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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 12 mai 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE CENTRE DE RECHERCHES POUR LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

12530

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE QUÉBÉCOISE

12530

LA JOURNÉE NATIONALE DE LA SANTÉ

12530

L'ORIENTATION SEXUELLE

12530

LE SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE

12531

LES ALGONQUINS DU LAC BARRIÈRE

12531

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE L'INFIRMIÈRE

12531

LA JOURNÉE DES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS AUTOCHTONES

12531

LA SCLÉROSE EN PLAQUES

12531

«MON MILIEU, MES ARBRES»

12532

L'INSTITUT DE CARDIOLOGIE

12532

L'ÉTHIQUE

12532

«LE LIVRE ROUGE»

12532

LE CONGRÈS JUIF DU CANADA

12532

LA FORMATION PROFESSIONNELLE

12533

MME PRISCILLA DE VILLIERS

12533

LA PAUVRETÉ DES ENFANTS

12533

LA JUSTICE

12533

QUESTIONS ORALES

LA DÉFENSE NATIONALE

12534

12535

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

12535

12536

LA DÉFENSE NATIONALE

12536

L'ENVIRONNEMENT

12536

12537

LA DÉFENSE NATIONALE

12537

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12538

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12538

12539

LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE

12539

LA CONVENTION DE LA BAIE JAMES ET DU NORD QUÉBÉCOIS

12539

12540

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DU CANADA À KINGSTON

12540

LES AFFAIRES INDIENNES

12540

12541

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

12541

LA CITOYENNETÉ

12542

LES PÊCHES

12542

LA QUESTION DE PRIVILÈGE

PRÉSOMPTION DE CONFLIT D'INTÉRÊTS

12542

12543

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

12543

PRÉSOMPTION DE CONFLIT D'INTÉRÊTS

12543

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12544

L'AGRICULTURE

12544

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

12544

FINANCES

12544

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

12544

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

12544

LES DROITS DE LA PERSONNE

12544

LE PROJET DE LOI C-41

12544

L'AIDE AU SUICIDE

12544

LES DROITS DE LA PERSONNE

12544

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

12545

LES CONTREVENANTS DANGEREUX

12545

LES DROITS DE LA PERSONNE

12545

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12545

LES PHARES

12545

LA FISCALITÉ

12545

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12545

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

12545

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

12546

LES DROITS DE LA PERSONNE

12546

L'AIDE AU SUICIDE

12546

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

12546

L'OPPOSITION OFFICIELLE

12546

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

12546

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR L'AMÉLIORATION DE LA MISE EN OEUVRE DE L'IMMIGRATION

12523

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 12 mai 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 mai de la motion: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de la motion: Que cette question soit maintenant mise aux voix.

Le vice-président: La dernière fois que nous avons examiné cette question, il restait au député de Wild Rose deux minutes pour son intervention. Je ne vois pas le député de Wild Rose. Par conséquent, nous reprenons le débat.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part aujourd'hui au débat sur la question particulièrement importante qu'est la réforme du régime de pension des députés.

Un grand nombre de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont parlé avec sérieux et compassion au nom des Canadiens qui, comme nous, ont du mal à joindre les deux bouts.

Durant la campagne électorale de 1993, cette question a été soulevée à maintes reprises avec les vaillants travailleurs de ma circonscription que j'ai eu l'occasion de rencontrer chez eux. Ces contribuables trouvaient extrêmement frustrant que des députés puissent avoir un travail aussi formidable que celui-ci et soient aussi grassement indemnisés après seulement six années de service. C'est à ce moment-là que je me suis rendu compte de l'importance de la question et que j'ai promis à mes électeurs de ne jamais participer à un régime de pension des parlementaires, tant que je serais députée et même par la suite.

Je voudrais lire à la Chambre la promesse que j'ai faite à mes électeurs. Cette promesse a été signée le 15 juin 1993 en présence de membres de la circonscription qui se trouvaient à la mairie. Voici ce que j'ai dit:

[Français]

Je, soussignée, Jan Brown, candidate du Parti réformiste pour le comté de Calgary-Sud-Est, m'oppose fortement au présent régime excessif de pensions des députés. Il est temps que nos leaders fassent preuve de leadership. Donc, je suis totalement opposée aux ex-députés qui reçoivent des pensions excessives, alors qu'on demande aux Canadiens de se serrer la ceinture, et je voterai contre tout projet de loi qui maintient ou augmente les pensions des députés. Alors, je déclare que, personnellement, je ne participerai pas au présent régime excessif de pensions des députés.

[Traduction]

Et j'ai dit aussi:

J'appuie la politique du Parti réformiste qui consiste à réduire substantiellement les pensions des députés pour les aligner sur les pensions offertes dans le secteur privé et je mettrai toute mon énergie à atteindre cet objectif. Je déclare, par la présente, que, personnellement, je ne participerai à aucun régime de pension des députés qui sera financé par les contribuables. En tant que députée élue, je planifierai, comme beaucoup d'entre vous, mes futurs besoins financiers de façon indépendante et sans l'aide des contribuables.

Comme je l'ai dit, j'ai signé cette déclaration le 15 juin 1993. Depuis, cet engagement a pris pour moi et pour les habitants de Calgary-Sud-Est que je représente un sens on ne peut plus important.

Il semble que le public ait été profondément déçu par le livre rouge des libéraux au chapitre de la réforme des pensions. Si je dis cela, c'est parce que le public a eu l'impression que la promesse des libéraux de réformer les pensions était vraiment sincère. Or, le livre rouge ne renferme rien de concret à ce sujet.

(1005 )

Les libéraux ont tout simplement mentionné que le régime de retraite des députés suscitait une grande controverse, ce qui est toujours le cas. Le livre rouge précise: «Il fait actuellement l'objet d'une étude indépendante. Les libéraux sont favorables à la révision du régime de retraite.» Cette fixation sur les études, les consultations et les discussions revient constamment comme le mantra des libéraux.

Plus loin, on peut lire ceci: «Quels que soient les résultats de cette étude, un gouvernement libéral réformera le régime de retraite des députés et mettra fin au cumul. Désormais, les députés ne pourront pas toucher leur pension tant qu'ils recevront un

12524

traitement au sein de l'administration fédérale.» Et la litanie des promesses que ce projet de loi ne tient pas se poursuit.

En fait, voici le résultat des nouvelles propositions des libéraux. Le taux annuel d'accumulation des prestations le plus bas passe de 5 à 4 p. 100, soit le double de ce qui est autorisé dans le secteur privé aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Là encore, le livre rouge donnait l'impression qu'il y aurait des changements, mais ces changements ne sont vraiment qu'une illusion.

Les prestations augmenteront avec l'inflation, contrairement à 80 p. 100 des régimes privés. Après 19 ans de service, les députés toucheront 75 p. 100 de leur salaire annuel. Le Canadien moyen doit travailler 35 ans pour récolter 70 p. 100 de son salaire annuel.

Les libéraux donnent aux députés une chance unique de choisir d'adhérer ou de continuer d'adhérer au régime. Ceux qui seront élus aux prochaines élections seront obligés d'y adhérer. Cela ressemble à une mesure arbitraire pour punir ceux d'entre nous qui ont milité en faveur de la réforme de notre régime de retraite.

Les anciens députés ou les sénateurs nommés après avoir quitté le Parlement ne recevront pas de retraite tant qu'ils seront en poste, mais leurs fonds de pension continuera de s'accumuler.

On dirait que j'ai touché une corde sensible là-bas. Le babillage reprend de plus bel dès qu'on touche une corde sensible.

M. Cannis: Vous aurez votre tour.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Si l'on pousse un peu plus loin, on s'aperçoit que cela va au coeur même du leadership du gouvernement et montre bien que, avant que les politiciens demandent aux Canadiens de faire d'autres sacrifices financiers, ils devraient donner l'exemple. Quand j'entends les grands discours creux des députés de l'autre côté, quand je les entends dire qu'ils réforment le régime de pension, en vérité, il ne se fait rien. Les libéraux ne proposent que des améliorations de forme au régime de pension des députés. Ils n'ont répondu que superficiellement aux Canadiens qui ont demandé que le régime de pensions soit comparable à ceux du secteur privé.

Des voix: Oh, oh!

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Comme vous pouvez l'entendre, monsieur le Président, le niveau sonore augmente de l'autre côté parce qu'ils savent que je touche une corde sensible.

Une voix: Du calme.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Je remercie le député de l'autre côté qui demande aux gens de se calmer. Ce serait bien utile.

Les réformistes sont des gens ordinaires qui ont des familles à faire vivre et des hypothèques à payer. Ils aimeraient beaucoup adhérer à un régime de pension qui soit juste, mais le régime libéral est tellement extravagant que les réformistes se doivent de refuser d'y participer par principe. C'est ce qui me ramène à la question du leadership.

Il est paradoxal de faire croire que la réforme du régime de pension oblige les députés à faire un sacrifice. Comme je l'ai dit, c'est un travail magnifique que celui de servir le public dans un pays où la démocratie est la clé de voûte du système politique. Cependant, nous ne devrions pas pouvoir en profiter en continuant d'être payés, une fois que nous avons quitté, par le truchement de ces régimes de pension obscènes.

Ce que nous avons toujours dit, c'est que nous voulons prendre le régime de pension actuel qui est périmé, trop généreux, injuste et coûteux et l'aligner sur les dispositions prévues dans le secteur privé pour les employés. Ce n'est pas un sacrifice. C'est faire ce que font tous les autres Canadiens, c'est-à-dire essayer de nous occuper de nous-mêmes. L'électorat attend que nous réformions ce régime de pension scandaleux.

(1010 )

Plus que tout, les Canadiens en ont assez de se faire constamment demander de se serrer la ceinture, de payer plus d'impôts et de voir diminuer leurs chèques de paie durement gagnés. N'oublions pas qu'environ huit millions de Canadiens n'ont pas de pension du tout. Les Canadiens en sont à un point où ils ne croient plus que les politiciens méritent leur appui.

Je sais que, si je parle aux électeurs de la circonscription de Calgary-Sud-Est de cette question, j'obtiendrai cette réponse. Dans toutes les réunions publiques que nous tenons sur les sujets d'actualité, cette question revient constamment: «Quand allez-vous mettre fin à ce régime de pension exagéré dont jouissent les députés?»

J'ai mentionné précédemment à la Chambre les réformes que l'on met actuellement en place dans la province de l'Alberta. Au printemps de 1993, le premier ministre Klein annonçait qu'il n'y aurait plus de régime de pension pour les députés de l'assemblée législative après les prochaines élections. M. Klein a tenu la promesse qu'il avait faite aux Albertains. Il n'est pas surprenant que M. Klein continue d'avoir un des niveaux de popularité les plus élevés dans toute l'histoire de l'Alberta.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire, tout d'abord, que j'ai été pris de court. Nous entendons beaucoup dire que le gouvernement doit rehausser l'intégrité à la Chambre des communes et il parle de la volonté d'agir. Je suis arrivé ici aujourd'hui tout fin prêt à parler du projet de loi C-67, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants, mais on m'a dit: «Nous verrons cela plus tard.»

Le gouvernement avait pourtant dit que le projet de loi C-67 serait le premier à l'ordre du jour aujourd'hui. Je suis contrarié parce que je me suis rendu ici dans le but précis de traiter de ce projet de loi et que nous sommes maintenant plongés dans ce débat sur le régime de retraite des députés. J'accepte volontiers de discuter de cette question parce que c'était un point chaud de la campagne électorale. Les électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt ont très clairement exprimé leur opinion à ce sujet.

Le régime de retraite des députés, dont il est question dans ce projet de loi, est extrêmement généreux. Il est bien supérieur à tout ce que peut offrir le secteur privé dans le domaine des pensions de retraite. Voilà qui est décourageant, car le gouvernement prétend vouloir changer et réformer le régime de retraite des députés.

12525

La population canadienne, y compris les réformistes, n'a rien contre les pensions. Nous croyons que chacun devrait avoir droit à une pension. Tous les députés à la Chambre devraient profiter d'un régime de retraite, de même que tous les Canadiens. Bien des Canadiens ont lutté chaudement et pendant longtemps pour obtenir des pensions. Cependant, ce qui trouble et choque les Canadiens, c'est l'extravagance de ce régime de retraite qui n'est accessible à aucun autre particulier au Canada.

Dans le feu du débat, les gens disent des choses qui ne sont pas toujours vraies. Le député de Calgary-Centre a déclaré, dans l'un de ses discours, que la rémunération devrait être fixée à 150 000 $. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec mon collègue de Calgary-Centre. Toutefois, ce qu'il voulait dire, en réalité, c'est que tout le dossier de rémunération des députés devrait être revu en entier, indépendamment de toute autre question, et ramené ensuite à la Chambre des communes pour que la population canadienne puisse comprendre de quoi il retourne. Le chiffre n'a aucune importance. En fait, il est un peu farfelu. Les gens devraient pouvoir déterminer quel genre de rémunération serait acceptable à leurs yeux.

(1015 )

Je n'ai pas besoin de 10, 20 ou 40 minutes pour présenter l'opinion des Canadiens. Ils disent clairement que le régime de retraite des députés doit être harmonisé avec ceux du secteur privé. Pourquoi le gouvernement ne parvient-il pas à voir que c'est tout ce qu'ils veulent?

Pourquoi le gouvernement a-t-il peur de représenter tous les Canadiens à la Chambre des communes? Pense-t-il à ses propres intérêts financiers? Il défend ses propres intérêts. Il ne représente pas les Canadiens. Il devrait avoir honte.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): J'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour intervenir une deuxième fois dans le débat du projet de loi. Le paragraphe 44(1) du Règlement stipule en effet qu'aucun député ne peut prendre la parole deux fois, sauf exception. Il s'énonce ainsi:

Sauf disposition contraire du Règlement ou d'un ordre spécial, aucun député ne peut prendre la parole deux fois sur une même question, sauf pour expliquer une partie importante de son discours qui peut avoir été citée inexactement ou mal interprétée; mais le député ne peut alors apporter aucun nouvel élément dans la discussion et aucun débat n'est permis sur son explication.

J'ai exposé mon point de vue dans le débat du projet de loi, mais ce que j'ai dit a été mal interprété. Je demande donc le consentement unanime pour apporter des éclaircissements.

Il est très important que les Canadiens comprennent que ce que j'ai dit a été mal interprété. Le gouvernement dénature mes propos. Ce que j'ai dit est déformé par le gouvernement dans la presse et les médias. Je voudrais que le gouvernement restaure l'intégrité de la Chambre et me laisse parler.

Le vice-président: Depuis 16 ans que je siège ici, je n'ai jamais vu soulever cette question. Le député a raison de citer le paragraphe 44(1) du Règlement. C'est une disposition dont je n'étais pas au courant, et je doute que beaucoup de députés du côté ministériel en aient été au courant également. Elle précise ce qui suit: «sauf pour expliquer une partie importante de son discours».

C'est une bonne question. Je ne vois rien qui exige qu'un député obtienne le consentement unanime pour expliquer un élément de son discours. Je serai heureux d'entendre les députés qui veulent intervenir sur cette question.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le paragraphe 61(1) du Règlement stipule ceci:

La question préalable, tant qu'elle n'est pas résolue, exclut tout amendement à la question principale, et elle est posée en ces termes. . .

Et le paragraphe 61(2) stipule porte que:

Si la question préalable est décidée affirmativement, la question initiale doit être aussitôt mise aux voix sans amendement ni débat.

Il est très clair, d'après tous les précédents, que, sur la question préalable, un député ne peut prendre la parole qu'une fois. Il n'y a aucune possibilité d'autre intervention une fois que la question préalable a été posée. La Chambre est saisie de cette question. Comme aucun député ne se lève pour prendre la parole, je suis en droit de vous demander, monsieur le Président, de mettre la question aux voix.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président, pour vous aider à rendre votre décision. Il me semble clair que le député de Calgary-Centre veut prendre la parole aux termes de cet article du Règlement. Il n'a pas l'intention de proposer un amendement. Il ne contrevient donc pas à l'article que le député de Kingston et les Îles a mentionné.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux points que je voudrais signaler à la présidence. Le premier a déjà été abordé par le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre. Il a expliqué à la présidence que, puisque nous sommes saisis de la question préalable, non seulement il est impossible de proposer des amendements, mais nous devons aussi disposer de la question préalable avant de passer à quoi que ce soit d'autre.

(1020)

Il est tout à fait clair que, lorsque la question préalable a été posée, les règles veulent que la question à l'étude soit tranchée une fois que les députés ont terminé leurs interventions. Les autres dispositions du Règlement ne s'appliquent pas lorsque la question préalable a été posée.

Deuxièmement, lorsque l'article 44 du Règlement est invoqué, aucun député ne prend la parole deux fois, si ce n'est dans le cas d'exception que le whip du Parti réformiste a rappelé. Ce n'est pas aujourd'hui que le député en cause a pris la parole. Par conséquent, il n'y a pas lieu d'accepter une clarification des propos qu'il a tenus, même si la règle s'appliquait, ce qui n'est pas le cas selon moi.

Enfin, il est tout à fait antiréglementaire d'invoquer cette règle, car le député ne satisfait pas au critère voulant qu'il clarifie un

12526

discours, qu'il a donné à la Chambre il y a plusieurs jours. Il a eu amplement l'occasion, grâce à l'article 31 et aux questions des autres députés, de corriger toute interprétation fautive que, selon lui, la Chambre aurait pu donner à des propos qu'il a tenus à la Chambre non pas aujourd'hui, mais il y a plusieurs jours.

Les clarifications que le député voudrait apporter aujourd'hui, au cas fort improbable où la présidence les autoriserait, portent sur la réponse que le député a donnée aux questions d'un autre député portant non sur la motion à l'étude maintenant, mais sur la question préalable.

Le vice-président: Je demande au whip du Parti réformiste qui intervient concernant le recours au Règlement de bien vouloir préciser la date du discours qu'il a prononcé à la Chambre et d'exposer brièvement le malentendu qu'il cherche à dissiper.

M. Silye: Monsieur le Président, j'inclurais ces deux éléments et j'ajouterais quelques explications pour faciliter votre réponse à l'intervention que vient de faire le whip du gouvernement.

L'article 44 du Règlement ne stipule nulle part que je doive invoquer l'article 31 du Règlement. J'interviens sur la même question et aucune disposition de l'article 44 n'exige que j'aie déjà pris la parole aujourd'hui.

Je me reporte précisément à une observation que j'ai faite quand je suis intervenu dans le débat sur le régime de retraite des députés. J'avais cité un montant de traitement précis. C'était jeudi de la semaine dernière. Depuis, le président du Conseil du Trésor, qui parraine le projet de loi, me cite de travers et interprète à tort mes propos. J'insiste sur ce dernier élément, puisqu'il revêt une importance extrême dans votre étude de la question. En agissant comme il le fait, le président du Conseil du Trésor induit les Canadiens en erreur à mon sujet. J'ai relevé ce fait jeudi. Je traite toujours la même question. Je ne suis pas tenu d'intervenir la même journée.

S'il y a une once d'intégrité à la Chambre ou au gouvernement, je dois avoir l'occasion de défendre mon point de vue.

M. Boudria: Monsieur le Président, le whip du Parti réformiste vient de reconnaître qu'il a réellement fait ces observations la semaine dernière et qu'il est intervenu depuis sur le même projet de loi. Je rappelle au Président que, si le député a pris la parole depuis la date en question, même si l'article du Règlement s'applique, ce qui n'est pas le cas, il a eu l'occasion d'intervenir à nouveau, mais il ne s'en est pas prévalu.

Le vice-président: Le whip du Parti réformiste pourrait-il indiquer si le malentendu qu'il cherche à dissiper provient de son discours sur l'amendement, le sous-amendement ou la motion principale?

M. Silye: Monsieur le Président, jeudi, pour renvoyer le projet de loi au comité et éviter que les Canadiens sachent tout du projet de loi, le gouvernement a prolongé les heures de débat sur notre amendement ce jour-là pour que nous épuisions toute la liste de nos orateurs. Les ministériels savaient que certains de nos députés étaient rentrés chez eux pour le week-end, comme de nombreux ministériels d'ailleurs. Nous avons donc dû proposer un sous-amendement.

Je rappelle les faits du mieux que je le peux, mais il m'est impossible de préciser si c'est dans mon discours sur le sous-amendement ou sur l'amendement que j'ai cité le montant de 150 000 $. J'affirme que nous ne débattions pas de la motion principale jeudi. Je le reconnais. Si cela influence votre décision, monsieur le Président, je l'accepte.

La question est grave et j'apprécie l'attention qu'on lui accorde, parce que mes propos ont été mal compris.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: Chers collègues, en ce vendredi, la matinée s'annonce très intéressante. Je demande l'indulgence de la Chambre afin de suspendre la séance pendant cinq minutes. Je serai ensuite en mesure de rendre une décision.

(La séance est suspendue à 10 h 26.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 10 h 34.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Chers collègues, le débat de ce matin est certainement très animé.

(1035)

Le Règlement vise à empêcher les gens de relancer le débat sur une question déjà étudiée. Après avoir examiné la situation, je suis d'avis que notre collègue avait le droit d'intervenir pour faire un rappel au Règlement, ce qu'il a fait. Cependant, il n'a pas le droit, selon les pratiques actuelles, d'intervenir pour prononcer un autre discours sur la même question.

Par conséquent, en me fondant sur les pratiques actuelles, je dois déclarer que, aux termes des dispositions du Règlement, les députés n'auront pas une nouvelle occasion de débattre la question.

Donc, le député a soulevé une objection et la présidence ne lui a pas reconnu le droit d'intervenir pour prononcer un autre discours sur cette question.

Le whip du Parti réformiste n'a pas le droit d'intervenir pour revenir sur cette question, comme il le sait. S'il veut aborder une autre question, il a le droit d'intervenir.

M. Silye: Monsieur le Président, peut-on savoir si vous avez tenu compte, dans votre décision, du fait que mes propos ont été mal compris?

12527

Le vice-président: Le même rappel.

REPRISE DE L'ÉTUDE DE LA MOTION DE DEUXIÈME LECTURE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais vous remercier de me donner l'occasion d'intervenir au sujet de ce projet de loi important dont la Chambre est saisie depuis pas mal de temps. En fait, on a discuté de cette question, au Canada, pendant plusieurs années avant les dernières élections.

Je sais que durant la campagne électorale de 1993 et même avant, c'était une question extrêmement importante dans ma circonscription, Peace River. Elle a retenu l'attention des gens. Ils ont le sentiment qu'il y a deux poids deux mesures, les politiques faisant une chose et demandant ensuite aux Canadiens d'en faire une toute autre. Ils établissent, par exemple, les règles pour leur propre régime de pension qui est trop généreux. En fait, il était jusqu'à six fois plus généreux que n'importe quel régime privé ou public. On me l'a dit à de très nombreuses reprises.

Je n'ai pas entendu de discussions au sujet des salaires des députés, mais il a été question des pensions à toutes les réunions auxquelles j'ai participé dans ma circonscription. Chaque fois, les gens se plaignaient de la générosité excessive de ce régime. Les Canadiens veulent que nous prenions des mesures pour régler ce problème. Il est totalement inacceptable de proposer un nouveau régime qui est encore deux ou trois fois plus généreux que le régime moyen au Canada. Les Canadiens souhaitent un régime équivalent aux leurs.

Si nos vis-à-vis, qui hochent la tête, adoptent envers et contre tous ce régime, ils en subiront les conséquences dans le cadre des prochaines élections.

La solution que nous proposons, c'est un régime de pension équitable, honnête et transparent, mais si nous ne pouvons atteindre cet objectif à ce stade-ci, nous allons tout simplement nous retirer du régime. C'est ce que font les députés réformistes.

Cette décision a suscité beaucoup de réactions dans ma circonscription. Les gens nous disent qu'au moins nous sommes honnêtes avec eux et que nous n'avons pas l'intention d'adhérer à un régime qui est deux fois et demie ou trois fois plus généreux que tout autre régime de pension au Canada.

Lorsque nous avons discuté de cette question avec nos vis-à-vis, nous nous sommes aperçus qu'ils considéraient le salaire et le régime de pension des députés comme un tout. C'est une grave erreur. Cela conduit à l'idée selon laquelle nous pouvons avoir des politiques de carrière au Canada. Les gens réclament un régime de pension qui n'encourage pas à faire de la politique une carrière. C'est une autre chose que les gens de Peace River m'ont précisée. Ils souhaitent que les gens qui se présentent aient fait quelque chose dans leur vie avant de venir à la Chambre pour qu'ils puissent vraiment utiliser toute leur expérience dans cette enceinte. Ils ne veulent pas de gens élus à 22 ans qui prévoient passer toute leur vie ici.

Si je comprends bien, le président du Conseil du Trésor a présenté à son caucus libéral, autour du mois de décembre, un excellent régime qui reflétait beaucoup plus l'état d'esprit actuel des gens et qui correspondait davantage au régime moyen. Cependant, qu'en a-t-on fait? Qui on été les premiers à s'y attaquer? Eh bien, ce sont les membres du «rat pack» de 1984 et 1988. Nous savons ce qu'il est advenu de ces gens; ils forment maintenant le «fat cat pack». Ce sont eux qui ne pouvaient accepter ce nouveau régime de pension. Certains députés d'en face savent de quoi je parle; ce sont eux qui se sont opposés avec le plus de vigueur à ce régime. Le président du Conseil du Trésor a dû retirer sa proposition. Je crois comprendre qu'on lui a fait un mauvais parti au caucus libéral. Qu'a-t-il fait? Il ne pouvait rien faire d'autre que de présenter une proposition qui était quelque peu inférieure au régime de retraite que nous avions mais qui laisse à désirer.

(1040)

Tous les jours, les députés d'en face affirment que nous devons accepter ce régime ou que l'option du Parti réformiste, c'est la non-participation. Nous allons relever ce défi. Nous l'avons relevé. Ce n'est pas que nous ayons les moyens de le faire plus que d'autres, mais force nous est de nous identifier à la population canadienne. Nous devons donner l'exemple. À la Chambre il faut donner l'exemple et, quant à nous, c'est ce que nous faisons.

Je crois savoir que notre exemple a été suivi par un député libéral. Je suis d'avis que nous allons voir quelques autres en faire autant, quand ils vont finir par en avoir quelques échos. Si on laisse aller les choses jusqu'au congé d'été, nous allons voir d'autres députés libéraux rentrer de leur circonscription en disant: «Oui, moi aussi je vais me retirer de ce régime.»

Je veux profiter de l'occasion pour traiter d'une autre question, c'est-à-dire de ce qui se passe actuellement de l'autre côté de la Chambre. Le député de Calgary-Centre est intervenu à la Chambre et l'a abordée. Il a été franc au moins. Il s'est adressé à la population canadienne et a fait valoir que, si on met les choses en contexte, quand on tient compte du traitement des députés, quand on tient compte de leurs allocations pour frais, qui sont non imposables, ainsi que de leurs allocations de logement, et si on additionne tout ça pour déterminer le montant total en dollars réels avant impôts, cela fait environ 120 000 $; en ajoutant un régime de retraite raisonnable, on peut aller jusqu'à 150 000 $. Voilà, en gros, ce qu'a dit le député. Il a essayé de mettre les choses en contexte. Il a voulu dire exactement aux Canadiens de quoi il retourne. J'étais heureux d'entendre ses propos.

Qu'est-il arrivé? Les députés d'en face ont défiguré ses propos. Tout ce que nous souhaitons, c'est que les gens d'en face soient francs et honnêtes envers la population canadienne, comme l'a été le député de Calgary-Centre. Il a dit ceci: «Si on était franc, on dirait vraiment ce que représente le régime de retraite et le traitement.» C'est le genre de débat qui s'impose.

Il a aussi mis le gouvernement au défi de laisser aux Canadiens le soin de déterminer quel devrait être le traitement des députés. De fait, je pense qu'ils seraient d'avis qu'il n'est pas encore assez élevé. Dans le cas contraire, je suis tout disposé à m'y faire. Lorsque les députés se mêlent de fixer leur propre salaire et de régler leur propre pension, ils s'attirent des ennuis. Nous ne prêchons pas par l'exemple. Il vaudrait mieux demander à un groupe de parcourir le pays, de tenir des audiences et de parler à des Canadiens ordinaires avant de songer à augmenter le salaire des députés. Le député de Calgary-Centre ne fait que décrire la situation, telle qu'elle se présente aujourd'hui.

Quand je suis allé dans ma circonscription, j'ai entendu dire, maintes et maintes fois, que les députés se sont placés une coche au-dessus des Canadiens ordinaires. Les gens sont très cyniques, actuellement, à propos des politiciens. J'en ai moi-même fait la preuve. En effet, une personne m'a dit qu'elle aurait bien aimé me connaître avant que je ne fasse de la politique, parce qu'alors, elle m'aurait probablement trouvé sympathique. C'est une criti-

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que un peu raide de notre profession. Ce que cette personne a voulu dire, en fait, c'est que le boulot de député avait perdu de son prestige.

Pourquoi donc? L'une des raisons, c'est que nous avons deux poids, deux mesures dans notre pays. Nous avons des règles pour les députés et d'autres pour les Canadiens ordinaires. Ce n'est pas correct. Il faut changer cela.

Étant donné que le député de Calgary-Centre a été mal compris, alors qu'il faisait preuve d'honnêteté et qu'il était prêt à discuter de cette question à la Chambre, et que ses propos ont été mal interprétés par les députés d'en face, je propose:

Que l'on entende maintenant le député de Calgary-Centre.

(1045)

Le vice-président: Pour que cette motion puisse être présentée par le député qui vient de prendre la parole, deux députés ayant droit de parole doivent se lever. Par conséquent, la motion est irrecevable.

Le député de Peace River peut poursuivre son intervention, s'il le désire.

M. Penson: Monsieur le Président, il faut se demander si les gens vont encore nous aimer le jour des élections, en 1997. C'est le défi que je lance aux députés d'en face. Qu'ils proposent un régime de retraite réaliste et les Canadiens feront confiance, jusqu'à un certain point, à tout le processus. Toutefois, si nous continuons de nous réserver des avantages plus intéressants que ceux des autres Canadiens, nous aurons perdu toute crédibilité.

Nous avons entendu le débat, à la Chambre, sur la sécurité de la vieillesse et le Régime de pension du Canada. Nous savons que ces deux programmes subissent des pressions énormes et qu'il se pourrait que nous ne puissions pas les conserver. Il a même été question de repousser à 67 ans l'âge où les gens peuvent toucher les prestations de la sécurité de la vieillesse. On a fait cette suggestion parce que nous sommes dans une situation financière tellement difficile que l'intérêt sur la dette gruge de plus en plus les fonds destinés à ces importants programmes.

C'est le genre des pressions auxquelles le public va devoir faire face: un Régime de pensions du Canada et une sécurité de la vieillesse que l'on pourrait ne pas être en mesure de soutenir. Pendant ce temps, que font les députés? Ils se donnent un régime de pension en or. Peut-être pas aussi avantageux qu'avant, mais néanmoins beaucoup plus généreux que ceux des secteurs public et privé.

M. Hoeppner: Nos petits-enfants vont devoir payer la note.

M. Penson: Le député de Lisgar-Marquette vient de me rappeler que ce n'est pas notre génération qui paiera la note. Il est facile de se doter d'un régime de pension que d'autres devront payer. C'est aussi ce qui se passera à cause de notre financement déficitaire.

La dette fédérale atteint actuellement 550 milliards de dollars et elle grimpe de 115 millions par jour. Qui paiera dans l'avenir? Ce ne sont pas les députés qui siègent actuellement dans cette Chambre, pas ceux de notre génération, mais nos enfants et petits-enfants. Que sommes-nous en train de faire aux futures générations de Canadiens?

M. Hoeppner: Qu'ils signent une pétition disant que leurs petits-enfants sont prêts à payer la note.

M. Penson: Examinons brièvement le régime de pension proposé. Il représente certainement un pas dans la bonne direction. Nous le savons. Toutefois, le régime permet encore de toucher la pension à partir de 55 ans. Qui, dans le secteur public ou privé, peut en faire autant? Personne, à ma connaissance. Ce régime de pension est encore deux fois et demi plus généreux que n'importe quel autre régime du secteur public ou privé. Nous devons aborder la question avec honnêteté.

En terminant, compte tenu du malentendu qui s'est produit, je propose que le député de Calgary-Centre prenne la parole maintenant.

Le vice-président: La motion est irrecevable.

Je crois que le député d'Edmonton-Sud-Ouest a déjà pris la parole à ce sujet.

M. McClelland: Monsieur le Président, je crois avoir pris la parole au sujet de l'amendement, mais pas au sujet de la motion principale.

Le vice-président: Quelle matinée! On me dit que le député a déjà pris la parole au sujet de la motion principale. Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a pris la parole au sujet de la motion dont la Chambre est actuellement saisie, portant adoption de la motion.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Le vote par appel nominal différé est reporté au lundi, 15 mai, à l'heure normale d'ajournement.

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(1050)

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre de la Défense nationale et du ministre des Anciens combattants, Lib.) propose: Que le projet de loi C-67, Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), soit lu pour la troisième fois et adopté.

L'hon. William Rompkey (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, ceux d'entre nous qui ont assisté aux récentes célébrations commémorant le Jour de la victoire en Europe ne peuvent s'empêcher de se rappeler une fois de plus l'importance qu'ont eue la Seconde Guerre mondiale et, bien sûr, les autres guerres auxquelles le Canada a participé. Celle-là a été particulièrement marquante pour notre pays.

Ce fut une époque où des jeunes Canadiens des quatre coins du pays se sont sacrifiés. On allait à la guerre pour diverses raisons. Certains y sont allés pour montrer leur courage, d'autres par patriotisme. Certains croyaient que c'était leur devoir, d'autres cherchaient l'aventure. Toutefois, quelles qu'aient été leurs raisons, ils y sont allés pour servir leur pays et défendre une cause importante.

La Seconde Guerre mondiale a été marquante pour nous, en tant que pays. Elle nous a aidés à nous définir, elle a fait ressortir nos valeurs, nos croyances et ce que nous sommes prêts à défendre. Elle a aussi été marquante pour chaque Canadien individuellement, pour tous ces jeunes qui ont combattu à l'étranger. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, on ne parlait pas seulement des jeunes Canadiens mais aussi des jeunes Terre-Neuviens et Labradoriens, parce que la province que je représente ne faisait pas partie du Canada, entre 1939 et 1945. On trouvait donc des jeunes Canadiens, des jeunes Terre-Neuviens et des jeunes Labradoriens, qui servaient au sein de forces différentes, mais tous pour la même cause. Ainsi, non seulement cette guerre nous a aidés à nous définir en tant que pays, mais elle a aidé ces gens à mieux se connaître eux-mêmes. Elle leur a donné une expérience dont ceux d'entre nous qui n'ont pas fait cette guerre ne pourront jamais mesurer l'importance.

Je me souviens de mon enfance à St. John's. Cette ville a joué un rôle important dans la Seconde Guerre mondiale, parce c'était un centre stratégique pour le départ des navires, des avions et des troupes. Je me souviens du black-out et des sirènes annonçant des attaques aériennes. Je me souviens que mon père faisait partie de la garde territoriale. Je me souviens des soldats, des marins et des aviateurs qu'on voyait dans les rues, dans les bars et au mess. Toutefois, ceux d'entre nous qui n'ont pas fait la guerre ne peuvent pas savoir ce que ces jeunes Canadiens et Terre-Neuviens ont connu comme expérience. Ce fut un moment déterminant non seulement pour notre pays, mais aussi pour ces gens. Certains d'entre eux ont fait le sacrifice suprême de leur vie. Nous les avons honorés il y a quelque temps et nous les honorons encore une fois aujourd'hui.

Comme la Légion le répète constamment dans ses rituels: «Quand viendra l'heure du crépuscule et celle de l'aurore, nous nous souviendrons d'eux.» Nous devons nous souvenir d'eux non seulement pour eux, mais également pour nous et pour notre pays. Si nous oublions ce moment déterminant pour eux et pour le pays, l'histoire se répétera inévitablement. Je tiens à le souligner aujourd'hui, pendant que ces événements sont encore frais dans notre mémoire.

Je ne veux pas m'étendre là-dessus aujourd'hui car, plus je parlerai, plus nous retarderons les améliorations qui peuvent être apportées au régime de pension des anciens combattants. Ce que je tiens à dire, cependant, c'est que nous pouvons seulement nous souvenir de ceux qui sont allés outre-mer et qui y ont perdu la vie, nous pouvons seulement les honorer et leur rendre hommage, mais, en tant que pays, nous pouvons faire quelque chose pour ceux qui sont revenus. Nous faisons déjà quelque chose pour eux, mais nous devons continuer en ce sens. Ces gens ont donné une partie importante de leur vie, certains, les meilleures années de leur vie. Ils ont donné leur jeunesse alors qu'ils auraient pu faire autre chose. Certains y ont également perdu de leurs compétences. Beaucoup ont été blessés. Beaucoup ont été totalement handicapés, certains partiellement.

(1055)

Le Canada leur est redevable pour cela, pour le sacrifice qu'ils ont fait et pour la contribution qu'il ont apportée à notre pays et au monde entier.

Le Canada leur verse une pension. Ce projet de loi accélérera la gestion des pensions canadiennes. Il fusionnera la Commission canadienne des pensions et le Tribunal d'appel des anciens combattants. Il prévoira un processus en deux étapes et donnera plus de temps aux avocats pour examiner les appels interjetés par les anciens combattants. Il accorde au ministère des Anciens combattants le pouvoir de prendre les décisions au premier palier et, comme je l'ai dit, il fusionne la Commission canadienne des pensions et le Tribunal d'appel des anciens combattants.

Mon comité a entendu de nombreux témoins. Rares sont ceux qui s'opposent à ce projet de loi. Certains voulaient que des modifications y soient apportées, et c'est ce à quoi la Chambre des communes doit s'employer. Dans l'ensemble, les anciens combattants et les autres Canadiens appuient ce projet de loi et estiment qu'il réduira les délais. Par le passé, nous avons mis beaucoup trop de temps à donner suite aux appels des anciens combattants. On nous a dit que, dans certains cas, il leur fallait des années pour franchir les étapes du processus initial et du processus d'appel. Cette mesure législative accélérera le processus et le rendra plus efficace.

Je n'ai pas grand-chose de plus à ajouter. Ce projet de loi est simple, mais important. J'encourage la Chambre à l'adopter rapidement. Je pense que les députés de tous les partis y sont favorables. J'exhorte la Chambre à agir dès maintenant, car elle a

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une dette de reconnaissance envers ces gens qui sont allés là-bas pour nous représenter.

[Français]

Le vice-président: Comme il est presque 11 heures, la Chambre passera maintenant aux déclarations de députés.

_____________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CENTRE DE RECHERCHES POUR LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de féliciter le Centre de recherches pour le développement international, mieux connu sous le sigle CRDI, pour les 25 années consacrées par cet organisme au service du Canada et de la communauté internationale, depuis sa création, le 13 mai 1970.

Le CRDI regroupe des spécialistes canadiens et étrangers pour aider à résoudre des problèmes dans les pays en développement. Par exemple, la recherche scientifique parrainée par le CRDI a permis de développer des récoltes qui résistent mieux aux maladies et aux insectes nuisibles. L'impact des pesticides et des fongicides sur l'environnement a été grandement réduit et ces pays ont fait un pas de plus vers l'autosuffisance alimentaire.

L'investissement fait par le Canada dans le CRDI depuis vingt-cinq nous rapportera des dividendes au cours du prochain millénaire. C'est le plus beau don que l'on puisse faire aux générations futures.

Bonne fête au CRDI et félicitations à tous ceux qui ont travaillé, à un moment ou à un autre, pour cet organisme, que ce soit à l'Administration centrale ou dans les sept bureaux régionaux en Asie, en Afrique et en Amérique latine.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE QUÉBÉCOISE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je veux souligner aujourd'hui la Semaine nationale de la forêt.

L'industrie forestière québécoise sera durement touchée par le désengagement du fédéral de l'Entente Canada-Québec sur le développement forestier ainsi que du Plan de l'est. Ces deux programmes arrivent à échéance en mars 1996 et ne seront pas renouvelés.

Agissant ainsi, le fédéral prive les régions du Québec de plus de 30 millions et occasionnera du chômage équivalent à 1 500 emplois dans la seule région du Bas-Saint-Laurent.

C'est par son pouvoir de dépenser, donc à même les taxes et les impôts des Québécois et des Québécoises, que le fédéral s'est ingéré dans ce domaine pourtant de compétence exclusive des provinces. Maintenant qu'il est cassé, le fédéral se retire et laisse en plan des milliers de travailleurs qui dépendaient de son intervention.

Il est temps que le peuple du Québec donne un mandat clair à son gouvernement, celui de récupérer tous les impôts versés au gouvernement fédéral. Ainsi, le Québec deviendra le seul maître d'oeuvre de sa politique.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DE LA SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, Florence Nightingale, la grande pionnière dans le secteur de la santé publique, naissait il y a 175 ans aujourd'hui. Cette journée, qui a été désignée Journée nationale de la santé grâce aux efforts de l'Association canadienne de santé publique et de l'Association des hôpitaux du Canada, ne pourrait être mieux choisie.

Le thème de cette année porte sur l'adoption d'une nouvelle stratégie en matière de santé et insiste sur une vision plus globale de la santé, une vision qui corresponde à l'approche du gouvernement, et plus particulièrement de Santé Canada. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé reconnaissent tous l'importance d'un plan d'action axé sur la santé de la population, c'est-à-dire de la collectivité tout entière.

(1100)

Le courage et le dévouement de Florence Nightingale servent d'inspiration aux professionnels de la santé au Canada, au moment où ceux-ci s'apprêtent à mettre cette nouvelle stratégie en oeuvre.

Je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter à l'Association canadienne de santé publique, à l'Association des hôpitaux du Canada et à tous les Canadiens une très bonne Journée nationale de la santé.

* * *

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, un chroniqueur du Citizen d'Ottawa a déclaré récemment que contester l'emploi, dans le projet de loi C-41, de l'expression «orientation sexuelle» relevait de l'homophobie. Encore une fois, les forces de l'orthodoxie politique sont à l'oeuvre pour essayer d'étouffer et d'interdire le débat à la Chambre des communes.

Le ministre de la Justice insiste pour que l'orientation sexuelle soit un motif prévu dans le projet de loi C-41, mais tous les députés s'entendent pour dire que c'est à peu près impossible à définir. «Ne me demandez pas ce que cela veut dire, car [c'est] difficile à interpréter, à définir», a dit le premier ministre lui-même.

Des groupes pervers, telle la North American Man-Boy Love Association, prétendent que la pédophilie est une orientation sexuelle légitime et cherchent à profiter d'échappatoires légales pour faire valoir leur cause. Le projet de loi C-41 leur fournit une autre occasion de mettre la sécurité de nos enfants en danger, justement.

J'exhorte le ministre de la Justice à écouter les Canadiens, à reconnaître le bon sens et à renoncer à prévoir l'orientation sexuelle dans le projet de loi C-41.

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LE SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, en cette Journée de l'encéphalomyélite myalgique, je tiens à signaler que des milliers de Canadiens souffrent du syndrome de fatigue chronique.

Ces personnes ont des attaques répétées et inexplicables de fatigue non due à des efforts soutenus. Les personnes atteintes observent un ralentissement de leurs activités professionnelles, sociales, scolaires et personnelles. La maladie frappe tout le monde, les hommes comme les femmes et les personnes âgées aussi bien que les enfants. Il faut beaucoup de courage pour tenir le coup et continuer à fonctionner dans des conditions aussi difficiles.

Je tiens aussi à féliciter les nombreux bénévoles et aidants qui soutiennent leurs compatriotes. L'appui des collègues est le bienvenu. L'Association canadienne de l'encéphalomyélite myalgique compte plus de 3 000 membres et plus de 130 groupes de soutien dans tout le Canada.

Prenez courage, chers compatriotes, car nous allons résoudre bientôt cette énigme débilitante.

* * *

[Français]

LES ALGONQUINS DU LAC BARRIÈRE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter mes plus vives félicitations à la communauté des Algonquins du lac Barrière. C'est un grand jour pour eux, car cinq de leurs fils reçoivent aujourd'hui leur diplôme de fin d'études policières du First Nations Tribal Justice Institute de Mission, en Colombie-Britannique.

[Traduction]

Comme les autres nations autochtones de ce pays, les Algonquins investissent dans leur jeunesse pour assurer un avenir meilleur à leurs collectivités. Trois autres jeunes Algonquins du lac Barrière étudient présentement à l'Université Carleton, à l'Université d'Ottawa et à l'Université du Nouveau-Brunswick.

Pour ces réalisations, j'offre mes plus sincères félicitations aux jeunes du lac Barrière et à leur famille.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE L'INFIRMIÈRE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, l'actuelle conjoncture économique place la société devant des choix difficiles et les services de santé s'apprêtent à subir des transformations profondes. Dans ce contexte, c'est avec admiration et reconnaissance que l'opposition officielle souligne la Journée internationale de l'infirmière et le rôle clé de ces professionnelles. Les infirmières et infirmiers ont toujours choisi d'être du côté du malade et de sa famille. Aujourd'hui davantage qu'hier, leur compétence et leur capacité d'écoute assureront des soins de qualité, malgré des ressources déficientes.

Pour l'énergie déployée, pour la créativité manifestée, pour les miracles réussis, nous les remercions de tout coeur. Grâce à ces hommes et à ces femmes, les valeurs de compassion et de respect des personnes occuperont toujours une place de choix au Canada et au Québec.

* * *

[Traduction]

LA JOURNÉE DES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS AUTOCHTONES

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rappeler à la Chambre que nous célébrerons demain la Journée des infirmières et infirmiers autochtones. Je félicite les intéressés et plus particulièrement l'Association des infirmières et infirmiers autochtones, qui célèbre elle-même son 20e anniversaire.

Cette association qui, à l'origine, ne représentait que 41 infirmiers et infirmières venus ensemble à Montréal il y a 20 ans, compte maintenant 300 membres et demeure un excellent défenseur des intérêts des autochtones au chapitre de la santé. Elle est un excellent modèle pour les jeunes Canadiens.

L'association s'efforce d'améliorer la santé des autochtones et encourage ceux-ci à assumer leurs responsabilités par rapport à leur santé et à leurs problèmes sociaux.

Le gouvernement appuie fortement cette initiative, et je sais que tous les députés veulent se joindre à moi pour féliciter les infirmières et infirmiers autochtones à l'occasion de ce jour important.

* * *

(1105)

LA SCLÉROSE EN PLAQUES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, hier, je me suis agenouillé pendant qu'une femme merveilleuse, assise dans un fauteuil roulant, a épinglé cette fleur sur mon veston. Quand je me suis relevé, j'ai dû retenir mes larmes parce que j'étais pleinement conscient de la facilité avec laquelle je pouvais me lever et aller où je voulais.

Les victimes de la sclérose en plaques et d'autres maladies débilitantes font preuve d'énormément de courage dans leur vie quotidienne. Je les respecte et je les aime profondément.

Je pense à ceux qui sont aux prises avec la sclérose en plaques, des gens comme Mark, Joanne, d'autres habitants de ma circonscription, Elk Island, ainsi que des centaines de personnes d'un océan à l'autre. Ils méritent que nous leur donnions tout l'appui et tout l'encouragement possibles.

J'invite tout le monde à donner généreusement dans le cadre de la campagne de souscription. Faisons tout notre possible pour promouvoir la recherche afin de trouver un traitement et pour aider à rendre la vie plus tolérable aux victimes.

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«MON MILIEU, MES ARBRES»

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine de l'arbre et des forêts, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la contribution d'une école de ma circonscription, qui a participé à un programme de plantation d'arbres appelé «Mon milieu, mes arbres».

Un groupe d'élèves de 7e et de 8e années de l'école primaire Scott Young, à Omemee, a pris une part active à la plantation de plus de 100 arbres, de 1 200 plantules et d'environ 500 arbrisseaux sur le terrain de leur école l'an dernier.

Je félicite ces élèves de leur dur travail et de leur dévouement envers l'entretien des forêts au Canada, et je tiens à saluer les quelques élèves de ce groupe qui nous honorent de leur présence à la tribune aujourd'hui.

Félicitations et continuez votre excellent travail pour la préservation de nos forêts.

* * *

L'INSTITUT DE CARDIOLOGIE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour féliciter l'Institut de cardiologie de l'Université d'Ottawa, un organisme médical qui fait la promotion de la santé cardiovasculaire.

Au Canada, les maladies cardiovasculaires constituent la première cause de décès. Quarante-trois pour cent de ces décès se produisent chez des patients âgés de moins de 65 ans.

Des traitements des maladies cardiaques sont continuellement mis au point, et l'Institut de cardiologie est un chef de file en ce domaine. L'équipe de l'Institut a créé un coeur artificiel tout à fait implantable qui est le plus avancé du monde.

Au nom de mes collègues, je voudrais féliciter le Dr Keon et le Dr Mussivand ainsi que tout le reste de l'équipe de l'Institut de cardiologie de l'Université d'Ottawa et les remercier de leur engagement envers la prévention et le traitement des maladies du coeur. Leur recherche, leurs connaissances et leur capacité d'innovation font que nous sommes fiers d'être Canadiens.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général a recommandé au gouvernement d'adopter un code d'éthique qui serait applicable à la fois aux ministres, aux députés et aux fonctionnaires fédéraux. Or, la même journée, on apprend qu'Ottawa a nommé Me Michel Robert à la Cour d'appel du Québec.

Michel Robert était président du Parti libéral du Canada de 1986 à 1990 et il est, depuis cette date, donateur fidèle à la caisse électorale du parti, à raison de 1 000 $ par année. Michel Robert est également le représentant libéral au Comité de surveillance du SCRS, et c'était lui qui défendait le rapport du comité qui a blanchi l'informateur raciste Grant Bristow. Et c'est Michel Robert qui reçoit des honoraires substantiels à titre de négociateur fédéral de Kanesatake.

Comme les négociations devraient finalement démarrer, devra-t-on maintenant tout recommencer à zéro après lui avoir versé près de 300 000 $ d'honoraires? Nous connaissons tous ce refrain: «Jobs, jobs, jobs pour mes amis.»

* * *

[Traduction]

«LE LIVRE ROUGE»

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, dans le livre rouge, nous avons promis de restaurer l'intégrité du gouvernement. Nous avons pris des mesures en ce sens.

Par exemple, le projet de loi C-85 modifiera le régime de pension des députés. La corrélation directe entre nos promesses et nos actions, passées et futures, commence à être perçue, même parmi les réformistes, cette bande de cow-boys de cirque.

Pas plus tard qu'hier, le député de Calgary-Centre, grand incompris et, d'ailleurs, bien plus un cow-boy d'opérette qu'un cow-boy de cirque, a prédit que, lors des prochaines élections: «Le premier ministre pourra aller dire aux électeurs que les idées et les initiatives des libéraux ont permis de rendre son intégrité au système parlementaire canadien.» Il a raison.

Le premier ministre pourra s'ériger lui-même en exemple en raison de son intégrité, de son dévouement pour la fonction publique et de son respect du système parlementaire.

Comme le député l'a évoqué hier, le citoyen ordinaire jugera le bilan personnel du premier ministre plutôt impressionnant.

* * *

LE CONGRÈS JUIF DU CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Congrès juif du Canada est connu au Canada et à l'étranger comme étant l'organisme qui représente la population juive du Canada.

Depuis sa création, il y a 76 ans, le Congrès est intervenu au nom de la communauté juive sur une foule de sujets. Il a été fondé devant l'urgence extrême que créait la Première Guerre mondiale et, depuis, il fournit des services de soutien au Canada.

(1110)

Le Congrès juif du Canada a fondé une société d'aide pour les immigrants et a aidé à alimenter le fonds d'aide germano-juif. Cette belle organisation compte surtout sur les donations de ses membres pour assurer son financement et, par sa réussite, elle s'impose comme un magnifique exemple d'organisation qui prospère en raison de la force de ses membres.

En fin de semaine, à Montréal, plus d'un millier de délégués se réuniront à l'occasion de la 24e assemblée plénière nationale du Congrès juif du Canada. Le thème de cette année est «Au-delà de l'histoire: bâtir pour un meilleur avenir».

12533

J'exhorte tous les députés à souhaiter, avec moi, au Congrès juif du Canada une assemblée des plus réussies.

* * *

[Français]

LA FORMATION PROFESSIONNELLE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, j'ai le privilège de vous annoncer, surtout pour le bénéfice du Bloc québécois, les noms des organismes communautaires qui ont dernièrement reçu des subventions du gouvernement du Canada pour des programmes de recherche et de création d'emplois ainsi que de formation professionnelle.

Nous y retrouvons, pour 2,6 millions de dollars: le Club de recherche d'emploi, 314 000 $; CTI Société inc., 475 000 $; le centre de formation à l'emploi Le Portage, 391 000 $; le Centre de formation en options, 296 000 $; le Service d'accès travail des Bois-Francs, 425 000 $. Et cela ne compte pas les millions annuellement versés par le gouvernement fédéral au Centre d'aide au développement des communautés.

Nous pouvons conclure que notre gouvernement est un partenaire indispensable et le bienvenu pour ces organismes communautaires québécois.

* * *

[Traduction]

MME PRISCILLA DE VILLIERS

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter Mme Priscilla de Villiers, la présidente de CAVEAT, à qui l'Université McMaster décerne aujourd'hui un doctorat honorifique en droit.

C'est un honneur que mérite bien Mme de Villiers pour son dévouement acharné à la cause des victimes de la criminalité. Mme de Villiers a été directrice du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes et est membre du Conseil national de la prévention du crime.

Mme de Villiers a recueilli plus de deux millions de signatures pour une pétition demandant que l'on modifie le système judiciaire de façon à tenir compte du problème de la violence au sein de la société. Le succès de cette pétition a été à l'origine de la création de CAVEAT, un organisme qui regroupe des Canadiens qui sont contre la violence et qui demandent qu'on y mette fin.

Mme de Villiers et CAVEAT ont accompli un travail à la fois énorme et remarquable qui a eu pour résultat l'apport de nombreux changements au système judiciaire en vue de mieux protéger les victimes.

Je suis sûre que tous les députés voudront bien se joindre à moi pour féliciter Priscilla de Villiers.

LA PAUVRETÉ DES ENFANTS

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens qui se préoccupent du bien-être des enfants se réjouiront de l'initiative que Lyn McLeod a annoncée dans le cadre de sa campagne électorale.

Elle a promis que, si elle était élue, elle désignerait un ministre important du Cabinet pour s'occuper des services aux enfants. Ce ministre sera chargé d'améliorer la coordination et la prestation des services aux enfants.

Le nombre des enfants qui vivent dans la pauvreté et qui sont en péril ou dans une situation de crise continue d'augmenter en Ontario. Il y a plus de 500 000 enfants qui dépendent du système d'aide sociale dans cette province. Dans la seule région du Grand Toronto, un enfant sur trois vit de l'aide sociale. C'est inacceptable, comme Mme McLeod l'a reconnu. Elle sait que le système actuel est fragmenté et qu'on s'y perd aisément. Elle a affirmé que la solution consistait à amener les localités à prendre part aux décisions touchant les services aux enfants.

Je la félicite de ses initiatives innovatrices et proactives dans le domaine des services aux enfants. Je me demande pourquoi les autres partis en lice aux élections de l'Ontario semblent être. . .

Le vice-président: La députée de Surrey-White Rock-South Langley.

* * *

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, en 1982, Theodore Speicher et deux complices ont kidnappé Sharon Bollivar à l'extérieur de la maison où elle vivait, à Vancouver, avec son mari et ses trois enfants. Ils voulaient que le mari de Sharon leur remette tout l'argent de l'épicerie dont il était le gérant.

Cependant, les kidnappeurs ont paniqué et ont décidé de laisser tomber l'idée de la rançon. Ils ont plutôt conduit Sharon Bollivar au mont Burnaby, où Speicher l'a tuée d'une balle dans la tête. Speicher a ensuite été arrêté après une fusillade avec la police. Il a été condamné à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

Aujourd'hui, Speicher est atteint de leucémie. Il est en phase terminale et demande à la Couronne de l'absoudre pour qu'il puisse mourir en homme libre, auprès des siens. Il voudrait que la société ait pour lui une compassion qu'il a refusé d'avoir pour Sharon Bollivar.

Quand Speicher a été condamné, le juge a dit que s'il était une affaire dans laquelle il ne faudrait jamais accorder de libération conditionnelle, c'était bien celle-là. Je suis entièrement d'accord avec les commentaires du juge et j'espère que le ministre veillera à ce que Theodore Speicher meure derrière les barreaux, car c'est là sa place.

12534

QUESTIONS ORALES

(1115)

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les travaux de la commission d'enquête sur le comportement des Casques bleus en Somalie débuteront le 24 mai prochain. Or voilà qu'on apprend qu'un des principaux témoins dans cette affaire, le major Armstrong qui avait affirmé, rappelons-le, que l'on avait ordonné la destruction de certaines preuves incriminantes, vient d'être affecté en ex-Yougoslavie pour une période de trois mois.

Comment le ministre de la Défense nationale explique-t-il que le major Armstrong ait été affecté à une mission de trois mois en ex-Yougoslavie seulement cinq jours avant que la commission d'enquête ne débute ses travaux?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'affectation du personnel des Forces canadiennes se fait selon certaines procédures.

Dans le cas qui nous occupe, le major Armstrong est un médecin qui a des compétences particulières nécessaires dans l'ex-Yougoslavie. N'importe quel membre des Forces canadiennes qui doit témoigner devant la commission sur la Somalie sera en mesure de le faire. Le fait qu'il soit en Bosnie, en Croatie, au Rwanda, à Washington ou à Londres n'a pas réellement d'importance. Si la commission veut interroger un membre des Forces canadiennes, celui-ci se présentera.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aurais pensé qu'il eût été plus facile de trouver un autre médecin pour la Yougoslavie qu'un autre témoin pour la commission d'enquête.

Puisque le major Armstrong est l'un des principaux témoins dans cette affaire, le ministre peut-il s'engager à reporter l'ordre de départ de celui-ci afin qu'on puisse entendre son témoignage et cela, dès le début des travaux de la commission?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est une commission indépendante qui a des pouvoirs judiciaires en vertu de la partie II de la Loi sur les enquêtes. C'est à elle de décider à qui elle désire parler et qui elle veut entendre. Si elle veut entendre le major Armstrong ou n'importe quel autre membre des forces armées, tout ce qu'elle a à faire, c'est le dire et ces gens se présenteront.

Nous ne pouvons pas modifier les opérations normales des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale simplement parce qu'une commission siège. Nous devons poursuivre nos tâches quotidiennes. Je peux donner à mon collègue l'assurance que n'importe quel membre du personnel pourra être entendu, au besoin.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le ministre de la Défense a refusé d'étendre l'enquête aux événements de Petawawa, compte tenu que le ministre de la Défense a décidé de limiter l'accès aux documents qui serviront à l'enquête, compte tenu que le ministre a refusé de s'engager à rendre public le rapport de la commission d'enquête et compte tenu que maintenant l'un des principaux témoins dans cette affaire est subitement envoyé à l'étranger cinq jours avant le début de l'enquête, doit-on comprendre de l'attitude du gouvernement que celui-ci s'acharne davantage à cacher la vérité plutôt qu'à faire toute la lumière sur les faits entourant le comportement des soldats du régiment aéroporté de Petawawa, tant au Canada qu'en Somalie.

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait un certain nombre d'affirmations qui sont absolument, mais totalement fausses. Je n'accepte pas que l'on fasse pareilles insinuations à la Chambre des communes. Il y a pas la moindre trace de vérité dans toutes ces allégations.

C'est une enquête publique. Les résultats seront rendus publics. Je présume que les audiences seront ouvertes aux télévisions et aux photographes. Cette affaire tient de la plus grande transparence. La commission est dirigée par des civils et c'est le gouvernement qui a demandé l'enquête. Nous voulons être sûrs que la lumière sera faite sur toutes les accusations portées contre les Forces canadiennes déployées en Somalie. Le gouvernement n'a rien à cacher. Le gouvernement veut la vérité.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Cette semaine, le ministre des Travaux publics a catégoriquement refusé d'interrompre les négociations entre le gouvernement fédéral et la société Agusta sur d'éventuelles indemnités à verser suite à l'annulation du contrat des hélicoptères EH-101 par le gouvernement libéral. Or, dans le cadre d'une enquête qui se déroule en Europe sur l'octroi d'un contrat d'achat de EH-101 par la Belgique, les dirigeants de la société Agusta ont admis qu'il était de pratique courante de verser des pots-de-vin pour obtenir des contrats.

(1120)

À la lumière de ces événements pour le moins troublants, comment le ministre peut-il refuser de faire la lumière sur les circonstances entourant l'octroi du contrat des EH-101 et quelles garanties le ministre peut-il donner à la Chambre à l'effet qu'une telle pratique n'ait pas eu lieu ici même au Canada?

12535

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, répondant au nom de mon collègue, je tiens à assurer à la Chambre qu'à la connaissance du gouvernement le genre de pratique qui vient d'être décrite n'a pas eu lieu ici.

En ce qui concerne l'annulation du contrat des EH-101, le gouvernement du Canada est en train de négocier un règlement avec la compagnie EH Industries Limited, de Londres, et les autres entrepreneurs touchés. Comme le sait le député, la compagnie appartient à part égale à l'entreprise italienne Augusta et à la société anglaise Westland Helicopters. Nous avons l'intention de parvenir à un règlement équitable et judicieux et de fermer ce dossier aussi rapidement et aussi raisonnablement que possible.

Malgré tout le respect que je lui dois et l'importance de la question, je rappellerais au député qu'il n'incombe pas au gouvernement d'assurer à la Chambre qu'il n'y a rien eu d'illégal. Par contre, si le député détient la preuve qu'il y a eu illégalité, il lui incombe de la révéler.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, n'est-il pas du devoir du devoir d'un gouvernement de faire toute la lumière sur la question?

Je pose ma question supplémentaire au ministre de la Défense nationale. Compte tenu que la semaine dernière, le président d'Agusta était arrêté pour corruption, fraude et pratiques douteuses en Italie dans le cadre de l'octroi de divers contrats publics, comment le ministre peut-il persister dans son refus d'enquêter sur les circonstances entourant l'octroi du contrat d'achat de EH-101 à la firme Agusta par le gouvernement canadien, alors qu'il s'apprête à verser des centaines de millions de dollars à cette firme pour l'annulation du contrat?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas pourquoi le député s'emporte.

L'une des premières décisions prises par ce gouvernement lorsqu'il est arrivé au pouvoir a été d'annuler le contrat des hélicoptères EH-101. Comme il se doit, nous sommes maintenant en train de mettre le point final à cette affaire de façon responsable et appropriée.

Si le député craint que certaines personnes ne soient indûment influencées-il donne à penser que quelqu'un est l'objet de pressions en ce sens-il devrait craindre un gouvernement qui menace d'augmenter les impôts si les gens ne votent pas en faveur de la séparation.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le 24 avril, Ruth Cardinal, directrice générale des Affaires publiques du ministère de la Défense nationale, s'est adressée au Club de la presse du Canada.

Elle a parlé du déploiement des forces canadiennes en Somalie et a dit: «Dans l'affaire du régiment aéroporté, le Dr Armstrong a fait des allégations. Selon une de ces allégations, des soldats canadiens auraient tiré sur deux Somaliens dans le dos. Il semble que cette accusation n'était pas fondée. Le rapport de l'autopsie réalisée par un groupe indépendant a prouvé que le Dr Armstrong avait tort.»

Ma question, qui s'adresse au ministre de la Défense nationale, est la suivante: Comment le gouvernement peut-il tolérer de telles observations qui non seulement contredisent l'ordre de non-divulgation du 24 novembre du ministre, mais encore portent préjudice à l'enquête?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison de dire que, récemment à la Chambre-c'était en fait à la fin de l'an dernier-j'ai demandé publiquement à tous nos militaires et à tous les fonctionnaires de mon ministère qui avaient des informations au sujet des questions sur lesquelles une éventuelle commission pourrait faire enquête de les communiquer à la commission lorsqu'elle serait créée.

Si les allégations citées par le député sont en fait fondées-je n'ai aucun renseignement me poussant directement à croire qu'elles sont fondées, mais je ne dis pas non plus qu'elles ne le sont pas -la personne en cause sera de nouveau informée de ce que j'ai déjà dit à la Chambre et recevra certainement l'avertissement que toute observation de ce genre, particulièrement si elle est faite par un fonctionnaire de mon ministère occupant un poste de direction, pourrait être préjudiciable. Ces personnes devraient communiquer leurs informations à la commission.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la Défense nationale ne fait pas qu'essayer de discréditer le témoignage du Dr Armstrong, elle tente effectivement de l'écarter de toute participation à l'enquête de la commission, même si ses allégations de novembre 1994 ont incité le ministre à ordonner la tenue d'une enquête. Le Dr Armstrong a été, comme par hasard, affecté dans l'ex-Yougoslavie au moment où la commission a commencé ses travaux.

(1125)

J'ai entendu la réponse du ministre la première fois, mais ma question est: Pourquoi le MDN tente-t-il d'écarter le Dr Armstrong de l'enquête, au mépris, semble-t-il, de l'intention déclarée du gouvernement de faire toute la lumière sur les événements survenus en Somalie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question de la façon suivante.

Le Dr Armstrong est membre des Forces armées canadiennes et a certaines connaissances. Les gens doivent être envoyés en affectation de temps en temps. Le Dr Armstrong et quiconque est en possession d'informations pertinentes seront invités à comparaître devant la commission. Je puis en donner l'assurance au député.

Cependant, je n'accepte pas que le député et ses collègues insinuent constamment que les membres des Forces armées canadiennes, le ministère de la Défense nationale et le gouvernement en général ne veulent pas faire toute la lumière sur les événements malheureux survenus en Somalie. C'est faux. C'est pour cette raison que nous avons formé une commission d'en-

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quête disposant des pouvoirs d'investigation les plus étendus sans doute de toute l'histoire du Canada. Le député et tous les Canadiens obtiendront en temps voulu les réponses à toutes leurs questions.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre peut protester tant qu'il voudra, mais c'est maintenant la période des questions et ce sont des questions que tous les Canadiens se posent.

La directrice générale des Affaires publiques a été choisie personnellement par Bob Fowler. C'est incroyable le nombre de fois qu'on entend ce nom. Cette enquête est entachée depuis le début. Quel rôle Ruth Cardinal joue-t-elle dans l'enquête sur les événements de Somalie?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de porter une très grave accusation.

Le gouvernement a formé une commission d'enquête prévue à la partie II de la Loi sur les enquêtes. Personne à la Chambre, dans les médias ou qui que ce soit d'autre au Canada n'a contesté le mandat de cette commission. Deux des trois membres de la commission d'enquête sont d'éminents juristes.

J'exige que le député apporte des preuves montrant hors de tout doute à la Chambre pourquoi ces personnes respectables seraient d'une certaine façon incapables d'exercer leurs fonctions au sein de la commission. C'est une enquête qui fera toute la lumière sur les allégations liées à la mission de nos troupes en Somalie. Je demande au député, à moins qu'il ait des preuves de ce qu'il avance, de ne pas venir à la Chambre pour lancer des calomnies contre des députés et, surtout, des juristes canadiens.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Ce matin, en Belgique, le secrétaire général de l'OTAN, Willy Claes, était interrogé à nouveau par les autorités belges relativement au versement par la firme italienne Agusta de pots-de-vin totalisant 1 720 000 $ américains pour l'octroi d'un contrat d'achat de 46 hélicoptères EH-101 par la Belgique.

À la lumière de ces nouveaux faits, le ministre de la Défense nationale peut-il nous indiquer si le Canada a l'intention de demander que soit relevé de ses fonctions le secrétaire général de l'OTAN, Willy Claes, tout au moins pour la durée de l'enquête?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ceci me rappelle un peu certaines questions déjà posées par le Parti réformiste.

Si j'ai bien compris, certaines accusations ont été portées contre les députés du parti auquel appartenait M. Claes lorsqu'il était politicien en Belgique. À ma connaissance, aucune de ces accusations n'a été prouvée. Il est malheureux que les gens occupant des postes officiels soient ainsi tenus de porter une culpabilité quelconque alors qu'aucune culpabilité n'a été démontrée.

M. Claes s'acquitte parfaitement de ses tâches. Il a récemment visité le Canada et a rencontré mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, et moi-même. À moins d'avoir d'autres raisons de croire que M. Claes n'est pas la personne appropriée pour le poste de secrétaire général de l'OTAN, tous les pays membres de l'OTAN continueront de lui faire entièrement confiance.

(1130)

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le Canada verse chaque année 200 millions de dollars pour le financement de l'OTAN, comment le ministre de la Défense peut-il afficher autant d'assurance quant à l'intégrité de M. Claes, au moment où celui-ci fait l'objet d'une enquête criminelle concernant des pots-de-vin?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, contrairement aux députés de l'opposition, nous ne condamnons pas les gens sur la foi d'insinuations et d'accusations extravagantes. Si le député, ou toute autre personne, peut prouver que quelqu'un, et notamment un agent d'un forum international comme l'OTAN, a commis des actes illicites, cette personne, ou le député de l'opposition le cas échéant, devrait étaler les preuves au grand jour.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, depuis des semaines, la vice-première ministre se plaint auprès des médias du fait qu'on n'accorde pas toute l'importance voulue à l'environnement au Canada, et elle a le culot de rejeter le blâme sur le Parti réformiste.

Le rapport du vérificateur général montre clairement que l'environnement n'est pas très haut sur la liste des priorités parce que la vice-première ministre ne fait absolument rien.

Depuis 1993, plus de 1 000 sites fédéraux d'enfouissement ou d'entreposage des BPC devraient faire l'objet de travaux d'assanissement, au coût de deux milliards de dollars environ. Ces sites

12537

peuvent constituer un réel danger pour les Canadiens. Quel est donc le calendrier du gouvernement en ce qui concerne l'assainissement des sites d'enfouissement ou d'entreposage des BPC?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le Parti réformiste. Il a enfin posé une question sur l'environnement. C'est la première en un an et demi.

En particulier, je voudrais remercier le vérificateur général de s'être attardé sur des questions qui inquiètent vivement le public. Selon moi, monsieur le Président, si vous parlez au vérificateur général, il vous dira que c'est notamment à ma demande, en prévision de la création d'un poste de commissaire au développement durable au sein de son service, qu'il a entrepris cette étude environnementale très approfondie.

J'informe le député que, le mois dernier, j'ai donné l'ordre d'annuler le programme fédéral touchant les sites d'enfouissement ou d'entreposage des BPC, car au cours des six dernières années, dans le cadre du plan vert, nous avons dépensé en vain des millions de dollars pour trouver des endroits où brûler les BPC. Ce n'était pas, selon moi, un bon usage des deniers publics. J'ai donc décidé de mettre fin au programme.

J'ai par ailleurs ordonné que mes fonctionnaires collaborent avec ceux du ministère des Travaux publics pour que tous les BPC fédéraux soient brûlés dans les installations autorisées de l'Alberta.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'attends toujours une réponse.

Le Parti réformiste a toujours dit que l'assainissement de l'environnement au Canada était une priorité et nous avons rendu public notre plan à cet effet. Le gouvernement ne prend pas d'initiative dans ce domaine.

Des voix: Oh, oh!

M. Harper (Simcoe-Centre): Si vous écoutiez un petit peu, vous pourriez apprendre quelque chose. Soyez attentifs.

Le vérificateur général a précisé clairement dans son rapport que le gouvernement n'avait pas réussi à créer un plan national ni à mettre de côté de l'argent pour assainir les sites contaminés qui menacent la santé humaine et l'environnement. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas un plan de ce genre et où entend-il prendre l'argent pour respecter ses obligations?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député n'a pas écouté la réponse à sa première question.

Il m'a interrogée au sujet des BPC. Je lui ai dit que j'avais annulé le programme, car nous avions dépensé 20 millions de dollars pour parcourir le pays et trouver un endroit propice, mais nous n'avions pas détruit un seul BPC. Ce n'était pas, selon moi, un très bon usage des deniers publics, étant donné qu'il y a, en Alberta, une installation détenant un permis. Je collabore avec le ministère des Travaux publics. Nous allons respecter notre objectif et le délai fixé à 1996. Nous devrions probablement réussir à détruire tous les BPC d'ici à la fin de cette année.

Je répète également que nous assumerons nos responsabilités et nous assainirons tous les sites fédéraux contaminés. Nous n'accepterons pas la notion de sites orphelins, car nous souscrivons à la position que les ministres de l'Environnement de toutes les provinces ont adoptée il y a deux ans, et qu'ils ont réaffirmée l'année dernière, selon laquelle on donne aux sociétés polluantes la possibilité de ne pas assumer leurs responsabilités si on les laisse abandonner certains sites.

Le commissaire au développement durable sera le premier à souligner que si une société donnée pollue l'environnement, c'est elle qui devra payer pour les travaux d'assainissement. Ce n'est pas aux contribuables à payer la note et c'est pourquoi les gouvernements fédéral et provinciaux rejettent carrément la notion de sites orphelins.

* * *

(1135)

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. La semaine dernière, le ministre des Transports annonçait qu'il avait demandé au vérificateur général d'examiner le contrat de 380 millions de dollars octroyé à Hughes Aircraft Canada pour l'automatisation du système de contrôle aérien. Or, la réalisation de ce contrat accuse un retard de deux ans et pourra atteindre deux fois et demi le coût initial.

Comment le ministre de la Défense peut-il expliquer que son ministère ait autorisé un contrat similaire de 70 millions de dollars à Hughes Aircraft Canada, alors qu'il était informé depuis plus de 16 mois, par les vérificateurs fédéraux, des retards et des dépassements de coûts dans l'exécution du contrat similaire avec Transports Canada?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale collaborent avec ceux de Transports Canada, et moi-même, je collabore avec mon collègue, le ministre des Transports, sur ces questions.

Si des changements s'imposent dans la partie de ces contrats qui concerne le système de contrôle de la circulation aérienne destiné au ministère de la Défense, ils seront apportés.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, étant donné la piètre performance du ministre de la Défense en matière de contrôle des coûts, et étant donné que ce contrat accuse des dépassements de coûts de 150 p. 100, comment peut-il expliquer qu'il n'ait pas imité son collègue des Transports en demandant au vérificateur général de faire enquête sur ce contrat?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, c'est mon collègue, le ministre des

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Transports, qui m'a informé des problèmes posés par le contrat concernant le système de contrôle de la circulation aérienne. Il a pris certaines mesures que j'approuve. Le ministère de la Défense nationale collaborera certainement avec lui et à toute enquête que le vérificateur général mènera au sujet de ces contrats.

* * *

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Dans le rapport qu'il a déposé hier, le vérificateur général déclare que même les meilleurs codes d'éthique ou lignes directrices sur les conflits d'intérêts ne pourraient protéger les Canadiens contre les agissements d'un gouvernement qui ne serait pas fondamentalement honnête. Le rapport affirme clairement que nous ne pouvons pas attendre des fonctionnaires une conduite éthique si nous ne la trouvons pas chez leurs responsables au Cabinet.

Après avoir nommé un conseiller en éthique qui lui est tellement redevable de sa fonction qu'il pourra toujours cacher tous les scandales en matière d'éthique, comment le premier ministre peut-il espérer que ses fonctionnaires respectent un code d'éthique alors même qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas être pris en défaut?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, en plus de tout ce que j'ai dit hier en parlant de la rigueur des normes d'éthique qu'adopte notre gouvernement et que la fonction publique met en pratique, mon collègue, le leader à la Chambre, a proposé à la Chambre la création d'un comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'élaborer un code d'éthique.

D'après ce que je crois comprendre, la difficulté à cet égard vient de ce que les députés de l'opposition réformiste font une obstruction systématique à cette initiative visant à instituer ce comité. S'ils soutenaient cette initiative, nous pourrions faire un pas de plus. Nous avons déjà un conseiller en éthique, et un code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Nous avons déjà modifié la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous avons déjà instauré une clause d'attestation pour les lobbyistes concernant les contrats. Nous avons beaucoup fait. Le vérificateur général l'a d'ailleurs reconnu dans son rapport.

Il y a toujours place pour d'autres améliorations, et nous allons en apporter. Nous avons cependant déjà fait beaucoup. J'inviterais donc les députés réformistes à se joindre à nous pour adopter cette proposition que le leader à la Chambre nous a présentée dans le but d'élaborer un code d'éthique.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il y a une énorme différence entre faire de l'obstruction systématique et préconiser une solution logique à un problème. Nous voulons que le conseiller en éthique soit indépendant. Tel était l'objet de ma question et c'est de cela que je parlais. Voilà pourquoi ma question s'adresse de nouveau à la vice-première ministre.

Nous avons remarqué que personne, ces derniers jours, n'a contesté le bien-fondé du rapport du vérificateur général. Personne ne trouve ses conclusions erronées. Personne ne conteste qu'il va au fond des choses. Nous le trouvons tous digne de confiance et crédible. Pourquoi? Parce qu'il est indépendant.

(1140)

Je le demande encore une fois, et je le demanderai encore et toujours jusqu'à ce qu'on finisse par admettre le bon sens: Quand aurons-nous l'assurance que le conseiller en éthique jouira de la même indépendance que le vérificateur général? Voilà ce que nous demandons, et nous voulons une réponse.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis d'entendre cet éloge à l'endroit du vérificateur général, car nous acceptons son rapport. Nous y trouvons des suggestions très utiles.

Il a fait remarquer que nous ne le cédons à personne quant aux normes d'éthique qu'observent notre gouvernement et sa fonction publique. Cela se compare très favorablement, comme il l'ajoute, à ce qui se fait dans les autres gouvernements et dans le secteur privé.

Les amendements que les députés d'en face veulent faire apporter à la motion qu'a présentée mon collègue, le leader à la Chambre, auraient pour effet de soustraire à tout code d'éthique une institution tout entière, soit l'autre endroit, comme il est convenu de l'appeler. Il est temps cependant qu'ils fassent preuve de bonne foi et qu'ils contribuent à l'adoption de cette mesure afin que nous puissions poursuivre notre travail sur cette question d'éthique.

* * *

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement, et j'ajoute qu'en ce qui nous concerne, ce n'est pas notre première question sur l'environnement.

Le vérificateur général traçait hier un piètre portrait de la gestion des déchets dangereux par le gouvernement fédéral. Le fédéral a ainsi détourné plus du tiers du budget de 150 millions de dollars consacré à la dépollution. Il a refilé aux provinces 24 sites hautement contaminés. La ministre peut bien parler de sites orphelins, il reste que ce sont les provinces qui en héritent. Et le gouvernement fédéral n'a prévu aucun budget supplémentaire pour dépolluer les sites fédéraux contaminés qui restent.

Comment la ministre de l'Environnement peut-elle expliquer qu'à défaut de nouvelles ententes, elle a de fait refilé unilatéralement aux provinces la responsabilité totale de 24 sites hautement contaminés, alors que la santé humaine et l'environnement sont menacés, selon le vérificateur général?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le financement en vertu du Plan vert a été prolongé, à la demande des provinces qui réclamaient plus de temps pour effectuer le nettoyage.

Deuxièmement, la raison pour laquelle nous avons appris, il y a deux ans, la politique que les sites orphelins ne devraient pas exister, c'est à la suite d'une demande de la province de Québec, par la voix du ministre de l'Environnement, M. Pierre Paradis

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qui, à ce moment-là, a cru, ce qui est bien compris par les groupes environnementalistes, que le fait de créer un fonds pour les sites orphelins permet aux compagnies d'échapper à leurs responsabilités.

Nous avons et nous continuons à défrayer les coûts de nettoyage des sites fédéraux. Cette année, mon collègue, le ministre de la Défense nationale, a déjà accordé plus de 100 millions de dollars pour le nettoyage. Mon collègue, le ministre des Pêches, vient de défrayer des coûts substantiels. Nous avons investi plus d'un quart de milliard de dollars, par exemple, dans la région de Vancouver, en vertu du Programme d'infrastructures, dans un programme relatif aux égouts. Ce sont des programmes conjoints avec les provinces.

Mais nous avons pris notre politique sur les sites orphelins grâce à la demande de la province de Québec.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, malheureusement, les ministres provinciaux de l'Environnement se suivent et ne se ressemblent pas; le ministre québécois est beaucoup plus exigeant en ce moment. Mais passons aux BPC.

Le vérificateur général nous apprend aussi que le fédéral ne respectera pas les engagements du Plan vert à l'égard des BPC fédéraux. La ministre est sans doute la seule à croire à son échéancier de 1996.

Comment la ministre explique-t-elle que, l'an prochain, la question des BPC fédéraux ne sera toujours pas réglée mais qu'en plus, cela entraînera des risques de nouveaux accidents environnementaux, encore selon le vérificateur général?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a parlé du Plan vert en ce qui a trait aux sites. Comme je l'ai expliqué à mon honorable collègue du Parti réformiste, le gouvernement fédéral, comme le gouvernement du Québec a fait avec le BAPE, a dépensé plus de 20 millions de dollars sans trouver un site.

Le mois dernier, j'ai décidé de donner un ordre au ministère de l'Environnement fédéral que tous les BPC du fédéral soient maintenant détruits dans un site établi, qui détient un permis en Alberta. Nous allons respecter notre échéancier. Nous travaillons et j'ai déjà échangé de la correspondance avec le ministre des Travaux publics. Les BPC seront détruits à partir de ce mois-ci, et nous espérons avoir terminé tout le travail avant, non pas la fin, mais le début de 1996.

* * *

(1145)

[Traduction]

LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, je désire poser une question au ministre des Pêches et Océans.

Hier, le chef du troisième parti se trouvait au Canada Atlantique où il a répandu un sinistre message. Il a déclaré que la seule chose qu'il restait à faire était de reconnaître que c'en est fini des pêcheries et qu'il valait mieux prendre quinze secondes pour l'admettre, surtout dans le cas de Terre-Neuve.

Est-ce la vérité? Les propos du chef réformiste signifient-ils que les pêcheurs de l'Atlantique s'accrochent à de vains espoirs? Le ministre peut-il nous donner une évaluation exacte de la situation des pêches dans l'Atlantique?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dois malheureusement informer mon collègue que le chef du troisième parti a effectivement déclaré après quinze secondes de profonde réflexion sur l'avenir des pêches, et ses propos sont à la une des journaux, que «c'en est fini» de cette activité.

Bien que le chef réformiste ait déclaré, après quinze précieuses secondes de réflexion, que c'en est fini des pêches, je tiens à informer la population canadienne que les pêcheries de l'Atlantique représentent toujours, en 1995, des exportations de 1,6 milliard de dollars et des dizaines de milliers d'emplois.

* * *

LA CONVENTION DE LA BAIE JAMES ET DU NORD QUÉBÉCOIS

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il a été révélé plut tôt cette semaine que le ministre de la Justice n'avait pas consulté les Cris de la Baie James, comme le prévoit la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Le ministre des Affaires indiennes le sait, ce groupe d'autochtones doit être consulté au sujet de toute mesure législative susceptible d'avoir des répercussions sur leurs droits de chasse traditionnels.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes: Son collègue a-t-il violé les droits constitutionnels des Cris de la Baie James, oui ou non?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non.

Je suis heureux que le député mentionne la Convention de la Baie James et du Nord québécois parce que nous en sommes particulièrement fiers. C'est l'ancien premier ministre Trudeau et l'actuel premier ministre, à l'époque ministre des Affaires indiennes, qui ont eu la tâche de mettre en oeuvre cette convention. Elle fait maintenant partie de notre culture, de notre politique et de nos traditions.

Je suis heureux de voir le député s'intéresser à la question des droits issus des traités. J'espère qu'il voudra en discuter encore la prochaine fois qu'il en sera question et que je n'entendrai plus de réformistes réclamer, à l'extérieur de la Chambre, que nous abolissions ces droits et que nous renoncions à toute négociation de nouveaux traités.

Dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, il est question de droits de chasse et de pêche. Dans le projet de loi du ministère de la Justice, il est question d'armes et de règlements. Ce sont là des choses différentes. Les traités accordent des droits de chasse et de pêche. Si nous suivons la logique du Parti réformiste, il faut conclure qu'un Cri peut aller chasser

12540

avec un tank Sherman sans que le gouvernement du Canada puisse faire quoi que ce soit. Nous parlons d'enregistrement d'armes et non pas de droits de chasse et de pêche.

Peut-être ne devrais-je pas tant me réjouir. Peut-être n'est-ce qu'un signe du désespoir des réformistes, qui sont prêts à aller très loin pour tenter de sauver une position intenable.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'un ministre ne peut pas répondre par oui ou non, là, nous voyons ce qu'est le désespoir. Les droits constitutionnels des autochtones ont-ils été violés, oui ou non?

Selon Peter Hogg, constitutionnaliste réputé, «toute loi ayant pour effet d'amoindrir un droit autochtone existant peut faire l'objet d'un recours devant les tribunaux pour déterminer si une telle atteinte à ce droit peut se justifier».

Ma question complémentaire s'adresse au ministre des Affaires indiennes qui, je l'espère, comprend l'obligation fiduciaire de la Couronne envers les peuples autochtones. Le projet de loi C-68 est-il, oui ou non, une atteinte justifiée aux droits des autochtones?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a fait maintes déclarations sur le droit de chasse, de pêche et de cueillette à des fins alimentaires, qui est un droit général n'étant pas nécessairement réservé exclusivement aux autochtones, et sur les moyens de faciliter l'exercice de ce droit.

Si nous poussons la logique du député à sa limite, nous arrivons à la conclusion qu'un Cri peut tout à fait aller chasser le phoque ou le caribou avec une AK-47, une arme d'assaut ou un tank Sherman. Cela est totalement déraisonnable, et c'est faux.

(1150)

Les mesures préconisées par le ministre de la Justice ne vont à l'encontre ni de l'esprit ni de l'objet de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DU CANADA À KINGSTON

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Depuis la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean, le ministre de la Défense et le premier ministre ont répété sans arrêt qu'ils entendent faire du Collège militaire royal de Kingston la vitrine du bilinguisme au Canada.

Comment le ministre de la Défense explique-t-il que sur le réseau Internet, la présentation du collège de Kingston n'est disponible qu'en anglais?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il semble que les députés du Bloc québécois aient regretté mon absence, pendant la semaine que j'ai passée en Europe. Eux ne m'ont certainement pas manqué.

[Français]

J'ai déclaré plusieurs fois à la Chambre des communes que nous avons établi un Collège militaire royal du Canada à Kingston, qui est un collège complètement bilingue. Nous avons mis en place toutes les procédures afin de permettre au collège d'être entièrement bilingue. La plupart des cours se donnent dans les deux langues officielles, le français et l'anglais.

La plupart des professeurs, à l'avenir, parleront les deux langues officielles et je pense que si l'honorable député va visiter la ville de Kingston, il verra par lui-même que le Collège militaire royal du Canada est un vrai collège bilingue.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, la question portait sur Internet et non pas sur l'ensemble.

Le ministre de la Défense peut-il prendre l'engagement en cette Chambre, parce qu'il semble que ce soit difficile à faire, que cette situation sera corrigée et que la page de référence au Collège de Kingston sur le réseau Internet sera désormais bilingue?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, toute la publicité sur le Royal Military College de Kingston se fait dans les deux langues officielles. Si le député a dit vrai et que cette promotion ne l'est pas pour une raison ou une autre, je vais y voir.

Je précise que tous les documents publiés à des fins publicitaires et toute la documentation nécessaire aux fins de la formation existent dans les deux langues officielles. J'invite même le député à regarder le film que nous avons réalisé pour attirer des étudiants francophones. Je crois qu'il trouvera ce visionnement édifiant.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, seulement pour que ce soit clair, je dirai que le Parti réformiste ne considère pas les droits issus des traités comme des obligations solennelles et exécutoires pour le gouvernement.

Le ministre des Affaires indiennes a négocié, avec la bande indienne de Montreal Lake, près de Prince-Albert, en Saskatchewan, un avant-projet d'accord de cogestion touchant à trois millions d'acres de terrain et cela, sans solliciter la participation du gouvernement provincial ni consulter les municipalités rurales, qui s'opposent fortement à l'avant-projet d'accord, puisqu'il empiète sur leur secteur de compétence.

12541

Le ministre a déclaré lundi sur les ondes de Radio-Canada qu'il n'allait pas céder «un seul p. . . de pouce» sur cette question. Pourquoi le ministre fait-il sa tête de cochon à cet égard?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'affirmation concernant la position du gouvernement fédéral est si manifestement incorrecte que je suis tenté de la qualifier de fausse. Mais je ne le ferai pas, car cela risquerait de me faire expulser de la Chambre.

Il y a eu un an en janvier, le gouvernement de la Saskatchewan, le gouvernement fédéral et la FSIN ont décidé d'essayer de faire de la cogestion en Saskatchewan. À l'invitation du gouvernement de la Saskatchewan, nous avons financé neuf secteurs où la cogestion et un partage des compétences étaient possibles. Nous avons déposé un avant-projet, la FSIN en a déposé un et nous attendons toujours que le gouvernement de la Saskatchewan dépose le sien.

(1155)

Je me suis entretenu au moins deux fois avec le ministre provincial depuis deux ou trois semaines. Jeudi, j'ai rencontré le premier ministre de la Saskatchewan. Nous avons beau appartenir à des partis différents, nous avons le même sentiment à l'égard des aspirations des peuples autochtones.

M. Hill (Prince George-Peace River): Nous savons cela.

M. Irwin: Vous le savez, bien. Je m'en réjouis, car cela vous apprendra peut-être quelque chose.

Nous partageons les mêmes aspirations à l'égard des peuples autochtones du Canada. Il faut prévoir un bon partage des ressources pour que soient possibles l'autonomie gouvernementale et l'autodétermination des autochtones, que le Parti réformiste affirme appuyer dans les points de presse.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le député de Prince-Albert a été officiellement adopté à la manière autochtone par la famille Bird, de la bande indienne de Montreal Lake, au cours d'un pow-wow tenu il y a deux ans. Le chef de la bande, Roy Bird, joue un rôle important au sein de cette famille. Le député de Prince-Albert a été nommé par cooptation par le ministre et il mène ces négociations avec sa famille adoptive.

Le ministre ne conviendra-t-il pas que, consciemment ou non, il a placé le député en situation de conflit d'intérêts?

Le vice-président: Le ministre peut répondre.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, s'il s'agit là d'une allégation à l'encontre du chef Roy Bird, elle est typique du Parti réformiste.

J'ai travaillé avec le chef Roy Bird. . .

Une voix: Non, le député.

M. Hill (Prince George-Peace River): Vous n'écoutez jamais.

M. Irwin: Le député voudra alors peut-être clarifier. . .

Le vice-président: Passons! La parole est au député de Verchères.

* * *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le vérificateur général confirme dans son rapport d'hier que 274 diplomates canadiens ont monnayé leurs billets d'avion pour un gain moyen de plus de 2 000 $. Pire encore, on signale que 14 diplomates avaient demandé le remboursement de voyages fictifs.

La vice-première ministre peut-elle nous informer des mesures disciplinaires prises à l'égard des 14 diplomates canadiens qui ont ainsi fraudé les contribuables canadiens de plusieurs dizaines de milliers de dollars?

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a félicité notre ministère de s'être rapidement penché sur ces cas. Bien souvent, les irrégularités avaient été commises sous le gouvernement précédent, mais une restitution financière a été effectuée. On a puni les personnes impliquées, notamment au moyen de rétrogradations.

Le député devrait féliciter le gouvernement d'avoir donné suite aux recommandations du vérificateur général avec autant de célérité.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre ou, à défaut, le secrétaire parlementaire, peut-il nous expliquer pourquoi le ministère de la Justice n'a pas cru nécessaire de poursuivre les 14 diplomates et ce, en dépit du fait que la GRC recommandait que des accusations criminelles soient portées contre ces fraudeurs du corps diplomatique canadien?

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, des mesures disciplinaires ont été prises à l'égard des responsables de ces irrégularités. Il n'est pas toujours nécessaire de recourir aux tribunaux. Une rétrogradation représente parfois la pire des punitions pour de telles actions.

Encore une fois, je souligne que tous les cas ont été examinés, qu'une restitution financière a été exigée et que le suivi a été assuré dans chaque cas.

12542

LA CITOYENNETÉ

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Nous savons tous que le gouvernement reconnaît publiquement l'engagement et la contribution des adultes qui font la promotion du sens civique au sein des collectivités canadiennes. Que fait le gouvernement pour souligner cette contribution de la part des jeunes Canadiens?

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je suis très heureuse de pouvoir informer la Chambre que, le 21 avril dernier, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a annoncé que le gouvernement allait décerner le Certificat de l'Étoile polaire pour reconnaître le sens civique et la contribution sociale des jeunes Canadiens.

Cet honneur sera désormais conféré aux jeunes qui apportent une contribution particulière dans leurs écoles, leurs quartiers ou leurs collectivités. J'ajoute que le ministre a cette initiative très à coeur. Cet honneur vise à reconnaître les vertus civiques exemplaires de jeunes Canadiens anglophones, francophones et allophones, c'est-à-dire de ceux qui vont bâtir le Canada multiculturel de demain.

* * *

(1200)

LES PÊCHES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Il y a moins d'un mois, le gouvernement a étendu sa compétence au-delà de la limite des 200 milles pour mettre la main au collet des braconniers espagnols qui saccageaient les stocks de flétan noir au large de la côte est. En Colombie-Britannique, par contre, six complices qui ont reconnu leur culpabilité à des accusations de pêche illégale de hareng rogué s'en sont tirés avec une absolution inconditionnelle. Le dernier cas remonte au 5 mai.

Le ministre se préoccupera-t-il autant du petit hareng et du petit saumon qui sont menacés sur la côte ouest que des stocks de flétan noir sur la côte est, et en appellera-t-il immédiatement de ces absolutions inconditionnelles?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député, à supposer qu'il ait vérifié ses sources, ne plaide pas très bien sa cause. Il s'est même proprement étalé.

Je sais que le député se préoccupe vraiment des stocks de saumon. Je tiens à lui dire que les accusés en question ont reconnu leur culpabilité. J'ai vérifié les faits hier. Les tribunaux ont accepté leur plaidoyer de culpabilité. Contrairement à ce qu'on a dit à tort en Colombie-Britannique, le produit en question ne valait pas un million de dollars, mais 70 $. Il a été confisqué et rendu à l'État.

Quant à la question de savoir s'il y eu confusion ou si les individus en question avaient été informés, un juriste m'a dit qu'ils avaient le droit de pêcher. Le juge a conclu qu'il y avait un doute suffisant et qu'il n'y avait pas lieu d'imposer d'autres sanctions.

Dans ce domaine, à l'avenir, le ministère des Pêches et des Océans intentera des poursuites. Il ne fait aucun doute que des accusations seront portées et il est certain que la pêche illégale sera punie par de lourdes amendes.

Le vice-président: Chers collègues, la période des questions est terminée. Aujourd'hui, quatre députés n'ont pu poser de questions, peut-être parce que les questions posées et les réponses fournies ont été trop longues. Je m'excuse auprès de ces quatre députés.

* * *

LA QUESTION DE PRIVILÈGE

PRÉSOMPTION DE CONFLIT D'INTÉRÊTS

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège.

Aujourd'hui, le Parti réformiste a prétendu que le député de Prince-Albert-Churchill River était en conflit d'intérêts, parce que ses électeurs l'avaient honoré. Il s'agit d'une allégation très grave.

Nous avons tendance à tolérer bien des choses à la Chambre, parce que nous savons que, en démocratie, c'est donnant donnant. Cependant, on porte atteinte aux droits fondamentaux d'un député lorsqu'on intervient en toute impunité, qu'on s'attaque à un député qui n'est même pas à la Chambre aujourd'hui et qui préside le Comité des affaires autochtones et qu'on l'accuse d'être en conflit d'intérêts, ce qui est illégal et immoral.

Je vous prie donc, monsieur le Président, de rendre une décision à ce sujet ou de demander au député de retirer ses paroles.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas entendu toute l'intervention du ministre, mais j'affirme qu'il y a conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts. J'ai ajouté que cela a pu être fait sciemment ou inconsciemment. Je demande au ministre d'éclaircir la question. Je voudrais aller au fond de cette histoire. Si le ministre nous apportait des précisions, ce serait déjà un bon début. Je pourrais ensuite demander plus de détails en ayant recours à la procédure régulière, c'est-à-dire en intervenant à la période des questions.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais commenter la question de privilège qu'a

12543

soulevée le ministre. Je n'ai pas entendu le ministre expliquer comment cette question enfreint ces privilèges.

Je tiens aussi à signaler que, lorsqu'il a soulevé la question de privilège, le ministre a mentionné l'absence à la Chambre d'un député, ce qui est contraire au Règlement.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, l'atteinte au privilège est définie comme toute chose qui nuit au fonctionnement de la Chambre des communes.

Le commentaire 24 de l'ouvrage de Beauchesne définit le privilège comme «la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement. . .».

(1205)

Les deux aspects sont donc couverts. Il n'y a pas que le député mentionné qui est touché, mais toute la Chambre.

Le ministre avait tout à fait raison et était parfaitement justifié d'agir de la sorte. Il a des motifs légitimes de soulever la question de privilège, même si elle ne s'applique pas nécessairement à lui. La question a par ailleurs été posée personnellement au ministre et, à mon avis, c'est là la deuxième raison pour laquelle il était opportun et nécessaire que le ministre soulève cette question.

Je veux simplement rappeler brièvement à la présidence ce qui a été dit. Un député a été accusé d'être en conflit d'intérêts parce qu'un électeur a assuré sa cooptation en échange d'une sorte de récompense. Enfin, un député a dit d'un ministre qu'il avait une tête de cochon. Toutes ces paroles ont été dites dans deux questions soulevées par le même député.

Dans le passé, à un certain nombre d'occasions, la présidence a établi que des paroles semblables étaient antiparlementaires. Je vais donner divers exemples à l'appui. La présidence a considéré que quelqu'un ayant apparemment manqué à sa promesse avait enfreint le Règlement. Des propos beaucoup moins offensants que ceux que nous avons entendus aujourd'hui ont été déclarés antiparlementaires. Les députés qui font des déclarations fausses ont été considérés comme ayant enfreint le Règlement. La liste d'exemples est encore longue. Même des mots comme ignare ont été considérés comme antiparlementaires.

J'estime que des accusations de cette nature faites contre non pas un, mais deux députés, dont un ministre, donnent matière à soulever la question de privilège. Le Président voudra probablement prendre la question en délibéré et rendre ultérieurement une décision à ce sujet. C'est une question grave qui a des répercussions sur nous tous à la Chambre.

Le vice-président: Le whip du gouvernement a fait un nouveau rappel au Règlement à propos de l'emploi de l'expression «tête de cochon». Le député de Powell River veut-il parler du deuxième recours au Règlement en plus de la question de privilège?

M. Duncan: Oui, monsieur le Président. Je ne vois aucun problème à retirer cette expression et à utiliser le terme «têtu», si cela peut régler la question.

Le vice-président: Le député est donc prêt, en signe de cordialité envers la Chambre, à retirer cette expression sans condition?

M. Duncan: Oui, monsieur le Président, je suis prêt à le faire.

Juste une petite précision à l'intention du député de Glengarry-Prescott-Russell, je n'ai pas accusé le ministre d'avoir un conflit d'intérêts. S'il lit la question, il verra que je n'ai pas fait cela. Je n'ai pas dit qu'un électeur avait assuré sa cooptation. Je n'ai pas dit que quelqu'un avait reçu une récompense.

Le vice-président: Les «bleus» seront soigneusement examinés et, au besoin, la présidence informera la Chambre de sa décision à ce sujet.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, durant la période des déclarations de députés ce matin, le député de Saskatoon-Humboldt a déformé les commentaires que j'avais faits hier dans mon intervention sur la motion de l'opposition en utilisant deux citations hors contexte. Les citations. . .

Le vice-président: En ce qui concerne le whip, je crois qu'il conteste une question qui tient du débat. Nous ne pouvons pas invoquer le Règlement chaque fois que l'on veut rectifier une chose qui se dit. Nous ne ferions pas grand-chose d'autre à la Chambre. Je déclare qu'il n'y a pas matière à rappel au Règlement.

PRÉSOMPTION DE CONFLIT D'INTÉRÊTS

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du point de privilège précédent. Dans le cas où la présidence déciderait qu'il est nécessaire de se prononcer sur cette question, je suis sûr qu'elle donnera au député de Prince Albert-Churchill River la possibilité de s'exprimer sur ce point s'il le souhaite.

Le vice-président: Je remercie le ministre. La présidence a réfléchi à cette question. Le député n'est pas ici aujourd'hui et, s'il le faut, il lui sera accordé la possibilité de s'exprimer sur ce point.

12544

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.

* * *

(1210)

L'AGRICULTURE

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au cinquième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, intitulé: «Nouvelles réalités et choix difficiles: de l'agriculture à l'agro-alimentaire», présenté à la Chambre des communes le 13 décembre 1994.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire qui traite du projet de loi C-75, Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative.

Le rapport ne contient pas de proposition d'amendement.

[Français]

FINANCES

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles, le quatorzième rapport du Comité permanent des finances sur le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes.

* * *

LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Marcel Massé (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)) demande à présenter le projet de loi C-90, intitulé: Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur l'accise.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui a circulé dans tout le Canada. Cette pétition a été signée par un certain nombre de pétitionnaires de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion de la famille et le soin des enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'a pas été reconnue pour ce qu'elle vaut par notre société.

Ils déclarent également que la Loi de l'impôt sur le revenu est injuste à l'égard des familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire, ainsi que de membres de leur famille handicapés, malades chroniques ou âgés.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de poursuivre ses initiatives pour éliminer les injustices fiscales contre les familles qui décident de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire, ainsi que de membres de leur famille handicapés, malades chroniques ou âgés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je prends la parole pour présenter une pétition signée par 144 personnes qui demandent au gouvernement de prendre rapidement les mesures nécessaires pour modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire la discrimination basée sur l'orientation sexuelle.

LE PROJET DE LOI C-41

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente plusieurs pétitions portant sur le sujet de l'orientation sexuelle et sur le projet de loi C-41.

Dans un cas, 69 signataires proposent l'insertion de l'expression «orientation sexuelle». Dans deux autres pétitions, 88 pétitionnaires d'une part, et 379 d'autre part, demandent la suppression du paragraphe 718(2) du projet de loi C-41.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également une pétition signée par 38 personnes qui sont contre l'aide au suicide.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également une pétition de la campagne pour l'égalité des familles et des religions, qui est signée par 54 personnes et qui demande qu'on mette fin à la discrimination dont font l'objet les homosexuels et les lesbiennes en leur garantissant la protection de la Loi sur les droits de la personne.

12545

[Français]

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36, il me fait plaisir de déposer une pétition de plus de 1 700 pétitionnaires et jeunes étudiants de la région de Montréal concernant le financement de l'enseignement postsecondaire.

Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au gouvernement de revoir le projet de réforme en entier afin que l'éducation soit considérée comme un investissement dans l'avenir et non comme une charge financière pour l'État.

(1215)

[Traduction]

LES CONTREVENANTS DANGEREUX

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens à nouveau pour présenter à la Chambre une pétition qui demande que Robert Paul Thompson soit maintenu en détention.

Les signataires de cette pétition tentent d'attirer l'attention du gouvernement sur le fait qu'ils veulent une sécurité accrue pour les citoyens respectueux des lois. Ils encouragent le gouvernement à promulguer une loi à buts multiples: premièrement, permettre la reclassification des contrevenants pour qu'il soit possible de les déclarer criminels dangereux après la détermination de la peine; deuxièmement, autoriser la détention indéfinie des criminels dangereux après la date d'expiration de leur mandat; troisièmement, interdire aux criminels dangereux toute admissibilité à la libération conditionnelle, tant qu'ils n'ont pas entièrement purgé leur peine.

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, Sarah Kelly, une jeune fille de ma circonscription, a été brutalement assassinée par Robert Blis Artheson, un délinquant sexuel connu de The Pas, au Manitoba.

Artheson avait déjà été condamné pour des infractions sexuelles contre des enfants. Les policiers et les travailleurs sociaux savaient qu'il présentait un danger pour les enfants. Toutefois, les lois actuelles du Canada et du Manitoba ne les autorisaient pas à avertir la collectivité de la menace que cet homme constituait pour la société.

Je présente aujourd'hui à la Chambre une pétition portant la signature de plus de 2 000 électeurs de The Pas et de certaines autres localités. Les signataires demandent au Parlement de promulguer une loi qui autorisera les tribunaux à aviser les gens lorsque des délinquants sexuels et des meurtriers seront remis en liberté au sein de leur collectivité.

Je prie le ministre de la Justice et mes collègues députés de se joindre à moi pour trouver une façon d'atteindre cet objectif.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui.

Dans la première, les 39 signataires, partant du principe que les Canadiens croient qu'ils doivent tous bénéficier de la même protection devant la loi du fait qu'ils sont Canadiens, prient le Parlement de ne pas modifier le Code criminel de manière que la peine soit moins sévère dans les cas de crimes commis contre des personnes qui ne font pas partie d'une catégorie particulièrement protégée.

Monsieur le Président, la deuxième pétition porte 280 signatures. Elle est semblable à l'autre, mais plus précise.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne des droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment de ne modifier ni le code des droits de la personne en y insérant l'expression «orientation sexuelle» ni le Code criminel de manière que la peine soit moins sévère dans le cas de crimes commis contre des personnes qui ne sont pas homosexuelles.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la troisième et dernière pétition que j'aimerais présenter aujourd'hui porte les signatures de 373 électeurs, la plupart de la circonscription d'Elk Island que je représente.

Les pétitionnaires disent qu'ils sont déjà surimposés. Ils ne croient pas que la coûteuse procédure d'enregistrement des armes à feu aura un effet notable sur la réduction de l'utilisation criminelle des armes à feu. Ils demandent au Parlement de ne pas adopter de lois qui exigent l'enregistrement de toutes les armes à feu.

LES PHARES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui des pétitions sur un certain nombre de questions.

Ma première pétition est signée par plus de 10 200 personnes de la côte ouest qui demandent au Parlement d'annuler la directive que le gouvernement a publiée au sujet du retrait du personnel des phares. Les pétitionnaires demandent que l'on tienne une enquête publique sur la nécessité de conserver des phares pourvus de personnel et qu'on reconnaisse la sécurité qu'ils offrent.

LA FISCALITÉ

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est signée par 100 habitants de ma circonscription qui demandent au Parlement de réduire les dépenses publiques au lieu d'augmenter les taxes.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi cinq pétitions distinctes signées par des habitants de ma circonscription. La première porte 130 signatures, la deuxième, 61, la troisième, 54, la quatrième, 91, et la cinquième, 283. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas adopter d'autres mesures de contrôle des armes à feu et de modifier la loi pour punir les personnes qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles et non les propriétaires d'armes à feu responsables, les clubs de tir et les collectionneurs d'armes à feu.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la huitième pétition est signée par 163 habitants de ma circonscription qui demandent au Parlement d'examiner la Loi sur les jeunes contrevenants de façon ouverte et responsable, en tenant compte des principes suivants: les fac-

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teurs de dissuasion pour le contrevenant, la responsabilité du contrevenant, et les droits de la victime.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la neuvième pétition est signée par plus de 130 personnes, la plupart étant des électeurs de ma circonscription, qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ainsi que le Code criminel afin qu'ils autorisent la présentation de demandes sur la détention de criminels dangereux juste avant que leur peine prenne fin.

(1220)

La dixième pétition est signée par 50 de mes électeurs qui réclament des changements radicaux à la loi actuelle afin que ces criminels aient des peines plus sévères, surtout les récidivistes.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): La 11e pétition est signée par 150 de mes électeurs, qui demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 avec le paragraphe 718.2 dans son libellé actuel et, par ailleurs, de ne pas inscrire l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la loi, parce que le comportement que les gens choisissent d'adopter n'a pas à faire l'objet de considérations spéciales dans la loi canadienne.

L'AIDE AU SUICIDE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): La dernière pétition est signée par 27 de mes électeurs qui prient le Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient rigoureusement appliquées et de n'apporter aucun changement à la loi qui autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par un grand nombre de personnes des quatre coins du Canada. Elle traite de l'un des actifs les plus précieux du Canada, les Forces canadiennes.

Depuis quelques mois, les Forces canadiennes ont attiré l'intérêt et les commentaires des médias et du public, parfois très injustement. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de commander le plus tôt possible une enquête approfondie pour en remplacer plusieurs autres portant sur des éléments particuliers. Cette enquête devrait porter sur l'ensemble des forces, y compris la réserve, et donner lieu à un rapport et à des recommandations sur toutes les questions relatives aux opérations, à l'attribution des tâches, aux ressources, ainsi qu'à l'efficacité, au moral et au bien-être des troupes.

J'ajoute que les forces armées canadiennes sont l'un des éléments les plus prestigieux de notre pays et que nous devrions leur accorder un appui inébranlable.

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de déposer trois pétitions identiques quant à la forme et au fond et signées par 719 Canadiens. La plupart des signataires sont des habitants de Coronach, Swift Current et Bengough, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires font valoir que le Bloc québécois est composé de députés d'une seule province, que le Parti réformiste ne compte qu'un député de moins que le Bloc, qu'il représente des circonscriptions de cinq provinces et possède des organisations à la grandeur du Canada, que le Bloc québécois, qui est un parti déloyal provenant d'une seule province n'est pas en mesure de jouer le rôle de loyale opposition de Sa Majesté et de défendre les droits des habitants de neuf provinces et de deux territoires, et que cette situation est une parodie du système parlementaire.

Les pétitionnaires demandent par conséquent au Parlement, dans l'intérêt de l'unité canadienne et de la tradition parlementaire, de protéger les droits de tous les Canadiens en demandant au Président de la Chambre des communes de reconnaître le Parti réformiste du Canada comme parti de l'opposition officielle pendant le reste de la 35e législature.

* * *

[Français]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 177 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 177-M. White (North Vancouver):

Quel était le nombre total des employés à temps plein par catégorie professionnelle et par ministère durant l'exercice 1994-1995?

(Le document est déposé.)

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL)

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, nous arrivons à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-67 qui s'intitule Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), modifiant la Loi sur les pensions et d'autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants.

(1225)

Ce projet de loi vise à restructurer le système d'attribution des pensions d'invalidité des anciens combattants. Faut-il le rappeler, ce projet de loi met fin à la Commission canadienne des pensions. Il transfère toutes les premières décisions au ministre responsable des anciens combattants. Il reconstitue un tribunal dorénavant chargé d'entendre autant les révisions que les appels portés à travers le processus. Enfin, il transfère le bureau des services juridiques des pensions, d'organisme indépendant à organisme intégré au sein du ministère.

Depuis l'avènement de ce projet de loi devant la Chambre des communes, j'interviens au nom du Bloc québécois en ma qualité de porte-parole pour les anciens combattants du Canada. Depuis son dépôt en première lecture, le 15 décembre dernier, nous nous sommes toujours montrés en faveur de tout ce qui pouvait accélérer le processus qui permet à un ancien combattant d'obtenir une juste pension.

Tout le monde a reconnu d'ailleurs l'importance des délais accumulés et des arriérés dont souffre actuellement le système d'attribution, surtout étant donné que la moyenne d'âge des anciens combattants est de 73 ans. Une étude, effectuée en 1992, présente des délais qui vont jusqu'à 18 mois dans le cas des premières décisions, des délais qui peuvent aller jusqu'à 36 mois lorsqu'il y a des objections, et qu'il faut aller en révision ou en appel. Certains cas pathétiques présentent même des délais incroyables. Il fallait donc faire quelque chose pour améliorer cette situation.

Ce que nous avons devant nous est la réponse du gouvernement à cette nécessité, une réponse qui n'est pas sans provoquer des critiques et des inquiétudes. Le gouvernement fédéral a pris le chemin qu'il connaît bien pour résoudre ce problème, soit la centralisation, la concentration du pouvoir entre les mains d'un plus petit nombre d'intervenants. C'est la raison pour laquelle notre accueil favorable à l'endroit des intentions du projet de loi, soit de diminuer les délais dans l'attribution des pensions, fut toujours marqué cependant d'un bon nombre de méfiance et d'inquiétudes.

Nous craignons, en effet, que ce projet de loi n'atteigne pas les objectifs souhaités par tous. Nous craignons aussi des effets néfastes sur les acquis des anciens combattants.

Tout au long des étapes à travers lesquelles le projet de loi a cheminé, nous avons entendu de nombreuses opinions qui vont toutes dans la même direction: inquiétude et méfiance.

Compte tenu des objectifs louables du projet de loi, aucun organisme d'anciens combattants n'a osé s'opposer carrément à celui-ci. Ces organismes n'en ont pas moins apporté de nombreuses critiques, tantôt de forme, parfois de fond.

Avant l'adoption finale de ce projet de loi, il n'est pas inutile de revenir sur ces critiques, car à partir de celles-ci, nous avons envisagé certaines conditions qui nous paraissent indispensables pour assurer un tant soit peu de transparence dans cette nouvelle mécanique d'attribution des pensions aux anciens combattants.

Reprenons ces critiques. La première qui a attiré notre attention concerne la consultation avant le projet de loi. Une association d'anciens combattants s'est plainte du processus de consultation qui a précédé ce projet de loi. Elle s'est posée de nombreuses questions sur le fait que le ministère avait privilégié certains interlocuteurs plutôt que d'autres. Il est vrai que c'est plus facile de consulter quelqu'un qui dit comme toi que quelqu'un qui s'oppose ou qui doute de tes intentions.

Une autre critique est venue de la Légion royale canadienne. Son président a émis l'opinion que, et je cite: «. . .les changements proposés ne réduiront pas le temps pris pour effectuer le paiement de pension par une marge de 50 p. 100, tel que prévu, à moins que la plupart des décisions prises au premier niveau soient positives.»

Or, ces décisions seront dorénavant prises par le ministère, là où on attribue le plus de mauvaise attitude contre les anciens combattants. C'est à cet endroit où on accuse le plus de délais dans le processus actuel. Ce n'est pas pour rassurer la Légion.

Nous avons aussi entendu des représentants des anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada. Ils nous ont clairement signifié leurs craintes à l'endroit de la perte des services juridiques au niveau des premières demandes. Ils ne comprennent pas que le gouvernement procède à une restructuration aussi importante, alors que l'étude d'évaluation des pensions a conduit à la mise en vigueur progressive d'une foule de mesures visant toutes à réduire les délais.

(1230)

Ils craignent aussi que le pouvoir du ministre lui permette d'imposer des politiques de restriction au traitement des demandes. Même son de cloche de la part de l'Association de la marine marchande du Canada. Pour elle, et je cite: «Il y a très peu de choses dans le projet de loi C-67 qui portent à croire que le traitement des demandes se fera plus rapidement.»

Cette association ne voit pas comment le nouveau tribunal parviendra à résoudre les arriérés et comment la concentration du pouvoir entre les mains d'une seule personne réalisera l'objectif recherché, soit la réduction des délais. Le projet de loi inquiète donc plus qu'il ne rassure. Certes, il vise la réduction des délais, toutefois, rien ne nous assure présentement qu'il atteindra cet objectif fondamental. Il faut donc faire une profession de foi envers le gouvernement et envers les fonctionnaires

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qui ont préparé ce projet de loi. La seule chose dont nous sommes sûrs, avec ce projet de loi, c'est qu'il réduit les services aux anciens combattants, principalement en ce qui concerne les services juridiques qui seront coupés à l'étape des premières décisions. Nous sommes sûrs aussi d'une concentration du pouvoir au sein des services et même du ministère, le tout étant entre les mains du ministre.

Malgré toutes ces critiques, ces inquiétudes, il y a une réalité qui s'impose à nous, qui nous interpelle, une réalité au-dessus de laquelle rien ne fait de différence; cette réalité, c'est celle des délais.

J'aimerais sensibiliser cette Chambre sur la réalité de ces délais. Nous savons que nous nous dirigeons tous inexorablement, depuis notre naissance, vers la mort, et qu'une fois parvenus à un âge respectable, nous prenons conscience combien le temps est court devant nous. Comment peut-on tolérer qu'un ancien combattant, qui atteint maintenant l'âge moyen de 73 ans, voit sa demande prise dans une machine qui le fasse attendre encore et encore, alors que sa santé se détériore, alors que la qualité de sa vie dépend d'une décision qui ne vient pas?

J'ai le goût de vous citer un ou deux exemples. Dans son édition du 23 février dernier, Le Journal de Québec rapportait le cas de M. Yvon Bureau, un ex-militaire du Royal 22e régiment basé à Valcartier. Le 17 avril 1964, il fut blessé lors d'une mission de paix à Chypre. Trente ans plus tard, on vient tout juste de lui reconnaître le droit à une pension. Il a fallu trente ans. On a toujours refusé d'admettre que sa condition était reliée à son exercice militaire, à l'accident qu'il avait subi dans l'exercice de ses fonctions. On a même psychiatrisé son cas. Et ce n'est récemment qu'après de nombreux avis d'experts qu'on lui a donné droit à une pension. Mais les délais ne sont pas pour autant terminés, car on ne lui accorde pas une éternité pour toutes ces 30 années. M. Bureau devra donc poursuivre sa croisade à travers les instances de révision et d'appel, si ce n'est la Cour fédérale, pour obtenir une pleine et entière justice.

Bien d'autres exemples pourraient être cités. On pourrait citer cette digne Mme Frances Crummer, une personne qui a bien voulu produire un mémoire devant le comité permanent étudiant le projet de loi. Veuve d'un ancien combattant, Mme Crummer ne compte plus les années et les démarches qu'elle et son défunt mari ont eu à vivre avec le système d'attribution des pensions. Elle a vu cheminer les trois demandes, les unes après les autres. La première demande, la demande de révision et la demande d'appel. Elle a assisté aux auditions du comité d'examen, du comité d'évaluation. Après neuf décisions, deux décisions modifiées et une décision sous forme de lettre, onze appels et six présentations, Mme Crummer a encore le courage de survivre, ce qui ne l'empêche pas d'adresser des critiques très sévères contre le projet de loi.

Comment peut-on, à la lumière de pareils exemples, prétendre modifier de semblables situations par l'actuel projet de loi? Dans un cas, on a étudié un dossier pendant 30 ans et, dans l'autre cas, il a fallu 12 décisions pour faire avancer le dossier. Pour moi, le problème est simple: c'est soit une absence de volonté de solutionner les problèmes ou, tout simplement, on se bâtit un job en étirant le règlement des dossiers. Si c'est cela, c'est non seulement scandaleux mais aberrant.

(1235)

L'étude d'évaluation des pensions menée en 1992 par deux firmes-conseils et par le ministère au coût de 670 565 $ avait conclu à des délais de 18 mois pour les premières décisions et jusqu'à 36 mois lorsqu'il y a des complications. Vous comprendrez qu'avec de telles données, notre état d'esprit, dès le début, était de participer, dans la mesure du possible, à un projet de loi qui aurait identifié les lacunes du système et qui proposerait des correctifs en vue d'obtenir des solutions.

Mais nous constatons que tel n'est pas le cas. Nous nous apercevons que les lacunes ne sont pas clairement identifiées, que la fusion proposée des organismes en faveur du ministère et du nouveau tribunal sert beaucoup plus à renforcer l'autorité du ministre, que ces mesures limitent les services aux anciens combattants et enfin, qu'il n'est pas évident que tous ces changements vont permettre d'accélérer le processus de solution des dossiers.

Ne serait-il pas plutôt une opération indirecte du Budget Martin en vue de sauver des piastres sur le dos des anciens combattants? Ne serait-il pas plutôt une manière pas très subtile d'offrir un placement pour des amis du parti? Je peux vous assurer que ces deux questions s'imposent à l'esprit de tous ceux et celles qui examinent attentivement le projet de loi pour ce qu'il est et non pas pour ce qu'il prétend être. Nous n'avons naturellement pas reçu de réponses à ce genre de questions, mais une chose dont nous sommes assurés, c'est que le projet de loi devant nous ne diminuera en rien le temps de règlement des demandes des anciens combattants, étant donné qu'il ne s'attaque pas aux problèmes de fond.

Ces problèmes, l'étude d'évaluation des pensions les a très bien identifiés: le dédoublement et les lourdeurs des opérations, le retard dans l'utilisation des communications informatiques, mais surtout la reconnaissance pratique du droit pour l'ancien combattant d'obtenir préséance lors de visites auprès d'un spécialiste médical. Rien, dans le projet de loi comme tel, ne répond à ces problèmes. Notre démarche, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-67, a été guidée par notre souci de contribuer à cette réduction des délais, de même que par notre souci de répondre, autant que faire se peut, aux inquiétudes exprimées par les associations des anciens combattants autant que par des experts.

C'est ce que nous avons tenté de faire lors de l'étude article par article. C'est ce que nous avons tenté de faire lors de l'étape du rapport devant la Chambre. Nos propositions faites en ce sens n'ont pas été retenues et c'est bien malheureux. Nous persistons cependant à croire que des mesures spéciales devraient être prescrites à l'endroit des médecins et des experts médicaux qui sont appelés à intervenir au cours du processus d'évaluation d'une demande de pension.

Par exemple, lorsque le ministre exerce son pouvoir d'ordonner un examen médical d'un demandeur ou d'un pensionné, il devrait obliger l'expert médical désigné à prioriser cette demande d'examen, à effectuer l'examen le plus rapidement possible et à remettre les résultats de son examen le plus rapidement possible, de la même manière pour tout cas porté devant le Tribunal des anciens combattants, que ce soit pour une demande de révision ou une demande d'appel.

Lorsque le Tribunal requiert l'avis d'un expert médical indépendant, il devrait donner l'instruction à cet expert médical de

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faire subir sans délai au demandeur ou à l'appelant les examens demandés et de transmettre le plus tôt possible les résultats de ces examens. De semblables mesures feraient économiser beaucoup de temps, puisque plusieurs témoignages ont rapporté que les visites et les examens médicaux représentaient une grande portion des délais indus, une portion sur laquelle le gouvernement n'a pas encore eu le courage d'intervenir.

Je peux comprendre que la profession médicale soit contingentée, qu'elle soit libre d'entreprise et qu'il est très délicat de demander à un professionnel de forcer son carnet de rendez-vous. Ce sont du moins les excuses que nous avons entendues au comité, de la bouche même des libéraux. Mais la question qu'il faut se poser ici, c'est ceci: lorsque nous avons décidé d'envoyer au front nos jeunes, à l'aube d'un avenir prometteur pour eux, afin de défendre le pays, au risque de leur vie, leur avons-nous demandé s'ils avaient des rendez-vous? Non. On ne leur a pas demandé leur permission et l'appel du devoir, le sens de l'honneur, le sens de l'urgence aussi, a conduit ces jeunes au service militaire. Ils étaient là lorsque le temps était nécessaire, ils n'ont fait patienter personne. Ce ne sont pas les médecins qui devraient nous préoccuper ici. Notre unique préoccupation devrait se concentrer sur celui qui vieillit en âge et qui ne peut attendre dans le couloir régulier. Il faut que notre société reconnaisse qu'en vertu de leurs sacrifices, nos anciens combattants méritent le privilège de passer en premier dans notre système de soins de santé. J'espère que les médecins recevront cet appel qui vient du coeur et de la raison.

(1240)

Nous sommes aussi intervenus à l'étape du rapport devant la Chambre dans cette même perspective, afin d'obtenir des garanties pour les anciens combattants. Nous avons avancé des solutions afin de répondre aux inquiétudes exprimées en ce qui a trait à la concentration du pouvoir du ministre. Nous avons misé sur des mécanismes plus transparents dans le choix des membres du nouveau tribunal, des mécanismes qui obligent une consultation des provinces et du Comité permanent avant de déterminer tout membre. Mais cette solution a été rejetée par la majorité libérale. Ils se sont refusés à ce surcroît de démocratie et de transparence.

Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des anciens combattants a tout confondu, prétendant que notre initiative allait alourdir le processus de traitement. Or, tel n'est pas le cas. Nous savons très bien que les nominations se font aux dix ans. Par ailleurs, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires qui doivent permettre un transfert harmonieux vers le nouveau Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

Cette attitude de ne pas vouloir consulter les provinces et le Comité permanent de la Chambre pour les nominations au Tribunal démontre combien ce gouvernement se moque des provinces et se moque de la transparence. On peut bien l'accuser dans ces conditions de mépriser les gouvernements provinciaux, d'être plus que jamais centralisateurs. On peut bien l'accuser de vouloir profiter du domaine public pour se servir et servir ses amis avant de servir les intérêts de la population.

Le projet de loi C-67 entre directement dans la même tendance que d'autres projets de loi, comme les projets de loi C-65, C-76 ou C-43 sur les lobbyistes. Ce projet de loi C-67 est le reflet de la volonté centralisatrice du fédéral. Ce n'est pas étonnant qu'il inquiète. Par souci d'efficacité, il concentre tout le processus des premières décisions entre les mains du ministre, faute de ne pas avoir trouvé de solution aux insuffisances de la Commission canadienne des pensions. Il recompose un tribunal à deux paliers dont les membres vont provenir de nominations politiques sans aucune consultation. Il concentre les services juridiques au niveau des révisions ou des appels devant le nouveau Tribunal des anciens combattants. Il ramène ces services au sein du ministère afin d'avoir une plus grande emprise sur ceux-ci. Voilà un plan qui ressemble bien à ce gouvernement.

Ce projet de loi est fort critiquable. Toutefois, la nécessité de bouger demeure un argument plus fort encore que les critiques, du moins c'est le message que nous retenons des associations des anciens combattants qui ne se sont pas prononcées ouvertement contre ce projet de loi. Nous avons compris de leurs représentations une volonté de réduire les délais, quitte à faire certaines concessions au niveau des services ou même à prendre le risque de donner place à des décisions arbitraires.

C'est la raison principale pour laquelle nous allons donner notre appui au projet de loi C-67 en troisième lecture. Mais tout comme les associations d'anciens combattants, cet appui contient beaucoup d'inquiétude et d'insatisfaction. J'ai l'impression que nous aurions pu faire beaucoup mieux. Je pensais que nous aurions pu placer en premier les intérêts de celles et de ceux qui ont risqué leur vie et qui souffrent physiquement et mentalement pour avoir défendu la liberté. En ce temps de commémoration où nous avons l'occasion de nous souvenir de tous ces anciens combattants, c'est drôlement malheureux, doublement inquiétant et triplement gênant.

Le respect de nos engagements envers eux est plus important encore que tous nos voeux de remerciement les plus sincères. N'oublions pas que ces activités qui entourent le cinquantième anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale réunissent sans doute pour la dernière fois les témoins vivants de ces événements historiques.

Il reste environ 3 000 anciens combattants de la Première Guerre mondiale, 505 000 de la Seconde, âgés en moyenne de 73 ans, et nous avons aussi 20 000 anciens combattants issus de la guerre de Corée.

(1245)

Bien sûr, les militaires qui ont pris part à nos participations au maintien de la paix, le programme des Nations Unies, vont venir réclamer des pensions pour invalidité, mais il ne s'agira jamais d'une demande aussi importante que celle qui a résulté de la Seconde Guerre mondiale.

C'est pour cette raison qu'il y a urgence à régler les retards accumulés dans le traitement des demandes de pensions. Avec notre appui en troisième lecture, je demande toutefois au gouvernement de réitérer son engagement à l'endroit des anciens combattants. Il faut qu'il donne l'assurance que ce fameux bénéfice du doute en faveur des demandeurs de pensions d'invalidité ne

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soit pas que des voeux pieux, que de belles paroles en l'air. Il faut que le nouvel article 5.3 de la Loi sur les pensions, introduit par l'article 47 du projet de loi, ainsi que l'article 39 trouvent leur application concrète.

Il faut vraiment que les conclusions, le plus favorablement possible, soient tirées des circonstances ou des éléments de preuve qui sont présentés en appui aux causes des anciens combattants, que ce soit devant le ministre ou devant le nouveau Tribunal. Il faut que tout élément de preuve non contredit soit accepté comme tel. Il faut que devant toute incertitude quant au bien-fondé de la demande, le ministre, autant que le Tribunal, tranche en faveur du demandeur ou de l'appelant.

C'est uniquement de cette manière que le préjugé favorable peut trouver son application concrète et c'est uniquement de cette manière que le nouveau système d'attribution des pensions qui verra le jour par ce projet de loi sera fidèle aux intentions de départ qui ont toujours guidé cette politique d'indemnisation en faveur des anciens combattants.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, je suis rentré hier des Pays-Bas, après avoir assisté aux cérémonies «Le Canada se souvient». Je n'oublierai jamais cette expérience remplie d'émotions, non seulement pour les anciens combattants du Canada, mais aussi pour les Hollandais, qui ont témoigné toute leur gratitude aux Canadiens qui ont libéré leur pays. Le bourgmestre de Arnhem m'a dit que les anciens combattants du Canada sont beaucoup trop modestes compte tenu de la grandeur de leurs actions.

J'ai toujours ressenti une profonde reconnaissance pour les anciens combattants de notre pays. Mais jusqu'à ce que je visite les tombes des soldats, des marins et des pilotes canadiens qui ont été tués au combat aux Pays-Bas et en Allemagne, je n'avais jamais vraiment pris conscience des pertes de vie et de la destruction qui ont eu lieu il y a 50 ans. Comme je suis né 10 ans après la guerre, cette expérience m'était étrangère, sauf que, chaque année, j'assistais à la cérémonie du jour du Souvenir.

Les Canadiens ne devraient jamais oublier que plus de 6 000 Canadiens reposent aujourd'hui en Hollande et en Allemagne. J'ai subi tout un choc lorsque j'ai déambulé dans les rangées de pierres tombales blanches disposées dans les cimetières de Groesbeck, Arnhem, Bergen-Op-Zoom, Holten, Reinberg and Reichwald. J'ai été d'autant plus frappé par les événements d'il y a 50 ans que bon nombre des Canadiens qui sont morts là-bas avaient tout au plus 18 ou 19 ans à l'époque. Nous avons réellement perdu toute une génération. Nous devrions toujours nous rappeler leur sacrifice.

Pour les anciens combattants qui sont revenus au Canada, nous avons l'obligation d'adopter une mesure législative visant à les compenser pour les invalidités dont ils sont atteints.

La raison d'être du projet de loi C-67 est de réduire le délai d'attente des anciens combattants qui demandent une pension d'invalidité, tout en supprimant l'arriéré des quelque 12 500 demandes présentées par les anciens combattants qui attendent une décision, sans toutefois les priver des droits et des prestations qu'ils possèdent actuellement.

Le gouvernement a promis d'accomplir cette tâche en deux ans. C'est un objectif louable que le Parti réformiste appuie avec enthousiasme. En ma qualité de porte-parole adjoint en matière de défense et de porte-parole concernant les affaires des anciens combattants, je suis ravi d'intervenir en faveur d'un projet de loi qui vise cet objectif. Cependant, comme de nombreux autres anciens combattants, je doute que le projet de loi y parvienne.

(1250)

Après avoir analysé attentivement le projet de loi C-67 et avoir consulté des anciens combattants, leurs organismes de base populaire et leurs avocats-conseils, d'actuels et d'anciens fonctionnaires du ministère des Anciens combattants, ainsi que d'anciens membres de la Commission canadienne des pensions et du Tribunal d'appel des anciens combattants, je reste très préoccupé par cette mesure.

Il nous faut absolument expliquer pourquoi les anciens combattants, dont l'âge moyen est de 73 ans, doivent attendre jusqu'à cinq ans avant de recevoir une pension d'invalidité. Je déclare publiquement que la situation actuelle est renversante. Quand un ancien combattant adresse une demande de pension d'invalidité au premier niveau, il doit attendre la décision pendant 18 à 20 moins. Le taux des refus atteint 70 p. 100. L'ancien combattant doit alors en appeler, ce qui signifie souvent qu'il doive franchir deux paliers d'appel, avant que la décision définitive ne soit rendue. Ce processus peut prendre trois années de plus. Entre 70 et 80 p. 100 des anciens combattants qui interjettent un appel finissent par recevoir une pension, même si le montant est fréquemment moins élevé que prévu. Voilà pour ceux qui présentent une demande ou qui vont en appel et qui vivent assez longtemps pour en connaître le résultat.

Malheureusement, en raison de leur âge, les anciens combattants risquent de ne jamais recevoir leur pension d'invalidité, parce que le processus est long et qu'ils décèdent entre-temps.

Examinons un peu les raisons de ces longs retards. Dans un témoignage éclairant présenté devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, M. Hugh Peacock, avocat-conseil des pensions à la Légion royale canadienne et ancien membre de la Commission canadienne des pensions a déclaré que les retards étaient dus à divers facteurs et qu'on pouvait y remédier en procédant aux réformes que renferme le projet de loi C-67, dont nous sommes maintenant saisis.

Il a cité un cas typique qu'il avait pris au hasard dans ses dossiers pour expliquer la longueur des retards. D'abord, lorsque l'avocat a fait parvenir la demande au premier niveau de la Commission canadienne des pensions, à Charlottetown, il a fallu compter huit semaines pour l'ouverture du dossier. Ensuite, on a demandé des documents des Archives nationales. Les documents sont arrivés à Charlottetown dix semaines plus tard, parce que les Archives nationales ne voulaient pas envoyer les originaux à Charlottetown, ce qui est fort compréhensible.

Par conséquent, les employés à l'Administration centrale du ministère des Anciens combattants, à Ottawa, rue Wellington, ont dû photocopier quelque 200 pages de documentation pour transmettre le dossier à la Commission canadienne des pensions, à l'Île-du-Prince-Édouard. Une fois le dossier là, il s'est écoulé cinq semaines avant que quelqu'un ne l'examine et ne rédige un résumé afin que les conseillers médicaux de la Commission

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canadienne des pensions n'aient pas à lire tous les documents. Il a fallu sept autres semaines avant que les conseillers médicaux ne formulent leur recommandation.

La Commission canadienne des pensions a ensuite pris six semaines pour rendre sa décision finale. Une fois cette décision rendue, il s'est écoulé six autres semaines avant que le ministère des Anciens combattants n'informe l'intéressé en conséquence. Au bout du compte, cet ancien combattant âgé a dû attendre 42 semaines avant d'obtenir une réponse à sa demande. La cause de tous ces retards me semble évidente. La décision malheureuse de déménager la Commission canadienne des pensions à Charlottetown explique la situation dans une large mesure, bien qu'elle ne soit pas la seule raison des retards.

Cette expérience de développement économique régional a coûté très cher aux anciens combattants et j'espère que le gouvernement a tiré une précieuse leçon de cet épisode regrettable et inutile.

Si je passe beaucoup de temps à expliquer la cause des retards c'est parce que je veux faire ressortir un point très important. Ce n'est ni le Bureau de services juridiques des pensions, qui est un organisme indépendant, ni ses avocats, ni ses parajuridiques qui sont responsables de ces retards.

(1255)

Ce projet de loi vise à accélérer le traitement des demandes de pension d'invalidité des anciens combattants, sans que ceux-ci ne perdent aucun des droits dont ils jouissent actuellement. Cet objectif est aussi celui du Parti réformiste, mais nous ne sommes pas d'accord quant à la façon de l'atteindre.

L'un des principaux points de désaccord a trait à la question de savoir si le Bureau de services juridiques des pensions doit demeurer un organisme indépendant et continuer de servir les anciens combattants au premier palier, ou s'il doit être déménagé et intégré au ministère des Anciens combattants pour n'intervenir qu'au niveau des appels.

Un certain nombre d'arguments ont été avancés à cet égard au Comité permanent de la défense et des affaires des anciens combattants et à la Chambre. Je les ai soigneusement examinés. Après mûre réflexion, je suis arrivé à la conclusion que le Bureau de services juridiques des pensions devrait rester un organisme indépendant, à la disposition des anciens combattants. Pourquoi? Je ne vois pas en quoi retirer au bureau la responsabilité de l'examen des demandes au premier palier va permettre de gagner du temps. La seule façon d'accélérer la procédure est de veiller à ce qu'un plus grand nombre de demandes soient acceptées au premier palier. Ces demandes doivent être bien préparées. En effet, le ministère rejette actuellement 70 p. 100 des demandes présentées au premier palier alors qu'il accepte 80 p. 100 des appels au deuxième et troisième paliers.

Il faut normalement de deux à trois mois à l'avocat du bureau pour préparer une demande. Ce qui n'est pas beaucoup pour préparer un cas quand l'ancien combattant sait qu'il va être obligé de se battre avec le ministère pour obtenir qu'on lui verse une pension d'invalidité.

Les autres retards au premier palier, où le traitement des demandes prend généralement un an et demi, sont attribuables au ministère. Ironiquement, le gouvernement pense que retirer au bureau la responsabilité de l'examen des demandes au premier palier va accélérer le processus parce que le bureau pourra alors se concentrer sur les appels exclusivement.

Aux termes de cette mesure législative, le gouvernement a l'intention de confier à un commis ministériel le soin d'aider les anciens combattants à remplir leur demande au premier palier. La décision à ce niveau sera prise par le ministère et non par la Commission canadienne des pensions. S'il est possible que les décisions soient prises plus rapidement au premier palier, le taux des demandes qui seront acceptées sera-t-il supérieur à 30 p. 100? Étant donné que le ministère a toujours rejeté 70 p. 100 des demandes au premier palier, j'en doute.

Si l'ancien combattant veut interjeter appel, il doit aller voir un avocat du bureau qui ne travaille plus maintenant pour les anciens combattants, mais pour le ministère des Anciens combattants. L'avocat qui relève directement du ministre doit préparer la cause de l'appelant à partir de zéro, ce qui prendra des mois puisque rien dans la loi n'accélère la procédure d'appel qui, à l'heure actuelle, peut prendre jusqu'à trois ans et demi.

Si le gouvernement a l'intention de concentrer toutes les ressources du bureau au palier d'appel, il est bien évident que le taux d'acceptation au premier palier n'augmentera pas. Ce n'est évidemment pas ce qui est recherché. La majorité des anciens combattants devront encore attendre leur pension d'invalidité pendant des années. Comme leur âge moyen s'aproche de 74 ans, c'est trop peu et trop tard.

Je suis fermement convaincu que si on veut accélérer la procédure, il faut accroître le taux d'acceptation au premier palier afin qu'il y ait moins d'appels. Pour ce faire, il faut agir sur deux fronts. Tout d'abord, les demandes au premier palier doivent être dûment remplies par un avocat du bureau afin qu'elles soient bien présentées. Ensuite, le ministère devrait tenir compte du taux de succès des appels précédents, qui est d'environ 80 p. 100, et appliquer plus libéralement la clause du bénéfice du doute afin d'accroître le taux d'acceptation au premier palier. Cette approche sur deux fronts accélérerait sensiblement le système et serait dans l'intérêt des anciens combattants.

J'aimerais maintenant m'attaquer à la question des droits des anciens combattants. La semaine dernière, le député de Bonavista-Trinity-Conception a dit que ce projet de loi ne priverait pas les anciens combattants de leurs droits actuels. C'est à débattre. Personnellement, je suis d'avis que le projet de loi C-67 prive les anciens combattants de leurs droits dans plusieurs domaines.

(1300)

Premièrement, le Bureau de services juridiques des pensions qui sera intégré au ministère ne pourra plus participer au processus décisionnel, au premier palier. Cela remet en question le droit des anciens combattants au secret professionnel.

Au premier palier, l'ancien combattant aura affaire à un agent des pensions ou à un technicien judiciaire travaillant directement pour le ministère, et non à un avocat indépendant ou à un technicien judiciaire travaillant sous la supervision d'un avocat. Par conséquent, au premier niveau, on perd l'avantage du secret professionnel de l'avocat.

Si l'ancien combattant se trompe dans les renseignements qu'il donne à l'agent des pensions qui travaille pour le ministère des Anciens combattants, cela pourrait être utilisé contre lui lorsque son cas fera l'objet d'une décision par ce même ministère. C'est un conflit d'intérêts et un type d'arrangement qui

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empêche toute confidentialité des rapports entre les anciens combattants et les agents des pensions.

L'ancien combattant perd aussi l'avantage du secret professionnel de l'avocat au niveau de l'appel. Bien sûr, il a accès à un avocat du bureau, mais celui-ci n'est plus un avocat indépendant qui peut garder secrets les renseignements qu'il a sur l'ancien combattant. C'est maintenant un employé du ministère des Anciens combattants. Son chèque de paye vient du ministère. Je conclus que c'est un conflit d'intérêts et que ce sera au détriment des anciens combattants.

Comment l'ancien combattant peut-il avoir confiance que les renseignements qu'il donne à l'avocat du bureau ne seront pas utilisés contre lui, puisque cet avocat travaille pour le ministère et non pour l'appelant. L'ancien combattant, déjà mécontent d'avoir à faire appel, doit maintenant faire confiance à un autre employé du ministère. En vertu de cette mesure législative, les anciens combattants perdent donc le bénéfice du secret professionnel de l'avocat.

Je prévois une autre difficulté résultant de l'élimination du Bureau de services juridiques des pensions au premier niveau. En vertu du projet de loi C-67, la taille de la bureaucratie sera accrue et le ministre obtiendra plus de pouvoirs lui permettant d'influer sur les affaires internes de son ministère.

Je pense que tous les députés sont d'accord pour dire que la bureaucratie au Canada a tendance à être trop importante. En vertu de ces propositions, le ministre pourrait exercer une influence indue sur l'ensemble du processus de décision, la qualité du service ou le taux d'acceptation.

Les employés du ministère pourraient éventuellement recevoir des directives qui les dissuaderaient d'encourager les anciens combattants à exiger les avantages et les services auxquels ils ont droit. Ils se sentiront aussi forcés de prendre part aux restrictions financières. Même une remarque impromptue du ministre pourrait avoir une incidence sur l'attitude de son personnel à l'égard des anciens combattants. Il suffit de regarder comment les marchés monétaires ont réagi aux moindres commentaires prébudgétaires du ministre des Finances, au détriment des Canadiens d'ailleurs.

Les anciens combattants perdront aussi d'autres droits en vertu de ce projet de loi. J'ai présenté au gouvernement certains amendements qui auraient corrigé la situation. J'ai consulté de nombreux groupes d'anciens combattants, dont la Légion royale canadienne, qui représente quelque 250 000 anciens combattants au Canada. Le député d'en face ne veut pas entendre ce que disent les gens de la base lors des consultations.

Il faut cependant dire que, pour le moment, nous ne savons absolument pas ce que les règlements stipuleront. Nous n'avons vu aucun règlement et nous ne sommes même pas sûrs qu'ils existent. Ce qui est sûr, c'est qu'en vertu du projet de loi C-67, les droits des anciens combattants ne seront plus inscrits dans une loi, mais plutôt dans des règlements. Ceci est extrêmement important. Il est très facile de modifier les règlements derrière des portes closes tandis que les lois doivent être modifiées publiquement.

Je termine en disant que ce projet de loi C-67 est très mauvais pour le Canada et pour les anciens combattants canadiens. C'est malheureux, car nous avons raté l'occasion d'accélérer le processus et de donner aux anciens combattants les services et les pensions qu'ils méritent. Au lieu de cela, ils devront subir d'autres retards et verront leurs droits et services diminuer.

(1305)

Si le gouvernement ne s'engage pas à augmenter le taux d'acceptation à la première étape, nous ne pouvons pas légiférer à cet égard. La majorité des anciens combattants devront se soumettre au long processus d'appel, sans pouvoir compter sur l'aide d'un avocat ou d'un technicien parajuridique indépendant. Ils doivent maintenant envisager la perspective de défendre leur cause devant un autre bureaucrate au service du ministère.

Je demande à tous les députés de voter contre le projet de loi C-67. J'ai participé à la célébration du jour du Souvenir aux Pays-Bas et j'ai entendu le dernier appel lors de chacune des cérémonies. Je souhaite que chaque député vote contre ce projet de loi qui sonne le dernier appel pour tous les droits des anciens combattants au Canada. Ils ont combattu et certains d'entre eux sont morts pour que nous ayons la liberté de voter pour le droit et la justice. Pour une fois, ayons le courage de voter en ce sens.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire tout d'abord que le Canada a la meilleure loi sur les anciens combattants de tout l'Occident. Seule la France s'en approche.

Donc, ne soyons pas trop négatifs. Rappelons-nous, pendant que nous poursuivons ce débat et que nous traitons de ces questions à la Chambre des communes, que les anciens combattants que nous avons honorés, et honorés à juste titre, ces jours-ci, n'ont pas toujours été contre quelque chose, qu'ils ont aussi été pour quelque chose. Ils sont partis combattre pour la liberté et pour le monde qui est le nôtre aujourd'hui. Ils ont défendu notre pays. Cessons donc de dire qu'ils ont lutté contre quelque chose.

Nous sommes saisis d'une des meilleures mesures législatives qui soient à l'étude à la Chambre. Voici un autre exemple du nouveau décorum que le Parti réformiste a apporté à la Chambre. Ses membres crient pour se faire entendre à l'autre bout de la salle et font du tapage. Et dire qu'ils étaient venus ici pour redonner de la dignité au Parlement!

Je voudrais maintenant expliquer brièvement pourquoi je souscris à la mesure législative que le secrétaire d'État aux Anciens combattants propose afin d'améliorer le processus d'examen des pensions des anciens combattants. Des pensions sont accordées aux anciens combattants en cas d'invalidé ou de décès lié au service militaire. Les civils qui ont collaboré de près avec les Forces canadiennes en temps de guerre peuvent aussi avoir droit à une pension. Des prestations de retraite supplémentaires peuvent être versées au conjoint et aux enfants à charge du pensionné. Le conjoint d'un pensionné décédé a aussi droit à une pension de survivant.

Si on additionne tous ces bénéficiaires, on constate que 150 000 Canadiens reçoivent des pensions d'ancien combattant. En 1995, le taux minimum mensuel s'élève à 81,50 $ pour les pensionnés seuls et à 101,88 $ pour les pensionnés mariés. La

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prestation maximum mensuelle s'élève à 1 629,97 pour les pensionnés seuls et à 2 037,46 $ pour les pensionnés mariés.

Je suis sûr que la plupart de mes collègues des deux côtés de la Chambre ont déjà une bonne connaissance du fonctionnement du régime actuel. Dans toutes les provinces et dans tous les territoires, il y a des anciens combattants ou des personnes à leur charge qui reçoivent ces allocations. La seule province de l'Ontario compte 51 000 pensionnés. Cela s'explique par le fait que des Canadiens de toutes les provinces et de tous les territoires ont servi le pays au cours des deux guerres mondiales et de celle de Corée ou auprès des forces régulières dans le cadre de missions de maintien de la paix. Ils ont bien servi le Canada. Il est maintenant temps pour notre pays de rembourser sa dette en faisant en sorte que ces anciens combattants touchent la pension qu'ils méritent.

(1310)

Ils ne devraient pas être confrontés à des retards, comme à l'heure actuelle. Il faut mettre à jour les systèmes. Il est vraiment regrettable qu'un ancien combattant doive attendre 18 mois et jusqu'à trois ans, dans certains cas, après avoir présenté sa demande avant de pouvoir toucher une pension.

Les fonctionnaires du ministère des Anciens combattants font tout en leur pouvoir pour accélérer le traitement des demandes et les employés du Bureau de services juridiques des pensions, de la Commission canadienne des pensions et du Tribunal d'appel des anciens combattants déploient d'énormes efforts pour traiter toutes les demandes en souffrance, mais c'est chaque jour plus difficile.

Tout le système est surchargé à l'heure actuelle. Je crois comprendre qu'environ 13 000 anciens combattants devraient réclamer une pension cette année. Les administrateurs font ce qu'ils peuvent avec le système en place. Il est plus que temps de le changer. C'est ce que souhaitent les gens qui travaillent au sein de ce système. Ils savent qu'ils pourraient servir les anciens combattants de façon plus efficace si on rationalisait tout le processus. Les anciens combattants souhaitent aussi qu'on règle leur cas plus rapidement.

Je suis sûr que tous les députés, à un moment ou à un autre, se sont fait demander de venir en aide à un ancien combattant de leur circonscription.

Le processus actuel remonte à 1971. On a étudié et modifié depuis certaines parties du système d'administration des pensions des anciens combattants, mais on n'a jamais procédé à une réforme globale du processus. Ces modifications partielles ne font que rendre le système encore plus complexe et lourd. Les mesures dont nous sommes saisis vont simplifier le processus du début jusqu'à la fin.

En 1992, le ministère des Anciens combattants a effectué une étude grâce à laquelle on a pu trouver un certain nombre de façons d'améliorer le processus d'attribution des pensions. Une des améliorations les plus importantes a permis de réduire le délai d'exécution. On a mis en oeuvre une bonne partie des recommandations de cette étude de 1992. Cependant, pour réduire les délais de traitement, nous avons besoin maintenant des modifications législatives prévues au projet de loi C-67.

Cette mesure législative propose des modifications visant à donner suite à trois recommandations. Tout d'abord, ce sera dorénavant le ministère des Anciens combattants, plutôt que la Commission canadienne des pensions, qui prendra les décisions. Ensuite, le Bureau de services juridiques des pensions fera maintenant partie du ministère des Anciens combattants et se chargera surtout de préparer les dossiers aux fins d'appels. Enfin, on va fusionner la Commission canadienne des pensions et le Tribunal d'appel des anciens combattants pour créer le nouveau Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

On ne touchera pas aux prestations en vertu de ce projet de loi. On maintiendra le système d'appel à deux paliers. Cependant, étant donné que la Commission canadienne des pensions se prononce actuellement sur les premières demandes et les appels faits au premier palier et que le Tribunal d'appel des anciens combattants se prononce sur les appels faits au dernier palier, en vertu de la mesure législative dont nous sommes saisis, le nouveau Tribunal des anciens combattants (révision et appel) sera responsable de deux paliers d'appel.

Il est important de souligner que les anciens combattants ne perdent pas leurs droits d'appel en vertu de la mesure législative que nous examinons. Le nouveau tribunal accélérera le processus. Il réglera les cas en attente, mais ne refusera pas le droit d'appel aux anciens combattants à qui le ministère des Anciens combattants a dit qu'ils n'avaient pas droit à des pensions ou qui ne sont pas satisfaits du montant que le ministère leur a accordé.

Le nouveau tribunal continuera de relever du Parlement et ses membres continueront d'être nommés par le gouverneur en conseil. On réduira ultérieurement à huit le nombre de membres titulaires, mais seulement lorsque l'arriéré aura été éliminé. En fusionnant la Commission canadienne des pensions et le Tribunal d'appel des anciens combattants en un seul organisme d'appel, le gouvernement contribue à alléger le système. Cela fait suite à l'examen de tous les organismes et de toutes les commissions du gouvernement, que le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique a effectué. Cet examen visait à simplifier les structures dans le secteur public et à rationaliser les opérations lorsque c'était possible, tout en améliorant le service offert au public.

(1315)

C'est pourquoi nous devons appuyer ce projet de loi. Je suis sûr que tous les députés de la Chambre reconnaissent l'importance qu'il y a à fournir aux anciens combattants un service amélioré et plus rapide. Je suis sûr que tous les députés sont d'accord pour que l'on rationalise les activités des agences, des organismes et des commissions du gouvernement.

Récemment, nous avons rendu hommage aux anciens combattants et célébré le 50e anniversaire de la fin de la Deuxième

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Guerre mondiale. Dans le cadre de ces cérémonies, nous avons assisté à bon nombre de scènes émouvantes. Ce fut le cas le jour où, en Hollande, en compagnie d'un certain nombre de députés de la Chambre, j'ai assisté à des cérémonies devant le monument commémoratif dédié aux soldats canadiens morts à la guerre. Alors que nous nous apprêtions à commencer les cérémonies, les agriculteurs qui possédaient des terres près du cimetière où nous étions, le cimetière de Groesbeek, ont abandonné dans le champ chevaux et instruments et sont venus se recueillir, avec nous, devant le monument.

Les Hollandais nous manifestent leur gratitude non pas depuis les derniers jours, mais depuis les cinquante dernières années. C'est une des raisons qui font que nous ne pouvons pas hésiter un seul instant à offrir de meilleurs services médicaux aux anciens combattants de notre pays. Nous devons aussi penser aux soldats des Forces armées canadiennes qui sont actuellement en poste dans des régions agitées du globe.

Il est très important de dispenser des soins médicaux aux anciens combattants. Lorsque nous considérons que les combattants de la Seconde Guerre mondiale sont actuellement âgés de 73 ans en moyenne, il devient encore plus important d'accélérer le processus d'octroi des pensions auxquelles ils ont droit.

Nous nous souvenons tous de l'époque où de jeunes gens partaient pour la guerre, celle de Corée ou la Seconde Guerre mondiale. D'autres se souviennent des gens qui participaient à des missions de maintien de la paix. Je me rappelle fort bien, lorsque je fréquentais l'école primaire de mon village, que des camions chargés de jeunes soldats Canadiens passaient devant l'école pour se diriger vers la base d'entraînement. Certains de ces jeunes se préparaient à partir pour l'étranger. Ils lançaient alors des tablettes de chocolat et des bonbons dans la cour de récréation, où nous étions rassemblés. Ce sont de ces gens dont nous parlons aujourd'hui à la Chambre des communes. Je suis certain que tous les députés de la Chambre souhaitent ardemment que nous trouvions un moyen d'accélérer le processus pour leur remettre leurs pensions et leur rendre la vie plus agréable.

Si nous ne nous souvenons pas de nos anciens combattants, si nous ne nous occupons pas d'eux, en tant que pays, nous ne tiendrons pas les promesses que nous avons faites à ceux qui sont morts. Ceux qui sont revenus sont leurs copains. Il est donc de notre devoir et du devoir du gouvernement et du Parlement du Canada d'appuyer toutes les mesures nécessaires pour leur rendre la vie plus agréable pendant les jours qu'il leur reste.

Je demanderais à la Chambre d'adopter le projet de loi en troisième lecture pour que nous puissions le mettre en oeuvre, tenter de supprimer l'arriéré des demandes et accélérer considérablement le processus, sans toutefois nuire à la qualité des services offerts aux anciens combattants dans l'audition de leur cas.

(1320)

[Français]

M. Godin: Monsieur le Président, j'aimerais tout simplement, pour avoir travaillé en comité sur le projet de loi, que mon collègue nous explique cette lenteur, lorsqu'on parle à un moment donné d'accélérer la procédure, parce que c'est un non-sens que cela prenne autant de temps.

Tout à l'heure, j'ai cité deux cas, un cas où cela faisait 30 ans que l'ancien combattant tentait d'obtenir une pension et, dans un autre cas, je pense que l'on était rendu à 12 ou 14 décisions, et il semblerait que ce ne soit pas encore terminé.

Dans l'étude, on nous a démontré, à un moment donné que, surtout à la Commission canadienne des pensions, quand on lui présentait des cas, seulement 30 p. 100 de ceux-ci étaient acceptés, et lorsqu'on demandait une révision par la suite, 70 p. 100 d'entre eux étaient acceptés. Pour quelle raison? On n'a jamais pu nous l'expliquer, on n'y a jamais regardé, on n'y a jamais pensé, et ainsi de suite. La question qui m'a toujours fasciné et que je me suis toujours posée, était de savoir si cela n'était pas causé par les nominations partisanes que l'on faisait à cette commission?

À un certain moment donné, le Bloc québécois a proposé que, dorénavant-il ne faut oublier qu'ils sont nommés pour dix ans-on consulte les provinces, qu'on mette un peu plus de transparence pour tenter d'aller chercher de la compétence et non pas juste des amis du parti. J'ai été supris de voir que le Parti libéral, à ce moment-là, avait voté contre. J'aimerais entendre le député là-dessus.

[Traduction]

M. Hopkins: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a tout à fait raison. En ce qui a trait au favoritisme, je ne connais pas les personnes qui ont occupé ces postes. Je ne suis donc pas en mesure de faire des commentaires à ce sujet à la Chambre. Je puis cependant dire au député que le gouvernement a pour politique de nommer des personnes qualifiées aux postes qui sont à pourvoir dans les différents organismes ou commissions. Les personnes qui seront nommées dans les diverses commissions responsables des anciens combattants seront évidemment des personnes compétentes.

Par ailleurs, les candidats à ces postes doivent posséder non seulement de bonnes aptitudes intellectuelles mais aussi des qualités humaines. Ils doivent savoir faire preuve de compréhension et de sensibilité. S'ils n'éprouvent aucune sympathie pour les gens dont ils cherchent à régler les problèmes, cela engendre des difficultés.

Le député a probablement visé juste lorsqu'il a parlé de favoritisme. On peut toujours parler de favoritisme quand ont est dans l'opposition. Nous l'avons fait nous-mêmes quand nous y étions et la chose se répète aujourd'hui. Toutefois, je ne veux pas m'engager dans ce genre de débat dont personne ne sort gagnant. Les anciens combattants canadiens, eux, n'y gagneront que s'ils obtiennent des services plus rapides et si les personnes qui prennent les décisions à leur égard ont les compétences voulues pour le faire, c'est-à-dire si elles sont capables de comprendre et de sentir les problèmes qui leur sont soumis.

Il arrive parfois que le règlement d'une demande tarde à cause de renseignements insuffisants. J'ai moi-même été saisi de cas où, si j'avais eu immédiatement en main des renseignements qui ne m'ont été communiqués que des jours ou des mois plus tard, j'aurais pu faire avancer le dossier de l'ancien combattant beaucoup plus rapidement. Toutes les personnes chargées d'un dos-

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sier doivent éprouver une véritable sensibilité pour les questions qui concernent les anciens combattants. Les décideurs doivent avoir les renseignements nécessaires en main.

(1325)

Je suis entièrement d'accord avec le député pour dire que la qualité des personnes qui prennent les décisions est d'une extrême importance. C'est pourquoi les décideurs, que ce soit dans ce domaine ou dans tout autre secteur décisionnel au gouvernement, dans la fonction publique ou dans des commissions, doivent posséder les plus grandes qualités intellectuelles et humaines.

M. Ringma: Monsieur le Président, est-on revenu au débat?

Le vice-président: C'est toujours l'étape des questions et observations. Le député a-t-il une question ou une observation à formuler?

M. Ringma: Non.

Le vice-président: Je ne vois plus personne debout. Reprenons le débat. Je donne la parole au député de Nanaïmo-Cowichan.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler de l'attente. J'ai attendu toute la semaine pour parvenir à dire quelques mots sur ce projet de loi, à cause des caprices du gouvernement.

Le Président peut-il me dire si ce débat doit être clos dans cinq minutes?

Le vice-président: Oui.

M. Ringma: J'ai donc cinq minutes.

Je veux dire au départ que l'objet du projet de loi C-67 est sans doute valable. Je suis d'accord avec le député de Renfrew-Nipissing-Pembroke pour dire qu'il faut accorder aux anciens combattants toute la reconnaissance possible, et qu'il faut accélérer les choses.

Ce projet de loi propose de réduire l'arriéré actuel des appels des décisions relatives aux pensions, et de réduire le temps de traitement des demandes. Cependant, je ne crois pas que la façon de faire proposée permettra d'atteindre cet objectif.

Ce que je veux surtout faire valoir, c'est que je suis tout à fait contre le retrait du Bureau de services juridiques des pensions du premier niveau de traitement. Ce bureau a assuré aux anciens combattants la représentation dont ils ont besoin pour se faire entendre. En retirant ce bureau du premier niveau et en lui donnant un rôle au deuxième niveau, le gouvernement ne leur rend vraiment pas service.

Le projet de loi vise à réduire les retards. Cela me laisse songeur. Je veux faire part aux députés d'un peu de mon expérience.

Arrêtons-nous un peu sur la reconnaissance à laquelle les anciens combattants ont droit aujourd'hui. Combien de temps nous faut-il pour reconnaître une situation? Il a fallu 50 ans au gouvernement, qu'il ait été libéral ou conservateur, pour reconnaître le rôle de la marine marchande. Les marins de la marine marchande ont plaidé leur cause tout ce temps-là. Nous faisons enfin quelque chose pour eux.

Il a fallu 40 ans aux anciens combattants de la guerre de Corée pour obtenir une médaille bien à eux. Ils disaient croire qu'ils méritaient plus qu'une médaille du Commonwealth britannique ou des Nations Unies. Ils l'ont obtenue après 40 ans.

Une des batailles les plus meurtrières de la Deuxième Guerre mondiale a eu lieu au débarquement de Dieppe. Il aura pourtant fallu 50 ans pour produire une simple petite agrafe reconnaissant une participation à cette bataille importante, quoique peut-être discutable. Un demi-siècle!

D'ailleurs, nous attendons toujours une médaille canadienne du volontaire pour les opérations de maintien de la paix. La Chambre a bien été saisie d'une proposition en ce sens, mais elle l'a rejetée. Il y a des anciens combattants qui attendent toujours.

À la Défense nationale et aux Anciens combattants, les réactions sont toujours très lentes, peu importe la situation. Je doute que le projet de loi C-67 apporte une amélioration.

Toute ma vie, j'ai entendu parler de la déficience auditive des militaires et, bien sûr, des anciens combattants. Cette déficience est reconnue, puisque les militaires ne portaient jamais de protecteurs auditifs aux champs de tir, pour manier des armes à feu. C'est pourquoi un si grand nombre d'entre nous ont subi une perte d'audition. Il a fallu des années, voire des décennies, avant que les ministères admettent le problème et se décident à intervenir. Les anciens combattants sont aux prises avec ce problème.

Nous avons été nombreux à participer aux opérations de nettoyage à l'installation nucléaire d'Énergie atomique du Canada Limitée, de Chalk River. Les ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants refusent catégoriquement de briser le silence sur cet incident.

J'ai participé à une telle opération de nettoyage, en 1952 ou 1953, et ma santé s'en est ressentie. Quand j'ai rempli mes papiers pour prendre ma retraite, quelque 30 ans plus tard, j'ai indiqué le tort que j'avais subi, mais ni la Défense nationale ni les Anciens combattants ne l'ont reconnu.

Les Canadiens qui ont combattu à la guerre du Vietnam ont pu subir une exposition à l'agent Orange.

Je pourrais fournir d'autres exemples. mais je vois que le Président s'apprête à mettre un terme au débat. Je dois respecter son droit.

Le vice-président: Le député disposera de 15 minutes la prochaine fois que la question sera débattue. Je regrette de devoir interrompre son discours.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais qu'il y a des divergences d'opinions en ce qui a trait à certains articles du projet de loi. Néanmoins, je me demande si la Chambre serait prête à donner son consentement pour que l'on passe au vote. Le projet de loi pourrait être modifié en comité, comme le souhaitent un certain nombre de députés. Je sais que lundi est une journée très importante pour les amputés de guerre au Canada. Nous pourrions peut-être procéder de cette façon. Le député pourrait réserver une partie de son intervention pour l'étape de la troisième lecture. Ses observations sont d'ailleurs très réfléchies et reflètent sa vaste connaissance du sujet.

Par conséquent, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre, compte tenu qu'il s'agit d'améliorer des avantages accordés à de nombreux Canadiens qui les méritent tellement.

12556

Le vice-président: Nous sommes en fait à l'étape de la troisième lecture. Par conséquent, le projet de loi ne sera pas déféré à un comité aux fins d'étude. Nous pouvons procéder par consentement unanime.

Une voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.

_____________________________________________

12556

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR L'AMÉLIORATION DE LA MISE EN OEUVRE DE L'IMMIGRATION

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) propose: Que le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le transfèrement des délinquants, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

Je veux d'abord remercier les membres du Sous-comité des affaires émanant des députés, qui ont compris l'importance de cette mesure législative pour le tissu social de notre nation. Par ailleurs, en faisant en sorte que cette mesure fasse l'objet d'un vote, le sous-comité s'est inspiré d'un principe fondamental défendu à de nombreuses occasions par le ministre de l'Immigration.

Le ministre et moi avons dit à maintes occasions que le Canada avait une noble tradition d'accueil des immigrants. Les députés le savent, nous avons tous deux bénéficié personnellement de cette tradition.

Quand je suis venu de Croatie au Canada en 1968, j'ai accepté de respecter les lois de mon pays d'adoption. À l'époque, je ne jouissais pas des mêmes droits que ceux qui étaient déjà citoyens canadiens. Je ne pouvais pas voter, je ne pouvais pas me faire élire député ni travailler dans la fonction publique fédérale. J'ai respecté les lois et je me suis appliqué à observer la meilleure conduite possible.

Le jour où je suis enfin devenu citoyen canadien a été l'un des jours les plus heureux de ma vie. Jusqu'à présent, j'ai continué de respecter les lois et les vertus de notre pays, et je continuerai de le faire.

La majorité des immigrants chez nous sont des citoyens modèles. Ils travaillent d'arrache-pied pour réussir dans notre pays et ils le font dans le respect des lois.

(1335)

Il y a cependant un très petit nombre d'immigrants et, d'ailleurs, de visiteurs, qui ne jouent pas franc jeu. Certains, parmi ce très petit nombre, sont venus dans notre beau pays pour abuser de sa générosité et ils en enfreignent les lois. Je voudrais faire comprendre à ces individus que les immigrants respectueux des lois et tous les Canadiens, d'ailleurs, sont fermement convaincus que ces individus qui n'ont pas qualité de citoyens et qui manifestent de façon répétée leur mépris pour les lois et les habitants du Canada ne méritent pas de rester ici.

Nos lois ont toujours reconnu que ceux qui se rendent coupables de crimes graves devraient être expulsés du pays. La Loi sur l'immigration actuelle le prévoit explicitement, et mon projet de loi vise à renforcer ce principe.

La Loi sur l'amélioration de la mise en oeuvre de l'immigration vise simplement à améliorer la façon dont on exécute l'expulsion des auteurs de crimes avec violence. Elle rationalise la procédure d'expulsion qui s'est révélée un échec dans le passé, car elle a provoqué plusieurs tragédies inexcusables. Les députés se rappellent peut-être deux de ces tragédies inexcusables qui sont survenues le printemps dernier.

En avril de l'année dernière, une jeune femme de 23 ans, Georgina Leimonis, a été tuée dans un restaurant à la mode de Toronto appelé Just Desserts. Elle prenait un café avec son ami. Un de ses meurtriers, O'Neil Grant, était un non-citoyen qui avait un lourd casier judiciaire. Avant ce meurtre, il avait bénéficié d'un sursis de cinq ans à l'exécution d'une mesure d'expulsion. Lawrence Augustus Brown, celui qui avait tiré, avait immigré au Canada dix ans plus tôt et avait lui aussi un lourd casier judiciaire.

Le meurtre de Georgina Leimonis a provoqué une onde de choc dans ma ville de Toronto et dans tout le pays. Dans ma circonscription, celle de Cambridge, 20 élèves de dixième année au Galt Collegiate ont pris le temps de faire connaître leur consternation et leur colère devant le meurtre de cette jeune femme dynamique. Leurs lettres m'ont tellement ému que je me suis dit qu'il fallait faire quelque chose. Je voudrais faire part de certaines de leurs réflexions aux députés. Amy Gibson écrit ceci:

Nous nous plaisons à penser que le Canada est le plus beau pays du monde, et je suis d'accord la plupart du temps. Nous jouissons d'une grande liberté, mais que se passe-t-il lorsque les excès de liberté menacent notre sécurité? Le meurtre de Georgina Leimonis est un bon exemple. Elle n'avait rien fait de mal. Elle était assise dans un café, tout simplement, lorsqu'elle a été tuée. Bientôt, nous aurons peur de sortir de chez nous.

Katharina Daldrup écrit:

J'ai immigré au Canada il y a 23 mois et j'ai constaté que ce pays n'était pas violent. J'ai été consternée par cet incident, et j'ai la profonde conviction qu'il faut tout faire pour prévenir des incidents comme celui-là.

Devon Edwards, se faisant l'interprète de la majorité de ses camarades de classe, a dit qu'il avait été profondément attristé en lisant la nouvelle de l'assassinat de Georgina Leimonis.

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La mort de cette jeune femme est tragique, mais ce n'est pas un incident isolé. Moins de deux mois après ce meurtre, un agent de police de 25 ans de l'agglomération torontoise, Todd Baylis a été tué en service.

Todd Baylis et son confrère faisaient une patrouille à pied lorsqu'ils ont remarqué un suspect qui était un trafiquant de drogues notoire. Comme ils se mettaient en chasse, il y a eu un échange de coups de feu, et le policier Baylis a été touché à la tête avant d'avoir pu dégainer.

L'assassin du policier, Clinton Gayle, était très bien connu des autorités de la police et de l'immigration. Il avait un lourd casier judiciaire comprenant plusieurs condamnations pour trafic de narcotiques, possession d'armes non enregistrées ou d'utilisation restreinte, agression, tentative de vol et évasion. C'est à cause de ces activités criminelles qu'on avait ordonné l'expulsion de Clinton Gayle en 1991. Au moment du meurtre de Baylis, Gayle avait été remis en liberté avec un cautionnement de 2 000 $ et il était en instance d'expulsion depuis deux ans.

(1340)

Je suis persuadé que, si les dispositions du projet de loi C-316 avaient été en place, Clinton Gayle aurait été expulsé avant le meurtre du policier Todd Baylis.

Avant de poursuivre, je rappelle aux députés que les deux cas que je viens de rapporter sont loin d'être des incidents isolés. Le problème n'est pas limité à Toronto. Ces drames auraient pu se produire, et se sont effectivement produits, à Montréal, à Vancouver et ailleurs au Canada.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a fait de grands progrès pour que les criminels notoires aient un accès limité aux procédures d'immigration permettant de retarder leur renvoi du Canada. Les dispositions du projet de loi C-44 limitent le droit des criminels notoires d'en appeler des décisions rendues dans le cadre du système d'immigration. Ces contrevenants ne seront plus admissibles à une forme quelconque de mise en liberté anticipée ou de libération conditionnelle s'ils ont été reconnus coupables d'une infraction criminelle et s'ils purgent une peine.

Je félicite le ministre pour la célérité avec laquelle il a pris ces deux mesures et pour les efforts qu'il déploie afin d'améliorer le respect des ordonnances de renvoi. Cependant, je reste persuadé qu'il est toujours possible que les criminels notoires déjouent le système entre le moment de leur condamnation et la date de leur renvoi. Mon projet de loi vise à éliminer cette possibilité.

Le projet de loi C-316 permet au tribunal, en sus d'imposer toute autre peine, d'ordonner le renvoi de toute personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne et qui a été déclarée coupable d'une infraction punissable de dix ans d'emprisonnement ou plus. Les criminels notoires auraient accès aux procédures d'appel prévues dans le système de justice pénale, mais pas à celles actuellement prévues aux termes de la Loi sur l'immigration.

Je crois comprendre que certains craignent que, selon les dispositions du projet de loi, les personnes n'ayant pas la citoyenneté canadienne soient doublement punies et reçoivent une peine plus sévère que les sanctions pénales imposées aux contrevenants canadiens ayant commis la même infraction. En fait, la distinction existe déjà. Les personnes n'ayant pas la citoyenneté canadienne ne jouissent pas de tous les droits accordés aux Canadiens et sont généralement passibles d'une sanction pénale et de renvoi si elles commettent des infractions. La seule différence qu'entraînerait l'adoption du projet de loi C-316, c'est le fait que désormais la responsabilité dans ces deux domaines serait confiée aux tribunaux et non plus au ministère de l'Immigration.

Non seulement les mesures proposées contribueraient à accélérer le processus de renvoi des contrevenants violents, mais elles feraient aussi épargner de l'argent aux contribuables canadiens. Les économies proviendraient essentiellement de la tenue d'une seule série d'audiences au lieu de deux. Il incombera désormais au juge qui prononce la peine de déterminer également le statut d'immigrant du contrevenant reconnu coupable d'une infraction punissable de dix ans d'emprisonnement ou plus. Nous n'aurons plus besoin d'un tribunal chargé de déterminer la culpabilité de l'accusé et d'un autre tribunal chargé de déterminer son statut d'immigrant.

Même s'il faudra du temps aux juges pour assimiler cette mesure législative, si nous avons, réunis dans une même salle d'audience, les avocats et un juge qui connaissent les antécédents et la situation actuelle de l'accusé, n'est-il pas logique de régler les deux questions en même temps? Je pense que oui et je crois que les contribuables canadiens préféreraient qu'il en soit ainsi. Je sais que des juges et des procureurs de la Couronne préféreraient, eux aussi, traiter ainsi ce genre de cas.

Le projet de loi contient deux autres mesures que les députés devraient connaître. La première porte sur le traitement réservé aux contrevenants arrivés au Canada en bas âge. Les défenseurs des droits des immigrants prétendent qu'il est injuste d'expulser des gens qui sont arrivés très jeunes au Canada.

(1345)

On a même dit que notre société devrait assumer une certaine part de responsabilité pour ce qu'a fait Clinton Gayle, parce qu'il est arrivé au Canada au début de son adolescence et qu'il est essentiellement un produit de notre environnement. J'en conviens jusqu'à un certain point. Il vient un moment où nous, Canadiens, trouvons que c'en est assez.

Conformément à mon projet de loi, toute personne qui est arrivée au Canada avant d'avoir atteint l'âge de 16 ans et qui n'a pas été déclarée coupable d'une infraction criminelle dans les cinq années précédentes ne saurait être expulsée.

La seconde mesure pourvoit au renvoi par ordonnance du tribunal des délinquants étrangers vers leur pays d'origine si ce pays offre un régime de mise en liberté sous condition semblable à celui du Canada. La Loi sur le transfert des délinquants prévoit à l'heure actuelle qu'un délinquant soit renvoyé dans son pays d'origine s'il le désire et si un accord bilatéral existe.

Conformément au projet de loi C-316, cette décision n'appartiendra plus au délinquant, mais bien aux tribunaux. Par conséquent, un juge pourra ordonner qu'un délinquant purge le reste de sa peine dans son pays d'origine. Je reconnais que ma proposition exige peut-être que certains accords bilatéraux soient modifiés, mais cela devrait être relativement facile.

On s'est dit préoccupé que les membres de la famille du délinquant soient expulsés avec lui. Je dirai à la Chambre que cela est déjà prévu dans la Loi sur l'immigration. La raison en est que si les membres de la famille dépendent financièrement du délinquant ou sont parrainés par lui, ils seraient privés de soutien financier une fois que le délinquant aurait été renvoyé dans son pays d'origine. Conformément à mon projet de loi, cette déci-

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sion, qui est aujourd'hui à la discrétion d'un agent d'immigration, serait désormais celle des tribunaux.

Les deux éléments clés du projet de loi, soit le fait de permettre aux tribunaux d'ordonner l'expulsion d'une personne trouvée coupable d'une infraction punissable de dix ans d'emprisonnement ou plus et de permettre à la Couronne d'entamer les procédures visant le renvoi de ressortissants étrangers dans leur pays d'origine, étaient prévus dans le rapport final de la conférence sur les mesures de protection qui s'est tenue à Hamilton l'automne dernier.

Lors de cette conférence, des parlementaires de différentes allégeances politiques, des fonctionnaires de l'immigration, des avocats spécialistes des questions d'immigration, des responsables chargés de l'application et des groupes de victimes ont expressément recommandé les modifications qui sont aujourd'hui proposées dans le projet de loi C-316.

Le projet de loi a reçu l'appui de divers groupes, dont l'Association canadienne des policiers, la Metro Toronto Police Association, le groupe des Victimes de violence et celui des Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation ou CAVEAT. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dit à plusieurs occasions que nous devrions envisager la possibilité d'autoriser les juges à rendre des ordonnances d'expulsion au moment de la détermination de la peine, au lieu que cela doive faire l'objet d'une procédure distincte. Il a fait une suggestion en ce sens dans sa stratégie concernant l'Immigration et la Citoyenneté et intitulée Vers le XXIe siècle. Il a mentionné cela dans son discours sur le projet de loi C-44. Je sais qu'il a examiné très attentivement le projet de loi C-316 parce que nous en avons discuté à maintes reprises.

Je tiens d'ailleurs à dire que le cabinet du ministre s'est montré très coopératif lorsque je me préparais pour cette occasion aujourd'hui. Je sais toutefois que le ministre a certaines réserves concernant la forme du projet de loi. Je lui ai donc dit que je serais tout à fait disposé à accepter les amendements nécessaires pour venir à bout de ses préoccupations liées à la forme et au libellé du projet de loi.

(1350)

En conclusion, je voudrais laisser aux députés cette matière à réflexion. Le 2 avril dernier, j'ai assisté au service commémoratif de Georgina Leimonis, à Toronto. Les Leimonis pleurent encore la perte de Georgina et ils ne veulent pas que pareille tragédie se reproduise. Ils m'ont demandé de faire tout mon possible pour que ces modifications soient adoptées. Je demande donc l'appui des députés à cette fin.

Je voudrais aussi rappeler aux députés la réflexion que Mme Kristina Kolesnyk, du collège secondaire Galt, me faisait dans la lettre qu'elle m'a écrite à la suite de la mort de Georgina Leimonis et qui a été maintes fois évoquée: «Ceux qui ne tirent pas de leçons de l'histoire sont condamnés à répéter ses erreurs.»

Veuillez donc appuyer le projet de loi C-316 afin que les Canadiens puissent se sentir davantage en sécurité dans leur foyer, dans leur quartier et dans les rues.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir, au nom du Parti réformiste, sur le projet de loi C-316, qui a été présenté par le député de Cambridge.

C'est très encourageant de constater qu'un an et demi après leur accession au pouvoir les libéraux se rendent enfin compte que la criminalité est un problème au Canada et que des mesures doivent être prises. Au nombre de ces mesures, on compte un examen approfondi de notre politique d'immigration. Nous devons examiner les mécanismes servant à dissuader les immigrants criminels à venir au Canada.

Nous devons également étudier attentivement les moyens à prendre pour expulser ceux qui déjouent ces mécanismes et portent préjudice à des Canadiens. Nos électeurs ne s'attendent pas à moins de nous.

Je vais passer en revue ce projet de loi en détail et souligner ce que je considère comme des lacunes. Je crois savoir que l'Association canadienne des policiers a contribué de façon marquée à la rédaction du projet de loi. Néanmoins, il y a certains problèmes. J'espère qu'à mesure que j'avancerai, le député pourra soit m'enlever certaines préoccupations au sujet du projet de loi ou s'engager à renforcer les dispositions, l'objet ou le libellé du projet de loi C-316.

Ma première préoccupation a trait à ce que je considère comme le caractère fondamentalement discriminatoire du projet de loi. Le projet de loi C-316 vise à donner aux juges du Canada une option supplémentaire dans le traitement des immigrants criminels. Non seulement des accusations criminelles pourraient être portées, mais encore le juge pourrait prononcer une ordonnance de renvoi du délinquant, mesure réservée aux immigrants criminels.

Comparons cela au paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des droits et libertés, qui se lit comme suit:

La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

En vertu de ce projet de loi, ces immigrants accusés d'une infraction criminelle grave seraient en outre forcés de recourir au processus de marchandage de plaidoyers pour éviter l'expulsion, une menace qui n'est pas employée contre les citoyens canadiens dans la même situation. Cette disposition semble faire de la discrimination en fonction de l'origine nationale. Pour cette raison seulement, je crains que ce projet de loi ne soit considéré comme inconstitutionnel dès qu'il fera l'objet d'une contestation fondée sur la Charte des droits et libertés.

L'article 3.8 soulève des questions quant à la constitutionnalité du projet de loi. Aux termes de cet article, les immigrants criminels dont un juge ordonne l'expulsion ne pourraient jamais être admissibles à une libération conditionnelle, à une libération d'office, à un congé ou à un examen anticipé de leur dossier aux

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termes de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Dans certains cas, un juge ne pourrait pas ordonner l'expulsion d'un immigrant ayant commis un crime. J'y reviendrai tout à l'heure.

Mais si notre système de justice pénale est incapable d'ordonner une expulsion, il sera discriminatoire à l'endroit de non-Canadiens. Les criminels canadiens seront admissibles aux libérations conditionnelles. Par contre, les criminels non canadiens devront purger la totalité de leur peine, peu importe leur conduite pendant leur détention.

Si un individu se retrouvant dans une telle situation n'est pas expulsé, il pourrait passer le reste de sa vie en prison aux frais des contribuables Canadiens. À mon avis, il y a là un risque d'infraction au paragraphe 15(1) de la Charte canadienne des droits et libertés.

Comme notre vis-à-vis qui a présenté le projet de loi, les députés réformistes croient à l'adoption de lois efficaces pour dissuader les criminels. Cependant, nous souscrivons aux lois qui respectent scrupuleusement nos droits les plus fondamentaux, même ceux de la charte Trudeau, qui, selon certains, ne protège pas les droits fondamentaux des Canadiens. Mais il y a là matière à un tout autre débat.

Nous voulons des lois qui résistent au passage du temps et, malheureusement, le projet de loi dans sa forme actuelle ne répond pas à ce critère.

(1355)

Mis à part ces préoccupations sur le fond, le projet de loi suscite une série d'autres problèmes graves dont il faudrait s'occuper. À l'article 4.3, on trouve une disposition qui illustre le manque de vision du projet de loi. J'ai dit tout à l'heure qu'un juge pouvait ajouter l'expulsion à la peine qu'il impose à un criminel qui n'est pas canadien et lui retirer tout droit à une libération conditionnelle. Pourtant, l'article 4.3 dit que le criminel ne peut être expulsé vers son pays d'origine que si nous avons le consentement de cet État étranger.

Beaucoup de pays, notamment la Somalie et le Viêt Nam, refusent de reprendre des ressortissants qui sont des criminels. Avec le projet de loi, on pourrait bien se retrouver avec un groupe de criminels dont l'expulsion a été ordonnée, mais dont le statut demeure incertain parce qu'ils ne seraient pas autorisés à quitter le Canada. Les contribuables canadiens devraient alors payer leur séjour en prison.

L'article 4.6 proposé illustre aussi la gravité des défauts du projet de loi. Selon cette disposition, «nul délinquant étranger ne peut être renvoyé dans un État étranger en vertu d'une ordonnance rendue en vertu du présent article à moins que cet État étranger ne consente ou que ses lois ne pourvoient à la mise en liberté sous condition du délinquant étranger à des conditions équivalentes à celles que prévoit le Canada».

Le député demande au reste du monde d'adopter le système de justice pénale et le système de libérations conditionnelles boiteux du Canada. Si les autres pays ne le font pas, il y aura des douzaines d'États, notamment le Viêt Nam et la Californie, vers lesquels le gouvernement du Canada ne pourra plus expulser les criminels.

Voyons maintenant l'article 4.5 proposé: «L'ordonnance de renvoi du Canada vers un État étranger d'un délinquant étranger peut comporter le renvoi des personnes à sa charge aux conditions prévues à l'article 33 de la Loi sur l'immigration».

Lorsqu'un individu commet un crime, on présume que le soin des enfants à sa charge est confié à un autre membre de la famille, que ce soit une femme, un mari ou un autre parent. Quand ce n'est pas possible, par exemple dans le cas d'un parent seul, ces enfants à charge deviennent des pupilles de l'État. Il n'est pas évident que les ministères provinciaux chargés des services d'aide aux familles permettraient que ces enfants soient expulsés dans des conditions potentiellement dangereuses. C'est une question que l'on doit longuement examiner avant que la Chambre ne se penche une nouvelle fois le projet de loi C-316.

Enfin, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur ce qui est à mon avis la lacune la plus importante de ce projet de loi. L'article 2 de ce projet de loi stipule que l'article 3 de la Loi sur l'immigration est modifié par adjonction, après l'alinéa f), de ce qui suit: «de garantir le renvoi expéditif du Canada de toute personne qui y est entrée et y a, par la suite, commis une infraction criminelle grave».

Qu'entend-on par «est entrée» et à qui cela s'applique-t-il? Je l'interprète au sens de la définition que l'on trouve dans la Loi sur l'immigration selon laquelle «entrée» est l'autorisation de séjour accordée aux visiteurs. En conséquence, ce projet de loi s'appliquerait seulement à ceux qui entrent au Canada temporairement. Ce projet de loi ne toucherait par conséquent pas les immigrants qui commettent une infraction, mais seulement ceux qui sont temporairement au Canada et auront à le quitter avant que leur permis de séjour n'expire.

Je partage les inquiétudes du député en ce qui concerne les immigrants qui commettent des infractions. Lorsque je siégeais au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, ces inquiétudes ont fréquemment été rejetées par les députés libéraux. Le député de Cambridge est une des rares exceptions. Cette indifférence générale en ce qui concerne les immigrants qui commettent des infractions est triste, étant donné qu'une petite minorité suffit à porter préjudice à tout le processus d'immigration.

Après tout, tous ici avons des ancêtres qui sont venus de l'extérieur. Chacun d'entre nous est un immigrant ou un descendant d'immigrant.

Le Parti réformiste et moi-même partageons les inquiétudes du député au sujet de ceux qui viennent au Canada sans avoir l'intention de contribuer de façon pacifique à l'amélioration du pays, mais choisissent au contraire de violer ses lois et de menacer sa population. Nous estimons que ces gens n'ont pas une place légitime au Canada.

Malheureusement, le projet de loi C-316, tel qu'il est actuellement, est trop décousu et soulève trop de questions sans réponses. Si le député demandait le consentement unanime de la Chambre pour retirer son projet de loi et en renvoyer la teneur au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, je serais prêt à l'appuyer. La question est trop importante pour la négliger plus longtemps et elle mérite certainement d'être étudiée plus en détail.

S'il choisit de maintenir son projet de loi tel qu'il est, j'appuierai son principe et son intention en deuxième lecture. Toutefois, si les questions que j'ai soulevées dans mon discours ne sont pas résolues et si toutes les incertitudes qui sont dans ce projet de

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loi ne sont pas levées, je ne pourrai pas l'appuyer en troisième lecture.

(1400)

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui de ce projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député de Cambridge.

Si le Canada est un pays extraordinaire, c'est notamment à cause de sa population. Les gens sont venus au Canada de tous les coins du globe, y compris ceux qui sont arrivés ici il y a des milliers d'années, par le pont continental qui nous reliait à l'Asie.

Toutefois, bien que tout cela soit fort enrichissant et enthousiasmant, il arrive à l'occasion qu'une toute petite minorité d'immigrants installés au pays refusent de profiter de cette longue tradition et d'y apporter leur propre contribution. Ces gens, relativement rares, violent nos lois et victimisent nos citoyens. Certains sont dangereux et cela est tout à fait inacceptable. Notre pays doit prendre des mesures pour régler ce problème, même s'il est le fait d'un tout petit groupe de personnes.

Le projet de loi du député vise un tout petit nombre d'immigrants ou autres qui entrent illégalement au Canada et qui ont commis des crimes graves, voire violents. Ce projet de loi fait la différence entre les criminels et la vaste majorité des immigrants respectueux des lois.

En septembre dernier, j'ai assisté, à Hamilton, en Ontario, à la conférence de l'Organisation CAVEAT qui portait sur le filet de sécurité. Elle regroupait des activistes à l'avant-garde de la réforme judiciaire et sociale, des groupes de défense des intérêts des victimes ainsi que des représentants de nombreuses autres disciplines. Le but principal de cette conférence était d'élaborer un avant-projet de loi et d'arrêter une politique visant à améliorer la sécurité des Canadiens. Le projet de loi dont nous sommes saisis tient compte de plusieurs des préoccupations qui ont fait surface à cette conférence.

Il propose les mesures suivantes. Il donne aux tribunaux le pouvoir de renvoyer une personne n'ayant pas la citoyenneté canadienne et qui a été déclarée coupable d'une infraction punissable de dix ans de prison. Il accélérerait la procédure de déportation déjà existante. À l'heure actuelle, seul les agents d'immigration peuvent émettre une ordonnance de déportation. Ce projet de loi autoriserait les juges au criminel à émettre une ordonnance de déportation au moment du prononcé de la peine, ce qui éliminerait le besoin d'entamer une procédure d'expulsion séparée.

La loi ne s'appliquerait pas aux personnes arrivées au Canada avant l'âge de 16 ans, à condition qu'elles remplissent certaines conditions.

La législation canadienne reconnaît déjà que les crimes graves devraient avoir comme conséquence l'expulsion du pays. Le projet de loi vise à améliorer la procédure d'expulsion des personnes reconnues coupables de crimes violents ou graves. Les contrevenants devront servir une partie de leur peine au Canada afin de s'assurer que justice soit faite du point de vue des Canadiens.

Le projet de loi prévoit également qu'on peut, en vertu d'une ordonnance, renvoyer les délinquants étrangers, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas citoyens canadiens et qui demeurent illégalement au Canada, dans leur pays d'origine, si ce dernier a un régime de mise en liberté sous condition semblable à celui du Canada.

Je voudrais faire part à la Chambre de quelques faits utiles à ce sujet. Un examen de la procédure d'immigration en vigueur à l'heure actuelle au Canada, nous apprend qu'il y a entre 40 000 et 50 000 personnes environ-et c'est là la supposition d'un profane, basée sur les données connues-qui demeurent au Canada sans respecter les termes de leur admission et contre lesquelles on a émis des mandats d'arrestation. Cela englobe les gens dont on a ordonné l'expulsion.

Sur ce nombre important, environ 70 p. 100 se trouvent dans la région métropolitaine de Toronto. Beaucoup de ces gens auront déjà quitté le pays d'eux-mêmes sans en aviser personne. Leur nom ne devrait plus être dans le système, mais nous n'avons pas un système viable pour contrôler la sortie des gens. Environ 2 000 personnes font l'objet d'une ordonnance d'expulsion à cause de leurs activités criminelles.

Il y a une pénurie relative d'agents d'immigration. Nous devons nous charger d'un grand nombre d'autres tâches qui incombent au gouvernement dans tout le pays, et les gens en place font de leur mieux pour appliquer notre législation, ainsi que nos procédures, en matière d'immigration.

(1405)

En bref, le projet de loi aura pour effet de combiner les deux procédures actuelles de condamnation et d'expulsion en une seule procédure pour les infractions criminelles graves, et non mineures.

Comme mon vis-à-vis l'a signalé, dans le cas d'un projet de loi d'initiative parlementaire ayant pour objet de modifier une loi existante, il y a toujours des questions de procédure et de fond qui se posent. Nous en sommes conscients à la Chambre. La procédure, aujourd'hui, consiste à adopter le projet de loi en principe et à le renvoyer à un comité. Mon collègue d'en face a mentionné un certain nombre de choses que nous devrons examiner dans ce projet de loi. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il y a sur sa liste, mais il a touché la majeure partie des principaux points.

En ce qui concerne l'application de ce projet de loi aux personnes à charge des gens expulsés, j'invite mes collègues à examiner cela de plus près. De plus, il faudrait prévoir certains préparatifs, sur le plan de la procédure, pour permettre aux juges des cours criminelles de traiter ce genre de procédure à l'étape du prononcé de la peine, à la fin d'un procès criminel. Il faut faire, là aussi, un certain travail. Je sais que mes collègues qui font partie du Comité de la citoyenneté et de l'immigration pourront très bien le faire si la Chambre adopte le projet de loi et le renvoie au comité.

Rien de tout cela ne sera possible sans la collaboration du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration que le député de Cambridge réussira à obtenir, je l'espère. Je voudrais le féliciter d'avoir présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui traite d'un besoin en matière de procédure. J'espère que cela comblera le vide qui existe actuellement à ce chapitre, que cela

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réglera les chevauchements contestables qui existent actuellement et que nous obtiendrons, en fin de compte, une procédure correcte et juste qui serve bien le but visé.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, partons d'une évidence: la criminalité a toujours existé au Canada. C'est l'ombre au tableau de notre société et de toute société d'ailleurs. Les faits sont là: il y aura toujours au sein de toute population des gens qui désobéiront aux lois qui régissent le pays.

[Français]

Par bonheur, toutefois, l'activité criminelle violente qui sévit dans les autres parties du monde nous a, pour une bonne part, épargnés. Malgré ce que pourraient tenter de laisser croire certains journaux et certaines émissions de télévision, nous sommes un peuple vraiment pacifique et respectueux des lois. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne se passe rien de regrettable chez nous. Ne nous leurrons pas, ces incidents peuvent se produire et ils se sont produits parfois.

Fort heureusement, nous avons mis en place un appareil judiciaire pour contrer le crime. Il s'agit d'un système dont j'aime à croire qu'il est impartial et juste. Il n'est pas parfait. La perfection n'est pas de ce monde. Mais j'estime qu'il fonctionne raisonnablement bien.

[Traduction]

Les temps changent. Ce qui aurait été correct il y a 10 ou 20 vingt ans peut ne plus l'être face aux réalités du milieu des années 90. De nouvelles technologies créent de nouveaux types d'activité criminelle et suscitent de nouveaux défis pour les forces policières. Le gouvernement reconnaît que les temps changent et que la loi doit s'y adapter. C'est le cas, par exemple, de la mesure législative sur le contrôle des armes à feu que propose le ministre de la Justice. Ce n'est là qu'un exemple de la façon dont le gouvernement entend combattre le crime. Il s'agit d'un bon texte de loi; c'est une mesure législative réfléchie, qui pèse le pour et le contre et propose une solution sensée, rationnelle et pragmatique à un problème auquel nous sommes tous confrontés.

C'est dans le même dessein que le député de Cambridge a présenté son projet de loi aujourd'hui. Il faut le féliciter de l'engagement qu'il a pris de faire en sorte que les rues de sa localité et de son pays soient sûres. Personne ici ne saurait douter de la pertinence de sa démarche. Néanmoins, je ne peux pas souscrire à la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, car contrairement à la loi sur le contrôle des armes à feu que je viens de mentionner, le projet de loi C-316, dans sa forme actuelle, ne donnera pas les résultats voulus.

(1410)

Même si, en apparence, certaines propositions sont persuasives et pourraient même s'appliquer utilement, elles causeraient plus de problèmes qu'elle n'en régleraient.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut traiter les criminels violents avec fermeté et que nous devons réagir fermement face à ceux qui viennent au Canada pour y commettre des infractions criminelles. Le Canada est un pays généreux et accueillant, mais il ne faut pas abuser de sa générosité. Le gouvernement protégera ses citoyens et ses institutions pour empêcher qu'ils deviennent la cible de criminels étrangers.

Si des gens entrent au Canada et trahissent notre générosité et notre bonne foi en adoptant un comportement criminel, nous ne devons pas leur permettre de rester au pays. Le message est clair: on respecte les règles ou on s'en va. Le projet de loi C-316 ne nous donne pas les moyens de renvoyer ces personnes. Cette mesure ne ferait que compliquer un processus de renvoi déjà complexe.

D'abord, la mesure pose des difficultés importantes sur le plan constitutionnel. La Cour suprême a établi que l'expulsion n'est pas une forme de châtiment, mais une décision administrative prise par le Canada. Le projet de loi C-316 cherche à changer cet état de fait. En considérant l'expulsion comme une peine possible, elle devient du coup un châtiment pour comportement criminel. Si c'était le cas, il n'y aurait pas moins de trois dispositions constitutionnelles qu'on puisse invoquer pour contester la peine.

L'article 15 de la Charte en est un exemple. On pourrait soutenir que les juges utilisent un système à deux niveaux, si le projet de loi C-316 était adopté, un pour les citoyens et un autre pour les non-citoyens. Il pourrait arriver que différentes personnes commettent la même infraction mais que le châtiment soit plus dur pour l'une que pour l'autre. Cela va à l'encontre du principe fondamental de la justice canadienne, qui assure justice et équité à tous.

On pourrait également soutenir que l'expulsion du Canada représenterait une deuxième forme de châtiment qui s'ajouterait à toute autre peine infligée. En effet, les non-citoyens risqueraient d'être punis deux fois pour la même infraction.

Enfin, si l'expulsion est considérée comme une peine imposée en cas d'infraction criminelle, on risquerait de l'interpréter comme un châtiment cruel et inusité. On pourrait soutenir qu'expulser un résident permanent du Canada revient à le priver à jamais du droit d'être avec sa famille et ses amis, de gagner sa vie ou de communiquer librement au cours de ses activités quotidiennes. Cela irait directement à l'encontre de l'article 12 de la charte.

[Français]

Comme vous pouvez le voir par ce bref aperçu, ces dispositions législatives soulèvent de sérieux problèmes éventuels. Si elles sont adoptées, il y a de fortes chances que le moindre dossier donne lieu à des foires d'empoignes constitutionnelles susceptibles de durer des années et de coûter aux contribuables des centaines de milliers, voire des millions, de dollars.

Faire appel à des mesures qui vraisemblablement ralentiront l'exécution de la loi à un moment où la population exige que le gouvernement gère mieux, plus rapidement et plus efficacement le pays, paraît relever de l'insouciance.

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Nous devons chercher le moyen d'accélérer le processus d'expulsion, non de paralyser l'appareil judiciaire par des considérations légalistes excessives.

[Traduction]

J'ai traité des aspects constitutionnels qui militent contre ce projet de loi. Permettez-moi maintenant de discuter des raisons plus générales pour lesquelles je ne peux pas l'appuyer. S'il était adopté, la responsabilité d'expulser des criminels potentiellement dangereux n'incomberait plus au ministère fédéral de l'Immigration, dont les représentants sont des experts en la matière, mais à des avocats et des juges des cours provinciales. Nous ne devrions pas diluer la responsabilité du gouvernement fédéral dans une question aussi importante que l'expulsion de contrevenants violents.

Je ne mets pas en doute la compétence des avocats ou des juges des cours provinciales, bien au contraire. Cependant, ces personnes sont déjà extrêmement occupées et, dans bien des cas, n'ont ni le temps ni le savoir-faire voulus pour traiter de cas complexes en matière d'immigration.

En outre, les obligations qu'a le Canada sur le plan international en ce qui concerne les questions d'immigration ne sont pas bien connues des juges au criminel. Il faudrait, par conséquent, du temps et de l'argent pour apprendre aux avocats et aux juges à traiter les cas d'immigration.

Nous devons, en outre, reconnaître que les recommandations qui seraient faites à la Cour provinciale pourraient tenir compte de nombreux facteurs qui n'auraient pas leur place dans une audition d'exportation. Le compromis pourrait être un moyen commode pour des personnes qui n'ont pas à être au Canada d'y rester. Qui peut dire qu'une ordonnance d'expulsion peut effectivement être exécutée?

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Une fois qu'un juge a ordonné l'expulsion d'un contrevenant, est-ce la responsabilité de la cour de s'assurer de l'exécution de l'ordonnance? Que se passerait-il dans le cas où l'ordonnance d'un juge ne peut pas être exécutée parce qu'aucun pays n'accepte d'accueillir l'individu en cause? Est-ce à la cour de trouver un pays d'accueil? La compétence de la cour doit-elle être transférée au ministère de l'Immigration après que l'exécution se sera révélée impossible à exécuter?

L'expulsion peut supposer un processus complexe qui exigerait des documents de voyage et une coopération internationale. C'est le ministère de l'Immigration qui est le mieux placé pour régler ces questions et il continuera de se charger de l'expulsion de quiconque est entré illégalement au Canada, a été condamné pour une infraction criminelle grave dans un autre pays ou qui a violé la Loi de l'immigration d'une autre façon.

Cette partie du projet de loi n'est pas la seule à ne pas tenir compte du fait que le Canada ne peut décider unilatéralement d'expulser une personne vers un autre pays. Dans l'article qui prévoit des modifications à la Loi sur le transfèrement des délinquants, on semble aussi oublier que la collaboration internationale est essentielle à un système d'expulsion efficace.

Ce projet de loi a pour objet de rendre possible, grâce à une disposition qui lie des États, le transfèrement d'un étranger qui purge une sentence, de sorte qu'il continue de purger sa peine dans son pays. La Loi ne vise pas à appuyer les ordonnances que des tribunaux ont pu prendre. Elle n'a vraiment rien à voir avec le système judiciaire. Elle est fondée sur des dispositions administratives entre des États souverains.

Le projet de loi C-316 veut modifier la Loi pour permettre au Canada d'expulser tout délinquant étranger qui purge une peine dans une prison canadienne. C'est tout simplement irréaliste. Pour quelle raison un pays étranger conclurait-il un traité avec le Canada, afin que nous puissions lui refiler le coût du châtiment infligé à des délinquants qui ont commis des crimes au Canada? La réponse est tout simplement qu'il n'y a aucune raison.

Cette mesure législative risque aussi d'être injuste envers d'un défendeur dans une audition en vue d'une expulsion. Le gouvernement veut que des ordonnances d'expulsion soient rendues à l'endroit de tout délinquant dangereux étranger. Nous voulons veiller à ce que toute personne visée par une ordonnance d'expulsion ait droit aux considérations humanitaires, qui représentent une partie importante du système d'immigration.

Nous convenons tous qu'il est généralement assez facile de critiquer. Il est plus difficile de proposer d'autres solutions qui sont efficaces. Je suis heureuse de dire que le gouvernement ne se contente pas d'écouter passivement, il agit.

Un bon nombre de propositions que ce projet de loi semble régler ont déjà été taitées dans le projet de loi C-44 qui. Comme les députés le savent, la mesure législative a récemment été adoptée par la Chambre et est actuellement à l'étude du Sénat. Le projet de loi C-44 est une bonne loi. Je pense que le projet de loi C-44 est adéquat pour s'occuper des personnes coupables d'un crime grave qui essaient de déjouer notre processus d'immigration.

En conclusion, le gouvernement fait des progrès pour ce qui est d'attraper le petit nombre de criminels qui se faufilent entre les mailles de notre programme d'immigration. Le système fonctionne mais il pourrait être encore meilleur. Nous en sommes conscients et c'est la raison pour laquelle nous avons agi. Nous allons continuer de faire des progrès, mais il faut s'assurer de prendre des mesures pondérées et de bien évaluer les options qui s'offrent à nous. En effet, il arrive souvent que ce qui semble bon ne soit pas nécessairement pratique.

Nous félicitons le député de Cambridge de son initiative. Cependant, le projet de loi C-316 n'a pas sa place dans le contexte actuel.

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour dire ce que je pense de la mesure qu'a présentée mon collègue et ami, le député de Cambridge, c'est-à-dire le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

Je félicite le député de Cambridge, tout d'abord, d'avoir présenté un projet de loi visant à modifier la Loi sur l'immigration et, deuxièmement, d'avoir réussi à convaincre le comité de la Chambre concerné que la question revêtait un tel caractère d'urgence qu'elle devait faire l'objet d'un vote. Cela montre bien que

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la question dont le député a saisi la Chambre présente un grand intérêt pour tous les Canadiens.

Je félicite le député d'avoir apporté une intéressante perspective dans le débat, car il est un immigrant qui a dû se conformer aux lois et règlements qui existaient au moment où il est venu au Canada. Il sait quel privilège c'est que d'être citoyen canadien et quelle chance nous avons, nous qui sommes nés au Canada.

Le député a fait une chose qu'il ne m'a jamais été donné de faire. Il a choisi son pays. En le choisissant, il connaissait les lois et les règlements qui le régissaient. Son labeur acharné au Canada a été récompensé, puisqu'il siège maintenant aux Communes, l'assemblée la plus auguste au Canada, et peut représenter ses électeurs et faire connaître leurs préoccupations.

Les questions que le député soulève dans son projet de loi préoccupent non seulement les électeurs de Cambridge, mais aussi ceux de Scarborough-Ouest. Je puis dire avec passablement de certitude qu'elles inquiètent de nombreux Canadiens de l'ensemble du pays.

Si je dis cela, c'est parce que, au cours de la 34e législature, j'ai été pendant un certain temps porte-parole libéral en matière d'immigration. Mon chef m'a demandé, à ce titre, de parcourir le Canada pour connaître l'opinion des Canadiens sur l'immigration. C'est ce que j'ai fait. Que ce soit à Victoria, Moose Jaw, Halifax, St. John's ou Scarborough, la question qui revenait sans cesse était celle des étrangers qui viennent au Canada et qui, au mépris du privilège qui leur a été accordé de venir chez nous, commettent des crimes horribles.

Dans ma propre circonscription, un étranger a frappé un employé de McDonald's avec un pistolet pour le simple plaisir de le frapper. Le fait a clairement été établi par les témoignages. Il a évidemment commis un vol à main armée. Il était armé de ce pistolet. Il a été envoyé en prison pour un certain temps. Puis, par une série de manoeuvres juridiques sur une période de cinq ans qui s'est prolongée pendant mon premier mandat de député, il a réussi à déjouer l'immigration et les services chargés des expulsions. Il a utilisé toutes les tactiques juridiques pour rester ici. Tout cela, malgré le fait que, après avoir purgé la peine dont il a écopé pour avoir commis un vol à main armée, il a de nouveau été arrêté, accusé et condamné pour trafic de stupéfiants. Grâce à une série de formalités judiciaires, il a quand même pu rester au Canada.

Grâce aux pressions qu'a multipliées le ministère de l'Immigration, à la suite d'une série d'événements exaspérants, auxquels ont été mêlés le système judiciaire et le système d'immigration, comme le rappelait un peu plus tôt la secrétaire parlementaire, et qui ont provoqué des retards et beaucoup d'irritation au ministère de l'Immigration, cette personne a finalement été expulsée à la fin de 1994. Ce fut un grand soulagement pour tous ceux qui ont eu affaire à ce contrevenant et qui s'inquiétaient de ses activités, y compris le ministère de l'Immigration, moi-même et ceux, parmi mes électeurs, qui ont été les victimes de ce criminel méprisable qui aurait dû être expulsé dès sa première condamnation.

Il s'agit ici d'un projet de loi d'initiative parlementaire. D'autres ont dit que les projets de loi d'initiative parlementaire ne sont jamais parfaits. Je parle des projets de loi d'initiative parlementaire que j'ai vu accepter par la Chambre. Nous n'avons pas l'avantage de connaître à fond l'évolution de la question et de pouvoir compter sur l'aide des hauts fonctionnaires ministériels. Ce qui arrive, c'est qu'il nous vient un embryon d'idée que nous soumettons à la population et que nous essayons de faire approuver en principe afin qu'un comité puisse l'examiner et, au besoin, le modifier. C'est exactement ce que le député a fait.

Jetons un coup d'oeil sur le projet de loi dans le peu de temps qui me reste. Ce projet de loi a pour objet de:

Rendre possible le renvoi du Canada d'une personne qui a été déclarée coupable d'une infraction punissable de dix ans d'emprisonnement ou plus et qui demande son établissement au Canada alors qu'elle n'a pas encore la citoyenneté canadienne. Sur requête du ministère public, le tribunal, en sus d'imposer toute autre peine, peut prononcer une ordonnance de renvoi du délinquant et des personnes à sa charge.

J'aurais du mal à trouver un seul électeur de Scarborough-Ouest qui soit en principe contre le fait qu'une personne qui a commis au Canada un délit punissable de dix ans d'emprisonnement ou plus soit expulsée. La proposition est bonne et a l'appui de la vaste majorité des Canadiens et certes de ceux avec qui je me suis entretenu de cette affaire.

Toutefois, il est vrai que nous entrons dans des détails techniques. Il est vrai que nous risquons de susciter un débat constitutionnel. Comment pouvons-nous seulement résoudre le problème si nous ne présentons pas de mesure à ce sujet de crainte qu'elle puisse ultérieurement contrevenir à une disposition de la Charte? Nous ne pouvons pas fonctionner comme cela. Nous devons faire de notre mieux.

Ainsi, quelqu'un a dit à juste titre qu'on pourrait contester le caractère constitutionnel de la mesure en demandant, par exemple, ce que la Couronne connaît au système d'immigration. À la suite d'un examen rapide, on peut immédiatement proposer d'apporter un amendement au paragraphe 3(2) du projet de loi qui concerne l'article 32.1 de la Loi sur l'immigration, amendement en vertu duquel la Couronne, sur la recommandation du ministère de l'Immigration, pourrait demander à un tribunal d'ordonner l'expulsion de la personne en cause.

Quand on veut, on peut. C'est aussi simple que cela. Une fois qu'on a reconnu qu'un principe vaut la peine d'être appliqué, il suffit de trouver comment l'appliquer. Si la solution, c'est le projet de loi C-316, tant mieux. Sinon, nous connaissons le problème, nous savons ce que les Canadiens veulent, nous connaissons la solution et il incombe aux députés de trouver une façon de la mettre en application.

Ne serait-ce que pour cela, l'initiative du député mérite d'être louée. À l'instar de la secrétaire parlementaire, je reconnais qu'il faut féliciter le gouvernement d'avoir réglé une partie des problèmes dans le projet de loi récemment adopté à la Chambre. Je reconnais que ce projet de loi aidera, mais il ne règle pas tous les problèmes à lui seul.

Je crois, monsieur le Président, que vous auriez du mal à trouver au Canada quelqu'un qui ne reconnaisse pas, d'entrée de jeu, le principe selon lequel une personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne et qui a commis une infraction grave punissable

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d'une peine d'au moins dix ans d'emprisonnement devrait être expulsée, ou alors devrait avoir une fichue bonne raison pour convaincre les Canadiens qu'elle devrait rester ici.

Des dispositions à cette fin sont prévues dans le projet de loi. Ce dernier donne à la personne qui risque l'expulsion la possibilité d'obtenir les conseils d'un avocat et de s'expliquer. Il prévoit un mécanisme d'appel. Le projet de loi prévoit aussi des dispositions particulières dans le cas d'une personne qui est arrivée ici à l'âge de cinq ans, qui est à toutes fins utiles canadienne, mais qui a oublié de demander officiellement sa citoyenneté, qui n'a pas eu de démêlés avec la justice auparavant et qui commet une infraction à l'âge de 30 ans. Cette personne est une citoyenne canadienne, pratiquement, mais pas officiellement. Le projet de loi prévoit des dispositions à cet égard. Il ne s'applique pas en pareilles circonstances.

En terminant, je voudrais brièvement féliciter encore le député d'avoir soulevé un problème qui irrite certainement les Canadiens, les Canadiens qui sont tolérants, les Canadiens qui sont généralement des immigrants eux-mêmes ou des descendants d'immigrants, qui tolèrent l'immigration et y sont favorables, qui sont heureux d'accueillir les immigrants et qui se rendent compte que les immigrants sont un atout pour le pays.

Nous savons avec certitude que, pour chaque personne trouvée coupable d'une infraction et qui abuse de notre hospitalité, il y en a 10 000 qui viendraient demain et n'auraient jamais la moindre contravention pour stationnement interdit, après avoir obtenu le privilège de venir s'établir au Canada.

J'estime qu'il faut tenir compte des personnes qui sont prêtes à venir au Canada et à respecter les lois du pays et qui tolèrent mal que d'autres abusent de notre hospitalité.

Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée.

Comme il est 14 h 23, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi.

(La séance est levée à 14 h 23.)