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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 décembre 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ÉCONOMIE

9057

9058

L'IMPOSITION

9058

9059

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

9059

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DES ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

9059

9060

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

9060

LA BOSNIE

9060

9061

LES COURTIERS EN DOUANES

9061

LA COMPAGNIE DE CÂBLODISTRIBUTION ROGERS

9061

LE TRIBUNAL D'APPEL DES ANCIENS COMBATTANTS

9062

L'OFFICE NATIONAL DES TRANSPORTS

9062

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE ET MARITIME

9063

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

9063

LE MINISTÈRE DE L'ENVIRONNEMENT

9064

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9064

LES TAUX D'INTÉRÊT

9064

LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

9064

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

9065

AFFAIRES COURANTES

LES DÉCRETS DE NOMINATION

9065

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9065

LE MULTICULTURALISME

9065

LE MULTICULTURALISME

9065

9066

9067

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9067

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

9068

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

9068

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

9068

PÉTITIONS

LES ENFANTS

9068

LES BOÎTES VOCALES

9068

LA BASE DE BAGOTVILLE

9068

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9069

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

9069

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9069

LE SUICIDE ASSISTÉ

9069

LES DROITS DE LA PERSONNE

9069

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

9069

LES DROITS DE LA PERSONNE

9069

LES ARMES À FEU

9069

LE SUICIDE ASSISTÉ

9070

LES DROITS DE LA PERSONNE

9070

LES COUPURES ET LES ABANDONS PROPOSÉS PAR VIA RAIL

9070

LES BOÎTES VOCALES

9070

LES DROITS DE LA PERSONNE

9070

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9070

LE SUICIDE ASSISTÉ

9070

LES DROITS DE LA PERSONNE

9070

LE SUICIDE ASSISTÉ

9070

9071

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

9071

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

9071

DEMANDES DE DOCUMENTS

9072

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

9072

DÉCISION DU PRÉSIDENT

9072

MOTIONS D'AMENDEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'ACCÈS À L'INFORMATION

MOTION D'AJOURNEMENT

LES PÊCHES

9097

9098

L'IMMIGRATION

9099

LES COURTIERS EN DOUANE

9099

9100

ANNEXE

9053

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 14 décembre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

VIA RAIL

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,

Nous étions à la veille du congé de Noël
Et dans la Chambre réunie,
Pas un membre du «rat pack» ne bougeait, pas même une souris.
La présidence avait choisi les déclarations avec soin,
Comptant que tous les députés seraient justes. Dans leur coin,
Ceux-ci étaient bien confortablement installés
Et espéraient d'étrennes être comblés.
M'étant levée pour voir ce qui se préparait,
Qui ai-je la surprise de voir apparaître, en fait?
Nul autre que le ministre des Transports qui s'amène,
Non en train, mais en traîneau tiré par huit petits rennes
Et conduit par quelqu'un à l'air tellement jeune et matois
Que ce ne pouvait pas être notre bon saint Nicolas.
Plus vite qu'un Challenger les compressions sont arrivées
Et il hurlait en riant et en tapant du pied:
Pas de train! Pas de train!
Mais les bonnes gens de Saint John s'écriaient au loin:
T'en fais pas Elsie, le temps des bleus reviendra
Et nous reprendrons le train avec VIA.
Joyeux Noël tout le monde!

* * *

LE CANADA

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la saison des fêtes approche. Je voudrais souhaiter de joyeuses fêtes à tous les Canadiens et leur adresser tous mes meilleurs voeux.

[Français]

L'année prochaine sera une année qui pourra amener la séparation du Québec. Je voudrais saisir cette opportunité pour confirmer aux Québécois que le Canada est un grand pays et que leur présence dans la Confédération est extrêmement importante, soit pour la dimension culturelle du Québec, mais en particulier, pour ce que le peuple québécois signifie pour le Canada.

J'espère que l'année prochaine nous apportera la belle nouvelle que le Canada continuera d'être uni et que cette unité ne sera plus mise en discussion.

[Traduction]

Le Canada doit rester uni. Anglophones, francophones et allophones doivent travailler ensemble dans un pays harmonieux en tant que Canadiens. Nous ne pouvons effacer des années d'histoire et de camaraderie entre les provinces. Le Canada doit demeurer une confédération avec ses dix provinces et ses deux territoires. Notre force réside dans l'unité, non pas dans la séparation.

Aujourd'hui, nous célébrons le trentième anniversaire du drapeau canadien. Puisse ce drapeau demeurer notre symbole d'unité et d'harmonie.

[Français]

Bonne année à tous!

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, après dix hausses hebdomadaires consécutives, la Banque du Canada a augmenté, hier, son taux d'escompte de 71 centièmes de point. En prenant une telle décision, la Banque du Canada va par conséquent freiner la consommation et l'investissement et paralyser le marché de l'immobilier, un secteur essentiel pour la création d'emplois, surtout à un moment où la réduction du taux de chômage est la préoccupation majeure des Canadiens et des Québécois.

Malheureusement, la crise de l'emploi n'est pas une priorité à Ottawa. Le gouvernement n'a pas le courage de s'attaquer résolument aux dépenses gouvernementales pour réduire le déficit et la dette qui font pression sur les taux d'intérêt. Il n'a pas de politique de création d'emplois et il laisse la Banque du Canada maintenir une politique monétaire anti-inflationniste qui mine la relance de l'économie.

Pendant ce temps, les taux d'intérêt montent et les chômeurs demeurent sans emploi.

* * *

[Traduction]

LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, j'ai été stupéfait de voir le gouvernement céder aux pressions du Bloc et du Parti québécois, quand il a accepté de payer 34 millions de dollars au Québec pour le référendum de 1993. Cette décision était fondée presque uniquement sur la parole de l'ancien premier ministre dont on avait le plus de raisons de se méfier dans toute l'histoire du Canada.

Depuis un mois, je suis encore plus stupéfait devant les efforts du Bloc et de ses alliés du PQ pour tenter d'obtenir la renégociation d'une entente déjà conclue sur le Collège militaire de Saint-Jean. Il ne s'agit pas d'une vague garantie verbale donnée par un ancien politicien, mais d'une entente signée. Le Bloc et le PQ sont hypocrites dans leurs démarches. Le gouvernement ne doit pas accéder à cette demande absurde.

9054

Le gouvernement a finalement accédé à la demande du Parti réformiste, qui réclamait un traitement égal pour la Colombie-Britannique, en ce qui a trait au Royal Roads Military College. Espérons que l'épisode est clos.

* * *

LES TARIFS DE CÂBLODISTRIBUTION

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, en tant que consommateurs, de nombreux Canadiens pensent que les tarifs du service résidentiel de la câblodistribution sont établis par le CRTC.

Ils doivent cette impression au vocabulaire de vente des compagnies de câbles. La vérité, c'est que les tarifs de base sont contrôlés, mais que les tarifs du service étendu de la câblodistribution varient selon les demandes des fournisseurs locaux. Je ne suis certes pas opposé à la fixation des prix dans un marché libre, dans la mesure où il est vraiment libre.

J'invite tous ceux qui m'écoutent aujourd'hui à communiquer avec leur compagnie de câble locale pour s'informer du tarif du service de base établi par le CRTC et non du tarif du service étendu que la compagnie détermine. Qu'ils essayent ensuite de trouver un autre fournisseur local afin d'obtenir un prix concurrentiel.

Quand ils auront constaté à quel point la concurrence est restreinte sur ce marché, qu'ils sortent leur chéquier pour payer la distribution de six nouvelles chaînes que le CRTC a autorisées. C'est un marché libre où il n'y a pas de choix. Il faut payer le tarif demandé ou alors chercher les bonnes vieilles antennes.

* * *

LE VOL 182 D'AIR INDIA

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, en cette période des fêtes, je ne peux m'empêcher de penser aux parents et amis des passagers du vol 182 d'Air India qui sont morts lorsque leur avion a explosé le 23 juin 1985.

Ce sera le dixième Noël depuis ce tragique accident où 329 passagers et membres d'équipage ont perdu la vie lorsqu'une bombe, placée à bord de leur avion, a explosé à peine à 120 milles à l'ouest de l'Irlande. Bien que la police ait effectué quelques arrestations, le mystère plane toujours sur ce terrible accident.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour exprimer notre compassion aux parents et amis des passagers du vol 182 d'Air India qui s'apprêtent à célébrer un dixième Noël depuis ce drame et qui ressentent toujours le vide qu'ont laissé les disparus.

Comme Noël est la période de l'année où nous partageons notre amour, nous devrions leur témoigner toute notre affection.

L'ANCIENNE RÉPUBLIQUE YOUGOSLAVE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, l'ancienne république yougoslave de Macédoine, dont la capitale est Skopje, veut que la communauté internationale la reconnaisse sous le nom de République de Macédoine.

Seuls 13 États, dont sept pays de l'ex-Union soviétique et de l'Europe de l'Est et trois États asiatiques communistes, ont accepté de le faire. Vingt-six autres pays l'ont reconnue simplement comme l'ex-république yougoslave de Macédoine et vingt-deux autres l'ont également reconnu à ce titre mais sans établir de relations diplomatiques. Les 124 autres pays des Nations Unies, y compris le Canada, ont refusé de reconnaître Skopje de quelque manière que ce soit ou de nouer des relations diplomatiques avec cette région.

(1405)

La position du Canada est tout à fait conforme au droit international de la reconnaissance.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT PEARSON

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, l'ancien parti au pouvoir, qui n'est plus représenté au Parlement que par deux députés en cette Chambre et 53 sénateurs a réussi à faire plier le gouvernement dans le dossier de l'annulation de la privatisation de l'aéroport Pearson. Les deux partis, qui ont des amis communs dans la Pearson Development Corporation, se sont entendus pour permettre à ce consortium de recourir aux tribunaux pour obtenir éventuellement jusqu'à 80 millions de dollars en compensation.

Ce qui est plus grave encore, c'est que toute la lumière n'a pas été faite dans ce scandale et que les contribuables ne sauront jamais pourquoi le gouvernement s'apprête à leur soutirer ces millions de dollars, au bénéfice des petits amis. Devant l'ampleur des fonds publics gaspillés dans cette sordide affaire, le gouvernement a le devoir de faire toute la lumière et doit mettre sur pied une commission royale d'enquête pour en étudier tous les aspects encore nébuleux.

La façon dont ce gouvernement pilote cette affaire démontre de plus en plus clairement l'éthique pour le moins étrange qui a cours au Parti libéral et au cabinet.

* * *

[Traduction]

LA NOMINATION DES GOUVERNEURS GÉNÉRAUX

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour décerner le premier de mes prix pour les «idées libérales inspirées des réformistes».

Juste au moment où nous croyions qu'il n'y avait que deux types de libéraux à Ottawa, les nommés et les déçus, le député de

9055

Durham est venu nous redonner confiance dans le processus politique. Dans une lettre adressée au Citizen d'Ottawa, le député a exprimé son appui aux politiques sensées du Parti réformiste qui avait proposé deux méthodes pour la nomination des gouverneurs généraux.

Souvenez-vous que le chef de notre parti avait été hué à la Chambre lorsqu'il avait lancé cette idée. La première consistait à soumettre une liste de noms à la Chambre des communes pour permettre à tous les Canadiens, par l'intermédiaire de leur député, d'exprimer leur opinion sur les candidats. La deuxième consistait à faire voter l'ensemble de la population canadienne.

Tous les réformistes sont très fiers lorsqu'ils entendent des libéraux citer le député de Calgary-Sud-Ouest plutôt que le premier ministre du Canada.

* * *

LE RACISME

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, le racisme engendre l'intolérance dans une société. On pourrait croire que les établissements d'enseignement dans une société multiculturelle seraient le dernier endroit où le racisme existerait, mais ce n'est pas le cas.

Il y a trois semaines, Mahendra Gupta, enseignant au Humberside Collegiate de Toronto, a été poussé délibérément en bas d'un escalier à l'école. On l'a trouvé inconscient au pied d'un escalier en béton.

C'était un geste prémédité. Les dirigeants de l'école étaient au courant que de la correspondance à caractère raciste avait été envoyée à cinq enseignants non blancs, mais ont choisi de ne pas en informer les élèves ni le personnel.

Le racisme est encore très présent au conseil scolaire de Toronto. Selon Rick Kollins, président du conseil scolaire de Toronto, l'attaque n'est pas une bonne nouvelle à publier, mais représente quand même un pas dans la bonne direction.

Un enseignant a été victime d'une attaque raciste à cause de l'inaction chronique du conseil scolaire de Toronto, et les hauts dirigeants du conseil considèrent cette attaque comme un signe positif. Ils ont tort.

* * *

LE FESTIVAL DE STRATFORD

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, au terme de sa saison de 1994, féliciter le Festival de Stratford, notre grand théâtre national de langue anglaise. Les dix pièces qui ont été présentées ont été acclamées par la critique et, pour la première fois depuis 1990, la saison a été un succès sur le plan financier.

Les recettes de la billetterie ont dépassé les 17 millions de dollars, des initiatives de levée de fonds ont rapporté 3,5 millions, et les subventions fédérales ont été de seulement 900 000 $. Les activités théâtrales injectent 150 millions dans la localité et rapportent 25 millions en recettes fiscales.

Je souhaite à tous ceux qui s'occupent du Festival de Stratford une autre saison fructueuse en 1995, et j'invite tous les députés à se joindre à nous au cours de cette nouvelle saison où, pour reprendre les propos du directeur artistique du festival, Richard Monette, l'aventure de Stratford se poursuivra.

* * *

LE PORT DE VANCOUVER

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour attirer l'attention sur un joyau de la couronne de l'ouest du Canada, le port de Vancouver, qui est situé en partie dans ma circonscription.

Vancouver représente en effet une porte ouverte sur l'Asie et le Pacifique. Le port de Vancouver est le gardien de cette porte d'accès aux régions de l'Ouest, en étant le point d'arrivée et de départ de toutes les marchandises transportées sur le Pacifique.

Le port de Vancouver est le plus grand de la côte ouest de l'Amérique du Nord. Le tonnage total des mouvements y est d'environ 70 millions de tonnes par année.

Le port de Vancouver est une société d'État, tout à fait indépendante financièrement, qui dessert toute la région côtière et l'ouest du Canada. Il donne du travail à 9 000 personnes dans le sud de la province de même qu'à 62 000 autres dans le reste du pays dans les secteurs de la production, des transports et de la transformation des marchandises qui y transitent. La valeur des cargaisons dépasse les 38 milliards de dollars par année.

(1410)

Maintenant que le tigre asiatique se réveille, le port de Vancouver tient une occasion unique de devenir la plaque tournante du commerce dans le nord-ouest. Les ports américains de l'Oregon et de Seattle lui disputent cependant cette place. Toutes les provinces de l'ouest du Canada devraient peut-être s'approprier le port de Vancouver et le façonner pour en faire le joyau du Pacifique qu'il pourrait être.

* * *

LE CAPITAL DE RISQUE

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement doit se montrer déterminé à aider les petites et moyennes entreprises novatrices. Les sociétés d'investissement en capital de risque qui sont à la recherche d'entreprises jeunes, novatrices et actives sur un marché en pleine croissance peuvent nous aider à atteindre nos objectifs.

La BFD a récemment achevé une enquête repère auprès de 259 entreprises bénéficiant d'investissements en capital de risque. Malgré les effets de la récession récente, ces entreprises ont réussi à accroître le nombre de personnes qu'elles emploient, à raison d'un taux d'augmentation composé annuel de 40 p. 100.

L'économie mondiale devient de plus en plus spécialisée, et les entreprises de haute technologie, autrefois considérées comme la voie de l'avenir, sont maintenant une réalité. Afin que le Canada ne se laisse pas distancer, il est essentiel que le gouvernement aide à instaurer un climat propice pour les sociétés d'investissement en capital de risque, de manière qu'elles épaulent les petites et moyennes entreprises, ce qui aura un effet positif sur

9056

l'ensemble de notre économie. Le recours aux sociétés d'investissement en capital de risque constitue un bon moyen pour aider les jeunes entreprises tout en garantissant que le Canada reste concurrentiel sur le marché mondial.

De toute évidence, les sociétés d'investissement en capital de risque recèlent un énorme potentiel. Elles devraient aider le gouvernement à respecter son engagement de relancer l'économie.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE DE CÂBLODISTRIBUTION ROGERS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Patrimoine a démontré une fois de plus son manque de courage devenu légendaire. À la suite de la décision du câblodistributeur Rogers de modifier l'accès aux stations francophones TV5 et Météo Média et de supprimer totalement Musique Plus de ses ondes à compter de demain, le ministre s'est défilé de ses responsabilités.

Le ministre du Patrimoine n'a visiblement rien compris hier, ni de l'enjeu, ni de la question qui lui a été adressée. Les francophones de plusieurs régions sont outrés de cette décision de Rogers. Ces canaux constituent une élément important de leur environnement culturel, surtout chez les jeunes.

Nous espérons que le Ponce Pilate de la câblodistribution et des francophones hors Québec sorte de sa torpeur et qu'il intervienne pour éviter que Rogers et tous les autres câblodistributeurs réduisent ainsi leurs services en français.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-22, qui dénie aux Canadiens le droit d'être entendus d'une manière équitable par les tribunaux, nous revient encore une fois. Cette fois-ci, ce sont les libéraux de l'autre endroit qui tentent de trouver une solution de la onzième heure pour sortir les libéraux des Communes du pétrin dans lequel ils se trouvent.

Nos libéraux sont en difficulté parce qu'ils continuent de se servir de l'aéroport Pearson comme d'un paravent pour dissimuler la véritable question: la primauté du droit. Ils tentent de récrire les lois pour servir leurs propres fins. C'est un précédent inadmissible. Si cela devait arriver, à quoi faut-il s'attendre ensuite: à des expropriations sans compensation ou à une altération du principe fondamental qui veut que l'on soit innocent jusqu'à preuve du contraire?

Le gouvernement a besoin d'une conscience. La conscience est souvent illustrée comme la petite voix qui nous parle à l'oreille. Dans le cas des libéraux, leur conscience siège de ce côté-ci de la Chambre.

Au mois d'octobre, j'ai proposé une solution au ministre des Transports pour ce gâchis, mais il n'a même pas daigné me répondre.

La position du Parti réformiste a toujours été la même sur cette question. Il est bon de voir que les libéraux sont enfin d'accord non seulement avec nous, mais avec des juristes réputés de tout le pays.

* * *

LES BUREAUX DE POSTE RURAUX

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour demander au gouvernement de maintenir sa présence dans le Canada rural en continuant de posséder et d'exploiter des édifices fédéraux dans les petites localités.

Ma circonscription compte au moins trois localités, la ville de Wilke, la ville de St. Walberg et le village de Loon Lake, qui possèdent des édifices fédéraux. Situés dans une artère principale, ces édifices abritent actuellement le bureau de poste. Au cours des quatre dernières années, le ministère des Travaux publics a tenté de les vendre à plusieurs reprises, mais il n'a toujours pas trouvé preneur.

On dirait que le gouvernement fédéral veut mettre en danger l'existence des services postaux dans ces petites collectivités en cherchant à vendre les édifices qui abritent les bureaux de poste pour offrir à la Société canadienne des postes l'occasion de se réinstaller dans des concessions de vente au détail.

Le ministre responsable de la Société canadienne des postes est le ministre des Travaux publics. Je l'exhorte à faire un geste en faveur du Canada rural.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à éliminer toutes les formes de violence dans notre société.

(1415)

Les députés de ce côté-ci de la Chambre s'inquiètent vraiment qu'on fasse peu de cas de la violence faite aux femmes et qu'on la considère souvent comme non fondée et exagérée.

En fait, la récente décision de la Cour suprême du Canada qui a reconnu l'ébriété extrême comme une défense recevable dans le cas d'un homme accusé d'avoir agressé sexuellement une femme de 65 ans témoigne de l'indifférence qui règne dans notre pays.

De plus, tout juste la semaine dernière, le député de Lisgar-Marquette, qui parlait de la violence faite aux femmes, a déclaré ce qui suit, et je cite: «Lorsque j'étais enfant, on nous disait de ne jamais nous habiller de rouge lorsque nous allions chercher le bétail au champ car cette couleur pouvait mettre le taureau en rage.»

Je ne vois vraiment pas le rapport entre la violence faite aux femmes et les techniques d'élevage du député réformiste d'en face.

J'espère que nous allons tous collaborer pour enrayer ces manifestations d'inconscience dans notre société.

9057

[Français]

LE DRAPEAU CANADIEN

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, demain est le 30e anniversaire de l'adoption du drapeau canadien par les députés à la Chambre des communes.

[Traduction]

Le débat a pris fin le 14 décembre 1964 et le vote final a eu lieu le 15 décembre.

[Français]

La sanction royale par Sa Majesté la Reine a eu lieu en février 1965.

[Traduction]

En ce jour historique, je voudrais rendre hommage au drapeau canadien et reprendre, pour ce faire, le salut écrit par Alexandre Cyr: «À mon drapeau et au pays qu'il représente, je promets respect et fidélité.»

[Français]

D'une mer à l'autre, flotte avec fierté, et dans tes plis, garde-nous toujours unis. Sois, pour nous tous, un symbole de l'amour, de la liberté et de la justice. Dieu garde notre drapeau. Dieu protège notre Canada.

Je suis fier d'être Canadien. Vive le Canada uni!

[Traduction]

Vive le Canada uni!

Des voix: Bravo!

Le Président: Je demanderais aux députés, dans la mesure du possible, de ne pas utiliser des accessoires. Cependant, je serais bien mal placé pour dire que nous ne devons pas être fiers de notre drapeau.

_____________________________________________

9057

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, depuis 14 mois le ministre des Finances promet de s'attaquer à la réduction du déficit. On attend toujours qu'il passe de la parole aux actes.

Déçus par son inaction, les milieux financiers et les investisseurs réagissent de plus en plus mal devant l'incapacité du gouvernement à réduire le déficit. En fait, dans le contexte de la surchauffe appréhendée de l'économie américaine, c'est cette incapacité qui a entraîné et entraîne toujours une hausse des taux d'intérêt au Canada.

Le ministre des Finances admettra-t-il que son manque de courage dans la lutte au déficit et le dérapage de son propre plan budgétaire inquiètent de plus en plus les milieux financiers et les investisseurs étrangers, et que c'est son inaction qui explique en bonne partie la hausse des taux d'intérêt au Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que je suis certainement prêt à admettre, c'est que cette année nous allons atteindre notre objectif en ce qui a trait au déficit et ce sera la première fois en dix ans que le gouvernement fédéral atteint son objectif.

Des voix: Bravo!

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre est un des champions du déficit. On le sait, on connaît les chiffres, c'est connu partout.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: Le ministre reconnaîtra-t-il que le scepticisme des milieux financiers s'est considérablement accru depuis que les députés libéraux ont annoncé que le gouvernement manquerait probablement de temps pour atteindre son objectif de 3 p. 100 du PIB, ce qui justifie à leurs yeux une hausse généralisée des impôts, soi-disant temporaire, une proposition que le ministre des Finances refuse toujours d'écarter?

(1420)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un scepticisme dans les marchés financiers à l'égard d'un gouvernement qui refuse d'affronter ses défis, c'est certainement le défi et c'est le scepticisme envers le gouvernement provincial du Québec, le PQ, la maison-mère du Bloc québécois. Depuis le temps qu'ils ont pris le pouvoir, ils ont refusé d'admettre qu'ils ont un problème financier et qu'il va falloir que les deux paliers de gouvernement travaillent ensemble pour le régler.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est invraisemblable ce qu'on vient d'entendre. Cela fait 14 mois que lui, ministre des Finances, parle du gouvernement du Québec. Il y a 40 milliards de dollars de déficit, une hausse des taux d'intérêt, un échec complet de ses politiques et il nous parle du gouvernement du Québec. Je n'ai jamais vu ça!

Des voix: Bravo!

Une voix: Réveillez-vous!

M. Gauthier: Monsieur le Président, regardez-les, ils sont beaux à voir! Regardez-les! Ils parlent du gouvernement du Québec.

Le Président: Wonderful Wednesday. J'aimerais, s'il vous plaît, que l'honorable député pose sa belle question.

M. Gauthier: Merci, monsieur le Président, d'apprécier à l'avance ma question. Le ministre des Finances reconnaît-il qu'en se contentant de «surfer» sur la reprise économique, de patiner, de se laisser aller avec la reprise économique, plutôt que de stimuler la croissance de l'emploi comme il aurait dû le faire,

9058

il a accentué la crise de confiance des milieux financiers, qui ne le croient plus lorsqu'il promet de réduire le déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le trimestre dernier, il y a eu une croissance de 4,6 p. 100 et au trimestre d'avant, une croissance de 6,4 p. 100. Cette année, il y a eu 400 000 emplois créés. Le mois dernier, il y a eu 95 000 emplois créés au Canada, un record pour ce pays. Je félicite mes collègues!

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je rappellerais au ministre des Finances qu'un mois après le dépôt de son premier budget, le Canada subissait une décote de crédit, alors que le Québec, à l'heure actuelle, selon Goldman Sachs et Moody's, va conserver sa cote de crédit.

Des voix: Voilà!

M. Loubier: Le ministre des Finances continue à faire la sourde oreille aux propositions et aux recommandations que lui font divers intervenants, dont l'opposition officielle, pour réduire le déficit. Son inaction lui vaut aujourd'hui un très mauvais bulletin, en cette fin de session, de la part des milieux financiers.

Le ministre des Finances admettra-t-il qu'avant de songer encore une fois à augmenter les impôts, il devrait en toute priorité récupérer d'abord l'essentiel des 6,6 milliards de dollars d'impôts impayés et dûs au Trésor canadien?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député de Roberval nous a demandé de couper. Là, je demande au critique financier du Bloc québécois, pour la quinzième fois, où le Bloc québécois nous suggère-t-il de couper? Jusqu'ici, on n'a eu aucune note, aucune suggestion, vraiment! Les fiducies familiales? J'attends le rapport, vous l'avez soumis, je pense, hier, votre opposition, j'attends le rapport du Comité des finances, mais où, vraiment, allons-nous couper? Faites-nous donc des suggestions. Soyez donc constructifs.

En ce qui concerne Goldman Sachs, Goldman Sachs a donné une opinion favorable parce qu'ils ont dit que c'est très clair que les Québécois vont voter pour rester à l'intérieur d'un Canada uni.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous lui avons soumis des propositions. Je lui demanderais, justement, s'il va enfin admettre que s'il avait mis un terme aux abris fiscaux indus comme nous le lui demandons, s'il avait perçu les impôts impayés comme nous le lui demandons, s'il avait stimulé la création d'emplois comme nous le lui demandons aussi, s'il avait pris des mesures énergiques, autrement dit, pour réduire ses dépenses depuis plus d'un an, un an de perdu, il ne ferait pas face, à l'heure actuelle, à une crise de confiance, à un manque de crédibilité et à une hausse des taux d'intérêt que tout le monde au Canada va payer.

(1425)

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le Canada connaît actuellement la croissance économique la plus élevée de tous les pays du G-7 et de presque tous les pays de l'OCDE. Nous créons des emplois. Nous réinvestissons dans l'économie. Nous avons le meilleur bilan de productivité de pratiquement tous les pays industrialisés. Nos exportations augmentent. On m'a dit à une dizaine de reprises que nos exportations augmentaient.

Que ce soit bien clair. Cette année a été très bonne pour l'économie canadienne.

Les taux d'intérêt ont augmenté. Ils ont augmenté à cause de l'inflation aux États-Unis et pour certaines autres raisons. Mais la principale raison pour laquelle les taux d'intérêt ont augmenté cette semaine, c'est que le milieu financier international a dit qu'une des grandes provinces du Canada, le Québec, refusait de régler ses problèmes de déficit.

Je l'exhorte donc à faire son travail.

* * *

L'IMPOSITION

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le taux de la Banque du Canada a augmenté de trois quarts de point hier pour dépasser les 7 p. 100, ce qui s'est répercuté sur les taux du crédit à la consommation. Depuis avril, les hausses de taux ont alourdi de 200 $ les remboursements mensuels sur une hypothèque de 100 000 $.

Comme le ministre des Finances le sait, le Canada a une hypothèque de 542 milliards de dollars qui lui coûte, en frais d'intérêt seulement, environ 3,3 milliards par mois.

Le ministre peut-il nous dire quelles sont les conséquences, sur l'hypothèque nationale, des hausses de taux d'intérêt qui se succèdent depuis un an? Quel est le coût exact pour le Trésor fédéral des hausses de taux d'intérêt qui ont eu lieu depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, cette information est du domaine public, car elle a été donnée au Comité des finances des Communes. Comme le député le sait, chaque augmentation de un point du loyer de l'argent coûte au Canada 1,7 milliard de dollars par année.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Lorsque le Canadien moyen fait face à une augmentation de 200 $ par mois de ses versements hypothécaires, il n'a qu'une seule solution, comprimer ses dépenses dans d'autres domaines. Mais lorsqu'il s'agit de l'augmentation des versements sur la dette nationale, nous apprenons avec consternation que le Cabinet

9059

envisage maintenant d'accroître ses recettes au moyen d'une hausse des taxes sur l'essence et de l'impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises.

Le ministre dirait-il à la Chambre que ces rumeurs sont dénuées de tout fondement et ne recèlent aucun élément de vérité, et qu'il n'a pas l'intention d'aller puiser dans les poches des contribuables pour absorber la hausse de ses versements hypothécaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question bien des fois: le gouvernement fera connaître sa position au dépôt du budget. Nous sommes en train de consulter. Nous attendons des propositions constructives de la part des Canadiens et même des deux partis d'opposition.

Nous attendons par exemple que le Parti réformiste fasse connaître toutes ses propositions sur les secteurs où il faudrait comprimer les dépenses. Ainsi, le porte-parole réformiste qui se soucie de la politique sociale, comme si cela était possible pour des réformistes, a dit-il s'agit de la députée de Calgary-Nord-qu'il faudrait réduire les dépenses sociales de 16 ou 17 milliards de dollars.

Nous attendons des propositions constructives du Parti réformiste, et nous ferons connaître notre position dans l'exposé budgétaire.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la franche vérité, c'est que, si le ministre réduit les dépenses comme il doit le faire, les groupes d'intérêts vont se lamenter comme si on les égorgeait. Mais s'il essaie de régler le problème du déficit en augmentant les impôts, il nuira aux intérêts économiques et aux perspectives d'avenir de tous les Canadiens, hommes, femmes et enfants. De toute manière, il sera critiqué.

(1430)

Pourquoi le ministre ne choisit-il pas d'affronter la critique parce qu'il aura fait ce qu'il faut et ne déclare-t-il pas qu'il va combattre le déficit uniquement en comprimant les dépenses? Pourquoi n'affrontez-vous pas la critique-par votre intermédiaire, monsieur le Président-pour avoir fait la bonne chose plutôt que la mauvaise?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes disposés à recevoir la critique.

Des voix: Oh, oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): En fait, c'est ce que nous préférerions nettement.

Nous comprenons fort bien que l'essentiel des mesures doivent être prises du côté des dépenses. Nous comprenons que les Canadiens doivent vivre selon leurs moyens et qu'ils s'attendent à ce que leur gouvernement fasse de même. C'est ce que nous allons faire.

Nous pouvons aussi nous appuyer sur un rapport très bien conçu du Comité des finances des Communes, aux travaux duquel tous les partis ont participé. Je crois que c'est un élément important des consultations. Nous entendons en tenir compte, et nous donnerons notre réponse lorsque nous déposerons lebudget.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

À dix jours de Noël, le temps commence à presser dans le dossier du Collège militaire royal de Saint-Jean pour les professeurs, leur famille et toute la communauté de Saint-Jean. Tous les intervenants conviennent de discuter du mérite de la proposition du maire de Saint-Jean qui permet au collège militaire de devenir progressivement une institution d'enseignement civile. Tous, sauf le ministre des Affaires intergouvernementales.

Le ministre peut-il s'engager aujourd'hui, devant cette Chambre, à poursuivre les pourparlers sur la base de la proposition du maire de Saint-Jean, qui prévoit une période de transition de trois ans?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé hier midi au maire de Saint-Jean et il est clair que nous pouvons en arriver à une entente. Le seul obstacle, c'est le fait que le Parti québécois ne s'est pas encore entendu sur les bases de la négociation. J'espère qu'ils vont m'avertir dans les prochains jours. Aussitôt qu'ils me le diront, nous recommencerons les négociations.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la ministre des Affaires intergouvernementales du Québec s'est ralliée à l'objectif du ministre hier de démilitariser le collège. Je me permettrai de reprendre les propos du ministre qui nous disait hier: «Cessons de jouer aux fous.»

Eh bien, le ministre va-t-il, oui ou non, au nom des intérêts de la communauté de Saint-Jean, reprendre les négociations sur la base de la proposition du maire de Saint-Jean?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai qu'on doit arrêter de jouer aux fous et, par conséquent, la ministre du Québec qui dit une chose le lundi et une autre le mardi devrait me confirmer par écrit quelle est sa position avant que je puisse agir.

* * *

[Traduction]

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DES ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, cela fait plus de cinq jours que le solliciteur général a reçu le rapport du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité sur l'affaire Bristow. Même si le comité insiste pour dire qu'il a rédigé ce rapport à l'intention de la population, le ministre ne l'a pas encore rendu

9060

public et ne l'a même pas soumis aux membres du sous-comité parlementaire sur la sécurité nationale.

Le ministre pourrait-il nous expliquer en quoi consiste le problème qui entraîne ces retards et nous dire à quel moment précis il entend rendre ce document public?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite soumettre ce rapport aux députés demain.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'apprendre que ce rapport sera enfin rendu public, mais je voudrais interroger le ministre au sujet de la réponse qu'il a donnée à une question hier, lorsqu'il a affirmé que c'était sa responsabilité de décider du meilleur moyen de rendre le rapport public.

Le ministre pourrait-il nous dire s'il croit que la meilleure façon de procéder consiste à faire traîner les choses pour ne pas avoir à répondre à des questions sur le contenu du rapport avant le mois de février?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris du ton de la question de ma collègue.

(1435)

Je pensais qu'elle serait très heureuse d'apprendre que mon but était de lui transmettre ce document demain, à elle et à tous les députés. Je croyais qu'elle se féliciterait de cela. Je le répète, je suis très surpris de sa question.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Les principaux organismes sociaux, communautaires et syndicaux de l'est du Québec ont demandé au gouvernement fédéral de tenir compte des travailleurs saisonniers plutôt que de les laisser tomber dans sa réforme des programmes sociaux. On sait que, selon les estimations du ministre, près des deux tiers des chômeurs qui seraient considérés comme utilisateurs fréquents de l'assurance-chômage sont des travailleurs saisonniers.

Le ministre reconnaît-il que puisque les travailleurs saisonniers représentent près des deux tiers de ceux qu'il définit comme utilisateurs fréquents, son projet d'instaurer un régime d'assurance-chômage à deux niveaux s'attaque essentiellement à ces travailleurs saisonniers?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député sait probablement qu'il y a deux mois environ j'ai constitué un groupe de travail spécial chargé d'examiner les répercussions que les propositions pourraient avoir sur les travailleurs saisonniers au Canada.

Le député sait que le livre vert ne présente pas seulement une mais de nombreuses propositions sur la façon de modifier l'assurance-chômage.

Le groupe s'est rendu un peu partout dans le pays et a rencontré des centaines de représentants de travailleurs, de syndicats et d'entreprises. J'ai rencontré les porte-parole du groupe et son évaluation de la situation des travailleurs saisonniers nous en donnera une image très nuancée.

Par ailleurs, je souligne qu'il y a dix ans seulement, 14 p. 100 des prestations d'assurance-chômage étaient versées à des prestataires fréquents, comparativement à 40 p. 100 aujourd'hui. Cela montre qu'il y a eu un changement fondamental dans la façon dont l'assurance-chômage est utilisée. Je crois qu'il est temps que les Canadiens fassent preuve de l'honnêteté et de la responsabilité voulues et examinent ces changements.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que les régions qui vivent notamment de la forêt, de la pêche et du tourisme, comme l'est du Québec, seront les principales victimes de sa réforme et qu'il en fera des régions de seconde zone formées de chômeurs de seconde classe, selon son projet?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député emploie des mots comme victime, etc., ce qui montre qu'il n'a de toute évidence pas lu les propositions.

Nous proposons comme solution à l'un des plus graves problèmes auxquels les Canadiens aient à faire face d'aider ceux qui sont frappés par des périodes de chômage fréquentes ou prolongées à bénéficier d'une formation, d'un soutien et d'un programme d'adaptation saisonnier améliorés, afin qu'ils puissent trouver des emplois plus durables.

Tout le livre vert met l'accent sur l'employabilité, c'est-à-dire permettre à plus de Canadiens de trouver plus facilement du travail, pour des périodes plus longues. C'est là l'objet même de la réforme.

En utilisant un langage provocant, le député essaie surtout de désinformer les Canadiens et de susciter des réactions, au lieu de les aider à comprendre les choix qui s'offrent à eux. Je lui suggère de mettre un terme à cette façon d'agir.

* * *

LA BOSNIE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a décidé pour l'instant de ne rien faire en ce qui concerne la Bosnie. Mais que va-t-il se passer pendant les fêtes, quand le Parlement sera en congé?

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Les réformistes acceptent le rôle de protecteur que joue l'OTAN au nom des Nations Unies. Cependant, le ministre des Affaires étrangères tiendra-t-il sa promesse de rappeler le Parlement pour un débat complet avant que le Canada n'envisage de donner la permission à l'OTAN de s'engager davantage dans cette guerre?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, que le député soit rassuré, nous n'avons pas l'intention de changer le mandat de nos troupes en Bosnie.

Le Canada a accepté de prendre part aux missions de maintien de la paix des Nations Unies. C'est le mandat que remplissent nos soldats en Bosnie. Nous savons que, malgré des conditions très difficiles, ils accomplissent un travail remarquable, sauvant la vie de civils affectés par la guerre, aidant les convois humanitaires à passer, et participant à une mission de maintien de la paix très difficile, probablement la plus difficile jamais entreprise sous les auspices des Nations Unies.

(1440)

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas obtenu de réponse à ma question.

C'est drôle, lorsqu'ils étaient du côté de l'opposition, les libéraux avaient des tas de choses à dire quand des décisions concernant les affaires étrangères étaient prises sans que le Parlement ait été consulté. Comment peut-on changer aussi radicalement quand on passe simplement de l'autre côté de la Chambre?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler aux députés qu'il y a eu à la Chambre trois débats à ce sujet.

Que le député soit rassuré. Quand il s'agira de décider de reconduire ou de changer le mandat de nos soldats en Bosnie, nous consulterons le Parlement.

* * *

[Français]

LES COURTIERS EN DOUANES

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu.

Dans le but de se conformer au nouveau règlement qui entrera en vigueur le 16 janvier prochain, 145 des 269 courtiers en douanes qui font affaire au Canada font également affaire avec la firme Reed Stenhouse de Toronto pour obtenir le bon de cautionnement exigé par Revenu Canada. En date d'aujourd'hui, 32 de ces courtiers en douanes se sont vu refuser leurs bons de cautionnement, c'est-à-dire qu'ils ont été exclus des affaires. Une vingtaine d'entre eux sont encore en attente d'une réponse.

Le ministre est-il conscient que cette nouvelle politique d'exiger des garanties élevées des courtiers en douanes a déjà entraîné la disparition d'un minimum de 250 emplois, et que des pertes beaucoup plus considérables sont à prévoir s'il persiste dans cette intention?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, le député présente des chiffres inexacts, et ses projections ne le sont certainement pas plus.

Au cours des quatre dernières années, 15 courtiers en douane ont fait faillite, ce qui a causé de graves problèmes à leurs clients. Bien sûr, leur clientèle est composée d'importateurs canadiens ordinaires.

Le problème qui se pose, dans les circonstances, c'est que les clients sont responsables une deuxième fois du montant payé au courtier en douane. Il faut absolument régler ce problème. Nous devons créer un système juste offrant une certaine assurance mutuelle, afin de protéger le client du courtier en douane. C'est ce que nous essayons de faire.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne devrait-il pas faire preuve du bon sens le plus élémentaire et revoir cette décision s'il souhaite maintenir ces entreprises en vie et les centaines d'emplois qui s'y rattachent?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je peux certainement donner suite à la demande du député d'examiner cette question. Ce n'est pas une politique fermement établie. Nous sommes en train de l'étudier et nous prendrons une décision sous peu.

Je dois signaler que l'inquiétude dont je viens de faire part à la Chambre est réelle. Nous devons nous assurer que le système douanier du Canada n'a pas pour effet d'obliger certains importateurs à payer en double parce que l'agent qu'ils emploient comme courtier en douane fait faillite.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE DE CÂBLODISTRIBUTION ROGERS

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Tout récemment, on a appris que le câblodistributeur Rogers n'inclura plus le service de trois stations de langue française à ses abonnés.

Quelle est la position du gouvernement concernant l'accessibilité de tous les Canadiens et Canadiennes à la programmation télédiffusée en français?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. La politique du Canada est d'encourager les représentations et les programmes en fran-

9062

çais et en anglais, les deux langues officielles, dans la distribution et la présentation des programmes de télévision.

Par ailleurs, je dois dire que les câblodistributeurs ont le droit de décider de la distribution. C'est le marché qui gère, c'est le marché qui décide. Les abonnés ont le droit de communiquer avec le câblodistributeur pour lui faire connaître leur point de vue. De plus, ils peuvent toujours s'adresser au CRTC pour déposer des plaintes.

* * *

(1445)

[Traduction]

LE TRIBUNAL D'APPEL DES ANCIENS COMBATTANTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le livre rouge des libéraux signale que le gouvernement conservateur avait l'habitude de faire une sélection parmi ses amis politiques quand il devait procéder à des nominations. Le livre rouge indique ensuite que le premier ministre actuel comblerait des postes en misant sur la compétence. Ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Anciens combattants.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre quel critère régit les nominations au Tribunal d'appel des anciens combattants?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): La compétence, monsieur le Président.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas entendu la réponse.

Elle n'incluait pas le fait que plusieurs personnes nommées en 1994 au Tribunal d'appel des anciens combattants étaient des amis de longue date du Parti libéral, notamment des candidats libéraux défaits et d'anciens députés libéraux comme René Cousineau, Patricia Landers et Una MacLean Evans, qui avaient appuyé le premier ministre quand il s'est porté candidat dans la course à la direction libérale, en 1990. La liste des libéraux n'en finit plus. Être d'allégeance libérale semble le principal critère à satisfaire pour avoir droit à un maigre traitement de 86 000 $ par année.

Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Quand les libéraux vont-ils se décider à remplir les promesses formulées dans le livre rouge et mettre un terme à ces nominations d'un favoritisme criant?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai examiné la liste des nominations par décret. Nous en avons fait plus de 650. J'ai vérifié et je ne connais pas plus de 40 des personnes en cause. Je n'ai pas si bien traité les libéraux puisque je n'en connais que 40 qui ont été nommés.

Je ne connaissais pas les autres personnes, mais elles avaient été recommandées et sélectionnées. J'espère qu'au Canada, on n'en est pas arrivé à penser que, si quelqu'un a eu la bonne idée un jour d'offrir ses services à la population en tant que député, cette personne n'est plus admissible comme membre d'aucun comité ou commission au Canada.

[Français]

L'OFFICE NATIONAL DES TRANSPORTS

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Plusieurs décisions de l'Office national des transports permettent au CN et au CP d'abandonner des lignes au Québec et ces décisions seront mises en application en 1995. L'Association des professionnels en développement économique du Québec s'inquiète de l'impact dévastateur de ces décisions sur le développement régional au Québec et demande instamment au ministre de revoir ces décisions de l'Office.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on comprend très bien les inquiétudes exprimées par mon honorable collègue. Cependant, il doit certainement comprendre que les décisions d'une agence quasi-judiciaire ne peut pas être facilement détournées par un ministre. Cela ne serait pas acceptable.

Cependant, justement pour répondre à ces inquiétudes, nous avons demandé à CN et à CP, lorsqu'une décision de l'Office national des transports leur permet d'abandonner des rails, que ces installations ne soient pas enlevées, parce qu'on veut essayer de trouver des moyens de continuer d'assurer les services dans ces régions. C'est important, non seulement au Québec, mais à travers le pays. Nous allons essayer de maintenir un moratoire sur l'enlèvement des rails jusqu'à ce qu'une politique nationale soit mise en place.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas qu'il devrait revoir les décisions de l'Office national des transports, non seulement sur la base de la rentabilité, mais aussi à la lumière de l'impact de l'abandon du rail sur le développement économique des régions? Ne devrait-il pas faciliter la reprise de certains tronçons par des organismes locaux ou régionaux?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question que pose le député et les suggestions qu'il fait sont très valables. Je crois qu'il convient de comprendre la contribution du service ferroviaire au développement économique régional. Les travaux de la Commission Nault, chargée d'étudier la commercialisation du CN, la décision du gouvernement de rejeter l'offre spontanée du CP et notre engagement à élaborer une politique nationale des chemins de fer en 1995 tiennent compte des inquiétudes exprimées par le député.

(1450)

Nous tenterons d'encourager le CN et le CP à ne pas démanteler les rails, même si une décision de l'Office national des transports leur en donne le droit. Nous espérons que cela contribuera à apaiser les craintes exprimées.

Je m'attends à ce que tous les députés des deux côtés de la Chambre participent au processus de consultation sur l'avenir du CN et surtout sur la commercialisation des services avec participation des employés, processus que dirige le député de Kenora-Rainy River.

9063

LA SÉCURITÉ AÉRIENNE ET MARITIME

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, des systèmes automatiques d'observation météorologique sont installés dans des aéroports de tout le pays pour remplacer les observateurs humains. Ces systèmes reposent sur la même technologie que les phares automatisés. Je ne m'opposerais pas à cette mesure d'économie si le système fonctionnait, mais il ne fonctionne pas.

Pourquoi le ministre des Transports est-il prêt à compromettre la sécurité aérienne et maritime en appliquant une technologie peu fiable à des usages pour lesquels elle n'a jamais été prévue?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas inhabituel que le député mélange les pommes et les oranges, mais je précise que la technologie utilisée dans les phares automatisés est en usage partout dans le monde. Par exemple, aux États-Unis d'Amérique, il reste un seul phare surveillé par un gardien et il s'agit d'un édifice historique dans le port de Boston.

Pour ce qui est du système automatique d'observation météorologique, les inquiétudes sont très légitimes, mais je peux donner l'assurance au député, à l'ensemble de la Chambre et au public voyageur que Transports Canada a pris des mesures devant les préoccupations exprimées par le monde de l'aviation. Nous nous assurons que les services sont conformes aux normes applicables. Nous devons penser que l'Association du transport aérien du Canada, la Canadian Professional Airline Association et les compagnies aériennes elles-mêmes n'accepteraient jamais d'utiliser des aéroports où les normes de sécurité ne sont pas respectées.

Il s'agit là d'un sujet grave et, contrairement à ce que laisse entendre la question du député, la sécurité aérienne n'est pas compromise au Canada.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, il se trouve que plusieurs compagnies aériennes refusent d'atterrir aux aéroports qui utilisent maintenant le système AWOS.

Transports Canada a récemment accepté de réaffecter des observateurs météorologiques à l'aéroport de Dorval et à l'aéroport municipal d'Edmonton. On peut se demander pourquoi la sécurité des Canadiens qui fréquentent ces aéroports est plus importante que la sécurité des gens qui fréquentent les 48 autres aéroports qui utilisent le système AWOS et des gens qui naviguent dans les régions où il y a des phares automatisés.

Le ministre acceptera-t-il d'annuler le programme d'automatisation des phares et des stations d'observation météorologique dans les aéroports jusqu'à ce que le système AWOS soit reconnu comme étant efficace et soit accepté par les utilisateurs tant dans le secteur de la marine que dans celui de l'aviation?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie aéronautique appuie les initiatives de notre gouvernement. Je suis indigné par les remarques du député selon lesquelles certaines compagnies aériennes refusent d'atterrir aux aéroports qui utilisent le système AWOS.

Le député me dit de parler aux Lignes aériennes Canadien International. Le député est un ancien contrôleur aérien. Nous savons donc que le système est déjà plus efficace parce que le député est maintenant ici.

Il se trouve que l'employé des Lignes aériennes Canadien International qui a fait une plainte au sujet du système AWOS est un météorologue. Encore une fois, nous faisons de notre mieux, et je ne crois pas que le député aide la situation en laissant entendre que notre système n'est pas sûr. Le Canada a le système de navigation le plus sûr du monde.

* * *

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique.

La rumeur circule presque tous les jours que des milliers d'emplois seraient supprimés dans la fonction publique. Ces bruits font davantage croire à une entreprise de démolition qu'à un renouveau de la fonction publique.

Que fait exactement le ministre pour tenir les engagements de notre gouvernement à améliorer le moral des troupes, à traiter la fonction publique avec respect et à traiter équitablement les fonctionnaires fédéraux? Que fait-il donc pour le renouveau de la fonction publique?

(1455)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, la députée et moi-même pourrions en convenir, nous avions et nous avons encore l'une des meilleures fonctions publiques au monde, et nous devons en préserver la qualité afin qu'elle puisse continuer à bien remplir son rôle.

Notre gouvernement s'est engagé à réduire les départs involontaires au strict minimum, et nous tiendrons notre promesse.

Dans le cadre de notre révision des programmes, nous examinons tous les programmes pour rendre l'État plus efficace et en réduire les coûts de fonctionnement. Il faudra sans aucun doute réduire les effectifs. Dans le cadre de ce processus, cependant, nous tenons toujours compte du fait qu'il faut garder une fonction publique efficace et en mesure d'accomplir son travail. Il faut également la maintenir dans un esprit qui lui permettra de relever les défis auxquels elle fait face. C'est ce que nous ferons.

9064

[Français]

LE MINISTÈRE DE L'ENVIRONNEMENT

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Le dernier rapport du vérificateur général souligne, et je le cite: «Après avoir dépensé 26,6 millions de dollars, le gouvernement fédéral n'a toujours pas réglé depuis les derniers 20 ans la question de paiements improductifs de location.» Il est question ici d'un terrain à Vancouver, loué par le gouvernement fédéral, par le ministère de l'Environnement, qui devait accueillir un centre environnemental, et ce projet a été abandonné en 1976.

La ministre peut-elle nous indiquer quel est le plan d'action de son ministère pour régler ce problème d'un terrain qui ne sert à rien et qui coûte aux contribuables 4,4 millions de dollars par année?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse que le député soulève cette question, car dès que j'ai assumé la responsabilité de ce ministère, j'ai pris des dispositions pour informer la bande que les paiements devraient cesser à la fin de l'exercise en cours.

Nous avons entamé des négociations et nous nous attendons à conclure une entente sous peu, de sorte qu'il n'y ait plus de paiements fédéraux versés pour ce terrain. En un an, nous avons donc réglé le problème.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le 29 novembre, le ministre a émis quatre décrets au sujet des armes prohibées. Selon deux décisions judiciaires, le ministre aurait dû déposer ces décrets à la Chambre au moins 30 jours de séance avant leur date de prise d'effet. Or, sa date du 1er janvier serait loin d'être suffisante.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi il ne s'est pas conformé à l'article 116 du Code criminel?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les décrets auxquels le député fait allusion n'ont pas été pris aux termes de l'article 116 du Code criminel, qui prévoit effectivement la procédure décrite par le député, mais plutôt en vertu de l'article 84 du Code, qui ne l'exige pas.

Il existe certes une décision judiciaire d'un tribunal de première instance qui stipule qu'il est nécessaire, même dans le cadre de l'article 84, de déposer les décrets à la Chambre, mais cette décision fait l'objet d'un appel à la Division des appels du tribunal de l'Alberta. Nous ne doutons pas que ce jugement était fautif à cet égard et que nous gagnerons notre appel.

LES TAUX D'INTÉRÊT

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Elle a trait au présent très inopportun que les Canadiens viennent de recevoir et qui est une augmentation des taux d'intérêt.

Cette augmentation des taux d'intérêt a eu une incidence, comme le ministre l'a lui-même dit aujourd'hui, sur le service de la dette et le déficit. Elle a, en outre, des répercussions sur la confiance du consommateur, sur les agriculteurs et sur les petites et moyennes entreprises. Après avoir dit aux Canadiens ce qu'ils devaient supprimer, le ministre ne jugerait-il pas à-propos de songer à procéder à un examen public de notre politique monétaire et à revoir le mandat de la Banque du Canada?

Le ministre va-t-il s'engager à procéder, avant la publication du budget, à un examen du mandat de la Banque du Canada et de notre politique de taux d'intérêt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, environ un mois ou deux après notre arrivée au pouvoir, le gouvernement du Canada et la Banque du Canada ont conclu un accord qui fixait des objectifs de lutte contre l'inflation, ce qui est très important pour la réalisation de notre politique monétaire et le maintien d'un faible taux d'inflation.

Comme vous le savez, monsieur le Président, le maintien de l'inflation à un niveau peu élevé est un atout majeur de la reprise économique au Canada. Ce qui importe, si nous voulons des taux d'intérêt peu élevés, c'est de préserver les principes fondamentaux, c'est-à-dire susciter la création d'emplois, investir dans la productivité, maintenir l'inflation à un niveau peu élevé et aider diverses tendances que l'on observe actuellement dans l'économie canadienne.

(1500)

Nous vivons dans un monde interdépendant. Aucun pays ne peut s'isoler au point d'être totalement à l'abri de ce phénomène. Le meilleur moyen de maintenir des taux d'intérêt peu élevés, c'est de préserver les principes fondamentaux, de solidifier notre économie et d'assainir nos finances.

* * *

LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Chaque année, les accidents du travail coûtent au gouvernement et à l'économie environ dix milliards de dollars. En cette période d'austérité, il est important de trouver des façons de réduire ces coûts.

Quelle mesure le ministre prend-il pour éliminer le gaspillage et réduire les accidents du travail qui coûtent actuellement autour de dix milliards de dollars par année?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question qui est à la fois importante et opportune. Nous avons remarquée au cours des dernières années une tendance à la baisse dans le nombre des

9065

accidents du travail et des demandes d'indemnisation. Cependant, comme il existe de tous nouveaux types de risques professionnels dans les usines et les bureaux, nous sommes conscients que nous devons faire davantage.

C'est pourquoi nous n'avons pas tardé à mettre sur pied une ligne sans frais pour rejoindre le Centre de santé et de sécurité au travail de Hamilton. De cette façon, on fournit instantanément des renseignements à toutes les entreprises pour qu'elles sachent au juste le type de solutions et de programmes qui s'imposent.

Une des principales initiatives que nous avons prises, en vertu du nouvel accord parallèle de l'ALENA sur la main-d'oeuvre, consiste en une série de conférences importantes sur la sécurité au travail dans les secteurs de la pétrochimie, de la construction et de l'électronique, afin que les trois pays intéressés puisent partager les connaissances et les renseignements qu'ils ont à ce sujet et établir de nouvelles normes.

Il est important, surtout en ce qui a trait aux nouveaux risques dans les bureaux, à l'ergonomie et à d'autres domaines, que nous commencions à nous assurer la collaboration des entreprises, des syndicats et de tous les ordres de gouvernement pour établir, chez nous, un nouveau régime de sécurité au travail.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En formulant sa réponse faite de belles paroles, comme je l'avais prévu, le ministre des Transports a affirmé que le système de contrôle du trafic aérien assurait une meilleure sécurité depuis que je n'y travaillais plus et que je siégeais plutôt ici à la Chambre.

Je voudrais que le ministre clarifie sa déclaration. Le système de contrôle du trafic aérien est-il plus efficace parce que je siège ici à la Chambre pour me battre contre les mesures déraisonnables qu'il prend ou parce qu'il estime que je n'avais pas les compétences voulues pour faire mon travail là-bas, auquel cas le ministre doit alors se rétracter. . .

Le Président: Je vois que nous pourrions nous engager ici dans un débat. Je demande au député de m'accorder une journée pour que je vérifie dans la transcription ce qui a été dit exactement. J'essaierai de déterminer quel était le contenu précis de la déclaration et, si je ne le peux pas, je soumettrai la question à la Chambre, au besoin.

_____________________________________________

9065

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, une récente nomination faite par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, cette nomination est renvoyée d'office au Comité permanent du patrimoine canadien.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

* * *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, une lettre renfermant la position du gouvernement et sa décision quant à certaines mesures de réparation.

* * *

(1505)

LE MULTICULTURALISME

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je viens de déposer la lettre que j'ai fait parvenir aux groupes suivants: le Conseil national des Canadiens chinois, le Congrès germano-canadien, le Congrès juif canadien, l'Association nationale des Canadiens d'origine indienne, le National Congress of Chinese Canadians, le Congrès national des Italo-Canadiens, le Comité des Ukrainiens-Canadiens et la Canadian Ukrainian Civil Liberties Association.

Cette lettre fait connaître la décision du gouvernement au sujet des réparations. Cette décision n'a pas été facile et a fait l'objet de longues discussions, mais elle reflète l'engagement du gouvernement à bâtir une société plus juste et plus équitable.

Dans la lettre, j'ai écrit que, comme Canadiens, nous sommes fiers que nos concitoyens et concitoyennes viennent de tous les coins du monde. Ensemble, nous avons bâti ce pays sur les principes de l'équité, de la générosité et de la compassion. Notre histoire témoigne du succès remarquable avec lequel nous avons mis ces principes en pratique.

Elle montre aussi que nous nous sommes parfois écartés de nos principes. Des gens ont souffert à certains moments de notre histoire.

9066

[Français]

Dans le climat de crise engendré par la guerre, certaines communautés culturelles canadiennes ont vu leur loyauté contestée, leur liberté restreinte et leur vie bouleversée.

[Traduction]

Par le passé, le Canada a appliqué des consignes en matière d'immigration qui contredisaient notre attachement commun envers la justice humaine. Comme Canadiens et Canadiennes, nous voudrions que ces épisodes n'aient jamais eu lieu. Nous voudrions que ces consignes n'aient jamais existé. Nous voudrions pouvoir réécrire l'histoire. Nous voudrions pouvoir revivre le passé. Mais nous savons que c'est impossible.

[Français]

Nous pouvons et, certes, nous devons tirer des enseignements du passé et nous devons faire en sorte que les prochaines générations ne répètent pas les erreurs du passé.

[Traduction]

Dans le but de panser les blessures causées par les agissements des gouvernements antérieurs, six communautés culturelles ont demandé des réparations et des compensations totalisant des centaines de millions de dollars. Le gouvernement comprend les émotions profondes qui sous-tendent ces demandes. Nous aussi voulons panser les blessures.

Il nous fallait toutefois décider si la meilleure solution consistait à essayer de faire oublier le passé ou plutôt à investir dans l'avenir. Nous estimons que nous n'avons pas d'autre choix que celui d'utiliser les ressources gouvernementales limitées pour créer une société plus équitable aujourd'hui et un avenir meilleur pour les générations à venir.

Par conséquent, le gouvernement ne versera pas de compensations financières. Nous croyons, en effet, qu'il nous incombe de prendre des mesures pour éviter que ces torts ne se reproduisent. Le gouvernement continuera d'intervenir concrètement pour renforcer le tissu de la vie canadienne en faisant échec au racisme, aux préjugés et à la discrimination par l'éducation, l'information et la promotion des valeurs de l'équité.

[Français]

Nous avons déjà accompli des progrès à cet égard. La Charte canadienne des droits et libertés garantit à tous la même protection et le même bénéfice de la loi, sans discrimination. En vertu de la Loi sur le multiculturalisme canadien, nous nous sommes engagés à assurer une participation pleine et équitable des personnes et des communautés de toute origine à la définition de la destinée du Canada.

Par l'adoption de la Loi canadienne sur les droits de la personne et par le respect de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, nous avons franchi un pas supplémentaire dans la concrétisation du principe de l'égalité.

[Traduction]

L'établissement de la Fondation canadienne des relations raciales, poursuit la lettre, constitue également une étape importante en ce sens. Le gouvernement promulguera au printemps de 1995 la Loi créant la Fondation canadienne des relations raciales. Cette fondation, dont la création avait été proposée il y a dix ans, aura un rôle de premier plan à jouer dans notre démarche visant à éliminer la discrimination raciale au Canada.

[Français]

Nous rendons hommage à la contribution de toutes les communautés dont les membres ont oeuvré, souvent dans l'adversité, à l'édification de notre pays.

[Traduction]

Ensemble, nous devons faire en sorte que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes puissent affronter l'avenir en étant fidèles à nos valeurs, fiers du Canada et de notre propre patrimoine. Nous sommes un pays qui accepte les différences. Il nous revient à tous et à toutes de travailler ensemble pour que les actes de ce pays correspondent aux principes de sa population.

(1510)

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je voudrais en premier lieu souligner à la secrétaire d'État le fait que nous n'ayons reçu la copie de sa déclaration qu'il y a une heure et demie à peine. C'est un délai qui nous paraît très peu raisonnable et le gouvernement a une étrange façon de faire les choses, c'est le moins que l'on puisse dire.

Quoi qu'il en soit, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur cette importante question. Il n'y a pas lieu, en effet, de minimiser les souffrances vécues par plusieurs communautés culturelles canadiennes et causées par le comportement reprochable du Canada à leur égard, comme ce fut le cas dans le climat de crise engendré par la guerre.

Le Canada s'est en effet écarté de façon honteuse des principes de justice, de compassion et de générosité qui ont toujours guidé son comportement à l'égard de tous ses citoyens et citoyennes qui proviennent de partout au monde et qui contribuent largement à l'enrichir.

La décision du gouvernement de ne pas verser de compensation financière aux communautés culturelles qui ont demandé des réparations est totalement irresponsable. Plutôt que d'excuser le passé, le gouvernement doit affronter la vérité. Certains membres de ces communautés ont été carrément incarcérés dans des camps de fortune, certains ont vu leurs biens saisis, d'autres ont perdu leur emploi, bref, leurs droits les plus fondamentaux ont été littéralement bafoués.

Qu'est-ce que le gouvernement leur répond? Nous sommes désolés pour le passé, il faut maintenant passer à l'avenir. Toute une réponse.

Le gouvernement est-il conscient que plusieurs personnes vivent encore de ces séquelles aujourd'hui? Quel message le gouvernement livre-t-il à tous ceux et celles qui ont été affectés par ce comportement du Canada? Le message d'un pays qui ne prend pas ses responsabilités et qui se cache sous des voeux pieux.

Le Bloc québécois considère au contraire qu'il y a lieu d'établir une juste compensation financière pour tous ces citoyens qui ont été considérés comme des ennemis purs et simples du Canada. Il faut donc que le gouvernement établisse une juste rétribution financière pour ces personnes et ces communautés. Il faut respecter les volontés des leaders de ces communautés pour qu'une vraie justice soit rétablie. Le gouvernement doit immédiatement revenir sur sa décision.

9067

Au nom de tous les députés du Bloc québécois, je tiens à réitérer l'importance que nous accordons aux communautés culturelles du Canada et du Québec dont l'apport à nos sociétés est le gage d'un épanouissement de notre développement collectif à tous.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, cet automne j'ai eu le privilège de prendre la parole à un symposium organisé à Banff par la Ukrainian Canadian Civil Liberties Association. Les membres de l'association ont demandé au gouvernement de reconnaître les injustices qui ont été commises contre leur groupe pendant la Première Guerre mondiale.

Au début du siècle, des milliers de personnes provenant de toutes les régions du monde ont immigré au Canada. Beaucoup d'entre elles fuyaient l'oppression politique en Autriche-Hongrie. Lorsque la Première Guerre mondiale a éclaté, ces gens ont été déclarés étrangers et contraints de se présenter chaque semaine devant les autorités gouvernementales, sous peine d'être arrêtés et internés dans des camps de travail.

Malheureusement, ce traitement n'a pas été réservé qu'aux personnes originaires d'Autriche-Hongrie. Comme l'expliquait la ministre, des membres de divers groupes ethniques ont subi un traitement aussi sévère, et cela à cause de leur appartenance à un groupe ethnique particulier.

Je suis ravie de voir que les libéraux emboîtent le pas au Parti réformiste et reconnaissent, comme nous, que le Canada n'a jamais participé à un conflit armé de façon spontanée ou sans mûre réflexion. Les Canadiens préfèrent la paix et la médiation aux horreurs et atrocités de la guerre. De plus, les Canadiens chérissent l'égalité des droits pour tous et reconnaissent que ces droits ne doivent pas être menacés.

Il est impossible de savoir avec précision qui a eu à souffrir de ces décisions gouvernementales et dans quelle mesure. Le fait d'accorder un dédommagement monétaire à ces groupes ne réparerait pas les erreurs commises à leur endroit dans le passé. Nous devons voir à ce qu'aujourd'hui et dans l'avenir les droits des Canadiens ne soient pas injustement menacés. La secrétaire d'État a indiqué son intention de créer la Fondation canadienne des relations raciales, afin d'éviter que le gouvernement ne répète les erreurs commises dans le passé.

Malheureusement, la Fondation canadienne des relations raciales ne permettra pas de réaliser ce noble objectif. La fondation aura besoin de fonds de démarrage de 24 millions de dollars et son fonctionnement pourrait coûter plusieurs millions de dollars par année.

(1515)

Toutefois, ce n'est pas simplement à cause du coût que nous nous opposons à la fondation. Nos inquiétudes rejoignent celles que les libéraux exprimaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Je voudrais rappeler à la Chambre certaines de leurs critiques de l'époque.

Le député de Winnipeg-Nord disait que la fondation ne devrait pas exister parce que d'autres organismes pourraient s'acquitter de ses responsabilités. Il disait: «L'harmonie sociale ne se crée pas avec des affiches, des proclamations, des concours littéraires ou même la bonne entente entre les secteurs privé et public, ou encore l'intervention directe de l'État. C'est à chaque individu de relever ce défi dans son âme et dans son coeur.»

Cette fondation aura plus de 30 personnes nommées par décret. Encore une belle occasion de placer les amis du gouvernement.

Le député d'Eglinton-Lawrence disait: «Une des questions les plus importantes est de savoir comment nous allons financer certains des principes que, selon le ministre, la fondation doit défendre.»

Dans l'opposition, le député de Scarborough-Agincourt critiquait aussi la fondation. Il disait qu'elle «donne au ministre une grande influence sur la direction que la fondation suivra, ce qui fait qu'elle risque de ne devenir qu'un simple porte-parole du gouvernement. On pourrait alors supposer que la fondation est davantage un organisme politique qu'une association proactive au service de l'amélioration des relations raciales.» Il continuait en disant que les fonds alloués à cette fondation ne seront qu'un outil que le gouvernement de l'heure utilisera pour publiciser ses politiques et mettre en place des gens qui l'appuient. Il est probable, disait-il, que le président de la fondation sera quelqu'un qui a collecté des fonds pour le parti au pouvoir.

La loi prévoit que le siège de la fondation sera à Toronto. Les libéraux ont critiqué cela aussi. Winnipeg est la ville la plus multiculturelle du Canada. Pourtant, on n'a jamais envisagé de lui attribuer le siège de la fondation.

L'idée de base du multiculturalisme et de l'antiracisme est noble. Cependant, il existe déjà des programmes destinés à faire appliquer les politiques en place. Il suffit de regarder les efforts déjà déployés par la Commission canadienne des droits de la personne et les résultats qu'elle a obtenus. Tout cela, en plus des programmes du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et de la Charte des droits et libertés, a largement contribué à faire progresser le Canada vers son objectif de société tolérante.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 55e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les affaires choisies pour faire l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement.

9068

Ce rapport est adopté d'office dès son dépôt.

* * *

[Français]

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

(Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-298, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des intérêts hypothécaires).

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des intérêts hypothécaires).

Ce projet de loi propose que, sous réserve du paragraphe 2, on puisse déduire du calcul du revenu d'un contribuable pour une année d'imposition donnée un montant égal aux intérêts qu'il a payés durant l'année à un prêteur hypothécaire sur la première tranche de 100 000 d'une hypothèque garantie par une habitation admissible qui lui appartient. Certaines conditions exposées dans ce projet de loi s'appliquent.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1520)

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que je propose la motion suivante. Je propose:

Qu'aucune Affaire émanant des députés ne soit étudiée le jeudi 15 décembre 1994 pourvu que l'affaire dont l'étude est prévue ce jour-là garde la première position dans l'ordre de priorité.

Pour la gouverne de mes collègues et afin d'avoir leur consentement unanime, je précise que cela signifie que nous passerons outre à l'heure réservée aux initiatives parlementaires, demain après-midi, et que l'article qui figure au haut de la liste de priorité du Feuilleton y restera jusqu'à notre retour en février.

(La motion est adoptée.)

[Français]

PÉTITIONS

LES ENFANTS

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter ce parchemin qui a été signé par 1 200 étudiants d'une école secondaire de mon comté. Cette pétition ne demande qu'une chose au gouvernement, soitde respecter sa promesse. Personnellement, je respecte mapromesse, parce que j'ai dit aux étudiants de cette école, premièrement, que je présenterais cette pétition à la Chambre, et deuxièmement, que je lirais le message sur la petite feuille.

Je vais me faire très bref. Ces étudiants disent que sur la planète Terre, chaque jour, 40 000 enfants meurent de faim et de maladie et que les dirigeants de ce pays, lors du Sommet international pour les enfants, avaient fait la promesse de diminuer le nombre d'enfants qui, tous les jours, quittent la Terre prématurément. Ces étudiants demandent aussi au gouvernement. . .

Le vice-président: Comme le député le sait, j'accepte volontiers sa bonne foi, mais est-ce que la pétition est jugéerecevable?

M. Sauvageau: Elle a été acceptée et approuvée.

Le vice-président: D'accord.

M. Sauvageau: Nous avons reçu de bons cours de notre whip, monsieur le Président, et nous respectons les règles en ce qui concerne les documents qui doivent être soumis à cette Chambre.

Donc, les élèves nous disent aussi que chaque année, sur cette planète Terre, innombrables sont les femmes qui meurent au moment où elles donnent la vie à un enfant. Le gouvernement s'était engagé à diminuer ce nombre de mortalités.

Le gouvernement s'était engagé à aider les enfants qui étaient pris dans les pays en guerre et à aider les enfants qui souhaitaient avoir une éducation normale. Le gouvernement s'était engagé également à respecter le travail des enfants.

Pour toutes ces promesses faites par le gouvernement, je remets cette pétition, signée par 1 200 étudiants de l'école polyvalente Paul-Arseneau.

LES BOÎTES VOCALES

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une première pétition regroupant 852 signatures de résidants du comté de Châteauguay, que j'ai l'honneur de représenter. Ces citoyens de 28 organismes s'opposent à l'implantation des boîtes vocales au sein des services destinés aux personnes âgées. Cette technologie, déjà sévèrement critiquée, ne convient absolument pas aux personnes âgées.

D'ailleurs, les personnes âgées ont droit à un service approprié, surtout en ce qui concerne leurs demandes touchant la sécurité de revenu. Je partage leur avis et nous prions ensemble le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées.

LA BASE DE BAGOTVILLE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose, au nom de

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plus de 10 000 personnes du comté de Chicoutimi, une pétition concernant la base de Bagotville, qui est un des employeurs majeurs de la région, qui emploie plus de 1 500 militaires et 250 employés civils. Le rôle stratégique de la base est la défense aérienne et le contrôle de l'espace aérien de l'est du Canada, la contingence internationale et le soutien à l'armée et à la marine.

Les responsabilités de la base s'étendent au-delà des limites de celle-ci, car il lui faut aussi soutenir les centres de recrutement et les unités de réserve de la région. Finalement, durant l'été, la base accueille près de 3 000 jeunes pour le camp des cadets de l'aviation. La base de Bagotville est depuis plus de 50 ans une entité marquante dans la région, à la fois aux plans social et économique.

(1525)

[Traduction]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition en faveur de l'industrie minière au Canada.

Nous vivons à une époque de transformation technologique et nous oublions souvent que les ressources minières et naturelles représentent toujours des forces économiques sur lesquelles peut compter notre grand pays, qui est d'ailleurs considéré comme étant le meilleur endroit au monde pour vivre.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de faire tout ce qu'il peut pour remédier à la détérioration du climat d'investissement dans l'industrie minière au Canada, pour que cette dernière continue à employer des Canadiens, à représenter un gros exportateur et à contribuer à la prospérité économique du Canada.

Je suis tout à fait d'accord avec cette pétition.

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui présenter à la Chambre des pétitions au nom du député de Welland-St. Catharines-Thorold.

Les pétitions sont signées par des habitants de St. Catharines, Thorold, Welland, Niagara Falls et les environs.

Je me joins aux pétitionnaires qui s'opposent aux cartes de tueurs en série et demandent au Parlement de modifier la législation canadienne afin d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de tueurs et de signaler aux fabricants de ces cartes que leurs produits destinés au marché canadien seront saisis et détruits.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions au nom d'électeurs de ma circonscription, Ontario.

La première exhorte le Parlement à modifier immédiatement le Code criminel du Canada pour donner aux enfants non encore nés la même protection que les êtres humains déjà nés.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition exhorte le Parlement à faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté et à ne pas modifier les lois de manière à approuver ou à permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive, ou à encourager ces pratiques.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, ma dernière pétition exhorte le Parlement à ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite. Je suis d'accord avec cette pétition.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, trois pétitions signées par des résidents d'Elk Island et des environs.

Dans la première pétition, les pétitionnaires signalent que la Loi sur les jeunes contrevenants n'est pas assez rigoureuse et demandent qu'on la modifie pour abaisser l'âge à 12 ans et pour permettre l'imposition de peines plus sévères aux jeunes reconnus coupables de crimes de violence et la divulgation des noms des contrevenants.

Cette pétition est signée par 1 296 personnes.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le deux autres pétitions sont essentiellement identiques. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes du même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

Ces deux pétitions contiennent ensemble 1 058 signatures.

LES ARMES À FEU

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première porte près de 200 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter la proposition de du ministre de la Justice contre les armes à feu et d'insister pour qu'il présente des mesures législatives visant à punir les criminels plutôt qu'à persécuter les innocents. C'est avec joie que je présente cette pétition.

9070

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'habitants de ma circonscription, Port Moody-Coquitlam.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement.

J'appuie certainement ces pétitions d'aujourd'hui.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition signée par des habitants de la ville de Fort McMurray, dans ma circonscription, Athabasca.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite. Je suis heureux de présenter la motion et d'appuyer les pétitionnaires.

(1530)

[Français]

LES COUPURES ET LES ABANDONS PROPOSÉS PAR VIA RAIL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition comprenant 704 signatures de Canadiens et Canadiennes qui désirent que le gouvernement continue à subventionner VIA Rail.

Regroupés au sein de l'association Dignité rurale du Canada, ces Canadiens, Canadiennes et Québécois exigent que le gouvernement du Canada tienne des audiences publiques et des consultations avant de prendre quelque décision que ce soit concernant les coupures et abandons proposés par VIA Rail. Les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada exigent aussi qu'un moratoire d'un an soit immédiatement imposé sur toute fermeture de lignes de chemin de fer.

LES BOÎTES VOCALES

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition sur l'implantation d'un service de boîte vocale à la Sécurité du revenu. Cette pétition a été signée par 157 signataires résidants des villes de Brossard, Candiac et La Prairie et membres des regroupements d'aînés suivant: AFEAS La Nativité de La Prairie, AFEAS Notre-Dame-du-Sacré-Coeur de Brossard, Club de l'âge d'or de La Prairie, Joie de vivre de l'âge d'or de Brossard.

Considérant que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie des boîtes vocales, considérant que les personnes âgées ont droit à un service approprié, surtout en ce qui concerne leurs demandes touchant à la sécurité du revenu, les signataires de cette pétition prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions qui ont été signées par plus de 200 Canadiens.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la discrimination contre les lesbiennes, les gais et les bisexuels du Canada est une réalité quotidienne dans toutes les régions de notre pays. Pareille discrimination est inacceptable dans un pays réputé pour son attachement aux droits de la personne, à l'égalité et à la dignité.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'agir rapidement pour modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, de manière à y inclure l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite.

Je suis heureux d'appuyer ces pétitions.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter trois pétitions signées par beaucoup plus que 100 personnes.

Les signataires de la première demandent au Parlement d'agir immédiatement pour protéger les enfants à naître, en modifiant le Code criminel.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet de sanctionner l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition signée par 371 habitants d'Edmonton et d'ailleurs en Alberta sur la question de l'euthanasie. C'est un sujet très délicat qui intéresse beaucoup les habitants d'Edmonton.

Outre la correspondance et les réunions que nous avons avec des personnes et des organismes comme la Ukrainian Catholic Women's League, qui a fait circuler la présente pétition, nous prévoyons tenir un colloque le 20 janvier, dans Edmonton-Est, auquel seront conviées des personnes qui connaissent bien les aspects juridiques, médicaux et déontologiques du suicideassisté.

9071

Nous espérons que ce colloque sera instructif et d'une portée large parce que j'estime que je dois avoir l'avis de mes sages électeurs sur cette question avant de me prononcer à la Chambre.

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition au nom de 48 citoyens de ma circonscription.

Les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir de toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom de mes électeurs et d'autres citoyens de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires prient le gouvernement de modifier la Loi sur le divorce afin qu'elle renferme une disposition autorisant les grands-parents à se présenter devant les tribunaux pour demander le droit de voir leurs petits-enfants. Aucune période de l'année n'est plus douloureuse et vide que celle de Noël lorsque les grands-parents et les petits-enfants ne peuvent ni se voir ni se parler.

* * *

(1535)

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler les questions nos 97, 98 et 100 marquées d'un astérisque?

[Texte]

*Question no 97-M. Godin:

En ce qui concerne le Conseil de bande de Kahnawake, a) quelle a été la ventilation des dépenses des 1 619 076 $ accordés de 1989 à 1994 pour faciliter ses négociations relatives à l'autonomie gouvernementale et b) le nom des services de conseils juridiques où ces sommes ont été dépensées?

*Question no 98-M. Godin:

Quelle a été la ventilation des dépenses des 2 063 470 $ attribués de 1989 à 1993 au Conseil de bande de Kahnawake, aux fins du développement économique, de la croissance économique et de l'autonomie?

*Question no 100-M. Godin:

Quelle est la justification de l'augmentation annuelle de 13,6 p. 100 en moyenne, de 1989 à 1993, des investissements fédéraux accordés à la réserve de Kahnawake?

[Traduction]

M. Cummins: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le 28 septembre, j'ai fait inscrire au Feuilleton une question adressée au ministre des Pêches et des Océans. Elle portait sur la possibilité que des membres de la Commission du saumon sockeye du Fraser soient en situation de conflit d'intérêts. La commission a commencé à tenir des audiences publiques et je n'ai toujours pas reçu de réponse.

Le président de la commission est un fonctionnaire nommé à titre amovible. Au moins deux membres de la commission ont soumis des propositions à des ministères fédéraux. Un membre de la commission fait activement la promotion de sa proposition pendant les audiences. Au moins deux membres de la commission siègent à divers conseils consultatifs du ministère des Pêches.

Il est indispensable que le ministre réponde à cette question qui concerne l'indépendance de son enquête. Ma question mérite immédiatement une réponse.

M. Milliken: Monsieur le Président, il y a, au Feuilleton, bon nombre de questions fort intéressantes, et je sais que les ministres cherchent vraiment à donner des réponses complètes et précises.

Le ministre des Pêches et des Océans a entendu les observations du député aujourd'hui, et je suis certain qu'il y répondra très bientôt.

Je demandais donc que l'on appelle les questions nos 97, 98 et 100 qui sont marquées d'un astérisque. Voici les réponses à ces questions.

Les renseignements que possède le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien sur les dépenses du conseil de bande se trouvent dans les états financiers fournis par la bande. Il s'agit là de renseignements de tiers qui sont confidentiels et qui ne peuvent être divulgués sans le consentement de la bande, en vertu de l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information.

Je tiens à souligner que la réponse à la question no 98 est identique à la réponse à la question no 97.

En ce qui concerne la question no 100, la réponse est la suivante.

Nous n'avons pas pu vérifier si le pourcentage de 13,6 p. 100 était exact. Le budget de la bande a augmenté, en partie, en raison de l'introduction, en 1991, de la nouvelle formule de financement du programme de développement économique.

Les fonds versés à la bande au titre de l'aide sociale ont aussi augmenté en 1992 parce que la bande a pris en charge la distribution de l'aide sociale à tous les prestataires de la réserve. De plus, les fonds versés au titre de l'enseignement postsecondaire ont aussi augmenté.

Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

9072

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vous demanderais d'appeler la motion no P-3.

Qu'un ordre de la Chambre exige la production d'une copie du rapport du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité du 9 décembre 1994 intitulé «The Heritage Front Affair» sous réserve seulement qu'il soit expurgé des renseignements relatifs au montant et à la gestion des paiements versés aux sources dont le dévoilement risque, selon le solliciteur général, de compromettre l'aptitude du Service canadien du renseignement de sécurité à obtenir de sources les renseignements dont il a absolument besoin pour exercer ses fonctions et compte tenu du paragraphe 18(2) de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et de l'alinéa 8(2)c) de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Milliken: Monsieur le Président, l'avis de motion no P-3 portant production de documents, inscrit au nom du député de Perth-Wellington-Waterloo est jugé recevable par le gouvernement.

[Français]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que l'avis de motion portant production de documents P-3 soit réputé adopté?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont d'accord veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés.

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour reporter le vote à 10 heures, demain.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le vote soit reporté?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Par conséquent le vote est différé jusqu'à demain, à 10 heures.

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: Les autres motions portant production de documents sont-elles reportées?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: En raison de la déclaration ministérielle, je désire informer la Chambre que les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 13 minutes, conformément à l'article 33(2) du Règlement.

(1540)

[Traduction]

En raison de la disposition relative aux préavis, la Chambre exige qu'il y ait consentement unanime de tous les députés pour que nous passions maintenant à l'étude du projet de loi C-53. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

9072

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En examinant les motions inscrites au Feuilleton, ce matin, j'ai remarqué une erreur d'impression dans la motion no 12. Elle devrait prévoir de modifier le projet de loi C-53 à l'article 7, et non à l'article 4, comme il y est indiqué. Je voudrais recevoir l'assurance que cette erreur sera corrigée dans le hansard.

Le vice-président: Ce sera chose faite. Je remercie ladéputée.

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Le vice-président: C'est une longue décision, et je crois comprendre que des exemplaires seront transmis presque instantanément à tous les députés qui souhaitent en obtenir copie, si ce n'est pas déjà chose faite. Il y a 27 motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-53.

Les motions nos 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 21 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: a) le vote sur la motion no 8 s'appliquera à la motion no 10; b) si la motion no 8 est agréée, il ne sera pas

9073

nécessaire de procéder au vote sur les motions nos 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9 et 21; c) d'un autre côté, si la motion no 8 est rejetée, il faudra mettre aux voix les motions nos 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7; (i) le vote sur la motion no 1 s'appliquera à la motion no 9 et (ii) celui sur la motion no 5 s'appliquera à la motion no 21.

[Français]

Les motions nos 11, 12 et 13 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:

a) La motion no 11 sera mise aux voix séparément.

b) Si la motion no 12 est agréée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 13.

c) Par contre, si la motion no 12 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 13.

[Traduction]

Les motions nos 14, 15, 16, 17, 18 et 19 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: a) le vote sur la motion no 14 s'appliquera aux motions nos 15, 16, 18 et 19; b) si la motion no 14 est agréée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 17; c) par contre, si la motion no 14 est rejetée, il faudra mettre la motion no 17 aux voix.

[Français]

Les motions nos 20 et 23 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 20 s'appliquera à la motion no 23.

[Traduction]

La motion no 22 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

Les motions nos 24, 25, 26 et 27 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 24 s'appliquera aux motions nos 25, 26 et 27.

[Traduction]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 21 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 4, par substitution, aux lignes 17 à 22, page 1 et aux lignes 1 et 2, page 2, de ce qui suit:

«4.(1) Sous réserve du paragraphe (2) les pouvoirs et fonctions du ministre s'étendent de façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement non attribués de droit à d'autres ministères ou organismes fédéraux et liés:

a) à l'identité canadienne et à l'identité québécoise;

b) aux valeurs, au développement culturel et au patrimoine canadiens et québécois;

c) aux lieux naturels ou historiques d'importance pour le Canada ou le Québec.

(2) Le ministre n'exerce les pouvoirs et fonctions que lui confère la présente loi qu'après avoir reçu l'approbation du gouvernement de chaque province qui satisfait à l'une des conditions suivantes:

a) le gouvernement de la province a fait une loi ou a établi un programme provincial dans un domaine de compétence visé au paragraphe (1);

b) le gouvernement de la province a avisé par écrit le ministre de son intention de faire une telle loi ou d'établir un tel programme.»

(1545)

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 4, en supprimant les lignes 5 à 8, page 2.

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 4, en supprimant la ligne 9, page 2.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 4, par adjonction après la ligne 11, page 2, de ce qui suit:

«c.1) les droits d'auteurs;».

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 4, par substitution, aux lignes 17 à 21, page 2, de ce qui suit:

«e) les lieux et monuments historiques nationaux, les champs de bataille nationaux, les gares ferroviaires et les».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 4, par substitution, aux lignes 25 à 28, page 2, de ce qui suit:

«g) la promotion de politiques linguistiques axées:

(i) sur la liberté de parole,

(ii) sur la reconnaissance de la langue française au Québec et de la langue anglaise dans les autres provinces,

(iii) sur la reconnaissance du bilinguisme au sein des principales institutions fédérales, telles le Parlement du Canada et la Cour suprême du Canada,

(iv) sur la reconnaissance du bilinguisme là où il y a un nombre suffisant de citoyens pour justifier à leur endroit la prestation de services dans les deux langues officielles;».

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 4, par substitution, au nouvel alinéa (2)j), de ce qui suit:

«j) la formulation d'orientations culturelles en ce qui a trait à l'investissement étranger;».

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata) propose:

Motion no 8

9074

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant l'article 4.

Mme Christiane Gagnon (Québec) propose:

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 5, par substitution, aux lignes 40 à 45, page 2, et aux lignes 1 à 3, page 3, de ce qui suit:

«5.(1) Sous réserve du paragraphe (2), dans le cadre de ses pouvoirs et fonctions, le ministre a pour tâche d'instaurer, de recommander, de coordonner et de mettre en oeuvre les objectifs, opérations et programmes nationaux en matière d'identité canadienne et d'identité québécoise, de valeurs, de développement culturel et de patrimoine canadiens et québécois et pour ce qui a trait aux lieux naturels et historiques d'importance pour le Canada ou le Québec et d'en faire la promotion.

(2) Le ministre n'exerce les pouvoirs et fonctions visés au paragraphe (1) qu'après avoir reçu l'approbation du gouvernement de chaque province qui satisfait à l'une des conditions suivantes:

a) le gouvernement de la province a mis en oeuvre, dans sa province, un objectif, une opération ou un programme visés au paragraphe (1);

b) le gouvernement de la province a avisé par écrit le ministre de son intention de mettre en oeuvre un objectif, une opération ou un programme visés au paragraphe (1).»

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant l'article 5.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 22, en supprimant les lignes 4 à 8, page 8.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je saisis l'occasion aujourd'hui de discuter des amendements proposés par ma collègue de Rimouski-Témiscouata, et les miens, au projet de loi C-53 portant sur le ministère du Patrimoine canadien.

C'est avec plaisir, parce que les amendements proposés par l'opposition officielle reflètent bien une des demandes traditionnelles du Québec envers le gouvernement d'Ottawa. En effet, l'essence même des amendements proposés réside, et nous n'en faisons aucun mystère, dans la reconnaissance du caractère spécifique de la culture et de l'identité québécoises.

(1550)

Ce faisant, nous proposons que le gouvernement fédéral et la Chambre des communes reconnaissent à tout le moins les champs de compétence exclusifs au Québec. Après les avoir reconnus, nous demandons qu'il les respecte.

Le projet de loi C-53, dans sa forme actuelle, est gravement déficient. Tout d'abord, il est déficient parce qu'il omet de reconnaître qu'il existe sur le territoire canadien plus d'une identité. On fait référence particulièrement aux articles 4 et 5, à l'identitié canadienne, aux valeurs canadiennes, à la culture canadienne et au patrimoine canadien.

J'ai déjà eu l'occasion à quelques reprises de noter devant cette Chambre que, à mon avis, la culture canadienne unifiée n'existe pas, puisqu'on tente encore de la définir, de la découvrir, de l'appréhender. Par ailleurs, on perçoit un silence étouffant dans le texte du projet de loi. Le texte taît les cultures et identités québécoises et autochtones. Pourquoi? Dans quel but inavoué? Ignore-t-on systématiquement le fait bien réel et notoire de l'existence de ces cultures? Est-ce pour l'annihiler? Est-ce pour mieux promouvoir un nouveau produit, comme on le fait bêtement en marketing? Il faut bien qu'il y ait une raison. Peut-être serons-nous dignes un jour d'être amenés, pauvres mortels, dans la haute enceinte de la connaissance.

Une grande majorité de Québécoises et de Québécois ne sont pas d'accord avec cela. À titre d'exemple, je citerai des extraits des témoignages entendus lors des audiences du comité du patrimoine sur le projet de loi.

Afin d'être la plus percutante possible, je citerai des témoignages de représentants et de représentantes d'organismes considérés au Québec comme porte-parole d'un très grand nombre de personnes. Je citerai d'abord le Mouvement Québec français, dont les organismes membres sont l'Alliance des professeurs de Montréal, l'Association québécoise des professeurs de français, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs du Québec, le Mouvement national des Québécois, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, l'Union des artistes, l'Union des écrivains québécois, et le dernier mais non le moindre, l'Union des producteurs agricoles.

On vient de regrouper ici une très bonne partie de la population du Québec. Or, voici ce que son porte-parole, M. Guy Bouthillier, avait à dire au sujet du projet de loi:

«Tout ce qui vit en matière culturelle se trouve placé dans ce projet de loi sous le signe de l'identité canadienne. Nulle part, en effet, ne trouve-t-on, dans cet exercice, la moindre référence au Québec et à sa culture. Vu d'Ottawa, il n'y a qu'une culture et qu'une identité: celles du Canada. Cela n'étonnera que ceux qui trouvaient encore quelque fondement-et quelque sincérité de la part de ses protagonistes-à la notion de société distincte. Du moins, ce projet de loi aura-t-il le mérite de dissiper les dernières illusions sur ce plan: au-delà des belles phrases qu'on prodigue à l'occasion, il y a les écrits, qui demeurent et qui font la loi.»

On aura compris que le Mouvement Québéc français oppose une fin de non-recevoir au projet de loi.

Monsieur François Rocher, professeur agrégé au département de sciences politiques d'une université ontarienne, l'Université Carleton, déclarait ceci: «La démarche gouvernementale s'inscrit dans un processus inachevé de construction d'une identité nationale qui s'abreuve d'une volonté de nier les réalités nationales qui existent déjà au Canada.»

Il poursuivait ainsi: «La seule solution acceptable à la fois pour le Québec et porteuse d'avenir pour les autres Canada me semble un retour au concept de dualité-du moins dans le cas du

9075

Québec-et l'acceptation des conséquences politiques qui en découlent.»

J'ajouterai que le professeur Rocher a présenté son analyse du projet de loi dans le cadre de ses compétences académiques, et non à titre de représentant d'un organisme nationaliste québécois.

Par contre, un des organismes les mieux connus au Québec est la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, aussi membre du Mouvement Québec français, tel que je l'ai déjà mentionné.

Voici un court extrait de leur mémoire: «Nous nous opposons fermement au multiculturalisme canadien et nous refusons catégoriquement la consécration des intrusions du gouvernement du Canada dans la vie culturelle québécoise. La culture du peuple québécois ne doit pas être soumise aux priorités de la culture d'un autre peuple, soit celui du Canada. Le déni de la légitimité se situe plutôt ici avec ce projet de loi encore une fois centralisateur et menaçant pour la spécificité québécoise. Projet de loi que l'on voudra faire gober de force malgré l'opposition presque unanime des Québécois envers une centralisation des pouvoirs en matière culturelle à Ottawa et une vision de l'appartenance qui fut conçue pour noyer la nôtre.» Tout y est, monsieur le Président.

(1555)

On constate donc que les intervenants et intervenantes québécois qui se sont penchés sur le projet de loi à l'étude ont dénoncé tour à tour la vision centralisatrice sous-jacente aux intentions fédérales. Il ne s'agit pas d'un nouveau problème, c'est un problème qui date depuis très longtemps. Ce qui est plutôt étonnant, à mon avis, c'est que ces gens acceptent encore de venir présenter ici à Ottawa leur vision québécoise. Après tant d'années et d'efforts, on pourrait les comprendre de déposer les armes. Ils et elles ont cependant à coeur de faire comprendre à leurs amis du Canada la réalité différente du Québec, réalité qui se concrétisera sous peu avec un nouveau statut pour le Québec, celui d'État souverain.

Je profite de l'occasion pour remercier toutes ces personnes qui se sont déplacées et ont consacré d'importantes énergies à participer aux audiences du comité. Qu'ils et elles sachent que leurs efforts ont été grandement appréciés.

Je profite également de l'occasion pour déplorer l'attitude clairement inacceptable de certains membres du comité. Leur absence éloquente des séances au cours desquelles des témoins québécois comparaissaient n'a fait que confirmer le peu de cas que l'on fait généralement des préoccupations québécoises. Cette attitude est d'ailleurs reflétée dans le texte du projet de loi, tout comme elle l'a toujours été dans les relations entre Québec et Ottawa. Il ne s'agit pas là de simple impolitesse, il s'agit d'une absence totale d'intérêt et de considération. C'est très malheureux.

Les députés du Canada auraient pu saisir cette chance pour mieux faire connaissance avec leur futur voisin. Ils ne l'ont pas saisie et risquent donc de ne pas comprendre, et l'objet de nos amendements est la raison de notre opposition résolue à ce projet de loi. L'illustration parfaite des deux éternelles solitudes, malgré la négation de cet état de faits par le ministre du Patrimoine lors de son passage à notre comité.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à l'étape du rapport sur le projet de loi C-53. J'ai proposé 14 amendements que je considère pleins de bon sens. On nous dit que ce projet de loi est de nature administrative, mais à mon avis, il n'en est rien. Ce projet de loi ne doit pas être adopté tel quel. Les amendements proposés l'amélioreront grandement.

La première omission flagrante est celle de l'obligation pour le ministère de présenter un rapport annuel. Les députés libéraux nous rebattent les oreilles avec leurs discours essayant de nous démontrer qu'ils font preuve de la plus grande responsabilité à l'égard des Canadiens; pourtant, ils ont omis d'inclure un article obligeant le ministère à expliquer ses actions aux Canadiens.

Le vérificateur général a clairement démontré que les Canadiens et les députés devaient avoir accès, plus facilement qu'à l'heure actuelle, à l'information concernant le fonctionnement du gouvernement. Il est donc particulièrement difficile de comprendre pourquoi le gouvernement a choisi la direction opposée en ne rendant pas ce genre de rapport obligatoire.

En réponse à nos objections à ce sujet, on nous a dit qu'on pouvait trouver des renseignements sur le ministère dans le Budget des dépenses; toutefois, cette solution est inacceptable pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le budget est compilé pour présenter les grandes lignes des priorités du ministère en ce qui concerne les dépenses prévues; par contre, dans un rapport annuel, on décrit comment l'argent a été dépensé. Il y a là une différence importante.

Deuxièmement, un rapport annuel comprend la description des projets et des priorités à venir ainsi que la mesure du succès des projets et des priorités des années antérieures. Ce genre de renseignements ne se trouve pas dans le budget des dépenses.

Troisièmement, la seule assurance que possède la Chambre que les renseignements que l'on trouvait dans le rapport annuel seront inclus dans le budget des dépenses est la promesse du gouvernement. Cela ne me rassure guère.

Ce projet de loi vise à rationaliser l'appareil gouvernemental et à éliminer les redondances bureaucratiques. Cependant, si l'on y réfléchit, le fait de regrouper dans une même mesure les parcs, aires marines de conservation nationales, canaux historiques et droits d'auteur crée pas mal de confusion, sans compter que c'est un gaspillage d'argent.

Durant l'examen de projet de loi en comité, nous avons entendu des témoignages sur les parcs. Le directeur général de l'association pour la protection et la jouissance des parcs de montagne a fait au comité un exposé équilibré sur les parcs. Son exposé a évité les deux extrêmes. Il n'a pas encouragé à l'égard des parcs une approche environnementale préconisant qu'il ne soit fait aucune utilisation des parcs. Il n'a pas non plus encouragé une approche industrielle préconisant une utilisation non durable des parcs. Sa position se situait à mi-chemin entre les deux. Il a déclaré au comité que beaucoup de Canadiens s'étaient demandé pourquoi le gouvernement avait transféré Parcs Canada du ministère de l'Environnement à un nouveau ministère à vocation

9076

apparemment mal définie comme le ministère du Patrimoine canadien. Ces quatorze dernières années, Parcs Canada s'était créé une place solide au sein du ministère de l'Environnement en tant que leader et innovateur dans le domaine de l'environnement. Il a proposé que le projet de loi soit modifié de façon à y éliminer toute référence à Parcs Canada. Parcs Canada pourra ainsi retrouver la place qui lui revient au sein du ministère de l'Environnement.

(1600)

On peut avancer les mêmes arguments en ce qui concerne les aires marines de conservation nationales. Pourquoi le ministère du Patrimoine canadien devrait-il être responsable des aires marines de conservation nationales? Cela n'a pas de sens. Actuellement, ce sont les Transports qui s'occupent des canaux historiques. Je ne vois pas pourquoi nous devrions adopter un projet de loi qui ne va réussir qu'à créer des maux de tête administratifs. Ici, il s'agit des canaux, et la décision me paraît un dédoublement inutile et coûteux.

J'ai aussi proposé des amendements qui auraient pour effet de faire disparaître du projet de loi toutes les références au droit d'auteur. Comme le démontre le modèle américain, la dernière chose dont l'artiste a besoin c'est de bureaucraties hypertrophiées qui se battent pour avoir la responsabilité du droit d'auteur. L'aide aux artistes la plus efficace serait de donner toutes les responsabilités concernant les droits d'auteur à un seul ministère. Dans ce cas, le ministère de l'Industrie.

Le projet de loi C-53 donne au ministre la responsabilité de promouvoir une meilleure compréhension des droits de la personne, des libertés fondamentales, des valeurs qui y sont reliées et du multiculturalisme. Personne ne peut contester la noblesse des intentions qui sous-tendent ces déclarations, tout comme personne ne peut contester que le racisme est répréhensible.

Toutefois, nous nous inquiétons du nombre de ministres responsables de ces programmes. Actuellement, on en trouve à l'Immigration, à la Justice, à la Santé, au Patrimoine et qui sait dans combien d'autres ministères. Ce genre de recoupements administratifs est inutile et coûteux.

Nous avons proposé un amendement qui transférerait aux régions la responsabilité des langues nationales. Lorsque nous avons examiné le projet de loi en comité, nous avons entendu un certain nombre de témoins qui ont critiqué la politique linguistique du gouvernement. Les libéraux n'ont pas fait comparaître un seul témoin pour défendre leur politique. C'est sans doute parce qu'il est trop difficile de trouver quelqu'un qui soit d'accord.

Au sujet de la politique linguistique, nous recommandons d'inclure dans le projet de loi une disposition qui stipulerait que le ministre est chargé de la «promotion de politiques linguistiques axées: (i) sur la liberté de parole; (ii) sur la reconnaissance de la langue française au Québec et de la langue anglaise dans les autres provinces; (iii) sur la reconnaissance du bilinguisme au sein des principales institutions fédérales, telles le Parlement du Canada et la Cour suprême du Canada; et (iv) sur la reconnaissance du bilinguisme là où il y a un nombre suffisant de citoyens pour justifier à leur endroit la prestation de services dans les deux langues officielles.»

Le premier ministre a déclaré qu'il souhaitait mettre fin au dédoublement des services dans les provinces afin d'aider à réduire le déficit. C'est justement ce que permettra de faire cet amendement, qui reconnaît que la question linguistique doit demeurer la responsabilité des régions et des provinces.

Les députés de mon parti ont dénoncé le gaspillage sous forme de subventions octroyées à des groupes d'intérêt spéciaux depuis que nous siégeons à la Chambre et pendant les sept années qui ont précédé. L'alinéa 7a) du projet de loi confère au ministre le pouvoir d'accorder des subventions, contributions ou dotations.

L'amendement que je présente supprimera l'aide financière aux groupes d'intérêt spéciaux, à laquelle les Canadiens s'opposent vivement. Les seuls qui défendent ces subventions sont ceux qui les reçoivent. Leur point de vue devrait certainement être remis en question car ils sont de toute évidence en situation de conflit d'intérêt. Lorsque nous demandons aux Canadiens qui ne reçoivent pas de subventions ce qu'ils pensent de cette pratique, ils répondent toujours la même chose. Ils ne comprennent pas pourquoi l'argent des contribuables devrait être versé à des petits groupes qui ont des programmes restreints. Ils font en outre valoir que cet argent pourrait être mieux utilisé et servir, par exemple, à réduire le déficit et la dette ou encore à préserver des programmes comme les soins de santé.

Enfin, l'article 8 du projet de loi du gouvernement confère au ministre du Patrimoine canadien le pouvoir unilatéral de lever des fonds en haussant arbitrairement le prix à payer pour des services ou des installations. Conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, le ministre doit soumettre les décisions de cet ordre au Cabinet. C'est là une exigence minimale pour faire en sorte que les hausses de prix soient conformes aux règles de responsabilité et de transparence. Or, l'article 8 du projet de loi confère au ministre le pouvoir de hausser les prix à son gré, pourvu qu'il consulte la partie intéressée. Qu'est-ce que cela signifie?

Nos amendements assureraient un minimum de responsabilité au gouvernement. Aussi, je demande à la Chambre de les appuyer.

(1605)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, la raison essentielle pour laquelle nous proposons plusieurs amendements, c'est que ce projet de loi nous paraît vraiment inacceptable dans sa forme actuelle.

Personnellement, je voudrais parler plus particulièrement de l'amendement que nous proposons relativement aux droits d'auteur qu'on voudrait voir rapatriés dans toute la juridiction au ministère du Patrimoine canadien. Cet amendement nous semble impératif pour la raison suivante: la responsabilité pour les droits d'auteur entre deux ministères retarde indûment la révision de la Loi sur les droits d'auteur.

9077

Dans leurs témoignages lundi dernier, les représentants de l'Union des artistes nous disaient qu'ils attendent, des politiciens et politiciennes, une modification à la Loi sur les droits d'auteur depuis huit ans.

Le 22 décembre dernier, le directeur général de l'Union des artistes de Montréal, M. Demers, écrivait au premier ministre et lui disait, et je cite: «Ce partage entre deux ministères a donné lieu à une vision bicéphale qui s'est traduite, plus souvent qu'autrement, en objectifs contradictoires. La Loi sur les droits d'auteur est la seule qui protège le droit des créateurs. Nous croyons qu'elle doit être conçue en fonction de cette priorité. Puisqu'il est dans l'intérêt des créateurs que leurs oeuvres circulent librement auprès des consommateurs, il est certain que le ministère du Patrimoine canadien ne perdra pas de vue pour autant les intérêts spécifiques de ces derniers. Il n'est que de consulter les législations existantes dans d'autres pays pour constater que la protection des droits des créateurs n'entravent nullement la circulation des oeuvres, bien au contraire.»

Une autre raison pour laquelle nous présentons cet amendement est que le ministère de l'Industrie a pour mandat de défendre les intérêts des consommateurs et des corporations, responsabilité qui entre en conflit avec ceux des créateurs et créatrices. Pour l'industrie culturelle, «ce sont des industries comme les autres», nous dit le ministère de l'Industrie.

Quand les travaux du Comité de l'industrie ont eu lieu, M. David Tobin qui était le directeur général de la gestion intégrée au ministère de l'Industrie comparaissait devant le Comité de l'industrie et disait ceci, et je le cite:

Notre point de vue est que les groupes culturels sont ce qu'ils sont. Ils représentent une industrie culturelle et nous les traitons de cette façon. Il y a des aspects financiers et des aspects reliés à l'emploi. Ils ajoutent de la valeur à ces activités. Vous m'avez demandé si nous les traitions de façon différente, je répondrai que nous les consultons, nous leur communiquons des renseignements et nous examinons leurs préoccupations. Je ne pense pas que nous les traitions différemment.

À ce moment-ci, il se jette un doute dans mon esprit: qu'arrivera-t-il dans les prochaines rondes de négociations si, au plan culturel, on n'est pas capable de défendre vraiment les industries culturelles, si on ne conçoit pas au départ les industries culturelles comme étant des industries nettement différentes des autres industries? Qu'arrivera-t-il à ce moment-là des accords du GATT qu'on a arrachés, de peine et de misère, à la toute dernière minute cette fois-ci?

Une autre raison est que le ministère de l'Industrie a vraiment la responsabilité juridique sur les droits d'auteur. On a essayé de nous faire croire à plusieurs reprises que la responsabilité était partagée entre les deux ministères, que les deux ministres y verraient et que le ministère de l'Industrie travaille avec le ministère du Patrimoine. Le sous-ministre qui est venu témoigner au nom du ministère du Patrimoine canadien a dit: «C'est nous qui en sommes responsables à 100 p. 100, c'est nous qui préparons les textes à 100 p. 100.»

Voici ce qu'en disent certaines personnes qui sont responsables, qui ont aussi ce mandat au ministère de l'Industrie. Toujours à ce Comité de l'industrie, on nous a dit: «Notre but, comme l'a déclaré M. Finckenstein, est de regrouper en un seul ces quatre anciens ministères et de fondre les quatre anciennes lois en une seule.» Cela était pour la création du ministère de l'Industrie. «Ce projet de loi reflète donc la situation qui existait sous les anciennes lois.»

Sous les anciennes lois, il y avait la Loi sur les droits d'auteur qui relevait du ministère de la Consommation et des Corporations. Donc cette fois-ci, on l'a versée au ministère de l'Industrie. On nous a également dit, lors d'une séance du Comité de l'industrie: «Si je peux me permettre de préciser un peu, vous ne trouverez pas dans l'ancienne Loi sur le ministère des Communications une seule référence au droit d'auteur. La seule loi qui y réfère est celle du ministère de la Consommation et des Corporations. On trouve maintenant cette même référence dans la Loi sur le ministère de l'Industrie.»

Ce qui, clairement, laisse entendre que le ministère du Patrimoine canadien n'aura pas juridiction sur les droits d'auteur, nonobstant ce qu'on a pu nous en dire, et nonobstant ce qu'a pu en dire lui-même le ministre du Patrimoine canadien.

(1610)

Une autre raison est que le ministère du Patrimoine a pour mandat de voir au développement culturel. On l'a très bien vu dans le mémoire de l'Union des artistes, on nous l'a rappelé et je les cite: «Puisque c'est ce ministère qui a le rôle de veiller à l'identité, aux valeurs, au développement culturel et au patrimoine, nous estimons donc qu'il est logique, normal et évident que ce ministère soit le garant de la défense et de la promotion des droits de ceux et de celles sans qui ces notions perdent toute signification.»

Mais, chose étonnante, pendant la campagne électorale qui a conduit le Parti libéral au pouvoir, le Parti libéral répondait à un questionnaire de la Conférence canadienne des arts et ce questionnaire est en date du 4 octobre. Deux questions ont retenu mon attention, parce que les réponses y étaient particulièrement intéressantes.

«Votre parti», on s'adressait au Parti libéral, «aura-t-il pour priorité de réviser la Loi sur les droits d'auteur, de manière à ce que celle-ci défende vraiment les droits pécuniaires et moraux des auteurs?» Le Parti libéral a répondu: «Le Parti libéral aura pour priorité de réviser la Loi sur les droits d'auteur. Nous veillerons par-dessus tout à ce que les auteurs récoltent les justes fruits de leur travail, tout en facilitant l'accès au matériel protégé par les droits d'auteur. Les libéraux comprennent l'importance des droits d'auteur. C'est pourquoi, lorsque nous réaménagerons l'organisation administrative,» c'est-à-dire ce que nous sommes en train de faire maintenant par ce projet de loi, «nous réviserons la décision des conservateurs qui souhaitent partager entre deux ministères la compétence en cette matière», c'est-à-dire en matière des droits d'auteur.

Je suis vraiment triste de voir que ce parti, qui a pris un engagement formel de fusionner dans un seul ministère, de réparer l'erreur des conservateurs, la perpétue par le projet de loi qui est présentement devant nous, le projet de loi C-53. Je suis triste de voir qu'on donne préséance à l'industrie plutôt qu'aux créateurs et le Canada, bientôt, ne sera plus un lieu où on pourra créer, parce que l'industrie aura pris le dessus sur la créativité.

Ensuite, une autre raison pour laquelle on pourrait opter pour l'amendement que nous proposons, c'est encore une fois la Conférence canadienne des arts qui la donne et à qui je fais appel en la citant: «Le secteur culturel a derrière lui une longue expérience de la paralysie provoquée par le partage des compétences

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dans les domaines clés. Il suffit de prendre comme exemple l'impasse dans laquelle piétine la législation sur les droits d'auteur, en raison justement de la fragmentation des compétences.»

On a vu récemment, pas plus tard qu'hier, un exemple de ce que peut représenter la différence entre deux ministères et peut-être la force d'un ministre. Quand on a fait beaucoup de pression sur la radiodiffusion et les câblodistributeurs, le ministre du Patrimoine nous a dit: «Je ne peux pas intervenir.» Mais quand les grandes compagnies demandent au gouvernement de demander au CRTC de revoir les 2 $ qu'on avait accordés, le gouvernement dit: «Oui, ça va être revu.» Pas parce que ça coûte cher aux démunis, mais parce que ça nuisait aux grandes compagnies. Et c'est cela, le problème, quand on arrive pour défendre les vraies causes, le Parti libéral ne remplit pas ses promesses. Le Parti libéral ne tient pas compte des promesses qu'il a faites par rapport au développement culturel, par rapport aux droits d'auteur.

Cela, je le déplore et j'espère qu'on aura le courage, d'ici la fin de ces débats, de prendre en considération et de retarder l'adoption de ce projet de loi, parce qu'il n'est vraiment pas à l'avantage de la culture canadienne, des créateurs canadiens et j'espère que le ministre qui, sans doute nous entend quelque part, pourra prendre en note ces choses-là et en tenir compte pour l'avenir du Canada.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été étonné, voire même déçu, désappointé, d'entendre les motions de la députée de Calgary-Sud-Est, députée de Calgary qui se dit Canadienne de première importance, mais qui, à la première occasion, aime bien fouetter les minorités canadiennes-françaises.

(1615)

Dans le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, on lit, à l'article 4g)-que la députée de Calgary-Sud-Est veut modifier pour le mettre à son image-ceci: «Le ministre du Patrimoine canadien désire voir: g) la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais et la promotion et le développement des minorités francophones et anglophones du Canada.»

Ce que la député de Calgary-Sud-Est nous propose comme changement, c'est de changer les lignes 25 et 28 pour les remplacer par les mots suivants: «g) la promotion de la politique linguistique axée (i) sur la liberté de parole,». La députée de Calgary-Sud-Est sait-elle vraiment ce qu'elle dit? La liberté de parole n'est pas une question de langue dans laquelle vous parlez, mais d'idées que vous voulez partager avec les autres. Elle ne comprend même pas le principe de base lié à la liberté de parole, ce à quoi on a droit au Canada.

Deuxièmement, elle nous recommande ceci: «. . .la reconnaissance de la langue française au Québec et de la langue anglaise dans les autres provinces». Avez-vous déjà entendu quelque chose d'aussi horrible de la bouche d'une personne qui se dit canadienne, une personne qui aimerait que seul le Québec soit francophone et que les autres provinces, et je dis bien les autres provinces et non le reste du Canada, soient de langue anglaise.

Comme député de langue française de l'Ontario, Franco-Ontarien de quatrième génération, je dis à ma collègue députée, par l'entremise de la Présidence, que ses suggestions sont provocatrices, blessantes et insultantes. Comme Canadien français, comme francophone, n'ai-je pas le droit de m'exprimer dans ma langue? N'ai-je pas le droit d'avoir des services dans ma langue? Et vous voulez m'enlever ces droits. C'est ignoble, c'est absolument ignoble que de vouloir m'enlever ces droits et c'est absolument ignoble de dire aux anglophones du Québec: Dorénavant, vous allez parler exclusivement en français, si vous voulez obtenir des services où que ce soit.

Je demande à son collègue de répéter le commentaire qu'il vient de faire. Est-ce un commentaire raciste que vous avez fait, monsieur? Voulez-vous répéter votre commentaire?

Le vice-président: À l'ordre! Je n'ai pas entendu les commentaires. Chers collègues, c'est un débat très important. Si tout le monde pouvait garder son sang-froid et leurs commentaires pour eux-mêmes, cela pourrait tous nous aider comme Canadiens.

Je cède à nouveau la parole à l'honorable député de Carleton-Gloucester.

M. Bellemare: Je vous remercie, monsieur le Président, de votre intervention. Je peux vous assurer qu'il est assez difficile de garder son sang-froid lorsqu'on se sent bafoué dans sa langue, lorsqu'on se fait dire qu'on n'aura plus le droit de parler sa langue, à moins qu'on le fasse dans l'écurie, à la maison, dans le garage ou en tondant le gazon. Dorénavant, je n'aurais plus le droit de parler français dans ma province d'Ontario que j'aime beaucoup ou lorsque je visite Calgary, je n'aurais plus le droit de demander certains services en français. Je trouve cela déplorable et ma collègue est loin d'être charitable.

Sa suggestion no 3 se lit ainsi: «sur la reconnaissance du bilinguisme au sein des principales institutions fédérales, tels le Parlement du Canada et la Cour suprême du Canada.» Les députés du Parti réformiste que j'ai observés, surtout au Comité des langues officielles, ne comprennent absolument pas ce que veut dire la Loi sur les langues officielles et ils ne comprennent pas non plus ce que veut dire le bilinguisme.

(1620)

Ils ne comprennent pas non plus ce que veut dire le bilinguisme. Ils mêlent les deux. Ils pensent que les lois, ici, sont faites pour forcer, disons, les anglophones à parler français. Ce n'est pas le cas. Mme la députée, elle, aimerait bien me forcer, moi, à devenir, peut-être, un unilingue anglais. Il n'y aurait rien de mal à devenir un député unilingue anglais, mais moi, en tant que Franco-Ontarien, je préfère être francophone, Franco-Ontarien et bilingue, et respecter les anglophones et les francophones du Canada.

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Le bilinguisme, chère madame, c'est pour les gens qui désirent servir les autres.

Le vice-président: Je pense qu'on a dit au moins cinq fois de s'adresser à la Présidence. Cela évite les problèmes qu'on vient d'avoir. J'aimerais que le député dirige ses remarques vers la Présidence, s'il vous plaît.

M. Bellemare: Monsieur le Président, vous avez raison, je vais diriger mes paroles vers vous, mais je vais faire référence à Mme la députée. Je sais que Mme la députée qui, probablement ne comprend pas le français et sûrement ne le parle pas, le mot madame, à ses oreilles, semble être très négatif, semble peut-être être un terme péjoratif. Je voulais lui faire un compliment, mais elle le refuse. Peut-être qu'elle n'est pas une dame. Je ne sais pas, mais je sais au moins qu'elle est une députée.

Alors, je vais faire référence à elle, dorénavant, avec l'expression la députée de Calgary-Sud-Est, la députée qui est antibilingue et antifrancophones hors Québec. Le bilinguisme, c'est pour ceux qui veulent desservir le pays. Le bilinguisme, c'est pour ceux qui veulent servir les gens de leur pays. Le bilinguisme, c'est pour ceux qui veulent faire affaire avec les autres pays, les pays de langue anglaise et les pays de langue française.

Si on additionne le nombre de francophones à travers l'univers, le nombre d'anglophones et de francophones, on approche le chiffre de un milliard. Un milliard! Et les gens qui deviennent bilingues sont un atout pour le Canada, parce que Mme la députée ou, excusez-moi, la députée de Calgary-Sud-Est, elle, ne se base pas sur des principes ou sur l'Histoire du Canada. Je suis sûr qu'elle ne passe pas ses soirées à lire l'histoire de Jacques Cartier, de Champlain ou de Montcalm. L'Histoire du Canada commence lorsqu'elle est née, les règlements doivent être basés toujours sur la «piastre», et elle se fout des minorités anglaises au Québec et des minorités françaises hors Québec. Je trouve ses propositions absolument déplorables et anti-Canadiennes.

[Traduction]

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-53.

Comme je l'ai dit aux étapes de la première et de la deuxième lecture, le projet de loi C-53 est truffé de problèmes, ce qui est assez évident quand on regarde le nombre d'amendements que le Parti réformiste et le Bloc québécois ont présentés. Comme nous avons peu de temps, j'essaierai d'être extrêmement bref et de m'en tenir aux motions dont nous sommes saisis.

La motion no 2 propose qu'on supprime l'alinéa 2a) de l'article 4. Bien que je ne sois nullement contre «la promotion d'une meilleure compréhension des droits de la personne, des libertés fondamentales et des valeurs qui en découlent», je suis contre l'idée d'avoir plus d'un ministre responsable de ces questions. En fait, je suis convaincu que le ministère de la Justice serait mieux en mesure de faire respecter les nobles intentions de cette disposition.

(1625)

L'adoption de la motion no 3 aura pour effet de supprimer le multiculturalisme dans cette mesure. Je crois que si l'on continue à financer des programmes de ce genre, on est certain de la défaite du Parti libéral aux prochaines élections. Les Canadiens veulent une administration gouvernementale réduite, et non plus imposante. Ils veulent voir le gouvernement se débrouiller avec ses recettes et cesser d'accumuler des dettes et des déficits astronomiques.

Brièvement, ce qu'ils veulent, c'est un gouvernement qui établit un ordre de priorité dans ses programmes de dépenses, de telle sorte que tout le monde tire un maximum de bénéfices en contrepartie des impôts.

Les programmes de multiculturalisme financés par le gouvernement ne font rien pour améliorer l'attitude habituelle en matière de dépenses. En fait, les libéraux semblent être plus enclins à hausser les impôts qu'à maîtriser les dépenses. Au Canada, notre problème concerne les dépenses, pas les recettes. Le multiculturalisme se défend donc mal non seulement sur le plan financier, mais aussi politique.

À titre de membre du Comité permanent du patrimoine canadien, j'ai été heureux d'entendre des témoins déclarer que le fait de financer des programmes de multiculturalisme était un piètre moyen de promouvoir la culture. Je me suis aussi entretenu avec de nombreux Canadiens qui croient que le multiculturalisme fait uniquement de nous des Canadiens-ceci ou -cela et qu'il accentue les différences et non les points communs. Le multiculturalisme appartient au passé et il est temps que les libéraux l'admettent.

Les motions nos 5 et 21 portent sur une question qui préoccupe aussi beaucoup le Parti réformiste et qui est celle du chevauchement et du double emploi. Pour quelle raison un ministère devrait-il surveiller des domaines qui relèvent d'autres ministères, par exemple, les parcs nationaux et les aires marines de conservation nationale, voire même les canaux historiques? En tant que parlementaires, nous devrions chercher à déployer tous nos efforts pour réduire la bureaucratie et veiller à ce que chaque ministère gère lui-même les services dont il est chargé.

Les motions nos 5 et 21 permettraient de franchir un pas dans la bonne direction. Elles redonneraient au ministère de l'Environnement la responsabilité des parcs et des aires de conservation, et au ministère des Transports, celle des canaux historiques.

Les canaux historiques appartiennent au ministère des Transports, simplement du fait qu'ils sont administrés par ce ministère et assujettis à ses règlements. Le canal d'Ottawa est un exemple parfait. C'est un canal historique qui est toujours utilisé et, par conséquent, qui est assujetti aux règles et règlements du ministère des Transports. Pourquoi relèverait-il du ministère du Patrimoine?

L'objet de la motion no 6 a été clairement exposé et illustré dans le livre bleu qui traite des politiques du Parti réformiste. Nous croyons essentiellement que la politique du bilinguisme officiel n'est pas nécessaire. Nous préférerions plutôt une politique de bilinguisme territorial grâce à laquelle les services seraient offerts dans les deux langues officielles là où le nombre de

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citoyens le justifie. Voilà pourquoi nous avons reconnu la nécessité de promouvoir le bilinguisme surtout dans les principales institutions fédérales, telles le Parlement du Canada et la Cour suprême, comme le précise bien la motion no 6.

L'alinéa 7a) du projet de loi C-53 me préoccupe grandement puisqu'il permet au ministre de faciliter la mise en oeuvre de tout programme en accordant à n'importe qui une aide financière sous forme de subventions, contributions ou dotations. Ce qui m'inquiète, c'est de constater que le ministre pourra, à sa discrétion, accorder de l'aide financière sous forme de subventions, contributions ou dotations. Où est le système de contre-poids dans tout cela? Où est la responsabilité? Où est le contrôle financier? Où est la transparence?

Je crains également que le ministre puisse mettre en oeuvre unilatéralement d'autres programmes comme le programme du multiculturalisme. Ce serait inadmissible, non seulement à mes yeux et aux yeux du Parti réformiste et de mes électeurs, mais aussi aux yeux de la majorité des Canadiens.

La motion no 12 apaise cette crainte, puisqu'elle vise l'article 7. La modification de l'alinéa 7a) entraînerait directement la suppression de l'article 8. L'article 8 autorise le ministre à fixer les prix au niveau qu'il estime indiqué. Encore une fois, qu'arrive-t-il aux principes de la responsabilité, de la transparence et des contre-poids?

(1630)

À l'heure actuelle, le ministre doit se plier aux règlements du Conseil du Trésor. Cependant, après l'adoption du projet de loi C-53, le ministre aura le loisir de respecter ou non les règlements établis par le Conseil du Trésor. Comme cette disposition n'est pas claire, elle devrait être supprimée.

Même si, la plupart du temps, le Conseil du Trésor se contente d'approuver automatiquement les augmentations de prix et les changements, cette institution est quand même chargée de contrebalancer les pouvoirs du ministère.

Les motions nos 14, 15, 16, 18 et 19 répondent quelque peu aux préoccupations exprimées par le Parti réformiste au sujet de l'article 8 concernant la responsabilité et les pouvoirs d'un ministre.

Enfin, je voudrais dire quelques mots à propos de la motion no 20, qui traite du rapport qui serait fait chaque année au Parlement des dépenses et recettes du ministère du Patrimoine. J'appuie cette motion, car je crois en la responsabilité, la transparence et l'équité.

Un rapport annuel aiderait non seulement les parlementaires, mais tous les Canadiens à comprendre où, pourquoi et combien est alloué et assurerait la meilleure imputabilité possible. Même si j'ai entendu dire que la partie III du budget serait améliorée de façon à compenser l'absence de rapport annuel, je crois qu'il demeure dans l'intérêt supérieur des Canadiens qu'il y ait un rapport annuel, tout simplement parce qu'un rapport annuel est plus accessible et plus clair que le budget.

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole et j'espère que tous les députés ont écouté attentivement les raisons pour lesquelles ces motions doivent être appuyées. J'espère qu'ils les adopteront en temps opportun.

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais exprimer ma préoccupation et dire que je ne crois pas que la motion mérite d'être adoptée.

Ma principale raison, comme nous en avons discuté en comité, c'est que la Loi sur le multiculturalisme fait partie de la réalité canadienne. Nous avons la possibilité, en tant qu'institution, en tant que gouvernement, de faire en sorte que les Canadiens et ceux qui viennent de l'étranger continuent de comprendre les différences intrinsèques de notre pays.

Je crois que le multiculturalisme nous aide parce qu'il contribue à abaisser les barrières qui existent entre nous. De nombreux aspects du multiculturalisme représentent une nouvelle réalité dans le contexte mondial et sont des atouts pour les entreprises et pour les affaires. Le monde devient toujours plus petit et, compte tenu des communications par satellite, des télécommunications, des télécopieurs, et le reste, nous avons la possibilité d'encourager nos entreprises à élargir leurs marchés, ce qui est essentiel à la croissance économique que nous souhaitons tous pour notre pays.

Le projet de loi et le ministère du Patrimoine canadien continueront de favoriser une meilleure compréhension de notre réalité et de l'identité canadienne telle qu'elle existe aujourd'hui. Nous devons aussi continuer de renforcer la cohésion qui existe au pays et de réduire l'incompréhension qui existe parfois entre les régions.

Si nous tirons parti de nos riches ressources humaines et des possibilités d'expansion du commerce, nous assisterons à la création d'emplois pour les Canadiens et nous allégerons nos problèmes de déficit, comme mon vis-à-vis l'a dit tout à l'heure.

Je crois également que la politique du multiculturalisme constitue un témoignage éloquent de notre attachement au valeurs d'équité et de justice. Cette politique constitue une déclaration visionnaire sur le genre de société que nous voulons tous créer, une société où chaque Canadien peut tirer le maximum de ses capacités, tant sur le plan économique que social, politique et culturel. Le multiculturalisme est fort à-propos inclus dans le mandat du ministère du Patrimoine canadien parce qu'il constitue une caractéristique fondamentale de notre identité canadienne.

(1635)

Par conséquent, je crois que la motion devrait être rejetée.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le 3 octobre, j'intervenais en cette Chambre sur le projet de loi C-53 et j'interviens aujourd'hui pour dénoncer le mandat que le ministère du Patrimoine canadien s'apprête à se donner. Il est inacceptable pour moi et pour l'ensemble des Québécois que le mandat de ce nouveau ministère ne comporte aucune référence au Québec comme société ou à sa spécificité culturelle et linguistique.

9081

Pourquoi le gouvernement libéral s'entête-t-il, une fois de plus, à vouloir nier l'existence du Québec, nier son droit linguistique et nier sa spécificité culturelle? Comment le gouvernement libéral peut-il prétendre vouloir promouvoir l'identité canadienne et omettre volontairement de son texte de loi toute référence à la culture québécoise?

J'appuierai donc les amendements proposés par ma collègue de Rimouski-Témiscouata afin de modifier le projet de loi C-53 en y incluant les mentions de spécificité de la culture, de la langue et de l'identité québécoise dans le texte de loi.

Je poursuivrai mon intervention dans le même sens en démontrant à cette Chambre que le mandat de ce nouveau ministère est d'assimiler, ni plus ni moins, la culture québécoise.

Prenons l'étude du cas de la Société Radio-Canada qui démontre concrètement l'argumentation que je soutiens.

Il est mentionné dans la Loi sur la radiodiffusion au Canada, et je cite, que «la programmation de la Société Radio-Canada devrait: [. . .]chercher à être de qualité équivalente en français et en anglais, [. . .]».

Sur ce sujet, la loi est claire: le français et l'anglais doivent être traités de façon équivalente.

Permettez-moi de vous faire une autre citation, cette fois-ci, d'une partie du texte servant à l'avis d'audience publique du 21 janvier 1994, soit la décision CRTC 87-140, du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes lors du renouvellement des licences des réseaux anglais et français.

Au nombre des objectifs à long terme que le CRTC a fixés à la Société Radio-Canada figurait le suivant, et je cite: «atteindre un équilibre juste et équitable entre la production, la distribution et l'inscription à l'horaire d'émissions régionales et réseau, aux deux réseaux», anglais et français.

Le mandat de la Société Radio-Canada est clair, puisque dicté par les directives du CRTC et par la Loi sur la radiodiffusion. Les réseaux français et anglais doivent produire le même rendement et avoir le même débit d'émissions.

Les deux citations que je viens de vous lire démontrent bien les intentions apparentes du gouvernement fédéral. Ces propos sont clairement exprimés par une loi et par des directives émises par l'organisme d'état chargé du contrôle et du renouvellement des licences pour la télévision et la radiodiffusion au pays.

Je voudrais bien croire le gouvernement fédéral lorsqu'il nous dit vouloir favoriser l'usage du français au pays, mais la réalité quotidienne est tout autre et nous démontre bien le contraire.

Il ne suffit pas au gouvernement de nous parler de ses bonnes intentions, il faut passer aux actes. C'est bien beau de prétendre à l'égalité du français et de l'anglais, encore faut-il le prouver. La réalité, c'est que toutes ces déclarations ne sont que des intentions de faits ce, et cela sans aucun fondement réel.

Paradoxalement, le 27 juillet 1994, le CRTC endosse la répartition des ressources financières de la Société Radio-Canada dans un document interne intitulé Décision CRTC 94-437. Il y est clairement spécifié que la Société Radio-Canada attribue 63 p. 100 du budget de ses réseaux de télévision au réseau anglais et 37 p. 100 seulement au réseau français, et cela pour le terme de sa prochaine licence.

(1640)

De plus, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications estime que c'est la Société qui est la mieux placée pour prendre les décisions concernant la répartition de ses fonds. Ainsi, le Conseil est convaincu que les décisions de la Société ne vont pas à l'encontre des dispositions de la loi.

Si on considère le coût d'ensemble de la programmation pour la production des deux télévisions, on constate que la part des francophones a diminué en-dessous de 40 p. 100, niveau où elle était il y a six ans.

De plus, il faut rappeler que l'écart entre les deux réseaux était nul en 1970. N'est-ce pas là la preuve que le gouvernement fédéral se désengage graduellement de ses devoirs et des ses obligations au profit d'une politique d'assimilation aussi peu subtile soit-elle?

La Loi sur la radiodiffusion et le CRTC exigent de Radio-Canada un traitement équivalent de ses deux réseaux. De plus, la loi et le CRTC spécifient que le rendement et la production d'émissions doivent être équivalents dans les deux réseaux anglais et français.

Mais quand vient le temps de répartir les ressources financières, le réseau français reçoit deux fois moins de financement que le réseau anglais.

Cette diminution du financement du réseau français nourrit l'absence de vision d'Ottawa qui nuit considérablement au développement et à l'épanouissement des communautés francophones du pays. Voilà une démonstration type de la politique d'abstraction du gouvernement fédéral.

C'est en réalité le cadre conceptuel de la politique d'assimilation culturelle et linguistique que le gouvernement fédéral préconise; un traitement équitable et équilibré du français et de l'anglais dans ses textes de loi et paradoxalement des ressources financières réelles nettement disproportionnées.

Je vais vous donner quelques exemples des disproportions que la Société Radio-Canada exerce dans son financement du réseau français par rapport au réseau anglais:

L'investissement moyen par heure d'émission en 1992 était de 37 496 $ au réseau anglais contre 18 390 $ au réseau français. Donc, deux fois moins.

Le coût moyen des bulletins de nouvelles était de 18 000 $ au réseau anglais contre 7 000 $ au réseau français. Moins que la moitié

Le coût moyen des dramatiques est de 90 000 $ au réseau anglais, contre 68 800 $ au réseau français.

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J'admets que le ministre du Patrimoine canadien, tout comme le président de la Société Radio-Canada, M. Manera, pourraient me dire et essayer de justifier les actes de sa société d'État en disant que le Canada compte à peu près trois fois plus d'anglophones que de francophones, mais les cotes d'écoute de la télévision française de Radio-Canada sont trois fois plus élevées que celles du réseau anglais.

En effet, la cote d'écoute du réseau anglais oscille entre 11 p. 100 et 13 p. 100 aux heures de grande écoute. Le président du CRTC, M. Keith Spicer, a même déjà cité des chiffres récents en deçà de 10 p. 100. Quant à la cote d'écoute du réseau français, elle varie entre 30 p. 100 et 38 p. 100.

Résultat: le réseau français rejoint le même nombre de Canadiens que son homologue anglophone. Alors, pourquoi l'attribution des ressources financières est-elle si différente? Pourquoi le réseau francophone est-il si désavantagé s'il réussit à rejoindre le même nombre d'auditeurs que le réseau anglais?

(1645)

J'aimerais que le ministre du Patrimoine puisse répondre à ces questions car cela ressemble à une politique d'absorption élaborée pour faire mourir l'autre communauté culturelle du Canada.

Le but du gouvernement fédéral est-il de détruire le château fort de la francophonie en Amérique du Nord? Dans tous les cas c'est ce que je pense et ce que me porte à croire le taux d'assimilation qui gagne du terrain d'un recensement à l'autre. Est-ce cela la politique dissimulée d'abstraction du gouvernement fédéral?

C'est une situation inadmissible, surtout lorsque la loi canadienne stipule clairement que le traitement doit être équivalent. Pas plus, pas moins, équivalent.

Comment, alors, le gouvernement fédéral peut-il continuer à prétendre garantir l'égalité de traitement et d'usage du français dans ses institutions fédérales lorsque des exemples comme ceux de la Société Radio-Canada et du CRTC existent?

Ces faits renforcent les conclusions du Comité des langues officielles. Le rapport annuel sur les langues officielles démontre hors de tout doute raisonnable que les organismes du patrimoine canadien sont en fait des agents d'assimilation plutôt que de protection des citoyens de langue française de ce pays.

Le ministre du Patrimoine canadien doit livrer la marchandise à la communauté francophone et québécoise de ce pays. Le gouvernement fédéral libéral a le devoir de garantir les droits de la minorité culturelle de ce pays, surtout lorsqu'ils sont clairement inscrits dans son code de loi.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour dénoncer le ministère du Patrimoine canadien, dénoncer la Société Radio-Canada et dénoncer le CRTC. Ce ministère et ces sociétés d'État cautionnent des décisions contraires aux droits des communautés francophones et québécoise de ce pays. Le gouvernement fédéral n'a pas le droit de cautionner ces décisions de la Société Radio-Canada et du CRTC.

Le gouvernement fédéral et ce nouveau ministère du Patrimoine canadien nient et contreviennent à l'identité culturelle du Québec.

Aussi, je salue cet exercice démocratique auquel nous convie le gouvernement du Québec, soit l'avant-projet de Loi sur la souveraineté du Québec.

Cet avant-projet de loi expose le projet politique que le gouvernement québécois préconise pour résoudre, de façon définitive, le problème constitutionnel dans lequel se débat le Québec depuis trop de générations. Je pense que c'est le seul moyen qu'il nous reste pour promouvoir l'épanouissement de la collectivité québécoise.

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Beauport-Montmorency-Orléans, La MIL Davie; l'honorable député de Gaspé, Les pêches; l'honorable député de Bourassa, L'immigration; l'honorable député de Châteauguay, La MIL Davie; l'honorable député de Chambly, Les courtiers en douane.

[Traduction]

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler de la motion no 5, qui porte sur les parcs nationaux. Cet amendement aurait pour effet de supprimer de cette mesure législative toute mention des parcs nationaux, des canaux historiques et des aires marines de conservation nationales.

Je suppose qu'on doit se demander pourquoi les parcs nationaux devraient relever du ministère du Patrimoine canadien. Pour ceux d'entre nous qui s'intéressent à cette question, il convient de signaler que les parcs nationaux ont relevé de divers ministères au cours des années.

Après leur création dans les années 1880, ils ont d'abord relevé de ce qui je décrirais comme le prédécesseur du ministère des Ressources naturelles, ce qui veut dire que, à cette époque, les parcs étaient perçus comme ayant non seulement un aspect naturel, mais aussi un aspect économique. Ils étaient perçus comme faisant partie des ressources naturelles du Canada.

Après une restructuration gouvernementale, les parcs ont été confiés au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Cette nouvelle vision des parcs laissait supposer qu'ils n'étaient pas perçus comme une priorité. On les avait confiés à ce ministère parce qu'ils étaient situés à des endroits éloignés, souvent dans le Nord, souvent dans les régions où vivent les peuples autochtones. Mais, évidemment, cela ne tenait pas compte de la réalité des parcs qui étaient près des endroits peuplés, comme les parcs des Rocheuses.

9083

(1650)

Après cela, les parcs ont été confiés au ministère de l'Environnement, ce qui semblait sensé. Cependant, le thème là-bas était la protection plutôt que l'utilisation par la population. L'idée maîtresse était de ne pas toucher aux parcs, ce qui éliminait tout l'aspect économique des parcs.

Maintenant, sous l'égide du ministère du Patrimoine canadien, on a finalement fait le tour de la question dans un certain sens, car cette toute dernière restructuration du gouvernement reconnaît que les parcs présentent différentes caractéristiques qui doivent toutes être prises en compte. Comme il s'agit de réserves naturelles, ils ont besoin d'être protégés. Mais il s'agit aussi de sites culturels. Il s'agit aussi de centres d'activité économique, comme le tourisme par exemple.

En incorporant tous ces aspects dans un nouveau ministère, le projet de loi tâche de reconnaître la vision complexe que nous avons maintenant des parcs. Avec la mesure à l'étude, nous reconnaissons que l'histoire, la culture et la nature sont fondamentalement interreliées. Il s'agit simplement de poursuivre sur la lancée de ce qui se fait dans le monde sous le régime de conventions comme celle de l'UNESCO pour la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel. Aux yeux de l'UNESCO, les patrimoines culturel et naturel sont immanquablement liés, et nous sommes de cet avis.

Les parcs constituent également un élément essentiel de notre identité culturelle. Ils correspondent à la vision que les Canadiens ont d'eux-mêmes, où qu'ils vivent, au sens où ils se sentent en étroite harmonie avec la nature et éprouvent pour elle respect et admiration. C'est Margaret Atwood qui a dit un jour que la littérature canadienne, aussi bien anglaise que française, avait pour thème commun la survie face aux forces de la nature, la survie face aux difficultés.

Ceux qui s'inquiètent de voir les parcs soustraits du mandat du ministère de l'Environnement peuvent être assurés que leur transfert au ministère du Patrimoine canadien ne réduira en rien notre souci de l'environnement. Nous continuerons de nous en préoccuper, et nos parcs continueront d'être bien protégés sous le régime de nos ententes internationales, comme celle de l'UNESCO.

Nous confions les parcs à l'administration du ministère du Patrimoine canadien pour reconnaître la place qu'ils occupent dans notre système de valeurs, parce qu'ils font partie de notre histoire, de notre culture et de l'identité canadienne.

Comme je l'ai déjà dit, les parcs en reviennent comme il convient à leur situation initiale, car il y a aussi des raisons d'ordre économique pour lier les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux. En effet, le tourisme sous toutes ses formes conserve toute son importance, et le gouvernement lui en attache même davantage. Les députés et tous les Canadiens ne doivent pas oublier que nous avons un important déficit touristique de 7 milliards de dollars, et que les parcs ont un rôle à jouer dans l'élimination de ce déficit. Tout comme les lieux historiques nationaux.

Nos parcs et nos lieux historiques sont des atouts extraordinaires. Nous croyons qu'il est logique de les regrouper. À ceux qui s'inquiètent de la protection de l'environnement, je dirai que, étant donné que les parcs relèveront du ministère du Patrimoine canadien, il y aura au Cabinet une voix de plus pour défendre l'environnement.

On peut aussi ajouter que le gouvernement s'engage à terminer le réseau de parcs nationaux, un réseau qui a pris une grande expansion dans les années 70, sous la direction de l'actuel premier ministre. Nous ajoutons au réseau un nouveau type de parc, les parcs marins ou aires marines de conservation nationales, que l'amendement à l'étude ferait relever d'un autre ministère. Ces parcs par lesquels nous voulons préserver une vie marine complexe sont les parcs de l'avenir. Eux aussi ont leur place dans le même ensemble que les parcs et les lieux historiques nationaux.

Enfin, après avoir soumis les parcs nationaux à tant de réorganisations et les avoir fait relever de tant de ministères, il nous semble que Parcs Canada s'est fort bien intégré au nouveau ministère du Patrimoine canadien. L'organisme a trouvé un nouveau port d'attache. Il serait contre-productif et extraordinairement déstabilisant de le déplacer une fois de plus, après seulement un an et demi.

Pour ces raisons, nous nous opposons à l'amendement. Nous croyons que le ministère du Patrimoine canadien est celui qui doit s'occuper des parcs nationaux, des canaux et des aires marines de conservation.

(1655)

M. Milliken: Monsieur le Président, vous constaterez probablement qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante. Je propose:

Que quinze membres, trois employés et trois interprètes du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soient autorisés, dans le cadre de son examen de l'avenir de l'agriculture canadienne, à tenir des audiences à St-Hyacinthe, Victoriaville, Québec, Florenceville, Halifax et Charlottetown du 22 au 28 janvier 1995, et à Kelowna, Camrose, Lethbridge, Saskatoon, Winnipeg, London, St. Catharines, Brockville et Alfred du 5 au 15 février 1995.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

M. Hermanson: Non, monsieur le Président, il n'y a pas unanimité. Je crois qu'il y a, au sein du comité, un désaccord quant à l'utilité de ce voyage.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-53. Avant d'entamer mon discours, je voudrais donner une définition qui m'est tout à fait personnelle, mais qui est partagée, je crois, par plusieurs Québécois, au sujet du député de Carleton-Gloucester, lorsqu'il parle du bilinguisme et de son importance. Il nous a souvent répété ce terme-là.

Je crois que pour un Québécois, le bilinguisme, c'est tout simplement un Québécois francophone qui apprend l'anglais. Le contraire nous apparaît beaucoup moins évident. Le bilinguisme, pour nous, c'est donc que nous apprenions l'anglais et pour les Anglais, de nous comprendre. Il y a toutefois quelques exceptions dans cette Chambre et dans notre comité, et je tiens à féliciter ces collègues qui sont près de nous.

9084

On a parlé de l'importance du multiculturalisme et de l'unité canadienne. Avec le Comité de l'environnement, il n'y a pas tellement longtemps, nous avons eu l'occasion de voyager dans l'Ouest canadien. À ma grande surprise, à Winnipeg, à Edmonton-et ici, j'interpelle le député de Saint-Boniface qui est un grand défenseur du fait français-ainsi qu'à Vancouver, en aucun endroit n'avons-nous pu trouver, dans un hôtel, à l'aéroport ou dans un dépanneur, des journaux en français. En aucun endroit à Edmonton, à Winnipeg et à Vancouver, j'ai pu me procurer le quotidien Le Devoir ou La Presse. Cependant, il y avait le USA Today. Il y avait des revues de New York. Il y avait toutes sortes de revues, toutes sortes de journaux, mais aucun journal francophone. Et on nous dit que le fait français est très bien défendu un peu partout. Permettez-moi d'en douter.

L'amendement à l'article 4, tel que présenté, par ma consoeur de Rimouski-Témiscouata demande tout simplement de rajouter et de reconnaître l'identité québécoise dans le projet de loi C-53. C'est un article essentiel. Il est essentiel de reconnaître que le Canada a été créé de toute pièce par deux peuples fondateurs et le projet de loi nie cette évidence. C'est pour cette raison que nous ne pouvons l'accepter. Les deux peuples fondateurs sont les francophones et les anglophones de ce pays.

Je crois qu'il n'y a aucun député libéral, du moins je ne pense pas que sciemment un député libéral serait d'accord pour s'opposer à ce fait, à cette évidence que le Canada est né de deux peuples fondateurs. C'est ce que le ministre du Patrimoine nie par ce projet de loi. C'est la base de la raison pour laquelle nous nous opposons.

Donc, j'exhorte le ministre à reconnaître les deux peuples fondateurs et à accepter chaque amendement présenté par la députée de Rimouski-Témiscouata où on veut reconnaître l'identité québécoise. Donc, on doit rajouter à chaque motion, telle que présentée, le mot «Québec» ou «identité québécoise». Sans cela, nous ne pourrons accepter le projet de loi C-53, car il nie une existence qui est évidente dans ce pays.

Ici, je voudrais lire un extrait de la représentation faite à une commission royale d'enquête qui a eu lieu ici au Canada, il y a quelques années. Je vais vous lire l'extrait, qui est un peu long, et je vous dirai ensuite à quelle date et de quelle commission royale d'enquête il s'agit. Vous allez voir que le problème ne date pas d'hier.

(1700)

Je cite: «La majorité qui domine un cadre politique-ici nous pouvons penser au fédéral et aux anglophones-considère facilement ses avantages comme allant de soi et ne mesure pas les inconvénients subis par la minorité, surtout lorsque celle-ci est traitée avec une certaine libéralité au point de vue culturel, ou du moins avec une apparence de libéralité. Mais la minorité, du moment que sa vie collective lui apparaît comme un tout, peut fort bien en vouloir la maîtrise et regarder au-delà des libertés culturelles. Elle pose alors la question de son statut politique. Elle sent que son avenir et le progrès de sa culture ont quelque chose de précaire, et peut-être, de limité dans un cadre politique dominé par une majorité constituée par l'autre groupe: par suite, elle tend vers une autonomie constitutionnelle plus grande. Cette autonomie, elle la désire idéalement pour l'ensemble de la communauté, mais faute de pouvoir réaliser cet objectif, la minorité peut vouloir concentrer son effort sur un cadre politique plus restreint, mais dans lequel elle est majoritaire.»

Nous pensons à la souveraineté. C'est personnel. Cet extrait vient donc du rapport sur le bilinguisme et le biculturalisme Laurendeau-Dunton de 1967.

La reconnaissance du fait français, la reconnaissance des droits de la minorité francophone date au moins de 1967. Une commission royale d'enquête, un francophone, un anglophone sur la même commission ont signé ce rapport reconnaissant les droits de la minorité. Il est donc essentiel de reconnaître ces droits-là.

Dans le même mémoire qui nous a été présenté par la Société Saint-Jean-Baptiste, il est important de voir comment cette conclusion a évolué avec le temps, comment les partis politiques ont vécu avec les conclusions de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme. Je parle de biculturalisme et non de multiculturalisme.

Tout dernièrement, en 1991, 25 ans plus tard, on étudie encore une fois cette question de la culture et du fait français au Québec et au Canada et on arrive à la conclusion suivante: «Dernier élément de diagnostic, la culture, là aussi les deux niveaux de gouvernement sont en concurrence, d'où une incitation à la surenchère, au conflit et à l'inefficacité.»

Une voix: Voyons donc!

M. Sauvageau: Je m'excuse, monsieur de vous fatiguer avec le fait français, mais pour nous c'est important, même si pour vous c'est fatigant.

«Le fédéral s'est donc taillé une place de choix dans la vie culturelle grâce à plusieurs institutions: Archives publiques, Galerie nationale, Radio-Canada, Conseil des arts et de la recherche, Office national du film. Certaines juridictions de nature exclusivement fédérales ont des répercussions importantes sur le secteur culturel québécois dans le domaine des communications, pour ne citer que cet exemple. Quand on connaît l'importance de la culture sur le développement de l'identité québécoise, on ne saurait trop insister sur l'urgence d'une récupération des pouvoirs dans ce domaine. Le Québec doit exercer la juridiction exclusive dans tous les champs de compétence et d'intervention touchant la culture et les communications.»

Cette conclusion vient du rapport du comité constitutionnel du Parti libéral du Québec, non pas du Parti québécois, mais du Parti libéral du Québec, de 1991, à la page 32 qui s'intitule «Un Québec libre de ses choix».

Vingt-cinq ans plus tard, au Québec, nous n'avons pas dévié énormément de la tangente qui voulait que la culture québécoise, pour être bien défendue: premièrement elle est existante, et deuxièmement elle doit être gérée seulement et exclusivement au Québec.

Est-ce que cela date de 1967? Non. Avant, bien avant cela, les institutions royales ont reconnu cette distinction entre le fait français et le fait anglais en Amérique du Nord. Il est nécessaire de rappeler qu'en 1791, on fait un petit retour en arrière historique avec les constitutions, en 1791, avec l'Acte constitutionnel où on reconnaissait le Haut et le Bas-Canada, nous reconnaissions, à partir de 1791 la société distincte des francophones en Amérique du Nord.

9085

Pour quelle raison la royauté a-t-elle accepté, pour plaire aux loyalistes, de diviser le territoire à ce moment-là? Pour quelle raison a-t-on permis de reconnaître le Code Napoléon, le système de seigneuries, le fait français, la religion catholique? Tout simplement parce qu'il y avait une société distincte à ce moment-là en Amérique du Nord, qui existe toujours et elle est majoritairement au Québec.

(1705)

Plus tard, nous avons voulu, en 1840, la noyer, cette minorité, avec l'Acte d'Union. Nous avons voulu la noyer quand les anglophones ont été rendus majoritaires. Suit au rapport Durham, on a dit: «Tiens, si jamais on faisait l'union de ces deux colonies, le Haut et le Bas-Canada, en les mettant en minorité, aisément elles seraient éliminées et de cette façon, on n'aurait plus de problèmes avec le fait français.»

Heureusement pour nous, nous sommes encore là, nous sommes encore là pour nous défendre. Et, en 1867, nous avons réussi à créer une province, la province de Québec, pour la principale raison d'assurer la défense de nos droits. Mais, ce projet de loi vient éliminer tout ce qu'on a acquis de par le passé.

Donc, les francophones, de par leur histoire, de par leur passé, ont assuré le fait de la société distincte en Amérique du Nord et cela, il est clair de le reconnaître. Plus tard, un des témoins, un des groupes de la Société nationale des Québécois de l'Outaouais est venu nous parler, comme mon confrère l'a dit tout à l'heure, d'exemples qui nous étaient donnés pour démontrer l'iniquité dont les francophones étaient victimes, ici, dans ce pays. Et l'iniquité, l'exemple qui nous a été donné, c'est le financement de la société Radio-Canada.

«La société Radio-Canada», dit la Société nationale des Québécois de l'Outaouais, «est un autre exemple de discrimination culturelle pratiquée par le gouvernement fédéral. Dans les faits, si les deux langues et les deux cultures se valent, si le Canada est bilingue et biculturel, le financement devrait donc être égal. Pourtant, la répartition entre le réseau français et le réseau anglais est de 37 p. 100 contre 63 p. 100. Pour justifier cette inégalité, le Conseil, lors du renouvellement des licences du réseau de télévision de la société Radio-Canada, le 21 janvier 1994, fit remarquer que si la répartition était faite selon la démographie, le ratio serait de 3 pour 1, en faveur, donc, du réseau anglais.»

Les chiffres prouvent et donnent raison au CRTC de donner 63 p. 100 contre 37 p. 100. Cependant, si l'on regarde les cotes d'écoute, elles s'équivalent entre le réseau français et le réseau anglais. Conclusion: discrimination pour Radio-Canada en français.

En conclusion, je crois qu'il est essentiel de s'associer à un grand historien du Québec, Denis Monière, qui a déposé un mémoire ici, lors des séances du comité, et qui disait et je cite, et la citation est utilisable et utilisée en cette Chambre, n'est-ce pas: «La création du ministère du Patrimoine canadien incarne la forme la plus achevée et perverse de l'imposture canadienne qui s'ajoute aux nombreuses tentatives faites depuis 1867 pour nier l'existence d'un peuple différent du peuple canadien et qui refuse d'être intégré dans une totalité aliénante. Ce projet traduit l'impérialisme culturel canadien, qui cherche à éradiquer l'identité nationale québécoise et se rattache à une longue tradition qui s'inspire du rapport Durham. Depuis ce temps, tous ceux qui ont cru au projet du Canada biculturel ont été trompés par l'histoire canadienne et ils ont induits les Canadiens français en erreur.»

Pour toutes ces raisons que j'ai tenté d'exprimer sans me faire déranger, nous nous opposons au projet de loi C-53.

[Traduction]

M. Pagtakhan: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Plus tôt cet après-midi, la députée de Calgary-Sud-Est a dit que les réformistes partageaient quelques-unes des réserves exprimées par les libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition. En voulant rappeler certaines de ces réserves, elle a dit que, selon moi, la Fondation canadienne des relations raciales. . .

Le vice-président: C'est un débat parfaitement légitime, et le député pourra y participer en temps voulu. D'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Si le député veut participer au débat, il est parfaitement libre de s'asseoir, puis de prendre de nouveau la parole. Le député de Winnipeg-Nord veut-il participer au débat?

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Oui, monsieur le Président. La députée de Calgary-Sud-Est a dit que, selon moi, la Fondation canadienne des relations raciales ne devrait pas exister parce que les responsabilités de cet organisme devraient être confiées à d'autres organismes.

(1710)

Je voudrais dire clairement à la Chambre que, comme la députée l'a mentionné, j'ai effectivement parlé de la Fondation canadienne des relations raciales. C'était le 29 mai 1990, comme en témoigne ce passage du hansard, à la page 12020, dont je vous donne lecture:

J'appuie ce projet de loi qui contribue à l'élimination du racisme et de toutes les formes de discrimination raciale dans la société canadienne.

À la page suivante, j'ai dit ceci:

Je suis en faveur de la création de la Fondation canadienne des relations raciales vu que, dans le préambule, nous affirmons que nous nous engageons à respecter la convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, à réaffirmer notre appui à l'égard de la Charte canadienne des droits et libertés et à renforcer la Loi sur le multiculturalisme canadien.

Le compte rendu est on ne peut plus clair. La députée de Calgary-Sud-Est a non seulement cité mes paroles hors de leur contexte, mais elle les a aussi présentées sous un faux jour, ce que j'estime peu honorable.

9086

Le vice-président: La présidence a beaucoup de difficulté. Ayant jugé que le député n'avait pas pris la parole pour invoquer le Règlement, mais pour poursuivre le débat, la présidence n'a pas le choix.

La députée de Calgary-Sud-Est est déjà intervenue sur cette question et, partant, n'a pas le droit de prendre de nouveau la parole.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Winnipeg-Nord a traité ma collègue de députée peu honorable. Je lui demande de retirer ses paroles.

Le vice-président: J'ai bien écouté le député de Winnipeg-Nord, mais je pense qu'il a dit que c'est ce qui a été fait qui était peu honorable. C'est la chose, pas la députée. Le député de Winnipeg-Nord voudra peut-être clarifier cela.

M. Pagtakhan: Monsieur le Président, si j'ai dit que la députée était peu honorable, je retire mes paroles. Mais je pense que ce sont ses propos qui étaient peu honorables.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je suis d'avis que le député de Winnipeg-Nord a insinué que la députée était peu honorable, ce qui est faux. Il peut le dire comme il voudra, mais il faisait en fait allusion à la députée. Je demande au député de retirer ses paroles.

M. Pagtakhan: Monsieur le Président, je n'ai jamais pensé que la députée était peu honorable. Je regrette qu'elle ait tenu ces propos. Mais elle les a bien tenus et cela m'a blessé. Je voudrais donc que vous reconnaissiez que ses propos étaient peu honorables.

Le vice-président: Je me demande si le whip du gouvernement souhaite intervenir.

M. Boudria: Monsieur le Président, je sais bien que, lorsque nous nous lançons dans nos joutes oratoires, il nous arrive de tenir des propos malheureux. À mon avis, le député voulait faire ressortir que ces déclarations étaient inadmissibles. J'espère que ce n'était pas le reflet de sa pensée. Je suis persuadé que la députée est tout aussi honorable que les autres députés.

Le vice-président: Chers collègues, c'est presque la veille de Noël. Je suis désolé qu'on en soit là. L'usage veut que nous ayons recours à l'expression «honorable député» chaque fois que nous nous adressons à quelqu'un dans cette enceinte. Vu la fréquence d'utilisation de cette expression à la Chambre, j'inviterais le député de Winnipeg-Nord à réfléchir aux conséquences qu'ont pu avoir les observations qu'il a formulées cet après-midi.

M. Pagtakhan: Monsieur le Président, je reconnais que la députée de Calgary-Sud-Est est honorable.

Le vice-président: Est-ce que le leader du Parti réformiste à la Chambre veut intervenir?

M. Hermanson: Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Nord des précisions qu'il nous a apportées. Je lui en sais gré.

(1715)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 8.

[Français]

Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(1) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote s'appliquera également à la motion no 10.

Avant de proposer le groupe no 2, je dois vous rappeler que les motions nos 11, 12 et 13 seront regroupées aux fins du débat et mises aux voix de la façon suivante: la motion no 11 fera l'objet d'un vote distinct. Si la motion no 12 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre la motion no 13 aux voix. Par contre, si la motion no 12 est rejetée, la motion no 13 fera l'objet d'un vote.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) propose:

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant l'article 6.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 4, en supprimant les lignes 12 et 13, page 3.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) propose:

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant l'article 7.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

9087

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 12.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 12 est différé.

[Français]

J'en viens maintenant au groupe de motions no 3.

M. Laurin: Monsieur le Président, on ne sait plus si on vote sur la motion no 13 ou la motion no 14. Vous avez commencé par dire que c'était la motion de Mme Tremblay, c'est la motion no 13, mais vous parlez maintenant de la motion no 14. Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on puisse clarifier cela?

Le vice-président: C'est bien compliqué, parce que dans certains cas, il faut voter sur une motion pour connaître le résultat d'une autre motion.

(1720)

[Traduction]

Quand nous connaîtrons le résultat du vote sur la motion no 12, nous saurons alors ce qui arrive à la motion no 13.

[Français]

Nous procédons maintenant au vote sur la motion no 14. Je m'excuse, mais c'est bien compliqué pour la Présidence aussi.

M. Laurin: D'accord, mais quand voterons-nous sur la motion no. 13?

Le vice-président: Après le vote sur la motion no 12.

M. Laurin: D'accord.

Le vice-président: Alors, nous en venons maintenant à la motion no 14.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant le nouvel article 8.

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant le nouvel article 8.1.

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant le nouvel article 8.2.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) propose:

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-53, par adjonction, après le nouveau paragraphe 8.3(1), de ce qui suit:

«(1.1) Au moins soixante jours avant de fixer un prix ou de l'augmenter en application de l'article 8, 8.1 ou 8.2, le ministre fait publier dans la Gazette du Canada et par tout mode-électronique ou autre-que le Conseil du Trésor peut autoriser par règlement, et dans au moins deux journaux principaux de chaque province, un avis indiquant clairement, à la fois:

a) les produits, les services, les procédés réglementaires, les autorisations, les droits, les installations, et les avantages dont la fourniture ou l'attribution, selon le cas, est prévue à ces articles;

b) le droit à fixer ou à augmenter en vertu de ces articles.»

Le vice-président: L'honorable députée de Rimouski-Témiscouata invoque le Règlement.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, on nous a remis une note sur laquelle on lisait: mises aux voix du projet de loi C-53. On y disait que de la motion no 14, on passait à la motion no 20. Vous parlez des motions nos 15, 16 et 17. Selon la note, on devait passer de la motion no 14 à la motion no 20.

Le vice-président: On a discuté des motions nos 14, 15, 16 et 17. On va maintenant voter sur la motion no 14. Le résultat du vote sur la motion no 14 s'appliquera aux motions no 15, 16, 18 et 19. Est-ce que c'est clair? La députée de Rimouski-Témiscouata est-elle d'accord?

Mme Tremblay: D'accord.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant le nouvel article 8.3.

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant le nouvel article 8.4.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 14 et s'applique également aux motions nos 15, 16, 18 et 19. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

9088

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

(1725)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-53, par adjonction, après le nouvel article 8.4, du nouvel article suivant:

«8.5 Dans les cinq premiers jours de séance de chaque chambre du Parlement suivant le 31 janvier, le ministre fait déposer devant elle le rapport d'activité de son ministère pour l'exercice précédant cette date.»

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-53 en supprimant l'article 33.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 20. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 26 , par substitution, aux lignes 5 à 7, page 9, de ce qui suit:

«88. La Chambre des communes désigne ou constitue un comité chargé spécialement».

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 22. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) propose:

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 35, par substitution, à la ligne 21, page 11, de ce qui suit:

«sultation par celui-ci du gouvernement de chaque province et du ministre du Patri-».

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 36, par substitution, à la ligne 29, page 11, de ce qui suit:

«faite après consultation par celui-ci du gouvernement de chaque province et du mi-».

Motion no 26

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 37, par substitution, à la ligne 37, page 11, de ce qui suit:

«après consultation par celui-ci du gouvernement de chaque province et du ministre du».

Motion no 27

Qu'on modifie le projet de loi C-53, à l'article 38, par substitution, à la ligne 6, page 12, de ce qui suit:

«gouvernement de chaque province et le ministre, procède à l'examen de la présente».

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Conformément au praragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Convoquez les députés.

9089

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Le whip du gouvernement a demandé que le vote soit reporté à 10 heures demain. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

9089

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 17 novembre.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, c'est certainement encourageant de constater que la Chambre est animée par l'esprit de Noël. C'était intéressant de suivre le débat cet après-midi.

Plus tôt cette année, le commissaire à l'information, M. John Grace, a présenté dans son rapport annuel 43 recommandations visant à éliminer les échappatoires dans la Loi sur l'accès à l'information, vieille de 10 ans. M. Grace affirme: «Au cours de cette première décennie, on a pu constater qu'un gouvernement qui favorise le secret peut certainement réduire l'efficacité de la Loi sur l'accès à l'information.»

M. Grace dit aussi souhaiter que le nouveau gouvernement ait suffisamment confiance pour se laisser examiner et assez de courage pour être franc.

La motion no 304 donne au gouvernement libéral une occasion en or d'accomplir une première étape cruciale dans la restauration de la confiance au Canada. Au haut de la page 88, le livre rouge nous apprend que des mesures seront prises pour «rétablir la confiance dans les institutions publiques». Il semble que, dans cet esprit, le gouvernement libéral devra appuyer la motion no 304.

Dans sa recommandation no 43, le commissaire à l'information dit qu'il faut étendre la Loi sur l'accès à l'information à toutes les institutions fédérales, notamment les organismes de service spécial, les sociétés d'État et les filiales à 100 p. 100, toutes les institutions où le gouvernement fédéral nomme une majorité des administrateurs, le Sénat, la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement, ainsi qu'à tous les mandataires du Parlement.

Dans le cadre du débat sur la motion 304, le 17 novembre, j'ai écouté très attentivement ce que le député de St. Paul's avait à dire. Il a formulé alors deux observations que je voudrais reprendre ici.

Il a déclaré: «Au moment où la loi a été adoptée»-c'est-à-dire en 1982-«on a beaucoup réfléchi pour déterminer quelles institutions devraient être visées par la loi et lesquelles devraient en être exclues.» Plus tard, toujours dans le cadre de son discours, il a ajouté ce qui suit: «Nous ne pouvons pas penser que les décisions concernant qui est visé et qui ne l'est pas ont été prises à la légère.» J'ai jugé que cela méritait une recherche. Les décisions étaient-elles bien réfléchies?

Nous avons vérifié. Nous nous sommes rendus à la Bibliothèque du Parlement voir si on pouvait trouver des renseignements sur ces débats et les raisons de l'exclusion ou de l'inclusion de certaines sociétés et de certains organismes. Voici ce qu'on disait dans un article publié dans le Hill Times, le 17 mars 1994, et intitulé: «L'exemption accordée au Parlement pour ce qui est de l'application de la Loi sur l'accès à l'information laisse perplexe.»

Dans cet article, on remonte en arrière. Il est évident que l'auteur s'est adressé à des personnes clés qui ont participé à la rédaction de la loi à la fin des années 70 et au début des années 80. Chose étrange, toutes les personnes rejointes ont déclaré qu'elles ne pouvaient se rappeler la raison exacte de l'exclusion. L'auteur s'est ensuite adressé à la personne qui aurait dû avoir tous ces renseignements. Je veux parler du ministre libéral responsable de la rédaction du projet de loi C-43, Francis Fox. Il lui a demandé pourquoi on avait fait ces exclusions. Qu'a-t-il répondu alors? Il a tout simplement dit qu'il n'en savait absolument rien.

Nous voulions alors aller un peu plus loin dans tout ceci et approfondir la question. Nous nous sommes mis en rapport avec Robert Auger, conseiller de M. Fox au Conseil privé, et nous lui avons posé la même question. Il a répondu que cela venait d'une certaine hypothèse idéologique que personne ne remettait en question. Personne ne l'a jamais fait. On en revient alors au débat du 17 novembre et aux observations du député de St. Paul's. Je suis persuadé qu'il n'a pas volontairement induit la Chambre en erreur.

Chose certaine, les faits présentés aujourd'hui à la Chambre montrent que, à l'époque, on n'a pas beaucoup réfléchi à la question. Nous devrions au moins poser des questions et peut-être présumer que certaines de ces décisions étaient frivoles et sans fondement.

Les sociétés d'État ne font pas l'objet d'examens publics, ce qui continue d'alimenter le cynisme des électeurs. Les Canadiens exigent qu'on leur rende des comptes. Ils veulent un gouvernement ouvert. Qu'y a-t-il de mal à exiger un gouvernement responsable et ouvert? Il est grand temps que le gouvernement agisse.

Pourquoi les sociétés d'État sont-elles exemptées des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information? Dans le cas de la SRC et d'Énergie atomique du Canada Limitée, on craint que des demandes d'accès à des renseignements ne permettent à leurs concurrents d'obtenir un avantage sur leur marché respectif.

Ces sociétés d'État existent encore parce qu'elles sont financées par les contribuables canadiens, et non pas parce qu'elles sont rentables et concurrentielles. Elles sont financées par les contribuables du Canada, ce qui leur donne une très bonne raison de demander des comptes et l'accès à des renseignements sur leur fonctionnement. Les contribuables veulent savoir comment leur argent durement gagné est dépensé, et il serait possible de prendre des dispositions pour protéger des renseignements que la

9090

concurrence serait susceptible d'utiliser. Alors, l'argument contre cet accès ne tient pas non plus, monsieur le Président.

(1735)

D'innombrables exemples illustrent la nécessité pour le public d'avoir accès à des renseignements sur les sociétés d'État. Plus tôt cette année, le Centre national des arts a dépensé un quart de million de dollars, 250 000 $, pour une proposition de présentation d'une demande de réseau télévisé sur les arts de la scène. Sans le rapport du vérificateur général, les Canadiens auraient été tenus dans l'ignorance au sujet de cette proposition ridiculement coûteuse. Le vérificateur général a déclaré que les activités et les dépenses liées à ce projet de diffusion excédaient le mandat et les pouvoirs de cette société.

En outre, le vérificateur général a obtenu des avis juridiques qui confirment que la création d'un réseau des arts du spectacle ne relève pas du mandat du CNA. Si le Centre national des Arts n'avait pas été exempté des règles sur l'accès à l'information, tout citoyen aurait pu fournir ces données et tout représentant élu à la Chambre, ou même un journaliste, aurait pu exposer au grand jour cette proposition ridicule, avant que quelque 250 000 $ de deniers publics n'aient été inutilement dépensés.

Les Canadiens paient déjà la moitié des dépenses de fonctionnement annuelles du CNA qui s'élèvent à 40 millions de dollars. N'ont-ils pas le droit de poser certaines questions sur ces dépenses? La SRC est financée par les Canadiens à hauteur de 1,1 milliard de dollars par année et, malgré cela, elle est exploitée dans le secret, comme les autres sociétés d'État. Par le truchement de l'accès à l'information, les Canadiens pourraient savoir comment cette somme de 1,1 milliard de dollars est dépensée. Ils ont le droit de savoir.

Je tiens à rappeler à la Chambre qu'on pourrait, grâce à certaines dispositions, protéger les informations délicates sur le plan commercial qui doivent être protégées.

Selon des employés de Radio-Canada, les coûts de production sont tenus secrets, même au sein de l'organisation, pour prévenir la jalousie entre les producteurs qui ne reçoivent pas toujours les mêmes budgets pour leurs spectacles et pour éviter que les auteurs et les autres créateurs sachent quelle partie du gâteau chacun obtient. C'est un véritable scandale.

Au lieu d'être présenté au Parlement, le rapport du vérificateur sur la SRC sera transmis au conseil d'administration de la société et sera rendu public uniquement lorsque le conseil le voudra bien. Cette information est donc refusée aux véritables propriétaires de la SRC. Et de qui s'agit-il? De la population canadienne, bien entendu.

L'accès à l'information éliminerait ce jeu de cache-cache. je voudrais répéter ceci, car c'est important: on pourrait prendre des dispositions pour protéger les renseignements commerciaux importants et sensibles.

Peut-être qu'une société d'État devrait faire une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour voir par elle-même ce que cela signifie. Lorsque l'information est secrète, les bureaucrates et les politiciens peuvent être tentés de faire des choses qu'ils ne feraient pas s'ils savaient que tout est public. Plus les Canadiens disposeront de renseignements et mieux ce sera pour le pays.

Je vais donner d'autres exemples d'abus, car il y en a toujours eu. Le plus célèbre est peut-être celui de la Aberdeen Marina, le club de Hong Kong où la mission canadienne a dépensé 773 000 dollars en abonnements pour 34 diplomates et leur famille. C'était au début des années 1980. À moins que la palme ne revienne à ce que l'on a appelé «le pont pour nulle part». Les députés se souviendront peut-être de cette structure de 2,1 millions qui avait été érigée dans la circonscription d'un ministre fédéral conservateur. Le seul problème, c'est que ce pont n'était pas relié à une route.

Un exemple plus récent, monsieur le Président, et nous ne saurons probablement comment cela a coûté, mais en janvier, les contribuables ont payé chauffeur, hôtel et divertissements à Jean-Bertrand Aristide, le président haïtien, pendant une visite de six jours à Ottawa.

(1740)

Un journal d'Ottawa a rapporté avoir demandé des renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Le ministère des Affaires étrangères les lui aurait refusés, sous prétexte que la note d'hôtel d'Aristide était une question délicate qui pouvait donner lieu à des discussions avec d'autres visiteurs étrangers ayant l'impression d'être moins bien traités. Les contribuables canadiens n'ont-ils pas droit à ces renseignements? Je le pense.

Le livre rouge du gouvernement libéral traite d'initiatives pour rétablir la confiance dans les institutions gouvernementales. Comme c'est magnifique! Selon la recherche que j'ai effectuée, il ne devrait pas tarder à prendre de telles initiatives. Il en a l'occasion maintenant. L'accès à l'information fait beaucoup plus que la majorité des politiques pour bâtir la confiance à l'égard du gouvernement du Canada. Il ralentit l'accumulation de linge sale qu'un autre gouvernement ne serait que trop content de laver.

Les députés libéraux pourraient tirer une leçon de la critique acerbe que le Commissaire à l'information a formulée concernant la tentative du gouvernement Mulroney d'opposer des obstacles aux Canadiens qui voulaient en savoir davantage sur le processus décisionnel de leur gouvernement et sur la nature de ses décisions.

Le dernier témoignage que je voudrais rappeler aujourd'hui est celui de John G. McCamus, qui a comparu à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-43, en 1980. Il avait déclaré ce qui suit: «Comme de nombreux critiques du projet de loi l'ont fait remarquer, il y a une catégorie d'organismes fédéraux très visibles qui n'ont pas été inclus dans l'annexe, soit les sociétés d'État fédérales qui fournissent des biens et des services. L'exclusion de ces sociétés d'État du système d'accès est, en un mot, indéfendable.»

En terminant, je dirai que la motion no 304 porte sur la transparence et l'obligation de rendre des comptes. Le gouvernement doit aux Canadiens d'avoir assez confiance en lui-même pour se soumettre à l'examen et assez de courage pour être franc.

9091

L'adoption de la motion no 304 aidera cette institution à regagner la confiance des Canadiens.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours un privilège pour moi et un honneur de représenter les gens de mon comté de Shefford, qui m'ont élu lors de la dernière élection fédérale et qui s'attendent à une très grande intégrité de notre part.

Je suis d'avis que la Loi sur l'accès à l'information soit élargie à toutes les institutions gouvernementales, tel que présenté dans la motion no 304 par le député de Red Deer. L'objectif de cette motion est de favoriser l'accessibilité à la transparence de toute l'organisation fédérale canadienne.

Cette transparence est nécessaire afin de redonner confiance aux contribuables, surtout en cette période d'austérité économique, où le gouvernement fédéral s'apprête à sabrer dans une multitude de programmes sociaux et qu'au même moment, des dirigeants de sociétés d'État s'enrichissent avec l'argent des contribuables, s'accordent des privilèges inespérés pour l'ensemble de la population et que ce même gouvernement procède à des milliers de nominations partisanes et cela, en dehors de tout contrôle public.

Pourtant, lors de son discours du Trône, le 18 janvier dernier, le premier ministre avait déclaré qu'il était essentiel que les institutions politiques soient intègres et jouissent de la confiance du public. De plus, le premier ministre ajoutait, et je le cite: «Le gouvernement s'engage à rehausser la crédibilité du Parlement. Il proposera des changements au Règlement de la Chambre des communes qui donneront aux députés l'occasion de participer plus étroitement à l'élaboration des politiques gouvernementales et des lois.»

Ce moment est enfin venu, pour le gouvernement fédéral, de présenter des mesures législatives destinées à assurer une plus grande transparence vis-à-vis des institutions et des sociétés d'État exclues de la Loi sur l'accès à l'information.

(1745)

Le Bloc québécois insiste particulièrement sur l'importance de la transparence des institutions fédérales telles que le Sénat et les sociétés d'État car le public est en droit de pouvoir scruter d'une manière approfondie les agissements de ces instances antidémocratiques parce que non élues et qui utilisent vraisemblablement les fonds amassés à même les impôts et les taxes des contribuables.

Le Bloc québécois, au nom des principes démocratiques et de sa volonté de voir augmenter la transparence du système actuel, ne peut faire autrement que d'approuver le rapport du Comité permanent de la justice et du solliciteur général de mars 1987, qui recommandait que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à toutes les institutions fédérales, y compris les tribunaux administratifs, le Sénat et la Chambre des communes.

Ce même comité recommandait à ce moment-là que la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels s'appliquent à l'ensemble des 53 sociétés d'État mères et de leurs 127 succursales en propriété exclusive. À cette époque, ces sociétés et leurs succursales détenaient un actif de plusieurs dizaines de milliards de dollars qui échappent totalement au contrôle du public.

Par contre, ces recommandations ne s'appliquent pas aux autres sociétés non visées où l'on retrouvait alors 140 filiales qui n'étaient pas propriété exclusive des sociétés d'État, de même que 26 entreprises en coparticipation et entreprises mixtes dont le capital-actions appartient conjointement au gouvernement fédéral et à d'autres paliers de gouvernement ou d'organisations.

Le rapport du Comité permanent de la justice et du solliciteur général précise qu'il existe certainement d'autres entités sans capital-actions dans lesquelles le gouvernement fédéral a, directement ou par l'intermédiaire d'une société d'État, le droit de nommer un ou plusieurs membres du conseil d'administration ou d'un organe du même genre mais dont le public est exclu d'emblée du processus, sauf pour payer la note.

Les Canadiens paient pour tout cela, donc ils ont le droit de savoir. Puisqu'il s'agit en principe de sociétés d'État, les contribuables québécois et canadiens ont le droit et intérêt à savoir comment ces organismes sont gérés. C'est pourquoi ils doivent être soumis à l'examen du public.

J'aimerais poser une question en cette Chambre: Pourquoi certaines sociétés d'État sont-elles soumises à la Loi sur l'accès à l'information et d'autres ne le sont pas, étant donné qu'elles reçoivent toutes des deniers publics?

Le gouvernement fédéral a le fardeau de la preuve. Les libéraux, oui les libéraux, doivent tenir leur parole et faire cesser le manque de confiance dans les institutions publiques.

Vous me direz que nous voulons tous voir des changements positifs et assurer que nos institutions politiques et les sociétés d'État fonctionnent avec honnêteté et intégrité.

Je sais pertinemment que ces questions ont déjà été soulevées par les libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils soulevaient ces questions-là. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, j'espère que quelques-uns d'entre eux se souviennent de l'importance d'accorder davantage d'ouverture, de responsabilité et d'intégrité aux institutions publiques.

Aujourd'hui, les Québécois et les Canadiens n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions fédérales, l'administration publique, la classe politique et la chose publique.

Le capital de confiance des gouvernants auprès des gouvernés est de toute première importance. Visiblement, la désaffection des citoyens et des citoyennes est grande à l'égard du gouvernement fédéral et le crédit des institutions publiques s'effrite progressivement.

Cette désaffection semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses et d'autres ont gouverné avec arrogance, il faut le dire.

(1750)

Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas réellement consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en comp-

9092

te, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.

Les Québécois et les citoyens du reste du Canada sont déçus et mécontents de la piètre qualité de nombreux services publics, vu le train de vie de l'État et du fardeau fiscal qu'on leur impose.

Les Québécois et les citoyens du reste du Canada attachent un grand prix aux programmes sociaux et à notre héritage démocratique, mais l'apparente confusion des différents pouvoirs publics les contrarie, tout comme les services au sein de l'administration fédérale qui semblent faire du double emploi une devise inacceptable pour l'ensemble de nos contribuables.

Je me prononcerai en accord avec l'essentiel de la motion de mon collègue de Red Deer et favorise l'application de la Loi sur l'accès à l'information à toutes les institutions gouvernementales financées au moyen des fonds publics.

[Traduction]

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, tout semble si simple et si facile à corriger aux députés d'en face et particulièrement aux membres du tiers parti. À mon avis, cela prouve que ces députés manquent d'imagination et ne comprennent pas à quel point la plupart des questions que le gouvernement est appelé à régler sont complexes et délicates.

Mon collègue d'Okanagan-Similkameen-Merritt laisse entendre que tout ce qui est secret est mal et qu'aucun renseignement personnel ou relatif à des particuliers n'est ou ne devrait être confidentiel.

Je signalerai au député que même des organismes publics, comme les commissions scolaires et les conseils municipaux, étudient les questions relatives au personnel, aux affaires juridiques et à la propriété foncière à huis clos et non en public.

Je voudrais cependant féliciter le député de Red Deer qui a proposé cette motion au moment même où les Canadiens perdaient confiance dans leurs institutions politiques. Nous devons tous chercher activement à promouvoir une façon plus transparente et responsable de gouverner.

Cependant, tout en cherchant diverses solutions pour promouvoir une façon plus transparente et responsable de gouverner, il ne faut pas oublier que nos institutions ont d'autres défis à relever que les Canadiens considèrent tout aussi importants.

Par exemple, les Canadiens veulent que le gouvernement réduise ses dépenses, devienne plus efficace et développe un sens des affaires. Dans certains cas, il sera peut-être nécessaire de trouver un équilibre entre la transparence et ces autres valeurs.

Même si les objectifs que vise la motion me semblent fort valables, je ne peux appuyer la motion pour trois raisons. Premièrement, nous devons songer aux répercussions que pourrait avoir cette motion sur la compétitivité des sociétés d'État. Je ne dis pas que les répercussions seront plus ou moins importantes. Je dis simplement que, avant d'adopter la motion, je voudrais moi-même entendre ce que ces sociétés d'État ont à dire là-dessus.

Deuxièmement, en période de restrictions financières, il faut nous arrêter à nous demander ce que cette motion coûtera aux contribuables? Comment paierons-nous cela? Le fait est que les demandes de renseignements sont traitées par des bureaucrates et que cela coûte de l'argent.

Troisièmement, je ne peux pas appuyer cette motion parce qu'elle n'établit pas de distinction entre les divers types de sociétés d'État et les diverses institutions du Parlement.

La motion est trop vague et, en tant que telle, est contraire aux conclusions du rapport publié en 1986 par le comité parlementaire sous le titre: «Une question à deux volets» et à celles du plus récent rapport du commissaire à l'information.

Pour en revenir à ma première raison de contester cette motion, je ne suis pas persuadé que celle-ci établit un bon équilibre entre les valeurs concurrentielles d'un gouvernement transparent et responsable d'une part, et celles d'un gouvernement moins lourd et plus efficace d'autre part.

La motion prévoit que les sociétés d'État soient sujettes à examen sous la Loi sur l'accès à l'information. Plus de 130 sociétés d'État sont assujetties à la loi à l'heure actuelle. Je présume que les sociétés d'État visées par la motion du député sont celles qui ne sont pas encore assujetties à la loi, du moins, certaines d'entre elles.

(1755)

Pour les sociétés d'État, il est particulièrement important d'établir un équilibre entre la nécessité d'être tout à la fois des entreprises publiques efficaces et concurrentielles et des entreprises transparentes et responsables.

La question fondamentale consiste à savoir si les sociétés d'État qui ont le mandat de fonctionner sur le modèle des entreprises privées, et parfois en concurrence avec elles, devraient devoir respecter des règles différentes de leurs concurrents. Si vous croyez que les sociétés d'État doivent fonctionner comme des entreprises privées, pourquoi leur imposer des règles différentes?

Si vous croyez que les sociétés d'État ne devraient jamais faire concurrence au secteur privé, c'est une autre histoire. Ce n'est pas en assujettissant les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information que vous les ferez disparaître, si c'est votre but. Cela ne fera que les rendre moins concurrentielles, plus coûteuses et moins efficaces.

Je ne voudrais pas me prononcer sur la motion à l'étude avant d'en savoir plus sur ses répercussions. Pour le moment, je ne suis pas prêt à appuyer cette motion.

Une autre raison de mes réticences, c'est que nous ne disposons pas de suffisamment de renseignements sur le coût de cette motion pour les contribuables. Le fait est que le traitement des demandes d'accès coûte de l'argent aux contribuables. Selon le plus récent rapport du commissaire à l'information, le coût annuel du traitement des demandes d'accès s'élève à 20 millions de dollars, et les frais exigés actuellement ne servent pas à récupérer les coûts, mais tout simplement à décourager les gens de présenter des demandes inutiles.

9093

Si on assujettit d'autres institutions à la Loi sur l'accès à l'information, cela veut dire que le gouvernement devra dépenser encore plus d'argent. D'où viendra cet argent? Combien cela coûtera? Quel que soit le coût, nous savons que c'est un coût que les entreprises privées n'ont pas et que cela rendra donc les sociétés d'État moins compétitives, du moins dans la mesure où elles devront assumer le coût du traitement des demandes d'accès.

Je ne dis pas que le coût du traitement des demandes d'accès ne peut pas être justifié. Le commissaire à l'information dit que 20 millions de dollars, c'est une aubaine pour un outil aussi essentiel en matière de responsabilité publique. Et je crois qu'il a peut-être raison. Tout ce que je dis, c'est que nous ne devrions pas adopter de motions fondées sur de bonnes intentions sans d'abord poser les questions fondamentales, c'est-à-dire combien cela coûtera et qui paiera.

Une autre raison qui me fait hésiter à appuyer cette motion, c'est le rapport du comité parlementaire qui a examiné la Loi sur l'accès à l'information en 1986. Ce rapport est intitulé «Une question à deux volets». Ce comité a examiné un vaste éventail d'entités qui pourraient être assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Il a conclu qu'il ne conviendrait pas d'assujettir toutes les sociétés d'État à la loi. Selon lui, une définition du terme «société d'État» devrait être établie et devrait se limiter aux sociétés dans lesquelles l'État a une participation déterminante et qui offrent des biens et des services au public sur une base commerciale. Le comité a signalé que la Société Radio-Canada devrait faire l'objet d'une exemption spéciale relativement au contenu des émissions, ce que mon collègue a mentionné.

Pour ce qui est du Parlement, le comité était d'avis que les bureaux des sénateurs et des députés de la Chambre des communes devraient être soustraits à tout examen en vertu de la loi. Il faisait remarquer qu'on décrit souvent la relation entre les électeurs et leurs représentants tant élus que nommés comme étant analogue à la relation privilégiée existant entre l'avocat et son client, et il y va du privilège parlementaire. C'est pourquoi le comité soutenait qu'il faut continuer de soustraire ces représentants à l'application de la loi.

Le comité estimait que la Loi sur l'accès à l'information ne devrait pas s'appliquer au secteur judiciaire du gouvernement, et donc pas à la Cour fédérale, ni à la Cour de l'impôt ni à la Cour suprême du Canada. Chose peut-être étonnante, le comité estimait que la loi devrait s'appliquer aux tribunaux administratifs qui remplissent des fonctions quasi judiciaires.

Le comité reconnaissait que le gouvernement fédéral participe à des entreprises conjointes, notamment avec les provinces, et il estimait que dans ces cas-là, il serait préférable de procéder à des négociations avec les provinces avant d'assujettir de telles entreprises communes à la Loi sur l'accès à l'information.

Nous avons donc là un comité parlementaire qui a examiné très attentivement toutes ces questions.

(1800)

Le comité en arrivait à la conclusion qu'il serait exagéré de soumettre toutes les sociétés d'État à la loi et, au moins dans le cas de la SRC, il jugeait bon d'examiner les situations spéciales des sociétés d'État qui y deviendraient soumises. Il jugeait bon d'y soustraire les tribunaux, les bureaux des députés et les organisations fédérales-provinciales.

Je ne suis pas prêt à dire que ce comité parlementaire se trompait en formulant ces opinions. Il me paraît cependant exagéré de dire, en une généralisation hâtive, que l'ensemble du Parlement et toutes les sociétés d'État devraient être sujets à examen sous la Loi sur l'accès à l'information.

Je dirai en guise de conclusion que je suis en faveur d'une révision complète et approfondie de la Loi sur l'accès à l'information et que je pourrais appuyer des modifications visant à améliorer l'accès à l'information que possède le gouvernement. Je pourrais approuver qu'on étende l'application de la Loi sur l'accès à l'information aux organismes d'État qui ne sont pas encore visés par la loi, mais je ne puis, en toute conscience, appuyer une motion qui néglige de faire des distinctions entre les divers genres d'organismes d'État, qui pourrait soumettre automatiquement à la loi la correspondance que je reçois de mes électeurs, et qui pourrait faire l'objet d'un vote sans même qu'on entende les dirigeants des organismes d'État qui sont présentement soustraits à l'application de la loi.

La meilleure solution serait de prendre au mot le ministre de la Justice quand il dit que le temps est maintenant venu de revoir la Loi sur l'accès à l'information. Qu'il fasse appel à toutes les compétences que nous puissions mobiliser et qu'il ait recours à tous les outils parlementaires, y compris les audiences de comité, pour produire le meilleur ensemble de modifications possible.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais signaler tout d'abord qu'un comité se prononcerait sur un bon nombre des éléments dont le député vient de parler.

Il sait certainement aussi, en bon parlementaire qu'il est, qu'un simple député ne peut proposer une motion ou un projet de loi qui entraîne des dépenses pour l'État. Il conviendrait donc que, à un moment donné, le député dise clairement qu'il sait à quoi s'en tenir sur l'objet et la raison d'être des motions et des projets de loi d'initiative parlementaire et sur la politique à suivre.

Je n'ai que quelques mots à dire de la motion no 304 proposée par mon collègue de Red Deer. Elle me semble excellente, à dire vrai, parce que le gouvernement a annoncé toutes sortes de mesures au sujet de l'accès à l'information, mais, après largement plus d'un an, il n'a pas beaucoup bougé.

Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire, monsieur le Président. J'ignore où vous étiez le 11 juillet, mais, pour ma part, je passais de belles vacances dans les bois de Beaver River pour me reposer et me détendre. Là-bas, je ne reçois ni le Ottawa Citizen ni le journal national du Canada, le Globe and Mail.

9094

Permettez-moi tout de même de rappeler quelques faits qui se sont produits le 11 juillet, lorsque vous et moi étions loin de cette auguste enceinte.

Le 11 juillet, on pouvait lire dans le Ottawa Citizen: « Le ministre de la Justice, Allan Rock, promet de réviser la Loi fédérale sur l'accès à l'information pour la faire mieux correspondre aux attentes du public en matière de transparence. » Il a été question de transparence dans le livre rouge et à maints autres endroits. Le ministre a déclaré: « Je pense que la loi est maintenant dépassée et qu'elle a grand besoin d'une révision. » Mon collègue vient de dire la même chose, mais quand la révision se fera-t-elle? Quand y aura-t-il des changements? On nous a promis toutes sortes de mesures législatives. Il y a eu des débats pleins de bonnes intentions sur presque tous les sujets imaginables, mais pourtant rien n'est fait.

La Chambre a inauguré la nouvelle législature il y a près d'un an, et nous avons vu très peu de mesures législatives concrètes et substantielles qui ont été présentées.

Mme Brushett: Vous n'arrivez pas à suivre le rythme de l'action.

Mme Grey: Monsieur le Président, la députée d'en face serait étonnée de ma capacité de suivre le rythme.

Le ministre de la Justice dit que la loi actuelle était ce qui pouvait exister de mieux au milieu des années 70. Nous sommes maintenant dans les années 90. Avant que le ministre rassemble ses idées, le nouveau siècle aura débuté. Nous serons dans les années 2000. Je ne sais pas trop comment nous désignerons cette décennie. Le ministre dit que les gens ont des attentes différentes par rapport au gouvernement. Il y a un plus grand besoin de transparence. C'est tout à fait exact. Le Citizen d'Ottawa a vraiment vu juste.

Il y a un mot qui va revenir constamment dans mes observations, un leitmotiv, et c'est le mot secret. S'il y a une chose qui révolte les Canadiens, c'est un gouvernement qui n'aborde pas cette question, qui se contente d'agir en secret. C'est vraiment décevant pour eux.

(1805)

Les députés savent tous qu'il faut avoir accès à de l'information exacte et complète au moment opportun. La Loi sur l'accès à l'information présentée le 1er juillet 1983 visait à assurer une transparence et à garantir que les gens aient accès à de l'information s'ils en avaient vraiment besoin, et non pas simplement pour s'amuser. La recherche d'information nécessite beaucoup de temps et coûte cher, car il faut payer les gens qui font cette recherche. Mais ici, il faut s'interroger sur le prix à payer si nous ne le faisons pas.

Quel est le prix à payer si nous ne respectons pas le principe de l'accès à l'information, si nous ne traitons pas les demandes des gens pour mettre à leur disposition l'information dont ils ont vraiment besoin et qu'ils demandent?

Je pense qu'il y a des coûts à long terme auxquels le député pourrait penser, notamment lorsqu'il fera campagne aux prochaines élections.

Nous considérons cela comme un droit de la population canadienne. Cependant, il est évident que les droits s'accompagnent toujours de responsabilités. En tant que parlementaires, nous avons des responsabilités face à la population, car, après tout, c'est elle qui nous verse nos salaires.

Comme ce sont les contribuables qui paient la note, pourquoi n'auraient-ils pas facilement accès à des renseignements sur les dépenses des ministres, du Gentilhomme huissier de la Verge noire, des sociétés d'État, de nombre d'entreprises? Il me semble ridicule de dire que certaines parties de la loi sont exemptées et que nous n'avons donc pas à révéler ces renseignements.

S'il y a une chose qui froisse les gens-tout comme une commission scolaire, comme le député l'a déjà dit-, s'il y a une chose qui contrarie une association de parents et d'enseignants, c'est aller à une réunion et demander à consulter les procès verbaux parce qu'ils paient les factures eux aussi. Quand j'ai été membre de commissions scolaires pendant ma carrière d'enseignante, les gens auraient trouvé ridicule que les dirigeants des écoles leur disent qu'il ne convenait pas qu'ils aient accès à ces renseignements.

J'ai enseigné dans une petite école d'une petite ville. Rien ne vous expulsait plus rapidement de la ville qu'un porte-parole d'une association parents-enseignants ou d'un conseil consultatif parental qui disait: « Que voulez-vous dire, vous n'allez pas nous le dire? Nous payons vos salaires et il vaudrait mieux que vous nous communiquiez certains de ces renseignements.»

Ainsi, il devrait y avoir peu de secrets d'État, à quelque niveau que ce soit.

À propos de secret, le Times Colonist du 17 novembre 1994-c'est encore tout frais, cela est sorti il y a à peine quelques semaines-avait coiffé un article du titre suivant: «Un gouvernement faible se complait dans le secret.» Soit, la liberté de l'information est totale quand un gouvernement a le vent dans les voiles, mais il en va tout autrement lorsque la situation se corse. Ça ne fait aucun doute!

L'auteur de l'article dit qu'à l'ère électronique, il faudrait préserver l'information gouvernementale comme s'il s'agisssait d'une ressource nationale. Le gouvernement devrait aider la population à y avoir accès et tout mettre en oeuvre pour qu'elle soit aisément accessible. Autrement dit, la population devrait y avoir accès par le recours aux ordinateurs, à l'autoroute électronique et à tous les autres moyens dont nous disposons. Le secret n'a pas sa raison d'être.

Voici ce qu'on pouvait lire dans l'Ottawa Citizen du 22 janvier 1944. L'auteur de l'article ne se contente pas de souligner la trop forte tendance au secret. Il précise que, si on essaie de tirer parti des dispositions sur l'accès à l'information et d'y puiser un renseignement quelconque, le processus est plus lent qu'une coulée de mélasse en janvier, époque de l'année où l'article a été écrit. Selon lui, une des plaintes les plus souvent entendues à propos de l'accès à l'information, c'est que le processus est lent et que cette lenteur va s'accentuant. S'il y a quelque chose dont on pourrait se passer dans ce processus bureaucratique, c'est bien de la lenteur et, ce qui est pire, d'une lenteur qui va s'accentuant. Ça ne fait aucun doute.

Il y a dix ans, près de 79 p. 100 des demandes de renseignements étaient traitées en l'espace de 30 jours et moins, tandis que

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6,3 p. 100 des cas exigeaient plus de 60 jours. Aujourd'hui, seulement 57,5 p. 100 des demandes sont traitées au bout de 30 jours, tandis que 21,4 p. 100 des cas exigent plus de 60 jours. Ça rappelle vaguement quelque chose. Tous les jours, je vois dans cette enceinte un gouvernement qui ne cesse de répéter qu'il va déposer sous peu une mesure législative dans tel ou tel domaine.

J'ai compté les projets de loi vraiment parrainés, présentés et menés à terme par le gouvernement à la Chambre des communes, pas les projets de loi reportés depuis l'époque de Kim Campbell ni ceux que le gouvernement a déposés simplement pour modifier le nom de ministères ou des choses semblables. Je peux mentionner la loi sur la contrebande des produits du tabac. Voilà une loi que le gouvernement peut porter à son crédit puisqu'il l'a proposée et l'a fait adopter. Il importe peu de savoir si cette mesure était bonne ou non. On peut vraiment dire qu'on la doit au présent gouvernement. Toutes les autres mesures législatives n'étaient que des projets hérités du gouvernement précédent.

Dans le journal national du Canada, le Globe and Mail du 5 juillet 1994, alors que nous n'étions pas à la Chambre, encore une fois, un titre disait «Les informations publiques devraient-elles être aussi propriété publique?» Évidemment. Le sont-elles? Bien sûr que non. Elles appartiennent au gouvernement et il les conserve jalousement. Je plains celui qui tente d'en prendre connaissance. Voici ce que dit le Toronto Star du 29 janvier dernier: «Cette loi penche en faveur du secret. Sur les points les plus délicats, elle est très embrouillée.»

(1810)

Si certains députés trouvent cette présentation un peu ennuyeuse, ils devraient en parler au ministre de la Justice. Il pourra peut-être nous proposer un projet. Je ne voudrais pas déranger qui que ce soit.

En 1983, les libéraux étaient ici, mais pas moi. L'article du Toronto Star dit aussi: «Lorsque cette loi a été adoptée, 33 lois furent exemptées, et notamment toutes les discussions du Cabinet et les données sur l'impôt, en vertu de l'article 24.»

Les libéraux étaient aussi présents en 1986 lorsqu'il y avait un gouvernement conservateur. L'article poursuit: «En 1986, un comité parlementaire de la justice a déclaré que l'article 24 devait être abrogé parce qu'il était anti-démocratique.» Les députés peuvent-ils imaginer une telle chose dans cette institution?

Je terminerai en lisant un article du 18 novembre dernier, donc très récent. C'est tiré du Ottawa Citizen et voici ce qu'on y disait: «Les Canadiens ne peuvent compter sur un gouvernement fédéral transparent et responsable.» Ce n'est certainement pas un libéral qui a écrit cet article, car les libéraux nous disent depuis des mois qu'ils ont un gouvernement transparent et responsable. «Au lieu de cela, ils sont confrontés à une culture bureaucratique qui n'est que légèrement moins secrète qu'il y a une dizaine d'années»-nous savons qui était au pouvoir à ce moment-là-«lorsque le principe de l'accès à l'information détenue par le gouvernement a été inclus pour la première fois dans une nouvelle loi fédérale.»

Je ne voudrais surtout pas que quelqu'un pense que nous prenons cela à la légère. Seuls les visages sont quelque peu différents de ce côté-là et vous et moi les avons tous bien vus au cours de la dernière législature, monsieur le Président. Malheureusement, il semble que bon nombre de ces visages soient les mêmes. Les noms ont changé. S'il y a une chose qui jettera une ombre sur cette loi en vigueur depuis des années maintenant, s'il y a une chose qui va nous mener à nos vacances de Noël et donner l'impression que notre institution n'a pas changé du tout, ce sera le réel manque d'engagement du gouvernement à l'égard des modifications à apporter à la Loi sur l'accès à l'information.

Nous accueillerions de véritables changements de fond. Nous comptons sur l'année 1995 pour nous apporter des lois qui auront plus de substance et que nous pourrons appuyer.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il est agréable pour moi de prendre la parole sur la motion du député de Red Deer, puisque l'essence même de cette motion correspond aux attentes et aux demandes du Bloc québécois et je devrais dire également aux attentes de mes commettants du comté de Chicoutimi.

Les objectifs du Bloc et de l'opposition officielle sont clairs et précis. Ils tendent vers une plus grande transparence et clarté dans la gestion des affaires publiques et un respect du droit acquis des contribuables de connaître ce que le gouvernement fait avec les deniers publics.

Cette motion fait valoir que le Parlement et les sociétés d'État devraient être assujettis à un examen aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Actuellement, la Loi sur l'accès à l'information, adoptée en 1982, donne accès aux documents de l'administration fédérale seulement. C'est donc dire qu'en vertu de cette loi, les institutions gouvernementales sont obligées de donner accès à leurs documents.

Toutefois, il y a des exceptions. Quelques-unes des 112 sociétés d'État fédérales et plusieurs organismes gouvernementaux, dont la Chambre des communes, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement et des titulaires de charge qui relèvent directement du Parlement ne sont pas assujettis à cette loi.

Le Bloc québécois est d'avis que la Loi sur l'accès à l'information doit s'étendre à toute institution gouvernementale financée au moyen de fonds publics. Dans un système démocratique comme le nôtre, l'administration publique doit se faire dans la plus grande transparence. C'est ce que souhaitent nos commettants. Transparence, oui, mais un mot qui fait peur à mes collègues d'en face.

(1815)

On le voit dans la façon qu'ils ont de gérer les affaires de l'État depuis un peu plus d'un an. Faut-il rappeler leur réticence et leur grand manque de transparence dans plusieurs dossiers? D'abord, concernant le projet de loi C-52, sur le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux, le gouvernement libéral persiste à bloquer tout amendement qui accentuerait la transparence de ce ministère pour l'octroi des contrats gouvernementaux. Difficile pour les députés de ce Parlement de recevoir, de la part de ce ministère, les informations pertinentes concernant leur comté.

Les députés du Parlement sont les derniers à apprendre que des réorganisations s'effectuent au niveau de leur comté. Dans Chicoutimi, une réorganisation des bureaux de poste a été annoncée

9096

à la population après coup. Également, dans leurs offres de services, les sociétés de génies-conseils ou d'architectes n'ont jamais reçu les raisons de leur refus de pouvoir offrir leurs services pour l'exécution de certains contrats.

Peut-être qu'une enquête publique permettrait de faire la lumière sur l'adjudication de ce genre de contrats qui sont, je suppose, réservés à des amis du régime. On se rappelle également toute l'affaire entourant le ministre du Patrimoine canadien dans le dossier du CRTC. Un manque d'éthique pour les uns, un manque de transparence et du favoritisme, tout simplement. Ici, ils n'ont pas été transparents, ils ont été découverts. Ce sont les députés du Bloc québécois qui ont eu l'audace de démasquer ce qui s'est passé au ministère du Patrimoine, dont le ministre est impliqué personnellement dans l'émission d'un permis de diffusion.

Le premier ministre n'a même pas voulu sanctionner son ministre, qui avait fait pression. Le premier ministre a même poussé l'audace jusqu'à excuser son ministre, en disant que d'autres ministres de son cabinet avaient également mené des opérations semblables de favoritisme. Le gouvernement s'est de plus objecté au projet de loi sur le financement populaire des partis politiques. C'est tout dire sur leur volonté de transparence. L'usage nous enseigne que les gros fournisseurs aux caisses électorales sont normalement des gens choyés dans l'octroi de contrats gouvernementaux. On les appelle les amis du régime.

Il y a aussi et surtout l'affaire des rapports du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité qui sont soumis au solliciteur général. Celui-ci refuse de les communiquer au sous-comité parlementaire sur la sécurité nationale. On se demande bien pourquoi la Chambre des communes a créé un tel sous-comité, s'il ne peut avoir accès aux rapports de l'agence chargée de surveiller les activités de renseignement.

Face à ce manque de transparence qui caractérise de plus en plus ce gouvernement, la Loi sur l'accès à l'information demeure un des seuls moyens et je dis bien un des seuls moyens disponibles aux élus de cette Chambre et aux contribuables canadiens pour obtenir des renseignements sur le fonctionnement des ministères et des agences gouvernementales, y compris les sociétés d'État.

C'est grâce à la Loi sur l'accès à l'information que les députés de cette Chambre ont pu prendre connaissance des conclusions d'un de ces rapports du Comité de surveillance. Le Comité de surveillance a conclu que les enquêtes d'une des directions du Service canadien du renseignement de sécurité ne visent pas les menaces envers la sécurité du Canada, tel que défini dans la loi, mais plutôt la sécurité des entreprises privées. Ce faisant, le SCRS fait double emploi avec les services policiers fédéraux et provinciaux.

(1820)

Comme l'a souligné mon collègue de Bellechasse il y a quelques jours dans cette Chambre, il est regrettable que les parlementaires soient les derniers à être informés de telles allégations. Sans la Loi sur l'accès à l'information, ce gouvernement ne dévoilera rien, ni à l'opposition officielle, ni aux citoyens de ce pays.

Cette fois-ci, le gouvernement ne peut nier le droit du public de pouvoir scruter la gestion des affaires publiques, en très large partie financées par leurs impôts et leurs taxes.

Le Bloc québécois appuie donc l'objectif de favoriser l'accessibilité et la transparence de toute l'administration fédérale canadienne dans un souci de justice et de vérité.

Nous sommes élus par nos concitoyens et nous avons comme mandat de leur rendre des comptes sur les activités et les fonctions de l'administration publique.

De plus, l'institution sénatoriale qui est nommée et non élue devrait être assujettie également à cette Loi sur l'accès à l'information.

Par contre, les organismes et sociétés d'État qui véhiculent de l'information confidentielle dans un but de concurrence ne devront pas être assujetties à la Loi sur l'accès à l'information pour ce genre d'information, mais devraient l'être pourtant pour les autres informations d'ordre plus général, telles leurs dépenses, leur budget, les pratiques commerciales et la gestion du personnel.

Les nombreux exemples que je viens de vous énumérer font en sorte que le Bloc québécois votera en faveur de cette motion, puisqu'elle ouvre une porte à la transparence. Espérons que nos amis d'en face sauront profiter de cette occasion.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de dire que j'appuie la motion du député de Red Deer, qui se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le Parlement et les sociétés d'État devraient être sujets à examen sous la Loi sur l'accès à l'information.

Cette motion est présentée à un moment opportun, car hier après-midi, j'assistais, comme je le fais régulièrement, à la réunion du Comité des comptes publics, dont je suis membre. Nous avons eu du mal à obtenir certains renseignements du gouvernement concernant une perte de deux milliards de dollars que notre pays a subie. Les contribuables ont perdu 2 milliards de dollars. Nous avons essayé de savoir qui était responsable de cette perte. Était-ce le ministère du Revenu national, le ministère des Finances ou encore le ministère de la Justice?

Nous avons rencontré des représentants de ces ministères et avons essayé de trouver qui il fallait blâmer. Cette perte était-elle attribuable à de mauvais conseils des avocats ou encore à une mauvaise décision du ministère du Revenu national ou du ministère des Finances?

Nous avons rencontré le ministre du Revenu national. Il nous a donné un rapport complet et détaillé et a dit que nous avions le droit de prendre connaissance des avis juridiques que le ministère du Solliciteur général lui avait donnés sur ce cas précis, mais que nous n'allions pas obtenir ces avis. Pourtant, il avait dit que nous avions le droit d'en prendre connaissance. Il a ajouté qu'en ce qui le concernait, nous n'allions pas les avoir.

Aujourd'hui, nous discutons de l'accès à l'information. Je pense que l'accès à l'information se trouve au coeur même de la

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démocratie. Au nom des contribuables, nous avons le droit de savoir ce qui se passe. Quand les contribuables perdent deux milliards de dollars, ils ont le droit de savoir qui a commis une erreur. L'accès à l'information est plus important encore que la plupart des gens ne le pensent.

Je pourrais vous parler d'autres situations. Il y a quelques mois, nous avons tous été choqués d'apprendre que le commissaire aux langues officielles faisait la navette entre Ottawa et Montréal aux frais du gouvernement fédéral, dans une limousine avec chauffeur, tout simplement parce qu'il aimait mieux vivre à Montréal qu'à Ottawa.

L'accès à l'information nous permet de découvrir ces choses-là, tôt ou tard, parce qu'il s'agit de l'argent des contribuables. Non seulement il voyage en limousine avec chauffeur entre Ottawa et Montréal parce qu'il aime habiter Montréal mais travaille à Ottawa, mais nous lui avons fourni un appartement qui nous coûte, si je ne me trompe, 15 600 $, parce qu'il aime vivre à Montréal. Or, son poste se trouve à Ottawa. Il a besoin d'un endroit où déposer son chapeau pendant qu'il est à Ottawa. On finit par découvrir ces choses-là.

(1825)

Le président du CN aussi avait besoin d'un endroit où déposer son chapeau; il a donc obtenu du CN un prêt sans intérêt de 300 000 $. À qui appartient le CN? Aux contribuables. Le CN réalise-t-il de gros bénéfices? Il est subventionné, de sorte qu'il fait perdre des millions de dollars aux contribuables, mais le président dit: «J'en vaux le coût parce que je fais du bon travail pour cet organisme. J'ai besoin d'un prêt sans intérêt de300 000 $ pour pouvoir mieux faire mon travail.»

Je suis sûr que bien des contribuables seraient d'accord pour dire qu'ils feraient un meilleur travail s'ils obtenaient un prêt sans intérêt de 300 000 $, mais cela leur est impossible. Il y a ici un député libéral qui laisse entendre qu'il pourrait peut-être mieux faire son travail s'il obtenait un prêt sans intérêt de 300 000 $. Un seul député, celui qui siège à ses côtés, n'est pas d'accord, mais je dis cela en passant.

Là où nous voulons en venir, c'est que, si nous avions accès à des renseignements, certaines gens dépenseraient l'argent des contribuables avec beaucoup plus de circonspection qu'ils ne le font actuellement. En effet, si ces dépenses demeurent secrètes, ils n'ont de comptes à rendre à personne. Il suffit de les camoufler et tout ira bien.

J'ai jeté un coup d'oeil à la Loi sur l'accès à l'information, plus particulièrement à l'article 13. Au paragraphe 2, on dit que le responsable d'une institution fédérale est tenu de refuser la communication de documents. On parle ici de la Loi sur l'accès à l'information. J'ai pensé qu'il s'agissait sûrement d'une aberration. L'article 13 portait sur les renseignements obtenus à titre confidentiel. D'accord. Peut-être qu'il pourrait refuser de le faire dans ce cas.

Et les affaires fédéro-provinciales, à l'article 14? Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents en vertu de la loi. Et à l'article 15, les affaires internationales et la défense? Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents.

Et ça continue. Article 16, enquêtes: Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents en vertu de la loi. Article 17, sécurité des individus: Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents.

Et ça continue encore, jusqu'à l'article 24, où on arrive aux interdictions fondées sur d'autres lois. Presque tous les documents sont protégés et ne sont disponibles ni pour information, ni pour examen au contribuable qui paie des millions de dollars pour cette organisation. La Chambre des communes dispose d'un budget de 243 millions de dollars, et cela n'inclut pas le Sénat. Les chiffres sont là. Pensez aux montagnes de documents que nous produisons, tous secrets.

Aux dernières élections, le Parti réformiste a proposé de réduire de 300 à 400 millions de dollars les subventions aux sociétés d'État, ce qui donne une idée des montants qu'elles perdent. Leurs pertes sont de l'ordre de milliards de dollars par année et personne n'a le droit de savoir comment cet argent est perdu, quel genre de services sont produits, ou autres choses du genre.

Les contribuables, qui paient la note, ont assurément le droit de savoir. C'est tout ce que nous demandons et ce n'est pas beaucoup. Chaque année les contribuables paient 40 p. 100 de leur revenu en impôts et tout cela demeure secret. Le gouvernement leur refuse l'accès à l'information et ne leur rend pas compte de ce qu'il fait de leur argent.

Le gouvernement se doit d'appuyer la motion présentée par le député de Red Deer. Notre collègue l'a fait en croyant sérieusement que nous tiendrions compte du fait que les Canadiens ont besoin de savoir et qu'ils veulent savoir. Le gouvernement sera beaucoup plus efficace si la population est informée.

(1830)

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

9097

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PÊCHES

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, vous voulez que je commence tout de suite? It is not on MIL Davie but on Fisheries.

Vous excuserez mon anglais. Ce sont les relations entre confrères. J'espère que la population va aussi me le pardonner.

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N'ayez pas peur, les francophones, je ne suis pas en voie d'assimilation! Cela me permet de pratiquer mon anglais parce que j'ai quand même au moins 15 p. 100 de la population de mon comté qui est anglophone.

Il me fait plaisir de prendre la parole ce soir concernant une question que j'avais soulevée en cette Chambre relativement au rapatriement de la gestion des pêches. Cette question, je l'avais posée le 6 décembre dernier au ministre des Pêches et des Océans. Comme le veut la coutume, je n'ai pas été satisfait de la réponse et j'entends reposer la question ce soir.

Le 16 novembre dernier j'ai demandé au ministre des Pêches et des Océans s'il entendait procéder au réaménagement des responsabilités administratives dans le domaine des pêches, tel que l'a demandé le ministre québécois des Pêches, lors de la Conférence fédérale-provinciale des ministres des Pêches, tenue à Victoria le 1er novembre dernier.

De plus, j'ai demandé au ministre s'il entendait répondre à cette requête dans le sens des revendications exprimées par le Québec.

La réponse du ministre a été très claire. Le 16 novembre, le ministre des Pêches et des Océans a indiqué qu'il avait été interpellé sur cette question par plusieurs provinces, quelques semaines, voire quelques mois plus tôt.

Le ministre comprenait les revendications des provinces qui cherchent à mieux gérer la ressource et qui veulent mettre fin aux chevauchements inutiles dans le domaine des pêches.

Effectivement, au Québec, ce constat avait été fait quelques décennies plus tôt. Mais étant donné, hélas, à l'époque, en 1983-1984, c'était aussi un gouvernement libéral qui était là, ledit gouvernement a procédé à un rapatriement de la gestion. Aujourd'hui, en 1994, nous sommes encore obligés d'entamer des négociations pour simplement récupérer ce qu'on nous a enlevé.

Le ministre a ensuite ajouté qu'il avait hâte de s'attaquer directement à une réorganisation du secteur des pêches, et surtout qu'il avait hâte de poursuivre les dialogues et les discussions fructueuses avec toutes les provinces. Il a même ajouté «y compris le Québec». Vous comprenez mon empressement. Enfin on a quelqu'un qui veut bouger.

Je suis revenu à la charge le 6 décembre. À ce moment-là, j'ai demandé au ministre pourquoi il n'avait pas répondu à la demande du gouvernement du Québec, parce que le gouvernement du Québec avait exprimé par lettre le désir de rendre officielles les revendications qui avaient été faites à la conférence fédérale-provinciale.

Le ministre m'a répondu d'un ton que je qualifierais de fanfaron. Je m'attendais à autre chose de la part d'un ministre. Il a répondu qu'un délai de 35 jours c'est énorme. C'était choquant pour lui qu'il n'y avait eu que 35 jours. Mais un délai de 35 jours dans un contexte où un ministre s'apprête à déposer un plan de pêche qui affectera l'ensemble des provinces Atlantiques, je pense que c'est beaucoup.

Trente-cinq jours de silence, c'est énorme, dans un contexte où le Québec met de l'avant une proposition sérieuse et d'importance, dans laquelle il demande au ministre d'entamer des négociations.

Le message est le suivant: Est-ce que le ministre a l'intention de déposer en cette Chambre, ou de faire connaître à la population du Québec et du Canada, un calendrier de travail pour rencontrer ses homologues?

Cela fait 14 mois qu'il occupe son fauteuil de ministre et rien n'a bougé. Tout ce que je lui demande: Est-ce qu'il y a un plan, est-ce qu'il y a un cahier qui s'appelle un agenda dans lequel il peut dire: oui, je vais rencontrer mes homologues de Terre-Neuve, de Québec et de la Colombie-Britannique?

(1835)

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député de Gaspé pour dire que les questions soulevées par le ministre Landry sont importantes et méritent d'être examinées attentivement.

Le député devrait par ailleurs savoir que toute la question des compétences et des responsabilités provinciales et fédérales dans la gestion des pêches marines est une préoccupation majeure pour le ministre des Pêches et des Océans.

Je puis assurer à mon collègue que, loin de négliger la proposition du gouvernement du Québec, le ministre en analyse attentivement tous les éléments. Je ne crois pas que le député veuille recevoir une réponse immédiate à une proposition qui exige une restructuration en profondeur des rôles et des responsabilités assumés par le fédéral et les provinces dans le domaine des pêches marines.

Je sais que le gouvernement du Québec veut plus de responsabilités dans la gestion des pêches et qu'il a consacré beaucoup d'efforts à la formulation de sa proposition. Cependant, compte tenu de la nature multilatérale des pêches de l'Atlantique et de la responsabilité du gouvernement fédéral dans la préservation de la ressource, je crois que sa demande doit être traitée dans le cadre de discussions multilatérales sur les pêches.

Par exemple, il est essentiel que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir pour parvenir à un consensus fédéral-provincial sur le partage des pêcheries à la satisfaction de tous les intéressés avant d'envisager des propositions précises.

Le ministre des Pêches et des Océans a aussi annoncé que, pour mieux connaître le point de vue de tous les intéressés sur la réforme du système de permis et la réduction de la capacité de transformation, il organisera une table ronde sur la région de l'Atlantique, au début de 1995.

Je suis d'avis que cette série de consultations donnera l'occasion au gouvernement du Québec, ainsi qu'à ceux des provinces atlantiques, de jouer un rôle constructif pour le secteur des pêches de demain.

Enfin, je voudrais répondre aux observations adressées au gouvernement du Québec concernant le chevauchement et le double emploi des services et des programmes fédéraux et provinciaux. Dans le cadre de l'examen de programmes de tout le gouvernement, le ministère des Pêches et des Océans a entrepris

9099

un examen exhaustif de ses programmes dans le but de maximiser l'efficience et d'éliminer les coûteux dédoublements.

De vastes consultations ont abouti à la mise en oeuvre d'importants accords de collaboration dans le secteur des pêches, ce qui prouve qu'une harmonisation des programmes des pêches fédéraux et provinciaux est possible, sans que des intérêts locaux soient compromis, et il en résulte des avantages tangibles pour les contribuables et les clients.

Le ministère des Pêches et des Océans reste fermement engagé à poursuivre la voie tracée il y a quelques mois, de sorte qu'il continuera à accroître l'efficience et à conclure de nouveaux partenariats productifs avec tous les intéressés du secteur des pêches.

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 24 novembre dernier, j'ai posé une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration au sujet de l'ordre de déportation aux Îles Seychelles de Mme Thérèse Sabadin et de ses deux enfants. Mme Sabadin avait été victime de violence physique et de menaces de mort de la part de son mari qui avait été, lui, l'objet d'une condamnation et qui avait par la suite été expulsé vers les Îles Seychelles.

Bien qu'il s'agissait d'un cas émouvant, réel et pathétique, Mme Sabadin avait été expulsée avec ses deux enfants vers la Barbade d'où ils ont été retournés au Canada. Ce voyage forcé a coûté très cher à Mme Sabadin.

Finalement, à la suite de nombreuses interventions du Bloc québécois et de plusieurs organismes de femmes, le ministre a accepté que la demande de résidence permanente de Mme Sabadin soit traitée au Canada.

Mme Sabadin doit maintenant attendre plusieurs mois pour obtenir un permis ministériel. Jusqu'à ce jour-là, elle vivra au Canada sans statut et ne pourra pas travailler. Sans papiers officiels, elle aura aussi des problèmes à obtenir de l'aide sociale et devra attendre au moins un an pour obtenir sa résidence permanente. Pour pouvoir soumettre sa demande de résidence permanente, Mme Sabadin a dû débourser 700 $ en frais administratifs qu'elle n'a pas. Elle avait déjà versé 650 $ pour une première demande. C'est donc l'organisme communautaire Action réfugiés Montréal qui a payé à sa place.

J'ai déjà dénoncé à plusieurs reprises dans cette Chambre l'imposition de ces tarifs arbitraires et injustifiés. Même le député libéral de Winnipeg-Nord a récemment critiqué ce genre d'abus de la part du ministère de l'Immigration envers des personnes qui sont dans le besoin.

Je demande au ministre d'être plus sensible à l'endroit des femmes revendicatrices du statut de réfugié craignant d'être persécutées en raison de leur sexe.

Nous sommes à dix jours de Noël et à deux semaines de la fin de 1994. Je profite de cette occasion pour saluer et adresser mes meilleurs voeux à mes électeurs et électrices de Montréal-Nord, particulièrement à ceux et celles d'origine ethnique, tels les Italiens, les Haïtiens, les Arabes, les Latino-Américains, etc.

(1840)

J'aimerais également faire parvenir mes souhaits de santé, de bonheur et de paix à tous les néo-Québécois et néo-Canadiens. Malgré le sentiment d'hostilité que l'on peut percevoir dans certains secteurs de l'opinion publique, je pense que la majorité de la population favorise toujours l'immigration et l'accueil de réfugiés qui fuient la persécution. Aux milliers d'immigrants et de réfugiés au Canada et au Québec, je leur envoie un message d'appui, de compréhension, de solidarité et d'espoir.

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le 24 novembre dernier, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a confirmé ici au député que cette affaire était examinée par les hauts fonctionnaires de l'Immigration.

Déjà le 17 novembre, le ministre avait dit à une collègue du député que les hauts fonctionnaires de l'Immigration menaient un examen additionnel dans les cas où de nouveaux faits risquaient de faire renverser la décision d'expulser quelqu'un.

Des examens de ce genre peuvent être menés conformément aux pouvoirs délégués par le ministre aux gestionnaires lorsque le gestionnaire d'un Centre d'Immigration Canada estime qu'il existe peut-être une information additionnelle.

Dans le cas qui nous occupe, le gestionnaire du CIC de Montréal a accordé deux semaines de sursis à la personne en question pour qu'un examen puisse avoir lieu.

J'ai le plaisir d'annoncer au député que cet examen est terminé et que les hauts fonctionnaires de l'Immigration ont décidé que cette femme devrait être autorisée à rester au Canada avec ses deux enfants pour des raisons humanitaires et de compassion. Cette femme et son avocat ont été informés de cette décision.

[Français]

Le vice-président: Comme l'honorable député de Châteauguay doit s'absenter immédiatement, c'est maintenant le tour de l'honorable député de Chambly.

LES COURTIERS EN DOUANE

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, à deux questions posées récemment en Chambre, relativement à la nouvelle réglementation sur les garanties exigibles de la part des courtiers en douane, le ministre du Revenu me renvoyait à l'Association canadienne des courtiers en douane qui appuie semble-t-il la démarche du ministre du Revenu dans les exigences accrues de garanties.

Permettez-moi d'entrée de jeu de brosser au ministre un tableau plutôt discordant de ce qu'il nous présentait alors. À sa réunion du 24 novembre dernier, 883 membres de l'Association se sont exprimés sur l'opportunité de cette nouvelle réglementation. Le résultat obtenu à l'encontre de la réglementation a été de 103, 74 votaient en faveur et 6 s'abstenaient. En raison de votes multiples que possèdent les gros courtiers en douane, le résultat final fut de 135 contre la réglementation, 141 en faveur et 7 abstentions.

9100

Une étude menée par Brian Hull et associés, un économiste réputé d'Ottawa, pour le bénéfice de la Coalition des petits et moyens courtiers nous montre que le nouveau règlement favorise indûment les gros courtiers; que si ceux-ci devaient répondre aux mêmes normes que les moyens et petits courtiers, ils verraient leur facture de cautionnement faire un bond de un million de dollars dans un cas et entre 150 000 $ et 180 000 $ dans d'autres cas, alors que ceux-ci actuellement ne paient que 30 000 $ pour une garantie maximale de 10 millions.

On voit dès lors l'avantage conféré à ceux-ci, à ces gros courtiers, par cette nouvelle politique administrative. Le ministre sait-il que les moyens et petits courtiers, c'est-à-dire ceux qui transigent 20 000 importations et moins annuellement, sont créateurs de 2 500 emplois directs au Canada et que leur fermeture potentielle constitue un drame décrété d'un seul coup de plume par le ministre?

Le ministre sait-il qu'avec ces nouvelles normes, il ne restera que 19 courtiers au Canada qui survivront à cause du privilège que leur confère le ministre en établissant pour eux un plafond de 10 millions de dollars sur les garanties qu'ils doivent fournir?

Je me permets de vous citer les conclusions de l'étude deM. Hull.

[Traduction]

L'effet de cette nouvelle réglementation de Revenu Canada sur les garanties exigibles et le fardeau disproportionné de son impact sur les grandes et les petites entreprises place le gouvernement du Canada dans une situation où il se trouve à violer les principes fondamentaux sur lesquels la Loi sur la concurrence du Canada est fondée.

(1845)

La nouvelle formule a pour effet, premièrement, de nuire à l'efficacité et à l'adaptabilité de l'économie canadienne; deuxièmement, de limiter la compétitivité du Canada sur les marchés mondiaux et d'accorder un traitement de faveur aux concurrents étrangers; troisièmement, d'empêcher les petites et moyennes entreprises de participer pleinement à l'économie canadienne; et, quatrièmement, de réduire le choix de prix compétitifs et de services offerts aux Canadiens.

[Français]

Les 10 millions de dollars de garantie sur des remises mensuelles de 250 millions de dollars, cela ne représente que 4 p. 100, alors qu'une garantie exigée de 1,8 million de dollars pour les petits représente 100 p. 100 de leur remise mensuelle.

Dans son souci de protéger les importateurs, le ministre sait-il que les gros courtiers ont autant de chance que les petits courtiers établis de faire faillite. J'ajoute que les gros, qui ont plusieurs volets à leur entreprise tels le transport, l'entreposage, la manutention, représentent un risque accru. Dans l'immobilier, Campeau Corporation, les frères Reichman et d'autres ont fait faillite bien avant que les petits aient tous disparu. Certaines très grosses compagnies d'assurances n'ont-elles pas fait faillite avant bien des petites?

Si le ministre est vraiment décidé à protéger le public, voilà la suggestion que je lui fais: premièrement, qu'il ramène le paiement des droits et taxes à dix jours pour tous, comme c'est le cas aux États-Unis, et comme c'était le cas au Canada, avant qu'on implante ces fameux paiements périodiques qui sont la source de tous nos problèmes actuellement. Qu'il maintienne pour tous la sécurité à 100 p. 100 des remises mensuelles et qu'il rende les courtiers, gros et petits, responsables.

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le ministère songe à porter le cautionnement en vue de la main levée, avant le paiement des droits et des taxes, à 100 p. 100 de la facture moyenne mensuelle jusqu'à concurrence de 10 millions de dollars. On songe à prendre cette mesure pour répondre directement au nombre de cas où des courtiers ont omis de remettre à Revenu Canada des fonds qu'ils avaient reçus de leurs clients, les importateurs.

Étant donné que les importateurs demeurent responsables, ils ont dû verser ce montant au ministère et se sont ainsi trouvés à le payer une deuxième fois. Comme la plupart des clients des courtiers sont de petites entreprises, le ministère a besoin d'un cautionnement accru pour les protéger et protéger les emplois qu'ils procurent à plus d'un million de Canadiens.

Des consultations approfondies ont été entreprises auprès de la Société canadienne des courtiers en douanes qui a négocié un programme directeur pour que ses membres puissent se conformer plus facilement aux nouvelles exigences de cautionnement. Des entretiens ont également eu lieu avec l'Association canadienne des importateurs. Quelle que soit la décision prise, je serais étonnée qu'un courtier dont les activités reposent sur une bonne base financière puisse se voir contraint de faire faillite.

Les courtiers jouissent déjà de la souplesse nécessaire à la mise en place de dispositions autorisant leurs clients à présenter leur propre cautionnement ou à verser des paiements périodiques au ministère. Même si de nombreux courtiers possèdent peu d'actifs dans leurs sociétés, il leur est aussi possible de restructurer leurs activités financières en utilisant leurs biens personnels pour obtenir une garantie.

Il a été question d'une mesure visant à aider les courtiers et les importateurs à obtenir une garantie. Peu importe qu'ils aient recours aux services d'un courtier ou non, les importateurs seraient alors tenus de souscrire une garantie dont le montant correspondrait aux droits et aux taxes payables tous les mois, moins la taxe sur les produits et services.

Grâce à cette disposition, il serait plus facile pour les courtiers de s'arranger pour que certains clients obtiennent un cautionnement et de protéger le reste de leurs clients des conséquences d'un non-paiement. En outre, cela n'aurait pas pour effet d'augmenter les coûts d'exploitation de la plupart des 8 000 courtiers qui traitent directement avec le ministère.

9101

Donc, on examine cette solution avec les représentants de l'Association canadienne des importateurs et de la Société canadienne des courtiers en douane, deux organismes qui contribuent efficacement à la résolution de ce problème.

[Français]

Le vice-président: Avant l'ajournement, ce soir, permettez-moi une note personnelle.

[Traduction]

Le page en chef, André Fréchette, travaille à la Chambre avec la plus grande compétence depuis maintenant 42 ans et demi. Imaginez, 42 ans et demi à endurer les députés!

Demain, je crois bien que notre Président rendra hommage à M. Fréchette pour ses longues années d'excellents services à la Chambre. Comme je ne serai malheureusement pas ici demain, j'en profite pour lui rendre hommage tout de suite. Pouvez-vous imaginer combien de milliers de services M. Fréchette a rendus à des centaines et des centaines de députés pendant tellement d'années? Nous avons une énorme dette de reconnaissance envers vous, monsieur.

[Français]

M. Plamondon: Monsieur le Président, vous me permettrez de me joindre à vous, ainsi que tous les députés du Bloc québécois, pour présenter nos bons voeux à M. Fréchette à l'occasion de sa retraite et lui dire à quel point nous avons apprécié son travail ici. J'en suis témoin, depuis dix ans, je suis un privilégié. Monsieur Fréchette, vous allez nous manquer beaucoup, mais vous méritez cette belle retraite.

[Traduction]

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 50.)