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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 avril 1994

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3193

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

3193

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS

3193

QUESTIONS AU FEUILLETON

3193

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES PISTES CYCLABLES

3227

LES DROITS DE LA PERSONNE

3228

L'ONTARIO

3228

LE DÉVELOPPEMENT DURABLE

3228

LES CARTES DE TUEURS

3228

LES CHAMPIONNATS DE CURLING

3229

LE FORUM POUR L'EMPLOI

3229

LES DÉPUTÉS

3229

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

3229

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

3229

LES CARTES DE TUEURS

3230

LE BLOC QUÉBÉCOIS

3230

TRANSPORT CANADA

3230

LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL

3230

LES PÊCHES DE LA CÔTE EST

3231

LA CROISSANCE ÉCONOMIQUE

3231

LES CHAMPIONS DU MONDE DE CURLING

3231

QUESTIONS ORALES

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

3231

3232

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

3232

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

3233

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

3233

3234

LES PÊCHES

3234

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

3234

3235

LES EXPORTATIONS DE BLÉ

3235

3236

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

3236

LE LOGEMENT

3236

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

3236

3237

L'ACHAT DE VACCINS ANTIGRIPPE

3237

LES JEUNES CONTREVENANTS

3237

3238

LES CONSOMMATEURS

3238

L'ÉQUITÉ SALARIALE

3238

3239

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

3239

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3239

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

LA LOI SUR L'ACCISE

3247

SUSPENSION DE LA SÉANCE

3247

REPRISE DE LA SÉANCE

3247

LA LOI SUR L'ACCISE

3247

3248

3250

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA ROUTE 16

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

3258

3259

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES LANGUES OFFICIELLES

3259

LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

3260

3262

LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

3262

3264

MOTION D'AJOURNEMENT

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

3264

L'IMMIGRATION

3265

LA DÉFENSE NATIONALE

3265

3266

L'ENQUÊTE SUR LE SANG CONTAMINÉ

3267

LES COMMUNAUTÉS AUTOCHTONES

3268

3193

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 19 avril 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à plusieurs pétitions.

* * *

(1005)

[Français]

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Christiane Gagnon (Québec) demande à présenter le projet de loi C-238, intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (allocation pour enfants).

-Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de sorte que l'allocation pour enfants ne soit plus déductible du revenu de celui qui la paie et ne soit plus un revenu pour la personne qui la reçoit. Il englobe l'allocation pour enfants dans la définition de revenu gagné portée aux dispositions sur les déductions pour frais de garde.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS

M. John Maloney (Erie): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition au nom de mes électeurs d'Erie. Je souhaiterais ne pas avoir à le faire, je préférerais que les circonstances entourant cette question n'existent pas, mais malheureusement le problème se pose.

Un nombre croissant de Canadiens s'opposent avec véhémence à l'importation de cartes de tueurs. Cette pétition vient ajouter 475 signatures à cette liste. Ces cartes sont contraires aux normes de la morale et de l'éthique. Les Canadiens estiment que les actes de violence commis contre des personnes sont odieux. Les cartes de tueurs n'apportent rien de bon aux enfants et aux adultes, rien qui puisse susciter l'admiration ou entraîner l'émulation; elles ne font que favoriser la violence.

Non seulement ces cartes glorifient-elles le meurtre et les criminels coupables de terribles actes de violence, mais elles rappellent également quotidiennement aux familles et amis des victimes la violence qui a fauché leurs êtres chers, qui a ébranlé leur sentiment de sécurité et leur foi dans l'humanité.

Il faut préciser clairement aux maisons d'édition et aux distributeurs de ces cartes que celles-ci sont tout à fait inacceptables pour les Canadiens. Un grand nombre d'habitants d'Erie s'opposent à ce genre d'article et je me joins à eux pour réclamer qu'on modifie la législation canadienne afin d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de ces cartes.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 23.

[Texte]

Question no 23-M. Taylor:

Le gouvernement va-t-il appliquer la recommandation no 3 du quatrième rapport du Comité permanent des affaires autochtones intitulé «Le temps d'agir» (34e législature, troisième session), laquelle propose de céder la gestion des programmes de logement aux autochtones, et, dans l'affirmative, quand et comment et, sinon, pourquoi?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Le gouvernement fédéral prévoit bientôt se pencher sur une politique du logement qui améliorerait les conditions de vie des autochtones, resserrerait le contrôle qu'ils peuvent exercer sur cet aspect de leur existence et favoriserait la reddition de comptes. Pour reprendre les propos du plan d'action libéral pour le Canada intitulé Pour la création d'emplois-Pour la relance économique: «le gouvernement. . . collaborera avec les autochtones pour élaborer une politique du logement qui confie aux autorités locales la gestion des ressources et qui prévoit l'assouplissement des normes relatives à la conception et à la main-d'oeuvre.»

De plus, la nouvelle politique augmenterait le parc de logements salubres et abordables; favoriserait l'autonomie sur le plan économique par la création de débouchés, y compris ceux dont il est question dans la recommandation no 3; encouragerait une meilleure collaboration de la part du secteur privé et des

3194

institutions financières; et favoriserait le développement professionnel.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

3194

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, dont un comité législatif a fait rapport sans propositions d'amendement.

L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Du consentement de la Chambre, dès maintenant?

Des voix: D'accord.

(1010)

M. Anderson (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, je profite de l'occasion qui m'est offerte pour lancer le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9. Celui-ci propose la mise en oeuvre d'un certain nombre de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu qui avaient été annoncées par le gouvernement précédent.

Le projet de loi visant à mettre en oeuvre ces mesures a été déposé en juin dernier, mais il est mort au Feuilleton à la dissolution du Parlement. Aussi, pour que ces mesures soient légalement en vigueur, le Parlement doit maintenant adopter un nouveau projet de loi.

Permettez-moi d'expliquer d'entrée de jeu pourquoi nous allons de l'avant avec ce projet de loi. Il suffit de dire que bon nombre de ces mesures fiscales présentées il y a quelque temps devaient entrer en vigueur dès leur annonce.

Des milliers de Canadiens ont cru le gouvernement sur parole et, se fiant à ces annonces, ont pris des décisions personnelles importantes. Ainsi, bon nombre ont utilisé leur REER pour acheter ou faire construire une maison. D'autres Canadiens ont décidé, à la suite de ces annonces, de faire des investissements considérables ou d'embaucher de nouveaux employés.

Les engagements que ces contribuables ont pris sont pour la plupart irréversibles. En conséquence, si nous faisions marche arrière, bon nombre seraient dans une situation difficile et injuste, et la confiance que les Canadiens ont en leur gouvernement, une confiance que nous devons toujours nous efforcer de maintenir et d'accroître, subirait un dur coup.

Il convient toutefois de préciser qu'en abordant cette question, nous ne nous sentons pas prisonniers des initiatives ou de l'inaction de nos prédécesseurs. Nous avons soigneusement examiné les mesures proposées dans le projet de loi et nous croyons qu'en elles-mêmes, elles méritent d'être appuyées.

Compte tenu de cela, permettez-moi d'exposer brièvement les mesures prévues dans le projet de loi. Premièrement, certaines ont des répercussions sur les particuliers. L'une d'elles prévoit la prolongation du Régime d'accession à la propriété jusqu'au 1er mars 1994. Je le répète, en revenant sur ce programme, le gouvernement causerait des problèmes graves et injustes à des milliers de Canadiens.

En outre, le projet de loi prévoit qu'à compter de septembre prochain, certains Canadiens à revenu élevé devront payer des acomptes provisionnels trimestriels au titre de l'impôt sur le revenu. En revanche, quelque 300 000 particuliers à faible revenu ne seront plus tenus de verser d'acomptes trimestriels et ils pourront ne faire qu'un versement par année.

Un autre aspect du projet de loi concerne une des tentatives timides et rares du gouvernement précédent pour encourager la création d'emplois. L'exposé économique de décembre 1992 prévoyait en effet un programme d'allégement des cotisations d'assurance-chômage d'une durée d'un an, destiné à accroître la création d'emplois par les petites entreprises.

Ce programme est passé inaperçu aux yeux des trop nombreux Canadiens qui sont sans emploi dans notre pays. Malgré tout, bon nombre de petits entrepreneurs ont pris le gouvernement de l'époque au mot. Nous honorerons le marché comme s'il s'agissait d'un mandat public.

On peut en dire autant des autres mesures visant la petite entreprise. Mentionnons, entre autres, le crédit d'impôt à l'investissement temporaire applicable, du 2 décembre 1992 au 31 décembre 1993, à l'achat des machines et du matériel admissibles; la prolongation du programme de financement de la petite entreprise jusqu'à la fin de cette année, afin de permettre aux petites entreprises en difficultés financières de refinancer jusqu'à 500 000 dollars de dettes à des taux d'intérêt réduits; la suppression de toutes les restrictions relatives aux biens de petite entreprise détenus par les REER et les FERR; et la prolongation du crédit d'impôt à l'investissement de 35 p. 100 aux sociétés privées sous contrôle canadien dans le cadre d'activités de recherche scientifique et de développement.

En outre, cette mesure législative rendra effectives certaines mesures générales d'amélioration du crédit d'impôt, ce qui aura pour effet d'encourager la recherche et le développement au Canada. Elle abroge le crédit annuel maximal d'impôt à l'investissement. Ce plafond imposé par le gouvernement précédent en 1987 rendait moins intéressants les incitatifs accordés à ce titre aux entreprises affichant une croissance rapide, un des moteurs de la relance de l'emploi dans notre pays.

3195

Le projet de loi permet aux actionnaires d'entreprises d'exploitation de ressources de déduire la totalité de la première tranche de deux millions de dollars de frais d'aménagement relatifs au pétrole et au gaz qui leur sont transférés. De même, il accorde à ces entreprises une plus grande souplesse dans la gestion de leurs affaires en éliminant la déduction obligatoire relative aux frais d'exploitation au Canada.

(1015)

Enfin, le projet de loi fixe de nouvelles règles plus souples en matière de placements à l'intention des sociétés à capital de risque de travailleurs.

Nous n'avons pas présenté les mesures contenues dans ce projet de loi comme une réponse au défi de la création d'emplois. Mais nous reconnaissons l'effort et, ce qui est tout aussi important, nous reconnaissons les promesses faites aux Canadiens qui ont misé sur ces mesures proposées.

Il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif et voilà pourquoi j'exhorte les députés à y souscrire.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, je suis heureux de l'occasion qui m'est offerte de prendre la parole au cours du débat portant troisième lecture du projet de loi C-9, et j'ai déjà eu l'occasion de parler de ce projet de loi lors de la deuxième lecture.

À ce moment-là, sans nier de quelque façon que ce soit les bienfaits de certaines mesures contenues dans le projet de loi C-9, tel que mentionné par mon collègue le secrétaire d'État aux Finances, je mettais en garde l'actuel gouvernement et lui demandais de ne pas faire les mêmes erreurs que le gouvernement précédent. Ces erreurs se reflétent d'une certaine façon dans le projet de loi C-9 et je m'explique.

En examinant le projet de loi C-9, on s'aperçoit qu'il contient des mesures qui, bien que bénéfiques, témoignent de l'absence de vision d'un gouvernement sortant, absence de visions par exemple face à un monde qui globalise. On parle souvent de mondialisation, on parle souvent d'ouverture des frontières et il faut rattacher à cela des mesures d'adaptation des entreprises et de la main-d'oeuvre. Il faut que ces mesures soient structurantes et porteuses pour l'avenir d'un message clair sur la capacité concurrentielle des entreprises.

Lors du débat en deuxième lecture du projet de loi C-9, je prévenais aussi l'actuel gouvernement canadien quant aux mesures qu'il devait prendre. Le budget n'avait pas encore été déposé et je demandais au gouvernement libéral de ne pas recommencer les erreurs du gouvernement précédent qui n'avait pas pris de mesures visant à reprendre le contrôle des finances publiques, lesquelles sont, on le sait, dans un état catastrophique.

Or, que s'est-il passé depuis cette première lecture du projet de loi C-9? Premièrement, l'Accord de libre-échange nord-américain a été adopté, et autour de cet accord de libre-échange incluant le Mexique, aucune mesure d'adaption ou de promotion des entreprises québécoises et canadiennes n'a été mise en place par l'actuel gouvernement. On a préféré faire un grand spectacle autour de l'adoption de cet accord de libre-échange et de son application. Le premier ministre et son ministre du Commerce international ont participé de plain pied à cet immense show pour dire qu'ils avaient réussi à rouvrir l'Accord de libre-échange nord-américain et à y introduire certaines dispositions concernant les normes du travail et d'autres relatives à la protection de l'environnement.

Bref, notre étude nous a démontré qu'en fait il n'y avait rien là-dedans. Il n'y avait aucune entente bilatérale ou trilatérale avec nos voisins américains ou mexicains, aucune mesure non plus permettant de dire que dans l'avenir nous protégerions nos normes sociales, nos normes du travail, etc.

Malgré tout cela, le premier ministre et son ministre du Commerce international ont pavoisé en disant qu'ils avaient tout obtenu et qu'ils étaient maintenant fin prêts, avec des mesures conséquentes, à affronter le défi de la libéralisation des échanges nord-américains.

Pendant ce temps, et je l'avais soulevé à ce moment-là, le monde signait le plus grand accord commercial international qui soit depuis 1947, le huitième accord du GATT. Là encore, pendant que le premier ministre et le ministre du Commerce international pavoisaient en se pétant les bretelles, en s'imaginant avoir fait des gains extraordinaires sur le plan nord-américain, ils perdaient sur toute la ligne au plan international. Le fait que ce gouvernement n'ait pas pris ses responsabilités risque de coûter cher aux Québécois et aux Canadiens au cours des prochaines années.

(1020)

Je prends l'exemple du secteur agricole, où le Canada, malgré tous ses dires, et en plein débat sur le projet de loi C-9, perdait l'article XI, 2c)(i) du GATT, qui permettait, à ce moment-là, d'avoir une industrie laitière et une industrie agricole florissantes.

Le Parti libéral, lorsqu'il était dans l'opposition, dénonçait les Conservateurs, qui n'avaient pas pris toutes les dispositions pour protéger cet article-là, et les libéraux une fois au pouvoir faisaient exactement la même chose.

Ils pavoisaient en disant: «Nous avons tout obtenu.», malgré le fait qu'un des piliers fondamentaux de l'agriculture canadienne avait été mis de côté par le règlement du GATT.

Nous ne sommes pas contre le règlement du GATT, au contraire! Nous sommes des libre-échangistes et nous l'avons toujours dit.

Nous sommes pour une amélioration des échanges sur le plan international. Nous sommes pour une croissance économique liée, justement, à notre capacité productive à exporter et à conquérir les marchés internationaux.

Mais qu'on vienne nous dire, monsieur le Président, malgré que nous soyons tous des gens intelligents, que le Canada a tout gagné à ce moment-là, et que, face à la mondialisation des marchés, il a mis en place des mesures plus consistantes que celles qu'on retrouve dans le projet de loi C-9, c'est pratiquement indécent pour le Parti libéral du Canada de nous présenter les choses de la façon dont il nous les a présentées.

3196

Monsieur le Président, nous demandions aussi au gouvernement libéral, au moment de critiquer en première lecture le projet de loi C-9, de ne pas reproduire les erreurs du passé, de ne pas reproduire les erreurs du gouvernement conservateur, qui consistaient à appliquer une politique monétaire, aussi restrictive, par ailleurs, mais tellement restrictive que dans le plus gros de la récession qu'on a connue, c'est-à-dire vers la fin de l'année 1990 et le début de 1991, il y avait une différence de 5 points entre les taux d'intérêt américains et les taux d'intérêt canadiens.

C'était une chose inadmissible.

Alors, nous suggérions au gouvernement de revoir l'ensemble de la politique monétaire pour avoir un plus juste équilibre entre le désir de contrôler l'inflation à long terme-c'est un objectif qui est très louable-et notre besoin à court terme de créer des emplois durables, des emplois qu'environ 1,5 million de canadiens, dont 500 000 Québécois, attendent avec impatience et qu'ils n'ont toujours pas.

Or, au lieu de ça, depuis la première lecture du projet de loi C-9, le gouvernement canadien, en l'occurence le ministre des Finances, a nommé M. Thiessen, le bras droit de M. John Crow, l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, à titre de gouverneur de la Banque du Canada.

Or, déjà, lors de cette nomination, le gouverneur de la Banque du Canada réitérait la politique monétaire conduite par son prédécesseur, c'est-à-dire une lutte féroce contre l'inflation, peu importe si à court terme, on reproduisait pour l'avenir le même scénario que les libéraux avaient dénoncé auparavant. Les besoins d'emplois sont là et ils sont criants.

Monsieur le Président, nous réclamions des gouvernements, lors de la première lecture et jusqu'à la deuxième, qu'ils ne répètent pas les erreurs qu'on a retrouvées dans les budgets précédents, dans les budgets des Conservateurs, y compris dans celui-là, en outre l'absence de vision à long terme.

Et au lieu de cela, et c'est là que les actions de l'actuel gouvernement sont le plus odieuses, non seulement a-t-on répété les erreurs du passé, mais nous les avons redoublées du côté du Parti libéral du Canada.

Je vous dirais que lorsque j'ai discuté du projet de loi C-9, jamais je n'envisageais que le premier budget libéral serait aussi odieux, aussi détestable, plus détestable encore que le plus détestable des budgets conservateurs.

Rappelons certains faits. Je pense que ça devient important lorsqu'on analyse un budget, lorsqu'on est sur le point d'adopter des mesures budgétaires. Je pense qu'il est bon de nous rappeler que suite au projet de loi C-9, il y a eu des mesures à peu près comparables appliquées par l'actuel gouvernement, c'est-à-dire des mesures sans vision, parfois cruelles, dirais-je.

(1025)

Tout d'abord, il y a les coupures à l'assurance-chômage, des coupures de 5,5 milliards au cours des trois prochaines années, en réduisant le nombre de semaines assurables et en s'attaquant aux plus démunis au cours des prochaines années.

Vous savez que pendant des années, les membres de l'actuel gouvernement ont dénoncé, non seulement dénoncé du bout des lèvres, mais ils ont déchiré leurs chemises, même plusieurs de leurs chemises, toutes les fois que le gouvernement conservateur appliquait des mesures qu'ils jugeaient antisociales. Pendant des années, ils se sont dit qu'ils étaient pratiquement des gens de gauche, ils se sont présentés comme les défenseurs des plus démunis de la société. Ils arrivent au pouvoir et ils sabrent 5,5 milliards dans l'assurance-chômage. Depuis la semaine dernière, des travailleurs désespérés, des travailleurs en chômage, des travailleurs qui cherchent activement un emploi, qui cherchent la diginité, s'aperçoivent que ce gouvernement les a bernés. Je crois, si ma mémoire m'est fidèle, que ce n'est que depuis la semaine dernière qu'on applique vraiment les mesures contenues dans le Budget qui consistent à réduire le nombre de semaines assurables.

Depuis la semaine dernière, dans mon comté, le comté de Saint-Hyacinthe-Bagot, j'ai rencontré des gens désespérés. Ils sont désespérés parce que ce sont des gens qui mettaient quelque espoir dans ce gouvernement, mettaient quelque espoir à partir de discours contenus dans le livre rouge, mais surtout en dehors du livre rouge, parce que le livre rouge, c'est un torchon lorsqu'on l'évalue à sa juste valeur. Ce sont des gens qui mettaient beaucoup d'espoir et qui disaient que ce gouvernement, contrairement au gouvernement précédent, aurait une vision à long terme et créerait des emplois durables afin de leur redonner la dignité.

Je n'ai qu'à penser à Yan, 20 ans, qui veut terminer ses études secondaires et qui, à cause de l'incurie de ce gouvernement, de son laxisme et de sa propension à considérer toute demande du Québec en matière de décentralisation de la formation de la main-d'oeuvre comme étant un caprice, à cause de cela, Yan, 20 ans, du comté de Saint-Hyacinthe-Bagot, ne pourra pas terminer sa formation professionnelle. Il y a Jean-Yves, 45 ans, qui, à cause de la bureaucratie trop lourde, à cause des délais trop longs, n'aura pas de formation cette année. On lui dit que ce sera peut-être l'année prochaine, peut-être dans deux ans, cela dépend des fonds fédéraux déjà coupés à plusieurs égards.

Claude, 25 ans, qui a une formation universitaire et qui est à la recherche active d'un emploi, vient d'être pénalisé par la réforme de l'assurance-chômage. Claude, 55 ans, est victime de fermeture d'usine; il a été chômeur et il vient, depuis la semaine dernière, d'augmenter les rangs des assistés sociaux du Québec. Le cas de Jacques, 35 ans, m'a fait sortir de mes gonds la semaine dernière. C'est un chômeur de 35 ans qui a bénéficié d'une formation reçue du gouvernement fédéral, mais lorsqu'il est arrivé sur le marché du travail, sa formation était complètement dépassée, complètement détachée de la réalité et des besoins des entreprises. J'en ai rencontré des dizaines et des dizaines. Le Mouvement Action-Chômage aussi en rencontre des dizaines par semaine. Rachel, 40 ans, mère de deux enfants, est assistée sociale.

Au lieu d'aider ces gens en mettant en place des mesures humanistes, des mesures dont on a besoin à l'heure actuelle pour réintégrer ces gens sur le marché du travail, pour leur donner une formation adéquate afin qu'ils puissent occuper des emplois durables, les gens d'en face, les libéraux, ces gens qui disaient

3197

vouloir redonner espoir et dignité par le travail, ces gens ont plutôt couper dans l'assurance-chômage. Ce sont des gens que je considère comme asociaux.

Il y a aussi une autre mesure que je n'attendais pas d'un premier Budget fédéral, suite au discours que j'avais prononcé sur le Sénat. Je ne m'attendais pas à ce que le premier Budget libéral ne contienne aucune mesure concrète pour relancer l'emploi, sauf le programme d'infrastructures. Nous n'avons rien contre le programme d'infrastructures, mais il ne répond qu'à environ 3 p. 100 des besoins du marché. Il y a 1,5 million de chômeurs au Canada, dont 450 000 au Québec et on offre 45 000 emplois. Monsieur le Président, ce sera la bataille, la violence, pour occuper un des 45 000 emplois pour ces 1,5 million de chômeurs canadiens.

(1030)

Je vois aussi qu'au contraire, depuis la première et la deuxième lecture du projet de loi C-9, non seulement il n'y a pas de mesures concrètes pour créer des emplois, de la part de ce gouvernement, emplois durables, en quantité et en qualité et aussi acceptables, mais tout ce qui concerne le développement de l'emploi, par exemple, on y a touché de façon éhontée. À ce moment-ci, je fais référence au Programme de développement de l'employabilité, les fameux PDE où ce gouvernement a coupé récemment dans les fonds.

Une autre mesure imprévisible de la part du Parti libéral du Canada, et contenue dans le premier budget libéral, c'est justement la disparition du crédit en raison de l'âge. On s'est attaqué de façon éhontée aux personnes du troisième âge, alors que ce gouvernement, ces députés du Parti libéral, autrefois décriaient, dénonçaient, se révoltaient, arrachaient leur chemise à toutes les fois que les conservateurs pointaient du doigt les personnes du troisième âge, ou tentaient de désindexer leur pension, ou même, au début, de couper leur pension. Je croyais que ces gens-là étaient sincères et je m'aperçois qu'ils ne l'ont jamais été. Ces gens-là, sous le couvert d'une approche sociale démocrate, sous le couvert d'une approche humaniste, ont berné la population québécoise, ont berné la population canadienne et ils vont payer pour ça.

Je ne m'attendais pas non plus à ce qu'on coupe 2,5 milliards au cours des trois prochaines années dans le financement des programmes établis, surtout la portion qui va à l'éducation postsecondaire. On n'a pas cessé de ce côté-là de la Chambre- je regarde les personnes présentes aujourd'hui-de parler d'éducation, de se pavaner et de démontrer comment l'éduction était tellement importante pour affronter les défis contemporains, pour affronter justement une concurrence accrue, apportée par l'internationalisation des échanges. Et on coupe dans la formation postsecondaire.

Je ne m'attendais pas non plus à ce qu'on crache sur une promesse faite depuis le début de l'année dernière, par le Parti libéral du Canada, même depuis 1992, si je me rappelle bien des premières déclarations, et ces promesses-là concernent le logement social. Lorsque les conservateurs avaient coupé les 600 millions prévus dans la construction de nouveaux logements sociaux, du côté du Parti libéral du Canada on avait dit qu'on rétablirait ces montants, qu'on referait peau neuve avec un nouveau programme de développement du logement social. Mais, aussitôt arrivés au pouvoir, ils ont mis de côté cette promesse en se foutant éperdument des 350 personnes qui sont venues manifester ici il y a trois mois à Ottawa, justement pour réclamer des logements décents, pour réclamer une certaine dignité qu'ils ont perdue depuis longtemps. Ces 350 personnes, au bas mot, consacraient entre 30 et 50 p. 100 de leur revenu au logement. C'est inadmissible, et, face à un mur de béton comme celui du Parti libéral, ça l'est encore plus.

Alors, l'espoir qu'on a donné à ces gens-là, je trouve cela indécent et décevant qu'on ne respecte pas ces demandes, qu'on ne respecte pas ces espoirs.

L'analyse du projet de loi C-9 en troisième lecture, tout comme j'ai pu le faire lors de sa première lecture, me permet justement d'aborder toute la vision qui entoure le dépôt d'un budget par un gouvernement, et je m'aperçois que ce gouvernement n'en a aucune, ce gouvernement n'en aura jamais. Pourquoi? C'est toujours la même question fondamentale. Elle se pose partout à travers le monde, dans toute démocratie: aussitôt qu'il y a absence d'une loi sur le financement des partis politiques, d'une loi claire et démocratique, d'une loi populaire, de financement populaire, il y a toujours le risque qu'un parti, lorsqu'il arrive au pouvoir, lorsqu'il a les rênes du pouvoir, que ce gouvernement ait les mains liées et qu'il ne prenne pas les vraies décisions, qu'il ne prenne pas les bonnes décisions, entre autres celles qui viseraient à éliminer toutes les injustices fiscales qu'on retrouve dans ce régime.

(1035)

Je me rappelle fort bien que, du temps où les libéraux formaient l'opposition officielle, on décriait, on dénonçait presque tous les jours les injustices du système fiscal fédéral. On dénonçait les évasions fiscales. On dénonçait même les fiducies familiales, probablement pour aller chercher le marché du Nouveau Parti démocratique qui n'existe pratiquement plus. Avec le Nouveau Parti démocratique, on dénonçait les injustices fiscales qu'on retrouvait dans le système fiscal canadien.

Or, depuis le dernier Budget, on n'a rien corrigé de ces injustices fiscales là. Les fiducies familiales sont encore là et permettent à des familles très riches d'éviter de payer entre 350 millions et 1 milliard de dollars par année dans les coffres fédéraux. C'est la même chose pour les nombreuses conventions signées entre le Canada et les pays considérés comme des paradis fiscaux. On continue à signer de ces conventions; on continue à établir des règles qui font en sorte que les profits des entreprises qui ont des filiales canadiennes dans ces paradis fiscaux ne paient pratiquement pas d'impôt sur ces profits, mais les pertes produites dans ces paradis fiscaux sont rapatriées au Canada pour être déduites des profits réalisés au canada.

Avec toutes les prises de positions passées du Parti libéral du Canada et toutes les dénonciations faites lorsqu'il était dans l'opposition, je ne comprends pas que ce parti fasse exactement la même chose, qu'il ait une absence de vision, une absence de souci aussi pour la justice sociale, alors qu'il nous a pratiquement bernés pendant des années.

Strictement du point de vue du dernier budget du ministre des Finances, rien de ce que nous recommandions à la lumière du débat que nous avons enclenché sur le projet de loi C-9 n'a été fait. Pire encore, on a réussi à faire pire que tous les budgets conservateurs précédents, et même, en trois mois, on a réussi à détruire la crédibilité de ce Budget qui n'a aucun sens. Bien

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qu'on coupe de 7,5 milliards dans les programmes sociaux, les milieux financiers ont très mal accueilli ce Budget.

Ce Budget fait mal aux personnes les plus démunies et il fait mal aux milieux financiers aussi. On entend dire dans les milieux financiers: «Vous n'avez aucun contrôle sur les finances publiques, vous n'arriverez pas à votre objectif de réduction du déficit, vous n'arriverez pas à faire en sorte que le déficit constitue environ 3 p. 100 du PIB, comme vous nous l'avez promis depuis longtemps.» Les milieux financiers ne sont pas désincarnés de la réalité, ils ont de très bons analystes, tout comme ceux du Bloc québécois. Ils savent que les prévisions de rentrées fiscales contenues dans ce Budget sont aussi irréalistes que celles qu'on retrouvait dans tous les budgets du gouvernement précédent. Ils savent fort bien que, depuis 1988 environ, toutes les fois qu'il y a une augmentation de 1 p. 100 du PIB canadien, ce n'est pas une augmentation de 1 p. 100 des recettes fédérales, c'est une augmentation d'à peine 0,4 p. 100 des rentrées de fonds, des rentrées fiscales du gouvernement fédéral qui vont avec cette progression de 1 p. 100 du PIB.

Autrement dit, avec le développement de l'économie souterraine et étant donné toutes sortes de facteurs liés à l'élasticité des rentrées fiscales par rapport au taux de taxation-je vais vous exempter des explicatons techniques-il y a moins de rentrées fiscales liées à la croissance économique canadienne. Alors, les milieux financiers qui ont de très bons analystes aussi savent fort bien que ce Budget n'est pas réaliste, et ils l'ont démontré au cours du dernier mois. Si vous observez toutes les données financières de court et de moyen termes, vous vous apercevez qu'il y a une très grande volatilité des taux d'intérêt, par exemple. Les taux d'intérêt sur les bons du Trésor canadiens à trois mois-ceux qui sont, je dirais, les indices les plus révélateurs de la perception d'un budget, d'une situation économique ou d'une situation d'endettement du gouvernement-par rapport aux bons du Trésor américains, ont connu une différence, encore hier, de 213 points, alors qu'il y a à peine deux mois, avant la publication du Budget du ministre des Finances, la différence n'était que de 40 points.

On l'a vu aussi par la perte de confiance que les investisseurs étrangers ont dans le dollar canadien. On a vécu cette perte de confiance durant le règne des conservateurs, mais maintenant, c'est encore pire avec le règne libéral.

(1040)

Donc, d'un côté, on a pris des mesures très impopulaires, des mesures qui font mal aux plus démunis, aux personnes qui normalement n'auraient pas dû souffrir davantage qu'elles ne souffrent déjà, et de l'autre, on a réussi à satisfaire les milieux financiers et on a aussi réussi à ajouter entre 3 et 5 milliards de dollars au coût que le gouvernement canadien devra encourir à la fin de l'année prochaine en frais d'intérêts supplémentaires, parce qu'il a contribué à l'augmentation des taux d'intérêt, et cela sans compter ceux et celles qui récemment et bientôt devront renouveler leur hypothèque, à un taux d'intérêt haussier et provoqué par le manque de crédibilité du dernier budget libéral, un manque de crédibilité aussi flagrant que dans tous les budgets conservateurs auparavant.

Alors, monsieur le Président, je trouve la situation très triste et je vous dirais que nous ne sommes pas les seuls à la trouver triste. Quand vous dites que la Dominion Bond Rating Service Ltd. a reconnu que le Canada n'avait pas réussi avec ce budget à reprendre le contrôle sur les finances publiques, et qu'il a fait passer la cote du Canada de AAA à AA plus, c'est significatif.

Quand vous dites aussi que la Banque Scotia, que Burns Fry Limited, que l'Association des manufacturiers du Québec et la Banque de Montréal, le Conseil du patronat du Québec, qui n'est sûrement pas souverainiste, les analystes du Globe and Mail, le Financial Post, quand vous dites que tous ces gens-là sont unanimes pour dire que le dernier budget libéral est aussi nocif que les derniers budgets conservateurs et que ce dernier budget libéral n'a aucune crédibilité, ce doit être vrai quelque part, monsieur le Président.

Quand vous en êtes à dire comme le 13 avril dernier, où le premier ministre l'a fait ici en cette Chambre, que le budget, on le met de côté, ce n'est pas ça finalement qui va décider des coupures ou du contrôle des dépenses qu'on va faire par ailleurs, ce n'est pas ce budget-là qui va décider de la gestion des fonds publics, mais ce sera des mesures extra-budgétaires, là aussi, même si le premier ministre dénigre ce dernier budget libéral, il y a comme une vérité quelque part.

Cela veut dire, monsieur le Président, que non seulement le dernier budget libéral est conforme au budget conservateur, mais qu'il est pire, parce que jamais le premier ministre du Canada, le premier ministre antérieur n'a dénigré autant que ne l'a fait le premier ministre actuel le budget de son ministre des Finances.

Alors, je dirai en conclusion que la troisième lecture du projet de loi C-9 m'a permis de voir la progression dans les mesures, dans les actions prises par ce gouvernement, suite justement à l'éveil que j'avais voulu provoquer lors du discours que j'avais prononcé en deuxième lecture sur ce projet de loi C-9, et je m'aperçois à la lumière des actions, surtout du dernier budget, qu'aucune des recommandations logiques, sensées, pensables, respectant le souci de justice sociale, respectant la dignité humaine, respectant les personnes du troisième âge, ainsi que des jeunes qui sont à la recherche active d'un emploi, respectant les chômeurs, aucune des ces propositions de l'opposition officielle n'a été retenue dans les actions qui ont suivi le débat en deuxième lecture du projet de loi C-9.

Je vous dirai que pour avoir suivi la politique fédérale longtemps auparavant, avant d'être député en cette Chambre, avant d'avoir l'honneur de discuter avec vous, je croyais que les conservateurs étaient les politiciens le plus de droite que le Canada avait connus dans son histoire politique. Je croyais que les mesures qu'ils avaient prises étaient des mesures inhumaines, des mesures qui ne menaient à rien, ne corrigeait en rien le laxisme budgétaire et les problèmes financiers du gouvernement canadien, mais qui par contre coûtaient cher sur le plan social, surtout que le prix à payer était très élevé pour les personnes les plus démunies.

Je m'aperçois, monsieur le Président, que le Parti libéral du Canada est pire encore. Il est plus sournois. Il abrie justement des mesures de droite, des mesures inhumaines, des mesures qui font mal à la population la plus démunie. Il abrie cela d'un discours

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progressiste, d'un discours qu'il veut d'ouverture, d'humanisme, de rapprochement, d'un discours anti-pauvreté, de discours, je dirais, à saveur très économique, mais de la nouvelle économie: l'analyse économique conjugée à une approche sociologique profondément humaine.

(1045)

Alors, il abrie ses actions inhumaines avec ses discours très humanistes; et cela peut tromper la population. On a vu, depuis la campagne électorale jusqu'à aujourd'hui, que ce gouvernement n'a aucunement honte d'avoir berné la population comme il l'a fait.

Je vous citerai un passage d'un article paru le 12 avril dans Le Droit, un article signé par Laurent Laplante et qui, en parlant de l'inefficacité du Parti libéral du Canada, à l'heure actuelle, au niveau du soutien à la croissance économique, dit ceci et je cite: «Les conservateurs, à force de concentrer toute l'attention sur la menace inflationniste, avaient fini par entraîner le Canada dans la première récession entièrement produite à l'intérieur des frontières canadiennes». Je continue la citation: «M. Martin a décidé de faire mieux; il veut rendre cette récession éternelle». Je trouve que ce passage est très révélateur de la différence entre les conservateurs et les libéraux. J'espère que rapidement, on sortira de ce régime la tête haute, avec dignité, mais avec un projet social véritable, un projet de création d'emploi, un projet de plein emploi pour un Québec souverain, un Québec ouvert sur le monde et responsable devant le défi de la mondialisation des marchés qui s'offre à nous.

Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir accordé l'occasion de parler de la progression des actions du gouvernement depuis la première lecture du projet de loi C-9.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, c'est certes un privilège d'être en mesure de formuler quelques observations à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je dois avouer que c'est sans grand enthousiasme que je parle de ce projet de loi. Il renferme des mesures qui ont été présentées par un gouvernement précédent et nous voici en train de les consacrer dans une loi. En un sens, c'est une sorte de processus à rebours.

Lorsqu'un gouvernement souhaite adopter une politique ou un objectif, il doit présenter la mesure législative pertinente à la Chambre des communes, la faire adopter, puis mettre en oeuvre les programmes en question. Ainsi, dans le cas présent, nous faisons en quelque sorte l'inverse et cela m'amène certes à m'interroger sur mes responsabilités législatives. Nous sommes placés devant le fait accompli et nous sommes saisis aujourd'hui de ce projet de loi.

Par ailleurs, la prudence nous dicterait d'appuyer ce projet de loi qu'on considère généralement d'ordre administratif. Je le répète, la majeure partie des mesures qu'il renferme ont été mises en vigueur durant l'année et nous ne faisons que promulguer la loi aujourd'hui.

Dans mon intervention, je ne prétendrai pas un seul instant qu'il ne serait pas irréfléchi de notre part de nous opposer à ces mesures par principe seulement, du fait des circonstances. Par contre, je tiens à préciser clairement qu'il y a des principes auxquels je m'oppose vivement, à l'instar du Parti réformiste.

Comme nous le savons tous, la Loi de l'impôt sur le revenu est devenue une énorme machine très lourde qui symbolise, selon moi, le problème que de nombreux Canadiens voient dans le gouvernement en général, à savoir l'influence beaucoup trop grande qu'il exerce dans la vie de tous et chacun d'entre nous.

La dernière tentative faite par un gouvernement pour en modifier le texte a conduit à d'autres types de réformes. Cela a mené à une surtaxe d'impôt sur le revenu, à un impôt minimum de remplacement, à des déductions fiscales, à des crédits d'impôt ainsi qu'à la TPS complexe qui est étudiée par le comité des finances à l'heure actuelle. Toutes ces mesures n'ont fait que compliquer davantage les choses.

(1050)

Au Parti réformiste, nous croyons qu'il est temps de réviser la Loi de l'impôt sur le revenu et les diverses méthodes utilisées pour percevoir l'argent nécessaire au fonctionnement du gouvernement. Nous sommes d'avis que cette révision presse. Même les formules doivent être révisées.

Aujourd'hui, on m'a remis un article de journal disant que les employés de Revenu Canada avaient reçu une note de service les invitant à consulter certains de leurs collègues pour remplir leur déclaration. La note de service se lisait comme suit: «Vous devrez bientôt remplir votre déclaration de revenus. Si vous avez besoin de renseignements ou d'aide pour le faire, vous pouvez communiquer avec un employé dont le nom et le lieu de travail paraissent ci-dessous.»

Les Canadiens n'ont pas tous ce privilège. Or, mon argument, qui est aussi celui de l'auteur de l'article et d'autres lecteurs, c'est que, si les employés du ministère du Revenu n'arrivent pas à remplir leur propre déclaration, on peut imaginer ce que ressentent les autres Canadiens. C'est une observation très pertinente dans les circonstances.

Une voix: Que tous les députés remplissent leurs déclarations ici même. Cela aidera.

M. Speaker (Lethbridge): C'est exact. Nous devrions vérifier si les députés ont besoin d'aide.

Le commentaire donne toutefois une bonne idée de la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je profite de l'occasion pour le mentionner aujourd'hui, et pour préciser comment la révision du régime de perception des impôts au Canada devrait être effectuée.

Au sujet du projet de loi à l'étude, je tiens à dire clairement qu'il contient de très bons éléments et que nous encourageons le gouvernement à poursuivre certains programmes, que nous améliorerons certainement en procédant à nos travaux.

Comme on le sait, de nos jours, les jeunes ne peuvent plus faire l'acquisition d'une maison parce qu'ils paient beaucoup trop d'impôts. Rappelons simplement certaines données. Dans l'ensemble, les revenus des Canadiens ont augmenté de 170 p. 100 depuis dix ans. Par contre, les impôts directs des particuliers ont augmenté d'environ 235 p. 100. Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays?

3200

Les recettes du gouvernement canadien par rapport au produit intérieur brut ont augmenté, passant de 24 p. 100 en 1950 à près de 43 p. 100 en 1990. De plus, il y a six ans, le fardeau fiscal des Canadiens était environ 20 fois plus élevé que celui des Américains. En 1992, ce pourcentage était de 25 p. 100 et devait atteindre 30 p. 100 avant 1997. Selon les statistiques que j'ai consultées dernièrement, ce pourcentage est actuellement atteint. Ce n'est donc pas seulement les jeunes qui ploient sous le fardeau fiscal, mais tous les Canadiens.

Le Régime d'accession à la propriété qui permet aux gens qui économisent en vue de s'acheter une maison d'utiliser une partie de l'argent versé dans leur REER pour effectuer leur versement initial demeure une bonne idée. Grâce à ce régime, non seulement plus de gens réalisent leur rêve et acquièrent une propriété, mais tout le monde profite des retombées économiques.

Selon un sondage mené en septembre 1993 pour le compte de l'Association canadienne de l'immeuble, le Régime d'accession à la propriété a remporté un vif succès. Le sondage a été effectué par la firme Angus Reid dans cinq grandes villes canadiennes. On a constaté premièrement que quatre acheteurs sur cinq ayant profité du régime ont déclaré que la possibilité d'avoir recours à ce programme a grandement influé sur leur décision. Ce facteur a d'ailleurs joué un rôle particulièrement important dans le cas de 86 p. 100 des acheteurs d'une première maison.

Deuxièmement, près de la moitié des acheteurs, 49 p. 100 pour être juste, ont affirmé qu'ils n'auraient probablement pas eu les moyens d'acheter une maison sans ce régime.

Troisièmement, le régime a donné un coup de pouce à un grand nombre d'acheteurs interrogés, soit 22 p. 100 de tous les acheteurs d'une première maison et 17 p. 100 de l'ensemble des acheteurs.

Quatrièmement, le remboursement du REER était une très grande priorité. En tout, 81 p. 100 des répondants ont déclaré que le remboursement du REER était important. De plus, 88 p. 100 des répondants ont affirmé qu'ils rembourseraient l'argent au moins selon le rythme prévu par le régime. Seulement 4 p. 100 des répondants ont signalé qu'ils n'avaient pas l'intention de rembourser leur REER et qu'ils déclareraient les sommes retirées comme revenu.

Cinquièmement, 84 p. 100 des personnes interrogées ont précisé que l'accession à la propriété est un élément plus ou moins important de leur programme de planification de la retraite. Selon 54 p. 100 des répondants, il s'agit d'un élément très important, puisque la possession d'une propriété est de loin la plus importante source de revenu au moment de la retraite.

Sixièmement, le ministère des Finances s'est déjà dit fort impressionné par les résultats obtenus. En effet, près de 200 000 personnes avaient profité du régime en date du 31 juillet 1993. Ces statistiques sont effectivement très impressionnantes. Comme nous le savons tous, les mises en chantier constituent un indicateur fiable de la santé globale de notre économie.

(1055)

Le secteur du logement emploie directement des entrepreneurs, des charpentiers, des électriciens, des plombiers, des poseurs de panneaux muraux secs, des peintres, des paysagistes, des fournisseurs de matériaux de construction et, certes, des agents immobiliers et des avocats, pour n'en nommer que quelques-uns. Nous sommes encouragés par les résultats qu'ont donnés des mesures comme le Régime d'accession à la propriété. Je suis persuadé que la reconduction limitée de ce programme va profiter à beaucoup d'autres Canadiens.

En termes plus généraux, nous espérons, je le répète, que le nouveau gouvernement modifiera de façon bien réelle et significative la Loi de l'impôt sur le revenu non seulement afin de la simplifier, mais encore, certes, de la rendre plus juste.

Nous, du Parti réformiste, sommes en faveur d'une politique fiscale qui vise principalement à accroître les fonds servant à financer directement les programmes gouvernementaux. Nous favorisons la notion d'équilibre budgétaire. Si l'on considère l'historique de cette loi, on se rend compte qu'elle avait à l'origine pour objet de percevoir des impôts afin de financer les services gouvernementaux. Mais cet objectif original du régime fiscal s'est perdu au fil des ans et la fiscalité est devenue un moyen d'influencer la conduite des gens ainsi qu'un outil de réforme sociale plutôt qu'une façon d'amasser des fonds pour payer des services. C'est inacceptable et cela nous a fait perdre de vue le processus responsable et rationnel d'établissement des budgets.

Nous proposons-je parle en termes généraux, mais certains de mes collègues donneront plus de détails au fil des semaines-de nous diriger vers un régime fiscal plus simple, plus transparent, et proportionnel, c'est-à-dire, vers l'impôt uniforme ou l'impôt unique dont parlent beaucoup de gens. Nous croyons que cela serait juste, plus facile à appliquer et à administrer, et plus facile à comprendre pour les gens qui doivent alimenter chaque année le Trésor public.

Au moment où nous nous apprêtons à approuver des modifications proposées par le gouvernement précédent, je ne peux m'empêcher de tempérer mon optimisme. Il n'est pas besoin de nous rappeler à tous le message clair que la population a donné à ce gouvernement le 25 octobre dernier: nous devons exercer notre sens des responsabilités dans nos travaux et garder constamment à l'esprit les besoins des Canadiens, non pas ceux du gouvernement, ceux d'un parti d'opposition ou nos besoins personnels. Là-dessus, nous ne pouvons pas nous permettre le plus petit écart.

J'exhorte le gouvernement à nous donner l'assurance aujourd'hui même qu'il accordera à la réforme de la Loi de l'impôt sur le revenu la priorité qu'elle mérite. Au cours des audiences du comité des finances sur la modification de la TPS et sur les options possibles, beaucoup de témoins ont fait ressortir la nécessité d'examiner toutes les formes de taxation du gouvernement et d'élaborer un plan propre à nous doter d'un régime fiscal juste, mieux coordonné et mieux adapté aux besoins des Canadiens. Ces témoins estimaient que les différentes formes de taxation ne sont pas coordonnées, ce qui avait souvent pour conséquence d'imposer à certains acteurs de notre système économique un fardeau fiscal indu.

Si le gouvernement accorde une haute priorité à la réforme de la Loi de l'impôt sur le revenu, il prouvera, non seulement à nous, l'opposition, mais à tout le monde, qu'il tient sa promesse de faire les choses différemment, et il fera comprendre aux

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provinces qu'elles ont intérêt à le suivre. Plus important encore, il démontrera aux Canadiens qu'ils peuvent vraiment espérer le voir adopter une nouvelle façon de gouverner. Nous ne devons pas laisser la crainte des médias et toutes les autres formes de pression faire fléchir notre volonté de réforme. Nous devons aller de l'avant.

En terminant, je voudrais rappeler à mes collègues députés qu'il y a tout un monde vibrant et en transformation rapide dehors. Au cours de ma brève expérience comme député, j'ai souvent été étonné de voir avec quelle facilité cette réalité pouvait être oubliée dans la paperasserie qui submerge notre institution tous les jours. Nous sommes souvent détournés de certaines de nos plus grandes causes ou de nos principales préoccupations, mais nous devons nous rappeler qu'il y a un tout un autre monde où, comme à la Chambre, circulent des idées, notamment celle de l'autoroute de l'information. En tant que législateurs, nous devons rester à la fine pointe du progrès et être toujours prêts au changement.

(1100)

Je conclus sur cette pensée: l'échec n'est pas nécessairement fatal, mais aujourd'hui, le refus d'évoluer pourrait bien l'être.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

LE PROCESSUS DE RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

L'hon. Allan Rock (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé, conformément à l'article 68(5) du Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi sur le mode de révision des limites des circonscriptions électorales pour la Chambre des communes suivi par les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, et que, en élaborant le projet de loi, le comité soit chargé d'étudier, entre autres, le fonctionnement général de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales au cours des trente dernières années, notamment:

a) en évaluant s'il devrait y avoir une augmentation continuelle du nombre de députés à la Chambre des communes après chaque recensement comme le prévoit actuellement l'article 51 de la Loi constitutionnelle;

b) en examinant la pertinence de l'actuel mode de sélection des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales;

c) en examinant les règles régissant les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ainsi que leurs pouvoirs et méthodes de procédure, notamment si ces commissions devraient commencer leurs travaux en faisant dès le départ les modifications nécessaires devant être apportées aux limites des circonscriptions électorales existantes partout où c'est possible;

d) en examinant le moment et la nature de la participation du public et de la Chambre des communes aux travaux des commissions de délimitation des circonscriptions électorales;

Que le comité soit habilité à se déplacer au Canada et à entendre des témoins au moyen de téléconférences; et

Que le comité fasse rapport au plus tard le 16 décembre 1994.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler en faveur de la motion visant à renvoyer la question du processus de révision des limites des circonscriptions électorales au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le processus actuel de révision des limites des circonscriptions électorales par des commissions indépendantes existe depuis que le gouvernement libéral de Lester Pearson a fait adopter la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales en 1964. Avant cela, la Chambre des communes était elle-même responsable de la révision des limites électorales.

Le processus actuel est donc en place depuis 1964. Après 30 ans, le temps est venu pour la Chambre des communes, qui a adopté la loi de 1964 à l'origine, de faire un examen approfondi de tous les aspects de ce processus.

(1105)

Le 13 avril 1994, la Chambre a adopté le projet de loi C-18, qui prévoit la suspension du processus actuel de révision des limites des circonscriptions électorales pendant une période de 24 mois afin de permettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire un examen approfondi et minutieux de tous les aspects de ce processus.

On a exprimé un certain mécontentement à l'égard du processus actuel, et je voudrais prendre quelques minutes pour donner à la Chambre quelques détails à ce sujet.

Par exemple, selon ce processus, les commissions publient leurs propositions initiales avant d'avoir eu la chance de consulter les parties intéressées. Ainsi, on ignore souvent tout de ces propositions jusqu'à ce qu'elles soient publiées.

Ayant été professeur de sciences politiques à l'Université de Winnipeg et ayant suivi le processus de révision des limites des circonscriptions électorales avec une plus grande objectivité, je peux vous dire que les universitaires qui observaient le processus étaient parfois surpris des résultats, mais ils étaient encore plus surpris de se rendre compte à quel point il était difficile de connaître exactement comment les nouvelles limites avaient été établies.

Bien que certaines commissions expliquent les raisons justifiant leurs propositions, elles ne sont pas tenues de le faire. Par conséquent, il est très difficile pour une personne qui veut donner son avis d'intervenir auprès d'une commission, de connaître les raisons justifiant une proposition en particulier et de soulever des objections ou de présenter des solutions de

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rechange d'une façon efficace. Donc, du point de vue de la participation du public, le processus n'est pas ce qu'il aurait dû être.

Il faudrait peut-être repenser les critères que les commissions doivent utiliser pour établir les limites. Les critères sont très généraux et, selon la méthode adoptée par chacune des commissions, la justification de la délimitation des circonscriptions électorales peut varier sensiblement d'une province à l'autre. Cela a créé beaucoup de controverse depuis 1964 dans ce processus de détermination des limites des circonscriptions électorales.

L'augmentation continuelle du nombre de députés à la Chambre des communes après chaque recensement constitue un autre sujet de préoccupation. Par exemple, depuis la Confédération, le nombre de sièges à la Chambre des communes n'a cessé d'augmenter, passant de 181 sièges en 1867 à 295 maintenant. Nous avons tous entendu les électeurs exprimer leur exaspération devant la croissance constante de l'État et devant la croissance constante de la taille de la Chambre des communes et du coût des activités parlementaires, et nous estimons qu'il s'agit d'une question qu'on ne devrait pas traiter à la légère.

Les exemples que je viens d'évoquer ne représentent que quelques-unes des questions auxquelles le comité permanent devrait consacrer un examen approfondi. Le gouvernement a donc décidé de demander à la Chambre des communes de confier au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le soin d'examiner le processus de révision des limites des circonscriptions électorales et d'élaborer des améliorations à apporter à la procédure actuelle.

Le mandat du comité permanent prévoit qu'il peut déposer un projet de loi sur le mode de révision des limites des circonscriptions électorales pour la Chambre des communes.

Le comité devra étudier le fonctionnement général de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales au cours des trente dernières années, et plus spécialement les questions importantes suivantes: évaluer s'il devrait y avoir une augmentation continuelle du nombre de députés à la Chambre des communes après chaque recensement comme le prévoit actuellement l'article 51 de la Loi constitutionnelle; examiner le mode actuel de sélection des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales; examiner les méthodes de procédure des commissions, notamment si elles devraient apporter des modifications aux limites des circonscriptions électorales existantes partout où c'est possible; et examiner la participation du public et de la Chambre des communes aux travaux des commissions.

Permettez-moi d'ajouter que si nous apportons des améliorations à ce chapitre, comme la Chambre des communes le fait pour de nombreux autres secteurs, notamment dans la façon d'administrer le pays, de faire participer les Canadiens, nous éviterons bon nombre des problèmes auxquels nous nous sommes heurtés dans ce domaine au cours du dernier mois. À mon avis, il incombe à tous les parlementaires de réfléchir à des moyens d'améliorer la participation de la population à des décisions importantes comme la nature, la forme et la composition des circonscriptions, ainsi que l'influence qu'elle exerce sur ces décisions.

(1110)

Le comité devra faire rapport au plus tard le 16 décembre 1994.

En vertu des nouvelles dispositions que la Chambre a adoptées lorsqu'elle a approuvé le projet global de réforme parlementaire du gouvernement au début de la présente législature, le nouveau comité sera autorisé à élaborer un projet de loi de mise en application de ses propositions.

Je le répète, la Chambre s'est donné pour règle de prendre au sérieux le rôle des députés et des gens à l'extérieur des ministères dans l'exécution d'un travail aussi fondamental que celui d'élaborer des projets de loi et elle veut montrer aux Canadiens sa détermination en ce sens. Comme je l'ai dit, ce sera là un élément fondamental de la réforme de la Chambre et de notre façon d'aborder les problèmes.

Ce sera la première fois qu'un comité parlementaire élaborera un projet de loi en réponse aux demandes présentées par le gouvernement. Nous poursuivons nos efforts pour renforcer le rôle des députés dans l'élaboration des projets de loi.

La réfection de la carte électorale est un sujet important pour l'ensemble du pays. Nous demandons au comité permanent non seulement d'étudier cette question, mais aussi d'élaborer et de recommander les mesures législatives qui, à son avis, pourraient s'imposer si l'on veut résoudre le problème.

En conclusion, la révision des limites des circonscriptions électorales suscite d'importantes questions au sujet de la représentation démocratique à la Chambre des communes. Le moment ne saurait être mieux choisi pour examiner en profondeur le processus que la Chambre des communes a elle-même amorcé et pour entendre les Canadiens de toutes les régions de notre pays, par le truchement du comité. Celui-ci tiendra des audiences publiques et entendra des témoins de l'extérieur.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, lors de précédentes interventions en cette Chambre, il fut question de la nature essentiellement démocrate du Bloc québécois, et dans cette perspective de sa volonté à respecter l'entité et l'autonomie des populations qu'il représente dans chacun des comtés de l'État québécois.

Ainsi, l'un des objectifs fondamentaux qui animent notre parti, et cela, particulièrement dans la perspective de l'indépendance du Québec, c'est l'exercice du processus démocratique dans sa pratique la plus globale.

Aujourd'hui, nous profitons de l'occasion pour donner notre appui à la motion gouvernementale M-10, qui propose que le comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi sur le mode de révision des limites des circonscriptions électorales.

Notre objectif, en appuyant une telle motion, vous l'aurez compris, est de respecter l'entité régionale de ces populations et en même temps, de ne pas nuire au processus de décentralisation vers ces mêmes régions, que connaît présentement l'État québécois.

3203

Cependant, le Bloc québécois pose certaines conditions à son appui de la motion gouvernementale en question.

Dans un premier temps, il nous apparaìt essentiel de dénoncer, encore une fois, l'arbitraire et l'incohérence de certaines nouvelles délimitations mises en place dans les années passées et dans ce sens, il faut mentionner l'importance des divisions administratives au Québec.

Non seulement ces zones administratives sont-elles d'une importance stratégique pour le Québec, mais elles sont basées sur des composantes géographiques, économiques, industrielles et culturelles fondamentales.

Ainsi, toute révision des limites des circonscriptions électorales, tant et aussi longtemps que l'État québécois sera, malgré lui, membre de la Confédération canadienne, il faudra que les commissions fédérales chargées de réviser les délimitations des circonscriptions le fassent en tenant compte des municipalités régionales, de comtés et des régions administratives.

Nous l'avons affirmé dans une intervention antérieure, et c'est là la nature de notre deuxième réserve à notre appui de la motion M-10, la décentralisation des pouvoirs de décision nous apparaît comme un élément essentiel de la politique régionale de l'an 2000.

Une perspective de développement économique et social inexistante de la politique canadienne et de son gouvernement libéral fortement centralisateur.

La décentralisation des prises de décisions politiques et économiques nous apparaît essentielle à la création de l'emploi dans les MRC.

Ainsi, dans l'esprit de la réforme du ministre Picotte, avec la consolidation des conseils régionaux de développement, le Bloc québécois s'engage à orienter les prises de décisions à caractère politique et économique vers les régions.

(1115)

Le Bloc québécois propose que l'État québécois ne soit plus l'unique acteur dans l'élaboration d'un développement économique cohérent. Nous affirmons que l'orientation générale du développement se redéfinisse à partir des régions. La décentralisation de ce monstre bureaucratique qu'est l'État central passe nécessairement par la souveraineté politique du Québec.

Le Bloc québécois veut aller au-delà des changements de structure politique. Nous préconisons une logique à l'autogestion des régions rendue possible par la mise en place d'une dynamique qui s'inspire de la démocratie de base. Notre approche favorise l'émergence d'organismes très décentralisés et antibureaucratiques. En somme, nous nous opposons aux politiques autoritaires de gestion du social et de l'économique par ce pouvoir politique unifié que sont les États centraux, qui ruinent les finances publiques des États canadien et québécois.

Une période de deux ans pendant laquelle pourra s'accélérer le processus de décentralisation du pouvoir de prise de décisions sous la gouverne du Parti québécois à Québec permettra aux populations des comtés de raffermir leur volonté de développer la région immédiate avant de penser à développer un Canada impossible.

Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois propose que soit reformulé l'ensemble de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales fédérales, que cette démarche soit entreprise le plus rapidement possible dans le cadre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Il faut profiter de ce moratoire de deux ans sur la révision des limites des circonscriptions électorales pour étudier en profondeur toutes les implications de telles modifications des circonscriptions.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui en tant que député de la Colombie-Britannique. Si je le fais, c'est parce que les députés libéraux de ma province, sauf tout le respect que je leur dois, sont restés silencieux sur cette question qui préoccupe beaucoup la population de la province.

Nous avons reçu par télécopieur copie d'une lettre que le premier ministre de la province a adressée au premier ministre fédéral. En voici un extrait:

Je suis consterné que votre gouvernement, avec l'appui de six députés libéraux de la Colombie-Britannique, ait trahi l'intérêt supérieur de la province en présentant cette mesure à l'aide de la clôture. En agissant de la sorte, vous priverez la Colombie-Britannique d'une représentation équitable à la Chambre des communes.

Il poursuit en disant:

Comme vous le savez, par suite de l'échec de l'Accord du lac Meech, la Colombie-Britannique a perdu les cinq sièges supplémentaires qu'elle aurait acquis avant le recensement de l'an 2001. Cela était en sus de la révision prévue pour 1996 en vertu de laquelle la Colombie-Britannique aurait obtenu deux autres sièges aux Communes. C'était une reconnaissance non équivoque de la profonde sous-représentation de la Colombie-Britannique à la Chambre des communes.

Je risque certes de passer pour un autre de ces détraqués de la Colombie-Britannique. Et ça recommence. Je tiens à préciser que je suis fier d'être canadien. Je suis pour un Canada uni, comme le sont sans doute la vaste majorité des habitants de la Colombie-Britannique.

Cependant, comment se fait-il que chaque fois que nous avons le dos tourné on adopte des mesures à la Chambre, malgré la présence de nos représentants au sein du gouvernement, qui font que nous n'obtenons pas ce que nous considérons comme une représentation juste et raisonnable? Nous avons l'impression d'être laissés pour compte.

Le chef de l'opposition, M. Gordon Campbell, a écrit lui aussi au premier ministre. Voici ce qu'il a écrit:

Monsieur le premier ministre, ce projet de loi est insensé.

Il parlait du projet de loi C-18.

Le Parlement ne renforce pas le pays en privant de ses droits de représentation la région du pays connaissant la plus forte croissance et il ne renforce pas non plus ses liens avec la population en affaiblissant davantage le principe du droit de vote proportionnel.

Cela m'a frappé depuis mon arrivée à Ottawa que la quantité d'informations qui parviennent au Canada central au sujet des préoccupations de la population de la Colombie-Britannique semble très limitée. Si mon bureau de circonscription, à Cranbrook, ne me transmettait pas constamment les informations de la presse de l'Ouest, je commencerais à penser

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que l'Ouest n'a jamais existé. Je pourrais signaler, pour la gouverne de la Chambre, que M. Mel Smith, ancien conseiller de la Colombie-Britannique en matière constitutionnelle, a écrit, dans la premier paragraphe d'un article récent: «Les habitants de la Colombie-Britannique, de toutes les allégeances politiques, devraient se rebeller ouvertement contre les initiatives du gouvernement qui contourne le principe le plus fondamental de la démocratie, c'est-à-dire la représentation proportionnelle, privant ainsi la Colombie-Britannique de représentants auxquels elle a droit dans la prochaine Chambre des communes.»

(1120)

Que pouvons-nous faire afin d'obtenir pour la Colombie-Britannique la représentation à laquelle elle a droit. Nous reconnaissons que, dans ce grand pays qu'est le Canada, il y a une anomalie particulière en matière de représentation. Il s'agit bien sûr de l'Île-du-Prince-Édouard, où la population moyenne par circonscription varie entre 30 000 et 34 000. Très bien. C'est un fait de l'histoire, mais c'est une anomalie.

Que dire de l'Ontario? À l'heure actuelle, la population des circonscriptions varie entre 63 000 et 209 000. Les électeurs du député de Mississauga-Ouest doivent se demander pourquoi le gouvernement libéral a fait bloc pour dire que la situation était acceptable. Il peut y avoir 209 000 électeurs à Mississauga-Ouest et 63 000 ailleurs, et c'est très bien.

Il est bien beau de dire que nous allons faire une nouvelle répartition, que les choses vont se passer différemment, que nous allons amorcer tout un processus. Mais quelqu'un a dit que, à Ottawa, ces processus ont la lenteur des ères glaciaires. Il est vrai qu'elles viennent et qu'elles finissent par passer. Les prochaines élections vont se faire en fonction des chiffres du recensement de 1981.

Qu'est-il arrivé dans le Grand Toronto? Qu'est-il arrivé en Alberta? Qu'est-il arrivé à Vancouver? Ces régions ont connu une véritable explosion démographique. Leurs habitants vont être sous-représentés.

Encore une fois, il y a là un problème, un problème géographique. Venant d'une région entourée de montagnes, je me rends compte de la difficulté de représenter les électeurs dans une circonscription comme la mienne, par opposition à une circonscription comme celle du Grand Vancouver. Je me rends parfaitement compte des anomalies ou des différences. C'est une chose que nous devons prendre en considération quand il est question de géographie. Il ne faut pas oublier les déplacements, les distances et, par conséquent, le montant substantiel d'argent supplémentaire que cela va signifier si, en tant que député, je dois représenter un nombre encore plus grand d'électeurs.

Le Parti réformiste est en faveur de la représentation fondée sur la population à la Chambre basse. Nous estimons qu'il s'agit là d'une tactique du gouvernement libéral, d'une motion visant à nous mettre devant le fait accompli et à nous imposer ces anomalies en invoquant la clôture. Peut-être devrions-nous accorder une plus grande attention à l'autre endroit. Ceux qui nous représentent là-bas ne sont pas élus mais nommés.

Il est important que les Canadiens sachent que le premier ministre Filmon étudie actuellement la possibilité de tenir un scrutin, dans le cadre des prochaines élections provinciales au Manitoba, afin d'élire un sénateur, comme cela s'est fait en Alberta.

Je suggère aux Canadiens qui suivent ce débat de songer sérieusement à écrire au premier ministre pour l'appuyer dans ses efforts en vue d'obtenir une représentation d'après la population à la Chambre basse et, si nous y arrivons, à la Chambre haute. Cela ferait au moins un «E» de plus, en ce sens que nous aurions un autre sénateur d'élu.

J'ai écouté avec intérêt le secrétaire d'État qui a déclaré que les résultats de la révision des limites des circonscriptions électorales avaient été publiés sans que les parties intéressées aient eu la possibilité d'apporter leur contribution. Certains Canadiens trouveront peut-être ça drôle qu'il fasse valoir ce point, alors que, au moment précis où nous allons solliciter l'avis de la population, le gouvernement interrompt le processus. En effet, au moment où les Canadiens ordinaires allaient avoir l'occasion de participer à cet exercice le plus fondamental de notre régime démocratique, les libéraux interrompent le processus. Pas mal intéressant!

(1125)

Toutefois, le bon côté des choses, c'est que l'on reconnaît que tous les Canadiens ont à coeur que le nombre de députés au Parlement soit plafonné. Le secrétaire l'a affirmé un peu plus tôt au cours de ce débat. Il a déclaré que les Canadiens ne voulaient plus entendre parler d'une augmentation. Les Canadiens veulent voir les choses changer.

Voilà pourquoi j'aimerais proposer un amendement à la motion. Je propose:

Que la motion soit modifiée et que l'on supprime l'alinéa a) pour le remplacer par:

«a) une formule visant à plafonner ou à réduire le nombre de sièges à la Chambre des communes.»

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, dans mon discours, aujourd'hui, je mettrai l'accent sur l'aspect de la motion qui traite de l'augmentation constante du nombre de députés.

Ma réflexion portera notamment sur des considérations géographiques et sur la question des délimitations des circonscriptions électorales. Deux facteurs influent sur le concept de représentation fondée sur la population qui prévoit que chaque député doit représenter environ le même nombre d'électeurs. Le premier facteur est la croissance constante de la population canadienne et le second, les mouvements migratoires à l'intérieur de nos frontières.

Il y a deux façons de réaliser la représentation fondée sur la population: la première consiste à fixer le nombre de députés qui siègent à la Chambre et à le diviser par le nombre total de citoyens canadiens, afin de calculer le nombre de citoyens représentés par chaque député. Ce nombre constituerait la variante appelée à changer à chaque révision.

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La seconde solution est l'inverse de la première. Elle consiste à calculer le nombre de citoyens canadiens que chaque député doit représenter et à diviser par ce nombre le nombre total de citoyens canadiens. Le nombre de députés devient alors la variante appelée à changer à chaque révision et mise à jour du système.

Il convient de souligner deux choses: premièrement, indépendamment de l'option choisie, les délimitations des circonscriptions électorales changent. Dans l'un et l'autre cas, les délimitations actuelles des circonscriptions n'influent pas sur les délimitations des circonscriptions fédérales. Cet exercice se fait exclusivement en fonction du nombre d'électeurs.

(1130)

Avant d'aborder l'aspect géographique, je voudrais en dire un peu plus au sujet de ces deux options. Je serais d'accord pour qu'on fixe un nombre précis de députés, disons 295, et qu'on accroisse, au besoin, le nombre d'électeurs représentés par chaque député.

Si nous retenions la solution opposée, c'est-à-dire accroître périodiquement le nombre de députés, cela créerait des problèmes qui se répéteraient à chaque révision des délimitations des circonscriptions électorales ou de la loi et il faudrait, chaque fois, trouver des solutions aux problèmes.

Le premier problème qui me vient à l'esprit est l'espace nécessaire pour accueillir les nouveaux députés. Une des solutions possibles consisterait à agrandir l'édifice ou la Chambre des communes, ce qui poserait le problème des fonds nécessaires. L'agrandissement de l'édifice ou de la Chambre des communes ne serait pas nécessaire, si le nombre de députés demeurait fixe et que chaque révision entraînait une augmentation du nombre d'électeurs par député.

L'autre solution, qui permettrait d'accroître le nombre de députés, consisterait à utiliser l'autoroute électronique pour que tous les députés puissent rester chez eux et échanger entre eux à partir de là. Les ramifications d'une telle solution soulèvent tout un débat et il vaut mieux réserver la discussion pour une autre occasion. Je ne puis m'empêcher de penser, cependant, que si jamais cette solution était retenue, le premier problème que nous aurions à résoudre serait celui de l'horaire des travaux des députés, compte tenu de l'étendue du territoire canadien.

Si nous retenons cette approche, il se pourrait-et c'est là la troisième solution possible-que nous nous retrouvions, au bout d'un certain temps, avec un si grand nombre de députés qu'il pourrait devenir nécessaire, pour les députés, de travailler par postes ou d'être répartis en petits groupes qui se relaieraient à la Chambre, du lundi au vendredi.

À l'heure actuelle, il y a 295 députés et la Chambre est remplie à capacité. Il n'y a probablement pas assez de place pour proposer des rénovations qui permettraient aux députés des trois rangées du haut d'avoir autant d'espace que les députés des deux premières rangées. La Chambre est à ce point remplie.

Si chacun des 295 députés prenait la parole pendant vingt minutes et répondait, pendant dix minutes, à des questions ou à des commentaires, il faudrait compter 147,5 heures. Il faut aussi tenir compte du fait que nous siégeons à Ottawa pendant environ vingt-six semaines sur cinquante-deux, soit six mois et demi par année. Si l'on réservait, à cet aspect, vingt-cinq heures par semaine, cela ferait, au total, 650 heures. En divisant ce chiffre par le nombre de députés, à supposer que chacun participe, chaque député pourrait donc prendre la parole 2,2 fois par an.

En augmentant le nombre de députés, nous diminuerions le nombre de possibilités, pour chacun, de participer aux débats de la Chambre et de se prononcer sur les autres questions. Nous n'avons tout simplement pas assez de temps pour cela.

Par ailleurs, conserver le même nombre de députés à la Chambre et varier le nombre d'habitants que chacun représente pourrait poser certains problèmes, dont le plus sérieux serait l'iniquité en ce qui concerne le nombre de milles carrés de chaque circonscription. Pour en arriver aux chiffres donnés dans les deux options, il faudrait que les zones à forte densité de population soient petites, géographiquement, et que les zones à faible densité de population soient extrêmement étendues.

Une solution possible, et cela tiendrait compte de la formule de la représentation d'après la population, serait de régler les détails de cette procédure et de rajuster en conséquence les budgets des circonscriptions. Par exemple, dans les zones géographiques plus petites, le bureau de circonscription est assez proche pour permettre à tous les habitants de la circonscription de venir rencontrer leur député, quand celui-ci s'y trouve. Dans les zones plus grandes, il faudrait deux bureaux ou plus pour obtenir le même effet. Au moment de rajuster le budget en prévision de l'ouverture de ces bureaux supplémentaires, il faudrait aussi revoir les frais de déplacement. Or, cela suppose des coûts très élevés. Cependant, l'accroissement du nombre de députés entraînerait lui aussi des coûts. Il y a peut-être d'autres solutions à envisager dans le secteur où la révision se fait.

(1135)

Un autre aspect à considérer si le nombre de députés demeure inchangé, c'est la capacité du député de bien représenter un nombre toujours plus élevé de citoyens. J'estime que la solution à ce problème réside dans la communication et dans les moyens dont on dispose à cette fin.

Pour commenter un instant les limites des circonscriptions électorales, il semble que nous ayons limité notre approche à l'établissement de limites de circonscriptions électorales fédérales en tentant de nous borner à quelques-unes des limites internes qui existent déjà. Nous avons trois paliers de gouvernement; tous sont élus par la population et chacun compte un nombre précis de représentants élus. Les villes et les municipalités ne délimitent pas leurs régions, car leur taille est assez faible.

Les gouvernements provinciaux ont des régions plus vastes qu'ils divisent, pas forcément selon les limites municipales, mais selon la démographie.

Sur la scène fédérale, on pourrait considérer que les limites sont celles du pays et, encore là, toute cette région serait divisée en fonction de la démographie.

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Pour terminer, je suis favorable à la solution voulant qu'on limite le nombre de députés à la Chambre et qu'on parvienne à la représentation selon la population en rajustant le nombre de citoyens que chaque député représenterait et en établissant les limites des circonscriptions électorales en conséquence.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter quelques réflexions sur cette motion, qui demande le renvoi de la révision des limites des circonscriptions électorales à un comité de la Chambre, et sur l'amendement du député de Kootenay-Est, qui demande qu'on plafonne le nombre de députés à la Chambre des communes. J'ai sept remarques à faire à ce sujet; c'est un nombre parfait pour ceux d'entre nous qui aimeraient les compter.

Premièrement, nous devons examiner le coût de l'augmentation du nombre de députés à la Chambre des communes. Le public canadien devient de plus en plus critique à l'égard du coût de son gouvernement et des inefficacités qu'il perçoit dans la répartition des sommes qui servent au fonctionnement du gouvernement. Nous devrions donc considérer comme un facteur important les budgets, les systèmes de soutien, le coût des salaires et des pensions et tous les passifs que nous devrons assumer en tant que pays si l'on augmente le nombre de représentants à la Chambre, car ces éléments préoccupent véritablement les contribuables.

Deuxièmement, cela a déjà été mentionné, nous devons tenir compte des limites physiques de la Chambre. C'est une raison de plus pour appuyer l'amendement proposé.

À l'heure actuelle, l'espace réservé aux sièges à la Chambre des communes est déjà occupé à pleine capacité. Plusieurs députés, surtout ceux qui sont beaucoup plus corpulents que moi, se sont plaints du peu d'espace dont ils disposaient pour effectuer leur travail à leur pupitre ou participer aux débats de la Chambre. Il est évident qu'en ajoutant d'autres personnes, il sera difficile de satisfaire au besoin d'espace de chacun.

Troisièmement, bon nombre de députés n'ont qu'un rôle bien limité à jouer, surtout dans le contexte du système actuel, particulièrement les députés d'arrière-ban du gouvernement. Les décisions sont généralement prises par le Cabinet et les conseillers du Cabinet. Les députés d'arrière-ban semblent donc n'être là que pour appuyer ces décisions. Demander à un plus grand nombre de députés de se tenir simplement prêts à voter en faveur de décisions déjà prises par un petit groupe de personnes ne me semble pas nécessaire, vu la structure actuelle du fonctionnement de notre système.

(1140)

Quatrièmement, je pense qu'il est juste de dire que la plupart des Canadiens ne croient pas qu'une augmentation du nombre de députés permettrait de mieux les représenter nécessairement. En fait, si j'en crois mes entretiens avec les Canadiens et les observations que beaucoup d'entre nous ont entendues dans tout le pays, la plupart d'entre eux pensent qu'ils ne sont pas aussi bien représentés qu'il y a dix ans, même si le nombre de sièges s'est accru. Ce n'est donc pas le nombre, la quantité, qui importe pour les Canadiens, mais la qualité de la représentation sur laquelle ils peuvent compter. Il est clair que c'est cet aspect que les Canadiens veulent qu'on améliore.

Cinquièmement, comme on l'a déjà dit, et je pense que cela mérite d'être répété, les Canadiens sont surreprésentés. Ainsi, le Congrès américain compte une centaine de membres de plus qu'il y a de députés au Canada, alors que la population est dix fois plus importante, soit environ 30 p. 100 de représentants de plus pour une population dix fois supérieure.

Il est donc manifeste que d'autres démocraties réussissent à bien représenter leurs électeurs avec beaucoup moins d'élus. Je pense que nous devons également examiner cet aspect de la question.

Sixièmement, il faut souligner que les Canadiens veulent moins de politiciens. Ils ne cessent de nous le dire et personne ne le conteste. Lorsque nous avons discuté de ces questions, tous les députés se sont entendus pour dire que leurs électeurs et les Canadiens en général disaient ne pas vouloir davantage de représentants, de députés; ils souhaitaient plutôt que les élus en place soient plus efficaces et qu'on modifie le système afin que les décisions qui sont prises reflètent davantage leur opinion. On ne réclame pas un nombre accru de représentants.

Nous ne devrions pas oublier qui nous sommes censés servir dans cette enceinte. Nos décisions devraient recevoir l'approbation des gens qui paient la note, qui demandent le service que nous offrons. Il est très clair, selon moi, que les Canadiens préféreraient qu'on réduise le nombre de leurs représentants plutôt que de l'augmenter.

Septièmement, lorsqu'il est question de plafonner le nombre de députés, il faut réfléchir à la façon de s'attaquer au problème de la représentation régionale. À mon avis, il serait peu judicieux d'accorder trop d'importance à cet aspect de la question dans la façon dont nous structurons le mode de choix de nos représentants et établissons les proportions pour les diverses provinces ou régions. Il est manifeste qu'il existe certaines anomalies, comme l'Île-du-Prince-Édouard, dont on a parlé et qui méritent peut-être une attention spéciale.

À notre avis, le principe de la représentation en fonction de la population doit être respecté avec autant de précision que possible en ce qui concerne les circonscriptions pour l'élection des députés. La représentation régionale, nécessaire dans notre système politique et nos institutions législatives, pourrait être obtenue par des modifications au Sénat plutôt que par des changements à la Chambre des communes, afin que les propositions adoptées pour les diverses régions ou les diverses provinces ne viennent pas à changer.

Le Parti réformiste a fait des propositions pour réformer l'autre endroit et atteindre ainsi ces objectifs.

Ce qui importe aujourd'hui, alors que nous essayons de déterminer si nous allons appuyer les amendements proposés, c'est de savoir si, en tant que députés, nous répondons aux souhaits de nos électeurs et des citoyens de ce pays, si les ressources économiques du pays sont en mesure de faire

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fonctionner le gouvernement et si les propositions sont justes et pratiques.

Les Canadiens seraient heureux que la Chambre s'engage à limiter le nombre de représentants dont ils doivent assumer les frais et, à la place, travaille à accroître la qualité plutôt que la quantité de la représentation.

(1145)

J'invite les députés à appuyer l'amendement proposé et à faire pression sur le comité de la Chambre, qui se penche sur ce sujet en notre nom, pour qu'il prenne en considération dans les propositions qu'il nous fera à l'issue de ses travaux, la proposition de limiter le nombre de députés et peut-être de le réduire.

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre part à ce débat. Cependant, après avoir entendu les propos intelligents et raisonnables de la députée qui vient de prendre la parole et de celle qui l'a précédée, j'ai trouvé qu'il valait la peine de dire quelques mots pour défendre l'idée de réduire le nombre de politiciens dans le système canadien.

On compte 295 députés à la Chambre. Pourtant, il y a quelques années, nous n'étions que 181. La dernière fois que j'ai été élu, il y en avait 265. Malgré tout le respect que je dois à chacun des membres de notre assemblée, je ne crois pas qu'une assemblée politique soit plus efficace parce qu'elle compte plus de membres.

La députée a signalé à juste titre, exemples à l'appui, que nous sommes surpolitisés par rapport à d'autres pays. Nous avons plus de politiciens par habitant que bien d'autres États. Je voulais simplement faire part à la Chambre d'un petit calcul que j'ai fait au dos d'une enveloppe en entendant les paroles de la députée. Si nous prenons la même représentation proportionnelle à la population que nous avons à la Chambre des communes du Canada, le Sénat américain devrait compter 1 500 membres. Je signale à la Chambre que la députée avait tout à fait raison quand elle disait que d'augmenter la taille de la Chambre proportionnellement au nombre d'électeurs finirait par nuire à l'efficacité et à l'efficience de cette assemblée politique.

Selon moi, le Sénat des États-Unis, avec ses 100 membres, est très efficace. S'il en comptait 1 500, il ne pourrait pas l'être autant. Entre ces deux extrêmes, nous pouvons déterminer la taille qui convient à la Chambre. Je pense qu'il vaut la peine de réfléchir attentivement à ces propos.

Au Canada, les assemblées législatives comptent beaucoup de membres. En 15 ans, le nombre de sièges à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique est passé de 55 à 75. Si cette tendance se poursuit, tant dans les assemblées législatives provinciales qu'au Parlement canadien, à la Chambre des communes, on pourra dire adieu à l'efficacité des débats rationnels et logiques. C'est un argument valable.

Dans ces assemblées législatives, une seule personne intervient à la fois. Plus le nombre d'orateurs est élevé, plus on doit limiter le sujet des interventions, le temps de parole ou la possibilité de chacun de représenter ses électeurs. C'est un autre argument dont il faut tenir compte.

Par exemple, avec tout le respect que je dois à la Chambre, je ferai remarquer que nous ne sommes pas nombreux aujourd'hui. On peut vraiment écouter chacun des orateurs. C'est possible quand on est moins nombreux. Les députés s'écoutent mutuellement. Nous procédons alors logiquement en disant: «Oui, tel argument a du bon sens» ou encore «Oh, mais c'est tout à fait inexact.» Nous sommes attentifs. Combien de députés aujourd'hui ne se sont pas levés ou combien sont intervenus pour s'asseoir ensuite, irrités de constater que chacun vaquait à ses affaires et d'avoir prononcé un discours uniquement aux fins du hansard, autrement dit, d'avoir fait quelque chose qui n'était vraiment pas essentiel au processus démocratique?

Il faut penser qu'en augmentant continuellement le nombre de députés, on réduit constamment l'efficacité de l'assemblée législative, puisqu'on intervient simplement aux fins du compte rendu ou des journaux, et non pour débattre une question avec les autres députés.

Encore une fois, avec tout le respect que je dois à la Chambre, si je me reporte à mon expérience en politique aux deux paliers de gouvernement, je crois qu'avec 55 membres à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, la période des débats servait davantage à réfléchir aux opinions présentées par d'autres députés et à rajuster sa propre opinion en conséquence. Je n'ai pas l'intention de recommander qu'on fixe à 55 le nombre de sièges à la Chambre des communes, mais je dis simplement que les assemblées législatives moins nombreuses sont souvent des organisations politiques plus efficaces. J'ai été particulièrement frappé par les paroles prononcées par ma collègue ainsi que par celles de la députée, membre d'un autre parti, qui l'a précédée. J'admets toutefois que je suis entièrement d'accord avec elle. Il y a trop de monde à la Chambre des communes. Je crois personnellement que nous serions plus efficaces avec seulement 220 à 260 députés, plutôt que plus de 300, comme ce sera le cas si nous ne faisons rien pour réduire le nombre de sièges.

(1150)

J'ai appuyé le renvoi à un comité de cette question de la révision du nombre de sièges, car, à mon avis, il ne faut pas tomber dans le piège des 300 sièges. Si nous ne pouvons garder le nombre de députés en dessous de 300, il nous faudra renoncer à toute véritable tentative de réduire les coûts de fonctionnement du gouvernement du Canada sur le plan politique. Si nous ne pouvons rien faire pour réduire le coût de fonctionnement du gouvernement et accroître notre efficacité, pourquoi devrions-nous demander à d'autres éléments du gouvernement, comme la fonction publique, d'essayer de réduire les coûts. En tant que dirigeants politiques, nous devrions songer très sérieusement à la nécessité de réduire le nombre de sièges.

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Cela étant dit, la motion vise, comme nous le savons tous, à renvoyer la question de la révision des circonscriptions électorales à un comité. Cette motion nous est proposée par le ministre. Le secrétaire parlementaire en a parlé de façon très éloquente, de même que les députés de l'opposition en général.

Je ne crois pas que nous devrions limiter le champ d'action du comité en lui parlant de plafonnement, de compressions ou de réductions. Nous devrions le laisser libre de décider par lui-même des mesures à prendre une fois qu'il aura recueilli le témoignage des personnes intéressées. J'espère sincèrement que la députée qui vient d'intervenir siégera à ce comité, parce que son opinion rejoint la mienne. Il se peut qu'on avance des considérations de nature à modifier son point de vue ou le mien. Je crois qu'on ne devrait pas imposer de limites au comité ni tenter de présumer de l'issue de ses délibérations avant même qu'il ne commence à examiner la question de la révision des limites des circonscriptions électorales.

Je ne tiens pas à m'étendre plus longuement là-dessus si ce n'est pour dire que l'idée de réduire le nombre de sièges à la Chambre des communes et dans les assemblées législatives provinciales est extrêmement séduisante, car c'est là la seule façon de rendre ces corps législatifs plus efficaces et de faire en sorte que les parlementaires représentent vraiment leurs circonscriptions.

Par conséquent, j'approuve entièrement la portée de l'argumentation des deux députées qui viennent de parler. Elle me séduit et je suis tout disposé à dire que, même si ces députées siègent de l'autre côté de la Chambre, elles ont touché une corde très sensible chez les députés ministériels et elles savent que cela arrive fréquemment. Nous souhaitons intégrer leur point de vue sur cette question de la révision des limites des circonscriptions électorales, sur cette question du nombre idéal de sièges.

Enfin, je tiens à dire que la députée a parfaitement raison de déclarer que, pour être convenable, une représentation doit être fondée sur la population. Il y a de rares exceptions. L'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, est depuis toujours l'exception qui confirme la règle. La règle, c'est la représentation au prorata de la population. En général, compte tenu des contraintes imposées par les grandes régions fort peu peuplées du pays et des conditions spéciales existant ici et là, la règle doit être la représentation au prorata de la population.

Par conséquent, je ne pense pas que le fait de soumettre les propositions de la commission de délimitation des circonscriptions électorales à un comité de la Chambre équivaut en quoi que ce soit à retirer quelque chose à une province ou à une autre. Mon collègue de l'Ontario m'écoute en ce moment. Je ne pense pas que le projet de loi enlève à l'Ontario quatre sièges qu'il gagnerait autrement, ni qu'il enlève deux sièges à la Colombie-Britannique. Il faut bien admettre qu'il y aura bientôt plus de 300 sièges au Parlement et que nous devons faire quelque chose à ce sujet.

M. Pearson a probablement eu raison dans les années 1960, il y a de cela une trentaine d'années, de mettre en place le système que nous avons, mais celui-ci est tel qu'il fait augmenter sans cesse le nombre de députés. Il est temps de modifier un mécanisme automatique qui ne fait qu'accroître les dépenses publiques et qui réduit peut-être aussi l'efficacité de la Chambre. C'est pourquoi je suis heureux d'apporter mon appui à la mesure du gouvernement. Je tiens à féliciter les députés pour leurs interventions.

(1155)

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, après avoir entendu le ministre du Revenu national signaler que les propositions faites par des députées de notre parti présentent certains avantages, je tiens à dire que j'apprécie sa franchise, sa sincérité et sa volonté de mettre de côté tout esprit de parti pour examiner une question aussi importante que celle-ci.

Il ne fait pas de doute que le gouvernement coûte de plus en plus cher et que le seul moyen de freiner cette croissance des coûts, c'est de s'en tenir aux départs naturels. Il ne faut pas augmenter le nombre de députés à la Chambre. En fait, tout ce que nous demandons dans notre amendement, c'est qu'on encourage le comité à examiner au moins la possibilité de réduire le nombre de députés à la Chambre des communes, ou encore de le limiter à 295, ce qui correspond au nombre actuel.

Tout ce que nous demandons dans notre amendement, c'est qu'on invite le comité à examiner cette possibilité. Si, après avoir bien étudié la question, le comité conclut que, pour respecter l'esprit et le principe de la représentation d'après la population ou encore de la Confédération, nous devons poursuivre dans la même voie, qu'il en soit ainsi.

Nous croyons que, si on donnait au comité le pouvoir et le droit d'examiner cet aspect de la question, il pourrait fort bien présenter à la Chambre un rapport dans lequel il reconnaîtrait, comme nous l'avons signalé et plus particulièrement comme la députée de Calgary-Nord l'a signalé, que le fait d'augmenter le nombre de députés ne veut pas nécessairement dire que la Chambre fera mieux son travail.

Nous avons un gouvernement, un Cabinet et ce que nous appelons des députés d'arrière-ban. Ces derniers sont habituellement affectés à divers comités et choisissent les présidents des comités. Parfois, les ministres guident bien leurs comités et les aident à s'acquitter de leurs responsabilités, mais cela n'arrive que dans la minorité des cas.

Dans la majorité des cas, les ministres ne donnent aucune instruction à leurs sous-comités ou comités et n'assurent aucun suivi aux travaux des comités; ils ne s'y présentent que pour la forme et, au cours de la législature, ils finissent tôt ou tard par perdre intérêt car ils savent que les membres des comités vont voter en suivant la position officielle de leur parti respectif.

En contrepartie du soutien que le ministre du Revenu national a exprimé sur cette question, je voudrais féliciter quatre ou cinq ministres qui ont donné des instructions aux divers comités chargés d'étudier des questions relevant de leur compétence, qui leur ont donné une certaine latitude pour faire rapport et recueillir l'opinion et les voeux de la population. Je crois que les

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présidents de ces comités et les députés ministériels qui en font partie ont le sentiment d'apporter une véritable contribution.

Si cette tendance se maintient, nous pourrons faire du bien au Canada et aux Canadiens, mais dans le cas contraire, je trouve que l'augmentation du nombre de députés ne constitue qu'une perte de temps et d'argent. Nous devons réduire le coût du fonctionnement du Parlement. Nous devons réduire le coût du fonctionnement de l'État. Nous devons montrer l'exemple.

En présentant le projet de loi C-2, le ministre du Revenu national a indiqué qu'il voulait fusionner deux postes de sous-ministre. Il a fait un effort de rationalisation et de réduction du coût de fonctionnement de son ministère, tout en voulant accroître l'efficience et l'efficacité des services de l'État. Nous surveillerons l'évolution de la situation pour voir si le nouveau super sous-ministre du Revenu national (Impôt, Douanes et Accise) réussit à faire diminuer le coût de fonctionnement du ministère et à en améliorer l'efficience et l'efficacité des services, et s'il atteint les buts et les objectifs du projet de loi. Nous allons surveiller la situation, et nous espérons que tout cela se réalisera.

Je voudrais maintenant revenir à la représentation d'après la population. Il y a deux façons de poursuivre l'application de ce principe de représentation égale. Nous ne respectons pas vraiment le principe de la représentation d'après la population, comme nous le savons, étant donné la garantie accordée à l'Île-du-Prince-Édouard lors de son entrée dans la Confédération, quand la province a été assurée de quatre sièges sans égard à l'évolution de sa population.

(1200)

En conséquence, nous cherchons le plus possible à arriver à une représentation en fonction de la population et à respecter ce principe théorique. Actuellement, deux possibilités s'offrent à nous.

La première possibilité, c'est que nous pouvons continuer d'agir comme nous le faisons actuellement. Tous les huit ans, quand un remaniement de la carte électorale est envisagé, nous pouvons examiner les changements démographiques et accroître alors le nombre de sièges. C'est là la représentation en fonction de la population, et nous donnons à tout le monde ce qu'il veut. C'est justement cela qui fait augmenter les coûts et la taille de l'appareil gouvernemental que nous voulons réduire.

La deuxième possibilité, c'est de nous écarter de cette philosophie, de ce principe et de cette théorie qui laissent à désirer. Essayons d'adopter une nouvelle théorie au sujet de la réfection de la carte électorale et de la formule en vigueur pour les régions rurales et urbaines.

Qu'importe que le nombre de sièges à la Chambre des communes soit de 295 comme c'est le cas actuellement, qu'il soit ramené à 260 ou qu'il se situe entre 220 et 260 comme l'a recommandé le ministre du Revenu national, si on plafonne ce nombre, on pourrait dans l'avenir redéfinir les limites des circonscriptions et respecter les principes de la représentation égale ou en fonction de la population dans les régions rurales et urbaines, en réaffectant les ministres dans ces régions et en modifiant les limites de manière à tenir compte des changements démographiques, au lieu d'augmenter le nombre de députés.

Permettez-moi de répéter à l'intention du comité et pour compléter ma participation au débat que, selon moi, si le nombre de députés était fixe, la Chambre des communes pourrait demeurer une institution démocratique. La révision modifierait les limites, mais n'augmenterait pas le nombre de députés. C'est une possibilité que le comité envisagera, je l'espère.

Je signale qu'il faut aussi aborder le problème du Sénat. Nous devrons très bientôt voir comment nous doter d'un Sénat élu, efficace et à représentation égale. Nous pouvons collaborer au lieu de toujours rabaisser cette autre Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais que l'amendement devait dire: «notamment la possibilité d'une formule ou d'un plafonnement pour réduire». Ces mots ne figurent-ils pas dans l'amendement?

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie la députée de Calgary-Nord de son intervention. Qu'elle me permette de consulter les services du greffier et de vérifier l'amendement.

L'amendement était juste dans sa première formulation. Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(1205)

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote. En conséquence, le vote sur la motion dont la Chambre est saisie est

3210

reporté à 17 h 30 aujourd'hui. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

[Français]

LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la motion: Que le projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et déféré à un comité.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, la ministre de la santé a déposé le projet de loi C-7, c'est-à-dire la Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, et cette loi n'a rien à voir avec la santé publique.

Je pense qu'il n'est pas honnête de servir un tel projet de loi sous des couverts aussi trompeurs. C'est une loi pénale qu'on nous propose et rien d'autre. Dans sa forme actuelle, ce projet de loi aurait dû porter la signature du ministre de la Justice ou celle du Solliciteur général.

Même en l'examinant sous tous ses aspects, il est difficile de trouver autre chose dans ce texte confus qu'une nouvelle loi criminelle sur le contrôle de stupéfiants. J'en discuterai donc en tenant pour acquis qu'elle n'est pas autre chose que ce qu'elle paraît être. D'ailleurs, il est manifeste qu'on cherche à la faire passer pour une loi sur la santé pour une seule raison: les lois pénales doivent être précises, claires et définitives; elles sont adoptées par le Parlement et laissent peu de latitude au Cabinet pour en définir la portée. En donnant au projet de loi C-7 des apparences de loi administrative, on justifie toutes ses dispositions qui laissent au Cabinet le champ libre sur la réglementation. Voilà peut-être l'exemple le plus complet de législation par délégation.

(1210)

Il n'y a pas d'autre raison pour laquelle on prétendrait que le projet de loi C-7 serait une loi sur la santé publique. Le prétexte est cousu de fil blanc. Le gouvernement libéral cherche à se faire donner un chèque en blanc sur les aspects les plus importants de la législation. Il n'a pas le courage ni la franchise de dire aux Canadiens que le projet de loi C-7 est une loi sans autre objectif que celui de combattre le trafic des drogues. Mais pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas cette franchise? Qu'on nous dise pourquoi le gouvernement n'affiche pas ses vraies couleurs. Que ce gouvernement nous dise franchement que sa méfiance à l'égard de cette Chambre va jusqu'à masquer ses véritables intentions. Ses intentions, elles sont dans le texte.

Les forces policières travaillent actuellement avec deux lois complémentaires: la Loi sur les stupéfiants qui sera abrogée par la loi de laquelle on discute actuellement et la Loi sur les aliments et drogues, qui sera abrogée en partie. Le gouvernement claironne que la nouvelle loi permettra une liberté d'action plus étendue aux policiers, notamment en autorisant par règlement la provocation et les techniques d'infiltration.

Par ailleurs, le préambule explicatif du projet est absolument muet sur les préoccupations du gouvernement à l'égard de la santé publique. Il s'agit manifestement d'encadrer la circulation des drogues et de réprimer le commerce illicite. Pourquoi ne pas le dire ouvertement?

Voilà donc une nouvelle loi sur les stupéfiants, une loi cadre, unique en son genre, une loi pénale qui délègue au Cabinet une discrétion exceptionnelle sur sa portée et sa mise en application, une loi analogue à l'ancienne Loi sur les mesures de guerre. C'est dans ce sens qu'il faut envisager toute la discussion sur le projet de loi C-7.

Cela étant dit, je crois, comme la majorité des Canadiens qu'il est nécessaire de donner aux autorités policières et au pouvoir judiciaire les instruments d'une répression efficace du trafic des stupéfiants. Je m'inscris donc en accord avec les objectifs du projet de loi C-7, dans la mesure où ils tentent de casser ce cycle de la circulation des drogues. De l'importation massive à la simple possession individuelle, les rédacteurs du projet ont couvert tout le champ de la problématique sociale des stupéfiants.

Là-dessus, je me réjouis du réalisme avec lequel on distingue entre les différentes étapes du trafic. En effet, le projet traite isolément de la fabrication, de l'importation et de l'exportation avec sentence maximale d'emprisonnement à perpétuité dans ces cas. L'exemplarité et la dissuasion doivent demeurer la règle. La sévérité de ces sentences ne choquera la conscience d'aucun honnête citoyen.

Tolérance zéro sur les drogues, cela veut dire répression policière et judiciaire à tous les niveaux de la distribution. J'accueille donc très favorablement la nouvelle classification que l'on trouve dans le projet de loi. La possession simple, le trafic, la possession pour trafic, l'importation et l'exportation, la production, la possession de biens obtenus par le trafic et le recyclage sont maintenant bien identifiés. Chaque catégorie est traitée selon sa gravité et je crois que les sentences prévues sont proportionnelles.

J'inscris quelques réserves sur le traitement particulier de la possession simple de cannabis, mais cela pourrait faire l'objet d'examen en comité parlementaire et j'attendrai l'opinion des experts sur la question.

Pour ces raisons, si ce projet de loi marquait le début d'une véritable législation sur le contrôle des stupéfiants, il pourrait obtenir notre consentement, mais ce n 'est malheureusement pas le cas. Pour l'essentiel, le projet de loi C-7 reprend le projet de loi C-85 du défunt gouvernement conservateur. C'est une initiative dont le parti ministériel ne peut aucunement revendiquer la paternité.

On aurait tort de faire croire à la population qu'il s'agit là d'une oeuvre récente, inspirée et motivée par des situations récentes et conçue pour donner d'urgence des moyens d'enquête efficaces aux policiers sur les réserves amérindiennes transfrontalières.

3211

(1215)

Tenter de passer un tel message, c'est de la désinformation. Ce texte de loi dort sur les tablettes depuis la mort au Feuilleton du projet de loi C-85 de la dernière Législature. Il a été ressuscité par les libéraux qui viennent de manquer l'occasion de produire une loi simple à lire et à comprendre dans le respect des compétences des États de la Confédération, ces États qu'on nomme encore provinces.

Je suis déçue parce que cette loi, si elle devait être adoptée telle quelle, risquerait fort de manquer son but, d'abord parce qu'elle serait mise en pièces par les tribunaux à cause de son obscurité dans la rédaction et de sa probable invalidité sur le plan constitutionnel.

Je suis déçue également parce que nous nous trouvons encore devant un dossier bâclé produit de l'improvisation. En effet, si elle devait être adoptée intégralement dans la forme du projet C-7, cette loi serait incompréhensible pour la plupart des Canadiens qui n'ont pas de formation juridique et qui devront s'armer de traités de droit pour en distinguer toutes les nuances et toutes les références à d'autres lois.

Je me permets de citer deux extraits d'une remarquable étude des professeurs Usprich et Salomon, de la faculté de Droit de l'Université de Western Ontario sur l'ancien projet de loi C-85, et je les reprends à mon compte en regard du projet actuel. D'ailleurs je crois que ces remarques s'appliquent autant à C-7 qu'elles s'appliquaient à C-85. Je cite:

Il n'est pas exagéré de dire que la loi se lit généralement comme si elle avait été écrite par des personnes peu familières avec le droit criminel et qui auraient acquis leur expérience en rédigeant des textes de loi traitant de l'impôt sur le revenu. . .

Pour l'ensemble, la loi est mal rédigée et même en faisant abstraction de plusieurs erreurs flagrantes, elle est inutilement complexe et généralement difficile à comprendre. Nous croyons que ce projet de législation constitue un recul.

Pourtant, s'il n'y avait que l'imprécision du texte, je crois que cela pourrait toujours se corriger en renvoyant le ministre à sa table de travail, mais il y a plus. Le législateur fédéral utilise un style confus, compliqué et tordu pour décrire et définir des situations fort simples de trafic, de production et de possession de produits interdits.

La loi fait souvent référence à d'autres lois pour son interprétation et tout cela donne un texte obscur, sujet à d'innombrables nuances et exceptions juridiques et si incomplet qu'il faudra attendre les règlements du Cabinet avant d'en connaître la portée définitive.

Nous souhaitons tous la réalisation des objectifs qui inspirent ce projet de loi, mais nous déplorons la pauvreté des moyens qu'il propose pour lutter contre les trafiquants qui ne manqueront pas de le démolir à la première occasion devant les tribunaux. C'est de la législation de dilettante que nous débattons ici, monsieur le Président, un exercice de style.

Il faut retourner ce projet de loi au ministre, non pas à la ministre de la Santé mais au ministre de la Justice, et lui demander d'en déposer un nouveau dans les plus brefs délais. Nous donnerons notre accord sans réserve sur un projet complet, simple et efficace, inspiré par le même esprit, mais pas sur cette pièce improvisée par des rédacteurs débranchés de la réalité.

On nous dit que c'est un progrès sur la législation actuelle et que cette loi nouvelle est nécessaire pour permettre le contrôle des activités illégales sur les réserves mohawks. Rien n'est plus faux. Je défie quiconque d'y trouver quelque pouvoir policier plus efficace que dans la loi actuelle.

Enfin, cette loi est inacceptable parce qu'elle frappe de front les compétences des États en matière de procédure civile et d'administration de la justice. Sous couvert d'une loi sur la santé publique, c'est en réalité un véritable code de procédure judiciaire et administrative qu'on dissimule à peine. L'administration de la justice sur le territoire d'une province relève exclusivement de la législature provinciale, tout comme la santé publique d'ailleurs.

(1220)

Que l'on aborde l'examen constitutionnel de ce projet de loi sous l'un ou l'autre de ces aspects, c'est-à-dire la santé publique ou l'administration de la justice, le constat est le même: empiètement inacceptable dans des champs de compétence exclusivement provinciaux.

En effet, pour assurer le respect de la réglementation à venir, le projet de loi permet au ministre de la Santé de désigner des inspecteurs munis de certains pouvoirs exorbitants. Tant que ces inspecteurs ne s'occuperont que de l'examen des stocks de substances désignées chez les détenteurs de licences, il n'y aura pas de problèmes. Je crois que le ministre chargé de l'application de la loi doit se donner les moyens administratifs d'exécuter son mandat. Mais le projet de loi autorise ces mêmes inspecteurs fédéraux à contrevenir à toutes les lois provinciales sur la confidentialité des dossiers médicaux.

Les lois québécoises sur la protection de la vie privée, et notamment sur l'accès aux dossiers médicaux, sont des modèles du genre. Le Québec, par sa Charte des droits et libertés, par son nouveau Code civil et par ses lois de protection de la vie privée, est devenu un chef de file mondial respecté en ces matières. En particulier, l'accès aux dossiers médicaux au Québec est mieux protégé qu'une forteresse. Voilà qu'un projet de loi de la ministre de la Santé autoriserait un quelconque inspecteur fédéral, dont les compétences professionnelles requises pourraient être inversement proportionnelles à ses activités partisanes, à pénétrer chez un médecin ou un pharmacien, à exiger de lire les dossiers et les données informatiques, à en faire des copies et à distribuer ces renseignements partout dans l'appareil fédéral. Nous ne l'acceptons pas.

Tout comme nous n'acceptons pas que, de façon beaucoup plus insidieuse, le projet de loi autorise le Cabinet à passer des règlements d'application qui excéderont manifestement le cadre de la loi et qui seront de nouveaux affronts aux compétences provinciales. La ministre a mal fait son devoir, mais en plus, elle laisse au Cabinet le soin de le terminer. L'article 54 confère au Cabinet le pouvoir de légiférer par règlements sur les silences de la loi. Non seulement la loi est-elle muette sur d'importants aspects de sa mise en application, mais nous ne savons même pas quel ministre sera chargé de son exécution. C'est le Cabinet qui décidera.

3212

Même les corporations professionnelles qui seraient les premières intéressées par cette nouvelle législation ne savent pas si leurs membres seront visés par la loi. C'est encore le Cabinet qui décidera si les pharmaciens, les vétérinaires, les médecins et les dentistes devront faire l'objet d'une licence pour la vente et la distribution de drogues désignées. S'il ne s'agissait pas d'une loi pénale, nous pourrions peut-être laisser au Cabinet le soin de tracer la réglementation. Comme dans le cas de plusieurs autres lois, il nous suffirait de poser les paramètres d'une législation cadre et de donner au Cabinet des pouvoirs réglementaires étendus. En matière administrative, il n'y a pas grands risques à procéder de cette façon. Dans la mesure où le Cabinet n'agit pas au-delà des pouvoirs conférés par le Parlement, la réglementation est généralement valide.

C'est autre chose en matière pénale, le citoyen ne doit pas être contraint de consulter tous les arrêtés en conseil pour comprendre la teneur et la portée de la loi. Or, ce projet de loi nous impose de donner au Cabinet les pouvoirs de faire la loi. Qui peut croire que nous allons accepter, par exemple, que le Cabinet fédéral utilise son pouvoir réglementaire pour légiférer sur la conduite des membres des professions régis par le Code des professions du Québec? L'activité des médecins, des pharmaciens, des vétérinaires et des dentistes est exclusivement réglementée au Québec par des législations qui encadrent l'exercice professionnel.

En plus d'être soumis à la surveillance de leur organisme, les professionnels du Québec sont assujettis au Code des professions. En demandant à cette Chambre que le Cabinet détermine les conditions d'exercice des professions, le gouvernement nous invite à faire table rase des compétences provinciales en cette matière, à passer outre aux privilèges exclusifs des corporations professionnelles et à lui conférer l'autorité suprême sur l'activité principale des pharmaciens.

(1225)

Nous ne pouvons accepter que ce gouvernement, à la faveur d'une loi pénale, réclame pour le cabinet des pouvoirs réglementaires qui violent aussi effrontément les juridictions provinciales sur l'exercice des professions.

Deux exemples:

Quand le projet, dans le préambule de l'article 54, renvoie au cabinet la tâche de réglementer l'usage médical des drogues, c'est l'acte médical qui est visé, pas le contrôle des drogues.

Quand le projet donne au cabinet tous les pouvoirs sur la vente, la fourniture et l'administration des drogues, c'est l'acte pharmaceutique, dentaire ou vétérinaire qui est visé.

Quand le projet donne au cabinet le pouvoir d'imposer une licence pour la vente de substances désignées, c'est l'ensemble des actes de pharmacie qui sont visés.

Quand le projet remet au cabinet l'autorité sur les procédés de vente et de stockage, sur les qualifications professionnelles des personnes autorisées à la vente, sur la tenue de livres d'une personne qui vend des substances désignées et au surplus sur les rapports entre une corporation professionnelle et ses membres, c'est un véritable code de déontologie et un ensemble réglementaire complet que le gouvernement cherche à imposer aux pharmaciens.

On pourrait analyser pendant des heures ce projet de loi qui ignore que la Constitution de ce pays repose sur un partage de compétences, mais arrêtons la discussion là-dessus.

Deux initiatives récentes viennent appuyer nos appréhen-sions.

Le projet de loi n'est pas encore adopté et les débats ne sont même pas terminés en deuxième lecture que deux ministres, au mépris de la décence élémentaire, annoncent déjà des règlements d'application dont la portée illustre la magnitude des pouvoirs que le cabinet cherche à obtenir.

J'ai dit que cette loi n'était pas complète, je dis en plus qu'elle n'est qu'un préambule général et confus à un ensemble de règlements que le cabinet aura tous les pouvoirs d'adopter selon son bon vouloir et sous n'importe quel prétexte.

Le solliciteur général nous a annoncé, dans un communiqué tendencieux que je cite: «La police aurait un fondement législatif clair et net pour mener des activités clandestines.»

Ce que le ministre ne dit pas, c'est que ce fondement législatif clair et net, comme il désigne les nouveaux pouvoirs policiers, se trouvera dans les règlements, pas dans la loi.

Une telle technique porte un nom: c'est de la fourberie législative.

C'est un manque de respect flagrant pour le Parlement. Comme si nous ne pouvions légiférer aussi intelligemment dans cette Chambre qu'entre les murs clos d'une salle de réunion du cabinet.

Et la ministre de la Santé nous annonçait de son côté, par les médias, que la culture du chanvre indien pourrait être permise pour des fins commerciales.

Ce gouvernement cherche les pleins pouvoirs. Ce gouvernement ne présente sa loi que pour satifaire la galerie.

Il n'est pas étonnant que la ministre de la Santé, qui parraîne en apparence ce projet de loi, annonce sans gêne aux médias qu'elle s'apprête déjà à modifier la loi sans passer par la Chambre.

C'est ce qui témoigne de la très haute considération de ce gouvernement pour les députés élus de cette Chambre.

Nous voterons contre ce texte mal rédigé, mal construit, qui cache mal ses ambitions de réglementer des professions dont le contrôle est exclusif aux provinces et qui laisse au cabinet un pouvoir de réglementation exorbitant et inacceptable.

3213

[Traduction]

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, j'ai écouté une partie du discours de la députée, mais je dois dire que mon interprétation du projet de loi diffère quelque peu de la sienne. Selon mon interprétation, le projet de loi n'est rien d'autre qu'une codification de règlements pris en vertu de deux autres lois principalement.

Au cours de la dernière législature, lorsqu'il était dans l'opposition, le Parti libéral s'est fermement opposé, lors du débat sur nombre de projets de loi, à ce que l'État gouverne par règlements. Nous croyons en effet que les règlements peuvent avoir des répercussions sur la population et qu'ils doivent donc être codifiés le plus possible. Nous n'avions rien contre le fait d'accorder une certaine souplesse au gouvernement, mais il fallait d'abord en débattre à la Chambre des communes. Je suis d'avis que nous n'allons pas dans le sens d'une plus grande réglementation, mais dans celui de la codification de règlements pris en vertu d'autres lois.

(1230)

La députée a fait allusion à l'industrie pharmaceutique. Je puis certainement lui dire qu'au moment où le projet de loi C-91 a été déposé à la Chambre on a beaucoup discuté des effets qu'il aurait sur l'industrie, les consommateurs et le secteur de la santé. L'une des choses pour lesquelles nous nous sommes battus, et nous avions un point de vue particulier là-dessus, était que les règlements inhérents à ce projet de loi devaient au moins être débattus par un comité parlementaire.

Je ne sais pas quelle était la position de son parti. Si je ne m'abuse, son parti a appuyé le projet de loi, mais pas nous. C'était là une des raisons. Nous croyions fermement que c'était à la Chambre des communes qu'il fallait discuter des propositions de modification de la réglementation comme le projet de loi C-91, et c'est le cas aussi de l'application de la Loi sur les stupéfiants et de la Loi sur les aliments et drogues.

Je voudrais qu'elle nous donne des précisions au sujet de l'industrie pharmaceutique. J'aimerais qu'elle précise son propos parce que je ne suis pas d'accord avec elle en ce qui touche l'industrie pharmaceutique du Canada.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le Président, tout d'abord, au sujet des règlements que le Cabinet fait à l'occasion, comme je le mentionnais dans mon discours, il arrive effectivement que le Cabinet fasse de la réglementation sur des lois administratives, mais pas sur une loi pénale. De la façon dont le projet de loi est rédigé, on accorde au gouvernement ou au Cabinet le droit de faire des lois pénales.

On sait très bien que cela s'est produit à une occasion, lors de la Loi sur le contrôle des armes à feu, et à ce moment-là, on a bien dit que les règlements devaient être déposés en Chambre trente jours avant d'être acceptés et d'être diffusés. Donc, on devait en discuter en Chambre trente jours avant. C'est bien ce qu'on avait décidé et c'est ce qui se passera avec la Loi sur le contrôle des armes à feu.

Pour ce qui est de la deuxième partie de la question de mon collègue, au sujet des pharmaciens et des gens à l'extérieur qui ne réagissent pas tellement, qui n'ont pas le même point de vue que moi, je peux tout simplement répliquer que, effectivement, ils ne répondent pas tellement, à ce moment-ci, on le sait très bien, car ils ne se sentent pas visés par la loi. Ils ne sont pas mentionnés présentement dans la loi. Comment voulez-vous que ces gens-là réagissent? C'est la même chose pour les dentistes et les médecins. Actuellement, il n'y a personne qui réagit, car personne ne se sent visé. Pourquoi? Parce que présentement, on n'a pas identifié les personnes et les professions qui le seront dans ce projet de loi.

Alors, il est bien certain que si l'on veut passer quelque chose rapidement, sans que personne ne s'en aperçoive, jusqu'à ce que les règlements soient rédigés, par exemple, et qu'on leur dise que ce sont les vétérinaires, les médecins, les dentistes qu'on visait, eh bien là, ils réagiront, mais il sera trop tard.

C'est pourquoi, en tant députée de l'opposition, c'est mon rôle de dénoncer les pratiques que le gouvernement tente d'utiliser actuellement.

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre que les députés du Parti réformiste diviseront leur temps de parole.

Le projet de loi concerne les substances désignées aux annexes I à IV et porte sur les substances qui, «une fois introduites dans le corps humain, produisent un effet stimulant, sédatif ou hallucinogène».

J'ai des doutes au sujet de la clarté ou de la continuité de certains aspects du projet de loi. Le projet de loi est un document volumineux et, pour illustrer mon point de vue, j'en citerai quelques articles qui mettent en évidence l'absence de clarté ou de continuité.

Les articles 23 et suivants concernent la disposition des substances désignées. Le projet de loi dispose, et je paraphrase, que toute personne peut, dans les 60 jours suivant la date où des substances ont été saisies, demander par avis écrit à un juge de paix de lui en ordonner la restitution. Si le juge de paix est convaincu que l'auteur de la demande est le propriétaire légitime d'une substance ou a droit à sa possession et si le ministre n'a pas de motifs raisonnables de croire que la substance risque de porter atteinte à la sécurité et que le juge de paix reconnaît qu'il n'est pas nécessaire d'en disposer, la substance peut être rendue à son propriétaire légitime.

(1235)

Le ministre peut prendre cette mesure dans une autre situation et dans ce cas le propriétaire légitime reçoit en guise d'indemnité une somme de valeur égale à celle de la substance. Toutefois, lorsqu'un personne est reconnue comme propriétaire légitime d'une substance qui n'est pas requise en tant qu'élément de preuve, le projet de loi autorise le propriétaire, s'il le veut, à permettre au ministre de disposer de la substance.

3214

Par ailleurs, le projet de loi ne semble pas accorder cette possibilité au propriétaire d'une substance requise comme élément de preuve. Dans ce cas, la substance lui est rendue. Il pourrait s'agir là d'un oubli ou d'une disposition intentionnelle.

Les articles 28 et 25 sont eux aussi ambigus. L'article 28 dispose que: «Le ministre peut, sur préavis donné au procureur général, faire détruire les plantes dont peuvent être extraites les substances inscrites aux annexes I, II ou III.» L'article n'en dit pas plus. Le ministre prend la décision et fait détruire la plante après en avoir donné préavis au procureur général, avant que toute substance désignée ne soit produite.

On doit présumer que dans ce cas, le ministre aurait estimé que la plante risquait de porter atteinte à la santé ou à la sécurité publiques. Or, en vertu de l'article 25, si le ministre a des motifs raisonnables de croire qu'une substance désignée risque de porter atteinte à la sécurité ou à la santé publiques, un préavis est donné au procureur général, mais un juge de paix doit aussi en être convaincu avant que la confiscation de la substance ne puisse être ordonnée au profit de la Couronne et avant que le ministre ne puisse en disposer. Dans ce cas, il appert que la décision de disposer d'une substance est prise par un juge de paix.

Ici, il semble que le ministre a le pouvoir de disposer des plantes avant que leurs composants ne deviennent des substances désignées. Cependant, une fois qu'elles deviennent des substances désignées, il faut également obtenir l'accord d'un juge de paix. C'est peut-être là l'intention du projet de loi; si tel est le cas, je recommande qu'on soit un peu plus clair ou rationnel, pour supprimer cette ambiguïté.

Je voudrais maintenant passer aux quelques premiers articles du projet de loi, notamment les articles 2 et 3. Selon ces articles, il semble que certaines substances non inscrites aux annexes puissent relever du projet de loi, en raison de leur composition chimique ou de leur effet sur le corps humain, ou des deux.

Cette situation risque d'entraîner des problèmes, car il reviendra alors au médecin, au pharmacien ou à un autre membre du corps médical de décider si la substance non inscrite aux annexes pourrait ou non être considérée comme une substance désignée.

Il est peut-être facile de prendre cette décision en se fondant sur la composition chimique de la substance, mais il est plus difficile de le faire en tenant compte de ses effets sur le corps humain. Par exemple, une substance pourrait, à l'occasion, avoir sur certaines personnes, mais pas sur d'autres, des effets secondaires susceptibles de faire partie des paramètres actuels du projet de loi.

Je présume que ces articles visent à prévoir un mécanisme de contrôle des substances créées entre les mises à jour des annexes, c'est-à-dire des substances susceptibles d'être classées parmi les substances désignées au moment de ces mises à jour. À cet égard, je recommande que le projet de loi soit assorti de mécanismes permettant de fréquentes mises à jour des annexes, ce qui éviterait d'examiner chaque fois tout le projet de loi.

Une solution consisterait à supprimer les annexes énumérant les substances par leur nom et à les remplacer par des annexes donnant une description détaillée des catégories de substances.

Il y a quelques autres aspects dont je voudrais traiter rapidement, mais il ne me reste que peu de temps. L'un a trait à la surveillance des dossiers d'ordonnances, ce que fait actuellement le Bureau des drogues dangereuses, et je crois que les données sont maintenant présentées tous les soixante jours. Ce projet de loi semble dire qu'elles le seraient tous les trente jours.

(1240)

Je me demande si c'est faisable, étant donné la charge de travail accrue tant pour les personnes qui présentent ces données que pour celles qui les reçoivent. Je me demande si le fait de recevoir ces renseignements plus fréquemment permettrait d'assurer une meilleure surveillance et, par conséquent, un meilleur contrôle de ces situations.

Le deuxième point dont je voudrais parler a trait aux accusations criminelles. Apparemment, en vertu du projet de loi, toute personne qui est en possession de substances inscrites aux annexes I et II pourrait être accusée au criminel. Cependant, si elle est en possession de substances inscrites à l'annexe III, il faudrait prouver son intention d'en faire le trafic.

Pour terminer, je tiens à dire que je m'oppose à ce projet de loi parce qu'il manque de clarté sur différents points.

Je voudrais également proposer une modification à la motion. Je propose:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:

le projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence, ne soit pas lu maintenant pour la deuxième fois, mais que l'ordre soit annulé, le projet de loi retiré et son objet renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement est recevable.

Nous reprenons le débat. Le député de New Westminster-Burnaby a la parole.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre à propos du projet de loi C-7 présenté par la ministre de la Santé.

Ce projet de loi est presque une copie du projet de loi C-85 proposé pendant la 34e législature. Il fait 71 pages, si j'ai bien compté. C'est un volumineux texte de loi. Si je ne m'abuse, ce projet de loi, comme tous les projets de loi d'ailleurs, n'est pas le commencement d'un processus. Il faut le considérer plutôt comme un produit fini, le fruit de moult débats et consultations, le résultat de milliers d'heures de travail, l'oeuvre d'un grand nombre de personnes.

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Ce projet de loi se veut un grand effort de remaniement des lois réglementant les drogues. Il s'agit plus précisément de la Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants. Le premier sujet d'inquiétude tient au fait que ce projet de loi est présenté par la ministre de la Santé. Il modifie le Code criminel, dont la Loi sur les stupéfiants et la loi fédérale sur les drogues ont toujours fait partie intégrante. Il est maintenant considéré comme une mesure axée sur la santé et non plus une mesure visant à réglementer un comportement, un domaine que l'on appelle communément la loi pénale.

(1245)

Je ferai observer que c'est un champ de responsabilité que se partagent le Comité permanent de la santé et le Comité permanent de la justice. Quand ce projet de loi sera renvoyé à un comité, il ne faudra pas oublier l'élément important et traditionnel qu'est le Code criminel, pas plus d'ailleurs que l'aspect pénal de cette mesure.

Il faut se poser une question: qu'est-ce que le gouvernement dit à propos du problème relatif aux drogues au Canada? Sur le chapitre des principes, qu'est-ce que ça change que ce projet de loi soit présenté comme une mesure de santé? Voilà qui devrait préoccuper la communauté.

En plaçant le projet de loi dans la catégorie des mesures touchant la santé, on transmet un message à la population. Je ne suis pas sûr que ce message me plaise. Y a-t-il là une malencontreuse tentative en vue d'affaiblir l'ordre public de la part du gouvernement. Le gouvernement a-t-il renoncé à l'approche coercitive du problème lié aux drogues? J'espère que non. De toute façon, je ne crois pas qu'il en ait le mandat politique.

Puisse cette mesure législative être traitée en fonction de son importance et de la priorité qu'elle mérite. Parmi les améliorations souhaitées, espérons que les modifications apportées au Code criminel ne seront pas altérées par le fait que le projet de loi C-7 est simplement considéré comme une mesure de santé.

Le rôle du gouvernement fédéral dans la lutte antidrogue est arrêté depuis fort longtemps. Au Canada, la Loi sur les stupéfiants, la Loi sur les aliments et drogues et le Code criminel composent le cadre législatif de base mis en place pour la réglementation de certains psychotropes, stupéfiants, stimulants, dépresseurs et hallucinogènes.

La responsabilité de faire appliquer ces lois incombe à la Gendarmerie royale du Canada qui travaille en étroite collaboration avec les autorités douanières et les services de police provinciaux et municipaux afin de lutter contre le trafic des drogues.

Le Bureau des drogues dangereuses de Santé et Bien-être social Canada a une double responsabilité en ce qui concerne la mise en oeuvre de ces lois. Il assure un soutien administratif aux organismes d'application de la loi, c'est-à-dire qu'il s'occupe de disposer des biens saisis, qu'il assure une aide à la formation et qu'il apporte son expertise scientifique. Il administre aussi le règlement concernant l'usage légitime de psychotropes pour les besoins de la recherche médicale et scientifique.

Ce règlement prévoit, entre autres, des procédures de distribution, des mesures de sécurité, la tenue de registres et les pratiques d'ordonnance. Il doit y avoir un équilibre entre la réglementation des drogues et la possibilité de se les procurer pour des besoins d'ordre médical et scientifique légitimes.

Les milieux de la santé ont également leur part de responsabilité dans les efforts qui sont faits en vue de parvenir à cet équilibre. Étant donné que les médecins, les vétérinaires, les dentistes et les pharmaciens sont agréés par les autorités de la province où ils exercent, les gouvernements ont également la responsabilité de veiller à ce que les normes soient respectées par les professionnels de la santé qui relèvent de leur compétence.

Des contacts étroits et permanents entre les autorités fédérales et provinciales sont essentiels si l'on veut qu'un programme de contrôle des drogues soit efficace. Néanmoins, ce programme doit être appuyé par une législation stricte et précise qui soit vraiment appliquée dans les tribunaux et ne serve pas de régime de retraite aux avocats.

La législation antidrogue doit également adresser un message de dissuasion. Elle doit fonctionner sur le plan technique et doit aussi nous enseigner quelque chose. Elle est le symbole et l'alarme de ce que la collectivité tolérera.

D'après moi, la collectivité s'attend à ce que l'on fasse preuve de leadership politique et de courage dans l'élaboration de nos lois en matière de drogues. De plus en plus de gens adoptent une attitude de tolérance zéro, à mesure que la collectivité se rend compte des effets débilitants de la consommation de drogues illicites sur la société, notamment parmi les jeunes.

Le projet de loi C-7 remplace une grande partie du Code criminel que j'ai parmi mes ouvrages de référence, la Loi sur les stupéfiants et la Loi sur les aliments et drogues ayant toujours été considérées comme une partie intégrante de la législation criminelle. Avec la participation des organismes d'application de la loi, des services de police et des tribunaux, les personnes qui font l'objet d'accusations en vertu de cette législation se voient régulièrement imposer des amendes et des peines d'emprisonnement. Telle est la nature et la gravité de la législation.

Les drogues sont également liées au crime organisé. Pourtant, ce projet de loi est présenté par la ministre de la Santé. Il est bien question de santé dans le cas présent, mais le projet de loi C-7 porte clairement sur le droit criminel. C'est pourquoi je demande au gouvernement, lorsque ce projet de loi sera étudié à la prochaine étape, qu'on le renvoie au Comité permanent de la justice et des questions juridiques plutôt qu'à celui de la santé.

Je voudrais parler un instant de la marihuana. Une enquête effectuée il y a quelques années a permis de constater que 4,5 millions de Canadiens âgés de 15 ans et plus avaient fait l'essai d'une forme ou une autre de cannabis. Toujours selon la même enquête, un Canadien sur 15 avait consommé du cannabis cette année-là et les chiffres étaient plutôt surprenants. Environ 700 000 Canadiens avaient essayé une forme quelconque de cocaïne et plus de 800 000, du LSD, des amphétamines ou de l'héroïne.

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Étant donné que le problème de la drogue semble s'aggraver chaque année, le Parlement doit réagir avec vigueur, de façon cohérente et pratique. Il faut donner aux gens de première ligne

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qui luttent vaillamment pour protéger la collectivité les outils et les moyens juridiques nécessaires pour s'acquitter de leur tâche.

Je remarque que dans la première version de ce projet de loi présenté par les conservateurs au cours de la 34e législature, le projet de loi C-85, à l'annexe VI, il était question d'un kilo de cannabis; à partir de cette quantité, les conséquences pour les personnes en cause étaient beaucoup plus graves. Or, dans le projet de loi C-7, à la même annexe, on porte cette quantité à trois kilos. Quel est donc le message qu'on veut transmettre?

Il se peut qu'on veuille ainsi épargner de l'argent en réduisant les peines d'emprisonnement. Il est possible aussi que cette décision découle de pressions exercées par certains groupes sociaux qui ont pour religion de consommer de la marihuana, quelles qu'en soient les conséquences; c'est tout un message à envoyer à la collectivité.

Quelles sont les répercussions du projet de loi proposé en ce qui concerne l'annexe VI? Les trafiquants de drogue pourraient s'assurer que leurs envois ne dépassent pas trois kilos. S'ils sont pris, ils ne seront pas alors passibles d'une peine aussi lourde que si la quantité dépassait les trois kilos. Cette modification pourrait favoriser ce qui se passe à l'heure actuelle dans nos rues et plus particulièrement dans nos écoles secondaires et entraîner une augmentation du trafic de stupéfiants. Les trafiquants penseront que la loi est moins stricte.

Que représentent au juste trois kilos, de toute façon? Trois briques, trois paquets, 6,6 livres, à peu près la taille et le poids de mon fils à sa naissance. Qu'apporteront donc ces 6,6 livres à nos enfants? Eh bien, cela représente beaucoup de joints.

Ayant travaillé dans le domaine de la justice pénale, j'ai vu personnellement de mes clients perdre leur entreprise parce qu'ils fumaient de la mari en cachette. Il y a quelques années, j'ai vu un ministre du gouvernement provincial allumer un joint. C'est triste. J'ai eu affaire à des délinquants sexuels en probation. L'une de leurs excuses pour avoir agressé des enfants était qu'ils avaient consommé du cannabis.

Des accidents de voiture, des accidents industriels, de mauvaises transactions entraînant la faillite et de nombreuses mises à pied, les valeurs sociales et le goût du travail qui diminuent, la perte d'intérêt pour les études, j'ai été témoin de tout cela en tant qu'agent de probation, fonctionnaire judiciaire et conseiller du tribunal de la famille. Et tout cela découlait directement d'une attitude relativement tolérante à l'égard de la consommation de marihuana. Ce sont quelques-uns des principes qui sous-tendent le projet de loi C-7. C'est sur cette pente que ce projet de loi nous entraîne.

En bref, je veux être bien clair. Le projet de loi C-7 relève du domaine du droit criminel. Tâchons de ne pas le considérer comme s'il s'agissait simplement d'une mesure sur la santé. Deuxièmement, la limite de trois kilos de cannabis, c'est lourd de signification. Cela me semble être une lacune du projet de loi.

Le gouvernement peut essayer de montrer que nous formons maintenant une société adulte et raffinée et que nous sommes capables de réagir à la consommation de drogues de façon tolérante et éclairée, comme s'il s'agissait d'une question de santé. La collectivité ne sera pas dupe. Dans ma circonscription, les autorités scolaires ne souhaitent pas une libéralisation de la loi sur ce plan. Les procureurs de la Couronne de la région veulent pouvoir compter sur une législation claire, sévère et applicable, que les tribunaux interpréteront facilement.

Les gens de ma région veulent une législation qui donne clairement le pouvoir aux agents en devoir, quand ils arrêtent un conducteur, d'effectuer des fouilles et de faire des saisies. Concrètement, ce n'est pas difficile à faire, mais il faut beaucoup de volonté politique au gouvernement pour signaler clairement son orientation sur cette question. Laissons les Canadiens prendre connaissance de la proposition. Laissons-les ensuite témoigner devant le comité. Laissons parler les gens, et non pas seulement les spécialistes.

Je mets le gouvernement au défi de ne pas se limiter à dire aux gens ce qui est bon pour eux, mais plutôt d'avoir le courage de rajuster son tir en fonction des souhaits de la collectivité, une fois que les gens auront supputé les conséquences de cette mesure.

En terminant, j'ajoute que le projet de loi C-7 est une mesure importante. Il vaut bien 71 pages. Reste à voir dans quelle direction il nous mènera. J'ai hâte que le Comité permanent de la justice en soit saisi, afin qu'il puisse le refaçonner et lui donner le caractère qu'il lui faut.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Monsieur le Président, le député parle de la marihuana et d'un seuil précis de trois kilos, sans préciser qu'il s'agit d'une question de procédure dans le projet de loi, qui n'a virtuellement rien à voir avec le fond.

Dans le projet de loi, on place le cannabis, qui est de la marihuana en fait, à l'annexe I, dans la même catégorie que l'opium, la codéine, la morphine, la cocaïne et certaines des pires drogues qui existent. La marihuana et ses dérivés sont inclus dans l'annexe où l'on parle de chanvre indien, de ses préparations et dérivés et des préparations synthétiques semblables, soit l'annexe I.

(1255)

Comment le député peut-il affirmer que ce projet de loi ne traite pas adéquatement la marihuana alors que cette substance est incluse dans la même annexe que la cocaïne, la codéine et l'opium?

M. Forseth: Je comprends cet argument. À l'annexe VI on fait une différence entre les quantités supérieures ou inférieures à trois kilos.

Je connais les pressions exercées par les tribunaux de la Colombie-Britannique et d'autres provinces. Dans le cas de la simple possession de marihuana ou du trafic d'une petite quantité, s'ils peuvent en faire une infraction punissable par procédure sommaire, ils le feront. En fixant la quantité limite à trois kilos toutefois, je crois qu'on lance un faux message. Le droit criminel doit être fonctionnel et pouvoir être appliqué par les tribunaux, mais il doit aussi jouer un rôle symbolique et éducatif et je crois que, de cette façon, on envoie le mauvais message au public.

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M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, je crois que le système d'interprétation a rencontré certaines difficultés. Je m'excuse de ne pas mieux posséder l'autre langue officielle, mais d'après la traduction des propos de la députée du Bloc québécois, elle s'inquiéterait de ce que les pharmaciens et autres personnes concernées n'aient pas été suffisamment consultés et qu'il faudrait leur donner plus de temps pour le faire.

En écoutant l'interprète, j'avais cru comprendre que la députée de l'opposition parlait de produits pharmaceutiques et c'est pourquoi, n'y comprenant rien, j'ai posé cette question. Si elle m'écoute maintenant, elle saura que nous avons eu un petit problème d'interprétation-à moins que ce ne soit moi qui n'ai pas compris ce qu'a dit l'interprète.

J'ai écouté avec intérêt les interventions de ce matin. Les deux partis de l'opposition, le Bloc québécois et le Parti réformiste, ont pris part au débat sur cette mesure législative.

J'aurais pensé que sept ou huit mois après le début de leur mandat, les députés d'en face se seraient souvenus des propos qu'ils tenaient les tout premiers jours de cette législature. Je sais que le Bloc québécois s'est vu confier un mandat, ou du moins c'est ce qu'il pense, par ses électeurs. Je pense que les députés du Bloc vont s'apercevoir que ce mandat n'est pas forcément ce qu'ils croyaient être, si jamais il y a un référendum au Québec; quoi qu'il en soit, ils pensent que leur mandat est avant tout de préparer la séparation du Québec. Que cela me plaise ou non, ils ont été élus démocratiquement, et je suis sûr que lorsqu'ils prennent part à un débat tel que celui-ci, ils s'efforcent de leur mieux de représenter les intérêts des Québécois.

Lorsque nous sommes arrivés ici, on disait que les députés ne seraient pas sectaires juste par principe et que, lorsqu'une bonne mesure législative serait présentée, les députés d'en face, notamment ceux du Bloc québécois et du Parti réformiste, feraient de leur mieux pour l'appuyer.

Cette Chambre fonctionne selon le principe de la confrontation, de l'opposition. Lorsqu'une mesure législative est proposée, le rôle de l'opposition officielle et des autres partis d'opposition est de la critiquer. Mais je pensais que nous avions passé ce stade, et que l'on ne faisait plus d'opposition par principe.

Voilà un projet de loi pour lequel les députés du Parti réformiste et du Bloc québécois auraient pu montrer que le Parlement avait changé, et qu'ils voulaient collaborer à l'adoption des mesures législatives qui ne sont pas controversées.

Je ne sais pas d'où viennent les députés du Bloc québécois, mais je sais que dans ma circonscription, avant les élections, les gens réclamaient clairement un gouvernement et des députés dont la préoccupation première serait la santé et la sécurité dans les collectivités.

Les gens de ma communauté l'ont réclamé il y a deux ans, lorsque j'ai dû me rendre à Portland, aux États-Unis, parce que nous avions un problème avec des bandes organisées et que les gens ne se sentaient plus en sécurité. Ils ne voulaient pas que leurs représentants politiques fassent des entrechats sur une scène, mais qu'ils débattent sérieusement de la réforme des lois et recherchent un juste équilibre qui permettrait à la justice criminelle de refléter la réalité et les besoins des collectivités.

(1300)

On a beaucoup parlé de la Loi sur les jeunes contrevenants. On a dit qu'il fallait la rendre plus sévère, mais en même temps, qu'il ne fallait pas uniquement punir, mais aussi tenter de redresser en mettant l'accent sur la réhabilitation, et non seulement sur la punition.

Il faut effectivement une consultation, cela ne fait aucun doute. Je dirai toutefois aux gens d'en face que, lorsque le projet de loi sera étudié, il ne soulèvera pas de controverse. On voudra peut-être apporter une modification, mais on conviendra sûrement que la mesure est progressiste.

Le projet de loi codifie certains des systèmes de réglementation se rapportant aux deux lois en question. Il sera plus facile pour les responsables de l'application des lois et les membres de notre système judiciaire de vraiment faire respecter ce que, à la Chambre, nous recherchons, c'est-à-dire, une plus grande sécurité dans nos rues et l'imposition de peines plus sévères à l'endroit de ceux qui répandent la mort avec des drogues, oui, vraiment ces gens causent la mort et les drogues minent notre société.

Je pensais que nous allions avoir une entente, mais ils retombent peut-être trop facilement dans leurs anciennes habitudes. C'est très intéressant.

Plus que les bloquistes, les réformistes n'ont pas hésité à dire qu'ils étaient les seuls à pouvoir parler des valeurs familiales. Pour ma part, j'ai souvent eu la nausée à les entendre juste avant la campagne électorale.

J'entendais les réformistes condamner les députés actuels et passés, les disant incapables de comprendre ce que les gens de leurs collectivités voulaient. Ils ont beaucoup contribué à donner à la population le sentiment que les députés et tous ceux qui s'adonnent à la politique étaient vraiment peu recommandables. Selon eux, nous nous occupions de nos propres intérêts, et non de ceux de nos collectivités.

À entendre les réformistes, seul leur parti pouvait faire régner l'ordre public. «Nous sommes le seul parti capable de rétablir l'ordre au pays.» Au cours de la campagne électorale, j'ai participé à des débats avec mon adversaire réformiste et je peux vous dire que, s'il n'en tenait qu'à eux, ils emprisonneraient tout le monde pour de bon. C'est la solution qu'ils ont trouvée pour protéger la population.

J'aurais cru que, une fois élus à la Chambre, ils auraient respecté l'autre beau principe qu'ils ressortent à l'occasion et selon lequel les réformistes sont vraiment différents et sont les seuls à pouvoir réformer le mode de fonctionnement du Parlement.

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Nous avons vu au cours des dernières semaines les réformes qu'ils préconisent. D'une part, ils renoncent aux automobiles qu'on veut leur fournir et d'autre part, ils prélèvent 75c. de chaque dollar des contribuables pour que leur chef puisse se payer une auto, se faire couper les cheveux, faire cirer ses chaussures, bref, profiter d'avantages que nous leur offrions et pour lesquels ils nous critiquaient. Mais passons à autre chose.

Le Parti réformiste a pris les mauvaises habitudes qu'il dénonçait si aisément. Je n'ai pas vu les réformistes, peut-être à une ou deux occasions, mais je ne les ai pas vus souvent appuyer une motion émanant du gouvernement.

Nous sommes saisis aujourd'hui d'un important projet de loi. Les députés s'entendent sûrement sur le fait que le gouvernement doit aller de l'avant et doit simplifier le travail des autorités policières et, dans l'intérêt du public, les lois concernant la santé et la sécurité de la population, ce qui signifie, dans le cas qui nous intéresse, le projet de loi C-7 traitant des substances désignées.

Cette mesure législative avait été proposée au cours de la dernière législature, mais n'avait pas été adoptée pour une raison ou une autre. Notre gouvernement a été fidèle aux promesses faites dans le livre rouge de présenter des lois progressistes et des modifications répondant au désir des Canadiens d'avoir des collectivités plus saines et plus sûres.

Notre gouvernement a repris dans les premiers mois de son mandat un projet de loi qui avait été mis au point au cours de la dernière législature et qui n'est pas si mal maintenant que nous l'avons modifié quelque peu. Nous l'avons modernisé et nous nous sommes efforcés de mettre un peu d'ordre dans certaines dispositions qui figurent jusqu'à maintenant dans la Loi sur les aliments et drogues et dans la Loi sur les stupéfiants.

Aucune mesure ne saurait rallier plus facilement le Parti réformiste et l'opposition officielle formée par le Bloc québécois. Mais je dirai à quiconque nous regarde que ce sont les réformistes qui préconisaient que chacun vote ici selon sa conscience.

Je n'ai pas l'habitude de m'en prendre à l'opposition. Toutefois, je commence à en avoir ras le bol de la position que les députés de l'opposition prennent sur des choses comme celle-là. Tous les jours, ils viennent ici et ils votent comme des automates. Il suffit que le gouvernement présente un projet de loi pour qu'ils soient automatiquement contre. Je ne peux pas croire que le whip du Parti réformiste dit à ses troupes comment elles doivent voter. Les réformistes nous ont dit avant la campagne électorale à quel point cette pratique est corrompue. Et voici que-allez donc savoir pourquoi- aucun projet de loi ne trouve grâce à leurs yeux et tous votent de la même manière.

Je me demande ce que leurs électeurs qui sont vraiment pour la loi et l'ordre pensent de la motion de renvoi. Pour la gouverne des téléspectateurs, je dirai que ce que nous faisons ici, c'est débattre un projet de loi. Nous essayons d'améliorer un peu la loi et le règlement qui régissent la vie en société. Il faut sans cesse moderniser la loi, car nos valeurs morales en tant que société changent avec le temps. C'est intéressant.

(1305)

La motion de renvoi qui fait partie de l'amendement que vient de proposer la députée de Surrey-Nord dit bel et bien que les réformistes ne veulent pas que la Chambre des communes examine cette question. Tel est l'objet d'une motion de renvoi. Le Parti réformiste présente donc un amendement prévoyant qu'on renvoie, qu'on ne discute pas de toute la question des drogues, de la sécurité de nos rues et de la criminalité en rapport avec les drogues illégales. Tel est le résultat de l'amendement de la députée.

Je crois que les partisans du Parti réformiste-s'il en reste encore après ce que nous avons appris ces dernières semaines au sujet de la conduite interne de ce parti-n'en croiront pas leurs oreilles, eux qui ont envoyé leurs députés ici pour essayer de montrer que la Chambre peut fonctionner différemment, que les députés doivent appuyer les bons projets de loi qui sont présentés à la Chambre et que nous devons cesser de nous amuser à ces jeux parlementaires que le Parti réformiste a toujours critiqués, ces jeux comme les motions de renvoi à six mois.

Voyons les choses en face en ce qui concerne le Bloc québécois et aussi le Parti réformiste. Leur mandat est d'essayer de faire parler d'eux. Ils ne veulent pas qu'on dise du bien du gouvernement parce que cela nuirait probablement à leur popularité déjà à la baisse, et je les comprends. Je suppose que c'est un facteur dont les partis de l'opposition doivent tenir compte. Je suis réaliste. Nous avons été du côté de l'opposition. Je connais bien les règles du jeu. Toutefois, lorsque nous traitons de questions aussi fondamentales que la sécurité du public et la modernisation de nos lois, nous devrions en arriver à un certain consensus à la Chambre et travailler ensemble.

On a essayé de nous lancer sur une fausse piste. On a fait cela plus d'une fois. La tentative était tellement grossière que je ne la laisserai certainement pas passer.

Certains ont avancé que nous ne pouvons pas continuer de débattre le contenu de cette mesure législative, mais que nous devons plutôt parler de procédure. On a dit que, comme ces questions relèvent du Code criminel, le projet de loi aurait dû être présenté par le ministre de la Justice.

Lorsqu'il est question de nettoyer les rues de Dartmouth des éléments criminels qui les hantent, je m'en fous si c'est le concierge ici qui présente le projet de loi, pourvu qu'il fasse l'objet d'un débat approfondi et qu'il ait comme effet de rendre ma ville plus sûre. Donc, peu m'importe qui parraine le projet de loi, et je crois que cela importe peu aux gens de Backwater Gulch ou des autres localités où la drogue cause des problèmes. Adoptons le projet de loi à l'étude.

Si c'est leur principale préoccupation, peut-être tous les députés devraient-ils s'unir et appuyer le projet de loi. En passant, le ministre de la Justice appuie la mesure. Le seul fait qu'il ne l'ait pas présentée ne signifie pas qu'il s'y oppose. Peut-être est-ce là le problème du Parti réformiste et la raison pour laquelle il ne peut pas l'appuyer. Il se peut que j'aie éclairci les choses. Peut-être viendront-ils cet après-midi et appuieront-ils le projet de loi.

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Quant à la question du renvoi au comité, je sais que tous les députés réformistes, à l'exception de leur leader parlementaire, sont des nouveaux venus à la Chambre. La plupart des députés bloquistes sont aussi nouveaux. Ils doivent savoir que, fondamentalement, les comités sont maîtres de leurs travaux. Nos comités ne sont pas comme ceux des conservateurs. Nous voulons que les comités puissent compter sur des membres de tous les partis possédant des compétences dans leur domaine de spécialité.

Je crois que beaucoup de députés conviendront que nous nous efforçons de faire mieux fonctionner nos institutions parlementaires, comme nous l'avions promis pendant la campagne électorale. Nous avions dit que nous voulions donner une nouvelle envergure au rôle des simples députés. Nous voulions leur donner la possibilité d'apporter leur contribution.

Je préside le comité des pêches et des océans. Je compte sur la collaboration des députés de l'opposition et, en cela, je sais que je préside mon comité différemment des conservateurs. Nous oublions notre esprit de parti et nous améliorons les projets de loi lorsque nous en étudions. Lorsque nous avons étudié le programme d'adaptation pour les pêcheurs de morue et le programme pour les pêcheurs de poisson de fond, j'ai pensé que tous les membres de mon côté étaient satisfaits du rapport. Notre gouvernement tient ses promesses et il laisse aux comités toute la liberté dont ils croient avoir besoin pour obtenir la participation maximale de leurs membres.

La deuxième tentative du Parti réformiste de nous lancer sur une fausse piste, c'est qu'il faut que le projet de loi soit renvoyé au Comité de la justice et des questions juridiques. Cela ne tient pas debout. Si les membres réformistes du comité veulent essayer d'améliorer le projet de loi, ils peuvent demander à la présidence-et exiger un vote sur la question-de convoquer des fonctionnaires du ministère de la Justice, ou même le concierge. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

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Je veux réfuter certaines des inepties qu'on a entendues dans le débat et inviter tout particulièrement les députés du Parti réformiste à relire les documents qu'ils distribuaient pendant leur campagne électorale. Vous avez fait campagne sur le thème du maintien de l'ordre public. Vous vous êtes engagés à veiller au bon fonctionnement de la Chambre en luttant contre tout sectarisme et contre le recours aux astuces procédurières.

À propos d'une question d'ordre public et d'une mesure qui permettrait de nettoyer les rues de ma ville, vous faites tout ce que vous avez reproché aux députés et aux partis de faire. Réveillez-vous. Lisez les résultats des sondages. Je vais vous rappeler certains des problèmes que vous avez chez vous, monsieur le Président. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je me suis levé peut-être un peu trop vite. Je vois que le député s'est tourné vers le fauteuil. Je voulais simplement ne pas être oublié dans le débat. Je pense qu'on personnalise un peu trop en utilisant le pronom « vous ». Nous pourrions laisser dégénérer nos débats à la Chambre. Nous voulons bien sûr tous avoir les discussions les plus vives, les plus animées et les plus franches possible, mais il ne faut pas oublier de s'adresser à la présidence.

M. MacDonald: Je vous remercie de me le rappeler, monsieur le Président. Cela m'a échappé. Je voulais dire «ils».

Monsieur le Président, ceux-là d'en face devraient peut-être relire la documentation de leur campagne électorale. Ils ont commis des bévues à quelques reprises. Ils sont venus ici, se sont hissés sur leur piédestal sacré et ont constaté qu'on tombe de haut quand on en tombe.

Leur chef s'en est d'ailleurs rendu compte il y a quelques jours. J'espère qu'ils s'en remettent tous et je souhaite sincèrement qu'ils trouvent une façon de contribuer utilement aux débats qu'ils suscitent à la Chambre.

Ils peuvent faire les gorges chaudes. J'ai beaucoup de respect pour tous les députés de cette Chambre, quelle que soit leur affiliation politique, même s'ils sont séparatistes. Ils ont le droit de s'exprimer ici. Je fais toutefois de mon mieux pour montrer que nous pouvons travailler différemment dans le cadre de cette nouvelle législature. J'ai essayé de faire fi de toute partialité, mais dans un débat comme celui-ci, cela m'est impossible, car la population doit savoir ce qui se passe ici.

Nous avons un problème dans ma circonscription. Sur la rue Hester, dans l'extrémité nord de Dartmouth, nous avons un problème de prostitution. À cause d'elle, le quartier périclite. C'est un vieux quartier résidentiel. Il ne s'agit pas d'un secteur industriel ou commercial du centre-ville.

Pour ceux qui vivent dans ce quartier de l'extrémité nord de Dartmouth, sur la rue Hester et sur le chemin Albro Lake, la prostitution n'est pas le seul problème; il y a aussi un problème de drogue. Dans ce secteur et dans les environs, il y avait un certain nombre de fumeries de crack connues. Ces prostituées sont les victimes de souteneurs extrêmement méprisables et elles ont un problème de drogue. Bon nombre de ces jeunes prostituées sont en effet toxicomanes.

Au Canada, les drogues se trouvent trop facilement dans toutes nos collectivités, dans les écoles secondaires et même au primaire. Si nous éprouvons un problème rue Hester, dans le nord, c'est parce qu'il y avait deux fumeries de crack. Les prostituées exerçaient leur métier, celles qui étaient accrochées au crack surtout parce qu'elles pouvaient faire un peu d'argent et se droguer. La police estime que les lois ne lui permettent pas de prendre le genre de mesures qui permettraient d'assainir les rues. C'est un problème réel.

J'appuierai toute initiative que le gouvernement ou l'opposition pourront proposer et qui serait un élément de solution. Je sais que le projet de loi, qui ne devrait pas prêter à controverse, satisfait à ces critères. Il constitue un progrès.

Ce n'est pas la dernière fois que le gouvernement apporte des modifications au Code criminel ou aux mesures législatives en matière de santé et de bien-être, qu'il s'agisse de la Loi sur les aliments et drogues ou d'autres lois. Nous réagirons selon les besoins et nous tâcherons de prendre les mesures qui nous semblent propres à garantir la sécurité de la collectivité, à permettre aux forces de l'ordre et à l'appareil judiciaire d'agir efficacement avec ceux qui cherchent à détruire nos collectivités

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et à voler leur vie à nos jeunes, et sinon leur vie du moins leur utilité dans la vie.

Le projet de loi doit faire l'objet d'un débat sérieux à la Chambre, mais celui-ci doit porter sur des faits. À l'étape du comité, les préoccupations du Bloc québécois, qui sont parfaitement légitimes je dois dire, au sujet d'une activité réglementaire excessive sans recours au Parlement, ces préoccupations, dis-je, pourront alors être étudiées. C'est ainsi que nous agissions lorsque nous étions dans l'opposition.

Je suis sûr qu'il faut consulter les pharmaciens et les autres personnes qui doivent se servir de substances désignées dans le travail qu'il font légalement, mais cela doit se faire au comité.

Je demanderais aux députés de tous les partis de prendre cette mesure législative pour ce qu'elle est. Ce n'est pas une mesure imposante. L'unanimité devrait se faire sur le but de ce projet de loi. S'il existe un problème, tâchons de le régler au comité de manière à améliorer le projet et à rendre nos rues un peu plus sûres.

(1315)

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait mis un bémol à son discours partisan. En fait, s'il ne l'avait pas fait, je crois qu'il aurait fallu faire venir une ambulance.

Je voudrais que le député, qui a parlé avec autant d'éloquence au sujet des commentaires non partisans sur ce projet de loi, se rappelle les observations que les députés libéraux membres du comité ont faites au cours de la législature précédente lors de l'étude de ce projet de loi. Il s'en souvient sûrement.

M. MacDonald: Monsieur le Président, bien sûr que je m'en souviens. Je vous dirai que le député a eu beaucoup de chance, tout comme vous, monsieur le Président, d'avoir connu la dernière législature.

Au cours de cette législature, les choses fonctionnaient autrement ici. J'estime qu'une partie du succès remporté par le Parti réformiste dans tout le pays s'explique par la réaction négative des gens au fonctionnement du Parlement. L'une des raisons qui expliquent le succès des libéraux durant la dernière campagne, c'est que nous avons pris conscience que, désormais, la population ne permettrait plus que le Parlement fonctionne par décrets pris par un petit groupe de personnes, que le gouvernement soit dirigé par des mandarins prenant toutes les décisions sans consultation réelle, que soient adoptés des projets de loi mal conçus et destinés à des groupes d'intérêts spéciaux.

J'estime que le député d'en face, moi-même et vous aussi, peut-être, monsieur le Président, avons souffert par le passé de l'esprit de parti excessif du gouvernement précédent et du manque de consultation dans le processus législatif. Certains d'entre nous ont bien tenté d'améliorer les choses à la Chambre. Je puis dire qu'au cours de la législature précédente, l'un des rares comités dont le travail ait été efficace était le Comité de l'administration gouvernementale qui était dirigé par M. Holtmann, qui n'est plus député, et M. John Rodriguez, qui était le porte-parole du NPD pour ces questions. Nous avons travaillé ensemble avec divers groupes pour essayer d'élaborer de meilleurs projets de loi. Je crois que nous servions en quelque sorte de modèle dans ce que nous essayions de réaliser.

Le député a raison, il peut y avoir eu des députés par le passé. Mais ce n'était pas nous qui établissions les règles. Nous avons maintenant établi des règles différentes. Nous permettons aux députés d'exprimer leurs opinions.

J'exhorte le député à ne pas vivre dans le passé, mais à se tourner plutôt vers l'avenir et à regarder la réalité. Il constatera que, sans reprendre de vieilles habitudes, il y a moyen de permettre aux députés de tous les partis d'exprimer leurs opinions au moment de l'élaboration des lois.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, c'est intéressant de voir le député qui vient de prendre la parole tenter de faire une étude psychologique des intentions de l'opposition sur, entre autres, le projet de loi C-7. Cependant, j'aimerais lui rappeler que lorsque le Parti libéral du Canada formait l'opposition, il faisait exactement le même travail que nous faisons.

Tant et aussi longtemps que nous allons considérer qu'un projet de loi manque sa cible, qu'un projet de loi est mal rédigé, confus et ambigu, nous serons contre, quelles que soient les remarques du gouvernement. Je pense qu'il est de notre responsabilité, à titre d'opposition officielle, de le faire pour les Québécois et Québécoises et également pour les Canadiens et Canadiennes. C'est un projet de loi ambigu et on est contre à plusieurs égards. J'aurai tantôt la chance de donner plus de détails sur un point précis.

Cependant, il y a certaines déclarations ministérielles qui m'inquiètent concernant ce projet de loi. Le solliciteur général du Canada, le 15 février, a mentionné à la presse qu'il était important de modifier la Loi sur les stupéfiants ainsi que certaines parties de la Loi sur les aliments et drogues afin d'avoir de meilleurs moyens de contrer le trafic de la cocaïne orchestré, entre autres, par les warriors sur les territoires autochtones.

J'aimerais savoir si le député est d'accord sur cette affirmation, et si oui, est-ce que cela signifie que l'actuelle Loi sur les stupéfiants n'offre aucun moyen de surveiller ce trafic? Est-il d'accord sur cette affirmation, et si oui, j'aimerais en connaître les raisons?

[Traduction]

M. MacDonald: Monsieur le Président, c'est la première fois que j'ai l'occasion de répondre à une question aussi précise concernant non seulement une région du Canada, mais en fait des gens très spéciaux dans notre pays, les autochtones.

3221

(1320)

Le député fait beaucoup de tort à son parti et à lui-même en se concentrant constamment sur les problèmes que peuvent avoir les autochtones, une collectivité autochtone ou une autre minorité au Canada. S'il veut poser des questions sur l'incidence de cette législation sur l'ensemble du Canada, je serais ravi de lui répondre. Cependant, je ne suis aucunement prêt à permettre au député d'en face de poser des questions se rapportant expressément à la collectivité autochtone ou à une autre collectivité, comme celles que nous n'avons cessé d'entendre ces deux derniers mois au cours de la période des questions.

Ce projet de loi n'a pas pour but de s'attaquer à tous ceux et celles qui enfreignent la loi et les normes de la société en s'adonnant au trafic des drogues visées par la législation. Peu m'importe, à vrai dire, qu'ils soient Irlandais ou Écossais, qu'ils habitent le Cap-Breton ou qu'ils viennent de la province de Québec, de Gaspésie ou encore qu'ils soient autochtones. Quand il légifère, le gouvernement vise tous les Canadiens, indépendamment de la région où ils habitent ou du groupe ethnique auquel ils appartiennent.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, selon les notes explicatives du projet de loi C-7, elles précisent que le texte proposé a pour but d'unifier la politique canadienne de réglementation des drogues, afin de permettre au Canada de remplir les obligations qui lui incombent, dans le cadre de conventions internationales.

Cette unification, sans doute nécessaire, amène des conséquences majeures et dont la plus importante est l'abrogation de la Loi sur les stupéfiants, ainsi que les parties 3 et 4 de la Loi sur les aliments et drogues.

Sous le couvert de cette unification, on modifie radicalement l'approche juridique et légale d'un problème majeur et ce, sans consultation préalable. Et oui, sans consultation, et dans un contexte bizarre, lourd, qui soulève des inquiétudes de ce côté de la Chambre.

Tout comme vous, monsieur le président, j'ai entendu les commentaires du solliciteur général du Canada faits aux médias le 15 février dernier et que j'ai mentionnés tout à l'heure. Si c'est vrai qu'il y a urgence, comme si l'actuelle Loi sur les stupéfiants ne permettait pas à la GRC de freiner le lucratif trafic de cocaïne et d'autres drogues fortes, il y a un problème dans le système.

Un pays peut avoir toutes les lois utiles et nécessaires dans un champ d'activité quelconque, mais si la volonté politique de les appliquer à quelques endroits dans ledit pays n'existe pas, elles ne serviront à rien. Nous croyons donc qu'il est nécessaire, pour le Canada et le Québec, de se doter d'une loi efficace et rigide qui correspond aux besoins présents et imminents pour contrer ce fléau. Mais, il faut surtout que la force policière se sente appuyée par ceux et celles qui voteront ladite loi.

À partir de cette Chambre, il faut donner un message clair à toute personne s'adonnant à ce marché noir, que le législateur est sérieux dans son désir de contrer les stupéfiants et toutes les drogues. Pour ce faire, il faudrait redoubler d'ardeur et faire respecter les lois actuelles dans l'attente de la modernisation souhaitée par le projet de loi C-7.

À ce titre, il serait peut-être bon de rappeler au solliciteur général du Canada certaines dispositions existantes dans l'actuelle Loi sur les stupéfiants versus celle que nous retrouvons dans le projet de loi C-7, pour pratiquement le même sujet. À la lecture du projet de loi, nous voyons que le législateur désire criminaliser le trafic de matières désignées, l'importation et l'exportation de ces substances. Cependant, le législateur ne vient pas criminaliser ce trafic, étant donné que l'actuelle Loi sur les stupéfiants prévoit aussi de criminaliser le trafic de drogue, l'importation et l'exportation de cette substance.

Je pourrais vous faire une nomenclature d'articles de loi identiques et similaires entre le projet de loi C-7 et l'actuelle Loi sur les stupéfiants, mais compte tenu que je n'ai pas le temps, je voudrais tout simplement souligner à la Chambre qu'il existe aujourd'hui une loi applicable qui peut contrer efficacement le trafic de cocaïne et de toute autre drogue, si elle était appliquée partout au Canada.

Quant à la déclaration du solliciteur général du Canada affirmant que le projet de loi C-7 permettrait aux policiers de procéder notamment à des «ventes surveillées», soit la possibilité pour les agents doubles d'infiltrer les réseaux de contrebande et de coincer les criminels en leur proposant des marchés, on peut également douter de cette nouveauté.

Lorsque le solliciteur général a fait cette déclaration, il faisait allusion à l'article 54(2) du projet de loi C-7.

On peut lire dans cet article, et je cite:

(2) Sur recommandation du solliciteur général du Canada, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements relativement aux enquêtes et autres activités policières menées aux termes de la présente loi par les membres d'un corps policier et toute autre personne agissant sous leur autorité et leur supervision, et notamment: b) soustraire, aux conditions précitées, tout membre d'un corps policier désigné aux termes de l'alinéa a) ou toute autre personne agissant sur son autorité et sa supervision à l'application de tout ou partie de la loi ou de ses règlements;

(1325)

Il n'y a absolument rien de neuf dans ce projet de loi. Il existe quelque chose d'identique dans l'actuelle Loi sur les stupéfiants. Le pouvoir d'enquête des policiers permet déjà l'infiltration de la vente surveillée et en plus la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada prévoit cette façon de faire à article 18.

3222

Alors, pourquoi le solliciteur général du Canada a-t-il besoin d'invoquer le nouvel article 54(2) du projet de loi C-7, lorsque le pouvoir d'enquête des policiers prévoit déjà de telles mesures?

Qui plus est, l'infiltration sert à cumuler de l'information sur les trafiquants ou sur les opérations de trafic.

Or, dans le cas cité par le solliciteur général, la GRC et la Sûreté du Québec-et j'insiste pour dire que c'est le solliciteur général du Canada qui a fait allusion aux groupes d'individus que j'ai cités tantôt-ont mentionné qu'ils étaient au fait des activités des warriors dans le cas que j'ai cité tantôt, concernant le trafic de cocaïne.

Donc, le projet de loi n'amène rien de nouveau au moulin, aucun pouvoir supplémentaire. Force nous est donc de constater que le solliciteur général pourrait agir immédiatement avec force afin de contrer ce trafic et ce, partout au Canada. Cette déclaration porte à croire que le solliciteur général du Canada se cache derrière l'adoption prévue du projet de loi C-7 pour gagner du temps et retarder toute intervention sur lesdits territoires.

Si ce projet de loi était fondamental à ce point pour contrer le trafic de drogues au Canada, est-ce que cela veut dire que le Canada n'a jamais offert de résistance aux trafiquants de drogues avant l'adoption prochaine du texte à l'étude? J'ose croire qu'il s'agit uniquement d'extrapolation et que le projet de loi C-7 est présenté en cette Chambre pour moderniser une pratique policière qui existe déjà et pour unifier la politique canadienne de réglementation des drogues, le tout tel que mentionné dans les notes explicatives du projet de loi. Mais un fait demeure, le gouvernement manque sa cible avec ce projet de loi, présente un mauvais projet de loi, mal rédigé, confus et d'application ambiguë.

Cela étant dit, monsieur le Président, pour vous convaincre, il conviendrait de s'attaquer à l'un des points soulevés, le vendredi 18 février dernier, par l'honorable député de Portneuf et député du Bloc québécois, lorsque ce dernier a discuté du projet de loi C-7. On se souviendra qu'il révélait à la Chambre les lacunes que le projet de loi C-7 comportait.

Après étude, le Bloc québécois a classé les lacunes sous quatre grandes questions. La première était-et je vais passer rapidement-les activités légitimes des médecins, des pharmaciens, des vétérinaires; étaient-ils convenablement protégés par l'application de cette loi? La deuxième a trait aux vastes pouvoirs accordés aux inspecteurs nommés directement par le ministre. Ne sont-ils pas de nature à permettre, sinon favoriser la commission d'erreurs qui pénaliseront indûment les professionnels de la santé et leurs patients?

La troisième porte sur la confidentialité du dossier médical des patients. Serait-elle assurée par une loi qui permettrait littéralement à n'importe qui, désigné inspecteur par le ministre, de copier les documents d'un établissement de santé et de s'emparer des documents informatisés qui s'y trouvent? La dernière question est celle-ci: pourquoi cette loi consacre-t-elle comme criminelles des personnes qui en réalité sont intoxiquées et qui devraient être traitées plutôt qu'emprisonnées?

À titre de porte-parole de l'opposition officielle auprès du solliciteur général du Canada, je m'intéresserai principalement à la troisième question qui était la confidentialité des dossiers médicaux.

En effet, je pense encore que le projet de loi porterait un dur coup à la confidentialité des dossiers médicaux s'il devait être adopté tel quel. Selon les termes du projet de loi, le législateur serait plus exigeant face aux policiers désirant faire une perquisition chez un fournisseur de drogues reconnu que pour un inspecteur ministériel de faire une saisie à peine voilée chez le pharmacien du coin ou dans un hôpital.

Il faut se rappeler la Partie IV du projet de loi C-7 afin de constater l'ampleur des pouvoirs confiés à un inspecteur désigné par le ministre chargé de l'application de la loi.

(1330)

On se souviendra qu'en vertu de l'article 29 dudit projet:

29. (1) Le ministre peut désigner quiconque à titre d'inspecteur pour l'application de la présente loi et de ses règlements.

Le mot «quiconque» de l'article 29. (1) me fait froid dans le dos car l'on donne beaucoup de pouvoir à ce quiconque ministériel.

Selon l'article 30. (1) du projet de loi,

30. (1) L'inspecteur peut, pour assurer l'application des règlements, procéder, à toute heure convenable, à la visite de tout lieu où le titulaire d'une autorisation ou d'une licence réglementaire-l'habilitant à faire le commerce de substances désignées ou de précurseurs-exerce son activité professionnelle.

On fait face à des professionnels, pas à des contrebandiers, pas des pushers, ce sont vraiment des professionnels qui détiennent un permis à cet effet-là.

Ce petit paragraphe donne donc le pouvoir à quiconque étant désigné par le ministre, sous l'article 29, à visiter à peu près n'importe quand-selon l'article 30 de ce projet de loi c'est même à n'importe quelle heure-un cabinet de médecin, une pharmacie, un hôpital, un CLSC ou tout autre professionnel de la santé détenant la licence réglementaire.

Que peut faire cet inspecteur-là, lorsqu'il fait l'inspection? Je vais vous le dire, il peut notamment:

a) ouvrir et examiner tout emballage. . .

examiner tout ce qui se trouve dans les locaux et tout ce qui est:

b) . . .susceptible de servir-à la production, à la conservation, l'emballage ou au stockage d'une substance désignée. . .

c) examiner le matériel d'étiquetage ou publicitaire, les livres, les registres, les données électroniques, et tous autres documents trouvés sur les lieux et se rapportant à une substance désignée. . .

et la liste est extrêmement longue.

L'inspecteur peut même:

e) reproduire ou faire reproduire, notamment sous forme d'imprimé, tout document contenu dans ces données;

3223

h) examiner toute substance trouvée sur les lieux et en prélever, en tant que de besoin, des échantillons pour analyse;

Comme nous pouvons le constater, le projet de loi C-7 accorde à l'inspecteur des pouvoirs qu'un agent de la paix ne possède même pas pour contrer le fléau le plus important, soit le trafic de la cocaïne. De toute évidence, on manque la cible!

Ce qui est le plus inquiétant, advenant le cas où le projet de loi C-7 serait adopté tel qu'il se trouve aujourd'hui, l'inspecteur peut accumuler des preuves contre un pharmacien, un médecin, infirmier ou autre qui pourrait servir lors d'un procès au criminel, alors que nous savons fort bien que toute action criminelle exige un mandat de perquisition à moins de circonstances très spéciales prévues par la loi.

Je vous mentionnais tantôt que le législateur était beaucoup plus exigeant face aux policiers que face à l'inspecteur et pour vous faire ressortir davantage cette affirmation, je vous lirai l'article 12, paragraphes (1) et (7) du projet de loi.

À l'article 12, on dit, sous le chapitre Perquisitions, fouilles, saisies et rétention, que:

12. (1) Le juge de paix qui, sur demande ex parte est convaincu sur la foi d'une dénonciation faite sous serment qu'il existe des motifs raisonnables de croire à la présence, en un lieu, d'un ou de plusieurs des articles énumérés ci-dessous peut délivrer à un agent de la paix un mandat l'autorisant, à tout moment, à perquisitionner en ce lieu et à les y saisir:

a) une substance désignée. . .

b) une chose qui contient ou recèle une substance désignée. . .

c) un bien infractionnel;

d) une chose qui servira de preuve relativement à une infraction à la présente loi.

Lorsqu'on se reporte à l'alinéa (7) dudit article, on voit que:

(7) L'agent de la paix peut exercer sans mandat les pouvoirs visés aux paragraphes (1). . . lorsque l'urgence de la situation rend son obtention difficilement réalisable, sous réserve que les conditions de délivrance en soient réunies.

On voit bien, à la lecture de ces deux alinéas de l'article 12 qu'un policier ne peut pas agir sans mandat à moins d'être devant des circonstances particulières.

Pour ce qui est de l'article 30 du projet de loi, l'inspecteur peut agir, visiter, saisir, et autre élément de l'article 30, et ce continuellement et sans mandat. Il y a vraiment une nette différence entre les deux.

Dans ce cas, le seul mandat nécessaire à l'inspecteur afin de visiter les lieux c'est lorsqu'il se présente à un local d'habitation, lorsqu'il se présente dans le privé. Il est normal que dans ce cas-là il ait un mandat. À part cela il y a nettement une différence entre un inspecteur ministériel et un policier qui fait son travail et veut contrer le fléau qu'est la contrebande.

Je trouve fort étrange la rédaction de l'article 30 de ce projet de loi, surtout lorsque nous avons en tête certaines décisions des tribunaux supérieurs relativement à l'importance du mandat de perquisition pour le respect de la Charte canadienne des droits et libertés.

On se souviendra que certaines dispositions antérieures de la Loi sur les stupéfiants et de la Loi sur les aliments et drogues permettaient entièrment de faire des perquisitions sans mandat dans tout lieu autre qu'une maison d'habitation, lorsqu'un agent de la paix avait des motifs raisonnables de croire que des stupéfiants y étaient conservés.

(1335)

Ces autorisations générales n'avaient pas été incorporées dans le défunt projet de loi C-85, un projet semblable à celui que nous avons devant nous, parce qu'elles ont été déclarées inopérantes et contraires à l'article 8 de la Charte.

Toutefois, l'article 12.(7) permettrait à un agent de la paix, dans des circonstances exceptionnelles, de perquisitionner sans mandat, dans le cas où les conditions de délivrance existent mais où il serait difficilement réalisable d'en obtenir un. Il pourrait arriver en effet que le temps qu'il faudrait pour obtenir un mandat compromette la vie et la sécurité d'une personne ou l'existence même de preuves capitales. Dans ces circonstances, une perquisition sans mandat serait justifiée et non contestable en vertu de la Charte.

En résumé, je pense très sincèrement que le législateur donnerait beaucoup trop de pouvoir à l'inspecteur en adoptant l'article 30 tel que rédigé, qui serait contraire à tout fondements légaux.

Le passé étant garant de l'avenir, nous savons qu'il n'est pas bon de donner ce genre de pouvoir discrétionnaire à une personne ou à un groupe de personnes sans les encadrer de façon restrictive, légalement parlant. La Loi sur les mesures de guerre est un bon exemple. Plus jamais nous ne devons revivre de tels abus.

Rapidement, ces superinspecteurs vivront sous une coupe de verre, ce qui facilitera les abus.

De plus, les pouvoirs de l'inspecteur entrent en contradiction avec la juridiction des provinces. Par exemple, le Québec donne un pouvoir d'inspection à la Corporation des médecins du Québec. Il en est de même pour l'Ordre des pharmaciens ou l'Ordre des dentistes. L'inspecteur de la corporation ou de ces corporations peut, avec préavis, rendre visite aux médecins, aux dentistes, aux pharmaciens ou à d'autres, dans leur cabinet ou place d'affaires, afin de s'assurer que tout est conforme à la pratique médicale.

Le gouvernement du Québec accorde également au syndic de la corporation la possibilité d'inspecter la pratique d'un médecin, d'un dentiste ou d'un autre professionnel lorsqu'il est saisi d'une plainte selon laquelle le professionnel a prescrit des substances nocives à un patient.

Il me semble évident que cette partie de la loi permet encore une fois au gouvernement fédéral de s'ingérer dans les domaines de compétence du Québec et des provinces, ce qui apparaît à l'opposition officielle comme étant inacceptable et coûteux.

En terminant, j'invite le gouvernement à refaire ses devoirs et à proposer un projet de loi beaucoup plus réaliste et moderne, c'est-à-dire un projet de loi où tout le monde aurait contribué. Et je l'invite à une consultation, lui qui en tient sur plusieurs sujets ces temps-ci. Je pense qu'une consultation dans ce domaine serait extrêmement importante, vu les conséquences pour les générations futures.

3224

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, dans sa présentation, le député de Berthier-Montcalm a mentionné qu'il existait plusieurs articles semblables entre le projet de loi C-7 et l'actuelle Loi sur les stupéfiants. Pourrait-il nous donner quelques exemples, s'il vous plaît?

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, oui, je pourrais en citer quelques-uns. En premier lieu, il est sûr que je dois dire, comme je le disais dans mon allocation tantôt, que ce n'est pas un fait nouveau de vouloir criminaliser les stupéfiants, cela avait déjà été fait dans la Loi sur les stupéfiants, mais je vais donner trois exemples.

À l'article 6.(1) du projet de loi C-7, il est mentionné:

Il est interdit de faire le trafic de toute substance inscrite aux annexes I, II ou III ou de toute substance présentée ou tenue pour telle par le trafiquant.

L'article 4.(1) de l'actuelle Loi sur les stupéfiants dit:

Le trafic de stupéfiant est interdit, y compris dans le cas de toute substance que le trafiquant prétend ou estime être tel.

Un autre exemple, l'article 7.(1) du projet de loi que nous avons devant nous:

Sauf dans les cas autorisés aux termes des règlements, l'importation et l'exportation de toute substance inscrite à l'une ou l'autre des annexes I à V sont interdites.

Dans l'actuelle Loi sur les stupéfiants, on dit: «Sauf exceptions prévues par la présente loi et ses règlements, l'importation et l'exportation de stupéfiants sont interdites.»

Je pourrais aussi vous donner d'autres exemples. À l'article 9.(1) du projet de loi C-7, c'est la même chose que l'actuel article 9.(1) de la Loi sur les stupéfiants en ce qui concerne la perpétration au Canada d'une infraction.

Comme je le disais tantôt, je pense qu'on veut moderniser; cependant, il faut passer le message, par l'intermédiaire de cette Chambre-ci, que la loi que nous allons adopter sur les stupéfiants et des aliments et drogues en est une qu'on va faire respecter partout au Canada. Et je dis que, présentement, la Loi sur les stupéfiants n'est pas appliquée partout au Canada.

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la possibilité de parler de ce projet de loi.

Le problème de la consommation de substances illicites, de la toxicomanie et des personnes à qui cela profite dérange la population, dérange les habitants de ma circonscription et me dérange personnellement, en tant que députée.

(1340)

La consommation de drogues illicites est un véritable fléau qui détruit le tissu de notre société. Le tribut à payer pour le commerce des drogues illicites et les personnes à qui ce commerce profite est très lourd. Les trafiquants s'attaquent aux plus vulnérables, aux jeunes, qui sont une cible de choix pour eux.

Les drogues détruisent des familles. Elles détruisent des carrières, des avenirs et des jeunes vies. Le pire, c'est que, pendant ce temps-là, elles enrichissent des criminels.

En tant que médecin, j'ai personnellement eu connaissance de nombreux cas où des jeunes étaient pris dans le cycle de la dépendance aux drogues. J'ai aidé bon nombre de familles et de jeunes à reprendre le contrôle de leur vie. C'est un combat difficile, frustrant et déchirant. Je suis donc très sensibilisée aux conséquences de la dépendance aux drogues. Il ne s'agit pas uniquement d'une question criminelle, mais aussi d'une question de santé et d'une question sociale.

Parce qu'il s'est rendu compte de la nécessité de faire quelque chose et de l'importance, pour régler un problème aussi répandu, d'avoir une solution qui repose sur de larges assises, le gouvernement fédéral a lancé, en 1987, la stratégie canadienne antidrogue.

Cette stratégie regroupe différents programmes qui sont mis en oeuvre en collaboration avec de nombreux partenaires. Elle vise à réduire la consommation abusive, dévastatrice et coûteuse de drogues et d'alcool chez les individus, dans les familles et dans les collectivités.

La stratégie canadienne antidrogue a été conçue pour régler le problème de l'abus de drogues d'une manière équilibrée et coordonnée. L'accent a été mis non seulement sur le traitement et la réhabilitation, mais aussi sur l'information et la prévention.

Cette stratégie renferme des mesures législatives qui visent à dépouiller les trafiquants des biens mal acquis, qui reconnaissent les obligations du Canada, en tant que pays signataire de trois conventions internationales, et qui fusionnent les parties 3 et 4 de la Loi sur les aliments et drogues et de la Loi sur les stupéfiants.

Tous les éléments de la phase 1 de la stratégie antidrogue sont maintenant en vigueur, à l'exception de la mesure législative de mise en oeuvre de la convention. Ce projet de loi, qui vise à réglementer certaines drogues et certaines substances, est le dernier élément de la stratégie antidrogue.

La stratégie canadienne antidrogue reconnaît qu'il faut toujours faire preuve d'équilibre quand il est question d'abus de certaines substances. Ces cinq dernières années, on a dépensé 270 millions de dollars pour réduire la consommation de drogues et l'approvisionnement en drogues.

Soixante-dix pour cent des fonds vont à la réduction de la consommation. Cela couvre les initiatives de traitement, de réhabilitation, d'information et de prévention. Les 30 p. 100 qui restent servent aux activités de répression.

3225

Le projet de loi C-7 instaure la mesure législative qu'il faut pour seconder les ressources affectées à l'exécution et aux mesures de contrainte. Le projet de loi C-7 est le troisième et dernier grand volet législatif visant à assurer le succès de la stratégie. Il doit être considéré comme faisant partie intégrante de la stratégie, et non pas comme un élément distinct.

Dans mon seul ministère, des programmes se sont vu confier de nouveaux objectifs. La composante fédérale de la stratégie couvre le champ de responsabilité de plusieurs ministères: Santé Canada, la Justice, le Bureau du solliciteur général, les Finances, les Affaires étrangères et la Défense nationale.

Le secrétariat de la stratégie canadienne antidrogue assure la promotion et l'évaluation des programmes au sein de ces ministères.

Le programme de soutien communautaire permet à des groupes communautaires de trouver des solutions concrètes aux problèmes liés à l'abus des drogues auxquels ils sont confrontés. Nous avons également des programmes destinés à résoudre les problèmes propres aux peuples autochtones, notamment l'inhalation de vapeurs de solvants. En outre, le ministère a mis sur pied un programme national axé sur les modèles de rôle des autochtones.

Cette loi portant réglementation de certaines drogues et substances, tout en constituant un instrument nécessaire pour prévenir les cas de détournement de médicaments, contient des dispositions afin que les drogues destinées à des fins médicales, industrielles ou de recherche puissent être accessibles aux personnes qui en ont besoin.

Ce projet de loi serait salutaire pour tous les Canadiens puisqu'il leur assurerait une mesure de protection supplémentaire contre les effets désastreux des cas de détournement de médicaments.

Sans lois de ce genre, les médicaments feraient davantage l'objet de vols et de cambriolages. Les drogues seraient plus facilement accessibles sur la place publique. Les gens seraient plus vulnérables aux dangers inhérents au marché des drogues illicites.

Contrairement à certaines rumeurs, ce projet de loi n'est pas muet sur la question des programmes de traitement, surtout ceux à l'intention des toxicomanes. En tant que médecin, je suis d'accord pour qu'on fournisse l'aide et les ressources nécessaires à ceux qui veulent revenir à une vie normale.

(1345)

Mon gouvernement est conscient des conséquences médicales et sociales de la toxicomanie. Le ministère de la Santé continuera d'autoriser l'utilisation de la méthadone dans le traitement de la toxicomanie. La méthadone est une substance désignée et son utilisation est reconnue dans les milieux médicaux.

Le programme d'utilisation de la méthadone a l'appui total du gouvernement. Ce programme vise à réduire l'utilisation des drogues. Il aide de nombreux opiomanes à retrouver une vie constructive en favorisant la désintoxication et en réduisant les risques pour la santé et les coûts pour la société.

Le ministère de la Santé continuera d'encourager et d'offrir les traitements à la méthadone pour les patients qui en ont besoin. Les opposants au projet de loi C-7 ont fait valoir que cette mesure ne permettait pas aux toxicomanes ayant commis des infractions criminelles de bénéficier du traitement. Je puis vous assurer que mon gouvernement est tout à fait en faveur de la désintoxication.

Bien que le projet de loi ne rende pas la désintoxication obligatoire, les tribunaux ont toujours tenu compte, dans la détermination de la peine, de la désintoxication des personnes reconnues coupables d'infractions liées à la consommation de drogues.

Le projet de loi à l'étude ne va pas à l'encontre de cette pratique, qui est communément reconnue en droit criminel. Depuis une dizaine d'années, la jurisprudence reconnaît la désintoxication comme une partie intégrante de toute peine imposée par les tribunaux au Canada.

Nous devons également tenir compte de la nécessité de référer les patients à des professionnels qualifiés des soins de la santé, afin de répondre à leurs besoins par des programmes d'évaluation juste et de traitements appropriés.

La toxicomanie est une question de santé complexe. Elle exige un traitement diagnostique et des traitements de désintoxication déterminés par des professionnels. La motivation du patient est essentielle au succès du traitement. Le projet de loi lui-même ne permet pas de dire qui est ou n'est pas un bon candidat à un traitement. Les tribunaux ont la possibilité et la responsabilité d'exercer leur discrétion et de référer les candidats au traitement à des professionnels qualifiés des soins de la santé.

Toutefois, mon gouvernement appuie tout programme visant à réduire la dépendance et les conséquences désastreuses de la consommation de drogues illégales.

Le ministère de la Santé est responsable du programme national de prévention du sida. On a donc réfléchi longuement à la propagation du sida par l'usage de drogues intraveineuses. Nous sommes convaincus que les stratégies visant à freiner la propagation du VIH parmi les usagers de drogues contribueront à nos efforts pour réduire l'usage de drogues au Canada, en référant ces personnes à des professionnels de la santé et à des programmes de traitement.

De nombreuses collectivités ont eu recours avec succès à des programmes de remplacement des seringues pour réduire la propagation du VIH. Les articles du Code criminel qui portent sur la panoplie des usagers de drogues, par exemple, du matériel médical tel que les seringues, ont été expressément exclus de la définition légale d'instrument destiné à l'usage de drogues illicites, de sorte que les professionnels de la santé peuvent distribuer des seringues stériles à des usagers connus qui risquent de contracter le sida.

Il s'ensuit donc que la prévention et la réadaptation sont extrêmement importantes pour garantir un avenir sans drogues. Cependant, nous avons aussi aujourd'hui un problème grandissant qu'il faut reconnaître et régler rapidement. Nous devons donner aux professionnels chargés de l'application de la loi les moyens dont ils ont besoin pour s'occuper de ceux qui continuent de prendre pour proie les toxicomanes et les jeunes susceptibles de le devenir.

Si nous voulons sérieusement favoriser l'objectif social plus vaste qui consiste à maintenir des collectivités sûres et paisibles, nous devons immédiatement promouvoir l'application de la loi. Les jeunes du Canada occupent une grande importance dans le programme de mon gouvernement. Ils sont la clé de l'avenir de notre pays.

3226

En tant que médecin, j'ai été constamment en contact avec des jeunes. Je suis également mère de trois garçons. Je comprends les difficultés auxquelles se heurtent quotidiennement les jeunes, leur désespoir et leur vulnérabilité. Cette vulnérabilité fait d'eux la principale cible des vendeurs de drogues. C'est pour protéger les jeunes que j'appuie ce projet de loi.

Le projet de loi réglementant certaines drogues et autres substances s'attaque au problème d'une façon générale. Grâce à d'autres dispositions, il élargit la portée de ce que l'on entend par substances désignées, ce qui fait que les enfants ne pourront pas se les procurer aussi facilement. Le trafic de drogue dans les écoles et les environs, la vente à des mineurs et le recours aux services d'un mineur durant une transaction constitueront des facteurs aggravants. Les juges devront donc se justifierlorsqu'ils décident de ne pas imposer de peine d'emprisonne-ment à un trafiquant.

À l'heure actuelle, alors que nous discutons de ce projet de loi, des drogues de confection ont les mêmes propriétés de base que les substances plus familières, comme les stimulants, les tranquillisants et les analgésiques. Seules leurs propriétés chimiques ont été légèrement modifiées. Ainsi, elles ne sont pas visées par la législation actuelle et peuvent être vendues en toute impunité. Les vendeurs ne peuvent pas faire l'objet de poursuites tant que ces substances ne figurent pas aux annexes sur les drogues. Aux termes de ce projet de loi, les responsables de l'application de la loi n'auront plus à attendre que ce soit le cas pour empêcher des criminels de les vendre.

(1350)

Il y a ensuite, bien entendu, le problème des précurseurs, soit des substances légales utilisées dans la fabrication de substances illicites et qui peuvent être obtenues à l'heure actuelle en quantité suffisamment importante par divers moyens légaux. Le gouvernement s'inquiète de l'absence de lois régissant les précurseurs. Nous craignons que le Canada ne serve de point d'entrée à ces produits chimiques. Nous sommes devenus un maillon faible dans la chaîne de lutte contre la drogue parmi les pays signataires des conventions internationales, car l'usage de beaucoup de ces substances n'est pas encore contrôlé dans notre pays.

L'absence d'un contrôle efficace sur les benzodiazépines est un autre sujet de préoccupation. Les pays cosignataires exercent plus de pressions que jamais sur le Canada pour qu'il présente un projet de loi efficace à ce sujet. La Loi réglementant certaines drogues et autres substances est une mesure législative dont on a grand besoin pour résoudre ces problèmes.

Je voudrais répondre aux autres critiques formulées par les députés de l'opposition durant le récent débat sur ce projet de loi en ce qui concerne les répercussions possibles qu'il aurait pour certains professionnels de la santé.

On considère que l'absence de règlements pour ces groupes empêche cette loi d'être aussi efficace qu'elle le devrait. Les activités des pharmaciens, des médecins, des dentistes et des vétérinaires sont actuellement visées par le règlement d'application de la Loi sur les stupéfiants et les parties III et IV de la Loi sur les aliments et drogues. La réglementation adoptée en vertu de la nouvelle loi ne différera pas beaucoup, en substance, de celle qui régit actuellement les activités de prescription.

L'une des raisons d'être du pouvoir de réglementation conféré par le projet de loi est de permettre au gouvernement de réagir rapidement et efficacement à l'évolution des pratiques professionnelles. Il ne sera possible d'apporter des modifi-cations importantes à la réglementation qu'après consultation approfondie de toutes les parties professionnelles visées, suivantle processus réglementaire en vigueur depuis des années au ministère de la Santé.

Des députés tant de l'opposition officielle que du Parti réformiste ont émis l'opinion qu'il y aurait des contradictions entre les dispositions du projet de loi et la Charte des droits et libertés, surtout en ce qui a trait aux pouvoirs des inspecteurs. Nous ne le croyons pas. Les inspections dont il est question ici sont celles qui permettent de vérifier si les personnes assujetties à la réglementation respectent les exigences qui leur sont imposées dans l'exercice de leurs fonctions professionnelles ou la conduite de leurs affaires.

De nombreuses lois, fédérales et provinciales, confèrent de vastes pouvoirs de perquisition aux inspecteurs, dans l'intérêt de l'hygiène et de la sécurité publiques. Il ne s'agit pas de dispositions de droit criminel, mais bien de dispositions administratives.

Par exemple, un inspecteur qui effectuerait une saisie administrative en vertu de l'article 30 de la loi ne pourrait pas produire les substances saisies à titre de preuves devant les tribunaux. Des dispositions de cette nature sont appliquées au Canada depuis 80 ans en vertu de la législation fédérale sur le contrôle des drogues. Elles établissent effectivement un programme fédéral qui réglemente la distribution et l'utilisation au Canada des substances énumérées aux différentes annexes, de façon à restreindre leur détournement vers le marché clandestin, conformément aux obligations internationales contractées par le Canada en vertu de la Convention des Nations Unies sur le contrôle des drogues.

J'aimerais aussi relever les préoccupations des deux députés de l'opposition relativement aux pouvoirs attribués au ministre. Tous les députés devraient savoir que l'un des buts ultimes du ministère de la Santé est d'assurer la sécurité et de protéger la santé de tous les Canadiens et de garantir à ces derniers qu'ils sont effectivement protégés s'ils donnent au Parlement les moyens d'agir en ce sens. À cette fin, le présent projet de loi doit renfermer les mesures préventives appropriées.

Par exemple, comme l'a mentionné un député de l'opposition, le ministre peut, au moyen d'une ordonnance provisoire, annuler ou suspendre une autorisation lorsqu'il est d'avis qu'une infraction à un règlement spécial a entraîné une possibilité réelle de danger immédiat pour la santé ou la sécurité d'une personne. C'est ainsi que ça se fait depuis des années. En outre, ce projet de loi protège non seulement la population, mais aussi les professionnels de la santé.

Une infraction à un règlement spécial donne lieu à une audience devant un arbitre, comme on l'indique dans la partie V du projet de loi. Elle peut mener à une ordonnance ministérielle

3227

qui devrait effectivement prévenir toute répétition de cette infraction. Toute personne soupçonnée d'avoir commis une infraction peut choisir une date d'audience et présenter des observations. Ce mécanisme d'arbitrage protège les droits des personnes et témoigne d'un respect pour les gens en cause et d'un souci de transparence.

(1355)

L'infraction à ces règlements spéciaux ne donne pas lieu à une peine criminelle comme une amende ou l'emprisonnement. Le ministre, et non les tribunaux criminels, détermine les sanctions qui sont de nature administrative.

Un autre domaine critiqué est celui de l'incidence du projet de loi sur la relation entre le médecin ou le pharmacien et son patient et sur la confidentialité de cette relation. Les deux députés de l'opposition ont mentionné que l'accès aux dossiers confidentiels des patients constituait une intrusion inacceptable dans la vie privée des Canadiens honnêtes et je suis entièrement d'accord. Il n'y a pas grand-chose de nouveau dans ce projet de loi, rien qui ne donne au ministre des droits qu'il n'avait pas auparavant.

Depuis plus de 30 ans, en vertu des règlements relatifs aux stupéfiants, le ministre de la Santé a le droit d'exiger d'un praticien qu'il fournisse au Bureau des drogues dangereuses des renseignements concernant un patient qui reçoit des stupéfiants. Ces renseignements peuvent porter sur le diagnostic, les antécédents ou la prescription. Cela se fait depuis des années.

Nous donnons maintenant aux inspecteurs les outils dont ils ont besoin pour s'assurer que les professionnels de la santé respectent la réglementation et que le public est protégé des dangers des drogues. Les inspecteurs sont aussi des professionnels de la santé, liés par le secret professionnel. Ils constituent une force importante pour le ministère de la Santé et la population canadienne. Ils s'assurent également que la fabrication et la distribution des produits pharmaceutiques s'effectuent dans de bonnes conditions de sécurité.

Les activités légitimes requises en vertu de la législation actuelle et de celle qui est proposée, afin de protéger la santé et la sécurité du public, garantissent la confidentialité absolue des renseignements concernant les patients. Tous les renseignements obtenus sont couverts par les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui interdisent leur utilisation et leur divulgation par qui que ce soit, sauf si la loi le permet. La Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit que toute information recueillie par le gouvernement fédéral pour les besoins de ses programmes est confidentielle.

En ce qui concerne la recherche d'un médecin complaisant ou l'obtention d'ordonnances multiples, les députés de l'opposition officielle ont cité des faits évoqués par l'Association médicale canadienne devant le comité législatif étudiant le projet de loi C-85. Ils ont dit que les médecins jugeraient le projet de loi C-7 inacceptable. En fait, les critiques de l'Association médicale canadienne ont été acceptées par le comité et le projet de loi a été modifié en conséquence. Essentiellement, on reprend l'article qui existe dans la Loi sur les stupéfiants. À la suite de cette révision, il n'est question que des personnes qui ont une ordonnance d'un médecin. Le fait de délivrer une ordonnance dans de telles circonstances n'est pas considéré comme une infraction.

La consommation de substances illégales est un problème complexe qu'il faut attaquer sur tous les fronts et par tous les moyens en faisant appel à la prévention, au traitement, à la désintoxication, à la législation, et à la répression. La stratégie canadienne antidrogue englobe tous ces moyens. Le projet de loi C-7 en est l'élément législatif.

Nous comprenons tous que la réglementation des substances désignées est une question complexe qui doit s'appuyer sur des textes juridiques solides afin d'être efficace, judicieuse et équitable. J'estime que ce projet de loi est l'instrument le plus approprié pour appliquer les lois et les règlements dont nous avons besoin. Il s'agit là d'un problème de société qui exige que nous protégions les innocents, les gens sans expérience, les jeunes et les personnes vulnérables. Il exige également que nous poursuivions sans relâche les criminels, les profiteurs et les gens sans foi ni loi.

À mon avis, ce projet de loi parvient à équilibrer parfaitement ces deux exigences. Tout en continuant à combattre le mal par l'information et la prévention, et en faisant preuve de compassion à l'égard des victimes en leur offrant traitement et désintoxication, nous devons également abattre les éléments criminels responsables du problème. En adoptant ce projet de loi, nous, les parlementaires, contribuerons dès maintenant à la lutte antidrogue et assurerons son avenir.

Le Président: Après la période des questions, la députée disposera de quelques instants pour les questions et observations.

[Français]

Comme il est deux heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

3227

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LES PISTES CYCLABLES

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Monsieur le Président, je me réjouis avec le monde de la bicyclette du fait que le passage cyclable entre l'île des Soeurs et la terre ferme de Verdun sera aménagé très prochainement.

Cela faisait quinze ans que ces cyclistes attendaient.

Je remercie le ministre Doug Young et son ministère de l'attention qu'ils ont portée à ce projet.

Cette piste cyclable reliera la piste de la Rive-Sud et celle de l'île des Soeurs à celle de la terre ferme de Verdun.

3228

La ville de Verdun s'est engagée à construire un tronçon qui reliera ces pistes à celles du Canal Lachine et, par ce fait, à toutes les grandes pistes cyclables de l'île de Montréal.

Plus de 20 000 cyclistes pourront ainsi avoir de belles sorties grâce à l'initiative du gouvernement du Canada et de la municipalité de Verdun.

[Traduction]

La coopération est toujours plus productive que la confrontation.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Depuis le massacre de la place Tiananmen, les droits de la personne en Chine sont régulièrement bafoués.

Hier, des représentants d'organismes de défense des réfugiés chinois de Montréal sont venus manifester leur indignation face à la décision du gouvernement de revoir la décision des 4500 ressortissants chinois qui vivent sous la menace de déportation vers leur pays d'origine.

On nous dit que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait rendre sa décision cet été.

Or, selon les données recueillies par le journal Voir, des 827 dossiers traités par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à Montréal après le massacre de Tiananmen, 663 ont été refusés, soit un taux de 80 p. 100 de refus!

Dans ces conditions, l'attitude dilatoire du Ministre est inacceptable.

Encore une fois, le gouvernement se moque des droits de la personne et succombe à cette vision réductrice qui veut que, lorsque l'on veut faire des affaires, on se tait sur les droits fondamentaux.

* * *

[Traduction]

L'ONTARIO

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, qui prend la défense de l'Ontario? Cette nouvelle législature a six mois, et personne ne se préoccupe du plus gros des moteurs de l'économie canadienne.

Alors que nous nous préoccupons tous de savoir ce qui est bon pour le Canada, nous oublions le rôle que joue l'Ontario dans ce pays. Ce qui est bon pour le Canada est une économie ontarienne saine et en expansion.

Le livre rouge fait grand cas de la création d'emplois et des travaux d'infrastructure. Et pourtant on laisse se détériorer la partie la plus importante de l'infrastructure ontarienne. Il n'y a toujours pas d'emplois nouveaux à l'horizon et ces retards mettent en danger un certain nombre de projets créateurs d'emplois.

L'Ontario a dû réduire sa taxe sur le tabac en raison des pressions exercées par une province. Ce qui va lui faire perdre 500 millions de dollars de plus.

Pour des raisons purement politiques, Toronto, qui était pourtant le choix tout indiqué pour être le siège du bureau de l'environnement de l'ALENA, n'a pas été retenue.

Le silence est assourdissant. Qu'a donc fait l'Ontario pour mériter d'être traité de la sorte?

* * *

LE DÉVELOPPEMENT DURABLE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour souligner l'ardeur au travail des membres de l'Ontario du caucus libéral.

À l'échelle mondiale et nationale, on parle beaucoup du développement durable, mais l'expression donne lieu à diverses interprétations. Pour certains, il s'agit d'un développement qui peut être maintenu à tout prix.

D'après moi, le développement durable est impossible en tant que vision ou processus à réaliser s'il n'y a pas d'équité. L'équité existe quand les gens de divers pays du nord ou du sud, et appartenant à différentes classes dans un même pays sont traités avec respect.

L'équité existe quand on respecte l'environnement naturel. L'équité existe quand on reconnaît les responsabilités entre les générations et quand on s'acquitte de ses rôles et de ses engagements à l'échelle mondiale.

* * *

LES CARTES DE TUEURS

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, la hausse récente des crimes avec violence a accru l'inquiétude de la population partout en Ontario et au Canada.

Dans le cadre de ses efforts pour réduire la violence dans les collectivités canadiennes, le gouvernement devrait indiscutablement interdire l'importation des cartes de tueurs en série. Ces cartes sont une version perverse des cartes de hockeyeurs pour les jeunes. Elles reproduisent des tueurs psychopathes et donnent une description détaillée des crimes qu'ils ont commis.

Il faut se remémorer la vie des victimes de crimes avec violence et non celle de tueurs et leurs crimes.

Le gouvernement s'est engagé à prendre des mesures pour éliminer les causes de la violence, ce qui devrait inclure l'interdiction de ces cartes offensantes qui glorifient le meurtre et réduisent les victimes au rang de statistiques anonymes.

Au nom des électeurs de London-Middlesex, en Ontario, je demande au gouvernement de modifier la législation des douanes pour interdire l'importation de cartes de tueurs en série et faire cesser leur vente au Canada.

3229

(1405)

LES CHAMPIONNATS DE CURLING

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, les députés se souviendront que je suis intervenue à la Chambre le 8 mars dernier, Journée internationale de la femme, pour rendre hommage aux quatre dames de la Saskatchewan qui forment l'équipe de Sandra Peterson et qui venaient de remporter le championnat canadien de curling féminin, appelé, comme le savent tous les bons Canadiens, du moins les habitants du nord du pays, le Tournoi des coeurs de Scott.

Je suis très heureuse de signaler à la Chambre que l'équipe de Sandra Peterson s'est encore une fois distinguée en remportant le championnat du monde de curling féminin, à Obersdorf.

Pour éviter que les députés en viennent à la conclusion que seules les femmes de la Saskatchewan savent jouer au curling, j'ajoute que l'équipe masculine du Canada a également remporté le championnat mondial en fin de semaine, grâce au leadership du capitaine Rick Folk, lui aussi originaire de Saskatoon.

* * *

[Français]

LE FORUM POUR L'EMPLOI

M. Jean Landry (Lotbinière): Monsieur le Président, les conclusions d'une étude menée par le Forum pour l'emploi rendues publiques hier démontrent que le taux de chômage très élevé a coûté 30 milliards de dollars à l'économie québécoise et 109 milliards de dollars à l'économie canadienne l'an dernier.

Cette situtation ne peut plus durer. Les membres de ce forum ont réaffirmé unanimement le consensus qui se dégage au Québec: qu'une des solutions au problème du chômage réside dans la responsabilité pleine et entière de la formation de la main-d'oeuvre par le Québec. Cette solution est une nécessité, pas un caprice.

Dans le quotidien Le Devoir, M. Jean-Robert Sansfaçon écrivait, et je cite: «Si les libéraux de Jean Chrétien s'entêtent à l'ignorer, c'est qu'ils n'ont rien compris à cette dynamique québécoise. Tôt ou tard, cette erreur se retournera contre eux.»

* * *

[Traduction]

LES DÉPUTÉS

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, le parti actuellement au pouvoir a promis à qui voulait l'entendre plus de transparence et de votes libres. Aujourd'hui, le gouvernement et tous les députés ont l'occasion de voter en faveur d'une bonne idée et d'oublier la discipline de parti.

Plus tard aujourd'hui, nous aurons en effet à nous prononcer sur une modification proposée par le Parti réformiste dans le but de plafonner le nombre total de députés. C'est une mesure qui s'impose, puisque pratiquement tous les Canadiens estiment que nous n'avons pas besoin de plus de 295 députés. Certains croient même que nous devrions en réduire le nombre. J'invite tous les députés à voter en faveur de la modification, comme le souhaiteraient sans aucun doute la majorité de leurs électeurs.

Ce soir, nous verrons si le Parti libéral a vraiment l'intention de respecter ses promesses et de tenir plus de votes libres.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Gilles Bernier (Beauce): Monsieur le Président, les récentes déclaration du Reform Party à l'égard du Québec sont irrespectueuses, à mon sens. On en rajoute en déclarant que le Québec impose sa volonté à Ottawa en faisant référence à la baisse des taxes sur les cigarettes, à l'établissement du Secrétariat de l'environnement à Montréal et au report de la conférence fédérale-provinciale sur la main-d'oeuvre; de telles allusions sont déplacées.

J'invite le gouvernement à faire diligence pour régler le dossier de la main-d'oeuvre avec le Québec et les provinces intéressées. C'est le temps de réduire les chevauchements. Peut-être que cette obstination n'est entretenue que par des fonctionnaires trop centralisateurs. Le gouvernement démontrerait souplesse et flexibilité dans la compréhension des revendications traditionnelles du Québec en mettant les pendules à l'heure d'un fédéralisme plus acceptable à toutes les provinces.

Et dans le respect de la Constitution, on est certes d'accord pour affirmer que la formation de la main-d'oeuvre relève de l'éducation, qui, elle, relève des provinces: c'est leur compétence et elles s'en acquitteraient à meilleur coût. C'est ce qu'on pense en Beauce.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, à la suite des actes de violence absolument gratuits qui ont été perpétrés ces dernières semaines, des collectivités de toutes les régions du pays réclament le resserrement des mesures législatives relatives au contrôle des armes à feu.

Hier, dans le cadre du programme Rencontres du Canada, j'ai eu l'occasion de discuter avec 120 étudiants provenant de tous les coins du pays. Au cours de la discussion, ces jeunes Canadiens m'ont exprimé leurs inquiétudes devant les modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants et le resserrement du contrôle des armes à feu.

Si nous voulons régler ce problème, il faudra que le gouvernement et les organisations communautaires de jeunesse conjuguent leurs efforts et que des lois plus strictes en matière de contrôle des armes à feu soient adoptées.

[Français]

J'appuie, avec force, l'interdiction totale des armes de poing dans les villes du Canada afin de s'assurer que des incidents tels que ceux qui se sont produits récemment à Ottawa et à Toronto ne se reproduisent pas.

Au nom des citoyens et des citoyennes de Saint-Denis, je demande à notre gouvernement de reconsidérer sérieusement la Loi sur le contrôle des armes à feu pour que cessent les actes de violence dans nos villes.

3230

[Traduction]

LES CARTES DE TUEURS

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, si je prends aujourd'hui la parole, c'est pour dire à quel point je suis préoccupé par l'importation au Canada des cartes de tueurs en série.

(1410)

À l'instar de nombre de mes collègues, je suis contre l'importation de ces cartes scandaleuses. Des centaines, voire des milliers d'électeurs de Victoria-Haliburton, ma circonscription, en Ontario, ont signé une pétition contre l'importation de ces cartes.

Notre société est déjà assez violente, comme le prouvent les meurtres gratuits des dernières semaines, sans que le message de violence qui est véhiculé par ces cartes n'entre dans nos écoles.

Je fais écho aux pétitions qui circulent dans tout le pays et j'exhorte la Chambre à modifier la législation canadienne de façon à interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication au Canada des cartes de tueurs et à informer les fabricants de telles cartes que, au Canada, leur produit sera saisi et détruit.

* * *

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, hier, le député de Richelieu a qualifié d'hypocrisie le fait que je présente une pétition que je n'approuvais pas.

Je tiens à dire au député qu'il peut arriver que je conteste le point de vue de mes électeurs, mais que je ne contesterai jamais le droit qu'ils ont de s'exprimer et de se faire entendre ici.

[Français]

Je ferai savoir à ceux et celles qui m'accusent de ne pas respecter le statut bilingue de notre pays que je suis le premier député de ma circonscription à offrir ses services et à distribuer ses envois collectifs dans les deux langues officielles.

[Traduction]

Le Bloc québécois a souvent fait valoir qu'il avait démocratiquement le droit d'être ici même si son but fondamental est de scinder notre pays.

[Français]

Je trouve cela odieux de la part des députés du Bloc québécois de prétendre qu'ils ont à coeur les principes de la démocratie et de la liberté d'expression lorsqu'en réalité ils essaient de brimer ces droits pour les autres.

[Traduction]

Nous croyons dans la démocratie, qu'elle convienne ou non à notre programme politique.

[Français]

TRANSPORT CANADA

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, nous avons obtenu de source sûre un document de travail qui élabore la stratégie du gouvernement quant à une privatisation massive des services de Transport Canada.

Une telle stratégie, élaborée en catimini, n'aura pas seulement un impact catastrophique au niveau de l'emploi au sein du ministère en éliminant 15 000 postes, mais aura des répercussions sérieuses sur l'ensemble de l'économie par une augmentation des coûts de transport.

Un tel désengagement du gouvernement vis-à-vis de ses responsabilités en matière de transport traduit le désarroi d'un système fédéral dont les échaffaudages sont sur le point de s'écrouler.

De plus, la politique du gouvernement en matière de transport montre bien qu'il n'est pas sérieux quant a la création d'emplois. Cette réforme précipitée menace l'équilibre économique du Québec et du Canada, dont les infrastructures de transport ont toujours été des éléments fondamentaux.

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, au moment de l'élection du gouvernement actuel, les Canadiens croyaient qu'ils allaient voir et entendre quelque chose de nouveau.

À la grande déception de millions de Canadiens, ils voient et entendent la même chose qu'avant.

Le gouvernement annonce en grande pompe une réincarnation de la Compagnie des Jeunes Canadiens, un Katimavik II. Le concept est bon en soi, mais est-ce que les jeunes sont prêts à payer pour tous les emprunts nécessaires?

Des ministres se rendent au Canada atlantique pour dire aux Canadiens qu'il n'existe plus de nouvelles idées innovatrices, qu'il n'y a que les vieux programmes usés où les emprunts remplacent les mesures originales de création d'emplois.

Les tentatives de réforme de l'appareil judiciaire des années 1960 et 1970 qui ont échoué illustrent elles aussi qu'il n'existe plus de solutions créatives.

Je rappelle au gouvernement que les réponses d'hier ne s'appliquent plus aux questions d'aujourd'hui. De vieilles chansons interprétées par de nouveaux artistes restent de vieilles chansons.

Il nous faut une nouvelle chanson pour un nouveau Canada. Les réformistes travaillent avec les Canadiens à la composition d'une nouvelle chanson originale, «Ô Canada, nouveau Canada».

3231

LES PÊCHES DE LA CÔTE EST

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre des Pêches et le ministre du Développement des ressources humaines ont annoncé un nouveau programme quinquennal de 1,9 milliard de dollars pour venir en aide aux pêcheurs et aux travailleurs d'usines de la côte est.

Le gouvernement a misé sur le long terme pour garantir la prospérité de la population de Terre-Neuve, y compris celle de St. John's-Ouest. L'argent représente un investissement dans l'avenir de la population et dans l'avenir des pêches.

Les programmes de formation et les projets verts permettront aux gens d'accroître leurs compétences et d'améliorer leur environnement professionnel. La population de St. John's-Ouest peut se réjouir que le gouvernement ait écouté ses préoccupa-tions.

Je tiens à féliciter les ministres et le gouvernement d'avoir fait face à ce problème fort complexe de manière aussi humaine.

* * *

(1415)

[Français]

LA CROISSANCE ÉCONOMIQUE

M. Martin Cauchon (Outremont): Monsieur le Président, j'aimerais profiter du temps qui m'est alloué aujourd'hui pour vous parler de la croissance économique.

En effet, Statistique Canada a annoncé ce matin que l'indice composite, après une hausse de 0,9 p. 100 en février, a continué de progresser en mars avec une augmentation de 0,7 p. 100. Sept des dix composantes de l'économie ont connu une amélioration. C'est une perspective très positive pour notre pays.

J'aimerais ajouter que la production canadienne demeure également très forte. Aujourd'hui, Statistique Canada rapportait que nos exportations vers les États-Unis, notre plus important partenaire commercial, ont atteint des niveaux records. Ceci est une belle indication que le plan de relance économique de notre gouvernement fonctionne et que le budget du ministre des Finances avait vu juste.

* * *

[Traduction]

LES CHAMPIONS DU MONDE DE CURLING

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Monsieur le Président, je suis très heureux de féliciter les deux équipes canadiennes qui ont remporté le championnat du monde de curling chez les hommes et chez les femmes pour 1994.

Les habitants de ma province et tous les Canadiens sont particulièrement fiers de l'équipe de Sandra Peterson, de la Saskatchewan, qui vient de donner au Canada son deuxième championnat mondial d'affilée chez les femmes. Sandra Peterson, Jan Betker, Joan McCusker, l'entraîneuse Anita Ford et la première joueuse Marcia Gudereit, qui habite ma circonscription, Regina-Lumsden, sont de grandes athlètes qui méritent nos éloges et notre admiration, puisqu'elles forment la première équipe canadienne à avoir remporté le championnat du monde de curling deux années d'affilée.

Ces femmes ont travaillé fort, et leur détermination a porté fruit. Elles ont développé un style de jeu défensif qui leur a procuré d'innombrables victoires. Cette équipe est surnommée le «Rat Pack» parce que sa mascotte est un rat en caoutchouc.

Je sais que tous les députés de la Chambre voudront se joindre à moi pour applaudir les efforts de notre «Rat Pack» qui a remporté le championnat mondial.

_____________________________________________

3231

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Malgré l'opposition de plusieurs provinces, le gouvernement fédéral s'est entêté en décidant d'aller de l'avant et a annoncé, vendredi dernier, sa stratégie pour les jeunes. Le ministre de l'Éducation du Québec, qui est aussi président de la Conférence des ministres de l'Éducation, a qualifié ce geste d'inacceptable ingérence d'Ottawa dans le secteur de l'éducation, envisageant même de le contester devant la Cour suprême.

Le premier ministre reconnaît-il que non seulement sa stratégie constitue une ingérence dans les compétences des provinces, mais qu'en plus, le Québec et plusieurs provinces s'entendent pour considérer qu'il faut s'y opposer, étant donné qu'elle entraînera de nouveaux dédoublements et chevauchements administratifs coûteux et inutiles, donc plus de coûts et moins d'efficacité?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, personne ne conteste la juridiction du Québec et des provinces dans le domaine de l'éducation. Des trois programmes qui ont été annoncés vendredi dernier, un était d'abord un programme d'aide aux étudiants. Sur ce programme-là, le Québec a déjà un opting out depuis 1964.

Le deuxième programme, qui est destiné à la jeunesse, n'est pas strictement parlant un programme d'éducation; c'est un programme qui aide l'emploi à la jeunesse. Le gouvernement fédéral a déjà eu et a encore des programmes dans ce domaine-là, comme par exemple celui de Katimavik. Nous avons déployé tous les efforts nécessaires pour que le programme fédéral soit complémentaire du programme provincial.

Dans le troisième domaine, le programme national d'apprentissage en est un qui aide les jeunes à passer de l'école au travail. C'est un problème qui est commun au fédéral comme au provincial. Les deux paliers ont des programmes dans ce

3232

domaine-là et devraient continuer d'en avoir pour aider les jeunes à se trouver des emplois.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le problème du gouvernement fédéral, c'est que le gouvernement du Québec ne partage pas son opinion et qu'il entend saisir la Cour suprême d'une contestation formelle d'une autre invasion du gouvernement fédéral dans les champs de juridiction qui appartiennent aux provinces.

Je demanderais au premier ministre, et j'espère qu'il répondra lui-même cette fois-ci, puisque c'est lui qui s'est engagé à gérer de façon efficace dorénavant en réduisant les chevauchements, je lui demanderai de nous dire pourquoi il agit maintenant de façon contraire en lançant une offensive fédérale en éducation et en formation de la main-d'oeuvre qui accroît les chevauchements et les dédoublements qu'il prétend combattre par ailleurs?

(1420)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, comme je le signalais précédemment, il ne s'agit pas d'une nouvelle intrusion dans un champ de juridiction provinciale. Nous ne faisons pas ces programmes. Les deux programmes dont j'ai parlé, le programme sur la jeunesse et le programme sur l'apprentissage sont des programmes qui relèvent du domaine de l'emploi pour la jeunesse et pas strictement du domaine de l'éducation. De plus, ce sont des programmes complémentaires à ceux de la province.

Il est clair, au point de vue constitutionnel, que lorsqu'il y a un problème d'envergure nationale, comme celui de l'emploi pour la jeunesse, que le gouvernement fédéral a et continuera d'avoir une juridiction partagée avec la province pour régler ce genre de problème.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, nous venons d'assister à une manifestation flagrante d'insensibilité bureaucratique à la véritable situation.

La réalité, c'est que le gouvernement fédéral fera double emploi, qu'il dépensera en double des fonds qui neutraliseront des fonds dépensés ailleurs avec l'aboutissement qui s'annonce. Je demande au premier ministre si c'est maintenant sa politique de transformer toute sa politique en affrontements judiciaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, comme le disait le ministre des Affaires intergouvernementales, nous avons une responsabilité nationale dans le domaine de la création d'emplois. Pour ce gouvernement, il est prioritaire de trouver des moyens pour aider les jeunes à se trouver du travail.

Si le chef de l'opposition a pris le temps de lire le programme du Parti libéral, c'est écrit noir sur blanc dans le livre rouge. Les gens ont voté pour ce programme et c'est pourquoi nous formons le gouvernement aujourd'hui.

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a indiqué clairement son intention de couper massivement dans les paiements de transfert aux provinces lors du prochain budget. À défaut d'entente avec les provinces, le ministre des Finances prévoit imposer sa solution quant aux coupures à faire. Déjà, le gel des paiements de transfert qu'il a imposé aux provinces permet à Ottawa d'économiser 1,5 milliard de dollars sur deux ans.

Doit-on comprendre que le ministre des Finances a renoncé à faire le ménage dans les dépenses fédérales de fonctionnement et a choisi de réduire son déficit sur le dos des provinces, sans compensation aucune, par une réduction massive des paiements de transfert dans les secteurs de la santé et de l'éducation?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que le ministre du Renouveau de la fonction publique avait l'intention, et d'ailleurs, il avait déjà entrepris l'examen de tous les programmes fédéraux. Alors, certainement on regarde chez nous.

J'aimerais citer un document que j'aime beaucoup, le Budget: «La réforme de la sécurité sociale doit absolument déboucher sur des programmes moins coûteux qui répondent mieux aux besoins des Canadiens et Canadiennes. Pour le gouvernement fédéral, les transferts ne devront pas être plus élevés après les réformes qu'ils le sont maintenant. Nous voulons que la coopération inspire ce processus de réforme. Ainsi pendant deux ans, les transferts aux provinces, au titre de la sécurité sociale, seront prévisibles et vont enregistrer une légère croissance pendant que la réforme suivra son cours. Tel que promis par le premier ministre, nous progresserons vers une période de stabilité des transferts qui durera cinq ans.»

C'est ce que j'ai dit dans le Budget, c'est ce que j'ai dit hier et c'est ce dont j'ai discuté avec les ministres des Finances de toutes les provinces, la coopération. Ils étaient d'accord en janvier dernier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, comment le ministre des Finances explique-t-il que faute d'argent, il coupe les transferts aux provinces, mais qu'en même temps, son gouvernement choisit d'intervenir effrontément, et encore plus dans les champs de compétence provinciale comme dans les programmes jeunesse et de formation de la main-d'oeuvre? N'est-il pas d'accord avec le raisonnement qui veut que lorsqu'on n'a pas d'argent, on se mêle de ses affaires?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député dit que nous réduisons-je ne me souviens pas du terme exact qu'il a employé-nos transferts aux provinces.

En réalité, nous avons pris, au mois de janvier, une mesure qui avait été retardée pendant un certain nombre d'années par le gouvernement précédent. Nous avons établi les paiements de

3233

péréquation d'après une nouvelle base qui est très généreuse pour les sept provinces qui reçoivent ces paiements.

Nous avons également rencontré les ministres provinciaux des Finances et leur avons dit que nous ne réduirions pas les paiements pendant deux ans. Cela ne s'était pas vu depuis longtemps, le gouvernement précédent ne s'étant jamais gêné pour réduire les paiements à volonté.

(1425)

Puis, nous avons dit aux provinces que nous entreprendrions en collaboration avec elles la réforme des programmes sociaux que les Canadiens réclament afin que nous puissions assurer des services de façon plus efficace et moins coûteuse.

* * *

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les Canadiens commencent maintenant à connaître certains éléments du programme législatif du gouvernement, et leur première réaction en est une de déception et non d'enthousiasme.

Par exemple, quand les Canadiens examinent le projet en matière de ressources humaines annoncé la semaine dernière pour venir en aide aux jeunes chômeurs, ils constatent que 70 p. 100 des fonds ne vont pas du tout à la création d'emplois et que la plus grande partie du programme n'est que du réchauffé de vieux programmes et de vieilles idées libérales des années 1960 et 1970.

Le gouvernement n'a-t-il pas d'idées nouvelles et audacieuses pour aider les jeunes et, s'il en a, en quoi consistent-elles?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons un programme visant à venir en aide aux jeunes.

Le député n'accepte peut-être pas que le gouvernement fédéral dépense de l'argent pour venir en aide aux gens, et aux jeunes en particulier, mais voici que je l'entends dire que nous devrions en dépenser.

Je suis très heureux d'apprendre qu'il pourrait trouver de meilleures façons de procéder, mais je suis également ravi au nom du pays d'entendre le chef du Parti réformiste nous dire de dépenser plus d'argent pour les jeunes. J'en prends bonne note.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, il est question d'allouer des fonds dont la dépense est déjà prévue. La réponse du premier ministre ne fait que confirmer ce que je pense, à savoir qu'on n'annonce rien de nouveau, de créateur ou d'audacieux.

Les véritables réformistes préconisent de verser directement aux jeunes une partie des paiements de transfert pour l'éducation sous forme de bons pour des cours de formation scolaire ou professionnelle, et de réaménager immédiatement le programme de prêts aux étudiants pour en rendre le remboursement proportionnel au revenu.

Ce sont là des idées nouvelles et audacieuses pour encourager les jeunes à se préparer pour l'économie nouvelle. Le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi des idées nouvelles comme celles-là ne font pas partie intégrante de la réflexion du gouvernement ou des mesures qu'il annonce à cet égard?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est exactement ce que le ministre du Développement des ressources humaines s'emploie actuellement à faire. Il en discute avec les autorités provinciales et explore plusieurs de ces idées. Certains gouvernements provinciaux estiment que nous agissons trop vite.

Le chef du Parti réformiste agirait sans consulter les provinces.

Nous voulons effectuer des changements. Nous voudrions avoir un meilleur système. Comme nous savons qu'il est préférable de ne pas agir unilatéralement, nous tenons actuellement des entretiens à ce sujet. Une rencontre devait avoir lieu hier, mais comme les provinces n'étaient pas prêtes, nous l'avons reportée à plus tard afin de leur donner plus de temps.

Nous estimons cependant que c'est la chose à faire au Canada, car tous les premiers ministres nous demandent de les consulter. Le propre père du chef réformiste avait d'ailleurs l'habitude de demander au gouvernement fédéral de consulter les provinces avant de prendre des initiatives. Nous les consultons donc. Nous verrons ce qu'elles ont à dire et nous aviserons la Chambre.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai l'impression que nous vivons dans le passé. L'absence d'idées nouvelles et audacieuses chez le gouvernement n'est pas évidente uniquement dans ce domaine, mais aussi dans le domaine de l'agriculture et dans celui de la pêche et, plus grave encore, en matière de défense du fédéralisme lui-même.

Jusqu'à présent, la seule réaction à la menace de séparation du Québec a consisté à promettre quelques avantages de plus comme l'établissement à Montréal du siège de la Commission de coopération environnementale. Voilà une façon banale et dépassée de gagner l'appui des électeurs québécois, en promettant d'asphalter les routes et de construire des édifices.

Je le demande encore une fois, le gouvernement a-t-il des idées nouvelles et audacieuses pour les Québécois et pour les Canadiens, en ce qui a trait notamment à la revitalisation du fédéralisme?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je pense que le député connaît la politique de notre gouvernement.

La meilleure façon de convaincre les Québécois de demeurer au sein de la Confédération canadienne, c'est d'assurer une bonne administration à Ottawa et d'avoir des députés qui font preuve de tolérance et qui ne misent pas sur les préjugés des gens.

* * *

(1430)

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. La situation s'est gravement détériorée en Bosnie. L'ONU a en effet perdu tout contrôle et toute autorité dans l'enclave musulmane de Gorazde qui est tombée aux mains des Serbes bosniaques. Méprisant les ultimatums de l'ONU et violant systématiquement

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les accords de cessez-le-feu, l'armée serbe bosniaque poursuit de façon implacable son offensive sur Gorazde en dépit du statut de zone de sécurité que lui a conféré l'ONU.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il faire le point sur la situation qui prévaut actuellement à Gorazde et confirme-t-il que l'offensive soutenue des Serbes bosniaques a mis un terme au processus de négociations de paix?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je viens tout juste d'avoir, ce midi, en compagnie du ministre de la Défense, des entretiens avec le vice-président de la Bosnie, M. Ganic. Nous avons fait un tour d'horizon de la situation et il est certain que nous déplorons l'escalade qui semble avoir cours autour de certaines zones protégées qui sont des enclaves où une population musulmane est à la merci de l'artillerie des troupes serbes. Il est évident que nous ne pouvons rester insensibles à cette situation. Il y aura des discussions avec les représentants des pays alliés afin de trouver une solution dans les meilleurs délais à cette situation qui semble vouloir s'envenimer.

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, l'ONU a demandé hier à l'OTAN de se tenir prête à lancer des frappes aériennes.

Le ministre peut-il indiquer si le Canada participe activement à la définition de la stratégie des pays occidentaux et de l'ONU, en vue de risposter à l'acharnement des Serbes bosniaques qui ont choisi de faire progresser leur cause par la voix des armes plutôt que par la négociation?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il est certain que les représentants canadiens tant à l'OTAN qu'aux Nations Unies se sont consultés et participent à des réunions de travail pour avancer une stratégie commune. Une première réunion au niveau des ambassadeurs de l'OTAN s'est tenue hier et une prochaine réunion se tiendra demain afin d'arrêter une position commune à la suite de la demande écrite du secrétaire général des Nations Unies.

Nous continuons à penser que les moyens les plus sûrs d'arriver à une paix durable dans l'ex-Yougoslavie sont encore les moyens de négociation. Ce n'est pas en escaladant le conflit militaire que nous réglerons le problème. Par ailleurs, nous sommes conscients que nous ne pouvons rester indifférents à une poignée de militaires serbes qui ne respectent pas les cessez-le-feu qui sont pris de part et d'autre. Nous pensons que des efforts considérables ont été faits d'une part par les Croates et d'autre part par les Musulmans, et il est maintenant temps que les Serbes bosniaques viennent à la table et s'entendent avec les autres parties afin de régler d'une façon pacifique ce conflit qui a trop duré.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

J'ai écouté attentivement l'annonce faite ce matin au sujet des 1,9 milliard de dollars destinés au secteur des pêches. Le premier ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi, dans cette annonce, il n'a pas été fait mention de mesures de diversification de l'économie destinées à créer de véritables emplois à long terme dans le Canada atlantique?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, le député pose une question sur un sujet important, ce dont je lui sais gré, mais il fait erreur.

Le programme qui a été annoncé par le ministre des Pêches et des Océans et celui du Développement des ressources humaines comporte, entre autres, des mesures visant à aplanir les disparités régionales et à aider le secteur privé, notamment les petites et moyennes entreprises, à tirer profit des perspectives économiques de cette région.

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, j'ai lu attentivement les documents sur le programme, mais il n'y est nulle part question des mesures dont parle le ministre. À notre avis, ce programme ne règle pas le problème critique de la diversification économique dans le Canada atlantique. Le premier ministre ne sait-il pas que les mesures concrètes pèsent plus lourd que les belles paroles?

(1435)

L'absence du ministre de l'Industrie au moment de l'annonce donne l'impression que le gouvernement considère le Canada atlantique, et plus particulièrement Terre-Neuve, comme une région sans avenir économique. Pourquoi le ministre de l'Industrie était-il absent au moment de l'annonce?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, le député parle de l'absence du ministre de l'Industrie. Il devrait aussi dire que le ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique n'était pas présent lui non plus.

Je tiens toutefois à rassurer le député. Le premier ministre et nous tous avons pris un engagement durant la campagne électorale: chaque membre du Cabinet, chaque membre de notre caucus, chaque député de notre parti s'est en effet engagé fermement à aider les Canadiens dans le besoin, qu'ils soient dans la région de l'Atlantique, au Québec, dans l'ouest du Canada ou en Ontario, et à leur fournir une aide économique lorsque c'est possible.

* * *

[Français]

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le Programme jeunesse annoncé par le ministre du Développement des ressources humaines, il y a quelques jours, recoupe plusieurs programmes existant déjà au Québec, notamment Jeunes volontaires, Jeunes promoteurs, Chantiers Jeunesse, en plus de toutes les activités de formation liées au champ de l'éducation.

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Dans les faits, la stratégie fédérale ne fera qu'ajouter aux chevauchements et aux dédoublements qui coûtent déjà en gaspillage quelque 300 millions de dollars par an uniquement pour le Québec.

J'adresse ma question au premier ministre. Est-il conscient qu'en agissant ainsi, non seulement il ne livre pas la marchandise que tout le monde réclame de lui, c'est-à-dire d'éliminer les dédoublements, mais qu'il en remet sur le tas, et qu'une partie importante des fonds qui devraient aller aux jeunes vont aller nourrir grassement l'appareil fédéral qui restera en place pour administrer le programme?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est tout aussi, sinon plus intéressé que n'importe quel autre gouvernement-du moins, il est sûrement aussi intéressé que le parti d'opposition-à ce qu'on coupe les chevauchements et les dédoublements.

Dans le secteur jeunesse, on a eu des programmes fédéraux qui ont servi la jeunesse et qui continuent de la servir. J'ai déjà mentionné que nous avons déployé tous les efforts nécessaires pour qu'il n'y ait pas de dédoublements entre les programmes existant au Québec, en particulier le programme Jeunes volontaires, et ceux que nous mettons en place au Québec.

Il n'y a pas de doute aussi que le problème du chômage chez les jeunes en est un qui est tellement grand, qu'il est important pour les deux gouvernements d'essayer d'y trouver des solutions. On répète que les chevauchements coûtent de l'argent; oui, ils coûtent de l'argent, mais ils n'en coûtent probablement pas dans les termes qui ont été mentionnés. Les études qui ont été faites indiquent que les coûts des chevauchements sont très différents de ceux qui ont été mentionnés. Il existe également des terrains où il est possible de réduire les chevauchements beaucoup plus que dans un terrain où il y a un besoin. . .

Le Président: Je regrette de devoir vous interrompre, mais je dois donner la parole au député de Roberval.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, on notera de nouveau que pour un gouvernement préoccupé à éliminer les chevauchements, ses premiers gestes ont été de remettre un programme en six volets par-dessus ce qui existe au Québec. J'ignore sur quoi est branché le ministre des Affaires intergouvernementales.

Des voix: Oh, oh!

M. Gauthier (Roberval): Vous feriez mieux d'écouter, de l'autre côté, car cela vous concerne; c'est vous qui avez voté pour cela, aveuglément. Sur 10 000 $ qui devaient être consacrés à chacun des jeunes en difficulté, le ministre a-t-il pris soin d'évaluer combien d'argent devrait. . .

Le Président: Nous savons tous que les questions et les réponses nous tiennent à coeur. Toutefois, je souhaiterais qu'on puisse baisser un peu la voix des deux côtés en posant les questions et en donnant les réponses.

(1440)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, je répète simplement que le gouvernement au pouvoir est aussi intéressé que n'importe quel autre parti à réduire les chevauchements.

Dans le domaine de la jeunesse, nous avons fait des consultations en profondeur et il est clair que notre programme répond à des besoins existants chez les jeunes. Et nous ne renierons pas notre droit d'aider les Canadiens qui sont dans le besoin. Dans ce cas-ci, il y a des Canadiens dans le besoin, qui ne sont pas aidés par un programme provincial. Il s'agit d'une juridiction partagée et nous avons des programmes que nous allons mettre en place dans ce domaine.

* * *

[Traduction]

LES EXPORTATIONS DE BLÉ

M. Charlie Penson (Peace River): Monsieur le Président, je voudrais interrompre le spectacle pour poser une question au ministre du Commerce international.

Je ferai tout d'abord preuve de tact en félicitant le ministre pour la signature de l'Accord du GATT au Maroc. Durant son séjour au Maroc, le ministre a déclaré qu'il ne céderait pas aux pressions des États-Unis sur la question des exportations de blé canadien.

Le ministre est-il prêt à tenir le coup jusqu'à ce que l'organisation mondiale du commerce soit constituée et fonctionne et qu'elle puisse décider si oui ou non nos exportations de blé bénéficient de subventions inéquitables?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, je remercie le député de ses aimables propos.

En ce qui concerne le blé, le Canada a tenu pendant plusieurs mois des discussions continues avec les États-Unis. Ces discussions ont abouti aux rencontres de Marrakech où nous espérions trouver une solution au problème. Les positions respectives des États-Unis et du Canada demeurent cependant très éloignées l'une de l'autre.

Le Canada et les États-Unis peuvent toujours poursuivre ces négociations ou discussions pour peu que notre voisin le veuille. Les États-Unis ont précisé qu'ils espéraient parvenir à une décision à ce sujet d'ici vendredi. Nous verrons quelle décision les Américains prendront d'ici là: poursuivre les discussions ou opter pour une autre ligne de conduite.

M. Charlie Penson (Peace River): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au même ministre.

De nombreux producteurs de blé canadiens estiment avoir fait du bon travail, être concurrentiels et s'être adaptés à la nouvelle réalité du libre-échange. Le ministre pourrait-il apaiser les craintes des producteurs de blé en leur donnant l'assurance que leurs intérêts ne seront pas échangés contre une protection de la régulation de l'offre, afin d'obtenir une entente avec les États-Unis au sujet du blé?

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L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, je réponds catégoriquement par l'affirmative.

Malgré les efforts persistants des États-Unis pour lier les problèmes agricoles, il y a des différences entre nos deux pays en matière d'agriculture. Nous rejetons l'établissement d'un tel lien. Nous aborderons chaque question de façon objective. Dans le cas du blé, nous partageons tout à fait le point de vue du député d'en face.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional.

Des représentants de l'Opération Dignité 2, organisme qui travaille au développement économique régional, lançaient hier un cri d'alarme au gouvernement. Ils demandent au gouvernement de retarder de un an la réforme de l'assurance-chômage qui touchera très durement les régions à forte concentration de travailleurs saisonniers, tant au Québec que dans d'autres provinces.

Compte tenu des effets dévastateurs de la réforme de l'assurance-chômage pour l'économie de ces régions particulièrement rurales, le ministre peut-il s'engager à retarder d'une année les coupures annoncées dans le Budget au programme d'assurance-chômage et a-t-il la volonté de le faire?

(1445)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): C'est précisément parce que nous sommes très conscients de l'énorme fléau de chômage qui existe partout au Canada, et certainement au Canada rural, que nous voulons procéder à une réforme de l'assurance-chômage, c'est-à-dire vraiment baisser les cotisations d'assurance-chômage, pour que les PME puissent embaucher de nouvelles personnes, des travailleurs, des travailleuses, et certainement protéger les plus démunis, par exemple les parents de familles monoparentales, pour avoir l'argent nécessaire à la formation et à l'instruction des travailleurs et travailleuses de l'avenir.

On a fait cela parce qu'on est très conscient du problème de chômage qui existe au Québec et dans le Canada rural.

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Ma question s'adresse au ministre des Finances et responsable du développement régional.

Le Ministre est-il prêt à venir s'asseoir-non pas uniquement passer comme pendant la campagne électorale-avec les gens de la Gaspésie et du Bas Saint-Laurent, pour trouver avec eux et avec le gouvernement provincial des moyens d'utiliser des fonds actuels de sécurité du revenu à des fins plus efficaces pour la création de vrais emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): D'abord, certainement, dans le contexte de la réforme de la sécurité sociale entreprise par le ministre, et je ne serai pas le seul, il y a d'autres ministres qui sont prêts à le faire, mais je peux vous répondre sans équivoque-je l'ai déjà fait- que je suis certainement prêt, cet été, à venir rencontrer vos gens.

* * *

[Traduction]

LE LOGEMENT

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du logement.

L'annonce faite dans le budget au sujet des 100 millions de dollars qui seraient consacrés ces deux prochaines années à l'amélioration du logement des Canadiens à faible revenu a été bien accueillie, surtout dans le Canada rural. Le rétablissement du PAREL va permettre de créer des emplois et d'améliorer les conditions de vie des Canadiens à faible revenu.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quand les fonds seront disponibles? Quel intérêt ont manifesté les provinces et les territoires à participer à ce programme?

Nous avons eu de nombreux entretiens avec les divers gouvernements provinciaux. Un certain nombre ont reconnu comme nous la nécessité d'éliminer les doubles emplois et les chevauchements. Un certain nombre également ont, pour diverses raisons, refusé de s'associer avec nous. Par exemple, la province d'Ontario ne partage pas ces vues.

Les fonds pour le PAREL seront libérés dans le courant de la semaine. Les demandes pourront être traitées dans les prochaines semaines, et j'espère que nous serons à même d'injecter assez de fonds dans le système pour permettre de faire les réparations nécessaires.

* * *

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le premier ministre a reconnu que le train du favoritisme faisait déjà des arrêts pour faire monter les libéraux qui s'étaient montrés loyaux et les conduire à des emplois bien rémunérés au sein du gouvernement. Il semble que le gouvernement s'apprête à faire monter dans ce train des gens qui ont travaillé à sa campagne électorale. Si je comprends bien, le Cabinet songe à adopter des lignes directrices pour adjuger des marchés de l'État à des libéraux, même si leurs tarifs sont supérieurs de 10 p. 100 à ceux de leurs concurrents non libéraux.

3237

Le premier ministre peut-il promettre à la Chambre que les nouvelles lignes directrices qui seront publiées par le gouvernement écarteront le favoritisme à l'ancienne comme méthode de recrutement et d'adjudication de marchés?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, j'ignore d'où le député tient ses renseignements concernant les lignes directrices qui doivent être publiées par le gouvernement.

Le premier ministre a pris, envers les Canadiens, l'engagement clair et non équivoque d'examiner cette question. La question a été examinée. Nous sommes sur le point de publier ces lignes directrices. Les députés auront la possibilité d'en évaluer l'efficacité.

Je voudrais dire au député que les principes de la compétence, de la responsabilité financière et de la transparence sont omniprésents dans ces lignes directrices.

(1450)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, de toute évidence, un conseiller en éthique aurait dû être nommé depuis longtemps. Le premier ministre pourrait-il nous dire quand cette nomination sera faite?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Prochainement, monsieur le Président.

* * *

[Français]

L'ACHAT DE VACCINS ANTIGRIPPE

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics, et c'est une vraie question cette fois-ci.

Il se passe des choses étonnantes au ministère des Travaux publics. Dans le contrat d'approvisionnement des vaccins antigrippe achetés pour le compte des provinces, le ministre, de sa propre initiative, a divisé ce contrat en deux parts égales attribuées à Connaught de l'Ontario et Bio Vac du Québec. Le ministre dit avoir trouvé une solution canadienne à un problème canadien. Pourtant, la partie du contrat allouée à Connaught sera produite aux États-Unis.

Puisque Bio Vac offrait ces vaccins à 1,70 $ la dose, pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il à payer plus cher, c'est-à-dire 1,85 $ la dose, pour acheter une partie de ces vaccins aux États-Unis et ainsi provoquer la perte de 26 emplois de haute technologie au Québec et l'annulation d'un projet d'investissement de 32 millions de dollars?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je voudrais, moi aussi, remercier la députée de sa question. De toute évidence, elle n'est pas au courant de tous les faits.

La députée devrait savoir que, au cours des années précédentes, le pourcentage du contrat accordé à la société du Québec s'élevait à environ 38 p. 100 sur une moyenne de trois ans.

Cette année, à cause des recommandations qu'ont faites la députée et son parti, nous avons examiné la question et avons pu conclure une entente de principe selon laquelle les deux parties, Connaught Industries, de l'Ontario, et BioVac, du Québec, pourraient diviser un contrat à parts égales. Il faut tenir compte du fait que le gouvernement du Canada a acheté moins de 1 p. 100 du contrat du vaccin; 99 p. 100 de ce contrat est acheté par les autres provinces du pays.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, faut-il conclure que la division du contrat est le résultat de pressions exercées par les ministres de Toronto qui préfèrent une solution plus coûteuse et risquée pour la sécurité des approvisionnements pour favoriser un distributeur de Toronto plutôt que d'attribuer entièrement ce contrat à un fabricant québécois?

[Traduction]

Il y a deux ans, j'ai informé la députée et la Chambre que, au Québec, BioVac n'avait pas obtenu 50 p. 100 du contrat; 89 p. 100 de ce dernier a été accordé à l'Ontario.

Ce que nous avons prévu ici dans ce régime, c'est une division du contrat à parts égales. Un pour cent de ce contrat est acheté par le gouvernement du Canada et 99 p. 100 par toutes les autres provinces. Si cela n'est pas de l'équité, je suis sûr que la députée voudra retourner à l'école pour faire ses mathématiques.

* * *

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

À Edmonton, le 17 avril, aux petites heures du matin, un jeune couple, deux personnes âgées de 36 et 37 ans respectivement, ainsi que leurs deux enfants de 9 et 6 ans, ont été réveillés par du bruit. La mère, pensant que c'était l'un des enfants, est allée voir ce qui se passait. Trois jeunes contrevenants s'étaient introduits dans la maison et lorsqu'elle les a surpris, ils l'ont poignardée à mort.

Quand le ministre va-t-il agir en précisant clairement aux jeunes contrevenants violents que les expériences des années 1970 ont été un échec et qu'on va les traiter comme les criminels violents qu'ils sont?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, nous avons tous lu avec horreur les faits entourant l'affaire dont le député parle. Je ne veux pas en parler, car au moins deux personnes ont été mises en état d'arrestation et les tribunaux seront saisis de l'affaire.

3238

Permettez-moi de m'arrêter sur la question plus vaste que le député soulève encore une fois dans cette enceinte. Je répète ce que j'ai déjà dit à la Chambre, à savoir que notre gouvernement, dans son programme et dans la politique qu'il applique, a reconnu la nécessité de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et de la réviser en profondeur, afin de déterminer si elle continue de répondre aux besoins de la population.

(1455)

Comme je l'ai déjà précisé à mon collègue, nous allons présenter, en juin, un projet de loi à la Chambre pour apporter des modifications précises à la loi, en plus de renvoyer la Loi sur les jeunes contrevenants dans son ensemble au comité de la justice dont le député fait partie pour qu'il l'examine en profondeur afin de veiller à ce qu'elle réponde aux besoins en matière de justice applicable aux jeunes au Canada.

C'est la même réponse que j'ai donnée la dernière fois et je la répéterai la prochaine fois que le député posera cette question.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je devrai peut-être poser la même question au sujet d'une autre affaire. Combien de personnes devront mourir avant que le gouvernement comprenne que la loi en vigueur depuis 16 ans est inutile? Le moment est venu d'agir.

La Loi sur les jeunes contrevenants comporte des lacunes fondamentales. Le gouvernement aura beau la remanier, cela n'y changera rien. Nous avons besoin d'une toute nouvelle loi.

Le ministre va-t-il remplacer la loi actuelle? Va-t-il la jeter au rebut?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je répète que nous allons demander au comité de la justice d'examiner la loi et de déterminer s'il faut y apporter d'autres modifications que celles que nous allons proposer en juin.

Permettez-moi d'ajouter que le député semble supposer à tort qu'on pourrait éviter les tragédies dont il parle, les crimes auxquels il fait allusion dans ses questions, en modifiant simplement une mesure législative. Les racines des problèmes en question sont beaucoup plus profondes que cela.

Notre gouvernement a choisi non seulement d'apporter aux lois les modifications qui s'imposent, mais également d'examiner la question plus générale de la prévention du crime au Canada, qui est aussi une priorité pour nous.

* * *

LES CONSOMMATEURS

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

L'industrie canadienne de la vente par téléphone et de la téléprospection ne cesse de croître et on assiste à une montée des fraudes dans ce domaine. Les cas de ventes frauduleuses par téléphone augmentent à un rythme alarmant et, selon des études, le public serait ainsi extorqué d'un montant pouvant aller à 100 millions de dollars. Ces pratiques frauduleuses touchent tous les Canadiens, mais plus encore les personnes âgées.

Qu'est-ce que le ministre se prépare à faire ou fait actuellement pour protéger les Canadiens contre le phénomène de la vente frauduleuse par téléphone?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je remercie le député non seulement d'avoir posé sa question, mais également d'avoir évoqué ce dossier à la Chambre des communes aujourd'hui.

C'est très préoccupant non seulement pour notre ministère et le Bureau de la politique de concurrence, mais également pour l'ensemble des Canadiens.

Comme le député l'a mentionné, ce sont les personnes âgées qui sont le plus souvent victimes de pratiques de téléprospection frauduleuses. C'est pour cette raison que le Bureau de la politique de concurrence, qui est chargé de l'application des mesures législatives contre la publicité mensongère, a joint aux chèques de sécurité de la vieillesse un dépliant qui met les personnes âgées en garde contre la vente frauduleuse par téléphone et qui les invite à la prudence lorsqu'elles répondent au téléphone.

De plus, le Bureau de la politique de concurrence, en collaboration avec la GRC et les services de police provinciaux, va renforcer le dispositif en la matière pour faire en sorte que les lois en vigueur soient appliquées comme il se doit.

* * *

[Français]

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Dans le dossier de l'équité salariale, les médias nous apprenaient récemment que le gouvernement du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec en sont venus à une entente. Quelque 90 millions de dollars seront versés en rattrapage salarial et 25 millions de dollars en guise d'ajustement pour les catégories d'emplois visés.

Étant donné que les gouvernements du Québec et de l'Ontario considèrent que l'équité salariale demeure une priorité importante, le ministre a-t-il l'intention de rembourser enfin aux employées féminines de la fonction publique fédérale les sommes qui leur sont dues en vertu du jugement du Tribunal des droits de la personne rendu il y a maintenant trois ans?

3239

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, l'équité salariale est une priorité du gouvernement. D'ailleurs, par le passé, le gouvernement a remboursé des employés pour essayer d'assurer l'équité salariale.

Il y a un différend qui est actuellement devant le tribunal des droits de la personne. Nous étudions avec les syndicats la possibilité de parvenir à un règlement de cette question. J'espère que nous y parviendrons et que je pourrai prochainement en faire part à la Chambre.

* * *

(1500)

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, à la Chambre, le ministre qualifiait les compressions budgétaires de l'an prochain de massives. La semaine dernière, le premier ministre disait que les nouvelles compressions se mesureraient en millions et non en milliards.

Je voudrais savoir, comme les autres membres du Parti réformiste, si le ministre des Finances chiffre «massif» en millions ou en milliards, ou s'il est en accord avec le premier ministre?

Qui décide de l'importance des réductions qui seront dans le budget de l'an prochain?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, les déclarations que j'ai faites, de même que celles du premier ministre, découlent directement du document budgétaire dans lequel nous disions que les réductions avaient été faites dans le budget et qu'elles suffiraient pour ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB.

On parlait aussi dans le budget de l'importante réforme que devait entreprendre le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique en examinant tous les programmes les uns après les autres.

C'est la position du gouvernement, monsieur le Président, et il est important de faire remarquer que non seulement elle a été exposée à maintes occasions par le premier ministre et par moi-même, qu'elle est explicitée dans le budget, mais aussi qu'elle figurait dans le livre rouge.

Autrement dit, ce que nous disions avant les élections a été mis en oeuvre après les élections.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Ejup Ganic, vice-président de la République de Bosnie-Herzégovine.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Eduard Kukan, ministre des Affaires étrangères de la République slovaque.

Des voix: Bravo!

___________________________________________

3239

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé que nous a fait ma collègue de Vancouver-Centre avant la période des questions orales. Dans cet exposé, elle a, à de multiples reprises, présenté un certain nombre d'assurances voulant que les dispositions que la loi ne prévoyait pas mais qui devaient être couvertes par la réglementation le seraient d'une façon tout à fait adéquate. Je ne suis pas sûr que cela me donne satisfaction, mais au moins j'ai le plaisir d'avoir entendu que cette préoccupation pour elle semble trouver une réponse à l'intérieur des précédents que l'on peut constater dans les législations qui ont précédé.

(1505)

D'une façon plus à propos, j'aimerais que l'honorable députée me rassure aussi du fait que les tribunaux, alors qu'ils n'y sont pas tenus ni astreints par la loi, puissent, d'une certaine façon, amener des personnes qui ont été accusées de possession, de consommation de stupéfiant, à recevoir des traitements de réhabilitation et de désintoxication.

Actuellement, on le sait, la loi n'oblige pas un juge à traiter, par exemple, un jeune d'une telle façon qu'il puisse être désintoxiqué et réhabilité. Cela est laissé à l'entière discrétion du juge. Or, il arrive hélas trop souvent encore que des juges vont vraiment condamner derrière les barreaux un jeune qui aurait besoin, bien au contraire, d'être traité.

Finalement, n'est-il pas malheureux que, pour une erreur de jeunesse, un jeune, un enfant, un adolescent subisse la tache irrémédiable d'un dossier criminel, alors qu'ils serait beaucoup plus simple de le ramener sur le droit chemin en décriminalisant ces offenses, somme toute, mineures et en s'attaquant aux véritables barons de la drogue?

Et je me permets de conclure là-dessus. Lors des auditions sur le projet de loi C-85, qui a donné naissance au projet de loi C-7, des membres des corps policiers ont eux-mêmes manifesté l'inquiétude qu'ils avaient à l'effet que ce projet de loi ne réussirait pas à toucher les barons de la drogue mais seulement les petits trafiquants.

J'apprécierais recevoir des commentaires de madame la députée là-dessus.

[Traduction]

Mme Fry: Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député pour sa question.

3240

J'ai écouté ce qu'il a déclaré à la Chambre au sujet de son projet de loi. Il a présenté des arguments très clairs que j'ai essayé de reprendre dans mon discours aujourd'hui.

Depuis plus d'une décennie, la notion de droit voulant qu'il faut offrir des soins de réadaptation fait partie de la jurisprudence.

Toutefois, l'un des principaux aspects que nous devons retenir au sujet de la réadaptation dans ce cas, c'est qu'il est impossible de forcer quelqu'un à recevoir un traitement. Les gens doivent d'abord être évalués et je ne crois pas qu'un juge soit requis pour cette tâche. Le juge doit simplement demander à un professionnel de la santé d'évaluer la personne et de déterminer si celle-ci est prête ou non à recevoir des soins de réadaptation.

Cela s'est toujours fait en vertu de la jurisprudence au cours des dix dernière années dans des cas comme celui-ci et j'espère que nous continuerons à procéder ainsi car les personnes profitent d'une évaluation adéquate et reçoivent des traitements si elles le désirent. Comme les députés le savent bien, la motivation et le fait de reconnaître qu'il y a dépendance font partie du traitement. Cela constitue même une partie essentielle du traitement.

M. Grant Hill (Macleod): Madame la Présidente, je me demande si la secrétaire parlementaire pourrait, pour ma gouverne, comparer les projets de loi C-85 et C-7. Pourrait-elle me dire en quoi ils se ressemblent.

Mme Fry: Madame la Présidente, ces deux projets de loi se ressemblent du fait qu'ils reposent sur le même principe. Mais depuis le C-85, nous avons rencontré des organismes tels que l'Association médicale canadienne et certains des groupes qui avaient des réserves à l'égard de certains articles de ce projet de loi. À la suite de ces rencontres, nous avons modifié certaines dispositions du projet de loi, particulièrement, comme je l'ai dit dans mon discours, celles qui posaient un problème à l'AMC, notamment la différence entre les instruments utilisés pour la consommation de drogues illicites et ce qui constitue un élément essentiel de nos programmes de protection contre le VIH. Par exemple, les seringues sont maintenant acceptées comme faisant partie des instruments de prévention au lieu d'être considérées comme un instrument pour l'utilisation de drogues illicites. C'est ce genre de choses que nous avons éliminées de l'ancien projet de loi.

(1510)

Par ailleurs, les médecins ne seront pas considérés comme des trafiquants s'ils se servent correctement d'une drogue qu'ils ont été autorisés à utiliser. Le nouveau projet de loi est plus clair à cet égard. Donc, ce projet de loi apporte des changements pour répondre aux questions qui avaient été soulevées auparavant.

M. Grant Hill (Macleod): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du député de Dartmouth, avant la période des questions. Je me dois de le féliciter. Selon moi, le député est un orateur accompli. Certains des mots et des expressions qu'il a employés étaient toutefois assez mordants. J'ai encore les oreilles qui bourdonnent d'avoir entendu ses réprimandes.

Ses propos m'ont particulièrement intéressé quand il a parlé de la nature sectaire des travaux de la Chambre. C'est sectaire dans le sens que nous devrions voir beaucoup plus que la perspective de notre parti en examinant l'objet et l'intention d'un projet de loi.

Appliquée à cette mesure particulière, sa réflexion m'a fasciné. Je tiens à dire catégoriquement que le projet de loi C-7 obtient l'appui inconditionnel du Parti réformiste sur la question du contrôle des drogues et autres substances. Je ne le dirai jamais assez fermement pour être sûr d'être bien compris du député de Dartmouth.

J'avais l'intention de passer à autre chose et de revenir à cette réflexion plus loin dans mon discours pour signaler que, quand le projet de loi C-85 a été présenté à la Chambre il n'y a pas si longtemps, le député et ses collègues siégeaient de l'autre côté. J'aimerais bien qu'on puisse juger selon les mêmes critères le sectarisme qu'on a manifesté à l'époque au sujet du C-85.

Le député a dit que ce projet de loi ne faisait que codifier la réglementation. Que disaient le député et ses collègues au sujet de ce projet de loi, il y a moins d'un an? J'ai consulté le compte rendu du comité. J'en ai quelques fascicules ici.

Le député de Winnipeg, un collègue que j'apprécie grandement, a dit ceci: «. . .la presse n'a pas du tout abordé la question. Cependant, ce projet de loi a reçu première lecture à la Chambre il y a près d'un an, en juin 1992. Si nous l'étudions très rapidement et qu'il est adopté en quelques mois, cela ne saurait certainement pas rehausser la réputation du Parlement.»

Le même député a dit encore: «Je ne veux pas donner à la population canadienne de fausses impressions au sujet de ce projet de loi très important. Il mérite une étude sérieuse.» Ces propos ne peuvent être qualifiés de partisans puisqu'ils sont ceux d'un député de l'opposition qui était libéral.

Je poursuis. L'observation qui suit n'a pas été faite par un libéral mais par un autre membre du comité, en réponse à une question précise. «Je croyais que ce projet de loi franchirait l'étape de la deuxième lecture, pour ensuite être étudié en profondeur par le comité. C'est ce que j'avais convenu avec un intervenant et c'est ce qui avait été convenu au sein de notre parti. Or, voilà que le comité est saisi de cette mesure et que nous devons l'étudier à toute vapeur afin-» le député emploie ici une expression non parlementaire, «- et pour quelle raison? Serait-ce afin que Mme Sparrow puisse s'en prendre au Parti réformiste? Je ne comprends pas.»

(1515)

Ces observations, dont certaines ont été faites par des députés qui siègent maintenant en face, continuent. Je ne saurais trop insister. Si le projet de loi était imparfait au point que ces députés en fassent tout un plat en comité, il l'est sûrement encore suffisamment aujourd'hui pour que l'on prête une oreille attentive à la critique constructive-et j'insiste afin que le député me comprenne bien-de cette mesure.

Le député va peut-être s'arrêter un instant et se dire qu'un député qui siège de ce côté-ci ne peut formuler de critique constructive. Mais un député qui siège de notre côté peut sûrement le faire. Cela s'est produit dans le passé. Les députés avaient fait état de leur appréhension. Un comité législatif devait faire adopter à toute vapeur cette mesure législative. On parlait même de recourir à la force de la clôture.

3241

Le cheminement de ce projet de loi s'est étiré sur des mois et des mois lors de la législature précédente. Cela ne serait sûrement pas une mauvaise chose que d'y consacrer quelques heures de discussion dans cette Chambre. J'en suis presque bouche bée lorsque j'entends dire que l'esprit partisan ne peut se manifester que de ce côté-ci de la Chambre.

Je veux citer d'autres observations faites par d'autres personnes qui sont venues témoigner. Il s'agit de S.J. Usprich et de J.R.M. Solomon. Ces personnes, qui ne sont pas des parlementaires, ont dit de ce projet de loi qu'il était mal rédigé, que sa portée était intentionnellement trop large et qu'il s'agissait en somme d'une mesure législative dont le libellé était vague. Je suis d'accord.

Je voudrais dire un mot sur les aspects positifs de ce projet de loi, même s'il est habituellement plus commode de se borner à critiquer. Je voudrais mentionner les points avec lesquels je suis d'accord sous une perspective précise, à savoir du point de vue médical.

J'approuve les efforts visant à s'attaquer à la consommation des drogues de confection et autres stupéfiants semblables. Les stimulants, les dépresseurs et les hallucinogènes sont des drogues qui prolifèrent dans les laboratoires partout au pays et nos lois n'ont pas été adaptées en conséquence.

Par conséquent, c'est une bonne chose que cette mesure renferme des dispositions visant à empêcher l'obtention d'ordonnances multiples. Il existe un important marché noir de médicaments d'ordonnances. L'une des choses les plus faciles à faire est de consulter un médecin, puis un autre, et encore un autre, et ainsi obtenir plusieurs fois la même ordonnance. La seule façon d'empêcher cette situation de se produire consiste à faire en sorte que nos pharmaciens aient des ordinateurs leur permettant de déceler ces abus.

Je suis tout à fait d'accord que l'obtention d'ordonnances multiples est un grave problème. Il y d'autres moyens de s'attaquer à ce problème. L'utilisation d'ordonnances en triplicata est utile, de même que l'utilisation d'ordinateurs dans toutes les pharmacies, mais il y a certaines dispositions du projet de loi qui sont très vagues et d'une portée trop vaste.

J'ai entendu un député du Bloc mentionner ce qu'un inspecteur pouvait faire lorsqu'il se présentait au bureau d'un médecin. Ouvrir et examiner tous les contenants ou les paquets, examiner tout ce qui se trouve à cet endroit, examiner toutes les étiquettes, ainsi de suite. Prendre des dossiers, des livres et tout autre document, les saisir et les garder, photocopier les documents trouvés.

Il n'y a pas si longtemps, un de mes collègues me signalait que la confidentialité du patient tend à disparaître au Canada. Pourtant, elle est très importante. À une femme qui confie à son médecin qu'elle a été victime d'une agression sexuelle lorsqu'elle était jeune et qui demande: «Mon dossier est-il confidentiel? Quelqu'un pourra-t-il le consulter?», on devra lui répondre, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle: «Non, votre dossier n'est pas confidentiel.» Cela causera un problème.

Je veux aussi aborder de façon un peu moins sérieuse le jargon obscur de la bureaucratie utilisé dans le projet de loi. On parle du jargon des bureaucrates. Permettez-moi de vous citer l'extrait suivant: «Le gouverneur en conseil peut, par règlement, désigner les règlements d'application de la présente loi dont la contravention est régie.» Autrement dit, on peut adopter des règlements sur les règlements visant à réglementer tout ce qu'on veut, y compris les règlements. C'est insensé.

Le projet de loi contient également des définitions très précises des sujets et des substances dont il traite. Puis, on peut lire: «Le gouverneur en conseil peut modifier l'une ou l'autre des annexes pour y ajouter ou en supprimer tout ou une partie d'un article.» Cela est contraire à l'exactitude que l'on doit retrouver dans une mesure législative comme celle-ci.

(1520)

J'estime que la justice pénale au Canada devrait faire l'objet d'un examen approfondi. Ce projet de loi devrait être étudié dans le cadre de cet examen. Le contrôle des armes à feu devrait, lui aussi, faire l'objet d'un examen approfondi, tout comme la Loi sur les jeunes contrevenants et les déclarations sur le préjudice subi par les victimes. Qu'on écoute les députés libéraux qui siégeaient au comité il y a un an et qui soutenaient que le projet de loi devait être examiné en profondeur avant l'étape de la deuxième lecture.

Je ne sais pas si le gouvernement entend renvoyer la question au Comité de la justice ou au Comité de la santé. Personnellement, je pense que la mesure législative devrait être renvoyée au Comité de la justice. C'est d'ailleurs le souhait qu'a exprimé le solliciteur général à la Chambre. J'ai également entendu l'un des membres du Comité de la justice affirmer que l'étude de cette question devrait être confiée à ce comité.

Je demande aux députés de ne pas oublier que, en ce qui concerne la dimension de ce projet de loi qui touche à la justice pénale, nous sommes entièrement d'accord. Toutefois, le projet de loi est mal rédigé et mal formulé. Il contient des lacunes tellement graves que le comité aura du mal à les combler. J'exhorte donc le gouvernement à réexaminer très attentivement cet aspect de la mesure législative et à renvoyer le projet de loi au Comité de la justice, comme nous le proposons.

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Madame la Présidente, je suis heureux d'être ici présent, car le député a soulevé un certain nombre de questions. Je me réjouis qu'il ait clarifié sa position et, je suppose, celle de son parti-je ne sais pas s'il parle au nom de son parti à cet égard.

Ce projet de loi a été présenté au cours de la dernière législature et il a alors fait problème pour les libéraux. Nous estimions qu'il comportait certaines lacunes. L'ancien gouvernement avait l'habitude d'examiner les projets de loi en atelier fermé. Au comité, les députés ministériels suivaient les secrétaires parlementaires comme des petits moutons et ils ne changeaient rien à aucun projet de loi, même les plus manifestement insuffisants, une fois que le ou la ministre l'avait déposé à la Chambre.

Nous nous sommes engagés à ne pas faire cela et je crois que vous avez pu constater que nous tenons parole en ce qui concerne un certain nombre de questions que les comités ont déjà commencé à examiner. C'était alors un autre lieu et un autre temps et lorsque le projet de loi C-85 a été présenté, au cours de la dernière législature, le gouvernement de l'époque était déterminé à n'y apporter aucun véritable amendement. C'était clair depuis le début.

3242

Je crois que le député est sincère dans ses propos. Nous en sommes ici au débat de deuxième lecture du projet de loi. C'est l'étape où les partis et les députés décident d'approuver ou de rejeter en principe le projet de loi, l'orientation du projet de loi. Celui-ci est ensuite renvoyé au comité, puis il y a l'étape du rapport. Pour la bonne marche de cet endroit, j'exhorte le député à adopter en principe le projet de loi et à le renvoyer au comité où il pourra faire valoir ses réserves, qui sont légitimes, et, si possible, faire apporter des amendements au projet de loi.

Je puis assurer que notre gouvernement est tout disposé à entendre toute proposition raisonnable visant à améliorer ce projet de loi. Nous sommes déterminés à faire que le Parlement et que le système des comités fonctionnent.

M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, ce sont là de belles paroles, et j'espère seulement que le député est sincère. Toutefois, j'ai l'impression que les libéraux se sont approprié ce projet de loi dès qu'ils sont passés de l'autre côté. Je préférerais que ce ne soit pas le cas. Il me semble impossible que cette mesure législative puisse avoir été autant modifiée en si peu de temps.

Je lis les deux projets de loi et je ne constate pas de changements importants. J'espère sincèrement que, durant cette législature, les choses ne se passeront pas comme la dernière fois. Je l'affirme on ne peut plus catégoriquement. Lorsque le projet de loi précédent est allé au comité, les députés d'en face, qui formaient l'opposition officielle à l'époque, se sont plaints que le gouvernement voulait le faire adopter à la hâte. Je ne veux pas voir la même chose se produire cette fois-ci. Je le dis clairement, et je surveillerai la situation avec grand intérêt.

J'en aviserai également le député. Si cette législature doit se dérouler dans un climat de collaboration, je demanderais alors au député de tenir compte de notre proposition concernant le renvoi de cette mesure au Comité de la justice. Je n'insisterai jamais assez sur le fait que ce projet de loi ne relève pas du domaine de la santé, mais bien du domaine de la justice.

(1525)

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé): Madame la Présidente, je voudrais répliquer à certaines affirmations du député.

Le projet de loi diffère par certains aspects. Ce n'est pas exactement le même que celui qui a été soumis à la Chambre la dernière fois.

La définition du terme «fournir» a été modifiée pour qu'il soit clair qu'il s'agit de trafic. Cela signifie qu'un médecin ou un pharmacien qui fournit un médicament à un patient ne risque plus de passer pour un trafiquant. C'était là l'un des défauts de l'ancien projet de loi qu'il fallait corriger.

Il y a d'autres choses aussi. Il est maintenant précisé qu'un malade peut se rendre chez un médecin ou un pharmacien et en ressortir avec des médicaments sans que cela ne constitue une infraction criminelle.

Je voulais aussi dire d'autres choses au député. Il a parlé du caractère confidentiel des rapports entre le médecin et son patient. C'est là un concept assez mal compris dans la population.

Le député devrait savoir qu'il n'existe rien de tel dans la réalité. Un tribunal, un groupe, une compagnie d'assurances, par exemple, en Colombie-Britannique, la Insurance Company of British Columbia, qui s'occupe d'accidents de la route, peut exiger par sommation la production de tous les dossiers médicaux concernant une personne, peu importe qu'ils se rapportent à l'accident ou pas. Cela est permis et le médecin et son patient n'y peuvent rien.

Il existe d'ailleurs déjà un précédent établissant que les renseignements d'un médecin sur un malade ne sont pas aussi protégés que ceux que détient un avocat sur un client. Beaucoup de lois permettent déjà aux ministres de la santé de consulter les dossiers d'un médecin s'ils ont des raisons de croire-c'est ce qui est dit dans le projet de loi-qu'il y a eu entente entre le médecin et le patient pour permettre à celui-ci d'utiliser des drogues à des fins autres que thérapeutiques.

Ces dossiers seront vérifiés par des professionnels de la santé assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels et tenus au secret, et cela pour éviter que les dossiers soient consultés par quelqu'un d'autre que le ministre ou l'inspecteur aux termes de la loi.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui dans le débat du projet de loi C-11. Je tiens à dire dès le départ que je ne m'oppose certes pas entièrement au projet de loi C-11, car il comporte d'excellentes dispositions.

Je reconnais que nous devons informer le public à propos des dangers du tabagisme. Je reconnais en outre que nous devrions imposer une taxe sur l'exportation des produits du tabac. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette d'interrompre le député, mais sait-il que nous débattons actuellement du projet de loi C-7? Vous êtes en train de parler du projet de loi C-11.

M. Johnston: Je parle du projet de loi C-11, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous n'en sommes pas encore arrivés au projet de loi C-11. Nous débattons encore du projet de loi C-7. Nous reprenons le débat. La parole est au député de Saskatoon-Dundurn.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn): Madame la Présidente, il est intéressant d'entendre tous les différents députés à la Chambre parler de la mesure à l'étude, et intéressant de voir qu'il existe un consensus sur de nombreux points et un désaccord sur quelques-uns.

Tout le monde semble reconnaître la nécessité d'une mesure législative visant à réglementer les drogues et d'en faire une seule loi. Jusqu'à présent, nous avons deux lois régissant ce domaine. Il est important de fondre ces textes en une seule loi; c'est important pour le public, afin que les gens puissent

3243

dorénavant se reporter à une seule loi pour savoir ce qui est permis ou non et comment s'applique la réglementation.

Il est également important que nos enfants soient protégés contre les parasites de la société. La mesure à l'étude y voit. Nous voulons tous avoir une loi capable de neutraliser ce que beaucoup de gens considèrent comme une profession qui s'exerce au détriment des jeunes membres de notre société. Nous ne pouvons pas laisser détruire nos jeunes. Nous ne devons pas le tolérer. Nous avons besoin d'une loi qui, en plus de servir à éduquer le public, nous permettra de lutter contre ces parasites de la société, comme je les ai appelés.

(1530)

Nous ne pouvons pas nous contenter d'approuver automatiquement la loi qu'on nous a proposée. Nous nous entendons peut-être également sur ce point. Le projet de loi est tellement différent de ce que nous avions. Il ne s'agit pas seulement d'une mesure modificative, mais d'une nouvelle loi qui a été élaborée à neuf en tâchant de prévoir tous les problèmes qui pourraient se présenter. En essayant de prévoir les problèmes, on a tendance à négliger certains problèmes ou à en exagérer l'ampleur.

Nous devons être vigilants. Nous devons éviter de porter atteinte aux droits de la personne. Un projet de loi comme celui-ci peut toucher des innocents. Nous ne devons pas porter atteinte à leurs droits. Sous prétexte de faire respecter nos droits par les individus qui enfreignent la loi, nous touchons parfois des innocents et portons atteinte à leurs droits. C'est dans cette optique qu'il faut examiner le projet de loi.

En d'autres termes, nous devons généralement concilier les droits des innocents et les objectifs de la loi. Y a-t-il une meilleure façon d'y parvenir que par l'étude en comité? Il semble que la Chambre soit unanimement en faveur du projet de loi et de ses objectifs. En examinant cette mesure, nous devons éviter d'arriver au point où nous porterons atteinte aux droits de personnes innocentes.

Permettez-moi simplement de vous donner un exemple de cela. Nous devons faire attention à la façon dont nous définissons le mot «trafic». Je ne dis pas que la définition du projet de loi est satisfaisante ou qu'elle laisse à désirer, mais j'aimerais simplement que nous l'examinions. La définition de trafic est lié à la vente. Trafic désigne toute opération de vente, d'administration, de fourniture, de transport, d'expédition ou de livraison.

Est-ce là la définition que nous souhaitons? Voulons-nous que celui qui expédie, livre ou fournit simplement quelque chose soit accusé de trafic? Il y a ensuite la définition de «fournir», qui signifie procurer, notamment par don ou transfert. Voulons-nous de cette définition?

Le problème que pose pareille définition de «fournir», c'est qu'un trop grand nombre de personnes pourraient être visées. Des innocents pourraient l'être. Une personne qui donne simplement un médicament à quelqu'un à son domicile ou qui a une ordonnance en bonne et due forme lui permettant d'avoir une substance désignée pourrait être coupable de trafic.

Permettez-moi de donner un exemple. Une personne mariée peut se faire prescrire une substance désignée et demander à son conjoint d'aller chercher ce produit. Si on donne cette substance à un enfant pour qu'il la rapporte à l'autre conjoint, le premier conjoint est coupable de trafic. Ce n'est pas un résultat que nous recherchons. Les choses ne peuvent se passer de la sorte, et nous devons prendre garde que des innocents ne soient pas ainsi visés par la loi. Autrement dit, il faut trouver le juste milieu, et cela exige que les personnes innocentes ne soient pas ennuyées par l'application de la loi.

Nous devons aussi examiner les dispositions qui portent sur des questions de procédure comme les enquêtes préliminaires qui seraient supprimées pour certaines personnes.

Le champ d'application de la procédure sommaire est élargie, ce qui fait disparaître les enquêtes préliminaires. Cela n'est peut-être pas acceptable pour le public, nous n'en avons peut-être pas besoin dans l'administration de la justice et ce n'est peut-être pas ce que nous voulons. Suivant les discussions que nous aurons dans ce domaine, par exemple sur la divulgation de renseignements par le ministère public à la défense, cela peut être raisonnable, mais c'est au comité qu'il vaut mieux en parler.

Nous devons voir quelles seront les substances désignées. De quoi s'agit-il en fait? Une partie des définitions figurant dans les annexes ont trait à des dérivés et à des préparations synthétiques semblables.

(1535)

Il faut examiner de nouveau les objectifs du projet de loi. Celui-ci vise à prévenir le trafic de drogues de confection, qui sont en fait des variantes d'autres drogues et ne figurent donc pas dans la loi. Nous devons aussi songer aux gens innocents qui peuvent posséder de telles drogues sans savoir qu'ils commettent ainsi une infraction.

À moins que les lois ne précisent ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, il est difficile de fonctionner dans une société. Il faut donc équilibrer les choses. Pour ce faire, quoi de mieux que d'en discuter en comité. Laissons au comité le soin d'étudier la question et d'en venir à des dispositions qui protègent mieux les innocents tout en traitant comme il se doit ceux qui tentent de contourner la loi.

L'une des questions susceptibles d'entraîner des difficultés est celle de la possession de biens ou du produit de toute transaction par une personne sachant que ces derniers proviennent en tout ou en partie directement ou indirectement d'activités criminelles. Je vois des problèmes dans ce domaine-là. Par exemple, des personnes pourraient posséder des biens provenant d'autres personnes, des commerçants pourraient recevoir de l'argent de personnes qu'ils soupçonnent de s'adonner au trafic de stupéfiants, mais qui ont également un emploi légitime. Ces commerçants ne seraient pas protégés s'ils vendaient des produits à ces individus. Le projet de loi pourrait bien être trop large.

Nous voyons également d'un mauvais oeil que ce projet de loi puisse autoriser le gouverneur général à exempter la police de l'application de cette loi. En exemptant la police de l'application de cette loi, on permettrait à la police d'enquêter sur des infractions et de s'adonner en fait au trafic de stupéfiants. Si la police s'adonne à pareil trafic, elle incitera des gens à commettre des infractions. Si c'est le cas, le système de justice criminelle pourrait être aux prises avec des policiers trop vigilants, trop agressifs qui, en essayant de protéger la société, entraîneraient des innocents dans leurs filets. Je vois que mon temps de parole est écoulé.

3244

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-7, la Loi réglememtant certaines drogues et autres substances. Avec le temps, ce sera l'une des mesures législatives les plus importantes à avoir été étudiées par cette assemblée. Le Canada a besoin d'une stratégie antidrogue exhaustive et le projet de loi C-7 la lui fournit.

Si nous parlons aux dirigeants de la communauté dans n'importe quelle ville, nous aurons tôt fait de constater que nos lois actuelles ne sont pas aptes à régler les problèmes que la consommation ou le commerce de la drogue peut leur poser. Les services de police de partout au Canada ont fait observer qu'il fallait de nouvelles lois pour contrer les techniques qu'utilisent actuellement les narcotrafiquants.

Les groupes de voisinage sont vraiment frustrés parce que la loi semble totalement impuissante, même lorsqu'ils savent, tout comme la police, que le commerce de la drogue est florissant dans leurs quartiers. Les animateurs communautaires qui cherchent à aider les jeunes à choisir un mode de vie sain sont découragés parce que la loi n'est pas leur alliée. Souvent elle leur nuit. Lorsqu'elles sont inefficaces, les mesures législatives entraînent un manque de respect envers la loi. Et c'est assurément le cas des lois sur les drogues actuellement en vigueur.

C'est pour toutes ces raisons que je souscris avec enthousiasme au projet de loi C-7. Il fournit de précieux outils, tout ce qu'il y a de plus nouveau, à la police et aux communautés qui pourront lutter efficacement contre le fléau de la drogue à l'échelle nationale. Cette mesure législative facilitera la tâche de la police, lorsqu'elle poursuit en justice des narcotrafiquants. Elle prévoit des peines plus lourdes. Les tribunaux, au moment de rendre une sentence, pourront tenir compte des circonstances aggravantes, comme le fait d'avoir eu recours aux services de jeunes et d'avoir pratiqué le commerce de la drogue dans les cours d'école.

Le projet de loi C-7 constitue une stratégie antidrogue exhaustive et une grande amélioration par rapport aux lois actuellement en vigueur. Il est cependant un aspect contemporain du commerce de la drogue que le projet de loi ne touche pas, et j'aimerais qu'on y apporte une modification qui comblerait cette lacune. Je veux parler des repaires fortifiés que les narcotrafiquants utilisent pour éviter d'être poursuivis par la police. C'est déjà un problème préoccupant à Edmonton et dans plusieurs autres villes. Le problème ne va qu'empirer lorsque les services de police vont commencer à appliquer les dispositions de cette nouvelle loi.

Je vais décrire brièvement les problèmes dont il s'agit, ainsi que les amendements que le comité pourrait examiner lorsqu'il se penchera sur cette mesure législative.

(1540)

Le premier repaire fortifié de trafiquants de drogue à Edmonton était appelé, et à juste titre, la forteresse. L'idée est simple. Les trafiquants de drogue louent une vieille maison et la fortifient en mettant des murs de ciment, des portes d'acier, des fausses entrées, des portes piégées et d'autres obstacles, ce qui retarde suffisamment les interventions de la police pour pouvoir faire disparaître toute preuve de trafic de drogue. Ils suppriment ainsi l'élément de surprise dont les représentants de la loi ont besoin. Ces repaires servent également à l'échange d'argent et de drogue par des portes dissimulées. Ainsi, aucun contact humain n'intervient entre le trafiquant et le client, ce qui élimine d'autres preuves contre les trafiquants.

Le service de police d'Edmonton a utilisé au fil des années de nombreuses tactiques contre la forteresse, mais sans grand succès. On a fait appel au propriétaire absent de l'immeuble, mais la seule chose qui le préoccupe est de toucher son loyer. Le propriétaire a même intenté des poursuites judiciaires pour empêcher la ville de fermer l'édifice.

Les habitants du quartier sont devenus très inquiets à mesure que la forteresse devenait un centre d'activités indésirables. Ces activités ont réduit à néant les durs efforts qu'ils ont entrepris pour nettoyer le voisinage. Des seringues déjà utilisées ont été jetées sur des terrains de jeux voisins où les enfants pouvaient les ramasser. Le quartier est devenu bruyant à cause de la circulation et les fréquentes batailles de rue en ont fait un milieu peu sûr. Les résidents plus âgés et les familles ont été obligés de déménager, ce qui est venu aggraver le cycle et les coûts élevés de la dégradation des vieux quartiers pauvres.

En réponse aux demandes de la communauté, le conseil municipal d'Edmonton a essayé d'appliquer toutes les lois possibles régissant les immeubles et leur utilisation, mais il s'est constamment heurté à des obstacles juridiques. En fait, aucune loi ne permet de régler le problème efficacement. Les trafiquants de drogue le savent et défient ouvertement la loi.

Le service de police d'Edmonton m'a informé qu'on compte actuellement 12 repaires fortifiés de trafiquants de drogue dans la ville d'Edmonton. Certains fonctionnent sporadiquement, alors que d'autres sont exploités en permanence. La présence de tous ces établissements occasionne des coûts élevés pour les communautés et un accroissement du nombre d'infractions à la loi.

Aux États-Unis, il a fallu adopter une loi distincte pour combattre les repaires fortifiés. Certains États comme la Californie ont réussi. Le Canada doit lui aussi s'attaquer au problème.

Si nous voulons que le projet de loi C-7 permette d'appliquer une stratégie exhaustive de lutte contre la drogue, je propose d'y apporter un amendement en vue de s'attaquer au problème des repaires fortifiés. Nous pouvons nous attaquer à ce problème en modifiant la loi de trois façons. Premièrement, on pourrait inclure les biens immobiliers dans la définition de biens infractionnels. Le projet de loi C-7 autorise la confiscation des biens utilisés à des fins de trafic de drogue, mais la définition exclut expressément les biens immobiliers. L'abolition de cette exclusion ferait que l'on pourrait lutter contre ce problème.

Deuxièmement, on pourrait amender le projet de loi de manière à créer une nouvelle infraction. Cette modification interdirait à tout propriétaire, à tout locateur ou à tout locataire de permettre sciemment que des lieux soient utilisés à des fins de trafic de drogues illégales. Le service de police d'Edmonton a rédigé une modification que je serais heureuse de transmettre au comité.

Comme troisième option, on pourrait établir un mécanisme autorisant l'État à saisir les repaires fortifiés des trafiquants de drogue, dans des conditions bien précises. Encore une fois, le service de police d'Edmonton a présenté des suggestions que je remettrai, par écrit, au comité.

3245

Toutes ces modifications sont conformes à l'intention et à l'esprit de la loi. Elles visent toutes à régler le problème important des repaires fortifiés de trafiquants de drogue qui, à l'heure actuelle, n'est pas traité comme il le devrait. Si nous ne nous attaquons pas à ce problème, ces repaires deviendront de plus en plus nombreux et les trafiquants s'en serviront pour éviter d'être poursuivis en vertu des dispositions de la loi.

Nous ne pouvons nous permettre de laisser passer une telle occasion. Le projet de loi C-7 est une stratégie antidrogue complète. Essayons de couvrir toutes les failles et de donner aux collectivités les outils dont elles ont besoin pour régler ce problème qui fait des ravages dans nos vies et qui menace la sécurité de nos collectivités.

J'exhorte mes collègues à appuyer le projet de loi C-7 et, du coup, à appuyer cette modification qui réglera le problème des repaires fortifiés de trafiquants de drogue.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond): Madame la Présidente, en tant que critique de l'opposition officielle en matière de santé, j'ai abordé le projet de loi C-7 sous cet angle.

Le gouvernement nous propose le projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances. Ce projet de loi émane du ministère de la Santé.

Après un examen approfondi de ce projet de loi, et consciente de la gravité des enjeux sociaux pour la santé, je suis forcée d'admettre que ce projet de loi rate la cible par la criminalisation qu'il sous-tend et qu'il est un rendez-vous manqué avec la modernisation de nos approches pour combattre ce fléau nocif et coûteux pour la société.

(1545)

D'entrée de jeu, je tiens à indiquer à cette Chambre que le Bloc québécois tout comme moi sommes en faveur de la criminalisation des actes de commerce des drogues illicites; qu'il est nécessaire de se doter de mesures de contrôle adéquates et efficaces dans le domaine des substances psychotropes et qu'une législation en ce sens s'impose. Mais pas n'importe laquelle, et de mon point de vue, celui de la santé, surtout pas d'une législation qui n'insiste que sur les aspects répressifs de la question et qui occulte les valeurs fondamentales de santé publique qui doivent être centrales à toute loi, toute mesure, tout règlement de lutte contre la drogue.

Vu sous cet angle, le projet de loi C-7 a besoin d'être modifié en profondeur. Alors qu'il émane du ministère de la Santé, il ne propose rien qui puisse améliorer la santé publique et la santé des trop nombreux citoyens et citoyennes intoxiqués, somme toute, un projet de loi qui ne propose de combattre une maladie de société que par la coercition et l'acharnement judiciaire.

J'utiliserai les prochaines minutes pour démontrer que la consommation des drogues illicites, bien avant d'être un problème de criminalité, se pose avant tout comme un problème de santé.

De nombreux facteurs conduisent à la consommation de drogues, recherche de sensations fortes, d'euphorie ou de rêves pour se procurer une trêve illusoire dans des problèmes de dépression ou de stress. Certains, mal adaptés aux exigences d'une productivité adulée par notre société de consommation, voient dans les drogues un moyen de surmonter leur fatigue ou d'accroire leur productivité. Les adolescents, à la recherche d'identité, font souvent l'essai des drogues que pour défier l'autorité établie ou simplement pour se conformer à des modèles de comportement véhiculés par leur environnement. Les mauvaises conditions familiales, les conditions sociales où stagnent pauvreté, violence et désespoir sont souvent l'autoroute sans péage conduisant à l'usage des drogues.

Tous ces facteurs ont un indicateur commun: les consommateurs de drogues sont d'abord aux prises avec des problèmes soit de santé, soit affectifs ou soit sociaux, et cela avant d'amorcer l'usage des drogues. La criminalité, c'est-à-dire le geste de se procurer des drogues et d'en consommer, vient après et doit être considéree comme postérieure au diagnostic de maladie ou d'échec social.

Au Canada, c'est à la Stratégie canadienne antidrogue que revient la responsbilité de mener le combat contre les drogues.

La SCA dispose d'un budget de 270 millions sur cinq ans, soit en moyenne 54 millions par année. Pour lutter contre les drogues, on investira donc environ 1,98 $ par habitant par année, alors que selon le ministère du Revenu, le commerce des drogues au Canada représente un chiffre d'affaires d'environ 4,6 milliards de dollars équivalant à 168,52 $ par habitant, par année. Investir 1,98 $ pour combattre un commerce qui rapporte 158,52 $, autant dire que c'est le combat de David contre Goliath.

En 1984, la Fondation de recherche en toxicomanie a évalué que la consommation des drogues conduisait à des soins médicaux additionnels de l'ordre de 2,728 milliards, c'est-à-dire presque 100 $ par habitant par année, alors que les sommes consacrées au traitement et à la réhabilitation des toxicomanes ne représentent que 75c. par habitant, soit 38 p. 100 du budget de la SCA et que celles investies dans l'éducation et la prévention seront en moyenne de 63c. par habitant annuellement, soit 32 p. 100. du budget de la SCA.

La baisse de productivité liée à la consommation de drogues coûte à chaque Québécois et Canadien l'équivalent de 37,54 $ par année et les frais d'application de la loi leur coûtent 31,10 $. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes.

(1550)

Nos investissements pour contrer le fléau des drogues n'ont aucune mesure en rapport avec les coûts de santé sociaux et économiques qu'il engendre, ni non plus avec l'ampleur du commerce florissant qu'il exerce.

Le projet de loi que nous avons devant nous n'apporte aucune vision d'avenir quant à notre façon de lutter contre les drogues, ce qui aurait été notre devoir en tant que parlementaires. Au contraire, il propose ou redispose de vieilles recettes tout aussi faciles, archaïques, que satisfaisantes pour agréer la loi du moindre effort.

Cela s'explique. En se contentant de refarder le vieux projet C-85 de l'ancien gouvernement, le gouvernement actuel envoie comme message que l'initiative et les nouvelles idées ne font pas légion lorsqu'il s'agit d'aborder des problèmes aussi importants.

Je déplore vivement, quant à moi, qu'un projet de loi émanant du ministère de la Santé accorde si peu de considération au domaine qui est le sien, la santé publique de la société canadienne. Au traitement et à la réhabilitation de malheureuses

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victimes, on oppose, par ce projet de loi, leur criminalisation et leur incarcération.

À un pauvre jeune malencontreusement incité à la consommation de drogues dites plus douces, à ce pauvre jeune qui pourrait être mon enfant ou celui de n'importe qui dans cette Chambre, que répondra notre société qui se targue d'avoir le meilleur service de santé au monde? Notre société répondra à ce jeune qui a besoin d'aide par un casier criminel et un séjour en prison. Notre éthique sociale, notre échelle de valeurs et notre compassion en prennent pour leur rhume dans ce projet de loi.

Alors que les mesures coercitives doivent être maintenues, voire renforcées, pour contrecarrer le commerce damné des trafiquants et des contrebandiers, la clémence judiciaire, l'éducation, la prévention, la réhabilitation et les soins de santé doivent être à la portée des victimes de ces marchands d'illusions opérant un si lucratif commerce.

L'emprisonnement est-il une solution efficace, lorsqu'on sait que 70 p. 100 des détenus des pénitenciers fédéraux consomment des drogues illicites? Le durcissement de nos lois est-il une solution adéquate lorsque les conclusions d'un grand nombre d'études indiquent de façon répétitive que la crainte de la punition ou de sa sévérité constitue un facteur insignifiant de dissuation de la consommation chez les usagers?

Lorsqu'on met en balance les préoccupations à propos des risques légaux et des risques pour la santé chez les consommateurs de drogue, les préoccupations en matière de santé dominent nettement.

Je crois que les Canadiens nous demandent d'agir efficacement dans le contrôle des drogues. Pour y arriver correctement, il nous faut réduire de façon équilibrée aussi bien la demande que l'offre de drogues illicites. Un bon combat fera appel à une combinaison de mesures de santé, d'efforts de prévention et de réhabilitation et, finalement, de sanctions juridiques. Autant le projet de loi C-7 que les sommes consacrées à la Stratégie canadienne antidrogue et leur répartition ne répondent efficacement à ce contrôle équilibré.

C'est pourquoi il nous faut rejeter le projet de loi C-7, revoir la Stratégie canadienne antidrogue et s'inspirer du fruit des récentes recherches pour moderniser nos approches. Surtout, il faut y faire primer les valeurs et les concepts qui aspirent à une meilleure qualité de vie par un meilleur état de la santé publique.

Vous savez, madame la Présidente, reconnaître ses erreurs est une plus belle preuve de maturité que de s'entêter à les reconduire. Aussi, j'invite l'honorable ministre de la Santé et le gouvernement à retirer le projet de loi C-7 et à rebâtir sur du neuf. Pour ce faire, je les assure de mon entière collaboration.

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé): Madame la Présidente, je tiens à féliciter la députée de son discours fort éloquent. Elle a fait valoir certains arguments très puissants.

Cependant, la députée devrait savoir que la stratégie antidrogue est également liée à cela et que 70 p. 100 de l'argent que nous consacrons actuellement à la question des drogues va à cette stratégie, qui constitue la composante santé, celle qui concerne la prévention et les moyens de traiter et de réhabiliter les toxicomanes.

Je suis d'accord avec bien des propos que la députée a tenus au sujet de l'intérêt public et de l'importance d'aider le public à comprendre les causes profondes de la toxicomanie et de l'usage des drogues.

(1555)

Il faut également être conscient du nombre de personnes qui s'attaquent aux gens vulnérables dans notre société. Nous devons trouver un moyen de nous occuper des trafiquants de drogue, qui prennent les jeunes pour proie et qui leur font consommer des drogues en toute connaissance de cause, les entraînant dans une dépendance dont il est très difficile de se sortir.

Ce projet de loi s'adresse à certaines de ces personnes. Je me demandais si la députée estimait que, en plus de la réhabilitation et du traitement, cela se révélait également nécessaire.

[Français]

Mme Picard: Madame la Présidente, j'aimerais dire à ma collègue qu'il n'est aucunement dans mes intentions de ne pas criminaliser les trafiquants de drogue; ce n'était pas ma pensée. Là où je ne suis pas d'accord avec ce projet de loi, c'est que jusqu'à maintenant, on a pris 500 000 jeunes en possession de drogues, on les a affublés d'un dossier criminel, on leur a donné des amendes, on les a emprisonnés et on est en train d'en faire des consommateurs et des criminels.

Ce que je demande dans ce projet de loi, c'est qu'on revoie cette politique en faveur des jeunes. Ces jeunes ne sont pas des criminels, ce sont des consommateurs. On devrait leur trouver des politiques pour les amener à se désintoxiquer, à se réhabiliter et à devenir de bons citoyens. Ce que je reproche au projet de loi C-7, c'est de ne pas avoir ces politiques. Ce que je trouve curieux, c'est le fait que ce projet de loi émane de la ministre de la Santé et qu'on n'y retrouve que des articles d'ordre judiciaire.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je ne vois personne demander la parole. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(1600)

Après l'appel du timbre:

3247

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de différer le vote sur la motion.

[Français]

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé à plus tard aujourd'hui, à 17 h 30, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR L'ACCISE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 février, de la motion: Que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente de tabac aux jeunes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gagliano: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité, puisque le vote a été reporté, pour que nous passions à l'heure réservée aux initiatives parlementaires dès que nous aurons pu rejoindre les députés dont le nom figure sur la liste des orateurs.

Cette heure devrait nous mener à peu près à l'heure où nous sommes censés voter. Au lieu de procéder à l'étude des initiatives parlementaires après le vote, nous le ferons avant. S'il y a consentement unanime, nous pourrions suspendre provisoirement la séance. Dès que les whips auront rejoint les députés dont le nom figure sur la liste, la séance pourrait reprendre. Après, nous pourrions nous interrompre provisoirement et procéder au vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre consent-elle à ce que la séance soit suspendue jusqu'à l'appel de la présidence?

(La séance est suspendue à 16 h 4.)

_______________

[Français]

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 16 h 10.

M. Gagliano: Madame la Présidente, je pense que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour retourner aux ordres émanant du gouvernement et procéder au projet de loi C-11. Après, on verra l'heure qu'il est, et si on le pouvait, on pourrait passer aux affaires émanant des députés avant de voter, et je pourrai revenir là-dessus, madame la Présidente.

Je m'excuse pour la Chambre, j'ai mal entendu, mais on aimerait-et je crois qu'il y a consentement unanime-procéder immédiatement à l'étude du projet de loi C-11.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il unanimité pour reprendre l'étude du projet de loi C-11?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI SUR L'ACCISE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Madame la Présidente, c'est une excellente occasion pour exposer à la Chambre un point que j'avais essayé d'expliquer lorsque le gouvernement parlait de réduire les taxes, en fait lorsqu'il a réduit les taxes sur les cigarettes.

Il a été assez intéressant à la suite de cela d'interviewer les interviewers, c'est-à-dire les gens chargés d'annoncer les nouvelles aux Canadiens. Essentiellement, ces gens m'ont dit que si l'on n'arrivait pas à transmettre une idée en 10 secondes, à faire valoir un point en 10 secondes, celui-ci ne deviendrait sans doute jamais une nouvelle et ne serait pas présenté à la télévision. J'ai donc l'occasion, en prenant un peu plus de temps toutefois, de soulever un point dont j'aurais voulu parler à ce moment-là.

Il s'agit de la responsabilité des entreprises, de la responsabilité des fabricants de cigarettes et des distilleries à l'égard des Canadiens, et de certaines questions que je me pose quant à leur façon d'assumer leurs responsabilités.

À l'époque où cette affaire occupait le premier plan, un autre député m'a présenté deux paquets vides de cigarettes Export A qui provenaient tous deux du marché de contrebande. L'un avait été acheté trois semaines avant que le gouvernement n'augmente les taxes à l'exportation, l'autre une semaine avant.

Les deux paquets me semblaient identiques jusqu'à ce que je les examine de plus près. Le premier qui m'avait été remis portait la mention «25 cigarettes filtres, tabac canadien de choix» et affichait aussi fièrement «Produit du Canada». L'autre paquet, acheté une semaine plus tard, soit environ une semaine avant que le gouvernement canadien annonce l'entrée en vigueur de sa taxe à l'exportation, portait la mention «R.J. Reynolds Tobacco, Winston, Salem, North Carolina, Under Licence from R.J.R. Macdonald Inc. Canada».

À mon avis, il semble que la compagnie, sachant qu'une forme quelconque de taxe à l'exportation serait probablement bientôt imposée, a décidé qu'au lieu de fabriquer le produit au Canada et de le vendre aux États-Unis pour le rapporter au Canada, il valait mieux le fabriquer aux États-Unis afin d'éviter de payer cette taxe à l'exportation. Selon moi, il semble que la société ait décidé de fabriquer à Winston, Salem, Caroline du Nord, le produit dont l'emballage semblait être en tous points identique à celui du produit canadien afin d'éviter une mesure que le gouvernement a mise en oeuvre environ une semaine plus tard.

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L'argument que je veux faire valoir, c'est que les sociétés canadiennes devraient faire preuve de responsabilité. Je crois que les sociétés installées au Canada ne devraient pas favoriser une situation comme celle qui prévalait avant que le gouvernement n'agisse.

(1615)

Les gens étaient terrorisés, surtout dans la région par où transitent la plupart de ces produits. La peur régnait et des meurtres étaient perpétrés. Tout cela était lié au problème de la contrebande de cigarettes au Canada.

Avec tout le respect que je leur dois, je tiens à dire qu'il ne me semble pas qu'aucune de ces sociétés n'ait pris de mesures importantes pour éviter de contribuer à ce problème, au problème de la terreur et des meurtres attribuables à ces actions.

Par ailleurs, il m'a semblé très malheureux que juste au moment où l'on abaissait les taxes sur la cigarette, les distillateurs aient fait parvenir à tous les députés de la Chambre une bouteille de plastique de 750 ml accompagnée d'une note expliquant que, sur chaque dollar du prix de cette bouteille, 83c. étaient versés en taxes, d'une façon ou d'une autre.

Il pourrait être instructif de rappeler rapidement comment les taxes sur les cigarettes et l'alcool ont été haussées au niveau qu'elles ont atteint. Je vous préviens que je le fais de mémoire seulement. D'aussi loin que je me souvienne, adolescent, jeune adulte et toute ma vie par la suite, j'ai souvent entendu les gens dire que les gouvernements avaient beau jeu d'augmenter les taxes sur les cigarettes et l'alcool, parce que si les gens tenaient vraiment à ces produits, ils allaient en payer le prix. C'était donc une bonne source de recettes.

J'ai bien dit que ce ne sont que mes souvenirs personnels, mais je suppose qu'il n'y a pas beaucoup de députés ni de Canadiens qui voudront réfuter mes propos. C'est bien ainsi que cela se passait.

Finalement, le fait est que, par exemple, nous payons maintenant 83c. de taxes pour chaque dollar du prix d'achat de ces produits. De toute évidence, ce n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise. C'est ainsi que la population canadienne devient cynique. Les gens disent que si les lois vont à l'encontre de l'intérêt de l'entreprise, les sociétés doivent prendre les mesures nécessaires pour protéger leurs intérêts.

Nous avons maintenant découvert, grâce à des études de marché et autres moyens du genre, que la hausse des taxes entraîne vraiment une baisse de la consommation, surtout chez les jeunes. Selon moi, c'est le comble du cynisme que ces fabricants aient, semble-t-il, non seulement alimenté cette contrebande synonyme de terreur, de craintes et de meurtres, mais qu'ils aient également pris des mesures pour contourner la difficulté que posait le fait que le gouvernement, qui essayait d'agir de façon responsable au nom de tous les Canadiens, s'apprêtait à appliquer une taxe sur l'exportation, ce qui s'est produit en définitive.

Si la population n'a pas beaucoup de respect pour les politiciens, je crois également que beaucoup de Canadiens en ont très peu pour les sociétés. J'invite ces entreprises et toute société capable d'entendre mon discours à examiner leurs motifs, à s'arrêter sur leurs responsabilités en tant qu'entreprises plutôt qu'à contourner la loi canadienne et à essayer de se soustraire aux mesures prises dans les meilleures intentions du monde par ce gouvernement et d'autres. Elles devraient collaborer avec eux et agir de façon responsable sur le plan social.

Si les citoyens ordinaires n'ont aucun respect pour ces sociétés qui apportent les capitaux nécessaires à la création d'emplois, ni pour la classe politique, la prochaine étape, l'anarchie, ne sera alors pas très loin. Je n'aimerais vraiment pas que cela se produise au Canada.

(1620)

Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de traiter de toute cette histoire. En terminant cependant je voudrais dire ceci. Les médias canadiens connaissaient les faits dont je viens de vous faire part. Je me suis adressé à de nombreux journalistes et j'ai essayé de les convaincre d'en parler, mais aucun d'eux n'a jugé bon de le faire. On m'a dit qu'on ne pouvait, en effet, expliquer toute cette question en dix secondes à la télévision. Si on en est arrivé à ce point en ce qui concerne les nouvelles télévisées, il faudrait peut-être alors que les télédiffuseurs d'aujourd'hui soient également prêts à assumer davantage leurs responsabilités, comme je le propose.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Madame la Présidente, peut-être qu'après un faux départ nous allons réussir à démarrer.

Je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-11, avec lequel je suis en grande partie d'accord. J'estime qu'il est très important que nous informions le public des dangers du tabac et de ce point de vue je suis d'accord avec le projet de loi. J'estime aussi qu'une taxe à l'exportation sur les produits du tabac est un pas dans la bonne direction.

Cependant, c'est la motion d'accompagnement du C-11 qui me pose des difficultés. Je pense que mes propos vont aller dans le même sens que ceux de mon collègue.

Ce qui me gêne le plus dans cette réduction des taxes sur les cigarettes et le tabac, c'est que de ce côté de la Chambre nous sommes en faveur de mesures plus strictes de lutte contre la contrebande.

Nous avons d'excellentes forces policières et des lois qui s'appliquent à cette situation. Pourquoi la contrebande de cigarettes serait-elle différente des autres infractions aux lois? Prenons l'exemple des excès de vitesse. En dépit d'un grand nombre d'excès de vitesse, il n'a jamais été question d'abolir les limites et de laisser les gens conduire à la vitesse qu'ils veulent. En fait, on a même pris des moyens de lutte ingénieux, le dernier en date étant la photo-radar. Si vous dépassez la vitesse limite,

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une caméra prend la photo de votre plaque minéralogique et vous recevez une facture par la poste. Bien sûr, vous n'avez aucune défense.

Nous avons donc un moyen qui nous permet de nous attaquer directement au problème au lieu de dire que nous allons changer les règles, de façon à ne plus avoir le problème d'attraper les contrevenants.

Lorsque l'on réduit les taxes sur les cigarettes, c'est un peu comme la guerre de l'essence. Si la station-service de l'autre côté de la rue baisse ses prix, je dois faire la même chose pour rester concurrentiel. Il me semble que nous entrons en concurrence directe avec ces contrebandiers et que nous les laissons dicter leurs quatre volontés au gouvernement. J'ai beaucoup de mal à l'accepter.

L'autre inconvénient avec ce projet de loi complémentaire, c'est que nous n'avons aucune idée des sommes auxquelles le gouvernement renonce en réduisant la taxe sur les cigarettes.

On nous a dit à maintes reprises que la politique des libéraux était d'élargir l'assiette fiscale. Ils admettent vouloir réduire le déficit, ce qui demande soit qu'on réduise les dépenses soit qu'on augmente les impôts; c'est ce qu'ils appellent élargir l'assiette fiscale.

Mais ceci vient contredire ce principe, puisqu'ils renoncent volontairement à peut-être des centaines de millions de dollars. Si on réduit les taxes sur ces produits, il faudra bien les augmenter dans d'autres domaines de façon à se retrouver à peu près au même niveau. Et la question que je me pose est la suivante. Où va-t-on aller chercher ce manque à gagner? Il faudra bien qu'il vienne d'ailleurs.

(1625)

Comme on l'a déjà dit, chaque fois que le gouvernement envisage d'augmenter les taxes sur ce qu'on appelle des péchés, à savoir le tabac et l'alcool, cela fait toujours l'objet d'un débat dans cette Chambre, et en fait dans toutes les assemblées législatives du pays. Souvent les arguments présentés sont qu'on peut certainement augmenter ces taxes puisque les gens doivent en quelque sorte expier leurs péchés et que c'est non seulement une bonne source de recettes mais aussi un bon moyen de décourager les gens qui s'adonnent au péché du tabac et de l'alcool.

Ainsi, en augmentant les taxes sur ces soi-disant péchés, nous faisons d'une pierre deux coups. C'est un fait que nous pensons que les fumeurs et les buveurs risquent de devoir avoir recours au système de soins de santé plus souvent que la moyenne et qu'ils doivent donc contribuer en conséquence au système. C'est un argument qui a toujours existé.

À cet égard, il est louable que ce projet de loi repousse l'âge minimum auquel on peut acheter des cigarettes. Mais, par ailleurs, le gouvernement rend ce produit plus abordable pour ceux qui désirent fumer.

Et maintenant que nous rendons plus facile l'achat de cigarettes, ou du moins qu'elles sont à un prix plus abordable, allons-nous à l'encontre de l'argument qui veut que les fumeurs contribuent davantage au système des soins de santé qu'ils utiliseront probablement plus que d'autres en raison de leur toxicomanie? Il s'agit bien entendu d'un système qui semble déjà ne pas suffire aux besoins.

À mon avis, on établit un net précédent ici. Comment le gouvernement compte-t-il répondre à la question soulevée par mon collègue au sujet des distilleries canadiennes qui réclament une réduction de taxes? D'après les chiffres dont je dispose, les taxes sur une bouteille de spiritueux s'élèvent à 87 p. 100. Autrement dit, avec les 13 p. 100 qui restent, le fabricant doit trouver le moyen de produire, embouteiller, étiqueter et expédier son produit, faire de la publicité, payer tous les coûts relatifs au personnel et se réserver un profit. Tout cela sur un petit 13 p. 100.

Il n'en faut pas plus, selon moi, pour encourager la montée d'une nouvelle génération de contrebandiers d'alcool. C'est un peu comme un retour aux années 1920. Il va sans dire qu'il y a de l'argent à faire dans le commerce clandestin d'alcool.

Est-ce un problème au Canada en ce moment? Assurément. D'après les données statistiques qui ont été communiquées, je crois, à tous les députés, on estime à 17 millions le nombre de caisses de spiritueux vendues au Canada tous les ans, dont quatre millions de caisses de 12 bouteilles chacune qui entrent au pays en contrebande.

Comment arrive-t-on à ce chiffre de quatre millions? En communiquant avec les régies provinciales des alcools, en établissant une comparaison avec les ventes par habitant aux États-Unis et en se renseignant auprès de Revenu Canada-Douanes et accise ainsi que d'organismes d'application de la loi. J'estime donc que ces données sont pas mal fiables.

Face à un problème comme celui-là, il n'existe pas de solution facile. Cela ne ferait cependant pas de tort d'adopter comme mot d'ordre de sévir contre les contrebandiers. Je crois qu'il y aurait également lieu de s'efforcer de mettre en relief l'application de la loi; il ne suffit pas de la rendre plus efficace, encore faut-il qu'elle soit perçue comme telle. Nous devons également imposer des peines plus sévères. C'est comme augmenter l'enjeu, surtout en ce qui concerne la contrebande de cigarettes et d'alcool à des fins de trafic.

Je pense qu'on pourrait mettre dans le même bateau la contrebande d'armes à feu. Peut-être pourrait-on revenir sur ce sujet un autre jour. J'espère bien, en tout cas, avoir l'occasion d'en reparler.

Un autre point important en définitive dont il est question dans le projet de loi à l'étude est la nécessité de renseigner la population sur les dangers éventuels de la consommation de tabac sur la santé. Si on est d'accord avec la politique de réduction de taxes appliquée par le gouvernement et si elle freine effectivement la contrebande, on doit aussi l'utiliser pour venir à bout du problème de la contrebande d'alcool comme elle l'a été dans le cas de la contrebande de cigarettes.

3250

(1630)

En terminant, comme je l'ai dit tout à l'heure, le projet de loi C-11 a certes du bon, mais il aurait sans contredit été meilleur s'il avait tenu compte des incidences budgétaires. Nous ne savons pas exactement combien de centaines de millions de dollars de recettes la contrebande fait perdre au gouvernement du Canada, ni ce qu'en coûtera le programme.

Je suis plutôt tenté d'appuyer le projet de loi, mais il me plairait nettement plus s'il avait fait état des incidences financières.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

[Français]

M. Gagliano: Madame la Présidente, à ce moment-ci, je pense qu'on va faire ce qu'on voulait faire au début. Je pense que vous trouverez le consentement unanime pour procéder immédiatement aux affaires émanant des députés. De cette façon, nous aurions terminé à temps pour l'appel de la sonnerie.

Alors, si vous demandez le consentement unanime, je pense qu'on l'obtiendrait.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Dois-je comprendre que les délibérations sur la motion d'ajournement auront lieu après le vote, ou seront-elles annulées?

M. Gagliano (Saint-Léonard): Madame la Présidente, si on pouvait obtenir le consentement unanime pour commencer les affaires émanant des députés, pendant le débat on fera les consultations nécessaires et on pourra revenir là-dessus à savoir s'il y aura ou non des délibérations sur la motion d'ajournement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 16 h 37, la Chambre abordera maitenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

3250

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA ROUTE 16

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait conclure avec le gouvernement de l'Ontario un accord ayant pour objet l'élargissement à quatre voies de la route 16 de l'Ontario, qui va du sud d'Ottawa à l'autoroute 401, à Johnstown, afin d'y assurer la sécurité routière et y faciliter les déplacements de ceux qui quittent la capitale ou s'y rendent.

-Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet de cette motion que j'essaie sans cesse de faire valoir depuis que je suis à la Chambre des communes. Je me réjouis donc que nous en soyons saisis.

Je voudrais donner une brève leçon d'histoire et de géographie à tous les Canadiens qui voudraient peut-être mieux connaître l'emplacement de cette route et fournir assez de détails pour qu'ils conviennent avec moi que la question revêt un intérêt national.

L'autoroute 401 est la principale autoroute d'est en ouest qui traverse le sud du Canada central. Quand on traverse l'Ontario dans un véhicule motorisé, on parcourt généralement la 401. C'est la principale voie de communication.

La 401 passe à environ 80 kilomètres au sud de l'agglomération d'Ottawa-Hull. Il y a une centaine de kilomètres entre l'endroit où nous sommes actuellement et la 401, l'autoroute principale et encombrée qui traverse le sud de l'Ontario. Pour rejoindre cette autoroute, cependant, il faut emprunter la route 16. J'espère qu'un jour cette route sera à quatre voies, puisqu'elle relie cette partie-ci du Canada avec la 401 ainsi qu'avec le nord des États-Unis.

(1635)

Ma circonscription est toute proche. On y trouve deux ponts qui la relient au nord de l'État de New York. Je voudrais bien que les Américains viennent visiter la capitale du Canada. Ayant l'habitude des routes à quatre voies, quand ils voient la route à deux voies, ils préfèrent rester sur la route à quatre voies et fuir la région en direction de Toronto ou de Montréal.

Il faut noter que des travaux de construction sont en cours, de sorte que le tronçon nord de cette route, soit de 15 à 20 kilomètres, sera à quatre voies, mais pour ce qui est de la soixantaine de kilomètres, il n'y a toujours que deux voies. Il y a environ 15 ans, des pressions ont été exercées pour qu'on en ajoute deux autres et l'aménagement a été réalisé en prévision des quatre voies.

On a exproprié tout le terrain nécessaire. On a contourné les villes et les villages, ce qui soulève généralement un tollé. On a effectué tout le travail nécessaire et acquis l'emprise pour quatre voies. Il ne manque que la volonté politique pour aller de l'avant.

La seule façon de se rendre du plus grand centre du Canada, soit de Toronto, dans la capitale nationale en restant sur une autoroute à quatre voies consiste à passer par Montréal. De Montréal, on peut se rendre à Ottawa en empruntant une autoroute à quatre voies. L'accès à la capitale nationale devrait donc présenter un intérêt national puisque la circulation ne cesse d'augmenter en direction de la capitale en venant du sud. Bien sûr, il faut d'abord et avant tout tenir compte de la sécurité.

Au cours de la période de sept ans allant de 1985 à 1992, 39 personnes ont perdu la vie sur cette route. On a signalé 721 accidents et il y a probablement eu des accidents mineurs qui n'ont pas été signalés. Dans 90 p. 100 des cas, les accidents se sont produits dans la partie sud de la route, autrement dit, la partie à deux voies, la partie qui, pour l'instant, ne fait l'objet d'aucun projet de construction ou d'amélioration.

Comme cette route mène à la capitale nationale, le gouvernement fédéral a une certaine responsabilité à cet égard. C'est pourquoi j'ai présenté cette motion. Il n'y a rien de neuf à consacrer des fonds fédéraux à la construction d'autoroutes. Nous avons même annoncé un important programme d'infrastructure à la Chambre il n'y a pas longtemps. Le gouvernement fédéral a consacré beaucoup d'argent au réseau routier.

3251

J'ai ici une liste qui, je le reconnais, remonte au mois de mars 1993, sous le régime du gouvernement précédent. Des fonds fédéraux ont été affectés au réseau routier de l'Alberta en mars 1993, de même qu'à celui du Manitoba, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. L'Ontario n'a rien reçu. En effet, aucune entente n'a été conclue afin que des fonds fédéraux soient consacrés au réseau routier de l'Ontario. C'est ce que je demande maintenant. Je demande aux députés d'appuyer la construction d'une route à quatre voies jusqu'à la capitale nationale.

Je suis en mesure de présenter des documents à l'appui de cette demande, si on le juge à-propos. Je pourrais déposer ces documents ainsi que des cartes, et j'ai aussi en main des chiffres qui font état de l'augmentation sensible du débit de circulation sur cette route depuis qu'elle a été aménagée à deux voies, il y a un bon nombre d'années.

Ces jours-ci, nous entendons beaucoup parler de l'autoroute de l'information, qui est sûrement une innovation technologique très importante pour le Canada. Dans l'est ontarien, nous entendons aussi beaucoup parler de l'aéroport Pearson, le plus important-d'aucuns diraient le meilleur-et le plus achalandé au pays. Les besoins à cet endroit sont évidemment très importants. Ils doivent être pris en considération et je suis convaincu qu'ils le seront.

Nous n'avons pas beaucoup entendu parler de l'accès à la capitale nationale au moyen d'une route à quatre voies. Un meilleur lien entre la capitale et l'autoroute 401 rendrait toute la région d'Ottawa plus accessible à tous ceux qui empruntent le réseau routier. En tant que citoyen de l'est de l'Ontario, je me dois de mentionner qu'une telle amélioration faciliterait aussi l'accès à notre meilleur et plus important partenaire commercial, les États-Unis. Les États-Unis sont situés à moins de 100 kilomètres de la capitale, mais il n'y a pas de route à quatre voies pour s'y rendre.

(1640)

Le programme fédéral d'infrastructure, qui a été accueilli avec beaucoup d'enthousiasme par toutes les provinces, vise à stimuler l'emploi, à redonner du travail aux Canadiens et à relancer notre économie.

On estime que l'achèvement de la route dont je parle, c'est-à-dire celle qui relie l'autoroute 401 à la capitale, créerait des emplois directs correspondant à plus de 12 000 années-personnes. Ce projet créerait un très grand nombre d'emplois durant les quelques années de sa durée.

Le programme d'infrastructure vise à préparer notre pays et nos collectivités pour le jour où notre économie sera véritablement relancée. Or, je pense que la plupart des Canadiens sont d'avis que le trafic routier compte pour beaucoup à cet égard.

Pour autant que je sache, l'actuel gouvernement de l'Ontario n'a jamais même envisagé la possibilité de construire une route à quatre voies entre la 401 et Ottawa, si ce n'est sur le tronçon nord. Monsieur le Président, si vous jetez un coup d'oeil à la configuration politique en Ontario, vous comprendrez pourquoi ce tronçon est en train d'être aménagé. Le gouvernement provincial en place a une députée dans l'est ontarien, dont la circonscription est ici à Ottawa. Par conséquent, la route est élargie à quatre voies dans ce secteur mais, pour autant que je sache, il n'est absolument pas prévu d'en faire autant ailleurs. La seule partie qui est en train d'être élargie à quatre voies se trouve à la périphérie d'Ottawa, et ces travaux sont faits pour des motifs politiques.

Je sais que les ententes de partenariat généralement conclues entre les trois niveaux de gouvernement ne s'appliquent pas vraiment au programme de modernisation des infrastructures. Les petits cantons ruraux n'ont pas les moyens d'assumer le tiers des coûts et n'ont jamais eu à construire de grandes routes. Ils n'ont tout simplement pas les recettes fiscales pour ce faire.

Je me sens très encouragé par le soutien que j'ai obtenu, après avoir demandé aux gens d'appuyer ma motion, car un grand nombre de personnes de l'extérieur de la région d'Ottawa m'ont accordé leur appui. J'en conclus donc que la réfection de cette route profitera à beaucoup de gens et non seulement aux égoïstes comme moi qui vivent dans l'est de l'Ontario. On y voit même un certain intérêt national.

De plus, le programme d'infrastructure ne nous laisserait pas assez de temps. Les travaux ne pourraient pas être terminés avant 1997. Je ne peux pas voir comment on pourrait y parvenir. Si l'on fait exception de ces menus détails, on voit que la construction de la route 416 atteindrait et même dépasserait les grands objectifs du programme, qui sont la création d'emplois, d'ailleurs on nous a déjà remis des statistiques à ce sujet, et l'accès amélioré aux marchés national et international.

Le gouvernement provincial actuel doit absolument modifier ses priorités dans ce domaine, et c'est l'objectif que je vise en proposant cette motion d'initiative parlementaire. Je pense que le fédéral pourrait assumer le tiers des dépenses. Je ne propose pas qu'il engage des dépenses excédant les fonds réservés aux infrastructures. Il me semble que les deux niveaux de gouvernement pourraient revoir leurs priorités afin que le fédéral assume le tiers des dépenses et que la province en paie les deux tiers. Je suis convaincu qu'un tel accord serait satisfaisant et qu'il n'entraînerait aucune dépense supplémentaire. Les gouvernements ne feraient que réallouer les fonds de façon différente.

Le projet existe depuis des années. Il ne nous manque que la volonté politique de nos élus provinciaux pour y donner le feu vert.

Avant sa défaite, il y a trois ans, l'ancien gouvernement libéral de l'Ontario avait annoncé un plan d'action qui prévoyait que le projet serait complété en 1999. J'étais présent à la conférence de presse et je me rappelle que les médias se plaignaient de ce que 1999, c'était bien loin. Ma foi, ce serait bien aujourd'hui pour l'est de l'Ontario si l'on annonçait que le projet sera complété en 1999. Ce serait drôlement bien parce que c'est encore possible, mais n'y comptez pas trop!

Je tiens à bien préciser que tout ce que je demande, c'est qu'on réorganise les priorités en ce qui concerne le programme d'infrastructure, dont le tiers est financé par le gouvernement fédéral. Je demande au gouvernement provincial de faire preuve d'un peu de souplesse, de réorganiser ses priorités et de financer les deux tiers de ce programme qui répond à un très grand besoin. Je sais à quel point ce programme est important et nécessaire pour toutes les localités, bien sûr. Toutefois, il n'y a pas qu'à ce

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niveau qu'il faut moderniser les infrastructures et cela, de toute urgence, je crois.

(1645)

Si le gouvernement ontarien laisse passer cette occasion en ne mettant pas l'autoroute 416 sur sa liste de priorités, nous, qui vivons ici et qui nous intéressons au développement économique de l'est ontarien, devrons attendre encore et encore la réalisation de ce projet qui se fait déjà attendre depuis une vingtaine d'années. Il y a déjà 20 ans que le plan original a été mis au point et rien n'a encore été fait.

Dans ma motion, je demande aux deux ordres de gouvernement, soit le fédéral et le provincial, de s'entendre pour que le programme d'infrastructure réponde aux besoins de l'est ontarien et de la région de la capitale nationale. Celle-ci est la quatrième plus grande agglomération au Canada. Et la motion vise à élargir «à quatre voies la route 16 afin d'y assurer la sécurité routière et y faciliter les déplacements de ceux qui quittent la capitale ou s'y rendent». Je regrette que cette motion ne puisse pas être mise aux voix. Mais je sens que ma motion d'initiative parlementaire jouit d'un très grand appui.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées, ce soir, à l'heure de l'ajournement, à savoir: l'honorable députée de Mercier-La formation de la main-d'oeuvre; l'honorable député de Bourassa-L'immigration; l'honorable député de Lévis-La défense nationale; l'honorable députée de Drummond-L'enquête sur le sang contaminé; et l'honorable député de Jonquière-Les communautés autochtones.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Madame la Présidente, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de la motion à l'étude. De prime abord, je ne vois pas dans cette motion les défauts habituels.

Le député de Leeds-Grenville a dit clairement qu'il ne demande pas de fonds supplémentaires au gouvernement fédéral, ce que j'apprécie. C'est certainement quelque chose que notre parti voudrait voir dans toutes les motions. Le député soulève la question de la sécurité routière, et les statistiques qu'il a présentées dans la documentation qu'il m'a fournie-et je l'en remercie-justifient certainement son inquiétude.

Je ne parlerai pas trop longtemps de cette motion. Ma principale préoccupation, c'est que, en changeant les règles du programme d'infrastructure tel qu'il est exposé dans le fameux livre rouge, nous créerions peut-être un précédent que nous pourrions regretter plus tard. Le programme d'infrastructure prévoit clairement un partage égal des coûts entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et l'administration locale.

Si nous devons dépenser de toute façon l'argent prévu pour le programme d'infrastructure, je me demande si le fait de changer les règles pour répondre à un besoin particulier dans la circonscription du député créera un précédent qui pourrait nous poser des problèmes plus tard. Si nous faisons une exception dans ce cas-ci, nous serons peut-être obligés de faire des exceptions dans d'autres cas. Même si la proposition du député semble justifiée, les autres qui demanderont qu'on fasse exception aux règles générales du programme d'infrastructure auront-ils aussi des raisons valables et pourront-ils nous causer des problèmes?

Le député a dit qu'il aimerait que le gouvernement provincial assume les deux tiers du coût. J'ai vu des rapports sur la situation financière du gouvernement de l'Ontario et je me demande si la province a les moyens de faire une telle dépense.

(1650)

Le premier ministre de l'Ontario a déclaré clairement à plusieurs reprises que la province n'avait tout simplement pas assez d'argent pour financer tous les projets. Dans un cas en particulier, je crois qu'il s'agit de l'autoroute 407, la province a demandé l'aide financière du secteur privé pour pouvoir achever le projet. Je me demande si ce ne serait peut-être pas une bonne idée de faire la même chose dans le cas présent.

Je suppose que, en bout de ligne, la question qu'il faut se poser est la suivante: même si on change les règles, le gouvernement provincial a-t-il plus de 300 millions de dollars à investir dans ce projet? Ma plus grande préoccupation, c'est que nous créerions un précédent d'abord en faisant une exception sur le plan de la contribution municipale, puis en prolongeant le délai prévu pour l'achèvement du projet dans le cadre du programme d'infrastructure. Je me demande si ce précédent pourrait nous causer des problèmes plus tard relativement à d'autres projets.

Comme on ne demande pas au gouvernement fédéral de dépenser des fonds supplémentaires en plus de sa part, c'est-à-dire un tiers du coût, je n'ai rien contre cette motion, sauf les deux points que j'ai soulevés. Le député pourrait peut-être me donner des explications sur ces deux points.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Madame la Présidente, comme mon honorable collègue vient de le signaler, la motion a pour objet de demander au gouvernement fédéral d'intervenir aux termes d'un accord qui serait conclu avec l'Ontario en vue de l'élargissement de la route 16 entre la 401 et Ottawa.

Actuellement, cette route 16 relie Ottawa à la 401 dans la région de Brockville. Il s'agit d'un trajet d'environ 65 kilomètres. Le trafic est important, mais il n'est pas excessif. On me dit qu'il est d'entre 15 000 et 30 000 véhicules par jour, sur une moyenne annuelle.

Le trajet est relativement droit et le danger vient des fréquents dépassements que les automobilistes peuvent être amenés à faire.

3253

La vitesse permise sur cette route varie, suivant le tronçon, entre 50 et 90 kilomètres heure, mais la plus grande partie du trajet s'effectue dans les faits à 90 kilomètres heure. Un meilleur contrôle routier améliorerait sans doute la sécurité.

Il existe déjà, me dit-on, un projet du gouvernement de l'Ontario pour élargir cette route. On m'affirme que l'Ontario a déjà investi environ 15 millions de dollars pour étudier un éventuel trajet. Il s'agit donc d'un projet sur lequel l'Ontario s'est déjà penchée. Notons que l'échéancier des travaux, comme le rappelait d'ailleurs mon honorable collègue, serait assez long et me dit-on pourrait atteindre 20 ans.

Le trajet traverse une partie du comté de Leeds-Grenville, ce qui bien évidemment justifie l'intérêt de mon honorable collègue pour ce projet.

Les coûts, comme il le rappelle, sont en deux volets pour la partie nord. Le coût de construction serait de 200 millions, le reste de l'autoroute serait de 180 millions, suivant le ministère des Transports de l'Ontario.

Je suppose que l'intervention du gouvernement fédéral est sollicitée du fait que la capitale canadienne n'est pas reliée par une autoroute à sa métropole qui en plus est la capitale de la plus grande province canadienne. Une autoroute à quatre voies pourrait faire gagner 30 minutes sur le trajet, mais, madame la Présidente, si l'on accepte ce genre d'argument, je demanderai que le gouvernement fédéral conclue le même genre d'entente avec le Québec pour doubler l'autoroute 50, ce qui permettrait de relier la capitale canadienne à une autre capitale provinciale, à savoir Québec, de façon beaucoup plus rapide, gagnant non plus 30 minutes, mais 45, sur un trajet de 5 heures. Ottawa serait alors distante d'environ 4 heures de Toronto et de Québec.

(1655)

Je demanderais aussi, si la motion est acceptée, que le gouvernement fédéral cesse de lanterner dans l'apport de sa participation au prolongement de l'autoroute 13 de manière à relier enfin les aéroports de Mirabel et de Dorval.

Tout compte fait, je me demande pourquoi les contribuables canadiens auraient à payer pour développer des voies rapides en Ontario. Que l'Ontario utilise les fonds relatifs au programme d'infrastructures si elle désire avoir des fonds fédéraux pour la réalisation de ce projet. Les explications données par mon honorable collègue montrent, d'ailleurs, qu'il ne désire pas de crédits supplémentaires, ce qui n'était pas évident à la lecture de la motion. Mais ce que je demande, c'est que le programme d'infrastructures soit utilisé suivant les règles habituelles, sans exception et sans créer de précédent dont d'autres comtés pourraient se prévaloir.

[Traduction]

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Madame la Présidente, je remercie la Chambre de me donner la possibilité d'intervenir dans le débat sur la motion M-3, inscrite au nom du député de Leeds-Grenville.

L'élargissement de la route 16, à partir d'Ottawa, jusqu'à l'autoroute 401 n'est pas uniquement une question de gagner quelques minutes. L'élargissement à quatre voies de cette route à deux voies la rendrait beaucoup plus sécuritaire. Il n'y a qu'une seule capitale nationale et l'accès y est déplorable, à moins que vous ne veniez de Montréal.

La route 7, que j'emprunte d'Ottawa jusqu'à l'embranche-ment de Tweed est une route très utilisée par les gros camions qui circulent entre Toronto et Ottawa. Cette section de la route 7 est soumise à une circulation excessive en raison du mauvais réseau routier entre Ottawa et l'autoroute 401. Cette section de la route 7 est la route à deux voies la plus dangereuse de l'Ontario. Ce que nous réclamons, c'est un réseau routier plus sûr pour notrecapitale nationale.

J'emprunte la route 7, habituellement quatre fois par semaine, pour aller dans ma circonscription, Victoria-Haliburton, ou en revenir. Cette circonscription est à quatre heures d'Ottawa par auto. C'est la seule route possible. Je dois l'emprunter. Sur la route 7, entre Tweed et Ottawa, on rencontre des autobus scolaires, des camions, des remorques de camping, des autocaravanes, des motocyclettes, des automobiles tirant des remorques, des piétons et des cyclistes. L'élargissement de la route 16 rendrait la route 7 entre Ottawa et la 401 plus sécuritaire.

La route 37 est très fréquentée. Elle commence à la route 7, traverse le village de Tweed et va jusqu'au nord de Belleville, où elle rejoint la 401. Demandez à Elmer Buchanan, le député provincial de la circonscription de Hastings, de vous raconter le malheureux accident qui lui est arrivé l'hiver dernier et dont il n'est pas encore remis. Je suis convaincu que le gouvernement de l'Ontario en tiendrait compte.

En terminant, je dirai que ma priorité première n'est pas l'élargissement de la route 16, mais l'allégement de la circulation à l'entrée de notre capitale nationale, sur la route 7. J'exhorte tous les députés à appuyer la motion.

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Madame la Présidente, cette question est au nombre des préoccupations de la population de la capitale nationale depuis de nombreuses années déjà. Je crois que mon collègue, le député de Victoria-Haliburton, vient d'expliquer très bien et de façon concrète les problèmes des gens qui tentent de se rendre dans la capitale nationale. Peu importe qu'ils essaient d'y accéder par la route 16 ou la route 7, les deux sont extrêmement dangereuses.

C'est en 1988 que nous avons débattu le projet de loi sur l'accord de libre-échange à la Chambre. Je me souviens que c'est la première mesure législative à propos de laquelle j'ai dû voter lorsque j'ai été élue en 1988. Madame la Présidente, vous étiez vous aussi nouvellement élue à l'époque et vous vous souvenez sans doute que la Chambre a siégé jusqu'au 23 décembre.

(1700)

Dans mon premier discours à la Chambre des communes, j'avais à l'époque parlé de l'accord de libre-échange, et tout particulièrement de l'autoroute 416, de l'importance d'amé-nager une route à quatre voies pour la capitale nationale etdes répercussions qu'elle aurait sur l'économie. C'est la seule

3254

route à quatre voies qui nous relierait à Toronto et à l'État de New York. Actuellement, la route qui nous relie à Toronto et à l'État de New York n'a que deux voies.

Au député du Bloc québécois qui disait tout à l'heure que si l'on accorde cela à l'Ontario, alors il faut aussi l'accorder au Québec, je tiens à signaler que des fonds fédéraux ont été accordés pour l'infrastructure routière de la province de Québec.

En effet, il existe déjà une route à quatre voies qui relie la capitale nationale à Montréal et même à Québec. Si je ne m'abuse, elle va jusqu'à Rivière-du-Loup et la Gaspésie. J'ai emprunté cette route à maintes occasions. En conséquence, il y a déjà un précédent.

J'examine ici les accords de transport et d'infrastructure. En 1993, le gouvernement fédéral a investi dix millions de dollars dans un projet d'infrastructure routière des Territoires du Nord-Ouest. En Colombie-Britannique, il a investi 30 millions de dollars; en Saskatchewan, 35 millions; en Nouvelle-Écosse, 30 millions; au Nouveau-Brunswick, 130 millions. La liste est encore longue, mais l'Ontario n'a pas reçu un cent à ce titre.

L'Ontario est depuis longtemps reconnu comme le moteur de la croissance au Canada. Nous qui vivons dans cette province en sommes très fiers. Nous sommes très fiers de venir en aide aux provinces canadiennes qui n'ont pas les ressources financières dont nous avons toujours disposé jusqu'à maintenant pour subvenir non seulement à nos propres besoins dans notre province mais aussi à ceux des habitants des autres provinces. Nous avons été heureux de le faire.

L'Ontario connaît cependant actuellement de très grandes difficultés économiques. Nous n'avons plus la base manufacturière que nous avons tout le temps eue. Nous avons perdu des centaines de milliers d'emplois; il n'est pas encore établi s'il s'agit d'une conséquence de l'accord de libre-échange. Nous avons besoin d'entreprendre des travaux susceptibles de stimuler notre croissance économique, et nous avons besoin de le faire non seulement dans l'ensemble de l'Ontario, mais plus particulièrement ici dans la région de la capitale nationale.

Pourquoi devrait-on investir des capitaux fédéraux dans la construction d'une route menant à la capitale? Mais il s'agit après tout de la capitale nationale! Tous les regards du pays sont dirigés sur la capitale. On parle des fluctuations du cours de notre dollar canadien. Pas étonnant qu'il fluctue alors que nous ne pouvons même pas aménager une route à quatre voies menant à notre capitale. C'est absolument honteux.

L'argument du député du Bloc québécois ne prend pas avec moi et il ne prend pas non plus avec la majorité des Canadiens.

Les améliorations à apporter à cette route se font attendre depuis longtemps quand on songe à l'augmentation du trafic routier que je note depuis plus de 25 ans que j'habite dans la région d'Ottawa-Carleton. Nous avons vu les secteurs où la circulation avait augmenté et où il en avait résulté une augmentation du nombre des accidents.

Les secteurs du commerce, des loisirs et du tourisme se préoccupent de la question. Ce matin, mon collègue de Leeds-Grenville et moi avons assisté à une réunion avec des représentants de l'industrie touristique de l'est de l'Ontario. Qu'advient-il de l'industrie touristique dans cette région et plus spécialement dans la capitale nationale? Les députés savent-ils combien d'argent l'industrie touristique fournit aux gouvernements fédéral et provinciaux?

Nous manquerions de vision en ne reconnaissant pas l'importance économique de ce que le pays tout entier pourrait réaliser si cette route était élargie. La transformation de la 416 en autoroute à quatre voies est précisément le genre de projet lié aux infrastructures que nous préconisons. C'est un projet dont a besoin l'Ontario.

Il fournirait des emplois, contribuant ainsi à l'accroissement de la productivité et de la compétitivité des employeurs de la région. L'autoroute à quatre voies est donc essentielle à la poursuite de la croissance de l'est de l'Ontario.

On n'insistera jamais assez sur l'importance de la motion de mon collègue. Tout l'avenir de l'est de l'Ontario en dépend.

(1705)

Mettons cela de côté, mettons de côté l'est de l'Ontario et pensons à la capitale nationale. Vous, qui venez du Québec, pensez à la capitale de votre province, Québec. Combien de fois avez-vous entendu les Québécois dire: «C'est Québec qui a tout. Nous n'avons rien à Montréal. Nous n'avons rien à Hull.» Pendant ce temps, vous avez un gouvernement fédéral qui a été particulièrement gentil pour vous; il vous a aidés pour les ponts, les routes, pour toute l'infrastructure du Québec.

C'est la même chose à Toronto, à Queen's Park. Il n'y a qu'à voir les belles routes de Queen's Park. Je ne veux pas dire du mal de Bob Rae et de son gouvernement, mais mes collègues voudraient que je le fasse. Pour l'amour du bon Dieu, Queen's Park n'agit pas différemment de Québec où on veut que la capitale provinciale soit traitée aux petits oignons.

N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que les routes de la ville de Québec sont mieux entretenues que celles de Montréal? Pour dire que celles d'Ottawa sont mieux entretenues?

Ottawa est le siège du Parlement canadien, de nos musées, de nos centres d'art, bref de toutes les institutions nationales du pays. Nous devrions peut-être faire comme à Washington et créer une petite enclave autour de la capitale nationale, des deux côtés de la rivière, et en faire une petite province à part, une région ou un territoire et lui donner un budget spécial pour faire en sorte que nous puissions tous être fiers de la capitale.

3255

Des gens du monde entier nous rendent visite. S'ils viennent par la route de Toronto, ils arrivent par une route simple à deux voies. Ils ne peuvent croire que c'est le chemin de la capitale nationale.

Je crois que mon temps de parole est presque terminé. J'ai essayé de faire comprendre à la Chambre l'importance de cette question pour moi, pour le pays et pour la capitale. Tous les députés devraient s'intéresser de près à la chose et appuyer, comme je l'espère, mon collègue de Leeds-Grenville.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Madame la Présidente, je suis heureux d'appuyer et de commenter la motion qui propose que le gouvernement signe une entente avec la province d'Ontario en vue de faire de la route 16 une route à quatre voies.

La motion, présentée par mon estimé collègue de Leeds-Grenville, vise à accroître la sécurité routière et à améliorer la circulation en provenance et à destination de la capitale nationale.

Malheureusement, plusieurs accidents tragiques, dont l'un a causé la mort d'une jeune résidente de la circonscription de mon collègue, sont à l'origine de la motion. Je félicite le député qui tente ainsi de prévenir d'autres tragédies sur ce tronçon de 40 kilomètres qui relie Ottawa à la 401.

Je voudrais moi aussi encourager le gouvernement fédéral et la province d'Ontario à engager des fonds dans le programme d'infrastructure national pour remettre l'amélioration et l'élargissement de la route 16. Les fonds investis dans des projets routiers de ce genre constituent de bons investissements et c'est pourquoi je suis heureux d'appuyer la motion.

On pourrait penser que la motion ne concerne pas directement ma circonscription de London-Middlesex. Pourtant, de nombreux étudiants de London-Middlesex étudient à l'université dans la région d'Ottawa. Beaucoup de ces étudiants empruntent la 401 pour retourner dans leurs familles à l'occasion des congés. À l'instar de milliers de Canadiens, les résidents de London se rendent chaque année dans la capitale nationale pour visiter les édifices du Parlement et autres endroits magnifiques de la ville.

Les automobilistes qui empruntent la route 16 pour se rendre d'Ottawa à la route 401 doivent circuler sur une route très occupée avant d'entamer leur périple, qui dure six à sept heures par beau temps. Au retour, les automobilistes terminent sur une route très occupée qu'empruntent toutes sortes de véhicules, comme des poids lourds, des fourgonnettes, des maisons mobiles et des motocyclettes. Cette dernière partie du voyage s'effectue habituellement dans l'obscurité, ce qui ne fait qu'ajouter au danger.

Si vous êtes comme moi, madame la Présidente, vous devez vous préoccuper de la sécurité de vos enfants sur la route. De nombreux parents de ma circonscription considèrent le dernier tronçon de la route 16 comme une source de grande angoisse. Même les automobilistes les plus chevronnés ne sont pas à l'abri des dangers de cette route.

Les touristes qui se rendent dans la capitale nationale empruntent également cette route, qui a été le théâtre de 700 accidents depuis 1985. Les Canadiens de toutes les provinces et de tous les territoires empruntent cette route. Le réseau routier menant à la capitale devrait être une source de fierté pour les Canadiens et non de souci constant.

(1710)

Mon collègue a proposé cette motion surtout pour des raisons de sécurité. J'habite dans une région desservie par une autoroute principale, la 401, comme mes collègues l'ont mentionné plus tôt. Trop de gens ont également perdu la vie sur cette autoroute dangereuse. Cette dernière décennie, la circulation s'est intensifiée et le nombre d'accidents tragiques a augmenté. Rien que pour cette raison, les gouvernements fédéral et provincial feraient bien d'étudier sérieusement cette motion.

En tant que ministériel, je suis fier de l'engagement rigoureux que nous avons pris de financer l'infrastructure canadienne du transport. La sécurité est et devrait être la raison primordiale à la base de l'extension de la route 16. Mais il est une autre raison cruciale de donner suite à cet important projet: l'économie.

Plusieurs députés de la région de la capitale nationale ont déclaré à la Chambre ces dernières années que les compagnies en expansion dans la région, comme l'industrie de pointe, se heurtent à des problèmes insurmontables lorsqu'elles traitent avec des marchés à l'extérieur de la région. Dans ma circonscription, London-Middlesex, les entreprises se plaignent des mêmes problèmes.

C'est vraiment une question nationale. L'amélioration du réseau routier dans le sud-ouest de l'Ontario et dans tout le Canada est très importante pour tous les gens de ce pays. Les habitants de ma circonscription n'arrêtent pas de me faire valoir la nécessité d'avoir de meilleurs moyens de communication avec les autres régions si l'on veut que les petites entreprises et les autres secteurs essentiels puissent profiter de l'accès à d'autres marchés.

Un bon réseau routier permettrait aux petites et moyennes entreprises d'avoir accès à de nouveaux marchés, ce qui à son tour créerait des emplois pour les gens de toutes les régions au Canada. Dans ma circonscription, le secteur industriel prend constamment de l'expansion et les marchés commerciaux doivent relever des défis accrus lorsqu'ils font affaire avec des marchés de l'extérieur.

Dans l'étude de cette motion, tous les députés de la Chambre pourraient facilement établir un parallèle avec ce qui se passe dans leur propre circonscription. Comme le député de London-Est le sait bien, un certain nombre de sondages ont révélé à maintes reprises que les problèmes de transport occupent le premier rang dans les préoccupations des habitants de la ville de London. Dans les sondages nationaux, on trouve exactement les mêmes préoccupations.

Un député de la Chambre qui n'examinerait pas cette motion avec l'intention de l'appuyer ferait preuve d'une extrême étroitesse d'esprit. Il s'agit certes là d'une question d'ordre national qui concerne la capitale de notre pays. Je suis très

3256

heureux de souscrire à cette motion et je demande à tous les députés d'en faire autant.

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord remercier le député de Leeds-Grenville et parler en faveur de sa motion.

J'ignore si le programme d'infrastructure est le meilleur ou le seul moyen de financer les améliorations dont la route 16 a besoin depuis si longtemps, mais je sais que j'ai vu, récemment, une liste des importants projets de transport qui seront financés. Rien n'était prévu pour l'est de l'Ontario.

Le réseau GO de Toronto a été financé parce qu'il était censé être un projet ferroviaire, alors qu'il s'agit, en fait, d'un réseau de transport urbain qui vise à faciliter les déplacements des habitants de l'agglomération torontoise. Cependant, dans l'est de l'Ontario et dans la région de la capitale nationale, nous n'avons pas eu ce genre d'aide pour répondre à nos besoins dans le domaine du transport.

Je n'apprends rien à personne quand je dis que le gouvernement est en pleine transformation et que cela signifie que l'économie de cette région, la région de la capitale nationale, subit, elle aussi, une transformation majeure.

C'est vraiment un défi pour l'économie de notre région qui a pris son élan au milieu des années 1970, avec la décentralisation d'un certain nombre d'activités du gouvernement et le déménagement, à Hull, de 15 000 postes qui étaient rattachés au centre-ville. C'est une initiative que j'approuve, personnellement, parce que j'appuie l'idée d'une capitale nationale intégrée qui s'étend des deux côtés de la rivière.

J'appuie aussi fortement l'idée de donner des services aux Canadiens dans les collectivités et d'assurer une présence fédérale dans tout le pays, d'un océan à l'autre, car tout ce qui peut contribuer à l'unité nationale est important pour nous tous, à la Chambre, et pour tous les Canadiens.

Notre collectivité a donc été appelée, il y a une vingtaine d'années, à relever un défi de taille, car nous nous retrouvions avec près d'un million de pieds carrés d'espaces à bureaux inoccupés dans le centre-ville d'Ottawa.

(1715)

Les milieux d'affaires locaux, de concert avec notre Chambre de commerce, notre Conseil de développement économique, nos entreprises ainsi que les propriétaires et les gérants d'immeubles, ont su relever ce défi et se sont attaqués au dossier de la diversification de notre économie.

Nous sommes actuellement confrontés à un autre grand changement chez notre principal employeur. Je pense que personne ici n'ignore que nous avons entrepris un énorme effort de réflexion sur le rôle du gouvernement, sur les services qu'on a les moyens d'offrir à la population, sur ce qui doit être assumé par le gouvernement et ce qui devrait être fait autrement, enfin sur le rôle qui revient au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial.

Pour les habitants de cette région de l'est de l'Ontario, cette exercice entraîne encore un bouleversement de leur économie. Le travail accompli au fil des ans par nos milieux d'affaires, en collaboration avec nos dirigeants locaux et municipaux ainsi que nos députés fédéraux et provinciaux, en vue de diversifier notre base économique nous servira de point de départ pour faire face aux autres changements à venir.

Si le gouvernement fédéral, en tant que principal employeur de la région, se prépare à avoir une incidence considérable sur la collectivité, à l'instar des autres grands employeurs ailleurs, il a aussi l'obligation de collaborer avec cette communauté pour faciliter l'adaptation. C'est ce que nous faisons dans le cas de la Défense nationale, par exemple. Lorsque nous fermons des bases un peu partout au Canada, nous engageons des processus afin de collaborer avec les collectivités touchées à la réorganisation de leur économie.

Il nous aussi trouver des moyens de collaborer avec les habitants de la capitale nationale afin qu'ils persévèrent dans leurs efforts en vue de diversifier leur économie.

Les transports sont essentiels à cet égard. Il ne peut y avoir d'économie saine si nous ne pouvons pas acheminer nos produits vers les marchés, rejoindre nos clients ou faire venir ces derniers chez nous.

Nous nous efforçons depuis longtemps d'obtenir un bon service de transport aérien à partir d'Ottawa afin de nous relier à nos marchés, aux États-Unis, etc. Cependant, le transport routier est tout aussi important.

On nous a parlé d'une situation assez bizarre; il y a une série magnifique d'échangeurs tout le long du Queensway et tout à coup, on tombe sur une petite route exposée au vent et pleine de virages que plusieurs trouvent dangereuse.

Chose plus importante également, les lacunes du réseau routier sont extrêmement coûteuses pour les gens qui veulent faire affaire avec des entreprises de la région ou qui veulent expédier leurs produits à partir de la capitale nationale. Cette situation freine en grande partie le développement de notre secteur de la technologie de pointe, qui est l'un des plus solides au Canada. C'est une question qui se pose non seulement pour la région, mais également pour tout le pays.

Il s'agit là de l'un des éléments essentiels à notre avenir en matière de haute technologie au Canada et sans cette masse critique d'endroits comme la capitale nationale, comme ma ville d'Ottawa, la circonscription de Nepean de ma collègue et le reste, le secteur de la haute technologie ne va pas être florissant au Canada. Nous n'avons pas commencé à bâtir cette masse critique ici. Il est donc dans l'intérêt national qu'elle prospère et à cet égard, je le répète, un bon réseau de voies de communication s'impose.

D'autres ont parlé de façon très éloquente de l'importance du tourisme, la deuxième industrie en importance dans la région. Or, on ne peut visiter cette dernière si le réseau de transport ne s'y prête pas. Je crois pour ma part qu'il nous incombe de donner aux Canadiens de toutes les régions le sentiment que notre capitale est une chose dont ils doivent être fiers. Nous semblons suivre

3257

exactement la voie inverse de la plupart des pays du monde en faisant de notre capitale un endroit à éviter, à fuir et à critiquer.

Je pense que pour bâtir une nation, il faut donner aux gens une certaine fierté dans leur capitale et notamment le sentiment que de nombreux habitants d'autres pays ont, le sentiment que tout citoyen qui se respecte doit au cours de sa vie visiter le coeur de son pays, sa capitale.

(1720)

Les Canadiens n'ont pas ce sentiment. Je ne veux pas dire qu'ils ne viennent pas à cause du mauvais état de la route 16 qui nous relie à la frontière américaine et à la grande métropole de Toronto. Toutefois, si nous voulons être fiers de notre nation, fiers d'être citoyens et fiers de notre capitale nationale, nous devons faire en sorte que les gens puissent venir ici facilement.

Je conclurai en disant que ce projet a l'appui du monde local des affaires depuis très longtemps, que ce soit l'Ottawa-Carleton Board of Trade, la Société de développement économique ou les municipalités de la région. De plus, ce n'est pas simplement une route pour Ottawa et les municipalités environnantes, c'est aussi une voie d'accès au sud de l'Ontario et au-delà pour nos voisins du Québec.

Comme je le mentionnais plus tôt, le gouvernement fédéral est un employeur important dans la région. Le gouvernement fédéral emploie 20 p. 100 de la population active de la région, même si 70 p. 100 des emplois de la fonction publique sont répartis ailleurs au pays. En tant que Canadienne, je suis fière de cette décentralisation des emplois fédéraux.

Néanmoins, le gouvernement fédéral demeure un gros employeur dans la région et j'estime que, vu qu'il contribue à l'évolution de l'économie locale, il doit considérer toutes les décisions qui ont une incidence sur la région et il doit travailler avec nous, comme il le fait avec les autres localités canadiennes en période de rajustement économique. Une bonne voie d'accès à la capitale est importante.

M. Gurbax Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Madame la Présidente, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour appuyer la motion présentée par mon collègue de Leeds-Grenville.

La motion M-3 propose que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait conclure avec le gouvernement de l'Ontario un accord ayant pour objet l'élargissement à quatre voies de la route 16 de l'Ontario, qui va du sud d'Ottawa à l'autoroute 401, à Johnstown, afin d'y assurer la sécurité routière et y faciliter les déplacements de ceux qui quittent la capitale ou s'y rendent.

En qualité de député venant de la région métropolitaine de Toronto, j'estime qu'il est dans l'intérêt de mes électeurs que je soutienne la motion à l'étude. Je ne sais pas combien d'habitants de ma circonscription de Bramalea-Gore-Malton et d'autres localités des environs de Toronto viennent régulièrement à Ottawa. Ils empruntent bien sûr l'autoroute 401.

Sur la 401, ils peuvent rouler, somme toute, en sécurité, à la vitesse qui leur convient, la voie de dépassement permettant aux automobilistes de rouler à des vitesses différentes. Ils ne sont donc pas distraits par un véhicule qui les talonnent constamment, ni exaspérés par ceux qui ralentissent la circulation.

L'autoroute 401 étant une autoroute à voies multiples, elle offre des conditions de détente qui, à mon avis, se prêtent à la conduite.

Cela change cependant du tout au tout dès que l'on quitte la 401 pour s'engager sur la route 16 en direction d'Ottawa. Plus de voie de dépassement. Plus question de rouler chacun à son train. Fini le climat de détente propice à la conduite automobile.

De nombreux accidents se produisent toutes les fins de semaine sur la route 16, car des automobilistes exaspérés prennent des risques qu'ils ne seraient pas forcés de prendre en temps normal. Entre 1985 et 1992, cette route a fait 39 victimes et l'on rapporte qu'il s'y serait produit 721 accidents qui ont causé un nombre incalculable de blessures.

C'est la route principale qu'empruntent les automobilistes venant de l'ouest de l'Ontario pour aller à Ottawa. Des milliers de touristes viennent de partout en Ontario tous les étés pour visiter la belle ville d'Ottawa et ses sites enchanteurs, dont la colline du Parlement.

Une route à double courant fortement achalandée ne donne pas une très bonne première impression de la ville. Il ne fait aucun doute que cette route est très fréquentée. Nous devons bien à nos visiteurs de leur fournir une voie d'accès à la capitale nationale qui soit sécuritaire et praticable.

Ce n'est pas d'hier que l'on réclame l'élargissement de cette route; elle venait à peine d'être terminée, il y a quinze ans, quand cela a commencé. Le moment est venu de passer aux actes.

Comme la plupart de mes chers collègues le savent, le gouvernement fédéral vient de lancer, de concert avec les provinces et les municipalités, un programme d'infrastructure s'échelonnant sur deux ans, qui devrait coûter six milliards de dollars. Par ce programme, nous confirmons notre détermination à redonner de l'emploi aux Canadiens et aux Canadiennes en créant entre 50 000 et 65 000 emplois directs. Le programme constitue en outre un important investissement à long terme dans la compétitivité économique du Canada. C'est également un progrès important en matière de collaboration entre les gouvernements, à l'avantage des Canadiens. Jusqu'à maintenant, l'Ontario a promis de consacrer 722 millions de dollars à ce projet.

(1725)

Une bonne infrastructure est essentielle à la qualité de la vie. Elle aide à garder l'environnement propre et facilite la vie urbaine. Le bon état des routes et des services de transport efficaces permettent de réaliser des économies, en réduisant les coûteux embouteillages et en minimisant l'usure des véhicules. Le bon fonctionnement dans les centres urbains est indispensable à une saine économie.

À l'heure actuelle, la seule façon pour un grand nombre de nos industries d'acheminer leurs produits vers la capitale et à l'extérieur en empruntant une autoroute à quatre voies, c'est de passer d'abord par Montréal. C'est évidemment ridicule. Notre gouvernement vise notamment à faciliter le succès de nos petites et moyennes entreprises. Comme la plupart de ces petites et moyennes entreprises n'ont pas accès au transport aérien, elles

3258

doivent compter sur les autoroutes. Donnons-leur un coup de main.

Bref, j'appuie la motion parrainée par le député de Leeds-Grenville, qui se lit comme suit: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait conclure avec le gouvernement de l'Ontario un accord ayant pour objet l'élargissement à quatre voies de la route 16 de l'Ontario, qui va du sud d'Ottawa à l'autoroute 401, à Johnstown, afin d'y assurer la sécurité routière et y faciliter les déplacements de ceux qui quittent la capitale ou s'y rendent.»

Il s'agit de la principale voie de communication pour un grand nombre de visiteurs de la capitale. Au cours de la période de sept ans allant de 1985 à 1992, il y a eu 721 accidents sur cette route, entraînant 39 pertes de vie et d'innombrables blessures. La route 16 est également indispensable à l'économie d'Ottawa. Au moment où le gouvernement s'est engagé à reconstruire et à renforcer les infrastructures au Canada, il ne doit pas se désintéresser de la situation concernant la route 16.

Le Président: Comme aucun autre député ne demande à intervenir dans le débat et que la motion n'est pas désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires étant maintenant écoulée, l'article est rayé du Feuilleton, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement.

_____________________________________________

3258

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1994

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de la motion.

Le Président: Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le vendredi 15 avril 1994, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé pour disposer de la motion de M. Milliken.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 32)

POUR

Députés

Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Zed-146

CONTRE

Députés

3259

Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-95

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Asselin
Brien
Campbell
Crête
Debien
Guimond
Peters
Peterson
Pillitteri
Plamondon
Stewart (Northumberland)

D (1800)

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que le résultat du vote que l'on vient de tenir soit appliqué à la motion principale.

[Traduction]

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le Vote no 32.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES LANGUES OFFICIELLES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 avril 1994, de la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait

a) modifier la Loi sur les langues officielles de manière à refléter le principe du «bilinguisme territorial», soit que le français devrait être la langue prédominante au Québec et l'anglais la langue prédominante dans les autres provinces, et que les minorités de langues officielles devraient avoir accès aux services du gouvernement fédéral dans leur propre langue dans toute partie du pays où cela est justifié par la demande publique locale;

b) continuer de faciliter l'usage de l'anglais et du français dans les débats et autres travaux du Parlement, dans les procès-verbaux et les journaux du Parlement, dans les tribunaux fédéraux, et en tant que langue de la législation fédérale; et

c) éviter de dépenser de l'argent sur les aspects de la langue qui tombent sous la compétence exclusive des provinces.

Le Président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur les travaux des subsides.

M. Bellemare: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous allons voter sur une motion qui est très «divisive» pour le Canada, et en fait, très négative. Puisque le député qui a présenté la motion n'est pas présent, est-ce qu'on. . .

(1805)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je ne crois pas que ce soit un recours au Règlement.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 33)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Williams-43

3260

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)

Pickard (Essex-Kent)
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St-Laurent
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Zed-197

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Asselin
Brien
Campbell
Crête
Debien
Guimond
Peters
Peterson
Pillitteri
Plamondon
Stewart (Northumberland)
Young

(1810)

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

* * *

LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion no 10 inscrite à l'ordre du jour à la rubrique des initiatives ministérielles.

Le vote porte sur l'amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

(Vote no 34)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy

3261

Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Speller
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Williams
Zed-191

CONTRE

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Péloquin
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-48

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Asselin
Brien
Campbell
Crête
Debien
Guimond
Peters
Peterson
Pillitteri
Plamondon
Stewart (Northumberland)
Young

(1820)

Le Président: Je déclare l'amendement adopté.

M. Hopkins: Monsieur le Président, je me suis levé et j'ai voté à la manière habituelle et je me suis rassis comme d'habitude, mais tellement de gens m'ont crié de me lever pour voter que je n'ai pas entendu mon nom. Je veux donc m'assurer que mon vote a été dûment enregistré.

(1825)

Le Président: Je vous comprends.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, je pense que vous obtiendrez le consentement unanime pour qu'on passe immédiatement au vote sur la motion principale et que le vote qu'on vient de prendre sur l'amendement s'applique à la motion principale.

[Traduction]

M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, si je comprends bien, les députés du Yukon, de Saskatoon-Clark's Crossing et de Regina-Lumsden sont considérés comme ayant voté contre cette motion.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

3262

(Vote no 35)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Williams
Zed-188

CONTRE

Députés

Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Péloquin
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-51

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Asselin
Brien
Campbell
Crête
Debien
Guimond
Peters
Peterson
Pillitteri
Plamondon
Stewart (Northumberland)
Young

* * *

LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-7, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

3263

Le Président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement proposé au projet de loi C-7, à l'étape du rapport.

Le vote porte sur l'amendement.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, je pense que vous obtiendrez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur l'amendement au projet de loi C-7 soit le même que celui obtenu lors du vote sur le projet de loi C-17, mais qu'il soit appliqué à l'inverse.

[Traduction]

Le Président: Je suis convaincu que vous avez tous entendu la motion et que vous la comprenez. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 36)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-95

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Zed-146

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Asselin
Brien
Campbell
Crête
Debien
Guimond
Peters
Peterson
Pillitteri
Plamondon
Stewart (Northumberland)

3264

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, si le consentement unanime est accordé pour voter immédiatement sur la motion principale du projet de loi C-7, je demande que le vote soit le même que pour le projet de loi C-17.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(1830)

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 32.]

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

_____________________________________________

3264

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier): Madame la Présidente, le 14 avril, je m'adressais au premier ministre en lui rappelant les propos tenus par le premier ministre du Québec sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, et je le citais:

Ce sont les positions traditionnelles du Québec, ce sont les enjeux fondamentaux pour le Québec du respect de nos compétences dans ce qui nous touche de près.

Et je lui demandais:

Après ces déclarations, le premier ministre considère-t-il toujours que les revendications du Québec ne sont que des caprices?

Madame la Présidente, l'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité la proposition suivante:

Que l'Assemblée nationale du Québec demande à M. Jean Chrétien et au gouvernement libéral fédéral de respecter le consensus unanime de tous les intervenants Québécois quant à la nécessité pour le Québec d'exercer exclusivement les compétences qui se rattachent à la formation de la main-d'oeuvre.

Je vous rappelle, madame la Présidente, que cette proposition unanime dans le contexte que nous vivons actuellement manifeste l'intérêt extrême que l'ensemble des députés du Québec portent à cette question de la formation de la main-d'oeuvre.

Ce n'est pas tout. Depuis ce moment, d'autres voix importantes et écoutées au Québec se sont élevées. Ce matin, nous lisions dans les journaux du Québec que le Forum pour l'emploi s'oppose aux visées centralisatrices d'Ottawa. Or, qui regroupe le Forum pour l'emploi? Le Forum pour l'emploi regroupe les centrales syndicales, on peut s'y attendre, mais il regroupe également les associations d'employeurs du Québec. Il regroupe les représentants d'organismes, d'organisations des régions; il regroupe le Mouvement Desjardins, il regroupe tout ce qui bouge et qui, au Québec, est concerné par la question de l'emploi.

Finalement, un éditorialiste qui est écouté au Québec et qui ne partage pas toujours, et je dirais rarement, les positions de l'opposition officielle, cet éditorialiste, Claude Masson, dans La Presse a écrit des propos que le premier ministre doit entendre pour répondre à ma question. M. Claude Masson dit, en parlant de la main-d'oeuvre, et je cite:

Si les gouvernements, comme ils le disent à satiété, veulent vraiment se rapprocher des citoyens et réduire en même temps et sensiblement les dépenses publiques, le gros bon sens appelle qu'un seul gouvernement soit chargé de la formation de la main-d'oeuvre. Et le gouvernement le plus près des travailleurs, des chômeurs, des assistés sociaux, qui connaît le mieux leurs besoins et ce qu'il est à même de leur offrir, c'est le gouvernement provincial. Le gouvernement du Québec en l'occurrence. Ce n'est pas là un choix idéologique, mais un choix logique. Ce n'est pas un choix constitutionnel, mais un choix pratique et réaliste.

Madame la Présidente, le premier ministre réalise-t-il qu'en relançant lui-même, comme il l'a fait, les chicanes entre Québec et Ottawa, sur un sujet sur lequel il y a unanimité au Québec, non seulement il fait passer sa vision centralisatrice avant l'intérêt des sans emploi, mais il démontre de façon éclatante à tous les Québécois, les fédéralistes et les autres, que le seul fédéralisme possible pour eux, en est un d'affrontement et de mépris pour leur peuple?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Madame la Présidente, il est clair que le gouvernement fédéral détient la compétence exclusive sur l'assurance-chômage. Une bonne partie de ce que nous faisons sur le marché du travail découle de notre responsabilité dans ce domaine. Je donne comme exemples les services d'emploi, l'orientation, la formation et les programmes de mobilité de la main-d'oeuvre.

Plus précisément, nos services d'emploi rattachés aux programmes et aux services que nous mettons en oeuvre pour nous acquitter de notre responsabilité sont un complément au régime d'assurance-chômage. Ils vont de pair avec ce régime, car ils permettent d'en réduire les coûts en aidant les prestataires à trouver un emploi le plus rapidement possible et en les aidant à le conserver le plus longtemps possible.

L'intervention fédérale permanente dans ce domaine est légitime puisque le fédéral en est responsable et j'ajouterai que, pratiquement partout dans le monde, les régimes d'assurance- chômage sont complétés par des services d'emploi et par d'autres programmes actifs destinés à aider les chômeurs à retrouver rapidement un emploi rémunéré. Les interventions fédérales sur le marché du travail visent à éviter aux gens d'avoir à demanderdes prestations d'assurance-chômage, que ce soit à court ou à long terme, et elles réduisent les coûts pour le régime d'assurance-chômage en abrégeant la durée des prestations. Cela est vrai, peu importe que les fonds soient canalisés directement par le régime d'assurance-chômage ou par les programmes financés au moyen des recettes fiscales.

3265

(1835)

Néanmoins, tous les gouvernements ont convenu que nous devions trouver de nouvelles voies de coopération pour fournir un meilleur service à nos clients, pour accroître l'efficience et éliminer les dédoublements qui peuvent exister.

Le gouvernement fédéral négocie activement des ententes en ce sens et il a entrepris une réforme des programmes de sécurité sociale. Toute transformation majeure des rôles et des responsabilités des différents paliers de gouvernement sur le marché du travail découlera de l'examen complet des programmes de la sécurité sociale qui a été amorcé.

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Madame la Présidente, le 26 janvier et le 10 mars derniers, j'ai posé des questions en cette Chambre au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration sur le cas d'une cinquantaine de réfugiés salvadoriens de Montréal qui risquent la déportation dans leur pays. Or, malgré cette insistance, rien n'a toujours été fait et le problème reste à ce jour entier.

Pourtant, ma demande de leur accorder la résidence permanente pour des motifs humanitaires était et reste plus que justifiée. En effet, si ces gens se voyaient obligés de retourner chez eux, leur sécurité et même leur vie seraient mises en danger.

D'ailleurs, c'est son collègue, le ministre des Affaires étrangères lui-même qui, le 19 décembre dernier, reconnaissait que l'on assistait à une réapparition de la violence politique au Salvador. D'autre part, plusieurs rapports de la Commission des droits humains de ce pays, de l'ONU et d'Amnistie Internationale confirment tous ce même constat dramatique. C'est un fait incontesté: les escadrons de la mort demeurent toujours actifs au Salvador.

Je me suis personnellement rendu dans ce pays du 15 au 22 mars dernier dans le cadre de la mission d'observation canadienne des élections qui s'y sont alors déroulées. J'y ai constaté, avec tous mes collègues d'ailleurs, que le pays est loin d'être revenu à la normale. Ainsi, pendant cette campagne électorale, c'est plus d'une trentaine personnes qui ont été assassinées.

De plus, nous avons pu nous rendre compte que les accords de paix, signés sous les auspices de l'ONU, n'ont pas été respectés et que les élections ont été entachées de plusieurs irrégularités.

Le 10 mars dernier, j'ai prié le ministre de prendre la peine de rencontrer ces réfugiés salvadoriens afin qu'il se rende compte par lui-même de la gravité de la situation. À cet effet, ceux-ci s'étaient d'ailleurs déplacés de Montréal à Ottawa. Or, malgré que j'en avais avisé le ministre au préalable, ce dernier a persisté dans son refus de les rencontrer.

Aujourd'hui, je demande à nouveau au ministre d'accorder la résidence permanente à ces 50 réfugiés qui vivent dans l'angoisse d'être déportés. J'en profite pour rappeler à ses bons soins le cas d'un autre jeune Salvadorien demandeur d'asile, M. Mauricio Flores Romero, qu'il semble avoir oublié et qui a trouvé comme sanctuaire un sous-sol d'église à Calgary où il vit, depuis cinq mois, dans des conditions précaires.

Je lui ai rendu visite en février dernier. Toute sa famille était là et avait déjà obtenu le statut de réfugié, sauf lui. J'ai été très touché par cette rencontre. C'est une demande très justifiée. Je demande encore une fois au gouvernement d'avoir de la compassion dans ce cas.

(1840)

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Madame la Présidente, des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ont rencontré des représentants du Centre de développement salvadorien pour discuter de la question. Ils se sont réunis à trois occasions, soit le 31 janvier, le 15 février et le 3 mars.

À la suite de ces réunions, nous avons pris deux engagements envers cet organisme et envers la communauté salvadorienne au Canada. Premièrement, nous avons promis d'examiner le dossier de tous les Salvadoriens passibles d'expulsion du Canada afin de s'assurer qu'ils ne seront pas en danger si on les renvoie au Salvador. Deuxièmement, nous avons promis que les fonctionnaires chargés de ces examens auront à leur disposition les renseignements les plus récents sur la situation et les événements politiques au Salvador. Nous avons respecté ces engagements.

Tous les Salvadoriens dont la revendication du statut de réfugié a été refusée et qui sont donc passibles d'expulsion du Canada ont droit à un examen supplémentaire de leur dossier en plus du processus normal de révision des revendications refusées. On réexamine chaque dossier pour s'assurer que la personne ne sera pas en danger si on la renvoie au Salvador. De plus, nous veillons à ce que nos fonctionnaires soient tenus au courant de la situation au Salvador au moyen des rapports et des bulletins venant des organismes qui s'occupent des droits de la personne, de la mission d'observation des Nations Unies au Salvador et de nos représentants en Amérique centrale.

[Français]

Il ne faut pas oublier que la question fondamentale est la protection des réfugiés et non l'immigration. Nous devons à un certain moment accepter les décisions rendues dans le cadre de ce processus. Notre système de détermination du statut de réfugié est reconnu comme l'un des plus justes et des plus généreux au monde.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, le 18 mars dernier, j'ai demandé à la vice-première ministre si elle pouvait s'engager, au nom du gouvernement, à mettre en application la recommandation du Conseil Canada 21, un comité de réflexion chargé de réviser la politique canadienne de défense qui recommande de favoriser la construction au Canada de trois navires de soutien à l'aide humanitaire et au maintien de la paix. J'ai aussi demandé à la vice-première ministre si elle pouvait s'engager à donner mandat aux chantiers MIL Davie de développer le Smart Ship, un navire qui pourrait appuyer

3266

efficacement l'effort du Canada aux activités de maintien de la paix.

Malheureusement, pour les milliers de travailleurs de la MIL Davie menacés de perdre leur emploi et qui ont besoin d'un peu d'espoir, on n'a eu droit qu'à une réponse vague du genre «on étudie la question». C'est tragique, mais c'est toujours la même réponse avec ce gouvernement. On pose des questions, mais elles restent sans réponse. Et lorsqu'on a des réponses, on nous promet que dans le cas, par exemple, du traversier des Îles de la Madeleine, nous aurions une réponse dans deux mois, mais le temps est écoulé et toujours pas de réponse. J'espère que dans le cas du Smart Ship, le gouvernement fera pour une fois preuve de diligence.

Car il faut bien savoir que dans le cas des navires de ravitaillement, les bâtiments de soutien logistique, de type AOR, de la marine canadienne arrivent à la fin de leur vie. De plus, ces trois bâtiments ne sont pas adaptés aux missions de soutien humanitaire et aux missions de paix. Par exemple, le Canada doit actuellement louer des navires étrangers pour transporter les véhicules, les équipements et les fournitures nécessaires au soutien de nos troupes déployées outre-mer. Il faut généralement attendre plusieurs semaines avant que ces bateaux soient disponibles pour commencer à embarquer le matériel nécessaire à nos soldats.

Le chantier naval de la MIL Davie a déjà une solution à ce problème avec son projet de navire de transport et de ravitaillement stratégique polyvalent, désigné sous l'abbréviation anglaise de Smart Ship. Sur le plan des opérations de maintien de la paix, un seul Smart Ship peut assurer le transport d'un groupe-bataillon mécanisé comprenant 70 transports de troupes blindés, 21 chars d'assaut, 96 camions, 8 obusiers autopropulsés sous blindage de type M-109, 50 jeeps et 50 remorques, tout cela avec 300 tonnes de munitions et le carburant nécessaire aux véhicules.

Dans un autre genre de configuration, un seul Smart Ship peut fournir le soutien nécessaire à des opérations aéromobiles avec 600 fantassins et 24 hélicoptères de transport, pouvant notamment servir pour l'évacuation de réfugiés. Une configuration différente permet au Smart Ship de transporter tout ce qui est nécessaire aux opérations d'une base aérienne de 24 CF-18, ce qui aurait été bien utile pour nos forces pendant la guerre du Golfe, par exemple.

(1845)

En cas de désastre naturel, le Smart Ship peut être rapidement adapté pour transporter un éventail de véhicules comme des ambulances, des camions, des matériaux, de l'équipement de construction, des réservoirs d'eau, de carburant, des poseurs de pont. Jusqu'à 192 conteneurs peuvent être embarqués sur le pont principal avec, comme chargement, de la nourriture, des vêtements, des tentes et d'autres fournitures. Ces navires auraient été très utiles en Somalie ou lors de l'ouragan Andrews qui a frappé la Floride il y a quelques années.

En cas de déversement maritime, le Smart Ship peut amener à pied d'oeuvre des petits navires de nettoyage. Il peut aussi transporter des équipements de nettoyage comme les dispersants chimiques, les éléments de confinement et d'absorption des matières déversées. Ses immenses réservoirs peuvent aussi servir à entreproser des hydrocarbures récupérés. Il peut enfin accommoder une équipe de nettoyage de 600 personnes et servir de navire de commandement, de contrôle et de communication.

J'espère que, cette fois, devant ces faits, le gouvernement fédéral cessera de se traîner les pieds, alors que nous proposons un projet adapté aux nouvelles réalités du monde d'aujourd'hui. Et surtout, qu'on ne vienne pas nous servir des réponses comme celle que donnait le ministre des Transports dans une lettre adressée il y a quelques semaines à la Ville de Lévis, en parlant d'un plan d'affaires qui était déjà déposé depuis un an.

Alors, nous espérons que la personne qui représente le ministre aujourd'hui sera en mesure de nous donner une réponse plus claire et plus catégorique.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Madame la Présidente, je comprends bien la question du député et les préoccupations qui l'animent.

Le député est en quête d'appuis pour les centaines de travailleurs de sa circonscription. J'ai dans la mienne plus de 6 000 pêcheurs et employés d'usine qui sont sans emploi et le demeureront, semble-t-il, pendant cinq ans. Je puis certainement comprendre les préoccupations du député.

J'ai répondu à la première partie de sa question lorsqu'il l'a posée en mars. Sa question lui a été inspirée par l'une des recommandations du Conseil Canada 21. Cet organisme a présenté un rapport très stimulant dont les médias parlent encore. Il est parmi les premiers des nombreux mémoires que le gouvernement espère recevoir au cours de son examen de la politique de défense.

La question du député faisait allusion à la recommandation voulant que le projet d'acquisition de trois sous-marins soit annulé et remplacé par l'achat de trois navires de ravitaillement polyvalents pour soutenir les opérations de maintien de la paix, navires qui, comme le député le dit si bien, seront construits dans les chantiers navals canadiens. Le député souhaite évidemment que MIL Davie obtienne le mandat de construire ces navires.

La recommandation du Conseil Canada 21 est très complexe, tout comme son rapport, et cette recommandation soulève en fait des questions sur la nécessité du maintien de la paix et plus spécifiquement sur l'avenir de la politique de défense du Canada.

En ce moment même, le comité mixte spécial siège dans une salle voisine et étudie l'avenir de la politique de défense pour répondre justement à ce genre de question.

Comme le premier ministre l'a laissé entendre et l'a même affirmé en novembre à propos de l'examen de la politique de défense, c'est à partir des résultats de cet examen que le

3267

gouvernement sera le mieux en mesure d'établir les besoins en matériel à long terme des forces armées.

Il y a donc des recommandations dans le rapport dont l'application doit attendre le résultat de cet examen, et celle-ci est du nombre.

Certains autres éléments du rapport sont d'une autre nature. Le gouvernement, par exemple, est tout à fait d'accord pour dire que l'examen de la politique de défense s'impose, et il l'a même amorcé avant que la recommandation ne soit formulée. Il y en a d'autres, par exemple sur l'infrastructure de défense et la réduction des effectifs au quartier général, sur lesquelles le gouvernement est essentiellement d'accord avec le conseil et qu'il a déjà commencé à mettre en oeuvre.

Je dois donc répondre au député, même si je comprends ses préoccupations, qu'il devra attendre que l'examen de la politique de défense se termine, d'ici la fin de l'année. Des décisions seront prises, je dirais, dans l'année qui suivra l'examen.

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LE SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond): Madame la Présidente, je suis intervenue en cette Chambre à maintes reprises pour exprimer mon inquétude grandissante concernant le manque de ressources financières nécessaires à la Commission d'enquête sur le sang contaminé afin de permettre au juge Krever de faire toute la lumière sur ce véritable scandale.

Le juge Krever lui-même déclarait au quotidien La Presse du 24 novembre dernier que les fonds accordés à la commission, de même qu'à la Société canadienne de l'hémophilie étaient nettement insuffisants et qu'il serait difficile de lever le voile sur les événements entourant la contamination du sang.

Le temps est venu d'accorder des crédits supplémentaires à cette commission et à la Société canadienne de l'hémophilie.

(1850)

Chaque fois que je suis intervenue en cette Chambre pour demander à la ministre d'agir et enfin d'octroyer les fonds indispensables au bon fonctionnement de cette Commission, elle répétait toujours la même chose, soit que la demande est à l'étude au Conseil du Trésor et qu'une décision serait prise dans les plus brefs délais.

Comment la ministre peut-elle justifier la lenteur du gouvernement à allouer les sommes supplémentaires? Quelles sont les intentions de la ministre à ce sujet? Autant de questions sans réponse.

La ministre devra être consciente tôt ou tard que son inaction a et aura des conséquences importantes sur le déroulement et les conclusions de cette Commission. Par exemple, la Société canadienne de l'hémophilie, seule véritable défenderesse des victimes du scandale, est maintenant dans l'incapacité financière d'envoyer un de ses membres suivre toutes les délibérations de la commission d'enquête.

Qui de mieux placé qu'une personne membre de la Société canadienne de l'hémophilie, qui connaît toutes les dimensions de ce dossier, pour assurer un suivi et informer les avocats en place de façon adéquate? Cependant, l'inaction de la ministre et de son gouvernement ne permet pas une telle chose et prive les victimes les moins fortunées de se défendre au même titre que ceux qui détiennent le pouvoir économique et politique.

Le principe démocratique qui stipule que tous sont égaux devant la loi est bafoué, mais cette fois-ci, avec le consentement de la ministre et de son gouvernement. Pire encore, ni la ministre, ni le premier ministre n'ont jugé bon de donner suite aux nombreux signes de détresse envoyés par la Société canadienne de l'hémophilie.

Est-ce là un gouvernement et une ministre de la Santé qui ont véritablement à coeur le bien-être de leurs citoyens? Le scandale, faut-il le mentionner, a-t-il des choses à cacher entourant ce drame honteux et indigne d'une société moderne? Quelles sont les raisons qui poussent la ministre et son ministère à faire de l'obstruction systématique aux demandes répétées de la Société canadienne de l'hémophilie et ainsi empêcher toute possiblité de transparence dans ce dossier?

Faut-il le rappeler, l'absence de transparence laissera un souvenir amer à toutes les victimes du sang contaminé ainsi qu'aux membres de leur famille. Ces victimes ont le droit de connaître les circonstances entourant ce scandale et cette responsabilité revient au gouvernement et à la ministre. Personne n'a le droit de cacher la vérité et de faire taire quiconque permettrait d'élucider cet horrible cauchemar.

La ministre aurait avantage à se prononcer clairement et dans les plus brefs délais sur l'octroi de sommes additionnelles à la Commission sur le sang contaminé et à la Société canadienne d'hémophilie, tel que demandé par le juge Krever, afin de permettre que justice soit faite.

Alors ma question est simple: Qu'est-ce que la ministre attend pour agir?

[Traduction]

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé): Monsieur le Président, puisque la députée est la porte-parole de l'opposition en matière de santé, elle doit bien connaître la complexité des questions qu'examine la commission d'enquête sur le sang contaminé sous la présidence du juge Krever.

Elle doit également très bien savoir que c'est le gouvernement fédéral et la ministre de la Santé qui ont d'abord financé cette enquête de concert avec les gouvernements provinciaux, et qui ont contribué de toutes les façons possibles à la mise sur pied de la commission Krever.

Nous en soutenons donc tout à fait les travaux. Nous sommes impatients de connaître les conclusions de la commission.

Comme vous le savez, la commission a tenu des audiences dans plusieurs villes du pays et continue d'en tenir. Elle recueille une information très précieuse. Le travail de la commission ne souffre donc absolument pas à l'heure actuelle d'un manque de fonds ou de ressources. À l'heure où nous nous parlons, des fonctionnaires du ministère de la Santé sont en train d'examiner ce que nous pouvons faire pour en poursuivre le financement.

3268

Entre-temps, je tiens à souligner que la commission poursuit ses activités. Elle est encore en mesure de tenir ses audiences avec toutes les ressources dont elle a besoin pour exercer actuellement ses activités.

[Français]

LES COMMUNAUTÉS AUTOCHTONES

M. André Caron (Jonquière): Madame la Présidente, le 18 mars dernier, suite au dépôt du rapport annuel du commissaire aux droits de la personne, M. Max Yalden, j'ai posé une question à la vice-première ministre dont la réponse fut vague et incomplète.

(1855)

Dans son rapport, le commissaire aux droits de la personne dénonçait sévèrement le traitement réservé aux peuples autochtones par le gouvernement du Canada en vertu de la Loi sur les Indiens.

Il n'est pas nécessaire d'être spécialiste des questions amérindiennes pour constater que les autochtones du Canada font souvent l'objet de discrimination en matière d'emploi, qu'ils vivent dans une situation de dépendance vis-à-vis le gouvernement fédéral à cause de la Loi sur les Indiens et qu'ils sont confrontés à de nombreux problèmes sociaux qui ne font que renforcer les préjugés à leur endroit. Nous n'avons pas besoin d'études savantes pour nous convaincre que des changements substantiels s'avèrent urgents et nécessaires pour améliorer leurs conditions de vie.

En réponse à la question que je lui ai posée concernant la stratégie et les mesures concrètes que le gouvernement entend prendre pour corriger cette situation déplorable et connue, la vice-première ministre s'est contentée de répondre que son gouvernement est en train de négocier des ententes avec les peuples autochtones en vue de leur accorder une forme d'autonomie gouvernementale, et que suite à ce processus, le ministère des Affaires indiennes pourrait disparaître.

Les nations autochtones, le peuple québécois et les Canadiens s'attendent à des réponses plus précises de la part du gouvernement quand nous discutons de questions aussi importantes pour l'avenir de ces collectivités. Dans son projet d'en venir à une entente avec les peuples autochtones concernant leurs droits inhérents à l'autonomie gouvernementale, le gouvernement du Canada, par le biais de son ministre des Affaires indiennes, tergiverse, évite de répondre aux questions et ne définit en aucune manière la forme que prendront les gouvernements autochtones.

Ces gouvernements seront-ils constitués en référence à une ethnie? Posséderont-ils des territoires spécifiques et exclusifs? Auront-ils des pouvoirs juridiques et fiscaux? Pourront-ils signer des ententes avec d'autres gouvernements? Sur ces questions d'une extrême importance pour le pays, nous sommes dans la confusion et l'incertitude la plus complète, puisque le gouvernement se contente tout simplement de répondre que les négociations se poursuivent avec les diverses nations autochtones.

Alors, nous voulons être informés sur le processus de négociation. Nous voulons être informés sur ce qu'entend le gouvernement du Canada par l'autonomie gouvernementale des autochtones.

Enfin, à la lumière des recommandations du commissaire aux droits de la personne qui laisse entendre dans son rapport que la Loi sur les Indiens encourage la dépendance et la marginalisation des peuples autochtones, le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures concrètes il envisage pour mettre fin aux problèmes sociaux et économiques causés par cette loi paternaliste?

[Traduction]

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Je suis heureux de répondre à la question soulevée par le député de Jonquière le 18 mars dernier. Le réponse à sa question sur la stratégie du gouvernement fédéral pour la mise en oeuvre des recommandations énoncées dans le rapport de la Commission des droits de la personne se trouve dans le livre rouge, autrement connu sous le titre Pour la création d'emplois-Le plan d'action libéral pour le Canada.

Le député doit comprendre que nous avons mis beaucoup de temps pour en arriver à ce point où nous commençons à discuter des questions gouvernementales avec les peuples autochtones du Canada et qu'il faudra un certain temps avant d'obtenir l'accord des groupes autochtones, qu'il s'agisse des Indiens, des Inuit ou des Métis. Il doit comprendre que cela prendra du temps. Il s'est écoulé beaucoup de temps pour que nous arrivions à ce stade où la confusion est totale, et il va falloir beaucoup de temps pour essayer d'y voir clair. Je demande au député de faire preuve de patience et je l'assure que nous travaillons dans ce sens.

Dans son livre rouge, le gouvernement libéral a fait état de nombre des questions qui sont énoncées dans le rapport de la commission: le droit des autochtones à l'autonomie gouvernementale, les revendications territoriales, la Loi sur les Indiens et la justice autochtone. Ce sont les questions prioritaires que le gouvernement fédéral s'est engagé à régler en collaboration avec les peuples autochtones. Ensemble, nous devons trouver des solutions qui permettront d'améliorer les conditions socio-économiques des collectivités des Premières Nations.

Le gouvernement fédéral part du principe que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit reconnu par la Constitution. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, je le répète, a amorcé un processus de discussion avec les dirigeants autochtones, provinciaux et territoriaux.

Au terme de ces discussions, le gouvernement fédéral a l'intention de traduire sa politique en mesures concrètes. Quand les peuples autochtones maîtriseront plus leur propre vie, ils seront en bien meilleure posture pour faire les changements dont profiteront le mieux nos collectivités.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 19 heures, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 heures.)