat qui aurait dû lui revenir dès le départ?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je répète la position du premier ministre et la mienne. Ce qui nous préoccupe, c'est la méthode utilisée par la société d'exploitation d'Hibernia. Il ressort clairement du rapport de la commission de développement extracôtier que les sociétés canadiennes n'ont pas toutes été traitées équitablement. Nous avons demandé au conseil d'administration de la société Hibernia de revenir sur cette décision. L'aspect qui nous préoccupe est la méthode utilisée. Nous n'avons jamais fait de commentaires au sujet de la capacité ou de l'incapacité d'un chantier naval canadien de remplir ce contrat. Nous tenons à ce que toutes les sociétés soient traitées équitablement.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on comprendra comment c'est compliqué et difficile de rendre justice quand c'est le cas d'une entreprise québécoise comme la MIL Davie. Est-ce que la ministre réalise qu'en procédant à un deuxième appel d'offres, elle livre en quelque sorte en pâture MIL Davie à ses concurrents puisque ceux-ci pourront vraisemblablement avoir accès aux documents de la première soumission et en connaître les termes. Est-ce qu'elle réalise cela?

(1420)

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis que répéter ce qui préoccupe le gouvernement, soit la méthode utilisée. Nous tenons à ce que toutes les sociétés de construction de navires canadiennes soient traitées équitablement et aient la possibilité de soumissionner.

Pour une raison ou pour une autre, mon distingué collègue d'en face semble avoir du mal à comprendre que ce qui nous préoccupe toujours dans ce genre de choses, c'est l'équité.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. S'il y a quelqu'un qui a des difficultés, c'est de l'autre côté de la Chambre qu'il y en a.

Le chantier québécois MIL Davie est au bord de la fermeture. Pour assurer sa survie, il a besoin de nouveaux contrats. Le transfert du contrat pour un sous-module de matériel électrique d'Hibernia permettrait à MIL Davie de remettre au travail immédiatement 400 de ses travailleurs licenciés récemment. Il est toujours temps d'agir puisque la base contenant les modules n'a toujours pas quitté Marystown, à Terre-Neuve.

Comment la ministre explique-t-elle que sur des retombées économiques de plus de 6 milliards de dollars pour le mégaprojet d'Hibernia, le chantier MIL Davie, le seul à posséder une expertise pour la construction de plates-formes de forage au Canada, a dû se contenter à ce jour d'un maigre et unique contrat de 15 millions de dollars?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter que, compte tenu de sa position, notre gouvernement ne veut faire aucun commentaire sur les mérites d'un chantier naval par rapport à un autre en ce qui concerne ce contrat. Nous pouvons toutefois veiller à ce que tous les chantiers navals aient une chance égale et équitable de soumissionner pour ce contrat. C'est ce que nous nous proposons de faire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, faut-il rappeler que les Québécois ont investi à même leurs taxes 800 millions de dollars dans Hibernia pour ne recevoir qu'un maigre petit contrat de 15 millions à la MIL Davie, alors qu'on a fermé le chantier maritime à Montréal et à Sorel-Tracy, qu'on fait tout pour fermer celui de Lévis, pendant

8476

qu'on subventionne les chantiers maritimes de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick, pendant qu'on accorde des contrats sans soumissions à Saint John Shipbuilding? Tout cela, pour tuer MIL Davie? Comment peut-on être fier d'une telle attitude?

Comment la ministre peut-elle abdiquer ses responsabilités dans la gestion d'Hibernia en nous répétant la même cassette et en se cachant derrière les autres partenaires privés du consortium, alors qu'Ottawa se porte garant de près de 50 p. 100 des fonds dans le mégaprojet, près de 30 milliards de dollars?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à mes vis-à-vis que, depuis sa mise en oeuvre, le projet Hibernia a beaucoup avantagé le Québec et qu'il devrait continuer de le faire à l'avenir. Plus d'une centaine d'entreprises québécoises ont reçu des contrats d'une valeur dépassant 500 millions de dollars.

Mes vis-à-vis n'écoutent pas, mais ils peuvent avoir l'assurance que le gouvernement n'entend pas faire le moindre tort à MIL Davie ou à un autre chantier au Canada. Nous voulons faire en sorte que tous les chantiers aient droit à un traitement équitable.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la dernière année, le gouvernement n'a jamais cessé de lancer des idées de programmes et de projets de loi sans avoir la moindre idée des coûts que cela entraînerait ou des avantages que cela procurerait.

(1425)

On en a eu la preuve avec le document de travail diffusé par le ministre des Ressources humaines. On en a eu une autre preuve avec les engagements pris par le ministère de la Défense pour ce qui est du maintien de la paix et d'autres questions. Voici qu'aujourd'hui, le ministre de la Justice propose à son tour des orientations et des mesures législatives concernant le contrôle des armes à feu.

Le ministre peut-il affirmer à la Chambre que les coûts totaux de son programme de contrôle des armes à feu ont été évalués et qu'il déposera les estimations avant le projet de loi sur le contrôle des armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, j'annoncerai le programme du contrôle des armes à feu et je donnerai des précisions sur les décisions que nous avons prises.

Je peux assurer au chef du troisième parti que nous avons effectivement étudié en détail le coût de toutes les mesures que nous proposerons à la Chambre.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout comme la réforme sociale, aucun programme de contrôle des armes à feu ne peut être couronné de succès sans l'appui enthousiaste des provinces.

Les procureurs généraux de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba ont déjà laissé entendre que le projet de système national d'enregistrement des armes à feu, proposé par le ministre, est plus susceptible d'accroître la paperasserie que d'améliorer la sécurité publique.

Le ministre peut-il nous dire quels sont les gouvernements provinciaux qui appuient les mesures législatives qu'il propose dans ce domaine et quelles sont les provinces qui ne les appuient pas?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nos décisions seront annoncées cet après-midi.

J'ai eu la courtoisie d'en fournir des copies à mes homologues provinciaux. Pour répondre à la question, je dirai que je suis convaincu que tous les procureurs généraux provinciaux appuieront les initiatives que nous proposons, une fois qu'ils auront eu l'occasion de les examiner en profondeur.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'avenir nous le dira.

En parlant de consultations, le ministère de la Justice a d'abord communiqué son projet de contrôle des armes à feu aux médias, en en faisant miroiter tous les beaux côtés. Puis, il s'est gagné l'appui des groupes d'intérêts, et ce n'est que cinq jours plus tard que le Parlement a pu consulter les documents, sans oublier que les provinces semblent avoir été incluses dans le processus après coup.

Le gouvernement attache toujours plus d'importance aux relations publiques et aux groupes d'intérêts qu'au Parlement. C'est ce qu'il a fait lorsqu'il a élaboré sa politique sociale et lorsqu'il a été question d'immigration, de finances et de contrôle des armes à feu.

Cet ordre de préférence, d'abord les médias, puis les groupes d'intérêts, ensuite le Parlement et finalement les provinces, traduit-il les priorités du gouvernement en matière de consultation?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je ne vais pas m'excuser pour les quatre mois pendant lesquels j'ai moi-même parcouru le pays pour consulter les gens.

Ces derniers mois, j'étais continuellement en contact avec des hauts fonctionnaires et même mes homologues provinciaux, les procureurs généraux et les ministres de la Justice, pour échanger des idées sur les projets que nous avons élaborés et que nous annoncerons cet après-midi.

Permettez-moi également de préciser que les fuites dans les médias se sont produites indépendamment de la volonté du ministère de la Justice. C'est par courtoisie que nous avons pris certaines mesures pour remettre aux représentants du parti du député et de l'opposition officielle des copies des documents avant même l'annonce de cet après-midi, afin qu'ils puissent en prendre connaissance.

8477

[Français]

LES SERVICES DE TRAVERSIER

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Pendant qu'on apprend que la MIL Davie a été lésée par le consortium Hibernia dans l'attribution d'un contrat qui aurait assuré le maintien de plusieurs centaines d'emplois au chantier de Lévis, le gouvernement fédéral n'a toujours pas fait connaître ses intentions quant à la proposition du gouvernement du Québec pour la construction d'un traversier aux Îles-de-la-Madeleine.

Qu'attend le ministre pour donner une réponse à la proposition faite par le gouvernement du Québec le 14 novembre dernier dans ce dossier et comment peut-il justifier la lenteur de son gouvernement à y répondre?

(1430)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la responsabilité de Transports Canada est de fournir un service sécuritaire et efficace entre les Îles-de-la-Madeleine et l'Île-du-Prince-Édouard. Nous allons prendre tous les moyens afin d'assurer que les Madelinots profitent d'un tel service.

Mais je veux souligner à mon honorable collègue que, pour fournir le service, on a demandé à l'opérateur qui a maintenant la responsabilité d'assurer le service du Lucy Maud Montgomery de nous faire connaître ses besoins, et Transports Canada lui octroiera une subvention.

L'acquisition, la location ou la construction d'un navire relèvera entièrement de l'opérateur du service, et non pas du gouvernement du Canada.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, lors de l'ouverture de la première session, il y a un an, j'avais posé la même question, mais on nous sert toujours la même cassette.

À voir la façon dont le gouvernement traite les dossiers qui concernent la MIL Davie, comment le ministre peut-il nous convaincre que le gouvernement n'agit pas de façon concertée et délibérée pour fermer la MIL Davie?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous savons un peu mieux aujourd'hui ce qu'il faut au juste pour assurer le service entre les Îles-de-la-Madeleine et l'Île-du-Prince-Édouard.

Je tiens à dire à mon collègue que nous avons accompli ici des progrès importants depuis hier. Nous avons notamment pu clarifier, à la satisfaction de tous, je l'espère, et surtout de ceux parmi mes collègues qui s'inquiètent de l'avenir de la société MIL Davie, que le gouvernement fédéral ne conclura désormais plus de marché avec un chantier maritime sans recourir à un appel d'offres. Toute acquisition se fera par l'entremise d'une procédure claire et transparente de demande de soumissions concurrentielles.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, selon le rapport Terence Wade, commandé par le ministère de la Justice, le système d'enregistrement des armes de poing crée la confusion, il est rempli d'incohérences, il est mal administré et il n'est pas respecté. Plus grave, le rapport révèle à quel point ce système est inutile aux organismes d'exécution de la loi et sert peu à réduire l'usage criminel des armes de poing.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice: Pourquoi ce rapport, qui était prêt dès juillet, n'a-t-il pas été déposé devant le Comité permanent de la justice, pourquoi n'a-t-il pas été déposé à la Chambre et pourquoi les fonctionnaires m'ont-ils refusé de le consulter lorsque j'en ai fait la demande il y a trois semaines?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'obtiendrai les réponses à ces questions et je les communiquerai par écrit au député. Je lui ai dit hier, il devrait avoir un exemplaire du rapport et je prendrai les dispositions pour qu'il en ait un.

Avant de perdre de vue l'essentiel du rapport Terence Wade, je tiens à ce qu'il soit bien clair qu'il révèle que le fonctionnement du système d'enregistrement des armes de poing existant depuis une vingtaine d'années est déficient et a besoin d'améliorations. Le rapport ne condamne ni le principe ni les buts de l'enregistrement des armes.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, en ce moment même, des groupes de pression représentant les détenteurs d'armes attendent la déclaration que le ministre de la Justice fera cet après-midi sur le contrôle des armes à feu.

Étant donné que le ministre a vanté les vertueuses consultations qu'il a tenues l'été dernier dans tous les coins du Canada, je lui demande si, pendant ces consultations, il a informé les différents groupes de pression des constatations contenues dans le rapport Terence Wade ou si le rapport leur a été caché à eux aussi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pendant les douzaines de réunions que j'ai eues d'un bout à l'autre du Canada, je suis parti du principe que le système actuel d'enregistrement des armes de poing ne servirait pas de modèle à un nouveau système. Ce système est défaillant. Cela est incontestable.

Les consultations portaient sur la manière d'atteindre certains objectifs sociaux très importants avec un système d'enregistrement, car un tel système permettra d'atteindre ces objectifs.

8478

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Dans le dossier du Collège militaire royal de Saint-Jean, le gouvernement du Québec est prêt à discuter avec le gouvernement fédéral de la mise en oeuvre du plan de transition proposé par le maire de Saint-Jean. Selon Québec, cette proposition est jugée intéressante, puisqu'elle pourrait permettre la survie à long terme du collège.

Semblant enfin entendre raison, le ministre qui accueillait la semaine dernière avec intérêt la proposition du maire de Saint-Jean peut-il nous dire s'il déléguera des fonctionnaires fédéraux pour reprendre les discussions avec les autorités de Saint-Jean et le gouvernement du Québec?

(1435)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, la ministre Beaudoin devrait savoir qu'il ne se fait pas de négociation par l'intermédiaire des médias. Or, jusqu'ici je n'ai reçu aucune communication officielle de la part de la ministre. Par conséquent, je n'ai pas de réponse à donner puisqu'il n'y a pas eu de question.

Il est essentiel cependant que les négociations sur la proposition du maire soient sur la base des deux conditions sur lesquelles le maire et moi-même nous étions entendus. La première, c'est que la démilitarisation du collège doit se faire, la deuxième qu'il doit y avoir une période de transition. Ces deux principes fondamentaux font partie de l'entente proposée le 19 juillet et que le gouvernement du Québec n'a pas encore honorée.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on ne négocie pas par l'intermédiaire des médias. Je pose une question au ministre et j'aimerais qu'il me réponde.

Comment ce ministre peut-il avoir le culot de se pavaner avec le macaron «Sauvons Saint-Jean», alors qu'une fois de plus il fait preuve de mauvaise foi en refusant de reprendre les discussions?

Le Président: Il ne faut pas imputer à un autre député un motif qui ne soit pas honorable. Peut-être que le député pourrait reformuler sa question.

M. Bachand: Monsieur le Président, le ministre a-t-il l'intention de reprendre les discussions, oui ou non?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition a peut-être le sentiment qu'employer un langage non parlementaire va améliorer la qualité des négociations, mais cela est évidemment faux.

La raison pour laquelle j'ai le macaron «Sauvons Saint-Jean», c'est parce que nous avons la clé à la continuation du Collège de Saint-Jean, et la clé est l'entente du 19 juillet. J'ai déjà envoyé une lettre à Mme Beaudoin il y a deux semaines lui indiquant que je suis prêt à reprendre les négociations sur les modalités de l'entente qui est en vigueur à cause de l'accord signé le 19 juuillet.

* * *

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

La mission du secrétaire général Boutros Boutros-Ghali à Sarajevo a échoué. Les Serbes bosniaques ont refusé de le rencontrer et le gouvernement bosniaque a dit non à un cessez-le-feu.

Le Canada ne devrait-il pas demander le retrait de toutes les forces de l'ONU en Bosnie à moins que tous les détenus de l'ONU soient libérés immédiatement, qu'il n'y ait plus d'agressions contre le personnel de l'ONU, que l'aéroport de Sarajevo soit rouvert aux vols à caractère humanitaire, que les convois puissent se rendre à destination et qu'un cessez-le-feu soit négocié?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été très clair au sujet de la participation du Canada à cette difficile mission et je n'ai pas l'intention de répéter ce qu'il a dit.

Je suis toutefois d'accord avec le député sur certains points. Le Canada croit que les détenus devraient être libérés, que les hostilités devraient cesser, qu'il devrait y avoir un cessez-le-feu et que l'aéroport de Sarajevo devrait être rouvert. C'est ce que nous croyons. Nous croyons aussi que cela peut se faire par la négociation.

Nous sommes très déçus que le secrétaire général de l'ONU n'ait pu rencontrer les parties au conflit aujourd'hui. J'espère seulement que ce n'est là qu'un stratagème de la part de ceux qui ont refusé de le rencontrer et que ceux-ci seront prêts à entreprendre des négociations sérieuses au cours des prochains jours.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire à poser.

La situation en Bosnie devient de plus en plus dangereuse et inquiète beaucoup les Canadiens. On devrait déployer tous les efforts possibles pour essayer de trouver une solution.

8479

Un groupe de contact comprenant la Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne, la Russie et les États-Unis a été formé en avril dernier. Ce groupe doit user de moyens diplomatiques pour réduire les tensions et favoriser les ententes entre les factions belligérantes. Pourquoi le Canada ne fait-il pas partie de ce groupe de contact?

(1440)

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien connaître la réponse à cette question.

Le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre ont dit clairement que le Canada aurait dû faire partie de ce groupe. Nous sommes parmi les pays qui ont le plus de soldats dans l'ancienne Yougoslavie. C'est une honte que nous ne fassions pas partie de ce groupe, et j'espère que le premier ministre soulèvera ce point en fin de semaine à Budapest.

* * *

[Français]

LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Il y a tout juste un an aujourd'hui, le 30 novembre 1993, la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction rendait public son rapport final, après avoir délibéré pendant quatre ans et dépensé plus de 28 millions de dollars. Depuis, on attend toujours patiemment que le gouvernement fédéral formule sa réponse aux recommandations de la commission.

Comment le ministre de la Justice peut-il expliquer qu'un an après le dépôt du rapport Baird, il n'ait toujours pas déposé de projet de loi pour réglementer, au Canada, les techniques de reproduction et encadrer la recherche sur les embryons humains, la vente d'ovules et de tissu foetal humain?

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé et son ministère travaillent depuis un bon moment à préparer la réponse au rapport de la commission royale d'enquête.

Comme la députée le sait, la commission a suscité beaucoup plus de controverse qu'elle n'a apporté de réponses aux questions. Il nous faut examiner comment nous pouvons traiter avec les gouvernements provinciaux et avec les groupes d'intérêts et voir quel genre de lignes directrices nous pouvons établir touchant les recommandations et leur application.

Pour ce qui est de prendre notre temps, cependant, je tiens à signaler à la députée que la commission royale d'enquête était censée faire rapport dans un délai de deux ans. Or, il lui en a fallu quatre.

Comme la question prête tellement à controverse, il me paraît bien compréhensible que nous ayons à faire face aux mêmes controverses en formulant notre réponse.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me semble bien faible de justifier un tel retard à présenter un projet de loi que de le justifier par une commission qui dépose, deux ans plus tard, son projet, son dépôt. Est-ce que le ministre est conscient que plus il retarde la présentation de son projet de loi, plus il sera difficile, voire même impossible, de contrer les abus de la recherche sur les embryons humains, le marché noir de la vente d'ovules et de tissu foetal?

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'entendre la députée dire que nous devons contrer les abus. Nous avons affaire à une question extrêmement grave et extrêmement difficile et complexe.

La ministre de la Santé et son ministère veulent faire en sorte que nous fassions les bons choix pour assurer la sécurité des Canadiens et répondre à tous les problèmes, tant médicaux que moraux, sociaux et psychologiques.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Dans le nord-ouest de l'Ontario, des entreprises mettent fréquemment à pied des employés parce que leur travail est saisonnier ou à cause de facteurs d'ordre climatique. Les employés touchés doivent donc, bien malgré eux, demander fréquemment des prestations d'assurance-chômage.

Que fait-on pour éviter que ces prestataires ne soient lésés par les réformes proposées à l'assurance-chômage?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous sommes particulièrement sensibles à l'importance de nombreux emplois saisonniers et cycliques parce qu'ils comptent beaucoup dans diverses régions.

C'est pourquoi, comme les députés le savent sans doute, nous avons mis sur pied un groupe de travail spécial qui représente différents secteurs de l'économie et diverses régions afin d'étudier plus particulièrement la question du travail saisonnier. Nous avons amorcé une série d'échanges bilatéraux avec les métiers de la construction et d'autres secteurs touchés. Nous collaborons étroitement avec eux pour faire en sorte que tout réaménagement du régime d'assurance-chômage réponde aux besoins de l'industrie canadienne et des travailleurs saisonniers.

* * *

HIBERNIA

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le premier ministre a dit que le gouvernement demanderait, par l'entremise du représentant du Canada au sein de la société Hibernia, l'examen de la décision ayant mené à l'octroi du contrat à la Saint John Shipyards, ce qu'a réaffirmé aujourd'hui la ministre des Ressources naturelles. Les

8480

représentants de la société Hibernia m'ont toutefois donné l'assurance que l'adjudication du contrat à la Saint John Shipyards était une décision tout à fait justifiable et parfaitement conforme aux dispositions de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord atlantique Canada-Terre-Neuve.

(1445)

Ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Comment peut-elle justifier une intervention politique dans cette affaire, alors que le consortium Hibernia a visiblement suivi les règles énoncées dans l'accord sur les hydrocarbures extracôtiers?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer que, en dépit des personnes que le député connaît et de leur opinion sur la procédure qui a été suivie, à la fin de la semaine dernière, l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers, l'organisme chargé de réglementer ces questions et de les résoudre, a conclu que les chantiers maritimes canadiens n'ont pas eu une chance juste et équitable de soumissionner pour ces travaux.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, l'article 45 de l'Accord atlantique Canada-Terre-Neuve prévoit que, lorsque des restrictions budgétaires ou temporelles sont en cause, les contrats peuvent être adjugés sans appel d'offres.

Pourquoi la ministre veut-elle compromettre le budget et la date d'achèvement de tout le projet en exigeant un examen, un appel d'offres ou les deux, alors qu'il est évident que toutes les règles ont été suivies?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de réitérer que, malgré les affirmations du député, l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers, l'organisme chargé d'examiner ces questions, a déterminé que les règles n'ont pas été respectées et que tous les chantiers maritimes canadiens n'ont pas eu une chance juste et équitable de soumissionner pour obtenir ce contrat.

Je crois qu'il n'y a rien d'autre que je puisse ajouter à ce sujet.

* * *

[Français]

LES INDEMNITÉS DE DÉPART

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, hier, la Presse canadienne nous révélait toute la générosité du ministre des Pêches et des Océans lorsqu'il s'agit de faire plaisir à ses amis, à même l'argent des contribuables canadiens.

Ma question s'adresse au ministre des Pêches. Le ministre peut-il nous expliquer comment quelqu'un peut travailler quatre mois à son cabinet, quitter volontairement son emploi et empocher une prime de 31 000 $, et en plus, être réengagé par le ministre, à l'intérieur même du cabinet, à un salaire annuel de 93 000 $, sans avoir à remettre le moindre sou de son indemnité de départ? Comment?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la personne en cause est mon adjoint exécutif dont le nom a été mentionné, en février dernier, dans une affaire faisant l'objet d'une enquête au Parlement de Terre-Neuve relativement à des pratiques de collecte de fonds dans cette province.

La personne en cause, mon adjoint exécutif, a démissionné de ses fonctions le lendemain, jusqu'à ce que la question ait été clarifiée. L'affaire a ensuite été confiée à la GRC parce qu'un ministre provincial était impliqué.

Sept mois et demi plus tard, la GRC a conclu que, en dépit des questions soulevées initialement à la Chambre par l'opposition, lesquelles lui ont été ensuite transmises pour une enquête approfondie de sept mois et demi, la personne en cause n'avait absolument rien fait de répréhensible.

Pendant ces sept mois et demi, cette personne, M. Gary Anstey, n'a occupé aucun autre emploi au sein d'un quelque organisme que ce soit et n'a touché aucun revenu; en fait, M. Anstey a même été sans revenu pendant trois mois et demi.

Après avoir été innocenté des accusations qui pesaient sur lui, M. Anstey a été rétabli dans ses fonctions d'adjoint exécutif. Il a été innocenté, mais il n'a touché aucun revenu pendant trois mois et demi. Que l'on puisse considérer cela comme une généreuse prime de départ dépasse l'imagination.

(1450)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, le ministre, par sa réponse, on comprend bien, ne peut nier que le montant de l'indemnité de départ faisait appel à sa discrétion.

Comment le ministre, lui qui prêchait la vertu lorsqu'il était dans l'opposition, peut-il se réfugier derrière les règles laxistes du Conseil du Trésor pour expliquer pareille générosité envers ses amis, alors que le gouvernement ne se gêne pas pour couper l'assurance-chômage à ceux qui quittent volontairement leur emploi? C'est ce qui nous chagrine. Comment fait-il?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député voudra sûrement que je répète deux points sur lesquels il est passé assez vite.

D'abord, la personne en cause est partie pendant sept mois et demi; au cours de cette période, elle n'a touché aucun revenu pendant trois mois et demi.

8481

Ensuite, les règles du Conseil du Trésor prévoient, dans des cas semblables-et je serais heureux de déposer une copie de ces règles sur le bureau-, le versement d'une indemnité de départ jusqu'à concurrence de six mois aux personnes qui doivent quitter soudainement leur emploi pour ce genre de motif.

Quand je lui ai demandé son avis, le sous-ministre adjoint des Services intégrés m'a recommandé d'accorder une indemnité de départ de quatre mois. C'est ce que j'ai fait.

* * *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, d'abord, nous avons appris ce que le service de limousine et l'appartement à Ottawa du commissaire aux Langues officielles coûtent aux contribuables. Voilà que nous apprenons maintenant que le président à temps partiel de Ports Canada a facturé au gouvernement un montant de 61 500 $, en plus de 53 000 $ en frais et dépenses, de 12 000 $ pour un appartement à Ottawa qui est occupé 24 jours par an, ainsi que de 34 500 $ pour ses déplacements à partir de sa résidence au Vermont. Cela cadre-t-il avec les restrictions financières, monsieur le Président?

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Va-t-il procéder immédiatement à une révision des indemnités quotidiennes, des honoraires et des comptes de frais de toutes les personnes que le gouvernement nomme à des postes au sein des organismes fédéraux?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): La députée n'est pas sans savoir que le gouvernement a déjà entrepris un examen de tous les organismes et de toutes les commissions. L'opération va bon train.

Je sollicite l'aide des députés du tiers parti et des autres députés de la Chambre, alors que nous procédons à une révision en profondeur de la composante maritime de Transports Canada. Nous avons déjà annoncé que nous examinerions la structure de Ports Canada et que nous chercherions à savoir comment on en est arrivé là.

Le cas que la députée soulève aujourd'hui a trait à une personne qui a été nommée par décret en 1987, si je ne m'abuse. Il souligne la nécessité de procéder à une étude approfondie de tous ces dossiers, qu'il s'agisse des indemnités quotidiennes du président de la Société canadienne des ports ou des décrets.

Je peux donner à la députée l'assurance que nous allons faire diligence. Je demande la collaboration de ses collègues dans cette affaire, contrairement à ce qui s'est produit dans d'autres cas que nous avons tenté de régler, alors que ses collègues se sont acoquinés avec les intéressés.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'adresse ma question complémentaire au ministre du Conseil du Trésor.

Il est bon de procéder à des examens, mais nous voulons qu'ils soient suivis de mesures concrètes. Le gouvernement transmet les mauvais messages à ces gens. Comment pouvons-nous nous attendre à ce que les bureaucrates dépensent d'une façon plus responsable, alors que l'adjoint exécutif du ministre des Pêches a touché une indemnité de départ de 31 000 $ pour quatre mois-voire sept mois, ce qui me suffirait amplement pour vivre-et n'est même pas tenu d'en rembourser un sou après avoir été réembauché dans le même poste plusieurs mois plus tard?

Je voudrais demander au ministre du Conseil du Trésor ce qui suit: Comment le gouvernement peut-il oser demander aux Canadiens de se serrer la ceinture? Quel aspect des restrictions financières le ministre ne saisit-il pas?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a affirmé très clairement que l'employé en question avait démissionné.

En attendant la fin d'une enquête, cette personne a été sans emploi pendant environ sept mois et demi, de sorte que le montant de 31 000 $ ne portait que sur les trois premiers mois et demi. Cette personne a été sans emploi pendant une période assez longue et, pourtant, elle n'avait rien à se reprocher, comme le ministre l'a dit clairement.

Le gouvernement cherche à faire en sorte que les recettes qui proviennent de l'argent des contribuables soient utilisées à bon escient. C'est pourquoi nous resserrons actuellement bon nombre des mécanismes que le gouvernement précédent avait mis en place.

* * *

(1455)

LA PÊCHE SPORTIVE AU SAUMON

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

L'Institut de la pêche sportive de la Colombie-Britannique a mis au point un plan, le plan Quickstart, pour reconstituer les stocks de saumon coho et de saumon quinnat. Tous les secteurs de l'industrie en Colombie-Britannique-les pêcheurs professionnels, les pêcheurs amateurs et les pêcheurs autochtones-feront front commun pour reconstruire ces stocks et rétablir l'habitat. Ils pourront compter sur une grande participation de la collectivité.

Le gouvernement a-t-il appuyé ce plan et quand celui-ci va-t-il entrer en vigueur?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire au député que de me faire poser une question aussi valable, aussi utile et aussi pertinente me fait vraiment partir du bon pied aujourd'hui.

Les députés nous ont posé beaucoup de questions sur la situation des stocks de saumon coho en Colombie-Britannique. La proposition dont parle le député est une initiative du secteur privé que nous voyons d'un bon oeil, une initiative qui aidera à reconstituer les stocks affaiblis de saumon coho et de saumon quinnat, grâce à un programme de fonds privés pour soutenir l'élevage du saumon et la remise en état de l'habitat.

Le programme Quickstart constitue un partenariat unique entre le secteur privé, le secteur de la pêche sportive et les deux paliers de gouvernement. C'est une excellente initiative! Nous

8482

avons l'intention d'offrir toute notre collaboration aux auteurs de ce projet pour faire en sorte qu'il réussisse.

[Français]

* * *

LES AUTOCHTONES

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Statistique Canada vient de nous révéler que le taux de tuberculose chez les autochtones inscrit est 43 fois plus élevé que celui des Canadiens non autochtones nés dans ce pays, un taux d'infection en fait plus élevé que celui trouvé dans certains des pays les plus pauvres du monde.

Étant donné que ces chiffres incroyables constituent un indice de condition de vie abominable, le ministre des Affaires indiennes peut-il nous dire quelle proposition concrète son collègue des Travaux publics a offert aux chefs autochtones venus le rencontrer dernièrement afin d'améliorer les conditions de logement à la base de ces problèmes de santé?

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé une question concernant la santé publique qui préoccupe grandement le ministère de la Santé.

Jusqu'à maintenant, nous avons consacré annuellement un million de dollars à la lutte contre la tuberculose chez les autochtones. À cette somme, nous avons récemment ajouté 2,8 millions de dollars de plus par année, pour les trois prochaines années, dans l'espoir d'éradiquer la tuberculose. L'objectif est de ramener l'incidence à 20 cas pour 100 000 personnes, d'ici l'an 2000, et à zéro, d'ici l'an 2010.

* * *

LA SURVEILLANCE ÉLECTRONIQUE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, l'agence Presse canadienne signale qu'un groupe de travail interministériel, coordonné par le BCP, étudie la question de la surveillance électronique qu'exercent les autorités fédérales.

Le groupe s'inquiète de la mise au point d'une nouvelle puce qui donnerait aux organismes gouvernementaux, comme le SCRS, la GRC et le CST, la capacité d'intercepter les appels téléphoniques, de même que les transmissions entre télécopieurs et ordinateurs, malgré tous les efforts de codage et de chiffrage.

Ma question s'adresse au premier ministre. Peut-il confirmer l'existence de ce groupe de travail et expliquer pourquoi le CST, même s'il n'a pas le mandat d'espionner les Canadiens, s'efforce de fournir des outils de surveillance aux organismes gouvernementaux, alors qu'il lui est censément interdit de le faire?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'une des tâches du CST est de conseiller le gouvernement sur la protection des informations dans ses bases de données informatisées, justement à cause des possibilités de chiffrage et de décodage.

Il est bien normal que le CST fasse partie d'un groupe de travail gouvernemental qui doit étudier les récentes découvertes faites aux États-Unis et conseiller le gouvernement sur les mesures qu'il faudra peut-être éventuellement prendre pour protéger nos banques de données contre toute intrusion problématique.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Elle porte sur l'intention avouée du gouvernement d'étendre l'ALENA pour inclure d'abord le Chili et peut-être d'autres pays d'Amérique du Sud. Le gouvernement s'est récemment opposé à une tentative du NPD qui voulait insérer une dimension sociale dans la législation résultant des accords de l'Uruguay Round.

Le ministre du Commerce international pourrait-il nous dire si, dans le cadre des négociations menant à l'expansion de l'ALENA, le gouvernement entend continuer de faire abstraction de cette clause sociale dans ces traités ou s'il a l'intention d'insister sur une clause, une charte ou une dimension sociale, peu importe comment on veut l'appeler, pour qu'il y ait vraiment des règles du jeu équitables dans ces accords?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'ALENA comprend deux accords parallèles, un sur la main-d'oeuvre et l'autre sur l'environnement. Ils feront partie intégrante des négociations avec le Chili dans le contexte de son adhésion à l'accord.

Pour ce qui est de la question plus large de la politique sociale et du commerce, elle a été abordée par l'Organisation internationale du travail et, dans une certaine mesure, par l'OCDE. Les recommandations et les conclusions de l'OIT seront soumises, en temps et lieu, à l'Organisation mondiale du commerce.

Le Président: Comme il est 15 heures, je voudrais donner la parole au député de Kindersley-Lloydminster qui souhaite invoquer le Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref et j'irai droit au but.

Lorsque le chef du Parti réformiste a interrogé le ministre de la Justice au sujet de la fuite entourant sa déclaration sur le contrôle des armes à feu, le ministre a laissé entendre que c'était l'opposition qui était responsable de la divulgation de renseignements confidentiels concernant sa déclaration sur le contrôle des armes à feu.

Non seulement c'est tout à fait faux, mais c'est également impossible, car ces renseignements ont été diffusés à la télévi-

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sion hier soir et publiés dans le Globe and Mail ce matin. Notre parti et le Bloc ne les ont reçus qu'après huit heures ce matin.

Je demande donc au ministre de retirer ses paroles et de mettre les choses au point pour que notre parti ne fasse l'objet d'aucune condamnation ni accusation non fondée.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le compte rendu montrera que je n'ai jamais fait de déclaration de ce genre.

S'il y a un doute à ce sujet, j'ai précisé clairement que je ne laissais pas entendre cela. Plutôt, je voulais répondre à l'affirmation que j'accordais plus d'importance aux groupes de pression et aux journalistes qu'à la Chambre des communes. Je voulais signaler que je n'avais transmis aucun renseignement aux journalistes. J'ignore qui l'a fait. J'ai informé plutôt certains de mes collègues à la Chambre et, conformément à la pratique du huis clos, ceux que la question intéressait particulièrement.

Je n'ai jamais laissé entendre ni dit que les députés de l'opposition avaient violé les termes en vertu desquels je leur avais transmis ces documents. Je n'ai jamais fait de déclaration en ce sens.

_____________________________________________

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AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Canada se distingue surtout par son profond engagement envers l'ordre et la civilité. Il a pris cet engagement dès le départ.

Notre pays est né d'un consensus, et non d'une révolution. Notre histoire est une suite d'accommodements amiables plutôt que de conflits dramatiques. Partout dans le monde, les Canadiens sont réputés pour leur tempérament remarquablement paisible. À l'étranger, notre symbole dont nous sommes le plus fiers, c'est le casque bleu. Au Canada, la valeur à laquelle nous tenons le plus est la sécurité dans nos villes et dans nos rues.

(1505)

[Français]

Les Canadiens ont la ferme intention de sauvegarder et de renforcer la civilité exceptionnelle qui les a toujours distingués. Le programme politique et législatif intitulé «La sécurité dans les lieux publics et privés» témoigne de l'engagement du présent gouvernement en ce sens.

[Traduction]

C'est dans le contexte de cet engagement inconditionnel à l'égard de la sécurité publique que nous avons entrepris et maintenant terminé un examen approfondi des lois canadiennes ayant trait aux armes à feu.

J'interviens à la Chambre aujourd'hui pour annoncer les décisions auxquelles nous sommes arrivés et pour déposer un document les expliquant en détail.

Tout d'abord, permettez-moi de décrire la démarche que j'ai suivie pour en arriver aux décisions que j'annonce. Depuis mai dernier, soit depuis que le premier ministre m'a invité à relever ce défi, de concert avec le caucus du Parti libéral, j'ai rencontré des Canadiens de tous les milieux qui s'intéressent à cette question.

Au cours des cinq derniers mois, je me suis rendu à cette fin dans les 10 provinces et les deux territoires. J'ai rencontré plus de 150 groupes nationaux et régionaux de propriétaires et d'utilisateurs d'armes à feu: des agriculteurs, pour qui la carabine représente un instrument d'usage courant dans leurs activités quotidiennes; des chasseurs; des collectionneurs d'armes à feu; des tireurs sportifs, dont certains ont obtenu une reconnaissance internationale.

J'ai visité des communautés autochtones pour parler avec des gens qui chassent pour nourrir leur famille. J'ai aussi rencontré des associations de policiers, de médecins, d'infirmières et de victimes. J'ai étudié des documents de recherche qui traitent de la sécurité des armes à feu et de la santé publique. J'ai écouté et j'ai appris. Je voudrais maintenant faire rapport de ce vaste processus de consultation.

En premier lieu, je reconnais évidemment que toute la question de la réglementation des armes à feu soulève la controverse, mais je peux affirmer qu'il y a consensus à bien des égards. Les Canadiens sont fermement convaincus qu'ils ne veulent pas d'un pays où les habitants pensent qu'ils doivent posséder une arme à feu pour se protéger. Ce n'est pas du tout comme cela que nous voulons vivre.

Deuxièmement, les Canadiens veulent avant tout une société sûre et respectueuse des lois, au sein de laquelle l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles est sévèrement punie. Les Canadiens ne veulent pas faire comme les Américains en matière d'armes à feu. Ils veulent que le gouvernement adopte une solution différente qui donnera des résultats différents.

Troisièmement, j'ai constaté que la question des armes à feu n'a rien à voir avec le fait de vivre en milieu rural ou urbain. Les Canadiens qui vivent en milieu rural se préoccupent tout autant de leur sécurité que les autres. Ils ont bien raison, puisque des études révèlent que le taux d'homicide en milieu rural est presque deux fois plus élevé que dans les villes.

Quatrièmement, les Canadiens veulent que les lois sur les armes à feu reconnaissent et respectent les intérêts légitimes des chasseurs et des agriculteurs. Ces personnes s'adonnent à des activités qui font partie intégrante de notre mode de vie. La chasse est une tradition de longue date qui est très respectée chez nous. Elle constitue un divertissement pour de nombreux Cana-

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diens et, ce qui est tout aussi important, une activité économique très importante dans de nombreuses régions du pays.

[Français]

Nous devons par conséquent avoir pour objectif le renforcement et la sauvegarde de notre approche canadienne, une approche qui permet de posséder et d'utiliser une arme seulement pour des fins qui nous paraissent justifiées à nous comme société. Une approche qui garantit un contrôle juste et raisonnable de la possession et de l'utilisation des armes à feu. Une approche qui fait que l'utilisation et l'entreposage des armes à feu sont guidés par des normes de sécurité applicables à l'échelle du pays. Une approche qui sanctionne sévèrement toute utilisation criminelle et négligente des armes à feu.

[Traduction]

Maintenant que le vaste exercice de consultation est terminé, le moment est venu d'agir. Je veux déposer à la Chambre un document qui explique comment le gouvernement fédéral entend procéder, au moyen d'une mesure législative.

Je tiens à être très clair. Le processus de consultation devant déboucher sur le dépôt d'une mesure législative est maintenant achevé. Comme je l'ai dit, nous avons écouté et nous avons appris, mais nous allons maintenant prendre l'initiative. Et nous allons le faire, je l'espère bien, avec l'appui de la Chambre. Nous allons continuer à collaborer avec les provinces, les territoires et les collectivités autochtones afin que nos propositions soient mises en oeuvre de la façon la plus équitable possible.

Nous allons intervenir à trois niveaux principaux, à savoir: les sanctions pénales liées à l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles; le contrôle des armes à feu appartenant à des particuliers; et la lutte contre la contrebande des armes à feu.

(1510)

Examinons d'abord la question des sanctions pénales. On constate une tendance troublante, notamment en milieu urbain, à savoir la perpétration d'actes de violence en se servant d'armes à feu. Chaque semaine, cinq Canadiens sont victimes d'homicide commis avec des armes. L'utilisation accrue d'armes de poing pour commettre des crimes est particulièrement préoccupante. Afin de rendre la loi plus rigoureuse et d'imposer des sanctions vraiment dissuasives, nous allons proposer de nouvelles peines sévères relativement à 10 crimes graves.

Lorsque des armes à feu seront utilisées pour commettre des vols, des tentatives de meurtre, des homicides involontaires, des agressions sexuelles et six autres infractions graves, une peine obligatoire minimale de quatre années de pénitencier sera imposée et assortie d'une interdiction à vie de posséder des armes à feu à usage restreint.

[Français]

Ceux qui choisissent d'utiliser une arme à feu de cette façon doivent savoir qu'ils encourent des conséquences aussi sévères qu'elles seront certaines. Nous allons aussi proposer des peines d'emprisonnement minimales obligatoires pour la possession d'une arme à feu volée et pour la possession d'une arme de poing sans permis, si celle-ci est chargée ou si son possesseur a des munitions à portée de la main.

[Traduction]

Nous nous attaquons, deuxièmement, au contrôle des armes à feu appartenant à des particuliers. Nous avons prévu deux mesures à ce sujet. La première vise à interdire la plupart des armes de poing et un grand nombre d'armes à feu de type militaire. La deuxième prévoit la création d'un système universel d'enregistrement s'appliquant à toutes les armes à feu.

Je traiterai d'abord de l'interdiction frappant les armes de type militaire et la plupart des armes de poing. Je tiens à dire avant tout que nous partons du principe que les particuliers devraient posséder seulement des armes à feu qui sont, de l'avis de notre société, utilisées à des fins légitimes. Naturellement, les fusils de chasse font partie de cette catégorie.

[Français]

Mais il existe aussi plusieurs armes à feu de type militaire et paramilitaire qui sont conçues pour imiter des armes utilisées par l'armée et la police et qui ne sont pas destinées à la chasse ou aux besoins de la ferme, mais plutôt au combat.

[Traduction]

Je suis en mesure de dire à la Chambre aujourd'hui que, à partir du 1er janvier 1995, nous interdirons 21 types d'armes à feu paramilitaires, ce qui comprend plus de 200 modèles. Lorsque les lois que nous proposons seront en vigueur, elles interdiront, entre autres, le Ruger Mini-14, l'arme dont s'est servi le tueur de l'École Polytechnique.

Nous interdirons aussi la vente de la plupart des armes de poing, parce que nous avons décidé qu'elles n'avaient aucune utilité sur le plan sportif. Près de 60 p. 100 des armes de poing qui sont actuellement la propriété de Canadiens appartiennent à cette catégorie, ce qui représente environ 553 000 armes. En ce qui concerne les autres armes de poing, nous resserrerons le contrôle sur leur accès et leur utilisation et nous exigerons que leurs propriétaires prouvent, tous les cinq ans, qu'ils satisfont toujours aux critères imposés, sinon ils perdront le privilège de posséder et d'utiliser des armes à feu. Nous interdirons également l'importation, la fabrication et la vente de répliques d'armes à feu.

Passons maintenant à l'enregistrement universel des armes à feu. Nous élaborerons un système qui s'appliquera à toutes les armes à feu. En fait, ce système est la fondation sur laquelle reposent les trois stratégies que je décris aujourd'hui, soit les sanctions criminelles, le contrôle des armes à feu appartenant à des particuliers et la lutte contre la contrebande.

[Français]

Les chefs de police et les milieux de la santé du Canada demandent depuis des années que le gouvernement fédéral adopte un tel système. Ils croient qu'un tel système d'enregistrement peut contribuer au mieux-être de la collectivité sans imposer une contrainte excessive aux chasseurs, aux fermiers et aux tireurs à la cible. Notre gouvernement est d'accord avec eux.

[Traduction]

Pendant une période de transition raisonnable, on instaurera le système d'enregistrement afin d'identifier les propriétaires d'armes à feu et de consigner toutes les armes qu'ils possèdent. L'enregistrement des armes à feu encouragera le respect des dispositions législatives régissant l'entreposage en lieu sûr. Les agents de police répondant à un appel à l'aide seront donc en

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mesure de connaître les armes à feu qui pourraient se trouver sur les lieux où ils sont dépêchés avant même d'y arriver. Cela permettra à la police de saisir toutes les armes à feu en la possession de quelqu'un qui est sous le coup d'une ordonnance d'interdiction d'une cour de justice criminelle.

(1515)

Je demande à la Chambre de ne pas sous-estimer l'importance de ce dernier point, l'importance d'exécuter les ordonnances d'interdiction dans le contexte de la violence familiale. La Chambre doit se rappeler que, tous les six jours en moyenne, une femme est abattue au Canada et cela, presque toujours à la maison, presque toujours par quelqu'un qu'elle connaît et presque toujours au moyen d'armes possédées légalement, qui sont presque toujours des carabines ou des fusils de chasse. Et les gens qui tirent la gâchette deviennent par le fait même des criminels.

Il ne faut pas oublier non plus que, chaque année, 1 100 Canadiens, dont trop de jeunes qui agissent impulsivement, se suicident avec une arme à feu. Il faut se rappeler aussi que, depuis 1970, 425 enfants ont été abattus par accident au Canada.

Si de plus en plus de propriétaires d'armes à feu veillent à les ranger en lieu sûr par suite de l'enregistrement universel des armes, les jeunes auront plus de mal à mettre la main sur une arme à feu dans un moment d'angoisse ou par accident.

L'enregistrement mènera aussi au contrôle des munitions. Car, une fois que le système sera en place, seules les personnes de plus de 18 ans qui peuvent produire une preuve d'enregistrement auront le droit d'acheter des munitions.

Je me permets de passer maintenant à la question du contrôle de la frontière canadienne et de souligner dès le départ à quel point il s'agit là d'une tâche énorme. Inutile de vous dire que la frontière Canada-États-Unis est très longue et que la prévention de l'entrée illégale d'armes au Canada constitue un défi vraiment extraordinaire.

Nous partageons la frontière avec un pays où les armes sont faciles à obtenir et cette frontière est traversée 130 millions de fois par année. Il est tout bonnement impossible de fouiller les valises et les coffres à gants de toutes les voitures. Mais il y a moyen d'améliorer des choses.

[Français]

À partir des mesures vigoureuses déjà prises par le ministre du Revenu, nous annonçons aujourd'hui de nouvelles mesures sévères destinées à contrôler l'importation d'armes à feu et à réduire les importations illégales et le trafic d'armes à feu.

D'abord, nous allons mettre fin à la pratique d'utiliser le Canada comme point de transit pour les livraisons d'armes vers des pays qui n'en permettraient pas l'entrée directe.

Deuxièmement, par conséquent, il faudra que tous les envois d'armes à feu arrivant au pays soient accompagnés d'un permis délivré à l'avance.

[Traduction]

Troisièmement, on accroîtra le nombre des inspections et des sanctions à la frontière.

Quatrièmement, de nouveaux délits criminels assortis de peines sévères affermiront notre position.

Cinquièmement, toute arme à feu qui entrera au Canada sera enregistrée. Cela nous permettra de retracer toute arme qui disparaîtra de la circulation et de suivre toute arme jusqu'à son point de vente.

Je me permets de terminer mon allocution comme je l'ai commencée, soit en parlant du genre de pays que nous souhaitons. La législation que nous allons présenter vaudra pour tout le Canada. Elle tient compte des intérêts et des modes de vie des milieux rural et urbain. Mais elle vise aussi à réaliser un seul et même but sur le plan national, à savoir que nous soyons en sécurité dans nos foyers et nos rues.

On a dit que le meilleur moyen de prédire l'avenir est de l'inventer. Nous proposons aujourd'hui un moyen d'inventer pour le Canada un avenir qui fera ressortir ce qu'il y a de mieux en nous et qui nous permettra de préserver ce qui compte le plus.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice nous a leurrés, nous a bernés, nous a menés en bateau avec la complicité du premier ministre lui-même. Depuis des mois qu'il promettait un projet de loi sur le contrôle des armes à feu, et voilà qu'il nous fait une déclaration ministérielle remplie de voeux pieux.

En septembre, le ministre nous a dit qu'il déposerait un projet de loi en novembre et, aujourd'hui, il a l'audace de dire à cette Chambre que c'est remis et que ce sera pour février de l'an prochain. Et nous devrions lui faire confiance!

(1520)

Non, monsieur le Président! Nous avions cru à sa parole, mais nous ne nous laisserons pas avoir une deuxième fois. Nous ne croyons plus aux promesses du ministre de la Justice.

Il n'y a rien devant nous aujourd'hui sauf de bonnes intentions. Une déclaration ministérielle n'engage en rien le gouvernement. Le ministre de la Justice peut encore une fois changer d'idée demain matin et nous serons toujours au même point, c'est-à-dire le point mort. De toute façon, le passé étant garant de l'avenir, préparons-nous à ce que le ministre change d'idée et reporte à la semaine des quatre jeudis le dépôt de son projet de loi.

C'est plutôt louche de voir le ministre se défiler ainsi. Il est clair qu'il a cédé au lobby pro-armes dont sont membres plusieurs de ses collègues ministériels, même s'il prend la peine de le nier. Une minorité bruyante aura eu facilement raison de ses soi-disant convictions.

Le 22 septembre dernier, le ministre affirmait en Chambre que le gouvernement libéral, et je cite: «. . .allait faire la chasse aux armes à feu illégales, accroître les peines pour des infractions comportant l'utilistion d'une arme à feu et réglementer la possession légale des armes à feu qui soit compatible avec la sécurité de la société». Quand, monsieur le Président, quand?

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Toujours en septembre, le ministre de la Justice déclarait qu'il avait passé l'été en consultation. En réponse à l'une de mes questions, il répliquait, et je cite: «J'ai passé presque tout l'été avec les Canadiens et les Canadiennes, aux quatre coins du pays, et je les ai écoutés.» De deux choses l'une, ou bien il est dur de la feuille ou bien il n'a écouté que le lobby des pro-armes. Ces consultations n'auront vraisemblablement rien donné de concret. Nous en sommes toujours à l'étape des bonnes intentions.

Il nous affirme aujourd'hui que le temps d'agir est arrivé. Pourquoi ne le fait-il pas? Il faut croire que la définition d'agir n'est pas la même de l'autre côté de la Chambre. De notre côté, lorsqu'on dit qu'il est temps d'agir, cela veut dire qu'on prend les dispositions nécessaires, et dans le cas présent, cela aurait dû se traduire par un projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Pour le ministre de la Justice, agir maintenant, ça veut dire dans trois mois? Peut-être.

Le ministre nous cite des statistiques troublantes: «en moyenne, une femme succombe sous la décharge d'une arme à feu à tous les six jours, au Canada.» Combien y aura-t-il de victimes en plus encore dans trois mois?

Le ministre a-t-il besoin d'une autre raison pour agir? Le ministre devrait comprendre que plus il attendra, plus la situation s'envenimera. Le plan d'action du gouvernement ménage la chèvre et le chou.

Monsieur le Président, je ne sais pas si vous entendez comme moi à l'arrière, mais j'ai quelques difficultés à me concentrer, je l'avoue.

Le vice-président: À l'ordre, chers collègues. Je cède la parole encore une fois à la députée.

Mme Venne: Merci, monsieur le Président. Alors, je disais que le plan d'action du gouvernement ménage la chèvre et le chou. Il reflète en partie la position de ceux qui désirent un contrôle des armes à feu et cède devant le lobby pro-armes en reportant aux calendes grecques l'enregistrement universel des armes.

Le ministre n 'a aucunement l'intention de voir l'enregistrement universel des armes à feu pendant son mandat. Il s'inquiète du nombre de victimes qui succombent à cause des armes à feu, mais ne dépose pas de projet de loi et reporte jusqu'en 2001 la période où les propriétaires actuels d'armes à feu devront se munir d'un certificat de possession d'armes à feu. Ceux-ci auront jusqu'au prochain millénaire pour se conformer au plan d'action du ministre.

Quant à l'enregistrement des armes à feu elles-mêmes, les propriétaires auront jusqu'en 2003 pour le faire. Comment le ministre de la Justice pense-t-il être pris au sérieux quand il nous dit que c'est maintenant le temps d'agir et que dans un même souffle il nous dit que les armes actuelles en circulation n'auront pas besoin d'être enregistrées pendant presque 10 ans?

Au chapitre des sanctions, le plan d'action du gouvernement propose certaines améliorations quant aux peines minimales imposées pour des délits commis à l'aide d'arme à feu. Les infractions énumérées ne contiennent pas cependant les voies de fait armées ainsi que la séquestration.

(1525)

De plus, le ministre de la Justice nous avait promis des mesures sévères face à la contrebande et à l'importation d'armes à feu. Il semble étrange que son plan d'action suggère de punir plus sévèrement l'individu en possession d'une arme de chasse sans carte d'enregistrement que celui qui importe ou possède une arme de contrebande.

En effet, dans le cas du chasseur, il sera passible d'un an d'emprisonnement minimum pour une deuxième infraction et dans le cas du contrebandier, il se pourrait qu'il n'ait même pas de peine d'emprisonnement. Le ministre, aujourd'hui, a tenté de couvrir tous les angles du contrôle des armes à feu, sauf peut-être l'obtention d'une carte d'enregistrement pour un canon, sans même se mouiller le gros orteil.

Ce plan d'inaction du gouvernement libéral ne tient pas compte de la réalité à laquelle sont confrontés les propriétaires d'armes. Dans ce sens, les règlements qui sont déjà en vigueur sont incohérents et difficiles d'application, même pour les policiers qui, souvent, ne les connaissent pas. Le 15 novembre dernier, le ministre me répondait en Chambre, et je cite encore: «Nous ferons tout notre possible pour simplifier la réglementation.» Eh bien, ça ne semble pas dans ses priorités aujourd'hui.

Nulle part dans le document que nous propose le ministre de la Justice ne voyons-nous une quelconque ébauche de réforme des règlements. Le ministre pèche par omission en ne rendant pas cohérents et faciles d'application les règlements déjà existants en matière, notamment, de transport, d'entreposage et de mise en montre des armes à feu. Ces règlements sont publiés de façon inéquitable. À titre d'exemple, le ministre de la Justice distribue actuellement, dans les corps de police du Canada tout entier, une brochure explicative dans laquelle la version française diffère de la version anglaise. Et c'est de cette brochure dont je parle.

C'est au chapitre du transport des armes à autorisation restreinte que se trouve l'incongruité. Le francophone n'a pas à transporter l'arme de la même façon qu'un anglophone pour être conforme aux règlements. En effet, la version anglaise stipule que les armes à autorisation restreinte sont verrouillées individuellement et rangées individuellement, alors que la version française stipule que ces armes doivent seulement être rangées individuellement. Le ministre s'engage-t-il à retirer cette brochure de la circulation qui induit tout le monde en erreur?

Le ministre de la Justice est parfaitement au courant de l'enquête du coroner Anne-Marie David qui se tenait ce mois-ci à Montréal. Pour sa gouverne, une vingtaine de témoins représentant divers organismes sont venus souligner, à la coroner David, l'incohérence et le manque de clarté de ces règlements. Le règlement n'étant pas clair, il laisse donc place à interprétation et aux risques que cela entraîne. En plus de nous promettre de nouvelles mesures qui tentent de colmater toutes les brèches, le ministre aurait dû réviser les règlements boiteux qui sont déjà en vigueur.

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[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, l'adoption d'une loi de contrôle des armes à feu dans une démocratie oblige le gouvernement à trouver le juste milieu entre le droit de chacun de posséder des biens, en l'occurrence des armes à feu, et la responsabilité de l'État de protéger les citoyens contre l'utilisation dangereuse et illégale d'armes à feu.

Les députés réformistes, comme de nombreux Canadiens, appuient une loi sur le contrôle des armes à feu fondée sur le bon sens. En fait, nous appuyons pleinement toute réglementation qui contribuerait à améliorer la sécurité du public en réduisant l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Toutefois, avant que nous appuyions un projet de loi à cette fin, le ministre de la Justice doit nous démontrer, ainsi qu'aux Canadiens, que la réglementation actuelle a contribué à réduire l'utilisation criminelle d'armes à feu et que les restrictions qu'il propose auront l'effet escompté.

Dans son rapport de 1993, le vérificateur général du Canada a exprimé des réserves quant à l'efficacité du projet de loi C-17. Il a remis en cause les motifs à l'origine du projet de loi et a conclu que Mme Kim Campbell avait agi pour des raisons de politique officielle, sans fondement statistique.

Le vérificateur général déclarait: «Il ressort de notre examen des nouveaux règlements qu'il nous manquait d'importantes données nécessaires pour évaluer les avantages éventuels ainsi que l'efficacité future du programme au moment où ces règlements ont été rédigés. Il est donc important, à notre avis, que les mesures choisies par l'administration fédérale soient évaluées à la première occasion.»

(1530)

Nous avions bien demandé au ministre de nous dire quand il avait tenu compte de l'avis du vérificateur général, mais nous n'avons jamais été sûrs de la réponse avant aujourd'hui. À la lumière des propositions qu'il vient de déposer, je soupçonne le ministre d'avoir fait fi des recommandations du vérificateur général afin de mettre en oeuvre son propre programme de contrôle des armes à feu.

En novembre de l'an dernier, le ministre a déclaré que seuls les agents de police et les militaires devraient porter des armes à feu. Je dois reconnaître toutefois que le ministre m'a fourni depuis des éclaircissements sur cette déclaration. Quoi qu'il en soit, certaines des propositions devant nous aujourd'hui reflètent toujours cette opinion.

Le ministre propose d'interdire certaines armes de poing sans avoir de justification statistique pour le faire. Il est en train de dire aux Canadiens respectueux de la loi: «Si vous n'utilisez pas votre arme de poing, le gouvernement va la saisir.» Je ne pense pas que ce soit normal et nous nous opposerons à cela si c'est dans le projet de loi que l'on nous présentera.

Le ministre parle d'une peine minimale obligatoire de quatre ans de prison, en plus d'une interdiction à vie de possession d'une arme à autorisation restreinte, si une des 10 infractions mentionnées est commise avec une arme à feu. Il propose une peine de prison minimale obligatoire pour la possession d'une arme volée ou la possession, sans permis, d'une arme à autorisation restreinte chargée. L'utilisation de répliques ou d'imitations d'armes à feu pour commettre un infraction conduira à une peine minimale obligatoire d'un an de prison en vertu de l'article 85 du Code criminel.

Il est bon de voir que les efforts des députés réformistes ne sont pas passés inaperçus aux yeux du ministre de la Justice. Il est vraiment encourageant de voir que le ministre de la Justice nous emboîte le pas.

Le 15 juin, le projet de loi C-260, présenté par ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley a été lu pour la première fois. Il propose d'étendre les dispositions actuelles concernant l'utilisation d'armes à feu pour commettre une infraction à l'utilisation d'imitations d'armes à feu. Il propose également de porter la peine à cinq ans au minimum et 14 ans au maximum, au lieu d'un an et 14 ans, pour une première infraction et à 10 ans et perpétuité, au lieu de trois ans et 14 ans, pour une deuxième infraction.

Ce même projet de loi ferait du vol d'armes à feu une nouvelle infraction punissable de trois à 14 ans de prison. L'importation illégale d'armes à feu, pour la revente ou l'utilisation pour commettre une infraction, serait aussi une nouvelle infraction punissable d'une peine de trois à 14 ans de prison.

Enfin, une personne qui vendrait une arme à feu selon des modalités autres que celles prévues par la loi pourrait être accusée d'avoir aidé à commettre l'infraction dont l'acheteur pourrait se rendre coupable.

La position du Parti réformiste en matière de justice est très claire et immuable depuis le début. Nous croyons fermement que le système de justice pénale devrait prévoir des peines sévères pour dissuader la population de commettre des crimes, et des peines justes une fois qu'un crime a été commis.

La position du ministre au sujet des peines exemplaires est discutable. Au cours des débats sur la Loi sur les jeunes contrevenants, le ministre a affirmé qu'il ne croyait pas que des peines plus sévères puissent dissuader les jeunes de commettre des crimes. On aurait dit que ce n'était qu'en raison des pressions qu'il avait élevé de cinq à 10 ans la peine maximale pour meurtre. C'est d'ailleurs le seul élément de la Loi sur les jeunes contrevenants où la peine prévue a connu une augmentation notable.

Je tenais à le signaler à la Chambre: le ministre de la Justice est inconstant quant à l'appui qu'il manifeste au principe des peines dissuasives, dans le système de justice pénale.

Outre les sanctions pour crimes prévues dans la mesure proposée, nous appuyons aussi les efforts du gouvernement pour enrayer la contrebande, et les peines plus sévères qu'il crée pour l'importation illégale et le trafic des armes à feu. Nous demeurons cependant sceptiques quant au succès du gouvernement dans son entreprise d'attraper les contrebandiers.

Jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas réussi à pincer les contrebandiers de drogues et d'alcool. En fait, la contrebande est plus répandue qu'avant au Canada, et j'ai des raisons de croire que, dans certains cas, cette activité est due aux taxes et aux prix prohibitifs qui sont en vigueur chez nous.

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La seule façon qu'ait trouvée le gouvernement pour faire cesser la contrebande croissante du tabac a été de réduire la taxe. Il en a fait ainsi un produit bon marché qui ne rapporte pas autant sur le marché noir. Autrement dit, il n'a pas été capable d'arrêter les criminels qui pratiquaient ce commerce illégal. Il n'a fait que réduire la taxe sur les cigarettes, ce qui a permis de réduire la contrebande.

Nous avons aussi des doutes sur l'efficacité des contrôles à la frontière, étant donné que le projet de loi C-34 a accordé l'autonomie gouvernementale aux premières nations du Yukon. Les déclarations que le ministre de la Justice a faites le 4 octobre alors qu'il se trouvait au Yukon donnent lieu de penser que les réserves pourraient faire l'objet d'une mesure législative spéciale.

(1535)

Comme plusieurs réserves chevauchent la frontière canado-américaine et que le ministre du Revenu a dit que les États-Unis étaient inondés d'armes, comment le ministre a-t-il donc l'intention de lutter contre les activités de contrebande et de marché noir qui sont déjà très répandues à la frontière et sur les réserves adjacentes? Les propositions du ministre de la Justice à cet égard ne vont pas assez loin et c'est un problème qui nous préoccupe. À quoi servent les contrôles à la frontière si d'autres endroits ne sont absolument pas contrôlés?

Les réformistes ne croient pas en un remaniement et une réforme partiels du système. Nous sommes pour une réforme complète qui vise l'ensemble du problème et non pas seulement un petit aspect. Ceci vaut pour toutes nos politiques, qu'il s'agisse de l'immigration, de la réduction du déficit, de la réforme de la politique sociale ou d'autres questions.

J'en viens maintenant à la question qui me préoccupe le plus, ainsi que mes collègues et les habitants de ma circonscription: l'enregistrement des fusils de chasse et des carabines.

Un rapport confidentiel produit à la demande de la Section de la recherche du ministère de la Justice met clairement en évidence les faiblesses du système actuel d'enregistrement des armes de poing. En fait, une trentaine de problèmes sont signalés dans ce rapport. Le système a été mis en place il y a 60 ans et ne marche pas. Je ne vois pas comment le ministre peut justifier le maintien de ce système inefficace et comment il peut, en toute honnêteté, dire aux Canadiens qu'il va permettre de réduire l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles alors que les armes de poing sont de plus en plus utilisées à de telles fins.

La justification sur le plan statistique de l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse n'apparaît pas dans ces propositions. En tant que Canadiens, comment pouvons-nous croire, en l'absence de ces renseignements, que l'enregistrement universel sera vraiment limité à l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles et que la sécurité de la société s'en trouvera améliorée? Nous ne le pouvons pas.

Nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir des lois inefficaces, surtout dans le domaine de la justice pénale. Nous devons veiller à ce qu'il y ait des contrôles sévères et effectifs qui garantissent la sécurité publique.

Où sont les données et les statistiques que le ministre de la Justice a utilisées pour justifier une mesure aussi draconienne?

Il est prouvé, selon diverses sources, que les contrôles ne font rien pour empêcher les criminels de se procurer des armes à feu sur le marché noir. À cause de ces contrôles, il est même plus rentable pour ces individus de se tourner vers le marché noir des armes à feu. À maintes reprises, nos gouvernements ont constaté que les mesures prohibitives ou restrictives menaient tout droit au marché noir, où certains font des prouesses pour obtenir des articles interdits par la loi et où d'autres, ayant un esprit d'entrepreneurship, s'enrichissent de façon éhontée.

Nous l'avons vu, il y a des années, avec la prohibition des boissons alcoolisées, et nous le voyons encore avec le trafic de la cocaïne, des amphétamines, de la marihuana et d'autres drogues qui entrent au Canada. Les armes à feu ne sont pas à l'abri de l'économie clandestine. D'ailleurs, l'action du gouvernement n'a pas ralenti le commerce sur ce marché, mais l'a plutôt stimulé.

Le ministre propose d'interdire l'arbalète à main et d'exiger l'enregistrement d'autres types d'arbalètes. Je me demande le pourquoi de telles propositions. Seraient-elles surtout motivées par une crainte et une appréhension excessives? On commet plus de meurtres avec des couteaux qu'avec des armes à feu. Le ministre va-t-il exiger l'enregistrement des couteaux?

Nous avons hâte de prendre connaissance du projet de loi que le ministre va déposer au cours des prochains mois. Le ministre et l'ensemble des Canadiens peuvent compter sur notre appui, si la mesure vise les activités criminelles impliquant l'usage d'armes à feu. Il est évident qu'on a déjà trop tardé à présenter une telle mesure. Nous allons toutefois examiner à la loupe un projet de loi qui empiète davantage sur les droits des Canadiens respectueux des lois.

En terminant, je voudrais citer une lettre que j'ai reçue d'un Canadien loyal et dévoué. Il a déclaré: «Les Canadiens n'accepteront pas que des criminels les privent de leurs droits et libertés, mais ils n'accepteront pas plus que le gouvernement les prive de ces droits et libertés.»

* * *

(1540)

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-JAPON

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la cinquième assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-Japon, qui a eu lieu à Vancouver, du 15 au 18 octobre 1994.

L'ordre du jour de ces assemblées annuelles Canada-Japon est toujours chargé et l'éventail des points abordés est plutôt vaste. Celle de Vancouver n'a pas fait exception. Les délégués ont discuté de sujets d'intérêt commun, telles la situation du commerce et la scène politique au Japon et au Canada. Quant aux questions d'intérêt général, ce sont la réforme des opérations de

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maintien de la paix de l'ONU et l'environnement qui ont dominé les discussions.

De par leur envergure et leur profondeur, les discussions qui ont eu lieu à Vancouver ont grandement permis aux parlementaires japonais et canadiens de mieux comprendre les questions à l'étude. Il était absolument crucial que le point de vue du Canada soit exposé et il l'a effectivement été.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent des comptes publics.

Le rapport déposé aujourd'hui en cette Chambre porte sur l'évaluation de programmes. Dans son rapport annuel de 1993, le vérificateur général fait un bilan de l'évaluation de programmes au sein de l'appareil fédéral.

Après avoir consacré deux réunions à l'audition de témoins, le Comité des comptes publics est convaincu de la nécessité de publier un rapport annuel sur le rendement en matière d'évaluation de programmes.

Le Comité recommande donc que le secrétariat du Conseil du Trésor produise un rapport sur le rendement des ministères en matière d'évaluation au plus tard le 31 octobre 1995 et de façon annuelle par la suite.

Plusieurs autres recommandations font également partie de ce rapport. Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES ARMES À FEU

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition affirmant notamment que la loi sur le contrôle des armes à feu que propose le ministre de la Justice ne contribuera à peu près pas à réduire l'incidence des crimes violents, mais restreindra considérablement les droits et les libertés de millions de propriétaires innocents d'armes à feu, portant ainsi atteinte aux principes mêmes de justice sur lesquels notre magnifique pays est fondé. Les pétitionnaires insistent pour que le ministre présente un projet de loi visant à condamner et à punir les criminels plutôt qu'à persécuter les innocents.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au nom de quelque 300 électeurs de Calgary et des environs, dans la circonscription de Wild Rose, je présente une pétition qui se lit comme ceci:

Les pétitionnaires demandent instamment au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LES PME

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition, dans laquelle les pétitionnaires reconnaissent que les PME jouissent maintenant d'un accès accru et plus facile aux capitaux. Ils font cependant remarquer qu'il faut faire davantage pour supprimer les tracasseries administratives et les obstacles aux affaires. Ils signalent également que la TPS est encombrante et coûteuse pour les entreprises. Ils prennent note que le gouvernement examine actuellement des solutions de remplacement à la TPS et veulent qu'il tienne compte des besoins des entreprises dans son étude des diverses solutions.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions de la circonscription de Carleton-Charlotte à présenter aujourd'hui. Elles sont signées par de nombreux habitants de localités comme St. Stephen, St. Andrews, Moores Mills, St. George, Rolling Dam, Back Bay, Deer Island, Pennfield, Blacks Harbour, Beaver Harbour, Mace's Bay, McAdam, Harvey, Grand Manan, Dipper Harbour et Bonny River.

Il me fait certes plaisir de présenter la première pétition concernant l'acceptation par la société des relations sexuelles entre personnes de même sexe. Les pétitionnaires encouragent le Parlement à ne prendre aucune mesure pouvant donner l'impression que la société approuve l'homosexualité. La pétition est signée par 313 personnes.

(1545)

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 312 personnes des localités déjà mentionnées.

Les pétitionnaires veulent faire savoir au Parlement et à tous les députés qu'ils souhaitent qu'on protège les enfants à naître en modifiant le Code criminel de manière à étendre aux enfants à naître la protection dont jouissent les êtres humains dès leur naissance.

Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre des communes d'agir en ce sens.

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): La troisième et dernière pétition, monsieur le Président, a été signée par 307 personnes de la même région. Les pétitionnaires demandent aux députés de veiller à ce que les dispositions du Code criminel interdisant le suicide assisté soient appliquées et de n'apporter aucune modification qui faciliterait l'euthanasie.

8490

Ces pétitions ont été vérifiées par le greffier des pétitions, et je suis heureux de les présenter à la Chambre.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui au Parlement une pétition signée par des électeurs de la circonscription de Red Deer.

Ces citoyens expriment leur opinion et leurs profondes préoccupations au sujet des dispositions sur l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées et que le Parlement refuse d'apporter des modifications à la loi qui sanctionneraient ou autoriseraient l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de présenter aujourd'hui au Parlement deux pétitions venant d'électeurs de ma circonscription.

Voici la première. L'union des municipalités de la Colombie-Britannique demande au gouvernement fédéral de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants en renforçant les dispositions sur la détermination de la peine pour les jeunes qui commettent des crimes graves. J'appuie cette pétition.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): La deuxième pétition demande au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour étendre aux enfants non encore nés la protection accordée aux êtres humains qui sont nés.

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de plus de 1 000 signataires d'un peu partout en Ontario qui appuient les efforts de Mme Mahaffy en vue de faire saisir à la frontière les cartes de tueurs en série.

Ces pétitions ont commencé à circuler bien avant que le Comité de la Justice ne dépose son rapport dans lequel il préconise d'apporter, aux dispositions du Code qui traitent de l'obscénité, des modifications reflétant ces changements.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de prendre la parole à la Chambre pour présenter une pétition dûment certifiée par le greffier aux pétitions, au nom de 198 citoyens préoccupés qui vivent un peu partout en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de refuser les propositions législatives du gouvernement concernant le contrôle des armes à feu et de présenter des projets de loi visant à déclarer coupables et à punir les criminels au lieu de persécuter les innocents.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les électeurs de ma circonscription, celle d'Okanagan-Similkameen-Merritt, demandent au Parlement de rejeter toute proposition pouvant rendre plus restrictive la réglementation actuelle sur les armes à feu, de respecter l'intégrité des propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux des lois et d'amener le gouvernement du Canada à prendre les mesures nécessaires pour appliquer rigoureusement les lois régissant actuellement l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime, en insistant notamment sur l'application rigoureuse de l'article 85 du Code criminel, à formuler des lignes directrices strictes sur la détermination de la peine et à prévoir des peines obligatoires à l'intention de quiconque est trouvé coupable de posséder ou d'avoir utilisé une arme à feu pour perpétrer un crime avec violence ou menace de violence.

Je partage l'opinion de ces pétitionnaires.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition signée par des habitants du district de High Prairie dans ma circonscription, Athabasca.

Ces pétitionnaires demandent au gouvernement de tenir un référendum, qui aurait force exécutoire, sur le rejet ou le maintien du programme des deux langues officielles. Le maintien ou le rejet des modifications proposées serait déterminé par un vote majoritaire dans l'ensemble du pays et dans la majorité des provinces, les territoires étant considérés comme une province.

Je souscris à cette pétition.

* * *

(1550)

QUESTIONS AU FEUILLETON

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les questions restent-elles toutes au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

M. Cummins: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 28 septembre, j'ai posé une question au ministre des Pêches et des Océans au sujet de la possibilité que des membres du Fraser River Sockeye Public Review Board soient en situation de conflit d'intérêts.

Cette commission a commencé ses audiences publiques, mais je n'ai pas encore reçu de réponse. Des doutes ont été soulevés au sujet de la capacité de certaines personnes de faire partie de cette commission. J'estime que le public et le Parlement ont le droit de savoir quel est le lien entre ces personnes et le ministère des Pêches et des Océans avant que l'enquête se poursuive.

Ma question mérite une réponse immédiate.

8491

DEMANDES DE DOCUMENTS

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: Le recours au Règlement du député de Delta portait sur les questions. Je suppose que la secrétaire parlementaire, qui n'a pas l'habitude de traiter de ces questions, en prendra note pour tenter d'activer les choses.

Les motions portant production de documents sont-elles toutes reportées?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Avant de donner la parole au chef du Parti réformiste, je signale que, conformément au paragraphe 33(2) du Règlement, en raison de la déclaration ministérielle, la période consacrée aux initiatives ministérielles sera prolongée aujourd'hui de 35 minutes.

_____________________________________________

8491

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 28 novembre.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je participe à ce débat aujourd'hui avec trois objectifs en tête: premièrement, faire en sorte que le gouvernement fédéral soit reconnu responsable de sa gestion des finances publiques au cours de l'année écoulée; deuxièmement, proposer des solutions de rechange là où la performance du gouvernement s'est révélée médiocre ou insuffisante; troisièmement, en réalisant ces deux premiers objectifs, tenter de collaborer avec le Comité des finances et le ministre des Finances à la préparation du budget pour l'exercice 1995-1996.

Je voudrais insister sur cinq grandes lacunes de la performance du gouvernement sur le plan budgétaire, des lacunes qui ont toutes eu de graves conséquences pour l'économie et, dans un deuxième temps, proposer des solutions qui soient de nature à corriger ces lacunes.

La première lacune tient aux objectifs trop limités du gouvernement en ce qui concerne la réduction du déficit. L'objectif du gouvernement jusqu'ici a été de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Cet objectif est trop limité, trop modeste. Le milieu des affaires est de cet avis, les marchés monétaires affirment que c'est insuffisant et, pas plus tard que cette semaine, le FMI a déclaré en termes très clairs qu'un tel objectif était inadéquat.

Pourquoi était-ce inadéquat? Parce qu'il ne correspond pas au but visé, parce qu'il autorise le gouvernement à ajouter plus de 155 milliards de dollars à la dette fédérale au cours des deux prochaines années, parce qu'il n'arrête pas l'élimination des programmes sociaux, parce qu'il exerce une pression à la hausse sur les impôts et taxes, et parce qu'il ne ranime pas la confiance du secteur privé, ce qui retarde la création d'emplois.

Enfin, ce qui est plus important encore, cet objectif de 3 p. 100 du PIB est inadéquat parce que le gouvernement ne réussira pas à éliminer le déficit au cours de l'actuelle phase ascendante du cycle économique. Lorsque nous amorcerons la phase descendante, le déficit n'aura pas été éliminé et il sera alors infiniment plus difficile d'effectuer les compressions de dépenses à faire.

Autrement dit, le gouvernement n'aura pas profité de la conjoncture favorable à la réduction du déficit, pas plus que ne l'a fait le gouvernement Mulroney en 1984-1985. En réalité, cet objectif gouvernemental de réduction du déficit est totalement lacunaire et nous recommandons que le gouvernement se fixe très bientôt un objectif qui témoigne de son sens de la responsabilité financière. On devrait viser un déficit zéro pour la fin de la présente législature.

La deuxième lacune vient du fait que le gouvernement ne saisit absolument pas quels sont les coûts et les avantages réels des dépenses sociales. Plus de la moitié des dépenses totales du gouvernement fédéral sont consacrées aux programmes sociaux. Malgré cela, le vérificateur général lui-même a souligné que c'était le secteur où le gouvernement fédéral comprenait le moins ce qu'étaient les coûts réels de ses mesures et la valeur de ce qu'il recevait en retour.

(1555)

Si les vérificateurs d'une société signalent dans leur rapport que la comptabilité est déficiente à la rubrique des coûts et des valeurs reçues dans le secteur pétrolier et gazier, alors que ce secteur représente 50 p. 100 du chiffre d'affaires de cette société, les actions d'une telle entreprise chuteraient certainement en bourse.

C'est cependant la grande faiblesse du document de travail qu'a produit le ministre du Développement des ressources humaines: des données insuffisantes et inadéquates sur les coûts réels des programmes sociaux et leurs avantages, et pratiquement aucun renseignement sur les coûts et les avantages des programmes sociaux de rechange qui ont été proposés.

Prétendre se soucier des besoins sociaux sans se préoccuper de notre situation financière, c'est refuser de prendre les programmes sociaux au sérieux. Dans les années 90, un politicien qui se préoccupe vraiment du bien-être des jeunes, des aînés, des malades, des pauvres ou des chômeurs fera en sorte que les programmes dont dépendent ces gens sont financièrement viables. Le politicien libéral à l'ancienne qui est incapable d'y parvenir nuira davantage à ceux qui dépendent de ces programmes que la personne la plus prudente dans le domaine financier.

À cet égard, nous recommandons que le ministre du Développement des ressources humaines, la ministre de la Santé et le ministre du Patrimoine canadien comparaissent devant le Comité des finances de la Chambre et de les interroger sérieusement sur les coûts de leurs programmes actuels et des solutions de rechange proposées; que le comité leur pose les questions difficiles qu'ils ne se sont jamais posées eux-mêmes et que leurs propres fonctionnaires leur posent rarement; qu'ils répondent à ces questions avant de détruire complètement le Régime de pensions du Canada, le programme d'assurance-santé et le Régi-

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me d'aide publique du Canada; que le comité leur pose ces questions jusqu'à ce qu'ils sachent ce que signifie la responsabilité financière dans les années 90.

La troisième faiblesse est l'insuffisance des propositions de réduction des dépenses du gouvernement. En octobre, le ministre des Finances a présenté au Comité des Finances et à la population un exposé qui donnait à réfléchir. Il s'est dit incapable de réaliser même ses faibles objectifs de réduction du déficit sans comprimer les dépenses de six à neuf milliards de dollars supplémentaires. Le ministre n'a présenté aucune liste de compressions de dépenses. Il a fait le timide et a demandé au comité et à la population de lui transmettre cette liste.

Les représentants du monde des affaires ont, depuis, présenté des listes de ce genre au Comité des finances. La semaine dernière, les membres réformistes du Comité des finances ont fourni une liste détaillée de compressions de dépenses de 10 milliards de dollars, compressions réalisables sans toucher aux principaux programmes sociaux.

Durant la même période, cependant, divers comités parlementaires ont vu des ministres, comme les ministres des Affaires étrangères et du Patrimoine canadien et la secrétaire d'État au Multiculturalisme, ainsi que des dirigeants d'organismes, comme la Société Radio-Canada, défendre des dépenses élevées, des dépenses excessives, plutôt que de soumettre des propositions sensées pour réduire les dépenses, ce que le ministre des Finances leur avait demandé. En d'autres termes, ils ne comprennent tout simplement pas. Ils n'écoutent pas le ministre des Finances. Ils contribuent au problème, plutôt qu'à la solution.

Les réformistes qui siègent au Comité des finances ont soumis à ce dernier et au ministre une liste de postes de réduction de dépenses de 10 milliards de dollars. Nous avons mis au défi le comité d'y souscrire et de l'appliquer. Si nous ne pouvons persuader les ministériels ou les députés bloquistes d'appuyer notre liste, nous pourrons peut-être stimuler leur imagination et leur donner la chance d'élaborer eux-mêmes leur propre liste.

Je demande aux députés libéraux de se mettre à la place du ministre des Finances et de faire comme s'ils venaient de recevoir un coup de téléphone de leur agent financier leur apprenant que les marchés monétaires rejettent une émission importante d'obligations du gouvernement canadien. Le gouvernement de la Nouvelle-Zélande a déjà reçu un appel de ce genre, à un moment donné, et le gouvernement de la Suède en a reçu un tout récemment. Que se passerait-il alors?

Il faudrait réduire les dépenses du jour au lendemain. Où sabrerait-on? Les ministériels devraient présenter la liste. Il n'y aurait pas d'autre choix. Nous invitons les ministériels à soumettre cette liste maintenant, alors qu'on peut encore gagner du temps.

Nous demandons aux députés du Bloc de s'imaginer, en tant que ministre des Finances du Québec, l'État où les impôts sont ou seront sous peu les plus élevés en Amérique du Nord.

(1600)

Ils viennent tout juste de recevoir un appel de leur agent financier leur disant que la dernière émission d'obligations du Québec ne peut être vendue. Le marché l'a rejetée. Ils ne peuvent plus faire d'emprunts. Hydro-Québec ne peut plus faire d'emprunts. Que doivent-ils faire alors? Il faudrait qu'ils réduisent leurs dépenses du jour au lendemain. Il faudrait qu'ils produisent la liste. Pourquoi ne produisons-nous pas cette liste maintenant, pendant que nous pouvons encore changer les choses?

La quatrième lacune: l'incapacité du gouvernement d'évaluer les répercussions sur l'emploi des dépenses excessives du gouvernement ou de la réduction du déficit. Pendant 30 ans, le gouvernement fédéral a cru que les dépenses et les dépenses excessives stimulaient la croissance de l'économie et la création d'emplois. Aujourd'hui, il constate enfin l'illogisme de ce raisonnement. Le ministre des Finances l'a reconnu dans son livre gris.

Si les dépenses et les dépenses excessives du gouvernement pouvaient indéfiniment stimuler l'économie et la création d'emplois, le Canada aurait le taux de croissance économique le plus élevé et le taux de chômage le plus bas de tous les pays du G-7. Cependant, il y a, au Canada, plus d'un million de chômeurs. Il est faux de penser que, en faisant des dépenses excessives, le Canada crée des emplois, surtout quand ces dépenses se font à des niveaux de dette et à des niveaux d'imposition aussi élevés.

L'augmentation des dépenses du gouvernement et l'augmentation d'impôts que cela entraîne tuent la création d'emplois dans le secteur privé, surtout dans ces conditions. Les politiques et les méthodes économétriques que le gouvernement utilise ne mesurent pas cela. Elles sont infectées du virus keynésien qui ignore les effets négatifs des dépenses excessives du gouvernement et qui sous-estime les effets positifs de la réduction du déficit sur l'emploi.

Ces modèles ne tiennent pas compte de la prémisse selon laquelle la réduction du déficit, en particulier lorsqu'elle conduit à un allégement du fardeau fiscal, constitue un stimulant économique puissant pour le secteur privé. C'est pourquoi nous agissons à l'aveuglette lorsqu'il s'agit d'évaluer les effets négatifs des dépenses excessives du gouvernement sur l'emploi et les effets positifs de la réduction du déficit sur l'emploi.

Le ministre et le ministère des Finances agissent à l'aveuglette au sujet de ces deux questions, et le Comité des finances et la Banque du Canada en font autant.

C'est pourquoi je recommande que le ministère des Finances, avec l'aide du Comité des finances de la Chambre et de la Banque du Canada, fassent une demande de propositions en vue d'obtenir un nouveau modèle économétrique qui reflète fidèlement les effets sur l'emploi des dépenses excessives du gouvernement et de la réduction du déficit. Le ministère des Finances et la Banque du Canada auront besoin d'une boussole neuve pour s'orienter au cours des années à venir et ils devraient en commander une immédiatement.

La cinquième lacune: le refus du gouvernement de reconnaître ouvertement le lien entre la gestion des finances fédérales et la question de l'unité nationale. Un des principaux arguments que

8493

les séparatistes invoqueront contre le système fédéral est que le gouvernement fédéral gère mal ses finances de façon systématique et qu'il essaie ensuite de refiler ses erreurs et ses dettes aux provinces.

Les séparatistes invoqueront l'ampleur de la dette et du déficit fédéraux actuels, le fardeau fiscal fédéral et le déclin des transferts fédéraux-provinciaux à l'appui de leur thèse. Ils utiliseront cet argument au Québec malgré le fait que la plupart des députés du Bloc n'ont pas la moindre idée de la façon d'équilibrer un budget, qu'il soit fédéral ou provincial, comme nous pouvons le voir chaque jour à la Chambre.

J'ai deux recommandations, une générale et une plus précise. Si l'on ne peut convaincre le ministre des Finances et le gouvernement de redoubler leurs efforts pour éliminer le déficit au nom de leurs responsabilités financières, afin de préserver les fonds du filet de sécurité sociale, on a peut-être des chances de les persuader au moins de le faire au nom de l'unité nationale. Ainsi le gouvernement fédéral pourrait démontrer qu'il est capable d'équilibrer son budget et, par la même occasion, réfuter l'argument des séparatistes qui prétendent qu'il en est incapable ou qu'il ne le fera pas.

Plus précisément, avant le début du véritable débat sur l'unité nationale qui opposera les fédéralistes aux séparatistes, le Comité des finances devrait aussi recommander précisément que l'on stimule la confiance des investisseurs et des prêteurs dans le dollar canadien et les titres des gouvernements du Canada.

(1605)

Le comité devrait recommander que le ministre des Finances, le gouverneur de la Banque du Canada et les 10 ministres des Finances provinciaux, y compris le ministre des Finances du Québec, déclarent solennellement qu'ils ont l'intention d'honorer toutes les dettes de leur gouvernement, quelle que soit l'issue du débat ou du référendum sur la souveraineté. Une telle déclaration irait dans le sens des intérêts de tous les gouvernements et de tous les contribuables, quelle que soit la région du Canada qu'ils habitent.

En conclusion, j'ai constaté cinq lacunes majeures dans la gestion que fait le gouvernement des finances de notre pays. Ces lacunes ont toutes des conséquences graves sur notre rendement économique. Ce ne sont pas des détails insignifiants: l'objectif pour la réduction du déficit n'est pas assez ambitieux, les données du gouvernement sur le coût réel des dépenses sociales et des avantages offerts sont inadéquates, les propositions pour la réduction des dépenses gouvernementales sont inadéquates, le gouvernement est incapable de mesurer les conséquences sur la situation de l'emploi de ses dépassements de crédits ou de ses mesures de réduction du déficit, enfin le gouvernement s'entête à nier le lien qui existe entre les questions du déficit fédéral et de l'unité nationale.

Dans un esprit constructif, j'ai fait six recommandations importantes et j'espère très sincèrement que le Comité des finances, le ministre des Finances et le gouvernement les prendront en considération. Premièrement, se donner comme objectif de réduire le déficit à zéro d'ici la fin de cette législature; deuxièmement, traîner le ministre du Développement des ressources humaines, la ministre de la Santé et autres ministres du même acabit devant le Comité des finances et les sermonner jusqu'à ce qu'ils comprennent ce que signifie être financièrement responsable dans les années 90; troisièmement, adopter la liste détaillée des compressions budgétaires de 10 milliards de dollars proposée par le Parti réformiste dans les secteurs non sociaux et faire une contre-proposition tout aussi précise; quatrièmement, faire une demande de propositions en vue de l'élaboration d'un modèle économétrique illustrant l'incidence sur l'emploi des dépenses excessives du gouvernement, d'une part, et de la réduction du déficit, d'autre part; cinquièmement, exhorter le ministre des Finances et le gouvernement à redoubler d'efforts pour éliminer le déficit au nom, non seulement de la responsabilité sociale et financière, mais aussi de l'unité nationale; sixièmement, recommander que tous les ministres des Finances du Canada et le gouverneur de la Banque du Canada déclarent solennellement leur intention d'honorer leurs obligations à l'égard de la dette de leur gouvernement respectif, quel que soit le résultat du référendum ou du débat entre fédéralistes et souverainistes qui aura lieu en 1995.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Je vous remercie, monsieur le Président, de m'accorder la possibilité de questionner ou de commenter l'exposé du chef du Parti réformiste.

J'ai écouté avec attention le discours du chef du Parti réformiste. D'ailleurs, j'écoute toujours avec une très grande attention ce que les réformistes nous disent, et j'ai constaté deux choses. La première, c'est que le chef du Parti réformiste n'est aucunement conscient de ce qui se produit à l'heure actuelle au Québec et ce qui module, ce qui favorise le débat souverainiste et ce qui nous amène, au Québec, à vouloir faire un pays de ce territoire qui nous est très cher. Ce n'est pas une question de mauvaise gestion de la part du gouvernement fédéral; c'est d'abord et avant tout, un choix de société, un choix de pays que nous voulons faire et c'est surtout pour sortir d'un régime qui est irréformable et qui court à sa perte.

Je pense que le Parti réformiste fait en sorte d'accélérer cette perte au Canada, parce que ce qu'ils ont proposé, la semaine dernière, c'est ni plus ni moins de couper dans tous les symboles qui font la fierté des Canadiens et des Canadiennes. Je ne me sens pas plus canadien que les réformistes, mais je trouve qu'ils manquent de vision d'avenir.

Ils se vantent d'avoir proposé des coupures de 10 milliards de dollars. Mais, regardons à quel endroit ils proposent ces coupures. C'est tellement sauvage, je vous dirais, c'est tellement manquer de vision que de proposer, par exemple, de couper, de sabrer, de détruire même la Société Radio-Canada, de détruire aussi tout ce qui a trait à la langue, à la culture, au développement, au rayonnement international d'un pays qu'ils prétendent défendre. Ils vont chercher 10 milliards d'économie de cette façon-là, en détruisant les bases mêmes de ce qu'ils disent défendre. C'est quelque chose d'un peu spécial.

8494

(1610)

Il y a environ un mois et demi, nous du Bloc québécois avons fait des propositions qui allaient chercher entre 15 et 20 milliards de dollars, si on prenait la peine de s'y attarder. Mais regardez, monsieur le Président, la différence entre nous et eux. Il y a 8 milliards de dollars en recettes impayées au fisc fédéral, 8 milliards qui ont été renchéris justement, dans le rapport du vérificateur général la semaine dernière. On ne parle pas d'aller chercher ces 8 milliards de dollars de recettes et de taxes impayées. Savez-vous pourquoi? Parce que la majeure partie des comptes en souffrance, ce sont de gros comptes, ce sont de très hauts revenus qui doivent au fisc fédéral et ils ont, avec la droite incarnée à notre gauche, c'est un peu spécial, ils ont des défenseurs aveugles. Ils peuvent compter sur des gens qui vont les défendre pratiquement jusqu'à la mort. Ils ne sont pas allés voir pour ces 8 milliards, parce que ce sont leurs «chums» de l'Ouest.

Ils n'ont pas examiné le fait qu'on pouvait couper 1,5 milliard de dollars à la Défense nationale, comme nous l'avons suggéré. Ils n'ont même pas tenu compte des gaspillages soulevés dans le rapport du vérificateur général en matière de Défense nationale. Pourquoi? Encore une fois, probablement parce qu'ils y ont des «chums» et ils refusent de voir qu'il y a du gaspillage dans la fonction publique et au ministère de la Défense.

Ils ne sont pas allés voir non plus, savez-vous où, monsieur le Président? Dans la fiscalité des entreprises. Ils ne veulent même pas regarder la fiscalité des entreprises. Pourquoi? Parce qu'ils ont une vision dogmatique. Quoi que fassent les très grosses entreprises, elles sont louangées par les réformistes.

Ils en sont rendus à dire que c'est moral-parce qu'ils aiment parler de moralité-d'avoir une annonce classée dans un journal qui dit «Déduction fiscale fédérale inutilisée à vendre», et ils acceptent ça, mais ils n'acceptent pas d'examiner la fiscalité des entreprises. Je trouve ça odieux de la part des réformistes. Je trouve qu'ils n'ont pas de conscience sociale, et ils n'ont pas la conscience du Canada non plus.

Ils sont d'accord avec un régime honteux des fiducies familiales qui reportent jusqu'à 80 années l'impôt à payer sur le capital sur des immenses richesses, les plus grandes richesses au Canada. Là aussi, je trouve qu'ils manquent de moralité et de vision.

Alors, pour toutes ces raisons, je trouve odieux que les réformistes se présentent comme des grands réformistes. Ils sont plutôt des destructeurs d'un pays qu'ils disent défendre. On a très hâte de sortir de ce pays-là, parce que justement, des discours dogmatiques comme ça, on en a soupé.

[Traduction]

M. Manning: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Je vais répondre aux deux aspects, mais je dirais d'abord que les observations du député démontrent ce que je disais et c'est que les députés du Bloc n'ont pas la moindre idée de la façon d'équilibrer un budget.

En ce qui concerne les impôts impayés, nous pourrions percevoir tout ce que mentionne le vérificateur général dans son rapport, quelque cinq ou six milliards, mais cela n'aiderait même pas le ministre des Finances à atteindre son objectif pourtant insuffisant. Il lui faut de six à neuf milliards de dollars.

L'idée que l'on puisse se sortir de la situation dans laquelle nous sommes, au Canada dans son ensemble ou au Québec, en relevant les impôts est totalement fallacieuse. Tout gouvernement qui essaierait de procéder de cette façon deviendrait le gouvernement qui impose le plus au Canada. C'est cela qui arriverait en suivant les conseils du député.

En ce qui concerne le second point, celui qui veut que le Parti réformiste s'attaque à tout ce qui est cher aux Canadiens, je dirais que les 10 milliards de réductions de dépenses que nous proposions au Comité des finances ne touchent pas le domaine social. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous les avons choisies. Deuxièmement, je conteste cette thèse. Il y en a qui disent: «Ne réduisez pas les dépenses, car toutes ces choses-là sont sacrées.» Pourtant, dans certains pays c'est justement le fait de ne pas y toucher qui a conduit à la ruine de ces choses sacrées. La dette augmente, l'intérêt sur la dette augmente et il vient un jour où l'on ne peut plus payer aucun des services sociaux considérés importants.

Mon argument, et je conclus là-dessus, c'est que si l'on veut démontrer que l'on a une conscience sociale aujourd'hui, il ne faut pas utiliser les discours des années 30 et dire que l'on a besoin de plus de programmes sociaux; il faut au contraire trouver des moyens de s'assurer que les services sociaux essentiels pourront être maintenus. C'est cela la conscience sociale des années 90.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire ce que j'entends de la bouche du chef du Parti réformiste. Je voudrais lui poser une question précise et obtenir une réponse précise. S'il ne peut pas répondre aujourd'hui, il pourra sûrement déposer la réponse à la Chambre d'ici peu. Pendant la campagne électorale, le Parti réformiste a dit à maintes reprises aux Canadiens qu'il équilibrerait le budget en trois ans.

(1615)

Pour nous montrer comment il s'y prendrait, j'aimerais que le député dresse une liste précise des programmes qu'il éliminerait et des mesures qu'il adopterait, et qu'il dépose cette liste à la Chambre avant la fin de la semaine.

M. Manning: Monsieur le Président, nous l'avons déjà fait à maintes reprises depuis deux ans. Nous avons déjà déposé cette liste. Nous avons déposé le programme des zéro et trois du Parti réformiste pour réduire le déficit. Nous sommes maintenant en train de mettre notre liste à jour en nous servant des derniers chiffres fournis par le ministre. La première étape de notre programme était une liste de compressions totalisant 10 milliards de dollars que nous avons présentée au Comité des finances la semaine dernière.

Le problème, ce n'est pas de dresser la liste, c'est de trouver un gouvernement ayant la volonté politique de procéder aux compressions qui y sont énumérées.

8495

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux vous faire savoir et faire savoir à la Chambre que, à compter de maintenant, les députés du gouvernement se partageront leur temps de parole à raison de 10 minutes par orateur.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser au député. Il a déclaré que le gouvernement ne tenait pas compte des répercussions du financement par le déficit budgétaire sur les emplois et le reste.

Le député ne convient-il pas que la répercussion sur l'économie canadienne de la réduction du déficit au rythme qu'il préconise plongerait le Canada dans une récession bien pire que celle dont nous venons de sortir et aggraverait davantage notre situation économique?

M. Manning: Monsieur le Président, la thèse selon laquelle l'atteinte de l'équilibre budgétaire en trois ans provoquerait une récession était en vogue il y a 30 ans, à la belle époque des théories de Keynes. À notre avis, cela ne vaut plus aujourd'hui.

La raison en est que, avec notre niveau d'endettement et notre niveau de taxation actuels, un dollar laissé entre les mains d'un contribuable, d'un prêteur ou d'un investisseur est plus productif qu'entre les mains d'un politicien ou d'un bureaucrate. C'est là une théorie économique des années 90.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très honoré de prendre part à ce débat sur le processus budgétaire au Canada.

Il est important que nous prenions le temps d'examiner comment nous en sommes arrivés au point où nous sommes aujourd'hui. Cela peut nous donner une idée de ce qu'il faudrait faire pour nous sortir de cette situation. Nous en sommes arrivés à ce point en appliquant la formule DIE, c'est-à-dire dépenser, imposer et emprunter, qui mène droit au désastre.

Les intérêts ne cessent d'augmenter et la dette ne cesse de s'accroître. C'est un peu comme si l'on ne payait jamais les intérêts sur un prêt hypothécaire. La dette s'accroît constamment jusqu'au point où on ne peut plus la rembourser. C'est ce que nous avons fait.

Je vais remonter seulement jusqu'en 1982, pour utiliser une période relativement courte. De 1982 à 1992, les dépenses du gouvernement fédéral sont passées de 67 à 141 milliards de dollars, une augmentation de 210 p. 100. Les gouvernements se sont habitués à dépenser sans compter. Nous pensons que nous pouvons continuer à bénéficier de divers services sans avoir à payer.

C'est en partie l'oeuvre de la génération du baby-boom. C'est un peu psychologique. Les membres de la génération du baby-boom se sont habitués à consommer sans payer. Les politiciens nous ont dit que c'était possible et nous voulions le croire.

La formule DIE découle aussi directement du fait qu'il n'y a aucune division des pouvoirs de dépenser, d'imposer et d'emprunter au gouvernement. Certains ont mentionné que nous devrions avoir une commission spéciale qui s'occuperait uniquement de percevoir les impôts. Les gouvernements seraient alors obligés de dépenser en fonction des recettes fiscales disponibles, au lieu d'imposer les gens en fonction des dépenses effectuées.

(1620)

En plus des dépenses, nous avons également commencé à bâtir une énorme fonction publique. Actuellement, 866 000 personnes sont employées par le gouvernement, soit 6,5 p. 100 de notre main-d'oeuvre. Nous semblons avoir laissé notre fonction publique grossir juste pour le plaisir de la voir grossir.

Dans la plupart des secteurs de l'économie, nous n'avons fait aucun gain du point de vue de la productivité. Malgré cela, on nous a dit que nous pouvions tout avoir gratuitement, et c'est là que les impôts ont commencé à augmenter lentement. Beaucoup de gens à la Chambre se sont plaints de la complexité de notre régime fiscal. Ils cherchent un nouvel impôt utopique, un impôt uniforme, un impôt simple. Ce faisant, ils me semblent reconnaître qu'ils ignorent pourquoi le régime fiscal est ce qu'il est et comment il en est arrivé là.

Le régime fiscal est conçu pour tirer le maximum d'argent des goussets des Canadiens. Il se fait de plus en plus intuitif et de plus en plus inventif à mesure qu'augmente notre soif insatiable pour récolter de plus en plus d'impôts. Un régime fiscal simple est très facile, mais il peut permettre la fuite de certains montants dans le système.

Par exemple, on trouve même dans la Loi de l'impôt sur le revenu une disposition antiévitement qui stipule ceci, et je paraphrase pour les profanes: Si nous ne pouvons pas vous attraper avec cette loi, nous vous attraperons de toute façon, car nous pouvons recourir à d'autres moyens que le régime de l'impôt sur le revenu. J'ai souvent pensé que nous devrions appeler la TPS, ou une nouvelle taxe sur la valeur ajoutée qui la remplacera, la «taxe-aspirateur», car c'est essentiellement ce qu'on souhaiterait faire. On pourrait installer un aspirateur dans chacun des ménages du pays et en tirer tout l'argent jusqu'au dernier sou.

Non satisfaits d'augmenter nos dépenses, de hausser les taux d'imposition au point où les gens finissaient par ne plus avoir de revenu personnel disponible, nous nous sommes mis à emprunter. Nous avons commencé par emprunter aux Canadiens. La génération du baby-boom a emprunté à ses prédécesseurs qui savaient épargner, qui avaient connu la crise économique et qui avaient accumulé de grosses économies. Les Canadiens se classaient en effet au second rang dans le monde au chapitre de l'épargne. Nous avons pourtant vidé la caisse. Nous avons utilisé toutes leurs économies. Nous nous sommes ensuite mis à emprunter aux étrangers.

Nous avons commencé par emprunter aux Américains, puis aux Japonais. À l'heure actuelle, nos emprunts à l'étranger équivalent à 44 p. 100 de notre produit intérieur brut. Nous devons le quart de notre dette totale à des gens vivant hors du Canada.

Cela crée un problème additionnel. Nous devons continuer d'attirer les investissements étrangers dans notre pays pour pouvoir constituer des réserves de devises étrangères qui serviront à payer les intérêts. Nous sommes prisonniers d'une spirale qui se resserre constamment.

8496

Où en sommes-nous aujourd'hui? Actuellement, certains parlent de continuer de dépenser. Nous avons restreint certaines de nos dépenses. Nous avons découvert qu'une partie des recettes du gouvernement actuel est vraiment attribuable à ceux qui retournent au travail et qui entraînent ainsi une hausse de nos recettes et une baisse du compte d'assurance-chômage. La réalité, c'est que nous continuons de dépenser. Pire encore, nous continuons de hausser les impôts.

J'ai des statistiques intéressantes sur la famille canadienne moyenne, dont le revenu est de 57 696 $ en 1994. Voici la note qu'elle a à payer: impôt au titre des programmes sociaux, de l'assurance-chômage, du Régime de pensions du Canada et de l'assurance-maladie, 5 011 $; taxe sur l'essence et immatriculation des véhicules, 926 $; taxe sur les spiritueux et taxe d'amusement, 1 274 $; impôt foncier, 2 041 $; taxes de vente fédérale et provinciale, 4 284 $; autres taxes comme les droits à l'importation, 2 630 $; impôt sur le revenu, 11 037 $; ce qui porte le total à 27 203 $ et représente près de 50 p. 100 des gains de la famille.

Durant la récession, la situation s'est aggravée. Certains ont soudainement perdu leur emploi et ont vu s'envoler la moitié de leur revenu. Dans son rapport, le vérificateur général s'inquiète des arriérés d'impôt sur le revenu qui dépassent six milliards de dollars. Personnellement, je n'arrive pas à m'expliquer comment ils peuvent être si peu élevés. La réalité, c'est que lorsque les gens n'ont pas de nourriture à mettre sur la table, ils ne commencent pas à payer leur impôt sur le revenu. Nous ne leur avons laissé qu'une maigre pitance pour payer leur hypothèque, se nourrir et se vêtir, et malgré cela, nous continuons d'emprunter.

(1625)

Au Canada, certains parmi les plus intelligents commencent à se demander s'il ne vaudrait pas mieux aller vivre ailleurs. Il y a des gens qui croient que nous devrions continuer de hausser les impôts. Pour ceux dont les revenus sont supérieurs à 250 000 $, le taux marginal d'impôt est de 53 p. 100. Aux États-Unis, il est de 32 p. 100, et au Royaume-Uni, de 42 p. 100. Les gens commencent tout à coup à penser à quitter le Canada pour s'installer dans un pays où la vie est plus agréable.

Nous parlons d'aider les petites et moyennes entreprises, mais en réalité, le gouvernement fédéral envahit le marché financier. Les gens ne peuvent pas emprunter. Pourquoi prêter à l'atelier de débosselage du coin de la rue quand on peut bénéficier d'une hypothèque sur tous les Canadiens?

Le gouvernement fédéral, pour essayer de résister à la flambée des taux d'intérêt, a commencé à raccourcir la durée de ses titres d'emprunt. Actuellement, la durée moyenne des titres d'emprunt du gouvernement fédéral est de quatre ans et demi. Cela équivaut à refinancer son hypothèque de 25 p. 100 chaque année. Qu'est-ce que cela signifie? Cela crée toutes sortes d'incertitudes. Qu'arrive-t-il si quelqu'un refuse de nous prêter de l'argent? C'est justement ce qui se produit. Les prêteurs commencent à s'interroger sur l'appétit insatiable du Canada lorsqu'il est question de dépenser. Ils commencent à se demander s'ils devraient nous consentir des prêts. Ce qui est certain, c'est qu'ils commencent à hausser les taux d'intérêt à court terme.

Au mois de septembre, dans le secteur privé, nous avons assisté à la plus importante conversion depuis deux ans d'obligations libellées en monnaie canadienne; des obligations d'une valeur de 1,9 milliard de dollars ont en effet été converties en monnaie étrangère et cet argent a été retiré du marché canadien.

Que devons-nous faire? Il est fondamental de renverser la situation. Nous devons examiner ces trois aspects que sont les dépenses, les impôts et les emprunts et renverser la situation. Nous devons réduire les dépenses. Cela ne fait aucun doute. Et nous devons le faire d'une manière judicieuse.

Les syndicats du secteur public tentent de maintenir leur structure de salaires actuelle. La réalité, c'est que tous les travailleurs du secteur public touchent un salaire supérieur de 20 p. 100 à ceux des travailleurs du secteur privé.

Notre réseau de transports est régi par un système archaïque, par un système corporatif dépassé sorti tout droit de l'histoire. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Tous, qu'il s'agisse des travailleurs, des entreprises ou des gouvernements, doivent contribuer à trouver des solutions. Tous doivent accepter une diminution de leurs avantages pour remettre le pays sur ses rails.

À l'instar du Parti réformiste, j'ai fait des suggestions. J'estime que nous devrions ramener à 7 500 $ le plafond de cotisation aux REER, qui s'établit maintenant à 12 500 $. Le gouvernement pourrait ainsi économiser un demi-milliard de dollars par année.

Passons à l'aide étrangère, et je ne dis pas qu'il faut être chiche, mais qu'il faut vivre selon nos moyens. L'aide étrangère du Canada est, en pourcentage du PIB, deux fois plus élevée que celle du Royaume-Uni, deux fois plus élevée que celle des États-Unis et trois fois plus élevée que celle de l'Australie. Nous n'avons tout simplement plus les moyens de maintenir ces dépenses. En réduisant de moitié notre aide étrangère pour la ramener à la même proportion que celle de ces autres pays, nous pourrions économiser un milliard de dollars.

Nous devons restructurer nos programmes sociaux. Il ne s'agit pas d'enlever de l'argent aux gens qui en ont besoin, mais de rendre le système plus efficace. Nous n'allons pas éliminer les programmes sociaux, mais seulement supprimer les abus. Ce faisant, nous pourrions faire des économies de plus de trois milliards de dollars.

Nous pourrions économiser avec le RPC. Nous le rendrions plus efficace par une amélioration de la méthode de perception. Nous économiserions ainsi 250 millions de dollars.

Nous pourrions réduire encore les dépenses de la défense et faire des économies de deux milliards de dollars. En réduisant les subventions aux groupes militants et culturels, nous pourrions économiser un peu d'argent, soit 10 millions de dollars. Les subventions à l'agriculture sont une autre dépense qu'il faut réduire. Nous n'en avons plus les moyens. Les économies seraient de un milliard de dollars.

Je me suis penché sur la réduction des salaires des fonctionnaires. Je ne sais pas comment nous allons les obtenir, mais il faut faire des économies de 3,6 milliards de dollars à ce chapitre. Nous pourrions rendre notre système pénitentiaire plus efficient en faisant en sorte qu'il soit plus conscient des coûts. Cela nous ferait économiser un demi-milliard de dollars. La restructuration de notre industrie des transports nous ferait économiser un autre demi-milliard de dollars. Cela donnera 12,36 milliards de dollars.

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(1630)

J'estime aussi que des réductions de cet ordre entraîneraient une diminution de 2 p. 100 des taux d'intérêt. Cette diminution se traduirait par une baisse de 12 milliards de dollars des intérêts sur la dette publique fédérale. On obtient donc des réductions de 25 milliards de dollars. C'est un objectif réalisable. Ces réductions sont nécessaires. Elles sont indispensables.

En conclusion, tous les Canadiens, qu'ils soient travailleurs ou entrepreneurs, savent que nous devons nous attaquer au problème. Nous ne pouvons plus laisser le pays s'autodétruire. Nous ne pouvons plus nous permettre de vivre au-dessus de nos moyens.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je tenterai d'être bref, puisque je crois que la période de questions ne dure que cinq minutes.

Un des points qui a attiré mon attention dans le discours du collègue libéral, c'est lorsqu'il a dit: «Peut-être qu'on paie les fonctionnaires un peu trop cher.» À moins que j'aie mal compris à cause du service d'interprétation, je trouve que c'est jeter la faute sur quelqu'un d'autre que soi.

Ce sont eux, les libéraux, qui sont responsables de la gestion des finances publiques. Ce sont eux qui doivent donner des directives aux fonctionnaires. Que je sache des fonctionnaires, ils écoutent et ils exécutent les ordres de leur patron. Dans mon cas, j'ai toujours demandé des augmentations de salaire à mon patron quand j'étais dans l'entreprise privée, mais je lui disais: «Tu vas en avoir pour ton argent.»

Le problème que l'on a-et là, c'est facile pour les libéraux de mettre la faute sur les fonctionnaires-c'est qu'on ne leur donne pas des ordres clairs. On ne leur donne pas de mission. On ne leur dit pas d'être à l'écoute des Canadiens. On leur dit: «Faites ce que je vous dis, et quand je serai tanné de vous autres, je vous donnerai une claque derrière la tête.» Je le répète, je trouve que se servir des fonctionnaires comme des boucs émissaires est une attitude «cheap». Je pense qu'on devrait plutôt leur donner des ordres et des missions claires pour qu'ils soient en mesure de réaliser des économies. Mais quand on ne les écoute pas, on ne peut pas les blâmer par la suite. Je ne comprends pas cela.

[Traduction]

M. Shepherd: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de ses questions.

En fait, toutes sortes de facteurs et de forces interviennent dans notre économie. Ainsi, dans le secteur public, il y a notamment les syndicats. Ils ont conclu des arrangements contractuels avec le gouvernement du Canada. L'Alliance de la Fonction publique négocie également avec des gouvernements provinciaux.

L'ennui, c'est que, dans certains cas, on a négocié des contrats bâclés ces dernières années. Le gouvernement a agi très judicieusement en essayant de réduire les effectifs du secteur public par attrition. Ça marche, mais c'est trop lent. Ça ne va pas assez vite, compte tenu de ce que nous devons faire pour être plus efficients dans notre pays.

Il s'agit donc de se pencher sur tous les aspects des dépenses gouvernementales et c'est précisément le grand objectif du programme de l'actuel gouvernement. Il ne s'agit pas tant de réduire les salaires dans la fonction publique que de négocier avec les syndicats les conditions à remplir pour avoir une fonction publique plus efficiente et plus efficace.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il me semble que c'était hier à peine que nous avons entendu le ministre des Finances présenter le premier budget du nouveau gouvernement. Cela fait ressortir clairement qu'il reste peu de temps avant la présentation du prochain budget.

La motion qui fait l'objet de ce débat demande au Parlement de prendre note des opinions exprimées par les Canadiens sur la situation financière avant de conseiller le ministre des Finances et le gouvernement sur l'élaboration du budget de 1995.

Je sais que bon nombre d'entre nous avons déjà amorcé la consultation de nos électeurs. Pour la première fois dans l'histoire du pays, les consultations préalables au budget n'ont pas lieu derrière des portes closes, mais au grand jour, en public. Nous espérons inciter les Canadiens de tous les coins du pays à donner leur avis sur les difficultés économiques, le genre de pays qu'ils désirent et les efforts financiers qu'ils sont prêts à consentir pour avoir un pays de la sorte. Voilà comment, selon moi, on doit préparer un budget.

(1635)

Il y a quelques semaines, à Ottawa-Ouest, j'ai reçu les premiers avis sur le budget de 1995, durant la consultation sur la réforme des programmes sociaux. À cette occasion, les quelque 150 participants ont lancé un message à caractère nettement budgétaire. Ils ont tous dit qu'ils étaient conscients des problèmes financiers du Canada et de la situation économique, mais qu'ils recherchaient l'équité avant tout et voulaient un pays où règnent des valeurs, comme l'esprit de partage, la justice, la compassion et la volonté de répartir la responsabilité quant au bien-être collectif et individuel des Canadiens.

Un grand nombre de nos électeurs nous ont fait part de leurs opinions au moment où les médias émettaient des hypothèses sur les mesures susceptibles d'être prises dans le budget. Je voudrais donc transmettre à la Chambre et au ministre des Finances ce que mes électeurs m'ont dit et le message que je crois déceler dans leurs opinions.

Les gens sont très conscients de la situation financière du Canada. Dans notre livre rouge, nous avons dit clairement que tout gouvernement responsable doit viser un déficit nul. Nous estimions raisonnable de nous engager à le réduire à 3 p. 100 du PIB, c'est-à-dire de moitié pendant les trois premières années de notre mandat, soit d'ici 1997. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé et que nous entendons atteindre.

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Je voudrais prendre quelques instants pour expliquer pourquoi il est important que nous le fassions. Les gens d'Ottawa-Ouest me disent que certaines choses leur tiennent à coeur dans les programmes et les valeurs du pays.

Or, la dette et le déficit limitent notre capacité de faire avancer le pays et d'assurer sa prospérité économique. À l'heure actuelle, près du tiers de chaque dollar que nous dépensons sert à payer les intérêts de la dette, alors que nous pourrions consacrer cet argent à d'autres choses qui sont importantes non seulement pour les générations actuelles, mais également pour celles qui suivront.

Permettez-moi de parler un peu plus longuement de quelques-unes des questions précises que les gens me signalent. Ils se rendent compte que l'ampleur de la dette et des intérêts sur la dette nuit à la souveraineté du gouvernement, à sa capacité de prendre des décisions et d'élaborer des projets pour le Canada et ses habitants.

La question que je pose donc à mes électeurs et à tous les autres Canadiens est celle-ci: Que proposez-vous que nous fassions pour établir un meilleur équilibre entre nos dépenses et nos recettes? C'est la question que nous posons aux Canadiens. Selon eux, comment devrions-nous réaliser cet équilibre?

Nous avons précisé clairement notre orientation dans le dernier budget où les compressions de dépenses étaient cinq fois plus importantes que les augmentations de recettes réalisées grâce à la suppression d'allégements qu'on percevait comme des avantages spéciaux accordés à certains groupes dans la société.

Les décisions que nous prenons ne doivent pas paraître bien, à court terme, mais nous donner, à long terme, la possibilité d'assainir notre situation financière. Pour obtenir de meilleurs résultats avec le budget de cette année et ceux des prochaines années, il ne faudrait surtout pas sabrer dans les domaines des sciences et de la recherche et commencer ainsi à réduire notre capacité de créer des emplois dans 10 ans.

Je veux m'assurer que nous n'effectuons pas de compressions dans des domaines qui favorisent la croissance économique des petites et moyennes entreprises qui créent quelque 85 p. 100 des nouveaux emplois au Canada. Je veux m'assurer que le Canada ne réduit pas sa contribution au développement de pays du monde entier qui seront, en fait, nos consommateurs de l'avenir, s'ils peuvent développer leur économie et leur système démocratique de gouvernement.

(1640)

Je voudrais avant tout m'assurer que nous ne faisons pas de réductions qui puissent nuire à la mise en valeur de notre plus importante ressource, nos jeunes hommes et nos jeunes femmes, les adultes de demain.

Nous entendons beaucoup parler d'équité. Les gens veulent que tous paient leur juste part. Ils veulent savoir qu'ils ne sont pas les seuls à voir leurs avantages réduits pendant que d'autres continuent de s'en tirer en ne payant pas leur juste part à l'État.

Les personnes âgées s'inquiètent beaucoup de tout cela. Il y a beaucoup de personnes âgées dans Ottawa-Ouest. Elles veulent rappeler à la Chambre que la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada ne sont ni des oeuvres de charité, ni l'aide sociale. Je voudrais vous relire un passage des débats des années 50, quand le programme de la sécurité de la vieillesse a été adopté. On disait alors ceci: «Il s'agit de prestations de retraite qui reviennent de droit à tous les citoyens et tous vont payer de l'impôt en prévision du moment où ils vont toucher ces prestations.» C'est ce que les Canadiens ont fait et c'est ce qu'ils continuent de faire.

Il y a quelques années, on a inclus cela dans le taux d'impôt général, mais il existe encore un paiement spécial pour la sécurité de la vieillesse. Ce sont des prestations de retraite pour lesquelles les gens ont payé. Les personnes âgées m'ont demandé de rappeler à la Chambre et au gouvernement tous les sacrifices qu'elles avaient faits, toutes les choses dont elles s'étaient privées pour pouvoir toucher des prestations de retraite. Elles veulent que je rappelle à la Chambre que nous avons une dette envers elles, une dette de reconnaissance, et que nous devons les remercier de la qualité de vie que nous avons dans notre pays.

Je voudrais aussi, comme mon collègue, parler brièvement de la fonction publique et rappeler à la Chambre que, même si nous éliminions toute la fonction publique demain matin, nous aurions encore un déficit et une dette énormes. Nous pourrions couper demain toutes les dépenses de fonctionnement du gouvernement sans pour autant régler le problème du déficit et celui de la dette.

Quiconque travaille pour la fonction publique sait que nous traversons une période de changement considérable. Que cela va sans doute signifier des changements au niveau des emplois, une fonction publique de plus petite taille. Nous devons encore une fois nous assurer que nous ne nous en prenons pas à certains segments de notre société, notamment la fonction publique, que nous ne nous déchargeons pas sur eux d'une part injuste du fardeau que nous devons tous porter.

Nous voulons continuer de réaffirmer l'importance des services gouvernementaux assurés dans tout le pays, des services qui permettent de veiller à la sécurité de nos transports et de nos aliments, de voir à la circulation des biens et des services dans ce pays, et sans lesquels notre économie serait inexistante.

Je voudrais profiter des quelques secondes qui me restent pour dire que les habitants de ma circonscription veulent par-dessus tout nous rappeler que le meilleur moyen de régler les problèmes de la dette et du déficit est de faire en sorte qu'un plus grand nombre de Canadiens aient un emploi et contribuent à l'économie au lieu de faire appel à l'aide des collectivités et de la société.

Ils ne veulent pas que nous perdions de vue-nous ne l'avons pas fait en ce qui concerne notre objectif principal, à savoir les emplois et la croissance économique-notre responsabilité financière et notre responsabilité sociale. Nous ne devrions pas créer un déficit social pour régler notre déficit financier. Ils me rappellent, et je rappelle à la Chambre, que l'écart dans ce pays va en s'accroissant et non en diminuant. Ceux qui sont nantis,

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ceux que semble défendre le Parti réformiste, sont dans une situation meilleure que jamais. Ce sont ceux qui sont moins nantis qui sont dans une situation un peu moins bonne. Autrement dit, tout le pays en souffre.

Comme les habitants de ma circonscription auxquels j'ai parlé-et il en est encore beaucoup d'autres auxquels je parlerai quand nous tiendrons des consultations sur le budget, le 11 décembre pour être précis-je compte que le ministre des Finances fera preuve de sagesse lors des délibérations qui vont avoir lieu et qu'il sera attentif aux Canadiens.

(1645)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires de la whip adjointe. Je voudrais attirer son attention, parce que la collègue parle du budget du ministre des Finances, de l'objectif du livre rouge, de l'objectif d'atteindre 3 p. 100 du PIB. Elle citait les gens de son comté, les messages qu'ils lui ont donnés. Je pourrais lui rappeler qu'il y a quelqu'un dans mon comté qui m'a donné l'image suivante, par rapport à l'objectif du parti libéral, d'essayer d'atteindre 3 p. 100 du PIB: c'est comme un bateau qui est en train de couler et on s'inquiète au sujet de la peinture qui s'écaille.

Par rapport à cette comparaison, la question pour ma collègue est la suivante: Que pense-t-elle de la bouée de sauvetage qui est lancée par le premier ministre Jacques Parizeau, concernant les secteurs de chevauchements? Il y a des propositions fermes concernant la formation de la main-d'oeuvre, une façon d'utiliser rationnellement les fonctionnaires que vous avez en trop que nous pourrons récupérer. Que pensez-vous de transférer aux provinces la formation professionnelle? C'est une belle bouée de sauvetage.

Mme Catterall: Monsieur le Président, mon collègue sait très bien que nous sommes en train d'effectuer une revue totale des programmes du gouvernement fédéral et de la façon dont nous livrons les programmes aux Canadiens. Un des buts de notre revue est certainement d'identifier les dédoublements et les chevauchements et de réduire les problèmes dans ce domaine, parce que certainement, il y a une forme de gaspillage quand il y a deux paliers de gouvernement qui s'occupent des mêmes problèmes et des mêmes programmes.

Moi, j'estime que j'aurais une solution différente de celle de mon collègue concernant le partage des responsabilités, mais certainement que nous cherchons, en collaboration avec toutes les provinces du pays, une rationalisation des services, afin de réduire les chevauchements et les dédoublements.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander à ma collègue comment elle voit le lien entre l'accroissement de la dette et le niveau de l'emploi. Si ce lien existe dans son esprit, comment est-il influencé par le fait que l'objectif de 3 p. 100 ne contribuera pas à éliminer la dette, mais à l'accroître?

Mme Catterall: Monsieur le Président, les députés qui siègent à la Chambre ont des moyens financiers et des revenus différents les uns des autres. Les personnes que je représente ont des revenus différents. La capacité d'une personne d'emprunter, le montant de l'hypothèque qu'elle peut supporter, dépendent de son revenu et de ses ressources financières. Il en va de même pour un pays. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi d'exprimer notre objectif concernant la dette et le déficit en fonction du PIB, qui est l'expression de la richesse collective.

Une personne qui a un revenu de 100 000 $ peut évidemment se permettre une hypothèque plus élevée et emprunter et payer davantage pour une automobile qu'une personne qui a un revenu de 20 000 $. C'est aussi simple que cela. C'est pourquoi il est indiqué d'établir un lien entre un objectif approprié de réduction de la dette et du déficit et le PIB.

Je répondrai à la question, mais peut-être pas exactement comme le député le souhaitait. Je crois néanmoins fermement que si la dette et le déficit ont augmenté, c'est en grande partie à cause de la baisse du niveau d'emploi au Canada. La dette et le déficit ont augmenté par grandes étapes sur plusieurs décennies. Il est évident que si 10 personnes doivent contribuer au financement d'un projet, il leur en coûtera plus cher que si elles étaient 20.

(1650)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, contrairement à mes collègues, je ne suis pas trop heureux de prendre la parole sur la motion no 17, puisque pour moi c'est une perte de temps. Cette motion traite surtout du dépôt d'un rapport de comité. Imaginez-vous! Le temps que nous prenons, les gens, les contribuables, les Canadiens s'inquiètent, sont en chômage, et ils n'ont pas de solution. Ce que les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises veulent avoir, c'est un gouvernement qui bouge, un gouvernement qui va déposer sur les tables de travail des programmes et des actions pour remettre les gens au travail et leur donner une certaine fierté. Alors, c'est ce que les Canadiens et les Canadiennes attendent de nous.

Excusez-moi, monsieur le Président, mais j'ai omis de vous dire au début que je partageais mon temps de parole avec mon collègue.

Donc, dans la situation économique actuelle, il est bien sûr que la dette atteint 150 milliards de dollars, tout le monde le crie, tout le monde le dit. Tout le monde connaît, lorsqu'on fait la liste d'épicerie, les coupures qu'on pourrait faire, mais jamais on en fait. On ne nous présente rien pour en faire. Donc, lorsqu'on fait face à une situation économique de la sorte, il est bien sûr qu'on veut se cacher et qu'on veut surtout éviter les débats sur les finances publiques.

Pourquoi? Je vous le demande. Pourquoi veut-on éviter ce débat-là? La population a été consultée. Il est temps d'accoucher sur quelque chose.

Avons-nous honte des politiques budgétaires qu'ils veulent instaurer pour contrer le déficit? Ont-ils honte de les appliquer? Il est bien sûr que j'aurais honte de tenir des consultations prébudgétaires bidons, si ma stratégie budgétaire, déjà établie à l'avance, consistait à réduire le déficit sur le dos des démunis, des assistés sociaux et des chômeurs et surtout des étudiants, et

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de sabrer naturellement dans les transferts des provinces. C'est ce que veut faire le gouvernement libéral, mais il n'ose pas le déposer sur la table pour en faire des discussions. Il tient des consultations bidons. Il veut réduire les débats pour ne pas trop faire de vagues.

Le gouvernement s'est fixé des objectifs de réduction du déficit à un montant de 39,7 milliards. Ce même gouvernement affirme également qu'il faut un changement de politique pour assurer le redressement des finances publiques. Mais ce même gouvernement oriente sa politique budgétaire sur trois grands axes, soit la reprise économique, l'attaque aux démunis et le transfert aux provinces, que je vais expliquer d'ailleurs.

Sur la reprise économique, le ministre des Finances dit que 80 p. 100 du déficit fédéral est structurel. Structurel signifie que le déficit n'a rien à voir avec l'état de la conjoncture économique actuelle, et cela n'a pas d'affaire non plus avec les chômeurs. Contrairement à ce que pense le gouvernement, c'est un problème de chômage structurel auquel les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes font face, et non pas le désir d'être chômeurs.

Les libéraux croient sincèrement qu'une large portion des chômeurs sont des paresseux, qu'ils ont choisi volontairement d'être chômeurs. Les libéraux croient relancer l'emploi en forçant plusieurs chômeurs à se chercher, je dis bien à se chercher un emploi. Nos bureaux de comté sont remplis de chômeurs, parce qu'ils viennent s'informer des programmes. Dans ces programmes, c'est le fouillis. Également les centres d'emploi de nos régions ne fournissent pas de répondre à des demandes. Nos chômeurs sont vaillants, ils veulent travailler. C'est la structure qui ne répond plus.

Dans un deuxième temps, la politique du gouvernement est de s'attaquer aux plus démunis en coupant dans des programmes sociaux. En effet, le gouvernement veut sabrer 7,5 milliards de dollars dans ces programmes. Ce n'est pas en s'attaquant aux plus démunis que le gouvernement réglera le problème du déficit. La réforme des programmes sociaux, au lieu de couper aveuglément, devrait se doter d'objectifs clairs et précis et tendre vers une politique de création d'emplois, comme l'annonçaient continuellement les libéraux avec leur livre rouge, lors de la dernière campagne électorale. Faillite de ce côté-là. Quelques «jobines» avec le programme des infrastructures.

(1655)

Troisièmement, le gouvernement libéral veut s'attaquer au déficit en coupant unilatéralement et sans compensations dans les transferts aux provinces. Le ministre des Finances fait du pelletage dans la cour des provinces encore une fois. L'endettement ne se règlera pas en créant un manque à gagner de 2,6 milliards de dollars pour les gouvernements provinciaux. L'endettement et le déficit se règlent autrement.

Il faut que le gouvernement élimine-le ministre des Finances passe son temps à nous demander des suggestions-donc, il faut qu'il élimine les chevauchements et les dédoublements avec les provinces, qu'Ottawa se retire des compétences des provinces, avec compensations. Ainsi, l'élimination de l'ingérence fédérale ferait économiser 3 milliards de dollars au Québec seulement. De plus, le Québec pourrait se doter d'une véritable politique intégrée de création d'emplois, gérée par lui-même et selon les besoins des Québécois et des Québécoises.

Le Bloc québécois est d'accord, cependant, avec le ministre des Finances lorsque celui-ci dit que de s'attaquer seulement aux dépenses de l'État n'est pas suffisant pour résorber le déficit. C'est pourquoi nous avançons des propositions justes et équitables se chiffrant à une économie de 34,5 milliards de dollars, lesquelles devraient être prises au sérieux par le gouvernement puisque ces 34,5 milliards sont supérieurs aux 25,6 milliards de dollars que le gouvernement veut faire sur le dos des plus démunis en sabrant surtout dans les prestations d'asssurance-chômage, dans les transferts aux provinces et dans l'éducation.

Le gouvernement libéral devrait envisager son budget avec une lutte au déficit axée sur la réduction des dépenses de l'appareil gouvernemental et une coupure des subventions aux entreprises qui ne se soumettent pas à la création d'emplois. Les programmes doivent être soutenus d'une façon plus efficace, c'est-à-dire avoir une saine gestion, une gestion efficace des sommes consenties aux subventions aux entreprises. Qu'il arrête de donner à ces mêmes entreprises jugées improductives et non concurrentielles des sommes qui, souvent de par leur cas, sont des cas de patronage. C'est 3,3 milliards de dollars qui sont en jeu ici. Il est temps que le ministre des Finances et son gouvernement regardent le problème en face, qu'il arrête de faire du pelletage, encore une fois, dans la cour des provinces.

Le livre rouge promet des jobs, alors que le gouvernement libéral doit se doter de politiques concrètes de création d'emplois afin d'assurer le niveau d'emploi d'avant la récession. C'est près de 825 000 emplois qu'il faut créer. C'est loin de vos 45 000 emplois temporaires créés depuis un an. Vous avez encore beaucoup de chemin à faire.

Que le gouvernement tienne également une autre de ses promesses, celle de ne pas hausser les taxes. Pour cela, il serait temps de réévaluer certaines échappatoires fiscales profitant aux personnes à revenu élevé et aux grandes sociétés. Nous savons tous en cette Chambre que le régime des fiducies familiales qui constitue un important outil de planification fiscale entraîne des pertes pour le gouvernement que nous pouvons évaluer. Selon certains fiscalistes, c'est plusieurs centaines de millions de dollars.

Le gouvernement a les outils pour rendre publics les chiffres de la valeur des actifs en fiducie. Et, les pertes de recettes fiscales, qu'il nous les donne. Cette question a été posée plusieures fois dans différents comités. Nous n'avons jamais eu de réponse. Mais, surtout, que le gouvernement respecte sa position du temps qu'il était dans l'opposition, c'est-à-dire alors qu'il s'opposait au report du paiement de l'impôt sur les gains en capital à la mort du dernier bénéficiaire.

(1700)

Le ministre des Finances et son gouvernement doivent lever le voile sur leurs intentions, en ce qui concerne les finances publiques. Qu'on arrête donc de remettre à demain et qu'on parle immédiatement d'un des problèmes les plus importants pour

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notre avenir, les finances publiques. C'est pour cette raison que le Bloc québécois votera contre cette motion.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la présentation de mon collègue du parti de l'opposition. Dans son discours, il attaque le gouvernement fédéral parce que d'après lui, le gouvernement fédéral ne travaille pas en coopération avec les provinces.

Mais la réalité, c'est ce que ce gouvernement est en train de faire. Avec le ministre responsable des Affaires intergouvernementales, nous révisons actuellement tous les programmes fédéraux pour voir la meilleure façon de les livrer. Si, par exemple, on trouve que pour un certain programme, les meilleurs groupes pour s'en occuper sont les provinces, on passera ce programme aux provinces. Si le meilleur niveau gouvernemental pour s'en occuper, ce sont les municipalités, on passera ce programme aux municipalités. C'est ainsi qu'on procède avec la révision des programmes.

En ce qui concerne les transferts de paiements aux provinces, le problème que nous avions par le passé, c'est que les provinces ne savaient pas, d'une année à l'autre, quel montant d'argent elles allaient recevoir du gouvernement fédéral. Notre gouvernement a assuré les provinces qu'il négocierait un arrangement de plus d'un an, et d'au moins cinq ans. Ainsi, les provinces pourront prévoir ce qu'elles recevront du fédéral.

Ce que je veux dire à mon collègue, lorsqu'il parle de l'éducation, c'est ceci: qu'il s'agisse de l'argent du fédéral, du municipal ou du provincial, il vient toujours des mêmes contribuables, il sort des mêmes poches, il provient des mêmes personnes.

Au niveau des services sociaux, on n'a pas besoin de plus d'argent, mais d'une simplification du système. Il faut rendre le système plus efficace et mieux dépenser l'argent qui y est affecté, surtout dans le domaine de l'éducation, car on y dépense 50 milliards de dollars par année. C'est presque plus que n'importe quel autre pays au monde. Il faut évaluer tous ces programmes pour s'assurer une bonne livraison des programmes. Il faut s'assurer que les services essentiels, les services nationaux continuent à être des services essentiels nationaux, et c'est pour cela qu'il faut faire une révision.

Quand mon collègue demande au gouvernement fédéral de présenter de nouveaux programmes, il faut qu'il nous dise où on va prendre l'argent. Par contre, on ne peut pas faire comme nos collègues du Parti réformiste suggèrent, soit de fermer le robinet et de laisser tous les programmes existants tels quels. Comment peut-on, ainsi, éliminer le déficit? Ils n'ont émis, jusqu'à ce jour, aucune proposition à la Chambre des communes pour nous dire comment ils vont réussir à éliminer le déficit sur trois ans.

M. Fillion: Monsieur le Président, je serai bref. Je suis assez content du commentaire que mon collègue vient de faire. Lui, il est prêt à transférer des programmes aux gouvernements provinciaux. Ils en font l'analyse et ils veulent les disperser, que ce soit au provincial ou au municipal.

C'est ce que le Québec recherche depuis longtemps; c'est ce que le Québec vous dit depuis longtemps, d'effacer les dédoublements, donc de remettre les compétences au Québec, de les remettre également à d'autres provinces. On est bien d'accord là-dessus.

Sauf que le gouvernement actuel ne prend pas ses responsabilités. Pourquoi? Parce qu'il ne prend pas de décision dans ce domaine. Il ne prend pas de décision. Prenez des décisions et dites-nous quel champ de compétence vous voulez remettre au Québec et aux autres provinces. C'est ce que nous voulons faire ici.

Actuellement, le gouvernement libéral devrait déposer des programmes où il y a des chevauchements qui coûtent très cher, pour que ces programmes soient administrés directement par les provinces concernées. Faites-le et déposez-le pour qu'on en discute le plus rapidement possible, et c'est 3,3 milliards de dollars que le Québec pourra économiser à ce moment-là. C'est une des raisons pour lesquelles nous voulons un pays souverain.

(1705)

Le vice-président: Chers collègues, avant de donner la parole au député d'Anjou-Rivière-des-Prairies, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-L'indemnisation fiscale des localités isolées et du Nord; l'honorable députée de Calgary-Sud-Est-Le CRTC.

Nous reprenons le débat.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, pour quelqu'un qui n'avait vraiment pas le goût de parler sur la motion no 17, mon honorable collègue de Chicoutimi vient de nous faire un discours enflammé.

Quant à moi, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion, que j'aimerais lire pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent actuellement. Elle se lit comme suit:

Que la Chambre prenne note des opinions exprimées par les Canadiens sur la politique budgétaire du gouvernement et, nonobstant les dispositions de l'article 83.1 du Règlement, qu'elle autorise le Comité permanent des finances à présenter un ou des rapports sur cette question au plus tard le 7 décembre 1994.

Le comité devait déposer ce rapport le 2 décembre. La motion à l'étude nous demande d'accepter que ce rapport-là soit reporté à plus tard. Cela aura pour effet de réduire le temps alloué au débat pour l'étude de la nature de ce rapport. C'est un vieux truc de magie. Il consiste à réduire le temps d'attention de ceux qui, en l'occurrence, devraient regarder ce rapport, c'est-à-dire les citoyens. Cela fait partie des nombreuses stratégies magiques utilisées en ce moment par le gouvernement pour, en quelque sorte, ne pas montrer aux citoyens ce qu'ils devraient voir. Je m'explique en prenant un exemple précis, un tour de magie simple que nous joue actuellement le gouvernement.

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On connaît la façon dont les tours de magie se font généralement. On assiste à des tours de magie, on sait comment ils se font, mais on se fait toujours prendre. Alors, je l'explique à nouveau pour le bénéfice des citoyens. Un tour de magie, c'est toujours simple, on cache avec la main droite ce que l'on veut cacher et on agite la main gauche pour attirer l'attention. De cette façon, les gens ne voient pas ce qui se passe. Qu'y a-t-il actuellement dans la main droite du gouvernement? Des choses absolument extraordinaires.

Premièrement, il y a des milliards de dollars de gaspillage éhonté des fonds publics dont nous parle chaque année le vérificateur général du Canada. Chaque année, cela recommence et chaque année on en parle pendant deux ou trois jours, puis on met ces rapports sur les tablettes et ça continue.

Il y a également la question des chevauchements, dont a parlé mon honorable collègue juste avant moi. Ces chevauchements de programmes fédéraux et provinciaux ont été estimés, pour le Québec seulement, à trois milliards de dollars par année d'inefficacité.

Qu'y a-t-il également sous la main droite? Les fiducies familiales, où se retrouvent des quantités énormes d'argent soustraites à l'impôt et dont on ne peut obtenir la somme du gouvernement fédéral. Pas moyen de savoir ce qu'il y a là-dedans.

On a également les paradis fiscaux. À ce sujet, en 1992, le vérificateur général nous citait le cas de dizaines de grandes sociétés qui avaient investi quelque 16 milliards de leurs profits dans l'un ou l'autre des paradis fiscaux de la planète, évitant ainsi de payer leur dû au fisc. On ne parle pas de «pinottes», mais de 16 000 millions de dollars.

On parle également des réseaux de contrebande qui se trouvent sous la main droite. C'est-à-dire des réseaux de contrebande de cigarettes, d'alcool, d'armes et de drogues, pour plusieurs milliards de dollars par année. Et, semble-t-il, on n'est pas capable de régler ce problème.

On parle également, et c'est le vérificateur général qui vient de nous le dire, de 6,6 milliards d'impôts non recouvrés.

On parle également, et cette fois-ci c'est un honorable collègue du Parti libéral, le député de Gander-Grand Falls, qui vient d'écrire une lettre au ministre là-dessus, de 40 milliards d'étalement d'impôts des compagnies au Canada qui ne sont pas payés et qui sont étalés sur plusieurs années.

Dans la même missive, le même député nous parle de 1 200 compagnies qui ont réalisé des bénéfices de plus de un million de dollars qui ne paient pas d'impôt.

On parle également, toujours sous la main droite, ce qu'on veut cacher aux citoyens, du projet Hibernia, où s'engloutissent des sommes faramineuses pour un projet qui ne sera jamais rentable.

On parle également de choses un peu plus terre à terre et dont on vient d'entendre parler ces jours-ci. On parle entre autres du président du CN, M. Paul Tellier.

(1710)

M. Paul Tellier, président du CN, reçoit un salaire annuel de 345 000 $, mais il fait des coupures dans ses services pour rationaliser l'entreprise. De plus, on lui accorde une allocation d'environ 52 000 $ par année pour ses petites dépenses. En outre, il a reçu, du CN, un prêt sans intérêt de 432 000 $ pour s'acheter une maison, toujours aux frais des contribuables. Bien sûr, le cas de M. Tellier se retrouve sous la main droite, avec des choses qu'on ne veut pas trop montrer.

On a également le cas de M. Gary Anstey, dont on a parlé aujourd'hui et dont on a parlé hier à la période des questions. Après 4 mois de travail, M. Gary Anstey, adjoint exécutif du ministre des Pêches, a bénéficié d'une indemnité de départ de 31 000 $. M. Anstey a été réengagé le mois dernier à un salaire de 93 000 $ par année. Il a gardé son indemnité de départ, bien qu'il ait quitté volontairement son emploi.

On sait très bien que les gens qui ont du travail aujourd'hui et qui quittent volontairement leur emploi ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage. Pourtant, l'adjoint exécutif du ministre des Pêches, lui, reçoit 31 000 $ des citoyens. Alors, je pense que les pêcheurs gaspésiens sont en droit de se dire, aujourd'hui, que les vrais poissons ne sont pas ceux qu'on pense.

Il y a également l'Opération Guillaume Tell, où l'armée canadienne a été s'amuser en Floride, du 10 au 23 octobre 1994, à tirer des pièces d'artillerie de 395 000 $ chacune. Toujours en Floride, au soleil, c'est bon pour l'armée. Il y a aussi une déclaration de M. Yves Séguin, un fiscaliste bien connu, ancien ministre sous le gouvernement Bourassa, qui nous disait, il y a quelque temps: «En 48 heures, j'irais chercher 3 milliards de dollars au fédéral, avec une taxe de 2 p. 100 sur les actions en bourse.»

La main gauche, pendant ce temps, on l'agite. On doit bien expliquer aux citoyens ce qu'on va faire pour régler le problème des finances publiques qui sont, comme on le sait, catastrophiques. On pointe du doigt-et le premier ministre l'a fait lui-même-le vrai problème au Canada, les buveurs de bière affalés devant leur télévision, les gens totalement improductifs. Parmi tous ces gens totalement improductifs, on retrouve les gens qui ont perdu leur emploi chez Hyundai, ceux qui ont perdu leur emploi au CN, au CP, à la MIL Davie de Lauzon, dans les raffineries de Montréal, les pêcheurs de la Gaspésie qui ne peuvent plus pêcher parce qu'il n'y a plus de poissons, les mineurs qui ne peuvent plus miner parce que l'argent qui sert aux mines est utilisé à faire des mines au Chili ou ailleurs. Alors, ce sont tous des buveurs de bière affalés devant leur télévision et c'est là qu'on va couper!

On va se promener dans tout le Canada avec les députés, avec la presse, les médias, et on va demander aux gens: «Quelle serait la meilleure façon, à votre avis, de couper l'argent qui est destiné à ces gens?» On va couper dans l'assurance-chômage, dans l'assistance sociale, on va augmenter les frais des étudiants, couper dans les provinces. On met l'accent sur la main gauche, mais on ne parle jamais de la main droite.

Bien sûr, à travers tout ça, le tissu social craque un petit peu. Il y a des gens qui se trouvent un peu frustrés. On le voit, on l'a vu à Toronto hier, on l'a vu dans l'Ouest il n'y a pas si longtemps, les

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gens commencent à envahir les salles, chaque fois que les comités des programmes sociaux se réunissent un peu partout. Les gens, le public, envahissent les salles et prennent la place des députés. Ils disent: «Maintenant, vous allez nous écouter.» Il y a donc une frustration fondamentale.

On a également les étudiants qui sont venus sur la colline, ici, au moins 10 000, 10 000 étudiants pour nous dire qu'ils n'accepteraient pas de payer pour ce que d'autres ont fait avant eux et de payer le plein prix pour ça. Ce ne sont peut-être pas des manifestations énormes, mais je vous rappelle, vous étiez sans doute là, que ce ne sont pas toujours les immenses manifestations qui portent fruit. Je vous rappelle une manifestation extraordinaire qu'il y a eu sur la colline il y a quelques années, une grosse manifestation d'une personne. Une personne qui est venue dire au premier ministre de l'époque, l'honorable Brian Mulroney: «Si tu touches à nos pensions, Brian, goodbye Charlie Brown.» Et cela a fait trembler le gouvernement. Mais j'espère qu'on n'entendra pas cela de si tôt sur la colline.

Bien sûr, parmi tout cela, il y a ceux qui nous expliquent, effectivement, comment fonctionne ce truc et qui le montrent à tout le monde. Il y a au moins deux députés du Parti libéral, actuellement, le député de York-Sud-Weston, qui a déclaré: «Pendant dix ans, nous étions dans l'opposition et nous avons dénoncé ce que les conservateurs voulaient faire, c'est-à-dire couper le déficit, le réduire sur le dos des plus démunis. C'est exactement ce que nous faisons.» Je vous rappelle que le député de York-Sud-Weston n'est pas membre du Bloc québécois. C'est un député libéral. Il y a un autre député également, dont j'ai parlé tout à l'heure, le député de Gander-Grand Falls qui, à la fin de sa missive, écrit au ministre, résume très bien la proposition que nous tenons, et il lui dit ceci: Comme vous pouvez le constater, les milliards que vous cherchez, vous pouvez les trouver simplement en percevant les impôts qui sont censés avoir été payés par les compagnies qui font les plus gros profits et qui ne les paient pas. C'est également la position du Bloc, et nous voterons contre la motion.

(1715)

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu étonnée d'écouter toujours le même discours de la part du Bloc, de l'opposition. Ils disent toujours que nous allons réduire le déficit sur le dos des plus démunis, mais en même temps ils n'apportent pas de solutions concrètes pour le déficit que nous avons.

J'aimerais poser une question à l'honorable député. J'aimerais avoir, de sa part, des suggestions vraiment concrètes, savoir comment on va réduire le déficit comme on l'a promis, à 3 p. 100, et c'est dans le plan du ministre des Finances de le faire. J'aimerais bien qu'il nous donne une proposition vraiment concrète de la façon dont on peut, à l'intérieur du budget global, à l'intérieur des programmes sociaux, pour être précis, changer quelque chose pour rationaliser le déficit que nous connaissons présentement.

Une voix: Nos oreilles sont ouvertes.

M. Pomerleau: Monsieur le Président, Je viens de faire un discours de 10 minutes. Je ne sais pas si l'honorable collègue a bien écouté ce qu'on vient de dire.

Une voix: Oui.

M. Pomerleau: On va tout simplement relire, on va lui faire une suggestion précise et cette suggestion-là vient des libéraux eux-mêmes, du député Gander-Grand Falls: Allez chercher les 9 milliards qui vous manquent chez ceux qui ne paient pas leurs impôts. Commencez par là et on verra après ce qu'on verra.

Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire a 30 secondes pour poser une question ou faire un commentaire.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, d'après moi, il n'a pas répondu aux questions de mon honorable collègue. On demande au Bloc, nous avons fait une proposition par le ministre du Développement des ressources humaines de connaître l'opinion du public. On aimerait savoir ce que suggère le Bloc.

Le vice-président: L'honorable député a à peu près 30 secondes pour répondre.

M. Pomerleau: Monsieur le Président, je vais vous en donner une suggestion, la plus simple que je puisse trouver là-dedans: Donnez-nous le chiffre exact du capital investi dans les fiducies familiales canadiennes, le chiffre exact actuellement.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat.

J'avais l'intention de discuter du contexte dans lequel s'est déroulé le processus de consultation, mais étant donné la tournure que prend le débat à la Chambre, je veux rappeler des points précis.

Je veux au moins souligner certains des principes que le ministre des Finances a énoncés à l'intention des députés et de la population canadienne. Il a dit que la réduction du déficit que le budget de cette année a rendue possible fait évidemment partie de notre stratégie globale de création d'emplois et de stimulation de la croissance économique. Il a aussi insisté sur l'importance majeure que prenait le principe de l'équité, afin que les plus vulnérables de la société ne soient pas laissés pour compte.

Dans le cadre du processus budgétaire, je crois qu'il est extrêmement important-qu'on parle de l'examen des programmes de sécurité sociale, de l'examen de notre filet de sécurité sociale ou, évidemment, de nos mesures budgétaires elles-mêmes-de toujours considérer en premier lieu les besoins des plus démunis de notre société.

Le ministre a dit également que la réduction du déficit doit se faire de façon sélective et dans le cadre d'une stratégie qui correspond tout à fait à nos objectifs. Il a affirmé que les mesures budgétaires devraient consister surtout à réduire les dépenses et non-j'insiste là-dessus-à augmenter les taxes.

Finalement, il a dit que les mesures devaient se fonder sur des hypothèses économiques prudentes, afin de stimuler la confiance, pour que nos objectifs de réduction du déficit soient vraiment atteints. Comme vous le savez, monsieur le Président, les gouvernements précédents se sont fixé des objectifs qu'ils n'ont jamais pu atteindre.

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(1720)

Je recommande à tous les députés et à tous les Canadiens de lire un ouvrage intitulé Canada's Economy: What Past, What Future. Les Canadiens peuvent se procurer ce document de travail rédigé par la Fondation canadienne d'éducation économique un peu partout, aux bureaux de poste, aux épiceries et même auprès de leurs députés. Je l'ai parcouru deux ou trois fois et je trouve qu'il s'agit d'un excellent ouvrage qui s'adresse aux profanes et qui décrit les défis que le gouvernement doit actuellement relever s'il veut parvenir à équilibrer le budget au cours des prochaines années.

Au cours des deux ou trois dernières heures, j'ai entendu beaucoup de gens se demander si l'on devrait résorber le déficit en trois ans ou en cinq ans, et même si l'on devrait un jour l'éliminer. Les députés ne sont pas sans savoir que ces questions constituaient l'un des enjeux de la dernière campagne électorale. Les Canadiens ont fait un choix, un choix très clair.

Les députés se souviennent que les conservateurs avaient promis d'éliminer le déficit en cinq ans. Le Parti réformiste avait alors déclaré qu'ils le feraient en trois ans. C'était presque une guerre de soumissions. Pendant la campagne électorale, le premier ministre a déclaré qu'il fallait se montrer réaliste et se fixer des objectifs susceptibles d'être atteints dans un délai que pourrait respecter le gouvernement.

Dans le cadre de son programme électoral, le premier ministre s'est engagé à réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB avant la fin de la troisième année du mandat de son gouvernement. Nous allons atteindre cet objectif. Le ministre a assuré à la Chambre et aux Canadiens que nous continuerons d'apporter tous les changements nécessaires pour respecter notre calendrier et atteindre notre but.

Cela signifie que, à la fin de la troisième année, notre déficit aura été ramené à quelque 25 milliards de dollars-et ce n'est là qu'une étape. À la fin de cette troisième année, lorsque nous aurons atteint notre objectif de 25 milliards, nous présenterons aux Canadiens un nouveau plan stratégique pour parvenir à l'étape suivante sur la voie de l'équilibre budgétaire.

Pourtant, aujourd'hui, le chef du troisième parti revient à la Chambre nous dire que son parti pourrait atteindre cet équilibre en trois ans et qu'il pourrait éliminer le déficit.

J'étais à la réunion du Comité des finances où le Parti réformiste a présenté son programme et j'ai été ébahi lorsque, parlant du déficit de 40 milliards de dollars, les réformistes ont déclaré d'entrée de jeu qu'il serait réduit de 18 milliards de dollars par la seule croissance économique. Et cela n'a absolument rien à voir avec le Parti réformiste, mais plutôt avec les mesures mises en oeuvre au Canada pour stimuler la croissance économique. C'est dire que le Parti réformiste s'attribue le mérite d'une réduction du déficit de quelque 18 milliards de dollars.

Ensuite, par des calculs mathématiques, ils ont expliqué où ils sabreraient. Pas une seule explication sur les répercussions que cela aurait sur les services à la population dans les secteurs visés, pas une seule justification; pas une seule analyse des répercussions sur les emplois; et, en plus, pas un mot sur les répercussions que cela aurait sur la confiance que le Canada inspire aux milieux financiers depuis les élections.

Hier, le premier ministre a déclaré ceci à la Chambre: «Si nous éliminions dès demain le déficit de 42 milliards de dollars, il y aurait une terrible récession au Canada. Il est plus sage de procéder progressivement.» Je crois que c'est là la différence fondamentale entre l'approche du Parti réformiste et celle du gouvernement. Nous ne devons pas perdre de vue le contexte global.

Je vais passer à autre chose parce que je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. Je voudrais partager avec les Canadiens quelques faits intéressants qui, je crois, seront utiles au moment d'évaluer la situation et de déterminer le genre de mesures que nous devrions prendre. La formation est l'un des secteurs clés où nous aimerions faire des progrès, ce que notre budget et notre réforme de la sécurité sociale nous aideront d'ailleurs à faire. Nous devons aider les Canadiens à acquérir les compétences qui leur permettront de trouver des emplois, de garder des emplois et de trouver de meilleurs emplois.

Comme les Canadiens le savent, on a beaucoup parlé de réductions possibles dans le financement de l'enseignement postsecondaire. Je voulais donner quelques chiffres à cet égard.

L'an dernier, on a observé une augmentation de 19 p. 100 des emplois nécessitant des études postsecondaires et une diminution de 17 p. 100 des emplois ne nécessitant pas d'études postsecondaires.

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En fait, tous les experts s'accordent à dire que, au cours de la prochaine décennie, 45 p. 100 de tous les nouveaux emplois nécessiteront des études postsecondaires. Le gouvernement a tenu compte de cela dans ses priorités, car nous devons donner à nos jeunes qui sont actuellement à l'école la possibilité de poursuivre leurs études si nous ne voulons pas qu'ils se laissent dépasser par les autres.

Entre 1990 et 1993, durant la récession, 190 000 emplois ont été perdus. Toutefois, si nous examinons les chiffres attentivement, nous constatons que les Canadiens qui avaient au plus un diplôme d'études secondaires ont perdu 640 000 emplois mais que, par contre, les Canadiens qui avaient fait des études postsecondaires en ont gagné 450 000. Cela révèle aux Canadiens toute l'importance que nous accordons à la composante éducation dans notre stratégie globale pour le développement du Canada dans les années à venir.

Je voudrais maintenant faire part à la Chambre d'une analyse que j'ai effectuée des données fiscales de 1992 pour savoir qui avait payé combien d'impôts et dans quelle proportion. J'ai trouvé très intéressant de constater que la première tranche de 10 p. 100 des contribuables était formée de gens gagnant plus de 50 000 $. Cela veut dire que ceux qui ont gagné plus de 50 000 $ en 1992 se rencontraient dans la première tranche de 10 p. 100 des Canadiens. Il est intéressant de noter que ces 10 p. 100 de contribuables, au nombre d'environ deux millions, avaient payé 32 p. 100 de tous les impôts et fait 44 p. 100 de tous les dons de charité.

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Quand nous discutons des questions de savoir si l'on devrait imposer davantage, si l'on devrait hausser les taux d'imposition ou si l'on devrait faire payer les riches, il faudrait commencer par comprendre que nous parlons de gens dont le revenu est supérieur à 50 000 $ et que ces derniers ne représentent que 10 p. 100 des contribuables.

Deuxièmement, il faut comprendre qu'ils ont déjà payé 32 p. 100 de tous les impôts et qu'ils sont les principaux donateurs aux oeuvres de charité à même leur revenu disponible. Il me paraît très important de le comprendre quand nous commençons à discuter de la question de savoir si l'on devrait réduire ou non les cotisations aux REER. Avec un revenu de 50 000 $, on ne peut même pas placer plus de 9 000 $ dans un REER. Quand nous parlons de réduire le montant de la cotisation, il s'agit essentiellement de le réduire uniquement pour les contribuables dont le revenu est bien supérieur à 50 000 $. Il faut prendre ces faits en considération quand nous parlons de mesures à prendre à l'égard des REER.

La discussion a également porté sur des sujets comme les régimes de soins de santé payés par l'employeur. Huit millions d'employés bénéficient de tels régimes de soins de santé en franchise d'impôt. Il faut en examiner l'aspect équitable.

Le journal d'aujourd'hui nous apprend que le maire de ma ville, Mississauga, a dit que, si le gouvernement augmente les impôts, il forcera un plus grand nombre encore de contribuables à se retrancher dans l'économie clandestine. Il va aussi forcer les gens à refuser de payer les impôts. J'appuie la première, mais non la seconde.

En ce qui concerne l'économie clandestine, aucun doute n'est possible. Si nous faisons des compressions sévères mais justes au moment du budget, il est certain que l'attrait de l'économie clandestine grandira. Par conséquent, je crois que le gouvernement devrait, dans le cadre des consultations-et j'espère que les députés en tiendront compte-prévoir une mesure défensive parallèle pour prévenir toute nouvelle fuite vers l'économie clandestine.

J'ai encore beaucoup à dire, mais je vais. . .

Le vice-président: À l'ordre! Le député de Fraser Valley-Ouest.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le député dit que le Parti réformiste s'attribue le mérite d'une réduction du déficit de quelque 18 milliards de dollars. Par contre, il dit que l'économie a connu une certaine croissance depuis l'élection des libéraux et il l'attribue évidemment à cette élection.

Le député ne croit-il pas que la croissance économique à ce jour est en fait attribuable au cycle économique naturel plutôt qu'aux réalisations du Parti libéral? Il ne pense sûrement pas cela. Pourrait-il parler un peu plus du cycle économique plutôt que des réalisations du Parti libéral et oublier les belles promesses du livre rouge?

(1730)

M. Szabo: Monsieur le Président, je suis abasourdi que le député ne nous attribue pas une part du mérite pour ce qui s'est produit au Canada depuis les élections. L'un des éléments les plus importants de la croissance économique, c'est la confiance des Canadiens, des prêteurs et des gens d'affaires.

Depuis que notre gouvernement a été porté au pouvoir, 327 000 emplois ont été créés. C'est, dans une large mesure, grâce à la confiance que le premier ministre du Canada a su rétablir et à la crédibilité qu'il a su redonner aux politiciens et dont le député bénéficie lui aussi. Le député devrait rendre à César ce qui appartient à César.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je suis obligé d'être d'accord avec mes collègues du Parti réformiste cette fois-ci. Le gouvernement libéral n'a pas contribué du tout à la relance de l'économie, au contraire. Quelques semaines après le dépôt du premier budget du ministre Martin, les taux d'intérêt ont fait des bonds prodigieux. C'est pour cela qu'on s'est retrouvés avec une facture additionnelle de 2,7 milliards de dollars au cours de l'année suivante, seulement en paiements d'intérêts.

Non seulement la crédibilité du ministre des Finances et les mesures qu'il préconisait dans son premier budget n'ont pas aidé la croissance économique et la croissance de l'emploi, mais elles ont nui à la croissance économique et à la croissance de l'emploi. S'il avait pris des mesures efficaces, je dirais des mesures plus serrées qu'il ne l'a fait le 22 février dernier, on se retrouverait avec une situation de création d'emplois et un bilan bien meilleur à ce que l'on a connu au cours des derniers mois.

Je lui pose donc la question: Dans quel domaine le Parti libéral a-t-il contribué à hausser la croissance, alors que tout le monde dit qu'il a fait le contraire depuis six mois?

[Traduction]

M. Szabo: Monsieur le Président, le député sait que le gouvernement du Canada ne contrôle pas les taux d'intérêt à l'échelle mondiale. Il est économiste. Il sait pertinemment que la dette nationale dépend des taux à long terme et non pas de ceux à court terme. La Banque du Canada n'a d'influence que sur les taux à court terme.

Le député laisse entendre que le gouvernement n'a rien fait à l'égard de ces taux. Il croit que le gouvernement n'a qu'à claquer des doigts pour que quelque chose se produise comme par magie. Il sait que les taux d'intérêt ont augmenté et qu'ils sont supérieurs aux prévisions incluses dans le budget précédent du ministre des Finances.

Le ministre des Finances a fait des rajustements qui nous permettront d'atteindre nos objectifs. Voilà ce que fait un gouvernement responsable. Le ministre des Finances comprend l'économie beaucoup mieux que le député.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui pour participer au premier véritable processus de

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consultation prébudgétaire de l'histoire du pays. Au nom de mes électeurs de Vancouver-Sud, je voudrais remercier le ministre des Finances de l'occasion qu'il me donne d'exprimer mon point de vue.

Je dirais d'abord que mes électeurs croient encore beaucoup que le gouvernement libéral atteindra son objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997.

Comme nombre d'entre nous l'ont déjà fait remarquer à la Chambre, cette cible de 3 p. 100 est une des principales conditions à l'entrée au sein de l'Union européenne. C'est également une cible qui n'a pas été atteinte depuis 20 ans au Canada. Or, il s'en trouve encore, sur les banquettes de l'opposition, pour dire que cet objectif de 3 p. 100 n'est pas suffisant.

Ce qui est indubitable, c'est que le gouvernement libéral a fait une promesse aux Canadiens le 26 octobre 1993. Il leur a promis qu'il atteindrait cet objectif dans les délais fixés. Il leur a promis aussi qu'il s'attaquerait ensuite à son objectif ultime, l'élimination complète du déficit. Le ministre des Finances lui-même a dit que rien ne l'empêcherait de remplir cette promesse.

Récemment, le Parti réformiste a tenté de rendre un peu plus crédible son plan initial consistant à réduire le déficit à zéro en trois ans, ce qu'il aura beaucoup de difficulté à faire. Je me réjouis de ce que le chef du Parti réformiste soit aujourd'hui passé de zéro et trois à zéro et cinq, c'est-à-dire cinq ans pour atteindre l'objectif. Il a constaté que notre objectif était beaucoup plus sensé et équilibré. Il est effectivement passé de zéro et trois à zéro et cinq. Je prie mes collègues de vérifier cette conversion dans le compte rendu.

(1735)

Les députés du Parti réformiste ont élaboré un plan vague et draconien à souhait qui vise à supprimer bon nombre de programmes gouvernementaux. Il suffit de lire l'Edmonton Journal que citent souvent les députés d'en face pour comprendre quelque chose à ces propositions.

Ce plan qui prévoit des compressions encore plus brutales dans les domaines de l'éducation postsecondaire et de la pension de sécurité de la vieillesse témoigne d'une approche unidimensionnelle de la réduction du déficit, d'une approche axée sur un seul élément de la solution. Or, le déficit devant lequel se trouve le Canada nécessite une approche bidimensionnelle: la réduction des dépenses gouvernementales par la rationalisation des programmes et des services et l'accroissement des recettes gouvernementales par la promotion d'une économie saine et dynamique.

Essayer de résoudre les problèmes économiques du Canada en pratiquant une ponction de 25 milliards de dollars en deux ans, sans se soucier de la croissance économique, c'est comme essayer de faire rouler une moitié de bille. Comme la bille coupée en deux, ce plan n'ira pas loin.

Et puis, qui peut prétendre que les recettes du gouvernement ne seront pas durement touchées par un plan qui, tout en réduisant les dépenses consacrées au développement régional, s'en prend à notre système de sécurité sociale? Cela revient à tenter de faire rouler une moitié de bille, tout en gardant ses autres billes derrière son dos.

J'invite les députés à jeter un petit coup d'oeil sur le plan du Parti réformiste. Je me demande bien d'où il tire son fondement économique. À l'en croire, après une saignée de 42 milliards de dollars en trois ans, la confiance dans l'économie va reprendre de plus belle, les emplois vont se multiplier, tout le monde va se mettre à dépenser et un énorme taux de croissance sera enregistré. Le Parti réformiste a encore bien des choses à apprendre. Notre approche est beaucoup plus équilibrée et sensée. Les Canadiens s'en rendent compte.

Récemment, dans le cadre d'un tribune sur les grands enjeux du Canada, j'ai interrogé des propriétaires de petites entreprises de ma circonscription sur la façon de résoudre certains de nos problèmes. J'aimerais aujourd'hui faire connaître à la Chambre quelques-unes de leurs précieuses suggestions.

En gros, mes électeurs m'ont dit qu'ils tenaient à ce que le budget témoigne toujours de l'engagement du gouvernement envers la santé et la croissance de la petite et moyenne entreprise au Canada. Je suis persuadé que c'est aussi l'avis de mes collègues d'en face.

En ce qui concerne l'accès au capital, les habitants de ma circonscription estiment que le gouvernement fédéral devrait introduire des mesures énergiques pour faire en sorte que les institutions financières du Canada se montrent plus équitables et plus responsables envers les petits entrepreneurs.

Sur le chapitre des déficits fédéraux, les habitants de ma circonscription estiment que le gouvernement fédéral devrait faire tout son possible pour évaluer les secteurs où il y a du gaspillage et des recoupements et éliminer cela immédiatement. Je sais que les députés d'en face seront d'accord avec moi là-dessus. Pour ce qui est des fonds que le gouvernement consacre aux programmes et aux services, les habitants de ma circonscription approuvent l'examen de chaque programme qui a été entrepris.

Sur le plan des impôts, ils estiment que le gouvernement fédéral devrait commencer par alléger le fardeau fiscal des simples citoyens en réduisant l'impôt sur le revenu des particuliers, qu'il devrait commencer par harmoniser et simplifier le régime fiscal de manière à diminuer les frais administratifs, la paperasserie qui coûte cher et les impôts en général, qu'il devrait diminuer les charges sociales, grâce aux économies qu'il pourrait réaliser par l'entremise du régime d'assurance-chômage, qu'il devrait examiner sérieusement la recommandation que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a faite et que le comité de travail sur les petites entreprises de la région appuie et qui demande que l'on fasse passer la réduction d'impôts des petites entreprises de 200 000 $ à 400 000 $.

Comme je l'ai déjà mentionné à la Chambre, cette mesure n'a pas été modifiée depuis 1982, année où elle a été adoptée, et il faudrait augmenter ce montant en fonction du taux d'inflation.

En ce qui concerne le rôle le plus efficace que le gouvernement pourrait jouer, les petits entrepreneurs ont dit qu'ils voulaient que le gouvernement crée un climat qui leur soit propice au lieu de leur donner des subventions. Ils estiment que la meilleure solution ne réside pas dans les subventions et les déductions d'impôt coûteuses, mais dans le règlement de vastes préoccupa-

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tions comme les barrières interprovinciales et le commerce mondial.

(1740)

Ils sont d'avis que le gouvernement devrait favoriser un climat commercial sain où les impôts sont faibles et les règlements minimaux et soutenir les entreprises en répondant à leurs besoins en formation professionnelle et en réseaux de connaissances.

Ils pensent que le gouvernement fédéral devrait cibler les entreprises exploitées par des Canadiens qui ont des besoins particuliers. Mais il devrait le faire en réaffectant les dépenses budgétaires actuelles au lieu d'engager des dépenses supplémentaires.

Pour ce qui est des femmes dans les petites entreprises, mes électeurs estiment que le gouvernement fédéral devrait songer sérieusement à mettre sur pied un programme national de garderies abordables, ce qui permettrait à plus de femmes de lancer de petites entreprises. Le gouvernement fédéral pourrait financer directement ces garderies ou accorder une aide à cet égard. Ils sont d'avis que le gouvernement fédéral devrait trouver des moyens d'offrir une formation qui aiderait les femmes entrepreneurs à se lancer en affaires et à élargir leurs activités commerciales.

En terminant, si j'ai demandé les conseils de mes électeurs, c'est pour une raison précise. Je savais que le gouvernement écoutait les Canadiens. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, le gouvernement a demandé l'opinion de la population sur le budget avant qu'il ne soit déposé. Pour la première fois, le gouvernement du Canada cherche réellement à faire participer les Canadiens au processus décisionnel qui les touchera. Ces consultations prébudgétaires, tout comme les autres consultations étendues qui sont en cours, s'inscrivent dans la promesse électorale des libéraux d'agir différemment, de devenir un gouvernement plus réceptif qui fait participer davantage les Canadiens.

Nous avions promis d'écouter les Canadiens et c'est exactement ce que nous faisons. Je suis fier de faire partie de ce gouvernement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue d'en face a parlé de billes, et je pourrais dire qu'il a perdu la boule, mais il n'en est rien. Il parle des propositions qui ont été formulées, mais il n'y a rien de concret là-dedans. Je voudrais lui poser une question au sujet du programme d'infrastructure.

Le gouvernement est confronté à un déficit de 40 milliards de dollars. Pour remédier à cette situation, il a décidé de lancer un programme d'infrastructure. Ce programme va utiliser deux milliards de dollars de deniers publics prélevés au niveau municipal en imposant les gens sur leur résidence et le reste. On va aller chercher ensuite deux autres milliards de dollars auprès des gouvernements provinciaux qui, eux aussi, viennent puiser dans les poches du même contribuable. On ajoute enfin deux milliards de dollars provenant du gouvernement fédéral pour obtenir un total de six milliards de dollars, mais, dans tous les cas, c'est toujours le même contribuable qui paie la note.

Mon vis-à-vis pourrait-il nous expliquer dans quelle mesure il est logique de prendre six autres milliards de dollars dans les poches du contribuable pour essayer d'équilibrer un budget, alors qu'on est confronté à un déficit de 40 milliards de dollars par année?

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de cette excellente question. Il y a une très bonne réponse à cela.

L'année dernière, j'étais à Singapour et j'ai eu l'occasion d'examiner une partie du programme d'infrastructure de ce pays. Comme de nombreux députés le savent, Singapour est synonyme de miracle quand on examine son développement économique au cours des dernières décennies. C'est un modèle que d'autres pays veulent suivre.

La raison qui explique son succès, c'est un programme incroyable d'infrastructure. Ces gens avaient une vision.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une très brève question à mon vis-à-vis. Je n'ai obtenu aucune réponse, si ce n'est que nous allons atteindre cet objectif fort facile à réaliser, ces 3 p. 100 du PIB, et que, d'ici trois ans, nous aurons un déficit de 25 milliards de dollars par année et nous pourrons à ce moment-là soumettre de nouvelles idées, ainsi que toutes sortes d'autres choses.

(1745)

Le FMI a précisé récemment dans le Globe and Mail, à l'instar de nombreux économistes dans tout le pays, que c'était insuffisant, que nous allions tout droit à l'échec. Les ministériels ne lisent pas les journaux ou ne portent pas attention à ce qu'ils lisent.

On semble oublier complètement que, dans trois ans, notre dette se sera alors accrue de 100 autres milliards de dollars. À première vue, on ne tient pas compte du fait que l'intérêt sur la dette passera de 40 milliards de dollars par année à probablement 50 milliards, à moins, bien entendu, que la tendance dans les taux d'intérêt ne se maintienne.

Je voudrais que mon collègue se tourne vers l'avenir en ce sens.

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, je reconnais que la dette va augmenter. Cependant, nous devons tout d'abord nous assurer de nous attaquer au déficit avant de pouvoir réduire notre dette. C'est ce que nous faisons, mais en procédant de façon raisonnable et sensée.

Si nous affirmions vouloir le faire en un an, je suppose que nous pourrions y parvenir en supprimant tous les programmes gouvernementaux. Cependant, quel est le coût à long terme de tout cela? Ce pourrait être fait en deux ans si l'on voulait vraiment sabrer dans tous les programmes, mais il faut tenir compte des répercussions que cela aurait.

Permettez-moi de répondre à mon collègue. Il a posé la question. Je suis persuadé qu'il est disposé à écouter la réponse. Dans le secteur culturel ou scientifique, il faut des années pour bâtir l'infrastructure. Elle ne se fait pas naturellement. En tant que gouvernement, nous n'allons pas sabrer dans ces domaines et nous exposer à de graves problèmes dans l'avenir.

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La même chose s'applique à nos programmes sociaux. Nous pouvons faire fi de ces programmes et les supprimer, mais quel prix devrons-nous payer dans l'avenir? Le député pourrait-il me le dire? Voyez ce qu'il en coûtera de sabrer dans ces programmes, car, en fin de compte, nous serons confrontés à ces coûts sociaux.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je n'ai qu'un commentaire bien simple à faire, puisque je dois malheureusement avouer que j'ai manqué le début du discours de mon honorable collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches.

Étant donné qu'il est responsable du domaine des pêches, plutôt que de nous parler des grands programmes d'infrastructures, j'aurais aimé qu'il nous dise, dans sa cour, dans son ministère, ce qu'il va suggérer à son patron, le ministre des Pêches et Océans. Puisqu'on doit réorganiser le ministère des Pêches et Océans, que prévoit-il comme réorganisation? Les provinces s'attendent à des coupures, mais aussi à des orientations.

[Traduction]

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député. Il est malheureux qu'il ait raté la première partie de mon discours, car elle était excellente, mais je sais que cela ne se produira plus.

Je dirai au ministre, et je serai très heureux de le dire au député, que nous devons absolument examiner les situations de double emploi. Nous devons réduire les chevauchements entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Nous devons examiner cette question pour voir si l'on ne pourrait pas économiser en répartissant mieux certaines responsabilités. Analysons les responsabilités et les ministères.

Est-il possible de regrouper les services de la flotte de la Garde côtière et de celle du ministère des Pêches pour améliorer l'efficacité de ces services, faire un meilleur travail et le faire de manière plus efficiente et plus efficace?

Je dirai au ministre que nous devrions examiner la situation des installations portuaires pour petites embarcations. Il serait peut-être opportun de les privatiser. Leur exploitation par le secteur privé coûterait peut-être moins cher que la gestion gouvernementale.

J'aviserai le ministre que nous devons examiner les chevauchements et les cas de double emploi non seulement entre les provinces et le gouvernement fédéral, mais aussi entre les divers ministères, comme le ministère de l'Environnement et la Garde côtière. Voyons si l'on peut consolider ces services et économiser.

Pourquoi devrions-nous maintenir, à un mille de distance, un service d'entretien de la flotte de la Garde côtière et un service d'entretien pour le ministère des Pêches et des Océans? C'est une aberration!

Nous devons adopter une approche logique. J'espère que le ministre écoutera ce que j'ai à dire au sujet des chevauchements. Venant du milieu des affaires, je peux donner d'excellents conseils sur la façon d'économiser l'argent des contribuables.

Le vice-président: Le timbre se fera entendre à 18 h 5. Alors, si les deux députés du Parti réformiste veulent diviser leur temps, ce sera peut-être plus profitable.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire au secrétaire parlementaire du ministre des Pêches qu'il est grand temps que le gouvernement se décide soit à agir, soit à se démettre en ce qui concerne certains de ses projets. Il devrait rester ici, il apprendrait peut-être quelque chose. Nous voici en 1994. Les travailleurs paient trop d'impôts, les contribuables sont mécontents et tous attendent de nous que nous les soulagions de leurs problèmes.

(1750)

J'ai écouté certaines des observations qui ont été faites aujourd'hui. Un député libéral disait que l'économie est en croissance et que nos affaires vont bien. Imaginons ce que le travailleur de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve ou d'ailleurs peut penser de tous ces discours que nous faisons ici, à Ottawa. Ses poches sont vides, il paie trop d'impôts et il n'est pas content. Il est totalement inconcevable que l'on puisse se lever dans cette Chambre pour dire que les affaires vont bien.

Elles ne vont pas bien, les amis. Nous devons 40 milliards. Nous avons une dette accumulée de 530 milliards. On ne peut pas retarder davantage la mise en oeuvre d'un budget réellement rigoureux. On parle souvent du conflit entre les enfants du baby-boom et de ceux de la génération X, celle qui a suivi la nôtre. Je pense que, dans une certaine mesure, en tant qu'enfants du baby-boom, nous avons été plutôt irréalistes. Voilà 20 ans que nous vivons au-dessus de nos moyens. Maintenant, nous nous plaignons du fait qu'il va falloir couper. C'est exactement ce qu'ils font en face, ils se plaignent.

Notre parti a eu le courage de dresser un plan. Si nous en avons l'occasion, c'est ce que nous appliquerons. En face, ils peuvent se plaindre tant qu'ils veulent. Nous avons raison et ils ont tort, c'est aussi simple que cela. Je pense qu'agir ou se démettre ne s'applique pas seulement au ministre des Pêches et des Océans, mais à tous ceux qui siègent de l'autre côté.

Une de mes fonctions au sein du Parti réformiste est d'étudier les subventions au développement régional. C'est de cela que je veux parler aujourd'hui. Nombre de mes collègues ont parlé de questions relevant de leur secteur de compétence, mais les subventions au développement régional présentent un intérêt particulier. Elles représentent environ 1,3 milliard de dollars. Nous sommes en faveur de leur élimination graduelle.

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA, a un budget d'environ 376 millions de dollars. En fait, j'ai parlé l'autre jour de la recherche sur le bleuet. Un député libéral a fait ce commentaire à mon endroit: «J'en ai assez d'entendre les commentaires déplaisants des réformistes concernant la région de l'Atlantique.»

Ce n'est de toute évidence pas le cas. Les subventions au développement régional sont distribuées, au Canada atlantique, par un organise appelé l'APECA, dans l'ouest du Canada, par un organisme appelé Programme de diversification de l'économie de l'Ouest et, au Québec, par le Bureau fédéral de développement régional (Québec). Cet organisme a un budget annuel de 437 millions de dollars-de l'argent qui vient des contribuables-à

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distribuer dans sa région et le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, un budget de 452 millions de dollars.

Pendant ce temps, le contribuable est là, assis chez lui à se dire: «Je vais bientôt être fauché comme les blés. Les taxes sont de plus en plus élevées chaque jour. Comment vais-je faire pour survivre?» Le gouvernement dit: «Tout va bien. Nous ne pouvons toucher à ces programmes parce que ce sont des programmes de développement régional et nous savons mieux que quiconque comment nous devons dépenser votre argent.» C'est essentiellement ce qui se passe.

Ces organismes, qui savent mieux que quiconque comment dépenser l'argent des contribuables, ont environ 1,3 milliard de dollars. Je vais vous dire de quelle façon ils dépensent l'argent. Je vais vous donner des exemples.

D'après le gouvernement, l'idée des subventions au développement régional est essentiellement, si je comprends bien, d'appuyer et de promouvoir les possibilités de développement économique, d'encourager l'esprit d'entreprise. Une idée intéressante. Dans une région, un type a reçu le prix de l'entrepreneur de l'année. Je crois savoir qu'il s'est vu octroyer six ou sept subventions par un des organismes de développement économique régional. J'ignore l'idée que se font les libéraux d'un entrepreneur. Pour moi, c'est quelqu'un qui ne vit pas de l'argent des contribuables, qui ne reçoit aucune subvention. L'entrepreneur, c'est quelqu'un qui s'est débrouillé tout seul, sans compter sur l'aide du gouvernement. On ne favorise pas le développement de l'entrepreneuriat par des subventions au développement régional. Ça ne marche pas. La subvention, même si elle est alléchante, est contraire au concept même de l'entrepreneuriat.

(1755)

Un des autres concepts consiste à augmenter la création de nouvelles entreprises, et un autre à améliorer la compétitivité de la petite et moyenne entreprise. Nous avons fait beaucoup de recherches au sujet des subventions régionales. Comment peut-on améliorer la compétitivité d'une PME quelconque lorsque le gouvernement s'empresse de dire: «Un instant; vous voulez rénover ce motel? Voici un chèque de 67 000 $.» Le propriétaire du motel voisin dira alors: «Il n'y a rien pour moi?» Et le gouvernement de répondre qu'il n'y a rien pour lui, mais qu'on vit désormais dans un monde compétitif.

Le premier entrepreneur réalise donc un profit immédiat de 67 000 $ aux frais des contribuables, sans que cela contribue à améliorer la compétitivité. C'est pourquoi nous devons commencer à éliminer les subventions au développement régional. Je suis sûr que nous aurons un débat animé sur cette question car ce n'est pas la façon dont le gouvernement conçoit les choses.

Le concept d'entrepreneuriat n'inclut pas celui de générosité publique, du moins là d'où je viens. Si l'on parle à des entrepreneurs de ma région et qu'on leur demande ce qu'est un entrepreneur, ils diront que c'est quelqu'un qui ne compte pas sur l'aide financière du gouvernement.

Nous savons tous que le Canada fait face à un grave problème, que les libéraux ont un déficit de 40 milliards de dollars et qu'ils dépensent trop chaque année. Nous savons qu'ils doivent réduire ce déficit. Ils savent eux-mêmes qu'ils ont une dette de 530 milliards de dollars et que l'intérêt sur cette dette s'accroît chaque jour, chaque heure et chaque seconde.

Qu'entendent-ils faire? Ils croient qu'ils régleront le problème en réduisant le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut, ce qui représente tout de même un déficit annuel d'environ 26 milliards de dollars. Est-ce concevable? Nous empruntons, nous nous endettons de plus en plus pour payer nos comptes et les libéraux viennent nous dire qu'ils vont régler le problème en réduisant le déficit à 26 milliards de dollars par année. C'est insuffisant.

Pendant une courte période de trois ans, quatre si l'on tient compte de la durée totale du mandat, notre dette va s'alourdir de plus de 100 milliards de dollars.

Et qui paiera? Ce sont nos enfants. Si nous ne devions penser qu'à une seule chose, que ce soit à nos enfants. Nous devons penser à ceux qui sont à l'université et qui veulent trouver des emplois, ces mêmes emplois que l'entreprise ne peut pas créer parce qu'elle est surtaxée et parce que le pays est surendetté. Nous devons donner aux jeunes des perspectives d'avenir. Le moment est venu de prendre des décisions difficiles. Nous savons que nos vis-à-vis n'aiment pas la formule du zéro en trois ans et qu'ils n'aiment pas non plus se décider, mais ce que nous savons, c'est qu'ils doivent faire face au problème.

Lorsqu'on demande au contribuable moyen d'octroyer une subvention à une organisation, il pose une question décisive. Lorsqu'un fonctionnaire du ministère du Revenu frappe à la porte du contribuable et lui dit: «Le propriétaire du motel de votre quartier a besoin de 67 000 $ pour rénover son établissement. Acceptez-vous de verser 3 $ de votre poche?», le contribuable répond: «Pourquoi donnerais-je de mon argent? Cet entrepreneur ne fait-il pas de profits? Et s'il ne fait pas de profits, pourquoi est-il en affaires? D'ailleurs, je n'ai pas 3 $ et je devrai donc emprunter cette somme.»

Que répondra-t-il? Il dira: «Non, j'ai besoin de cet argent et je ne vais pas aller l'emprunter à la banque pour vous le donner.» Voilà comment réagit le contribuable.

(1800)

Le gouvernement a décidé de sa propre initiative de subventionner, avec l'argent des contribuables, des projets que ces derniers n'approuvent pas. Il ne me reste qu'une minute et j'aimerais indiquer quelques subventions aux députés: 38 000 $ pour l'achat d'une clôture et pour l'amélioration d'une piste de course pour go-karts; 15 000 $ pour l'achat d'équipement utilisé dans un circuit touristique de luxe et des installations récréatives extérieures; l'achat et la rénovation d'une auberge pour en faire un établissement de meilleure qualité; l'acquisition de mobilier de bureau et de matériel informatique; la construction d'un chalet à deux chambres et la remise à neuf d'un autre chalet. Si nous demandons aux contribuables ce qu'ils en pensent, ils répondront: «Non. Si vous voulez tout cela, faites vous-mêmes des profits et améliorez vos installations à vos frais.»

8510

Je voudrais bien poursuivre, mais mon temps de parole est écoulé. Le moment est venu pour ceux d'en face de prouver qu'ils savent se décider.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter le député d'avoir finalement admis devant toute la Chambre qu'il était un baby-boomer.

Le député persiste à dire que nous avons un déficit et une dette. On peut présumer que, si le Parti réformiste avait formé le gouvernement, son déficit se serait élevé à plus de 100 milliards de dollars, même avec son programme. Ce serait presque comme si rien ne s'était passé.

Le député a dit que nous avons cette énorme dette que les baby -boomers accumulent depuis 25 ans, et que c'est nous qui devrions la rembourser. Pourrait-il nous dire s'il croit que les personnes âgées sont responsables d'une partie de cette dette et si elles devraient en payer une partie?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, savez-vous qui est responsable de cette dette? Les responsables occupent un siège ici-même. Ce sont les politiciens qui siègent à la Chambre qui en sont responsables. Ce sont les libéraux et les conservateurs qui ont laissé la dette s'accumuler au Canada, quel que soit leur âge. Qu'on ne blâme pas les simples contribuables. Ce sont les politiciens qui en sont responsables, ceux qui siègent ici-même.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer d'être bref. Ce que je veux surtout dire à mon collègue de l'Ouest, c'est qu'il n'y a pas que l'immensité du pays qui nous sépare, il y a aussi la vision du développement économique.

Lorsqu'on parle de développement économique dans l'Est, soit au Québec ou dans les Maritimes-je ne veux pas prendre la défense des libéraux, ils sont assez grands pour se mettre dans le trou eux-mêmes-on parle d'un outil de développement pour aider les gens à s'en sortir, pour modifier l'argent que les gens reçoivent, c'est-à-dire qu'au lieu d'accorder des paiements de transfert et de l'assistance sociale, donnez-leur des outils pour qu'ils puissent se prendre en main.

À cet égard, j'aimerais que le député fasse attention lorsqu'il s'adresse aux gens de l'Est.

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, on me prévient encore une fois de faire attention quand je parle de l'Est. Je croyais avoir parlé du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest et de l'APECA. Le fait est qu'une grande partie de l'argent versé en subventions dans tous ces programmes, d'un bout à l'autre du pays, ne sert pas les fins du concept de départ, le concept que j'ai décrit tout à l'heure.

Je prie les députés de ne pas tomber dans les exhortations du genre: «Faites attention quand vous parlez du Canada atlantique, ou du Québec, ou de l'ouest du Canada.» C'est au concept que nous devons nous intéresser, à l'idée générale du développement économique de notre pays. Vaut-il mieux que l'argent soit entre les mains des contribuables ou entre les mains des politiciens?

Le vice-président: Reprise du débat. Le député de Wild Rose a la parole jusqu'à la fin du débat, c'est-à-dire environ deux minutes.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'avais préparé un discours de beaucoup plus que deux minutes, mais je vais essayer de le réduire.

Toute cette question me tracasse surtout du fait que le gouvernement ne semble pas se rendre compte qu'il ne nous reste plus de temps et que nous ne pouvons plus nous offrir des services haut de gamme. Il faut que nous nous contentions de moins. Il faut laisser tomber le superflu. Il est temps d'échanger notre Cadillac contre une voiture plus modeste; finis le vin et les roses.

Je suis stupéfait. Ce que nous demandons est très simple. Ce serait un beau geste de la part du gouvernement de renoncer à 10 millions de dollars par an. Ça pourrait peut-être servir à nourrir les enfants affamés dont le ministre du Développement des ressources humaines ne cesse de nous parler. Ce serait un beau geste. Du côté du Bloc, des libéraux, et partout ailleurs, mis à part les réformistes, on entend dire ceci: «Il n'est absolument pas question de renoncer à notre bon vieux régime de retraite. C'est le reste du pays qui a un problème. Qu'ils se débrouillent! Pour notre part, nous ne prendrons pas la moindre initiative.»

Je vois circuler sur la colline du Parlement un tas de petites voitures bleues prêtes à transporter les ministres là où ils le demandent. Il y a aussi des minibus verts que nous pouvons prendre pour nous rendre n'importe où sur la colline.

Si les ministériels voulaient bien faire un petit sacrifice et renoncer chacun à 45 000 $ par an, la Société d'aide à l'enfance d'Ottawa ou de Toronto saurait quoi en faire. C'est ce genre d'attitude que j'aimerais voir.

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 h 05, conformément à l'ordre adopté le jeudi 24 novembre 1994, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de la motion no 17 dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

8511

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

(1825)

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que nous procédions au vote sur le projet de loi C-57, puis au vote sur la motion no 17.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 121)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélisle
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Cowling
Culbert
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Eggleton
English
Fillion
Finestone
Flis
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody

Irwin
Jacob
Jennings
Kirkby
Knutson
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Ménard
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Payne
Penson
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Wood
Young
Zed-185

CONTRE

Députés

Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing
Blaikie
de Jong
Robinson
Solomon
Taylor-7

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Augustine
Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Caccia
Campbell
Cannis
Collins
Crête
Guay
Guimond
Lalonde
Lee
Marchand
Marleau
Nault
Patry
Picard (Drummond)
Rocheleau
Sauvageau
Sheridan
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

8512

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote portant sur la motion précédente s'applique à la motion qui vient, les libéraux se prononçant en faveur. Les whips des autres partis vont indiquer comment leurs collègues entendent se prononcer.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de la sorte?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez que tous les députés du Parti réformiste présents aujourd'hui se prononceront en faveur.

M. Solomon: Monsieur le Président, à titre de whip du caucus du Nouveau Parti démocratique, je signale que les néo-démocrates se prononcent contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 122)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bertrand
Bethel
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Clancy
Cohen
Cowling
Culbert
Cummins
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Eggleton
English
Finestone
Flis
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody

Irwin
Jennings
Kirkby
Knutson
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Payne
Penson
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Schmidt
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Wood
Young
Zed-143

CONTRE

Députés

Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Plamondon
Pomerleau
Robinson
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rosemont)
Venne-49

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Augustine
Bachand
Bevilacqua
Bouchard
Caccia
Campbell

8513

Cannis
Collins
Crête
Guay
Guimond
Lalonde
Lee
Marchand
Marleau
Nault
Patry
Picard (Drummond)
Rocheleau
Sauvageau
Sheridan
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

Comme il est 18 h 38, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlemenétaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

8513

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE TRAITEMENT DES DIRIGEANTS

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.) propose:

Que la Chambre appuie l'idée de rendre publiques les échelles de traitement de tous les dirigeants de sociétés d'État et de sociétés publiques constituées aux termes de lois fédérales.

-Monsieur le Président, dans cette motion, je demande à la Chambre des communes d'appuyer l'idée de rendre publiques les échelles de traitement de tous les dirigeants de sociétés d'État et de sociétés publiques constituées aux termes de lois fédérales.

Je reconnais d'emblée qu'à mon avis, la motion ne va pas assez loin. D'ailleurs, le Globe and Mail a suggéré que la motion inclut également les offices fédéraux.

J'ai voulu garder la motion la plus simple possible et l'ajout d'entités ne ferait que compliquer la question. J'ai tenté de mettre la barre au plus bas pour que la discussion se déroule aisément.

Je suis d'avis que, si nous débattons cette question, les Canadiens pourront savoir ce que pensent les parlementaires du traitement généreux et parfois extrêmement lucratif que reçoivent les dirigeants de sociétés d'État et de sociétés publiques.

(1840)

Pourquoi ai-je proposé cette motion? Ce n'était pas pour découvrir ce que valent les administrateurs, car il est impossible de répondre à cette question. Ce n'est pas le but que je visais en proposant cette motion. Après tout, dans notre économie libre, les employeurs peuvent accorder à leurs employés le traitement qu'ils jugent raisonnables.

Si je n'ai pas l'intention de déterminer ce que valent les administrateurs, alors pourquoi ai-je proposé cette motion? Comment pensez-vous que la population se sentirait si le traitement et les avantages accordés aux députés et aux sénateurs n'étaient pas divulgués? Les gens seraient très malheureux, car ils veulent connaître le traitement que les fonctionnaires ou les élus s'accordent. De même, les gens veulent de plus en plus savoir comment les personnes puissantes et influentes du secteur privé sont traitées.

Pensons aussi à l'Ontario qui, aux termes de sa Loi sur les valeurs mobilières, exige que les sociétés inscrites à la Bourse de Toronto déclarent le régime de rémunération de leurs cadres supérieurs. L'Ontario est la seule province qui exige ces renseignements. Nous devrions nous inspirer de l'exemple que nous offre l'Ontario et exiger que toutes les sociétés, peu importe où elles se trouvent au Canada et peu importe qu'il s'agisse de sociétés d'État ou de sociétés publiques constituées, nous fournissent un résumé. Autrement dit, nous devrions appliquer le modèle ontarien à l'ensemble du pays.

La Loi sur les valeurs mobilières de l'Ontario a été adoptée il y a plusieurs années afin d'obliger les sociétés inscrites à la Bourse de Toronto de divulguer le régime de rémunération de leurs cadres supérieurs. De plus, l'assemblée législative de l'Ontario a déjà adopté, à l'étape de la première lecture, deux autres projets de loi d'initiative parlementaire prévoyant la divulgation des échelles de traitement.

Le projet de loi 108 vise à modifier les lois provinciales sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels de telle sorte qu'il soit possible de connaître le traitement des fonctionnaires et des hauts fonctionnaires provinciaux et municipaux. Avec le projet de loi C-114, ou Loi permettant la communication de la rémunération des cadres de la fonction publique, le gouvernement ontarien serait tenu de divulguer chaque année le traitement des cinq hauts fonctionnaires les mieux payés de chacun des ministères et sociétés d'État.

Des exemples feront peut-être mieux comprendre l'idée derrière la présentation d'un règlement sur la communication des renseignements. En voici quelques-uns.

L'ancien président du Trust Royal, Hartland MacDougall, s'est vu remettre la somme de 2,9 millions de dollars en salaire, prime et indemnité de départ pour 1993 et cela, après l'effondrement du Trust Royal.

Le premier dirigeant de la société immobilière Bramalea Ltd., Marvin Marshall, a touché en 1993 près de un million de dollars en salaire, 971 225 $ en fait, même si Bramalea a perdu quelque 90 millions de dollars cette année-là.

Le premier dirigeant et président du conseil de Canadien Pacifique, Bill Stinson, a vu son salaire augmenter de 31 p. 100 en 1990, touchant 1 181 895 $ et cela, même si les profits de la société Canadien Pacifique ont baissé de 52 p. 100 cette année-là.

L'ancien premier dirigeant de la Northern Telecom, Paul Stern, a quitté cette société en 1992 après avoir touché 164 000 $ pour deux mois de travail. M. Stern a aussi emporté des indemnités totalisant six millions de dollars et, ne l'oublions pas, des options sur actions d'une valeur de un million et demi de dollars.

Lorsqu'il est entré à la Seagram, Stephen Banner a reçu une gratification de 200 actions de Seagram, d'une valeur marchande de cinq millions de dollars, en plus de 1,2 million de dollars en salaire et en prime. En outre, M. Banner s'est vu accorder un prêt sans intérêt de un million de dollars pour acheter une maison à Montréal et des options sur actions valant un peu plus de deux

8514

millions de dollars, 2,1 millions de dollars en fait. Et il n'a pas encore fait ses preuves.

Ce sont là des exemples. Certains diront que ce sont des exemples d'emplois lucratifs, alors que d'autres parleront de cupidité. Il y a des cas où la cupidité n'est pas aussi évidente.

Le président du conseil de l'entreprise montréalaise Power Corporation du Canada, Paul Desmarais, s'est versé un salaire de 1,6 million de dollars alors que les revenus nets de l'entreprise atteignaient 201 millions de dollars.

(1845)

À mon avis, de tels salaires ne soulèvent pas uniquement la question de la divulgation, même si cela se retrouve au coeur du sujet. Les dirigeants de grandes entreprises et de sociétés d'État sont des gens puissants et, dans quelques cas, peut-être plus puissants que les ministres et même que le premier ministre. C'est pour cela qu'il faut une loi permettant aux Canadiens de savoir où va l'argent des entreprises.

Si la question fait l'objet d'une motion plutôt que d'un projet de loi, c'est qu'il faudrait modifier plusieurs lois pour faciliter la divulgation des salaires. Je crois que la divulgation des salaires aurait pour effet de lier plus étroitement la rémunération et les indemnités au rendement. Les dirigeants les plus efficaces auraient une rémunération et des indemnités plus généreuses tandis que les moins efficaces seraient moins bien rémunérés.

Au sein de l'appareil fédéral, la divulgation des salaires nécessiterait toutes sortes de modifications à des lois. Par exemple, selon l'alinéa 3(19)(iii) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le gouvernement fédéral est tenu de ne divulguer que l'échelle salariale des postes supérieurs de la fonction publique. La Cour fédérale a déclaré que les mots «échelle salariale» voulaient dire que la rémunération exacte des fonctionnaires devait demeurer un renseignement personnel et ne devait pas être communiquée à la population. La Loi sur les sociétés par actions permet à la population de consulter des documents comme des lettres patentes et des déclarations annuelles qui ne contiennent pas certains renseignements sur les directeurs d'une entreprise.

Au gouvernement fédéral, on a voulu modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels pour obliger la divulgation du traitement exact de personnes nommées par décret. Dans un rapport de 1987, le Comité permanent de la justice et du solliciteur général recommandait une modification à la loi qui aurait rendu obligatoire la divulgation de la rémunération de certains employés du gouvernement, mais cette recommandation n'a pas été suivie.

Dans le cas des institutions financières, qui sont de grandes entreprises constituées en vertu de lois fédérales, plusieurs modifications seraient nécessaires pour obliger à la divulgation des traitements, notamment la Loi sur les banques et les autres lois semblables comme la Loi sur les sociétés d'assurance, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt et la Loi sur les associations coopératives de crédit.

La Loi sur les sociétés par actions pourrait aussi être modifiée pour obliger la divulgation de la rémunération des dirigeants d'entreprises. On pourrait obliger les sociétés à divulguer la rémunération de leurs dirigeants dans les déclarations annuelles qu'elles soumettent au surintendant des institutions financières. Ces renseignements accompagneraient un rapport sur les activités des directeurs de la société, qui est déjà fourni au surintendant conformément à l'article 262 de la loi, et seraient accessibles au public, comme l'exige l'article 266.

Il serait peut-être également nécessaire de modifier les définitions contenues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels pour préciser la nécessité de divulguer les salaires dans l'intérêt public. Les modifications mentionnées ici seraient suffisantes pour ce qui est des salaires des dirigeants dans le secteur privé.

Ce sont donc là certains des changements législatifs nécessaires. Mais cela n'est pas pour tout de suite. Pour le moment, nous parlons plutôt du principe de la divulgation.

En tant que politiciens, il y a une chose que nous ne pouvons pas oublier, soit que le pouvoir absolu corrompt absolument. Je ne veux pas dire que les cadres supérieurs sont corrompus ou que leur sens de l'éthique est moins bon que celui des autres Canadiens. Je ne crois pas qu'ils soient plus âpres au gain que n'importe qui d'autre, mais je crois cependant que, à cause de leur influence et de leur pouvoir, ils sont parfois dans une meilleure position pour se laisser emporter par la cupidité, et je suppose que nous avons tous un peu de cupidité en nous.

Ce que je dis, c'est que les cadres supérieurs sont si puissants que, même si, strictement parlant, ce sont des employés, leur rémunération peut être extrêmement élevée par rapport au rendement de la société. Actuellement, certains dirigeants de sociétés peuvent pratiquement fixer leur propre salaire et leur propre régime de primes. Je crois que cette question donnerait lieu à un long débat, mais ils sont très puissants, particulièrement au sein de leur société.

Les cadres supérieurs sont également dans une position pour nommer des amis et des alliés aux conseils consultatifs ou aux conseils d'actionnaires. Les sociétés ne sont pas les plus démocratiques des institutions. Certains demanderont peut-être ici pourquoi ne pas laisser les actionnaires régler cette question.

(1850)

Je ne m'attends pas à ce que les sociétés privées soient aussi démocratiques que cette vieille institution que nous appelons le Parlement du Canada. Étant donné qu'elles ne sont pas aussi démocratiques, je crois que les actionnaires ont besoin d'un coup de main pour accroître la transparence. Il ne faut pas oublier que les actionnaires des sociétés privées sont un groupe assez hétéroclite. Ils sont éparpillés partout et il est très difficile pour eux de se rencontrer pour faire bouger les choses.

Dans certains cas, ce genre de législation rendrait service à certains dirigeants, par exemple dans les cas où la rémunération est raisonnable par rapport au rendement de la société. Ces dirigeants recevraient l'appui du public et ce serait bon pour leur image. Dans les cas où la rémunération n'est pas raisonnable, ils auraient des raisons de s'inquiéter et d'effectuer des ajustements à cause de l'opinion publique défavorable.

8515

On voit très souvent dans les médias que les dirigeants de sociétés recommandent au gouvernement de réduire ses dépenses. Or, je propose dans ma motion que les dirigeants de sociétés privées mettent ce qu'ils prêchent en pratique. Ou, si l'on croit que ces dirigeants le mettent déjà en pratique, ce genre de divulgation assurerait qu'ils continuent de le faire.

Au cours de la dernière récession, un certain nombre de sociétés ont perdu beaucoup d'argent et, pourtant, les dirigeants de certaines d'entre elles ont été généreusement rémunérés. Dans certains cas, les traitements des dirigeants ont même augmenté malgré les mauvais résultats de leur société. Ce qui est paradoxal, c'est que, dans bon nombre de ces cas, c'était ces dirigeants qui avaient eux-mêmes pris les décisions qui avaient causé de grandes pertes pour leur propre société, et ils continuaient pourtant à toucher des rémunérations et des traitements plus élevés. Il faut se demander si l'on devrait récompenser ainsi de mauvaises décisions et de mauvais choix. Dans l'affirmative, je suppose que le Parti conservateur serait encore au pouvoir.

Les sociétés d'État jouent elles aussi un rôle important dans l'économie et devraient être assujetties aux mêmes règles en matière de divulgation. Le fait que des dirigeants de sociétés puissent gagner plus d'argent alors que les entreprises sous leur direction en perdent donne à croire que ces dirigeants ont le pouvoir de concocter leur propre régime de rémunération en secret, derrière des portes closes, loin du regard critique de l'opinion publique. Le public devrait savoir comment sont établis les régimes de rémunération des sociétés d'État.

En fait, ces jours derniers encore, nous avons été témoins d'une controverse entourant le président du CN. Nous avons découvert que, dans le cadre de son régime de rémunération, il avait obtenu un prêt sans intérêt de 300 000 $, ce qui l'augmente probablement de 30 000 $ ou de 40 000 $. Il n'est pas nécessaire à mon avis de cacher ce genre de choses. Si, en l'occurrence, le président du CN mérite ce genre d'aide, pour ainsi dire, cela devrait se faire de façon ouverte et régulière. Il n'a aucune raison de le cacher. Je suppose que cela s'est fait de façon aussi obscure que possible parce que l'homme en cause ne voulait tout simplement pas que cette information soit révélée. Il a probablement jugé que cela aggraverait son malaise.

Je tiens à dire que la divulgation n'a pas pour objet d'embarrasser les dirigeants de sociétés. Elle souligne simplement la nécessité de contraintes. La divulgation nous donne ces contraintes.

Cette mesure pourrait au début passer pour indiscrète. Or, dans le cas des sociétés d'État, il s'agit d'entreprises du gouvernement, et comme elles utilisent l'argent du gouvernement pour fonctionner, elles se servent des fonds publics. De plus, ces entreprises sont importantes pour l'économie canadienne. Songeons un instant à l'importance de la General Motors, des Chemins de fer nationaux du Canada, de la Banque du Canada et du ministère des Finances.

En guise de conclusion, je tiens à dire que j'aurais aimé que cette motion ait pu faire l'objet d'un vote. Les autorités constituées en ont décidé autrement. Je voulais qu'elle fasse l'objet d'un vote, car cela nous aurait permis de nous prononcer sur cette question. Les Canadiens souhaitent, je pense, que les parlementaires se prononcent à ce sujet.

(1855)

Je serai heureux d'entendre les observations et les idées de mes collègues au cours des 40 minutes qui restent. S'il y a des députés à la Chambre qui croient vraiment que la rémunération des dirigeants de sociétés ne regarde personne d'autre qu'eux, j'aimerais bien les entendre nous l'expliquer. De même, si certains députés estimaient que, pour une raison ou pour une autre, la divulgation de cette information serait nuisible pour l'intérêt public ou pour le secteur privé, j'aimerais les entendre nous l'expliquer également. Que le débat continue.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Winnipeg St. James pour la présentation de sa motion. Il a fait un travail avec une bonne recherche et les arguments qu'il présente sont des arguments de valeur. Je voulais l'en féliciter. Il me fait plaisir d'avoir l'occasion également de faire valoir d'autres points de vue concernant cette motion.

Mon collègue de Winnipeg St. James propose: «Que la Chambre appuie l'idée de rendre publiques les échelles de traitement de tous les dirigeants de sociétés d'État et de sociétés publiques constituées aux termes de lois fédérales.» Il faut rappeler ici, pour la bonne compréhension de nos auditeurs, qu'il y a trois sortes d'entreprises. Tout d'abord, il y a les sociétés privées qui, habituellement, appartiennent à des propriétaires uniques ou qui sont des entreprises familiales. Il y a des sociétés publiques qui, elles aussi la plupart du temps, sont de grandes sociétés ou de petites et moyennes entreprises qui sont, en règle générale, inscrites à la Bourse, dont les propriétaires sont des actionnaires. Enfin, on peut distinguer une troisième sorte de sociétés qui sont les sociétés d'État, celles-ci à propriétaire unique, celui-ci étant le gouvernement.

On se souviendra qu'en octobre 1993, la Bourse de Toronto, à l'instar de celle de New York, avait exigé que les sociétés inscrites à Toronto rendent publics les salaires et les bonis de leurs cinq principaux dirigeants. La rémunération de ces dirigeants comprend le salaire, les primes, les options ou droits à la plus-value des actions consentis par l'émetteur. Cela comprend aussi les indemnités, les cotisations annuelles et les primes d'asssurance-vie. Cette politique s'applique d'ailleurs à toutes les entreprises inscrites à la fois à la Bourse de Toronto et à la Bourse de Montréal. Celles qui sont inscrites aux deux bourses doivent suivre les règlements exigés par la Bourse de Toronto.

Par cette mesure, le gouvernement ontarien oblige les dirigeants des sociétés publiques à devoir justifier leurs rémunérations devant les actionnaires. Et ce faisant, la Bourse de Toronto fait sienne la politique des bourses américaines et environ 3 700 sociétés publiques ont été affectées par cette nouvelle politique de la Bourse de Toronto.

Par contre, le Québec semble faire exception en Amérique du Nord. La Bourse de Montréal n'exige que la divulgation de la rémunération globale des cinq dirigeants les mieux rémunérés des sociétés inscrites à la Bourse. Toronto exige le salaire de chacun des cinq dirigeants les mieux payés, alors qu'à Montréal, on exige tout simplement de connaître le montant global de la rémunération des cinq dirigeants les mieux payés des sociétés

8516

inscrites à la Bourse, sans exiger de renseignements détaillés pour chacun des dirigeants.

(1900)

En décembre 1993, la ministre déléguée aux Finances du Québec, Mme Louise Robic, disait ne pas croire nécessaire d'exiger la divulgation individuelle des salaires des hauts dirigeants des sociétés inscrites à la Bourse de Montréal. Elle évoquait le besoin de confidentialité des dirigeants de l'entreprise.

Un autre son de cloche avait été donné aussi par le Conseil du patronat du Québec, par son porte-parole, M. Ghislain Dufour, qui s'opposait aussi à la politique ontarienne au nom de la confidentialité des renseignements personnels.

Mais la politique ontarienne s'applique déjà à la très grande majorité des sociétés publiques qui sont inscrites à la Bourse de Montréal. Comme ces sociétés sont inscrites aux deux bourses et qu'elles doivent répondre au moins aux exigences de la Bourse de Toronto, elles sont obligées, à ce moment, de suivre les exigences de divulgation des salaires de chacun des dirigeants les mieux rémunérés. M. Ghislain Dufour s'était quand même réjoui de la décision de Mme Robic à cette époque.

Ajoutons à cela les propos que tenait le vice-premier ministre de la province de Québec, M. Bernard Landry, alors que son parti formait l'opposition. Ce dernier avait déclaré sans réserve, en janvier 1994, que son parti était en faveur de la divulgation individuelle des salaires des dirigeants. Il disait, et je cite: «On s'aligne sur le contenu nord-américain», en ajoutant que les secteurs publics et parapublics devraient aussi respecter la même règle.

Le Parti québécois, pour sa part, choisit la transparence. «Quel travailleur consentira à faire des concessions s'il se sent floué par des écarts salariaux qu'il croit trop grands?», avait demandé M. Landry. Il rappelle que, lors de son premier mandat, le Parti québécois était venu très près d'exiger la divulgation individuelle de la rémunération des dirigeants. À cette époque, a-t-il rappelé, Toronto n'avait pas encore cette exigence, et un écart entre la réglementation des deux bourses aurait pu être menaçant.

Remarquons cependant que la Caisse de dépôt et placement du Québec a dévoilé une autre politique à cet égard en octobre 1994. Elle s'oppose à la divulgation individuelle des salaires des principaux dirigeants d'entreprise et penche en faveur de la politique de la Bourse de Montréal. Cependant, la caisse, dans ses règlements, ajoute qu'elle s'attend toutefois à ce que les entreprises se conforment aux règles de divulgation établies par des organismes réglementaires, telle la Bourse de Toronto.

Alors, la Caisse de dépôt et placement dit clairement qu'elle préfère une politique comme celle de la Bourse de Montréal. Toutefois, elle s'attend à ce que les compagnies qui sont inscrites à la Bourse de Toronto respectent les règlements de celle-ci et acceptent la divulgation, ainsi que d'autres compagnies qui auraient droit de règlement en cette matière. On s'attend à ce que les compagnies respectent ces règlements.

Revenons à la motion 309 du député de Winnipeg St. James. Il semble que cette motion vise à étendre cette même politique adoptée par la Bourse de Toronto à l'ensemble du secteur sous juridiction fédérale, notamment les sociétés d'État et les sociétés publiques constituées aux termes de lois fédérales. Les sociétés d'État n'ont qu'un seul propriétaire et ne sont pas tenues actuellement de suivre la politique de la Bourse de Toronto, car elles n'y sont pas inscrites.

Pour donner une idée à nos téléspectateurs de ce que sont ces entreprises d'État, je voudrais leur en citer quelques-unes pour illustrer mes propos. Dans les répertoires des société d'État mères, on rencontre l'administration de la Voie maritime du Saint-Laurent, la Commission canadienne du blé, la Commission de la capitale nationale, la Commission des chemins de fer nationaux, le Conseil des arts du Canada, la Corporation de développement des investissements du Canada, Énergie atomique du Canada, le Musée des Beaux-arts du Canada, la Société canadienne des postes, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Société immobilière du Canada, la Société Radio-Canada, VIA Rail Canada, etc. Ce sont quelques exemples de ce à quoi on pense quand on parle de société-mère.

(1905)

Alors, cette motion vise à ce que les sociétés-mères divulguent les salaires de leurs hauts dirigeants, mais aussi les autres entreprises à charte fédérale.

La situation des sociétés publiques constituées aux termes des lois fédérales est plus complexe. Il faut s'en rappeler. La plupart de ces entreprises sont inscrites à la Bourse de Toronto, mais certaines sociétés publiques fédérales n'y sont pas inscrites. Cette question relève de la juridiction des provinces et il n'est pas nécessaire d'adopter une loi fédérale dans le domaine.

En fait, depuis plusieurs années, le gouvernement fédéral tente de contrôler le secteur des valeurs mobilières et n'y réussit pas. De toute façon, je pense qu'il n'y a pas lieu ici que cette loi s'étende aux autres compagnies ou sociétés publiques constituées aux termes de lois fédérales.

La motion devrait se contenter d'exiger que les sociétés-mères soient obligées d'agir de cette façon-là, mais les sociétés publiques fédérales sont déjà assujetties à des lois ontariennes ou à des lois québécoises. À mon avis, laissons-les donc s'administrer comme elles l'entendent et laissons donc les provinces continuer de les régir comme elles l'ont fait jusqu'à maintenant.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la motion que nous étudions aujourd'hui a ceci d'intéressant qu'elle met en relief un problème qui existe depuis de longues années.

8517

Je voudrais parler plus particulièrement de la divulgation du traitement des dirigeants de sociétés d'État. La motion propose un compromis entre le droit de la personne à la protection de renseignements personnels et celui du contribuable de savoir comment ses impôts sont dépensés.

Permettez-moi de citer le hansard du 21 novembre 1983. Il y a 11 ans à quelques jours près. Le hansard fait état d'une question posée aux Communes ce jour-là et qui découlait du dépôt d'un rapport fournissant des données détaillées sur toutes les personnes nommées par décret, rapport qui se publie encore régulièrement aujourd'hui. Le rapport comptait 264 pages et donnait l'échelle de traitement, et non le traitement même, de toutes les personnes nommées par décret, c'est-à-dire par le Cabinet.

Ce jour de novembre, il y a 11 ans, un député conservateur a demandé au vice-premier ministre pourquoi le traitement des dirigeants de sociétés d'État n'était pas divulgué. Le vice-premier ministre a répondu, à la manière qui lui était propre: «Les renseignements qui ont été déposés étaient conformes aux exigences de la loi adoptée par notre Parlement. Il est évident que, dans le cas des fonctionnaires, nous avons publié la fourchette des traitements mais que, dans le cas qui nous occupe, puisqu'il est impossible de trouver quoi que ce soit qui équivaille à une fourchette, nous avons indiqué la rémunération la plus élevée et la rémunération la moins élevée.»

Je ne sais pas au juste ce que cela veut dire, mais, de toute manière, l'ancien vice-premier ministre, en parfait libéral, a complètement éludé la question. Bien entendu, il siège aujourd'hui au Sénat.

La réponse que des personnes plus cohérentes donnent habituellement à cette question est que, si le public a le droit de connaître la rémunération des fonctionnaires, ceux qui dirigent les sociétés d'État n'ont pas de lien de dépendance avec le gouvernement. Ils ne sont pas des fonctionnaires, à proprement parler, et ont donc droit au respect des renseignements personnels sur leur rémunération. Fidèles à notre grande tradition canadienne, nous avons trouvé un compromis, publiant seulement les échelles de traitement. Nous pouvons donc dire à la fois que nous connaissons les rémunérations et que nous ne les connaissons pas.

Cela me rappelle la question suivante: «Pourquoi le Canadien a-t-il traversé la route?» La réponse, évidente: pour se rendre au milieu.

Presque aussitôt après son accession au pouvoir, en 1984, le gouvernement conservateur a commencé à publier des données plus précises sur la rémunération des dirigeants de sociétés d'État, puisque les conservateurs, dans l'opposition, avaient réclamé ces renseignements pendant un certain temps.

À noter que les conservateurs n'ont pas divulgué le traitement exact de ces dirigeants, mais il y avait une différence notable avec les libéraux: les échelles de traitement publiées étaient beaucoup moins larges.

À la suite d'une autre question posée à la Chambre par un autre député conservateur, en novembre 1983, nous avons appris que le traitement de 18 employés de la Société canadienne des postes allait de 63 000 $ à 228 000 $ par année. Compte tenu de cette échelle, l'écart de salaire des personnes nommées pouvait être de 170 000 $ par année. C'est tout un écart!

Les 18 dirigeants nommés à la Société canadienne des postes en 1983 bénéficiaient ainsi d'une grande discrétion. Aujourd'hui, la situation est très différente.

(1910)

D'après l'échelle de traitement, le salaire du directeur général de la Société canadienne des postes se situe plus exactement entre 255 000 $ et 319 000 $ par année. Le salaire réel du directeur général demeure encore inconnu, mais on en a une tellement bonne idée que très peu est laissé à notre imagination.

En outre, on attribue à la plupart des personnes nommées par décret du conseil une cote du gouverneur en conseil qui se situe de 1 à 11, chaque cote équivalant à un salaire de plus en plus élevé, l'écart se situant entre 20 000 $ et 30 000 $. En fait, le rapport annuel ou guide des nominations par décret du conseil dresse aussi une liste exhaustive de 15 échelles de traitement de directeurs généraux de sociétés d'État et de quelques autres dirigeants. L'écart est d'environ 30 000 $ entre le traitement minimum et le traitement maximum versé aux titulaires de ces postes.

Depuis une quinzaine d'années, on a donc eu tendance à divulguer de plus en plus les traitements, à tel point qu'aujourd'hui, presque tout est révélé, selon moi. Le secret complet entourant les salaires éveillait beaucoup la curiosité, mais maintenant qu'il y a moins de matière laissée à l'imagination, l'intérêt pour cette question s'estompe naturellement, selon moi.

En fait, si j'étais le directeur général d'une société d'État, je dirais que mon salaire est pour ainsi dire divulgué et que l'infime secret qui subsiste ne menace pas la population. En quoi cet infime secret est-il préjudiciable?

Le contribuable pourrait par contre demander ce que la divulgation des salaires exacts aurait de préjudiciable. Étant donné qu'on a déjà constaté une plus grande transparence depuis quelques années, que la divulgation est à toutes fins utiles complète, que la confidentialité du salaire de ces personnes n'est qu'une blague, qu'a-t-on à perdre en divulguant tout? Le contribuable aurait l'impression que la société est, du point de vue légal, indépendante du gouvernement. Par contre, lui, il ne l'est pas.

Chaque fois qu'un directeur général reçoit un chèque de paie, le contribuable a l'impression de le payer directement de sa poche. Le contribuable pourrait faire valoir qu'il a parfaitement intérêt à connaître le salaire exact qu'il paie à quelqu'un, qu'il s'agisse d'un commis de bureau de l'assurance-chômage ou du président du CN. Des intérêts opposés ont donc des arguments contraires à faire valoir. La question devient alors, qu'est-ce qui doit primer, l'intérêt du contribuable ou celui de la personne qui sert le contribuable à titre de fonctionnaire ou de quasi-fonctionnaire sans liens de dépendance?

8518

Avant d'être député, j'ai exploité une entreprise ayant 230 employés à son service. En tant qu'employeur, je devais connaître le salaire exact de ces employés, sinon je n'aurais pu diriger l'entreprise. L'exigence de la divulgation complète est non seulement importante, elle est essentielle au gestionnaire. Que quiconque tente de gérer son budget familial sans connaître toutes les dépenses. C'est impossible, évidemment.

Si la divulgation complète est nécessaire au gestionnaire financier, il faut se poser une importante question: Qui donc est le patron du Canada? Est-ce le gouvernement ou la population qui a élu le gouvernement? Je suis d'avis que le patron c'est la population, que celle-ci a engagé le gouvernement pour une courte durée afin de gérer les affaires du pays en son nom.

Le gouvernement n'est pas le patron, il est le serviteur. Or, il est impossible pour le contribuable, le vrai patron du gouvernement, de juger adéquatement le rendement de son serviteur sans avoir de renseignements exacts. Cela s'applique à l'ensemble des activités du gouvernement fédéral, et non pas seulement aux salaires des directeurs généraux.

C'est une question de principe, le contribuable a droit à la divulgation totale de toutes les dépenses du gouvernement. En acceptant un emploi rémunéré par les contribuables et en assumant un mandat public, on renonce au caractère privé de sa rémunération. C'est un principe facile à comprendre.

Il y a quelques jours à peine, le directeur général du CN a révélé qu'en plus de son salaire de 324 000 $ à 377 000 $, il a reçu un prêt sans intérêt de 300 000 $ pour s'acheter une maison. C'est une pratique établie depuis longtemps. C'est dans un rapport de 1981 sur Petro-Canada que nous avons eu vent pour la première fois de cette pratique: dans ce rapport, un montant de 16,5 millions de dollars figurait sous la rubrique hypothèques. Le président du CN touche-t-il autre chose aujourd'hui?

Comment le commun des mortels peut-il juger si le contribuable en a pour son argent s'il ne connaît pas tous les détails sur la rémunération? Si j'étais propriétaire d'une entreprise et que j'apprenais que mon gestionnaire me cache des informations financières importantes, vous savez tous ce que je ferais. J'exigerais que ce dirigeant me dise tout immédiatement, sinon je le remplacerais. Le principe prend énormément d'ampleur et d'importance lorsque le pauvre contribuable commence à fouiller dans les livres du gouvernement et constate à quel point ce système est colossal.

(1915)

Le guide des nominations par le gouverneur en conseil, dont j'ai parlé plus tôt, est maintenant un document de plus de 286 pages, et non de 264 pages comme auparavant. Il renferme une liste de nominations politiques de 51 pages et quelque 2 500 noms.

Si l'on suppose que chacune de ces personnes reçoit un traitement annuel de 70 000 $, ce qui est une estimation relativement prudente, le total des salaires versés aux bénéficiaires de ces nominations politiques s'élève à 175 millions de dollars par année. Si l'on considère que ces employés reçoivent environ 30 000 $ de plus par année, le total atteint alors 250 millions de dollars et ainsi de suite.

L'électorat ne verra jamais ces informations, car, bien entendu, elles sont secrètes. Je suppose que le gouvernement libéral les a soigneusement cachées, de sorte que nous ne connaîtrons jamais ni les noms, ni les montants.

Dans d'autres secteurs gouvernementaux, il est encore plus impératif de rendre publiques les échelles de traitement. Par exemple, le ministère du Patrimoine canadien distribue 552 millions de dollars en subventions à 10 000 groupes tous les ans. Quel scandale! Le 18 août, j'ai demandé la liste de ces subventions. Elle se trouve quelque part dans les dédales du ministère. Je ne peux l'obtenir. On refuse de me la donner.

Pour résumer, je dirai que les contribuables ont indéniablement le droit de connaître toutes ces données. Le public n'a pas le droit de connaître certains aspects de la vie privée des personnes. Toutefois, lorsqu'une personne est engagée par les contribuables pour remplir un mandat public, au service des contribuables, le droit de savoir de ces derniers l'emporte largement sur le droit de taire le montant des salaires et traitements.

Le principe de rendre publics le nom des bénéficiaires et la répartition des sommes dépensées est fort louable. Si cette motion contribue à ce qu'il soit mis en pratique, je crois que je peux l'appuyer.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat sur une motion très valable qu'a présentée le député de Winnipeg St. James. Je souscris entièrement à sa motion.

Même si elle n'est pas très explicite, la motion touche aux principes de la transparence et de la rémunération proportionnelle au rendement. Selon moi, c'est dans l'ordre des choses. Dans le cas des sociétés d'État, les clients, ce sont les contribuables canadiens.

J'ai participé aux travaux sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. S'il y a un aspect qui préoccupe les Canadiens, c'est bien la responsabilité du gouvernement et des personnes qui font affaire avec le gouvernement et le public. Or, cette motion traite essentiellement de la responsabilité.

La Commission des valeurs mobilières de l'Ontario exige la divulgation des échelles de rémunération pratiquées dans les sociétés publiques. Toutefois, cette question relève de la compétence des provinces, comme l'a fait remarquer le député du Bloc qui a pris la parole avant moi. L'un des avantages de faire fonctionner les sociétés à charte fédérale sous un tel régime, c'est qu'on retrouve de telles sociétés dans tout le pays. Des sociétés constituées en vertu d'une loi fédérale qui exerçaient leurs activités surtout à Vancouver pourraient maintenant être assujetties à cette mesure législative.

Il y a un autre aspect important dont le député n'a pas vraiment parlé dans sa motion et qui consiste à régler tout d'abord les problèmes des commissions des valeurs mobilières dans notre pays. Je crois sincèrement que nous avons besoin d'une commission nationale des valeurs mobilières qui appliquerait des dispositions législatives uniformes dans tout le pays. Beaucoup de gens sont de cet avis. Cela présente un autre avantage, celui de

8519

pouvoir créer de nouveaux marchés financiers pour les petites et moyennes entreprises. Nous reviendrons là-dessus un autre jour.

Nous parlons de la transparence des entreprises. Les actionnaires veulent connaître le salaire des directeurs. Au cours de certaines périodes creuses de la dernière récession, quand nos banques avaient des problèmes avec le projet immobilier Canary Wharf, j'ai vu certaines de ces institutions augmenter le salaire et le traitement de leurs directeurs, ceux-là mêmes qui avaient pris des décisions à ce sujet. Fait remarquable, parallèlement, des banques étrangères, surtout américaines, licenciaient ces gens. Cela reflète une autre façon de voir les choses.

(1920)

Je suis sûr que les gens, par exemple de la Banque Royale et d'autres banques, étaient très heureux de recevoir au moins ces renseignements. Même s'ils n'aimaient peut-être pas les résultats, ils se réjouissaient certes de savoir que leurs homologues avaient décidé d'accroître leur salaire.

Ce n'est pas par simple curiosité qu'on souhaite que les échelles salariales soient transparentes. La réalité, c'est que, lorsque nous exposons la situation, ces gens commencent à penser comme nous qui nous demandons ce qu'ils ont fait pour mériter cet argent. C'est une bonne chose de demander aux sociétés d'État de fournir ces renseignements.

Par exemple, on a parlé de la Société canadienne des postes plus tôt dans le débat. Pourquoi la rémunération de ces gens ne serait-elle pas plus directement liée aux activités de l'entreprise, en tant que société d'État? En d'autres termes, la rémunération devrait être proportionnelle, dans une certaine mesure, à la satisfaction des clients, c'est-à-dire les Canadiens qui utilisent les services de la Société canadienne des postes.

Aujourd'hui, j'ai assisté à une entrevue intéressante. Certains représentants de la société IBM sont venus nous dire comment ils administraient leur société de nos jours. Dix pour cent de la rémunération des employés dépend maintenant à parts égales de la rentabilité de la société et de la satisfaction des clients. La société IBM a une façon de mesurer cette satisfaction. Nous devons nous engager davantage dans cette voie au sein de nos institutions gouvernementales.

Je prends très souvent le train pour venir à Ottawa. J'ai souvent pensé que les dirigeants de VIA Rail devraient être rémunérés, du moins en partie, en fonction du rendement de ce service. À mon avis, chaque fois que le train a du retard, nous devrions nous interroger sur la rentabilité de VIA Rail et la satisfaction de sa clientèle. Bien sûr, beaucoup de gens se rendront compte que ces dirigeants seraient peut-être obligés de payer pour travailler chez VIA Rail. Si nous insistions sur cette rentabilité, les secteurs public et privé seraient peut-être plus efficaces.

Pour terminer et permettre à d'autres députés de prendre la parole à ce sujet, je voudrais soulever un aspect qui concerne la fonction publique. Je ne voudrais pas qu'on en vienne à penser que je m'attaque constamment à la fonction publique. Beaucoup de fonctionnaires accomplissent un travail remarquable et je suis très conscient de leur souci de servir la population. J'aimerais cependant qu'on s'interroge sur le rôle du fonctionnaire. Le fonctionnaire est censé servir la population avec civilité, politesse et amabilité. C'est à cela que nous avons songé en envisageant de lier plus directement la rémunération aux services assurés à la population.

J'appuie vivement la motion que le député de Winnipeg St. James a déposée à la Chambre ce soir. À mon avis, elle est fort à propos.

Le vice-président: Je rappelle à mes collègues que le débat doit prendre fin à 19 h 37. Si deux députés veulent prendre la parole, ils pourraient peut-être se partager le temps qui reste.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, je serai très bref. Je suis en faveur de cette motion et je félicite le député de Winnipeg St. James d'avoir présenté cette motion qui aidera le Canada à entrer de plain-pied dans le XXIe siècle.

D'autres pays sont en avance de plusieurs années sur nous en ce qui concerne la publication de ces renseignements. J'aborde cette question d'une façon peut-être un peu différente par rapport à mes collègues qui ont parlé avant moi: sous l'angle de la responsabilité fiduciaire. Nous savons qu'il existe ce qu'on appelle la responsabilité fiduciaire, qui s'applique entre autres aux entreprises et aux compagnies à capital-actions. Il s'agit d'une responsabilité à l'égard des actionnaires, des personnes qui achètent les actions et qui, bien sûr, ont le droit d'assister aux assemblées annuelles et, l'on présume, à avoir accès à toutes les données pertinentes sur la compagnie, en particulier les renseignements financiers.

(1925)

Ce pays fait preuve de retard en ne reconnaissant pas que les salaires, notamment les salaires importants que gagnent les dirigeants de sociétés, ont été exemptés. Il me semble, et je ne veux pas faire de commentaire au sujet de la taille des salaires, des options sur les actions, des avantages indirects ou autres, que beaucoup de dirigeants de sociétés méritent probablement un salaire plus élevé que ce qu'ils gagnent. Peut-être certains méritent-ils un salaire moins élevé. Ce sont là des opinions personnelles comme les citoyens en ont au sujet des parlementaires dont ils se demandent s'ils ont un salaire adéquat, plus qu'adéquat, insuffisant ou autre.

Comme les revenus de ces cadres sont liés directement à la rentabilité de la société, aux dividendes qu'elle peut verser et probablement, en bout de ligne, à la valeur des actions, il serait absolument dans l'intérêt de l'entreprise de révéler ce genre de choses. Ainsi, les éventuels actionnaires n'auraient pas à se contenter d'une partie seulement de l'information financière dont ils ont besoin. Ils auraient toute l'information nécessaire. Je crois que ce serait une bonne chose.

8520

Quant aux sociétés d'État, elles ont évidemment des comptes à rendre aux Canadiens, à l'ensemble des citoyens. Il me semble que ces gens ont autant le droit d'avoir ce genre de renseignement que les actionnaires d'entreprises privées.

C'est pour ces raisons que je donne mon appui sans réserve à cette motion, et j'espère que cela ne s'arrêtera pas là. J'espère que cette motion nous incitera à adopter une mesure législative pour faire en sorte que nous ayons au moins les mêmes règles que les pays qui sont nos principaux concurrents, un peu partout dans le monde, parce que ce serait bon pour nos affaires, et bon pour attirer des investissements dans notre pays.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai de la motion présentée par le député de Winnipeg St. James proposant que la Chambre appuie l'idée de rendre publiques les échelles de traitement des dirigeants des sociétés cotées à la bourse et des sociétés d'État.

Compte tenu du temps dont je dispose, je ne pourrai malheureusement pas présenter mon discours intégral, mais je remercie néanmoins mon collègue d'avoir partagé le temps de parole.

La question, qui se rapporte à certaines dispositions de la Loi sur les sociétés par actions, relève principalement du ministre de l'Industrie.

[Français]

Le gouvernement, tenu plus directement responsable en ce qui concerne les sociétés d'État au sens où celles-ci visent des objectifs d'intérêt public, souhaite tout particulièrement s'assurer que les niveaux de rémunération soient appropriés.

[Traduction]

La divulgation du traitement des dirigeants de sociétés au Canada a toujours fait l'objet d'un débat animé et a toujours eu beaucoup d'importance. Le gouvernement a toujours tenté de respecter un juste équilibre entre le droit du public d'avoir accès à l'information concernant les institutions publiques et privées, et le droit des personnes à la confidentialité.

Les règles de divulgation dans le secteur privé applicables aux sociétés cotées à la bourse correspondent à une volonté grandissante des investisseurs et des créanciers d'exercer les droits et responsabilités liés à la direction de leur entreprise de manière à assurer aux dirigeants une rémunération qui s'harmonise autant que possible avec les intérêts des actionnaires. La rémunération doit refléter la performance de l'entreprise et respecter les normes de l'industrie.

La législation provinciale sur les valeurs mobilières contient les règles de divulgation applicables aux sociétés ouvertes. Par exemple, les sociétés canadiennes qui possèdent ou peuvent posséder des titres de créance dont le commerce est régi par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario doivent divulguer le traitement de leur président et des quatre cadres supérieurs les mieux rémunérés. Ces règles, qui garantissent certitude et responsabilité, semblent avoir été conçues de manière à bien répondre aux besoins des investisseurs et créanciers privés.

La divulgation du traitement des chefs de la direction et des présidents des conseils d'administration assure un niveau de transparence raisonnable et opportun en ce qui a trait aux affaires générales de certaines des plus importantes sociétés canadiennes dont les actions sont cotées à la bourse.

Le gouvernement considère toujours nécessaire que les sociétés d'État soient dirigées selon les règles de bonne gestion des affaires. En octobre dernier, le président du Conseil du Trésor a présidé une conférence qui regroupait les présidents et directeurs généraux de sociétés d'État, afin de discuter des façons d'améliorer la performance et la responsabilité des conseils d'administration de ces sociétés.

(1930)

Je pense qu'il est juste de dire que toutes les sociétés d'État représentées se sont montrées sensibles aux changements dans les attentes de la population à l'égard des responsabilités d'un conseil d'administration. Cette sensibilité s'étend à l'élaboration de politiques de traitement appropriées à l'intention des employés.

Depuis quelques années, des études portant sur la régie des sociétés, dont le rapport rédigé par M. Peter Dey pour la Bourse de Toronto, ont traité du changement que subit le rôle des conseils d'administration.

Les conseils d'administration des sociétés d'État sont confrontés à un défi de taille que complique la nécessité d'équilibrer les programmes de ces sociétés avec ceux de la politique officielle du gouvernement. Ils font aussi face aux mêmes problèmes que les conseils d'administration du secteur privé, dont le besoin de garantir des programmes de communication ouverte avec les actionnaires, les intéressés et les autres parties concernées, dont les contribuables canadiens.

Le rapport Dey présente une idée particulièrement stimulante sur l'entreprise moderne, qui a été proposée par le Centre canadien d'éthique et de politique des entreprises. Le centre voit «l'entreprise moderne à la fois comme une institution économique et sociale». Le rôle de l'«institution économique» est de «mener des activités dans le but de réaliser toujours plus de profits pour les actionnaires». Il s'agit évidemment du rôle classique.

Je crois, toutefois, qu'on peut aller jusqu'à dire que, en tant qu'entité sociale, une entreprise doit tenir compte, dans la conduite de ses activités, des principes et des considérations d'éthique auxquels on est raisonnablement en droit de s'attendre, au Canada, d'une administration responsable. Cela élargit le point de vue traditionnel et oblige les conseils d'administration à rendre des comptes pour beaucoup d'autres choses que des bilans équilibrés.

De par leur nature même, les sociétés d'État ont toujours dû rendre davantage compte des principes et des considérations de la politique publique que les sociétés privées.

8521

En outre, le Secrétariat du Conseil du Trésor examine en permanence les questions intéressant les sociétés fédérales et, notamment, leurs plans et leurs budgets annuels, y compris les budgets salariaux. De plus, bien des renseignements sur les sociétés d'État sont maintenant du domaine public.

Les députés n'ignorent probablement pas que les administrateurs, les présidents du conseil et les p.d.g. des sociétés d'État sont nommés par décret et voient leur rémunération fixée par le gouverneur en conseil. Les échelles salariales de ces postes relèvent maintenant de l'information publique. La pratique veut qu'on ait facilement accès à l'information concernant l'échelle salariale d'un poste en particulier. Cela protège la vie privée de l'intéressé, surtout pour ce qui concerne son traitement exact, tout en permettant à la population d'avoir accès à des renseignements importants. De la même manière, les échelles salariales associées aux postes de cadres des organismes et des conseils fédéraux sont du domaine public.

Les sociétés d'État qui veulent émettre des titres de créance suivent les règles établies par la commission provinciale des valeurs mobilières pertinente. Comme leurs homologues du secteur privé, elles sont tenues de communiquer certains renseignements.

En ce qui concerne le blocage actuel des salaires dans la fonction publique, toutes les sociétés d'État ont été invitées à suivre la politique gouvernementale. Les personnes nommées par décret, tels les présidents de conseils, ont vu leur traitement bloqué. Les cadres supérieurs des sociétés d'État qui ne sont pas nommés par le gouvernement ont vu leur rémunération fixée par le conseil d'administration de leur société. Les sociétés d'État qui sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels peuvent être tenues de divulguer les échelles salariales et les avantages financiers discrétionnaires associés à ces postes.

La Loi sur la gestion des finances publiques exige aussi que les autres avantages que reçoivent les administrateurs, le président et le premier dirigeant d'une société d'État soient fixés par le conseil d'administration de la société en conformité avec les règlements d'application de cette loi. Les règlements stipulent que ces avantages ne doivent pas dépasser la norme en vigueur dans l'industrie.

Je voudrais insister sur le fait que les sociétés d'État sont assujetties à des règles plus sévères que les sociétés publiques sur le plan du contrôle et de l'obligation de rendre compte.

Les articles 83 à 154 de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques établissent des exigences très rigoureuses en ce qui concerne les rapports. Cette loi oblige les sociétés à soumettre leurs plans d'entreprise et leurs budgets annuels à l'approbation du Conseil du Trésor.

Les sociétés doivent effectuer des vérifications internes et doivent aussi faire l'objet de vérifications externes. Dans la plupart des cas, les vérifications externes sont effectuées par le vérificateur général, qui est autorisé à faire des rapports spéciaux sur les questions qui, selon lui, méritent d'être portées à l'attention des ministres ou du Parlement.

Par ailleurs, aux termes de la partie X, les sociétés d'État doivent faire l'objet d'un examen spécial au moins une fois tous les cinq ans. Ces examens spéciaux visent à déterminer si, en matière de finances et de gestion, les moyens ont été mis en oeuvre et les méthodes ont été appliquées afin d'assurer la gestion efficace et efficiente des ressources de la société.

Que peut-on exiger de plus sur le plan de la divulgation tout en restant en deçà des limites raisonnables? Est-il nécessaire d'imposer d'autres règles aux 48 sociétés d'État canadiennes? Les petites sociétés qui n'émettent pas de titres de créance et qui n'ont qu'une poignée d'employés devraient-elles être traitées de la même façon que les grandes sociétés? Je crois qu'il serait prématuré d'aller au-delà de ce qui est déjà prévu pour ce qui est de la divulgation des salaires des dirigeants de sociétés d'État. Le régime de responsabilisation des sociétés d'État est déjà bien établi en vertu d'un cadre juridique et réglementaire suffisamment rigoureux.

(1935)

Les mesures en vigueur actuellement ont bien servi les Canadiens. Dans son rapport de 1993 au Parlement, le vérificateur général du Canada disait ceci:

Nous faisions remarquer, en 1991, que le régime de contrôle et de responsabilisation mis en place en 1984 avait permis de marquer des progrès notables par rapport à la situation antérieure et qu'il rendait possible une vigilance et une stabilité plus grandes. Nous estimons que ce mécanisme a permis d'améliorer la gestion des sociétés d'État ainsi que de fournir au Parlement, en temps opportun, des renseignements essentiels.

Le gouvernement continuera de surveiller ce mécanisme pour en assurer le bon fonctionnement et y apportera toute modification nécessaire.

Le vice-président: Conformément à l'article 44 du Règlement, l'auteur de la motion dispose d'environ deux minutes pour clore le débat.

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, je n'aurai pas besoin des deux minutes.

En terminant, je tiens à remercier tous les députés de tous les partis qui ont pris part au débat. Je tiens à ce qu'ils sachent que j'ai beaucoup apprécié leur contribution.

Même s'il n'y a pas eu de vote, le débat de ce soir démontre qu'il existe un intérêt pour la question, qu'elle suscite des divergences de vues et qu'elle mérite que l'on y revienne. Peut-être pourrions-nous en discuter à nouveau à un autre moment et dans une autre forme de débat?

La population aussi s'intéresse à la question et ne voudrait pas que nous la reléguions aux oubliettes. C'est une question importante pour nous tous. Tous les députés sont partisans de la transparence et de la divulgation des salaires, que ce soit des cadres des sociétés d'État ou des entreprises privées.

8522

Je tiens à remercier à nouveau tous les députés qui ont pris part au débat de ce soir.

Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

8522

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'INDEMNISATION FISCALE DES LOCALITÉS ISOLÉES ET DU NORD

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je prends ce soir la parole pour soulever de nouveau le problème de l'indemnisation fiscale des localités isolées et du Nord, une question à propos de laquelle mes électeurs et moi exprimons nos préoccupations depuis de nombreuses années. L'on se rappellera peut-être même qu'il s'agit d'un problème dont se préoccupaient mes électeurs et les Canadiens d'autres circonscriptions au cours de ma première campagne électorale, en 1988. C'est un problème auquel le gouvernement Mulroney n'a absolument rien compris car, en voulant répondre aux plaintes soulevées à cet égard, il a empiré les choses.

J'ai toujours considéré le programme d'indemnisation fiscale des localités isolées et du Nord comme une reconnaissance pure et simple du fait que tous les contribuables au Canada n'ont pas un accès égal aux programmes et aux services auxquels ils contribuent par leurs impôts. Les habitants des localités du Nord vivent très loin de la majorité des services du gouvernement fédéral et, par conséquent, le programme d'indemnisation les faisait bénéficier d'un certain allégement de leur fardeau fiscal pour compenser.

Par exemple, un habitant de Pierceland, en Saskatchewan, a moins accès aux programmes et aux services du gouvernement fédéral qu'un habitant de Saskatoon. La création et la mise en oeuvre du programme initial d'indemnisation fiscale des localités isolées et du Nord semblaient par conséquent la bonne mesure à prendre.

Son application a cependant présenté des problèmes. Certaines localités étaient admissibles au programme, mais d'autres non. On se demandait pourquoi les habitants d'une localité bénéficiaient de déductions alors que ceux d'une autre localité n'y avaient pas droit. Au lieu de réviser les critères d'admissibilité au programme et de trouver des moyens d'en accroître l'équité, le gouvernement Mulroney a créé un groupe de travail spécial qui a fait rapport au Parlement en octobre 1989.

Ce groupe de travail recommandait que plutôt de remédier au problème, le gouvernement fédéral se contente de déplacer la frontière d'admissibilité tellement plus au nord que peu de localités trouveraient à se disputer sur le tracé de cette frontière. Autrement dit, le groupe de travail a contourné le problème dans sa recommandation, il a choisi la solution de facilité et n'a tenu absolument aucun compte des besoins et des voeux des gens qui vivaient dans la région qui correspondait auparavant aux critères d'admissibilité au programme.

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Selon le gouvernement Mulroney, qui a accepté les recommandations du groupe de travail, les gens qui bénéficiaient des déductions fiscales seraient mieux servis s'ils perdaient cet avantage, non pas d'un seul coup, mais graduellement, sur une période de trois ans.

Malgré leurs protestations, les gens du Nord verront s'éteindre cette année l'indemnisation fiscale pour les localités isolées et du Nord. Lorsque les impôts pour l'année 1994 auront été calculés en tenant compte de la déduction, ce sera terminé. En 1995, ces Canadiens travailleurs auront perdu définitivement leur déduction compensatoire.

Il en résultera que la famille de chacun de ces contribuables verra augmenter sensiblement sa note fiscale à compter de l'année d'imposition 1995. Lorsque le rapport du groupe de travail a été rendu public, j'ai dit qu'il ne faisait que répondre aux besoins du gouvernement fédéral en matière de recettes fiscales et qu'il ne tenait absolument pas compte des besoins des habitants des localités désignées qui avaient droit à cet avantage.

Je reconnais qu'il y a de l'injustice dans le programme existant, mais je crois qu'il serait préférable de réviser ce programme et d'établir certains nouveaux critères au lieu d'éliminer complètement cet avantage dont profitaient de nombreux contribuables canadiens.

Même si, depuis son accession au pouvoir il y a un an, le gouvernement libéral a refusé d'examiner le programme d'indemnisation fiscale des habitants des régions éloignées à ma demande, j'ai décidé, la semaine dernière, de tenter ma chance encore une fois afin que le nouveau gouvernement envisage de rétablir ce programme dans le budget de 1995 de façon à ce que les habitants du Nord n'aient pas à subir injustement des hausses d'impôts additionnelles.

Je suis heureux d'apprendre qu'un examen de ce programme est possible. J'espère que le gouvernement confirmera encore une fois ce soir son intention de réviser ce programme, donnant ainsi aux habitants d'une partie de ma circonscription et à d'autres habitants du Nord une raison d'être optimistes.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a demandé au gouvernement de revenir sur sa décision de supprimer graduellement les avantages fiscaux accordés aux habitants du Nord et des régions isolées.

Je voudrais d'abord souligner que le programme ne sera pas éliminé à la fin de cette année. En fait, les avantages accordés aux habitants du Nord ont pris une autre forme à partir de 1991.

Ce nouveau système s'est accompagné d'une période de transition qui prend fin cette année pour les collectivités dont les avantages sont réduits ou supprimés. Je comprends que certains habitants de ces régions qui ne sont plus admissibles à une partie ou à la totalité des avantages s'opposent à ces changements.

Cependant, après avoir examiné les événements qui ont mené à la mise en oeuvre du système actuel, j'estime que l'approche zonale est la bonne. Le système actuel résulte d'une étude approfondie. Il a été mis en oeuvre à partir des recommandations du groupe de travail sur les avantages fiscaux accordés aux habi-

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tants du Nord et des régions isolées créé en 1988 et d'autres consultations tenues par la suite.

L'approche collectivité par collectivité précédente pour l'attribution des avantages a été largement critiquée comme étant intrinsèquement injuste parce qu'elle donne lieu à des problèmes de limites entre collectivités voisines qui étaient traitées différemment du point de vue fiscal.

L'existence de limites mal définies a rendu les iniquités inévitables. Le nouveau système est fondé sur de grandes zones délimitées avec soin pour réduire les iniquités au minimum. J'estime que le système actuel sera plus juste, plus simple et plus efficace que les systèmes précédents des avantages fiscaux accordés aux habitants du Nord et des régions isolées.

LE CRTC

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions du vendredi 25 novembre dernier, j'ai posé une seule question au ministre du Patrimoine canadien.

Je lui ai demandé d'expliquer pourquoi le Cabinet avait décidé d'ordonner la révision du décret d'exemption du CRTC sur la réception domestique directe par satellite. Même si le Cabinet a pris cette décision, même s'il a ordonné de publier les détails de la révision, même s'il a désigné ceux qui se chargeraient de la révision et qui feraient partie du conseil consultatif, même s'il a décidé que le CRTC ne serait pas responsable de la révision, le ministre a refusé de répondre à la simple question que je lui ai posée.

Je connaissais les détails de la révision. Le ministre était sûrement assez informé pour pouvoir répondre à ma question. Il est regrettable qu'il n'ait pas fourni les raisons expliquant cette décision. En fait, la décision avait été prise le mardi et le vendredi, soit trois jours plus tard, il refusait toujours d'expliquer clairement aux Canadiens les motifs de cette décision.

La politique du Canada sur les télécommunications prend rapidement du retard sur les progrès que réalise l'industrie. La convergence technologique croît à une vitesse exponentielle et le gouvernement doit admettre qu'il n'arrive plus à réglementer convenablement l'industrie tout en lui accordant un traitement équitable.

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La concurrence loyale est au coeur de cette question. Le Parti réformiste ne s'oppose pas à l'idée d'un examen de la politique de transmission directe par satellite. En fait, nous sommes plutôt en faveur d'une telle étude. Cependant, nous devons en tout temps veiller à ce que cette étude, comme tous les travaux du gouvernement, se fasse sous le signe de l'équité.

Pour être juste, l'étude doit être la moins biaisée possible et faire appel aux gens les plus compétents. En aucun temps avons-nous proposé d'exclure du débat des gens compétents. Par contre, les intérêts des uns ne doivent pas peser plus lourd dans la balance que les intérêts des autres.

Le Cabinet a aussi décidé de nommer trois représentants du secteur privé pour le conseiller sur la décision qu'il doit prendre. Premièrement, je voudrais connaître les critères de sélection utilisés par le Cabinet. Deuxièmement, combien ce processus de six mois coûtera-t-il? Troisièmement, combien ces conseillers sont-ils payés? Et enfin, quel est leur rôle au juste?

On ne sait même pas avec précision pourquoi le gouvernement a besoin de conseillers. Je suis convaincue qu'il y a des gens compétents au sein de Patrimoine Canadien, d'Industrie Canada et du CRTC qui comprennent comment la politique de la radiodiffusion directe du satellite au foyer se répercutera sur l'industrie et la culture canadienne.

Par ailleurs, la population pourra se faire entendre au cours de l'examen et ce qu'elle aura à dire sera commenté. Sans conseillers, le seul qui pourrait influencer le déroulement du processus serait le ministre. Cependant, si le ministre veut un examen indépendant de la politique de radiodiffusion directe du satellite au foyer et de ses répercussions sur la culture canadienne, il devrait ou bien laisser le CRTC le faire ou confier la tâche à un groupe tout à fait indépendant qui ne subirait aucune influence indue.

En conclusion, j'appuie l'examen de la politique. Il importe que nous fassions en sorte que la réglementation du gouvernement reflète les besoins de l'industrie et mette toutes les parties en présence sur le même pied.

Malheureusement, l'examen interne du ministre, avec des conseillers qui, selon beaucoup de gens du milieu, favoriseront une entreprise au détriment d'une autre, ne peut pas atteindre le but visé à moins qu'il soit fait de façon tout à fait impartiale. Peu importe les décisions qui seront prises à l'issue de l'examen, elles seront reçues avec scepticisme par l'industrie parce que des soupçons de partialité planeront immanquablement sur elles. Le seul moyen de garantir un examen de qualité consiste à changer le processus immédiatement, avant que cet examen ne soit commencé.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie et le ministre du Patrimoine canadien ont lancé une révision des politiques relatives aux entreprises de distribution par satellite de radiodiffusion directe en raison des répercussions que ces nouvelles entreprises auront sur les systèmes canadiens de radiodiffusion et de télécommunications.

La nouvelles génération d'entreprises de distribution directe par satellite a recours à des satellites de puissance supérieure, à la technologie numérique et à de petits récepteurs paraboliques qui peuvent fournir jusqu'à 200 canaux de radiodiffusion et d'autres services.

Certains de ces systèmes sont actuellement exploités aux États-Unis, et l'on prévoit la mise sur pied de systèmes canadiens similaires dans un avenir rapproché. Cependant, si les systèmes canadiens ne sont pas concurrentiels par rapport aux systèmes des États-Unis, il se pourrait que les Canadiens décident de recevoir leurs signaux de télévision directement de fournisseurs américains, qui ne sont pas tenus d'offrir de la programmation canadienne.

Le 30 août, le CRTC a dispensé les entreprises de distribution par satellite de radiodiffusion directe d'obtenir une licence, à condition qu'elles satisfassent à certains critères. Quelques-uns de ces critères limitent la capacité des entreprises canadiennes de distribution directe par satellite de concurrencer les câblodistri-

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buteurs ainsi que les entreprises américaines qui offrent de tels services.

Le 12 septembre, les ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien ont annoncé leur intention de revoir les politiques régissant les entreprises de distribution par satellite de radiodiffusion directe. Il ne s'agit absolument pas d'un rejet de la décision du CRTC, et le CRTC a fait savoir comment il prendrait ses décisions à l'avenir.

Un avis a été publié dans la Gazette du Canada le samedi 26 novembre afin d'inviter les intéressés à présenter leurs observations sur l'éventail des questions de politique que soulève l'émergence de ces entreprises au Canada.

Les questions qui seront examinées comprennent notamment la concurrence, le contenu canadien, les droits de distribution des émissions et l'utilisation des installations canadiennes de satellite. De plus, comme la députée l'a reconnu, les ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien ont annoncé la nomination de messieurs Gordon Ritchie, Roger Tassé et Robert Rabinovitch en tant que membres d'un comité qui examinera les observations soumises et formulera des recommandations qui aideront le gouvernement à élaborer une politique dans ce domaine.

Bien que certains aient avancé que la question aurait dû être soumise au CRTC, il revient au gouvernement d'établir la politique et au CRTC de la mettre en oeuvre.

La distribution par satellite de radiodiffusion directe aura une incidence sur tous les Canadiens ainsi que sur toute une gamme d'industries, et des inquiétudes à ce sujet ont donc été portées à l'attention du gouvernement par un certain nombre d'intervenants. Nous comptons équilibrer les intérêts de toutes les parties et prendrons en considération les meilleurs intérêts du public canadien au moment de formuler une politique dans ce domaine.

Le vice-président: Aux termes de l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office, et la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 50.)