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TABLE DES MATIÈRES

Le samedi 25 mars 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MAINTIEN DES SERVICES FERROVIAIRES

10981

CHAMBRE DES COMMUNES

Le samedi 25 mars 1995

La séance est ouverte à 9 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MAINTIEN DES SERVICES FERROVIAIRES

PROJET DE LOI C-77-ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'informe la Chambre que la majorité des partis sont arrivés à une entente sur l'attribution de temps pour les étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-77. Par conséquent, conformément au paragraphe 78 (2) du Règlement, je propose:

Que, relativement au projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, au plus trois heures soient attribuées pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi et au plus une heure soit attribuée pour l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi et, à la fin de l'heure attribuée pour l'étude de chacune de ces étapes du projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue et toute question nécessaire pour disposer de l'étape alors à l'étude soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion mise aux voix est adoptée.)

(Vote no 180)

POUR

Députés

Alcock
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Barnes
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
DeVillers
Discepola
Duhamel
English
Finestone
Flis
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Hanrahan
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)

10982

Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -131

CONTRE

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)-41

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Asselin
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Brien
Cannis
Canuel
Culbert
Dalphond-Guiral
Dupuy
Easter
Marchand
Payne
Peric
Picard (Drummond)
Ringuette-Maltais
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(0945)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI SUR LE MAINTIEN DES SERVICES FERROVIAIRES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il y a 42 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour l'étape du rapport du projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires.

Les motions nos 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 15, 16, 17, 19, 20, 21, 22, 24, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 34, 35, 36, 38, 39 et 40 seront regroupées aux fins du débat.

Le résultat du vote sur la motion no 1 s'appliquera à toutes les motions du groupe.

[Français]

Les motions nos 4, 9, 13, 18, 23, 27, 32, 37 et 41 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:

a) Le vote sur la motion no 4 s'appliquera aux motions nos 18 et 32.

b) Le vote sur la motion no 9 s'appliquera aux motions nos 23 et 37.

c) Le vote sur la motion no 13 s'appliquera aux motions nos 27 et 41.

[Traduction]

Les motions nos 14, 28 et 42 seront regroupées aux fins du débat. Le résultat du vote sur la motion no 14 s'appliquera aux motions nos 28 et 42.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions du premier groupe à la Chambre.

M. Boudria: Madame la Présidente, je propose que toutes les motions soient reconnues comme ayant été lues. Cela donnera plus de temps pour le débat.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce qu'il y a consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 2, par substitution, aux lignes 8 et 9, page 1, de ce qui suit:

««commission» Commission de médiation établie en application de la présente».

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 8, par substitution, aux lignes 35 et 36, page 3, de ce qui suit:

«8.(1) Pendant la période de médiation:».

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 9, par substitution, à la ligne 26, page 4, de ce qui suit:

«diation à laquelle le ministre sou-».

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 11, par substitution, aux lignes 38 à 40, page 6, de ce qui suit:

«11.(1) Dans les cinquante jours suivant sa constitution, la commission:».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 11, par substitution, aux lignes 5 à 18, page 7, de ce qui suit:

10983

«tenue de s'efforcer d'intervenir dans les questions qui lui sont soumises en vue d'amener les parties à se mettre d'accord;».

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 11, par substitution, aux lignes 19 et 20, page 7, de ce qui suit:

«c) est tenue de soumettre un rapport au ministre qui doit en saisir la Chambre des communes dans les dix jours et:

(i) si dans l'intervalle une entente survient entre les parties, le rapport n'est pas rendu public,

(ii) à défaut d'entente, les parties peuvent, par consentement mutuel, recourir à l'arbitrage; sinon, elles retrouvent leurs droits en vertu de la partie I du Code canadien du travail une fois expiré la période de dix jours accordés au ministre.»

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 11, en supprimant les lignes 21 à 27, page 7.

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 13, par substitution, aux lignes 35 à 43, page 7, et aux lignes 1 à 4, page 8, de ce qui suit:

«13. Compte tenu des adaptation de circonstance, la commission a, dans le cadre de la médiation visée au sous-alinéa 11(1)a)(i), les pouvoirs d'une commission de conciliation visés à l'article 84 du Code canadien du travail.»

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 14.

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 15.

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 25, par substitution, aux lignes 3 et 4, page 11, de ce qui suit:

««commission» Commission de médiation établie en application de la présente».

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 30, par substitution, aux lignes 1 et 2, page 13, de ce qui suit:

«30. Pendant la période de médiation:».

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 31, par substitution, à la ligne 19, page 13, de ce qui suit:

«diation à laquelle le ministre sou-».

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 33, par substitution, aux lignes 30 à 32, page 15, de ce qui suit:

«33.(1) Dans les cinquante jours suivant sa constitution, la commission:».

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 33, par substitution, aux lignes 37 à 39, page 15, et aux lignes 1 à 11, page 16, de ce qui suit:

«tenue de s'efforcer d'intervenir dans les questions qui lui sont soumises en vue d'amener les parties à se mettre d'accord,».

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 33, par substitution, aux lignes 12 et 13, page 16, de ce qui suit:

«c) est tenue de soumettre un rapport au ministre qui doit en saisir la Chambre des communes dans les dix jours et:

(i) si dans l'intervalle une entente survient entre les parties, le rapport n'est pas rendu public,

(ii) à défaut d'entente, les parties peuvent, par consentement mutuel, recourir à l'arbitrage; sinon, elles retrouvent leurs droits en vertu de la partie I du Code canadien du travail, une fois expiré la période de dix jours accordés au minstre.»

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 33, en supprimant les lignes 14 à 20, page 16.

Motion no 24

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 35, par substitution, aux lignes 28 à 36, page 16, de ce qui suit:

«35. Compte tenu des adaptation de circonstance, la commission a, dans le cadre de la médiation visée au sous-alinéa 33(1)a)(i), les pouvoirs d'une commission de conciliation visés à l'article 84 du Code canadien du travail.»

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 36.

Motion no 26

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 37.

Motion no 29

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 47, par substitution, aux lignes 33 et 34, page 19, de ce qui suit:

««commission» Commission de médiation établie en application de la présente».

Motion no 30

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 52, par substitution, aux lignes 31 et 32, page 21, de ce qui suit:

«52. Pendant la période de médiation:».

Motion no 31

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 53, par substitution, à la ligne 8, page 22, de ce qui suit:

«diation à laquelle le ministre sou-».

Motion no 33

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 55, par substitution, aux lignes 18 à 20, page 24, de ce qui suit:

«55.(1) Dans les cinquante jours suivant sa constitution, la commission:».

Motion no 34

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 55 , par substitution, aux lignes 25 à 38, page 24, de ce qui suit:

«tenue de s'efforcer d'intervenir dans les questions qui lui sont soumises en vue d'amener les parties à se mettre d'accord,».

Motion no 35

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 55, par substitution, aux lignes 39 et 40, page 24, de ce qui suit:

10984

«c) est tenue de soumettre un rapport au ministre qui doit en saisir la Chambre des communes dans les dix jours et:

(i) si dans l'intervalle une entente survient entre les parties, le rapport n'est pas rendu public,

(ii) à défaut d'entente, les parties peuvent, par consentement mutuel, recourir à l'arbitrage; sinon, elles retrouvent leurs droits en vertu de la partie I du Code canadien du travail, une fois expirée la période de dix jours accordés au ministre.»

Motion no 36

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 55, en supprimant les lignes 1 à 7, page 25.

Motion no 38

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 57, par substitution, aux lignes 15 à 23, page 25, de ce qui suit:

«57. Compte tenu des adaptation de circonstance, la commission a, dans le cadre de la médiation visée au sous-alinéa 55(1)a)(i), les pouvoirs d'une commission de conciliation visés à l'article 84 du Code canadien du travail.»

Motion no 39

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 58.

Motion no 40

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 59.

(0950)

-Madame la Présidente, c'est parce que l'opposition officielle a une haute idée de son rôle d'opposition officielle qu'elle a fait, dès lundi, des propositions au gouvernement qui auraient permis l'atteinte de deux objectifs: le retour rapide au travail, mais également un règlement de fond, un règlement consenti de cette question grave, difficile pour l'économie canadienne.

Il me faut rappeler que le gouvernement, au lieu d'accepter notre proposition, a préféré, et je le dis comme je le pense, profiter de la situation des inconvénients bien réels, graves dans certains cas, causés par une grève, par toute grève. Une grève n'est jamais une partie de plaisir, ni pour ceux qui la font, parce qu'ils se sentent obligés de la faire, ni pour ceux qui la subissent.

Le gouvernement a donc profité de cette situation pour régler son problème. Et son problème est de faire imposer des conditions de travail aux gens des chemins de fer.

Il est important de rappeler que le rapport Hope avait conseillé au gouvernement un processus de médiation-arbitrage en deux temps, et qu'il avait fait cette proposition pour une raison très simple qu'il explique. Il dit ceci: «Les entreprises avaient déjà, dans le passé, demandé des concessions.»

En fait, ce qu'il y a d'exceptionnel, et je cite: «L'aspect controversé et provocateur de leurs exigences tient au rôle partisan joué par le gouvernement. Le mot est de moi, qui appuie la position des compagnies ferroviaires et la ténacité dont elles ont fait preuve à l'égard de ces exigences.»

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. Je demanderais aux députés qui veulent converser de bien vouloir sortir de la Chambre.

Mme Lalonde: Je vous remercie, madame la Présidente.

C'est un moment important dans l'histoire du Parlement canadien. Je ne prendrai pas tout le temps dont je dispose pour dire que nous savons que c'est une mesure exceptionnelle et que c'est la deuxième qui a été utilisée.

Nous avons été guidés, tout au long de cette semaine, et par les propositions que nous soumettons ce matin, par la recherche d'un règlement en profondeur. Le gouvernement a saboté les recommandations du rapport Hope. Le rapport Hope recommandait de chercher les moyens de mettre ensemble les deux parties pour qu'elles arrivent à négocier les règlements qui, seuls, pourront permettre aux compagnies de se sortir de la situation difficile dans laquelle elles disent être.

Permettez-moi de lire un paragraphe du rapport Hope qui, sans mauvais jeu de mots, donne de l'espoir, et c'est à cet espoir que nous voulons donner une chance.

(0955)

À la page 72, on lit ceci: «Au cours des délibérations de la commission, il était assez évident qu'il serait possible de négocier des règlements si les transporteurs de fret acceptaient qu'ils n'auront probablement pas gain de cause sur tous les plans et qu'ils devront payer pour les changements qu'ils demandent, peu importe le processus de règlement. De même, si les syndicats devaient accepter que les deux compagnies font face à une réalité financière qui nécessite des accommodements, dans l'intérêt de toutes les parties, ils seraient peut-être davantage disposés à négocier un compromis acceptable.»

On dessine là la possibilité d'un règlement. C'est ce qu'a cherché le commissaire Hope. Il a donné au gouvernement des moyens d'atteindre cela, mais le gouvernement a plutôt choisi d'imposer un règlement en ne prenant pas le temps de laisser les parties, en face l'une de l'autre, s'expliquer leurs visions des problèmes réels du chemin de fer et de l'avenir.

Nous avons voulu donner une vraie chance aux parties, et c'est pourquoi l'ensemble des amendements que nous proposons ce matin vise à établir des commissions de médiation devant faire rapport à la ministre qui, dans les dix jours, devra soumettre au Parlement son rapport et le rendre public. S'il y a des ententes dans les dix jours, le rapport n'est pas rendu public. Dans le cas contraire, après ce processus, les parties ou bien décident mutuellement d'accepter l'arbitrage, ou bien, si elles n'ont pas réglé, et nous pensons qu'elles auront réglé, retrouvent les droits que leur confère le Code du travail.

Quand on ne laisse pas jouer le rapport de force, il faut trouver un substitut. Au Québec, on a beaucoup travaillé sur ces questions et on en est rendu, même dans le secteur de la santé, à permettre le droit de grève tout en assurant les services essentiels.

Au Canada, il y a un Code du travail qui donne le droit de grève, mais qui, au moment où il doit être appliqué, se trouve à être complètement annulé par les décisions du gouvernement.

J'ai répété à plusieurs reprises:

10985

[Traduction]

Si l'économie canadienne et le système politique du Canada ne peuvent pas se permettre le Code canadien du travail, alors l'obstacle est de taille parce que cela signifie que les problèmes ne seront jamais réglés.

[Français]

Quand les problèmes ne sont pas réglés, ils reviennent et quand ils reviennent, ils se trouvent aggravés. C'est ce qu'explique le commissaire Hope.

Nous allons affirmer avec force et rappeler aux personnes qui nous écoutent et qui ont peut-être encouru des probèmes que les droits qu'exercent les travailleurs et travailleuses sont inscrits au Code du travail, que ces personnes veulent une solution négociée, qu'elles ne veulent pas se faire imposer un règlement, qu'elles ont manifesté qu'elles étaient prêtes à accepter des compromis.

Le commissaire Hope a bien montré que l'intransigeance des entreprises venait de l'appui du gouvernement. La Chambre a aujourd'hui l'occasion de dire qu'elle souhaite que ce pays s'oriente vers de nouvelles relations de travail, et pas seulement là où il y a des syndicats. Le gouvernement a un rôle exemplaire à jouer. Le gouvernement a la responsabilité de dire quelles seront les relations de travail dans ce pays. Quand le gouvernement ne prend pas sa responsabilité, celle de tracer une voie de l'avenir pour qu'il y ait de la place non seulement pour les entreprises mais aussi pour toutes les personnes, il joue mal son rôle.

(1000)

La Chambre est le lieu où nous, de l'opposition officielle, voulons dire, parce que nous avons une haute idée de notre rôle, qu'il est essentiel qu'à travers ce conflit, les Canadiens et les Québécois sachent que ce qu'il faut, c'est chercher une nouvelle voie pour que oui, on tienne compte des nouvelles conditions économiques, mais que surtout, on ne sacrifie pas, comme on est en train de le faire partout, le droit de toutes les personnes de se faire respecter.

J'invite le gouvernement à accepter l'esprit de nos propositions qui visent, non pas à nous ramener loin en arrière, à un moment où les conditions de travail étaient imposées par les seules forces économiques, mais à nous propulser en avant vers le respect entre les employeurs et les travailleurs.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, les amendements proposés par les députés du Bloc Québécois, particulièrement par la députée de Mercier ce matin, visent à retirer du projet de loi toute idée d'arbitrage et de le limiter à la médiation.

Cette orientation prise par le Bloc québécois démontre peut-être qu'ils n'ont pas suivi l'évolution des négociations depuis l'expiration des conventions collectives. Nous savons très bien qu'avant l'expiration des conventions collectives, les parties commençaient déjà à négocier. La convention est échue depuis le 31 décembre 1993 et, quelques mois avant le 31 décembre, les parties ont commencé à négocier. Par la suite, nous avons nommé un conciliateur pour aider les deux parties à négocier.

Plus tard, étant donné qu'il n'y avait pas de résultats concrets, nous avons nommé un commissaire concialiateur qui, pendant quelques mois, encore une fois, a essayé de négocier avec les parties et d'en arriver à une entente. L'orientation de ce présent gouvernement est toujours d'aider les parties à négocier et à en arriver à une entente entre elles. Cela sera toujours l'orientation de ce gouvernement. D'ailleurs, la majorité des conventions collectives qui sont de la responsabilité du gouvernement fédéral sont négociées sans intervention du gouvernement en tant que tel, et surtout sans loi.

La proposition qui nous est faite ce matin par le Bloc québécois nous oblige à continuer les négociations pendant 60 jours, d'abord pendant 50 jours, et ensuite à faire un rapport à la Chambre. Et si jamais il y a échec de cette médiation, à ce moment-là, les travailleurs et les compagnies recouvrent leur droit de grève ou de lock-out. Cela veut dire que dans exactement 60 jours, on pourrait se retrouver dans la même situation. Nous sommes aujourd'hui le 25 mars et nous pourrions nous retrouver ici, dans cette Chambre, le 25 mai avec un arrêt de travail dans les chemins de fer à l'échelle du pays.

Cette proposition ne me semble pas réaliste. Pour qu'elle soit réaliste, il faudrait absolument démontrer qu'une médiation seulement a de bonnes chances de succès, et tel n'est pas le cas. Les deux parties sont dans une impasse à l'heure actuelle. Aucune des parties ne demande la médiation au moment où on se parle.

(1005)

Il est très clair que les parties voudraient retourner au travail, mais les deux parties ont abouti à une impasse.

Voici ce que disait un représentant des syndiqués devant le Sénat cette semaine. Les sénateurs s'interrogeaient: «Est-ce que les mêmes personnes qui font de la médiation sont les bonnes personnes pour faire aussi de l'arbitrage? Est-ce qu'on ne devrait pas séparer la médiation de l'arbitrage?» Savez-vous ce que le représentant du syndicat a répondu aux sénateurs? Il a dit: «Vous savez, quand nous avons un médiateur devant nous et que nous savons que, si nous ne nous entendons pas, à la fin, cette même personne pourra prendre la décision, eh bien, quand le médiateur nous regarde dans les yeux et nous implore d'arriver à une entente, nous savons très bien ce que cela veut dire, et cela nous porte à négocier davantage pour qu'il ne soit pas obligé de prendre lui-même la décision.» C'est un représentant du plus gros syndicat des chemins de fer qui a déclaré cela au Sénat.

Chaque situation doit être évaluée à son mérite, c'est très clair. J'ai nommé un médiateur pour le port de Montréal, mais la situation était tout autre. D'abord, dans le port de Montréal, il y a une tradition de négociation qui est établie depuis fort longtemps et qui réussit à chaque fois. Cela fait au-delà de 20 ans qu'on n'a pas eu de grève généralisée dans le port de Montréal. Deuxièmement, les parties aussi étaient consentantes, et on voyait une volonté très ferme d'en arriver à une décision. Ce sont des prérequis à la médiation. Troisièmement, je n'ai pas besoin de vous dire que les impacts économiques de la grève du port de

10986

Montréal, comparés aux impacts économiques d'une grève de tout le système ferroviaire canadien d'un océan à l'autre, sont totalement différents.

Il y a quelque temps, nous avons ici, en cette Chambre, adopté une loi de retour au travail avec une commission de médiation et d'arbitrage pour les ports de l'ouest du Canada. Pourtant, à ce moment-là, je n'ai pas entendu le même discours des députés du Bloc québécois. Est-ce dire que les députés du Bloc ne sont pas l'opposition officielle et qu'ils ne se préoccupent pas de ce qui arrive sur la côte ouest du pays? Comment se fait-il qu'aujourd'hui, on parte un débat de principe sur la médiation et l'arbitrage, alors que la dernière fois, alors qu'il s'agissait aussi de médiation et d'arbitrage, je n'ai entendu aucune discussion de principe comme celle que je viens d'entendre aujourd'hui? Que se passe-t-il? Avons-nous vraiment une opposition officielle qui se préoccupe de l'économie canadienne d'un bout à l'autre du pays? Telle est ma question. Je suis vraiment surprise des positions différentes adoptées par le Bloc québécois en la matière.

Nous essayons depuis dimanche dernier d'obtenir le consentement du Bloc québécois sur ce projet de loi que nous avons devant nous. Si, en cinq jours, ce sont les seuls amendements qui nous sont présentés, je regrette, mais nous ne pourrons souscrire à ces amendements parce que nous avons besoin d'un objectif de résultat et, surtout, nous ne voulons pas nous retrouver dans deux mois exactement dans la même situation qu'aujourd'hui.

(1010)

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, nous venons d'entendre la ministre du Travail qui se demandait si le Bloc formait vraiment l'opposition officielle. Je lui dirais que oui, le Bloc forme l'opposition officielle, et le Parti réformiste est l'opposition nationale.

Les députés du Bloc nous ont parlé de la façon dont ils concevaient leur noble rôle. Je ne partage pas leur avis. Je ne vois rien de noble dans ce qu'ils tentent de faire avec ce projet de loi. Le comportement du Bloc québécois me semble égoïste et le plus déraisonnable que j'aie vu au cours de la présente législature. Il a retardé l'adoption du projet de loi. Il a insisté pour que soit respecté l'avis de 48 heures, nous empêchant ainsi d'étudier rapidement la mesure législative. Il a ensuite utilisé toutes les tactiques procédurales possibles pour retarder encore davantage l'adoption du projet de loi.

C'est à se demander ce que le Bloc cherche à accomplir. Nous savons que le projet de loi sera adopté. Les députés du Bloc le savent aussi. Ils savent que la mesure législative obligera les travailleurs du CP, du CN et de VIA Rail à retourner au travail. L'attitude des bloquistes fait perdre de l'argent aux travailleurs, des recettes aux sociétés de chemins de fer et des revenus à des entreprises partout au Canada.

Pourquoi le Bloc agit-il ainsi? Pourquoi est-il égoïste? À cause du port de Montréal. C'est la seule raison pour laquelle nous devons siéger aujourd'hui, au cours de la fin de semaine, et essuyer les tactiques dilatoires du Bloc.

Lorsque la grève a éclaté au port de Montréal, les membres du Comité permanent des transports se trouvaient à Halifax, ville qui connaissait une période de prospérité. Tout le monde souriait là-bas, ravi du travail qui leur était désormais confié. Quelqu'un a fait remarquer au député du Bloc qui siégeait au comité: «Vous devriez aller dire aux travailleurs du port de Montréal qu'ils sont en train de commettre une grave erreur, puisque les navires déviés vers Halifax ne retourneront pas à Montréal une fois la grève terminée. C'est la vie.»

Les bloquistes ont compris le message, parce qu'on ne les a pas revus pour un bout de temps. Il y a eu beaucoup de conversations téléphoniques et de pourparlers. Puis, la grève des employés des chemins de fer est venue sauver la situation. Soudainement, le port de Halifax a cessé de recevoir la marchandise à charger dans les navires déviés en sa direction. Cela arrangeait bien le Bloc.

Je me demande pourquoi le Bloc porte autant d'attention au port de Montréal. Il ne le fait pas dans l'intérêt du Québec, qu'il est censé vraiment représenter, puisqu'il ne représente sûrement pas le reste du Canada. La grève fait perdre beaucoup d'argent aux fabricants, aux importateurs, à des gens de toutes les régions du pays. En tout, on prévoit des pertes de trois à cinq milliards de dollars, et cela ne s'arrêtera pas avec la fin de la grève.

Il n'y a pas que les entreprises de la Colombie-Britannique ou de la Saskatchewan qui pâtissent de cet arrêt de travail, mais bien les entreprises de tout le Canada, y compris celles du Québec. Les bloquistes nuisent à l'économie de leur propre province et cela, alors qu'ils savent pertinemment que le projet de loi sera adopté de toute façon. Ce n'est là que simple tactique de leur part.

Comme la ministre du Travail l'a signalé ce matin dans son allocution, le Bloc n'a pas protesté lorsqu'un projet de loi similaire a été présenté pour mettre fin à un arrêt de travail des débardeurs à Vancouver. Pourquoi? Parce qu'ils s'en fichaient. Le principe était exactement le même, mais cela ne les dérangeait pas alors. Il ne s'agissait pas du port de Montréal.

Les députés du Bloc essaient par n'importe quelle tactique de s'assurer que la grève du rail se poursuive jusqu'à ce que le travail reprenne au port de Montréal. C'est tout ce qui les intéresse.

Les libéraux ne sont pas non plus blancs comme neige. On a créé cette situation bien avant que la grève ne commence. Nous avons attiré l'attention sur cette situation l'an dernier, lorsqu'on a présenté un projet de loi pour forcer les débardeurs à reprendre le travail à Vancouver. Notre économie est beaucoup trop fragile et beaucoup trop tissée serré pour qu'on laisse perdurer quelque chose qui lui est aussi dommageable. Il faut trouver des solutions de rechange, mais le gouvernement n'a rien fait en ce sens.

(1015)

Au cours de la première semaine de cette grève, j'ai essayé bien des fois de joindre la ministre du Travail. On m'a promis

10987

qu'elle me rappellerait. Je voulais trouver le moyen de collaborer avec le gouvernement pour qu'il resoulève la question afin que nous puissions la régler. Nous étions parfaitement disposés à collaborer. Je sais que la ministre était alors extrêmement occupée, étant plutôt nouvelle dans le poste. J'ai compris cela.

On m'a promis maintes fois qu'elle me rappellerait, mais elle ne l'a jamais fait. Les libéraux pouvaient recourir à un projet de loi plus vaste dans le cas de la grève des débardeurs à Vancouver. Cela ne leur a pris alors que deux jours pour réagir. Pourquoi ont-ils mis tant de temps à réagir dans le cas de la grève du rail? C'est probablement parce qu'ils devaient attendre d'être sûrs que le CN soit vraiment touché par la grève afin que cette société soit visée aussi par le projet de loi.

La vraie cible du gouvernement, c'est le CN. Il veut pouvoir présenter un projet de loi qui imposera un arbitrage exécutoire au CN. C'est là le seul argument du Bloc auquel je souscrive.

Le projet de loi présente un seul problème, soit celui de la disposition relative à l'arbitrage. Cette disposition prévoit, en ce qui concerne le CN, que chaque commission se compose d'un représentant du syndicat, d'un représentant de l'employeur, lequel est le gouvernement, et d'un membre nommé par le gouvernement. Nous avons une vague idée de ce que donnera cet arbitrage.

La seule autre option possible, c'est la solution que les libéraux ont appliquée l'an dernier à la grève des débardeurs. Pourquoi ne recourent-ils pas à cette même solution aujourd'hui? Je veux parler de l'arbitrage des propositions finales, qui donne à l'entreprise et au syndicat la chance de se rapprocher beaucoup plus. Cette solution les force beaucoup plus à faire des compromis, à adopter la position la plus raisonnable possible. Elle leur permettra de régler les points en litige et d'essayer d'en arriver à un accord total. En définitive, une des deux parties voit son offre choisie. Celle qui est la plus déraisonnable des deux sera la perdante.

La méthode en question est plus équitable que l'arbitrage qu'on propose en ce moment. Nous sommes obligés de souscrire à ce projet de loi parce qu'il faut assurer le retour au travail des cheminots. Tel est le résultat essentiel, le point le plus important de ce projet de loi.

Je demanderai au Bloc de commencer à se comporter comme un parti d'opposition national et de se montrer responsable en assurant le retour au travail des cheminots et le rétablissement de l'économie.

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, le débat d'aujourd'hui a pour toile de fond la croissance extraordinaire des exportations canadiennes et les immenses succès commerciaux du Canada. La grève du rail qui a lieu en ce moment menace ces exportations.

Les amendements dont est saisie la Chambre ce matin visent à régler la grève par la médiation, mais ce processus nécessiterait encore 60 jours et ne permettrait pas de parvenir à un règlement rapide de cette grève prolongée qui perturbe sérieusement nos exportations.

Avec l'arbitrage, nous pouvons régler le problème en peu de temps. C'est pour cela que les députés de ce côté-ci s'opposent aux amendements présentés et se prononceront en faveur de la mise en oeuvre rapide du projet de loi à l'étude.

Cette grève du rail provoque toutes sortes de perturbations dans nos exportations qui, je l'ai dit tout à l'heure, ont atteint un volume record en 1994 et au cours du premier mois de 1995.

(1020)

Le Canada a enregistré un excédent commercial de plus de 17 milliards de dollars en 1994, ce qui représente une augmentation de près de huit milliards par rapport à l'année précédente. Notre excédent commercial avec les seuls États-Unis a été de 28,4 milliards de dollars, soit de 8,7 milliards de plus qu'en 1993. En plus de ces réalisations remarquables, le Canada a connu un excédent sur marchandises de plus de 1,3 milliard de dollars avec le Japon. C'était sans précédent.

Dans le cas du Japon et de l'Europe, comme dans celui des États-Unis, notre réussite commerciale dépend de la capacité de nos chemins de fer de livrer nos produits soit directement, soit via les ports d'expédition.

La grève perturbe sérieusement nos expéditions. Dans le secteur de l'automobile, Ford a dû ralentir sa production. Dans le secteur des pâtes et papiers, au Québec, la très grande société Repap Enterprises, devra bientôt cesser toutes ses opérations car elle n'a plus accès à ses ressources naturelles et ne peut plus expédier ses produits vers les marchés où ils sont en demande.

J'attire l'attention de la Chambre sur le fait qu'en janvier, le Canada a enregistré un excédent commercial de 2,4 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de 285 millions de dollars par rapport à décembre 1994. En janvier 1995, les exportations canadiennes de biens ont atteint un niveau record de 22,5 milliards de dollars, soit 1,3 milliard de plus qu'en décembre 1994.

En temps normal, les exportations canadiennes vers les États-Unis et les exportations américaines au Canada totalisent un milliard de dollars par jour, tous les jours de l'année. Il est impérieux de rétablir le service ferroviaire pour que nos produits parviennent aux marchés où ils sont en demande.

Déjà, en raison de la grève du rail, des wagons qui devaient transporter des biens et des services aux États-Unis ont été paralysés. J'ai aussi mentionné tout à l'heure que des produits destinés à nos marchés d'outre-mer étaient bloqués et n'arrivaient pas aux ports. Tout cela se déroule dans un contexte de libéralisation des échanges commerciaux qui donne aux Canadiens la possibilité d'expédier leurs produits partout dans le monde.

Grâce à l'Accord de libre-échange nord-américain et à notre engagement à l'égard de la libéralisation du commerce dans l'hémisphère ouest, nous avons vu de nouveaux débouchés pour les produits canadiens dans notre propre hémisphère.

10988

Nous sommes tous au courant de la croissance des marchés en Asie. Les «tigres asiatiques» offrent de nouveaux marchés prometteurs pour les produits et services canadiens. Le Japon représente un marché très intéressant pour nous. Tous ces marchés ne feront que croître encore davantage grâce à l'engagement que tous les pays membres de la Coopération économique Asie-Pacifique ont pris à l'égard de la libéralisation totale du commerce d'ici 25 ans dans toute la région de l'Asie et du Pacifique.

Dans le cas de l'Europe, le renforcement de l'Union européenne et son élargissement à d'autres pays ont créé de nouveaux débouchés pour les exportations canadiennes.

(1025)

Dans ce monde où le libre-échange prend de plus en plus d'ampleur, particulièrement avec la création de l'Organisation mondiale du commerce le 1er janvier dernier, de nouvelles possibilités très prometteuses s'offrent aux Canadiens. Notre succès pour ce qui est d'assurer la vente de nos produits et services canadiens à l'étranger est tel que nous ne pouvons pas permettre que cette situation qui paralyse notre réseau ferroviaire dure plus longtemps.

Nous devons aplanir cet obstacle à la croissance de notre commerce international, à l'atteinte de niveaux encore plus élevés en 1995 et à l'établissement d'une méthode permanente et plus satisfaisante de règlement des conflits et des différends dans le secteur du transport ferroviaire.

Une voix: Équipe Canada.

M. MacLaren: Il est clair-comme un des mes collègues vient de me le rappeler-qu'Équipe Canada doit pouvoir compter sur un système de transport efficace et fiable. Équipe Canada représente les efforts conjugués des provinces et du gouvernement fédéral pour voir à ce que toutes les énergies des Canadiens-aux niveaux provincial et fédéral-soient concentrées sur la réalisation de nos objectifs en matière d'exportations. Il suffit, pour en avoir la preuve, de regarder les efforts concertés déployés pour amener les petites et moyennes entreprises à participer pleinement aux succès qu'a connus l'économie canadienne en matière d'exportations ces dernières années.

Nos efforts pour promouvoir les petites et moyennes entreprises dans le monde des exportations, y compris nos vigoureux efforts pour nous assurer que les petites entreprises du Québec profitent également de ces débouchés, ne peuvent être qu'entravés par l'absence d'un réseau ferroviaire fiable et efficace. C'est pour cette raison que nous nous opposons aux amendements proposés ce matin et que nous voulons régler le plus rapidement possible cette grève du transport ferroviaire qui nuit énormément à nos exportations.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, je pense qu'il est très significatif que le deuxième orateur du gouvernement, le ministre du Commerce extérieur, ait fait un discours de dix minutes sans parler une seconde des relations de travail, sans dire un mot de la condition des travailleurs touchés par ce projet de loi. Je pense que c'est un signe évident des objectifs réels du gouvernement.

Le projet de loi qui est devant nous et la série d'amendements sont le symbole le plus clair des objectifs réels du gouvernement. Le but de ce projet de loi n'est pas le retour au travail. Si c'était cela, le conflit serait réglé depuis quatre jours. On l'a offert lundi, on l'a offert mercredi, et tout le monde est d'accord sur le retour au travail. Là où on n'est pas d'accord, c'est quand un projet de loi spécial impose un nouveau genre de relations entre les parties concernées dans le secteur du rail.

Regardons les amendements. Premièrement, on crée des commissions ayant un pouvoir d'arbitrage et un mandat faussé. La preuve se trouve à l'article 12. Je pense qu'il est important que tous les Canadiens et Québécois comprennent cela. Dans le projet de loi du gouvernement, on dit:

12. La commission doit être guidée par la nécessité d'avoir des conditions d'emploi qui soient cohérentes avec la viabilité économique et la compétitivité(. . .) tout en tenant compte de l'importance de bonnes relations patronales-syndicales.

C'est la première fois que je vois, dans un projet de loi, un gouvernement qui décide de faire passer son rôle de promoteur économique avant l'entente entre les parties. Dans cet article, le gouvernement a décidé de faire une «job» à tout le secteur du rail. Comme les négociateurs ne réussissaient pas à obtenir une entente, on veut s'assurer, au moyen de l'article 12, que le secteur du rail sera transformé et on va obliger les commissions à le faire.

(1030)

Si les membres de la Commission s'aperçoivent qu'il y aurait une proposition syndicale intéressante, ils auraient les deux mains liées par cet article qui stipule que ce qui est proposé ne permet pas la viabilité économique et la compétitivité du réseau ferroviaire, et c'est la première condition prévue dans la loi. Donc, vous n'avez pas le droit de donner suite à cela. Nous, non seulement pour défendre les travailleurs, mais aussi pour permettre qu'il y ait un avenir intéressant dans ce secteur, pour que les gens ne fassent pas tout de travers au niveau des relations de travail pour les prochaines années, nous proposons plutôt un article qui est beaucoup plus raisonnable et qui correspond à l'esprit qui existe dans les relations de travail au Québec et au Canada depuis longtemps.

Je pense qu'on profite peut-être d'une expérience supplémentaire de concertation, que l'on a prise au Québec, d'une façon de voir les relations de travail, pour qu'il y ait des gagnants de chaque côté. C'est l'élément principal en relations de travail. L'arbitrage, qui fait qu'il y en a un qui gagne et que l'autre perd, cela ne donne rien, parce que, dans les années qui suivent, celui qui perd s'organise pour gagner à son tour et cela crée des griefs et toutes sortes de situations inacceptables. Il me semble que le gouvernement devrait comprendre cela.

10989

Des voix: Bravo!

M. Crête: Notre proposition à ce niveau-là, c'est que la Commission devrait être guidée par la nécessité d'établir, premièrement, de bonnes relations patronales-syndicales. Pour y arriver, elle doit promouvoir des conditions d'emploi qui tiennent compte à la fois des acquis des travailleurs, de la viabilité économique et de la compétitivité d'un réseau ferroviaire pancanadien. Et la façon dont c'est écrit, cela veut dire que pour nous autres, les ressources humaines, c'est ce qui est le plus important. C'est ce qui est dit dans tous les discours sur la mondialisation, partout dans le monde, à l'heure actuelle. La façon dont on traite nos ressources humaines, c'est ce qui va faire que l'on va être compétitifs, et non pas de la façon dont on s'assure qu'on place les travailleurs dans des situations où ils seront perdants. Il faut que les travailleurs et les patrons puissent être gagnants là-dedans. Demandez aux patrons s'ils n'avaient pas été d'accord pour que tout le monde puisse revenir au travail au début de la semaine? Demandez-leur s'ils ne seraient pas d'accord avec cette position? Allez le demander à tous les patrons de compagnie?

Je pense que cette façon de voir du gouvernement est dangereuse et que c'est important pour tous les citoyens du Québec et du Canada de savoir qu'il y a derrière cela une nouvelle façon du gouvernement de voir la relation qu'il y a dans la société. On va décider, de façon systématique par ce gouvernement, qui a raison dans la société. On va décider pour eux de qui a raison, et la job qu'on est en train de faire aux travailleurs du rail, on va la faire demain aux chômeurs, on va la faire demain aux autres catégories sociales et toujours sous le prétexte que pour la viabilité économique, pour copier le modèle américain, il faut absolument arriver à tel ou tel résultat, et c'est pour cela que l'opposition officielle s'objecte à cette façon de voir. Je pense que là-dessus, on n'a pas de leçon à recevoir d'un parti qui a cinq députés en Chambre sur une loi spéciale.

Des voix: Bravo!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je demanderais au député de ne pas mentionner la présence ou l'absence d'autres députés.

M. Crête: Merci, madame la Présidente. De toute façon, tous les citoyens canadiens peuvent voir ce qui se passe lors des votes et voir qui est là et qui n'est pas là pour voter.

Donc je pense qu'on a dans cette série d'amendements une proposition intéressante, et il est important que les Canadiens comprennent que l'opposition que l'on fait présentement, ce n'est pas pour que les gens ne reviennent pas au travail, c'est pour s'assurer que dans l'avenir, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, dans dix ans, il y ait des relations de travail correctes dans ce secteur industriel, qu'il y ait des choix, qu'une partie des réseaux soient vendus. Il va falloir de toute façon que ce soit négocié avec des syndicats. Et si on les a placés dans une situation où ils ne peuvent pas faire confiance à leurs employeurs, ils vont continuer à le faire à l'avenir et on aura des ennuis. Un Parlement qui vote dans la même année trois lois spéciales en relations de travail, c'est parce qu'il y a un dangereux malaise au Canada et que ce malaise aurait besoin d'être réglé par bien d'autres choses que par un gouvenement qui impose des bâillons.

Je pense qu'il serait important pour les Canadiens qui nous écoutent d'aller rapidement voir que le gouvernement a marché à l'encontre des recommandations du rapport Hope.

(1035)

On disait dans le rapport Hope qu'il y avait un certain nombre de points majeurs principaux sur lesquels les parties pourraient s'entendre et qu'on pourrait régler l'autre partie ensuite sur des points plus techniques et, à la limite, aller en arbitrage sur certains de ces points techniques. Le gouvernement s'est bouché le nez et a décidé qu'il ne voulait pas donner suite à cette partie-là.

Ce que je trouve un peu triste, c'est que j'ai l'impression qu'on profite du fait qu'il y a une nouvelle ministre de nommée. Elle doit prendre connaissance des dossiers, et on lui impose d'assurer un mandat économique, alors que le mandat des relations de travail n'est pas nécessairement celui de régler les problèmes économiques, c'est de s'assurer que les relations de travail soient correctes. C'est l'élément de base sur lequel on devrait s'entendre.

Je crois profondément que l'amendement que nous avons proposé visant à ce que la commission soit guidée par la nécessité d'établir de bonnes relations de travail en premier, c'est le départ d'une démarche de succès qui permettrait à toute l'industrie du rail de voir son avenir de façon différente.

Faisons l'hypothèse que, dans deux ans, le CN veut vendre, par exemple, une partie de ligne à des gens de l'est du Québec ou une autre partie de ligne dans les Cantons de l'Est ou dans une des provinces Maritimes. Avec une décision imposée comme celle-là, la partie syndicale ne se sentira jamais liée de façon formelle par le résultat de la négociation, ce qui transparaîtra à chacune des étapes de négociation qui vont se dérouler avec les nouveaux employeurs. L'employeur qui devra faire face à ces nouvelles situations aura aussi derrière la tête que peut-être il pourrait gagner par le même genre de décision que la loi spéciale adoptée ici.

Les employeurs, dans ces situations, ne voudront peut-être pas que les accréditations syndicales soient ajustées aux nouveaux employeurs. N'y aurait-il pas des façons pour ces employeurs de s'assurer que le gouvernement leur accorde préséance, de telle façon que pour assurer la viabilité économique, on pourrait enlever des droits aux travailleurs? À mon avis, c'est une mauvaise façon de voir le débat.

Je conclus en disant qu'en relations de travail, vous pouvez être certains que si on ne travaille pas pour qu'il y ait deux gagnants, la partie syndicale et la partie patronale, une des deux parties aura toujours sa seconde de vérité pour se reprendre plus tard.

Des décisions à courte vue, comme le projet de loi actuel, ne peuvent être corrigées que si on s'assure que chacune des parties pourra profiter d'un équilibre. C'est ça, la responsabilité du Parlement; ce n'est pas d'imposer une façon différente de voir le

10990

développement du rail par une loi spéciale sur les relations de travail. Si on veut modifier l'industrie du rail, qu'on le fasse franchement, par des projets de loi en ce sens, mais qu'on ne le fasse pas sur le dos des travailleurs canadiens parce que, en bout de ligne, ce ne sont pas juste les travailleurs du rail qui y goûteront, ce sont aussi tous ceux qui vivent de cette industrie et qui l'utilisent à la grandeur du Canada.

Donc, j'espère que le gouvernement en viendra à prendre la décision d'écouter nos arguments.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, premièrement, je suis heureux d'avoir l'occasion de mentionner le fait que notre nouvelle ministre du Travail a personnellement fait un travail extraordinaire en ce qui a trait à cette grève.

[Traduction]

Ce n'est pas souvent qu'un nouveau ministre se trouve aux prises avec un ordre du jour aussi lourd si tôt après avoir fait son entrée au Cabinet. Le fait que notre nouvelle ministre du Travail a agi avec tant de célérité et de compétence pour remédier à cette grève est tout à son honneur.

[Français]

Il y a une chose qui me dérange avec les bloquistes qui s'opposent à ce projet de loi. Il est pas mal étrange que, la semaine dernière, lorsque nous avons essayé de légiférer au sujet de la grève sur la côte ouest, les bloquistes ne s'y soient pas beaucoup intéressés.

J'ai noté aussi l'opposition du député de Longueuil à son parti. Il a dit, et je cite: «Le téléphone ne dérougit pas afin de me féliciter. Je n'ai reçu que des appels d'appui. Il y a même des bons souverainistes et des maires qui m'ont téléphoné pour me féliciter.» C'est le point de vue de la population du Québec. C'est clair, parce que l'effet sur l'économie du Canada et du Québec est extrêmement grave.

(1040)

Je me demande pourquoi les gens de ce groupe, qui ont dit que la seule chose qu'ils étaient absolument prêts à accepter en tant que parti était la souveraineté du Québec, sont tous d'accord, sauf un seul député, sur la question de cette grève. Il est clair qu'ils envoient maintenant un message à la population du Québec, à savoir qu'un Québec souverain serait dirigé par les syndicats. Ils ne s'intéressent pas au point de vue de la population ordinaire du Québec.

[Traduction]

Il faut remédier aux répercussions de cette grève au Québec et partout au Canada. Selon un vieux dicton africain, quand les éléphants se battent, l'herbe en souffre.

C'est bien beau de la part des députés d'en face de venir nous parler du caractère sacré des relations de travail. Cela nous paraît important à nous aussi. En fait, le gouvernement n'aurait rien souhaité de mieux que de voir les parties en arriver à leur propre solution au conflit. Voilà en fait pourquoi nous avons attendu pour qu'on puisse faire les meilleurs efforts possibles.

Les bloquistes doivent bien savoir que, face à une grève nationale du rail, les gouvernements antérieurs ont toujours été obligés d'agir. Les répercussions économiques d'une telle grève sont si pénibles que nous devons tout simplement intervenir dans l'intérêt de tous les Canadiens dont le gagne-pain dépend directement ou indirectement du transport ferroviaire. Je vais en décrire les répercussions.

Une des principales industries touchées est celle de l'aluminium.

[Français]

L'industrie de l'aluminium est la plus importante pour la province de Québec, surtout pour les régions rurales, et elle dépend du transport ferroviaire.

[Traduction]

Ce secteur emploie 30 000 personnes et expédie chaque année pour 8 milliards de dollars de produits. Les deux tiers de toutes les expéditions d'aluminium sont effectuées par rail. Plus des trois quarts des expéditions reçues par l'industrie, dont les produits chimiques utilisés dans la production d'aluminium, sont effectuées par chemin de fer. Quatre-vingt-dix pour cent des expéditions par rail, d'une valeur annuelle de 4,5 milliards de dollars, sont pour l'exportation aux États-Unis. L'Alcan et la Reynolds tournent actuellement à 70 p. 100 seulement de leur capacité. Leurs usines se trouvent dans la province de Québec.

Dans le secteur de l'automobile, la société Ford a dû, plus tôt cette semaine, mettre à pied 3 500 travailleurs à Oakville, 2 500 à St. Thomas et 400 à Windsor à cause de la grève du rail. La plupart d'entre eux ont maintenant été rappelés au travail, mais les usines fonctionnent à la moitié de leur capacité. Tous les fabricants d'automobiles ont des difficultés à faire transporter leurs produits finis. Les camions servent à transporter la majorité des expéditions reçues, soit 85 p. 100, bien que les chemins de fer servent pour certains intrants essentiels en vrac comme le métal à châssis et le plastique. Cette industrie a une production d'une valeur de plus de 50 milliards de dollars par année et emploie environ 150 000 personnes.

L'industrie des produits chimiques, surtout des produits chimiques de base, est un important utilisateur du rail. Soixante-dix pour cent de ses expéditions, d'une valeur annuelle d'environ 15 milliards de dollars, sont effectuées par chemin de fer de l'Alberta vers l'Ontario et la Colombie-Britannique, et des usines de l'Ontario et du Québec vers les États-Unis et les ports de mer pour exportation à l'étranger. Cette industrie expédie chaque année pour environ 20 milliards de dollars de produits et emploie 80 000 Canadiens.

Le secteur des engrais, de la potasse et des engrais chimiques, est lui aussi un important utilisateur du rail. Les deux tiers des expéditions d'engrais, d'une valeur d'environ 1,25 milliard de dollars par année, se font par chemin de fer. L'industrie, implantée surtout en Alberta et en Saskatchewan, emploie 6 000 personnes et expédie chaque année pour 2 milliards de dollars de produits.

[Français]

L'industrie des pâtes et papiers, autre industrie très importante pour le Québec, dépend du transport ferroviaire.

10991

[Traduction]

Avec l'industrie de l'aluminium, c'est sans doute le secteur le plus vulnérable aux perturbations du service ferroviaire, et il donne de l'emploi à 100 000 Canadiens de toutes les régions du pays. La valeur de ses expéditions s'élève à 20 milliards de dollars par an.

(1045)

L'effet d'une grève prolongée du rail sur cette industrie est d'une extrême gravité. Les Canadiens doivent comprendre une chose très simple. Je pourrais continuer à citer d'autres statistiques, mais il est important de conclure sur cette réflexion. Nous avons bâti un pays extrêmement prospère, mais cette prospérité découle en très grande partie de l'exploitation de nos ressources naturelles-forêts, agriculture, mines et, par le passé, pêche-que nous vendions sur le marché mondial au prix que nous fixions.

Nous n'avons plus la vie aussi facile. La concurrence sur les prix des ressources est extrêmement vive. L'acheminement de nos produits sur les marchés compte pour beaucoup dans notre compétitivité, non seulement dans le secteur manufacturier, mais aussi dans celui des ressources naturelles.

Par le passé, il nous était facile de profiter de la rente économique inhérente à nos ressources naturelles. Le reste du monde était disposé à payer le prix que nous imposions et à acquitter les frais de transport répercutés dans ce prix. Nous avons construit un chemin de fer à une époque où les frais de transport ne pesaient pas beaucoup dans le prix que nous pouvions exiger pour nos produits. Mais le monde a changé. La concurrence est maintenant acharnée.

Le Bloc québécois devrait comprendre à quel point est importante la compétitivité de l'ensemble de notre économie non seulement dans le secteur manufacturier, mais aussi dans le secteur des transports.

C'est le problème auquel nous allons devoir nous attaquer dans les semaines et les mois à venir pour régler ce conflit de travail. Dans un pays comme le Canada, la compétitivité du réseau de transport est un élément crucial de la compétitivité des produits de nos secteurs manufacturier et des ressources naturelles sur les marchés mondiaux.

Les chemins de fer canadiens ne transportent que 40 p. 100 des conteneurs acheminés du Pacifique vers l'est du Canada. Les sociétés ferroviaires américaines détiennent les 60 p. 100 qui restent. Ce facteur influe sur la compétitivité. Il faut comprendre que d'autres pays peuvent expédier leurs ressources naturelles par navires océaniques sans les acheminer par voie terrestre sur une aussi longue distance que nous. La compétitivité de notre secteur des transports est donc cruciale.

Le moment est venu pour les Canadiens de résoudre ce problème de la compétitivité de leurs services de transport. Ce problème, nous nous y sommes déjà attaqués dans notre secteur manufacturier, et les habitants du Québec, de l'Ontario et d'ailleurs au Canada ont dû faire face à la musique: réductions d'effectifs, rationalisation indispensable des installations de fabrication et des usines, acquisition de nouveau matériel de production. Tout cela pour assurer la prospérité des entreprises, des régions, des provinces et du pays tout entier. Le moment est venu pour le secteur des transports de trouver une vraie solution durable à ce problème grave.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur et un privilège de parler de ce projet de loi aujourd'hui.

J'ai entendu quelques commentaires sur la capacité des députés de compter. Je sais qu'ils peuvent compter jusqu'à cinq. Je me demande s'ils ont déjà lu l'histoire de David et Goliath dans l'Ancien Testament et s'ils savent ce qui est arrivé au géant. Je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui et de constater que notre chef est confiant que les cinq députés ici présents vont réussir à venir à bout des géants qui nous entourent de toutes parts.

Beaucoup d'insultes ont été lancées ce matin. C'est un peu décourageant d'entendre certaines d'entre elles. J'aimerais signaler que le problème persiste depuis 25 ans. Il n'est pas né avec le dernier conflit patronal-syndical.

Les gouvernements ont adopté des lois de retour au travail à quinze occasions et ont dit qu'ils avaient réglé le problème. Nous n'avons jamais rien réglé, et la raison en est bien simple. Les gouvernements ont acheté les gens pour se faire élire.

Ils se sont montrés favorables aux syndicats ou à la partie patronale. Ils se sont dit qu'ils obtiendraient ainsi des votes, qu'ils pourraient se faire élire à la Chambre et diriger le pays. C'est pour cette raison que nous voilà à nouveau réunis ici aujourd'hui pour essayer de résoudre ce problème.

(1050)

Je vais raconter à la Chambre une petite histoire sur les relations patronales-syndicales et j'espère que les députés vont l'écouter. Durant le congé parlementaire, j'ai été invité à visiter, dans ma circonscription, une usine qui est une filiale d'une société multinationale. Je savais que la majeure partie de sa production était expédiée aux États-unis et j'avais l'impression que, encore une fois, on allait probablement m'annoncer des licenciements ou la fermeture de l'usine.

J'ai appris qu'il y avait un projet d'expansion de l'usine de plus de 17 millions de dollars. J'ai demandé comment cette usine pouvait envisager une expansion alors que toutes les autres fermaient leurs portes. Le directeur de l'usine m'a dit ceci: «J'ai commencé à travailler ici comme balayeur. À 16 ans, je suis parti de chez moi et j'ai dû me débrouiller tout seul. Je suis revenu dans ma localité et j'y suis maintenant directeur de l'usine.» Je lui ai demandé comment il avait fait pour amener ses supérieurs à lui confier ce genre de travail.

Il m'a répondu ceci: «Quand j'ai pris la direction de cette usine, elle était déficitaire et semblait en voie de fermer ses portes. J'ai examiné les livres et je me suis dit que j'étais syndiqué et que j'allais perdre mon emploi si les choses ne changeaient pas. J'ai convoqué les gens et je leur ai dit que nous allions adopter une méthode de gestion différente. Je leur ai dit que je serais le superviseur et qu'ils allaient faire fonctionner l'usine. J'ai formé quatre comités, dont un était chargé de l'embauche et des licenciements, un s'occupait de l'efficacité et un autre étudiait les problèmes et s'occupait des relations de travail.»

Il a ajouté ceci: «Après un an, vous ne pouvez pas imaginer à quel point la productivité de cette usine avait augmenté. Je n'ai embauché ni licencié personne. C'est le syndicat qui voit à tout cela. Mais je m'assure que lorsque l'entreprise réalise des béné-

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fices, mes employés obtiennent une augmentation de salaire juste. Je sais que nous sommes en concurrence avec les Américains, et le siège social m'a donné le feu vert pour que nous augmentions la production parce que cette usine peut survivre.»

Voilà ce que sont de saines relations employeur-employés. Il faut gérer notre pays de cette façon et non pas comme nous le faisons maintenant. Il y a une semaine, nous avions l'occasion de prendre une initiative en ce sens, mais la Chambre a rejeté le projet de loi C-262 proposé par mon collègue. Je crois que je ne connaîtrai jamais une autre expérience comme celle que j'ai vécue cette semaine lorsque j'ai participé au souper organisé dans le cadre du Forum pour jeunes Canadiens. Comme nous étudiions ce projet de loi et que j'étais désigné pour être présent à la Chambre, je n'ai pu assister à la première partie du souper. Je suis revenu à la Chambre pour environ 45 minutes, puis j'ai dû repartir à nouveau. Notre whip n'a pu rester lui non plus.

Nous avons discuté de la question avec les étudiants, et l'un d'eux m'a demandé si je ne suis pas un peu découragé de voir tous ces problèmes et de travailler de 8 heures le matin jusqu'à 22 ou 23 heures pour accomplir fort peu de chose.

Je lui a répondu par la négative: «Non, pas vraiment. Parfois, j'ai bien envie de m'en aller à la maison, mais je pense qu'on se souviendra de la 35e législature comme du point tournant de l'histoire du pays. Je pense qu'elle prendra des décisions qui profiteront au pays et qui ne le détruiront pas.»

Une voix: Le livre rouge.

M. Hoeppner: Le livre rouge est un bon départ. Mais le livre vert doit y faire suite.

J'ai fait remarquer à ces jeunes gens quels étaient nos problèmes quand nous avons parlé des descriptions d'emploi. Je leur ai dit ce qui se passait sur la colline et que j'étais assez fier de faire partie de la présente législature. Une étudiante s'est tournée vers moi pour dire que sa génération a également établi un précédent qui doit figurer dans l'histoire. Pour la première fois de l'histoire du Canada, on va demander à une génération, la sienne, d'accepter une baisse de niveau de vie.

Elle a sans doute raison, compte tenu de toutes les compressions qui seront apportées aux programmes sociaux. Je lui ai demandé: «Quelle est votre réaction à cet égard?» Elle a dit: «C'est difficile à avaler. Mais nous savons que c'est la réalité. Je suis prête à faire le sacrifice pour le bien du pays.»

(1055)

J'ai eu envie de dire: «Envoyons tous les députés chez eux et remplaçons-les par des jeunes, car ceux-ci sauront prendre les décisions qui s'imposent. Les jeunes ne tiennent pas à un régime de retraite de multimillionnaire. Ils veulent sauver le pays et le ramener à ce qu'il était il y a un certain nombre d'années.»

Nous voici en train de nous lancer des injures de part et d'autre de la Chambre en pensant faire notre travail. Tout ça, c'est de la politique partisane, et c'est ça qui a mis le pays dans le trou. J'espère que tous les députés s'en rendent compte, qu'ils soient bloquistes, libéraux ou réformistes. La prochaine génération ne va pas tolérer le genre de politique que pratique la 35e législature. Heureusement que les jeunes sont prêts à faire des sacrifices.

Quand je pense aux deux guerres mondiales, je me dis que bien des jeunes ont donné leur vie pour leur pays. Ils ont tout donné. Ils n'ont pas eu de chance. Qu'avons-nous fait depuis 25 ans? Nous avons endetté le pays de 550 milliards de dollars. Nous avons un taux de chômage d'environ 10 p. 100.

Qu'est-ce que la politique a fait pour le pays? Nous avons laissé à nos enfants une dette qu'ils devront rembourser. Je prie qu'ils auront le courage de le faire parce que mes petits-enfants et leurs enfants ne jouiront pas des mêmes possibilités que nous.

J'espère que nous serons assez sérieux dans cette enceinte aujourd'hui pour cesser de nous lancer des insultes et pour retrousser plutôt nos manches et nous mettre résolument au travail afin d'adopter une loi qui replacera le pays sur la voie du rétablissement et de la prospérité.

[Français]

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, je souhaiterais pouvoir dire que je suis fier de participer à ce débat, mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

Dans de tels cas, il est toujours souhaitable que le côté patronal et le côté syndical essaient de régler leur conflit entre eux. Au moment où on se parle, après des mois et des mois d'essai, le conflit perdure. Malgré les efforts de ce gouvernement pour régler ce conflit le plus rapidement possible, il y a toujours un parti politique qui aime faire de la politique plutôt que de régler les problèmes et les crises auxquelles font face tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

Il y a des millions de travailleurs qui sont affectés tous les jours, quotidiennement, par ce conflit. Juste dans les régions de Montréal et de Toronto, il y a 70 000 travailleurs et travailleuses qui doivent se rendre à leur lieu de travail tous les jours et qui sont affectés par cette grève.

Il n'y a pas seulement les grandes entreprises qui sont affectées; il y en a également des petites et moyennes qui dépendent toutes des chemins de fer pour leur survie.

Au moment où l'on se parle, le Canadien Pacifique est paralysé et le Canadien National et VIA Rail sont, à toutes fins pratiques, totalement fermés. Il y a également des usines de fabrication d'automobiles dans la région de Windsor, où 3 000 employés ont été obligés d'être mis au chômage temporairement. Le secteur manufacturier perd à peu près 500 millions de dollars quotidiennement. La grève qui perdure coûte à notre économie, selon leurs estimations, entre 3 et 5 milliards de dollars.

Le Parti réformiste a dit que le Bloc québécois ne s'était pas préoccupé du conflit dans le port de Vancouver parce qu'il ne s'y intéressait pas. J'aimerais leur signaler l'effet économique de ce conflit dans la province de Québec, à Trois-Rivières.

(1100)

À Trois-Rivières, la compagnie de papier Kruger perd un million de dollars quotidiennement. Il y a 500 emplois touchés. Dans la région de Port-Alfred, il y a Stone Consolidated; dans la région de Verchères, Petromont; dans l'est de Montréal, les raffineries Shell; le port de Vancouver dans son ensemble; Alcan, ADI, Reynolds, et j'en passe.

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Je me demande où sont les députés comme le député de Longueuil qui a eu le courage de dire à son propre parti que ce dont il nous accuse est faux. Le Bloc québécois nous accuse de faire une «job de bras». C'est totalement faux. La seule «job de bras», c'est le chef de l'opposition qui la fait. Comme toujours, quand quelqu'un ne partage pas son opinion, incluant le député de Longueuil, il fait une «job de bras». Il a menacé son propre député en lui disant qu'il devra porter les conséquences politiques de son geste.

J'aimerais citer le député de Longueuil qui dit: «Je ne vois pas comment je serais pénalisé par mes électeurs. Il semble que ce soit tout à fait le contraire qui se produit. Nous avons un problème majeur parce que le transport ne fonctionne pas. Il faut que les gens retournent au travail.» C'est pour cela qu'il faut régler ce conflit le plus tôt possible.

Demandons-nous pour quelles raisons le Parti québécois a adopté cette position. Il se pose comme le défenseur des travaillleurs et travailleuses du Québec. C'est un peu faux, parce que j'ai moi-même reçu des appels des cheminots de Coteau, de Kirkland. Ce sont des travailleurs du CN ou CP et ces travailleurs n'aiment pas que ce conflit perdure et ne soit pas encore réglé.

L'économie, les travailleurs, tout le monde est touché. Pourtant, le Bloc québécois persiste. Il persiste, à mon avis, pour des raisons politiques, uniquement partisanes. Ils ont avancé que nous aurions pu régler ce conflit dès lundi. Encore là, c'est faux parce qu'on aurait perdu 60 autres jours sans règlement de conflit. Pourquoi le Bloc se prend-il pour le défenseur des travailleurs? C'est surtout parce que ce sont les syndicats qui, selon la loi du Québec, défendent les intérêts des travailleurs. Ce n'est pas par hasard que la CSN, la FTQ et tous les autres syndicats appuient la position des séparatistes. C'est la seule raison pour laquelle le Bloc fait purement et simplement de la partisanerie aujourd'hui.

Jusqu'à maintenant, au moins le Parti réformiste nous appuie, et le NDP lui-même a vu la lumière. Le député de Longueuil nous appuie, tout comme d'autres députés qui n'ont pas le courage de se lever et de voter contre leur parti. Il y a même le ministre des Transports du Québec qui nous a dit qu'il fallait régler ce conflit le plus tôt possible.

Mais pas le Bloc québécois. Le Bloc veut bloquer les choses. Ce n'est pas dans leur intérêt de faire avancer les choses. Ce n'est pas dans leur intérêt parce qu'ils ne veulent pas prouver que le fédéralisme fonctionne. Ils n'ont pas vraiment à coeur les intérêts des citoyens qui sont touchés, du petit entrepreneur qui ne peut pas aller chercher ses matières premières ou ses importations.

On est ici aujourd'hui. On aurait pu régler ce conflit il y a longtemps. Mais non, il faut se réunir le samedi. On me dit que c'est la quatrième fois que cela se fait depuis des années.

(1105)

Une voix: On est payés pour cela.

M. Discepola: Le député dit qu'on est payés pour cela, oui, mais parce qu'on a rappelé le Parlement aujourd'hui, chaque heure qu'on passe ici, dans cette Chambre, coûte 25 000 $ de l'heure aux contribuables. Les députés du Bloc québécois ont préféré, quand une journée était consacrée à l'opposition, parler de la Société Radio-Canada, de la Défense nationale plutôt que de régler ce conflit.

J'aimerais conclure en citant le chef de l'opposition, cette semaine, qui disait: «. . .au plus sacrant, ce projet de loi, au plus sacrant, le référendum.»

Des voix: Bravo!

M. Discepola: Le plus rapidement on aura le référendum, le plus rapidement le Bloc québécois devra prendre ses décisions. Veulent-ils vraiment être les défenseurs et l'opposition officielle de tout le Canada ou vont-ils plutôt, comme ils l'ont démontré déjà, choisir les dossiers qu'ils voudront défendre et ceux qu'ils ne voudront pas défendre?

[Traduction]

Il est important que nous réglions ce conflit, dès que possible, et pas au détriment des travailleurs, comme le Bloc québécois voudrait nous le faire croire.

Le gouvernement a toujours préféré voir les parties intéressées régler elles-mêmes leurs conflits. Nous avons tout mis en oeuvre pour cela. La ministre, dans son nouveau rôle, a essayé en vain à plusieurs reprises. Nous en sommes au point où l'économie est paralysée et où les entreprises ferment. Contrairement à ce que le Bloc québécois laisse entendre, le gouvernement était résolu à agir.

Remettons l'économie sur les rails. Faisons en sorte que les trains circulent de nouveau. Que le référendum ait lieu dès que possible, afin que le Bloc ait à décider s'il veut demeurer l'opposition ou démissionner et céder sa place au Parti réformiste.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, au lendemain de l'échec de l'Accord du lac Meech, le premier ministre du Québec d'alors disait: «Quoi que l'on dise, quoi que l'on fasse, le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, une société distincte.»

Des voix: Bravo!

M. Guimond: Effectivement, ce sont les seules belles paroles prononcées par l'ex-premier ministre Robert Bourassa. Nous en avons encore aujourd'hui une démonstration évidente. Je dirai au député de Vaudreuil et au ministre fédéral de l'Industrie que le Québec n'a pas de leçon de démocratie à recevoir de ces individus. Je m'explique.

Des voix: Oh, oh!

M. Guimond: Madame la Présidente, pourriez-vous demander au député de Nickel Belt, au chihuahua de Nickel Belt, d'aller japper à l'extérieur de la Chambre, s'il vous plaît?

L'article 53 du Code québécois du travail stipule que les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et de bonne foi. Cela démontre encore une fois que le Code québécois du travail est à l'avant-garde du Code canadien du travail qui ne stipule aucune disposition. J'informerai cette Chambre et les téléspectateurs qui nous écoutent que, contrairement aux allégations qui ont été faites par les députés libéraux, il n'y a pas uniquement que des syndicalistes au sein du Bloc québécois. J'ai travaillé pendant 17 ans du côté patronal en

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relations de travail au Québec, mais une chose que j'ai toujours respectée, c'est le droit des travailleurs à la grève.

(1110)

Je suis un patronal, je suis fier de l'être, mais par contre, j'ai toujours reconnu que les travailleurs avaient le droit de grève et que les employeurs avaient le droit au lock-out. Les choses étant placées clairement, référons-nous maintenant au rapport Hope. La page 58 du rapport Hope, en lien avec la bonne foi, stipule, et je cite le paragraphe 1: «En résumé, les syndicats sont placés devant des propositions formulées par les compagnies ferroviaires qu'ils ne peuvent accepter et qui les obligent à opter pour la confrontation comme unique alternative à des demandes inacceptables.» Des demandes patronales inacceptables!

Plus loin, le rapport Hope, toujours à la page 58, paragraphe a), stipule: «Ces différends sont articulés autour d'exigences formulées par les compagnies ferroviaires qui peuvent être qualifiées de controversées et provocatrices.»

Plus loin encore, au bas de cette même page 58, on dit: «L'aspect controversé et provocateur de leurs exigences-on parle des exigences patronales-tient au rôle partisan joué par le gouvernement.» C'est le commissaire Hope qui dit cela, «. . .le rôle partisan joué par le gouvernement. . .» et jusqu'à nouvel ordre, il s'agit du gouvernement libéral devant nous, «. . .qui appuie la position des compagnies ferroviaires et à la ténacité dont elles ont fait preuve à l'égard de ces exigences.» C'est à la page 58 du rapport Hope.

M. Loubier: C'est une immense mise en scène du gouvernement pour se faire du capital politique.

M. Guimond: Pour le bénéfice des téléspectateurs qui nous écoutent, j'aimerais que les Canadiens, les Canadiennes et les Québécois qui sont présentement dans leur salon ou dans leur cuisine et qui nous écoutent se rappellent-au Québec, on a une belle devise: «Je me souviens»-que le Bloc québécois a dénoncé le fait que le président du CN, M. Paul Tellier, qui a une rémunération de 345 000 $ par année, plus un compte de dépenses de 52 000 $ par année, a touché un prêt sans intérêt de 300 000 $ pour acheter une maison à Westmount.

Demandons-nous si c'est normal, si c'est réaliste, en 1995, d'avoir un président, un haut fonctionnaire payé par nos taxes, par les impôts des Canadiens et des Québécois, si c'est normal d'avoir de telles conditions. Que le président du CP ou le président de General Motors du Canada ait de telles conditions, je m'en contrefous; cette compagnie, si elle veut répartir ses profits, a le droit de le faire. Mais lorsque le président du CN bénéficie de telles conditions de travail, à même nos impôts. . . Les gens qui nous écoutent paient-ils leur hypothèque chaque mois?

M. Loubier: Oui.

M. Guimond: Nous les payons, nos hypothèques, et le président du CN, qui est un fonctionnaire de l'État, doit payer son hypothèque comme tout le monde.

Des voix: Bravo!

Une voix: Il s'est négocié de bonnes conditions de travail.

M. Guimond: Oui. Ce même Paul Tellier, je lui souhaite la bienvenue au prochain débat référendaire et j'ai hâte de voir ce qui va se passer quand il va dire aux Québécois: Vous devrez vous serrer la ceinture, comme il le dit aux travailleurs du rail. Il y a de pleines pages de publicité dans les quotidiens où on dit: «Le CN a de nombreux employés payés à ne rien faire.» Mais qu'en est-il de son prêt sans intérêt? Nous devons le rappeler à la population canadienne.

Je vais aussi rafraîchir la mémoire de toutes les personnes de cette Chambre ainsi qu'à ceux qui nous écoutent. Notre honorable ministre des Transports avait déclaré, début octobre, alors qu'il était le conférencier invité à un dîner organisé par WESTAC, Western Transportation Advisory Committee, à Winnipeg: «Railway workers with grade eight or nine education cannot be blamed for negotiating excessive labour contracts.»

Cela vous illustre le mépris du ministre des Transports à l'endroit des 62 000 travailleurs et travailleuses du rail au Canada. C'est quelqu'un du côté patronal qui dit cela. Je suis un patronal. Il y a des choses qui sont totalement inadmissibles. On n'a pas à invoquer le niveau de scolarité des gens. Les travailleurs du rail sont importants pour le rail au Canada. La plus belle preuve en est qu'ils ont décidé d'exercer leur droit démocratique d'arrêter de travailler, et le rail est paralysé.

(1115)

Souvent, on entend dire: «Vous êtes bons, vous de l'opposition, pour dénoncer. Vous êtes bons pour bloquer des choses.» Oui, mais on propose aussi. Il est vrai que nous nous opposons au gouvernement. Je voudrais seulement dire aux honorables députés de la majorité libérale que lorsque nous ne serons plus ici, que nous aurons réalisé la souveraineté du Québec et que vous aurez le Parti réformiste à titre d'opposition officielle, cela ira très bien. Vous aurez un parti d'extrême droite comme opposition officielle et vous allez voir que les choses vont bien aller au Canada. Nous, nous serons souverains.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour remercier le député de Nickel Belt de me rappeler le rôle du NPD, ce parti qui, traditionnellement, depuis Tommy Douglas, était voué à la défense des intérêts des travailleurs. Je dirai à tous les travailleurs du Canada et du Québec que le seul parti qui défend les droits des travailleurs, dont le droit de grève, c'est le Bloc québécois. Le NPD a laissé tomber les travailleurs.

Des voix: Bravo!

M. Loubier: Ils se sont associés aux réformistes!

Une voix: C'est vrai, ça. Il les a laissés tomber!

M. Loubier: Les réformistes du NPD!

M. Guimond: Que propose le Bloc québécois? On nous dit que nous sommes bons pour critiquer. Alors, que proposons-nous? Pas plus tard que mardi, notre chef, l'honorable député de Lac-Saint-Jean, a carrément tendu la main au premier ministre et au gouvernement en disant: «Nous sommes d'accord pour adopter une loi de retour au travail et faire en sorte qu'une médiation intervienne pendant 60 jours et mette fin à l'exercice du droit de grève et du droit de lock-out, pour faire en sorte que les parties puissent négocier d'égale à égale et que le rapport de

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forces puisse s'exercer de façon libre et démocratique, et après, on verra.»

Ce qu'on a proposé, c'est exactement la même solution que pour régler le conflit du port de Montréal. Il y a 7 000 conteneurs qui sont en train de quitter le port de Montréal. On travaille, on négocie, et mes informateurs me disent qu'on a bon espoir d'en arriver à un règlement. Il n'y a pas eu de loi spéciale pour régler le conflit du port de Montréal.

Des voix: Bravo!

M. Guimond: Je vous ai présenté ce que propose le Bloc québécois. Je vais terminer en disant ce que les libéraux veulent et proposent. Ils veulent réduire les conditions de travail dans le domaine du rail, particulièrement au CN. On sait que dans le dernier Budget, il y a eu une vente de garage, une vente de printemps dans le domaine du transport. Pour rendre cela plus facile à vendre, on va diminuer les conventions collectives, particulièrement au CN. Aussi, les libéraux veulent priver les travailleurs et les travailleuses d'un droit fondamental, les priver du seul moyen démocratique par lequel les travailleurs et les travailleuses peuvent manifester leur mécontentement à l'endroit d'un employeur, qui est de faire la grève. Personne n'aime faire la grève, mais lorsqu'il faut en faire une, il faut en faire une!

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Madame la Présidente, je dois dire que je suis particulièrement fier, aujourd'hui, de m'adresser à cette Chambre sur le projet de loi C-77, le projet de loi qui prévoit le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires.

Je suis fier parce que l'action gouvernementale, l'action entreprise par la ministre du Travail est une action essentiellement responsable. Je regarde les députés de l'opposition officielle et, tristement, je dois admettre qu'ils sont conséquents avec eux-mêmes. Ils sont conséquents avec eux-mêmes parce que les gens du parti de l'opposition officielle ont toujours eu comme philosophie que rien ne fonctionne en matière politique. Par conséquent, ils appliquent cette philosophie partout.

On vous dit que c'est leur philosophie, et la population posera elle-même son jugement. Mais regardons les deux thèses qui s'opposent aujourd'hui. D'un côté, il y a la thèse du parti de l'opposition officielle qui propose un amendement au projet de loi.

(1120)

Où cet amendement-là nous conduit-il? On veut proposer une médiation de 60 jours: 50 jours de médiation et 10 jours par la suite pour que la ministre puisse prendre connaissance du rapport et le déposer en Chambre. Mais après ces 60 jours, s'il n'y a pas d'entente, nous serons dans un cul-de-sac et nous retournerons au processus de lock-out, de grève, de guerre sempiternelle, etc. Ce n'est pas de cette manière que l'on doit fonctionner quand on est des personnes responsables et quand on est un gouvernement responsable.

D'un autre côté, vous avez la position gouvernementale, que j'appuie, position gouvernementale responsable et raisonnable qui vise à donner à une commission de médiation-arbitrage, commission constituée de trois membres, un mandat de 70 jours pour faire en sorte que les parties puissent procéder, dans un premier temps, à une médiation. Après la médiation, les membres de cette commission auront, pendant 70 jours, entendu les deux parties. Il faut admettre que si, dans 70 jours, on n'en vient pas à une entente, les membres de la commission de médiation-arbitrage auront quand même entre les mains tous les éléments pour bien décider. Il pourront bien peser les intérêts des deux parties et, après les 70 jours, s'il n'y a pas de décision, puisque comme gouvernement, nous voulons aller de l'avant et que tous les partis veulent également aller de l'avant, cette commission de médiation-arbitrage pourra décider en connaissance de cause.

Il n'est pas nécessaire d'expliquer davantage les positions des deux partis. Il n'est pas nécessaire d'élaborer pour voir que la solution gouvernementale est une solution réaliste et logique. Cependant, je reviens à ce que je disais au début. Ce qui est triste dans le cas du parti de l'opposition officielle, c'est que ces gens-là sont incapables de s'élever au-delà de leurs intérêts politiques et de la simple partisanerie. Comment pouvons-nous mêler la partisanerie et l'intérêt de la population, qui est un intérêt d'ordre public? Comment pouvons-nous mêler la partisanerie et des problèmes aussi sérieux qui demandent un dénouement et une solution rapide.

De l'autre côté de la Chambre, on fait fi essentiellement de l'intérêt des employeurs et de l'intérêt des employés, et on fait fi également de tous les problèmes économiques que cela crée présentement au Québec. Les orateurs précédents en ont parlé et, je vous ferai grâce de la liste très longue des entreprises qui ont maintenant des difficultés et de la liste très longue également des mises à pied. Ce qui est triste, c'est que ces gens-là prétendent représenter les travailleurs et travailleuses et protéger leurs intérêts. On tente encore une fois de leurrer la population. Les députés du Parti québécois ne veulent absolument pas que le système fonctionne. Ils nous l'ont démontré à plusieurs reprises.

Depuis l'arrivée du Parti québécois à Québec, on nous démontre encore qu'on ne veut pas que le fédéralisme canadien fonctionne. Malheureusement, ils appliquent cette philosophie, cette façon de voir, aux problèmes concrets de la population. Ils se sont retirés de la table de négociation pancanadienne sur l'Environnement, une table de négociation dont le Québec faisait partie et dont il était un joueur principal et important. Mais comme ils ne veulent pas que cela fonctionne, ils s'en sont retirés. Présentement, ce qui leur fait mal, c'est que vous avez de ce côté-ci de la Chambre un gouvernement responsable, un gouvernement qui maintient le cap, qui répond également aux attentes des provinces. Il suffit de regarder le Budget du ministre des Finances.

(1125)

Des voix: Oh! Oh!

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M. Cauchon: En fait, je dis qu'il suffit de regarder le Budget du Ministre des Finances, mais pour voir jusqu'à quel point cela leur fait mal, il suffit d'entendre également les députés de l'opposition crier aujourd'hui. Quand cela fait mal, on crie et on crie fort. C'est ce qu'ils font présentement. Le Budget répond aux demandes des provinces. Par exemple, le Transfert social canadien donne beaucoup plus d'autonomie aux provinces et va leur permettre de peaufiner leurs propres programmes sociaux. Cela leur fait mal! Maintenant, ils sont en train d'essayer d'autres avenues politiques, toujours à des fins partisanes. Cette fois, ce qui est triste, c'est que leur politique partisane se fait sur le dos des travailleurs et des travailleuses partout au Canada. Et cela c'est mesquin.

Le ministre des Finances a encore répondu à l'attente des provinces en matière de standards nationaux. Le nouveau Transfert social canadien, les standards nationaux vont être décidés de concert entre les provinces. Les provinces seront appelées à discuter avec le ministre responsable du Développement des ressources humaines pour les fixer, pour faire en sorte que ces standards puissent refléter la réalité de toutes les provinces, la réalité canadienne.

En conclusion, Dieu merci, il y a de côté-ci de la Chambre des gens qui sont capables de s'élever au-delà des intérêts politiques et qui sont capables d'agir d'une façon responsable et de faire en sorte qu'on puisse prendre des décisions pour que dans ce cas-ci, la situation économique et les relations de travail puissent évoluer et pour qu'en bout de ligne, ce soit tous les travailleurs et les travailleuses au Canada qui en bénéficient, que ce soit l'économie canadienne qui en bénéficie, et dans son ensemble, que ce soit le Canada. J'envoie le message suivant aux partis d'opposition: Cessez d'agir dans des intérêts purement partisans. Les gens vous l'ont dit dans le cadre des commissions régionales, les gens veulent des gouvernements qui traitent des vrais problèmes, et c'est ce que nous faisons dans le cas du conflit du rail. Je félicite la ministre du Travail pour son initiative, je félicite le gouvernement également pour ses visions responsables.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-77. On a déjà mis aujourd'hui une portion de blâme sur le Bloc québécois. On peut poursuivre cette affaire en disant qu'ils n'ont pas agi comme un parti national, ils n'ont pas agi dans l'intérêt du Canada, mais qu'ils agissent seulement dans l'intérêt du Québec. Pour ma part, je mettrai plus de blâme sur le gouvernement que sur le Bloc.

Des voix: Bravo!

M. Ringma: Je dis cela pour quelques raisons. D'abord, le gouvernement au cours des 18 mois passés a réagi, il n'a pas agi comme il faut.

[Traduction]

Si nous examinons de près la grève des débardeurs et celle du rail, nous pouvons constater que le gouvernement pouvait prévoir ce qui allait se produire. Le gouvernement savait qu'une grève était imminente. Qu'a-t-il fait? Rien. C'est le mot juste, rien.

Nous avons un gouvernement passif. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, à commencer par le budget. Voyons la conduite du gouvernement à l'égard du budget. Il savait qu'il lui fallait faire quelque chose, mais jusqu'où est-il allé? Il a fait le strict minimum pour remettre un peu les choses en place. Telle est l'approche que le gouvernement a adoptée dans toute cette affaire.

Voyons ce qui se passe à la Défense nationale avec les Forces canadiennes. Voilà des semaines qu'on nous rebat les oreilles avec l'incident survenu en Somalie. Le gouvernement aurait pu intervenir, mais il ne l'a pas fait.

(1130)

Je blâme le gouvernement pour son manque de leadership et d'esprit d'initiative. Je rappelle à la Chambre le cas du Régiment aéroporté. Le gouvernement avait prévu ce qui se produirait. On le pressait, dès septembre 1994, d'instituer une enquête, de faire la lumière sur le dossier, de découvrir toute la vérité. Le gouvernement a dit: «Non. Nous attendrons.» Il tergiverse et, lorsqu'il doit absolument faire autrement, il fait un très petit pas, jamais un pas suffisamment grand pour régler les problèmes.

C'est exactement ce qui se produit dans le cas du projet de loi C-77. Ce projet de loi nous donne un répit d'un an, ou peut-être deux. Nous l'adopterons parce que nous sommes pris avec un problème qui touche tout le Canada, mais c'est une mesure qui réglera la situation temporairement. Ce ne sera qu'un autre petit pas de la part du gouvernement.

Il existe pourtant des solutions permanentes. Mon collègue de Lethbridge a proposé, il y a une ou deux semaines, le projet de loi d'initiative parlementaire C-262, qui aurait jeté les bases d'une solution permanente au problème, non seulement dans le secteur du rail, mais aussi dans le secteur du débardage. Pourquoi ne pas régler la question une fois pour toutes? Il y a 50 ans que nous subissons des grèves. C'est donc que le processus de la négociation collective n'est efficace ni dans le secteur qui nous intéresse aujourd'hui, ni dans le cas des débardeurs.

Récemment, il y a eu la grève au port de Vancouver. Personne ici ne s'en est inquiété outre mesure. On a tous dit qu'il s'agissait uniquement de Vancouver, qu'on pourrait légiférer rapidement et que cela ne présentait pas un grave problème.

Je voudrais vous lire des extraits de deux documents. D'abord, une lettre que la Commission canadienne du blé a adressée au gouvernement, où elle dit: «Dans une lettre transmise à votre gouvernement en avril 1994, nous vous avions proposé d'adopter un processus d'arbitrage exécutoire, avec arbitrage des propositions finales, dans les cas où un règlement négocié serait impossible. Une mesure de ce genre préviendrait les grèves et les parties pourraient poursuivre les négociations. Bref, ce serait dans l'intérêt de toutes les parties en cause.» Je rappelle que c'est la Commission canadienne du blé qui parle ainsi au gouvernement.

Cette lettre remonte à un an, soit avril 1994. La commission est revenue à la charge en mars 1995. Elle crie dans le désert pour

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demander au gouvernement de l'écouter. Le gouvernement doit exercer son leadership et il ne le fait pas.

Le deuxième texte provient d'une commission qui a examiné la situation dans la région du port de Vancouver il y a quelques années. Cette commission a affirmé: «Il existe deux obstacles majeurs à la croissance du trafic des conteneurs dans le port de Vancouver. D'abord, le manque de coordination de la part des divers chaînons du réseau de transport intermodal et ensuite, les mauvaises relations de travail au port de Vancouver. Cela décourage les investisseurs qui pourraient éventuellement s'intéresser soit au port, soit au réseau de transport intermodal.

(1135)

Pour surmonter ces deux obstacles, il faut adopter une nouvelle approche en ce qui concerne la gestion des ressources humaines et du comportement organisationnel dans le port. L'expérience faite dans les ports de Puget Sound, en particulier à Tacoma, montre que l'on peut rajuster ces éléments, que l'on peut faire changer les attitudes et que l'on peut modifier les réputations. Le succès semble reposer sur un bon leadership et une organisation efficace afin d'exploiter et de canaliser les ressources disponibles vers l'atteinte d'un but précis.» C'est possible.

Je voudrais vous donner un autre exemple de ce que le gouvernement aurait pu faire à l'avance. Il a commandé le rapport Fraser. Il y a un an, le ministre du Développement des ressources humaines a demandé à Paul Fraser d'effectuer un examen indépendant des problèmes de relations de travail dans le secteur des chemins de fer. Ce rapport, qui a été commandé l'an dernier, devait être déposé en juin 1994. On n'en a pas encore entendu parler. Où est-il rendu? Que fait le gouvernement avec ce rapport?

Le ministre du Développement des ressources humaines était-il si troublé par l'absence de progrès concernant ses programmes sociaux qu'il a, du coup, laissé tomber ce rapport? Nous avons aujourd'hui une nouvelle ministre du Travail. Elle fera peut-être quelque chose avec ce rapport.

Le rapport Fraser, de même que les autres nombreux rapports que l'on a faits, renfermaient peut-être une solution à long terme à ce problème chronique. C'est comme si le rapport Fraser n'existait pas. Même s'il existait, on n'en tiendrait pas compte. Ce que je veux dire, c'est que l'on aurait pu éviter les grèves des terminaux, sur la côte ouest, tout comme on aurait pu éviter cette grève des chemins de fer. Nous avons besoin d'une commission qui proposera une solution permanente.

Moi, qui suis réformiste, je suis en train de dire ce que le gouvernement devrait faire, en sachant fort bien que bon nombre des députés d'en face n'écoutent pas. Je me demande parfois si je fais quelque chose d'utile à la Chambre en tant que député de Nanaïmo-Cowichan. Il y a un an, je vous aurais dit que je ne savais pas trop. Qu'est-ce que je fais ici? Quelle influence ai-je? La réponse est: si nous nous en tenons à nos principes, ce que nous sommes en train de faire, les choses avancent.

Le ministre des Finances m'a vraiment fait penser à un réformiste, il y a un mois ou deux. Il avait tout d'un réformiste. Il avait compris le message. Il essayait de le faire passer dans le budget.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le devoir de parler aujourd'hui du projet de loi C-77, Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires.

Je voudrais faire part de mes préoccupations aux employés des chemins de fer qui regardent peut-être cet important débat. Pour les raisons que les ministres du Travail, du Commerce international et de l'Industrie ont précisées si clairement, les services que vous, les employés et la direction des chemins de fer, offrez constituent un élément essentiel de l'énorme réseau de transport du pays.

Vous assurez un service essentiel pour les secteurs de l'industrie, du commerce et de l'agriculture de notre économie en pleine croissance. Tous les députés peuvent comprendre vos inquiétudes en ce qui a trait à votre situation financière personnelle, mais allez-vous être en désaccord avec moi lorsque j'affirme que la meilleure sécurité d'emploi qu'on peut avoir, c'est de travailler pour une entreprise qui réalise des profits?

(1140)

Les députés ne sont que trop conscients des répercussions économiques de la grève actuelle dans les chemins de fer. On nous en parle dans nos circonscriptions. On peut constater ses effets sur les activités d'un large éventail d'industries et d'employeurs, qu'ils soient gros ou petits.

En s'opposant à ce projet de loi, le Bloc québécois montre qu'il a un esprit de clocher. L'opposition officielle affirme qu'elle défend le droit à la négociation collective en critiquant les dispositions sur la médiation et l'arbitrage du projet de loi C-77, alors que les personnes intéressées mêmes ne les remettent pas en question.

En perpétuant ce nombrilisme, l'opposition officielle ne fait pas que passer complètement à côté de l'objet de ce projet de loi. Elle fait également fi des véritables préoccupations des syndicats et de la direction, dans le cas présent.

Alors que les objectifs politiques à peine voilés de l'opposition continuent de nuire à l'économie canadienne, on a renvoyé chez eux, faute de pièces, 2 500 travailleurs canadiens de l'automobile à l'usine Ford de St. Thomas, en Ontario. Trois mille neuf cents travailleurs de l'automobile de Windsor et Oakville ont été forcés de travailler des demi-journées, cette semaine. Soixante-dix mille banlieusards de Montréal et de Toronto font la queue sur les routes et aux gares d'autobus. Il leur faut beaucoup plus de temps pour aller au travail et en revenir, sans parler du fait qu'on estime que cette grève nationale des chemins de fer pourrait finir par coûter à notre grand pays, en pleine croissance, de trois à cinq milliards de dollars.

Tout comme les employés et la direction des chemins de fer souhaiteraient stabiliser leur situation économique, nous, au gouvernement, devons tout faire en notre pouvoir pour stabiliser l'économie du pays. En bref, d'un point de vue économique, nous devons être productifs pour survivre. C'est aussi simple que cela.

10998

Le porte-parole du Bloc québécois pour les questions de transport est devenu rouge comme une tomate tout à l'heure, lorsqu'il s'en est pris aux avantages économiques dont jouissent les membres de la direction. Je suis d'accord avec lui. Ils sont scandaleux, mais il y a toujours deux côtés à une médaille.

Il a pris soin d'oublier de parler des 600 employés qui, en vertu des dispositions actuelles, touchent leur plein salaire, sans même travailler. Si le CN a besoin de 250 employés à Calgary, on ne peut transférer à Calgary, pour combler ces postes, aucun de ces 600 employés qui restent à ne rien faire dans l'Est.

Une voix: C'est une question de relations de travail.

M. Keyes: Permettez-moi de dire à nouveau au député qu'il y a deux côtés à une médaille.

On a établi que les dispositions sur la main-d'oeuvre pourraient finir par coûter au CN 77 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Je le répète, la meilleure sécurité d'emploi pour un employé, c'est de travailler pour une entreprise qui réalise des profits.

L'exemple que le porte-parole du Bloc a mentionné et celui que je viens de donner ont conduit à une impasse dans les négociations. J'invite mes vis-à-vis à cesser de faire de la politicaillerie.

Après presque deux ans de négociations, on n'a réalisé aucun progrès sur les principales questions. Le Bloc réclame soixante autres jours de médiation, ce dont les deux côtés ne veulent pas, et tout cela pour en revenir probablement à la fin où nous en sommes en ce moment à la Chambre.

J'invite les députés du Bloc québécois, l'opposition officielle, à penser à leurs électeurs qui doivent supporter le fardeau économique de leur opposition au projet de loi C-77. Pensez aux nombreux travailleurs de tout le pays qui sont impatients de retourner au travail. Nous n'avons rien à gagner à attendre, mais beaucoup à perdre.

(1145)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord, j'aimerais rappeler que, contrairement, à ce que disent les députés d'en face, si nous sommes ici aujourd'hui, si les trains n'ont pas recommencé à circuler, ce n'est pas parce que le Bloc québécois s'y oppose, c'est à cause du refus du gouvernement d'accepter un principe syndical reconnu de tout temps, la médiation.

On veut imposer l'arbitrage, on veut imposer les conditions de travail et on laisse croire à la population que c'est à cause du Bloc québécois. Le Bloc québécois a offert, dès le premier jour, dès lundi, et le lendemain, par la voix de son chef, de régler le conflit dans l'heure, si le gouvernement acceptait la médiation. Nous, au Bloc québécois, sommes aussi conscients que vous de l'importance de ce dossier. Nous sommes aussi conscients que vous de l'urgence pour les travailleurs de retourner au travail. Mais le débat dévie.

Le débat d'aujourd'hui porte sur la volonté du gouvernement qui veut absolument prévoir l'arbitrage, imposer les conditions de travail et non pas sur la médiation qui est pourtant un moyen qui a fonctionné à merveille. Encore cette semaine, au port de Montréal, une négociation a abouti à un règlement accepté par les deux parties, qui permettra un bon climat de travail.

Je parle ici à titre de membre du Comité permanent du développement des ressources humaines qui a étudié ce projet de loi, article par article, mercredi dernier, avec un bâillon. C'est la première fois dans l'histoire de ce Parlement, qu'un gouvernement impose un délai à une étude en comité, quatre heures. On a quand même procédé à l'étude article par article.

J'ai tenu à prendre la parole surtout à titre de député d'un comté où il y a une forte concentration d'activités ferroviaires. Ainsi, je veux parler du centre ferroviaire de Charny qui a été créé principalement à cause de l'activité ferroviaire. C'est une ville, un milieu que je visite régulièrement, et que je continue à côtoyer quotidiennement, un peu moins souvent dernièrement, car je dois venir à Ottawa quelques jours par semaine. Mais c'est au nom de ces personnes-non seulement des travailleurs-qui vivent du rail que je vous entretiens. Chez nous, il n'y a pas de problème, les hommes d'affaires, les PME comprennent l'importance du rail. C'est plutôt le gouvernement qui ne comprend pas l'importance du rail parce qu'il a négligé le conflit.

Je ne veux pas personnaliser le débat, mais je souhaite vous dire que je suis à l'écoute de mes électeurs et ce sont leurs représentations que je fais valoir. Ces travailleurs du CN sont tellement préoccupés par l'avenir de cette entreprise, à laquelle ils sont attachés, qu'ils ont offert au président du CN de l'acheter, cette entreprise. Est-ce que cela démontre de la mauvaise volonté, des gens qui croient tellement à leur entreprise, qu'ils veulent l'acheter? Ils veulent conserver leur entreprise, contrairement à M. Tellier qui, depuis son arrivée, fait une «job de bras».

Mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans le rappelait, M. Tellier est actuellement le plus haut salarié de l'État fédéral, 345 000 $ par année, en plus d'une allocation de 51 000 $ pour ses petites dépenses personnelles. De plus, il a demandé à son entreprise un prêt, sans intérêt, pour s'acheter une maison à Westmount. Il a même déclaré dans le journal que si le CN ne le lui avait pas accordé, il aurait refusé la job. Pauvre M. Tellier!

L'année passée, il est venu à Charny expliquer aux travailleurs la raison des coupures et de la réduction de postes. Les travailleurs lui ont dit: «Monsieur Tellier, on ne comprend pas que vous coupiez des postes, vous faites faire aux conducteurs de train des heures supplémentaires, vous nous tenez sans cesse en alerte, avec une pagette, pour nous faire travailler, parfois, 14 jours de suite».

(1150)

Pourquoi couper des postes dans ces conditions-là? Il vaudrait bien mieux qu'on soit plus nombreux pour que tout le monde ait des meilleures conditions de travail et une meilleure qualité de vie. Non, il n'a pas écouté. Il n'y a pas seulement M. Tellier qui cause un problème au niveau du CN. Il y a eu des départs chez les cadres, pas énormément, mais il y en a eu. Chaque fois, cela se

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règle à coups de plusieurs centaines de milliers de dollars. Dans certains cas, cela frisait les 600 000 $, et cela, en plus du régime de retraite. Est-ce un bon exemple à donner aux travailleurs quand on leur dit par ailleurs de se serrer la ceinture? Les gens que je représente dans mon comté disent: «Non, on n'accepte pas d'être aussi mal servis. On n'accepte pas cela.» Si les gens étaient plus au courant de ce qui se passe au CN, ils ne l'accepteraient pas non plus.

Ce qui manque, c'est de l'information. Or, quand on veut de l'information au Canadien National. . . J'ai siégé au Comité des transports l'an dernier. Six mois plus tard, le président du CN n'a pas encore répondu aux demandes légitimes de l'opposition dans le cadre d'un comité régulier. Il n'a pas répondu non plus à ses employés.

L'essentiel des amendements qui sont proposés aujourd'hui par le Bloc québécois ont trait à la médiation et ont pour but d'éliminer le mot «arbitrage» que veut imposer le gouvernement. C'est la médiation. Il s'agit surtout de l'article 12, où on dit que la commission doit être guidée par la nécessité d'établir de bonnes relations patronales-syndicales et que, pour y arriver, elle doit promouvoir des conditions d'emploi qui tiennent compte à la fois des acquis des travailleurs, de la réalité économique et de la compétitivité d'un réseau ferroviaire pancanadien. Pourtant, le gouvernement refuse d'appuyer quelque chose d'équilibré, qui tient compte à la fois des besoins des travailleurs et du domaine économique. Aucun travailleur du CN n'envisage de nuire à l'économie, bien au contraire. Mais on voit que le gouvernement, dans son objectif de privatiser le CN, veut le vendre par petits morceaux à des compagnies qui, parfois, ont des intérêts contraires au transport ferroviaire. On a vu, dans le Murray Bay, certaines personnes qui vont dans ce cas-là. Ce sont des transporteurs routiers. Il faut se demander quels sont leurs intérêts.

Ce n'est pas l'enthousiasme. Cela fait des années que je le rappelle, que je côtoie les gens du monde ferroviaire dans mon coin. C'est un climat de travail imposé par la partie patronale qui traîne en longueur. Ce qui est malheureux, c'est qu'on laisse en place les cadres qui étaient là du temps des conservateurs pour terminer la «job de bras». Le gouvernement, dans ses discours, disait qu'il voulait rétablir la situation, mais dans les faits, dans ses décisions, continue d'appliquer l'orientation du Parti conservateur. C'est cela que les gens ont du mal à comprendre au Québec. Il y a autre chose que les gens ont du mal à comprendre. Au Québec, il y a eu des grèves comme ailleurs, mais les gens ont accepté le principe du droit de grève. Les gens comprennent l'importance de la médiation et des conditions de travail négociées. Ils savent que cela crée un meilleur climat de travail et qu'il est rentable d'agir comme cela. À la MIL Davie dernièrement, les travailleurs ont accepté de pareilles conditions de façon négociée parce qu'ils comprenaient l'importance des résultats pour leur entreprise, pour la survie de leur entreprise, pour un meilleur fonctionnement de l'entreprise.

Les conditions de travail que le gouvernement veut imposer, les gens n'en veulent pas. Le gouvernement tarde à appliquer une loi applicable. Eh bien, chez Ogilvie, il y a un conflit qui perdure. On laisse des «scabs» prendre la place des employés. Cela se passe aussi au Québec. Pourquoi? Parce que c'est la loi fédérale.

Je vais terminer en disant que oui, on est une société distincte au Québec. Au Québec, on n'accepte pas un climat de travail dans la confrontation. On veut désormais que les conditions de travail soient négociés de façon démocratique au sein de la société québécoise.

Des voix: Bravo.

(1155)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention le discours du député d'en face et je me demande s'il a lu, comme je l'ai fait, les propos d'un de ses propres collègues, le député de Longueuil, que je cite:

«Le téléphone ne dérougit pas pour me féliciter. Je n'ai reçu que des appels d'appui. Il y a même des bons souverainistes et des maires qui m'ont téléphoné pour me féliciter.»

Il parle toujours du fait qu'il était dissident de la position de son parti et du Bloc québécois. Il disait, et je cite plus loin les propos du députés de Longueuil, lorsque certains ont menacé, semble-t-il, de le pénaliser pour sa position:

«Je ne vois pas comment je serais pénalisé par les électeurs. Il semble que ce soit tout à fait le contraire qui se produit. Nous avons un problème majeur parce que le transport ne fonctionne presque plus. Il faut que les gens retournent au travail.»

Voilà. C'est ce que disait le député du Bloc québécois de ses collègues; du moins, il était député du Bloc québécois au moment de l'entrevue. Le député de Rosemont doit sans doute le savoir.

Cette grève a des effets néfastes partout au Canada. Partout. Il faut mettre fin à la grève. J'ai reçu des appels d'électeurs et d'employés du chemin de fer qui sont eux-mêmes en grève. Dans un cas, un ami personnel m'a dit. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Boudria: Il s'agit peut-être d'un concept qui dépasse les députés d'en face, mais les électeurs sont parfois des amis de leur député. Je sais que cela n'arrive pas souvent dans le cas des députés du Bloc.

Vous savez, au risque de me vanter, lorsque j'ai récolté 80 p. 100 des votes dans mon comté, il y en a quelques-uns au moins qui étaient des amis.

Alors, cet électeur m'a téléphoné et m'a dit: «Don, moi, je ne peux pas vivre avec 3 $ par jour de paye de grève.» Les députés d'en face, eux, ne vivent avec 3 $ par jour. Non, ils reçoivent leur plein salaire. Bien sûr qu'ils devraient recevoir leur plein salaire, mais ils devraient penser aussi que certains ne sont pas aussi fortunés qu'eux.

[Traduction]

Examinons quelques-unes des conséquences de cette situation. General Motors et Ford emploient environ 21 000 personnes dans la région métropolitaine de Toronto et leurs usines sont fermées. Ces sociétés ne peuvent pas expédier toutes les automobiles qu'elles vendent et obtenir toutes les pièces dont elles ont besoin pour garder ces usines en activité en comptant unique-

11000

ment sur l'industrie du camionnage. C'est impossible. Elles ont besoin du secteur ferroviaire. C'est la raison pour laquelle il existe.

[Français]

L'Association canadienne des manufacturiers, pour sa part, disait que la grève coûtait entre 3 et 5 milliards de dollars par semaine à l'économie canadienne. Je viens d'entendre le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances. Il espérait peut-être que personne ne l'entende. Il disait que c'était plus que le PIB du pays. J'espère que les Canadiens et Canadiennes du secteur manufacturier ont entendu ce que disait le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances.

Nous ne pouvons plus continuer dans cet état. J'implore les députés d'en face de faire ce qu'ils doivent et de voter avec le gouvernement pour mettre fin à cette grève. Sinon, s'ils veulent voter contre, je respecterai leur décision de voter contre, mais au moins de cesser de bloquer-je veux bien croire qu'ils sont des députés du Bloc-le pays en entier comme ils le font aujourd'hui. Votez contre, mais laissez le projet de loi être adopté.

Même au Québec, la compagnie Kruger à Trois-Rivières, Stone Consolidated à Port-Alfred, Petromont, Shell de Montréal, le port de Bécancour, Alcan, ADI, Reynolds et Lauralco, toutes ces compagnies ont besoin du transport ferroviaire. Ces gens ont besoin qu'on termine cette grève aujourd'hui.

(1200)

J'ai téléphoné, il y a quelques minutes, à la Coopérative agricole de Saint-Isidore de Prescott, dans mon comté. Les députés d'en face qui empruntent l'autoroute 417 pour se rendre chez eux vont sans doute se souvenir d'avoir passé à Saint-Isidore, dans la circonscription de Glengarry-Prescott-Russell, cette très belle communauté. À la Coopérative agricole de Saint-Isidore, on m'informait aujourd'hui qu'on paie 20 p. 100 de plus pour la fève de soja cette semaine.

Des voix: Non, non.

M. Boudria: Non? Eh bien, je dis aux députés d'en face, composez l'indicatif régional 613-524-2828 et téléphonez à la Coopérative de Saint-Isidore et ils vont vous le dire: ils paient 20 p. 100 de plus pour les produits agricoles dans mon comté à cause des gestes posés par le Bloc aujourd'hui, à cause de cette négligence de s'acquitter de leurs devoirs publics.

[Traduction]

Et comme si cela ne suffisait pas, nous sommes tous à la Chambre des communes aujourd'hui. Bien sûr, nous travaillons tous à plein temps. Si nous n'étions pas ici, nous serions probablement dans nos circonscriptions à rencontrer nos électeurs. D'une façon ou d'une autre, nous serions en train de travailler.

Pour que la Chambre des communes siège aujourd'hui, les contribuables doivent payer 17 125 $ l'heure de plus qu'en temps normal. Si nous siégeons demain, ils devront probablement payer 25 000 $ l'heure de plus. Je dis aux députés d'en face: si par malheur, ce qui est peu probable, ils refusaient de consentir à l'unanimité, plus tard aujourd'hui, à ce que ce projet de loi soit lu pour la troisième fois. . .

M. Milliken: Je ne peux pas l'imaginer.

M. Boudria: Moi non plus d'ailleurs, mais s'ils refusent, les contribuables devront payer pour au moins quatre heures de séance lorsque les députés reviendront demain, soit 100 000 $ de plus pour que les bloquistes puissent satisfaire leur ego pendant une autre journée. C'est ce que cela coûtera: 100 000 $ de plus aux bons Canadiens qui paient les salaires des députés d'en face et les nôtres.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Pourquoi avez-vous peur de nos amendements?

M. Boudria: Je dis aux députés d'en face qui ne cessent de chahuter, et je comprends leur excitation au moment où on se parle, ils ont peut-être honte un peu. Finalement, les députés d'en face commencent à comprendre le bon sens et cela les fait chahuter. Ils affichent une attitude défensive.

Une voix: Quel est le numéro?

M. Boudria: C'est le 524-2828. Je le redis aux députés d'en face, c'est le numéro de téléphone de la Coopérative agricole de Saint-Isidore. Et ce n'est qu'une coopérative agricole dans ma circonscription. Il y en a d'autres. Les agriculteurs de mon comté et les agriculteurs canadiens que les députés du Bloc prétendent défendre, de temps à autres, je leur dis, à ces députés, réveillez-vous. Aidez l'industrie agricole canadienne, aidez l'industrie en général au Canada, d'un océan à l'autre. Aidez tous ceux et celles qui empruntent le train de banlieue pour se rendre travailler, que ce soit à Montréal, à Toronto ou ailleurs, eux aussi veulent avoir du transport pour se rendre chez eux et voir leur famille.

Je dis aux députés d'en face et au chef du Bloc que des centaines et des centaines, voire des milliers de personnes à Toronto et à Montréal aimeraient pouvoir faire comme tout le monde et se rendre chez eux, mais ils en sont incapables présentement. Pourquoi? Parce qu'il y a une grève qui aurait pu être réglée, il y a une semaine, avec le consentement des députés d'en face qui ont refusé.

Des voix: Oh, oh!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): On aurait pu la régler depuis une semaine.

M. Boudria: Pourquoi ont-ils refusé?

[Traduction]

C'est parce qu'ils veulent satisfaire leur ego. C'est l'unique raison. Au lieu de faire la chose honorable, au lieu de faire ce que veulent leurs électeurs, ils ont fait ce qu'une poignée de gens leur ont demandé, leur ont dit ou leur ont ordonné de faire. C'est la triste réalité. C'est ce que fait le Bloc québécois depuis cette

11001

semaine et, au début, il avait l'appui du NPD, au cas où certains Canadiens l'auraient oublié. Mais même le NPD s'est ravisé, ce qui veut dire que même les gens du NPD ont enfin entendu raison. J'espère que le Bloc québécois en fera autant maintenant.

(1205)

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au nom du Parti réformiste au sujet de ces amendements. Par ailleurs. . .

[Français]

M. Gauthier: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. À l'invitation du député de Glengarry-Prescott-Russell, nous avons vérifié au numéro de téléphone qu'il nous a donné, et tout est correct.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'honorable député de Rosemont invoque le Règlement?

M. Tremblay: Madame la Présidente, est-ce qu'on pourrait demander au député de se rétracter, étant donné que c'est une erreur de faits?

M. Boudria: Madame la Présidente, j'ai fait l'appel depuis le lobby. On m'a affirmé qu'on payait 20 p. 100 de plus, aujourd'hui, pour les fèves de soja.

M. Bouchard: On vient juste d'appeler!

M. Tremblay: Madame la Présidente, le député ne s'est pas rétracté, alors qu'il s'agit clairement d'une erreur.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre!

M. Bellehumeur: Je viens juste de le faire moi-même!

M. Boudria: Ça coûte 20 p. 100 de plus!

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais rappeler à tous les députés qui sont intervenus sur le recours au Règlement qu'il s'agissait d'un point de débat. Je reconnais maintenant le député de Lethbridge.

[Traduction]

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, la situation actuelle cause des retards malheureux pour l'ensemble des Canadiens. Le responsable de la situation actuelle est certainement le Bloc québécois, qui tente de prouver quelque chose en se livrant à une gymnastique politique. Il a tout a fait tort.

L'amendement dont nous sommes saisis vise à créer une commission de médiation. Si la proposition avait été faite dans un esprit sincère, je l'appuierais, mais, quand on écoute le Bloc présenter son point de vue, on se rend compte qu'il agit par opportunisme politique. Sa proposition ne vise pas à modifier la loi de notre pays ou à apporter une solution sensée au problème. C'est pourquoi je ne l'appuie pas et mes collègues réformistes non plus.

Il est impardonnable qu'un parti politique joue avec l'économie. Des ministres ont décrit des situations qui ont, jusqu'à maintenant, coûté des milliards de dollars aux Canadiens. Mes collègues ont donné des exemples d'entreprises de divers types qui dépendent beaucoup de l'industrie des transports au Canada et qui sont très affectées par la situation actuelle. Pendant ce temps, certains députés se plaisent à faire de la petite politique pour retarder l'inévitable. Les travailleurs doivent reprendre le travail et nous devons remettre le système de transport en marche.

Voilà où nous en sommes ce matin. En tant que représentants du bon sens politique, nous croyons qu'il est maintenant temps d'agir. La ministre du Travail a déposé un projet de loi que nous sommes prêts à appuyer et à faire adopter le plus rapidement possible.

(1210)

Nous avons bien critiqué la ministre du Travail, mais nos critiques visaient aussi l'ensemble du gouvernement, non seulement parce qu'il a tardé à adopter une loi forçant le retour au travail, mais parce qu'il n'a pas proposé de solution à long terme au problème.

La ministre du Travail, dont j'ai écouté les discours, depuis sa nomination, a pris un engagement. Le Parti réformiste la tiendra responsable, à ce titre, mais aussi en tant que représentante du gouvernement libéral. Je crois comprendre que la commission qui sera constituée apportera une solution à long terme au problème, et c'est ce que nous voulons.

J'ai entendu aujourd'hui à la Chambre d'autres commentaires allant seulement dans la direction générale adoptée par le gouvernement, ce qui est en quelque sorte un engagement pris par le gouvernement. J'espère que cet engagement est réel. J'espère qu'il ne s'agit pas seulement de déclarations politiques faites à ce stade par opportunisme. Il ne faudrait pas que dans six mois ou un an, le gouvernement n'ait encore pris aucune mesure en vue d'arriver à une solution à long terme.

Le ministre du Commerce international a dit aujourd'hui qu'il fallait assurer des services ferroviaires pour transporter nos marchandises jusqu'à nos ports et aux États-Unis. Nous sommes d'accord là-dessus. Il devrait en être ainsi. Le ministre a dit ensuite que nous avions besoin d'un mécanisme plus efficace pour régler les conflits au sein des compagnies ferroviaires, ce qui est tout à fait vrai. Nous appuyons cette idée. J'interprète ça comme un engagement de la part du ministre. J'espère que le ministre donnera suite à cette idée avec la ministre du Travail de façon à trouver une solution à long terme à ce problème.

Le ministre du commerce a poursuivi en disant à la Chambre qu'il était absolument nécessaire de mettre rapidement fin à la grève du rail qui cause d'énormes problèmes. Nous sommes également d'accord là-dessus. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

C'est la position du Parti réformiste. Nous voulons que des mesures soient prises. Nous voulons que des mesures soient prises immédiatement afin de régler ce problème.

11002

J'espère que le Bloc québécois va réfléchir encore une fois à son idée de reporter ce débat à demain. Cela éviterait des frais supplémentaires à la Chambre. Le whip du gouvernement nous a dit aujourd'hui qu'il coûtait extrêmement cher à la Chambre de siéger non seulement samedi, mais aussi dimanche. Ce sont des frais inutiles que nous faisons subir aux Canadiens, tout cela parce qu'un parti se prête à un petit jeu politique. C'est totalement inacceptable.

Qu'en pense le Parti réformiste? Quelle est notre position? Qu'est-ce qui, d'après nous, devrait être fait à ce stade?

Premièrement, nous sommes prêts à appuyer la mesure législative actuelle, c'est-à-dire le projet de loi C-77 qui vise le retour au travail des travailleurs et la reprise des opérations dès lundi prochain. C'est le premier point.

Deuxièmement, nous regrettons que le gouvernement n'ait pas introduit cette mesure législative plus tôt. De nombreux signes indiquaient déjà ce qui allait arriver. Mon collègue, le porte-parole pour le travail, a dit que des signes indiquaient déjà ce qui allait arriver, que le gouvernement aurait dû introduire une mesure législative plus tôt, ce qui nous aurait permis d'agir plus rapidement. C'est le deuxième point.

Troisièmement, nous pensons qu'il existe une solution à long terme à ce problème. La Chambre s'est prononcée en début de semaine sur le projet de loi C-262 qui renferme un principe que de nombreux groupes appuient au Canada. Nous avons clairement dit dans le projet de loi C-262 que les conflits devraient être réglés par arbitrage et que la décision devrait être exécutoire. Les deux parties placeront leur offre finale sur la table et l'arbitre choisira, mais entre-temps, notre système ferroviaire recommencera à fonctionner.

Certains prétendent que ce n'est pas la bonne façon de résoudre le problème, que nous violons certains principes fondamentaux du processus de négociation collective. Je ne pense pas que ce soit vrai. Dans les circonstances présentes, il y a une différence.

(1215)

Comme dans la plupart des négociations collectives, nous avons les employeurs et les employés. Ils ont négocié pendant un certain temps et ils ont atteint un stade où c'est soit le lock-out soit la grève. Dans la plupart des circonstances c'est acceptable.

Toutefois, lorsque nous avons affaire au système de transport de ce pays, il y a une tierce partie qui perd ses droits. Cette partie n'a rien à dire dans le processus, mais c'est elle qui paie la facture. L'exemple le plus patent, c'est le secteur agricole, c'est-à-dire les producteurs et les entreprises qui transforment leurs produits. Lorsque nos producteurs agricoles doivent expédier leurs denrées par chemin de fer, parce qu'il n'y a pas d'autre possibilité, ils sont à la merci des sociétés ferroviaires pour l'acheminement de ces denrées au port puis au bateau, pour livraison sur les marchés internationaux.

Nous savons que l'absence d'un système de transport fiable peut avoir des conséquences économiques considérables pour le secteur agricole. Au cours des 25 dernières années, nous avons constaté ça quelque 15 fois. Le secteur a perdu des milliards de dollars. La tierce partie-expéditeurs et producteurs-est la victime. Elle n'a rien à dire, mais elle paie la facture. Ce n'est pas tolérable.

Le projet de loi C-77 que nous étudions aujourd'hui prévoit un arbitrage obligatoire. Ce sera la solution au problème et c'est la solution qui a été adoptée 14 ou 15 fois au cours des 25 dernières années. C'est la seule façon de régler le problème. C'est une solution qui a été jugée satisfaisante par les employeurs et les employés. Le gouvernement n'avait pas d'autres solutions, il lui fallait réagir et adopter une loi spéciale rappelant les employés au travail.

La recommandation du Parti réformiste est de mettre en place un mécanisme permanent qui, lorsque les deux parties atteignent un point où elles doivent régler un différend, un arbitrage entre en oeuvre et apporte une solution au problème.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je dois vous avouer que je me sens triste aujourd'hui de constater que nous ne puissions pas arriver à une entente sur un problème qui est aussi sérieux, qui attaque tellement le pays et ses citoyens et citoyennes. J'aurais cru que, devant un tel défi, on aurait pu se tendre la main et en arriver à une solution qui soit satisfaisante pour tout le monde. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

C'est triste, parce que cette grève coûte 500 millions de dollars par jour. À la fin de la grève, si les travailleurs retournent lundi, on aura perdu 5 milliards de dollars. Essayez de calculer ce que cela représente pour chaque citoyen et chaque citoyenne du pays. C'est une somme énorme.

Vous savez que les maisons d'affaires, les commerces sont affectés presque partout au Canada. Vous savez que cela affecte aussi les citoyens et les citoyennes du Canada entier. Ils sont touchés de façon très, très importante, quelquefois même de façon brutale. On oublie souvent que les travailleurs et les travailleuses sont aussi touchés, non seulement ceux qui sont en grève, non seulement ceux et celles qui subissent le lock-out, mais aussi les autres qui ne peuvent pas continuer à travailler à cause de ce qui se passe. Je trouve cela triste.

Vous avez entendu le Bloc se dresser comme le défenseur des droits des travailleurs, mais on doit se poser une question fondamentale. Quels travailleurs défendent-ils?

(1220)

Est-ce que ce sont ceux de Himont à Varennes, dans le domaine de la pétrochimie, où il y a une réduction de 25 p. 100 de la production; ceux de ICI à Dalhousie, dans le domaine de la pétrochimie, où il y a une réduction de 33 p. 100 de la production; ceux de Donohue à Saint-Félicien, au Québec, maintenant fermée, fermeture touchant 100 employés; ceux de Donohue à Clermont, une usine de pâtes et papier, où on anticipe une fermeture qui affectera 75 employés; ceux de Franceau à Chambord, une fermeture qui affectera 190 employés; ceux d'Univers à Val d'Or, une fermeture qui affectera 16 employés; ceux de Forpan Inc., à Val d'Or, une fermeture qui affectera 146 employés; ceux

11003

de Panval Inc, à Soyabec, où on anticipe une fermeture qui touchera 238 employés; ou ceux PanFiber à Mont-Laurier, où une fermeture affectera 101 employés? Est-ce que ce sont ces gens-là que le Bloc est en train de protéger?

Évidemment, vous le savez aussi bien que moi: ils essaient de camoufler leur intérêt véritable. Pourquoi le Bloc n'a-t-il absolument rien dit lorsque le gouvernement a forcé le retour au travail des débardeurs à Vancouver? Il s'est tu complètement. Pourquoi? C'est évident. Ils ont un gros problème. Ils sont allés trop loin, ils n'ont pas compris, ils n'ont pas été sufissament sensibles à l'ensemble du pays, et maintenant, ils cherchent quelque chose qui leur permettra de passer. Ils ont pris une mauvaise décision. Ils ont porté un mauvais jugement.

Regardons les ravages causés pas cette grève. Je citerai une partie d'un article paru dans le journal The Ottawa Sun, hier, le 24 mars. Je veux m'assurer de le citer correctement.

[Traduction]

C'est le comble de l'irresponsabilité de la part de M. Bouchard de retarder laloi de retour au travail.

Cette grève coûte 500 millions de dollars par jour à l'industrie en pertes de production et de ventes. D'ici à l'adoption de la loi par le Parlement, dimanche, la grève aura coûté 5 milliards de dollars à l'économie.

Le conflit a retardé l'acheminement de cargaisons de potasse, de céréales, de charbon, de minerai, de produits forestiers, de matériel industriel lourd, d'aliments transformés, de produits chimiques, de produits manufacturés et d'autres biens.

Pour les agriculteurs canadiens, il ne pouvait y avoir de plus mauvais moment. C'est l'époque la plus occupée de l'année, près de 25 000 wagons étant arrêtés sur les voies d'évitement, attendant de pouvoir aller livrer le reste de la récolte de l'été dernier.

Si l'on demande à mon collègue de Brandon-Souris à quel point ses électeurs sont touchés par la grève, il confirmera que c'est désastreux pour les agriculteurs, particulièrement pour ceux de l'Ouest.

L'article se poursuit ainsi:

Des dizaines de milliers de travailleurs ont été mis à pied dans tout le pays à cause de l'arrêt de travail, et de nombreux autres ont été contraints de travailler à mi-temps.

Au moins 70 000 utilisateurs des trains de banlieue des régions de Toronto et Montréal doivent se trouver un autre moyen de se rendre au travail.

Les moyens pris pour retarder l'adoption de la mesure visent certainement à renforcer l'appui au référendum. Parlant du Québec, l'article poursuit:

La grève a fait du tort aux fabricants, à l'industrie de l'aluminium et aux entreprises de pâtes et papiers de la province.

Par exemple, le géant de l'exploitation forestière, Repap Enterprises, risque des fermetures et des mises à pied imminentes qui toucheraient 5 000 travailleurs. Des localités entières pourraient s'en trouver paralysées.

Si M. Bouchard fait de l'obstruction, c'est notamment pour garder de bonnes relations avec les syndicats militants du Québec, de grands défenseurs de l'indépendance.

Il est évident que M. Bouchard a l'impression qu'il ne peut pas se permettre de mécontenter les syndicats, qui comptent parmi les rares organisations du Québec disposées à faire le saut pour réaliser le rêve séparatiste.

L'article se montre sévère et poursuit ainsi:

Bouchard a démontré aux Québécois qu'il ne comprend rien aux questions fondamentales de la réalité quotidienne. S'il ne comprend pas les conséquences de cette grève au Québec, imaginez ce qui se produirait si la province se séparait du Canada.

Comment les Québécois peuvent-ils croire ses déclarations prétentieuses, quand il affirme que la séparation n'engendrerait pas de retombées économiques graves?

Il est évident qu'ils ne doivent pas le croire s'il n'est pas capable de voir les conséquences d'une grève dans le secteur ferroviaire, qui est essentiel à l'économie canadienne.

C'est ce que dit cet article. Il condamne les tactiques du Bloc québécois. Les bloquistes montrent assez clairement qu'ils essaient de profiter de la situation pour se faire du capital politique.

(1225)

[Français]

Il y a deux grands principes à examiner. Nous croyons tous que des ententes de travail, des conflits de travail devraient être négociés, si possible. C'est ce que nous souhaitons tous. Mais n'y a-t-il pas un autre principe qui est aussi important et quelquefois même plus important? La protection de la collectivité, la protection du peuple, de l'économie du pays qui permet la qualité de vie que nous avons ici, au Canada, en ce moment! Voilà ce que nous faisons aujourd'hui. Ce n'est pas qu'on ne veuille pas que les travailleurs arrivent à une entente avec les employeurs. On leur en a donné le temps, mais cela n'a pas été possible. Maintenant qu'on voit les dégâts causés par cette grève, nous devons réagir. Nous n'avons pas de choix.

Plusieurs collègues du Bloc ont dit que ce projet de loi allait devoir être utilisé dans d'autres secteurs à l'avenir à cause de ce que nous faisons aujourd'hui. J'ai retenu l'idée et je leur lance un défi: pourquoi ne commençons-nous pas à travailler ensemble afin de corriger cette situation? Mettons les gens au travail et commençons à travailler ensemble pour voir quelle sorte de solutions on pourrait apporter afin de s'assurer que cela ne se répète jamais, ni dans le secteur du rail ni ailleurs. Comment pouvons-nous protéger les travailleurs et la population canadienne en même temps? C'est cela, le défi.

Je termine mon discours en félicitant la ministre du Travail de son excellent travail. Bravo, madame la ministre! Cela n'a pas été facile. C'est un chose que nous n'aimons pas du tout faire. Nous croyons que les ententes et les conflits de travail devraient être négociés, mais le temps est venu de mettre le pays et son peuple en avant.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Madame la Présidente, nous ne pouvions pas ne pas déférer immédiatement au désir courtoisement exprimé il y a quelques minutes par notre collègue de Glengarry-Prescott-Russell, qui demandait que nous téléphonions à la coopérative à laquelle il faisait allusion afin de vérifier ses dires si nous le voulions. Nous nous sommes donc empressés de le faire, et je suis en mesure de rassurer cette Chambre inutilement alarmée par les propos de

11004

mon estimé collègue. En effet, premièrement, il n'y a pas de rupture de stock dans cette coopérative. Deuxièmement, le prix du soja a non pas augmenté cette semaine, mais baissé de 10c. le boisseau; c'est le prix d'hier soir.

Des voix: Oh! Oh!

Des voix: Bravo!

M. Mercier: Ces deux rassurantes nouvelles, en complète contradiction avec les affirmations du député d'en face, donnent à penser qu'il a été fort mal informé, si vous me permettez cet euphémisme. J'ai tout lieu de croire que d'autres informations alarmistes qu'on nous donne sur les conséquences de la grève sont du même boisseau, puisqu'on parle de soja.

Des voix: Bravo!

M. Mercier: La crise du rail que nous vivons n'aurait jamais nui à l'économie du pays et pourri pendant longtemps, comme elle le fait, les relations de travail dans le secteur ferroviaire si le Code canadien du travail contenait certaines dispositions qu'on retrouve dans le Code du travail québécois, lesquelles dispositions visent à régler avec un minimum de dommages ce genre de conflits. Il est aisé d'imaginer comment les choses se seraient passées, au Québec du moins, si notre province avait juridiction sur le ferroviaire, ou mieux, tant qu'on y est, si le Québec était souverain. Imaginons donc, pour le plaisir de la comparaison, comment les choses se seraient passées-je parle toujours de l'actuelle crise du rail-dans un État du Québec souverain, régi en ce domaine par ses lois provinciales actuelles.

Dans un premier temps, au Canada comme dans l'État de Québec, les syndicats du secteur ferroviaire décident, devant l'impasse des négociations, de recourir à la grève. Au Canada, après le préavis, ils la déclarent, cette grève, ils la font et, tout de suite, c'est l'affrontement. D'autres associations syndicales sont frappées d'un lock-out. Dans l'État du Québec, par contre, pas si vite!

Dans l'État du Québec, le gouvernement, évaluant les risques qu'une grève peut faire courir au public, rend un décret.

(1230)

Par ce décret, il impose aux deux parties de négocier, avant de permettre la grève, ce qu'on appelle les services essentiels, c'est-à-dire des services suffisants à assurer obligatoirement durant la grève pour que celle-ci n'entraîne qu'une gêne pour les usagers. Après tout, il s'agit quand même d'un rapport de forces et non pas d'une paralysie complète.

Suivent alors divers scénarios possibles, diverses étapes dont je vous épargne le détail et où le gouvernement a finalement le dernier mot. Si, au vu d'un rapport du Conseil des services essentiels, le gouvernement estime que ces services, tels que prévus, ne sont pas suffisants, il suspend le droit de grève jusqu'à ce que les deux parties s'entendent à sa satisfaction ou que les syndicats présentent unilatéralement une liste que lui, le gouvernement, juge satisfaisante. La grève est alors permise et elle est lancée. Fin de la première étape, celle de l'humanisation de la grève à venir, étape qui, au Canada, n'existe pas.

Donc, nous voici en grève dans notre État du Québec. Il s'agit d'une grève civilisée, si j'ose dire, encadrée, balisée, où les usagers, bien sûr, sont de mauvaise humeur, mais ne voient quand même pas leurs activités complètement perturbées. Les syndicats ne respectent pas leurs engagements? Les services prévus ne sont pas assurés? Le gouvernement suspend alors d'autorité le droit à la grève et, en cas de violation, envoie le dossier au procureur général en vue d'une éventuelle injonction.

L'humanité des conflits qu'impose la loi québécoise n'exclut pas la fermeté, si c'est nécessaire. C'est tout au long de cette grève civilisée que se poursuivent les négociations. Peut-être le gouvernement devra-t-il, lui aussi, légiférer à la fin, mais le droit à la grève aura été respecté et l'économie aura moins souffert.

Voilà comment les choses se seraient passées dans un Québec souverain, ou si vous préférez, pour ne pas anticiper, si le Code canadien du travail incluait certaines dispositions déjà contenues dans le Code québécois, si, à l'affrontement que rend inévitable le caractère brutal et sommaire du Code canadien, était substitué l'échange plus civilisé que permettrait l'ajout de certaines de nos dispositions juridiques à nous, fondées, elles, sur la nécessité, dans une démocratie digne de ce nom, de concilier le droit des citoyens à la grève et le droit des employeurs et des utilisateurs à un minimum de services.

La loi canadienne rendait pratiquement inévitable l'affrontement que nous vivons, et seule l'acceptation par cette Chambre du principe de la médiation, que proposait lundi notre parti, aurait permis d'y mettre fin sans matraquer les travailleurs qui ne l'oublieront pas. Comment éviter le drame, en cas de conflit de travail dans un service public, dans un pays où le gouvernement, de par ses lois, n'a d'autre choix, après 24 heures de grève, que de laisser celle-ci paralyser presque certains secteurs et l'économie ou de nier en pratique le droit de grève en y mettant fin d'autorité au bout d'un jour.

Les dés sont jetés en ce qui concerne le conflit en cours, mais si cela peut nous consoler, cette assemblée aura très bientôt la possibilité d'en éviter la répétition en apportant au Code canadien du travail les améliorations qui lui permettraient de régler désormais les conflits de travail avec la même humanité et la même efficacité que le fait le Québec.

En effet, mon collègue de Manicouagan vient de déposer un projet de loi, le projet de loi C-317, qui vise à enrichir le Code canadien de dispositions analogues aux nôtres. Ce projet de loi instaure l'obligation des services essentiels en cas de grève dans les services publics et la création d'un conseil à cet effet. En contrepartie, il énonce, toujours comme au Québec, l'interdiction faite à l'employeur de faire appel à du personnel étranger à l'entreprise pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out.

La crise que nous subissons actuellement n'aura pas fait souffrir en vain travailleurs, employeurs et usagers si elle nous fait prendre conscience d'une faiblesse tragique du Code canadien du travail et si elle nous conduit, pour y remédier, à adopter le projet de loi de loi C-317 de mon collègue de Manicouagan. Si nous adoptons ce projet de loi, le Canada, lorsque le Québec sera

11005

devenu souverain, n'aura plus grand-chose à lui envier en matière de législation du travail.

(1235)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je dois participer au débat très important qui a lieu aujourd'hui en cette Chambre, parce que l'opposition officielle a démontré son incapacité de décider de questions importantes pour tout le Canada d'une manière juste et équitable.

[Traduction]

Depuis plus d'une semaine, ce pays fait face à une grave situation causée par une grève qui coûte des millions de dollars aux Canadiens et empêche des milliers de Canadiens de travailler, leur faisant perdre du temps et l'argent qu'ils pourraient autrement être en train de gagner. La seule raison pour laquelle cette situation se poursuit est que l'opposition officielle fait obstruction.

Je veux qu'il soit absolument clair que l'opposition officielle est entièrement responsable de cette obstruction. Ce sont les bloquistes qui empêchent la Chambre d'expédier ce projet de loi comme il se devrait dans une situation telle que celle-ci, c'est-à-dire avec équité et rapidité.

Le gouvernement bénéficie de l'aide du Parti réformiste, qui appuie cette mesure législative et a donné son accord à l'attribution de temps à toutes les étapes du projet de loi afin qu'il soit adopté dans les plus brefs délais. Je leur sais gré de cet appui et les en remercie.

Par contre, le député de Lethbridge a cherché à critiquer le gouvernement lors de l'intervention qu'il a faite ce matin. Il est difficile de trouver quelque chose à critiquer lorsque le gouvernement agit de façon aussi exemplaire. Je pense qu'il est allé un peu loin lorsqu'il a prétendu que le gouvernement aurait dû faire quelque chose la semaine dernière.

Revenons à ce qui s'est passé la semaine dernière. Je me permets de rappeler au député qu'en dépit du fait que certains employés de CP aient été en grève, le CP n'avait pas interrompu son service. Les trains roulaient. Les marchandises étaient livrées. Le CP fonctionnait.

Le député le sait. Il ne peut sérieusement penser que le gouvernement aurait dû intervenir et forcer le retour au travail par voie législative dans un conflit de travail aussi mineur. Et pourtant ce matin, il a fait de son mieux pour donner l'impression que le gouvernement était en quelque sorte à blâmer pour cette grève, alors qu'il sait pertinemment qu'il n'en est rien.

Le gouvernement a agi de façon exemplaire. Il a fait exactement ce qu'il devait faire. Lorsqu'il est devenu évident que la grève s'était étendue à l'échelle nationale, la première chose qu'il a faite est qu'il a donné préavis, la semaine dernière, de son intention de déposer ce projet de loi en publiant ou en faisant publier un avis spécial. Je sais qu'un avis a été donné dimanche matin. Si nous ne l'avions pas fait, nous ne serions pas en mesure de procéder aussi rapidement pour adopter ce projet de loi. Je regrette que ce ne soit pas plus rapide encore.

Le député sait pertinemment que moi-même, au nom du gouvernement, et les ministres présents à la Chambre, avons essayé toute la semaine de convaincre l'opposition officielle d'abandonner sa ridicule politique d'obstruction à l'égard de cette mesure législative et de permettre l'adoption du projet de loi.

[Français]

Les honorables députés du Bloc québécois ont décidé lundi de faire obstruction à ce projet de loi et ils ont continué de le faire pendant toute la semaine. S'ils avaient eu plus de 13 députés en Chambre jeudi matin, nous n'aurions pas eu ce débat aujourd'hui ni dimanche. Ce projet de loi sera peut-être adopté mardi ou mercredi de la semaine prochaine. Trois autres journées désastreuses pour le Canada! Quel est le but de tout cela?

[Traduction]

Les députés d'en face devraient avoir honte de la position qu'ils ont adoptée pour s'opposer à cette mesure. Bien sûr, ils avaient le droit de s'opposer au projet de loi, de le dénoncer et de voter contre son adoption, mais ils ont utilisé à fond les règles de procédure de la Chambre pour faire de l'obstruction et mettre à pied des Canadiens. C'est une honte.

Dans le passé, lorsque de telles mesures ont été présentées à la Chambre des communes-je me souviens que c'est arrivé pendant que nous occupions les banquettes de l'opposition, en face-, nous avons fait valoir nos objections très clairement et directement, tout comme le NPD d'ailleurs. Au bout du compte, nous avons toujours permis l'adoption rapide des projets de loi, parce que nous savions que l'intérêt des Canadiens exige que, lorsqu'une grève de ce genre se produit à l'échelle nationale et paralyse toutes les industries, le Parlement canadien doit agir pour y mettre un terme. Nous avons donc permis au Parlement d'agir et de prendre des décisions avec célérité et responsabilité.

Lundi, les députés néo-démocrates se sont opposés au projet de loi avec joie, comme on pouvait s'y attendre de leur part. Comme je l'ai lu dans un éditorial ce matin, ils sont payés par le mouvement syndical, de sorte qu'il est normal qu'ils s'opposent à une mesure de ce genre. Nous aussi, nous appuyons les syndicats. Il y a bien des syndiqués qui travaillent pour le Parti libéral et qui l'appuient.

(1240)

[Français]

Les députés du Bloc québécois clament qu'ils ont le monopole de cette sorte d'appui, mais c'est faux. Beaucoup de travailleurs membres de syndicats au Québec votent pour le Parti libéral. L'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot, qui rit de cette affirmation, sait très bien que c'est la vérité.

11006

[Traduction]

Je ne veux pas critiquer constamment le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, car je sais qu'il fait de son mieux. En réalité, il sait que ces gens votent pour les libéraux, et ils ont une excellente raison pour le faire à part cela. Nous leur donnons un bon leadership et un bon gouvernement.

La plupart de ces gens veulent travailler. La plupart des grévistes ne veulent pas toucher une indemnité de 3 $ par jour de grève. Ils préfèrent travailler et gagner un salaire. Avant la grève, j'ai eu l'occasion, au cours de mes déplacements, d'échanger avec des travailleurs de VIA Rail.

Ils m'ont dit: «S'il y a une grève, de grâce, adoptez vite une loi de retour au travail. Nous ne voulons pas d'une longue grève.» Aujourd'hui, le Bloc québécois fait de l'obstruction et empêche ces gens de travailler.

Qu'est-ce que cette situation représente pour ces Canadiens? Quelle incidence a-t-elle sur leur salaire annuel? Elle fait qu'ils ne gagneront pas autant qu'ils auraient pu. Les membres du Bloc québécois devraient avoir honte de faire ainsi obstruction.

Je tiens à dire quelques mots au sujet des députés du Nouveau Parti démocratique. Je sais que le député de Glengarry-Prescott-Russell et le ministre du Commerce international veulent entendre parler du Nouveau Parti démocratique.

Je n'ai pas vu le député de Winnipeg Transcona, mais je sais qu'il est ici en pensée. Lundi, il tenait absolument à ce que nous n'allions pas de l'avant avec ce projet de loi. Il a refusé son consentement. Mardi, les néo-démocrates sont demeurés silencieux. Mercredi, ils demandaient à ce qu'on adopte le projet de loi, et ils n'ont pas changé d'idée depuis. Eux au moins, ils ont vu clair.

J'invite les députés du Bloc québécois à jeter un coup d'oeil autour d'eux, à chercher la vérité. Et ils diront alors immédiatement oui à ce projet de loi. Il ne sert à rien de faire traîner davantage les choses. Toute la semaine, ils ont fait obstruction à ce projet de loi. Nous avons essayé, lundi, de présenter et de faire adopter le projet de loi. Nous avons essayé mardi. Nous avons présenté le projet de loi et sollicité le consentement unanime pour lui faire passer toutes les étapes. Cela nous a été refusé au moins deux fois au cours de la journée.

Une voix: Ils se moquent des Canadiens.

M. Milliken: Ou des travailleurs. Mercredi, nous avons présenté le projet de loi en deuxième lecture. Nous avons sollicité le consentement unanime pour lui faire franchir toutes les étapes. Comme cela nous a été refusé, nous avons recouru à l'attribution du temps et nous avons bouclé l'étape de la deuxième lecture. Nous avons recouru à nouveau à l'attribution du temps pour le faire adopter au comité. Il n'y a pas eu d'obstruction mercredi soir, au comité.

Nous avons obtenu qu'on en fasse rapport jeudi et qu'avons-nous fait ensuite, le même jour? Nous avons sollicité le consentement unanime pour que le projet de loi soit adopté ce jour-là. Il nous a été refusé. Nous l'avons sollicité à nouveau vendredi. On nous l'a encore refusé. Nous avons répété notre demande vendredi.

Heureusement, puisque les bloquistes n'étaient pas présents en nombre suffisant, nous avons pu alors obtenir le droit de siéger aujourd'hui et demain afin d'accélérer l'étude du projet de loi, mais nous avons été chanceux. Cela n'est pas attribuable à la bonne volonté des bloquistes, mais plutôt à leur manque d'assiduité.

Je suis convaincu qu'ils n'ont pas fait exprès pour n'être que 13 à la Chambre, quand ils auraient dû être 25. Mais c'est très bien ainsi. Je me réjouis qu'ils n'aient pas été 25.

Nous étudions aujourd'hui, un samedi, le projet de loi à l'étape du rapport. Lorsque nous aurons terminé les votes sur les 42 amendements proposés par les députés du Bloc québécois, nous aurons la possibilité de passer à la troisième lecture.

[Français]

J'invite les députés de l'autre côté de la Chambre à prendre en considération la situation de toutes ces personnes qui voudraient travailler aujourd'hui. Il est important pour elles que nous votions le plus tôt possible à l'étape de la troisième lecture. J'espère que les députés d'en face donneront leur consentement aujourd'hui afin que nous puissions voter en troisième lecture cet après-midi.

[Traduction]

Le député de Saint-Hyacinthe-Bagot a les intérêts des travailleurs du Québec et du Canada à coeur. Si c'est le cas, et s'il se préoccupe sincèrement de leur situation, il sait au fond de lui-même que la meilleure chose à faire aujourd'hui c'est de leur faire reprendre le travail, et je ne parle pas seulement des grévistes, mais de tous les travailleurs qui ont été mis à pied à cause de cette grève, ceux qui subissent la plus grave injustice dans toute cette affaire.

Sans qu'ils n'aient rien à y voir, la grève du rail fait perdre de l'argent à des milliers de Canadiens. Il faut mettre fin à cette grève. On aurait dû y mettre fin il y a déjà plusieurs jours.

(1245)

En faisant de l'obstruction et en provoquant des délais, le Bloc québécois a privé ces Canadiens du droit de gagner leur vie. C'est injuste. J'invite le Bloc à collaborer avec nous et à mettre fin à la grève.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais commenter certaines affirmations des députés d'en face avant d'aborder le discours que j'ai préparé.

Il a été mentionné tantôt que la nouvelle ministre du Travail avait fait un boulot excellent en commençant ses nouvelles fonctions par un geste dynamique, un geste énergique. En effet, nous avons bien remarqué, nous aussi, que les grandes compagnies, les puissants de ce monde n'ont pas tardé à la reconnaître et se sont dit tout de suite qu'elle était des leurs. Cela n'a pas été long. Ils se sont adressés tout de suite à elle et lui ont dit: «Madame la ministre, s'il vous plaît, faites-nous adopter une loi spéciale parce que nous ne sommes pas capables d'arriver à des compromis dans une négociation faite civilement et démocratiquement, comme cela se fait habituellement en relations de travail.»

11007

La nouvelle ministre du Travail est donc bien à l'aise dans sa peau de libérale. Elle se conduit comme la philosophie libérale le veut: quand on ne peut pas obtenir quelque chose démocratiquement, on l'impose. C'est ce qu'on avait fait aussi pour le rapatriement de la Constitution. Cela ne date pas d'aujourd'hui.

Cela a fait dire à un autre député d'en face que l'appui des bloquistes aux travailleurs démontrait bien qu'un Québec souverain serait dirigé par les syndicats. Un Québec souverain serait dirigé par du monde ordinaire. S'il n'y a que du monde ordinaire dans les syndicats, eh bien, c'est tant pis pour l'opposition parce que c'est le monde ordinaire qui, démocratiquement, va gouverner le Québec.

On nous accuse de défendre les syndicats d'un autre point de vue, parce que, dit-on, les syndicats sont séparatistes. Les libéraux, eux, qui défendent-ils? Pourquoi accordent-ils leur appui à tant de grandes compagnies dans ce conflit? Pourquoi ont-ils promis aux compagnies de ne pas trop s'aventurer dans les négociations? Parce qu'ils leur avaient promis: «Si vous ne réussissez pas, ne vous en faites pas. On est là et on adoptera une loi.»

C'est cela, les amis des libéraux. Il y a peut-être quelques grandes compagnies là-dedans qui font de bonnes contributions au Parti libéral quand vient le temps des élections.

La ministre du Travail a nommé plusieurs compagnies qui menaçaient de fermer leurs portes à cause du conflit de travail. Mais l'a-t-on entendue nommer un seul travailleur, un seul des 30 000 travailleurs qui, lui aussi, est touché par la grève?

M. le député Boudria disait tantôt. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je rappelle au député qu'il doit donner le nom de la circonscription du député.

M. Laurin: Je m'excuse, madame la Présidente. Le député de Glengarry-Prescott-Russell disait tantôt qu'un de ses contribuables l'avait appelé. Il s'agit d'un autre, et non de celui dont on a parlé tantôt; ce n'était pas le bon. Un autre de ses contribuables qui était gréviste se plaignait de pouvoir vivre difficilement avec une paye de grève de 3 $ par jour. Qu'il se console, parce que ce que le gouvernement est en train de lui préparer, c'est une loi avec laquelle il devra vivre pendant au moins deux ans et qui ne vaut pas cinq cents.

Les prétentions du gouvernement sont de la purée de poix! Il faut mettre fin à la grève, nous dit-on. On veut bien mettre fin à la grève. Oui, nous étions d'accord et oui, on aurait pu mettre fin à la grève plus tôt. Mais mettre fin à la grève, pour nous, ne se fait pas à n'importe quel prix.

Le gouvernement libéral, par sa loi spéciale, veut remettre le train le plus rapidement sur les rails, peu importe ce qui arrivera dans son allure effreinée. S'il faut que le train écrase les employés, eh bien, tant pis, on écrasera les employés. Il faut que le train roule, peu importe qui en seront les victimes. À long terme, un retour au travail effectué dans de telles conditions signifie que les chemins de fer vont en avoir pour plusieurs années à vivre difficilement parce que les relations de travail se seront complètement détériorées.

On répète au gouvernement qu'il est encore temps de régler à l'amiable et que, s'il veut régler ce conflit dès cet après-midi, nous serons encore d'accord, à condition qu'il accepte les amendements très humains qu'on a proposés pour le régler.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est12 h 51, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui et au paragraphe 78(2) du Règlement, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au deuxième groupe de motions, qui comprend les motions nos 4, 9, 13, 18, 23, 27, 32, 37 et 41.

M. Gauthier: Madame la Présidente, j'interviens pour que ce soit bien clair. Dans le deuxième groupe de motions, vous n'avez pas demandé si la Chambre était pour ou contre la motion. Comment procède-t-on, parce qu'on tient à voter là-dessus et on tient à faire connaître notre point de vue? Nous sommes en faveur, évidemment, de la motion de Mme Lalonde.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je fais d'abord lecture de chacune des motions du deuxième groupe, puis je pose la question.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

11008

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 10, par substitution, aux lignes 32 à 44, page 5, et aux lignes 1 à 5, page 6, de ce qui suit:

«(3) L'employeur et le syndicat peuvent convenir d'un président. À défaut, le ministre nomme, après avoir obtenu l'assentiment de l'opposition officielle de la Chambre des communes, président de la commission une personne qu'il estime compétente.

(4) Après que l'employeur et le syndicat représentant l'unité de négociation ont nommé leur membre respectif et que le nom du président est connu, le ministre communique à l'employeur et au syndicat les noms des membres de la».

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 12, par substitution, aux lignes 28 à 34, page 7, de ce qui suit:

«12. La commission doit être guidée par la nécessité d'établir de bonnes relations patronales-syndicales et pour y arriver elle doit promouvoir des conditions d'emplois qui tiennent compte à la fois des acquis des travailleurs et de la viabilité économique et de la compétitivité d'un réseau ferroviaire pancanadien.»

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 16.

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 32, par substitution, aux lignes 24 à 41, page 14, de ce qui suit:

«(3) L'employeur et le syndicat peuvent convenir d'un président. À défaut, le ministre nomme, après avoir obtenu l'assentiment de l'opposition officielle de la Chambre des communes, président de la commission une personne qu'il estime compétente. Cette personne est alors réputée avoir été nommée par l'employeur ou le syndicat, selon le cas.

(4) Après que l'employeur et le syndicat représentant l'unité de négociation ont nommé leur membre respectif et que le nom du président est connu, le ministre communique à l'employeur et au syndicat les noms des membres de la».

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 34, par substitution, aux lignes 21 à 27, page 16, de ce qui suit:

«34. La commission doit être guidée par la nécessité d'établir de bonnes relations patronales-syndicales et pour y arriver elle doit promouvoir des conditions d'emplois qui tiennent compte à la fois des acquis des travailleurs et de la viabilité économique et de la compétitivité d'un réseau ferroviaire pancanadien.»

Motion no 27

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 38.

Motion no 32

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 54, par substitution, aux lignes 10 à 25, page 14, de ce qui suit:

«(3) L'employeur et le syndicat peuvent convenir d'un président. À défaut, le ministre nomme, après avoir obtenu l'assentiment de l'opposition officielle de la Chambre des communes, président de la commission une personne qu'il estime compétente. Cette personne est alors réputée avoir été nommée par l'employeur ou le syndicat, selon le cas.

(4) Après que l'employeur et le syndicat représentant l'unité de négociation ont nommé leur membre respectif et que le nom du président est connu, le ministre communique à l'employeur et au syndicat les noms des membres de la».

Motion no 37

Qu'on modifie le projet de loi C-77, à l'article 56, par substitution, aux lignes 8 à 14, page 25, de ce qui suit:

«56. La commission doit être guidée par la nécessité d'établir de bonnes relations patronales-syndicales et pour y arriver elle doit promouvoir des conditions d'emplois qui tiennent compte à la fois des acquis des travailleurs et de la viabilité économique et de la compétitivité d'un réseau ferroviaire pancanadien.»

Motion no 41

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 60.

(1255)

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés d'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 4 est différé. Le résultat du vote s'applique aussi aux motions nos 18 et 32.

Le vote suivant porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le résultat du vote s'applique aussi aux motions nos 23 et 37.

11009

(1300)

Le vote porte maintenant sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le résultat du vote s'applique également aux motions nos 27 et 41.

Je soumets maintenant les motions nos 14, 28 et 42 à la Chambre.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 18.

Motion no 28

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 40.

Motion no 42

Qu'on modifie le projet de loi C-77 en supprimant l'article 62.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-77.

Convoquez les députés.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 181)

POUR

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)-40

CONTRE

Députés

11010

Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -133

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Asselin
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Brien
Cannis
Canuel
Culbert
Dalphond-Guiral
Dupuy
Easter
Marchand
Payne
Peric
Picard (Drummond)
Ringuette-Maltais
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1325)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 1 rejetée.

Par conséquent, je déclare les motions nos 2, 3, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 15, 16, 17, 19, 20, 21, 22, 24, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 34, 35, 36, 38, 39 et 40 rejetées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 18 et 32.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance de demander à la Chambre si elle est disposée à donner son consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion no 1 s'applique à la motion no 4 dont la Chambre est actuellement saisie?

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a pris connaissance de la motion. Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il n'y a pas unanimité.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 182)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

11011

Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -133

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Asselin
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Brien
Cannis
Canuel
Culbert
Dalphond-Guiral
Dupuy
Easter
Marchand
Payne
Peric
Picard (Drummond)
Ringuette-Maltais
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1330)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 4 rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 18 et 32 également rejetées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion numéro 9. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 23 et 37.

M. Boudria: Madame la Présidente, je pense que si vous le demanderiez, vous obtiendriez peut-être le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote pris sur la motion précédente à la motion maintenant devant cette Chambre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 182.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 9 rejetée.

En conséquence, je déclare les motions nos 23 et 37 également rejetées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion numéro 13. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions numéros 27 et 41.

(1335)

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement, je pense que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour appliquer à la motion actuellement à l'étude le résultat du vote qui vient d'être pris sur la motion précédente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 182.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 13 rejetée.

Je déclare les motions nos 27 et 41 rejetées.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 14. Le résultat du vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 28 et 42.

M. Boudria: Madame la Présidente, je pense que si vous le demanderiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote pris sur la motion précédente à la motion maintenant devant cette Chambre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Accorde-t-on le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 182.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 14 rejetée.

[Traduction]

Je déclare les motions nos 28 et 42 rejetées.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

11012

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour qu'on soit dispensés de faire entendre la sonnerie et que le vote se tienne immédiatement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avons-nous le consentement unanime pour voter tout de suite?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 183)

POUR

Députés

Alcock
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Discepola
Duhamel
English
Finestone
Flis
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Hanrahan
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Skoke
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young -133

CONTRE

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)-39

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Allmand
Asselin
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Brien
Cannis
Canuel
Culbert
Dalphond-Guiral
Dupuy
Easter
Marchand
Payne
Peric
Picard (Drummond)
Ringuette-Maltais
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1340)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec votre permission, tout de suite?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À la prochaine séance de la Chambre?

M. Milliken: Madame la Présidente, des millions de Canadiens attendent que cette grève se termine et que ce projet de loi soit adopté. J'invite maintenant l'opposition à se joindre à nous pour en terminer avec ce projet de loi cet après-midi. Je demande le consentement unanime pour passer immédiatement à la troisième lecture.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avons-nous le consentement unanime?

[Français]

M. Gauthier: Madame la Présidente, je voudrais simplement rétorquer aux remarques qui nous sont faites. Depuis lundi, nous faisons des offres de règlement et elles sont refusées. Le gouvernement a décidé qu'on siégerait samedi et dimanche, eh bien, on va s'y plier.

11013

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, dans ce cas, je propose:

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est13 h 45, conformément à l'ordre adopté le jeudi 23 mars 1995, la Chambre s'ajourne au dimanche 26 mars 1995, à 13 heures.

(La séance est levée à 13 h 45.)