Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1er décembre 1994

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR L'EXAMEN DE LA POLITIQUE DE DÉFENSE DU CANADA

8525

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8525

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

8525

LOI SUR LA COMMÉMORATION DU BERCEAU DE LA CONFÉDÉRATION

8525

PÉTITIONS

LIGUE DES FEMMES CATHOLIQUES UKRAINIENNES DU CANADA

8525

QUESTIONS AU FEUILLETON

8525

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES

8541

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

8541

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES

8541

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

8542

LES DROITS DE LA PERSONNE

8542

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

8542

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES

8542

LES TRANSPORTS

8543

HIBERNIA

8543

L'ÉQUIPE NATIONALE DE TRIATHLON

8543

LE RWANDA

8543

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

8544

LE SIDA

8544

LE CODE CRIMINEL

8544

LE CONSEIL TRIBAL DE MEADOW LAKE

8544

LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

8544

LE COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

8545

QUESTIONS ORALES

LA MIL DAVIE

8545

8546

LA DÉFENSE NATIONALE

8546

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8546

8547

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

8547

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8548

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

8548

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8548

8549

LE MULTICULTURALISME

8549

SAINT JOHN SHIPBUILDING LIMITED

8550

LA BOSNIE

8550

8551

LA VIOLENCE DIRIGÉE CONTRE LES FEMMES

8551

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

8551

LA DÉFENSE NATIONALE

8551

8552

LE CANADIEN PACIFIQUE

8552

L'ÉCONOMIE

8553

VIA RAIL

8553

LE ROYAL ROADS MILITARY COLLEGE

8553

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

8553

8554

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

8554

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

MOTION D'AJOURNEMENT

LES AUTOCHTONES

8581

8525

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 1er décembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR L'EXAMEN DE LA POLITIQUE DE DÉFENSE DU CANADA

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement du Canada au rapport du Comité mixte spécial sur l'examen de la politique de défense du Canada et le Livre blanc sur la défense, de 1994.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le second rapport du comité mixte d'examen de la réglementation.

[Traduction]

LOI SUR LA COMMÉMORATION DU BERCEAU DE LA CONFÉDÉRATION

M. George Proud (Hillsborough, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-292, Loi portant commémoration du berceau de la Confédération.

-Madame la Présidente, comme vous le savez probablement, je m'intéresse à cette question depuis pas mal d'années. Le but du projet de loi est de permettre au ministre du Patrimoine canadien d'ériger des plaques ou de créer des musées pour rappeler que Charlottetown est le berceau de la Confédération.

En 1864, les Pères de la Confédération se sont rencontrés à Charlottetown pour poser les bases de ce qui deviendrait ce grand pays qui est le nôtre. Il y a quelques années, la Chambre avait adopté une de mes motions, reconnaissant Charlottetown comme le berceau de la Confédération. Le moment est maintenant venu, pour le gouvernement fédéral, de donner une forme concrète à cette reconnaissance.

Ce projet de loi donnerait au gouvernement le droit de le faire. J'invite tous les députés à appuyer la commémoration de ce grand événement historique.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

LIGUE DES FEMMES CATHOLIQUES UKRAINIENNES DU CANADA

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de vous présenter la pétition de la Ligue des femmes catholiques ukrainiennes du Canada.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les questions restent-elles toutes au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

8526

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous sommes parvenus à une décision au sujet du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois. Dix motions d'amendement sont inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-46, Loi constituant le ministère de l'Industrie et modifiant ou abrogeant certaines lois.

(1010)

[Français]

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8 seront regroupées pour le débat mais seront mises aux voix de la façon suivante.

Le résultat du vote sur la motion no 2 s'appliquera aux motions nos 4, 5 et 7. Si la motion no 2 est adoptée, il n'y aura pas lieu de mettre aux voix les motions nos 3, 6 et 8. Par contre, si la motion no 2 est rejetée, il y aura lieu de mettre aux voix la motion no 3. Dans ce cas, le résultat du vote sur la motion no 3 s'appliquera aux motions nos 6 et 8.

[Français]

Les motions nos 9 et 10 seront débattues et mises aux voix séparément.

Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-46, à l'article 4, par substitution, à la ligne 15, page 2, de ce qui suit:

«h) aux brevets, marques de».

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, le débat auquel je suis conviée aujourd'hui est du plus grand intérêt pour l'ensemble de la communauté artistique du Canada. S'il y a ouverture d'esprit du côté gouvernemental, il pourrait insuffler beaucoup d'espoir aux créateurs et créatrices qui oeuvrent dans l'industrie dite culturelle.

Le 16 novembre 1993, soit deux semaines exactement après l'élection fédérale, la Coalition des créateurs et titulaires de droits d'auteur publiait une lettre ouverte dans le quotidien Le Devoir. Cette lettre était adressée au ministre du Patrimoine canadien.

Elle disait et je cite:

Monsieur le ministre, livres, disques, films, émissions de radio et de télévision, tableaux, sculptures, photographies, chorégraphies, spectacles, les oeuvres des 30 000 créateurs, artistes et ayants droit québécois regroupés au sein de la Coalition des créateurs et des titulaires de droits d'auteur sont partout. Les créateurs en sont heureux et le public aussi. Toutefois, faute de législation adéquate, les droits fondamentaux ne sont pas encore reconnus aux créateurs. De plus, de nouvelles technologies de reproduction et de diffusion les privent ainsi des revenus que devrait générer l'utilisation de leurs oeuvres.

Comme vous le savez sûrement, monsieur le ministre, pour pouvoir créer de nouvelles oeuvres, les créateurs doivent vivre de leur travail. Seule la Loi sur le droit d'auteur peut assurer le fondement juridique d'une juste rémunération du travail des créateurs.

Le ministre du Patrimoine avait promis de réagir avec diligence. Mais voilà qu'un an plus tard, les créateurs et créatrices attendent toujours une législation qui reconnaîtrait leur droit sur leurs oeuvres. Pourquoi? Certains nous disent que la réponse à cette question réside dans le fait que deux ministères se partagent la responsabilité de la question du droit d'auteur. Ces ministères sont celui de l'Industrie, à qui le projet de loi C-46 veut donner des assises juridiques, et celui du Patrimoine canadien, qui sera éventuellement constitué en vertu du projet de loi C-53.

Nous arrivons donc au coeur du débat. Le ministre de l'Industrie, selon le projet de loi C-46, article 5, aura pour objectif de défendre, entre autres, les grandes corporations et les consommateurs. Les droits des artistes et des travailleurs en général ne sont même pas mentionnés dans ce projet de loi. Il est donc difficile pour ce ministère de reconnaître les droits des créateurs sur leurs oeuvres, puisque ce droit entre en contradiction directe avec ces deux grandes corporations et des consommateurs.

De son côté, le ministère du Patrimoine a moralement un droit de regard sur la question. Il est reconnu après tout comme l'interlocuteur privilégié lorsqu'on en arrive aux questions culturelles. Une dizaine de personnes travaillent sur ces questions pour lui. Mais ces fonctionnaires n'ont aucun pouvoir. Ils n'ont que celui de tenter d'influencer leurs collègues de l'Industrie. Opération bien frustrante!

Voilà qu'on en arrive au second enjeu de la question des droits d'auteur: les droits d'auteur, relevant de deux ministères qui défendent des intérêts diamétralement opposés, stagnent dans leur version début du siècle.

(1015)

En effet, la révision de la loi, annoncée en grande pompe à maintes reprises, ne se fait pas, tout simplement parce qu'il y a différence de vue entre les ministères concernés. L'Union des artistes, pour un, dans une lettre qu'elle adressait au premier ministre le 23 décembre 1993, écrivait que le partage de la juridiction entre le Patrimoine et Consommation et Corporations Canada, ministère qui détenait la responsabilité des droits d'auteur avant la restructuration, avait et je cite: «. . .fait obstacle à la révision harmonieuse de la loi [..].Ce partage a donné lieu à une

8527

vision bicéphale qui s'est traduite, plus souvent qu'autrement, en objectifs contradictoires.»

Ce que les créateurs demandent est le renforcement du rôle du créateur comme premier titulaire des droits sur son oeuvre et donc qu'on lui reconnaisse son droit de négocier l'utilisation de celle-ci. À titre d'exemple, la Coalition des créateurs et des titulaires des droits d'auteur dit que leurs droits devraient être aussi protégés que ceux des détenteurs de brevets pharmaceutiques. Jean-Claude Germain, dans un communiqué de la coalition, déclarait, et je le cite: «Pour une société saine et fière de sa culture, ce serait la moindre des choses de protéger ses créateurs aussi bien que ses fabricants de pilules.»

Voici brièvement ce que réclament les créateurs. Ils veulent la reconnaissance des droits voisins, soit les droits détenus par les interprètes, à des fins de reproduction de leur prestation. Ils veulent la reconnaissance des droits de suite, soit le versement d'un pourcentage à l'artiste en art visuel sur tout profit fait sur son oeuvre. Ils veulent la reconnaissance d'une durée égale de protection, c'est-à-dire que pour tous les types d'oeuvres, des droits d'auteur soient reconnus jusqu'à au moins 50 ans après la mort de l'artiste. Ils veulent aussi une loi technologiquement neutre, c'est-à-dire une loi qui s'appliquera, quels que soient les développements technologiques.

Ils veulent que des droits soient versés sur leurs copies privées, c'est-à-dire que des redevances soient versées sur les supports qui permettront la copie privée, tels que les disquettes, les rubans, vidéocassettes et les cassettes. Ils veulent des droits de location, c'est-à-dire une redevance sur toutes les oeuvres protégées par la loi. Et finalement, ils veulent la mise en place de recours et de sanctions adéquates contre ceux qui contreviennent à la loi.

Cela fait dix ans que les communautés culturelles canadienne et québécoise réclament ces changements pourtant simples à la Loi sur les droits d'auteur. Les communautés culturelles canadienne et québécoise sont unanimes sur cette question, mais sans succès. Il est donc impératif d'agir, il en va de la survie culturelle canadienne et québécoise. Il est impératif de donner à nos artistes les moyens de vivre de ce qu'ils produisent, parce que sans la culture, les pays ne sont que des entités sans vie, sans couleur et sans avenir.

L'amendement proposé aujourd'hui par mon collègue de Richmond-Wolfe a pour objectif de faire en sorte que le Canada, comme le Québec, soient des acteurs à part entière de cette nouvelle économie mondiale, basée non plus sur le troc de produits, mais plutôt sur la qualité de la pensée, la valeur artistique, l'imagination, l'ouverture d'esprit. Nos artistes sont prêts à relever le défi et capables de le faire. Leur nier leurs moyens, ce n'est pas assurer leur survie.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, après avoir écouté la députée de Québec, je dois dire que je partage toutes les préoccupations qu'elle vient d'exprimer. Venant d'une circonscription où la majorité des gens travaillent pour l'industrie de la culture, je suis extrêmement sensible à cette question. Je ne voudrais donc pas que vous pensiez, madame la Présidente, que je ne suis pas sensible aux besoins du milieu culturel ou que je ne m'y intéresse pas. Ma position dépend beaucoup des opinions et des sentiments dont me font part les gens qui travaillent dans ce secteur.

La députée de Québec prétend que les droits fondamentaux du milieu artistique sont menacés parce que ces questions relèveront du ministère de l'Industrie.

(1020)

Si l'on remonte un peu dans le passé, on s'aperçoit que les droits d'auteur relevaient du ministère de la Consommation et des Affaires commerciales qui fait maintenant partie d'Industrie Canada. C'est donc tout à fait logique du point de vue historique. Je pense toutefois que la députée de Québec a soulevé une question plus cruciale, à savoir le fait qu'il faille accorder une importance accrue au rôle de créateur. Je pense que c'est exactement ce que nous faisons. Pour commencer, il ne faut pas perdre de vue que c'est une question qui relève d'Héritage Canada et d'Industrie Canada.

La question des droits d'auteur n'a pas que des dimensions culturelles. Sur le plan international, c'est une question commerciale qui a de nombreuses ramifications, qu'il s'agisse de revenus, d'investissements, de création d'emplois, d'innovation, de piratage, de contrefaçon, de vol, et de barrières non tarifaires, sujets qui, pour la plupart, ont été abordés par la députée lors de son intervention.

En tant que gouvernement, la protection est l'une de nos préoccupations majeures et nous croyons qu'avec toutes les nouvelles technologies, spécialement l'autoroute électronique, c'est le ministère de l'Industrie qui est le mieux équipé pour répondre aux besoins et aux préoccupations des artistes.

Pour ces raisons et par souci d'équité, nous ne pouvons accepter cet amendement.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, dans les faits, l'amendement proposé invalide la disposition proposée par le ministre qui confie la responsabilité du droit d'auteur au ministère de l'Industrie. Il vise vraiment à transférer cette responsabilité à un autre ministère.

L'argument que le député d'en face vient de présenter est très pertinent. Nous devons en effet reconnaître que toute la question des droits d'auteur et de la propriété intellectuelle doit être précisée. Il ne s'agit pas uniquement de questions de patrimoine, d'histoire ou de choses du genre. C'est une facette de notre économie qui se développe et change rapidement, au Canada, de nos jours, et nous devons reconnaître que dans le domaine des brevets et des marques de commerce, la propriété intellectuelle de ceux qui utilisent leur cerveau et leurs connaissances pour formuler des idées a autant sa place que tout autre type de propriété.

Notre économie repose de plus en plus sur le savoir. Il ne s'agit pas seulement de fabriquer des objets et de déplacer des gens. Il s'agit d'idées. Il s'agit d'innovations. Il s'agit surtout d'utiliser tout cela efficacement.

C'est une question qui présente un certain intérêt. D'autres ministères s'intéressent à l'objet particulier de la propriété pour certains types de produits, mais il faut reconnaître que dans ce cas-ci, il s'agit de propriété au sens traditionnel du principe de «droit d'auteur».

Nous discutons d'une question beaucoup plus vaste que le simple droit d'auteur. Nous parlons de propriété intellectuelle. Nous ne devrions pas retirer cet élément de la disposition. Je

8528

crois par conséquent que le Parti réformiste se doit de suggérer à ses collègues de ne pas appuyer cet amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1025)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(1)(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Groupe no 2

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-46, à l'article 8, par substitution, à la ligne 22, page 4, de ce qui suit:

«8. Avec l'agrément du lieutenant-gouverneur en conseil du Québec lorsqu'il s'agit d'un domaine lié au développement régional au Québec, le ministre exerce les pouvoirs et fonc-».

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-46, à l'article 8, en supprimant les lignes 25 à 29, page 4.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-46, à l'article 9, par substitution, à la ligne 4, page 5, de ce qui suit:

«en Ontario et au Québec, avec l'agrément du lieutenant- gouverneur en conseil du Québec lorsqu'il s'agit d'un domaine lié au développement régional au Québec:».

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-46, à l'article 9, par substitution, à la ligne 22, page 5, de ce qui suit:

«(2) Dans le même cadre et avec l'agrément du lieutenant-gouverneur en conseil du Québec lorsqu'il s'agit d'un domaine lié au développement régional au Québec, le ministre peut:».

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-46 en supprimant l'article 9.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-46, à l'article 10, par substitution, à la ligne 38, page 5, de ce qui suit:

«10. Avec l'agrément du lieutenant-gouverneur en conseil du Québec lorsqu'il s'agit d'un domaine lié au développement régional au Québec, le gouverneur en conseil peut, par rè-».

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-46, à l'article 10, par substitution, aux lignes 39 à 43, page 5, de ce qui suit:

«glement, prendre toute mesure d'application de l'article 8.»

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole dans le cadre du projet de loi C-46, au nom de l'opposition officielle, en tant que porte-parole officiel en matière de développement régional.

Je pense qu'il faut ici établir au moins deux enjeux majeurs par rapport à ces articles du projet de loi sur le ministère de l'Industrie. Le premier porte sur le champ de responsabilités et le champ de responsabilités du développement régional, et le deuxième enjeu a trait à la question de venir confirmer, oui ou non, si on perpétue le dédoublement dans la responsabilité de gestion administrative des affaires de l'État.

À l'étape du rapport du projet de loi C-46 instituant le ministère de l'Industrie, le Bloc québécois présente l'amendement suivant aux articles 8, 9 et 10: «Que l'on substitue, à la ligne 22 de l'article 8, à la ligne 22 de l'article 9 et à la ligne 38 de l'article 10, ce qui suit: «Avec l'agrément du lieutenant-gouverneur en conseil du Québec lorsqu'il s'agit d'un domaine lié au développement régional au Québec. . .»

Qu'est-ce que cela veut dire? Cet amendement signifie que le gouvernement fédéral n'a pas de compétence en matière de développement régional au Québec et que l'État québécois est le seul à pouvoir définir des politiques et établir une structure en ce domaine.

(1030)

Le coup de force constitutionnel contre le Québec que représente la Loi constitutionnelle du 5 novembre 1981, à laquelle ne s'est jamais associé le Québec, et qui représente le quart de la population canadienne, a permis au gouvernement fédéral, sous prétexte de sa compétence en matière de disparité régionale, de s'arroger un pouvoir de dépenser illimité, donc de s'arroger toutes les compétences dans le développement des régions.

8529

Le rapatriement unilatéral de la Constitution, en 1982, est une ingérence du fédéral dans le domaine du développement régional au Québec, puisque, faut-il le rappeler, le développement économique régional est une compétence non prévue et donc non incluse dans la Constitution de 1867.

Le projet de loi C-46 est la suite logique de la Loi constitutionnelle de novembre 1981. Elle s'inscrit dans le projet du Parti libéral du Canada d'isoler le Québec, d'orienter le développement économique du peuple québécois, de ne jamais lui reconnaître son caractère de société distincte, en assimilant l'évolution du Québec aux politiques canadiennes de développement régional.

Dans son projet de loi C-46, dans une attitude des plus irresponsable, le gouvernement ignore totalement les politiques et structures québécoises en matière de développement régional. Sans se soucier des dédoublements, pourtant reconnus par le parti au pouvoir, le Parti libéral, reconnus parce qu'ils veulent travailler à éliminer les chevauchements et les dédoublements, or ici leur intervention dénote et montre clairement leur désir de les maintenir en refusant de reconnaître le seul maître d'oeuvre du développement régional, le Québec. Donc, sans se soucier des dédoublements et des chevauchements, ils ne se soucient guère plus du gaspillage des fonds publics. Le ministre de l'Industrie et ses collègues libéraux veulent multiplier leurs interventions au Québec, par ce projet de loi.

À l'article 9(1)a) et b), il est écrit que le ministre de l'Industrie, et je cite:

. . .en ce qui touche le développement économique régional au Québec:

a) en collaboration avec les autres ministres ou organismes fédéraux compétents, formule et met en oeuvre des orientations, des projets et une conception intégrée de l'action fédérale;

b) coordonne les politiques et les programmes de mise en oeuvre du gouvernement fédéral;

Il n'y a rien de plus clair dans ces intentions d'y lire un envahissement total dans le développement régional au Québec et une mainmise sur le développement et les politiques.

Mais cependant il existe déjà au Québec, et il faut que le Parti ministériel le sache, et depuis des décennies, des programmes de développement régional beaucoup plus efficaces que n'ont jamais pu l'être l'ensemble des interventions fédérales en cette matière.

L'intervention du gouvernement libéral canadien, dans sa double obsession de développer les centres industriels de régions métropolitaines au Québec, au détriment de l'ensemble du territoire, et cette autre obsession, celle de répandre sa réalité canadienne, unique et centralisatrice, à gauche et à droite, sans politiques de coordination, fut souvent catastrophique pour l'ensemble des régions périphériques du Québec.

J'ai eu la chance, madame la Présidente, dans cette Chambre, de faire référence à une étude de l'impact de politiques d'intervention régionale au Québec par le gouvernement canadien, qui a fait que cet impact, centré dans les grands centres, a eu un effet dévastateur dans les régions, puisqu'on constate maintenant que les régions périphériques partout au Québec se sont vidées de leur jeunesse et ont connu une décroissance.

D'ailleurs, le Conseil des affaires sociales du Québec rappelait dans son deuxième rapport que dans l'ensemble des régions périphériques du Québec, la situation est catastrophique. Le nombre des municipalités, de régions périphériques, en diminution démographique s'est accru de façon alarmante entre 1971 et 1986, au fort de l'intervention fédérale dans le développement régional, le plus clair du temps où les libéraux furent au pouvoir à Ottawa, au point où il dépasse maintenant celui des localités en croissance démographique. Les jeunes sont les premiers à quitter leurs régions pour les grands centres.

(1035)

Voilà le résultat de la politique fédérale en matière de développement régional. Au Québec, les mouvements de solidarité sont apparus pour redonner espoir aux communautés locales et amorcer un développement intégré et global. Citons en passant la coalition Urgence rurale, le Ralliement des Gaspésiens et des Madelinots et Solidarité rurale. Au Québec, les expériences partenariales de développement se multiplient et se diversifient.

Les entreprises, les syndicats, les pouvoirs locaux, le mouvement coopératif n'hésitent plus à se comporter comme les maîtres d'oeuvre de leur développement. Ces intervenants ont réclamé à des tribunes comme la Commission Bélanger-Campeau un vaste consensus, que le gouvernement du Québec, par exemple, soit le seul détenteur des leviers de développement économique et qu'on décentralise les pouvoirs décisionnels. Voilà un consensus majeur dans la suite logique du développement régional au Québec, un consensus de plus en plus large qui veut que le gouvernement fédéral reçoive un message clair et se retire du développement régional, un champ où il n'a pas sa place.

Comme je l'ai déjà mentionné, le développement régional n'est pas une sphère de compétence distincte dans la Constitution canadienne, ce qui contraint le Québec à d'interminables négociations stériles du type des ententes de développement économique régional, les EDER. Le projet de loi C-46 confirme la détermination du fédéral de faire main basse sur le développement régional au Québec.

Il témoigne également de la bêtise et du gaspillage d'une telle volonté d'intervention, en confirmant encore les dédoublements et les chevauchements. En voici un exemple. En vertu de l'alinéa 9(1)b), le ministre de l'Industrie, par l'entremise du ministre délégué au Bureau fédéral de développement régional du Québec, assure la collecte, la compilation, l'analyse, la coordination et la diffusion de l'information en matière de développement régional, ce qui permettra, par exemple, au BFDRQ d'entreprendre une série d'études et d'analyses pour définir les profils socio-économiques du Québec, et cela, région par région.

8530

Des études rendues publiques au mois de novembre dernier, il y a quelques semaines, et qui représentent une perte de temps totale, études rendues publiques par le BFDRQ, études faites région par région au Québec, témoignent d'un gaspillage monumental d'énergie et d'argent, puisque le Québec lui-même, dans la dernière année, a produit, région par région, ses propres analyses et études, pour conduire chaque région à des plans stratégiques de développement. Après avoir pris connaissance des études du bureau, j'ai constaté que le Bureau fédéral de développement régional du Québec a dépensé de l'argent pour se servir des mêmes statistiques, pour en arriver au même constat, région par région.

Puisque de telles études entraînent des dépenses, cela nous confirme qu'ils ne veulent pas tenir compte de l'existence du travail dans ce domaine au Québec et confirment des dépenses inutiles en dédoublements d'études et dépenses d'argent. En conclusion, le fédéral doit se retirer du développement régional et reconnaître que seul le Québec a la compétence en matière de développement économique sur son territoire. Voilà le sens de notre amendement, celui de l'opposition officielle.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part au débat à ce stade. Si je comprends bien la procédure, nous sommes en train d'examiner les motions nos 2 à 8. Est-ce bien cela?

La présidente suppléante (Mme Maheu): C'est exact. Nous sommes en train de débattre de ce groupe de motions. Puisque vous êtes l'auteur de certaines de ces motions, vous avez la parole.

M. Schmidt: Madame la Présidente, je voudrais parler brièvement de la motion qui vient d'être présentée et expliquer les raisons pour lesquelles nous voulons que les changements que nous proposons soient apportés au projet de loi. Je me fonderai sur trois principes.

(1040)

Premièrement, cette mesure législative devrait prévoir un système de contrôle pour veiller à la transparence, à l'honnêteté et à l'intégrité du gouvernement et des ministres qui mettent en oeuvre les politiques gouvernementales.

Deuxièmement, c'est au marché de décider qui est perdant et qui est gagnant en affaires, non pas au gouvernement.

Troisièmement, le rôle du gouvernement est de veiller à ce que les règles du jeu soient équitables de façon à ce que la concurrence soit égale, l'administration juste et que l'arbitrage se fasse de manière que la conduite des activités de production et de commerce soit en fait juste et équitable.

L'application de ces principes stimulerait la confiance des Canadiens à l'égard du monde des affaires et du gouvernement ainsi qu'en eux-mêmes. Le Canada et les entreprises canadiennes deviendraient plus compétitifs sur les marchés internationaux. Enfin, nous serions mieux en mesure de faire face à une nouvelle économie, ce qui est tellement nécessaire.

Le ministère de l'Industrie est un élément capital du gouvernement. Il exerce une influence vaste et variée sur l'économie et, en fait, sur les emplois et le bien-être de nombreux Canadiens de tous les âges. Nous devons absolument reconnaître l'importance de ce ministère.

Nous devons examiner attentivement le projet de loi dont nous sommes saisis pour pouvoir déterminer de façon précise la portée de chaque article. Je vais donc m'arrêter sur les amendements que nous avons proposés.

Je commence par notre amendement visant la suppression de l'alinéa 8a). Dans sa forme actuelle, l'alinéa 8a) dispose que le ministre peut «promouvoir le développement économique des régions de l'Ontario et du Québec à faible revenu et faible croissance économique ou n'ayant pas suffisamment de possibilités d'emplois productifs».

Nous proposons de supprimer cet alinéa parce que, en principe, nous ne croyons pas qu'un ministre dont la responsabilité s'étend à tout le pays devrait se charger de développement régional. Cette idée soulève au départ un conflit d'intérêts. On ne devrait pas préférer une région plutôt qu'une autre et cette préférence est certes implicite dans un article de ce genre.

Les programmes régionaux sont toujours marqués d'une préférence et, à en juger par la façon dont les influences s'exercent à l'égard de certains projets, ils soulèvent souvent des interrogations et aboutissent parfois à des résultats désastreux. En s'engageant dans ce type de programmes, le gouvernement fait des distinctions entre les provinces. En soi, cet engagement crée donc des divisions. En d'autres termes, cela divise le pays au lieu de l'unifier, comme nous voulons le faire. Le Parti réformiste et moi-même recherchons l'égalité, et non la division. Pour y parvenir, il faut supprimer l'alinéa 8a) du projet de loi.

Dans le cas de l'article 9 du projet de loi, nous proposons de le supprimer complètement. Il s'agit, bien sûr, de la disposition administrative décrivant la façon dont doit s'y prendre le ministre pour atteindre les objectifs précisés à l'alinéa 8a). Si l'on supprime cet article, le ministre n'aura plus le pouvoir d'intervenir dans le développement régional, surtout en Ontario et au Québec.

Pour l'article 10, nous ne proposons qu'un amendement de forme. L'élimination de l'alinéa 8a) ainsi que de l'article 9 nous oblige à modifier en conséquence l'article 10.

Il semble régner une certaine confusion en ce qui concerne les dispositions insérées aux alinéas 8b) et 8c). Au premier abord, il semble qu'elles ne s'appliqueraient qu'à l'Ontario et au Québec visés à l'alinéa 8a). Cependant, après un examen plus poussé et une analyse plus détaillée, certains pourraient conclure que ces dispositions s'appliquent à l'ensemble du Canada. Cette interprétation signifierait que le ministre serait désormais entière-

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ment responsable du développement régional tant dans les régions à faible revenu que dans celles où les emplois abondent. Le ministre pourrait alors intervenir dans la promotion des activités économiques de n'importe quelle région du Québec.

(1045)

Cette disposition étant très vague, il est proposé de la reformuler de façon à éviter toute interprétation fautive. Naturellement, il ne sera pas nécessaire d'apporter de précisions si l'on supprime l'alinéa 8a), car les choses seront alors limpides.

Permettez-moi de dire un dernier mot sur ces motions. Cette partie du projet de loi qui porte sur le développement régional ne respecte pas les trois principes que j'ai énumérés un peu plus tôt. Elle ne contribue pas à convaincre les Canadiens que leur gouvernement est ouvert, honnête et d'une grande intégrité. Elle n'assure pas un pied d'égalité sur le marché ni le respect des règles du jeu.

Elle ne permet pas au marché de déterminer l'issue de la partie. Autrement dit, elle donne au gouvernement et en particulier au ministre le pouvoir de décider qui gagne et qui perd. Comme ces principes ne sont pas respectés, il convient de les consacrer dans le projet de loi et j'espère que tous les députés admettront que certains amendements sont nécessaires.

Je voudrais dire quelques mots au sujet de l'amendement proposé par le Bloc. S'il faut comprendre que les alinéas 8b) et 8c) donnent au ministre pleins pouvoirs pour tout le Canada, l'amendement que vient de proposer le Bloc conférerait au lieutenant-gouverneur en conseil du Québec le droit d'approuver ou de désapprouver le développement économique dans le reste du Canada, ce qui, quant à moi, peut seulement être qualifié de ridicule.

Il faut faire bien attention de ne pas diviser notre pays. Nous vivons déjà suffisamment de tensions. Ce n'est pas cela qui va arranger les choses et si nous avons un désir, c'est celui de construire un Canada fort qui soit concurrentiel dans le monde, un Canada qui permette d'exploiter les bonnes idées que les gens ont, qui fasse que tous soient sur un pied d'égalité, qui offre aux entrepreneurs et aux créateurs de tous les niveaux la possibilité de réussir et cela, dans un climat de juste concurrence avec les autres entrepreneurs et créateurs de tout le Canada. Aucune province ni aucun particulier ne devraient pouvoir décider qui gagne et qui perd. Tous devraient être assujettis aux mêmes règles du jeu et avoir affaire à un arbitre vraiment honnête et d'esprit ouvert qui voit à ce que les choses importantes prennent le devant de la scène.

J'exhorte par conséquent la Chambre à rejeter les amendements du Bloc et à appuyer ceux du Parti réformiste.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je commencerai par un retour sur les commentaires du député de Richmond-Wolfe.

Lorsqu'il a dit que le gouvernement fédéral n'avait pas compétence au Québec, il a mis le doigt sur une divergence d'opinions entre moi et lui. D'ailleurs, c'est probablement là la principale raison qui m'a décidé à me lancer en politique.

J'ai eu le privilège et le plaisir de travailler pour l'homme qui a été, à mon sens, le plus grand premier ministre que le pays ait jamais eu, Pierre Elliott Trudeau. Je crois en Pierre Trudeau et en sa vision du pays où un gouvernement national fort mettait en place des programmes nationaux qui nous permettaient de nous former un sentiment d'appartenance national et une volonté nationale ayant un effet unificateur. Il voulait aussi un gouvernement national capable de prendre les mesures pour s'occuper des régions défavorisées et ayant les outils pour le faire.

(1050)

Le député de Richmond-Wolfe a déclaré que le gouvernement fédéral n'avait pas de compétence au Québec. Imaginons un peu ce qui se passerait si tous les premiers ministres et tous les partis politiques provinciaux adoptaient cette position. C'était essentiellement ce que disait l'Accord du lac Meech, et c'est pourquoi je m'y suis opposé.

Le Bloc québécois ne peut pas raisonnablement s'attendre à ce que le gouvernement fédéral appuie un amendement signifiant qu'il n'a pas de compétence au Québec. Je crois également que la majorité des Québécois n'appuieraient pas une telle proposition.

J'accepte les remarques constructives du député de Richmond-Wolfe selon lesquelles nous devons être plus efficients. Nous devons réduire certains des dédoublements qui existent entre les programmes fédéraux et provinciaux afin de pouvoir offrir de meilleurs services aux habitants de sa région, de sa province, tout comme à ceux du nord de l'Ontario, du Canada atlantique ou des provinces de l'Ouest. Je suis d'accord avec lui sur ce point. Le but du projet de loi à l'étude est de remanier ce ministère afin que nous puissions justement devenir plus efficients et régler ces questions.

Il serait cependant absurde d'adopter un amendement qui ferait que le gouvernement fédéral n'aurait pas de pouvoirs au Québec, ne pourrait pas protéger les intérêts des PME et des femmes, n'aurait pas son mot à dire en ce qui concerne le recyclage ou les projets spéciaux. Nous avons besoin, de temps en temps, de pouvoirs extraordinaires pour promouvoir des projets spéciaux au Québec et c'est ce que cette mesure législative permet au gouvernement du Canada de faire.

Je suis ici parce que je crois que nous avons besoin plus que jamais d'un gouvernement national fort. Nous n'avons pas besoin d'un gouvernement décentralisé au point où nous n'avons plus la capacité de fonctionner dans un environnement économique difficile. Par conséquent, nous ne pouvons vraiment pas accepter cet amendement du Bloc québécois.

8532

Je signalerai que le Parti réformiste partage notre avis et reconnaît, comme nous, que nous avons besoin d'un gouvernement national fort. Nous ne cherchons absolument pas à isoler le Québec. Cela m'inquiète de voir que les bloquistes pensent que c'est ce que nous essayons de faire. Au contraire, nous essayons de voir à ce que tous les Canadiens, y compris les Québécois, puissent profiter de l'ensemble des ressources de notre pays, et non pas seulement d'une partie de ces ressources.

(1055)

Les députés réformistes n'aiment pas beaucoup certains de nos instruments de développement régional comme l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest. Dans toutes les situations à risque élevé, que ce soit dans le monde des affaires ou dans l'administration publique, il est normal que des erreurs et des échecs se produisent de temps à autre. Cela arrive dans les entreprises. . .

M. Hermanson: Surtout quand l'État intervient.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, j'essaie d'exposer mon argument. Je pense. . .

M. Hermanson: Qui paie? C'est le contribuable.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Je vais vous dire qui paie.

Ce qui fait l'essence de notre pays, ce sont ces collectivités qui deviennent plus fortes et plus riches. La ville d'où je viens, Toronto, est forte et riche, mais elle traverse actuellement une période de difficultés économiques. Même si elle connaît des temps très difficiles, la ville d'où je viens croit que nous devons veiller à ce que le gouvernement national s'occupe convenablement et efficacement des collectivités plus défavorisées du pays.

Je crois que l'APECA et le Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest font de l'excellent travail. C'est pour ces raisons que nous n'appuierons pas les amendements du Parti réformiste.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais remercier l'orateur qui m'a précédé pour son appréciation sur la clarté de son gouvernement pour identifier la nécessité ferme d'avoir un gouvernement central, fort, avec un désir inaltérable d'imposer sa volonté. Ce gouvernement fédéral a été refusé par Meech, par Charlottetown, non pas par une minorité de Québécois, mais par la majorité des Québécois, incluant les fédéralistes qui ne veulent pas le statu quo.

J'interviens aujourd'hui dans ce débat concernant le projet de loi C-46 afin que certaines modifications essentielles soient apportées aux articles 8, 9 et 10 pour les rendre acceptables. Comme je l'ai expliqué longuement le 17 octobre dernier lors du débat en deuxième lecture, je suis contre ce projet de loi tel que rédigé parce qu'il ne reconnaît pas au Québec la maîtrise de son développement régional.

Il faut bien admettre que le développement régional est un sujet complexe. Définir les régions à développer peut en soi constituer un défi de taille, encore plus si l'on essaye de le faire à distance, sans connaître le particularisme de chaque région.

Cette tactique du fédéral de vouloir développer les régions par des politiques centralisées n'est pas récente et n'a pas toujours été un succès, puisqu'en septembre 1982 un Comité sénatorial des finances nationales écrivait déjà dans un rapport, et je cite: «La désignation des régions sous-développées à un statut particulier, comme moyen de garder présentes à l'esprit des pouvoirs publics les disparités régionales, n'est pas chose facile. Comme l'avait découvert le MEER, un système politique est capable d'exercer des pressions énormes pour que soient élargies les frontières des programmes qui se chargent de distribuer les deniers publics. C'est ainsi que ce ministère a fini par inclure presque la moitié géographique du Canada parmi les régions désignées pour l'aide au développement, avec les effets lamentables qu'on imagine.»

Pourquoi ces effets lamentables? Tout simplement parce que le gouvernement fédéral est incapable de comprendre qu'il ne peut, au moyen de poligiques générales, répondre aux besoins spécifiques de chaque province, donc encore moins répondre aux besoins spécifiques de chaque région.

C'est utopique de vouloir faire un projet de loi à l'échelon national qui veut par définition répondre à des objectifs particuliers. Il faut plutôt faire un projet de loi approprié au développement de la province visée ayant la souplesse de répondre aux besoins, région par région.

(1100)

Les Québécois et les Québécoises ont des visions fort différentes des besoins en matière de développement régional selon qu'ils vivent dans une région ou dans une autre. J'imagine que c'est pourquoi on a créé par projet de loi des agences de développement différentes pour l'ouest du Canada et pour les Maritimes. C'est pourquoi, nous croyons qu'il faut lier le projet de loi C-46 à des particularités régionales comme celles du Québec, ceci étant aussi vrai pour l'Ontario.

On définit souvent le besoin de développer une région par le niveau du taux de chômage. Le fait que le chômage est plus ou moins élevé dans certaines régions est lié à différentes raisons. Par exemple, le taux de chômage élevé peut être causé par un faible taux de scolarisation d'une région et on trouvera sa solution de développement en favorisant la formation de la main-d'oeuvre.

La deuxième raison possible, est que le manque d'emploi peut être causé par le manque de capitaux pour moderniser l'industrie et peut être corrigé par une injection de mises de fonds dans les infrastructures industrielles ou touristiques.

Troisièmement, un manque de ressources naturelles, par exemple, une trop grande exploitation de la ressource forestière dans le passé. C'est le cas d'une caractéristique de ma région qui devra être corrigée par une diversification afin de stabiliser le développement régional.

Mais, parfois, les solutions sont difficiles à trouver. Prenons, par exemple, le prix des métaux face à une conjoncture économique internationale. Si le prix du cuivre chute, par exemple, il entraîne les emplois de la région minière concernée dans sa chute, et la solution n'est pas de maintenir les mines ouvertes à tout prix.

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Aussi, comment maintenir ou développer une région où les entreprises se font plus difficilement viables dans le contexte du libre-échange international. Exemple: le textile dans la région montréalaise, la solution pourrait être trouvée par cette industrie même et par les gens qui y travaillent avec l'aide des agences de développement régionalisé.

On peut voir par ces exemples que le développement régional doit, pour être le plus efficace possible, trouver ses solutions dans le contexte de sa région. C'est pourquoi l'on insiste pour que les projets de loi fédéraux portent en eux la volonté de s'harmoniser avec les provinces.

Le Québec a développé des instruments de développement qui se veulent près des intervenants du milieu. Et dans cette optique, on est en droit de s'attendre à ce que le fédéral adhère à cette philosophie rentable, en doublant l'outil de développement et non pas en divisant les outils en deux.

L'article 8, page 4, ligne 22, pourrait être un bel exemple de collaboration efficace entre le fédéral et une province. Il se lit comme suit: «le ministre exerce les pouvoirs et fonctions que lui confère le paragraphe 4(2) de manière à. . .», alors qu'il devrait peut-être être libellé ainsi: «Avec l'agrément du lieutenant-gouverneur en conseil du Québec-on pourrait dire de l'Ontario puisque cette loi est portée pour le Québec et l'Ontario-lorsqu'il s'agit d'un domaine lié au développement régional au Québec, le ministre exerce les pouvoirs et fonctions que lui confère le paragraphe 4(2) de manière à. . .»

On veut lier le développement régional au pouvoir de volonté du Québec et des régions de choisir des priorités. La modification de l'article 8 se veut le respect des plans stratégiques du développement des régions au Québec et devrait l'être pour toute région au Canada. On ne veut plus que la compétition entre les différents niveaux de gouvernement se fasse au détriment des régions, afin d'éliminer gaspillage et stérilité.

Dans ma région, le taux de chômage et l'exode des jeunes expliquent bien la nécessité de bien utiliser les outils potentiels et non pas recevoir des produits du fédéral qui ne sont pas adaptés aux besoins de la région.

J'ai eu des discussions ces derniers mois avec de hauts fonctionnaires du Bureau fédéral de développement régional sur la nécessité de revoir les priorités 1994-1995 de cet organisme pour notre région.

Leur nouvelle orientation: favoriser l'entrepreneurship qui va utiliser de nouvelles technologies pour de la création d'emplois. Ceci n'est pas mauvais en soi, mais, au contraire, cette orientation ne devrait pas exclure le choix de notre région, qui est de ne pas négliger les infrastructures de tourisme. La volonté de la région de l'Abitibi-Témiscamingue est d'avoir les infrastructures de base pour intéresser les touristes à venir chez nous pour plus de quelques heures. Les distances pour venir dans la région sont énormes. On pourra le vendre s'il y a suffisamment de points d'intérêt pour y passer plusieurs jours.

(1105)

Le touriste ne fera pas 600, 700 ou 1 000 kilomètres seulement pour le plaisir de la route. Le BFDRQ a longtemps subventionné les installations touristiques qu'il jugeait profitables au développement et qui, tout à coup, ne le sont plus. D'autres priorités sont peut-être acceptables, mais le choix des régions de prioriser l'industrie touristique devrait être appuyé par le gouvernement fédéral et non pas se voir imposer des priorités qui ne sont pas souvent acceptables.

Les gens de la collectivité de Radisson, dans la région de la Baie James, ne voient pas, eux non plus, comment la nouvelle orientation du BFDRQ pourrait bien être applicable chez eux. Seul le développement touristique est à la portée de leurs moyens. Ils n'ont pas la population ni l'environnement industriel pour utiliser les nouvelles priorités du développement par les nouvelles technologies. Il faut garder les pieds sur terre et faire le développement avec les outils que l'on a.

Le Grand-Nord est l'outil des gens de Radisson. Ils veulent l'utiliser pour le tourisme d'aventure ou autre. Le fédéral devrait comprendre que notre demande de modifier les articles 8, 9 et 10 a pour but d'atteindre des objectifs d'efficacité, en priorisant les besoins du milieu et en favorisant ainsi le développement régional. L'écart entre les régions développées et non développées s'agrandit parce que ces régions n'ont pas eu, par le passé, les bons outils de développement.

Le Québec a accepté une politique de décentralisation pour le développement régional. Ottawa devrait accepter également de décentraliser, afin de respecter les particularités de chaque région. Les Conseils régionaux de développement au Québec, qui sont formés par l'ensemble des maires des MRC et des intervenants des régions, ont développé déjà des scénarios de développement qui leur sont propres. Ils connaissent leurs besoins et le fédéral devrait les consulter pour harmoniser ses interventions.

Je pense que ce court exposé jette suffisamment de lumière sur les orientations des amendements proposés aux articles 8, 9 et 10. Ne pas y adhérer souligne le manque d'intérêt et d'ouverture du gouvernement actuel à vouloir collaborer avec les provinces et à rendre plus efficace le peu d'argent disponible.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, en écoutant le député d'Abitibi, je me suis fait la réflexion qu'il aurait aussi bien pu parler de n'importe quelle autre région du Canada. Il a rappelé l'importance du tourisme, de l'éducation, des besoins en capitaux, de la bonne utilisation de nos ressources naturelles. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je signale au secrétaire parlementaire qu'il a déjà parlé de ce groupe de motions. Je donne la parole au député de Fraser Valley-Ouest. Les députés

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ne peuvent intervenir qu'une seule fois au sujet d'un même groupe de motions.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, le discours du député promettait d'être si bon que je me serais fait un plaisir de le laisser parler un peu plus longtemps. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nous pourrions demander le consentement unanime.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Vous n'obtiendrez pas mon consentement pour parler à ma place.

Hier, nous avons parlé à la Chambre des subventions au développement régional. Un député libéral a attribué à son parti la forte croissance économique que nous connaissons depuis l'élection d'un gouvernement libéral.

J'ai rappelé au député que c'était en fait le résultat du déroulement normal du cycle de l'activité économique. Le gouvernement ne doit pas s'attribuer le mérite de ce qui découle simplement du cycle normal. Évidemment, le commentaire. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nous n'acceptons pas le blâme pour quoi que ce soit non plus.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Nous allons leur attribuer le blâme. Les députés d'en face disent qu'il ne faut pas leur imputer de blâme, mais nous allons rejeter sur eux le blâme pour un certain nombre de choses.

C'est le cycle économique normal qui explique la situation. Nous voici donc à la Chambre, en train de nous attribuer le mérite de tout ce qui va bien, mais le contribuable moyen qui est de plus en plus lourdement imposé et a de moins en moins d'argent, et qui nous écoute à la télévision ou suit les délibérations par d'autres moyens de communication, se demande ce qui peut bien se passer à la Chambre des communes. Que se passe-t-il donc? Ces gens qui font de la politique. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nous nous demandons où vous avez trouvé cette cravate, Randy.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Vous voyez, madame la Présidente, à quel point les libéraux prennent la question au sérieux. Ils s'intéressent à ma cravate. Pendant que Rome brûle, c'est cela qui les intéresse.

(1110)

Ce que je veux dire, c'est que, pendant que le gouvernement s'attribue le mérite du cycle économique, Rome est en quelque sorte en train de brûler. Le contribuable moyen se demande bien ce que font les politiciens fédéraux à Ottawa.

Hier, j'ai aussi entendu à la Chambre les observations d'un de nos collègues du Parti libéral qui était très préoccupé par mes critiques de l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Il a dit que les réformistes n'aimaient pas les Canadiens de l'Atlantique, parce que nous avons osé dénoncer les subventions au titre du développement régional.

Il est ridicule d'établir un lien entre le fait de critiquer des subventions et celui de ne pas aimer une région. Hier, un député bloquiste a dit que nous avions intérêt à peser nos paroles au sujet de l'Est, parce que nous parlions alors du BFDR (Québec). Cela n'a rien à voir avec les gens ni l'endroit où ils vivent. Ce dont il est question, c'est de l'argent dont dispose le Canada.

Aujourd'hui, nous entendons parler du pouvoir central du gouvernement fédéral sur le développement régional, des fonds qu'il contrôle. Nous entendons aussi les péquistes, les séparatistes, parler d'un énorme gaspillage et dire que, de toute façon, ils s'occupent de cette même question dans leur province et que le gouvernement fédéral gaspille ses fonds.

Les libéraux rétorquent qu'ils vont continuer d'agir de la sorte et que le bon papa va distribuer à tous des subventions au titre du développement régional.

Les réformistes, eux, préconisent une approche sensée: Devrions-nous distribuer annuellement plus de un milliard de dollars en subventions au titre du développement régional, alors que notre excédent de dépenses est de 40 milliards de dollars par année et que notre dette atteint 530 milliards de dollars? Il faut établir certaines priorités.

Les gens qui suivent nos travaux doivent penser qu'il s'agit d'un cauchemar. Nous parlons de sommes qui sont versées aux régions et qui sont loin d'être insignifiantes. Le budget annuel de l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, est de plus de 375 millions de dollars, celui du BFDR (Québec), de plus de 437 millions de dollars, et celui de la Diversification de l'économie de l'Ouest, de 452 millions de dollars.

Il faut emprunter cet argent que nous distribuons. Nous estimons qu'il faut être un peu plus réaliste. Il faut faire des compressions. Sinon, à plus ou moins long terme, nous devrons éliminer cela. J'ai certaines idées sur les secteurs où il faut sabrer. Je vais aujourd'hui montrer certaines subventions ridicules octroyées par le gouvernement actuel. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas manquer de respect envers le député, car il connaît l'amitié que j'ai pour lui. Cependant, je dois dire que j'ai de la difficulté à trouver un lien pertinent entre ses propos et l'amendement. Je lui demande donc des éclaircissements là-dessus.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, je ne suis sûrement pas tenu de donner des explications à un député libéral sur ma façon d'exprimer. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette. Le député devrait quand même être pertinent.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, je viens tout juste d'entendre ces gens-là, ces séparatistes, parler de développement régional. C'est de cela que je parlais. Je n'ai pas à me justifier devant un député, madame la Présidente, mais seulement devant vous. Il est question de développement régional et c'est de cela que je vais parler, que cela plaise ou non au gouvernement. Je vais continuer mon discours sur le développe-

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ment régional, si le député n'y voit pas d'objection. J'espère que cela s'ajoutera à mon temps de parole.

C'est le développement régional qui fait l'objet du débat. Nous allons tenter de leur faire comprendre le concept de développement régional. À mon point de vue, comme à celui du vérificateur général, le programme de développement régional vise à promouvoir toutes les possibilités de développement économique, à favoriser l'entrepreneurship, à stimuler la création d'entreprises et à accroître la compétitivité des PME.

(1115)

Je suis d'avis que l'entrepreneurship et les subventions publiques sont incompatibles. C'est quelque chose que le gouvernement doit finir par comprendre également.

Par exemple, j'ai retracé certains paiements du gouvernement et j'ai découvert qu'il y a, dans notre pays, un propriétaire d'entreprise qui a reçu le prix de l'entrepreneur de l'année dans l'une de nos merveilleuses provinces. Il a aussi reçu sept ou neuf subventions, je crois, dans le cadre de l'un des programmes de développement économique régional. J'ai du mal à comprendre cela. Ces deux idées sont incompatibles. On ne peut pas à la fois être un entrepreneur vedette et compter largement sur les subventions gouvernementales. Ce n'est pas possible, mais je ne crois pas que le gouvernement y comprenne quelque chose.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Vous ne comprenez pas cela?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Passons maintenant à la valeur de ce projet de loi pour l'industrie, puisqu'il concerne l'industrie. Je ne m'écarte pas trop du sujet, madame la Présidente? Je voulais simplement m'en assurer.

J'ai beaucoup de difficulté avec ce concept de développement régional dans l'industrie et l'octroi de subventions. Nous devons commencer à éliminer ces quatre programmes de développement régional. Le gouvernement débourse 1,4 milliard de dollars par année et une bonne partie de ce montant n'est pas consacrée à la réalisation du concept dont j'ai parlé. Les sommes ne servent pas nécessairement à encourager l'esprit d'entreprise. Elles ne servent ni à faire grimper le taux de création d'entreprises, ni à améliorer la compétitivité. En fait, sur ce dernier point, l'amélioration de la compétitivité, le principe ne fonctionne pas du tout dans certains cas où les entreprises reçoivent des subventions en vertu d'un programme de développement régional.

Le gouvernement accorde des subventions de développement régional à des motels et des auberges, par exemple. Toutefois, il encourage les unes et non les autres. Comment favoriser la compétitivité en donnant, aux frais des contribuables, une subvention à une entreprise, mais non à l'autre? Je ne comprends tout simplement pas ce principe.

D'un côté, il y a les députés du Parti libéral qui déclarent à la Chambre: «Allez, le bon papa va vous distribuer de l'argent.» De l'autre, il y a un autre parti qui dit: «Ma foi, vous ne devriez pas faire ça. Nous avons nos propres organismes qui s'occupent de ça. Vous gaspillez de l'argent.» On devrait peut-être songer un moment à abolir tous ces organismes progressivement. Si un gouvernement doit emprunter au Japon, à l'Allemagne ou aux États-Unis pour être en mesure de distribuer ensuite cet argent, il aurait sans doute intérêt à examiner son style de gestion.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Je ne peux pas croire que vous parliez de la sorte.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Non seulement je le dis, mais je le pense.

M. Stinson: Et les contribuables aussi. Ils en ont assez de ça.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Vous ne comprenez vraiment rien à rien.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Que faites-vous des jeunes qui nous suivent? Que faites-vous du fardeau de la dette qu'on leur a mis sur les épaules? Que faites-vous des impôts que le petit entrepreneur doit acquitter? Que faites-vous de l'intérêt que le Canada doit payer pour rembourser la dette? C'est de l'argent emprunté aux dépens des contribuables et des jeunes pour que l'actuel gouvernement puisse verser 1,3 milliard de dollars par an aux régions.

Avons-nous besoin de subventions? Pourquoi avons-nous besoin de subventions? À quoi sert le développement régional? Le développement régional est un enjeu important. Pour le Parti libéral, le développement régional, ça revient à payer qui vous savez. Surveillez bien. La semaine prochaine, à la Chambre des communes, je vais divulguer les noms de certains de ces gens à qui profite cet argent.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Que feriez-vous? Vous dites que c'est important. Mais qu'est-ce que ça veut dire «important»?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Le gouvernement ne devrait intervenir dans le secteur privé que lorsque c'est absolument nécessaire.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Donnez-nous un exemple.

(1120)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, contrairement à ce qu'affirment nos vis-à-vis, une subvention de 99 000 $ pour l'expansion d'un salon de thé n'a rien à voir avec le développement régional. La même chose s'applique à la modernisation d'un terrain et des installations de camping. Que le propriétaire utilise ses profits pour faire ces améliorations. Dans le cadre du développement régional, c'est à l'entrepreneur de prendre de l'expansion.

Enfin, le gouvernement ne comprend absolument pas ce qu'est le développement régional. Nous avons entendu les séparatistes nous dire ce qu'ils avaient à reprocher au développement régional et nous affirmons, pour notre part, que le gouvernement n'en a pas les moyens. Je pense que mes propos sont tout à fait pertinents.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais rappeler aux députés que les motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8 seront regroupées pour les fins du débat et mises aux voix de la façon suivante:

Le résultat du vote sur la motion no 2 s'appliquera aux motions nos 4, 5 et 7. Si la motion no 2 est adoptée, il n'y aura pas lieu de mettre aux voix les motions nos 3, 6 et 8. Par contre, si la motion no 2 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 3. Dans ce cas, le résultat du vote sur la motion no 3 s'appliquera aux motions nos 6 et 8.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

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Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(1)(8), le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le résultat du vote par appel nominal différé s'appliquera également aux motions nos 4, 5 et 7.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.) propose:

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-46 en supprimant l'article 14.

-Nous souhaitons aborder l'amendement à l'article 14 en rappelant les mêmes principes que nous avons mentionnés en parlant de nos amendements aux articles 8, 9 et 10.

En particulier, nous rappelons à la Chambre qu'il est du devoir du gouvernement-et ça doit toujours être le but des lois-de fournir des moyens de garantir la transparence, l'intégrité et l'honnêteté dans l'exécution des tâches et des responsabilités qui lui incombent.

Deuxièmement, c'est le marché, et non le gouvernement ou l'intervention du gouvernement ou de ses ministres sur le marché, qui doit déterminer les gagnants et les perdants.

Enfin, le rôle du gouvernement consiste à fournir des règles du jeu équitables pour que la concurrence puisse se faire sur un pied d'égalité et avec justice et que le plus d'entreprises possible puissent connaître le succès.

Si l'on applique ces principes, on rétablira la confiance des entreprises et la confiance dans le gouvernement, sans compter que cela favorisera sûrement la concurrence internationale et la capacité de s'adapter à la nouvelle économie qui s'annonce.

Je voudrais maintenant parler de la modification qu'il est proposé d'apporter à l'article 14 et qui demande, à vrai dire, que l'on élimine complètement cet article du projet de loi. Nous voudrions que l'article 14 soit supprimé du projet de loi pour plusieurs raisons.

L'article 14 confère une foule de pouvoirs au ministre. Je voudrais en nommer quelques-uns. Aux termes de cet article, le ministre peut:

a) consentir des prêts;

b) garantir le remboursement de tout engagement financier ou souscrire des assurances-prêts ou assurances-crédit à cet égard;

c) accorder des subventions ou contributions.

(1125 )

Les vastes pouvoirs conférés au ministre aux termes de cet article font en sorte que ce ministre peut intervenir directement en faveur ou au détriment d'une entreprise ou d'une personne ou d'un groupe de personnes, d'organisations ou d'associations.

À notre avis, cette disposition est des plus contestables et ne doit pas être maintenue. Elle autorise le ministre ou le Cabinet, par l'entremise du ministre, dans certaines conditions prévues dans les autres articles, à choisir les gagnants et les perdants dans l'économie.

Ce pouvoir viole le principe fondamental de transparence, d'honnêteté et d'intégrité. Comme nous le savons, et l'histoire l'a démontré à maintes reprises, le pouvoir a tendance à corrompre, et le pouvoir absolu, à corrompre absolument.

Les dispositions de ce projet de loi, et notamment cet article, sont telles que le ministre peut, sans en référer à quiconque, prendre les mesures dont nous avons parlé, par exemple, consentir des prêts et accorder des subventions.

Le gouvernement a pour fonction de réglementer le marché de sorte que les règles du jeu soient équitables, et non d'intervenir et, par le fait même, de choisir les gagnants et les perdants. Si nous voulons qu'une entreprise puisse réussir, ses concurrents ne devraient pas bénéficier d'un avantage injuste à la suite d'une intervention quelconque du gouvernement, surtout lorsqu'il s'agit d'une aide financière dans certains domaines.

Si une entreprise ou un secteur d'activité commerciale échoue, ce devrait être par manque de compétence ou pour une autre raison. L'aide du gouvernement ne devrait pas servir à renflouer une entreprise qui est incapable de survivre seule. Si une entreprise ne peut survivre que grâce à l'intervention du gouvernement, cette entreprise est d'un intégrité douteuse et d'un intérêt douteux pour l'économie.

Je voudrais montrer ce qui peut arriver lorsque le gouvernement intervient de cette façon. Je me reporte au rapport du vérificateur général de 1993, au chapitre concernant le ministère des Sciences, de l'Industrie et de la Technologie, qui s'appelle maintenant, tout simplement, le ministère de l'Industrie.

Il y a là une situation très intéressante. En 1985, le Cabinet autorise le ministre des Finances à débloquer des fonds pour la Banque fédérale de développement afin qu'elle puisse acheter une émission spéciale de 69 millions de dollars d'actions privilégiées.

8537

Le montant a par la suite été porté à 79 millions, juste 10 millions de plus. L'investissement dans cette compagnie fut fait conformément à une directive du gouverneur en conseil et exécuté par le ministre de l'Expansion industrielle régionale, plus tard Industrie, Sciences et Technologie et maintenant Industrie. C'était en vertu de cette disposition et d'une disposition subséquente à l'article 14.

Le 26 octobre 1986, le gouvernement signait une entente de souscription d'actions avec une compagnie pour la réalisation, en deux étapes, d'un projet de modernisation d'usine de 260 millions.

Les renseignements fournis au Cabinet le 7 octobre 1986, pour approbation, parlaient d'une technologie russe particulière pour ce projet. On décrivait cette technologie comme la plus moderne et la meilleure au monde. Cependant, la compagnie a décidé de remplacer la technologie russe par une nouvelle technologie allemande, qu'elle a effectivement achetée en septembre 1986.

Le Cabinet n'a pas été mis au courant de cette importante modification. Quel a été le résultat de tous ces changements? L'usine utilisant la technologie allemande a essayé de commencer à fonctionner en décembre 1989, mais elle a suspendu ses opérations en mars 1990.

En décembre 1992, soit deux ans plus tard, la compagnie avisait le ministère de l'Industrie qu'elle ne pourrait pas terminer la première étape avant le 31 décembre 1992 pour des raisons indépendantes de sa volonté, ce qui suspendait ses obligations contractuelles.

En 1990, le ministère estimait que la Banque fédérale de développement ne récupérerait probablement pas son investissement et ne toucherait jamais de dividendes. À ce jour, la banque n'a rien reçu. En fait, elle a même chiffré à zéro la valeur de cet investissement. Cette entente reste cependant en vigueur jusqu'en l'an 2006.

(1130)

L'état vérifié dévoilant les dépenses en capital totales de la société pour ce projet au 31 mai 1990 révèle qu'elle avait supporté des coûts de 161 millions de dollars. Comme 134 millions provenaient du gouvernement fédéral et, dans une moindre mesure, du gouvernement de la Colombie-Britannique, les frais réels de la société s'élevaient à 27 millions et encore, seulement à cause des dépassements de coûts. Sans ces dépassements de coûts, la société n'aurait rien déboursé pour le projet.

Ce n'est pas la bonne façon d'utiliser l'argent des contribuables. Le gouvernement ne devrait pas s'occuper de choses qu'il convient mieux de laisser aux entrepreneurs privés. C'est ce principe que le gouvernement devrait appliquer. Il ne devrait pas employer l'argent des contribuables à ces fins. Cet article du projet de loi devrait être supprimé.

Un bon nombre des dispositions du projet de loi ne sont pas claires. Elles favorisent l'ingérence, elles sont élitistes et elles donnent au gouvernement, et au ministre en particulier, des possibilités infinies de s'immiscer sur le marché libre. Un autre article donne les mêmes possibilités au Cabinet. Ce que je veux démontrer aujourd'hui, c'est que cette mesure législative a besoin d'être précisée. Certains éléments devraient être supprimés. Certains pouvoirs conférés devraient être mieux définis, pouvoirs que le ministre ne devrait pas avoir d'ailleurs, pas plus que le Cabinet. Cela déséquilibre les bases mêmes de notre économie et risque de grever le Trésor, comme le signalait le rapport du vérificateur général.

Nous devrions en arriver au point où le gouvernement ne crée pas des gagnants et des perdants, mais établit des règles équitables pour tous. Dans ce contexte, le ministère de l'Industrie pourrait être le moteur de l'économie, et favoriser l'établissement d'un budget équilibré. C'est ce que devrait faire ce ministère. Mais ce n'est pas en intervenant directement sur les marchés avec des programmes de développement régional particuliers, ou en offrant des prêts, des subventions et des contributions aux industries qu'il y parviendra. Le ministre a le droit d'offrir des prêts, des subventions et des contributions à n'importe qui, sans aucune obligation d'imposer certains critères d'admissibilité.

Dans l'état actuel des choses, la mesure proposée nécessite des amendements, ceux-là mêmes que nous avons proposés.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue réformiste d'Okanagan a fait dans son intervention tellement de remarques et d'affirmations que je ne sais pas par où commencer. Je conteste sa déclaration selon laquelle cette disposition particulière va à l'encontre de la transparence.

Ce n'est tout simplement pas vrai. Par les détails qu'il a donnés sur la Banque fédérale de développement, le député prouve qu'il est rendu compte au public de presque toutes les transactions qui se font au sein de ce gouvernement et, particulièrement, au sein de ce ministère. Il y a un livre bleu qui fait le détail-les Canadiens devraient savoir cela-de chaque décision prise par le ministère de l'Industrie, de chaque dollar qu'il dépense et de la façon dont il dépense l'argent des contribuables.

Par conséquent, il est absolument faux de laisser entendre que l'article 14 permet au ministre de se promener avec un carnet de chèques dans sa poche pour être en mesure, au cas où il rencontrerait quelqu'un, de faire un chèque à cette personne si elle lui plaît ou si elle lui propose une idée intéressante.

Cet article a tout à voir avec notre bras spatial. Spar Aérospatiale est un exemple d'une compagnie où les contribuables ont investi environ 140 millions de dollars en 1979, 1980 et 1981. Or, quand le bras spatial s'est déployé dans l'espace avec la mention «Canada» en toutes lettres, je ne pense pas qu'un seul Canadien ait trouvé autre chose à dire que «bravo». Aujourd'hui, ce bras spatial a rapporté au Canada un rendement 10 fois supérieur au capital investi.

(1135)

Que dire des McCain? Le député réformiste affirme que nous devrions écouter les entrepreneurs privés. Voilà une entreprise privée du Canada atlantique qui a pu se lancer en affaires grâce à un prêt de quatre millions de dollars du ministère de l'Expansion économique régionale. À l'heure actuelle, cette entreprise embauche près de 20 000 Canadiens partout au Canada, que ce soit dans le domaine de la transformation, de la mise en marché, du conditionnement, du transport par camion, etc. Cette entreprise privée a remboursé mille fois l'investissement qu'elle avait reçu, par les impôts qu'elle et ses employés ont payé. Que dire de

8538

Bombardier? Cette société vend des monorails partout dans le monde et oeuvre dans toutes sortes de domaines.

Je voudrais parler d'une expérience personnelle. J'ai déjà travaillé pour une société, appelée Magna International, qui a bénéficié de l'aide financière des contribuables. Non seulement cette société a-t-elle remboursé le montant de l'aide reçue, elle a payé 145 millions de dollars en impôts cette année. Cette entreprise avait besoin d'aide, mais elle emploie maintenant 20 000 personnes et fait des affaires d'or. Voilà un cas d'entreprise qui a eu besoin d'un coup de pouce pour lancer son idée, sa technologie, et qui fabrique maintenant les meilleurs produits automobiles, aux prix les plus concurrentiels, et qui est reconnue comme un des leaders du monde dans ce domaine.

Il y a aussi Northern Telecom, MacMillan Bloedel dans l'ouest du Canada, et les industries pétrolières et gazières, qui sont autant d'exemples concrets d'entrepreneurs, hommes et femmes, qui ont reçu l'aide des contribuables et qui ont dû se conformer au processus.

Voilà autre chose que le Parti réformiste ne comprend pas. Les réformistes croient que si quelqu'un a une idée, il lui suffit d'aller frapper à la porte d'Industrie Canada pour qu'on lui signe automatiquement un chèque.

Je me considère moi-même comme un entrepreneur et je trouve très pénible d'avoir à transiger avec la bureaucratie, qui exige toujours plus de paperasse. Les fonctionnaires veulent être sûrs que je créerai le nombre d'emplois promis en échange de l'aide des contribuables. Ils viennent ensuite vérifier sur place. La quantité de contrôles dépasse l'imagination.

Je serais le premier à reconnaître qu'il arrive au gouvernement canadien de commettre des erreurs. S'il comparait ce que les contribuables ont investi depuis 20 ans dans la recherche et le développement, qu'il s'agisse de nouvelles technologies ou de projets de développement régional, avec le rendement de leur investissement, le Parti réformiste se précipiterait pour se joindre à nous.

M. Stinson: Dans ce cas, pourquoi sommes-nous tellement endettés?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je voudrais prendre une minute pour répondre à la question concernant l'ampleur de la dette.

Nous ne devons pas pénaliser ou dénigrer les entrepreneurs qui ont bénéficié d'une aide financière du gouvernement canadien et qui ont remboursé plus que le montant de l'investissement, qui ont non seulement remboursé leur prêt mais qui paient aussi des impôts. La question du député n'est pas pertinente, mais j'y répondrai néanmoins. Pourquoi sommes-nous tellement endettés? Bon d'accord, la question est pertinente, mais nous ne devons tout de même pas tenir les entrepreneurs canadiens responsables de la dette nationale. Si c'est ce que fait le Parti réformiste, la petite et moyenne entreprise. . .

M. Stinson: Non, ce sont vos politiques qui sont responsables.

Des voix: Oh, oh!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Si le secrétaire parlementaire veut bien poursuivre.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, il est intéressant de constater que le Parti réformiste, qui siège à la Chambre depuis un an, se prononce maintenant contre l'entrepreneuriat.

(1140)

M. Schmidt: Non, ce que nous condamnons ce sont vos largesses à des fins politiques.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Non, non. Le député a dit et je cite: «L'aide du gouvernement ne devrait pas servir à renflouer une entreprise incapable de survivre seule.»

Il n'y a pas un seul entrepreneur dans ce pays qui n'ait pas reçu une certaine aide du gouvernement canadien ou des provinces, que ce soit au moyen de la législation fiscale ou sous la forme de subventions, de prêts ou autres.

Il suffit de fouiller un peu dans la législation fiscale du Canada pour y trouver quelque 40 milliards de dollars d'encouragements fiscaux dont la majorité est accordée à des entreprises dans la circonscription du député qui est contre l'esprit d'entreprise. Nous n'appuierons pas cet amendement.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu surpris d'entendre le discours du député du Parti réformiste immédiatement après celui du député de Fraser Valley West qui, lui, disait que le gouvernement devrait intervenir seulement quand c'est nécessaire. Il ouvrait donc la porte à une certaine intervention de l'État, alors que l'amendement et le discours du député du Parti réformiste qui vient de me précéder ferment la porte totalement.

La suppression des lignes 19 à 47, à la page 7, et 1 à 8, à la page 8, de l'article 14 nous apparaît tout à fait inconvenable. Voici pourquoi. Cet amendement du Parti réformiste démontre encore une fois que ce dernier se situe nettement en dehors de l'activité économique. Il ne peut concevoir le rôle de l'État comme animateur économique, comme développeur. Il est davantage dans un rôle attentiste, voire dans un rôle d'éteignoir.

En supprimant de larges pans de l'article 14 qui permet au gouvernement, par l'entremise de son ministre de l'Industrie, d'intervenir auprès de la PME afin de facilier la réalisation des programmes ou opérations prévues à la présente loi, le Parti réformiste démontre encore une fois sa volonté de favoriser un libéralisme à l'état sauvage: Allons-y et observons, peu importe ou cela nous mène.

Le Bloc québécois ne peut que condamner une telle attitude, une attitude de laisser-aller par rapport à l'économie de marché. On ne peut pas faire une observation simplement en disant: «Allez-y et allez dans n'importe quelle direction.» Je pense que la responsabilité de l'État est d'être un animateur économique, un support au développement. Je pense qu'il faut concevoir cela de la responsabilité de l'État.

8539

Donc, il nous apparaît essentiel que le gouvernement puisse intervenir concernant des prêts ou garanties pouvant être accordés ou des assurances-prêts ou assurances-crédits pouvant être souscrites, comme le mentionne l'alinéa 14(3)a).

Contrairement au Parti réformiste, il nous apparaît également essentiel qu'un gouvernement puisse consentir et garantir le remboursement de tout engagement financier ou souscrire à des assurances-prêts ou assurances-crédits ou accorder des subventions ou contributions.

D'ailleurs, le premier ministre du Québec l'a bien dit, il a bien envoyé ses signaux: «Un État doit être un État actif dans l'économie.» Il ne doit pas se déguiser en banquier, mais il peut assurer, par exemple, à des PME, qu'on reconnaît comme les plus créatrices d'emplois, une garantie de remboursement pour les aider dans leur développement, pour les aider dans des contextes de libre-échange, de marché international, de concurrence, de technologie, donc de soutenir carrément le développement de certaines entreprises. C'est le rôle premier de l'État d'être un animateur et un développeur économique.

Le Québec d'aujourd'hui est le produit de l'émergence d'un État qui s'implique dans le développement économique de son territoire depuis le début des années 1960. Citons entre autres la grande réussite d'Hydro-Québec, le rôle majeur joué par la Caisse de dépôt et placement et aujourd'hui, le succès des fonds de solidarité, qui sont une preuve que les économies des collectivités doivent être mises au service de la petite et moyenne entreprise, celle qui, effectivement, est la plus créatrice d'emplois.

Le ministre Paillé vient justement de mettre sur pied un programme pour les PME garantissant des remboursements jusqu'à 50 000 $ à des PME, à des gens qui ont des idées, à des gens qui peuvent mettre en place des idées, créer des emplois et les développer.

(1145)

C'est ce que l'on appelle des supports économiques. Il faut absolument bouger dans des contextes en appuyant les gens qui sont extrêmement énergiques dans le domaine du développement et de la création d'emplois. On a beaucoup de gens qui ont des idées et qui peuvent mettre sur pied des entreprises.

Le Bloc québécois ne peut que s'opposer à l'intervention et à l'amendement du Parti réformiste. Il est clair, pour nous, parce qu'on reconnaît qu'un État a un rôle de développeur, et parce qu'on reconnaît que l'État doit apporter un support au développement économique, plus particulièrement aux PME. Nous sommes donc opposés à l'amendement du Parti réformiste.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(1)(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-46, au nouvel article 21, par substitution au paragraphe (2) de ce qui suit:

«(2) Au moins soixante jours avant de fixer un prix visé aux articles 18, 19 ou 20 ou d'augmenter un tel prix, le ministre fait publier dans la Gazette du Canada et dans au moins deux journaux principaux dans chaque province un avis indiquant clairement:

a) la fourniture ou l'attribution visée;

b) le prix à fixer ou son augmentation.»

-Madame la Présidente, ce ne sera pas compliqué d'établir la position de l'opposition officielle dans ce paragraphe 21(2) et l'amendement que l'on présente est un amendement qui veut que l'on remette les choses à l'endroit, et non de faire le monde à l'envers.

Dans cet article du projet de loi C-46 que l'on retrouve dans le troisième rapport du Comité de l'Industrie, il est écrit, à la partie (2) que «dans les trente jours suivant la date de fixation d'un prix dans le cadre des articles 18, 19, 20, le ministre publie celui-ci dans la Gazette du Canada, . . .que le Conseil du Trésor peut, par règlement autoriser.»

Trente jours après que les prix sont fixés, on avertit les gens et on les met au courant que les prix ont été fixés. Cette mesure est tout à fait inacceptable. C'est une façon détournée d'augmenter les impôts sans que les contribuables en soient avisés, ou ils en sont avisés carrément après que ce soit fait. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans cette histoire.

Nous constatons également un moyen de donner des pouvoirs démesurés à la haute fonction publique, puisqu'elle peut, à l'aide de cet article, fixer des prix sans l'approbation de la Chambre des communes. On passe carrément par-dessus les élus, ceux qui ont reçu de leurs concitoyens le mandat de gérer les affaires de l'État.

Cette prévision du projet de loi est nettement antidémocratique, à notre point de vue, puisqu'il s'agit de fixer des prix sans se préoccuper du législateur. Ce sont des portes grande ouvertes. Le Bloc québécois propose donc ceci:

8540

(2) Au moins soixante jours avant de fixer un prix visé aux articles 18, 19 et 20 ou d'augmenter un tel prix, le ministre fait publier dans la Gazette du Canada. . .

Pas trente jours après, soixante jours avant, pour qu'on puisse réagir et regarder.

Soyons sérieux. Je dis au gouvernement libéral de cesser de prendre des moyens détournés pour augmenter les impôts et appauvrir l'ensemble de la population canadienne.

Le Bloc québécois demande simplement au fédéral de se retirer de la gérance de l'économie québécoises, que ce soit par l'entremise de politiques de fixation des prix ou par le développement des régions. Voilà pourquoi nous nous opposons à l'amendement.

(1150)

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, le député soulève un point important. Je voudrais commenter une de ses déclarations. Le député a mentionné que cette disposition bafouait essentiellement les droits des législateurs.

Il y a environ trois semaines, les membres de notre comité chargé d'étudier les règlements et textes réglementaires nous ont signalé cette erreur, que le gouvernement a d'ailleurs reconnue. Nous croyons que notre amendement corrige l'erreur de façon constructive et fait en sorte que nos législateurs ne se sentent pas brimés. Je pense que le porte-parole du Parti réformiste partage mon opinion à ce sujet.

Je tiens à apporter une précision au député qui estime que les droits des législateurs sont bafoués. Le premier ministre du Canada, que j'ai le plaisir de côtoyer depuis 1980 et qui a gravi les échelons, ayant été à une époque simple député, puis secrétaire parlementaire, tient beaucoup à enrichir le rôle des législateurs de la Chambre des communes.

D'ailleurs, le premier ministre l'a déclaré à plusieurs occasions et l'a inclus dans le livre rouge. On ne fait pas tant de sacrifices, on ne néglige pas sa famille et ses amis, on ne monte pas ou descend pas à Ottawa, selon son point de départ, tous les jours ou toutes les semaines simplement pour se plier aux désirs de fonctionnaires ou de bureaucrates non élus. Voilà pourquoi, à mon avis, la réforme de notre système de comités a atteint un nouveau plateau.

De nos jours, les comités sont quasiment indépendants. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils le sont complètement, puisqu'il y a toujours naturellement une majorité de ministériels qui siègent à ces comités. Cependant, le premier ministre encourage les députés à exprimer leurs idées, à prendre les choses en main et à réaliser leurs rêves.

Je crois que l'amendement que nous avons proposé au comité dissipera les craintes du député du Bloc. Nous appuierons donc notre propre motion, et non la sienne.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, nous trouvons tous, je crois, que l'amendement proposé par le Bloc repose sur des intentions honorables. J'ai parlé de transparence. Il est très louable de vouloir s'assurer que l'information soit facilement accessible pour tous-au sujet des droits et d'autres choses du genre. J'approuve certes cela.

Je conviens avec le secrétaire parlementaire du ministre que le gouvernement a reconnu s'être trompé dans la formulation du projet de loi original et a proposé au comité toute une série d'amendements qui, je crois, satisfont à l'esprit des observations du député bloquiste.

Un autre principe doit être respecté. Il faut avoir la liberté de faire les choses que le gouvernement considère comme justes. Il faut qu'il y ait une certaine transparence. Le gouvernement doit rendre des comptes.

Les amendements qui, au comité, ont été apportés au projet de loi qui sera mis aux voix à l'étape de la troisième lecture satisfont non seulement à l'esprit, mais encore à la lettre de la proposition du député.

Par conséquent, je propose respectueusement que nous appuyions tous les amendements apportés au comité et que nous rejetions celui-ci.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(1)(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion proposée est reporté.

La Chambre passera maintenant aux votes par appel nominal à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Convoquez les députés.

Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de remettre le vote à plus tard.

En conséquence, conformément au paragraphe 45(6) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est

8541

reporté à lundi, à l'heure habituelle d'ajournement. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour reporter le vote à mardi, 17 h 30.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le whip du gouvernement a-t-il le consentement unanime pour reporter le vote jusqu'à mardi?

Des voix: D'accord.

* * *

LE COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:

Que l'ordre de la Chambre adopté le 30 novembre 1994 concernant le rapport du Comité permanent des finances conformément à l'article 83.1 du Règlement, soit modifié en remplaçant les mots «7 décembre 1994» par «8 décembre 1994».

(La motion est adoptée.)

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à 14 heures aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 59.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 13 h 57.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

8541

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre que les Nations Unies ont déclaré le samedi 3 décembre 1994 la Journée internationale des personnes handicapées.

Dans un projet de résolution, l'ONU a déclaré que l'Assemblée générale était très consciente du besoin de mesures plus énergiques et de portée plus vaste. Elle a ajouté que des mesures étaient nécessaires à tous les niveaux si l'on voulait atteindre les objectifs de la Décennie pour les personnes handicapées et du Programme d'action mondial concernant les personnes handicapées.

En tant que membre des Nations Unies, le Canada honore cet engagement international. La stratégie du gouvernement fédéral vise à donner des chances égales aux personnes handicapées et à optimiser leur contribution à la société canadienne.

Le gouvernement se rend cependant compte qu'il y a encore beaucoup à faire dans ce domaine. Grâce à des efforts de sensibilisation et à des mesures concrètes, nous voulons amener la population à mieux comprendre la situation des personnes handicapées et donner à ces personnes un accès accru. En tant que membre du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, je suis convaincu de la nécessité de ces initiatives et déterminé à les mener à bien.

Une incapacité ou un handicap n'est pas une entrave au succès. Dans le seul domaine de la politique, nous en avons de nombreux exemples. William M. Hughes, ancien premier ministre d'Australie, était malentendant. Franklin D. Roosevelt, ancien président des États-Unis, était confiné à un fauteuil roulant. Trevor Morgan, ancien député ici même, était aveugle. Qui pourrait oublier les voyages épiques de Terry Fox et de Rick Hansen? La détermination de ces personnes et d'innombrables autres personnes handicapées a prouvé que les obstacles peuvent être surmontés.

J'encourage tous les députés et tous les Canadiens à. . .

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, Robin Richardson de l'Institut Fraser a affirmé hier aux médias que si le Québec décide de se séparer et refuse de payer sa part de la dette, le Canada sombrera dans la misère.

Il est inconcevable qu'une institution qui se prétend sérieuse fasse de telles affirmations. Les souverainistes du Québec ont toujours affirmé sans détour qu'ils prendraient leurs responsabilités, et qu'au moment de devenir souverain, le Québec assumera sa juste part de la dette fédérale. En contrepartie, un Québec souverain devra évidemment recevoir sa juste part des actifs fédéraux.

À l'heure actuelle, les contribuables québécois assument déjà leur part de la dette fédérale au sein du régime actuel. Mais à voir la façon dont le gouvernement canadien gère ses finances, il y a de quoi s'inquiéter.

C'est la deuxième fois en moins de quatre mois que l'Institut Fraser fabule. À l'avenir, nous espérons que l'Institut reprendra un peu de sérieux car, comme le disait Talleyrand: «Tout ce qui est exagéré est insignifiant.»

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui au nom de mes collègues pour signaler que le 3 décembre est la Journée internationale des personnes handicapées.

8542

Cette journée a été instituée pour nous rappeler les préoccupations et les besoins spéciaux des handicapés. Le Parti réformiste s'unit à tous les Canadiens pour créer un système juste, équitable et durable pour tous. Nous croyons que, individuellement et collectivement, les Canadiens ont une responsabilité envers ceux qui sont incapables de pourvoir à leurs propres besoins.

L'égalité des chances pour les handicapés se réalisera à mesure que les individus, les employeurs et les gouvernements à tous les paliers travailleront de concert pour supprimer dans la communauté et dans les milieux de travail les obstacles qui les empêchent de participer pleinement. Il est juste et convenable d'aider les handicapés dans la poursuite de leurs buts.

En reconnaissant aujourd'hui la précieuse contribution des handicapés, il faut réaffirmer que nous les soutenons dans leur désir d'être des éléments actifs et productifs qui font partie intégrante de notre société.

* * *

[Français]

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre): Monsieur le Président, notre premier ministre participe aujourd'hui au Sommet de Paris sur le SIDA.

[Traduction]

Ce sommet est une initiative de la France en coopération avec l'OMS. Quarante-deux pays, représentant 70 p. 100 de la population mondiale, proclameront conjointement leur engagement à lutter contre le VIH et le sida. La déclaration de Paris reflétera les principes et les valeurs déjà adoptées pat les Nations Unies concernant le VIH et le sida et constituera un nouvel encouragement pour inciter les pays à répondre aux besoins urgents au moyen de mesures pratiques et durables. Cette déclaration devrait entrer en vigueur en janvier 1996.

Le sida est un problème de santé publique, et les chefs politiques du monde ont fait du combat contre cette maladie une priorité. On accordera une attention spéciale à la réduction de la vulnérabilité des femmes au sida, au rôle important des associations des personnes séropositives, et au renforcement des mécanismes nationaux et internationaux de défense des droits de la personne et de l'éthique par rapport au sida.

[Français]

Je suis fière de dire que le Canada s'est créé une réputation internationale de leader dans ces trois domaines.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, au nom des Nigérians qui ne peuvent se faire entendre parce qu'ils croupissent dans les prisons, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur les activités auxquelles se livre le gouvernement de facto du Nigéria, pays du Commonwealth, en matière de droits de la personne.

Ce qui se passe au Nigéria marque un grave recul dans la démocratisation de l'Afrique. La victoire électorale de M. Abiola, en juin 1993, a été rejetée par le général Babangyida, qui a installé un organe politique provisoire qui a fini par céder la place à un régime militaire. Déjà, le gouvernement de facto a dérogé à la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies par son offensive brutale contre les journalistes, les avocats spécialistes des droits de la personne et toute autre forme de dissidence politique ou économique. Il y a également des risques de guerre civile à cause des divisions ethniques.

Au nom des Canadiens que la question préoccupe, je demande au ministre des Affaires étrangères de rencontrer le haut-commissaire du Nigéria pour lui faire part des préoccupations du Canada au sujet du respect des droits de la personne au Nigéria. À titre de signataire de la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies, le Canada doit continuer de surveiller avec diligence le respect des droits des hommes, des femmes et des enfants dans le monde entier.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, le 21 novembre, a eu lieu dans la circonscription de Brampton le lancement du projet d'infrastructure de Queen's Square. Il s'agit d'un projet de 15 millions de dollars financé par le programme d'infrastructure Canada-Ontario qui créera un grand nombre d'emplois à moyen et à long terme.

Ce projet est réalisé parallèlement à un autre qui a été négocié entre la ville de Brampton et un entrepreneur privé, John Cutruzzola, du groupe Inzola. La construction une fois achevée, le centre-ville aura subi une cure de rajeunissement de 50 millions de dollars, et les citoyens de Brampton auront un beau centre-ville qui se présentera comme un marché.

Le Programme national d'infrastructure redonne du travail aux Canadiens et, en même temps, revitalise nos localités. C'est un modèle de coopération des trois ordres de gouvernement dans l'intérêt public. Le projet Queen's Square de ma circonscription est un exemple des bienfaits de cette coopération, lorsqu'elle mobilise également le secteur privé.

Au nom de mes électeurs, je tiens à féliciter le ministre de l'Infrastructure de la mise en oeuvre rapide et efficace. . .

* * *

(1405)

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, l'Organisation des Nations Unies a décrété le 3 décembre Journée internationale des personnes handicapées. Voilà une occasion où tous les membres de cette Cham-

8543

bre devraient prendre conscience des obstacles quotidiens auxquels sont confrontées ces personnes fières et audacieuses.

Ayant moi-même travaillé à l'Office des personnes handicapées du Québec durant plusieurs années, j'ai constaté le courage et la détermination de ces gens qui, malheureusement, doivent encore subir les préjugés de ceux et celles qui refusent de reconnaître leur pleine valeur. Le manque de ressources et la difficulté d'accès, particulièrement au marché du travail, constituent toujours des défis à renouveler pour ces personnes.

Souhaitons que cette Journée internationale des personnes handicapées permettra de faire avancer leur cause et qu'elles cesseront d'être traitées comme des citoyens de deuxième ordre ici même au Canada.

* * *

[Traduction]

LES TRANSPORTS

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le sud de l'île de Vancouver est la région du Canada qui connaît la croissance la plus rapide. Actuellement, nous sommes aux prises avec un problème de transport de taille, car la seule autoroute permettant d'accéder à Victoria et d'en sortir est congestionnée la plupart du temps.

Le service ferroviaire qui relie actuellement Esquimalt et Nanaïmo constitue toutefois une solution. Nous devons prendre des mesures pour garantir sa viabilité à titre de service de transport efficace et efficient pour les marchandises et les passagers. Il appartient actuellement au Canadien Pacifique et il est exploité d'une manière tout à fait inefficace par VIA Rail.

J'invite le ministre des Transports à convoquer une réunion des représentants des gouvernements fédéral et provincial ainsi que du Canadien Pacifique pour régler ce problème urgent. C'est une question non pas de nature politique, mais bien de nécessité publique. En autorisant l'abandon de ce service, on ne jettera que de la poudre aux yeux des contribuables, car il faudra tôt ou tard engager des dépenses afin de trouver une solution de rechange pour le transport dans le sud de l'île de Vancouver.

* * *

HIBERNIA

Mme Elsie Wayne (Saint John, P.C.): Monsieur le Président, la politique ne devrait jamais intervenir dans la conclusion d'ententes juridiques. Je fais allusion à la partie du projet pétrolier Hibernia qui a été accordée, aux termes d'une entente dûment signée, au chantier naval de Saint John, au Nouveau-Brunswick.

Le conseil d'administration a décidé d'accorder le contrat à la Saint John Shipbuilding parce que cette entreprise possède l'expertise prouvée nécessaire pour faire le travail et que le port de Saint John est libre de glaces.

Mardi dernier, le premier ministre a déclaré qu'il avait demandé au conseil d'examiner et d'annuler l'accord conclu avec la Saint John Shipbuilding afin de soumettre ce contrat à un appel d'offres. En vertu de l'entente, le gouvernement pourrait être tenu de rembourser des dépenses et de verser des dommages-intérêts si l'entente est annulée.

Est-ce que c'est ça que doit faire le gouvernement: annuler des ententes dûment signées, ce qui pourrait coûter des millions de dollars aux contribuables en dommages-intérêts? Je demanderais au premier ministre de ne pas faire intervenir la politique dans une entente signée par la Saint John Shipbuilding. Les contribuables ont déjà assez payé.

* * *

L'ÉQUIPE NATIONALE DE TRIATHLON

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux membres de l'équipe nationale canadienne de triathlon qui habitent ma circonscription, Parry Sound-Muskoka, et qui sont rentrés cette semaine après avoir participé aux championnats du monde qui se tenaient à Wellington, en Nouvelle-Zélande.

Don McCormick, Sue Tovee, Darlene Murdy, Barry Webb, David Vass, John Hiley et Helmut Kruckle s'étaient qualifiés pour les championnats du monde et cinq d'entre eux ont fait le long voyage à destination de la Nouvelle-Zélande. À leurs frais et au prix de sacrifices considérables, les cinq triathlètes se sont rendus dans un pays qui se trouve à 18 fuseaux horaires du Canada et ont bravé des vents de 140 kilomètres-heure pendant les séances d'entraînement préalables à la course.

Le jour J, les cinq triathlètes de Parry Sound-Muskoka, ainsi que les autres athlètes canadiens ont fait honneur à leur pays dans le 1,5 kilomètre en natation, les 40 kilomètres à vélo et les 10 kilomètres à la course. Ces jeunes ont montré ce qu'est vraiment l'esprit sportif.

Je félicite les athlètes de Parry Sound-Muskoka et je suis persuadé que tous les députés de la Chambre tiennent à féliciter les athlètes canadiens.

* * *

LE RWANDA

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, j'ai regardé un documentaire présenté dans le cadre de l'émission Prime Time News au réseau CBC. Il était question des tueries en masse au Rwanda.

Je dois dire que je suis profondément choqué, comme tout le monde sans doute, d'apprendre que le génocide qui aurait fait un demi-million de morts était un acte prémédité puisqu'il découlait d'un projet bien planifié et baptisé «réseau zéro». Il a aussi été révélé que bon nombre de personnes de la communauté internationale avaient été prévenues de l'imminence de la tragédie.

Je trouve absolument navrant et incompréhensible que l'on n'ait à peu près rien fait pour empêcher ces atrocités.

Pourquoi la communauté internationale ne s'est-elle pas mobilisée pour empêcher ces assassinats en nombre? Je me demande également pour quelle raison la communauté internationale a laissé tomber ainsi le peuple rwandais.

Il faut absolument réformer les Nations Unies pour que les tueries en masse d'hommes, de femmes et d'enfants ne se reproduisent jamais plus.

8544

(1410)

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'observe le Parti réformiste depuis quelque temps et je constate que quelque chose ne va pas.

Vendredi dernier, les réformistes ont présenté au Comité des finances leur programme de compression des dépenses gouvernementales qui réduirait celles-ci de 10 milliards de dollars. À la suggestion du député de Calgary-Centre, j'ai décidé de lire ce document. Le programme est réparti en cinq volets, soit 70 millions; zéro; 3,5 milliards plus 0,64 milliard; un milliard; 2 milliards plus 1,7 milliard de dollars et une somme additionnelle de 0,125 milliard. Tous ces chiffres donnent un total de 9,035 milliards de dollars. Il manque donc un milliard.

Pour vérifier si j'avais vraiment raison, j'ai demandé à un comptable agréé, un économiste, deux étudiants de l'Université Carleton et un étudiant de l'Université d'Ottawa de vérifier les chiffres. Leurs résultats sont identiques aux miens. Le Parti réformiste ne peut pas additionner correctement, comme, d'ailleurs, il ne peut pas servir correctement le Canada.

Il n'y a qu'un seul ministre des Finances, mais il leur a fallu trois porte-parole dans le domaine des finances pour aboutir à ces chiffres-là.

* * *

[Français]

LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, 1er décembre, un peu partout à travers le monde on marque un temps d'arrêt pour réfléchir aux moyens à prendre pour enrayer efficacement ce terrible fléau qu'est le SIDA. Cette épidémie peu connue du public il y a à peine dix ans est aujourd'hui redoutée de tous et n'épargne personne sur son passage.

Il faut se rappeler que selon l'Organisation mondiale de la santé, au milieu de 1994, plus de 16 millions d'adultes et un million d'enfants ont contracté le virus du SIDA depuis le début de la pandémie. Pire encore, d'ici l'an 2000, le nombre total cumulé de cas d'infection par le virus sera de 30 à 40 millions et le total des cas de SIDA avérés avoisinera les 10 millions. Qui plus est, aux États-Unis comme en France, en Italie comme en Afrique, il n'est aucun gouvernement responsable qui ne peut oublier que la lutte contre le SIDA passe par une campagne de sensibilisation à des relations sexuelles protégées.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, nous entamons, cet après-midi, la troisième et dernière heure de débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté, le projet de loi C-240. Ce projet de loi autorisera les agents de correction et les agents de liberté conditionnelle à s'adresser aux tribunaux pour demander que les délinquants à risque élevé soient maintenus en détention ou placés sous surveillance communautaire après l'expiration de leur peine.

Le gouvernement a dit qu'il n'appuierait pas cette mesure législative sous prétexte qu'elle pouvait contribuer à violer les droits que confère aux délinquants la Charte canadienne des droits et libertés. Après cela, il voudrait nous faire croire que la protection de la société est ce qui compte le plus pour lui.

Les Canadiens veulent être protégés. En octobre, après le meurtre de la jeune Pamela Cameron, âgée de 16 ans, des habitants de ma circonscription ont fait circuler une pétition pour demander au gouvernement de nous protéger contre les délinquants à risque élevé.

Ce matin, j'ai présenté cette pétition, qui avait été signée par plus de 8 000 personnes. À Milton, en Ontario, la soeur aînée de Pamela a fait circuler une pétition semblable et a recueilli plus de 10 000 signatures. Cette pétition n'a pas encore été présentée à la Chambre.

D'après un récent sondage, 76 p. 100 des Québécois sont d'accord pour que l'on déclare dangereux les délinquants violents.

Je prie instamment tous les députés d'écouter les habitants de leur circonscription et de leur donner la protection qu'ils réclament.

* * *

LE CONSEIL TRIBAL DE MEADOW LAKE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le Conseil tribal de Meadow Lake du succès qu'il a remporté dans le secteur forestier, comme l'ont signalé cette semaine leurs vérificateurs de la firme Price Waterhouse.

Les prêts du gouvernement fédéral évalués à 1,5 million de dollars, dont le conseil tribal s'est servi pour lancer deux entreprises, ont été payants, puisqu'ils ont rapporté 10,7 millions de dollars en impôt des sociétés.

Le conseil tribal, dirigé pendant de nombreuses années par le chef Percy Derocher, et actuellement par le chef Richard Gladue, a créé des emplois, contribué à sa collectivité et prouvé que le gouvernement fédéral a un rôle important et utile à jouer dans le soutien des entreprises autochtones.

Le succès du Conseil tribal de Meadow Lake a été payant à d'autres égards aussi. Sa contribution a permis de faire de la ville de Meadow Lake la capitale forestière du Canada pour 1995. Nous pouvons tous aider le conseil tribal à célébrer l'année prochaine en veillant à ce que le gouvernement fédéral poursuive, et même élargisse le programme de soutien des entreprises autochtones, en reconnaissance de ce succès.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer cette Chambre de deux événements importants concernant la sécurité routière. Aujourd'hui marque le début de la Semaine de la sécurité routière parrainée par le Conseil canadien de la sécurité. Le thème de

8545

cette année nous rappelle les visages cachés de l'alcool au volant et insiste sur le fait que des milliers de vies de Canadiens et de Canadiennes, chaque année, sont touchées par ce problème. Relativement à une question connexe de sécurité routière, le gouvernement du Canada exigeait, il y a cinq ans, que des feux de jour soient installés sur tous les nouveaux véhicules vendus au Canada.

(1415)

Ce matin, le ministre des Transports a rendu publique une étude prouvant que ces feux de jour avaient épargné des milliers de collisions et il en résulte que nos routes sont plus sécuritaires.

* * *

[Traduction]

LE COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, bien des gens se rappelleront que Marlon Brando, dans le film Le Parrain, a murmuré les paroles suivantes: «Une faveur est une faveur.»

Hier, les libéraux qui siègent au Comité permanent du patrimoine canadien ont joué collectivement le rôle du parrain à l'endroit de la députée de Calgary-Sud-Est. Les députés ne sont pas sans savoir que la députée a refusé de proposer une motion autorisant le comité à financer les déplacements des témoins de l'Ouest pour qu'ils puissent venir témoigner devant le comité. Elle est allée même jusqu'à refuser de se prononcer sur une motion de ce genre. Pourtant, dans le passé, la députée avait insisté pour que ces témoins comparaissent.

Le manque de fonds aurait conduit à l'échec de l'entente que la députée avait fait valoir avec véhémence. Chose certaine, comme on dit, tous les députés ont leurs mauvais jours. Cependant, peut-être que la députée aurait bien voulu ravaler ses paroles.

Nous devons rétablir la confiance dans la classe politique. On ne peut commencer à parler de confiance que lorsque nous respectons la lettre et l'esprit des ententes conclues entre parlementaires. Comme elle l'a dit elle-même, je le répète: «Agir autrement serait tout à fait scandaleux.»

_____________________________________________

8545

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement refuse obstinément de rendre justice au Québec, en transférant immédiatement le contrat de construction d'un sous-module de forage d'Hibernia au chantier québécois MIL Davie qui seul a été lésé dans toute cette histoire, puisqu'il a été le seul autre soumissionnaire pour ce contrat. Or, Hibernia justifiait le transfert de ce contrat sans appel d'offres à la Saint John Shipbuilding pour des raisons d'urgence et de respect des délais de construction.

Ma question s'adresse au ministre qui voudra bien répondre au nom du gouvernement. Comment le gouvernement peut-il trouver le temps maintenant d'enclencher un nouvel appel d'offres, alors que comme le déclarait le ministre québécois de l'Industrie: «Normalement, quand un premier soumissionnaire est incapable d'accomplir le travail, on passe au second soumissionnaire»?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les conditions du projet Hibernia prévoient que toutes les parties intéressées doivent avoir des chances égales de présenter une soumission pour une partie des travaux effectués dans le cadre du contrat Hibernia.

L'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers, un organisme indépendant, a examiné la décision rendue à cet égard par le consortium, et a constaté que les conditions n'avaient pas été respectées. Il est donc normal que le gouvernement demande aux membres de réexaminer leur décision. Je pense que c'est juste, parce que nous demandons que le processus prévu soit respecté, de façon à ce que tous les intéressés aient des chances égales.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la solution semble s'imposer d'elle-même. Il y a eu une soumission et il y a eu un soumissionnaire, qui s'appelle MIL Davie.

Pourquoi le gouvernement ne procède-t-il pas à remettre ce contrat, comme il se doit, à MIL Davie? Comment le gouvernement, maintenant, peut-il trouver le temps d'enclencher un nouvel appel d'offres dans ce dossier, alors que c'est précisément la prétendue urgence qui avait fait en sorte qu'on avait confié le contrat à la Saint John Shipbuilding?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député se plaint d'une décision du consortium qui accordait le contrat à la Saint John Shipbuilding sans avoir respecté les conditions prévues pour le projet Hibernia, comme l'a constaté l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers, un organisme indépendant.

C'est pourquoi le gouvernement demande au consortium de reconsidérer sa décision-à cause du constat de l'office. Nous lui demandons de rendre une décision le plus tôt possible. Nous espérons que le député approuvera cette mesure logique.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, qu'attend donc le gouvernement du Canada pour déposer le rapport complet de l'Office Canada-Terre-Neuve afin que tout le monde puisse prendre connaissance des faits et réaliser que MIL Davie a été lésée et que le conseil d'administration d'Hiber-

8546

nia a violé toutes les règles normales d'attribution de contrats dans ce cas précis?

(1420)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais faire enquête pour savoir s'il serait possible de déposer le rapport de l'Office Canada-Terre-Neuve.

Mais je pense que nous devrions aussi déposer à la Chambre le rapport sur les presque 500 millions de dollars de retombées économiques qu'a récoltées la province de Québec pour presque 100 contrats. À cause de ces contrats et de ces conditions, il est impossible, pour le gouvernement, d'omettre de signaler au public de la province de Québec ces faits nécessaires.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ce matin, lors d'une conférence de presse, le ministre de la Défense a soudainement déposé son Livre blanc sans aucun avertissement et sans égard pour l'opposition officielle.

Le ministre de la Défense nous annonce qu'à l'approche du temps des Fêtes, il entend magasiner l'achat de matériel militaire usagé à coup de centaines de millions de dollars. On retrouve dans la liste du ministre de la Défense l'achat de quatre sous-marins britanniques usagés, l'achat d'hélicoptères ainsi que de véhicules blindés.

Comment le ministre peut-il justifier, dans le contexte de l'après-guerre froide et de la nécessaire réduction des dépenses de l'État, qu'il ose envisager maintenant l'acquisition de nouveaux équipements militaires usagés dont l'utilité est hautement discutable?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la question de procédure d'abord, il est de coutume que le gouvernement dépose une réponse aux rapports des comités permanents. Cela a été fait.

Je ne pense pas que la pratique normale veuille que l'on donne préavis. Cependant, j'ai fait remettre immédiatement un exemplaire au parti du député et au porte-parole du Parti réformiste, sachant fort bien qu'il leur resterait au moins quatre heures pour y réfléchir avant la période des questions.

En ce qui concerne les achats de matériel que l'on mentionne dans le Livre blanc, il est important de faire la différence entre les achats d'hélicoptères pour remplacer les Labrador utilisés pour la recherche et le sauvetage, et l'achat d'hélicoptères de combat pour remplacer les Sea King embarqués. De même, il ne faut pas confondre les transports de troupes blindés pour l'armée et la question des sous-marins.

Dans ce dernier cas, il s'agit simplement de se renseigner sur la possibilité d'acheter à la Grande-Bretagne quatre sous-marins conventionnels dont elle désire se débarrasser. Ces sous-marins nous aideraient à nous acquitter de nos responsabilités maritimes, non seulement sur la côte est, mais aussi sur la côte ouest.

Il n'y a pas d'engagement d'achat de ces sous-marins. Nous envisageons simplement la question, mais nous aurions manqué à nos devoirs si nous ne l'avions pas mentionné dans le Livre blanc.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je voudrais assurer le ministre que je fais très bien la différence entre l'achat de sous-marins et d'hélicoptères!

Comment le ministre peut-il expliquer aux contribuables canadiens qu'à peine un an après avoir annulé, au coût approximatif de 800 millions de dollars, le contrat des hélicoptères EH-101, il décide maintenant d'acquérir de nouveaux hélicoptères pour remplacer les Sea Kings que lui-même, au printemps dernier, déclarait aptes à voler jusqu'en 2002?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, dans le livre rouge nous n'avons jamais dit que nous n'avions pas besoin d'hélicoptères pour la recherche et le sauvetage. Nous avons dit que la question des hélicoptères de combat embarqués serait examinée lors de l'étude de notre politique de défense. Le député était membre du comité qui a recommandé que nous achetions de nouveaux hélicoptères.

Ce qui est important, c'est que le gouvernement conservateur voulait dépenser 5,8 milliards pour des hélicoptères à la fine pointe de l'art dont nous n'avons pas besoin et que nous ne pouvons pas nous permettre d'acquérir. La solution que nous proposons va faire économiser énormément d'argent, plus de un milliard de dollars, et peut-être plus de deux milliards. En ce qui me concerne, ce n'est pas une mauvaise affaire.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déclaré hier:

Ces derniers mois, j'étais continuellement en contact avec des hauts fonctionnaires et même mes homologues provinciaux, les procureurs généraux et les ministres de la Justice, pour échanger des idées sur les projets que nous avons élaborés et que nous annoncerons cet après-midi.

(1425)

Or, le ministre a révélé aujourd'hui au cours d'une entrevue télévisée qu'il n'avait pas parlé à certains ministres de la Justice provinciaux, mais qu'il espérait obtenir leur appui.

Étant donné que l'enregistrement des armes à feu aura des répercussions importantes sur les ressources financières des provinces et des territoires, pourquoi le ministre n'a-t-il pas obtenu l'appui des ministres provinciaux de la Justice avant et non pas après coup?

8547

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est sûr que la vaste majorité des Canadiens approuve les décisions que nous avons annoncées hier au sujet des armes à feu.

J'ai dit clairement hier que je suis demeuré en contact direct avec certains de mes homologues des provinces et des territoires. Pendant toute la durée du processus, le ministère de la Justice est demeuré en communication constante avec les hauts fonctionnaires des ministères provinciaux et territoriaux de la Justice. Les contacts se sont faits de façon continue et ont été très productifs.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il semble néanmoins indiqué d'obtenir l'appui de toutes les provinces puisqu'elles seront toutes concernées.

Hier, le ministre de la Justice a écarté en quelques mots le rôle du Parlement, du Comité permanent de la justice et des partis des deux côtés de la Chambre intéressés à la question. Il a déclaré: «Je tiens à ce qu'il soit bien clair que le processus de consultation devant aboutir à un projet de loi est maintenant terminé.» C'est inacceptable.

En vertu de quel pouvoir le ministre de la Justice s'ingère-t-il dans le processus parlementaire qui inclut le Comité permanent de la justice? Le ministre de la Justice trouve-t-il la vraie démocratie encombrante?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit hier exactement ce que je pensais. Le processus de consultation devant aboutir aux propositions législatives que le gouvernement présentera est terminé. Nous en sommes maintenant à l'étape de l'énoncé de la politique du gouvernement sur les armes à feu.

Le projet de loi sera évidemment déposé à la Chambre des communes en février, à la reprise des travaux. Il sera ensuite dûment renvoyé au comité, puis il franchira les diverses étapes de la procédure réglementaire normale, à laquelle, nous l'espérons, tous les députés participeront.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il semble généralement admis dans l'opinion publique canadienne que ces propositions laissent beaucoup à désirer.

Nous avons pu voir, lors de l'étude d'autres projets de loi à la Chambre, ce ministre se distinguer par sa rigidité, son empressement à faire adopter les projets de loi à toute vapeur et son manque de respect du processus démocratique.

Le ministre a déclaré hier que les propositions étaient finales. Lorsque le projet de loi sera déposé, le ministre acceptera-t-il de tenir d'autres consultations et envisagera-t-il d'apporter des modifications à ses propositions, qui portent préjudice aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire que ces propositions jouissent de toute évidence d'un appui généralisé dans l'opinion publique canadienne. Les propositions que nous présentons jouissent de la faveur de la grande majorité des Canadiens.

Quant aux consultations, j'ai passé presque cinq mois à consulter plus de 150 organismes nationaux et régionaux de propriétaires et d'utilisateurs d'armes à feu. Je les ai consultés de près au sujet des détails des propositions. Les consultations devant aboutir à l'énoncé de politique du gouvernement sont terminées. Bien entendu, une fois que j'aurai déposé le projet de loi à la Chambre, il sera renvoyé au comité, qui entendra des témoins, et nous suivrons le processus parlementaire habituel.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Hier, le ministre a refusé de répondre favorablement à l'invitation du maire de Saint-Jean en prétextant ne pas avoir reçu une invitation de la ministre des Affaires intergouvernementales du Québec. Or, c'est le maire de Saint-Jean qui a publiquement invité les deux gouvernements à se rendre à Saint-Jean pour poursuivre les discussions sur l'avenir du Collège militaire, et ce, sur la base de sa proposition. Le Québec, lui, est prêt à déléguer des représentants.

Le ministre peut-il nous dire si, à l'instar de la ministre québécoise, il compte répondre favorablement à l'invitation du maire de Saint-Jean et déléguer des fonctionnaires afin de permettre la reprise des discussions et donner ainsi une preuve de sa bonne foi?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné dans cette Chambre il y a quelques jours, j'ai rencontré le maire de Saint-Jean pour écouter sa proposition et pour discuter de l'avenir du Collège de Saint-Jean.

Nous nous sommes entendus tous les deux clairement qu'il fallait assurer l'avenir du Collège de Saint-Jean, et que pour ce faire, il fallait mettre en place deux conditions essentielles de l'entente du 19 juillet qui étaient, en particulier, la démilitarisation du Collège et une période de transition.

(1430)

Ce qui se passe maintenant, c'est que j'ai envoyé une lettre à Mme Beaudoin il y a déjà plusieurs semaines pour lui demander de faire exactement ça et elle ne m'a pas encore envoyé de réponse. À partir du moment où elle me donne une réponse, nous sommes prêts à la rencontrer.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire, oui ou non, s'il est prêt à poursuivre les discussions sur la base de la proposition du maire de Saint-Jean qui permettrait une période transitoire et permettrait également au collègue de maintenir 350 élèves officiers en septembre prochain?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà indiqué à la Chambre exactement ce sur quoi nous nous étions entendus. Actuellement, ce qu'il me faut, c'est une réponse de la ministre Beaudoin qu'elle est prête à accepter l'entente du 19 juillet

8548

comme base de négociation. Notre position était la même; notre position est toujours la même, et le Bloc québécois empêche le développement du Collège militaire royal de Saint-Jean et empêche une activité économique normale dans la région de Saint-Jean parce qu'il s'oppose à la mise en place de l'entente.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, lorsque l'on a demandé au ministre de la Justice, durant la conférence de presse qu'il a donnée hier, si l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse allait réduire l'utilisation de ces armes à feu à des fins criminelles, le ministre n'a pu être affirmatif.

Le contrôle des armes à feu ayant pour objectif de réduire l'utilisation d'armes à feu à des fins intentionnelles et criminelles ou de manière susceptible d'entraîner des accidents, le ministre peut-il nous dire aujourd'hui avec certitude si l'enregistrement des fusils de chasse et des carabines va effectivement permettre d'atteindre cet objectif et de réduire l'utilisation de ces armes à des fins criminelles?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la seule raison pour laquelle ce gouvernement propose de mettre en place un système d'enregistrement des carabines et des fusils de chasse, c'est parce que nous sommes fermement convaincus que nous obtiendrons précisément ce résultat.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, dans les propositions qu'il a faites hier, le ministre n'a fourni aucune donnée statistique pour justifier l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse et pour interdire d'autres armes à feu.

Le vérificateur général a constaté la même absence de données justificatives dans le cas du projet de loi C-17, ce qui l'a amené à conclure que ce dernier avait été introduit pour des raisons purement politiques.

Quand le ministre va-t-il fournir des données statistiques à l'appui des mesures qu'il a introduites, à moins que ces mesures n'aient aussi été introduites pour des raisons purement politiques?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si l'Association canadienne des chefs de police veut que toutes les armes à feu soient enregistrées, c'est pour une raison. Si le Conseil canadien de la sécurité a insisté auprès du gouvernement afin qu'il exige l'enregistrement de toutes les armes à feu, c'est pour une raison. Une raison bien spécifique.

Comme nous l'avons déclaré hier, il existe un lien direct entre l'enregistrement des armes à feu, la réduction de la criminalité, la réduction du nombre d'armes à feu perdues et volées qui tombent entre les mains de criminels, la sécurité publique et la sécurité chez soi.

[Français]

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu.

En pleine période de consultation prébudgétaire, le gouvernement continue de laisser planer la possibilité de taxer les REER, alors que, d'après un sondage Gallup, plus de 86 p. 100 des Canadiens et des Québécois s'opposent à ce que les REER soient taxés.

Puisque le gouvernement n'a pas attendu la fin de sa consultation prébudgétaire pour annoncer qu'il ne réduirait pas les cotisations à l'assurance-chômage en deçà de ce qui a été annoncé dans le budget, le ministre du Revenu peut-il de la même façon mettre un terme aux inquiétudes des contribuables canadiens en annonçant aujourd'hui qu'il ne taxera pas les REER?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ma question est en réaction au récent sondage mené pour le compte du groupe Retirement Savings Alliance. Ce dernier a eu l'occasion de présenter un mémoire au Comité des finances lors du processus consultatif. Nous tenons compte de toutes les consultations et nous allons en tenir d'autres.

Comme le ministre des Finances l'a déjà dit, je ne suis pas prêt pour le moment à commenter des suggestions individuelles.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il continuer de laisser planer la possibilité de taxer les REER et d'accroître ainsi les inquiétudes des contribuables canadiens, alors que nous sommes en pleine période d'adhésion et de renouvellement des REER et que, si les REER étaient taxés, 44 p. 100 des répondants au sondage disent qu'ils mettraient fin à leurs contributions?

(1435)

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le gouvernement qui parle d'imposer les REER. Ce sont les partis de l'opposition qui n'arrêtent pas de soulever cette question à la Chambre. Ce n'est pas le gouvernement.

Je le répète, nous ne commenterons aucune suggestion individuelle avant le dépôt du budget, en février.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, selon les propositions sur le contrôle des armes à feu déposées hier par le ministre de la Justice, l'arme de poing de calibre 32, comme celle qu'utilise la médaillée d'or olympique Linda Thom, serait interdite. Ce calibre d'arme de poing est utilisé dans les compétitions sportives olympiques.

8549

Le ministre de la Justice se rend-il compte qu'il propose d'exclure les Canadiens de ce sport olympique? En effet, les Canadiens ne pourraient plus posséder une telle arme à feu et pratiquer le tir en vue de participer à des compétitions internationales.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le calibre d'armes de poing que le gouvernement propose d'interdire est peu utilisé dans les activités sportives légitimes. Ce sont des armes à feu de petite dimension qui ne coûtent pas cher, qui sont faciles à dissimuler et qui sont souvent utilisées à des fins criminelles. C'est pourquoi nous voulons les interdire.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, le fait qu'on empêche des Canadiens de participer à un type de compétition sportive internationale montre bien à quel point toutes ces propositions sont hâtives.

Je n'ai pas encore parlé de l'atteinte au droit à la protection des renseignements personnels, de la confiscation de biens personnels sans indemnité ou du manque de sérieux de toute la proposition.

Pour commencer, le ministre peut-il s'engager à rayer l'arme de poing de calibre 32 de la liste des armes à feu interdites?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne prendrai certainement pas un tel engagement. La liste des armes de poing à interdire a été dressée avec l'aide de la GRC, avec l'aide de spécialistes. Ces armes ont été désignées précisément pour les raisons que nous avons fournies à la Chambre quand nous avons annoncé nos décisions hier et elles resteront sur la liste.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le 6 décembre 1989, 14 jeunes femmes décédaient à l'École Polytechnique de Montréal. De cette tuerie, un vaste mouvement de contrôle des armes à feu naissait. Or, cinq ans plus tard, le gouvernement dépose un simple plan d'action, malgré l'engagement du ministre de la Justice et du premier ministre de présenter un projet de loi avant Noël.

Comment le ministre peut-il se montrer satisfait de son plan d'action dont les effets ne seront mesurables qu'en 2003, soit près de 15 ans après le drame de l'École Polytechnique?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée ressemble aux observations fades et indirectes qu'elle a faites après le discours que j'ai prononcé hier. Je suis déçu de constater qu'elle a décidé aujourd'hui comme hier de ne pas s'attarder au fond de la question, c'est-à-dire aux décisions qui ont été prises et aux propositions qui ont été faites, mais de s'attaquer plutôt à la forme sur un ton railleur.

Notre gouvernement a très bien expliqué sa position. Au mois de février, nous déposerons la mesure législative de mise en oeuvre des décisions contenues dans le document que j'ai déposé hier.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il prétendre ne pas avoir cédé au lobby des armes, alors que son éventuel projet de loi permettra à plus de 4 000 Canadiens de conserver leur AK-47 et à plus d'un demi-million de Canadiens de conserver leurs armes de poing en toute légalité, et ce, toute leur vie durant?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, en ce qui concerne les AK-47, nous avons décidé d'interdire ces armes à feu. À l'avenir, la vente de ces armes sera interdite. Les personnes qui en possèdent pourront les conserver, mais non les céder à d'autres.

Dans le cas des armes de poing prohibées, leur vente sera, elle aussi, interdite à l'avenir. Ceux qui en possèdent pourront les conserver, mais non les utiliser. Ils pourront les garder, les entreposer dans un lieu sûr, les remettre à la police ou les rendre inoffensives.

* * *

LE MULTICULTURALISME

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme.

Il est paradoxal de voir des députés, comme hier la députée de Calgary-Sud-Est, dénaturer les principes fondamentaux du multiculturalisme, politique que d'autres pays considèrent depuis longtemps comme un modèle de cohésion sociale et d'unité nationale.

(1440)

Étant donné que près de la moitié de la population canadienne n'est d'origine ni anglaise ni française, la ministre peut-elle garantir que le gouvernement va continuer à promouvoir les avantages culturels, économiques et sociaux de la diversité canadienne?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député pour sa question et pour ses fines observations. À la première, je répondrai évidemment oui, car la diversité et le pluralisme sont inhérents à la réalité canadienne.

Notre gouvernement est déterminé à construire un pays, à veiller à ce que notre société soit pluraliste et à ce que nos programmes soient multiculturels, favorisent les entreprises et les échanges interculturels et fassent la promotion de l'harmonie, de la cohésion et de la paix sociales.

Nous, de notre parti, croyons devoir construire une société où le racisme, le fanatisme, l'intolérance et l'incompréhension n'auront pas leur place. C'est le but de notre gouvernement.

8550

C'est ce qu'on appelle construire un pays, et les libéraux appuient le programme du multiculturalisme.

* * *

SAINT JOHN SHIPBUILDING LIMITED

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles ou à toute autre personne décidant de répondre au nom du gouvernement.

La ministre pourrait-elle expliquer pourquoi l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers a décidé d'examiner le processus d'attribution du contrat à la Saint John Shipbuilding Limited la semaine dernière plutôt qu'au moment même où ce contrat a été accordé, il y a quelques mois?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux d'obtenir la réponse à cette question auprès de l'office. Entre-temps, je crois que nous devrions être satisfaits de voir que cet organisme d'examen indépendant fait le travail pour lequel il a été créé.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au même ministre.

Le ministre pourrait-il expliquer pourquoi l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers examine le contrat accordé à la Saint John Shipbuilding Limited puisque d'autres contrats ont été accordés sans appels d'offres, notamment celui qui a été accordé à Norwegian Contractors Newfoundland l'été dernier et qui n'a jamais été examiné?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'après ce que je comprends, l'office est un organisme indépendant qui fait son travail en respectant son mandat.

Je demanderai les renseignements que veut obtenir le député, mais j'ignore pourquoi le Parti réformiste, qui réclame la probité des organismes gouvernementaux, refuse de reconnaître le travail d'un organisme indépendant qui vérifie des dépenses de fonds publics.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

L'ONU a subi, hier, un important revers diplomatique alors que les autorités serbes-bosniaques refusaient de rencontrer le secrétaire général des Nations Unies, M. Boutros Boutros-Ghali. Le processus de négociation de paix en ex-Yougoslavie est dans l'impasse. Les ministres des Affaires étrangères de l'OTAN se réunissent aujourd'hui à Bruxelles pour débattre de leur position dans le dossier de la Bosnie, alors que des tensions importantes s'amplifient entre les Américains et les Européens.

Quelle est la position que le gouvernement canadien a défendue aujourd'hui au Sommet de l'OTAN à Bruxelles pour tenter de dénouer l'impasse qui prévaut actuellement dans le dossier de la Bosnie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous regrettons que les factions en Bosnie n'acceptent pas l'invitation de rencontrer le secrétaire général de l'ONU. Nous en sommes désolés.

Le premier ministre a signifié notre position sur le conflit en Bosnie, et c'est aussi la position qui a été soulignée ce matin et cet après-midi par mon collègue, le ministre des Affaires étrangères. Je n'ai pas en ce moment un rapport de ces réunions, parce qu'on m'a informé qu'on est encore en réunion, en Europe, avec l'OTAN. Mais j'aurai une réponse, je m'entretiendrai avec l'honorable député.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, plutôt que de simplement s'attaquer à l'attitude des États-Unis comme l'a fait le premier ministre dans le cadre d'une entrevue accordée au quotidien français Le Monde, le gouvernement ne considère-t-il pas qu'il devrait adopter une approche beaucoup plus constructive et tenter d'en arriver, avec ses principaux partenaires, à proposer des solutions permettant de débloquer le processus de négociation de paix en Bosnie?

(1445)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a prononcé une allocution devant le Sénat français aujourd'hui, ce qui est vraiment un honneur. Je crois qu'il est seulement le deuxième étranger à avoir parlé devant cette assemblée.

Après son discours, le premier ministre a exprimé clairement son désir que le Canada reste présent dans l'ancienne Yougoslavie pour aider à calmer les tensions et contribuer au succès des négociations. Il croit que le Canada a un rôle à jouer, et j'espère que le premier ministre lui-même a un rôle à jouer, dans tout nouveau processus de négociation.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le groupe de contact sur la Bosnie a été établi en avril. Deux des cinq pays membres de ce groupe n'ont pas de soldats là-bas. Le Canada est l'un des participants les plus actifs, mais il a été exclu de ce groupe.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait son travail en avril et exigé que le Canada soit membre du groupe de contact? Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu en silence pendant si longtemps avant de finalement se décider à agir lorsque les conditions se sont aggravées? Les Canadiens veulent savoir pourquoi.

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait des démarches lors de l'établissement du groupe de contact, mais, pour des raisons que je ne peux pas expliquer, le Canada n'a pas été invité à en faire partie.

8551

Cependant, même si nous déplorons cette situation, cela ne veut pas dire que nous renonçons à participer activement aux missions des Nations Unies en Bosnie et en Croatie, comme nous nous sommes engagés à le faire.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, que compte faire le gouvernement si le groupe de contact refuse d'admettre le Canada lorsque le premier ministre le demandera en fin de semaine à Budapest? Allons-nous continuer de nous laisser faire? La vie de nos soldats canadiens est en danger et la population veut savoir ce que fera le gouvernement.

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré de façon claire et avec beaucoup de fermeté que le Canada était intéressé à participer à tous les efforts déployés pour essayer de régler ce terrible conflit dans l'ancienne Yougoslavie.

Nous prendrons certainement note du fait que le député appuie notre position, soit que le Canada devrait participer beaucoup plus activement à la recherche d'une solution diplomatique.

* * *

LA VIOLENCE DIRIGÉE CONTRE LES FEMMES

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Justice. Mardi prochain, 6 décembre, ce sera la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes.

Dans la majeure partie des cas, la violence que les femmes subissent leur est infligée au foyer par des hommes qu'elles connaissent. Quelles mesures le ministre prend-il pour protéger les femmes de la violence?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons déjà beaucoup, mais ce n'est pas assez.

Nous devons renouveler notre engagement et canaliser nos énergies pour faire davantage, mais ce que nous avons amorcé est déjà considérable. Je rappellerai la déclaration d'hier sur les armes à feu. La Chambre doit savoir qu'une femme tombe sous les balles tous les six jours, que le drame se produit la plupart du temps chez elle, qu'elle est victime d'une personne qu'elle connaît et que cette personne se sert d'un fusil ou d'une carabine. Les mesures que nous avons prises hier seront utiles, jusqu'à un certain point, pour régler le problème.

Je rappelle également la création d'un conseil national de la prévention du crime, organisme qui se préoccupera de la violence dirigée contre les femmes. Je peux parler également du projet de loi C-42 et des efforts visant à modifier les dispositions sur les engagements de garder la paix afin de les rendre plus efficaces pour protéger les victimes de violence au foyer et, enfin, du projet de loi C-41, qui concerne l'abus de confiance, par exemple dans les relations entre un médecin et sa patiente.

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

La Coalition pour un service téléphonique abordable a demandé au gouvernement de renverser la décision du CRTC, laquelle permet aux compagnies de téléphone de hausser les tarifs de 72 $ par année d'ici trois ans pour le service local. Par ailleurs, l'Association des télécommunications concurrentielles s'inquiète de la possibilité que les compagnies de téléphone utilisent ces revenus supplémentaires du service local pour livrer une concurrence déloyale sur le marché interurbain.

(1450)

Le ministre de l'Industrie a-t-il l'intention de vérifier les allégations de l'ATC et d'examiner la structure des coûts des compagnies de téléphone offrant le service local, afin de s'assurer que l'augmentation des tarifs du service local, accordée par le CRTC, ne puisse pas miner la concurrence sur le marché de l'interurbain?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu la requête dont le député fait référence. Je suis en train de l'étudier. J'espère pouvoir faire une recommandation au Cabinet avant la fin de l'année, pour déterminer le résultat de l'étude.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma complémentaire s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Afin de permettre les vérifications quant à la structure des coûts des compagnies de téléphone, le ministre du Patrimoine entend-il retarder l'application de la décision du CRTC, laquelle permet l'augmentation des tarifs du service local dès le 1er janvier prochain?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est peut-être difficile à comprendre pour l'opposition, mais le secteur des télécommunications relève de ma compétence.

Par conséquent, c'est moi qui présenterai au Cabinet une recommandation qu'il prendra en considération lorsqu'il déterminera la position du gouvernement relativement à l'appel et à la décision no 94-19 du CRTC.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le Parti réformiste se réjouit que, d'une manière générale, le Livre blanc se soit largement inspiré des recommandations que le comité mixte spécial sur la politique de défense a formulées

8552

dans son rapport. Le Livre blanc propose toutefois de ramener le personnel des Forces canadiennes à 60 000 employés, soit 6 700 de moins que ce qui avait été prévu dans le budget de février 1994.

Selon l'examen de la politique de défense, si les compressions financières ou d'effectif sont supérieures à celles qui avaient été prévues, elles nécessiteront une réduction de la capacité des Forces canadiennes. Quel aspect de cette capacité le gouvernement a-t-il décidé de sacrifier?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et son parti de leur appui. Le député a travaillé très fort au sein du comité mixte, et il faut l'en féliciter. Je lui sais gré de l'intérêt qu'il porte à la question.

Nous croyons qu'il est possible de ramener le personnel des forces armées du niveau de 66 700 employés prévu dans le budget de 1994 à environ 60 000 employés et de maintenir une grande part de la capacité des forces armées, simplement en réaffectant de nombreux employés en uniforme qui occupent des postes administratifs, en réduisant les effectifs, en rationalisant les activités, en privatisant certains services et en s'acquittant du travail efficacement de manière à mieux utiliser le personnel actuel.

Quant au potentiel de combat que nous perdons, nous rognons en quelque sorte les bords. De toute évidence, c'est surtout la capacité de nos chasseurs qui sera réduite; les 72 chasseurs actuellement en service seront ramenés à un nombre se situant entre 48 et 60. Nous avons une certaine souplesse qui dépend des besoins financiers dont je discuterai avec le ministre des Finances. C'est surtout ce secteur qui sera visé.

Mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, a dit clairement que, désormais, nous n'avons plus les ressources pour participer à toutes les missions de maintien de la paix. Comme celles-ci sont très coûteuses, nous devons évaluer chaque demande objectivement et déterminer ce que nous pouvons nous permettre de faire ou non.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, toutes les réductions que le ministre mentionne dans sa réponse ont été envisagées avant que les recommandations aient été faites.

Au terme de l'examen de la politique de la défense, on a recommandé que le Canada s'engage à mettre 4 000 militaires environ à la disposition des Nations Unies. Cependant, dans le Livre blanc, on avance le chiffre possible de quelque 10 000 militaires.

Comme nous avons pu le constater d'après les missions des Nations Unies en Bosnie ou ailleurs, il est plus facile de s'engager que de se désengager. Le Canada ne peut pas se permettre de mettre autant de militaires à la disposition des Nations Unies. Pourquoi le fait-il alors?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, même si nous nous engageons à fournir un nombre donné de militaires, cela ne veut pas dire que nous allons nécessairement le faire.

Nous disons dans le Livre blanc que nous pourrions déployer simultanément jusqu'à 10 000 personnes non seulement dans des missions de maintien de la paix, mais encore en cas de désastres naturels ou d'autres éventualités.

Nous nous engageons également à porter à 3 000 le nombre de membres de l'armée capables de prendre part aux missions des forces terrestres.

(1455)

J'estime que le point que j'ai soulevé plus tôt au sujet de l'évaluation objective de chaque mission répond à la question du député. Nous devrons, à l'avenir, déployer nos troupes d'une façon très judicieuse. Nous croyons qu'un consensus s'est dégagé au Canada en faveur du maintien du rôle du Canada au sein des missions des Nations Unies visant à ramener la paix et la stabilité dans le monde.

* * *

LE CANADIEN PACIFIQUE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et a trait à l'offre d'achat par le Canadien Pacifique du réseau ferroviaire du Canadien National à l'est de Winnipeg.

Le ministre est-il au courant des arguments selon lesquels, si le gouvernement autorisait le CP à acquérir le réseau du CN à l'est de Winnipeg, étant donné le traitement fiscal dont une telle acquisition ferait l'objet, le CP pourrait bien obtenir le CN des contribuables canadiens gratuitement?

Le ministre des Transports pourrait-il nous assurer que, si le gouvernement examinait cette proposition, il prendrait toutes les mesures voulues, même s'il lui fallait modifier le régime fiscal pour s'en assurer, afin que le CP ne filoute pas les contribuables canadiens en exploitant le régime fiscal de manière à obtenir le CN pour rien?

Ou, mieux encore, pourrait-il nous assurer aujourd'hui que le gouvernement rejettera carrément cette offre, même si les délais ont été prolongés?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question de l'offre spontanée d'achat par le CP des actifs du CN à l'est de Winnipeg est à l'étude tant à la direction du CN qu'au gouvernement du Canada.

Il s'agit d'une question très sérieuse. Outre les aspects soulevés par le député, cette acquisition aurait également pour conséquence de réduire la concurrence et de changer vraiment la façon dont les services ferroviaires fonctionnent à l'est de Winnipeg.

Le député soulève donc là une question très sérieuse non seulement sur le plan commercial, mais aussi politique. Voilà pourquoi nous allons peser très soigneusement le pour et le contre, et le gouvernement annoncera sa décision en temps opportun.

8553

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des Institutions financières internationales.

Pour s'attaquer au problème de la dette et du déficit, notre gouvernement a misé sur l'assainissement de l'économie par la relance de l'emploi et de la croissance.

Le ministre peut-il renseigner cette Chambre sur l'état actuel de l'économie canadienne et si la stratégie de relance de l'emploi et de la croissance répond bel et bien aux attentes du gouvernement?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de confirmer à la Chambre, de même qu'au député, l'engagement du gouvernement à l'égard des deux volets de son programme de réduction du déficit, soit la compression des dépenses et la croissance de l'économie.

Depuis le début de l'année, l'économie a progressé à un taux annuel de 5 p. 100. C'est là la meilleure performance depuis plus de six ans. Les recettes réelles d'exportation ont grimpé de plus de 5,6 p. 100 au cours du troisième trimestre, ce qui constitue un record. Le résultat des exportations a été excellent et a généré un excédent sur les marchandises qui ne s'était jamais vu en six ans.

Les bénéfices d'entreprises ont augmenté pour le huitième trimestre consécutif et se situent à des niveaux qui favoriseront le progrès des entreprises et la création d'emplois pour les Canadiens.

* * *

[Français]

VIA RAIL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Les dépenses nettes du gouvernement pour soutenir les sociétés d'État dans le domaine du transport atteindront 528 millions de dollars cette année. D'autres coupures importantes sont prévues au cours des prochaines années à ce chapitre et elles affecteront presque exclusivement VIA Rail qui offre des services à l'ensemble des Canadiens.

Comment le ministre explique-t-il que Marine Atlantique, qui coûtera 131 millions de dollars cette année et qui n'opère que dans les Maritimes, sera exemptée presque complètement des coupures, alors que VIA Rail devra en supporter la presque totalité?

M. Loubier: C'est honteux!

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'aviser mon collègue que tel est le cas avec VIA Rail où les coupures déjà annoncées sont bien connues, et on doit réviser le rôle de VIA. Il est très important de reconnaîre qu'il n'y a pas eu une seule demande auprès du gouvernement pour abandon de service par VIA au cours de la présente année.

En ce qui a trait à Marine Atlantique, j'ai justement rencontré le président ce matin pour l'aviser qu'il doit regarder de très près toutes les opérations de cette société de la Couronne, car nous visons la commercialisation des activités de Marine Atlantique, comme nous sommes en train de le faire pour tous les dossiers dont je suis responsable à Transports Canada.

* * *

(1500)

[Traduction]

LE ROYAL ROADS MILITARY COLLEGE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le Royal Roads Military College est un établissement d'enseignement remarquable qui, depuis fort longtemps, marque de sa présence l'île de Vancouver. Malheureusement, il dépérit. Une grande partie des enseignants et du personnel ont déjà reçu leur avis de cessation d'emploi et les employés civils vont fermer l'endroit afin d'accélérer les démarches par suite de la décision.

Le ministre pourrait-il nous dire exactement ce qui fait obstacle à une entente et quelles mesures il entend prendre pour résoudre ce problème qui traîne depuis déjà longtemps?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous nous inquiétons du sort réservé au collège Royal Roads et nous avons poursuivi les discussions au cours des dernières semaines et des derniers mois.

Vendredi dernier, j'ai parlé à la ministre des Finances Elizabeth Cull, qui est chargée des négociations pour la Colombie-Britannique. Nous lui avons transmis une nouvelle proposition par télécopieur et nous avons reçu une contre-proposition cette semaine. Nous sommes en pleines négociations, et j'espère qu'elles prendront fin au cours des prochaines semaines.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, durant la période des questions, lorsqu'on a posé au ministre de la Justice une question très sérieuse sur la violence faite aux femmes et le type de violence dont les Canadiennes sont victimes surtout de la part. . .

Le président suppléant (M. Kilger): J'invite la députée à me donner un instant. Son Honneur le Président lui-même, qui était au fauteuil durant la période des questions, va revenir.

8554

Le Président: Je demande à la députée de m'excuser. Pourrait-elle à nouveau formuler son rappel au Règlement?

Mme Gaffney: Monsieur le Président, durant la période des questions, on a posé au ministre de la Justice une question très sérieuse sur la violence faite aux femmes et plus particulièrement sur le nombre de femmes tuées par leur partenaire. La plupart des députés prennent cette question très au sérieux.

Or, un réformiste a crié, au beau milieu de la question, qu'il fallait leur donner des «32». C'est une violation très grave. . .

Le Président: Bien entendu, la députée soulève une question sérieuse. Je n'ai pas entendu ces paroles et c'est pourquoi je vérifierai le compte rendu. Au besoin, je m'adresserai à la Chambre à ce sujet.

La parole est au député de Carleton-Gloucester qui souhaite invoquer le Règlement.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je désire intervenir sur le même rappel au Règlement que celui de la députée de Nepean.

J'ai été témoin. J'ai bel et bien entendu le député d'Okanagan-Shuswap dire que si les femmes veulent se défendre, qu'elles se servent des 32.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ignore s'il est parlementaire ou non de dire que c'est un mensonge, mais je n'ai certainement pas dit que. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre! J'ai donné la parole au député d'Okanagan-Shuswap.

(1505)

Avant d'aller plus loin, je vais demander au député de retirer le terme «mensonge». Je lui redonnerai ensuite la parole.

M. Stinson: Monsieur le Président, je retire ce terme. Cependant, il n'y a rien de vrai dans ce qui vient d'être dit. Je n'ai jamais déclaré cela. Je voudrais qu'on rectifie le compte rendu à ce sujet.

Le Président: À l'ordre! Il est évident qu'il y a méprise ou que quelqu'un a peut-être mal entendu. Des députés invoquent le Règlement à cause des paroles qu'a prononcées un de leurs vis-à-vis et ce dernier affirme, pour sa part, n'avoir jamais dit ce qu'on lui reproche.

En tant que Président, je dois croire les députés sur parole. Étant donné que le député en cause a rejeté catégoriquement cette allégation, je suis forcé de le croire sur parole et je considère donc que cette affaire est close.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Le Président: À l'Ordre! Le député veut-il intervenir au sujet du même rappel au Règlement?

M. Silye: Oui, monsieur le Président.

Le Président: Alors, l'intervention est irrecevable.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais savoir, de la part du leader du gouvernement, quel sera le menu pour la semaine prochaine.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux répondre à la question du leader parlementaire de l'opposition officielle et lui exposer, ainsi qu'aux autres députés, le programme hebdomadaire des travaux de la Chambre.

Cet après-midi et demain, la Chambre procédera au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-59 modifiant la Loi de l'impôt. Lundi, la Chambre entreprendra l'étape du rapport de l'étude du projet de loi C-51 sur les grains. Lundi, mardi et mercredi, nous étudierons cette mesure-là, puis celle portant sur l'environnement, le projet de loi C-56, ainsi que le projet de loi C-52 constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Mercredi, nous amorcerons le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-46 et, si nous avons encore du temps, nous reviendrons à d'autres affaires encore pendantes.

Le jeudi 8 décembre sera le dernier jour désigné de l'actuelle période des subsides et le gouvernement essaiera de faire approuver le budget des dépenses supplémentaire à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles.

Voilà pour ma déclaration.

_____________________________________________

8554

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de lancer le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-59, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu et met en oeuvre les mesures prévues dans le budget de février dernier.

8555

Les députés se rappelleront que le budget reposait sur des consultations étendues avec des groupes d'un peu partout au Canada. Ces consultations avaient révélé chez les Canadiens certaines préoccupations à l'égard des régimes d'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés.

Comme les députés le savent, les Canadiens voulaient que les encouragements fiscaux soient mieux ciblés, que les échappatoires fiscales soient supprimées et que le régime fiscal soit moins compliqué. Dans l'ensemble, ils voulaient un régime plus équitable.

Le gouvernement partage ces préoccupations. Par conséquent, dans le budget de 1994, le ministre des Finances a proposé des mesures pour que le régime fiscal soit plus favorable à la croissance économique, reflète mieux les réalités financières, soit plus simple à observer et plus respectueux de la capacité des Canadiens de payer des impôts. Le projet de loi C-59 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu afin de mettre en oeuvre plusieurs mesures fiscales annoncées dans le budget. Au nom du gouvernement, je voudrais résumer ces modifications.

Tout d'abord, en guise de rappel aux députés de la Chambre et aux Canadiens, permettez-moi de passer ces modifications en revue. L'exonération des gains en capital élimine l'exonération cumulative des gains en capital de 100 000 $ et permet de faire un choix relativement aux gains accumulés avant la date du budget.

(1510)

La deuxième modification apportée dans le projet de loi concerne les avantages aux employés et ajoute aux avantages imposables offerts par l'employeur la première tranche de 25 000 $ d'assurance-vie.

La troisième modification est le crédit pour personnes âgées, qui réduit le montant du crédit en fonction du revenu du particulier.

La quatrième modification porte sur le régime d'accession à la propriété, qui modifie les dispositions du régime d'accession à la propriété et en maintient indéfiniment l'application pour les personnes qui achètent leur première maison.

La cinquième modification a trait au crédit d'impôt pour dons de bienfaisance et abaisse le seuil à partir duquel le crédit est calculé au taux marginal le plus élevé applicable aux particuliers.

La sixième modification a trait aux frais de repas et de divertissements d'affaires et ramène de 80 p. 100 à 50 p. 100 le pourcentage des frais de ce type qui sont pris en compte aux fins de l'impôt.

La septième modification a trait aux abris fiscaux et à la participation dans les sociétés de personnes. Cette modification exige que les commanditaires et autres associés passifs déclarent le prix de base rajusté négatif de leur participation dans une société de personnes à titre de gain en capital.

La huitième modification a trait aux réorganisations papillon de sociétés et fait échec à un mécanisme d'évitement qui permettait de soustraire à l'impôt, dans certaines circonstances, les gains en capital réalisés lors de la disposition d'actifs de sociétés.

La neuvième modification a trait aux crédits d'impôt à l'investissement. Elle réduit le taux auquel le crédit est calculé pour certaines régions, élimine la composante régionale du crédit relatif aux activités de recherche scientifique et de développement expérimental et supprime le crédit d'impôt à l'investissement spécial.

La dixième modification a trait à la limite de dépenses pour activités de recherche scientifique et de développement expérimental et permet de calculer la limite de dépenses d'une société privée sous contrôle canadien en fonction de son plafond des affaires pour l'année.

La onzième modification a trait à la déduction accordée aux petites entreprises et réduit progressivement la déduction accordée aux petites entreprises qui est offerte aux sociétés privées sous contrôle canadien dont le capital imposable utilisé au Canada dépasse 10 millions de dollars de sorte qu'elle n'est plus offerte lorsque ce capital atteint 15 millions de dollars.

Enfin, la douzième modification a trait au fonds de restauration minière et permet de déduire les sommes versées à ces fonds au cours de l'année du versement.

Il s'agit là d'une liste importante de modifications que l'on se propose d'apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu. Il y aura donc 106 pages de règles et de règlements connexes à ajouter à notre Loi de l'impôt sur le revenu.

J'approuve toutes les modifications que propose le projet de loi C-59, mais je dois dire aujourd'hui à la Chambre que la Loi de l'impôt sur le revenu n'en demeure pas moins compliquée. Malgré tous nos efforts, je doute que notre réforme fiscale soit sur la bonne voie.

J'espère que nous obtiendrons l'appui de tous les parlementaires pour faire adopter cette série de modifications, parce qu'elles tendent toutes à stimuler l'activité économique.

Nous avons cherché à donner un meilleur appui aux petites entreprises, auxquelles je sais que tous les députés sont favorables. Nous avons voulu redonner de la vigueur au Régime d'accession à la propriété. Nous avons été extrêmement réceptifs à l'endroit des personnes âgées dont le revenu se situe sous le seuil du revenu. Tous ces efforts tendent vers une plus grande équité. Pourtant, je crois fermement que ce n'est pas assez.

(1515)

Notre réforme fiscale ne va pas assez loin. Si nous voulons vraiment que la Loi de l'impôt sur le revenu vise les bons objectifs, nous devons repenser à ce qu'elle était en 1948. La semaine dernière, j'ai demandé à un page d'aller chercher un exemplaire de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada de 1948, à la bibliothèque du Parlement. À l'époque, la mesure n'avait qu'une centaine de pages et elle était très efficace. C'était le paradis.

Au fil des ans, on a utilisé la Loi de l'impôt sur le revenu pour gérer tous les secteurs de l'économie, tout comme ces 10 modifications concernant certains secteurs de l'économie dont nous parlons aujourd'hui. Nous les présentons pour stimuler l'activité dans ces secteurs.

Avec les années, nous avons modifié si souvent la loi de l'impôt et nous y avons ajouté tellement d'exceptions, que le nombre de pages atteint aujourd'hui presque 1 500. La loi est devenue tellement compliquée que les meilleurs fiscalistes au Canada soutiennent qu'elle est incompréhensible. Les excep-

8556

tions à un article particulier mènent toujours à d'autres exceptions, de sorte qu'on aboutit inévitablement à la confusion et à l'inefficacité du régime.

Sait-on qu'à l'heure actuelle, nos tribunaux sont saisis d'environ 37 200 causes qui contestent la Loi de l'impôt sur le revenu? Imaginons un peu ce qu'il en coûte à notre système de justice. C'est tout un programme de création d'emplois. Les défis fiscaux sont tels qu'ils constituent à eux seuls un programme d'emploi pour les juristes, dont la plupart travaillent à contrat pour le ministère de la Justice. Si j'ai une entreprise et que je conteste la cotisation que m'impose le ministère du Revenu national, j'engage un avocat. Le ministère du Revenu national se tourne alors vers le ministère de la Justice, qui engage un avocat pour défendre l'État.

À l'heure actuelle, les contribuables canadiens financent 37 000 procès. Songez seulement au fardeau que cela représente pour notre système judiciaire, tout cela à cause du manque de clarté et de précision de la loi de l'impôt.

Le C-59 est un bon projet de loi. Les modifications qu'il contient visent à relancer l'économie et à créer des emplois.

Je tiens aussi à dire à mes collègues députés que le temps est peut-être venu de songer à réformer de fond en comble notre fiscalité. Le temps est peut-être venu de relever le défi. Nous avons relevé de grands défis, ces derniers mois, avec la réforme de la sécurité sociale, et nous allons en relever encore au cours des deux mois à venir. Nous allons procéder à une réforme incroyable du régime d'assurance-chômage et de notre système de recyclage. Pourquoi ne pas relever le défi et procéder à une réforme fiscale globale?

(1520)

Franchement, lorsque j'ai été réélu il y a près d'un an, j'espérais que la Chambre des communes serait rapidement saisie d'un projet de réforme fiscale globale. Je l'espérais pour certaines raisons.

Dans le livre rouge, le gouvernement s'engageait à étudier la possibilité de procéder à une telle réforme. Bien sûr, le Comité des finances entend en ce moment toutes sortes d'idées. Puisque nous nous préparons à présenter un budget, ce serait le moment idéal pour examiner certaines améliorations possibles à notre régime fiscal. C'est d'abord pour cela que j'étais optimiste quant à la possibilité qu'il y ait une véritable réforme fiscale globale.

Il y avait aussi une autre raison. Cette deuxième raison, c'est que je croyais que je ne serais pas seul à prêcher pour une telle réforme puisque que plus de 50 députés réformistes avaient été élus et que je me souvenais que, pendant la campagne électorale, l'un des piliers de leur programme était justement la promesse d'une réforme fiscale globale.

Je me souviens de la lutte que j'ai faite à mon opposant réformiste dans ma circonscription du centre-ville de Toronto, un magnifique candidat. Mais c'est horrible, son nom m'échappe en ce moment. Où est mon ami Nick Lamacchia lorsque j'ai besoin de lui? Lui peut toujours m'aider à me souvenir du nom des gens.

M. Silye: Si vous n'êtes pas élu, vous n'êtes rien et dès que vous quittez, vous appartenez au passé.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nick, où êtes-vous lorsque j'ai besoin de vous?

De toute façon, chaque fois que nous avions des débats publics et qu'il était question de la réforme fiscale, le candidat du Parti réformiste disait ceci: «En ce qui concerne la réforme fiscale, nous appuyons l'idée d'un impôt unique proposée par M. Mills. Nous parlons plutôt d'un impôt proportionnel, mais, de façon générale, nous pensons qu'il est sur la bonne voie.» En réalité, c'est un peu grâce au candidat réformiste que j'ai réussi à me faire élire parce que, très franchement, le fait qu'il m'a aidé à mettre de l'avant cette idée d'impôt unique a compensé pour certaines des choses que mes électeurs n'aimaient peut-être pas à mon sujet.

Un an s'est écoulé déjà, et nous n'avons pas encore été capables de faire naître à la Chambre des communes un vif intérêt pour une réforme fiscale globale. Je tiens à dire aux députés que nous ratons là une belle occasion. Les députés demanderont peut-être pourquoi le gouvernement ne prend pas lui-même cette initiative. Ce n'est pas comme cela que les choses se passent ici. Comme les députés le savent, un bon débat est l'essence même de la démocratie. Il doit y avoir du marchandage. Une bonne opposition devrait être capable de faire passer n'importe quelle question en haut de la liste de priorité.

Sur la question de la réforme fiscale, les députés de l'opposition n'ont pas fait du bon travail jusqu'à maintenant, même si j'ai essayé de les aider à maintes reprises. De toute façon, je tiens à dire aux Canadiens que je suis convaincu que la principale chose que nous pourrions faire pour relancer l'activité économique dans notre pays, c'est réformer totalement notre régime fiscal.

Je dis cela parce que, en tant que gouvernement, nous comptons sur les petites et moyennes entreprises pour revitaliser notre économie. Tout comme les autres députés sûrement, j'entends constamment les chefs de petite et moyenne entreprise déplorer que la paperasserie en matière d'impôt, sa complexité et son caractère injuste tant pour les particuliers que pour les sociétés aient un effet dissuasif pour la productivité. Cela n'incite pas à prendre des risques, à tenter encore un coup.

(1525)

Je le crois. En fait, beaucoup d'entrepreneurs qui ont réussi sont exaspérés par la fiscalité canadienne, car beaucoup de nos entrepreneurs surperformants sont actuellement imposés à un taux de 58 p. 100 quand on tient compte des impôts fédéraux et provinciaux. Beaucoup d'entre eux commencent à faire deux choses. Premièrement, certains vont placer leurs ressources, leurs investissements et leurs liquidités à l'étranger. Et deuxièmement, certains vont même s'installer à l'étranger. En effet, ils ne font pas que déménager leur argent, ils déménagent aussi leurs talents et vont s'installer dans des pays où le régime fiscal est plus favorable.

8557

Quand nous sommes saisis d'une mesure comme le projet de loi C-59, avec tous ses côtés positifs et ses avantages pour améliorer la loi de l'impôt, nous avons l'occasion d'examiner le tableau d'ensemble pour les huit à 10 prochaines années.

Si le Canada n'a pas de régime fiscal compétitif à l'échelle mondiale, nous allons voir les talents et les capitaux fuir le pays à un rythme que nous ne pouvons pas imaginer. Quand les capitaux s'en vont, les taux d'intérêt augmentent. C'est comme pour n'importe quelle autre marchandise. Un magasin qui n'a que quelques morceaux de poulet ou quelques pommes de terre peut demander un prix plus élevé. Ce n'est pas différent pour les capitaux.

Quand il n'y a pas de capitaux sur le marché ou quand il y en a en quantité limitée seulement, les taux d'intérêt grimpent. Cela influe terriblement sur notre capacité de payer les intérêts sur notre déficit et sur notre dette. Cela crée un énorme fardeau. Cela cause aussi des difficultés à nos entrepreneurs; quand ils s'adressent aux banques pour essayer d'emprunter, les taux d'intérêt y sont plus élevés.

Si le Canada avait un régime fiscal compétitif à l'échelle mondiale, si nous avions par exemple le régime d'impôt unique...

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Le député de Broadview-Greenwood et secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie est capable de s'exprimer fort bien. Il n'a certes pas besoin de se servir d'objets pour étayer son argumentation dans le débat sur un projet de loi ou quelque autre débat. Je lui rappelle cette règle.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je vous remercie de ces mots aimables, mais, vous savez, au bout de cinq ans d'efforts pour faire avancer le débat sur une réforme fiscale complète, je finis par me demander ce qu'il faut faire. Il ne s'agit pas simplement d'utiliser des objets dans le débat. Il faut aller au-delà de ces détails.

Quoi qu'il en soit, je voulais dire que, si nous avions un régime à taux unique, mettons de 20 p. 100, aussi bien pour les particuliers que pour les sociétés, assorti de généreuses déductions pour protéger les faibles revenus, ce qui serait un régime progressif à taux unique, je crois que les capitaux afflueraient dans notre pays à un point qu'on peut à peine imaginer. Le Canada serait la destination idéale des capitaux du monde entier.

(1530)

C'est un peu comme sur le marché de l'alimentation. Si l'on a soudain des excédents de pommes de terre ou de poulet, le prix baisse. Même chose pour les capitaux. Si, du jour au lendemain, des capitaux considérables affluaient chez nous, les taux d'intérêt diminueraient, si bien qu'il nous serait beaucoup plus facile de résorber le déficit et d'assurer le service de la dette. Plus important encore, nous aurions des capitaux bon marché pour le million de chefs de PME, pour ces hommes et ces femmes que nous devons encourager pour que notre économie redémarre.

Hier soir, je me suis rendu avec ma collègue de Nepean à une réunion de citoyens, et nous avons parlé des petites entreprises et de réforme fiscale. Un membre de l'assistance a demandé: « Je n'aime pas ce genre de système. J'aimerais un système à deux paliers. Jusqu'à concurrence de 60 000 $, le taux serait de 20 p. 100, mais au-delà de 60 000 $, il serait de 40 p.100. » J'ai répondu que je m'opposais farouchement à cette idée, car je crois que plus on travaille fort, plus on obtient des résultats intéressants et que, si l'on gagne plus d'argent, il devrait nous en rester plus dans nos poches. Nous avons toujours récompensé la productivité au Canada et nous devrions continuer de le faire.

Je ne crois absolument pas à un système dans le cadre duquel les gens qui gagnent des millions de dollars réussissent à ne pas payer d'impôt. Je crois à un système à toute épreuve, et le système d'impôt unique en est justement un car, que l'on gagne 100 000 $, 500 000 $ ou un million de dollars, le taux d'imposition est de 20 p. 100 et il est incontournable. Il l'est aussi pour les entreprises. Je crois que si nous avions un système comme celui-là au Canada, nous stimulerions grandement l'activité économique.

Il y a aussi une autre question dont nous devons nous préoccuper. Depuis trois semaines, nos voisins du sud parlent de ce sujet presque quotidiennement à Washington. Il y a eu un changement au Congrès américain et la plupart de ceux qui ont été élus aux États-Unis, il y a trois semaines, parlent maintenant presque quotidiennement d'un régime d'impôt unique.

Cela m'inquiète, car si les États-Unis adoptent un système à impôt unique avant nous, nous aurons un problème. En effet, s'il peut être difficile de transférer son argent dans les îles ou en Suisse ou de déménager son entreprise dans une autre partie de l'Amérique du Sud ou quelque part en Europe de l'Est, il sera très facile pour les Canadiens de franchir le 49e parallèle.

Je prends la parole aujourd'hui pour appuyer toutes les modifications proposées dans le projet de loi C-59. Ces modifications poursuivent des objectifs précis; elles visent toutes à encourager l'activité économique et à simplifier le régime fiscal. Je n'ai de réserves sur aucune partie du projet de loi, car c'est une mesure positive et constructive.

Je dirais à tous les députés que c'est une bonne mesure, mais qu'elle est trop timide. À mon avis, le moment est venu d'aller jusqu'au bout, de revoir tout le système et de repartir à neuf. Je crois que si la Chambre faisait cela, tous les Canadiens s'en réjouiraient. Non seulement nous rétablirions ainsi la confiance et le respect, mais encore, ce qui importe encore plus ou tout autant, nous stimulerions l'esprit d'entreprise du pays. Notre capacité de résorber le déficit et la dette s'en trouverait soudainement accrue.

(1535)

C'est sans doute la dernière fois cette année que nous avons l'occasion d'envoyer un message à tous les fonctionnaires du ministère des Finances, au ministre des Finances et à tous les députés.

M. Stinson: Il ne vous écoutera pas.

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M. Mills (Broadview-Greenwood): Non, ce n'est pas vrai. Le ministre des Finances nous écoute. Il nous écoute tous et pas seulement quelques-uns d'entre nous. Pour faire avancer un projet de loi aussi détaillé, nous avons besoin non pas d'un, de deux, de 50 ou de 60 députés, mais de 150.

La réaction des députés a été intéressante lorsque notre équipe a présenté, il y a deux mois, l'idée d'un impôt unique au Comité des finances chargé d'étudier des solutions de rechange à la TPS. Les députés de l'opposition ont commencé à poser des questions. Le député qui était assis là, le porte-parole du Bloc pour les finances, a dit, à la fin de notre présentation, que son parti ne s'opposait pas à notre proposition, qu'il approuvait même certaines de nos idées et que, lorsque le Québec deviendrait indépendant, il adopterait ce genre de régime fiscal. C'est pourquoi il n'avait aucune critique à faire contre ce régime.

J'ai pensé que c'était une réponse assez directe du Bloc. Il est évident que ni les réformistes ni les libéraux ne veulent détruire le pays, mais le député a dit assez clairement quel genre de régime fiscal le Québec aurait. Le porte-parole du Parti réformiste pour les finances était là pour nous appuyer. Cependant, il manque un facteur dans l'équation.

M. Silye: Les dépenses excessives.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Non. La difficulté que nous avons à réformer le régime fiscal du pays n'est pas due aux députés, ce que savent sans doute la plupart des députés qui siègent dans cette enceinte et qui sont au courant des problèmes et des plaintes de leurs électeurs au sujet du régime fiscal.

Le problème vient du fait que les Canadiens se plaignent jour après jour de l'iniquité, de l'inefficacité, de la complexité de notre régime fiscal, mais qu'ils ne font jamais rien. Je ne devrais pas dire jamais, car j'ai reçu environ 100 000 lettres. Toutefois, je dirais que 90 p. 100 des quelque 12 à 15 millions de contribuables canadiens sont mécontents, mais pas suffisamment pour téléphoner ou écrire à leur député afin de lui faire savoir s'ils approuvent ou non le statu quo et, éventuellement, de lui proposer de meilleures idées.

À mon avis, cette inertie fiscale est due au peu de pression qu'exercent les Canadiens. Malgré cela, je crois personnellement et passionnément que si nous devions relever ce défi et instituer le régime de la taxe unique, nous aurions l'économie la plus intéressante de toute la planète. Ce serait aussi le meilleur moyen de régler rapidement le problème de la dette et du déficit. J'espère que le prochain budget donnera des éclaircissements à ce sujet.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avant de procéder à mon discours, vous me permettrez d'être un peu sceptique face à certains propos du secrétaire parlementaire, quand il mentionne l'ouverture du ministre des Finances et de son gouvernement face au processus consultatif, où non seulement il écoute les députés, mais il écoute aussi tous les citoyens. C'est tellement un processus bidon, qu'on va se retrouver dans une situation où on va écouter des témoins, la semaine prochaine, avec un rapport complété. Quelle influence ces gens-là auront-ils? Un comité qui doit retourner à Toronto pour répondre aux pressions des députés du Parti libéral de cette région, pour écouter des témoins qui n'ont pas eu ou n'auront pas d'impact au niveau des consultations. Disons que la transparence est un peu entachée.

(1540)

Revenons au projet de loi C-59 qui est, si on veut, une des pièces législatives découlant du premier Budget du gouvernement libéral. Ce projet de loi contient douze mesures en particulier, et ce n'est qu'une partie des mesures législatives du dernier Budget. Certaines sont positives, d'autres le sont beaucoup moins, alors que d'autres vont nécessiter des éclaircissements lorsque viendra le temps d'étudier les articles du projet de loi en comité.

Évidemment, ce projet de loi était et est encore le premier test au niveau financier du gouvernement libéral. Disons qu'à certains égards, c'est très timide. Le Parti libéral est arrivé au pouvoir avec peu de temps pour influencer le processus budgétaire et c'est souvent une des raisons que l'on cite pour dire qu'on n'a pas eu le temps de mettre le Budget à l'image de ce qu'ils auraient voulu avoir. C'est drôle qu'ils disent ne pas avoir disposé de suffisamment de temps, alors que tous les députés de cette Chambre ont été élus au mois d'octobre. Pourtant, il y a des consultations budgétaires qui se terminent à la mi-décembre, mais qu'on a voulu reporter pour pouvoir en avoir. À mon avis, il y a comme quelque chose qui ne balance pas dans l'équation.

Je vais passer rapidement au niveau des mesures, mais je vais revenir de façon plus spécifique à certaines d'entre elles. Le Bloc québécois se dit d'accord avec certaines. Comme je suis de nature plus positive que négative, on va commencer par les mesures qui peuvent être jugées bonnes. Cependant, certaines vont nécessiter des éclaircissements en comité. La première, évidemment, il y a l'abolition de l'exonération des gains en capital, les premiers 100 000 $. Cela dit, je vais reparler de cette mesure-là en détail, parce qu'il faut la situer dans une perspective historique pour regarder ce qui est arrivé au niveau de l'exonération des gains en capital.

Il y a aussi le régime d'accession à la propriété, le fait de pouvoir avoir accès à ses REER pour l'achat d'une première maison, qui est transféré dans un régime permanent. Encore là, il s'agit d'une bonne mesure. Il y a eu beaucoup de pressions sur le Parti conservateur à l'époque et sur le Parti libéral à son arrivée au pouvoir pour rendre ce régime-là permanent. Maintenant, c'est chose faite. C'est une mesure positive.

Les crédits d'impôt pour les dons de bienfaisance. Par le passé, les 250 premiers dollars donnés étaient déductibles à 17 p. 100 et par la suite, c'était 29 p. 100. Maintenant, on a baissé le seuil à 200 $; après 200 $, ce sera déductible à 29 p. 100. Donc, il y a une portion de 50 $ de dons maintenant qui devient déductible à 29 p. 100. Cela, en soi, c'est une mesure positive. Ce n'est quand même pas la révolution du siècle, mais le Bloc reconnaît l'apport des organismes de charité et des organismes qui reçoivent ce financement-là. C'est pour cela qu'on appuie cette mesure-là.

8559

Il y a aussi quelques mesures techniques qui visaient à colmater des brèches au niveau fiscal. On peut penser entre autres à la réorganisation de sociétés, aux abris fiscaux au niveau de la participation dans les sociétés de personnes et aussi des déductions accordées aux petites entreprises. Il y a trois mesures qui ont colmaté des brèches techniques. Donc, on n'entrera pas dans le détail, nous pourrons le faire en comité. Mais ce n'est quand même pas la réforme fiscale du siècle et ce n'est certainement pas la réforme fiscale que le secrétaire parlementaire voudrait bien voir naître et demande l'appui du public pour la voir grandir. Je peux lui dire que le support dans le public, après avoir participé aux consultations, c'est une des choses qui est revenue très fréquemment de la part de plusieurs personnes.

Un des problèmes qui nous amènent à nous retrouver avec des comptes en souffrance, si on additionne TPS, comptes en litige et les comptes en souffrance comme tels, qui figurent aux livres, c'est au-delà de 9 milliards de dollars parce que les gens n'adhèrent pas tout à fait à la partie du contrat social et au niveau de la façon de collecter les revenus. Alors il va falloir modifier le régime pour que les gens en aient la perception. Et dans certains cas, les perceptions sont très justifiées, dans d'autres, peut-être que si on était capable d'éclaircir et de simplifier la situation, les gens pourraient modifier leurs opinions à l'égard de certaines croyances populaires. Mais pour cela, il faut mettre les choses sur la table et ne pas avoir peur de faire preuve de vraie transparence.

(1545)

Il y a aussi une mesure qui concerne les fonds de restauration minière. Maintenant, on va permettre de déduire les sommes versées à ces fonds au cours de l'année du versement. Cela en soi sera bénéfique pour ces entreprises, particulièrement pour celles qui, à la fin de leur exploitation, ou si on veut, lorsque les compagnies peuvent entériner leurs activités, avaient des problèmes à pouvoir utiliser ces mesures.

Donc, il y a là une série de mesures positives, et je vais en commenter deux que l'on peut qualifier de positives, mais qui méritent plus d'attention. L'exonération des gains en capital. Il y a quelques années, c'était 500 000 $. Les premiers 500 000 $ que l'on faisait au niveau des gains en capital n'étaient pas imposables. Pour que les gens comprennent bien les gains en capital, prenons un exemple: Quelqu'un peut acheter non pas une résidence principale, parce que cela ne s'applique pas, mais une résidence secondaire, un chalet, et il l'achète à 20 000 $. Lorsqu'il le revend à 50 000 $, il y a un gain en capital de 30 000 $, et cela devient un revenu imposable. Mais les premiers 500 000 $ réalisés en revenu imposable de cette façon, ne sont pas imposables. Donc, c'était 500 000 $.

Ensuite, on a eu une première réforme, on a diminué cela à 100 000 $. Maintenant, on le diminue à zéro, en disant que cela bénéficie aux riches. Il y a un mythe, quand même, parce que là il faut faire attention. Si c'est une mesure qui bénéficie aux riches, ça bénéficie au futur, parce qu'il y en a qui se sont prévalus de ce gain en capital et qui ne sont pas touchés. Ils étaient déjà rendus au-delà de leurs limites. Il y a beaucoup de gens qui en ont bénéficié.

Lorsqu'on dit que notre contexte financier est difficile, que le pays est endetté et que l'on donne la croyance aux gens que c'est à cause de nos programmes sociaux, des fois on devrait regarder au niveau des dépenses fiscales ce que cela a coûté. Si ce n'est pas valable aujourd'hui, pourquoi ça l'était à une certaine époque? Il est sûr qu'on peut dire qu'à un moment donné il faut donner des outils pour améliorer soit l'investissement, soit susciter les gens à investir dans le développement économique, c'est un incitatif fiscal intéressant. Mais alors qu'aujourd'hui on a besoin encore d'investissements, on dit: «Non, dans le fond, c'est une mesure qui bénéficie aux riches, cela nous a pris du temps à s'en apercevoir, maintenant on le réalise». À la réalité, ça pénalise des jeunes comme moi, les gens de ma génération. Ceux qui en auraient bénéficié dans le futur, maintenant ne l'auront pas. C'est un sacrifice qu'on est certainement prêt à faire dans la lutte au déficit. C'est un sacrifice qu'on est prêt à faire, sauf que là, qu'on nous fasse accroire que ça pénalise les riches actuels, j'ai beaucoup de difficulté avec ça.

Maintenant, on va devoir travailler ça en comité, et je le dis tout de suite aux députés du Parti libéral. Il semble y avoir un certain problème chez les personnes âgées avec cette mesure-là, cette année. Parce que là, dans le budget, le ministre des Finances a dit «Le gain en capital réalisé avant le 22 février, vous pouvez tout au long de l'année vous en prévaloir, faire une vente fiscale.» C'est-à-dire, revenons à mon chalet de tantôt, que je pourrais avoir, qui vaut 50 000 $, que j'ai acheté à 20 000 $, et là je pourrais me le revendre à moi, à la valeur de 50 000 $. Donc, à l'avenir, si je le vends 80 000 $ dans 15 ans, la seule portion qui va être imposable, ce ne sera pas 80 000 $ moins 20 000 $, 60 000 $, mais 80 000 $ moins 50 000 $, les derniers 30 000 $, donc l'accroissement de valeur entre le 22 février de cette année et la date de la vente. Donc, cette année tous les gens peuvent faire ce qu'on appelle une vente fiscale pour se prévaloir de l'exemption qui existe pour la dernière fois. Ils doivent faire ça avant la fin de cette année fiscale.

Si on prend le cas d'une personne âgée qui retire soit de la pension de sécurité de la vieillesse ou le supplément du revenu, comme elle doit l'inclure dans son rapport d'impôt, au niveau des revenus de gain en capital, donc son revenu net qui sert à calculer son montant de pension est gonflé artificiellement cette année, alors qu'elle n'a pas eu de revenu. Là, elle peut être pénalisée sur son montant de pension ou sur le supplément du revenu. Il y a un problème, parce qu'on pénalise un certain nombre de personnes âgées. Il faudrait regarder techniquement qui est pénalisé. On aura besoin d'information, comme par exemple combien d'argent, et pourquoi on n'a pas permis un mécanisme qui aurait assuré aux personnes de ne pas être discriminées en fonction de leur âge. À 64 ans, vous ne serez pas touché, mais si vous avez 65 ans et plus, et que vous faites un gain en capital, il y a possibilité que vous soyez affecté au niveau de votre pension, au niveau de la sécurité du revenu.

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Il faut donc regarder cela attentivement. Je fais la mise en garde qu'il y aurait certainement des amendements possibles. Les quelques bureaux de comptables à qui j'ai parlé m'ont dit que ça arrive dans beaucoup de cas. Les gens prennent parfois un certain temps à réagir à des mesures, et là, grâce à la vigilance de certains, on commence à s'apercevoir que ça ne va pas très bien, que quelque chose ne fonctionne pas dans la mécanique. Il va falloir demander au gouvernement si c'est sa volonté de pénali-

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ser les personnes âgées ou si on est prêt à élaborer un mécanisme qui leur permettra de se soustraire à cela.

Je commente maintenant sur une autre mesure, le crédit d'impôt pour les organismes de charité. Dans le contexte où on s'engage dans une réforme des programmes sociaux et qu'elle va frapper sévèrement, il y a lieu de réfléchir à fond sur l'aspect suivant: Ne doit-on pas donner du soutien additionnel pour que, à quelque part, ces gens aient la possibilité ou une soupape pour aller chercher des revenus eux-mêmes? Beaucoup de représentants de groupes communautaires, d'organisations, d'organismes de charité, d'organismes à caractère plus philantropique sont venus dire: «C'est une piste sur laquelle il faut réfléchir. Il faut évaluer ce que ça coûte au gouvernement soit de donner lui-même, soit d'encourager davantage les organismes à pouvoir amasser des fonds, puis évaluer la participation du gouvernement sur le plan de la fiscalité.»

Il y a là une piste qu'il faut explorer plus à fond, et je suggère d'ailleurs au ministre de faire cette analyse avant de s'avancer dans une réforme des programmes sociaux où on affecterait ces groupes.

Les quelques mesures qui sont là pour resserrer certaines brèches sur le plan de la fiscalité sont très symboliques de la volonté réelle du gouvernement de s'attaquer à toutes les brèches du système fiscal. Nous, on soulève depuis longtemps l'histoire des fiducies familiales qui fait toujours l'objet d'une étude en comité. Il y a maintenant une perception encore plus large qu'avant dans l'opinion publique qu'il y a beaucoup d'argent là. Il est très difficile d'obtenir de l'information. C'est même presque impossible. Le gouvernement ne semble pas se soucier d'aller chercher cette information.

Alors qu'on consulte sur n'importe quoi ici, il est impossible d'obtenir l'information nécessaire pour porter un jugement là-dessus. Il y aurait peut-être là beaucoup plus d'argent à récupérer que dans les quelques mesures qu'on a instaurées. Il faut le faire, c'est certain, mais il y a des gestes qui redonneraient confiance aux gens.

Les gens disent qu'il y a un problème en ce qui concerne les fiducies familiales. Et en même temps qu'on parle de s'attaquer aux régimes de retraite, aux REER, on dit: «Dans le fond, ce qu'on va faire, c'est qu'on va aller faire une ponction dans vos revenus futurs tout de suite, soit en taxant les REER, soit en diminuant les contributions maximales que les contribuables peuvent faire.» Dans le fond, on dit aux gens: «Vous allez devoir payer votre impôt tout de suite, au lieu de le payer lorsque vous allez retirer vos REER.» Sur le plan des gains en capital pour les fiducies familiales, on n'applique pas le même raisonnement, et ça peut prendre jusqu'à 80 ans avant qu'on aille chercher les revenus sur des transactions qui mènent à des gains en capital.

Je ne comprends pas la logique. Il est temps de s'attaquer à la masse, à l'ensemble-et il est vrai que c'est ce qui rapporte le plus de revenu parce qu'on s'attaque à la classe où il y a le plus de gens-mais ces gens de la classe moyenne sont tannés qu'on frappe toujours sur eux et qu'on laisse le sommet de la pyramide tranquille.

Je me rappelle avoir vu le ministre des Finances, la semaine dernière, à l'émission de Jean-Luc Mongrain. Il y avait une pyramide de petits blocs qui étaient représentatifs des classes sociales. M. Mongrain, symboliquement, lui a demandé: «Où allez-vous couper?» M. Martin hésitait à choisir un bloc. Il se disait: «Je ne peux quasiment pas le prendre dans le milieu, les blocs vont tous tomber. C'est une image qui ne serait pas bonne à donner à la population.» Il a hésité à prendre le bloc du haut. Et quand il a réalisé que c'est ce qu'il lui fallait faire, M. Mongrain lui a dit: «Pourquoi ne prenez-vous pas celui du haut?» Spontanément, il l'a pris et il a dit: «C'est eux que je vais toucher en premier.» Voyons donc! Tout le monde a vu l'hésitation, alors qu'il se dirigeait vers le bloc du milieu, qui représente la classe moyenne. C'est une image frappante et saisissante dont les gens vont se rappeler.

Maintenant, il y a un autre élément, les sociétés papillons, les paradis fiscaux. Dans le dernier budget, on s'y est attaqué en partie. On devrait écouter un peu plus le vérificateur général et non le payer pour ne faire qu'un seul rapport par année.

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C'est 50 millions de dollars qu'on a investis, au niveau du vérificateur général. Alors assurons-nous que cette somme soit plus productive. Je dis qu'ils font du bon travail, mais toujours est-il qu'il faut s'en servir, de ce travail. Il y a encore plusieurs pays qui sont listés comme ayant des problèmes au niveau de la correspondance de la fiscalité entre la nôtre et la leur, ce qui permet de faire de l'évasion fiscale. Il y a encore 16 pays qui sont sur cette liste. Dans le cas de quelques-uns, il faudrait regarder cela de plus près et apporter des correctifs.

Cela, encore, c'est trop complexe. Quand on veut toucher aux blocs du haut, ce n'est jamais simple. Quand on veut toucher le sommet de la pyramide, c'est difficile et on ne semble jamais avoir les meilleurs fiscalistes au gouvernement. Ils sont dans le privé, eux, ils savent comment se servir de la fiscalité pour faire de l'argent. Alors, je ne crois pas cela.

Il y a les ressources, ici, pour être capable d'évaluer cela. Les gens le savent, mais évidemment, il y a le lobby de ces gens qui est fort, qui est puissant. Les frais de lobbyistes sont déductibles d'impôt à part ça. De ça non plus, on n'en a pas parlé. On parle peut-être de réduire la déductibilité des dons de charité, des choses comme ça, mais jamais celle des lobbyistes. Il ne faut pas toucher à ça.

Je parlais des mesures que nous appuyons, pour vous dire qu'il y avait des pas à faire. Je vais maintenant vous parler de celles que nous condamnons, parce que nous serons contre ce projet de loi, parce qu'il y a des mesures qui nous apparaissent tout à fait-et pas seulement qui nous apparaissent-qui sont tout à fait incorrectes. Mes collègues qui vont prendre la parole sur ce projet de loi auront la chance de revenir là-dessus, mais on s'est attaqué au crédit d'impôt en raison de l'âge, le crédit pour personnes âgées. Je vais accorder une petite partie de mon discours à ce sujet aujourd'hui.

Sans nécessairement avoir évalué correctement les impacts, la déduction au niveau des frais de repas et du divertissement suscite en nous des interrogations, pas nécessairement une opposition féroce, mais on voudrait évaluer l'impact et on va pouvoir le faire en comité, parce qu'il y a un délai entre l'application et maintenant, où on va l'étudier en comité.

Il y a le crédit d'impôt à l'investissement. La notion de développement régional, ici, ne semble plus exister. Le développement régional, la région, non. C'est le Canada dans l'ensemble. Je vais y revenir pour expliquer ce qui s'est passé. Même si c'est

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très complexe, au niveau technique, il s'est passé des choses à cet égard. Aussi maintenant, on manque d'imagination, on a besoin d'augmenter les revenus et on dit toujours, dans les campagnes électorales, le premier ministre l'a dit: «Nous ne toucherons pas aux impôts, en tout cas pas pendant les deux premières années.»

Mais, pendant ce temps, on impose des avantages aux employés et là, il s'agissait particulièrement des régimes d'avantages imposables offerts par l'employeur. Les premiers 25 000 $ offerts en assurance-vie n'étaient pas imposables. Mais maintenant, ils le deviennent. Pourquoi avons-nous peur de dire que c'est, au fond, de nouvelles façons d'aller chercher des revenus? Parce qu'on ne peut plus dire qu'on hausse les taxes et les impôts, mais les contribuables s'aperçoivent que d'année en année, il leur en reste de moins en moins dans leurs poches.

On leur dit: «Non, nous n'avons pas haussé les impôts.» Ils se disent: «Voyons, ça n'a pas de bon sens! Ils trouvent plein de trucs déguisés pour venir chercher de l'argent dans nos poches.» Et c'est là que les gens deviennent méfiants. Ils se disent: «À mon tour de trouver des façons de ne pas en redonner au gouvernement, pour équilibrer cela.»

Alors donc, ils font une transaction au noir, comptant, sans nécessairement payer les taxes et les commerçants, eux aussi, embarqués dans la révolte, parce qu'eux aussi sont des consommateurs, bon nombre de petits commerçants sont des gens de la classe moyenne et eux aussi, frustrés en tant que consommateurs, comprennent les autres consommateurs et agissent dans le même sens. Donc là, on a créé une économie souterraine. Le ministre des Finances ne s'entend pas, d'ailleurs, avec son collègue du Revenu, sur l'importance de l'économie souterraine et du resserrement, du contrôle des comptes en souffrance.

Le ministre des Finances, lui, dit qu'il faut faire des efforts, que ça n'a pas de bon sens, alors que du côté du revenu, on tente de minimiser cela, l'importance des comptes en souffrance. Là, M. Martin, dans une conversion soudaine, s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'argent là-dedans, mais peu de solutions pour améliorer la situation. On admet cela.

Vous savez, cela fait longtemps, ici, qu'on partage le même constat. Je me rappelle particulièrement, probablement parce que je suis le plus jeune, seulement des trois dernières années. Mais je me dis que le prochain Budget, les amis, il va être «tough», ça va faire mal et ça, c'est ce qu'on voit dans les revues de presse, chaque année, vers novembre ou décembre. En janvier, c'est le ministre des Finances qui va dire: «Je ne me prononce sur aucune mesure spécifique, vous verrez mon budget.» Et là, en février, arrive un Budget dans lequel il y a peu de choses. On arrive avec un déficit équitable, cette année. La grande voie, cette année, c'est que le déficit n'aura pas augmenté.

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Il sera probablement aux alentours de 38 ou 39 milliards de dollars. Là-dedans, d'une année à l'autre, il y a des dépenses qui ne sont pas récurrentes, et cette année, entre autres, les surplus de la caisse d'assurance-chômage, et c'est ce qui fait que le déficit a baissé de 2 à 3 milliards par rapport à l'an passé. Il n'y a pas de quoi être joyeux. On a sauté un tour, il y a eu un non-budget, ou il a été sans effet. On croit que la croissance économique va régler le problème. Il en faudra beaucoup plus que cela.

Arrivons-en au crédit d'impôt à l'investissement régional. Je vais essayer d'être le plus simple possible dans tous les aspects techniques. Il existait trois crédits d'impôt à l'investissement régional. Il y avait un crédit d'impôt spécial à l'investissement; il y avait un crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique et il y avait un crédit d'impôt à l'investissement en recherche scientifique et développement expérimental, aussi dans la région Atlantique. Pour vous dire que rien n'est simple au plan fiscal, on a de multiples crédits, mais le gouvernement fédéral veut intervenir lui-même dans le développement régional, et c'est souvent là que cela nous mène.

Le premier, le crédit d'impôt spécial à l'investissement, lui qui avait une valeur de 30 p. 100 est maintenant éliminé. Cela servait surtout pour les bâtiments, machines et outillage.

Le deuxième, le crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique, qui était à 15 p. 100 sera réduit à 10 p. 100.

L'autre, le crédit d'impôt à l'investissement en recherche scientifique et développement expérimental, qui était de 30 p. 100 pour la région de l'Atlantique et de 20 p. 100 ailleurs, est ramené à 20 p. 100 partout.

On constate que les crédits d'impôt à l'investissement régional ne sont cependant généralement pas considérés comme étant des moyens économiquement efficaces d'attirer des investissements supplémentaires. Après un certain temps, on s'aperçoit que cela n'a pas eu les résultats escomptés.

La vraie question qu'il faut se poser c'est: pourquoi? Pourquoi est-ce que cela n'a pas donné les résultats attendus? Parce que quelque part il y a un incitatif direct. Peut-être que si on n'était pas toujours dans les mêmes problèmes où deux gouvernements, chacun à sa façon, essaient de stimuler le développement expérimental, surtout parce que très souvent on dit qu'on vise les PME, c'est devenu le slogan populaire, lorsqu'on est ministre des Finances, de parler des PME. Je dis bien d'en parler, pas nécessairement d'agir, mais d'en parler. Cela fait bien dans un discours. On dessine des mesures qui s'appliqueront pour elles.

Lorsqu'on regarde cela dans la pratique, ces gens qui sont des entrepreneurs par nature, parce qu'ils ont eu une bonne idée qu'ils ont réussi à mettre de l'avant, très souvent, le constat que beaucoup font, même les gens qui ont fait partie du Comité permanent de l'industrie ou d'autres comités, souvent les entrepreneurs, une des faiblesses qu'ils ont parmi toutes leurs forces -ce sont des gens courageux, entreprenants, qui développent le Canada et le Québec- c'est qu'administrativement ils ont certaines lacunes. C'est d'ailleurs ce qui fait que certains projets échouent en cours de route.

Ces gens qui sont de bons entrepreneurs avec de bonnes idées, on leur dessine des outils fiscaux compliqués comme cela. Dépendamment de l'endroit où vous vous trouvez, de quelle façon, il y a tel type de crédit, il y en a trois. . . Ils sont tellement découragés, ils se disent que tout le temps qu'ils vont perdre avec cela ils font mieux de faire des affaires et en fin de compte ça leur coûtera moins cher, ils économiseront plus que s'ils s'étaient servi du crédit d'impôt.

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Ils n'ont pas tout à fait tort, parce que c'est coûteux aussi des services d'experts en la matière, qu'on parle d'avocats, de fiscalistes, ou autres. C'est pour cela peut-être que ce n'est pas utilisé.

En matière de développement régional, on dit au gouvernement fédéral: Au lieu de dépenser inefficacement votre argent, transférez donc ces ressources aux provinces qui sont probablement les mieux placées pour comprendre les composantes spécifiques de leurs régions. Les provinces, elles, affecteront ces sommes-là où elles voudront.

Un exemple, faites ce transfert en ce qui a trait aux points d'impôt, évaluez combien ils vous coûtent ces crédits. Dites: Dans le fond, on veut encore aider les entreprises, on pense qu'il y a des entrepreneurs en devenir, ou bien pour stimuler les faiblesses comme celles qu'on a en recherche et développement, eh bien on va donner la possibilité aux régions visées, on va donner les moyens de le faire. Transférez donc là où c'est nécessaire. On ne parle pas de transférer des dizaines de points d'impôt, ces dépenses ne sont pas majeures, là on verra ce que ça donne.

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Je suis convaincu, et beaucoup de gens le sont aussi, que les niveaux politiques les plus près des gens sont souvent les mieux placés pour connaître les aspects spécifiques de leurs gens. Donc, arrêtons d'essayer de tout gérer à partir d'ici. Et là, on va en sens contraire avec cette mesure. On nivelle d'ici, et d'ici on va continuer. . . Je suis sûr que vous allez en voir naître d'autres crédits d'impôt et on va se retrouver dans une situation aussi complexe.

Le vérificateur général a été sévère dans son jugement cette année, surtout en ce qui concerne l'argent. Même si on est un pays qui est en retard au niveau de ce qu'on dépense en recherche et en développement, même dans ce qu'on dépense, on le dépense mal. On peut appliquer ce constat à tout. Dans à peu près tous les secteurs d'activité, les gens nous disent: On dépense beaucoup d'argent, on est convaincu qu'il y a moyen de mieux dépenser ces sommes-là. Et déjà, cela améliorerait de beaucoup notre capacité au niveau du développement économique. Mais cela a de la misère à se rendre jusqu'au sommet ici. Le sommet, c'est toujours un problème, que ce soit au niveau de la fiscalité, ou de rendre l'information au sommet, c'est assez difficile. Le message ne se rend pas toujours, même si on fait de multiples consultations.

Une autre mesure: le crédit en raison de l'âge. C'est assez spectaculaire. Le ministre actuel du Développement des ressources humaines a siégé dans l'opposition. Il a vécu toute la période des conservateurs. Regardez ce qu'il disait, on se rappelle tous de l'histoire de Charlie Brown, quand les conservateurs avaient commencé à s'attaquer aux pensions des personnes âgées. Il déclarait à propos du budget, en cette Chambre, le 18 juin 1985: Il est de fait que le gouvernement a réduit considérablement et de façon rétrograde le pouvoir d'achat des personnes âgées. Non seulement on leur enlève l'assistance-revenu mais on leur enlève leur pouvoir d'achat. Et comme si ce n'était pas assez, on leur porte un troisième coup en réduisant de deux milliards-de deux milliards à cette époque-là-d'ici 1990, les transferts aux provinces. Il est donc clair que le budget constitue une régression sur plusieurs fronts contre les revenus des personnes âgées. Premier budget du Parti libéral, réduction du crédit en raison de l'âge. Huit ans plus tard, c'est exactement la même chose.

On a parfois l'impression d'être dans une situation qu'on a déjà vue. Cela nous arrive tous dans la vie de dire: Il me semble que j'ai déjà vécu cela. Ici, effectivement, dans beaucoup de domaines, il me semble qu'on est à la reprise de l'entrée au pouvoir des conservateurs en 1985. Ils recommencent les mêmes consultations qu'ils avaient critiquées, sur les mêmes sujets. Ils abordent les problèmes de la même façon, alors qu'en faisant campagne électorale, jamais ils n'auraient osé dire cela.

Il faut expliquer un peu aux gens ce que c'est le crédit en raison de l'âge. Les gens âgés de 65 ans et plus peuvent demander un crédit d'impôt qui est équivalent à 17 p. 100 d'à peu près 3 500 $. C'est un crédit non remboursable, c'est-à-dire qui s'applique sur l'impôt à payer. S'il y a une portion excédentaire d'impôt à payer, il ne peut pas faire l'objet d'un remboursement. Cela procure une réduction d'impôt d'environ 610 $ par année. À partir de maintenant, les personnes âgées ayant un revenu net dépassant 25 000 $, précisément 25 921 $, verront le crédit fondre progressivement. Pour chaque dollar de plus, le crédit baisse de 15 p. 100 et quand on arrive à 49 100 $, le crédit disparaît. Donc, est-ce que ce serait le seuil à partir duquel on dit qu'il est le sommet de la pyramide dont nous parlait le ministre des Finances lorsqu'il était de passage à l'émission de M. Mongrain? C'est cela son bloc du haut, un revenu de 25 000 $ ou de 26 000 $ pour les personnes âgées?

Pendant ce temps-là, on a une autre échelle au niveau de la sécurité de la vieillesse. Lorsque les gens ont des revenus, si je ne me trompe pas, de 52 000 $, à ce moment-là, le gouvernement récupère ce qu'il verse au niveau de la pension de vieillesse. Une échelle qui va de façon approximative de 52 000 $ à 80 000 $. Maintenant, on met une autre échelle entre 25 000 $ et 49 000 $. Est-ce que cela veut dire que ce sont les bases d'une nouvelle échelle ou si, pour les pensions de vieillesse, est-ce qu'on ne vient pas d'introduire de nouveaux barreaux dans l'échelle à l'intérieur desquels on va faire descendre les gens. Je pense que l'inquiétude est justifiée. Très souvent, c'est comme ça. Il faut réussir à entrer en quelque part, et après qu'on y est, il est facile de faire baisser les seuils. Là, on a atteint ce seuil-là, et il est fort probable qu'à l'avenir, on verra les montants de pension s'ajuster ou être récupérés par le gouvernement lorsque les revenus nets des personnes âgées dépasseront 25 000 $.

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Les personnes âgées sont inquiètes et ont de la misère à comprendre pourquoi on s'en prend à elles en premier dans ce budget. Sur les trois prochaines années, c'est 500 millions de dollars qu'on va récupérer. Le ministre du Développement des ressources humaines s'inquiétait, en 1985, qu'on aille chercher 2 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. Mais là, il ne s'inquiète pas qu'on aille en chercher 500 millions sur les trois prochaines années. Parce qu'en plus, ce dont il parlait, ça s'est matérialisé en partie. Donc, on en a récupéré là. Il trouvait ça indécent, mais maintenant, on va en chercher encore plus et il fait partie du Cabinet de ce gouvernement, et il va continuer à aller en chercher d'autres.

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Mes collègues auront la chance de développer davantage sur la problématique des personnes âgées. Mais elles ont raison, elles sont inquiètes de plus en plus. Ça me fait rire parce que nos adversaires ici, lorsqu'on parle de la souveraineté du Québec, ils s'amusent à se promener au Québec, dans tous les foyers de personnes âgées, et leur faire peur. Vous êtes menacés par le séparatisme québécois, et ils utilisent les termes les plus méchants qu'ils peuvent trouver. Ils les font chanter avec leur pension, parce qu'il y a le logo et le drapeau du gouvernement fédéral dessus.

Ils sont les premiers à picosser subtilement les revenus par la gauche, par la droite. Alors qu'on s'emporte, il y a un effort collectif pour s'attaquer au problème de l'endettement. À la limite, peut-être que certaines catégories de personnes âgées sont prêtes à faire un effort supplémentaire, mais pas à ce qu'on commence par eux alors qu'ils ne se sentent pas comme tout le reste des contribuables. Qu'on frappe le fameux sommet de la pyramide ou qu'on s'y attarde, ceux qui ont bénéficié d'exonération au niveau des gains en capital, parce que dans le passé, ils ont bénéficié de ça. Aujourd'hui, ils sont encore en vie, probablement avec un certain niveau de richesse. Ce n'est pas par hasard.

Lorsqu'on fait la pyramide, les gens qui sont en haut sont plus haut qu'avant et la classe moyenne chute vers le bas. La base de la pyramide grossit et le sommet est de plus en plus pointé haut. Il y a un écart qui se creuse entre les riches et les pauvres, de plus en plus grand.

Cinquante p. 100 des gens qui font des déclarations d'impôt, ce sont 20 millions de contribuables, qui ont un revenu de 20 000 $ et moins, 60 p. 100 de 25 000 $ et moins. Là, on ne pense pas qu'on pourrait aller chercher aussi dans le sommet de la pyramide, se donner peut-être une société plus juste, ne pas avoir peur de s'attaquer à ceux qui financent les grands partis politiques et leur demander à eux aussi de faire leur part, de s'impliquer dans la résolution du problème du déficit et de l'endettement général. Il semble difficile de demander cet effort-là.

Avant de conclure, je dois dire que ces mesures législatives seront examinées en détail au niveau du comité, et elles reviendront en troisième lecture en cette Chambre. C'est un budget relativement timide, prudent, et c'est probablement parce que le gouvernement a manqué de temps. En 1995, les attentes des gens sont élevées, pas seulement pour qu'on réduise le déficit, mais pour qu'on le fasse de façon juste et équitable. Pour que ça se fasse et pour qu'on réussisse à relever le défi de l'endettement, ça demande l'adhésion collective, l'adhésion de tout le monde, qu'on cesse de vouloir tricher l'impôt. Pour ça, il faut avoir le sentiment que le gouvernement veut faire et fait quelque chose, et ce, de façon juste et équitable. Les gens sont prêts à donner une chance au ministre des Finances parce qu'il est nouveau et ce sera son premier vrai budget cette année.

On peut lui en vouloir d'avoir perdu un an. On a perdu deux ans à cause des élections; une année parce que, suite à la course à la chefferie du Parti conservateur, on n'a pas osé faire de budget. On a dit: «On va laisser la marge de manoeuvre à ceux qui entreront». Ceux qui sont arrivés disent: «On est entrés trop tard». Donc, ce sont deux années de plus qu'on a perdu dans le déficit, deux ans de plus, ce qui veut dire qu'on a rajouté 40 milliards à l'endettement. C'est beaucoup d'argent ça. Ces 80 milliards de plus nous coûtent de 5 à 6 milliards de dollars en frais d'intérêt seulement.

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C'est beaucoup d'argent, et je ne peux pas m'empêcher de parler de quelque chose qui menace les gens, par rapport au prochain Budget. L'idée de toucher les régimes enregistrés d'épargne retraite continue de circuler et ce n'est pas vrai que l'opposition officielle entretient cette rumeur, contrairement aux prétentions du secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui a dit cela, il y a trois ou quatre semaines et qui s'est aperçu que ce n'était pas crédible et qui a arrêté de le dire. Mais là, il y en a un qui s'est amusé à jouer au perroquet et qui a pris une vieille citation, l'a relancée.

Si c'était nous, il serait très facile, pour le ministre des Finances, dans n'importe quel discours prononcé partout où il va, car je suis convaincu qu'il a de l'attention médiatique quand il se promène, d'affirmer que l'amélioration des finances publiques et ce qui est envisagé dans la prochaine année ne touchera pas aux REER. Parce que là, ce n'est pas facile. En réponse aux gens qui veulent en vendre, qui demandent aux gens d'y adhérer, le réflexe normal des individus est de dire: «Oui, mais là, on parle beaucoup des REER, apparemment qu'on va les taxer, on va venir chercher de l'argent dedans.» Ce n'est pas facile d'en vendre. Les gens vont être sceptiques pour en acheter.

Ils vont dire oui, mais c'est fort possible que ce sera plus difficile, cette année, pour les gens qui en vendent, et cela, c'est de l'épargne. Un de mes collègues, tout à l'heure, mon collègue de Rosemont, me montrait des statistiques sur l'épargne des Canadiens, notre niveau d'épargne qui chute. D'un côté, on pourrait être content, dire que les gens consomment plus, qu'ils alimentent notre économie, mais d'un autre côté, il faut être inquiet, parce que leur capacité de consommer devient de plus en plus limitée.

Et là, il y a comme un problème, parce que notre reprise pourrait plafonner, surtout avec ce qui se passe au niveau de la croissance économique aux États-Unis, où là on s'approche drôlement du potentiel, et avec les menaces d'inflation et tout ce que cela suppose. Alors, là, on a besoin d'épargne. Ce serait un très mauvais signal de toucher à cela. Non seulement on nous hypothèque pour l'avenir, on nous met un fardeau de dette très élevé, mais en plus, on va faire aujourd'hui une ponction sur les revenus futurs.

Je suis très inquiet. J'essaie de penser, dans 15 ans, 20 ans, ce que serait la situation pour un ministre des Finances, et là, il pourrait compter sur des revenus des retraités, puisqu'ils encaissent leur REER. Au lieu d'être des bénéficiaires, plusieurs seraient des contribuables. Si on ne les encourage pas à investir dans leur propre retraite-et de toute façon, tout ce qu'on leur permet est de différer l'impôt-que va-t-il arriver dans 15 ou 20 ans? Encore là, on va être pris avec une marge de manoeuvre limitée.

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Réglons le problème des finances publiques sans toucher aux REER et, dans 15-20 ans d'ici, on va avoir une marge de manoeuvre encore plus grande au niveau des revenus. Et ça m'inquiète, mais ça me fait sourire de voir que dans le livre gris du ministre des Finances, on liste cela comme une dépense fiscale, avec un calcul très boîteux d'ailleurs, mais au fond, ce sont des revenus pour plus tard. Lorsque quelqu'un met de l'argent dans un REER, lorsqu'il va le retirer, il sera imposé.

Il est vrai que beaucoup de contribuables pourraient voir leur REER se retrouver dans un taux d'imposition plus faible qu'il ne l'est aujourd'hui. Et c'est là qu'est l'incitatif pour le gouvernement et c'est ça qui est une dépense fiscale. Ce n'est pas le montant qu'ils peuvent déduire cette année, c'est la différence entre aujourd'hui et le moment où ils vont encaisser leur REER. C'est seulement ça, le coût fiscal. Ça peut être élevé, mais c'est ça le vrai coût, et si on veut le lister, c'est ce qu'il faut regarder.

Mais non, ce n'est pas ce qu'on a fait. On veut présenter des gros chiffres impressionnants, en disant: «Ça coûte 15 milliards de dollars.» Ce ne sont pas seulement les REER, il s'agit aussi des régimes de pension agréés. Les gens disent: «Ha! oui, il faut aller chercher l'argent, ça nous coûte terriblement cher.» Et ils ont le réflexe de dire: «Bien oui, peut-être qu'il faudrait regarder cela.» Et là, ils disent: «Oui, mais les riches qui mettent beaucoup d'argent dans les REER, eux, vont en bénéficier beaucoup.»

Attention, ce n'est pas évident. Si ces gens sont très riches et qu'ils utilisent les REER, lorsqu'ils vont les encaisser, il y a fort à parier qu'ils seront encore dans le même taux d'imposition qu'aujourd'hui. Alors là, c'est simplement un report d'impôt.

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Il faut dire les choses comme elles sont. Lorsqu'on évalue les dépenses fiscales, il faut le faire correctement.

En conclusion, j'en parle parce qu'on met des mesures comme le régime d'accession à la propriété, pour pouvoir utiliser les REER à cette fin, peut-être vouloir faire un outil plus efficace du développement économique en disant que les gens devraient peut-être investir davantage localement. On pourrait discuter longtemps à savoir si c'est efficace.

Pendant qu'on fait cela, d'un autre côté on dit de faire attention, parce qu'il est possible qu'on s'attaque aux REER. Ce n'est pas sain et j'espère que le ministre des Finances va faire preuve de courage et va dire: C'est assez les folies sur les REER, n'en parlons plus, il n'y en aura pas et ce ne sera pas touché cette année, comme il a dit qu'il ne baisserait pas les cotisations d'assurance-chômage.

Sur le projet de loi dans son ensemble, le Bloc québécois est contre parce qu'on s'attaque aux personnes âgées. Certaines mesures devront être éclaircies en comité, et de toute façon on va pouvoir en parler de nouveau en troisième lecture. Le vrai budget sera présenté l'an prochain, les gens ne seront pas aussi tolérants qu'ils l'ont été cette année. Il devra apporter des résultats.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-59, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu. Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'une suite de 110 pages au scénario déroutant et compliqué de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui compte maintenant 10 000 pages de règles, de règlements et d'articles.

Je commence à croire que la Loi de l'impôt sur le revenu est une sorte de test secret sur le quotient intellectuel. Comme la plupart des suites, le projet de loi C-59 rabâche les mêmes histoires et est dénué d'idées nouvelles. Il aurait été préférable que l'auteur consacre plus de temps à rédiger un nouveau scénario.

Dans le projet de loi C-59, le gouvernement élimine l'exonération cumulative des gains en capital de 100 000 $, ce qui nuira gravement à l'accumulation de capitaux au Canada, à un moment où la plupart des gens riches ont déjà utilisé leur exonération, qu'elle ait été de 500 000 $ ou de 100 000 $. Par conséquent, cette disposition n'est rien d'autre qu'un impôt sur les Canadiens à revenu moyen, ceux-là mêmes que les libéraux prétendent représenter.

Ce que le gouvernement devrait faire, c'est éliminer les subventions directes de cinq milliards de dollars aux entreprises et commencer à privatiser quelques-unes des 380 sociétés d'État. Comme les conservateurs avant eux, les libéraux continuent de faire les poches des contribuables.

Le plus grand défi que les libéraux cherchent maintenant à relever, c'est de trouver un moyen de soutirer plus d'argent au contribuable sans perturber l'électeur. Il est renversant de voir le gouvernement s'en prendre aux gains en capital et envisager d'imposer les REER. En outre, il est évident que le Régime de pensions du Canada est en grande difficulté en raison des recettes insuffisantes.

Les questions que les contribuables canadiens devraient se poser sont celles-ci: Quels avantages retirons-nous des dépenses gouvernementales? Où sont les encouragements? Nous donnera-t-on du répit? La réponse est non.

Les avantages de chaque contribuable s'élèvent en moyenne à 20 000 $, alors qu'il débourse environ 22 000 $. Autrement dit, les avantages qu'il reçoit du gouvernement sont inférieurs aux impôts qu'il verse. C'est la raison pour laquelle les contribuables sont très réticents à payer des impôts. En fait, ils en paient beaucoup trop.

Les libéraux racontent toujours la même vieille histoire. Les réponses à ces questions et les problèmes sont très complexes. Il faut les examiner. Il leur faut des comités, des sous-comités, des groupes de travail et, bien sûr, pour reprendre les propos du ministre des Finances, consulter pour trouver des solutions. Il faut réaliser la quadrature du cercle pour régler les problèmes avec lesquels les Canadiens sont aux prises.

Une économie planifiée, c'est ce que les libéraux visent avec le programme d'infrastructure, une dépense de deux milliards de dollars; l'ACDI, l'Agence canadienne de développement inter-

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national, 2,2 milliards de dollars-développons les autres pays, aidons-les, mais pas le Canada; les paiements directs sous forme de subventions aux entreprises, deux milliards de dollars. En effet, une véritable économie planifiée! On est dans une économie planifiée quand les politiciens font les plans et que la population fait les économies.

Nous avons connu ce scénario à l'époque des Trudeau et Mulroney. Nous avons maintenant celui de M. Chrétien. La seule solution que l'actuel ministre des Finances envisage pour le moment consiste, premièrement, à blâmer le précédent gouvernement pour la dette de 480 milliards de dollars qu'il nous a léguée, sans préciser, et pour cause, que, sur ce montant, près de 200 milliards de dollars étaient redevables aux libéraux qui en étaient là au moment où ils ont terminé leur mandat en 1983-1984.

(1625)

Deuxièmement, le ministre des Finances blâme le Bloc québécois, l'opposition officielle séparatiste, qui, prétend-il, exerce une influence négative sur le milieu de l'investissement.

Troisièmement, après un an de pouvoir, il a commencé récemment à blâmer les petites et moyennes entreprises qui, selon lui, ne se montrent pas assez productives sur le marché. Dans une entrevue publiée il y a quelques jours dans le Financial Post, le ministre des Finances déclare que c'est leur faute si l'économie est entrée en récession.

J'ignore quelle sera la quatrième excuse, mais, chose sûre, ce ne sera pas la bonne. Le vrai problème restera entier. J'aimerais dire aux Canadiens que les réformistes et le Parti réformiste travaillent actuellement à un scénario bien différent, dont l'épilogue sera plus heureux pour l'ensemble des Canadiens.

Ce projet de loi est la preuve même de la nécessité de procéder à une vraie réforme fiscale. Je vais vous faire la lecture des 12 mesures que propose le ministre des Finances: exonération des gains en capital; avantages aux employés; crédit pour personnes âgées; régime d'accession à la propriété; crédit d'impôt pour dons de bienfaisance; frais de repas et de divertissements d'affaires; abris fiscaux-participations dans les sociétés de personnes; réorganisations papillon de sociétés; crédits d'impôt à l'investissement; limite de dépenses pour activités de recherche scientifique et de développement expérimental; déduction accordée aux petites entreprises et, enfin, fonds de restauration minière.

M. Schmidt: Époustouflant!

M. Silye: Oui, époustouflant.

Nous souscrivons à toutes ces initiatives, à l'exception de l'élimination de l'exonération des gains en capital, mais ce ne sont là que de petites mesures qui rapporteront peu aux contribuables canadiens et au gouvernement. Les libéraux ont passé une année à faire de la politicaillerie, à l'instar des conservateurs avant eux. Les Canadiens ont voté pour le changement. Ils pensaient que les libéraux modifieraient la façon dont nous conduisons nos affaires, mais ils ne l'ont pas fait, ou très peu.

Il faut établir de nouveaux principes qui dicteront les nouvelles modalités de l'imposition fédérale. On s'entend généralement sur la nécessité de réformer notre régime fiscal. Durant l'ère Mulroney, le gouvernement fédéral a augmenté les impôts à 33 reprises et a mis la TPS en oeuvre, malgré une opposition très forte.

Le gouvernement libéral envisage maintenant des modifications qui vont inévitablement se révéler encore plus insatisfaisantes. Il s'agit du rejeton de la TPS, la taxe nationale à la valeur ajoutée ou d'une surtaxe sur le revenu, ou d'une combinaison des deux. Des taxes à la consommation en plus des impôts sur le revenu ne sont pas la solution.

Il y a cinq principes fondamentaux à appliquer au régime fiscal: premièrement, tous les programmes fiscaux, quels qu'ils soient, devraient avoir pour objectif exclusif de percevoir des recettes en vue de financer des dépenses gouvernementales autorisées et ne devraient pas servir directement ou indirectement à influencer les activités socio-économiques.

Deuxièmement, il faut que tous les programmes fiscaux aillent dans le sens du rôle du gouvernement qui est de créer un cadre propice, peu importe la forme qu'il prend, sans compliquer inutilement les choses. Il s'agit de faire simplement ce qui est nécessaire pour élargir les choix des gens et, chaque fois que c'est possible, de laisser le pouvoir et la responsabilité entre les mains des Canadiens.

Troisièmement, la législation fiscale doit être simple et facilement compréhensible pour les contribuables de sorte que la plupart d'entre eux puissent remplir leur déclaration de revenus.

Quatrièmement, les impôts doivent être visibles et non cachés.

Cinquièmement, les taux d'imposition doivent être limités et ne pénaliser ni les particuliers ni les sociétés. Il faut récompenser la production et laisser dans les poches des contribuables et des travailleurs plus d'argent que dans celles du gouvernement. L'imposition ne doit servir qu'à recueillir des fonds.

Cependant, nous sommes habitués à ce que notre régime fiscal ait une multitude d'objectifs. Il vise à encourager la production intérieure, les investissements dans certaines industries, les dons à des oeuvres de bienfaisance et une éducation poussée. Il cherche à décourager l'usage du tabac, la consommation d'alcool, les importations et la pollution. Malheureusement, il finit également par décourager les contribuables.

On pourra toujours présenter des arguments convaincants pour justifier que notre régime fiscal sert davantage à appuyer d'autres initiatives gouvernementales. Je veux parler, par exemple, des taxes sur les produits pétroliers, qu'on applique pour protéger l'environnement, ainsi que des taxes sur l'alcool ou le tabac, qu'on prélève au nom de normes morales et d'un mode de vie plus sain.

(1630)

Si nous nous rendons à l'un de ces arguments, nous risquons ensuite de porter des jugements basés sur la personnalité, l'efficacité des pressions exercées par les lobbyistes, l'opportunisme politique et d'autres faiblesses humaines.

Je crois que le seul but de l'impôt devrait être d'amasser les fonds nécessaires pour payer les programmes du gouvernement qui ont été approuvés par les électeurs canadiens. Je crois qu'un impôt proportionnel est la solution pour créer un régime fiscal plus simple, plus efficace et plus rentable.

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L'idée d'instaurer un impôt proportionnel se veut meilleure que les modèles d'impôt uniforme qui existent depuis longtemps et meilleure également que l'idée de l'impôt unique qui a été proposée il y a de nombreuses années par le député de Broadview-Greenwood, qui est d'ailleurs en train de parfaire sa proposition et de l'améliorer pour qu'elle soit mieux comprise par le gouvernement. Étant donné que le député siège aujourd'hui dans la partie ministérielle, on espère que les ministériels porteront davantage attention à cette proposition, parce qu'elle comporte de nombreux avantages. Elle comporte plus d'avantages que d'inconvénients.

Naturellement, on y retrouve cette grande faiblesse que les gouvernements et les bureaucraties n'apprécient guère. Elle est trop simple et, parce qu'elle est trop simple, le gouvernement ne l'appuiera pas. Il n'appuie que les choses qui sont complexes et compliquées.

Une voix: N'est-ce pas honteux?

M. Silye: Ça l'est. On a beaucoup parlé de simplifier le régime fiscal. Les différents gouvernements n'ont réussi qu'à compliquer davantage ce régime, même s'ils disaient qu'ils le simplifiaient.

Aujourd'hui, quand il a pris la parole sur le projet de loi, le député de Broadview-Greenwood a dit-et c'est la seule partie de son intervention que je n'aie pas aimée-qu'il appuyait les 12 mesures et que ces modifications amélioraient la Loi de l'impôt sur le revenu. Ces mesures, qui font en sorte que les règles du jeu soient plus équitables dans 11 secteurs, ne sont pas correctes en ce qui concerne les gains en capital. Il est facile de tomber dans ce piège.

On défend un projet de loi en expliquant qu'il simplifie les choses et pourtant, on aggrave le problème. Je ne sais pas combien de millions de dollars cela représente rien que pour ce projet de loi, mais il nous a probablement fallu modifier divers règlements, articles et paragraphes rien que pour modifier ces 12 points dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Schmidt: Cette loi compte 110 pages.

M. Silye: Non. La Loi de l'impôt sur le revenu fait plus de 110 pages.

M. Schmidt: Non, non, je parle du supplément.

M. Silye: Le supplément fait 110 pages. C'est ahurissant! La vaste majorité des Canadiens devraient être capables de remplir leur déclaration d'impôt sans difficulté, sans devoir recourir aux services d'un fiscaliste-conseil. Les fiscalistes-conseils devraient s'occuper de calculer les impôts sur les bénéfices, et non des compagnies mises sous séquestre.

Un régime fiscal simple et équitable suppose un taux d'imposition uniforme, une exemption personnelle par individu, les mêmes déductions pour tous les particuliers et toutes les sociétés et une définition claire de ce qui entre dans le revenu. Un régime fiscal simplifié permettrait aussi aux personnes à faible revenu de demander une exemption personnelle pour éviter d'avoir à payer des impôts sur un revenu de subsistance de base. Il est plus facile de déterminer le revenu d'un individu que ses dépenses.

À mon avis, le modèle fiscal le plus acceptable pour le Canada serait un impôt proportionnel sur le revenu. C'est un modèle d'impôt uniforme qui serait aussi idéal pour les gouvernements provinciaux et les gouvernements municipaux, même si je sais que le gouvernement fédéral ne peut et ne devrait pas imposer aux provinces et aux municipalités des mesures fiscales particulières.

Ce que je veux dire c'est que, une fois que ce gouvernement décide ce à quoi il devrait consacrer l'argent, des programmes que les Canadiens veulent et dont ils ont besoin, et des sommes nécessaires pour fournir les services en question, on se doit d'évaluer quel palier de gouvernement peut le mieux fournir tel ou tel service. À mesure que l'on confie certains services aux paliers inférieurs de gouvernement et que ces services deviennent du ressort des provinces, on pourrait accorder aux provinces, puisque le gouvernement n'en aura plus besoin, les mêmes points d'impôt pour recueillir les fonds nécessaires à ces services.

Voilà comment fonctionnerait le système. Voilà comment nous ferions le ménage dans une bonne partie de la Loi de l'impôt sur le revenu. Voilà ce que j'entends lorsque je dis que l'allégement de l'impôt sur le revenu est le moteur du développement économique et social et de la politique sociale.

J'appelle notre version de l'impôt uniforme un impôt proportionnel, par opposition à un impôt uniforme ou impôt unique, parce qu'il serait calculé en fonction de l'importance de la famille et de son revenu, c'est-à-dire en fonction de sa capacité de payer. J'expliquerai cet aspect un peu plus en détail lorsque je parlerai de la déclaration de revenus d'une seule page, que les députés aimeraient certainement pouvoir remplir dans un proche avenir.

(1635)

Il serait très logique d'adopter un système d'impôt qui puisse être administré efficacement. Le calcul du revenu se ferait selon des principes comptables généralement acceptés et sans règles spéciales édictées par le gouvernement.

Selon cette proposition, le revenu comprendrait le revenu productif tiré d'un emploi, d'une entreprise et d'investissements, y compris les revenus en intérêts, les gains en capital, les pensions et les dividendes. La proposition prévoit également la déduction immédiate, l'année même, des acquisitions d'immobilisations, mais les gains en capital provenant d'une résidence personnelle principale ne seraient pas imposables, compte tenu des nombreuses variables économiques qui interviennent sur une longue période.

Je vais présenter deux formules fiscales qui pourraient améliorer notre compétitivité à l'échelle internationale, si nous les adoptions d'ici deux ans. J'emprunte certains de ces points au député de Broadview-Greenwood. Il est d'une importance capitale que nous puissions, à ce moment-ci, mettre un frein aux dépenses excessives des gouvernements et obtenir que ceux-ci dépensent de façon plus efficiente et plus efficace, déterminer quels gouvernements devraient percevoir l'argent et payer les services à la population et enfin, déterminer quelles sociétés d'État devraient être privatisées, ou lesquelles seraient mieux administrées et dirigées par le secteur privé que par le secteur public. On ne viendra pas me faire croire que la totalité des plus de 380 sociétés d'État seront mieux gérées si elles restent entre les mains du gouvernement. Je considère que plus de 90 p. 100 d'entre elles feraient mieux de passer aux mains du secteur privé.

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On ne peut nier que certaines entreprises et certaines sociétés doivent être administrées par l'État et que nous devons les garder, mais nous devrions étudier cette question, pour déterminer lesquelles doivent être conservées et lesquelles doivent être privatisées.

En décidant quel niveau de gouvernement devrait offrir les services, on élimine la nécessité, pour le gouvernement fédéral, de percevoir certains montants. En privatisant, on élimine la nécessité de verser directement aux sociétés d'État des subventions de 2,2 milliards de dollars-une autre économie.

L'autre aspect de ce processus, c'est l'examen des programmes gouvernementaux par le gouvernement. Nous n'avons pas d'habitude établie à cet égard à la Chambre. Que je sache, aucun comité permanent n'a jamais parlé de disposition de temporarisation en examinant les dépenses des années antérieures, telle que prévues au Budget des dépenses principal. On n'y indique pas qu'un programme donné est appelé à disparaître à telle date; ce n'est le cas d'aucun programme.

Ces programmes se poursuivent indéfiniment. Dans bien des cas, les ministres et les ministres d'État, qui essaient d'accomplir le travail qu'on leur a confié il y a un an, ne contrôlent absolument pas les cordons de la bourse. Ils prennent connaissance de certaines dépenses des organismes ou des ministères en lisant les journaux ou en entendant les députés de l'opposition dénoncer des dépenses peu judicieuses. Tout cela justifie mon argument selon lequel nous tenons les ministres responsables, alors qu'en fait, ils n'engagent même pas les dépenses.

Il nous faut donc trouver une solution au problème. Nous voulons aider le gouvernement à le régler. Nous lui disons comment s'y prendre. Mais les ministériels n'en font qu'à leur tête et s'embourbent continuellement, parce qu'ils savent pertinemment qu'ils ne sont pas responsables de l'argent.

Revenons au régime d'impôt proportionnel, et imaginons ce que serait un impôt uniforme. La déclaration n'aurait qu'une page dont le verso serait vierge. Un contribuable n'aurait qu'à remplir le recto de la feuille et mettre celle-ci à la poste. Les seuls éléments du revenu à déclarer seraient les suivants: revenu d'emploi; revenu de placements, incluant intérêts, dividendes et gains en capital; revenu de location; tout autre revenu, incluant prestations d'assurance-chômage, de retraite et de pension de vieillesse; pension alimentaire ou allocations d'entretien des enfants et revenu de source étrangère. En ce qui concerne le revenu, le principe de base est qu'un dollar est un dollar. Tout revenu personnel devrait être assujetti à l'impôt, sans qu'il y ait le moindre traitement spécial correspondant à une forme de revenu en particulier.

De ce revenu, on pourrait déduire les exemptions personnelles, par exemple. Tout le monde aurait droit à une exemption personnelle de 12 000 $; à une réduction de 6 000 $ du revenu du conjoint, le cas échéant; à une déduction pour frais de garde de 5 000 $ si l'enfant a moins de 7 ans et de 3 000 $ s'il est âgé de 7 à 14 ans. Une contribution au REER serait déductible, mais la contribution maximale ne serait plus de 13 500 $ comme à l'heure actuelle, mais bien de 6 000 $. Cette mesure vise à imposer les personnes à revenu élevé, à les empêcher de profiter d'échappatoires pour réduire leur revenu imposable.

(1640)

Cette formule d'impôt est adaptée aux contribuables à revenu moyen, qui constituent la majorité des Canadiens. C'est un régime fiscal qui les favorise. C'est une fiscalité qui vise à aider les personnes ayant un revenu annuel de 45 000 $ à 65 000 $ à élever une famille, à entretenir leur maison, à s'occuper de leur conjoint ou conjointe et d'eux-mêmes.

Une exemption en raison d'âge de 2 000 $ est aussi prévue pour les contribuables de 65 ans et plus. Si l'on déclare un revenu de source étrangère, l'impôt payé à l'étranger sur ce revenu est déductible. Au nombre des autres déductions obligatoires figurent les primes d'assurance-chômage,les contributions au RPC et toute pension alimentaire ou versements effectués pour le soutien d'un enfant.

Les déductions de l'impôt sur le revenu des particuliers que je viens de citer sont abordables pour la classe moyenne. Il s'ensuivra que les riches paieront davantage d'impôts et que le revenu disponible des contribuables sera plus élevé.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Quel est votre taux?

M. Silye: J'y viens. Les contribuables à faible revenu sont fondamentalement exemptés d'impôt et les familles bénéficient d'une généreuse déduction afin de pouvoir joindre les deux bouts avec un seul revenu.

Si le gouvernement laisse l'argent à ceux qui le gagnent, il n'aura pas besoin d'amasser et de redistribuer les fonds. Et partant, il n'aura pas besoin de payer pour cela des frais d'administration qui font que, au bout du compte, la personne qui gagne 18 000 $ par année et qui a droit à de l'aide sociale récupère moins d'argent que ce qu'elle avait au départ. Alors pourquoi ne pas lui laisser ce qu'elle a? Le programme d'aide sociale s'en trouverait moins pressuré et le gouvernement épargnerait de l'argent.

Le but visé en réduisant la contribution maximale à un REER de 13 500 $ à 6 000 $ est d'adapter davantage le programme aux contribuables à revenu moyen sans avoir l'air de favoriser les riches. On pourra déclarer au plus 6 000 $ de revenu pour un conjoint. Toutefois, si le revenu du conjoint excède 6 000 $, celui-ci devra remplir un formulaire séparé de déclaration et pourra profiter d'une exemption de 12 000 $. Cela peut être compliqué pour un couple de remplir deux déclarations, mais ce le serait moins qu'avec la déclaration actuelle.

Je veux parler un peu de l'avantage des déductions que j'ai décrites. La déduction pour garde d'enfants aiderait à régler deux des plus grands problèmes que connaît aujourd'hui notre société. Prenons par exemple le cas de Susanne Thibaudeau. La bénéficiaire de la pension alimentaire soutient que cette pension est insuffisante et elle ne veut pas que celle-ci soit imposée. Cependant, celui qui paie cette pension bénéficie d'une déduction d'impôt. Si nous n'accordons pas de déduction au contribuable qui paie une pension alimentaire et ne l'ajoutons pas non plus au revenu imposable du contribuable qui la reçoit, le montant de ces pensions diminuera et tout le syndrome de la famille monoparentale sera perturbé.

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Une solution partielle au problème consisterait à accorder une somme raisonnable pour la garde des enfants à toutes les familles, à tous les salariés, disons 5 000 $ pour les enfants de moins de 7 ans et 3 000 $ pour les enfants de 7 à 14 ans. En cas de divorce-et 50 p. 100 des mariages aboutissent au divorce de nos jours-le bénéficiaire d'une pension alimentaire pourrait compenser ce revenu. Il serait de nouveau possible de déduire la pension et tout rentrerait dans l'ordre. Cela éviterait de gros maux de tête au ministre des Finances.

Des députés du côté ministériel ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire qui entrent en contradiction avec ce que le ministre des Finances sait être justifié et vrai pour ce qui est du régime fiscal et du système de déductions. Ces députés sont en désaccord et ont donc un problème sur les bras. Je leur offre une solution constructive.

C'est ainsi que se présenterait une formule d'impôt proportionnel. Certaines personnes, à l'extérieur de la Chambre, m'ont demandé: «Comment allons-nous pouvoir investir? Est-ce que cela ne nuira pas à l'économie?» Dans un système d'impôt proportionnel, le taux d'imposition irait de 15 p. 100 à 20 p. 100 au maximum. Ce serait quelque chose dans cet ordre de grandeur. C'est ainsi pour le moment parce que nous devons déterminer quels services le gouvernement fédéral conservera. De quels services le gouvernement s'occupera-t-il? Combien d'argent faut-il pour les programmes? Pour fixer les taux d'imposition lui permettant de recueillir l'argent nécessaire, le gouvernement pourrait se fonder sur les revenus bruts, sur le PIB.

(1645)

La formule d'impôt des sociétés serait tout aussi simple. Elle n'occuperait qu'une seule page. Le revenu brut inclurait la TPS ou la TVA nationale, ou une combinaison des deux, de même que tous les revenus de la société. Du côté des déductions, il y aurait la TPS et la TVA nationale payées, les frais de fonctionnement, le coût des biens, des services et du matériel, les salaires et les avantages sociaux, les frais d'intérêts, les cotisations aux régimes de pension. Les dividendes payés aux actionnaires au Canada seulement pourraient aussi être déduits. Cela éliminerait le problème actuel de la double imposition des dividendes.

Les dépenses d'immobilisation au prix coûtant, sans amortissement, seraient une autre déduction. Cela surprendra peut-être certaines personnes mais, supposons qu'une entreprise a un chiffre d'affaires de deux millions de dollars et qu'elle obtient un prêt de quatre millions de dollars pour faire l'acquisition d'un terrain et d'un immeuble, ce montant serait déductible du revenu de deux millions de dollars, ce qui créerait une perte. Cette perte serait reportée jusqu'à ce qu'elle ait été neutralisée par les profits. Je crois que nous devrions imposer le revenu seulement une fois, et le bénéficiaire de ces quatre millions de dollars paierait les impôts.

Il suffirait de soustraire les déductions totales au revenu et de multiplier la réponse par un taux de 15 ou 20 p. 100. Je recommande que le taux ne soit pas supérieur à 20 p. 100 et pas inférieur à 15 p. 100. Un tel système est simple et facile à comprendre. Il est équitable et serait beaucoup plus efficace.

Dans le cas du revenu des sociétés, l'approche fondamentale consiste à s'assurer que le revenu est imposé seulement une fois, comme je l'ai déjà mentionné. Si nous appliquons ce principe au PIB actuel qui s'élève à 750 milliards de dollars, cela veut dire que, à un taux d'imposition de 15 p. 100, nous pourrions aller chercher 112 milliards de dollars en recettes fiscales. À un taux d'imposition de 20 p. 100, les recettes seraient de 150 milliards de dollars.

Nous pourrions presque avoir un budget équilibré si le gouvernement dépensait environ 160 milliards de dollars, y compris l'intérêt sur la dette, et allait chercher 150 milliards de dollars en recettes fiscales en appliquant un taux d'imposition de 20 p. 100. Les sociétés et les particuliers pourraient alors se servir de leur revenu disponible pour faire des investissements.

Plus besoin de comptables et de fiscalistes pour trouver des façons de créer des stimulants fiscaux qui, les années suivantes, deviennent des échappatoires fiscales qu'on doit éliminer. Ce serait fini tout cela.

Tous les gens dont le revenu dépasse tel montant, que ce soit 25 000 $ ou 45 000 $, auraient peut-être quelques milliers de dollars à investir après avoir satisfait à leurs besoins essentiels, c'est-à-dire la nourriture, le logement et les vêtements, et après avoir payé leurs impôts. Ils donneraient cet argent à une entreprise à la recherche de capitaux, que ce soit dans le secteur minier, dans le secteur pétrolier et gazier ou dans le secteur manufacturier.

L'entreprise investirait ces capitaux de lancement, vendrait son produit ou ses services et réaliserait des bénéfices. Elle verserait des dividendes à ses actionnaires. Elle aurait droit à des déductions et c'est le bénéficiaire qui paierait les impôts. Ce système fonctionne. On n'a pas besoin de stimulants fiscaux pour avoir des investissements dans notre société.

Si nous pouvions seulement nous préparer à accepter un changement, nous pourrions faire des progrès. Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de gens dans notre pays qui sont prêts à accepter un changement. Je vais répéter les remarques qu'un député du parti ministériel a faites plus tôt à ce sujet. Tant que les Canadiens ne diront pas qu'ils veulent un changement, tant qu'ils ne reconnaîtront pas que ce changement est réalisable et qu'il existe une solution de remplacement à cette épouvantable Loi de l'impôt sur le revenu et à l'impôt sur le revenu qui continue d'augmenter et d'embrouiller les gens, et tant qu'ils n'en comprendront pas le besoin et n'exigeront pas de changement, rien ne se fera.

J'encourage tous ceux qui suivent le débat à écrire à leur député ou au ministre des Finances, avec copie de la lettre à leur député, en exigeant une réponse à la question suivante: Monsieur le Ministre des Finances, pourquoi un impôt uniforme ne fonctionnerait-il pas? S'il ne sait quoi répondre, dites-lui de s'adresser au député de Calgary-Centre. Je lui fournirai des choses à dire.

(1650)

Je voudrais parler de nouveau des provinces une seconde. Le taux d'impôt provincial actuel s'appliquerait à l'impôt fédéral payable tel qu'il existe actuellement.

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Comme les sociétés paieraient de l'impôt, cela représenterait plus de recettes. Nous entendons toujours les députés du Bloc québécois et certains députés ministériels dire que les sociétés ne paient pas leur juste part, qu'il faut imposer davantage les sociétés et imposer les particuliers au maximum, mais surtout viser les sociétés.

Or, les sociétés seraient heureuses de payer un taux de 15 à 20 p. 100. Les particuliers n'en seraient peut-être pas heureux, mais ils seraient disposés à payer 15 à 20 p. 100. Nous pourrions alors éliminer une bonne partie de l'économie souterraine dont, on le sait, la valeur peut varier d'au moins 18 milliards à 100 milliards de dollars selon les économistes et leur humeur du moment. Si nous mettions ces revenus au grand jour, nous y gagnerions des recettes fiscales.

La TPS, ou la TVA nationale, ou une combinaison des deux, et une surtaxe sur le revenu, quoi que ce soit que le ministre des Finances finisse par décider dans un an, je suis persuadé que ce sera la TVA nationale. Sinon, la vice-première ministre devra démissionner. Pendant la campagne électorale, elle a promis de démissionner si le gouvernement ne mettait pas la TPS au rancart. Je vais la croire sur parole. Je vais lui rappeler sa promesse à mesure que nous approchons du 1er janvier 1996, qui est, d'après le livre rouge, la date à laquelle le gouvernement aura éliminé la TPS.

Grâce à une combinaison de solides recettes et d'une réduction des activités et des dépenses du gouvernement, nous devrions obtenir un excédent impressionnant pour commencer à amortir notre dette. Nous pourrions même abaisser davantage les impôts, si nous le voulions, et ramener le taux à 10 ou 12 p. 100. En ce moment, les Japonais ont un taux uniforme de 17 p. 100.

Le régime serait plus simple, facile à comprendre, équitable et efficace. Nous n'aurions plus besoin de projets de loi compliqués en matière fiscale comme le C-59. Il ne serait plus nécessaire de rajuster tous ces programmes sociaux, économiques ou destinés à l'entreprise. On déciderait d'offrir un programme à la population, on calculerait le coût et on prélèverait l'argent pour le payer. Un point c'est tout. Aucune intervention de la fiscalité.

Une réforme fiscale de cette ampleur ne se conçoit pas sans un renouvellement de l'engagement du gouvernement fédéral à comprimer les dépenses et à équilibrer le budget. Il y a deux aspects à cette affaire. L'un ne va pas sans l'autre. Dieu merci, après un an de harcèlement de notre part, le gouvernement libéral écoute le Parti réformiste, et le ministre des Finances prévoit des compressions de 9,5 milliards de dollars au cours des deux prochaines années.

Je suis heureux de constater que nous faisons des progrès et que nos interventions portent fruit, parce que cela est important. Ce qui important, ce n'est pas que nous marquions des points sur l'échiquier politique, mais que, comme citoyens canadiens, nous prenions à la Chambre des mesures pour le bien de tous les Canadiens.

Les Canadiens se sont clairement opposés à toute hausse des impôts. Voici une solution qui permet de réduire les impôts. Nous, réformistes, avons entendu le message.

L'essentiel pour le Parti réformiste, c'est que le prochain budget fédéral n'accroisse pas la charge fiscale totale des Canadiens. J'ai le pressentiment que le ministre des Finances devra chercher toutes sortes de moyens, faire du rafistolage à gauche et à droite, examiner ceci et cela, mais qu'il augmentera le fardeau fiscal global des Canadiens.

Le Parti réformiste n'a rien contre l'idée de supprimer les iniquités du régime fiscal actuel. C'est pour cette raison que nous appuyons 11 des 12 éléments du projet de loi. Il prévoit des règles du jeu équitables. Il apporte des modifications qui sont nécessaires. Nous nous opposons à la suppression de l'exonération des gains en capital de 100 000 $, mais nous sommes en faveur de tous les autres éléments.

Nous croyons qu'il faut chercher du côté des dépenses plutôt que des recettes la solution à notre problème de déficit structurel. Pour supprimer le déficit en trois ans, il faut prendre des mesures rigoureuses, et ce n'est pas en le ramenant à 3 p. 100 du PIB, mais en l'éliminant que nous sortirons de ce pétrin.

Le gouvernement libéral a fait une bonne étude. Il a découvert que le traité de Maastricht recommandait un objectif de 3 p. 100 du PIB aux économies européennes. Ce qu'il n'a pas dit aux Canadiens, je vais le leur révéler immédiatement. L'objectif de 3 p. 100 du PIB que préconise le traité de Maastricht dans les économies européennes s'applique à tous les paliers de gouvernement.

Au Canada, si le gouvernement libéral voulait faire ce qu'ils font en Europe, il devrait tenir compte de la dette des différentes provinces. Celle-ci totalise 250 millions de dollars supplémentaires. L'objectif de réduction du déficit en pourcentage du PIB devrait donc être fixé à 4,5 p. 100.

(1655)

Voilà pourquoi nous estimons que l'objectif de 3 p. 100 n'est pas suffisant et que l'échéance est trop éloignée. C'est l'élimination du déficit qui est importante pour que notre merveilleux pays, ce magnifique pays dans lequel nous vivons, puisse enfin avoir une hypothèque. Notre dette serait finalement comparable à une hypothèque sur une maison, et nous pourrions la refinancer sur 30 ans et commencer à rembourser du capital, au lieu de simplement emprunter pour payer les intérêts.

À supposer que le déficit pour 1994-1995 soit d'environ 40 milliards de dollars, conformément aux prévisions du ministère des Finances, et que la croissance des recettes soit de l'ordre de 14 à 18 milliards de dollars, conformément aux projections du livre gris du ministre des Finances, il devient évident que le gouvernement doit réduire ses dépenses de 22 à 26 milliards de dollars sur une période de trois ans.

La réduction du déficit est un exercice d'établissement des priorités. Nous les avons soulignées. Nombre de députés libéraux se moquent de nous, mais nous sommes sérieux. Je dis très sérieusement au Parti libéral aujourd'hui que les dirigeants du gouvernement doivent donner l'exemple et être les premiers à faire des sacrifices réels et importants avant de proposer de réduire les dépenses publiques.

8570

Nombre de députés du Parti réformiste l'ont fait et le feront encore. Je ne dis pas cela pour rabaisser ou embarrasser les autres députés. Chacun des députés est libre de faire comme il l'entend. Cependant, je suis d'avis qu'il faut donner l'exemple et faire des sacrifices si nous voulons que les Canadiens comprennent que des réductions s'imposent.

Le double emploi et les chevauchements entre les gouvernements fédéral et provinciaux doivent être diminués. C'est pourquoi nous devons décentraliser et évaluer les deux ordres de gouvernement. Selon ces principes, si l'on applique la théorie de la décentralisation et qu'on élimine les services faisant double emploi, on pourrait économiser entre 3,5 et six milliards de dollars si l'on s'attaque en même temps à la question des barrières interprovinciales au commerce. Ce sont des chiffres sérieux et il vaut la peine qu'on se penche là-dessus.

Les frais généraux du gouvernement pourraient être réduits dans le cadre du programme global de réduction des dépenses. Une réduction de 15 p. 100 nous ferait économiser un milliard de dollars. À la maison, si nous devons réduire le budget de 8 p. 100, nous pouvons le faire. C'est tout ce que le Parti réformiste demande: une réduction de 8 p. 100 en un an. Grâce au revenu disponible plus élevé qui resterait après le prélèvement de ce nouvel impôt proportionnel, le contribuable aurait plus d'argent qu'il pourrait dépenser d'une manière plus productive qu'un politique ou un bureaucrate.

Le gouvernement fédéral ne devrait pas subventionner les entreprises et les groupes d'intérêts spéciaux. Il économiserait ainsi deux milliards de dollars.

L'examen de la politique sociale est important. Une fois que toutes les études auront été faites, j'espère qu'elles seront déposées à la Chambre et que nous pourrons en discuter sérieusement. Les programmes sociaux représentent 67 p. 100 du budget fédéral actuel. Sur trois ans, nous devons apporter des réductions de 12 à 18 milliards de dollars, à défaut de quoi le gouvernement libéral n'atteindra pas son objectif de réduction du déficit.

Parmi les avantages qu'apporterait la suppression du déficit, on compte la diminution des impôts et l'accroissement du revenu disponible des contribuables, ce qui stimulerait l'économie. Nous pourrions rééchelonner sur 30 ans le remboursement de notre dette et instituer un nouveau régime fiscal sur le modèle de l'impôt proportionnel. Nous pourrions aussi être forcés d'aider le gouvernement libéral à établir un régime d'impôt unique. Quoi qu'il en soit, que nous choisissions l'une ou l'autre de ces options, j'estime que nous pouvons établir ensemble un régime fiscal d'avant-garde qui nous mettra à la fine pointe du développement et de la croissance économiques. Nous devancerions les États-Unis au lieu d'être à la traîne, comme d'habitude.

Pour terminer, je crois que les contribuables canadiens ont déjà dit clairement qu'ils voulaient des politiciens courageux, des politiciens qui n'hésitent pas à apporter des changements avantageux pour eux et leurs enfants, même si ces changements peuvent être difficiles. Les députés de ce côté-ci de la Chambre ont le courage de recommander des réductions de dépenses et le courage, également, de proposer certaines réformes fiscales.

C'est scandaleux de constater que les ministériels ne sont ni plus ni moins que des conservateurs rouges. C'est scandaleux de voir que tout ce qu'ils ont fait, depuis un an, a été d'adopter des projets de loi conservateurs. C'est scandaleux de voir que, en un an, ils ont dépensé 40 milliards de dollars de plus qu'ils n'en ont produit, tout comme les conservateurs, qu'ils ont organisé, à l'intention du premier ministre, un diner à 1 000 $ le couvert, pour amasser des fonds, tout comme les conservateurs, et qu'ils ont fait des nominations politiques, tout comme les conservateurs. Je prédis que dans trois ans, si le gouvernement libéral n'écoute pas ce que nous avons à dire, il tombera, tout comme les conservateurs.

(1700)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je voudrais faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Jonquière-Les autochtones.

[Traduction]

Le député de Glengarry-Prescott-Russell m'a informé qu'il ne pourrait pas présenter sa motion au cours de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires, le vendredi 2 décembre 1994.

[Français]

Comme il n'a pas été possible de procéder à un changement de position sur la liste de priorité, conformément à l'article 94(2)a) du Règlement, je demande au greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité.

[Traduction]

Conformément à l'alinéa 94(2)b) du Règlement, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires sera suspendue et la Chambre poursuivra les travaux à son programme avant cette étape.

M. Boudria: Monsieur le Président, je ne pourrai pas proposer cette motion au cours de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires demain. Cela a quelque chose à voir avec la Semaine de la sécurité routière. Je n'en dis pas plus.

Conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, je voudrais dire que les députés libéraux partageront leur temps de parole pour le reste du débat d'aujourd'hui.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député. J'aimerais obtenir quelques précisions. Le député a beaucoup parlé en faveur d'un impôt unique; il a dit que le Parti réformiste, dans son ensemble, y souscrit. J'aimerais qu'il nous explique brièvement pourquoi si c'est possible.

8571

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à signaler à la députée que nous avons terminé les trois premières interventions d'un débat sans question ni observation d'une durée de 40 minutes et que nous sommes passés à une autre étape. Nous reprenons le débat.

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, je serai heureuse de prononcer mon discours.

Je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu. En février dernier, le ministre des Finances a déclaré à la Chambre qu'il allait assainir les finances publiques.

Ce budget visait à créer des emplois aujourd'hui et demain pour les Canadiens et les Canadiennes. Chose plus importante encore, il proposait aux Canadiens et aux Canadiennes, pour la première fois de leur histoire, une véritable réduction du déficit et une réforme complète des programmes gouvernementaux.

Les électeurs de Guelph-Wellington s'inquiètent de leur avenir. Ils savent que, dans le passé, les gouvernements ont eu tendance à trop dépenser. Ils s'inquiètent également de ce que le fardeau de notre dette nous oblige à emprunter de plus en plus à l'étranger. Ils voient leur argent partir pour l'étranger et ils préféreraient que nous nous en tenions à des programmes qui favorisent la croissance dans notre pays.

Ils savent que le seul moyen de prouver au monde que le Canada est vraiment résolu à réduire son déficit, c'est de montrer qu'il entend faire preuve de discipline budgétaire. Ce projet de loi est le signe de cette volonté. Je suis persuadée que tous les députés de la Chambre voudront appuyer le gouvernement dans la mise en oeuvre de ces mesures.

La circonscription de Guelph-Wellington a voté libéral parce qu'elle sait que nous avons promis de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Tel est l'engagement que nous avons l'intention de tenir. Ils savaient alors et savent toujours que le Parti réformiste n'a pas de plan de réduction du déficit. Ils savent que le Parti réformiste a admis que ses membres n'ont aucune idée des conséquences que leurs propositions de réduction des dépenses pourraient avoir pour les Canadiens.

Les résidents de Guelph-Wellington veulent que le gouvernement comprime les dépenses et prenne des mesures judicieuses qui tiennent compte de leurs intérêts. Ils veulent que le gouvernement prenne au sérieux son engagement envers les Canadiens.

Permettez-moi de rappeler à la Chambre que notre programme de réduction nette des dépenses pour les trois prochaines années est le plus important de tous les budgets de la dernière décennie. Quatre-vingt pour cent des économies nettes fixées par le gouvernement proviendront des compressions des dépenses.

Ces compressions demandées par mes électeurs et ceux du reste du Canada réduiront les budgets de fonctionnement des ministères fédéraux de 400 millions de dollars au cours du prochain exercice financier. Les économies annuelles passeront à 620 millions de dollars en 1995, en 1996 et par la suite.

En outre, la prolongation du gel des salaires dans la fonction publique, y compris ceux des parlementaires, fera réaliser chaque année des économies supplémentaires de près de un milliard de dollars d'ici 1996-1997.

Nous avons étendu nos mesures à tous les aspects de l'administration publique. Les subventions et les contributions du gouvernement, y compris l'aide étrangère et les subventions aux entreprises, ont également été réduites, d'où des économies de 253 millions de dollars cette année et de 409 millions de dollars en 1996-1997.

(1705)

Les modifications apportées à l'assurance-chômage réduiront les dépenses de 725 millions de dollars cette année et de 2,4 milliards de dollars chaque année par la suite. Nous réduisons sans aucun doute nos dépenses. Nous modifions notre système de sécurité sociale. Cela s'impose pour répondre aux besoins d'une société en pleine évolution, une société qui exige de relever de nouveaux défis.

Dans un discours que j'ai prononcé plus tôt à la Chambre, j'ai signalé que mes électeurs étaient d'accord pour que nous apportions des modifications à la sécurité sociale. Ils savent que, en tant que député, je les écoute, tout comme le gouvernement, mais ils n'ignorent pas aussi que nous ne pouvons plus tout offrir à tout le monde.

Comme dans le cas des modifications annoncées à l'assurance- chômage, celles qui touchent la sécurité sociale tiendront compte du caractère hétérogène de notre société, de notre situation économique difficile et de l'engagement que nous avons pris d'assurer un avenir à nos enfants.

Notre budget repose sur la coopération. Nous nous sommes lancés dans un vaste programme de consultations pour demander aux Canadiens ce qu'ils voulaient à l'avenir. Ces consultations sont bien accueillies de la part de mes électeurs. Ils voient également d'un bon oeil la coopération avec les provinces et les gouvernements locaux, qui étudient des réformes et mettent à l'essai de nouvelles façons de faire. Le défi à relever pour réduire le déficit et dépenser les deniers publics de façon plus judicieuse se posera non seulement sur le plan des compressions de dépenses, mais également sur celui des recettes.

Mes électeurs me disent que les impôts sont trop élevés, et je suis d'accord avec eux là-dessus. Une baisse du déficit entraînera une réduction des impôts. Les habitants de Guelph-Wellington n'ont rien contre le fait de payer des impôts, dans la mesure où ils sont équitables et où l'argent est bien dépensé.

Le projet de loi C-59 répond à certaines de ces préoccupations. Il renferme des modifications au régime d'imposition des sociétés, des modifications qui ont pour objectif de le rendre plus équitable et de mieux cibler l'aide fiscale que nous apportons à certaines entreprises. Il s'agit, notamment, de réduire la déduction d'impôt sur le revenu et le crédit pour TPS en ce qui concerne les frais de repas et de divertissements d'affaires, de supprimer certains avantages fiscaux destinés aux petites entreprises mais utilisés par de grosses sociétés privées et d'éliminer ou de réduire certains crédits d'impôt à l'investissement établis en fonction des régions, qui ne sont pas rentables pour ce qui est d'attirer de nouveaux investissements.

8572

Ce projet de loi rend le régime fiscal équitable et élargit davantage l'assiette fiscale. Ainsi, la pleine valeur des primes d'assurance-vie payées par l'employeur sera maintenant imposable. On supprimera ainsi l'avantage dont jouissent les gens qui peuvent profiter d'un régime offert par leur société, par rapport aux Canadiens à leur compte ou à ceux dont l'employeur n'offre aucun avantage en matière d'assurance.

L'exonération cumulative des gains en capital jusqu'à concurrence de 100 000 $ ne pourra plus être utilisée pour les gains réalisés après la présentation du budget. Le crédit d'impôt offert aux personnes de plus de 65 ans variera en fonction du revenu, ce qui touchera une personne âgée sur quatre au Canada.

Cette mesure législative modifie aussi les dispositions du programme pour les nouveaux propriétaires, les prolongeant indéfiniment pour ceux qui achètent leur première maison. Cette décision est grandement appréciée par les agents d'immeubles de ma région et de tout le Canada.

Le budget de 1994 et cette mesure législative ne sont qu'un début. Ces mesures fiscales ne sont que le début de nos efforts pour atteindre nos buts. Nous devons agir, et les moyens que nous prendrons doivent avoir une portée globale et un grand rayon d'action.

L'an dernier, nous avons dépensé 38 milliards de dollars en intérêts. Mes électeurs considèrent que nous aurions mieux fait d'utiliser cet argent pour payer des programmes et des services. Ils m'ont donné le mandat de les représenter à Ottawa et de veiller à ce qu'on mette un terme aux excès. La plupart d'entre eux sont prêts à se passer de certains services gouvernementaux si cela prouve que nous faisons réellement un effort pour mettre fin au cercle vicieux du déficit et de la dette.

Notre gouvernement est déterminé à agir. Nous allons atteindre les objectifs fixés dans le budget. Il n'y a pas de doute là-dessus. Nous avons cessé de faire des projections irréalistes. Nous tenons absolument à respecter nos engagements envers les Canadiens. Les mesures présentées dans le projet de loi C-59 méritent d'être adoptées rapidement, afin que nous puissions passer à l'étape suivante de notre entreprise de rétablissement financier. Ce projet de loi présente des mesures importantes pour améliorer l'équité de notre régime fiscal tout en améliorant notre situation financière.

(1710)

Ces mesures ont été présentées pour la première fois dans le budget de février dernier. Ce budget prévoyait des mesures concrètes pour reprendre résolument la maîtrise des finances du gouvernement. Ces mesures sont une étape essentielle de la revitalisation de l'économie canadienne.

Mes électeurs ont compris le message en février. Ils ont accepté ses conséquences aux dernières élections. Ils souhaitent un retour à des finances saines. Si nous relevons le défi de la gestion financière, nous allons reprendre confiance en nous-mêmes, en plus de faire beaucoup pour amener nos enfants à avoir confiance en nous, parce que nous aurons agi dans leur intérêt, pour assurer leur avenir.

Nous ne pouvons plus faire marche arrière, et ce projet de loi mérite notre appui aujourd'hui.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée pour son excellente intervention en faveur du projet de loi à l'étude. Je sais qu'elle se préoccupe énormément de la justice sociale au Canada et qu'elle tient à ce que nous prenions soin des démunis et, sans contredit, des enfants.

Nous avons entendu le discours du député de Calgary-Centre, qui a décidé qu'il allait mettre au point une déclaration de revenus d'une seule page, que les contribuables pourront facilement remplir et mettre à la poste. Il a décrit cette panacée en disant que tous nos impôts allaient diminuer du seul fait de cette déclaration simplifiée. Or, je sais que la députée qui vient de présenter son discours pense comme moi que raccourcir la déclaration de revenus est une chose et réduire le taux d'impôt en est une autre.

Elle conviendra probablement aussi que, selon la proposition du Parti réformiste, un simple député, par exemple, bénéficierait d'une réduction d'impôts sur le revenu de l'ordre de 13 p. 100. Bien sûr, dans l'hypothèse où il faudra quand même s'assurer le montant total des recettes, il faudra aller chercher ce 13 p. 100 d'impôts dans les poches d'un autre contribuable. Ce régime serait certainement injuste à l'égard des Canadiens ayant de faibles revenus.

Je voudrais donc simplement demander à la députée si, à son avis, le ministre des Finances a proposé des modifications pertinentes et si d'autres modifications seraient nécessaires, surtout en ce qui concerne les crédits d'impôt pour enfants ou les déductions pour frais de garde d'enfants, afin d'aider davantage les démunis de notre société.

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud. Le fait est qu'il n'y a pas de solution magique pour régler ce gâchis. À mon avis, il va falloir s'y prendre de diverses façons pour réduire le déficit. Je pense que nous tous ici à la Chambre, quel que soit le parti auquel nous appartenons, devons prendre un engagement en ce sens. Nous allons devoir collaborer ensemble afin de redonner une certaine stabilité financière à notre pays.

Il ne fait aucun doute que le ministre des Finances examinera attentivement certaines des solutions proposées par le député de Mississauga-Sud.

Comme le ministre l'a dit à maintes reprises, nous allons respecter nos objectifs budgétaires et ainsi contribuer à améliorer sensiblement la situation.

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est faite aujourd'hui d'appuyer le projet de loi C-59. Des mesures de ce genre qui visent à rendre la fiscalité canadienne plus juste dans une foule de domaines méritent l'appui impartial de tous les députés. En fait, je m'étonne qu'on débatte le moindrement ce projet de loi.

On a déjà amplement mis en lumière les mesures prévues dans ce projet de loi, mais il vaut la peine, je crois, de rappeler aux

8573

députés que ce qui en a suscité la présentation, c'est le budget de février dernier.

Il est juste de dire que notre budget pour 1994 a entraîné les changements fondamentaux les plus complets à survenir depuis des décennies. Ces changements visaient trois buts principaux, buts qui répondaient directement aux préoccupations et priorités exprimées par les Canadiens, l'hiver dernier, au cours de la toute première série de consultations à avoir jamais eu lieu. Les Canadiens veulent qu'on prenne des mesures pour relancer l'économie canadienne et créer les emplois dont tellement de gens ont désespérément besoin. Le gouvernement l'a fait dans le budget en finançant le programme de modernisation des infrastructures, en s'engageant à réduire les prestations d'assurance-chômage et en prévoyant de nouvelles stratégies d'encouragement de la petite entreprise et de l'innovation technologique, qui sont les nerfs de la nouvelle économie.

(1715)

Il vaut la peine de signaler que la situation de l'emploi au Canada s'est considérablement améliorée. Jusqu'à maintenant, cette année, quelque 307 000 emplois ont été créés, et, c'est important de le souligner, des emplois à temps plein.

Ensuite, au cours des consultations menées l'an dernier, les Canadiens nous ont dit souhaiter une réforme de notre régime de sécurité sociale pour que celui-ci soit juste, bienveillant et abordable. Une réforme qui prévoit des incitations à travailler et qui crée des emplois et des possibilités d'emploi. Cette réforme a été lancée par le ministre du Développement des ressources humaines. Le budget signalait d'importantes étapes à suivre pour relever ce défi. Les liens entre la durée du travail et les prestations d'assurance-chômage ont été resserrés. On a accru l'aide aux Canadiens ayant des personnes à charge. Ces mesures et celles qui vont résulter de la réforme globale en cours devraient réduire encore davantage le coût du programme et faire baisser les prestations.

Enfin, le troisième message qu'ont révélé les consultations prébudgétaires de 1994 était le suivant: il faut mettre de l'ordre dans les finances publiques et rendre l'administration plus efficace, plus attentive aux coûts et moins néfaste pour la création d'emplois et l'esprit d'entreprise.

Le gouvernement a toujours maintenu qu'il s'agissait là d'obligations à respecter et non simplement d'options à envisager. Voilà pourquoi le premier ministre et le ministre des Finances ont pris l'engagement concret de réduire en trois ans le déficit à seulement 3 p. 100 du produit intérieur brut. Ils ont bien précisé que cette mesure ne constitue que le premier pas vers leur but ultime, un budget équilibré.

Pour atteindre cet objectif, le gouvernement a inséré dans le budget de 1994 des mesures fiscales visant à ramener le déficit à moins de 39,7 milliards de dollars cette année. Il convient de souligner un autre fait tout aussi important, soit que ce plan d'action prévoit une réduction des dépenses de 5 $ pour chaque dollar d'augmentation des recettes. Le projet de loi C-59 contient donc des mesures visant à augmenter les recettes fiscales. Des mesures comme l'élimination de l'exonération des gains en capital de 100 000 $ et la réduction de la déduction pour les frais de repas et de divertissements d'affaires aideront le gouvernement à respecter ses engagements.

Toutefois, ces mesures ne satisfont pas seulement à des impératifs financiers. Elles tendent aussi à améliorer le régime fiscal et à veiller à ce que tous les contribuables canadiens soient traités de façon juste et équitable. Ce sont des mesures qui n'ont que des effets positifs.

Permettez-moi de revenir au défi financier que nous devons relever dans le budget et à l'engagement que nous avons pris, c'est-à-dire réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB. Je sais que certains députés estiment que ce n'est pas suffisant et que ce n'est pas assez vite. Cependant, le gouvernement et moi-même continuons de penser, comme beaucoup de Canadiens, que des mesures trop draconiennes risqueraient de nuire aux progrès économiques dont nous avons besoin pour pouvoir améliorer constamment notre situation financière.

Il y a toutefois un point sur lequel la plupart des députés ici peuvent s'entendre: la réduction du fardeau financier du gouvernement ne suffit pas. Nous devons rentabiliser de façon optimale l'argent des contribuables. Il faut notamment éliminer les obstacles inutiles qui nuisent aux entreprises. Le budget de 1994 comprenait des mesures dans ce sens, notamment notre détermination à remplacer la TPS et l'intensification de nos efforts en vue d'éliminer les dédoublements entre les divers niveaux de gouvernement.

Comme les députés peuvent le voir, le budget de 1994 prévoyait des mesures nécessaires. Le projet de loi C-59 n'en représente que quelques-unes. Mais ce vaste plan d'action n'est pas suffisant. C'est pourquoi nous avons insisté sur le fait que le budget de 1994 n'était que la première étape d'un processus qui comporte deux étapes.

Les Canadiens ont fait savoir clairement que des changements plus fondamentaux s'imposent dans presque toutes les sphères d'activité du gouvernement si nous voulons que notre pays affronte l'avenir avec une confiance renouvelée. Ils nous ont dit qu'ils doivent être consultés au sujet de ces changements. C'est pourquoi le budget prévoyait un vaste processus d'examen et de consultation visant à améliorer les politiques et les programmes. La Chambre a pu voir comment fonctionne ce processus dans divers documents et rapports comme ceux portant sur la réforme de la sécurité sociale et le financement des petites entreprises.

Grâce à ce processus continu d'examen et de consultation, nous pourrons énoncer, dans nos prochains budgets, des stratégies plus détaillées visant à encourager la croissance économique et la création d'emplois tout en nous permettant de continuer à progresser sur le plan de la réduction du déficit.

Je voudrais rappeler à tous les Canadiens que cette approche à deux volets ne veut pas dire que nous ne sommes pas prêts à agir et que nous refusons de prendre nos responsabilités et de faire preuve de leadership. Cette approche reflète plutôt l'ampleur du défi auquel nous faisons tous face. Comme l'a dit le ministre des Finances, pour que le Canada amorce de nouveau une reprise et une croissance économique, nous devons retrouver une résolution, une volonté nationale. Il nous faut maintenant consentir le genre d'effort que nous n'avons accepté de mobiliser que quelques fois dans notre histoire.

(1720)

Pour mobiliser ces efforts, nous devons accepter un fait essentiel de la vie canadienne. Sans un consensus raisonnable et de véritables consultations, des changements spectaculaires peu-

8574

vent devenir des échecs désastreux. Nous n'avons pas l'intention d'échouer, car les Canadiens méritent que nous réussissions.

Il est opportun de signaler un autre aspect de notre engagement à consulter la population et à gouverner de façon plus efficace. Il s'agit du changement que nous avons apporté au processus même de planification budgétaire. Pendant le temps dont nous disposions avant le budget de février, nous avons entrepris des consultations publiques d'un bout à l'autre du pays, par le truchement de conférences organisées par des instituts indépendants. Le ministre des Finances a rendu public un rapport sur ce processus, dans lequel il parlait franchement des conseils que nous avons reçus, de la façon dont nous y avons réagi dans le budget et des raisons pour lesquelles nous n'avons pas accepté certaines suggestions.

Ce n'était que le début d'un processus de réforme plus approfondi visant à tirer la planification budgétaire du huis clos et à mobiliser les idées et la sagesse des Canadiens, y compris les parlementaires. Comme promis en février, le gouvernement a pris des mesures pour élargir davantage le processus de consultation pour le budget de 1995. Cela englobait les audiences que le Comité des finances a tenues d'un bout à l'autre du pays, la série d'assemblées locales organisées par le ministre des Finances et d'autres députés et le débat sur les options budgétaires qui a occupé la Chambre hier.

Pour appuyer ce processus de consultation publique et informer complètement les Canadiens intéressés des difficultés financières que nous avons à affronter, le gouvernement a publié une série de documents, notamment celui de la Fondation canadienne d'éducation économique dont on a loué le talent pour exposer les données financières de manière qu'elles soient faciles à comprendre et non rébarbatives.

Le projet de loi C-59 ne correspond qu'à une partie du budget, qui prévoyait des mesures efficaces, ainsi que des examens de la politique et la démarche nécessaire pour dégager un consensus pour prendre de nouvelles mesures dans les années à venir. Le budget prévoyait des mesures pour stimuler la création d'emplois tout en reconnaissant la nécessité d'une vraie discipline et d'améliorations sur le plan financier. Ce budget refusait de sacrifier les valeurs de compassion et d'entraide à l'endroit de nos concitoyens qui sont vraiment dans le besoin.

La politique est l'art du possible, mais les Canadiens réclament plus que des possibilités. Ils veulent un gouvernement déterminé à faire tout ce qu'il peut, par des mesures concrètes et quantifiables, pour bâtir un avenir de croissance réelle et riche en occasions nouvelles.

Voilà le défi que le gouvernement a accepté de relever. C'était l'objectif de notre budget, qui a mené aux mesures à l'étude aujourd'hui. Nous continuerons sur la même lancée dans le prochain budget et les autres qui suivront pendant de nombreuses années.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'aime bien entendre dire qu'il faut équilibrer le budget, être financièrement responsable et veiller à contrôler les dépenses. C'est tout à fait exact, et c'est ce que nous préconisons de ce côté-ci.

Je n'ai peut-être pas bien compris les observations qui viennent d'être faites, mais comment, au juste, le gouvernement peut-il faire cela en promettant aux gens de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, mais en ne parlant jamais de le ramener à zéro?

Il me semble que nous avons besoin d'une sorte de plan. À mon avis, dire simplement qu'on ramènera le déficit à 3 p. 100 du PIB ne suffit pas. C'est synonyme d'un déficit perpétuel. Ou peut-être y a-t-il dans le discours quelque chose que je n'ai pas saisi et qui montre clairement que le déficit sera ramené à zéro à un moment donné?

Mme Whelan: Monsieur le Président, le député voudra peut-être consulter le livre rouge et prendre connaissance des engagements de notre gouvernement. Nous avons dit très clairement que notre objectif était de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB au bout de trois ans. Notre objectif est et demeurera toujours un budget équilibré. Si nous pouvons l'atteindre plus tôt, nous le ferons. Le ministre des Finances présentera un nouveau plan financier dans le prochain budget. Je crois que les Canadiens prendront connaissance de ce plan et qu'ils s'en réjouiront.

(1725)

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de son excellent discours.

Je me demande toutefois si elle peut faire des observations en ce qui concerne l'obligation de rendre compte. Le Parti réformiste a défendu assez énergiquement cette idée. Des députés de ce parti ont même présenté l'une de leurs propositions en cette matière au Comité des finances vendredi dernier.

J'ai pris le temps de faire une addition. Leur programme comprend cinq articles. Le fait est que si l'on additionne tout, on en arrive à 9,035 milliards de dollars pour leur programme de réduction de 10 milliards de dollars. Autrement dit, il manque un milliard de dollars. Il manque déjà un milliard de dollars au programme de réduction des dépenses du Parti réformiste.

Je me demande si la députée a des observations à faire là-dessus puisqu'elle fait partie d'une formation qui propose ce genre d'obligation de rendre compte.

Mme Whelan: Monsieur le Président, le Parti réformiste a dit à maintes reprises que nous devrions ramener le déficit à zéro dès demain. Pourtant, comme le souligne le député, il ne propose que des compressions de 10 milliards de dollars qui n'arrivent même pas à ce montant.

Les Canadiens doivent examiner de nouveau les propositions que le Parti réformiste a faites avant et pendant les élections, et qu'il répète depuis. Ils devraient écouter plus attentivement les propos du gouvernement, du premier ministre, du ministre des Finances et de tous les députés ministériels.

Nous sommes sérieux quand nous avançons pareilles propositions, quand nous prenons pareils engagements, quand nous disons vouloir en arriver à un budget équilibré dans l'avenir.

M. Boudria: Monsieur le Président, étant donné que nous approchons de 17 h 30, je me demande si la Chambre ne pourrait pas déclarer qu'il est 17 h 30 pour que ce débat ne se termine pas et que nous puissions le reprendre demain. Avec le consentement unanime de la Chambre, nous pourrions constater qu'il est 17 h 30 et peut-être passer maintenant aux initiatives parlementaires.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la suggestion du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime pour déclarer qu'il est 17 h 30?

8575

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

8575

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-240, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, la députée réformiste a formulé une proposition au sujet de la sécurité de la population canadienne.

Puisque nous sommes l'organe législatif de notre grande nation, nous devons jouer un rôle de premier plan dans les mesures à prendre pour nous assurer que nos citoyens vivent dans des collectivités sûres. Cette responsabilité est encore plus importante dans le cas de ceux qui sont à la fois les membres les plus vulnérables et les plus essentiels de notre société, ceux qui ont notre avenir entre leurs mains, nos enfants.

Permettez-moi de prendre un instant pour préciser certaines des choses que nous, parlementaires, avons faites jusqu'à maintenant pour accorder une protection à la fois immédiate et à long terme à nos citoyens contre ceux qui font peu de cas du bien-être des autres.

Au début de l'histoire de notre pays, la clémence était inconditionnelle et n'était qu'une prérogative royale. En 1899, le Parlement a adopté la Loi des libérations conditionnelles qui établissait le principe de la libération conditionnelle et un système de liberté surveillée. Comme un historien l'a fait remarquer, le gouverneur général pouvait accorder une libération conditionnelle à n'importe qui pour combler le fossé entre, d'une part, les contrôles et les restrictions allant de pair avec la vie en institution et, d'autre part, les libertés et les responsabilités de la vie communautaire. Le ministère de la Justice s'occupait de la surveillance et a fini par établir la direction des remises de peine en 1913.

En 1938, la Commission Archambault a recommandé que la réinsertion sociale devienne le but de l'incarcération. Le rapport Fauteux recommandait, pour sa part, la création de la Commission nationale des libérations conditionnelles qui est devenue une réalité avec l'adoption de la Loi sur la libération conditionnelle en 1959.

Il est important de remarquer qu'en 1969, 31 ans après le rapport Archambault, le rapport Ouimet réaffirmait que la réadaptation était le principal objectif de la libération conditionnelle. Des événements plus récents nous montrent que la protection du public est le premier critère pour décider d'une libération conditionnelle.

En 1978, le Parlement a modifié la Loi sur les pénitenciers pour accorder aux contrevenants une réduction de peine pour bonne conduite. On espérait que la bonne conduite au pénitencier signifierait que le contrevenant avait modifié le comportement qu'il avait à l'origine de son incarcération. En 1978, on appelait «liberté surveillée» la période de réduction de peine durant laquelle les contrevenants pouvaient vivre dans la société.

En 1981, la Commission de réforme du droit s'est dite inquiète de voir que, en vertu des dispositions de cette loi, quelques contrevenants représentant une menace pour la sécurité publique devaient néanmoins être libérés.

En 1982, la Commission nationale des libérations conditionnelles a commencé à surseoir à la libération de quelques détenus qu'elle avait jugés dangereux pour la société.

Toutefois, la Cour suprême du Canada a mis fin à cette pratique, en 1983, en décrétant que la commission ne pouvait refuser la libération qu'en réaction au comportement d'un contrevenant libéré et non en prévision d'un comportement problématique.

En 1986, le projet de loi C-67 a modifié la Loi sur la libération conditionnelle de sorte que, si le Service correctionnel du Canada déférait des cas à la Commission nationale des libérations conditionnelles, celle-ci pouvait détenir jusqu'à la fin de leur peine les contrevenants qui lui semblaient susceptibles de perpétrer, avant l'expiration de leur peine, des infractions pouvant causer des préjudices graves. Le projet de loi présentait en annexe une liste des infractions causant des préjudices graves et exigeait que le SCC examine les causes de tous les contrevenants déclarés coupables de l'une de ces infractions afin de déterminer lesquels devaient être déférés à la commission en vue d'une audience relative à la détention.

Le 1er novembre 1992, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a remplacé la Loi sur la libération conditionnelle et la Loi sur les pénitenciers. Cette nouvelle loi éliminait le système antérieur de la réduction de peine méritée et libérait d'office, une fois les deux tiers de leur peine purgés, tous les contrevenants n'ayant pas déjà reçu leur libération conditionnelle. En outre, elle renfermait et modifiait les dispositions sur la détention que le projet de loi C-67 avait ajoutées à la Loi sur la libération conditionnelle.

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ajoutait aussi certaines infractions à la liste existante pour y inclure un plus grand nombre d'actes violents d'ordre sexuel. De même, cette loi prévoit que l'on informe les victimes qui en font la demande du moment où les audiences relatives à la détention ou autres ont lieu et les autorise à assister à ces audiences.

Cette loi exige notamment que l'on examine, chaque année, le cas des délinquants à qui l'on a ordonné de demeurer en prison ou de demeurer dans des établissements communautaires et renferme une disposition qui prévoit la libération d'office des délinquants qui présentent peut-être un certain niveau de risque mais qui ne sont pas trop dangereux pour vivre dans une résidence, pour leur donner la chance de faire leurs preuves.

En cas de manquement aux conditions de la libération ou d'augmentation du niveau de risque, ces délinquants doivent retourner en prison jusqu'à l'expiration de leur peine et ils n'ont plus aucune autre possibilité de finir de purger leur peine dans la collectivité.

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Ces mesures visent toutes à accorder à la société une protection immédiate à court terme en retirant des rues les délinquants dangereux et, ce qui est plus important encore, à lui accorder une protection à long terme en amenant les délinquants à changer de comportement pour qu'ils ne commettent plus de crimes. La question demeure essentiellement la même: nous devons faire plus pour protéger nos enfants.

Nous avons dit, dans le livre rouge, que nous reconnaissions, comme les Canadiens, qu'il fallait protéger davantage la société des délinquants sexuels qui récidivent. Ces mesures font partie de réformes que l'on fait, en permanence, pour améliorer notre façon de contrôler ces délinquants dans le système correctionnel fédéral, surtout ceux qui agressent les enfants.

Les crimes qui sont commis à l'endroit de nos enfants nous révoltent. Cela nous choque, et c'est pourquoi nous demandons que des mesures soient prises pour les protéger.

(1735)

À l'heure actuelle, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition autorise la Commission nationale des libérations conditionnelles à détenir des délinquants sexuels et certains autres délinquants à haut risque jusqu'à l'expiration de leur peine dans les cas où ils causent des dommage graves et commettraient probablement, s'ils étaient libérés, une infraction causant la mort ou des dommages graves.

Que se passe-t-il alors si la victime est un enfant, une personne incapable d'expliquer le problème, ou même, qui ne se rendrait compte du problème que bien des années plus tard? Nous savons maintenant que, lorsque la victime est un enfant, les dommages graves causés par une infraction en particulier ne deviennent souvent évidents que bien des années plus tard.

En outre, il est possible que la victime soit trop jeune pour pouvoir bien communiquer le traumatisme causé par l'infraction. Nous devons protéger et appuyer les enfants, qui sont vulnérables. La Commission nationale des libérations conditionnelles et le Service correctionnel du Canada ont eu de la difficulté à déterminer qu'un enfant ait subi des dommages graves, au sens que la loi donne à cette expression.

À défaut de cette détermination, la commission ne pouvait pas détenir légalement le délinquant jusqu'à l'expiration de sa peine. Le solliciteur général a déjà proposé des modifications qui permettront plus facilement à la commission de garder dans les pénitenciers, jusqu'à l'expiration de leur peine, des délinquants sexuels qui s'en prennent aux enfants.

Ces modifications suppriment la nécessité de déterminer que des dommages graves ont été causés pour justifier la détention dans ces cas. Elles confèrent à la commission le pouvoir de détenir un délinquant sexuel s'il est probable qu'il commettra une autre infraction sexuelle contre un enfant. En outre, le gouvernement a proposé d'élargir la liste des infractions pour lesquelles un délinquant pourrait être renvoyé en détention jusqu'à l'expiration de sa peine.

Cette liste comprend le harcèlement criminel, le complot en vue de commettre des infractions graves en matière de drogue et d'alcool, l'ivresse au volant et la négligence criminelle qui entraîne des lésions corporelles ou la mort.

En outre, ces comportements mettent en danger nos citoyens et, surtout, nos enfants. Nous avons tous le devoir de protéger les citoyens les plus vulnérables, c'est-à-dire nos enfants, contre des prédateurs tels que les pédophiles.

À l'heure actuelle, la Commission nationale des libérations conditionnelles doit garder en prison les délinquants quand elle juge qu'ils peuvent tuer ou causer de graves blessures avant l'expiration de leur peine. En vertu des modifications proposées, si les victimes sont des enfants, la commission n'aurait pas à déterminer si les blessures sont graves. Elle supposerait qu'elles le sont. Autrement dit, lorsque la commission estimerait qu'un délinquant risque de s'en prendre de nouveau à un enfant, elle serait tenue de le garder en prison.

La députée du Parti réformiste a toutefois outrepassé les limites fixées par la Charte des droits et libertés. Aucun tribunal administratif, comme la Commission nationale des libérations conditionnelles, ne se verrait accorder des pouvoirs aussi larges que celui de la détention postpénale sans procédure de recours. Pas plus d'ailleurs qu'un tribunal ne tolérerait ce genre de situation.

Aucun gouvernement ne mettrait en place un système qui ne tiendrait pas devant les tribunaux. Or, c'est pourtant ce genre de système que propose actuellement la députée du Parti réformiste qui parraine cette mesure d'initiative parlementaire.

Chose sûre, le gouvernement s'engage à renforcer le système canadien de justice pénale pour protéger la population, en général, et nos enfants, en particulier, contre les criminels dangereux. Notre gouvernement est intervenu de multiples façons pour assurer la sécurité publique, que ce soit en modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, en imposant des peines beaucoup plus sévères à ceux qui se munissent d'une arme à feu pour commettre une infraction criminelle ou en proposant d'autres mesures innovatrices de nature à assurer une plus grande protection à tous nos citoyens.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, suite à la nouvelle que nous venons d'apprendre concernant la maladie de M. Bouchard, vous comprendrez que j'accomplirai mon devoir de députée comme je me dois de le faire, et tel qu'on s'attend à ce que je le fasse.

Le projet de loi C-240 est un bel exemple d'une philosophie réactionnaire et répressive. Le Parti réformiste tente par tous les moyens de nous faire croire que nous sommes en pleine crise et qu'ils sont les seuls qui puissent nous sauver. Le projet de loi présenté par la députée n'apporte aucune solution réaliste ou pratique aux problèmes qui proviennent de la récidive criminelle.

(1740)

Au contraire, il préconise une solution draconienne et simpliste à un problème complexe. Ce projet de loi se présente en deux volets. Le premier porte sur les conditions nécessaires à l'obtention d'une libération conditionnelle par un détenu qui a été trouvé coupable d'agression sexuelle à l'égard d'un enfant. Les nouvelles dispositions feraient en sorte qu'il serait plus facile de

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maintenir en détention les auteurs de crimes d'ordre sexuel contre les enfants, en leur interdisant une mise en liberté sous condition.

Ils auraient donc à purger la totalité de leur sentence. Le second volet porte sur de nouvelles règles permettant de désigner comme délinquants dangereux des individus qui purgent déjà une peine d'emprisonnement. Le concept existe déjà dans le Code criminel. Actuellement, c'est au moment du prononcé de la sentence qu'un prévenu peut être déclaré délinquant dangereux. Dans le projet de loi qui nous est soumis, on pourra également le déclarer délinquant dangereux, peu de temps avant la fin de la sentence qu'il purge.

Une fois qu'il serait déclaré délinquant dangereux, le détenu pourrait voir sa peine d'emprisonnement prolongée pour une période indéterminée et ce, en dépit de la sentence originale. J'aborderai en premier lieu le volet concernant les individus trouvés coupables de crimes sexuels contre de jeunes victimes. Il s'agit des crimes les plus répugnants que l'on puisse imaginer. Je l'ai déjà dit et je le répète, la société doit se protéger contre ce genre d'individus.

Le projet de loi C-240 a le mérite de prévenir une libération hâtive de ce genre de délinquants. Cependant, il existe déjà des dispositions similaires dans le projet de loi C-45, qui modifie la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. En effet, le projet de loi C-45 prévoit que dans le cas d'une infraction d'ordre sexuel contre un enfant, la Commission nationale des libérations conditionnelles n'aura pas à établir la réalité ou la probabilité du dommage.

Il lui suffirait qu'elle soit convaincue de la probabilité que le délinquant commette une nouvelle infraction d'ordre sexuel contre un enfant, avant l'expiration légale de la peine qui lui a été imposée. On retrouve ces dispositions à l'article 43, paragraphe 1, du projet de loi, qui modifie la Loi sur le service correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le projet de loi C-45 a été déféré au Comité permanent de la justice et il est donc actuellement à l'étude. Comme la modification proposée par ma collègue est en tout point identique à celle du ministère de la Justice, je considère comme prématuré de me prononcer à ce stade-ci sur ce premier volet.

Dans sa deuxième partie, le projet de loi de ma collègue traite de la désignation d'un détenu comme délinquant dangereux. L'article 26 introduit une modification importante au Code criminel, qui permettrait de maintenir en détention, pour une période indéterminée, un délinquant déclaré dangereux. Il s'agirait d'une détention post-pénale, puisque cette sanction serait imposée après le prononcé de la sentence.

La députée du Parti réformiste, en proposant un projet de cette teneur, démontre à quel point la répression et la vengeance forment l'essentiel des politiques réformistes en matière de droit pénal. J'ai l'impression, en regardant ce projet de loi, que les réformistes n'ont jamais entendu parler des principes de justice fondamentale, de l'équité procédurale et de la présomption d'innocence. Ce sont ces principes qui nous permettent de vivre dans une société libre et démocratique.

Attaquer ces principes, c'est remettre en question l'existence même de notre société. Nous nous devons, en tant que députés de cette Chambre, d'être aux aguets et de rejeter les propositions d'extrême droite, soutenues par une presse en délire qui voudrait nous faire croire que nous sommes toujours en pleine crise. Avant d'aborder en détails ce deuxième volet, voyons d'abord ce qu'est un délinquant dangereux.

L'article 753 du Code criminel permet au tribunal de déclarer délinquant dangereux l'individu trouvé coupable d'une infraction qui constitue un sévice grave à la personne. Il peut également s'agir d'une infraction à caractère sexuel. Ces infractions sont énumérées à l'article 752 du Code criminel. Une fois que le prévenu est trouvé coupable de l'une ou l'autre des infractions prévues à l'article 752, le tribunal entend la preuve présentée par la Couronne et base sa décision sur les éléments suivants, énumérés à l'article 753:

Le délinquant démontre qu'il est incapable de se contrôler, suite à la répétition de ses actes; le délinquant démontre une indifférence marquée vis-à-vis ses actes; le comportement associé à l'infraction est si brutal que les normes ordinaires de restriction de liberté ne suffiraient pas.

(1745)

La décision du tribunal est rendue après la déclaration de culpabilité, mais avant de prononcer la sentence. Le tribunal déclare que le délinquant est dangereux et lui impose, au lieu de toute autre peine, une sentence de détention pour une période indéterminée. Il s'agit d'une des sentences les plus sévères qu'un tribunal puisse imposer, puisque l'individu ne bénéficie pas d'une libération conditionnelle d'office.

Le dossier de l'individu est ensuite révisé trois ans après la déclaration de culpabilité et à tous les deux ans par la suite. Il s'agit en pratique d'une révision pour la forme puisque les agents de gestion de cas de la Commission nationale des libérations conditionnelles n'hésitent jamais, sauf à de très rares exceptions, à recommander le maintien de la détention.

Ma collègue propose dans son projet de loi que tout le processus judiciaire soit repris juste avant que ne se termine la peine que purge un individu. Le projet de loi C-240 propose ni plus ni moins qu'un nouveau procès soit instruit, qu'une nouvelle preuve soit entendue et qu'une nouvelle sentence soit imposée. Gardons à l'esprit que cette nouvelle procédure ne concerne pas un crime qui a déjà été commis, mais un crime qui pourrait l'être.

En fait, on condamne de nouveau quelqu'un qui a déjà purgé sa peine. Permettez-moi de rappeler à cette Chambre que la Charte canadienne des droits et libertés protège les individus contre les doubles condamnations. L'article 11h) se lit comme suit: «Tout inculpé a le droit, d'une part, de ne pas être jugé de nouveau pour une infraction dont il a déjà été définitivement acquitté; d'autre part, de ne pas être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement déclaré coupable et puni.»

Comme on le voit, ce projet de loi ne passerait pas le test constitutionnel. De plus, il nous apparaît non conforme au principe de justice fondamentale que l'on puisse s'acharner ainsi sur un individu, que l'on puisse rouvrir l'enquête et introduire une nouvelle preuve sur laquelle le verdict initial n'a pu être basé.

Une autre question que soulève ce projet de loi est celle de la pertinence. La députée admettait elle-même en Chambre que le projet qu'elle présente ne vise qu'un nombre infime de détenus. Le problème que posent les récidivistes est beaucoup plus vaste

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et nécessite des solutions plus globales que celles proposées par ma collègue.

Celle-ci a même amplifié jusqu'à la démesure un cas d'espèce isolée en alléguant que son projet de loi serait la solution à ce genre de problème. La vérité, c'est que le projet de loi C-240 ne suggère que des solutions partielles et ne vise que les délinquants dangereux qui ne représentent que 0,5 p. 100 de toute la population carcérale canadienne qui est actuellement dans les pénitenciers fédéraux.

En regardant les statistiques d'un peu plus près, on se rendra compte qu'en date du 17 décembre 1992, il y avait au Canada 121 délinquants désignés comme dangereux. Il est intéressant de noter que le Québec, à cette date, n'en compte aucun et que c'est en Ontario et dans les provinces de l'Ouest que se trouve la grande majorité de ces détenus. De 1985 à 1992, le nombre de délinquants dangereux libérés sous condition se limitait à un seul par année et ce nombre a toujours été constant.

Il n'existe rien dans les faits qui justifie une intervention aussi radicale. Les mesures réactionnaires que propose ma collègue sont en plus superflues, car les tribunaux sont déjà munis d'outils pour déclarer dangereux tout délinquant qui se présente devant eux. Une application judicieuse du Code criminel pourrait déjà soulager bien des maux.

Il ne suffit pas de réagir à l'opinion publique véhiculée par les journaux jaunes qui cherchent à mousser leurs ventes. Il ne suffit pas non plus de s'attaquer à un groupe infime d'individus. Il faut que dorénavant le gouvernement libéral se décide, de concert avec les provinces, à avoir une approche globale permettant de dépister les récidivistes et faire en sorte que la société soit mieux protégée.

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-240, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel.

Je tiens à remercier la députée de Surrey-White Rock-South Langley d'avoir présenté ce projet de loi très attendu. La députée représente la circonscription située au sud de la mienne et nous représentons toutes deux Surrey, une communauté dynamique en pleine expansion, mais qui a aussi été le théâtre de nombreuses tragédies ces dernières années. Un nombre ahurissant de meurtres ont été commis à Surrey et dans la région avoisinante.

(1750)

Cette situation est totalement inacceptable, surtout pour les habitants de Surrey. Il ne se passe pas une journée sans qu'un habitant de la communauté communique avec moi ou avec mon personnel pour nous informer de problèmes liés à la justice, qu'il s'agisse de l'insuffisance des moyens de dissuasion, de la récidive criminelle, des libérations conditionnelles, des jeunes contrevenants, de la défense d'intoxication dans les poursuites criminelles, etc.

Il nous incombe, en tant que députés, de répondre à ces préoccupations. Les Canadiens de toutes les régions n'acceptent plus un système judiciaire trop indulgent ou qui accorde plus d'importance aux droits des criminels qu'à ceux des victimes.

Les Canadiens de tous horizons demandent au Parlement d'agir, non pas demain ou la semaine prochaine, mais immédiatement.

C'est ce que ma collègue a fait en déposant ce projet de loi, qui vise à empêcher les délinquants violents de commettre de nouveaux méfaits dans leur communauté et sur l'ensemble du territoire national.

Le projet de loi fait suite aux préoccupations exprimées par de nombreux Canadiens au sujet des actes de récidive, en particulier les infractions sexuelles, commises par des délinquants violents. Le projet de loi propose de modifier la Loi sur la mise en liberté sous condition de manière que les délinquants déclarés coupables de certaines infractions graves puissent se voir refuser la libération d'office si l'on croit qu'ils commettraient probablement, s'ils étaient libérés, des infractions d'ordre sexuel contre des enfants.

Le projet de loi modifierait la loi actuelle en supprimant l'exigence relative au dommage grave. Il suffirait de démontrer que le délinquant a commis une infraction sexuelle et qu'il commettra probablement d'autres infractions sexuelles contre des enfants s'il est libéré. Le projet de loi permet également aux tribunaux de déclarer une personne délinquant dangereux après la détermination de la peine, et peu de temps avant la fin de sa peine.

La raison pour laquelle on voudrait permettre qu'un délinquant puisse être déclaré dangereux après infliction de la peine, c'est que cela donnerait au tribunal l'occasion de considérer comment le condamné réagit aux traitements et le degré de ses progrès. Cela corrigerait un défaut du système actuel qui exige que le condamné soit déclaré dangereux avant l'infliction de la peine. Avec le système proposé, seuls ceux encore jugés dangereux vers la fin de leur peine, au lieu du début, continueraient d'être détenus.

La façon dont une personne réagit aux traitements et aux séances de formation ne peut pas être évaluée avant qu'elle ait participé à ces séances. Préjuger de cette façon ne contribue en rien à inciter la personne à modifier son comportement pendant les traitements.

Le processus que propose le projet de loi pour identifier et détenir les délinquants est le suivant: ceux qui commettraient probablement, s'ils étaient libérés, une infraction causant la mort ou un dommage grave à l'expiration de leur peine seraient identifiés en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le cas de ces personnes serait soumis à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Si celle-ci estime probable la perpétration d'une telle infraction, elle défère les cas au procureur général compétent. Celui-ci peut alors demander au tribunal de déclarer dangereux les délinquants en question.

S'il fait droit à la demande, le tribunal peut ordonner le maintien en détention. Le résultat de ce processus pourrait être le maintien en détention pour une période indéterminée, le maintien en détention pour une période déterminée ou la mise sous surveillance dans la communauté pour une période de 10 ans.

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Ce projet de loi est équitable et raisonnable; il a deux objectifs principaux: protéger la société contre des délinquants dangereux et s'assurer que l'État ou le système judiciaire n'incarcère pas les gens comme il lui plaît, sans bonnes raisons ou en leur refusant une procédure équitable.

Lorsque ce projet de loi a été débattu à la Chambre le 10 juin, plusieurs députés ont dit craindre qu'il aille à l'encontre de certains articles de la Charte canadienne des droits et libertés. Plus précisément, ils pensaient que les dispositions du projet de loi concernant la détention postpénale violaient l'alinéa 11h) de la Charte qui dit ceci:

d'une part de ne pas être jugé de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement acquitté, d'autre part de ne pas être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement déclaré coupable et puni.

(1755)

C'est le judiciaire qui est l'arbitre suprême en ce qui concerne la Charte des droits et libertés. Toutefois, ce projet de loi n'est pas contraire à l'alinéa 11h) qui empêche qu'un individu puisse être déclaré coupable ou puni pour une infraction pour laquelle il a déjà purgé sa peine.

Le projet de loi C-240 modifie la définition de «dommage grave» utilisée aux fins de la désignation d'un détenu comme délinquant dangereux. Cela veut dire que ceux qui seraient désignés comme délinquants dangereux selon le processus décrit plus tôt, le seraient sur la base de leurs antécédents, de leur traitement et de leurs progrès en prison, et selon les probabilités de récidive. Ce n'est pas la même chose que punir de nouveau un individu pour la même infraction.

Cette mesure législative est presque identique à la loi actuelle sur les délinquants dangereux qui a été déclarée constitutionnelle.

Au mois d'octobre dernier, une nouvelle tragédie a frappé la localité de Surrey lorsque Pamela Cameron a été assassinée. Il semblerait que le principal suspect dans l'affaire aurait pu être gardé en détention si une mesure législative prévoyant la détention postpénale telle celle que propose ma collègue avait été en vigueur. C'est un fait qui devrait faire réfléchir tous les députés de cette Chambre.

La façon dont nous disposerons de ce projet de loi sera révélatrice de notre détermination à lutter contre les crimes violents dans ce pays et à offrir aux délinquants des programmes efficaces de réinsertion qui ne prennent pas abruptement fin à une date arbitraire.

Nous exhortons tous les députés de cette Chambre, quel que soit leur parti, à réagir pour calmer les inquiétudes que notre système judiciaire suscite au sein de la population et d'appuyer ces modifications raisonnables à notre système actuel.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole au sujet de son initiative parlementaire, le projet de loi C-240. Je crois fermement aux mérites de la mesure proposée et de ses objectifs. J'encourage tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, à l'appuyer.

La mesure dont nous sommes saisis comporte deux éléments fondamentaux. Le premier porte sur la possibilité de demander qu'un délinquant soit déclaré dangereux. Le deuxième propose que soit abolie l'obligation de l'État de prouver qu'un délinquant est susceptible de commettre une infraction grave, surtout en ce qui a trait aux agressions contre des enfants. C'est de ce deuxième élément dont je veux parler.

L'enfance est censée être une époque de la vie marquée par l'innocence, l'exploration, l'apprentissage et la croissance. Cependant, pour beaucoup trop d'enfants, cette période est un cauchemar continu, à cause de la présence de ces répugnants prédateurs sexuels qui s'en prennent aux enfants. C'est triste pour la société contemporaine de devoir admettre que, de plus en plus souvent, nous apprenons par les journaux que de nouveaux cas d'exploitation ou d'agression sexuelle ont été découverts, et que les innocentes victimes sont des enfants. Dans certains cas, l'affaire se termine par la mort d'un enfant.

Peut-on imaginer la terreur que ces agressions peuvent susciter lorsque la situation se poursuit pendant des années, quand l'enfant est terrifié et tenu au silence par des menaces proférées à son endroit ou à l'encontre de ses parents et de sa famille? Ces menaces sont une tactique courante que ces monstres utilisent pour s'assurer de leur emprise sur leurs victimes. Personne à la Chambre ne peut avoir oublié les atrocités commises par Clifford Olson. Le seul fait que cet homme respire encore aujourd'hui est un affront à la mémoire de ses victimes, des enfants innocents et sans défense.

Ce projet de loi vise à régler le problème. Le projet de loi C-240 prévoit des dispositions permettant l'incarcération, pour une période indéfinie, des délinquants dangereux qui s'attaquent à nos jeunes.

De qui vaut-il mieux protéger les droits? D'un prédateur sexuel reconnu ou d'un enfant? Qui d'entre nous veut condamner des enfants à affronter le danger que posent ces délinquants? D'abord, représentent-ils une menace? C'est la question qu'il convient de poser. Représentent-ils une menace? On a eu maintes et maintes fois l'occasion de constater qu'il y a de fortes chances que ces maniaques récidivent. Les recherches effectuées font ressortir un très faible taux de réadaptation dans ces cas. Le moins que nous puissions faire, c'est de prendre des moyens pour permettre aux tribunaux de protéger nos enfants des personnes susceptibles de transformer la vie d'un autre enfant en cauchemar, voire de tuer un enfant.

(1800)

Les Canadiens respectueux de la loi, peut-être est-ce s'exprimer de façon trop rigoriste, mais les Canadiens ordinaires comme vous et moi, les gens qui font partie du commun des mortels en ont absolument assez d'entendre parler des droits des délinquants. Que fait-on des droits du petit enfant? Comment cette Chambre peut-elle seulement envisager une mesure qui fait passer les droits des délinquants avant ceux de victimes innocentes? Si ces délinquants posent un risque quelconque pour le public, pour les petits enfants, qu'on les laisse en prison, bon sang! Certains iraient jusqu'à dire, qu'on les laisse pourrir en prison.

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Les Canadiens ne toléreront plus que le système de justice soit aussi indulgent qu'il l'a été ces 20 dernières années. Ils ne peuvent pas croire aux simulacres de justice que l'on rapporte dans les journaux, à ces histoires de récidivistes auxquels on accorde une mise en liberté conditionnelle ou un placement à l'extérieur dans des collectivités qui ne se doutent de rien.

La colère du public face à ces crimes exige que nous, ses représentants, prenions des mesures et ce dès maintenant. Le public en a assez des députés qui ne respectent pas les voeux de leurs électeurs. Si les députés de l'autre côté en doutent, ils feraient mieux de consulter leurs électeurs.

Cet automne, une adolescente de 16 ans, Pamela Cameron, de Surrey en Colombie-Britannique, a été tuée après avoir été violée. L'homme accusé du meurtre, James Owen, est selon les propres paroles du directeur de l'Association canadienne des policiers une «publicité ambulante» pour la mesure législative sur les délinquants dangereux dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il a à son actif 28 condamnations au criminel, y compris pour viol, et il a refusé de participer à tous les programmes de modification du comportement sexuel et programmes de toxicomanie qui lui ont été offerts en prison. Les autorités compétentes auraient dû pouvoir examiner ce cas et garder des délinquants comme Owen derrière les barreaux plus longtemps que ne le prévoyait le prononcé de la sentence. Peut-être, je dis bien peut-être, mais c'est quand même une possibilité, que cela aurait sauvé la vie à Pamela Cameron.

Je tiens des réunions dans ma circonscription et, à cette occasion, certains de mes électeurs m'ont dit qu'ils trouvaient ce crime, entre autres, inquiétant et odieux. Ils prient les députés qui siègent ici d'agir.

Peut-être la petite Mindy Tran, de Kelowna-elle n'était âgée que de huit ans-serait-elle encore de ce monde si les dispositions à l'étude aujourd'hui avaient été mises en vigueur au bon moment.

En ce moment, dans ma seule circonscription, il y a plus de huit causes d'agression sexuelle contre des enfants devant les tribunaux. Huit vies brisées. Huit enfants qui ont connu l'horreur de tels mauvais traitements. Tout dernièrement, un directeur d'école a été reconnu coupable d'avoir molesté l'enfant de 15 ans dont il était le père nourricier. Notons également deux cas récents de pères de famille qui ont été reconnus coupables d'avoir agressé sexuellement leurs enfants. Dans une autre cause qui se trouve devant les tribunaux, un voisin a agressé sexuellement une fillette de deux ans et ce n'est qu'après coup que l'on a appris qu'il s'agissait d'un délinquant sexuel qui avait été relâché.

Même le procureur général de la Colombie-Britannique a reconnu la nécessité d'imposer des peines plus sévères dans pareils cas. Comme le rapportait notre journal local, on pouvait lire dans un éditorial du Penticton Herald que le respect des droits individuels ne devrait pas prévaloir sur la sécurité du public.

Ces crimes contre des enfants arrachent le coeur aux collectivités dans lesquelles ils surviennent, et tous les parents doivent frémir à l'idée que ces pauvres enfants aient pu être victimes de pareilles atrocités.

Et que dire des jeunes victimes? Pour le moment, c'est le système qui doit prouver qu'un délinquant commettra probablement une infraction causant un dommage grave dans les cas d'agression sexuelle contre un enfant. Le dommage causé à l'enfant peut ne pas être évident pendant plusieurs années ou même plusieurs décennies. Il est difficile pour un adulte de communiquer adéquatement les effets qu'un crime sexuel a eus sur lui, et encore plus pour un enfant. C'est à la société et à nous, en tant que députés, qu'il incombe de protéger les enfants contre ces délinquants sexuels.

(1805)

D'un bout à l'autre du pays, les parents protestent avec véhémence lorsqu'un de ces criminels est libéré dans leur localité. Pourquoi? Parce que l'expérience a prouvé qu'il récidivera fort probablement et, cette fois, la victime pourrait être leur propre enfant.

Les parents veulent protéger leurs enfants, mais, à moins de les emprisonner à la maison, ils ne peuvent pas les protéger parce que le système judiciaire ne leur donne pas la chance de le faire. Même les tribunaux ont déclaré que les pédophiles avaient le droit de se tenir près des cours d'écoles et des terrains de jeu. Ils ont ce droit. C'est absurde. Si c'est une charte des droits aveugle qui justifie de telles folies, alors, elle doit être modifiée.

Beaucoup de députés sont des parents ou des grands-parents. Une telle tragédie devra frapper dans leur propre foyer pour que l'on entende à la Chambre leurs cris d'indignation. Pouvons-nous rester sans rien faire en attendant qu'un maniaque sexuel brutalise ou assassine un autre enfant sans défense? Je ne le pense pas.

J'exhorte tous les députés à faire l'unité autour du projet de loi C-240, qui vise à protéger nos enfants. Nous avons l'occasion de poser un geste concret. Ne la laissons pas passer. Les enfants canadiens comptent sur nous.

En terminant, je tiens à rappeler à tous les députés qu'au début de la journée, comme au début de toutes les journées à la Chambre des communes, le Président a dit: «Accorde-nous la sagesse, les connaissances et la compréhension qui nous permettront de préserver les faveurs dont jouit notre pays afin que tous puissent en profiter, ainsi que de faire de bonnes lois et prendre de sages décisions.»

Le projet de loi C-240 est un bon projet de loi et je prie tous les députés de prendre une sage décision et de l'appuyer au moment du vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Je sais que le whip du Parti réformiste est très vigilant et je m'efforce de l'être autant que lui.

Je ne vois aucun autre député qui veut participer au débat. J'ai reçu un avis de la députée de Surrey-White Rock-South Langley, qui a présenté le projet de loi, et, étant donné son droit de réplique, elle aura deux minutes pour clore le débat. Les députés doivent bien comprendre que personne d'autre n'aura la parole et que l'intervention de la députée mettra fin au débat.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, merci de m'avoir permis de clore le débat sur le projet de loi C-240.

J'ai apprécié la qualité du débat dont cette mesure a été l'objet à la Chambre. Il a été intéressant de constater que, comme ils le font chaque fois qu'il est question d'une mesure de ce genre, les

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bloquistes se sont opposés. Ils la considèrent trop radicale. Ils ne sont peut-être pas à l'écoute de leurs électeurs. D'après un sondage de la firme Léger et Léger, 76 p. 100 des Québécois sont favorables à une telle mesure. Il est bon de savoir que, même si le Bloc ne l'appuie pas, les Québécois le font.

J'ai entendu les gens d'en face dire que mon projet de loi C-240 ne résisterait peut-être pas s'il était contesté devant les tribunaux. Même s'il existe un très grand nombre de mesures législatives qui pourraient ne pas résister à une contestation devant les tribunaux, nous ne pouvons, en tant que parlementaires, abdiquer notre responsabilité de législateurs du seul fait qu'une telle contestation est possible. J'ose espérer que tous ici partagent ce sentiment. Nous ne pouvons tout simplement pas éviter d'adopter une mesure législative pour la seule raison que celle-ci pourrait faire l'objet d'une contestation judiciaire.

Lorsque j'ai déposé cette mesure, je ne pensais pas qu'elle prendrait tout son sens aussi rapidement. Toutefois, comme le député l'a mentionné, le 4 octobre dernier, une jeune fille de 16 ans a été enlevée en plein après-midi dans l'une des rues les plus achalandées de ma localité, et a été tuée. Or, cette mesure législative aurait peut-être permis de sauver cette vie.

(1810)

Si ce projet de loi n'est pas adopté, il ne fait aucun doute que d'autres meurtres semblables seront commis. Cette mesure n'empêcherait pas tous les meurtres du genre, mais elle serait justifiée même si elle permettait de ne sauver qu'une vie.

J'exhorte tous les députés à songer à la vie de nos enfants et de ces victimes, et à appuyer le projet de loi C-240.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Kilger): Simplement pour confirmer, y a-t-il consentement unanime pour passer au débat sur la motion d'ajournement?

Des voix: D'accord.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES AUTOCHTONES

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai posé au ministre des Affaires indiennes une question relative au pitoyable état de santé des communautés amérindiennes sur les réserves. En effet, Statistique Canada nous disait que le taux d'infection de tuberculose pour les indiens inscrits était 43 fois supérieur à celui des Canadiens nés au Canada.

Ce taux se compare à des taux qu'on retrouve dans le Tiers monde, que ce soit en Afrique ou en Asie, dans des pays qui n'ont pas les avantages de vivre la situation économique des Canadiens. Le ministre des Affaires indiennes a laissé à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé le soin de répondre. La secrétaire parlementaire nous a parlé de montants d'argent qui sont actuellement dépensés par son ministère pour améliorer la santé des populations autochtones.

Elle a parlé d'un million de dollars cette année et de plusieurs millions de dollars pour les années qui s'en viennent. Je pense que la réponse n'est pas satisfaisante, en ce sens qu'un si haut taux d'infection de tuberculose est, selon l'avis de plusieurs experts, l'indice de conditions de logement déficientes. Je pense qu'à ce moment-là, il aurait été de mise que le ministre des Affaires indiennes nous réponde, parce qu'il est fiduciaire des indiens, il est reponsable des communautés autochtones, des réserves autochtones au pays.

Il aurait d'autant plus dû répondre qu'il y a deux ans, le Comité des affaires autochtones de la Chambre s'était penché sur la situation du logement des autochtones et il intitulait justement son rapport Le temps d'agir. On note dans ce rapport que le comité avait constaté un arriéré de logements à construire dans les réserves et il avait même souligné que les fonds manquaient pour rénover le parc de logements actuel.

Bien plus, à la recommandation no 7 du rapport, les membres du comité demandaient que le gouvernement s'attaque immédiatement aux problèmes de santé et de sécurité ayant trait aux logements des autochtones.

Enfin, il est absolument essentiel, d'ici à ce que des mesures adéquates et nécessaires soient prises, que le ministre des Affaires indiennes exerce des pressions auprès de ses collègues de la Santé, des Travaux publics et des Finances, afin que les compressions budgétaires à venir ne soient pas le prétexte pour permettre la continuation au Canada de conditions de logement et de santé autochtones qui nous font honte aux yeux du monde entier.

J'aimerais que le gouvernement me dise s'il a vraiment l'intention d'agir dans ce dossier.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde la fréquence et la situation de la maladie, il faut non seulement se demander où on se situe, mais aussi quel est le cheminement que nous avons déjà parcouru, et où devrait nous mener notre stratégie qui vise à réduire la fréquence de cette maladie.

[Traduction]

Au cours des années 30, les taux de décès, non pas d'incidence, mais bien de décès, étaient élevés. Chez la population autochtone du Canada, il y avait 700 décès pour 100 000 personnes.

Un grand programme de dépistage et de traitement des cas évolutifs de tuberculose a démarré en 1938. À la fin des années 40, les fonds et les connaissances nécessaires étaient mis à notre disposition, de nouveaux sanatoriums et postes infirmiers étaient construits et un programme de dépistage actif, de vaccination généralisé et de nouveaux traitements était mis sur pied.

Cette intervention rapide a donné de bons résultats puisque, de nos jours, le taux de mortalité est presque négligeable tandis que le taux d'incidence de la tuberculose a considérablement diminué. En 1992, on a répertorié 60 cas pour 100 000 habitants, selon les chiffres de population officiels des localités des premières nations.

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Si nous allouons des fonds additionnels à la mise en oeuvre d'une stratégie nationale pour l'éradication de la tuberculose chez les autochtones, c'est que les statistiques ne bougent plus. Il reste un certain nombre de cas de tuberculose active chez les personnes âgées qui continuent à couver la maladie et qui deviennent contagieuses en vieillissant et en développant d'autres maladies et affections débilitantes.

Le gouvernement consacre un million de dollars chaque année à la solution de ce problème et y consacrera 2,8 millions de dollars de plus au cours des trois prochaines années.

Même si la contagion est favorisée par le surpeuplement et d'autres facteurs personnels et environnementaux, le meilleur moyen d'éradiquer la tuberculose est de dépister très tôt les cas évolutifs et de les traiter avant que la bactérie ne soit communiquée à d'autres personnes, surtout aux jeunes enfants, qui sont particulièrement vulnérables.

La stratégie que le ministère met en place, de concert avec les premières nations, vise à réduire l'incidence de la tuberculose à moins de 30 cas par 100 000 d'ici l'an 2000 et à l'éradiquer complètement d'ici l'an 2010.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 18.)