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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 24 mars 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA GRÈVE DU RAIL

10949

LA TURQUIE

10949

10950

LA GRÈVE DU RAIL

10950

LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ

10950

10951

LES PÊCHES

10951

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

10951

10952

LA JUSTICE

10952

L'ENVIRONNEMENT

10952

10953

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

10953

LE BUDGET

10953

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

10953

10954

LES AFFAIRES INDIENNES

10954

LES PÊCHES

10954

L'IMMIGRATION

10954

10955

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

10955

LA SANTÉ

10955

LA GRÈVE DU RAIL

10955

10956

L'ESSENCE

10956

LE COMMERCE INTERNATIONAL

10956

LA GRÈVE DU RAIL

10956

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10956

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10957

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

10957

STORNOWAY

10957

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

10957

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

10957

10958

LES PENSIONS

10958

LES DROITS DE LA PERSONNE

10958

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10958

LES DROITS DE LA PERSONNE

10958

LA FAMILLE

10958

LA VIOLENCE

10958

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10959

LES DROITS DE LA PERSONNE

10959

LES BOÎTES VOCALES

10959

LA SÉCURITÉ SOCIALE

10959

LES DROITS DE LA PERSONNE

10959

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10959

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

10959

LA JUSTICE

10959

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

10959

LES DROITS DE LA PERSONNE

10959

QUESTIONS AU FEUILLETON

10960

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'AGRICULTURE

10937

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 24 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 mars, de la motion: Que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer à ce débat sur l'ensemble du plan financier du gouvernement.

Le budget, qui traite des recettes et des dépenses, et les pouvoirs d'emprunt pour compenser l'écart entre les recettes et les dépenses constituent ensemble le plan financier du gouvernement pour l'exercice financier à venir. C'est du moins ainsi qu'un économiste le définirait.

En réalité, il n'existe pas de plan en vue d'éliminer le déficit de façon à nous permettre de nous attaquer au problème croissant de la dette. Le budget ne contient aucune mesure visant à éliminer tout déficit.

Pareillement, le projet de loi portant pouvoir d'emprunt, qui a fait et fait encore l'objet d'un débat à la Chambre, est dit en principe nécessaire pour combler l'écart entre les recettes et les dépenses, quand les recettes sont inférieures aux dépenses. En réalité, les fonds empruntés n'ont rien à voir avec le moins-perçu d'impôts, mais avec le fait que le gouvernement n'a pas réduit ses dépenses, d'où la nécessité d'un projet de loi portant pouvoir d'emprunt de cette importance.

Le fait que le gouvernement n'ait pas réduit ses dépenses va nous poursuivre pendant des années. S'il était un moment où les Canadiens étaient prêts à voir le gouvernement prendre des décisions difficiles et à faire preuve de leadership, c'était bien le 27 février. Le gouvernement, de crainte de voir sa cote de popularité baisser, a choisi la façon éprouvée de s'en sortir typique des libéraux. Il a remis les décisions pénibles à une date ultérieure. Si ces décisions sont reportées à plus de trois ans, cela veut dire que ce n'est pas ce gouvernement qui devra les prendre.

On peut comparer le budget à un mauvais roman ou à un mauvais film de science-fiction. Il est perdu dans le temps. Il est perdu dans l'espace.

Perdu dans le temps parce qu'il arrive une année trop tard et que même s'il propose des mesures difficiles, ces mesures ne vont commencer à être mises en oeuvre que l'an prochain et de façon graduelle sur un certain nombre d'années. Si on avait commencé à les mettre en oeuvre cette année au lieu de le faire graduellement, elles auraient permis de réduire substantiellement le déficit. C'est la plainte principale.

Le budget est aussi perdu dans l'espace immense qu'est le Canada parce qu'il ne s'attaque pas aux problèmes de notre économie. Cela semble un cas classique d'erreur dans la lecture du sentiment des Canadiens.

Le moment était venu, on avait la possibilité de prendre des décisions difficiles, mais le ministre des Finances et sa joyeuse bande de fidèles au ministère ont reculé. Ils se sont contentés de grignoter ici et là, au lieu de s'attaquer avec courage à un plan d'avenir.

Ce n'est pas le genre de budget que le Parti réformiste aurait présenté. Ce n'est pas le genre de plan financier auquel le Parti réformiste aurait souscrit. C'est pour ces raisons fondamentales que je ne peux pas appuyer ce budget ni aucun des projets de loi qui en découlent.

Que fait le budget alors? Il augmente les impôts. Le ministre des Finances s'est bruyamment félicité de ne pas augmenter l'impôt sur les revenus des particuliers. Oui, c'est exact. Il ne l'a pas fait.

Par contre, il a augmenté les taxes sur l'essence, un produit que tous les Canadiens consomment, qu'ils soient riches ou qu'ils soient pauvres. De même, il a modifié les règles applicables aux REER, de sorte que ceux qui reçoivent des indemnités de départ lorsqu'ils quittent leur emploi ne pourront plus verser que 2 000 $ à un REER au lieu des 8 000 $ actuels, ce qui nuira à leurs régimes de retraite.

(1005)

Là encore, comme pour le reste du budget, le moment est mal choisi. Les Canadiens entrent dans une période où ils s'inquiètent que les régimes de pension privés, et même le Régime de pensions du Canada, ne répondront pas à leurs besoins au moment de la retraite.

La vitesse à laquelle fondent les 40 milliards du Régime de pensions du Canada surprend même ceux qui ont préparé et rédigé le quinzième rapport actuariel, requis par la loi, récem-

10938

ment déposé à la Chambre des communes. Le rapport précédent datait de cinq ans. Entre les deux, on a constaté que deux phénomènes contribuaient à la détérioration de la situation, la multiplication par deux du nombre de demandes de pension d'invalidité et une baisse des cotisations en raison des pertes d'emploi pendant la récente récession.

Comme le disait récemment un conseiller financier bien connu, spécialiste des fonds de pension à Vancouver: «Pour moi, le RPC est devenu comme l'assurance-chômage. Nous y contribuons tous, mais très peu d'entre nous en profiteront jamais.»

Le Régime de pensions du Canada sera-t-il encore en existence dans 15 ou 20 ans, lorsque les membres de la génération du baby-boom commenceront à prendre leur retraite? Les chances que le RPC, tel que nous le connaissons aujourd'hui, survive aussi longtemps sont très minces. Je dirais même qu'elles sont inexistantes. Nous avons pris conscience de cette réalité le mois dernier en lisant les conclusions du rapport actuariel du gouvernement libéral selon lesquelles le régime, qui contient à peine plus de 40 milliards de dollars à l'heure actuelle, sera épuisé d'ici 2015 si les cotisations n'augmentent pas et si les prestations demeurent au niveau fixé actuellement par la loi.

C'est une question qui ne regarde pas que les baby-boomers. L'avenir du RPC aura une incidence encore plus grande sur la génération X, qui est condamnée à peiner à la recherche d'un emploi, dans le sillage des baby-boomers, pendant au moins la moitié de sa vie active.

À l'heure actuelle, il faut cinq travailleurs canadiens pour contribuer à la pension de retraite d'un prestataire du RPC. Les baby-boomers dans la force de l'âge constituent la majorité de la population active. Cependant, lorsque ces derniers commenceront à toucher leurs prestations du RPC, la proportion travailleur-retraité ne sera plus que de deux ou trois pour un. Est-ce que les membres de la génération X, qui auront eu beaucoup plus de mal que leurs parents à gagner leur vie, seront prêts à payer des cotisations beaucoup plus élevées pour contribuer à la pension de retraite publique de leurs parents?

Si le gouvernement avait pris les mesures nécessaires dans le budget de cette année et fait les compressions qui s'imposent, le Canada serait en bonne voie et l'avenir de nos futurs retraités ne serait pas aussi sombre.

Les Canadiens auraient aimé un budget plus dur. Si, ces 25 dernières années, le gouvernement s'était montré plus responsable, s'il n'avait pas donné des milliers de dollars en subventions inutiles dont on a déjà parlé dans cette Chambre, s'il n'avait pas inventé de nouveaux programmes tel que celui du multiculturalisme pour venir en aide à des groupes qui avaient déjà démontré qu'ils avaient la force de caractère suffisante pour défendre avec fierté et respect leur propre culture et pour créer leurs propres centres et festivals commémoratifs, si les gouvernements précédents avaient sagement géré l'argent que les contribuables avaient gagné à la sueur de leur front au lieu de le gaspiller, et si le gouvernement actuel voulait bien envisager de supprimer les programmes qui drainent nos ressources et mettent en danger l'existence même des programmes indispensables aux personnes âgées, le gouvernement n'aurait pas ce besoin urgent de pressurer encore davantage ces mêmes Canadiens qui ont fait confiance aux gouvernements précédents, libéraux et conservateurs, pour qu'ils dépensent leur argent à bon escient.

Monsieur le Président, j'ai l'impression de me retrouver dans une des classes de bavards que j'avais au cours des 30 dernières années.

Le gouvernement a eu l'occasion d'adopter des mesures qui, bien que dures, auraient en réalité aidé le contribuable sans augmenter les taxes. Ce n'est pas ce qu'il a fait.

Pour augmenter un peu ses recettes, le gouvernement a préféré modifier les règles des REER. C'est une autre taxe cachée. Mais si vous croyez que ce n'est pas bien, attendez la suite. Le gouvernement a diminué les prestations d'assurance-chômage, mais pas les cotisations, parce qu'il veut accumuler un surplus. L'assurance-chômage fait partie des charges sociales. En ne réduisant pas les cotisations, le gouvernement impose une taxe cachée. Cette taxe. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Puis-je demander la collaboration de la Chambre pour que quiconque a la parole puisse se faire entendre? Je commence à avoir vraiment de la difficulté à comprendre ce que dit la députée.

La députée de Mission-Coquitlam a encore deux minutes. Peut-elle préciser à la présidence si elle partage son temps avec un collègue?

Mme Jennings: Oui, monsieur le Président. Je partage mon temps de parole. J'aurais dû le mentionner avant de commencer. Je vous remercie d'avoir rétabli un peu l'ordre à la Chambre.

(1010)

Le gouvernement a haussé les impôts sur les sociétés et il perçoit désormais des impôts sur les bénéfices des banques. Qui paiera ces impôts, à son avis? Je peux le dire à ceux qui ne le savent pas déjà. Ces impôts seront payés par les plus petits, les consommateurs. Ceux qui croient que ces impôts ne seront pas refilés au consommateur devraient vérifier s'ils sont encore en contact avec la réalité. Il n'y a qu'un seul contribuable et c'est le contribuable ordinaire, comme vous et moi.

Je crois que les hausses d'impôts prévues dans le budget sont un aveu d'échec de la part du gouvernement. Le gouvernement n'a pas réussi à réduire suffisamment les dépenses. Mais surtout, comment le gouvernement peut-il présumer que les gens sont disposés à assumer d'autres hausses d'impôts, à payer davantage pour les services gouvernementaux? Le gouvernement n'écoutait-il pas les Canadiens? Il ne peut rester indifférent à la population encore longtemps.

L'effet à long terme de ce budget me préoccupe. Même si les efforts pour réduire le déficit constituent un premier pas dans la bonne direction, cette réduction sera vite éliminée si les taux d'intérêts restent à la hausse ou si le dollar fléchit. Un autre ralentissement économique pourrait fausser considérablement tous les calculs.

10939

Je m'inquiète aussi du fait que le gouvernement ne donne pas suite à ses plans de réduction des effectifs. Peu importe les tentatives des gouvernements-et plusieurs en ont fait-pour réduire la taille de la fonction publique, les bureaucrates semblent toujours plus déterminés à préserver leurs emplois que les politiciens le sont à les supprimer.

On élimine ou fusionne des ministères, mais en résulte-t-il une diminution des effectifs? Ce n'est pas le cas, en général. Habituellement, les fonctionnaires trouvent d'autres emplois au sein d'autres ministères. Il n'y a pas de véritable diminution. Nous allons surveiller étroitement le gouvernement pour voir s'il respecte ses objectifs de réduction.

Que ferait le Parti réformiste dans ces circonstances? Contrairement aux anciens partis d'opposition, les réformistes ont clairement dit ce qu'ils feraient dans leur budget des contribuables et les Canadiens sont au courant. Dans ce budget des contribuables, nous avons précisé les coupes que nous effectuerions dans les programmes.

En ne suivant pas le plan du Parti réformiste, le gouvernement va devoir consacrer plus de 50 milliards de dollars au service de la dette nationale en 1996-1997. L'objectif du gouvernement qui consiste à faire passer le déficit sous la barre du 3 p. 100 du PIB, c'est de la foutaise. Nous avons un déficit ou nous n'en avons pas. Nous pensons qu'il faut l'éliminer ou nous ne le pensons pas.

Nous sommes d'avis qu'au cours des trois prochaines années, nous devons déployer tous les efforts possibles pour éliminer le déficit. Une fois que ce sera fait, nous aurons une plus grande marge de manoeuvre et nous pourrons élaborer des programmes qui ouvrent des portes aux entreprises et à l'industrie. Plus d'argent sera réinvesti dans l'économie.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de la députée et je pense qu'effectivement, elle méritait notre attention, comme tous les autres députés de la Chambre d'ailleurs.

Elle a parlé un peu d'assurance-chômage, et c'est sur ce point spécifique que j'aimerais faire un commentaire et poser une question.

Le gouvernement, dans son Budget, crée un Fonds de développement des ressources humaines à même le surplus qui va être généré par la Caisse d'assurance-chômage. Est-ce que la députée ne considère pas qu'il aurait été préférable, et de beaucoup, d'envisager une baisse rapide des cotisations à l'assurance-chômage, de telle sorte qu'autant les cotisants à l'assurance-chômage que les entreprises puissent bénéficier rapidement de cette économie d'argent et la remettre dans l'économie? Ne croit-elle pas que cela aurait un impact direct plus rapide sur l'emploi que la création d'un fonds artificiel qui, dans le fond, ne vise qu'à permettre au gouvernement fédéral de contourner les juridictions et de pouvoir intervenir dans plein de champs de compétence qui relèvent des provinces?

Cela ne lui paraît-il pas être un geste posé par le gouvernement fédéral qui va à l'encontre des belles déclarations qu'il a faites en s'appuyant sur le fait qu'il veut vraiment diminuer la taille du gouvernement, alors qu'il va accentuer encore davantage l'intervention du fédéral dans des champs d'action qui ne sont pas de sa responsabilité et dans lesquels il a prouvé qu'il n'était pas efficace?

[Traduction]

Mme Jennings: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses questions, même si je suis surprise qu'il ait entendu quoi que ce soit. J'ai eu des problèmes.

Je dois dire au député que le régime d'assurance-chômage devrait viser exactement les objectifs pour lesquels il a été conçu à l'origine, c'est-à-dire venir en aide à ceux qui perdent temporairement leur emploi. Le régime devrait être financé uniquement par les employés et les employeurs. Je crois sincèrement que le régime ne devrait pas servir à autre chose. Il faut réduire le rôle de l'État.

(1015)

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'écoutais les propos de la députée du Parti réformiste et je n'aurais pas eu grand-chose à ajouter, sauf qu'en dernier, lorsqu'elle aborde la dette, elle semble blâmer le gouvernement d'avoir réduit, mais de ne pas l'avoir fait à son goût, et je suis d'accord avec elle sur cet aspect. Mais j'ai l'impression que le Parti réformiste prendrait à peu près la position suivante, soit qu'une personne endettée ne mangerait plus pour les trois prochaines années.

Cela semble être le cas, et c'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre. Bien sûr, on peut couper la dette année après année et essayer de la réduire, essayer de tendre vers ces 3 p. 100, mais on ne peut dire, demain matin, je ne mange plus. Je ne pourrai plus travailler, je ne gagnerai plus grand-chose et je ne paierai plus grand-chose non plus. Je voudrais qu'elle m'explique sa position de couper de façon draconnienne, d'ici trois ans, les 30 et quelques milliards de dollars de déficit qu'on a actuellement qui sont dus en grande partie à la dette, et je suis d'accord avec elle là-dessus. Je voudrais qu'elle m'explique son idéologie de la famine, de ne pas manger.

[Traduction]

M. Jennings: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député qui a soulevé des questions intéressantes, des questions qui me laissent stupéfaite.

Si le député veut vraiment des explications détaillées, il n'a qu'à consulter le budget de rechange que nous proposions. Ce document lui fournira sûrement les renseignements qu'il désire.

J'entends souvent dire à la Chambre que les gens qui préconisent des compressions budgétaires sont avares et mesquins, que ce sont des misérables qui ne se soucient guère du bien-être de leurs concitoyens. J'en ai assez d'entendre ce genre de sottises.

La seule façon possible d'aider les gens, de préserver le régime de soins de santé du Canada, d'aider les démunis, les gens dans le besoin, serait de cesser de donner à ceux qui n'en ont pas besoin. Il faut nous attaquer sérieusement au problème.

Personne n'est mieux placé que moi pour en parler. J'ai traversé de grandes épreuves dans ma vie. Heureusement, j'ai eu la force de m'en sortir, avec l'appui de mon entourage. Je n'ai jamais blâmé personne d'autre pour mes malheurs. J'ai toujours fait de mon mieux.

10940

Les gens doivent assumer leurs responsabilités. Nous devons aider ceux qui en sont incapables. En fin de compte, si nous ne parvenons pas à contenir le déficit et la dette, le Canada ne sera plus en mesure d'aider personne. Il faut cesser de rire de la situation; nous devons nous attaquer sérieusement au problème.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre aujourd'hui la parole dans un débat très solennel. Nous parlons par intermittence du budget depuis que le ministre des Finances l'a présenté à la Chambre. Il faut que nous commencions à nous poser de sérieuses questions sur ce qui ne va pas et sur ce que nous pouvons faire pour corriger la situation. Il est temps de mettre fin aux belles paroles creuses et d'affronter la réalité.

Une des erreurs des gouvernements passés a été de présumer qu'il n'y avait pas de mal à avoir des budgets déficitaires. Dans les minutes qui suivent, je voudrais dire quelques mots de l'urgence qu'il y a à réduire le déficit pour que notre dette cesse de s'alourdir.

Beaucoup de Canadiens ne sont pas bien informés en ce qui concerne le budget. Beaucoup de Canadiens ont l'impression que, grâce aux compressions budgétaires, notre dette diminue. C'est évidemment loin d'être le cas. Notre dette continue de s'alourdir.

Je ne vais pas préconiser que nous cessions cette année de chercher à la réduire, que nous ayons une cible souple qui permette que la dette continue de s'accumuler, même avec le plan actuel du gouvernement, même si le gouvernement atteint son objectif déclaré, ce dont le ministre nous assure en répétant un beau petit refrain qui ne fait habituellement pas partie de mon vocabulaire, et je cite: «Nous allons atteindre ces objectifs de déficit budgétaire».

(1020)

Ma foi, c'est bien beau, mais qu'arrivera-t-il ensuite et qu'est-ce qui nous attend à longue échéance? Je dis souvent que si Wayne Gretzky était parmi les plus grands joueurs de hockey, ce n'est pas parce qu'il savait où était la rondelle. Ce n'est pas non plus parce qu'il savait où elle allait, mais bien parce qu'il savait où elle serait et qu'il avait le don de se trouver au bon endroit. Il savait prévoir, et c'est ce qu'il nous faut commencer sérieusement à faire au nom des contribuables canadiens.

Juste avant Noël, Peter Cook écrivait dans le Globe and Mail : «Le problème avec le gouvernement, c'est que nous avons des politiciens qui ont fait trop longtemps fi des déficits et des dettes et qui, même aujourd'hui, proposent des solutions insuffisantes. Avec des taux à la hausse, il devient moins facile de repousser l'inévitable. Au Canada, la lourdeur des gouvernements représente un trop grand fardeau pour le secteur privé et il faut les ramener à des proportions abordables. Le plus tôt sera le mieux.»

Je demande à tous ceux qui écoutent: qu'est-ce que la richesse? À quoi pouvons-nous attribuer le niveau de vie dont nous tirons une si grande fierté? Si nous nous arrêtions et nous posions la question, nous verrions que notre richesse provient principalement de la transformation de nos ressources en biens que l'on peut vendre ici même et partout dans le monde.

De plus, nous avons des gens qui fournissent certains services. Par exemple, lorsque je vais chez le dentiste, celui-ci n'utilise que très peu de matériel, mais je retire de grands avantages de sa compétence en art dentaire.

Ce sont donc là les avantages que nous tirons de la création d'une véritable richesse. Peu importe sous quel angle on aborde la question, on arrive à la conclusion que lorsque nous avons un gros gouvernement qui ne cesse de s'étendre, il draine une partie des ressources qui nous servent à créer la richesse.

J'admets que le gouvernement est nécessaire dans certains secteurs. C'est probablement le gouvernement qui est le mieux placé pour s'occuper de notre réseau de transport. Il y a d'autres choses que le gouvernement peut faire bien, mais il n'est pas nécessairement vrai de supposer que, à moins que le gouvernement les fasse, elles ne se feront pas. Je suis très contrarié lorsque j'entends dire que le plan du Parti réformiste ferait empirer les choses pour beaucoup de Canadiens. Ce n'est pas vrai. Notre plan consiste à cesser de payer autant d'intérêts pour avoir plus d'argent disponible pour les choses qui nous sont si chères.

Pourquoi se presser? J'ai préparé un tableau sur notre situation financière actuelle et, à partir de notre dette actuelle, j'ai fait une extrapolation en me basant sur une hypothèse très simple. Cela n'est peut-être pas exact parce que nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve, mais je suppose un taux d'intérêt de 8 p. 100 et un taux de croissance économique de 3 p. 100. Ce sont là des hypothèses que n'importe qui peut faire mais que personne ne peut défendre, parce que nous ne pouvons pas prédire l'avenir.

Qui aurait pu deviner, au milieu des années 70, que les taux hypothécaires passeraient de 6,5 p. 100 à 16 p. 100? Ce n'était pas prévisible.

Lorsque nous parlons de notre dette, il est vrai que, s'il y a une hausse importante des taux d'intérêt, nous serons pris au piège. Nous ne pourrons rien faire ni pour notre dette internationale ni pour notre dette intérieure parce que tous ceux qui ont prêté de l'argent au Canada voudront être remboursés, sans quoi nous perdrons toute crédibilité.

Il est essentiel que nous jugulions notre dette et notre déficit parce que, selon les plans du gouvernement, en nous servant des hypothèses que je viens d'énoncer, soit un taux de croissance de 3 p. 100 et un taux d'intérêt de 8 p. 100, en l'an 2010, que je vois venir à grand pas-vous savez, lorsqu'on atteint la cinquantaine, le temps passe si vite que 15 ans, ce n'est rien du tout-notre dette aura atteint 1 billion de dollars. Nos versements d'intérêt annuels, en supposant que le taux est encore à 8 p. 100, seront de 80 milliards de dollars. Ce sont 80 milliards de dollars qui, au lieu d'être investis dans notre économie, seront versés pour payer l'intérêt sur la dette. Ce sont 80 milliards de dollars dont on ne pourra pas se servir pour aider les pauvres, pour fournir des soins de santé et pour financer l'éducation.

(1025)

Certains se demanderont où je veux en venir avec tout cela. J'ai fait des petits calculs et j'ai découvert que, si nos dépenses totales étaient réduites rapidement, nous serions capables de rembourser notre dette. Autrement dit, il suffirait de réduire à zéro le taux de croissance de la dette, ce qui veut dire éliminer le déficit. Nous arrêterions tout simplement d'emprunter. Dans notre plan, nous expliquons comment cela peut se faire en trois

10941

ans. Si nous pouvions alors réduire la dette, nos frais d'intérêt diminueraient au lieu de continuer à s'alourdir, ce qui constitue un si grave problème.

Il ne faut pas oublier qu'il n'a fallu aux libéraux que 10 ans pour porter la dette à 100 milliards de dollars dans les années 70. Mais, d'après le plan qui nous est présenté, il lui suffira de trois à quatre ans pour l'augmenter de 100 milliards.

Le plan que le ministre nous a présenté ajoutera 100 milliards à notre dette au cours des trois prochaines années, ce qui est inacceptable. C'est une proposition que nous rejetons, et qui devrait nous inspirer à tous, surtout nous, députés, une vive inquiétude.

Je citerai les propos d'un électeur et contribuable d'Edmonton-Nord-Est. Pendant que nous discutions de ces choses-là, il m'a dit: « Où donc étaient nos dirigeants, ces 30 dernières années? Il y avait sûrement des experts au ministère des Finances, à Ottawa. Il y avait sûrement des politiques qui étaient aussi des hommes d'affaires et qui auraient pu constater ce qui se passait quand ils hypothéquaient l'avenir. Quelle était leur motivation? Où se trouvaient-ils? Que pensaient-ils donc? »

Nous devrions tous commencer à réfléchir tout de suite.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de mon collègue du Parti réformiste et j'aimerais dire à cette Chambre que la différence entre le Parti réformiste et le Parti libéral est que le Parti réformiste semble vouloir couper, en enlever à la classe moyenne et aux gagne-petit du pays, alors que les libéraux, eux, au contraire, sont hésitants. Ils ne savent pas s'ils devraient taxer plus les personnes qui ont beaucoup d'argent. Ils n'osent pas le faire.

Pendant le dernier congé, j'ai eu le plaisir de rencontrer un électeur de mon comté, un vieux sage, qui me disait que, finalement, ce sont les riches qui vont payer pour le déficit, d'abord parce que la classe moyenne est surtaxée et que les pauvres n'en ont pas plus. La question que je veux poser à mon collègue est la suivante: Ne croit-il pas qu'il est temps d'aller chercher l'argent chez ceux qui ont profité le plus de ce système depuis les trente dernières années, c'est-à-dire les gens, au Canada et au Québec, qui ont de l'argent aujourd'hui et qui ne paient pas leur juste part, et de les taxer?

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le Président, je vais étonner le député en disant que je suis d'accord avec lui. Nous devrions avoir un régime fiscal équitable.

Le Parti réformiste a toujours dit que le régime fiscal devrait être équitable. Nous préconisons un taux d'imposition uniforme. Nous trouverions certainement raisonnable qu'une personne gagnant deux fois plus qu'une autre paie deux fois plus d'impôt. Le véritable problème tient cependant aux dépenses.

Voyons ce que les libéraux ont fait avec le budget dont nous discutons aujourd'hui: nous avons affaire à un véritable raid fiscal sur les contribuables de la classe moyenne, les pauvres et en fin de compte sur tous ceux qui doivent acheter du carburant. Les libéraux parlent d'une hausse de taxe de 1,5c. le litre d'essence. C'est inexact. Il s'agit plutôt d'une hausse de 1,605c. le litre, car on oublie que la TPS s'ajoute à la taxe sur l'essence.

(1030)

Le gouvernement actuel aime donc le cumul des taxes. J'ai fait un petit calcul. Disons que je veux acheter pour 1 $ d'essence. Il me faut pour cela 2,78 $. De ce montant de 2,78 $, l'impôt en prélève 1,11 $, ce qui me laisse 1,67 $. Une fois au poste d'essence, je dois payer 67c. en taxe sur l'essence et j'obtiens enfin pour 1 $ d'essence.

Quand j'achète pour 1 $ d'essence et que je paie 1,78 $ au fisc, on peut parler d'un taux fiscal de 178 p. 100 qui s'applique à tout le monde, aux riches comme aux pauvres. Tous ceux qui empruntent les transports en commun, tous ceux qui vont au travail en voiture paient cette taxe. Il s'agit donc d'un raid fiscal sur les pauvres également.

Nous croyons que les charges fiscales devraient être réduites dans leur ensemble. Il serait équitable d'instituer un taux uniforme d'impôt sur le revenu. Il faudrait également éliminer tous ces champs d'imposition où les gens peuvent éviter de payer leur juste part d'impôt.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je demanderais à mon collègue du Parti réformiste de transmettre la bonne nouvelle à son parti, parce que depuis 15 mois, tout ce qu'on a entendu de la part du Parti réformiste, c'est qu'il faut continuer à régler le problème du déficit et de la dette sur le dos des travailleurs, sur le dos des chômeurs, sur le dos des personnes les plus démunies.

Quand on parle d'équité fiscale, je vous dirais que ce serait une autre bonne nouvelle à porter à l'attention de ses collègues du Parti réformiste, parce que toutes les tentatives que le Bloc québécois a mises de l'avant pour éliminer les privilèges indus aux fiducies familiales dans le cadre des travaux du Comité des finances, pour éliminer aussi toutes les iniquités de la fiscalité qui permettent à des gens de très hauts revenus, à des grandes sociétés aussi qui font des profits mais qui ne paient pas un cent d'impôt depuis 1991, toutes les fois qu'on a fait ces tentatives, les réformistes ont voté contre le projet qu'on présentait.

Alors, avant de dire qu'ils veulent l'équité fiscale, avant de dire qu'ils veulent rétablir cette équité, je pense que le député devrait aller tester, dans son parti, quelle est la volonté réelle de le faire.

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le Président, en fait, je n'ai pas à vérifier auprès des membres de mon parti. Ce que j'ai dit aujourd'hui me vient de mon parti. Je pense que les gens n'ont tout simplement pas écouté. Nous prônons l'équité fiscale. Nous prônons la réduction des impôts au moyen de la réduction des dépenses publiques.

10942

Il y a un important raisonnement que nous devons contester. En effet, le Bloc et les libéraux présument que si le gouvernement ne finance pas une activité donnée, celle-ci ne se fera pas.

Si le député examinait nos propositions plus en détail, il constaterait que les travailleurs profiteraient davantage de nos propositions que de celle-ci parce que nous rejetons la supposition qu'il est efficace d'envoyer la moitié de notre argent à Ottawa et de laisser aux politiciens et aux bureaucrates le soin de le répartir et de décider qui a droit à un remboursement.

Nous disons qu'il faut rétablir l'indépendance et l'autonomie qui, en dernière analyse, profitent à tous, y compris les travailleurs.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous savez que c'est toujours agréable de prendre la parole quand vous occupez le fauteuil présidentiel. Je crois comprendre que je dispose de 20 minutes et je veux bien m'assurer que c'est ce dont je dispose.

Il me fait plaisir d'intervenir sur la question du pouvoir d'emprunt, et par conséquent, du Budget, en rappelant que c'est le deuxième Budget du gouvernement libéral et qu'il faut prendre ce Budget en lien avec le contexte économique qui est proprement désastreux pour les chômeurs et les chômeuses. Le Budget du ministre des Finances ne prévoit absolument rien, pas plus le deuxième que le premier, pour les 1,4 million de personnes qui sont sans emploi. C'est un Budget qui est particulièrement inéquitable pour le Québec. Il est inéquitable d'abord parce qu'on ne prévoit aucune mesure concrète de décentralisation. On cherche en vain dans ce Budget des indices de la volonté du gouvernement fédéral de céder des compétences aux provinces que, dans bien des cas, elles seraient mieux à même d'assumer.

(1035)

On peut certainement, dans le cas du Québec, se référer à l'exemple de la formation de la main-d'oeuvre. Comme on le sait, il existe un consensus très solide au Québec. Qu'il s'agisse des chambres de commerce, des syndicats, du gouvernement du Québec, tous s'entendent pour dire qu'il serait beaucoup plus efficace pour le gouvernement du Québec si celui-ci pouvait disposer de la formation de la main-d'oeuvre qui vous le savez, est au carrefour des politiques sociales et de l'éducation.

Pourtant, rien dans le Budget ne nous permet de penser que le gouvernement fédéral veut honorer les engagements qu'il avait pourtant contractés. C'est un Budget inéquitable, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot l'a dit à plusieurs reprises, et c'est tout à son honneur. C'est un Budget inéquitable parce qu'on ne prévoit rien pour les fiducies familiales. L'on sait que le gouvernement, en matière de fiducies familiales, s'est pris un peu pour Star Trek, c'est-à-dire qu'il a annoncé maintenant et qu'il a «téléporté» plus tard.

Cela signifie qu'on a annoncé dans le Budget que les fiducies familiales seraient revues, mais il faut savoir que ces mesures ne seront effectives qu'à l'aube de l'an 2000. Qu'est-ce qu'une fiducie familiale? C'est cette mesure odieuse en vertu de laquelle on prévoit légalement qu'un certain nombre de concitoyens, des bien nantis, des gens fortunés, peuvent se soustraire à l'imposition du fisc en raison d'une mesure fiscale proprement scandaleuse. Rien dans ce Budget n'ose s'attaquer à ce problème.

C'est également un Budget inéquitable, je pense qu'on l'a souligné à plusieurs reprises, mais il est important de le rappeler, puisqu'on coupe 32 millions aux agriculteurs du Québec, particulièrement aux producteurs laitiers du Québec dont on connaît l'oeuvre de consolidation mise de l'avant par les différents gouvernements qui se sont succédés à Québec, au cours des dix dernières années. C'est un Budget inéquitable parce qu'on coupe 32 millions aux agriculteurs et aux producteurs laitiers, alors que les producteurs de l'Ouest recevront 2,9 milliards de dollars additionnels.

Un des points les plus odieux, un des points sur lesquels le Parti réformiste et le Bloc québécois s'entendent, c'est pour dire que ce Budget ne prévoit rien au titre de la réforme de la fiscalité. Il suffit de prendre l'exemple du secteur bancaire. Lorsqu'on analyse qui sont les gens qui ont le plus profité de la récession de 1982 et de la deuxième, on s'entend pour dire que c'est le secteur bancaire. Les grandes banques à charte de ce pays, disséminées à travers plusieurs succursales, ont fait des profits éhontés au cours des dernières années. Ce sont les seules dont on peut dire qu'elles ont réussi à tirer leur épingle du jeu, autant lors de la première récession que de la deuxième.

Croyez-vous, Monsieur le Président, que le gouvernement aurait été assez courageux, que le gouvernement aurait été assez épris de justice sociale pour imposer valablement les profits et les gains en capitaux du secteur bancaire? Absolument pas. C'est sans doute là que l'on reconnaît la véritable mesure du gouvernement: une modeste imposition de 100 millions de dollars, ce qui ne veut à peu près rien dire. Je vous en donne comme preuve les profits réalisés par les banques pour la seule année financière de 1993-1994, soit 1,2 milliard de dollars. Dans ce contexte, on est convaincus que le gouvernement aurait pu demander un effort additionnel aux grandes banques à charte de ce pays.

Que fait le gouvernement? Il demande un modeste 100 millions au secteur bancaire, alors qu'encore une fois, une seule d'entre elle, la Banque royale, dont on dit qu'elle a l'esprit ouvert, a fait des profits de l'ordre de 1,2 milliard. Il aurait été possible de demander un effort additionnel au secteur bancaire et pourtant le gouvernement ne l'a pas fait. Bien sûr on peut comprendre, et on me le fait remarquer, les liens qui existent entre le financement de certains partis politiques-je ne les nommerai pas, mais je les regarderai-et la timidité de la mesure qui existe à l'endroit des banques.

Un deuxième volet, qui doit susciter nos appréhensions, un deuxième volet pour lequel on a raison de s'inquiéter est bien sûr toute la questions des transferts aux provinces.

(1040)

La question des transferts aux provinces est absolument centrale, parce qu'elle renvoie à l'équilibre des relations entre le gouvernement central et les provinces. C'est donc une question qui est tout à fait névralgique. Lorsqu'on étudie le fédéralisme canadien, comme certains de vos pages le font en sciences politiques à travers le pays, lorsqu'on parle du fédéralisme, on dit généralement trois choses.

On dit que c'est un mode de gouvernement à deux paliers, généralement un gouvernement central et une administration subalterne, qui peut être des provinces, des cantons, mais il y a deux types de gouvernement. C'est un régime où il y a une

10943

constitution qui prévoit que les gouvernements sont censés être autonomes dans chacune des juridictions qui leur sont dévolues et il y a une cour, dans ce cas-ci la Cour suprême, qui vient faire l'arbitrage dans tout ça. Pourquoi est-ce que je parle de cela? Parce que la question des transferts aux provinces est le moyen historique et contemporain qu'a trouvé le gouvernement central pour déstabiliser les finances publiques provinciales.

Comment peut-il être possible, pour les différents ministres des Finances de chacune des provinces canadiennes, de planifier et de se donner des politiques de développement économique cohérentes, si le gouvernement central, sans consulter, dans un geste d'autorité, vient déstabiliser les finances publiques de chacune des provinces en diminuant unilatéralement les transferts? Permettez-moi de vous donner des chiffres très concrets à cet égard. Le gouvernement fédéral coupera 2,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces en 1996-1997, et 4,5 milliards de dollars en 1997-1998.

Ce n'est quand même pas rien et cela a un impact fondamental sur la capacité des provinces de planifier. Et s'agissant du Québec, les transferts seront réduits de 700 millions de dollars pour l'année qui vient. C'est donc dire que le Québec assumera 27,1 p. 100 de l'ensemble des coupures, alors qu'il représente 24 p. 100 de la population. En 1997-1998, les choses n'iront pas en s'améliorant, puisque les coupures consenties au Québec, au chapitre des transferts, s'élèveront à 1,88 milliard de dollars.

Ce qui est scandalisant, là où il nous faut faire des liens, c'est que les actuelles coupures aux provinces, évidemment, viennent s'ajouter à ce qui a déjà été prévu depuis 1982. Si vous faites le total des coupures des transferts aux provinces de 1982 jusqu'en 1998, vous allez découvrir, chers collègues, que ce sont 48 milliards de dollars que les provinces vont avoir en manque à gagner. Alors, monsieur le Président, vous comprendrez que cette façon de faire est totalement irrespectueuse d'un fédéralisme harmonieux.

D'ailleurs-et ce n'est pas le gouvernement du Québec qui s'exprimait ainsi-deux premiers ministre de l'Ouest, après avoir pris connaissance du Budget Martin, ont dit: «C'est la fin du Canada». Il est impensable pour les provinces de penser avoir des politiques de développement économique cohérentes si, d'un côté, le gouvernement fédéral coupe de façon éhontée dans les transferts. Comme on le sait, les transferts aux provinces ne sont pas quelque chose d'académique, ne sont pas quelque chose de rhétorique, ils renvoient concrètement à la capacité de chacune d'entre elles de donner des services en matière de santé, d'éducation et c'est là le coeur de la qualité de vie de chacun de nos concitoyens.

Mais ce qui sera l'essentiel de mon propos aujourd'hui, c'est le sort qui a été réservé aux chômeurs et aux chômeuses. L'histoire du fédéralisme canadien, du début des années 1990 jusqu'à l'an 2000, va être un lent et odieux démantèlement du régime d'assurance-chômage. Rappelez-vous que le régime d'assurance-chômage est le seul programme social d'assurance qui existe au niveau du gouvernement canadien, assurance s'opposant à celui d'assistance, voulant dire que ce sont les travailleurs et les travailleuses qui paient pour le régime d'assurance-chômage, avec les employeurs.

(1045)

Vous savez que le gouvernement canadien a poussé l'odieux, en 1990, jusqu'à se retirer complètement de la Caisse d'assurance-chômage. C'est donc dire qu'à l'instant où l'on se parle, le Canada est le seul pays en Occident à avoir un Régime d'assurance-chômage où le gouvernement ne contribue pas à la Caisse d'assurance-chômage. C'est donc dire que l'essentiel des prestations qui sont versées aux travailleurs et travailleuses sont assumées par les employeurs et les travailleurs.

Il faut bien le reconnaître, les travailleurs canadiens sont en deuil. Les travailleurs canadiens sont en deuil depuis 1990, car quels qu'aient été les gouvernements, qu'ils aient été conservateurs ou libéraux, ils se sont employés avec un malin plaisir à démanteler le Régime d'assurance-chômage.

Laissez-moi vous rappeler ce qu'ont fait les gouvernements antérieurement et, bien sûr, on n'exclut pas le gouvernement de M. Chrétien, avec le ministre des Finances en tête, qui se sont attaqués aux chômeurs de façon éhontée.

Tout a commencé en 1990 avec la ministre MacDougall, qui a été la première a porter un coup, la première à porter une brèche au Régime d'assurance-chômage. Rappelez-vous qu'en 1990, année où le gouvernement a décidé de se soustraire du financement de la Caisse d'assurance-chômage, Mme MacDougall a proposé une augmentation de la période minimale de travail requise pour être admissible aux prestations et une réduction de la durée maximale de prestations, ce qui a eu comme effet total que, pour la première fois, un gouvernement a réduit de 10 p. 100 ses coûts de financement du Régime d'assurance-chômage.

Non content de ce premier assaut porté à l'endroit du régime, en 1993, M. Valcourt-dont il faut remercier les électeurs de ne pas l'avoir réélu-, porte une deuxième brèche à l'assurance-chômage et on réduit les prestations assurables de 60 à 57 p. 100. Rappelez-vous que, dans les années 1970, les prestations assurables étaient à la hauteur de 70 p. 100. Maintenant, on se retrouve à 57 p. 100 du revenu assurable. C'est honteux! C'est souventes fois en bas du seuil de la pauvreté.

Sur le plan financier, qu'est-ce que cela veut dire? Dépenses de prestations réduites de 850 millions de dollars, en 1993, et de 1,6 milliard de dollars pour l'année subséquente. Évidemment, les libéraux ne sont pas en reste, et c'est toujours ce qui nous a fait dire, nous, du Bloc québécois, que rouge ou bleu à Ottawa, l'avenir est noir sans le Bloc. Qu'a fait le Budget Martin pour les chômeurs, en 1994? Augmentation de la période minimale requise pour être admissible aux prestations et réduction de la durée maximale des prestations. Là, on ne parle pas d'une couverture de 57 p. 100, on parle d'une couverture de 55 p. 100. Dans 95 p. 100 des cas, il faut voir que les prestataires vont avoir droit à 57 p. 100 du revenu assurable. C'est cela, le type de solidarité sociale que ce gouvernement-là a décidé d'établir avec les chômeurs. Pensez-vous que le ministre des Finances allait s'arrêter là? Pas du tout. Le présent Budget qui nous est déposé: dépenses de prestations réduites de 750 millions en 1996, et de 1,5 milliard de dollars pour l'année subséquente.

Voilà, de ce qui était au début des années 1940, un régime qui se voulait généreux et pour lequel toutes les provinces s'étaient entendues. C'était d'ailleurs le premier amendement à la Constitution canadienne. Voilà ce qu'est devenu, avec les assauts répétés des conservateurs et des libéraux, le Régime d'assurance-chômage, un Régime d'assurance-chômage qui est rendu un

10944

régime d'exclusion. C'est tellement vrai ce que je vous dis, qu'on est passé d'une situation où dans les années 1990, le compte d'assurance-chômage était déficitaire de trois milliards de dollars et on se retrouvera dans une situation où on aura un surplus de cinq milliards de dollars à la fin de l'année financière.

Pensez-vous que ce gouvernement aurait été assez digne, pensez-vous que ce gouvernement aurait été assez solidaire pour utiliser les cinq milliards de dollars à faire en sorte qu'on puisse avoir des politiques de maintien en emploi des chômeurs? Non, ce gouvernement a porté des assauts indignes à l'endroit des chômeurs, il va faire en sorte qu'il y ait un surplus et ce surplus sera utilisé à une réserve pour lutter contre le déficit, alors que le financement de la Caisse d'assurance-chômage n'a rien à voir avec les opérations courantes du gouvernement. Voilà ce qu'est le gouvernement libéral, voilà qu'il se réclame de l'héritage éhonté des conservateurs.

(1050)

Permettez-moi de terminer sur un dernier point. On se serait attendu à ce que les libéraux, en conformité avec le livre rouge, puissent préconiser, mettre de l'avant des mesures de reconversion de l'industrie militaire. On le sait, il y a 10 000 emplois qui sont menacés dans les prochains jours. Ce n'est pourtant là rien de secret, c'est connu, l'industrie aérospatiale le demande, les provinces le demandent. Ce n'est pas une revendication exclusive du Québec. Qu'a fait le gouvernement pour la reconversion? Aucune mesure concrète n'a été préconisée.

Cette incapacité de prévoir l'avenir et d'utiliser les leviers qui sont disponibles pour venir en aide aux travailleurs, ce manque de vision, cet assaut contre les chômeurs, tout cela fait qu'on peut, sans aucune espèce de timidité, décerner au ministre des Finances le prix citron pour l'ensemble de son oeuvre.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je sais que le temps a été très court pour mon collègue député de l'opposition officielle, mais j'ai bien aimé son allusion au manque de parole du gouvernement dans le cas de la reconversion de l'industrie militaire au civil. Dans le comté de Lévis, on sait que le chantier MIL Davie a souffert de ce manque de parole, ce qui a entraîné l'année passée près de 2 000 pertes d'emplois.

Ma question ne portera pas là-dessus. J'aimerais demander à mon collègue ce qu'il pense du fait que le ministre des Finances, l'année passée, pour atteindre ses objectifs financiers dans le Budget, a justement utilisé les coupures à l'assurance-chômage, donc le surplus de 2,5 milliards que cela avait créé, pour atteindre ses objectifs financiers. Est-ce qu'il trouve cela correct que, pour atteindre ses objectifs financiers, le ministre des Finances ait tapé davantage sur le dos des démunis?

M. Ménard: Monsieur le Président, vous aurez reconnu toute la conscience sociale de notre collègue à travers sa question, et je veux l'en remercier.

Je pense que si on était dans un pays normal où il y avait une volonté d'être davantage solidaire des travailleurs et des travailleuses, le gouvernement aurait utilisé cet argent à la mise en oeuvre de politiques de plein emploi. Ce qui est malhonnête dans le geste du gouvernement, c'est qu'on donne à penser que les coupures dans l'assurance-chômage vont permettre de réduire la dette de ce gouvernement. Mais comme on le sait, depuis 1990, le gouvernement n'a rien à voir avec l'assurance-chômage, si ce n'est, bien sûr, que l'administration, pour laquelle il ne paie pas.

Je pense qu'il faudrait envisager et inciter un certain nombre de corps organisés, comme les syndicats dont je crois comprendre que vous êtes assez près, pour entamer des démarches judiciaires pour faire déclarer illégale la procédure qu'a prise le gouvernement pour se retirer du financement de l'assurance-chômage, tout en faisant en sorte qu'il continue pourtant à priver les travailleurs des services auxquels ils ont droit.

Je pense qu'on devrait réfléchir collectivement en cette Chambre pour voir s'il n'y a pas des mécanismes légaux qui permettraient de faire invalider des dispositions aussi honteuses qu'inacceptables.

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les propos de mon collègue qui a donné un bel exposé du Budget du ministre des Finances. Il nous a démontré clairement qu'entre les libéraux dans l'opposition et les libéraux au pouvoir, il y a tout un monde. Je m'en souviens d'une façon plus particulière parce que cela touche une des entreprises de mon comté, la compagnie Expro qui a besoin d'une aide technique et financière au niveau de la reconversion. On se souvient que lorsque les libéraux formaient l'opposition, ils ont déchiré leurs chemises ici à la Chambre plus d'une fois en disant que la reconversion, c'était la voie de l'avenir et ils imploraient M. Mulroney d'avoir un programme de reconversion.

(1055)

Sur cette question, je sais que mon collègue a étudié profondément le Budget Martin, et j'aimerais l'entendre commenter plus à fond sur la question du non-respect de ce que les libéraux disaient, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, relativement à leur Budget.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de céder la parole à notre collègue de Hochelaga-Maisonneuve, je tiens à rappeler à la Chambre qu'on doit s'en tenir au titre du ministre ou de la ministre. Par exemple on doit dire «le ministre des Finances, l'honorable premier ministre», et non pas donner le nom de famille.

M. Ménard: Monsieur le Président, quelle belle équipe, quelle question stimulante, n'est-ce pas? Vous savez que l'opposition est prête à faire du bruit.

Cela étant, je pense que notre collègue mentionnait qu'il y avait un véhicule tout indiqué pour le gouvernement pour mettre sur pied un programme de reconversion. Ce véhicule, c'est le PPIMD que les anglophones appellent DIPP.

Le PPIMD est le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense. Ce programme, dans les années 1980, avait un budget d'environ 300 millions. Il se trouve que les libéraux l'ont émasculé, tant et si bien que l'an prochain, le budget du PPIMD sera de 21 millions. Sachez que le Bureau fédéral de développement régional, le ministère de l'Industrie et la Communauté urbaine de Montréal ont réuni leurs fonctionnaires dans un groupe de travail, lequel groupe a fait des recommandations très précises nous menant à la reconversion. Avec un modeste 25 millions, on aurait pu très bien permettre aux entreprises qui sont

10945

liées par des activités militaires d'emprunter la voie de reconversion par des études de marché.

Finalement, en conclusion, la question de la reconversion est une question de volonté politique. En ce moment, on a les outils pour permettre de faire oeuvre de reconversion. Mais vous savez que le gouvernement qui, à bien des égards, nous fait une mise en scène qui s'apparente à celle de Tartuffe, tient un double discours.

Rassurez-vous, l'opposition sera là pour rappeler au gouvernement ses promesses et, en matière de reconversion, on ne laissera pas tomber.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde le fédéralisme canadien actuel, on s'aperçoit qu'on est dans un cul-de-sac. En l'an 2000, le déficit accumulé sera de 800 milliards de dollars, ce qui faisait dire au premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, il n'y a pas très longtemps, qu'il est grand temps, pour le Québec, de sortir de ce régime et que si on demeurait dans le régime fédéraliste, évidemment il y aurait des hausses d'impôt pour le Québec.

Mon collègue a très bien présenté le sujet, il nous a brossé la situation actuelle d'une façon admirable. Le discours qu'il nous a fait ce matin est vraiment ce que pensent tous les Québécois et Québécoises.

N'est-il pas temps, pour nous du Québec, de penser à se retirer d'ici et de faire ce que le premier ministre du Québec nous suggère?

M. Ménard: Monsieur le Président, permettez-moi de souligner la clairvoyance du député de Shefford qui, à bien des égards est un devin.

Ce que dit notre collègue, c'est que, dans les années 1980, alors que nous avons vécu le premier référendum, il s'est trouvé une campagne de peur à l'endroit des Québécois. Rappelez-vous qu'à ce moment-là la dette du gouvernement canadien était de 75 milliards. On nous disait: si vous quittez la fédération canadienne, vous allez vous retrouver avec une situation économique qui ne sera pas viable.

Depuis lors nous sommes restés. Depuis lors nous sommes restés et on se retrouve avec une dette de 600 milliards. Ce que dit notre collègue, c'est que le Québec a tout ce qu'il faut, avec les leviers économiques qui sont les siens, pour administrer ses propres finances.

Le Président: Chers collègues, comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

10945

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

SILKEN LAUMANN

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, Silken Laumann dit qu'elle a vécu un cauchemar et qu'elle a été traitée sévèrement. C'est un euphémisme.

Ce qui est arrivé à cette rameuse canadienne exceptionnelle aux Jeux panaméricains en Argentine est inéquitable, injuste et injustifié. Espérons qu'elle n'a pas été un pion sur l'échiquier politique international, comme peut le laisser supposer la divulgation prématurée de son nom avant le rapport officiel de l'incident.

Son histoire est déjà connue de millions de personnes dans le monde entier. Silken Laumann était affligée d'un rhume et d'une toux. Comme la plupart des gens, elle a pris un médicament. On lui a dit que c'était un remède approuvé pour les athlètes. C'était inexact. Il s'agissait d'une substance interdite. Quelqu'un a gaffé, et ce n'est pas Silken Laumann. À cause de cela, elle et ses coéquipières se sont fait retirer leur médaille d'or.

L'Association olympique canadienne contestera la disqualification. Nous croyons qu'elle a raison de le faire. La justice exige que le nom de Silken Laumann soit blanchi. Mme Laumann est une compétitrice honnête, connue pour son intégrité et son engagement envers sa discipline sportive.

Nous voulons qu'elle sache que tous les Canadiens l'appuient dans ces moments difficiles.

* * *

[Français]

LA GRÈCE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, demain, nous fêterons le jour de l'indépendance de la Grèce. En effet, c'est le 25 mars 1821 que commençait le dernier sprint d'une longue lutte contre l'Empire ottoman, sprint qui allait mener, quelques mois plus tard, à la proclamation de l'indépendance faite à Épidaure, en janvier 1822.

De nombreux représentants de cette communauté vivent parmi nous et j'aimerais profiter de cet anniversaire pour rappeler sommairement ce que nous devons à ce peuple.

De Socrate à Platon, de Pythagore à Hippocrate, en passant par Archimède et Périclès, la civilisation hellénique a tellement influencé l'évolution de la pensée humaine qu'on parle encore aujourd'hui du miracle grec. Ce peuple nous aura donné les deux piliers du monde moderne: la science et la démocratie.

Bonne fête nationale à tous les Grecs et à tous les Grecs de coeur.

* * *

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, les habitants de la circonscription d'Okanagan-Shuswap sont particulièrement inquiets à la suite d'une agression commise près de la magnifique station balnéaire de Malakwa par un délinquant sexuel qui a récidivé.

Pour exprimer cette inquiétude, le conseil de Sicamous a fait parvenir au ministre de la Justice une lettre dont je cite le passage suivant:

Attendu que les personnes reconnues coupables de toutes sortes d'infractions sexuelles récidiveront après leur libération à moins qu'elles ne bénéficient de services de counselling et d'un traitement visant à prévenir d'autres infractions, il est résolu que si ces personnes n'ont pas demandé à recevoir ces services et ce traitement pendant leur incarcération et que si les services nationaux de libération conditionnelle ou les autorités pénitentiaires estiment qu'elles récidiveront après leur libération, ces personnes ne doivent être libérées sous condition ou même après l'expiration de la totalité de

10946

leur peine que lorsqu'elles ne seront plus considérées comme une menace pour la société.

À mon avis, les autorités locales se préoccupent beaucoup plus de la sécurité de leurs citoyens que le ministre fédéral de la Justice ne le fait.

* * *

LE PORT DE CHURCHILL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai récemment eu l'occasion de rencontrer une délégation à propos de l'avenir du port de Churchill. Cette délégation comprenait des députés provinciaux du Manitoba, des députés provinciaux de la Saskatchewan, des représentants de la ville de Churchill, le représentant de la Hudson Bay Route Association et d'autres.

Je demande officiellement au gouvernement de tenir compte des recommandations du groupe de travail et de la délégation en question. En raison de l'éventualité d'un port de l'espace à Churchill et des nouvelles possibilités qui s'offriraient au port de Churchill, entre autre, que ce soit au port même ou ailleurs, je pense que l'argent qu'il faut y dépenser serait utilisé à bon escient.

J'exhorte le gouvernement à dépenser cet argent et à ne pas considérer cette dépense comme du gaspillage, mais bien comme un investissement dans l'avenir du Nord, dans l'avenir de Churchill et dans l'avenir du nord du Manitoba.

* * *

LE CASTOR

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour marquer le 20e anniversaire d'une journée importante de notre histoire. Il y a vingt ans aujourd'hui, le projet de loi C-373 recevait la sanction royale et le castor devenait un symbole national du Canada.

Le castor figurait sur le premier timbre-poste et sur notre pièce de cinq cents et il symbolisait généralement l'ingéniosité et la souveraineté de notre pays.

Mon prédécesseur, M. Stan Darling, m'a raconté une anecdote à ce sujet. Il y a 21 ans, il a reçu un appel d'un habitant de Kearney, M. Ralph Bice. Il faut savoir que Stan a collaboré activement avec l'auteur du projet de loi C-373, M. Sean O'Sullivan, pour que le castor demeure un symbole canadien. C'est alors qu'on a appris que l'État de New York cherchait à nous damer le pion.

Voici ce que l'auteur du projet de loi a dit à ce propos: «Il faut que des choses viennent toucher notre âme, notre coeur et nos émotions pour que nous soyons des êtres complets et une vraie nation. Voilà pourquoi il importe d'avoir des symboles.»

Je vous invite à vous joindre à moi, aujourd'hui, pour célébrer le 20e anniversaire de notre emblème national, le castor.

(1105)

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, la violence contre les femmes est l'une des pires horreurs de notre époque. Nous visons la tolérance zéro au Canada et nous mettons notre prestige international au service de la protection des femmes partout dans le monde.

Malheureusement, il y a encore des personnes qui n'ont pas compris. Certains croient que d'infliger la torture et l'emprisonnement aux femmes qui refusent de porter le voile est aussi justifié que d'exiger le port du veston pour les hommes au restaurant de la Chambre des communes.

Certains estiment que le Canada ne peut pas se permettre de donner refuge aux femmes qui fuient la pratique de la mutilation génitale. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il y a des gens qui pensent ainsi et certains d'entre eux siègent ici même à la Chambre des communes. Dieu merci, ils ne sont pas dans les rangs ministériels.

* * *

LES CRIMES MOTIVÉS PAR LA HAINE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, lorsque des dirigeants politiques et sociaux dénigrent les homosexuels en les associant à des pédophiles et en affirmant que c'est leur accorder des privilèges spéciaux que de leur reconnaître les mêmes droits dont jouissent l'ensemble des Canadiens, ils incitent à l'homophobie et aux crimes motivés par la haine à l'égard des homosexuels.

Un député réformiste déclarait récemment que la violence commise contre des homosexuels est le fait d'autres homosexuels et qu'il s'agit, en fait, de luttes entre gangs. Des déclarations semblables encouragent et justifient la violence contre les homosexuels et les politiciens qui disent ce genre de choses sont eux aussi responsables de la violence commise.

Quoi qu'en pense le député réformiste, les crimes motivés par la haine à l'égard des homosexuels sont une triste réalité. Nous devons les prendre au sérieux si nous voulons que tout le monde soit en sécurité dans nos rues et que l'homophobie et la violence contre les homosexuels deviennent choses du passé.

J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi C-41.

* * *

[Français]

LE BURUNDI

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, hier, la secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique disait aux membres du Comité permanent des affaires étrangères que les massacres qu'a connus le Rwanda, l'an passé, pourraient se reproduire au Burundi, cette année.

La secrétaire d'État rejoint ainsi l'avis exprimé par les députés du Bloc québécois qui se préoccupent de la détérioration de la situation politique et sociale au Burundi.

10947

En fait, la composition ethnique des deux pays se ressemble grandement, les extrémistes burundais augmentent leurs attentats et les crises politiques perdurent. En plus, le sort des Rwandais qui se sont réfugiés au Burundi ne s'améliore pas.

Le gouvernement fédéral, par le biais de son ministre des Affaires étrangères, doit appuyer les efforts du peuple et du gouvernement du Burundi à trouver des solutions durables pour leur pays. Le Canada ne peut pas laisser la catastrophe frapper le Burundi avant d'agir.

* * *

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, l'administration publique, au Canada, est en crise. Il faut réduire la taille de la fonction publique fédérale pour la rendre plus efficace et plus rentable. Si c'était un conglomérat, elle serait mise sous séquestre.

L'entreprise publique doit se concentrer sur ce qu'elle a à faire ou à fournir. Elle doit faire en sorte que ses décisions soient fondées sur une information transparente, accessible et fiable. Elle doit offrir des encouragements réels pour accroître le rendement et faire assumer les conséquences des échecs. Elle doit établir des contraintes au moyen de techniques de budgétisation modernes, favoriser la concurrence en augmentant les choix offerts aux consommateurs et fixer des critères de concurrence par rapport au secteur privé en recourant à des fournisseurs multiples.

Elle doit favoriser la sous-traitance et confier les services sociaux, par exemple, à plus d'organisations sans but lucratif. On peut réduire la taille de la fonction publique fédérale tout en augmentant sa compétitivité. Le gouvernement doit fonctionner davantage à la manière d'une entreprise. Nous devons modifier nos attentes et laisser la fonction publique se concentrer sur ce qu'elle a à faire. Il faut qu'elle devienne plus efficace et non plus grosse.

* * *

[Français]

LA GRÈVE DU RAIL

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois a choisi d'empêcher le retour au travail des employés du rail. Pourquoi?

Il met en péril des emplois à travers le Canada. C'est une action irresponsable qui mène à des pertes d'emplois partout à travers le pays. Il se fiche pas mal des Canadiens et Canadiennes, de l'économie canadienne, incluant celle du Québec. Il gaspille des fonds publics, des fonds des Canadiens à travers le pays.

[Traduction]

Tout ce qu'il veut, c'est que le Québec se sépare. C'est sa priorité. Est-ce là le genre de coopération économique à laquelle les séparatistes s'attendent de la part du Canada? Est-ce là le genre de mesure que veulent les Québécois et les Canadiens, d'après lui?

[Français]

Je les invite à se joindre au gouvernement, comme le fait le Parti néo-démocrate, et à appuyer le projet de loi.

* * *

(1110)

[Traduction]

LA GRÈVE DU RAIL

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, l'économie canadienne va subir une autre journée de grève du rail.

Dans Etobicoke-Lakeshore, la grève a eu des répercussions sur le marché des produits alimentaires, sur les passagers de la station Mimico et sur les entreprises commerciales, industrielles et manufacturières de la région.

Lorsque le transport ferroviaire ralentit, les exportations de biens manufacturés, de grains et de ressources naturelles ralentissent aussi. Lorsque les wagons restent à ne rien faire dans les gares de triage, les travailleurs dont les emplois dépendent du rail sont aussi à rien faire et leurs produits ne sont pas expédiés dans tous les coins du pays.

Le Bloc québécois, qui sert ses propres intérêts dans cette affaire, cause des préjudices aux petites et moyennes entreprises, aux banlieusards et à la réputation du Canada à titre de fournisseur international fiable.

Étant donné que les négociations collectives et les efforts du gouvernement en vue de faciliter la signature d'une convention ont échoué jusqu'à maintenant, il est temps que tous les députés s'unissent pour agir dans l'intérêt des Canadiens.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aussi présenter certaines statistiques au Bloc québécois qui nuit délibérément à l'économie du Québec et des autres provinces en retardant le règlement de la grève du rail.

Chaque matin, des exportations de 200 millions de dollars vers les États-Unis sont retenues. Pour cette semaine seulement, ce délai coûtera de trois à cinq milliards de dollars en productivité à l'économie canadienne, grâce aux bons soins du Bloc québécois.

Il me semble que cela fait voler en éclats l'image du Bloc québécois comme parti champion des négociations collectives, parce que même Buzz Hargrove des Travailleurs canadiens de l'automobile a déclaré que nous n'avions rien à gagner en retardant ainsi l'adoption d'une loi.

Les libéraux croient fermement à la négociation collective, mais lorsqu'elle échoue et qu'il en résulte un véritable bouleversement économique, le gouvernement doit agir dans l'intérêt public. Il est évident que ce concept échappe au Bloc québécois, un parti qui perd sa crédibilité à titre d'opposition officielle.

10948

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, chaque jour qui passe nous montre avec quelle finesse a été orchestrée la campagne du gouvernement fédéral et du Canadien National pour s'attaquer aux conditions de travail de leurs employés. Nous avons maintenant droit à des publicités télévisées du Canadien National qui insistent sur l'importance de la rationalisation de l'entreprise.

Ces publicités n'ont certainement pas été préparées dans le courant de la semaine et démontrent toute la mauvaise foi du CN dans ces négociations. N'est-il pas complètement inadmissible que l'employeur dénigre publiquement ses employés, à la veille d'un processus de médiation-arbitrage auquel le gouvernement fédéral s'accroche en le privilégiant au retour au travail proposé par le Bloc québécois?

Si le CN est si confiant, c'est qu'il se sait fort de l'appui du gouvernement fédéral, qui est finalement le seul responsable du conflit de travail actuel. Par sa collusion avec les employeurs et son inflexibilité sur la loi spéciale, le gouvernement fédéral fausse le jeu de la négociation, agit lâchement et affiche clairement son mépris pour les droits des travailleurs.

* * *

[Traduction]

DEATHNET

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été récemment choqué d'apprendre qu'on pouvait maintenant facilement obtenir dans Deathnet, sur le réseau Internet, des directives précises sur la façon de se suicider.

Ce service direct sur Internet est basé dans ma circonscription et il offre ces renseignements aux abonnés depuis le début de la nouvelle année. Il met en péril la vie de milliers d'adolescents et d'autres personnes enclins à se suicider.

De plus, 4 500 personnes, dont beaucoup d'adolescents, sont déjà abonnés. Les dangers sont évidents. Nous avons entendu parler de cas tragiques comme celui de Bobby Steele, qui s'est suicidé.

En tant que médecin, j'ai pu voir de près les terribles résultats de la dépression dans notre société. Si on maintient ce service, cela entraînera un accroissement du nombre de suicides parmi les gens les plus vulnérables dans notre société.

Le simple fait qu'il soit très facile d'obtenir sur le réseau Internet des renseignements sur la façon de se tuer soulève de graves questions d'éthique sur lesquelles on doit se pencher. Pour ma part, je n'ai pas l'intention de rester les bras croisés et de laisser ce service poursuivre ses activités.

LA LOI SUR LE MAINTIEN DES SERVICES FERROVIAIRES

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, certains dirigeants syndicaux des chemins de fer, dans ma circonscription, se disent très inquiets du projet de loi touchant les chemins de fer, surtout l'article 12.

Même s'il semble y avoir des opinions divergentes parmi les membres, il est important de noter que les lois de retour au travail sont loin d'être notre premier choix. Nous préférons un règlement négocié dans le cadre du processus de négociation collective. Cependant, cet arrêt des activités frappe durement notre économie.

(1115)

J'invite les dirigeants syndicaux à empêcher l'adoption de ce projet de loi en disant au CN, au CP et à VIA que leurs membres vont retourner au travail demain et qu'ils peuvent leur garantir qu'il n'y aura pas d'arrêt de travail pendant une période donnée. Pour sa part, la ministre du Travail devrait demander au CN, au CP et à VIA de négocier de bonne foi.

Après tout, la meilleure façon de garantir la sécurité d'emploi c'est d'établir de bonnes relations ouvrières et d'assurer la viabilité et la compétitivité de l'industrie ferroviaire.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, le grève du rail se poursuit. Les produits dont disposent le secteur manufacturier et celui des services commencent à se faire rares. Les stocks de grain s'empilent dans les élévateurs partout dans l'Ouest.

Certes, il y a quelques députés d'en face qui ont cru bon d'appuyer le gouvernement dans ce dossier et c'est vraiment à contrecoeur que le gouvernement intervient directement dans le règlement du conflit, mais il y a des cas où les inconvénients économiques dépassent le droit de négocier.

Je félicite la ministre d'avoir pris diligemment les mesures qui s'imposaient, car le défi consiste toujours, pour la Chambre, à apporter les changements structurels à long terme qui nous font sortir de ces difficultés. Je félicite la ministre. Nous continuerons de l'appuyer dans sa démarche.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, vous avez sûrement entendu parler des fameux prix d'imitation des réformistes remportés par les libéraux. Eh bien, aujourd'hui, cet honneur revient au Bloc québécois.

En effet, nous félicitons le député de Longueuil qui a eu assez de courage et de conviction pour rompre avec la ligne du parti et voter dans le même sens que le Parti réformiste et le gouvernement pour mettre fin à la grève des chemins de fer qui coûte des milliards de dollars et qui affecte les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, y compris les Québécois. Quant aux autres

10949

représentants de l'opposition officielle, ils vivent encore à l'époque de la locomotive à vapeur et s'imaginent encore qu'il n'y a rien comme des vaches sur les rails pour bloquer le train.

Je félicite le député pour son courage et sa sagesse. Les conséquences politiques de son geste ne seront vraisemblablement pas celles que mentionnent son chef et ses collègues: il sera réélu. Cette semaine, il convient de faire passer l'intérêt du Canada tout entier avant les objectifs politiques personnels.

Il est malheureux que les libéraux n'aient pas copié les idées et les suggestions des réformistes, il y a deux semaines, alors qu'il leur aurait été possible d'empêcher le déclenchement de cette grève. Les réformistes ont vu venir le train. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il rien fait?

_____________________________________________

10949

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA GRÈVE DU RAIL

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les propos tenus hier par le ministre des Transports et par le président du CN, M. Paul Tellier, confirment la stratégie gouvernementale, mise en lumière d'ailleurs par le commissaire Hope.

La stratégie est claire: pendant 18 mois, le gouvernement et les compagnies de chemins de fer, main dans la main, ont laissé pourrir la situation; pendant 18 mois, ils ont laissé planer la possibilité d'une loi spéciale; pendant 18 mois, il n'ont eu pour seul objectif que de créer l'impasse afin d'imposer par la suite les conditions de travail.

La ministre du Travail est-elle consciente que, par sa loi, elle ne fait que terminer la «job de bras» visant à casser les syndicats pour privatiser rapidement le CN?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois est-il conscient que depuis dimanche dernier, il bloque un projet de loi de retour au travail qui a des impacts importants sur l'économie canadienne d'un océan à l'autre du pays? Est-il conscient, ce Bloc québécois, des répercussions de sa décision de ne pas collaborer à la mise en vigueur de ce projet de loi?

C'est en dernière instance que nous avons dû soumettre ce projet de loi à la Chambre. Nous l'avons fait parce que nous assumons nos responsabilités. Nous en demandons autant au Bloc québécois aujourd'hui.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ceux qui bloquent le règlement, ce sont les gens du gouvernement. Si la ministre est vraiment préoccupée par les pertes économiques, pourquoi n'a-t-elle pas réglé le problème dès lundi dernier, sur la base des propositions faites par le Bloc québécois qui, rappelons-le, ont fonctionné à merveille dans le cas du port de Montréal? Les gens seraient de retour au travail depuis maintenant cinq jours si ce gouvernement ne s'obstinait pas à régler de façon indécente?

(1120)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, pourrais-je demander aux députés du Bloc québécois de ne pas faire de partisanerie avec l'économie canadienne? Des millions de travailleurs sont affectés présentement parce que l'industrie ferroviaire ne fonctionne pas. Est-ce que nous le réalisons? Quel est le but du Bloc québécois à vouloir bloquer ce projet de loi? Cette semaine, nous avons entendu le chef de l'opposition qui a dit «au plus sacrant, le référendum.» Eh bien, monsieur le Président, «au plus sacrant» ce projet de loi.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, jamais de l'autre côté de la Chambre on a apporté d'arguments pour refuser la solution proposée par le Bloc québécois qui prévoyait un retour au travail dès lundi. Soixante jours, sans grève, sans lock-out. Jamais! Le seul argument apporté par le gouvernement, c'était que les négociations traînaient en longueur depuis 17 mois. Or, au port de Montréal, est-ce que la ministre réalise que les négociations ont traîné en longueur depuis 25 mois et que c'est justement la proposition du Bloc québécois qui a permis de faire en sorte que le travail reprenne au port de Montréal?

Des voix: Bravo!

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois a l'air de penser que c'est lui qui a nommé un médiateur dans le port de Montréal. Ils ont vraiment des problèmes d'identité. Ils ont des problèmes très graves, je dois vous le dire.

Si j'ai nommé un médiateur dans le port de Montréal, c'est parce que le contexte l'exigeait. Je l'ai dit, nous évaluons chacune des situations à leur mérite dans les chemins de fer. Toutes ces périodes de discussions et de négociations ont eu lieu depuis plus d'un an. Nous sommes arrivés, malheureusement, dans une impasse. Il y a au moins un député du Bloc québécois qui l'a compris: le député de Longueuil.

* * *

LA TURQUIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Pendant que l'aviation et l'artillerie turques continuent de pilonner les positions kurdes dans le nord de l'Irak, la troïka européenne, en visite à Ankara, a formellement demandé que l'armée turque se retire de l'Irak, faute de quoi, le Parlement européen pourrait refuser d'approuver l'accord douanier conclu avec la Turquie.

Le gouvernement canadien, qui continue soit dit en passant de négocier la vente de ses chasseurs CF-5 avec la Turquie, a-t-il l'intention d'emboîter le pas à la France et à l'Allemagne en demandant à la Turquie de se retirer de l'Irak et ce, dans les meilleurs délais?

10950

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que, quel que soit le pays intéressé, toutes les discussions sur la vente éventuelle des CF-5, qui sont, je vous le rappelle, des avions d'entraînement, sont menées selon les règles que nous respectons toujours dans de telles circonstances et qui imposent des contrôles très stricts sur les exportations. Cela ne changera pas.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse toujours à la vice-première ministre.

Compte tenu que la Turquie a clairement manifesté son intention de maintenir ses troupes dans la région frontalière de l'Irak, et ce, tant qu'une zone tampon ne sera pas érigée, le Canada entend-il saisir le Conseil de sécurité de l'ONU de cette délicate question?

[Traduction]

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, cette question préoccupe le gouvernement du Canada au plus haut point. En ce moment même, nous rencontrons l'ambassadeur de la Turquie pour demander que son pays respecte les droits de la personne du groupe minoritaire en cause. Nous demandons à ce pays d'adopter une approche modérée et de tenter d'établir un dialogue avec le groupe, tout en respectant les droits culturels de ce dernier.

Par ailleurs, nous comprenons les difficultés qu'entraînent les gestes terroristes, mais nous demandons officiellement au gouvernement de la Turquie d'adopter une position modérée et d'essayer d'en venir à une certaine forme d'entente avec les Kurdes.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, l'interruption des services ferroviaires, depuis une semaine, coûte très cher au Canada. Notre pays a perdu plus de cinq milliards de dollars. En fait, les agriculteurs ont perdu cent millions de dollars, les exportateurs un milliard de dollars et on a ajouté deux milliards de dollars à la dette publique. Ce ne sont là que les coûts à court terme. La note totale sera encore supérieure, car nos clients ont perdu toute confiance dans notre système de transport.

(1125)

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Comment le ministre envisage-t-il de faire face à ces coûts à long terme?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question.

La question porte sur les répercussions à long terme de la grève actuelle dans les chemins de fer. En fait, comme le député l'a déclaré, les effets sont cumulatifs, dans un sens. Chaque jour, la situation empire. Les wagons de chemin de fer sont bloqués sur les voies. On ne peut offrir les services nécessaires, ce qui nuit à nos exportations.

À court terme, nous entendons terminer le processus législatif pour garantir le rétablissement complet des services ferroviaires au Canada. Par la suite, bien entendu, nous accélérerons, de toutes les façons possibles, l'exportation des produits canadiens après la reprise de ces services.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, maardi, le ministre des Transports a déclaré qu'il incombait au gouvernement canadien de maintenir un système ferroviaire viable, concurrentiel et abordable. Or, je crois que le gouvernement n'a atteint aucun de ces trois objectifs pendant la semaine qui vient de s'écouler. Il a abandonné les agriculteurs, les fabricants, les consommateurs et les personnes qui prennent le train pour se rendre au travail. Pourquoi le gouvernement a-t-il échoué? C'est, je crois, parce qu'il n'a pas de plan d'action.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas présenté un plan à long terme qui aurait mis définitivement un terme aux interruptions des services ferroviaires?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le gouvernement qui empêche la reprise des services ferroviaires, mais le Bloc québécois.

Le gouvernement fait tout ce qu'il peut et il aura très bientôt fait le nécessaire pour remettre les chemins de fer en service. En ce qui concerne le long terme, la ministre du Travail dirige avec brio l'examen de tous les aspects de la loi pertinente pour faire en sorte que la situation actuelle ne se reproduise plus.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, il n'est tout simplement pas vrai que le Bloc et le NPD soient les seuls responsables des torts causés à l'économie canadienne. Le gouvernement a eu près d'un an pour régler ce problème et pour déposer une mesure législative à long terme qui aurait évité une telle situation.

Lorsque la loi de retour au travail sera enfin adoptée, le gouvernement prendra-t-il des mesures législatives pour résoudre une fois pour toutes les problèmes qui existent dans les services de transport? Après tout, l'approche Équipe Canada dépend d'un service ferroviaire viable.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement croit toujours au processus de négociations collectives et donc, si le député du Parti réformiste croit à une solution beaucoup plus draconienne, ce n'est pas notre orientation. Nous croyons toujours à ce processus. À preuve, la majorité des conflits, au Canada, se règlent par entente.

Par ailleurs, dans l'industrie du chemin de fer, il est vrai qu'il y a un problème à appliquer les processus normaux de conventions collectives et donc, comme nous sommes en train de faire une révision du Code canadien du travail, nous aurons sûrement à proposer des solutions à ce genre de problème pour l'avenir.

* * *

LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La ministre de la Santé déclarait, vendredi dernier, que le gouvernement fédéral, malgré les coupures importantes dans les paiements de transfert aux provinces, sera vigilant et pénalisera

10951

les provinces qui chercheront à exclure de l'assurance-maladie les soins et les services nécessaires.

La ministre est-elle consciente que les compressions budgétaires incessantes dans les paiements de transfert aux provinces effectuées par le gouvernement fédéral obligeront celles-ci à faire des choix déchirants, comme fermer des milliers de lits ou restreindre l'accès à des traitements de chimiothérapie coûteux, risquant ainsi de diminuer les services et les soins offerts par l'assurance-maladie?

(1130)

L'hon. Diane Marleau (Ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a des choses qu'il faut absolument dire. La situation financière à laquelle nous faisons face, il faut s'en occuper. Et en s'occupant de notre situation financière aujourd'hui, nous pourrons préserver nos programmes sociaux, comme les soins de santé. Nous allons les préserver. Nous allons nous assurer que l'argent que nous dépensons soit bien dépensé, et que les services nécessaires soient là pour ceux qui en ont besoin.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, la ministre est-elle d'accord avec le premier ministre qui déclarait, à Regina, que les coupures budgétaires vont éliminer des services de santé qu'il qualifie de surperflus telles les lunettes, les chaises roulantes et les ambulances, alors que l'on sait également que les provinces doivent fermer des milliers de lits dans les hôpitaux?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a des gens ici qui ne prennent pas au sérieux la question très importante de la santé.

Je prends cela au sérieux et le premier ministre aussi. Je peux vous dire qu'il n'y a aucune juridiction au Canada qui nous dit que c'est de plus d'argent qu'on a besoin. Il faut changer la façon de faire les choses, il faut mieux dépenser l'argent que nous avons. Même le gouvernement du Québec prévoit des coupures dans les services, comme les services de santé.

Nous savons qu'il y a des choses qui se passent qui peuvent être mieux faites. Le gouvernement du Québec le sait aussi.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches.

Nonobstant toute objection au sujet des quotas, le règlement de l'OPANO autorise le Canada à inspecter tout navire qui se trouve dans la zone réglementée de l'OPANO. Pourquoi le Canada a-t-il cessé de mener ces inspections pendant que la pêche se poursuit?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous avons procédé à des dizaines d'inspections pendant de nombreuses années dans la zone réglementée de l'OPANO.

Ces inspections nous révèlent-et ces renseignements ont été rendus publics-que ceux qui pêchent dans les Grands Bancs, notamment la flotte espagnole, enfreignent constamment toutes les règles de sauvegarde du poisson.

Si nous ne procédons pas à des inspections en ce moment, c'est que les navires de patrouille canadiens qui sont là-bas ont déjà participé à l'arraisonnement armé d'un navire espagnol. Dans ces circonstances et étant donné les tensions qui existent entre les agents canadiens et les membres de la flotte espagnole, faire monter quelques agents non armés à bord de navires espagnols risquerait de mettre leur sécurité en péril.

Nous ne ferons rien d'imprudent qui risque de mettre inutilement nos agents en danger, même si nous savons avec certitude que cette flotte viole effrontément les règles et pêche sans discrimination. Nous savons que les mesures qui s'imposent ne sont pas l'inspection, mais bien l'application des règles par l'Espagne et par la Communauté européenne et, à défaut de cela, par le Canada.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a rien fait de fantastique pour protéger les ressources du Canada.

En vertu des règlements de l'OPANO, nos inspecteurs ont le droit d'attendre que le filet soit retiré de l'eau et d'inspecter les différentes parties d'un navire. Pourquoi, alors que le ministre était en poste, avons-nous inspecté l'Estai à au moins onze reprises et n'avons-nous émis qu'une seule citation?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les bilans et la position des députés, je tiens à dire que, en vingt-quatre heures, la position du député peut changer.

Je tiens à faire remarquer aux Canadiens que c'est ce député qui a dit, au nom du Parti réformiste, qu'il n'appuyait pas les mesures fermes que le Canada a prises à l'endroit de la flotte espagnole pour faire respecter les règlements.

C'est ce même député qui, vingt-quatre heures plus tard, a fait toute une gymnastique verbale pour dire qu'il avait changé de position à ce sujet. Attendons un jour encore, jusqu'à lundi peut-être pour savoir sa véritable position.

* * *

[Français]

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Il en coûte en moyenne 100 000 $ pour soigner chaque Canadien atteint du sida. Deux mille nouveaux cas sont diagnostiqués chaque année et le nombre de personnes atteintes doublera d'ici l'an 2000.

10952

(1135)

Or, le gouvernement réalise des économies de bouts de chandelles en rognant sur les budgets déjà insuffisants de la stratégie nationale de lutte contre le sida, une stratégie dont un des objectifs est justement la prévention de cette terrible maladie.

Puisque l'an dernier cinq millions de crédits ont été périmés, la ministre peut-elle prendre l'engagement de dépenser l'ensemble des crédits qui lui sont alloués pour lutter contre cette maladie et faire preuve d'un sens accru des responsabilités?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme signe que nous reconnaissons le sérieux problème qu'est le sida ici au Canada, nous avons préservé ces budgets dans ces temps très difficiles.

Nous avons mis de côté 40,7 millions de dollars par année dans notre lutte contre le sida et le VIH. Cela dit, nous allons nous assurer que chaque dollar qui est dépensé l'est de façon appropriée.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, que l'on se comprenne bien: le nombre de personnes atteintes va doubler d'ici l'an 2000 au Canada. L'an passé, la ministre avait 40 millions, elle en a dépensé 35, donc 5 millions ont été périmés. C'est criminel, compte tenu du nombre de personnes atteintes.

Qu'entend-elle faire pour dépenser tous les crédits qui lui sont alloués? Telle est la question, monsieur le Président.

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas dépenser des fonds simplement parce qu'ils existent. Nous cherchons toujours à en avoir pour notre argent. Je n'ai pas l'intention de changer la façon dont je fonctionne depuis que je suis ministre de la Santé.

* * *

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, Robert Arthurson, le pédophile condamné pour le meurtre de Sarah Kelly à Le Pas, au Manitoba, l'an dernier, avait admis auparavant à un agent de police et à un psychologue qu'il rêvait de tuer un enfant.

Toutefois, le détachement de la GRC de Le Pas ne pouvait informer la communauté du danger que présentait la présence d'Arthurson. Le quartier général de la GRC à Winnipeg a déclaré que cela aurait été une violation des droits de M. Arthurson que de révéler cette information.

Je demande au solliciteur général s'il est satisfait de la façon dont la GRC a traité ce cas et s'il lui demandera d'agir de la même façon à l'avenir?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas les détails de cette affaire, mais je vais prendre la question en note et je suis sûr que le ministre répondra à la députée de l'Alberta en temps utile.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, une correction, je suis de la Colombie-Britannique, pas de l'Alberta.

Une voix: Est-ce qu'il y a une différence?

Mme Meredith: Toute une différence.

La Charte des droits déclare que tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. Sarah Kelly a été privée de ce droit constitutionnel.

Pourquoi le gouvernement continue-t-il à donner priorité aux droits des auteurs de délits sexuels qui ont été reconnus coupables, alors qu'il ne protège pas les droits d'une jeune fille innocente de 13 ans?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais assurer la députée que jamais le gouvernement n'a minimisé l'importance des droits prévus par la charte pour qui que ce soit au Canada. La force de ce pays réside dans sa charte et nous continuerons à l'appliquer dans toute la mesure du possible.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Aux termes du Sommet de Rio, le Canada se targuait d'être à l'avant-garde en matière de protection de l'environnement. On se rend compte aujourd'hui qu'il a joint le rang des pays qui menacent la crédibilité de la Convention internationale sur les changements climatiques.

La semaine prochaine, à Berlin, la ministre de l'Environnement assistera à une réunion au cours de laquelle tout laisse croire que l'Union européenne proposera de maintenir au-delà de l'an 2000 les niveaux d'émission de gaz à effet de serre fixés à la Conférence de Rio en 1992.

La ministre peut-elle indiquer à cette Chambre quelle sera la position de son gouvernement face à cette proposition de l'Union européenne?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est la suivante: il faudrait avoir un transfert de technologies entre les pays en voie de développement et les pays comme le Canada. C'est pourquoi nous allons proposer une analyse de transfert des crédits qui ne fera pas que stabiliser les effets de serre mais les minimisera et les réduira. C'est notre position politique.

(1140)

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le Canada n'a pas atteint ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre, comment la ministre de l'Environnement peut-elle se présenter à Berlin en proposant de porter

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à son crédit les réductions de gaz réalisées par des entreprises canadiennes dans les pays en voie de développement?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous croyons que non seulement la position que présentera le gouvernement fédéral à Berlin est défendable, mais encore qu'elle mettra le monde dans une meilleure position pour réduire l'émission des gaz à effet de serre.

Nous allons proposer de travailler en coopération avec des pays tels que la Chine et le Brésil, que la technologie canadienne intéresse, en vue de conclure des ententes de transfert de technologie en guise de crédit. Cela nous permettra de continuer à poursuivre notre objectif, qui est non seulement de stabiliser les émissions de gaz à effet de serre dans le monde, mais aussi de les réduire.

J'ose espérer que la députée utilisera ses bons offices pour convaincre le gouvernement québécois de s'asseoir à la table avec nous afin que nous puissions nous entendre sur une position canadienne aux termes de laquelle le fédéral et les provinces collaboreraient en vue, non seulement de stabiliser les émissions de gaz à effet de serre, mais aussi de les réduire.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

J'ai été absolument choquée d'apprendre que les enfants d'un diplomate canadien séparé de sa femme vivent dans la pauvreté avec leur mère en Australie. Pourquoi? Parce qu'il semblerait que le diplomate en question ait invoqué l'immunité diplomatique pour ne pas avoir à verser à sa famille la pension alimentaire que lui avait ordonné de verser un tribunal australien.

La vice-première ministre pourrait-elle nous dire si le gouvernement a pris des mesures afin d'enquêter sur ce recours apparemment abusif à l'immunité diplomatique et de remédier à ce problème?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères, avec lequel je me suis entretenue peu avant la période des questions, m'a dit combien il était outré, de même que le gouvernement, à l'idée que quelqu'un puisse se réfugier derrière l'immunité diplomatique pour se dérober à ses obligations à l'égard de sa famille.

Il a personnellement non seulement donné instruction au diplomate en question d'effectuer les paiements qui lui ont été ordonnés par les tribunaux australiens, il a aussi ordonné son rappel immédiat au Canada.

* * *

LE BUDGET

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances était très excité, hier, quand il a appris que Terre-Neuve avait équilibré son budget. Il l'avait même donné en exemple au Québec. Nous étions contents aussi.

C'est une remarquable réalisation pour cette province, si l'on pense que l'industrie de la pêche de l'Atlantique est moribonde et que le taux de chômage est d'environ 20 p. 100 dans la région. Terre-Neuve a cependant équilibré son budget en réduisant les dépenses, et non en augmentant les impôts.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Si Terre-Neuve peut le faire, pourquoi le gouvernement du Canada en est-il incapable?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suggère au député de lire notre budget. Nos plans sont assez clairs. Nous réduisons radicalement notre déficit et nous sommes en voie d'arriver à un budget équilibré.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, qui sait, nous pourrions tout aussi bien courir à notre perte, parce que personne n'a préparé de plan.

Terre-Neuve a un budget équilibré qui avait été planifié. L'Alberta a un plan pour arriver à équilibrer son budget. La Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard font exactement la même chose. Ils ont un plan pour équilibrer leur budget.

Quand le gouvernement du Canada et le ministre des Finances prendront-ils part au mouvement et établiront-ils aussi un plan pour équilibrer le budget fédéral? Quand pourront-ils le faire?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je signale que Terre-Neuve a réussi à équilibrer son budget, mais que c'est la première que ça lui arrive depuis 1949. Il lui a fallu du temps. Le plus récent gouvernement a pris plusieurs années pour y arriver.

Pour sa part, notre gouvernement y arrivera en établissant des objectifs mobiles de deux ans. Nous maintiendrons notre objectif et équilibrerons notre budget beaucoup plus rapidement ainsi qu'en poursuivant ces chimères que le Parti réformiste préconisait dans le budget qu'il avait présenté et qui ne s'appuyait sur rien.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, alors que la Communauté européenne impose un moratoire de sept ans sur la vente de la somatotrophine, hormone synthétique qui stimule la production laitière, le gouvernement fédéral, pour sa part, s'est entendu avec les fabricants pour un moratoire d'un an qui prendra fin le premier juillet prochain.

(1145)

Compte tenu des vives inquiétudes suscitées par l'utilisation de cette hormone, la ministre de la Santé entend-elle rendre publiques, dans les prochains jours, les nouvelles études que son ministère a conduites sur cette question?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires de Santé Canada sont encore en train d'étudier ce médicament. Ils n'ont pas encore autorisé la vente ou l'utilisation de ce médicament au Canada.

10954

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de l'opposition à la commercialisation de cette hormone par le monde agricole, par les intervenants de la santé et par les consommateurs-je rappelle à la ministre qu'un sondage effectué par le magazine Protégez-vous révélait que 78 p. 100 des consommateurs s'y opposaient-la ministre de la Santé envisage-t-elle de prolonger le moratoire?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la somatotrophine bovine n'a pas été approuvée. Elle le sera lorsque les scientifiques de Santé Canada auront déterminé qu'elle est efficace et sûre.

Le moratoire a été recommandé par le Comité de l'agriculture. Je crois qu'il est observé volontairement par le producteur, Monsanto.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, en répondant hier à une question de mon collègue de Skeena, le ministre des Affaires indiennes a déclaré que son document sur la politique d'autonomie gouvernementale de 5 milliards de dollars n'était pas secret.

S'il n'est pas secret, le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi les parlementaires et les Canadiens doivent compter sur le chef national de l'Assemblée des premières nations pour faire la lumière sur cette politique et la rendre publique?

[Français]

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je vais prendre avis de la question et nous donnerons une réponse en temps et lieu.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien que ce document soit déposé.

Le ministre consulte des groupes spéciaux depuis 16 mois. Peut-il garantir à la Chambre qu'il va bientôt conclure ce processus s'il veut éviter d'en faire une autre commission royale sur les autochtones, dont on attend d'ailleurs le rapport depuis deux ans et qui a coûté 40 millions de dollars de plus que prévu?

[Français]

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ce processus est nécessaire et il nous permet de consulter les divers groupes qui sont impliqués et d'obtenir leurs recommandations avant d'en arriver à des politiques.

C'est un processus qui rend les politiques plus responsables vis-à-vis de ceux qui vont devoir les mettre en place ensuite, et c'est un processus que nous allons conclure le plus rapidement possible.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

La Conférence des Nations Unies sur les stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives et les stocks de poissons grands migrateurs reprendra le lundi 27 mars. La pêche pratiquée récemment par des chalutiers espagnols aux deux extrémités des Grands Bancs prouve à quel point il est urgent de négocier une convention obligatoire qui mettra fin à la menace que constitue la surpêche étrangère.

Le ministre peut-il dire à la Chambre ce que le Canada espère pouvoir accomplir au cours des réunions cruciales qui auront lieu la semaine prochaine?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de St. John's-Est pour sa question. L'attention qu'elle porte à cette question est bien connue à la Chambre et partout à Terre-Neuve et au Labrador.

La conférence se poursuit depuis deux ans. Des progrès considérables ont été réalisés au cours de cette période, au point où plus de 80 p. 100 des pays participant à la conférence de l'ONU à New York appuient la proposition que préconise le Canada, qui a d'ailleurs grandement collaboré à sa formulation. La proposition vise à négocier une convention obligatoire établissant des règles efficaces, des règles transparentes, qui régiront les activités en haute mer des navires pratiquant la pêche lointaine.

Nous espérons que la conférence se terminera cette année, en 1995, sur une bonne note, mais je dois préciser que, même si une convention est négociée en 1995, il faudra plusieurs années avant qu'elle soit ratifiée.

Entre-temps, nous devrons continuer de prendre des mesures efficaces pour protéger le stock fragile qui chevauche la zone de 200 milles et qui disparaît rapidement.

* * *

(1150)

L'IMMIGRATION

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration. Le ministre a dit que les nouveaux droits d'immigration de 975 $ ne sont pas discriminatoires envers les immigrants et les réfugiés les plus pauvres parce que ces derniers auront accès à des prêts. Nous apprenons maintenant qu'il y aura un examen des ressources et qu'on évaluera la capacité de payer de l'emprunteur avant de lui consentir un prêt.

La secrétaire parlementaire peut-elle nous dire ce qui arrivera aux réfugiés? Je rappelle au gouvernement que les réfugiés n'ont

10955

pas choisi de quitter leur patrie; ils sont forcés de le faire. La secrétaire parlementaire peut-elle nous dire quelles mesures le gouvernement compte prendre pour aider les réfugiés qui ne seront pas jugés admissibles à un prêt?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je tiens à lui assurer que le Canada ne fermera pas la porte aux réfugiés à cause de leur incapacité de payer.

Je répète ce que le ministre a déjà dit maintes et maintes fois, soit que des prêts remboursables seront consentis aux réfugiés. Comme on a pu le voir dans le passé, le taux de remboursement de ces prêts sera probablement de 95 à 97 p. 100.

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, beaucoup de réfugiés viennent des pays les plus pauvres du tiers monde et n'ont pas les moyens de payer des droits de 975 $.

Le gouvernement serait-il prêt à supprimer les droits d'immigration pour les réfugiés?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député est très sincère, mais j'ai parfois de la difficulté à comprendre pourquoi des gens bien intentionnés pensent que les réfugiés et les immigrants ne peuvent pas assumer eux-mêmes leurs responsabilités financières. Ce n'est pas ce qu'on a pu voir dans notre pays. Les immigrants et les réfugiés sont des gens fiers qui veulent apporter une contribution au Canada. Ils veulent porter leur part du fardeau, et ils le font.

Je rappelle au député que, depuis 1950, le taux de remboursement des prêts consentis aux réfugiés dans notre pays est de plus de 95 p. 100. Je sais que le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales dirait que ce taux de remboursement ferait l'envie de tous les banquiers.

Nous pouvons être certains que les réfugiés seront justes dans leur façon de rembourser leurs dettes envers le Canada, tout comme le Canada est juste dans sa façon de traiter les réfugiés.

* * *

[Français]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Récemment, une commission fédérale d'évaluation environnementale recommandait d'augmenter à 15 000 le nombre de vols à basse altitude autorisés annuellement dans le nord québécois et au Labrador. Les conclusions de la commission sont incomplètes et les populations les plus affectées par ces vols ont refusé de participer à ces travaux.

La ministre de l'Environnement reconnaît-elle les lacunes du rapport de la commission et a-t-elle l'intention d'en rejeter les conclusions qui prônent une augmentation importante du nombre de vols?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'accepte le fait que l'Agence d'évaluation environnementale canadienne a travaillé de bonne foi. Le rapport est présentement devant le Cabinet, on attend une réponse très bientôt.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, comment la vice-première ministre peut-elle justifier que son collègue de la Défense nationale ait déjà entrepris des négociations en vue d'accroître les vols à basse altitude et ce, avant même que le Cabinet n'ait fait connaître sa décision dans ce dossier?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a déjà répondu à cette question la semaine dernière. La réponse est la même qu'elle l'était la semaine dernière.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est bien triste, mais 30 000 Canadiens vont succomber tragiquement au virus du sida au cours des prochaines années. La ministre de la Santé estime-t-elle qu'une personne séropositive peut transmettre le VIH à une autre personne et, par conséquent, faire que cette dernière développe éventuellement le sida et en meure?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je puis vous dire que le sida-et l'infection au VIH-est une maladie très grave. On me dit que c'est une maladie qu'on peut parfaitement prévenir, ou presque, si l'on fait ce qu'il faut pour se protéger.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est un fait établi scientifiquement-et c'est tragique-qu'une personne séropositive porte en elle un virus qui est contagieux et qui peut être mortel.

(1155)

Nous soumettons les immigrants à des tests de dépistage de la tuberculose et d'autres maladies contagieuses qu'on peut traiter et qui ne sont pas mortelles. Une personne séropositive est infectée d'un virus mortel et contagieux et ne peut pas être guérie.

La ministre de la Santé recommandera-t-elle au ministre de l'Immigration de faire passer un test obligatoire de dépistage du VIH aux personnes qui immigrent au Canada?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député que les questions de santé touchant les immigrants et les réfugiés constituent une très grande priorité pour le ministre de l'Immigration. Nous avons des tests très rigoureux et le député devrait compter sur le ministre de l'Immigration pour veiller à ce que le Canada et les Canadiens soient protégés.

* * *

LA GRÈVE DU RAIL

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, les agriculteurs de ma circonscription, celle de Dauphin-Swan Lake, et de tout le Canada s'indignent de plus en plus qu'on mette tant de temps à régler la grève du rail. Les bloquistes prétendent défendre les syndicats et le droit de grève, mais que deviennent les agriculteurs? Sans trains, ils ne peuvent pas acheminer leur grain vers les marchés.

10956

Le ministre de l'Agriculture expliquerait-il à la Chambre ce que les tactiques d'obstruction du Bloc coûtent aux agriculteurs canadiens?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas à rappeler à la Chambre que si la grève occasionne des dépenses inutiles de seulement un dollar aux agriculteurs, c'est déjà un dollar de trop. Cette grève nuit à l'économie canadienne, que nous tenons à remettre sur les rails.

De toute évidence, le Bloc québécois et le NPD s'en fichent. Autrement, ils nous auraient soutenus plus tôt cette semaine, et l'activité économique aurait repris sa vitesse de croisière.

La grève coûte des centaines de millions de dollars. J'implore le Bloc québécois. Qu'il cesse de bloquer les services ferroviaires.

* * *

L'ESSENCE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Pourrait-elle confirmer à la Chambre qu'elle prévoit effectivement présenter dans un avenir rapproché un projet de loi visant à interdire le MMT comme additif pour faire augmenter l'indice d'octane de l'essence?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Oui, monsieur le Président.

David Chatters (Athabasca, Réf.): On reconnaît généralement que l'utilisation d'additifs de remplacement plus coûteux dans l'essence en fera grimper le prix.

La ministre pourrait-elle dire combien les Canadiens peuvent s'attendre à payer plus cher le litre d'essence après l'interdiction de cet additif?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je puis dire au député qu'une substance qui est interdite aux États-Unis depuis une vingtaine d'années par l'Agence américaine de protection de l'environnement, qui n'est utilisée actuellement qu'au Canada et que la Bulgarie envisage d'utiliser est une substance qui n'est bonne ni pour l'environnement ni pour l'économie du Canada. Voilà pourquoi nous songeons à prendre une mesure que le gouvernement précédent n'a pas osé prendre, c'est-à-dire en interdire le transport.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adressse au ministre du Commerce international.

Une des conditions posées par le premier ministre pour permettre l'entrée du Canada dans l'ALENA était la négociation avec les États-Unis et le Mexique d'améliorations aux règles de dumping et de subventions. Ces négociations doivent être conclues avant la fin de décembre de cette année.

Compte tenu que ces nouvelles règles seraient bénéfiques pour les entreprises canadiennes et québécoises, le ministre du Commerce international peut-il faire état de l'avancement des discussions avec ses homologues américains et mexicains?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les discussions qui avaient été prévues ont été reportées pendant la période où le Congrès américain a été saisi de la loi sur l'ALENA. Elles ont repris aussitôt après l'adoption de cette loi et de celle portant sur l'OMT par le Congrès.

Les premières consultations se sont tenues à Mexico il y a trois ou quatre semaines, et d'autres sont prévues. Dans un premier temps, les trois pays se sont entendus qu'il fallait cerner les avantages pour les parties à l'ALENA de la limitation des pratiques anti-dumping, comme le député l'a si bien dit.

* * *

(1200)

LA GRÈVE DU RAIL

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Nombre de Canadiens ont personnellement ressenti les effets dévastateurs de l'arrêt de travail des employés du rail sur l'économie nationale. Les Canadiens savent que chaque heure de retard dans le règlement du conflit entraîne la disparition d'emplois et coûte très cher en raison d'un manque à gagner sur le plan de la production. Le ministre peut-il nous donner des indications quant à la gravité des répercussions financières réelles sur les travailleurs et les employeurs canadiens?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les conséquences de la grève du rail sont encore plus sérieuses qu'hier en raison de leur effet cumulatif. La situation empire d'heure en heure et de jour en jour.

Les perturbations qu'elle cause au secteur de l'automobile sont déjà évidentes, Ford ayant décidé de réduire sa production au Canada. Au Québec, il est de plus en plus possible que Repap, une grande compagnie de papier canadienne, doive réduire sa production ou l'arrêter complètement si la grève se poursuit.

De façon générale, les effets de la grève sur l'économie canadienne pourraient être graves. Il est essentiel que l'on mette fin sans tarder à cette grève.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés une personne à notre tribune. Je dois avouer que, lorsque j'étais un jeune homme, j'étais absolument ensorcelé par cette dame. L'attention du monde entier était tournée vers le Canada lorsqu'elle a si magnifiquement remporté son épreuve et qu'elle a marqué le début d'une tradition de succès qui s'est poursuivie jusqu'à maintenant dans le domaine du patinage artistique. Je vous invite à accueillir

10957

avec moi, chers collègues, une figure illustre du Canada, Mlle Barbara Ann Scott.

Des voix: Bravo!

Le Président: À cette occasion, j'invite ceux d'entre vous qui le pourront à venir dans mes appartements pour la réception que je donnerai en votre nom en l'honneur de Mlle Scott immédiatement après la période des questions.

_____________________________________________

10957

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 13 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 69e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, concernant son ordre de renvoi de la Chambre du lundi 7 février 1994, sur l'enregistrement des votes à la Chambre par des moyens électroniques.

[Français]

Le comité recommande que la Chambre ne procède pas à l'enregistrement électronique des votes pour l'instant. Je voudrais beaucoup remercier, de la part de tout le comité, les membres du sous-comité sur cette question: l'honorable député de Bellechasse, l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell, qui est le whip en chef du gouvernement en Chambre, l'honorable député de Scarborough-Rouge River et l'honorable député de Fraser Valley-Ouest. . .

[Traduction]

. . .de l'excellent rapport de leur sous-comité, rapport qui est joint au rapport du comité que je dépose à l'instant.

* * *

STORNOWAY

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-318, Loi autorisant la cession à bail de l'immeuble habituellement utilisé comme résidence officielle du chef de l'opposition lorsque ce dernier ne l'utilise pas.

(1205)

-Monsieur le Président, compte tenu du fait que tous les Canadiens doivent payer de lourds impôts, j'ai le plaisir de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoit la cession à bail de Stornoway, la résidence officielle du chef de l'opposition, lorsqu'elle n'est pas utilisée.

Ce projet de loi devrait nous inspirer en ce qui concerne d'autres infrastructures gouvernementales qui ne sont pas utilisées et qui coûtent très cher aux contribuables pendant qu'elles ne le sont pas. J'espère que nous pouvons louer, céder à bail ou vendre certains de ces autres biens que nous possédons et qui ne sont pas utilisés, pour éviter qu'ils ne soient un fardeau pour le contribuable.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux motions à présenter à la Chambre aujourd'hui. La première porte sur les déplacements de comités.

Je crois que vous constaterez que la motion suivante fait l'unanimité. Je propose:

Que six membres du Comité permanent des transports soient autorisés à se rendre à Washington (D.C.) entre le 3 et le 4 avril 1995 afin de tenir des audiences dans le cadre de son examen de la politique maritime et que le personnel nécessaire soit autorisé à l'accompagner.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais donner l'occasion à l'opposition officielle de siéger aujourd'hui pour terminer cette grève qui a coûté si cher aux Canadiens et qui est une cause de perte d'emplois pour beaucoup de nos concitoyens.

Je propose:

[Traduction]

Que, nonobstant tout article du Règlement, l'étude, aux étapes du rapport et de la troisième lecture, du projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, ait lieu aujourd'hui, pourvu qu'aucun vote demandé au cours des travaux susmentionnés ne soit différé à un autre jour, et pourvu que la Chambre ne s'ajourne pas aujourd'hui avant que l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi ne soit terminée.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour faire adopter cette motion.

10958

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais avoir des précisions sur la motion présentée par le député de Kingston et les Îles. Est-ce que cela signifie que le gouvernement est prêt à accepter les amendements proposés par le Bloc québécois? Si tel était le cas, nous donnerions notre consentement. J'aimerais avoir des précisions.

M. Milliken: Monsieur le Président, il n'y a pas d'amendements au Feuilleton présentés par l'honorable député, ni par aucun de ses collègues. Je ne peux pas répondre directement à la question. Mais je dois indiquer que le gouvernement ne veut aucun changement au projet de loi tel qu'il est maintenant.

M. Duceppe: Monsieur le Président, à ce moment-là, nous signifions que nous, nous sommes prêts à travailler samedi et dimanche. Il n'y a pas de consentement. Tant pis si les libéraux ne voulaient pas travailler samedi et dimanche.

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais qu'il soit clair que, bien que nous nous opposions à une loi de retour au travail, nous estimons qu'elle devrait franchir toutes les étapes et être adoptée aujourd'hui. La grève dure depuis assez longtemps.

(1210)

[Français]

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je peux aussi éclaircir la position du Parti réformiste. Nous sommes prêts à travailler samedi et dimanche, mais nous espérons que des travailleurs ferroviaires travaillent samedi et dimanche aussi.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de proposer la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas de consentement unanime.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES PENSIONS

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter. La première est signée par les pensionnés de guerre du Canada et a trait aux pensions de service de guerre de base.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition dont les signataires demandent au Parlement de n'apporter aucune modification en ce qui concerne les relations sexuelles entre personnes de même sexe et l'orientation sexuelle.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition comportant quelque 2 000 signatures et ayant trait au projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

La pétition touche essentiellement la question de l'enregistrement. Les pétitionnaires disent que, s'ils omettent d'enregistrer leurs armes à feu, ils se retrouveront avec un casier judiciaire, au même titre qu'un vrai criminel qui a commis un vrai crime avec une arme à feu. C'est tout à fait injuste, c'est le moins que l'on puisse dire.

Voilà pourquoi il est de mon devoir de présenter cette pétition à la Chambre dans l'espoir que le ministre y prêtera une oreille attentive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui cinq pétitions qui sont toutes de nature similaire.

Les deux premières comportent respectivement 33 et 48 signatures. Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne des droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et liberté en y insérant l'expression «orientation sexuelle».

Les troisième et quatrième pétitions contiennent respectivement 42 et 80 signatures. Les pétitionnaires demandent que le Parlement n'apporte à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits aucune modification qui viserait à approuver les relations entre personnes de même sexe, à interdire la discrimination ou à insérer l'expression «orientation sexuelle» dans ces textes.

LA FAMILLE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition, qui contient 50 signatures, demande que le Parlement s'oppose à tout projet de loi qui viserait à redéfinir, directement ou indirectement, la définition courante de la famille, notamment en ce qui concerne le mariage et l'élargissement des prestations.

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les pétitionnaires croient que la violence et les abus posent un problème grandissant dans notre société.

Ils croient également que nous devons empêcher la violence et les abus sous toutes leurs formes dans les médias. Ils se préoccupent tout particulièrement de l'influence de la violence et de l'exploitation sur les enfants.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'assurer que le CRTC fera ce qu'il pourra pour éliminer la violence et les cas d'abus inutiles dans les médias. Ils font valoir que, ce qu'on entend, voit et lit, va souvent à l'encontre de l'éducation que les parents essaient de donner à leurs enfants.

10959

Ils rappellent également que des jeux de société violents ont récemment été créés et ils se réjouissent des mesures que le CRTC a prises à ce sujet.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition.

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de promulguer une loi pour contrôler très strictement la vente, la possession et l'utilisation de toutes les armes à feu et munitions, interdire les armes militaires et limiter rigoureusement l'accès aux armes de poing.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir à nouveau à la Chambre pour présenter une pétition au nom des électeurs de Surrey en Colombie-Britannique, conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1215)

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'être le porte-parole de centaines de résidants de mon comté qui ont signé une pétition demandant au gouvernement de revenir sur sa décision d'installer des boîtes vocales dans certains ministères. Vous comprendrez que les personnes âgées sont les premières à être affectées par cette nouvelle technologie. Je me fais leur porte-parole et j'appuie ce genre de pétition, qu'il me fait plaisir de déposer en cette Chambre.

LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 585 personnes de ma circonscription demandant au Parlement de bien vouloir maintenir le filet de sécurité sociale actuel.

Cette pétition s'ajoute à celle signée sur le même sujet par 11 000 personnes de ma région à l'initiative de Solidarité populaire Saguenay-Lac-Saint-Jean, pétition que j'ai transmise au ministre du Développement des ressources humaines.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des électeurs de ma circonscription, qui demandent au gouvernement de ne pas adopter le projet de loi C-41 dans sa forme actuelle et de ne pas ajouter l'expression «orientation sexuelle» aux textes de loi, puisqu'il n'est pas nécessaire de régir en droit le comportement des gens à cet égard.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui deux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première exhorte le Parlement à s'abstenir de passer d'autres lois sur les armes à feu restreignant les libertés des citoyens respectueux des lois et leur droit de posséder une arme. On invite également le Parlement à prévoir dans le Code criminel des peines beaucoup plus sévères pour les personnes reconnues coupables d'avoir utilisé des armes à feu à des fins criminelles.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient d'habitants de Kootenay-Ouest-Revelstoke. Malgré la présentation du budget, les problèmes demeurent. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à réduire les dépenses gouvernementales, au lieu d'accroître les impôts. Cette pétition est signée par plus de 2 000 habitants de ma circonscription.

LA JUSTICE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une autre pétition dans le cadre de l'initiative entreprise au nom de Canadiens qui veulent empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson.

Les pétitionnaires veulent assurer la sécurité de nos citoyens dans nos rues. Ils s'opposent à la pratique courante de libération anticipée des criminels violents avant que ceux-ci aient purgé la totalité de leur peine.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'assurer une meilleure sécurité aux citoyens respectueux des lois et aux familles des victimes de criminels condamnés pour meurtre.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui présenter à la Chambre quatre pétitions qui portent toutes sur le même sujet.

La première est signée par 90 habitants de North Vancouver, à commencer par Betty Clowers. La deuxième est signée par Richard Miller, de North Vancouver, et 78 autres personnes. La troisième est signée par Rudolph Devant ainsi que par 220 autres habitants de North Vancouver. La quatrième est signée par 52 employés de la société Chemetics International, à Vancouver.

Tous les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire les dépenses publiques au lieu d'augmenter les taxes et d'adopter une loi sur la protection des contribuables afin de limiter les dépenses du gouvernement fédéral.

Puisqu'il est ici question de taxes, je voudrais mentionner que la vice-première ministre avait promis de remettre sa démission si la TPS n'était pas éliminée après un an et qu'elle ne l'a pas encore fait.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions, l'une signée par les habitants de Boiestown et l'autre, par les habitants de Miramichi.

10960

Dans les deux cas, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

10960

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(1220)

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai, ces dernières semaines, suivi le débat sur le budget en attendant d'avoir la possibilité d'y participer. J'ai été vraiment stupéfait de voir combien ce gouvernement se joue des Canadiens.

Ce budget trahit les promesses faites dans le livre rouge par ce gouvernement et le programme électoral des libéraux. Non seulement ça, la rhétorique entourant les compressions qui doivent inévitablement se produire si nous voulons arriver à équilibrer le budget est malhonnête et trompeuse.

Durant la campagne électorale de 1993, les libéraux ont dit aux Canadiens qu'ils pouvaient régler le problème du déficit en stimulant l'économie et en créant des emplois. Aujourd'hui, le taux de chômage atteint encore un niveau inacceptable et l'on n'a toujours pas maîtrisé le déficit.

Durant la campagne électorale de 1993, la vice-première ministre a dit aux Canadiens que si les libéraux n'avaient pas éliminé la TPS en un an, elle démissionnerait. Que je sache, elle est toujours à la Chambre.

Les libéraux ont également dit durant la campagne électorale de 1993 qu'ils ne réduiraient jamais la fonction publique. Partant de là, on les a considérés comme des amis des fonctionnaires, contrairement aux conservateurs. Que pensent les fonctionnaires maintenant que l'on va en mettre 45 000 à la porte?

Les Canadiens qui ont voté pour les libéraux en 1993 pensaient que jamais ils ne réduiraient les paiements de transfert aux provinces au titre des soins de santé, de l'éducation et des services sociaux. Toutes les personnes âgées pensaient que jamais le Parti libéral ne diminuerait la pension de vieillesse. Quel n'a pas été leur étonnement lorsque, à peine un an et demi plus tard, le gouvernement libéral a fait une volte-face totale, revenant sur ses promesses électorales.

Les Canadiens doivent-ils croire que les libéraux pensaient vraiment que ces promesses étaient réalistes ou plutôt qu'ils ont eu recours à cette vieille stratégie électorale qui consiste à dire ce qu'il faut pour être élu puisqu'il y a longtemps que les Canadiens ont renoncé à tenir les politiciens responsables de leurs promesses électorales?

Je pense que les Canadiens ne le leur pardonneront pas si facilement que ça. Je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'ils n'oublient rien. Je vais rappeler aux Canadiens que la promesse de rendre le gouvernement intègre et respectable prise par le premier ministre dans le livre rouge n'est rien de plus que de belles paroles vides de sens.

Pendant la campagne électorale de 1993, le Parti réformiste a présenté un plan visant à équilibrer le budget en trois ans, qui nous a valu de nous faire appeler par les libéraux le parti de la terre brûlée, les destructeurs du système de soins de santé. À peine 18 mois plus tard, le gouvernement a mis en oeuvre dans son budget bon nombre des mesures que nous recommandions pour réduire le déficit à zéro en trois ans, allant parfois même plus loin que ça, non pas par choix, mais au contraire, comme nous l'avions prédit, parce qu'il n'avait plus le choix.

Cette année encore, les réformistes ont présenté un budget pour ramener le déficit à zéro en trois ans, et une fois encore, les libéraux ont ridiculisé nos propositions et fait appel à leurs doreurs d'image pour vendre leur budget trompeur et cacher la réalité de ce qui va inévitablement arriver.

Ils continuent à cacher la réalité en faisant des beaux discours du genre de ce qui suit: «En regroupant toutes nos ressources en un seul investissement humain, nous pouvons alors négocier avec les provinces, comme nous sommes en train de le faire au sujet des services de garde et de l'alphabétisation, en vue de créer de nouveaux partenariats et de parvenir à de nouvelles ententes avec les provinces, les municipalités et le secteur privé. Cela nous donne la souplesse dont nous avons besoin pour lancer une nouvelle génération de programmes sociaux adaptés à la réalité et au nouveau contexte dans lequel se trouve le pays.»

C'est là le meilleur exemple des discours ronflants et trompeurs que j'ai pu trouver. Je laisse mes vis-à-vis deviner qui a bien pu nous cracher un tel joyau.

Il faut dire la vérité et nous devons faire face à la musique, aussi pénible cela soit-il, parce que si nous repoussons encore l'atteinte de l'équilibre budgétaire, par exemple à l'an 2000, la dette pourrait atteindre les 800 milliards de dollars et le coût du service de cette dette serait alors tel que nous n'aurions plus les

10961

moyens de payer même les programmes les plus essentiels de ce filet de sécurité sociale qui a fait du Canada le meilleur endroit où vivre.

J'ai entendu les hurlements d'incrédulité de mes vis-à-vis. Ils soutiennent que leur gouvernement est humain et fait preuve de compassion. Mais que disent-ils du déficit humain?

(1225)

J'ai écouté attentivement et l'hypocrisie arrogante me met hors de moi. Qui sont ces gens pour prétendre être les seuls capables de compassion et d'humanité? La principale raison qui m'a poussé à accepter la fonction la plus honnie au Canada, du moins en dehors de cette enceinte, c'est mon inquiétude face à l'avenir du pays et aux conséquences de 30 années d'administration libérale et conservatrice sur mes enfants et mes petits-enfants.

Le gouvernement n'éprouve aucun sentiment d'humanité ou de compassion pour les générations futures. Ce qui le guide, c'est la cupidité et l'égocentrisme. Il appartient à la génération du moi qui refuse de vivre selon ses moyens en ne se souciant pas que la génération qui suivra ait non seulement à faire les frais de sa cupidité, mais qu'elle ne puisse plus non plus jouir des avantages et du niveau de vie de cette génération du moi.

Le meilleur exemple de cette cupidité, c'est le refus de ceux qui détiennent le pouvoir au sein du caucus libéral de renoncer à leur régime de pension en or. Tant que je serai député, je ferai mon possible pour voir à ce que les premiers pensionnés qui ne recevront pas leur chèque de pension de vieillesse parce que le pays est fauché soient ces politiciens cupides qui ont mal géré les finances publiques et qui nous ont mis dans la situation que nous connaissons aujourd'hui.

On peut voir partout des exemples de cette mauvaise gestion. Je vais en donner quelques-uns qui m'intéressent particulièrement parce qu'ils touchent mon domaine, c'est-à-dire les ressources naturelles. Petro-Canada est un de mes exemples préférés. On a promis de privatiser Petro-Canada dans chaque budget depuis 1984. C'est un gouvernement libéral qui a donné au Canada cette fenêtre sur l'industrie énergétique à un coût excédant 5 milliards de dollars. Petro-Canada n'a jamais rien donné aux Canadiens que le secteur privé n'aurait pas pu leur donner. Depuis ce temps, les gouvernements n'ont jamais eu le courage d'avouer aux Canadiens qu'ils seront capables de récupérer moins de 2 milliards de dollars sur les 5 milliards de dollars qu'il en a coûté pour créer Petro-Canada. Bien que ce soit le deuxième budget libéral dans lequel on promet de privatiser Petro-Canada, je doute fort que cela se fasse bientôt.

Regardons comment ce budget-et ce gouvernement dans les budgets antérieurs-a gaspillé l'avantage naturel du Canada sur le marché mondial. L'essence, une des vaches à lait préférées des gouvernements, a toujours été une source d'énergie bon marché, ce qui était avantageux pour les Canadiens étant donné les grandes distances que doivent parcourir nos gens et nos produits comparativement aux autres pays.

Les gouvernements sont retournés à la source si souvent que, au cours des dix dernières années, les taxes sur l'essence ont augmenté de plus de 500 p. 100, si on compte la hausse de 1,5c. prévue dans ce budget. Sur un litre d'essence qui coûte 50c., presque 25c. sont des taxes. En même temps, le gouvernement est en train d'éliminer les subventions au transport dans l'ensemble du pays. Notre avantage naturel s'est envolé depuis longtemps. Aujourd'hui, les Américains importent le brut canadien avec un dollar valant 1,40 $, ils le raffinent et vendent l'essence à près de la moitié du prix que nous payons ici au Canada.

Le dernier exemple est celui de l'élimination du transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique du secteur privé. Le ministre des Finances a déclaré dans son exposé budgétaire: «S'il n'est pas nécessaire que le gouvernement fasse quelque chose, il ne devrait pas le faire. Et à l'avenir, il ne le fera pas.»

Combien d'entreprises d'utilité publique du secteur public provincial songeront un jour à privatiser dans ces conditions? Même si elle avait juré d'épargner une imposition discriminatoire à l'Alberta pendant la campagne électorale, la ministre des Ressources naturelles demeure totalement muette sur cette question à la Chambre.

Je pourrais poursuivre indéfiniment, mais le temps ne me le permet pas. Ce budget représente cependant un renversement spectaculaire de l'idéologie libérale, dont le Parti réformiste peut s'attribuer une part du mérite. Ce changement est si spectaculaire que certains dinosaures libéraux au sein du caucus libéral ont même menacé de retirer leur appui au budget.

Aussi spectaculaire que puisse être ce changement, il ne va cependant pas assez loin pour vaincre le déficit. Si le gouvernement réduit les dépenses de 12 milliards de dollars au cours des trois prochaines années tandis que les coûts en intérêts augmentent de 12,7 milliards, on ne peut guère dire que le monstre a été mortellement blessé, et je suis convaincu qu'après un bref répit il recommencera à menacer de détruire notre économie.

(1230)

Le véritable plan d'action commence déjà à transpirer à l'occasion de ballons d'essai bien planifiés. Le premier ministre dit que le financement de notre régime de soins de santé sera réduit à ce qu'il était il y a 50 ans. Des députés libéraux laissent entendre que l'âge minimum ouvrant droit à pension devra être porté à 67 ans.

Ces ajustements à notre filet de sécurité sociale sont peut-être effectivement nécessaires. Qui sait? Le gouvernement n'a manifestement pas prévu équilibrer le budget dans un avenir prévisible.

Un fait est cependant indiscutable: en remettant l'équilibre budgétaire à l'an 2000 ou au-delà, les compressions budgétaires qu'il faudra faire seront beaucoup plus destructrices et dévastatrices que celles que nous avons proposées dans notre «budget des contribuables». C'est là que résident la duperie et la malhonnêteté dans le budget libéral.

Le premier ministre et le ministre des Finances feraient bien d'écouter les paroles d'un homme très sage, F.J. Clark, qui disait: «Un politicien ne pense qu'aux prochaines élections. Un homme d'État pense à la prochaine génération.»

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur un point de l'exposé du député pour enchaîner avec une question.

10962

Je suppose que le député s'est laissé emporter par les mots, mais il a parlé sauf erreur de budget trompeur. Il admettra sûrement avec ses collègues qu'un budget ne peut être rien d'autre qu'un budget. Les Canadiens savent additionner et soustraire. Ils peuvent peser les déclarations du ministre des Finances et les prises de position du gouvernement et du premier ministre. En fin de compte, les Canadiens sauront se faire leur propre idée.

À mon avis, les Canadiens ne croient d'aucune manière qu'ils ont été trompés ou leurrés, et ils ne pensent pas davantage que le gouvernement a voulu les duper. J'espère que le député avouera que cette allusion à la duperie était purement un artifice oratoire et ne facilite en rien l'analyse du budget. Le député a certainement droit à son opinion.

Dans une économie comme celle du Canada, où l'excédent des dépenses sur les recettes s'élève à 25, 35 ou même 40 milliards de dollars, ce qui est loin d'être négligeable, le député ne convient-il pas que, si nous comprimons les dépenses fédérales, si nous les réduisons de 20 ou de 25 p. 100-pour peu que ces chiffres soient les bons-il risque d'y avoir de graves conséquences macroéconomiques au point que le pays serait replongé dans une récession? La croissance économique nécessaire pour que le Canada s'extirpe de la récession et de son problème de dépenses s'en trouverait oblitérée.

M. Chatters: Monsieur le Président, ce ne sont pas les chiffres de ce budget qui en font un budget trompeur, c'est le fait qu'il ne dit pas honnêtement et vraiment aux Canadiens les mesures qui devront inévitablement être prises. Pour avoir un budget équilibré, nous n'avons pas d'autre choix que de réduire encore de 25 milliards de dollars les dépenses publiques ou d'augmenter les impôts. C'est cela qui est trompeur et malhonnête dans ce budget.

En réponse à la question, je ne crois pas que le député ait raison de supposer que des compressions de ce genre auraient un effet destructeur sur l'économie. Ce n'est certainement pas ce qui s'est produit en Alberta, par exemple, où le gouvernement a réduit les dépenses publiques de 20 p. 100 sur une période de trois ans. En fait, c'est exactement le contraire qui est arrivé. Ces réductions ont eu un effet stimulant sur le secteur privé, et le taux de chômage continue de baisser.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur que de prendre la parole aujourd'hui au nom de mes électeurs sur la politique fiscale des libéraux.

(1235)

Le 10 mars, j'ai organisé une réunion publique dans la circonscription de New Westminster-Burnaby et j'ai pu constater par moi-même comment les gens percevaient le budget. J'ai régulièrement consulté mes électeurs au sujet de leurs attentes quant à la politique fiscale du gouvernement. Plusieurs points de vue sont généralement exprimés, mais une constante se dégage clairement.

Nos électeurs ne sont pas de savants économistes ni analystes financiers, mais ils savent dans leur coeur que le pays est aux prises avec de sérieuses difficultés économiques. Ils savent que l'économie ne tourne pas à son plein rendement.

Quand ils se demandent ce qui ne va pas, ils constatent très rapidement que les impôts qu'ils envoient à Ottawa sont gaspillés en paiements d'intérêt improductifs au lieu de servir au développement social et aux services essentiels. C'est une idée fort simple à comprendre pour mes électeurs.

Ils n'aiment pas non plus toutes les réductions qu'il faudra faire pour mettre de l'ordre dans les finances publiques. Ils se demandent comment la maîtrise de la situation a bien pu nous échapper, pourquoi nous prévoyons de gaspiller 50,7 milliards de dollars pour le service de la dette héritée du passé. Cet argent pourrait servir à des choses tellement plus utiles. En outre, une bonne partie de ces impôts pourraient être laissés aux contribuables, qui pourraient s'en servir en fonction de leurs besoins.

Mes électeurs ne croient pas le ministre des Finances quand celui-ci dit que tout va bien, que le gouvernement a atteint ses objectifs et qu'ils peuvent lui faire confiance. Mes électeurs savent qu'il leur en coûte un peu plus cher d'une semaine à l'autre quand ils font leurs courses. Tout augmente.

Certains habitants de ma circonscription savent ce que c'est que faire la queue aux banques d'alimentation ou de chercher désespérément du travail. Certains souffrent directement des aléas de l'économie et je ne les blâme pas s'il leur arrive d'être cyniques et radicaux dans leurs propos quand ils disent en quoi l'économie ne fonctionne pas en ce qui les concerne.

Si le ministre des Finances continue à leur promettre que le tableau de l'emploi va finir par s'améliorer pour eux, qu'il sache qu'un financement toujours déficitaire tue l'économie. Le fait que le gouvernement effectue chaque année des emprunts supérieurs à la capacité de l'économie de soutenir la dette fait du tort aux gens. Ce gouvernement fait du tort aux gens.

Les gouvernements ne peuvent pas créer d'emplois durables, mais ils peuvent certes influer sur le climat des affaires dans le secteur privé créateur d'emplois. Les gouvernements peuvent facilement semer la pagaille si leurs intentions sont malavisées et si leurs hypothèses sont erronées.

Ce que je veux dire au premier ministre, c'est ceci: votre politique insensible fait du mal aux Canadiens. L'indifférence et l'arrogance dont vous faites preuve dans la poursuite d'objectifs de réduction du déficit auxquels personne ne croit sont immorales. Vouloir ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB est scandaleux. La verbosité du ministre des Finances montre l'échec de la philosophie sociale des libéraux et ne fait que donner de cruels espoirs à ceux qui vivent en marge de l'économie-les pauvres et les personnes sans ressources qui dépendent du filet de protection sociale.

Les financements déficitaires à répétition tuent l'économie. Ils s'attaquent au coeur même du filet de protection sociale. Le budget libéral ne va faire que créer d'autres déficits. Ce plan est un constat d'échec dans toutes ses prévisions et les libéraux s'attendent à ce qu'on les félicite pour leur échec.

Le chômage chronique nuit au moral des gens. Les gens de ma circonscription veulent des emplois. Ils veulent qu'on leur redonne espoir. Il veulent pouvoir espérer voir la lumière au bout du tunnel. Ils espèrent que quelqu'un au gouvernement va établir une nouvelle voie pour le Canada.

10963

Les habitants de ma circonscription sont prêts à payer leur juste part d'impôts, mais ils en veulent au gouvernement pour son gaspillage évident, surtout quand ils voient que le ministre des Finances fait sien l'engagement pris par le Parti réformiste d'avoir un gouvernement qui vit dans la mesure de ses moyens. Ensuite, il nous donne un budget qui trahit son engagement.

Je prends aujourd'hui la parole au nom de mes électeurs pour dire ce qu'ils veulent m'entendre dire. Leur message est clair. Il tient en deux mots, et je prédis que les libéraux ne parviendront jamais à les comprendre. Les deux mots que mes électeurs veulent dire, ce sont: budget équilibré. On peut être un peu déçu en pensant à quel point ces mots sont faciles à dire et faciles à envisager, mais que malheureusement ce groupe de libéraux démodés, ces défenseurs fatigués du système, ne parviendront jamais à leur donner forme.

Qu'est-ce que le gouvernement planifie pour nous, dans sa grande sagesse dont il veut nous faire bénéficier? Un déficit. Un déficit de 24,3 milliards de dollars pour 1996-1997. Ce qui est triste, c'est que le ministre des Finances nous dit qu'il en est fier. Il se contente de défendre le système en aveugle plutôt que d'agir comme un agent de changement, d'espoir et de renouveau.

Le ministre a écouté attentivement le chef du Parti réformiste quand il a présenté le budget des contribuables, le 21 février. Le plan proposait de réduire le déficit à zéro en trois ans. Tous les chiffres sont là, en noir sur blanc. C'est un objectif sage et raisonnable et un plan pragmatique. Mais le ministre n'a pas eu le courage nécessaire.

Les gens attendent des gouvernements qu'ils fassent les bons choix. Ils attendent des gouvernements qu'ils maîtrisent les dépenses. Ils attendent des gouvernements qu'ils gardent toujours les finances du pays en bon ordre, car tout repose sur la confiance qu'ils mettent dans les gouvernements qu'ils élisent.

(1240)

Qu'a donc fait ce budget pour prouver au public que le gouvernement est en bonne voie de régler la crise financière? Ce qui me semble évident, c'est que le seul moyen de venir à bout de la dette accumulée, c'est d'abord de venir à bout du déficit annuel.

Le mois dernier, le ministre des Finances a vraiment eu une chance de changer les choses. La population était prête, mais le ministre n'a pas eu assez de détermination. Les Canadiens souffriront sûrement de l'irresponsabilité du gouvernement. Ce sera l'héritage d'une occasion manquée.

Ce budget ne fera qu'augmenter la dette. En 1993-1994, la dette publique nette a correspondu à 71,4 p. 100 du PIB. Selon les prévisions, elle sera de 73,2 p. 100 en 1994-1995, de 73,5 p. 100 en 1995-1996, et de 73,4 p. 100 en 1996-1997.

Le ministre se vante de son déficit en tant que pourcentage du PIB. Eh bien, qu'en est-il du pourcentage de la dette? Quelle honte. Nous sommes dans l'impasse. Il est encore plus important de noter que la dette réelle totale qui incombe à l'économie canadienne et à un seul groupe de contribuables est davantage de l'ordre de 1,7 billion de dollars, quand on tient compte de tous les facteurs concernant notre population de 28 millions d'habitants.

Avec son budget des contribuables, le Parti réformiste a montré qu'il est sérieux quand il parle d'aller de l'avant et de faire preuve d'innovation. Si les libéraux remplissaient leur promesse électorale et se montraient plus novateurs en matière de politique économique, ils examineraient plus attentivement le budget des contribuables présenté par le Parti réformiste. Au cas où les députés d'en face l'ignorent, je leur rappelle qu'il s'agit simplement de leadership par l'exemple.

Dans son discours, le ministre des Finances a déclaré que le budget misait sur la compression des dépenses et non sur la hausse des impôts. Quelque chose m'échappe sûrement, parce qu'en me rendant à l'aéroport de Vancouver, la semaine dernière, j'ai remarqué une réelle hausse du prix de l'essence. Je pensais que le ministre avait dit qu'il n'y aurait pas de hausse d'impôts. J'ai entendu un député libéral déclarer qu'au moins, il n'y avait pas de hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers. Eh bien, la dernière fois que j'ai fait le plein, j'ai payé comptant et je considère que c'était de l'impôt.

L'écrivain sud-africain Nadine Gordimer a bien résumé ce genre de situation en disant: «La vérité n'est pas toujours belle, mais la soif de vérité l'est.» Les Canadiens veulent la vérité et ils la méritent. Ils demandent que les principes du gouvernement reposent sur l'honnêteté et l'intégrité.

En présentant son budget, le ministre des Finances s'est efforcé de ne pas perdre la face devant une situation difficile. C'est un monsieur bien intentionné qui apprécie peu que je le dise cruel envers les Canadiens, mais il met de l'avant la philosophie sociale des libéraux. Le capitaine du Titanic était bien intentionné, lui aussi. L'ancien premier ministre britannique Chamberlain a gardé espoir malgré les nuages noirs qui s'accumulaient, c'était un homme charmant.

Il faut donner un net coup de barre. Nous pouvons éviter la catastrophe. Nous devons réagir concrètement face à de faux espoirs. Nous devons immédiatement adopter des correctifs.

J'invite le ministre des Finances à déposer un plan pour équilibrer le budget et préserver les programmes sociaux. Nous avons besoin d'un plan qui commence à nous libérer de la dette nationale et qui diminue les impôts, afin que l'économie puisse redémarrer et créer les emplois permanents qui sont tellement nécessaires.

Par votre entremise, monsieur le Président, j'adresse au ministre des Finances le message suivant: nous savons que vous êtes un libéral, mais soyez courageux et les réformistes vous aideront. Sauvez le Canada et dirigez-le d'une façon responsable. Donnez l'exemple au moyen d'une véritable responsabilité fiscale.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, après écoute du discours du député du Parti réformiste, je dois au moins admettre qu'il y a un aspect d'honnêteté qui en ressort, celui qui montre que, de toute façon, les Canadiens vont avoir une dette globale très importante à assumer dans l'avenir. Lorsqu'on se demande comment les Québécois, si jamais ils décident de se doter d'un État souverain, vont assumer leur partie de la dette que le fédéral a accumulée, on

10964

peut se dire qu'en tout cas, en restant dans le Canada, il est certain qu'ils devront l'assumer.

Je demanderais au député s'il ne trouve pas que cette dette, qui est incommensurable, qu'on ne réussit pas à contrôler, n'est pas tellement le résultat du travail d'individus qui auraient été inefficaces-il peut y avoir eu certaines mesures dans ce sens-mais plutôt le résultat de la compétition malsaine qu'il y a eu entre les différents paliers de gouvernement, où on a été insatiables dans notre besoin de visibilité, en s'assurant qu'il y ait autant d'argent investi par le provincial que par le fédéral dans les projets annoncés sur des pancartes. On annonçait parfois des choses ne reflétant pas nécessairement la réalité, comme le fait d'investir dans des projets comme celui d'Hibernia, pour essayer de compenser la faiblesse de nos politiques économiques gérées par le gouvernement central.

(1245)

Le manque de clarté dans les champs de responsabilité, alors qu'on ne sait pas si c'est le fédéral qui est responsable ou si ce sont les provinces dans tel ou tel dossier, est-ce que ce n'est pas là l'une des causes majeures de cette perte de contrôle par rapport au Budget? Ne croit-il pas que les solutions reposeraient sur un changement majeur où on serait assurés que chacun saurait de quoi il est responsable et ce qu'il a à assumer dans l'avenir?

[Traduction]

M. Forseth: Monsieur le Président, le député parle de doubles emplois inutiles entre les gouvernements fédéral et provincial. Je rappellerai aux députés du Bloc que beaucoup des doubles emplois qu'on trouve au Québec sont imputables au gouvernement québécois qui, par esprit d'indépendance, tenait à doubler inutilem

Il devrait aussi dire aux Québécois que, conformément au programme du Parti réformiste, les Québécois pourraient être vraiment maîtres chez eux et réaliser des choses dont ils parlent. Un gouvernement réformiste serait assez visionnaire pour cela. Tel est le message que nous voulons transmettre aux Québécois.

En ce qui concerne le financement du déficit, le député est-il en train de dire que, si le Québec quitte la Confédération, celui-ci n'assumera pas sa responsabilité et ne remboursera pas la dette qui a été accumulée en son nom? Certes, des études ont montré que, même si le Québec a toujours compté pour 25 p. 100 de la population canadienne, il a bénéficié de 30 p. 100 environ des dépenses publiques.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, grâce à des techniques de communications maintenant bien connues, le ministre des Finances avait orchestré la sortie de son Budget de l'année 1995-1996 de manière à préparer la population au pire.

Les médias se sont mis de la partie et on pouvait entendre ou lire les commentaires des journalistes, des analystes, des vendeurs d'apocalypse nous prédire, avant l'heure fatidique, que le Budget ferait mal. Alors, profitons des derniers moments avant que le couperet ne tombe.

Le jour dit, le concert est presque unanime. Ouf! Ce n'est pas si pire que ça. Seuls les députés de l'opposition critiquent. Et des critiques de la part des bloquistes et des réformistes, c'est normal, c'est leur rôle, ils sont là pour ça.

Alors, le soulagement instantané est venu remplacer l'anxiété de la veille. Et l'encre qui a servi à imprimer ce Budget était à peine sèche que ce soulagement devait bientôt faire place à l'inquiétude. Inquiétude, parce que l'annonce de plusieurs coupures, encore une fois, atteindront les plus démunis de notre société ou encore la classe moyenne qui, au bout du compte, paie largement sa part. Inquiétude, parce que plusieurs décisions du gouvernement ont été reportées sine die.

Fin des subventions au transport dans l'Est: il faudra maintenant que le gouvernement fédéral s'entende avec le gouvernement du Québec sur ce que l'on fera de ces 80 millions, soit environ 15 millions par année, pour compenser les subventions au transport. Incertitude sur ce que l'on fera avec cet argent: des kilomètres d'autoroute ou la création d'emplois durables?

Serons-nous assez brillants pour consacrer une partie de ces millions à l'asphalte et la plus grande partie de cet argent à un fonds d'investissement qui représenterait la création d'emplois durables pour l'est du Québec?

Changement dans les règles de l'assurance-chômage, mais la réforme est pour l'instant mise sur la tablette.

Remise en cause du principe d'universalité des pensions des personnes âgées par la création du principe de revenu familial qui, après son entrée en vigueur, deviendra une mesure qui pourrait nuire à plusieurs femmes qui se verraient ainsi privées de pensions parce que leurs maris gagnent un revenu trop élevé.

Modifications dans les transferts de paiements aux provinces par la création de ce que le député d'Outremont qualifiait cette semaine de NTSC. J'espère qu'il ne s'agit pas d'une maladie vénérienne qui pourrait être aussi désastreuse.

Changement dans le financement des études postsecondaires et dans le système de prêts et bourses des étudiants et des étudiantes.

Diminution insuffisante du budget de la Défense.

Maintien des fiducies familiales juqu'en 1999.

Les contribuables sont les seuls, finalement, à payer la note par l'augmentation du prix des cigarettes et de l'essence.

(1250)

Le lobby des banques et des compagnies a bien fonctionné, puisque les augmentations qu'elles ont subies sont tellement insignifiantes qu'on est presque justifié de dire que ces riches ont été épargnés par le dernier Budget puisque les pauvres, les chômeurs auront à payer 120 fois plus finalement que ces grandes compagnies, ces banques qui, elles, pourtant ont eu des profits de cinq milliards de dollars, ce qui n'était pas le cas de nos chômeurs l'an dernier.

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Maintenant que la période postbudgétaire de soulagement est passée, on fait face à la réalité. Plusieurs réformes attendront après le référendum. Les libéraux invitent la population à voter non. Mais, si l'on se fie aux recommandations de C.D. Howe, voter non signifiera dire oui à la souffrance. Les provinces reçoivent dans leur cour le pelletage du fédéral et, sans l'ombre d'un doute, avec ce système, le Québec et l'Ontario sont les provinces les plus pénalisées.

Le déficit est encore trop élevé et le Budget ne fait strictement rien pour diminuer la dette. Avec tout cela, qu'adviendra-t-il des fameuses cotes de crédit du Canada? Il y a encore beaucoup de suspens par rapport à ce Budget, et on n'en connaît pas encore toutes les séquelles. Mais déjà, plusieurs des optimistes du départ sont désenchantés. Ce Budget ne résiste pas à une anlayse sérieuse, et demain il pourrait être trop tard.

En attendant que la lumière se fasse sur les véritables intentions du gouvernement, regardons d'un peu plus près le Budget affecté au ministère du Patrimoine canadien. Bien que des audiences soient en cours au CRTC concernant l'inforoute, bien que le ministère ait déjà reconnu le rôle primodial de l'information dans l'économie d'aujourd'hui et de demain, le Budget continue ses coupures dans ce qu'il est convenu d'appeler les industries culturelles.

Les budgets conservateurs et libéraux se suivent et se ressemblent presqu'en tous points, si ce n'est que les coupures rouges s'annoncent plus sévères que les coupures bleues, sans pour autant régler ni le problème du déficit ni le problème de la dette. Il faudrait donc se poser la question et trouver qui bénéficie vraiment de ce Budget. Sûrement pas la Société Radio-Canada puisque, nonobstant l'entêtement du ministre du Patrimoine canadien, les coupures annoncées sont bien de l'ordre de 350 millions de dollars au cours des trois prochaines années au titre des crédits parlementaires. Du jamais vu sous les conservateurs, qui avaient au moins la décence de sauvegarder les apparences.

Des coupures importantes seront infligées à Téléfilm et à l'Office national du film qui devront absorber des pertes de l'ordre de 17 millions de dollars pour l'année 1995-1996 seulement, et ce, après avoir vu leurs budgets amputés de plus de cent millions de dollars depuis le début des coupures Mazankowski.

Par ailleurs, le Budget nous annonce que le ministère a l'intention de faire revoir le mandat de ces trois organismes et d'ajuster leur financement en conséquence. Une opération que plusieurs appréhendent avec inquiétude, et peut-être à juste titre, quand on est conscient de l'importance de la différence tant québécoise que canadienne dans cet océan nord-américain anglophone.

L'industrie de l'édition payera aussi un lourd tribu. À titre d'exemple, mentionnons une coupure de 24 p. 100 sur trois ans du programme de subside postal qui constitue un soutien direct aux magazines canadiens en subventionnant une partie de leurs frais postaux, frais que les propriétaires de magazines refileront à leur tour à leurs abonnés. Donc, encore une taxe indirecte que nous aurons à assumer.

En fait, l'exercice de révision des programmes viendra chercher sur trois ans au ministère du Patrimoine canadien, quelque 676 millions de dollars, soit près de 25 p. 100 du budget total du Patrimoine canadien. Nous n'avons, à ce moment, aucune information sur la manière dont ces coupures seront administrées. Il ne nous reste que beaucoup d'inquiétudes.

On sait par ailleurs que certains programmes liés à l'identité canadienne se portent plutôt bien. Ainsi, les lieutenants-gouverneurs verront leur traitement augmenter au cours de la prochaine année. Comme se fait-il que ces personnes ne soient pas soumises à la même règle que les employés de l'État canadien, dont les salaires ont été gelés pour trois ans, y compris ceux des députés, des sénateurs et des sénatrices.

(1255)

Pourquoi les lieutenants-gouverneurs font-ils exception à la règle?

M. Loubier: C'est honteux!

Mme Tremblay: Oui, monsieur, je ne vous le fais pas dire.

Le Conseil pour l'unité nationale continuera à bénéficier des largesses d'Ottawa. Il recevra plus de 800 000 $ du programme Hospitalité-Canada qui permet à des jeunes de la classe moyenne et de la classe riche de se promener au Canada pour apprendre et aimer leur pays via la propagande officielle. Le budget prévu pour l'ensemble de ce programme est de 2,2 millions de dollars.

Au budget de l'identité canadienne il faut aussi ajouter les dépenses que représenteront les six voyages que la famille royale effectuera au Canada au cours de l'année et, ce, à nos frais, bien sûr.

Pendant ce temps, le gouvernement nous annonce une baisse de 21 p. 100 au chapitre de la politique du programme des arts, une baisse de 13 p. 100 au chapitre de la politique des programmes liés au patrimoine, une baisse de 24 p. 100 au chapitre des industries culturelles, une baisse de 20 p. 100 dans le programme d'appui aux langues officielles, dont la majeure partie sera refilée aux provinces via les subventions à l'enseignement de la langue seconde. Une coupure de 20 p. 100 au chapitre du sport amateur, et ça à une année près des Jeux d'Atlanta, alors qu'interviewé à la société d'État quand il se pavanait à Lillehammer, le ministre du Patrimoine promettait mer et monde aux athlètes. La mer et le monde sont tombés: 20 p. 100 de coupures.

Pendant ce temps, également, les dépenses au chapitre des services de la gestion ministérielle augmentent de 13 p. 100. Treize pour cent pour administrer ce ministère où le ministre n'a jamais une seule idée claire dans la tête. J'espère qu'au moins il profitera de l'ajout des 130 postes à son ministère pour fournir des réponses à nos questions.

Par ailleurs, et ma foi fort heureusement, le budget réservé aux affaires culturelles au ministère des Affaires étrangères demeure inchangé, soit 4,7 millions. Toutefois, on a modifié la politique, on se tourne vers l'ALENA et on oublie l'Europe. Comme cela les Québécois n'auront plus d'invités de la Francophonie. Faut-il voir dans cette annonce que certains ministres ont plus de poids que d'autres?

J'ai fait porter l'essentiel de mon exposé sur les coupures réservées à la culture et sur les dépenses, à mon sens frivoles, que le ministère subventionne. S'il est normal qu'en période d'austérité et de situation financière critique le gouvernement cherche à rationaliser ses dépenses, il doit pouvoir le faire en élaborant des priorités. Or, la priorité au ministère de la Culture et des Communications devrait être la production culturelle. Même en période

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de restrictions budgétaires, la production culturelle devrait être protégée des coupures, compte tenu qu'elle est un secteur porteur d'avenir. Le gouvernement devrait y investir davantage.

On pourrait aisément soutenir nos industries culturelles et trouver des fonds de recherche et développement dans le domaine de la création avec le resserrement des dépenses au niveau du ministère, et en coupant dans des programmes popcorn comme celui de la campagne pour l'unifolié, des augmentations versées au lieutenant-gouverneur, des subventions versées aux organismes fédéralistes pour ne pas les nommer, afin de leur permettre de faire leur propagande pendant le référendum.

Le ministre sacrifie la production de biens culturels à des programmes qui tentent de promouvoir une identité sans fond, factice, et dont l'objectif est d'imposer une identité nationale à tous et à toutes, et en niant la nôtre. Or, la situation actuelle dans les affaires culturelles et les communications démontre bien que nous n'avons pas cette compétence à la tête du ministère dont nous aurions besoin pour aller de l'avant.

Pire, si le présent est garant de l'avenir, on verra que le ministre est plus enclin à protéger des programmes qui favorisent l'identité canadienne comme ceux de la promotion du drapeau que les programmes qui prévoient des investissements dans la production culturelle proprement dite, ce qui serait plus en ligne avec les exigences du contexte historique qui est le nôtre.

Patrimoine Canada imagine encore la culture chaussée de bottines, alors que depuis longtemps elle passe par la voie des télécommunications et par l'autoroute de l'information.

Au moment où nous vivons la révolution technologique, il est impérieux d'avoir un ministre du Patrimoine crédible et capable de défendre des dossiers culturels à la table du Cabinet. Nous demandons à M. Chrétien d'agir en conséquence.

(1300)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je pense que la démonstration de l'inefficacité du ministère du Patrimoine canadien a été clairement faite par la critique du Patrimoine canadien.

Mon commentaire concerne plus particulièrement les subventions au transport. Rappelons-nous que depuis des dizaines d'années, il y a un programme de subventions qui permettait à certaines entreprises dans l'est du Canada et du Québec jusqu'à Lévis, la Beauce, de recevoir de l'aide financière pour le transport de leurs marchandises.

Le gouvernement a décidé d'abolir ces subventions. Je ne crois pas qu'il y ait un désaccord majeur sur cette question, mais les régions concernées auraient souhaité qu'il y ait d'abord une étude d'impacts et cela n'a pas été fait. On a plutôt imposé une coupure radicale et on peut difficilement évaluer les impacts économiques à court terme de cette décision. Cette décision affectera chaque industrie de façon différente, certains secteurs seront favorisés, pendant que d'autres seront très désavantagés.

La députée de Rimouski-Témiscouata a émis des idées originales et fait des suggestions intéressantes dans son discours sur lesquelles j'aimerais qu'elle élabore. J'aimerais qu'elle précise comment on s'assurera que l'argent investi dans le fonds de compensation n'aura pas que des effets temporaires? Comment allons-nous nous assurer de ne pas nous réveiller dans cinq ans avec des investissements entrepris et qui ne peuvent se poursuivre? Pourrait-elle proposer une solution afin de nous assurer que l'impact de cet argent durera plusieurs années et permettra, une fois pour toutes, de renverser la vapeur et de faire en sorte que l'économie de l'est du Québec mette vraiment en valeur ses forces, ses compétences, ses richesses naturelles et ne soit plus dépendante des systèmes centraux?

Mme Tremblay: Monsieur le Président, sans doute que je ne me ferai pas beaucoup de capital politique en répondant à cette question avec le franc-parler qui me caractérise, mais je pense qu'il y a dans notre région, un homme politique qui a fait sa carrière sur l'autoroute Cacouna-Rimouski. Je pense que ce serait une erreur monumentale que la totalité de ces 80 millions soit investie dans l'asphalte. Dans cinq ans, on aurait enrichi quelques compagnies qui ont mis l'asphalte et dans cinq autre années, on se retrouverait avec une route pleine de trous qu'il faut réasphalter et sans argent pour le faire.

Je pense qu'il est important de consacrer une partie de ces sommes-par hypothèse, 25 p. 100-pour faire un peu d'asphalte si nécessaire, pour élargir à certains endroits, pour contourner certains villages, pour rendre la montée des côtes plus facile, il y a du travail à faire de ce côté. Mais surtout, je pense qu'on devrait placer la grande partie de ces 80 millions, soit à peu près 75 p. 100, dans un fonds d'investissement pour le développement de l'est du Québec, pour développer des emplois durables. L'est du Québec a besoin d'emplois pour que les gens y restent.

Quand on aura une autoroute et que tout le monde sera parti à Montréal, ce ne sera pas très attrayant pour les touristes de faire le tour de la Gaspésie sur une autoroute. Ce qu'il faut en Gaspésie, c'est du monde, le développement, l'occupation du territoire et pour réussir il nous faut un fonds d'investissement. De l'argent qui serait prêté aux entreprises qui devraient rembourser.

De cette manière, on s'assure à long terme d'un fonds qui pourrait rouler pendant 20 à 30 ans puisque ceux qui seront partis pourront nous rembourser et qu'on aura toujours de l'argent pour développer l'emploi dans l'est du Québec.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon honorable collègue de Rimouski-Témiscouata qui a fait, avec la verve et le talent oratoire qu'on lui connaît, la démonstration que ce Budget est un budget encore plus conservateur que celui que les conservateurs avaient osé présenter quand ils étaient au pouvoir.

Elle a mis le doigt sur un aspect général de ce gouvernement en disant qu'il n'y avait pas de défenseur de la culture du côté du gouvernement. En entendant qu'il n'y a pas de défenseur de la culture, je me suis demandé où sont les défenseurs des plus

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démunis, depuis un an et demi, où sont les défenseurs des étudiants, où sont les défenseurs des personnes du troisième âge, où sont les défenseurs des gens à revenus moyens, où sont les défenseurs des travailleurs et travailleuses? Quand on voit leur attitude dans le dossier du rail, une attitude de matraque.

(1305)

Les libéraux s'écrasent. Ils s'écrasent même devant l'histoire, lorsqu'on leur demande de rectifier l'histoire. Hier soir, j'ai assisté à quelque chose qui m'a fait mal au ventre, lorsque de l'autre côté de la Chambre, les libéraux ont refusé de corriger l'histoire concernant l'accusation de haute trahison pesant sur Louis Riel. Ils ont même refusé d'amener cette question à un comité de la Chambre. J'ai trouvé cela horrible.

Alors, pas de défenseurs des plus démunis, pas de défenseurs de la culture, pas de défenseurs pour les étudiants, pas de défenseurs pour les revenus moyens, ni pour les travailleurs, ni pour les travailleuses, pas de défenseurs de l'histoire. Qu'est-il arrivé aux libéraux depuis la campagne électorale, où ils nous présentaient un livre rouge bourré d'humanisme, de social-démocratie et de défense des plus démunis? Que s'est-il passé, et je pose la question à ma collègue, depuis ce temps? Je lui pose la question.

Mme Tremblay: Monsieur le Président, c'est une excellente question. Mon cher collègue, selon la tradition, je vous dirai que la question est plantée et me plante, mais toujours est-il que je pense que pour ce qui est de la question à savoir où est rendu le livre rouge, il est rendu aux archives.

Des voix: Ha! Ha!

Une voix: Ils sont dans le rouge!

Mme Tremblay: Comme le ministre du Patrimoine gère bien son ministère, il a dû le cacher comme il le faut, dans les archives nationales, mais peut-être qu'il est rendu aux rebuts.

Je pense que, mon cher collègue, vous avez fait ressortir ce que j'ai vraiment voulu faire ressortir aussi dans mon discours, c'est que c'est un Budget pire que celui des conservateurs. Les coupures sont plus sévères d'une certaine façon et ils se targuent partout de vouloir administrer comme il le faut le beau Canada, notre meilleur pays, «number one», etc., mais ils oublient une chose, c'est qu'ils ne vont pas chercher l'argent à l'endroit où il se trouve. Alors, comme cela, ceux qui continuent à leur donner régulièrement de l'argent, lors de leurs campagnes de financement, au lieu de l'envoyer en impôts, pourront continuer à le leur donner. Comme cela, la roue tourne et les partis traditionalistes sont maintenus au pouvoir à cause de cela.

On nous accuse souvent d'avoir une maison mère à Québec, mais on sait très bien que la leur est Power Corporation. Il suffit par exemple de regarder dans le journal La Presse un article qui a été fait sur la télévision par satellite. Ils sont allés voir un peu les gens, mais ils ne sont allés voir que Power Corporation, alors que c'est un dossier extrêmement répandu. Ils auraient pu rencontrer les représentants de Cancom, d'Expressvu, etc., mais non. La société Power Corporation, dans le journal La Presse, s'est arrangée pour se faire faire un article à elle, pour se montrer elle, et ils ont oublié tout le reste.

Cela reste en famille et c'est comme cela qu'on peut voir qu'ils ont oublié de lire leur livre, de le regarder soigneusement, avant de faire leur Budget.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je voulais prendre une petite minute pour féliciter la députée de son excellent discours. Je pense que ça fait mal au gouvernement d'entendre la vérité, d'entendre des choses qui sont vraiment dans ce Budget. Ma question sera très courte. Je sais que la députée est une excellente défenderesse de la condition de la femme. J'aimerais entendre, de la part de la députée, ce que réserve ce Budget pour la condition féminine, entre autres au niveau de l'assurance-chômage et de l'équité salariale, etc.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, rapidement parce qu'il me reste peu de temps, je pense que pour la question des femmes, ce Budget est aussi lamentable. On veut introduire également le principe du revenu familial dans l'assurance-chômage. Encore là, on défavorisera la femme. On a transféré le programme de la promotion de la femme du ministère du Développement des ressources humaines au ministère du Patrimoine canadien, mais on a diminué les sommes. Comme cela était de l'argent politique qui n'était pas très visible, on a envoyé cela au ministère du Patrimoine canadien. Que va-t-on donner?

On a fermé, évidemment, le Conseil du statut de la femme, le seul organisme qui faisait des recherches pour la situation de la femme, le seul. On l'a fermé. Alors, ce gouverment met de côté les femmes, les jeunes, les pauvres, les vieux, les gais. Bref, il laisse tout le monde de côté, sauf les riches qui le nourrissent.

(1310)

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Monsieur le Président, auriez-vous l'amabilité de m'informer une minute avant que ne se termine la période des ordres émanant du gouvernement afin que l'on puisse respecter les ententes quant à la mise aux voix de ce projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): Alors est-ce que le whip de l'opposition officielle demande aussi à participer au débat?

M. Duceppe: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Alors, le député disposera de 20 minutes, et je l'interromprai à 13 h 29.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'interviens sur ce projet de loi, et j'ai l'impression que je pourrais faire un discours qui pourrait servir l'an

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prochain aussi, parce que la plupart des décisions sont remises à l'an prochain.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Ce sera un discours deux dans un.

Une voix: On fait des économies.

M. Bonin: Prenez seulement 10 minutes, alors.

M. Duceppe: Non, je vais prendre tout le temps qui m'est alloué, car vous avez des choses à apprendre. On peut s'instruire à tout âge, même de l'autre côté de la Chambre.

On nous parle de décentralisation et la seule chose qu'on a décentralisée, c'est le déficit. On l'a envoyé aux provinces et la preuve en est, je pense, que c'est l'Ontario et le Québec qui assumeront 71 p. 100 du coût des transferts qui ne sont plus faits. Il n'y a rien pour l'emploi dans ce Budget non plus. On avait fait la campagne avec le slogan: jobs, jobs, jobs; il y avait deux jobs de trop. Cela a duré un an avec le programme d'infrastructures. Encore est-il qu'on l'étend maintenant pour se préparer à de prochaines élections et à la dernière minute, on va revenir. C'est un peu comme les politiciens qui promettaient un pont à chacune des élections, même s'il n'y avait pas de rivière.

Ce Budget maintient également les privilèges des plus fortunés. Je pense aux fiducies familiales. On nous dit qu'on a agi au niveau des fiducies familiales, mais ce qui est curieux, c'est qu'on agit à partir de 1999. On laisse tout le temps à ce monde-là de se préparer. On leur dit: «Surveillez-vous bien, on s'en vient, mais pas tout de suite, il y a encore d'autres échappatoires fiscales qui existent.» J'imagine qu'on les leur indique en même temps. On prétend, à la suite de cela, intervenir au niveau des fiducies familiales.

C'est la même chose pour ce qui est des pavillons de complaisance. C'est rare qu'on voit cela. C'est rare que l'on voit des gens haut placés au gouvernement qui ont des compagnies. Bien sûr, ils déclarent maintenant leurs intérêts et ils ne les administrent pas pendant qu'ils sont ministres. Mais certaines compagnies utilisent des pavillons de complaisance, et je pense à la Canadian Steamship Line qui appartient au ministre des Finances sous pavillon panaméen. C'est quand même rare. L'exemple vient de haut. On dit aux gens: Faites un effort, payez vos impôts, mais pas moi. «C'est pas moi», comme dit le commanditaire, «c'est pas moi». Pavillon de complaisance, comme K.C. Irving l'a fait également.

M. Bellehumeur: Les grands Canadiens.

M. Duceppe: Les grands Canadiens. Il a reçu l'Ordre du Canada, celui-là, aux Bahamas, mais l'Ordre du Canada.

C'est ça, l'attaque féroce, responsable, contre les plus fortunés. Tant qu'il n'y aura pas un exemple qui vient de haut, ne vous attendez pas à ce que les gens fassent des efforts, que le travail au noir cesse.

Je pense au Canadien Pacifique: 422 millions de profits l'an passé, pas d'impôt. La caissière à la Banque royale paie plus que la Banque royale. Il faut quand même le faire!

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: En parlant des banques, on dit qu'il y a 100 millions de nouvelles taxes sur deux ans. Pourtant, je vais regarder pour ne pas me tromper, la Banque royale: 1,2 milliard de profits l'an passé. Et pour l'ensemble des banques, on dit. . .

Mme Tremblay: C'est cinq milliards.

M. Duceppe: Cinq milliards. Et pour l'ensemble des banques, on dit 100 millions de nouvelles taxes sur deux ans, avec toutes les échappatoires fiscales qui vont exister entre-temps. Si c'est cela faire l'effort de faire payer les plus fortunés, une chance qu'ils en font, je me demande ce que ce serait s'ils n'en faisaient pas.

Pendant ce temps, on attaque la fonction publique et je voudrais préciser qu'il y a effectivement un certain dégraissage à faire, le Bloc québécois a proposé des moyens de le faire.

(1315)

Cependant qui attaque-t-on dans ce Budget? Ce sont les fonctionnaires, ce n'est pas Paul Tellier. Paul Tellier a 345 000 $ de salaire annuel, plus 50 000 $ environ de compte de dépenses et un prêt sans intérêt probablement de la Banque Royale, entre «chums», de 400 000 $. Ces gens-là font pitié! Et ce sont ces gens qui ont le front de nous dire: «Si on travaillait. Écoutez, n'exagérez pas, il faut se serrer la ceinture.»

On ne touche pas à ces gens mais on touche aux simples fonctionnaires. Si 45 000 postes sont abolis dans la fonction publique, cela représente 14 p. 100 des effectifs. Cela veut dire qu'au total, si je regarde les effectifs à Montréal, où il y a 21 000 fonctionnaires, c'est plus que Hull où il y en a 20 000. Montréal est le deuxième grand bassin de fonctionnaires après la région de Hull-Ottawa, 104 000 fonctionnaires, mais quand on sait qu'il y en a 20 000 à Hull, 104 000 dans la région, cela laisse 84 000 à Ottawa. C'est un hasard, encore une fois!

Une voix: Le hasard fait bien les choses!

M. Duceppe: C'est comme les centres de recherche qui sont de l'autre côté de la rivière aussi. C'est plein de hasards.

Donc, à Montréal, cela veut dire qu'il s'agit de 9 p. 100 du total des fonctionnaires. Quand on regarde les principaux ministères et les coupures qui risquent de se présenter à Montréal, elles vont être énormes, surtout lorsqu'on sait qu'il n'y a pas de mesure pour pallier cela. Il n'y a aucune mesure de prévue.

À Montréal, cela donnerait au total quelque chose comme, s'il y a 45 000 postes d'abolis au pays, à Montréal c'est 2 730 sur les 20 000 ou 21 000 postes qui existent. C'est énorme. Ce sont des emplois syndiqués, généralement bien rémunérés. Il s'agit donc de 2 730. Mais ce n'est pas tout, le Canadien National emploie à Montréal environ 7 000 personnes. On sait qu'on veut privatiser. La Société canadienne des postes emploie aussi beaucoup de gens. Radio-Canada a 3 723 postes. Tout le monde sait qu'à Radio-Canada, à Montréal, la section française seulement, bien

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entendu, quand je dis tout le monde, il s'agit de tout le monde, sauf le ministre du Patrimoine.

Les gens qui regardent les nouvelles à Radio-Canada, ce que ne fait probablement pas le ministre du Patrimoine, savent que 750 postes seront coupés. Je vois mon collègue, le whip du gouvernement, me faire signe, lui le sait qu'il y aura 750 postes de coupés.

M. Bellehumeur: Il fait signe que oui.

Une voix: Il est d'accord.

M. Duceppe: Il ferait un bien meilleur ministre du Patrimoine que l'actuel ministre.

Des voix: Ah oui, ah oui, ah oui!

Des voix: Bravo.

M. Bellehumeur: C'est vrai qu'il n'est pas dur à battre!

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'avoue que ce n'est pas un compliment parce qu'il y a beaucoup de gens qui feraient un meilleur ministre.

Des voix: Ha! Ha!

M. Duceppe: À Radio-Canada, il y a aussi 750 postes et c'est inquiétant, c'est très inquiétant. Un collègue franco-ontarien qui se trouve ici, je sais que cela va attaquer l'information qui est sensée parvenir aux francophones hors Québec en attaquant la section française de Radio-Canada, j'imagine qu'il est très inquiet des décisions prises par le gouvernement, même si le ministre du Patrimoine ne le sait pas. J'imagine que le gouvernement peut fonctionner sans le ministre du Patrimoine.

Il y a donc beaucoup, beaucoup de coupures. Des coupures dans le parapublic. Je mentionnais le Canadien National, on voit ce qui s'y passe actuellement. La grève du rail préparée, concertée par les compagnies, avec la complicité du gouvernement, tout cela, et Paul Tellier était très clair hier. Paul Tellier, qui trouve que les gens font trop d'argent, nous dit qu'il faut réduire les conditions de travail, les conditions salariales; pas les siennes, pas les siennes. C'est un homme bien avisé. Charité bien ordonnée commence par lui-même.

On veut privatiser, réduire le nombre d'emplois comme on l'a fait à l'usine Angus. Il y avait 8 000 personnes, pas loin de mon comté. C'est fermé maintenant, complètement fermé. On avait promis aux gens le meilleur plan de sécurité d'emploi, on revient sur la parole donnée aujourd'hui.

Il s'agit d'emplois importants au Canadien National, des emplois importants à Radio-Canada. En tout et pour tout, si on applique l'ensemble de ces pertes d'emplois, cela signifie qu'il y aurait quelque 6 500 pertes d'emplois d'ici deux ans à Montréal, 6 500 pertes d'emplois. Je me rappelle de l'excellent document, alors que le gouvernement actuel était dans l'opposition, préparé par le ministre des Finances qui proposait une voie stratégique pour Montréal. Cela a fait l'objet d'un grand reportage dans la presse. Il y a eu deux ou trois bons articles.

M. Bonin: Vous étiez contre?

M. Duceppe: Non, on était pour. On était pour, et l'économiste qui avait écrit ce plan pour le ministre des Finances était Pierre-Paul Proulx. Quand il a vu que le ministre des Finances abandonnait ces idées, celui qui écrivait les discours du ministre des Finances a rejoint le Bloc québécois, il a dit: Il n'y a plus rien à faire avec cet homme, il s'est tanné. C'est ce qu'il a fait.

(1320)

Je pense que le ministre des Finances comprenait aussi que s'il avait été élu à Calgary, peut-être qu'il aurait appliqué le plan pour Montréal, parce que lui connaît Montréal, je l'avoue. Mais comme il préférait un rôle de ministre et les galons plutôt que de poursuivre avec ses idées, il les a abandonnées. À Montréal, on a coupé 6 700 postes et aucune mesure n'a été prévue.

Il y avait pourtant des éléments, à Montréal, des organismes qui travaillaient à la relance. Je pense aux corporations de développement économique et communautaire. Ce sont des organismes qui travaillent avec les groupes communautaires, des employeurs, des syndicats, le municipal, le fédéral et le provincial.

Or, à ce jour, et c'est important, c'est ce qui s'appelle de la concertation. Et durant la dernière campagne électorale, en 1993, les libéraux ont promis mer et monde à ces groupes. Particulièrement le ministre responsable du développement régional au Québec, qui peut s'occuper des corporations de développement économique et communautaire, c'est une des choses dont il peut s'occuper, parce qu'il y en a plusieurs dont il ne peut plus s'occuper. Je pense entre autres aux chantiers maritimes dont il ne peut s'occuper car il a des intérêts là-dedans, la même chose pour le transport routier, il a des intérêts là-dedans; le transport aérien non plus, il a des intérêts là-dedans. Il a beaucoup d'intérêts, mais peu de temps et peu de disponibilité pour s'occuper de cela, puisqu'il serait en conflit d'intérêts. Il est quand même responsable du développement régional. Donc, ces corporations relevaient et relèvent toujours du Développement des ressources humaines.

Le provincial et le fédéral ont accepté de renouveler les ententes pour trois ans, et ressources humaines pour six mois. Ces corporations sont stoppées actuellement dans leur développement. On nous dit, en toute confidentialité, que les CDEC, ces corporations ne relèveront plus du Développement des ressources humaines mais bien plutôt du Bureau fédéral de développement régional, paraît-il. Pourquoi donc ne pas donner immédiatement suite à l'entente tripartite qui existait, donner leur accord pour trois ans? On met en danger non seulement leur propre existence, mais encore et surtout tout le travail qui est fait par ces organismes de concertation. Et c'est essentiel dans la situation actuelle à Montréal, parce que l'emploi qui va être touché par les coupures du gouvernement l'est également par l'absence de

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mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre et des entreprises face au défi de l'ALENA.

Or, ça c'est une promesse de ce gouvernement durant la dernière campagne électorale. Quel en a été le résultat? Hitachi s'en va, Northern Telecom s'en va. Ils quittent Montréal. Et là, j'ai entendu les libéraux nous dire: Bien oui, ils quittent Montréal. Mais pourquoi quittent-ils Montréal? L'instabilité politique. Et voilà! Les souverainistes sont au pouvoir à Québec, les compagnies quittent à cause des souverainistes, et ils s'en vont dans un endroit stable.

C'est incroyable, la stabilité du pays dans lequel ces entreprises s'en vont: le Mexique. Le dernier président est parti, a fui son pays parce que son frère est accusé de l'assassinat de l'autre candidat qui, lui-même, l'adjoint, a assassiné deux personnes. Révolte au Chiapas. Pays stable! Ces gens-là ont le culot de nous dire qu'ils partent du Québec pour s'en aller dans un pays stable, le Mexique. Tout cela me rappelle Laurent Beaudoin, de Bombardier, qui, en 1992, nous a fait une déclaration, disant: Les investisseurs ne vont pas là où il n'y a pas de stabilité politique. Manchettes. Gros titres. Et là, tous les politiciens fédéralistes se sont mis à répéter la même chose sans trop essayer de comprendre. Si Beaudoin le dit, c'est vrai, puisque Beaudoin est notre «chum», Beaudoin paie, on rend service à Beaudoin, on dit qu'il est fin, qu'il est beau et qu'il est intelligent. Parfait.

Cependant, dans la même semaine, il y a une réunion de Bombardier, et là Beaudoin vient nous dire que le plus gros investissement de Bombardier à ce moment-là, à travers le monde, c'était l'achat de North Corporation. Tenez-vous bien, je ne veux pas vous faire peur, mais North Corporation. . . Belfast, Irlande du Nord: stable, très stable! Des arguments comme ceux-là, cela ne tient pas. Il faut revenir à ce Budget. Il faut revenir. Regardons l'assurance-chômage.

Une voix: Ça les dérange.

M. Duceppe: Ça, mon cher ami, il auront leur temps de parole, c'est aux libéraux à parler. Si vous voulez parler, vous n'avez qu'à vous lever debout. Si vous n'avez rien dire, arrêtez. Donc, à la Caisse d'assurance-chômage, il va y avoir un 10 p. 100 qui va être coupé encore une fois.

(1325)

On nous dit qu'il y a moins de chômeurs au Canada. C'est comme un médecin qui dirait qu'il y a moins de malades à l'hôpital, ils sont tous morts. Cela a réglé le problème. Les gens qui ne sont plus bénéficiaires d'assurance-chômage sont maintenant devenus assistés sociaux. On se glorifie de réduire le chômage.

Comment peut-on réduire le chômage, en créant de l'emploi ou en réduisant la disponibilité? Ils ont pensé qu'il était plus facile de réduire la disponibilité. Ils regardent les statistiques et disent qu'il y a moins de chômeurs. Ce sont des illusionnistes. Le magicien Choquette n'est pas de taille à leurs côtés.

Ils peuvent faire disparaître les chômeurs à une vitesse foudroyante: coupe l'assurance-chômage. Pas d'assurance-chômage, pas de chômeurs; pas de chômeurs, pas de chômage. C'est simple. Beau raisonnement. Encore une fois, cela coûtera des millions à Montréal, parce qu'il y a là plus de chômeurs que dans les quatre provinces Maritimes réunies. Ça, c'est grave.

On s'attaque aux chômeurs et aux chômeuses, mais pas au chômage. Pourtant, combien de discours a-t-on entendus de la part des libéraux, quand ils formaient l'opposition? À Montréal, 29 p. 100 des familles vivent sous le seuil de la pauvreté. J'imagine que dans le prochain budget, on décidera de ramener cela à 15 p. 100: le seuil de la pauvreté étant établi à 20 000 $, on le ramènera à 10 000 $, donc il y aura moins de gens sous le seuil de la pauvreté. Voilà la magie libérale. C'est un gouvernement hocus-pocus.

Il y avait un secret dans le livre rouge, une promesse: Votez pour nous et vous serez dans le rouge. C'est exactement ce qu'on voit et on est de plus en plus dans le rouge. Je dois vous dire que cela est une promesse tenue, il n'y a pas d'erreur.

Je pense également à la biosphère et au plan du centre Saint-Laurent. Où est-il le plan du centre Saint-Laurent? Il y a eu deux ou trois conférences de presse. Il faut dire qu'avec la stratégie libérale, rien ne se réalise avant dix annonces en conférence de presse. Donc, on en a pour quelques mois d'annonce et ensuite, il y aura une réalisation.

M. Bonin: Il faut le répéter pour que vous compreniez.

M. Duceppe: Oui, et ils ont tous leur petit canevas pour répéter la même chose, et ils en sont heureux.

Je pense aussi au programme d'appui au design et à la mode, encore rien. L'Office national du film sera touché, encore à Montréal, Téléfim Canada qui sera touché. Il faut quand même avoir du culot pour promettre tout cela en campagne électorale, se gargariser sur Montréal et arriver à de si piètres résultats. Il faudrait se demander, cependant, si durant la prochaine campagne référendaire, en 1995. . .

M. Bonin: Quand?

M. Duceppe: En 1995, mon cher ami. Il y a douze mois normalement dans une année. Je vois que mon temps est écoulé, on continuera le débat sur Montréal de façon plus élaborée d'ici quelque temps.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

10971

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au samedi, 25 mars 1995, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour que le vote soit différé à mardi prochain, à 17 h 30, plutôt que samedi.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

10971

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'AGRICULTURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 février, de la motion.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir la possibilité de participer au débat sur la motion no 314.

Lorsque nous avons discuté de cette motion le mois dernier, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire avait déclaré que le gouvernement fédéral prenait déjà des mesures pour réduire les dédoublements et qu'il travaillait en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux et municipaux, ainsi qu'avec le secteur privé.

Je ne m'étendrai pas sur les initiatives dont nous avons discuté à la Chambre à ce moment, mais je dirai qu'elles illustrent très bien les efforts que déploie constamment le gouvernement fédéral pour réduire les chevauchements entre les différents paliers de gouvernement.

Je veux cependant en rappeler quelques-unes aux députés. Il y a les discussions approfondies entre le gouvernement fédéral, les provinces et le secteur privé au sujet de la mise en oeuvre d'un programme d'inspection canadien; le protocole fédéral-provincial sur l'accroissement du commerce et la prospection de nouveaux marchés; les discussions fédérales-provinciales visant à accroître l'efficacité des services financiers fournis au secteur agroalimentaire.

À cet égard, d'ailleurs, la Société du crédit agricole et les provinces intéressées discutent de moyens qui permettraient de réduire les chevauchements entre les gouvernements dans ce secteur. Dans cette optique, la Société du crédit agricole a fait l'acquisition du portefeuille de 37,4 millions de dollars de l'Office du développement agricole du Nouveau-Brunswick. Nous essayons aussi d'établir un guichet unique pour les services de crédit de la Société du crédit agricole et ceux de la Société des services financiers de l'Alberta. Inutile de dire que c'est justement là le genre d'initiatives qu'il faut prendre.

Je pourrais parler longuement des mesures que le gouvernement fédéral a prises pour réduire le chevauchement des responsabilités, mais le temps dont je dispose est limité. Aujourd'hui, j'aimerais parler surtout du contenu de la motion no 314 dont je trouve le fondement curieux et de certains aspects clés du débat sur celle-ci.

La motion se veut un point de départ à des négociations portant sur trois questions. Premièrement, que signifie la refonte de l'agriculture et pourquoi est-ce nécessaire maintenant? Deuxièmement, quel rôle le gouvernement devrait-il jouer dans l'agriculture? Troisièmement, quel rôle l'industrie agroalimentaire devrait-elle jouer?

Si cette motion était adoptée, le gouvernement fédéral aurait la responsabilité de la politique commerciale, de l'aide concernant l'adaptation à la distorsion des échanges, de l'ensemble des programmes de stabilisation des revenus agricoles, des normes d'hygiène et de sécurité ainsi que de la politique macro-économique monétaire et fiscale.

Les provinces seraient responsables des ressources humaines et matérielles, tandis que le secteur privé serait chargé de tous les aspects du plan d'entreprise, depuis la conception jusqu'à la vente des biens et services.

Bien que toutes les réformes proposées dans la motion puissent sembler bien définies à première vue, un certain nombre de points sont loin d'être clairs. Prenons tout d'abord le transfert de compétence concernant tous les programmes de stabilisation des revenus au gouvernement fédéral.

Pareille mesure va à l'encontre des progrès que le gouvernement fédéral et les provinces ont récemment accomplis dans l'intérêt des producteurs canadiens. Parce qu'ils ont concerté leurs efforts, beaucoup de progrès ont été réalisés à ce chapitre.

On se rappelle la situation qui existait au Canada, relativement aux programmes de stabilisation des revenus, à la fin des années 60 et au début des années 70. Les gouvernements fédéral et provinciaux avaient leurs propres programmes de stabilisation du revenu rivaux qui causaient un peu de distorsion dans les indicateurs du marché.

10972

(1335)

En décembre 1994, après de longues discussions avec les provinces, nous en sommes venus à un consensus fédéral-provincial au sujet de l'élaboration d'un nouveau programme national de stabilisation complet du revenu agricole. Ce programme est un exemple de l'étroite collaboration entre les paliers de gouvernement et est davantage conforme aux intérêts du secteur.

En outre, tel qu'annoncé dans le budget fédéral déposé le 27 février, le montant de 600 millions de dollars attribué au paiement des coûts annuels de ce nouveau programme de filet de sécurité agricole global sera augmenté par une contribution des provinces et du gouvernement fédéral, ce qui portera le soutien gouvernemental annuel offert aux producteurs à un milliard de dollars.

Les producteurs canadiens, dont ceux de ma circonscription, Dauphin-Swan River, voulaient un système de livraison sensé et efficace, et c'est ce que nous essayons de leur donner.

Il est dans l'intérêt tant du gouvernement fédéral que des gouvernements provinciaux, en tant que partenaires, de jouer un rôle actif en devenant financièrement responsables parce que leur objectif commun est de contribuer à l'établissement d'une économie stable qui profitera à tous les producteurs et à tous les Canadiens.

Le deuxième point de la motion no 314 qui me laisse perplexe concerne le programme proposé d'aide à l'adaptation commerciale conçue pour contrer les subventions à l'exportation imposées par les États-Unis et l'Union européenne. Il m'apparaît clairement que le coût de mise en oeuvre de cette proposition serait exorbitant et que celle-ci n'est pas, pour l'essentiel, conforme aux engagements que nous avons pris dans le cadre du GATT et de l'Organisation mondiale du commerce.

L'adoption de la motion no 314 serait un énorme recul. Compte tenu de la situation commerciale qui a cours actuellement, aucun producteur, transformateur ou gouvernement ne peut se permettre de se départir de 15 ou 20 ans de concertation, d'étroite collaboration et de dialogue.

Au nom des Canadiens, au nom des électeurs de la circonscription de Dauphin-Swan River que je représente, nous devons maintenir les politiques actuelles, puis faire preuve d'une attitude innovatrice et d'ingénuité. Le gouvernement a déjà entamé de sérieuses discussions avec les provinces et le secteur privé à ce sujet. De plus, il a entamé de nombreuses initiatives pour devenir un organisme innovateur, flexible et apte à faire face au marché d'aujourd'hui et au marché de demain.

Voilà pourquoi je crois qu'il est de mon devoir de défendre les intérêts du secteur qui est si important à mes yeux. J'exhorte donc les députés de la Chambre à rejeter la motion no 314.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui pour appuyer la motion de mon collègue et ami, le député de Moose Jaw-Lake Centre.

Je ne pense pas devoir passer beaucoup de temps à expliquer que les chevauchements ne sont pas bons. Nous en parlons tout le temps à la Chambre. Mes collègues se sont penchés ou se pencheront sur les diverses questions entourant les problèmes de compétence qui se posent dans le secteur agricole, à l'heure actuelle. Cependant, dans le temps dont je dispose aujourd'hui, je voudrais aborder un aspect de la question, c'est-à-dire l'objectif général de la motion.

Les députés m'ont entendu, à de nombreuses reprises, revenir sur la récente observation que le vérificateur général a faite au sujet de l'incapacité généralisée du gouvernement fédéral de bien évaluer les mesures législatives. Lorsqu'il y a un problème, nous adoptons une loi. Lorsqu'un autre problème se présente, nous faisons de même, et ainsi de suite. Nous ne nous demandons jamais si les problèmes en cause exigent d'être réglés par la voie législative. Souvent, ce n'est pas le cas. Nous n'essayons pas vraiment de voir non plus si c'est bien le projet de loi qui convient. C'est souvent non. Trop souvent, les vieux partis ne se demandent pas si beaucoup de nos problèmes ne découlent pas de la législation en vigueur, au départ, plutôt que d'une absence de législation.

Dans le cadre du débat sur n'importe quel projet de loi, le gouvernement affirme que c'est une bonne mesure et l'opposition dit exactement le contraire. Cependant, le gouvernement ayant davantage de députés, il peut veiller à ce que le projet de loi soit adopté à la Chambre. Le gouvernement continue de dire que c'est une bonne mesure et l'opposition ne cesse d'affirmer, pour sa part, qu'elle est mauvaise. Cependant, ni d'un côté ni de l'autre, on ne parle de la nécessité d'évaluer tout cela.

Ensuite, lorsque d'autres élections sont déclenchées, les deux côtés promettent d'adopter beaucoup d'autres lois pour résoudre un beaucoup plus grand nombre de problèmes, qu'ils soient réels ou imaginaires. Cependant, combien de fois les politiciens affirment-ils qu'ils vont se débarrasser d'une loi? Je mets de côté les engagements que le gouvernement actuel avait pris d'abroger l'ALENA ou d'éliminer la TPS, car, maintenant, tout le monde sait que les ministériels n'étaient pas sérieux.

(1340)

Le résultat, c'est que toujours plus de lois sont adoptées. Nous ne les réexaminons pas. Je voudrais proposer que les projets de loi gouvernementaux renferment tous des dispositions de temporarisation en vertu desquelles elles n'auraient plus effet après, disons, cinq ans, à moins de ne recevoir à nouveau la sanction du Parlement. Bien entendu, le Parlement passerait alors beaucoup moins de temps à adopter de nouvelles lois, car il serait trop occupé à avaliser les anciennes. Ce serait une bonne chose, car le gouvernement pourrait beaucoup plus facilement se débarrasser d'une loi qui était une erreur, s'il lui suffisait tout simplement de s'abstenir de la reconduire.

Ce serait beaucoup plus simple que de devoir reconnaître que nous avons commis une gaffe, comme le système actuel nous y oblige. Je suis en faveur d'une disposition de temporarisation de ce genre, car, si je crois que nous avons besoin de nombreuses lois, nous devons néanmoins éviter d'adopter une surabondance de nouvelles lois. Je crois aussi qu'il faudrait abroger certaines lois anciennes.

Dans les années 70, par exemple, nous avons pour toujours mis la société à l'abri des armes folles en adoptant des lois rigoureuses sur le contrôle des armes à feu. Nous envisageons maintenant de resserrer encore davantage les contrôles législatifs des armes à feu, mais, au lieu de reconduire l'ancienne loi, ne devrions-nous pas tout simplement abandonner d'emblée le projet? Ne devrions-nous pas arrêter de mesurer notre réussite politique

10973

selon le nombre de lois que nous adoptons et évaluer plutôt leur qualité.

L'humoriste américain P. J. O'Rourke en parle dans son livre intitulé Parliament of Whores. Après avoir énoncé les objectifs de la constitution américaine, à savoir «former une union parfaite, établir la justice, assurer la tranquillité intérieure et la défense commune, promouvoir le bien-être général et préserver les bienfaits de la liberté pour nous-mêmes et la postérité», il demande ceci: «Avons-nous fini? Quand pourrons-nous cesser d'adopter des lois et de percevoir des impôts? Quand pourrons-nous prendre le pouls de notre système politique pour voir s'il est à point?»

Le gouvernement fédéral a pour mission d'assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Voilà un drôle de cercle: un gouvernement qui existe pour créer un bon gouvernement. Quand pourrons-nous prendre le pouls de notre gouvernement et lui dire d'arrêter d'adopter des lois parce que la législation actuelle nous suffit? L'essentiel serait d'abord de cesser d'adopter constamment de nouvelles lois et de prendre le temps d'examiner celles qui sont déjà en vigueur.

J'exhorte la Chambre à appuyer la motion no 314. Examinons notre politique agricole pour voir si elle est à point. Si ce n'est pas satisfaisant, demandons-nous si nous avons fait ce qu'il fallait. Commençons à évaluer nos lois pour voir si elles sont efficaces et abrogeons ou remplaçons celles qui ne fonctionnent pas bien avant d'en adopter de nouvelles. Mettons-nous immédiatement à l'oeuvre en adoptant cette motion.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques commentaires sur la motion no 314 qui a été présentée par le député de Moose Jaw-Lake Centre.

Je voudrais utiliser le temps dont je dispose pour parler des efforts que font conjointement le gouvernement fédéral, les provinces, les municipalités et l'industrie pour mettre au point un nouveau système canadien d'inspection des aliments qui réponde aux besoins des consommateurs et de l'industrie.

Nous cherchons à en arriver à appliquer les mêmes normes, les mêmes lois et les mêmes méthodes pour assurer la sécurité et la qualité des aliments à tous les paliers de gouvernement. Simultanément, nous nous sommes engagés à maintenir les normes de sécurité élevées auxquelles les Canadiens s'attendent. Nos systèmes et nos normes élevées, à l'échelle nationale, ont permis aux Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, d'avoir des aliments qui soient parmi les plus sûrs au monde.

Ces normes ont valu au Canada sa réputation de pays offrant des produits de qualité, réputation qui lui confère un avantage concurrentiel sur les marchés internationaux. Tous les paliers de gouvernement et les organismes de réglementation qui s'y rattachent participent au système d'inspection des aliments que nous utilisons actuellement. Cette façon de procéder entraîne toutefois un chevauchement des services d'inspection.

(1345)

Pour quiconque travaille dans l'industrie de l'alimentation, il n'y a rien de plus frustrant que de recevoir la visite de deux ou de trois inspecteurs de différents paliers de gouvernement et, pire encore, de différents ministères du même gouvernement.

C'est ce que le gouvernement provincial et les gouvernements provinciaux, en collaboration avec l'industrie, essaient de corriger avec le système canadien d'inspection des aliments.

Le ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a déjà entrepris des projets pilotes en vue de partager les responsabilités de l'inspection avec un certain nombre de provinces. Il négocie actuellement avec d'autres provinces des ententes qui accorderont à un organisme donné la responsabilité de l'inspection, peu importe le plan adopté.

Le ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Santé Canada et d'autres ministères fédéraux qui participent à l'inspection des aliments, en collaboration avec des représentants provinciaux de l'agriculture et de la santé, des représentants des autorités municipales et des représentants de l'industrie agroalimentaire, cherchent actuellement à mettre au point un nouveau système canadien d'inspection des aliments qui se basera sur des approches et des normes communes et qui mettra l'accent sur l'efficacité et l'efficience.

Un système canadien d'inspection des aliments aurait, entre autres avantages, celui de simplifier l'exécution des services d'inspection et d'améliorer la performance sur le marché ainsi que la compétitivité de l'industrie. On fait actuellement des progrès pour ce qui est d'éliminer les chevauchements dans l'inspection des aliments, et on s'attend à ce qu'un système pleinement intégré soit opérationnel très bientôt.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant que nous ne reprenions le débat, je prends note que le député de Jonquière aurait voulu participer à ce débat. Mais revenons au tout début de cette motion M-314, alors que l'on entamait son étude le 13 février 1995. L'honorable député de Lotbinière avait pris la parole et avait demandé le consentement unanime. Voici ce que disait l'honorable député de Lotbinière: «Je serai, aujourd'hui, le seul intervenant durant le débat de trois heures.» Ensuite, j'ai dit: «Vu qu'il est l'unique porte-parole du Bloc québécois pour ce projet de loi. . .»

Il pourrait y avoir eu un peu de confusion. Mais vu que la Chambre a consenti unanimement à accorder la parole à l'honorable député de Lotbinière, je me dois de la même façon, pour être équitable, demander le consentement unanime de la Chambre pour permettre au député de Jonquière de participer à ce débat.

Est-ce qu'il y a des questions que je peux clarifier? Mais, à ce moment-ci, je dis clairement que je dois poser la question à la Chambre et demander le consentement unanime pour permettre au député de Jonquière de participer à ce débat. Il y avait eu un engagement et la Chambre avait donné son consentement.

Je vais tenter de clarifier à nouveau pour les députés du côté du gouvernement. Le consentement unanime avait été demandé par un député du Bloc québécois qui avait préparé un discours de 20 minutes, alors que les interventions avaient une durée de 10 minutes. La Chambre avait accordé son consentement à l'honorable député du Bloc et en même temps, le député de Lotbinière

10974

avait clairement dit, à mon avis, qu'il allait être le seul député à participer au débat sur cette motion qui est d'une durée de trois heures.

Alors, je vais poser la question à la Chambre afin d'obtenir son consentement unanime pour que le député de Jonquière puisse participer au débat aujourd'hui. La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable député de Jonquière a la parole.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur la motion du député de Moose Jaw-Lake Centre pour dire aussi que j'appuie cette motion.

Le député préconise dans sa motion qu'une négociation intervienne entre le fédéral et les provinces pour réattribuer les domaines de compétence en agriculture et supprimer les chevauchements de responsabilités dans ce domaine. J'appuie cette motion parce que depuis que je suis arrivé à la réflexion politique, j'ai toujours vu d'un mauvais oeil le fait qu'il y ait des chevauchements dans différents domaines au Canada.

Le député du Parti réformiste a pu constater que dans le domaine de l'agriculture, il y avait des chevauchements qui étaient nuisibles à l'agriculture canadienne et probablement à l'ensemble de l'économie canadienne. Je suis heureux de voir que le député s'est ouvert les yeux, au moins dans ce domaine-là.

(1350)

Je trouve cela, en même temps, un peu ironique de voir qu'un député du Parti réformiste-qui se pose souvent en défenseur du fédéralisme canadien, qui refuse de voir que ce fédéralisme aurait grandement besoin d'évoluer, si c'était possible qu'il le fasse-je trouve ironique qu'un député réformiste nous présente une proposition comme celle-là, parce que c'est un type de discours qu'on a entendu longtemps au Québec, que ce soit dans les années 1950 avec M. Duplessis, dans les années 1960 avec M. Lesage, M. René Lévesque, alors ministre du gouvernement libéral de M. Lesage, dans les années 1970. Tout le monde au Québec, parmi la mouvance nationaliste, s'est opposé au fait qu'il y ait du chevauchement dans les juridictions au Canada et s'est servi de cet argument pour défendre l'idée que le Québec devrait accéder à sa souveraineté. À ce moment, les juridictions seraient claires et chacun saurait qui fait quoi exactement.

Je trouve ironique qu'un député du Parti réformiste, qui se pose en défenseur du fédéralisme canadien, présente une motion comme celle-là. Cela va peut-être m'amener à penser qu'il pourrait y avoir un avenir du côté du Parti réformiste en ce qui concerne une éventuelle réflexion sur la remise en cause du fédéralisme canadien. Mais, en même temps, c'est un exemple de naïveté, je pense, de la part du député réformiste. L'expérience que nous avons au Québec dans le domaine des discussions concernant les juridictions est que le fédéral ne cède jamais.

Le gouvernement fédéral s'est vu demandé, au cours des années, que ce soit dans les années 1960, 1970 et là, je ne recule pas au début du siècle, où il y a quand même eu des discussions assez vives sur la question des juridictions, le gouvernement fédéral s'est vu demandé de se retirer de domaines qui sont clairement, évidemment, de façon lumineuse, des juridictions de niveau provincial. Le gouvernement fédéral a toujours refusé de le faire. Il a toujours refusé parce que son point de vue en matière constitutionnelle est celui d'un fédéralisme impérial.

C'est le fédéralisme qui se croit responsable de tout ce qui se passe au Canada, qui veut intervenir dans tous les domaines où les Canadiens peuvent avoir des intérêts et qui ne se préoccupe pas, dans ces cas-là, des juridictions ou du droit constitutionnel. Chaque fois que le gouvernement du Québec ou que des Québécois sont intervenus auprès du gouvernement fédéral pour faire valoir que des juridictions étaient clairement bafouées, le gouvernement fédéral, sans nier que la Constitution canadienne ne lui accordait pas juridiction dans tel ou tel domaine, s'appuyait sur son pouvoir de dépenser pour intervenir.

Alors, il intervient en éducation, dans la santé, en agriculture, dans la main-d'oeuvre, dans tous les domaines et il y avait des protestations au niveau des provinces, parce qu'il n'y a pas que le Québec qui a protesté contre l'envahissement de ces juridictions par le gouvernement central. Au cours des années, différentes provinces au Canada ont fait valoir leurs droits avec le même résultat. C'est toujours en vertu de son pouvoir de dépenser que le gouvernement fédéral est intervenu dans les juridictions de nature provinciale.

C'est un peu un aboutissement. On a vu le Canada se bâtir sur une dualité, sur l'évidence qu'il y avait deux peuples au Canada. Avec les années, le gouvernement fédéral a pris de la place. D'autres provinces sont apparues et on s'est retrouvé en 1982, avec un Canada à dix, où chacune des provinces avait les mêmes droits. Évidemment, le Québec a refusé ce changement unilatéral des règles du jeu. Mais, le gouvernement fédéral, appuyé par la Cour suprême, a procédé au réaménagement de la Constitution. À ce moment-là, le Québec a été, je dirais, moralement éjecté du fédéralisme canadien.

(1355)

C'est pour cela que l'appui que j'accorde à la proposition du Parti réformiste s'inscrit dans la ligne des revendications et des discours nationalistes au Québec. Il fut un temps, au XIXe siècle, où beaucoup d'entre nous ont cru à la possibilité d'un fédéralisme canadien basé d'une certaine façon sur une dualité nationale. Nous avons été déçus. Nous avons vu le fédéral envahir nos juridictions. Nous avons vu le Canada se définir sans nous. Et dans l'année qui vient, nous avons la ferme résolution de tirer nos conclusions.

Nous voulons devenir un pays souverain, de façon à ce que nos droits soient parfaitement défendus, que le gouvernement du Québec puisse intervenir dans tous les domaines, en conformité avec nos intérêts. Et à plus long terme, nous voulons que le peuple québécois qui existe depuis des siècles au Canada, qui a tenté l'aventure du fédéralisme canadien et a été déçu, que le peuple québécois puisse, au cours des siècles à venir, perpétuer son existence, conserver son identité et prendre sa place dans le concert des nations.

Les propositions, comme celle du Parti réformiste, confirment que notre analyse de la situation du fédéralisme canadien est la bonne et nous ancre, de plus en plus, dans la conviction que la solution que nous avons proposée, soit d'établir en Amérique du Nord un État souverain, de langue française, est le projet qui mettra fin à tous ces débats constitutionnels qui nous entravent actuellement au Canada et au Québec, et qui font que nous nous

10975

retrouvons dans des situations politiques et économiques qui desservent la population.

[Traduction]

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de la motion de mon collègue de Moose Jaw-Lake Centre sur les compétences en matière d'agriculture.

Le gouvernement fédéral partage le point de vue du député, qui soutient que nous devons constamment nous efforcer pour éliminer le chevauchement et le double emploi dans les domaines de compétence gouvernementale. Nous devons aussi veiller à ce que le secteur public affecte ses ressources de façon appropriée pour le plus grand bien des contribuables canadiens.

Ces priorités sont celles de notre gouvernement. Comme mon collègue l'a souligné, au cours du débat sur cette motion, en février dernier, ce sont les fins que nous poursuivons depuis notre arrivée au pouvoir.

Étant donné les fortes contraintes budgétaires que connaissent tous les paliers de gouvernement au Canada, il est très clair que la clé d'un succès durable pour ces gouvernements et pour leurs efforts en vue d'appuyer notre secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire réside dans la collaboration; tous les intéressés doivent collaborer pour atteindre des buts communs. Cela peut paraître irréaliste dans ce Parlement, mais nous allons essayer.

Nous devons d'abord définir une même vision à long terme à l'égard de ce secteur. Nous pouvons déterminer quel sera le rôle de chaque partenaire pour que nos buts soient réalistes et pour rajuster nos programmes et nos politiques en conséquence. C'est exactement ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a fait.

En septembre dernier, le ministre a présenté une vision pour l'avenir du secteur canadien de l'agriculture et de l'agroalimentaire; il a décrit nos objectifs pour l'an 2000, 2005, 2010 et au-delà. Il a invité tous les intéressés à collaborer pour préciser cette vision et dresser un plan d'entreprise afin de la réaliser.

Selon cette vision, que les intéressés partout au Canada ont bien appuyée, le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire doit être axé sur la croissance, la concurrence et les marchés; il doit viser la rentabilité et suivre l'évolution des besoins alimentaires et autres de ses clients sur la scène nationale et internationale; d'une façon générale, il doit moins compter sur l'appui financier des gouvernements et doit favoriser une bonne qualité de vie dans les collectivités rurales; il doit être fondé sur la sécurité financière agricole, l'environnement durable et la production d'aliments sains et de qualité. Le gouvernement fédéral s'est inspiré de cette vision dans le budget de 1995 en s'assurant aussi que la politique et les programmes agroalimentaires seront conséquents avec la réalité financière actuelle.

(1400)

Conformément au budget, notre gouvernement va modifier le système de transport du grain de l'Ouest de telle sorte qu'il soit plus efficace et qu'il suscite une meilleure réaction du marché; diminuer les subventions au transport, notamment, qui faussent les décisions en matière de production et de commercialisation; réorganiser les programmes de soutien du revenu de telle sorte que les agriculteurs dépendent moins de l'argent du gouvernement pour leur revenu et que nous prêtions moins le flanc à des mesures de représailles de la part des partenaires commerciaux du Canada.

Il faut insister sur l'adaptation, le commerce, la commercialisation et le développement rural pour assurer la croissance continue de toutes les régions de notre pays. Il faut que le secteur privé participe plus directement aux activités gouvernementales de recherche et d'inspection.

En outre, par suite des récentes décisions budgétaires, le budget d'Agriculture et Agroalimentaire Canada passera de 2,1 milliards de dollars au cours du présent exercice à 1,7 milliard au cours des trois prochaines années, soit une réduction nette de 17 p. 100.

Le ministère va mettre en oeuvre de nouvelles façons d'organiser les activités afin d'améliorer son rendement et de maintenir la qualité de ses services à la population. Il va fusionner et privatiser tout un éventail de programmes afin de réaliser des économies et d'améliorer son rendement. L'effectif du ministère va diminuer de 18 p. 100 environ, ou de plus de 2 000 postes, au cours des trois prochaines années.

Les réductions de personnel prévues à Agriculture et Agroalimentaire Canada sont considérables. Il importe donc beaucoup qu'elles soient considérées dans la bonne perspective.

En présentant la motion M-314, le mois dernier, le député de Moose Jaw-Lake Centre a déclaré que, au Canada, il y a actuellement un fonctionnaire travaillant dans le secteur agricole pour 14 exploitations agricoles et un fonctionnaire pour 19 agriculteurs.

Bien sûr, je n'oserais pas contester la méthode de calcul du député, mais je crois qu'il est important de souligner que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne s'occupe pas uniquement du soutien du secteur agricole primaire du Canada. Le ministère et ses fonctionnaires sont actifs dans pratiquement toutes les composantes de l'agroalimentaire, ce qui va des intrants agricoles, comme la machinerie et les fertilisants, jusqu'au conditionnement en passant par l'inspection et la vente au détail.

L'agroalimentaire est un secteur très vaste et très complexe qui compte pour 18 p. 100 du PIB du Canada et qui emploie directement et indirectement 1,8 million de personnes, soit 15 p. 100 de la population active du Canada. Les 27 millions de Canadiens bénéficient de notre système d'inspection qui garantit la qualité des aliments que nous consommons.

Lorsque l'on envisage l'avenir, je ne pense pas qu'il soit utile de comparer des pommes et des oranges ou de s'arrêter à un seul secteur de l'industrie en l'isolant de tous les autres.

Il est d'une importance capitale que nous prenions les moyens d'orienter les changements qui s'en viennent dans le sens de notre vision globale de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Les intervenants de l'industrie doivent adopter une approche coordonnée et coopérative pour que nous puissions tirer parti de tous

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nos atouts et évitions de gaspiller nos ressources limitées dans des dédoublements et des chevauchements.

C'est pourquoi le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a prévu des négociations sérieuses et en a déjà entreprises sur des sujets comme la commercialisation, les systèmes de protection, le transport des céréales et l'utilisation des nouveaux fonds d'adaptation annoncés dans le budget.

Nous continuerons également de travailler avec les provinces pour fusionner les services comme ceux de prêts aux entreprises agricoles, d'expansion du commerce et des marchés, d'inspection et d'adaptation de l'industrie.

La signature du nouvel accord du GATT, l'an dernier, et les annonces contenues dans le budget de février ont mis fin à de nombreuses incertitudes qui planaient depuis longtemps sur le secteur agroalimentaire canadien et ont contribué à baliser les voies de l'avenir. Par ailleurs, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'efforce de formuler des buts à long terme communs pour le secteur et d'élaborer un plan pour les atteindre.

Nous avons choisi de progresser en misant sur la coopération plutôt que sur une réforme totale de la répartition des champs de compétence comme le propose le député de Moose Jaw-Lake Centre. Notre méthode est garante de la meilleure croissance et de la sécurité du secteur agroalimentaire et elle offre la promesse de l'utilisation la plus efficace possible des deniers publics.

Pour les raisons que je viens de donner, je dois voter contre la motion et j'invite tous les députés à suivre mon exemple.

(1405)

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons d'une motion qui devrait s'appliquer à toutes les ressources naturelles du Canada et qui propose d'éliminer le chevauchement des responsabilités entre trois secteurs importants, soit l'industrie, le gouvernement fédéral et les provinces.

Mes fonctions de porte-parole du Parti réformiste du Canada en matière de foresterie m'ont amené à réfléchir considérablement à cette question. Je voudrais aujourd'hui parler surtout de ce qui devrait, à mon avis, relever de la compétence exclusive du gouvernement fédéral dans le domaine agricole.

L'agriculture est une activité importante dans ma circonscription, Okanagan-Shuswap; elle emploie près de 6 p. 100 de la population active du district régional d'Okanagan-Nord, et 4,5 p. 100 de celle du district régional de Columbia Shuswap.

Dans le centre et le nord de la région de l'Okanagan, 2 252 exploitations agricoles ont produit l'an dernier 21 000 porcs, 3,46 millions de poulets et 2,3 millions de douzaines d'oeufs.

Outre les éleveurs de bétail de la Colombie-Britannique, notre région compte des producteurs laitiers qui possèdent un cheptel de quelque 5 850 vaches laitières dont le lait sert, en partie, à la fabrication d'une importante variété de fromage dans une ville voisine, celle d'Armstrong où je suis né. La transformation du poulet est aussi une activité importante, Colonial Farms ayant manipulé cinq millions de poulets en 1994. Notre région compte aussi des couvoirs, des entreprises de semences et des fabriques d'aliments.

Les entreprises à domicile et de petite envergure deviennent le pivot de marchés agricoles comme celui de Vernon, où 180 participants attirent des foules importantes tous les mardis et jeudis, sauf durant les mois d'hiver.

L'activité agricole peut-être la plus évidente dans la vallée de l'Okanagan, voire dans toute notre région de la Colombie-Britannique, c'est celle des 2 000 fruiticulteurs qui emploient 5 000 personnes dans leurs vergers et 2 500 autres dans les stations fruitières et les industries connexes. Les retombées directes pour l'industrie fruiticole de la Colombie-Britannique comprennent des ventes de plus de 140 millions de dollars par année, générant une activité économique de plus de 700 millions de dollars dans la province. Même à l'extrémité nord de la région où se pratique la fruiticulture commerciale, la région de Vernon comprend 3 270 acres de vergers où sont surtout cultivées les pommes McIntosh et Spartan.

Tous les printemps, ces vergers d'arbres en fleurs transforment les 200 kilomètres de douces collines de l'Okanagan en une splendeur qu'il faut voir pour le croire. C'est une grande attraction touristique.

En gros, la vallée de l'Okanagan fournit 100 p. 100 des abricots du Canada, 39 p. 100 de ses prunes et pruneaux, 38 p. 100 de ses cerises aigres et douces et 34 p. 100 de ses pommes.

Évidemment, les consommateurs canadiens achètent aussi des fruits importés. Sur la côte ouest, pendant les vacances de Noël, les gens mangent des tonnes d'oranges japonaises. Ce fut même l'une de mes surprises lors de mon arrivée à Ottawa que de constater que vos oranges de Noël étaient des clémentines de l'Espagne et du Maroc.

Je mentionne ce point-là en guise d'introduction au fait que l'agriculture traverse actuellement des bouleversements qui transforment les fondements mêmes du commerce.

Le ministre du Commerce international a fait un discours en Australie le 14 mars. Il a alors parlé de l'adoption de l'Accord de libre-échange nord-américain et de la création de l'Organisation mondiale du travail.

Le Asia-Pacific Economic Co-operation Forum a convenu d'en arriver au libre-échange entre les pays développés d'ici l'an 2010, et au libre-échange entre les pays en voie de développement, dix ans plus tard. Les pays occidentaux ont fixé l'an 2005 comme cible pour le libre-échange. Par conséquent, dans dix à quinze ans, les agriculteurs canadiens commercialiseront leurs produits sur un marché international entièrement libre.

Lorsque le mouvement des biens, des capitaux et des idées était limité par la vitesse de déplacement d'un voilier ou d'une caravane de chameaux, les souverains pouvaient espérer gouverner leur royaume à leur guise, dans la mesure où leurs sujets le toléraient. Aujourd'hui, les innovations technologiques remodèlent de fond en comble le monde du commerce. Les élèves communiquent avec le réseau Internet et apprennent à communiquer presque instantanément avec des gens de partout dans le monde.

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(1410)

Si un fournisseur ne peut obtenir un produit rapidement, de manière fiable et à un prix raisonnable d'un agriculteur donné, il peut non seulement demander à l'agriculteur voisin, mais encore téléphoner dans un pays ou un continent voisin.

Pour illustrer ce qui se passe dans le commerce international, voici quelques événements agricoles annoncés dans l'édition du 10 mars d'Exportations nouvelles: la foire alimentaire mondiale de 1995, la troisième foire internationale des systèmes de transformation alimentaire, la onzième foire internationale de la crème glacée, la troisième foire internationale de la boulangerie. Aucun de ces événements du secteur agricole et agroalimentaire n'a lieu au Canada, en Europe ou en Amérique du Nord. Ils ont lieu en Chine, en Turquie et en Argentine.

Le commerce international dans le secteur agricole n'a plus rien à voir avec l'époque où sir Walter Raleigh a dit à la reine Elizabeth 1ère d'Angleterre que les autochtones du nouveau monde faisaient pousser une herbe spéciale qu'ils pouvaient rouler et fumer.

Le Parti réformiste est en faveur du libre-échange, et ce, depuis de nombreuses années. Cependant, nous exigeons également que le libre-échange soit équitable. Le gouvernement fédéral doit prendre des mesures pour établir des règles du jeu égales pour tous.

Durant ces années de transition, il y aura de nombreux conflits internationaux touchant les ressources naturelles, certains à cause de la faiblesse des ressources, comme dans le cas de la guerre du poisson avec l'Espagne. De nombreux autres différends commerciaux ressembleront à celui qui a eu lieu l'année dernière au sujet du dumping des pommes, lorsque de nombreux producteurs canadiens ont été confrontés à la faillite, car les mécanismes de règlement des différends prévoyaient des délais beaucoup trop longs pour des produits aussi fragiles que les pommes.

Le gouvernement fédéral est la seule institution qui puisse régler ces différends commerciaux internationaux et s'assurer que les mécanismes de règlement des différends prévus dans tous nos accords de libre-échange accordent une protection suffisante à nos producteurs.

Le gouvernement fédéral doit affecter ses gens les plus compétents au règlement des différends commerciaux à caractère agricole que nous aurons à régler à l'avenir.

Selon moi, cette expansion des échanges internationaux est le principal rôle que le gouvernement fédéral doit jouer en permanence dans le domaine de l'agriculture.

Un autre rôle du gouvernement fédéral découle du premier. Au cours des dernières années, le démantèlement du mur de Berlin est devenu le symbole de ce qui va arriver à nos offices de commercialisation des produits agricoles. Les contingents, les droits et les subventions aux agriculteurs vont certainement devenir, sous peu, aussi rares que les montres de poche de nos grands-pères. À cause du libre-échange international, on va démanteler tout ce système, brique par brique, un peu comme le mur de Berlin.

Il faut aider les agriculteurs à faire la transition, à passer d'une économie basée sur la gestion de l'offre au nouveau monde du libre-échange, où les choses bougent rapidement. C'est aux agriculteurs que le gouvernement devra demander comment il doit procéder. Les groupes non démocratiques et monopolistiques formés de personnes nommées par le gouvernement, comme la Commission canadienne du blé, deviendront aussi dépassés que la vieille batteuse à vapeur qu'on retrouve dans la ville fantôme de Three Valley Gap dans ma circonscription d'Okanagan- Shuswap que je représente.

C'est ainsi que le gouvernement fédéral doit non seulement commencer par bien négocier, mais il lui incombe aussi d'offrir aux agriculteurs touchés par ces changements un soutien du revenu diminuant progressivement.

Selon le Parti réformiste, il faut que le Canada se lance dans un libre-échange équitable et que ce gouvernement fédéral élabore une politique et des programmes pour appuyer le secteur agricole durant cette période de transition.

Un autre rôle du gouvernement fédéral dans le secteur agricole découle du fait qu'il est malheureusement probable que le libre-échange mondial entraîne un nivellement par le bas de la situation des fournisseurs jusqu'au plus petit dénominateur commun. Je veux dire par là que, si on peut forcer les travailleurs agricoles d'un pays quelconque à manipuler des produits agrochimiques toxiques, ce sont tous les travailleurs agricoles du monde qui en souffriront.

Il est malheureux que les travailleurs agricoles des États-Unis présentent actuellement l'incidence du cancer de la peau la plus élevée en Amérique du Nord. Ce sont eux qui sont les plus exposés aux produits chimiques industriels toxiques qui sont utilisés comme herbicides et pesticides. Les travailleurs agricoles doivent être protégés. Il faut négocier des traités pour bannir les produits agrochimiques toxiques et favoriser les contrôles des lieux de travail pour que l'environnement soit plus sûr. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral doit s'occuper de vérification, de recherche précommerciale et de réglemention en ce qui concerne les produits chimiques.

Il faut aussi protéger les consommateurs du monde entier en mettant à leur disposition des étiquettes objectives renfermant des données précises sur tous les ingrédients agroalimentaires. Le gouvernement du Canada et tous les gouvernements nationaux doivent donc s'efforcer de conclure des accords internationaux concernant la sécurité en milieu de travail agricole, d'élaborer des normes de protection des consommateurs et d'adopter les mesures législatives devant accompagner ces traités.

Voici les objectifs qui devraient servir de fondement au rôle à long terme du gouvernement fédéral dans le domaine de l'agriculture: négocier des traités et régler les conflits découlant du mouvement vers le libre-échange mondial; négocier et légiférer en vue d'assurer la protection des lieux de travail agricoles et des installations de production, faire de la publicité et s'occuper de l'étiquetage des produits agroalimentaires.

(1415)

Le programme fédéral de soutien du revenu pourrait, selon moi, servir temporairement à aider les agriculteurs et les producteurs à s'adapter à la situation nouvelle découlant de la fin du système protectionniste qu'est la gestion de l'offre. J'insiste sur le fait qu'il doit s'agir d'une aide temporaire.

D'abord et avant tout, d'après la Constitution, les ressources naturelles relèvent de la compétence des provinces. Pour ma part, je souhaite une diminution du rôle du gouvernement fédéral sur le chapitre des ressources naturelles, de façon à atténuer le

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fardeau qu'une réglementation et une fiscalité excessives font peser sur les gens.

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire, aujourd'hui, que je n'appuie pas la motion no 314.

Tout d'abord, je voudrais rappeler aux députés ce qu'a dit le député de Moose Jaw-Lake Centre lorsqu'il a présenté cette motion: «La motion que je présente repose sur l'hypothèse selon laquelle il est temps d'examiner non seulement comment le gouvernement fonctionne, mais aussi ce qu'il fait». Je suis d'accord avec lui. Notre budget du 27 février représente peut-être l'exercice de réflexion le plus fondamental qui soit sur la façon dont le gouvernement peut offrir de meilleurs services aux Canadiens.

La motion dont nous sommes saisis demande au gouvernement d'engager des négociations avec les provinces et l'industrie agroalimentaire afin de réattribuer les domaines de compétence en agriculture et de supprimer le chevauchement des responsabilités. Je suis aussi d'accord là-dessus. Je le suis parce que, en fait, au cours des seize derniers mois, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a mené des efforts très fructueux avec ses homologues provinciaux pour réduire les chevauchements dans les services d'inspection et les services financiers du secteur agroalimentaire. Ce ne sont là que deux exemples parmi bien d'autres.

Il est paradoxal que les propositions de la motion M-314, qui cherche précisément à réduire les chevauchements, fassent double emploi, jusqu'à un certain point, avec les travaux que le gouvernement a déjà entrepris depuis son arrivée au pouvoir. Si l'on appliquait les propositions du député, les dépenses fédérales viseraient de plus en plus le soutien des prix et la stabilisation du revenu.

Même si le gouvernement reconnaît que la stabilisation est très importante pour les producteurs canadiens, il a été prouvé que les fonds investis dans la recherche et le développement du marché rapportaient beaucoup plus. Nous avons clairement montré, au cours des derniers mois et avec le budget de 1995, que c'est la route que nous avons suivie jusqu'à présent et que nous avons l'intention de suivre dans l'intérêt du secteur agricole et agroalimentaire du Canada.

Je répète que les mesures de stabilisation des prix sont importantes pour l'agriculture, mais nous constatons que la façon la plus efficace d'arriver à cette stabilisation est d'en partager le coût avec les provinces. Un niveau de gouvernement n'y parviendrait pas aussi bien à lui seul. Ces mesures n'ont causé ni chevauchements ni doubles emplois. Elles ont simplement permis d'établir un mode de collaboration qui répond mieux aux besoins des producteurs.

C'est pourquoi je suis convaincu que l'objet de la motion no 314 n'est pas utile, et j'exhorte les députés à rejeter cette motion. En l'adoptant, on ne ferait que reproduire ce que notre gouvernement, les fonctionnaires provinciaux et l'industrie font déjà en collaboration.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir aujourd'hui prendre la parole au sujet de la motion qu'a présentée mon collègue de Moose Jaw-Lake Centre. Avant d'entamer le coeur du sujet, je voudrais prendre un instant pour dire quelques mots à mes collègues, notamment les députés du Bloc québécois.

J'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit le député de Jonquière. Il s'est dit surpris que le Parti réformiste propose une motion comme celle-ci. Cela ne devrait pas être une surprise.

Je crois en effet que le problème auquel nous faisons face en ce qui concerne le gouvernement fédéral à Ottawa est probablement ressenti de façon très similaire par les habitants de l'Ouest-où le Parti réformiste est maintenant le plus fort-, par les gens de la province de Québec et par ceux plus à l'est qui, en raison de leur situation géographique et de circonstances particulières, se sentent délaissés par le gouvernement excepté dans les secteurs où le gouvernement s'immisce contre notre gré.

Je voudrais dire à tous les députés, mais surtout à ceux de la province de Québec et aux habitants de cette province, que la différence entre nous est que-c'est triste à dire-ils ont renoncé au fédéralisme. Ils ont décidé qu'ils ne se sentaient plus chez eux au Canada et veulent partir. Je pense avoir bien saisi leur message. La différence entre eux et nous, c'est que nous voulons rester. Nous tenons à faire partie de la fédération canadienne, même si nous voulons qu'elle fonctionne mieux.

(1420)

Pendant la campagne électorale de l'automne 1983, des gens de ma région avaient appliqué sur leurs pare-chocs des collants qui disaient: «Mon Canada inclut le Québec». Nous considérons tous les Canadiens comme nos concitoyens, nos frères et nos soeurs. Nous les invitons à essayer de nouveau de faire fonctionner la confédération et à collaborer plutôt que de tenter de diviser le Canada.

À cet égard, je pense aussi à une brève conversation que j'ai eue dernièrement, où l'on m'a demandé: «Quel est le problème au Québec?» J'ai répondu: «Le problème, ce n'est pas le Québec, c'est Ottawa.» Nous avons conversé un peu, puis nous avons dit: «Oui, c'est probablement le cas.»

En utilisant à l'excès son pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral a empiété sur des domaines de compétence provinciale. Les députés débattent actuellement d'un problème qu'il faut absolument traiter et solutionner.

Pour revenir à la motion de mon collègue, je souligne qu'elle contient précisément cette solution et traduit notre volonté de représenter les Canadiens le mieux possible.

Encore une fois, si je peux me permettre une brève analyse, je dirai qu'il y a environ 28 à 29 millions de Canadiens. Beaucoup de ces Canadiens-plus de 250 000-sont des agriculteurs. Il existe un point commun entre ces derniers et le reste des Canadiens. À strictement parler, ni les agriculteurs ni les autres Canadiens ne s'intéressent énormément à la question de savoir quel palier de gouvernement réglemente leur vie, contrôle leurs actions et limite leur liberté.

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J'entends dire sans cesse que les Canadiens souhaitent une décentralisation du pouvoir pour le rapprocher des gens. Trop de gens se sentent privés de leurs droits politiques. Ils se sentent incapables de se faire entendre par qui que ce soit sur un large éventail de questions, depuis les taxes et les impôts, qui continuent d'augmenter même sous le gouvernement actuel, jusqu'à des questions comme le contrôle des armes à feu, qui revêt une grande importance dans notre région, et l'agriculture, un domaine dans lequel s'ingère le gouvernement fédéral même s'il n'a aucune compétence à cet égard.

On ne devrait pas avoir besoin de le dire. Nous savons tous à quel point il est important d'avoir une industrie agricole solide. Il suffit de lire un peu d'histoire pour constater qu'un pays qui dépend de l'étranger pour son approvisionnement en vivres est extrêmement vulnérable.

Nous pouvons tous vivre une minute ou deux sans air. Je suis d'accord avec les écologistes qui disent qu'il faut garder l'air salubre. Nous pouvons vivre une semaine peut-être sans eau. Je suis d'accord avec les écologistes qui disent qu'il faut garder l'eau propre et saine.

Selon l'individu, je suis certain que certains députés ici ne pourraient vivre qu'une semaine environ sans nourriture. Certains d'entre nous qui ont un plus gros compte en banque pourraient survivre un peu plus longtemps. Il nous faut un approvisionnement en vivres sûr. C'est une chose que nous pouvons avoir. C'est un grand privilège que de vivre dans ce pays-ci où nous pouvons bénéficier d'une nourriture abondante et saine. Cela est attribuable à notre industrie agricole et agroalimentaire.

(1425)

S'il est une chose qu'il vaut la peine de préserver dans notre pays, c'est bien la vigueur de ce secteur d'activité, car notre vie même en dépend. Notre liberté et notre indépendance par rapport à d'autres pays reposent sur l'agriculture.

La question est donc de savoir comment il vaut mieux structurer les relations entre les fournisseurs, les producteurs, les agriculteurs, les consommateurs, en somme ceux qui achètent les denrées produites par les agriculteurs. Bien honnêtement, je crois que nous devrions réexaminer et probablement rejeter l'hypothèse selon laquelle le gouvernement fédéral doit intervenir lourdement.

Il me paraît absolument évident que, plus la réglementation, plus les éventuelles subventions, plus les contrôles se situent près des producteurs, plus on s'éloigne d'Ottawa, mieux c'est pour l'ensemble de l'agriculture.

Cela ne veut pas dire que le gouvernement fédéral n'a rien à faire. C'est là-dessus que porte le projet de loi. Celui-ci nous invite à examiner avec soin les secteurs, et il y en a quelques-uns, où le gouvernement fédéral joue un rôle.

Je le répète à mes collègues du Québec, la séparation ne changera rien à la nécessité d'avoir des relations avec le reste de l'Amérique du Nord. Ils ont souvent dit qu'ils souhaitaient utiliser notre monnaie et avoir la liberté de circulation à nos frontières. Ils ont même dit qu'ils aimeraient utiliser notre passeport. Tout ce que cela révèle, au fond, c'est qu'ils sont conscients de la nécessité de vivre ensemble dans le monde d'aujourd'hui. Ils devront vivre ensemble dans un système ou dans un autre et, pour cela, il faudra travailler ensemble à la recherche de solutions.

Je dis tout simplement, et de la façon la plus énergique possible, que nous devons remettre aux gouvernements provinciaux les champs de compétence qu'ils sont les mieux placés pour administrer. Le palier fédéral doit conserver des domaines comme le commerce international, les règles commerciales et les obstacles à la libre circulation des produits agricoles. Cela est vrai, peu importe le parti qui forme le gouvernement. Il doit y avoir un gouvernement responsable de gérer tous ces rapports commerciaux.

J'invite les députés à appuyer le projet de loi parce qu'il nous forcerait à examiner les secteurs qui devraient être confiés aux gouvernements provinciaux, voire au secteur privé.

Une des grandes faiblesses de notre système économique actuel, je dirais une entrave à notre croissance économique, c'est que la réglementation par les gouvernements a pris une importance démesurée par rapport à la liberté de décision des gens d'affaires. C'est un aspect très important.

Je termine en citant le texte de l'auto-collant qui orne le pare-chocs de la camionnette de mon frère agriculteur: «Si vous voulez vous plaindre des agriculteurs, ne parlez pas la bouche pleine!»

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par mon collègue du Parti réformiste constitue une mesure à laquelle les agriculteurs tiennent beaucoup et qui vient à point, selon le Parti réformiste.

Le gouvernement fédéral a, à long terme, créé beaucoup de cas de chevauchement. Au nombre des domaines que les gouvernements provinciaux seraient mieux placés pour gérer, on compte l'agriculture, les forêts et les mines, pour n'en mentionner que quelques-uns. Évidemment, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui traite d'agriculture. Cependant, les principes qui s'appliquent dans le cas présent devraient également s'appliquer à d'autres domaines.

Comme mon collègue l'a dit, le Bloc est également favorable à cette division des pouvoirs où le gouvernement central en aurait moins. C'est une motion sur laquelle tous les députés devraient se pencher. J'invite donc les députés à étudier de très près la motion et à l'appuyer.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

[Français]

Comme il est 14 h 30, conformément à l'ordre adopté le jeudi 23 mars 1995, la Chambre s'ajourne jusqu'au samedi 25 mars 1995 à 9 heures.

(La séance est levée à 14 h 30.)