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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 avril 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

3272

3273

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

3273

LE FÉDÉRALISME

3274

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

3275

L'ÉCONOMIE

3275

3276

LES PÊCHES

3276

L'ÉDUCATION

3276

3277

LES VACCINS ANTIGRIPPE

3277

3278

LA VOIE MARITIME DU SAINT-LAURENT

3278

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

3278

LES RÉFUGIÉS

3279

LES PRODUITS DU TABAC

3279

TRANSPORTS CANADA

3280

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS À LA CHAMBRE

3280

3281

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE

3281

LE CODE CRIMINEL

3281

RÉPONSES DU GOUVERNEMENT AUX PÉTITIONS

3281

L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE

3281

3282

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

3282

LOI SUR LA DÉCENNIE DU CERVEAU

3282

LA SEMAINE NATIONALE DE LA CITOYENNETÉ

3283

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

3283

LE PROGRAMME NATIONAL DE PROTECTION DES TÉMOINS ET DES INFORMATEURS

3284

LE SUICIDE ASSISTÉ

3284

SUNSHINE VILLAGE

3284

LA HARDE DE CARIBOUS DE LA PORCUPINE

3284

LES LANGUES OFFICIELLES

3284

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

3284

LES PENSIONS

3285

LES JEUX ET LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

3285

L'ÉTHANOL

3285

QUESTIONS AU FEUILLETON

3285

DEMANDES DE DOCUMENTS

3285

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU REVENU NATIONAL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA PROTECTION DES TÉMOINS

3269

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 20 avril 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'INDUSTRIE DE L'ÉTHANOL

M. Jerry Pickard (Essex-Kent): Monsieur le Président, notre gouvernement est confronté aux défis que posent la création d'emplois, la croissance économique et l'amélioration de l'environnement.

La création d'une industrie de l'éthanol au Canada nous aidera à relever ces défis. À cet égard, l'usine proposée de fabrication d'éthanol à Chatham, en Ontario, créera 1 100 emplois dans le secteur de la construction, représentera 90 emplois permanents et 400 emplois indirects, contribuera 125 millions de dollars par année à notre économie, offrira un marché pour le maïs de l'Ontario et sera une source de carburant renouvelable qui réduira les émissions de dioxyde de carbone.

J'exhorte notre gouvernement à s'engager dans cette voie. Cette industrie est importante pour notre avenir.

* * *

[Français]

LE PEUPLE ARMÉNIEN

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, le 24 avril prochain, les Arméniens commémoreront le 79e anniversaire du génocide de leur peuple. Ce génocide a coûté la vie à 1,5 million de personnes. Les épreuves n'ont pas manqué de frapper ce peuple qui a toujours démontré sa volonté de vivre. Les Arméniens ont vécu une autre tragédie en 1988, lors du tremblement de terre qui a fait près de 25 000 victimes.

Je tiens à saluer la communauté arménienne du nord de Montréal qui travaille au soutien humanitaire en Arménie.

L'Assemblée nationale du Québec a reconnu ce génocide en 1980; cependant, le gouvernement du Canada ne l'a toujours pas reconnu. Je demande donc au gouvernement canadien de reconnaître l'évidence de cette tragédie.

Nous offrons nos sympathies à nos concitoyens d'origine arménienne et nous leur souhaitons tous les espoirs d'un avenir meilleur.

* * *

[Traduction]

M. RICK FOLK

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, au cours du week-end dernier, à Oberstdorf, en Allemagne, M. Rick Folk de Kelowna, en Colombie-Britannique, a conduit son équipe à un second championnat mondial de curling.

Il y a également un côté incontestablement humain à toute cette histoire. Quelques jours à peine avant que Rick et ses coéquipiers ne partent pour l'Allemagne, son père est décédé. Après sa victoire, Rick a dit aux journalistes:

J'ai certes pensé à mon père. En lançant ma dernière pierre, je savais que le championnat était dans ma poche et je me suis tout de suite demandé si mon père me regardait. J'ai promis de faire de mon mieux et, pour mon père, c'était tout ce qui comptait.

Les Canadiens apprécient encore davantage la victoire de Rick, car il a triomphé malgré l'adversité, chose que tous les Canadiens admirent.

J'invite tous les députés à féliciter notre nouveau champion du monde, Rick Folk, son équipe et sa famille.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Monsieur le Président, Timiskaming-French River est une circonscription rurale du nord de l'Ontario dont le style de vie diffère grandement de celui des centres urbains. Les solutions appropriées à Toronto ne conviennent pas nécessairement dans le nord. La majorité des propriétaires de fusils dans ma circonscription sont des utilisateurs d'armes de chasse ou de sport respectueux des lois et soucieux de la sécurité, et ces armes font partie de leur style de vie.

Dans l'intérêt de la sécurité publique, il importe de maintenir au Canada un certain contrôle sur les armes à feu. Toutefois, comme 70 p. 100 de tous les crimes perpétrés avec une arme à feu mettent en cause des armes de contrebande obtenues illégalement, ce qu'il faut en réalité c'est adopter et appliquer des dispositions et des peines plus sévères pour l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Ce qu'il ne faut pas, par contre, c'est imposer des règlements plus compliqués aux citoyens respectueux des lois.

3270

Je m'opposerai avec vigueur à toute nouvelle disposition législative imposant des contrôles supplémentaires aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.

* * *

LA CITOYENNETÉ CANADIENNE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter le député de Don Valley-Nord qui a pris l'initiative d'organiser une première Journée de la citoyenneté pendant laquelle les députés et sénateurs ont pu réaffirmer publiquement leur allégeance au Canada.

Hier, le député de Don Valley-Nord nous a réunis dans le Hall d'honneur où il nous a fait part de sa gratitude, lui l'immigrant à qui on a donné la citoyenneté canadienne, et de son amour et de son dévouement pour ce grand pays.

Ce fut une expérience émouvante et, pour beaucoup d'entre nous, c'était la première fois que nous avions la joie de prononcer à voix haute la déclaration d'allégeance au Canada. À une époque où de nombreuses nations sont déchirées par la guerre civile ou les insurrections, il est important que les Canadiens montrent au monde comment, grâce au leadership et à la politique qu'on applique chez nous, des gens d'origines très diverses peuvent vivre en harmonie dans un même pays.

Espérons que cette cérémonie marquera, pour tous les membres de cette Chambre, le début d'un engagement de service et d'allégeance à un grand pays, un Canada uni, notre pays adoré.

* * *

LA SEMAINE DES AUXILIAIRES BÉNÉVOLES DES ÉTABLISSEMENTS DE SANTÉ DU CANADA

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer à la Chambre que l'Association des auxiliaires des établissements de santé du Canada a promulgué la semaine du 17 au 25 avril 1994 semaine des auxiliaires bénévoles des établissements de santé du Canada.

Le thème de cette année est le défi des choix. Les auxiliaires en soins de santé célébreront partout au pays cette semaine afin de sensibiliser davantage le public à l'énorme contribution des bénévoles dans le domaine des soins de santé au Canada.

L'année dernière, les auxiliaires en soins de santé ont recueilli plus de 33 millions de dollars pour leurs établissements respectifs. Quelque 113 000 bénévoles ont consacré plus de 8,5 millions d'heures aux services aux patients, aux soins de santé communautaires, aux relations publiques et à la levée de fonds.

Je suis convaincue que tous les députés se joignent à moi pour féliciter l'Association des auxiliaires des établissements de santé du Canada pour son travail et pour encourager les Canadiens à appuyer les bénévoles de leurs localités.

* * *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, les élections générales au Québec arrivent rapidement, et les troupes fédéralistes, terrifiées à l'idée de se faire balayer du paysage politique québécois, s'adonnent à de basses manoeuvres pour convaincre les Québécois de la justesse de leur option.

(1405)

Le premier ministre Daniel Johnson, sentant le vent de la souveraineté du Québec souffler dans son dos, est allé faire l'épouvantail devant les investisseurs étrangers en prédisant l'instabilité politique au Québec si le Parti québécois prenait le pouvoir.

Ces manoeuvres désespérées et carrément irresponsables sont indignes d'un défenseur des intérêts supérieurs du Québec, surtout lorsqu'il se trouve à l'étranger. Maintenant que les tenants du fédéralisme à tout crin ne peuvent plus faire peur aux Québécois, ils vont tenter de faire peur aux investisseurs étrangers.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, dans la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt, nous sommes particulièrement fiers des efforts de nos bénévoles. Lynn et John Bremmer, de la ville d'Oliver, dans ma circonscription, sont rentrés dernièrement de la République slovaque. Dans le cadre d'un projet de développement du SACO, ils y ont aidé un producteur agricole en lui faisant profiter de leur expertise. Ces efforts bénévoles seront peut-être plus fructueux qu'une aide monétaire pour aider ces gens à regagner leur dignité, au moment où leur pays émerge des ténèbres du communisme.

Les bénévoles ont choisi de faire de toutes nos collectivités des endroits où il fait mieux vivre, que ce soit en travaillant dans un organisme de services, en organisant une manifestation communautaire, en aidant les démunis ou en dirigeant un groupe de jeunes.

J'espère que tous les députés et l'ensemble des Canadiens se joindront à moi pour rendre hommage à nos bénévoles, à l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole.

* * *

LA CAMPAGNE DE LUTTE CONTRE LA VIOLENCE

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est): Monsieur le Président, hier le ministre du Patrimoine canadien a lancé une campagne de messages d'intérêt public sur le thème: «La violence: Ne restons pas indifférents».

Le gouvernement canadien s'est engagé dans cette initiative en partenariat avec l'Association canadienne des radiodiffuseurs. C'est un autre bel exemple de coopération entre le secteur public et le secteur privé en vue de s'attaquer à un important problème social.

Les radiodiffuseurs privés du Canada se sont engagés à mettre au service du gouvernement fédéral du temps d'antenne d'une valeur de 10 millions de dollars afin de radiodiffuser ces messages.

3271

[Français]

Le gouvernement est conscient que les médias ont une influence prépondérante sur les attitudes que nous adoptons. Nous pensons que cette campagne constitue un moyen par excellence de sensibiliser tous les Canadiens et Canadiennes aux questions que soulève la violence dans notre société.

[Traduction]

J'invite tous les Canadiens à se joindre à nous et à participer à cette audacieuse initiative qui fera du Canada un pays où hommes, femmes et enfants se sentiront en sécurité chez eux et n'auront pas peur de se promener dans les rues.

* * *

LE PROJET DE LOI RYAN WHITE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que le gouvernement des États-Unis d'Amérique adopte le projet de loi Ryan White, qui a reçu l'appui du président Bush, mais qui est maintenant édicté par le président Clinton. Cette loi autorise désormais les hôpitaux à informer le personnel d'intervention d'urgence des antécédents infectieux des patients.

Cette loi interdit l'administration de tests non volontaires et exige uniquement que les hôpitaux mettent en commun les renseignements de ce genre concernant les patients traités par leur personnel d'urgence. La structure de ce programme est conçue de manière à garantir la confidentialité des renseignements sur les patients.

J'invite tous les députés à collaborer en vue d'adopter une loi de ce genre au Canada.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, j'aimerais porter à l'attention des députés de cette Chambre une initiative récente de notre gouvernement pour le développement économique du Québec.

En effet, le 14 avril dernier, nous avons annoncé, en collaboration avec le gouvernement du Québec, une première série de projets qui seront réalisés dans le cadre de l'Entente Canada-Québec sur les travaux d'infrastructure. La mise en place de ce programme survient seulement deux mois après la signature de cette entente. C'est la preuve évidente que nous répondons aux demandes de la population canadienne. C'est aussi une démonstration évidente que nous voulons sans délai remettre le Canada au travail.

Cette première annonce permettra d'investir près de 35 millions de dollars dans 50 projets touchant 43 municipalités du Québec. Ces projets entraîneront la création de 400 emplois directs au cours des semaines qui vont suivre, car comme vous le savez, l'actuel gouvernement a été élu l'automne dernier pour remettre les Canadiens au travail, et ce programme est en place pour le réaliser.

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur la déclaration du sénateur Kennedy hier, lors de la tournée préélectorale du premier ministre du Québec aux États-Unis.

Le sénateur Kennedy a déclaré que les Américains, eux, respectent le droit des Québécois de décider eux-mêmes de leur avenir politique, quel que soit le résultat de cette décision.

(1410)

Monsieur le Président, voici enfin une déclaration pondérée qui témoigne d'un respect profond des valeurs démocratiques. Hélas, on entend de tels propos davantage à l'étranger qu'à l'intérieur même de cette Chambre.

Le fondement universel de la démocratie, c'est le respect d'autrui, c'est le respect des décisions prises par la population.

Je demande aux députés des autres partis politiques à la Chambre de faire preuve, à l'exemple du sénateur Kennedy, de la même ouverture d'esprit, du même souci démocratique et du même respect du pluralisme politique.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, la semaine dernière, dans ma circonscription, il y a eu deux assemblées publiques portant sur le contrôle des armes à feu.

Le message que m'ont transmis des participants à ces deux assemblées est clair. La population s'oppose à ce qu'on lie les deux questions distinctes que sont le contrôle des armes à feu et la réforme de la justice criminelle. On ne doit pas tenter de contrôler l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles en punissant les propriétaires innocents et légitimes d'armes à feu au Canada.

Ce message a été conforté par plus de 300 communications par téléphone ou par télécopieur qui ont été acheminées sur les lignes que nous mettons à la disposition de la population ici, à Ottawa. Ces communications sont venues de partout au Canada. Les gens de Moose Jaw-Lake Centre sont d'avis que nous devons sévir contre la violence et les criminels violents, et que nous devons le faire sans tarder, mais en laissant tranquilles les Canadiens respectueux des lois.

* * *

L'IRAK

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest): Monsieur le Président, si je prends ici la parole, c'est pour condamner les mesures sauvages, inhumaines et cruelles que prend le dictateur Saddam Hussein contre le million d'Arabes qui vivent dans les marais du sud de l'Irak.

3272

Nous, Canadiens, qui préconisons et favorisons le respect des droits de la personne, devons protester contre une catastrophe humaine et écologique qui est bien documentée et dont on a récemment parlé à Radio-Canada.

On est en train d'assécher les marais historiques situés au confluent du Tigre et de l'Euphrate. On détruit un écosystème fragile pour faire place à une énorme base militaire. Les Arabes des marais, des musulmans chiites, sont harcelés, arbitrairement arrêtés et détenus, torturés, assassinés et systématiquement affamés. Les femmes, les enfants et les personnes âgées sont particulièrement vulnérables.

Nous, Canadiens, épris de justice, devons défendre les droits fondamentaux des musulmans chiites et manifester immédiatement notre vive indignation au gouvernement irakien et à l'ONU devant cette catastrophe écologique doublée d'un génocide.

* * *

LA SEMAINE DU BÉNÉVOLAT

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, l'autre jour, j'ai participé au lancement de la Semaine du bénévolat en assistant au petit-déjeuner de fête de l'Association des administrateurs de services bénévoles à Peterborough.

Durant cette semaine, des activités sont organisées dans la circonscription de Peterborough et partout au Canada pour honorer les bénévoles qui se dévouent corps et âme pour que nous puissions maintenir notre qualité et notre niveau de vie.

Le bénévolat est un des ingrédients secrets de la démocratie. Une démocratie saine exige la participation gratuite de tous les citoyens. C'est pourquoi, durant cette Semaine du bénévolat où nous honorons tous les bénévoles canadiens, nous devrions avoir une pensée toute spéciale pour ceux qui aident à la tenue des élections en Afrique du Sud. Ces gens, parmi lesquels se trouvent des députés de la Chambre, des habitants de ma circonscription et bien d'autres encore, nous rappellent l'importance du bénévolat en 1994. Ils sont un exemple pour nous tous.

* * *

L'ASSOCIATION INTERNATIONALE DES POMPIERS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, ces derniers jours, de nombreux députés ont rencontré des représentants de l'Association internationale des pompiers.

Les pompiers revendiquent un certain nombre de mesures, que j'appuie entièrement, mais je voudrais aujourd'hui exhorter le gouvernement à prendre certaines d'entre elles dès que possible.

Le gouvernement n'a aucun motif valable pour retarder la mise sur pied d'un système de repérage des matières dangereuses et l'adoption de lois garantissant l'accès à ce genre d'information. De même, le gouvernement n'a aucun motif valable pour retarder l'adoption d'un protocole de notification dans le cas des maladies infectieuses.

J'incite donc le gouvernement à satisfaire sans plus tarder à ces deux exigences des pompiers. Ceux-ci servent bien leur communauté en accomplissant un travail déjà assez dangereux que le gouvernement n'a pas besoin de rendre encore plus périlleux en refusant d'accéder à ces deux demandes.

_____________________________________________

3272

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Malgré le cessez-le-feu intervenu hier, les forces serbes poursuivent leur attaque sur Gorazde. Ils ont même bombardé l'hôpital. Des roquettes sont tombées cet avant-midi sur la salle d'urgence, tuant 10 personnes et en blessant 15 autres. Une dépêche qui vient de tomber, il y a quelques minutes, nous dit que même les blessés ne peuvent être secourus puisque les tirs serbes en empêchent les gens qui voudraient le faire. À la suite d'une requête formulée par l'ONU, on apprend ce midi que les pays membres de l'OTAN ont convenu aujourd'hui, à Bruxelles, de procéder à de nouvelles frappes aériennes en riposte au comportement inhumain des Serbes.

Le ministre peut-il nous confirmer si le Canada a donné son appui à la résolution de l'OTAN de procéder à de nouvelles frappes aériennes et, en plus, nous indiquer s'il est vrai que le Canada a émis des doutes quant à leur efficacité?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, nous sommes énormément préoccupés par la détérioration de la situation en Bosnie. Il est évident que la demande formulée par le secrétaire général des Nations Unies de demander à l'OTAN de passer à des frappes aériennes de caractère offensif, plutôt que des frappes aériennes de caractère exclusivement défensif, est une décision lourde de conséquence.

En effet, en fonction du changement de cette démarche, les troupes qui servent au nom des Nations Unies ne seront plus là exclusivement pour assurer le maintien de la paix et pour aider à l'acheminement de convois humanitaires. Nous prendrons à ce moment-là une position afin d'imposer la paix. C'est une question qui fait présentement l'objet de discussions entre les différents représentants membres de l'OTAN et quand une décision finale aura été prise, il me fera plaisir de la communiquer en cette Chambre.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, il faut convenir avec le ministre que la situation a atteint un seuil critique au-delà duquel des décisions importantes devront être prises. Est-ce que les forces des Casques bleus canadiens et autres doivent se contenter d'assister impuissantes à un désastre absolument inhumain, une monstruosité, et presque devenir la caution de ce qui se passe, en ne faisant rien ou alors, est-ce qu'il faut poser des gestes plus importants, plus sérieux

3273

pour intervenir afin d'imposer la paix, comme l'a dit le ministre? L'autre solution étant de se retirer. Je crois qu'entre les deux, la conscience occidentale penchera du côté de l'intervention. Un des signes de l'aggravation du conflit est que le conseil de sécurité russe était en réunion ce matin.

Je voudrais demander au ministre des Affaires étrangères, s'il est en mesure de nous dire si la Russie a décidé d'avaliser la résolution de l'ONU visant à imposer des forces de frappe aérienne accrues?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, tout ce que je peux dire aujourd'hui en cette Chambre, c'est que des discussions se poursuivent entre les chefs de gouvernement afin d'arrêter une ligne d'action commune. Le premier ministre du Canada s'est entretenu, il y a quelque temps à peine, avec le président des États-Unis. Ce dernier devait lui-même parler avec le président de la Russie, et ces discussions se poursuivront au cours des prochaines heures afin d'arrêter un plan d'action le plus unanime possible pour mettre fin à ce conflit qui perdure dans l'ex-Yougoslavie.

[Traduction]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, nous savons que les Russes pourraient décider de retirer leur appui aux Serbes ou, à tout le moins, de se montrer moins sympathiques à leur cause. Nous venons d'apprendre que le conflit pourrait s'étendre à l'Iran puisque, selon une récente dépêche, l'ayatollah Khameini aurait ordonné aux troupes iraniennes d'intervenir en Bosnie pour défendre les Musulmans.

Le ministre des Affaires étrangères est-il prêt à admettre que la situation pourrait se détériorer très rapidement?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je crois que nous devons faire preuve d'une grande circonspection devant toutes ces rumeurs. Une chose est sûre, c'est que les membres de l'OTAN vont tenter de faire l'unanimité sur une position et s'efforcer de gagner l'appui d'autres acteurs importants dans cette région pour élaborer un plan d'action commun.

(1420)

Je peux confirmer qu'il y a eu des discussions aux plus hauts niveaux. Il est vrai que la coopération entre la Russie, l'Union européenne, les États-Unis et le Canada pourrait être déterminante dans l'élaboration de solutions susceptibles de mettre fin au conflit dans l'ancienne Yougoslavie.

Nous voulons former un front commun pour que toutes les parties en présence dans l'ancienne Yougoslavie se réunissent à la table des négociations et respectent un plan de paix.

* * *

[Français]

LE PLAN D'ACTION POUR LES JEUNES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le ministre des Affaires intergouvernementales prétend que son gouvernement a consulté les provinces avant d'annoncer sa stratégie pour les jeunes.

Or, le ministre de l'Éducation du Québec a formellement nié, hier, avoir été consulté par Ottawa.

Comment le ministre peut-il continuer de prétendre que les provinces ont été consultées, alors que le ministre de l'Éducation du Québec nie l'avoir été? Le ministre va-t-il maintenant retirer ses allégations et reconnaître que le ministre de l'Éducation du Québec n'a pas été consulté?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, j'ai eu le 28 février une réunion avec les ministres de l'éducation faisant partie du conseil des ministres de l'Éducation. Le Conseil y avait invité le gouvernement fédéral pour élaborer une formule de coopération à l'égard d'une vaste gamme de questions concernant les jeunes.

Nous avons alors fait à tous les ministres de l'éducation un exposé complet des diverses mesures concernant les jeunes: le programme de stages, le Service jeunesse, le programme de prêts aux étudiants et les initiatives d'apprentissage qui ont été lancées à la demande des ministres provinciaux eux-mêmes.

Comme le député le sait probablement, ces derniers avaient émis il y a un an une déclaration en faveur d'une coopération entière entre les gouvernements fédéral et provinciaux afin d'appliquer une solution commune aux problèmes auxquels est confronté le monde de l'éducation au Canada.

Après cette réunion où nous avons exposé notre démarche, nous avons proposé d'organiser un certain nombre de réunions au niveau des hauts fonctionnaires pour examiner les divers éléments du programme. Nous avons consacré une série de réunions au programme de prêts aux étudiants.

Je puis dire plus précisément qu'une réunion a eu lieu vendredi dernier au Québec, entre des hauts fonctionnaires fédéraux et provinciaux, pour discuter plus particulièrement du programme de stages.

Voilà qui décrit bien le genre de consultations, de collaboration et de coopération que nous souhaitons avoir avec les provinces. Nous avons exposé notre démarche et, en réponse aux demandes des ministres provinciaux, nous sommes certainement très disposés à poursuivre ce dialogue pour examiner la mise en oeuvre elle-même de ce programme, afin que nous puissions encore une fois agir de concert pour venir en aide aux jeunes Canadiens.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Comment le ministre peut-il sérieusement affirmer avoir fait tous les efforts pour éviter de nouveaux dédoublements de responsabilités entre les programmes québécois et son plan d'intervention jeunesse, puisque celui-ci propose, notamment, trois volets qui recoupent directement trois programmes québécois de même nature et qui ne sont en aucune façon complémentaires?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je vois bien que le député est incapable de comprendre la notion de

3274

coopération. Ce mot ne fait probablement pas partie de son vocabulaire, et cet état d'esprit ne se traduit certainement pas dans son comportement ici à la Chambre.

Je tiens cependant à dire plus précisément qu'au Québec, pour ne parler que d'une province, nous travaillons déjà en coopération avec les autorités provinciales à mettre au point l'achat de cours de formation. Nous travaillons directement avec les provinces à étudier les besoins du marché du travail. Nous travaillons en coopération avec la SQDM. Nous dirigeons conjointement le programme d'enseignement coopératif avec les autorités québécoises. Nous approuvons conjointement les initiatives de l'école avant tout. Il y a un très grand nombre de domaines où nous travaillons en coopération avec les provinces et avec le Québec. Il est dommage que le député ne s'intéresse pas à la coopération.

* * *

(1425)

LE FÉDÉRALISME

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la vice-première ministre ou à un ministre québécois de premier rang.

Tous les députés savent que les Québécois vont faire cette année un choix fondamental qui aura des conséquences pour toute la population de cette province et l'ensemble des Canadiens. Ce choix se fera entre un gouvernement provincial fédéraliste et un gouvernement provincial souverainiste résolu à séparer le Québec du Canada.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre, qui, j'ose l'espérer, ne considérera pas ma question comme sectaire, vu la gravité des enjeux. Quelles mesures le Parlement devrait-il prendre au cours des deux prochains mois, selon le gouvernement, pour s'assurer que la majorité des Québécois optent pour le fédéralisme?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'accepte volontiers le conseil du leader du Parti réformiste de prendre la question au sérieux.

Le Parti libéral croit que l'avenir de notre pays est une question fort sérieuse. Nous n'estimons pas que la question soit strictement une affaire de famille dont seuls les Québécois peuvent discuter. Nous croyons que le maintien de l'unité canadienne est une question qui concerne tous les Canadiens de toutes les régions.

Cela dit, nous pensons que la meilleure façon de convaincre le Québec que le Canada veut qu'il reste avec lui est de montrer aux Québécois et au reste du pays que nous pouvons assurer un bon gouvernement honnête à tous les Canadiens.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, la réponse de la vice-première ministre me laisse mal à l'aise, car elle laisse entendre que le fédéralisme du statu quo, le simple «bon gouvernement», suffit à mobiliser les appuis pour le fédéralisme.

La vice-première ministre et le gouvernement n'admettent-ils pas que le Parlement doit donner un visage nouveau, plus attrayant, au fédéralisme, c'est-à-dire un budget équilibré, un Parlement plus responsable, un renouveau économique et social, afin de raffermir l'engagement de tous les Canadiens, y compris les Québécois, à l'égard du fédéralisme?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, depuis six mois, le gouvernement a montré qu'il n'était pas partisan du statu quo. Nous ne pensons pas que changer de costume suffise à montrer qu'on a un meilleur gouvernement.

Notre parti a montré, ces six derniers mois, qu'il savait prendre des décisions équilibrées, et il continuera dans la même veine. Nous allons continuer de nous battre, comme nous l'avons fait hier, pour les droits de toutes les minorités, où qu'elles vivent dans notre pays. Il est important qu'un pays, pour bâtir son avenir, comprenne son histoire. C'est l'optique du Parti libéral.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je comprends la réponse de la vice-première ministre, mais je n'y décèle pas d'engagement profond à réformer vraiment le fédéralisme ni même l'aveu que cette réforme s'impose.

S'il est possible de prouver au gouvernement que la majorité des Québécois veulent un budget équilibré et une révision des lois fédérales en matière linguistique, que la majorité des Québécois, comme beaucoup d'autres fédéralistes canadiens, veulent des changements systémiques, cela le convaincra-t-il de proposer aux Québécois et à tous les Canadiens autre chose qu'un fédéralisme du statu quo?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, pour comprendre ce que le Québec veut, je crois que le député devrait commencer par faire élire quelques représentants dans cette province.

(1430)

La résolution proposée hier, qui prévoit au fond le partage de la ville de Montréal en deux parties, est et ouest, traduit la regrettable ignorance du député au sujet de la situation québécoise.

La réalité, c'est que, pour bâtir un pays dans le respect des différences, il faut veiller à ce que toutes les régions aient le sentiment d'appartenir à l'ensemble, à ce que toute politique adoptée par le gouvernement soit fondée sur des principes de justice et d'équité, de sorte que, lorsqu'on se rend à Montréal, on puisse tenir exactement le même discours qu'à Vancouver, sans avoir besoin d'attendre un coup de téléphone pour savoir quelle politique préconiser.

3275

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, réagissant hier à l'intention du ministre fédéral des Finances de sabrer massivement dans les transferts aux provinces pour réduire son déficit, le ministre des Finances du Québec met en garde son homologue fédéral en ces termes, et je cite:

[. . .] on a dit au gouvernement fédéral que cette réforme-là ne devait pas se faire sur le dos des provinces et que ce n'est pas en pelletant le déficit fédéral dans la cour des provinces qu'on va régler la question de l'endettement des gouvernements au Canada.

Le ministre des Finances va-t-il enfin comprendre, et son homologue québécois joint maintenant sa voix à celle de l'opposition officielle pour lui faire comprendre qu'il doit couper dans les gaspillages de l'administration fédérale et cesser de pelleter son problème de déficit dans la cour des provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, nous sommes entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas pelleter nos problèmes dans la cour des autres. C'est pour cela que nous avons d'abord réglé la question de la péréquation, dont bénéficie énormément le Québec ainsi que six autres provinces. C'est pour cela que nous avons convenu avec les ministres fédéraux, incluant le ministre des Finances du Québec, d'un moratoire en ce qui concerne la réforme de la sécurité sociale. Et c'est pour cela que, dans le Budget, comme je l'ai dit dans mon discours, nous avons établi clairement les objectifs convenus avec les ministres des Finances en janvier dernier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, l'insensibilité du ministre des Finances malgré l'appel de son collègue du Québec ne s'explique-t-elle pas par l'urgent besoin qu'il a de se dégager une marge de manoeuvre financière sur le dos des provinces pour financer les intrusions répétées, éhontées et détestables de ses collègues dans les champs de compétence provinciale?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, permettez-moi de vous lire une partie du discours que j'ai prononcé en anglais.

. . .nous avons ensuite examiné la nécessité absolue de renouveler le fédéralisme budgétaire.

Les provinces sont d'accord. Le ministre des Finances du Québec aussi.

. . .il est maintenant indispensable que nous commencions à examiner ce que font tous les paliers de gouvernement, non pas avec un objectif politique en tête, mais dans une optique de soutien et d'efficacité.

Le gouvernement du Québec souscrit à cela, à l'instar de toutes les provinces désireuses de trouver une solution à notre problème. J'ai ensuite ajouté que nous avons discuté avec les provinces.

. . .elles ont maintenant deux ans pour mener à bien ce processus avec nous. À la fin des deux ans, nous réduirons considérablement les dépenses liées à la structure fédérale-provinciale. Nous espérons que cela ne se fera pas à leur détriment ni au nôtre, mais à la suite des progrès qu'auront réalisés les deux niveaux de gouvernement au regard de l'efficacité.

Voilà ce que veulent les ministres des finances des provinces. Voilà ce que veulent les gouvernements provinciaux. Voilà ce que veut le gouvernement fédéral. Voilà ce que veulent les Canadiens, et voilà ce que nous allons accomplir.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Je vais lui donner un indice pour la réponse: des milliards et non des millions.

Aujourd'hui, on lit dans le Financial Post que la banque centrale d'Allemagne a recommandé à ses clients de réduire leur portefeuille d'obligations canadiennes de 3 à 0 p. 100, ce qui pourrait représenter jusqu'à 10 milliards de dollars. L'une des principales raisons données, c'est que les importants risques budgétaires du Canada pourraient entraîner d'autres rendements insatisfaisants. Il est évident que la banque centrale d'Allemagne ne partage pas l'optimisme du ministre et l'opinion voulant que le budget soit un succès.

Pourquoi la banque centrale d'Allemagne recommande-t-elle aux investisseurs de se retirer de l'économie canadienne?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, étant lui-même un homme d'affaires, le député devrait savoir que la situation des marchés n'est qu'affaire d'opinion.

Le fait est que l'analyste de la banque centrale d'Allemagne ne faisait qu'exprimer une opinion. J'ai pris le petit-déjeuner avec le président de la banque centrale d'Allemagne peu de temps après la sortie de ce rapport, qui n'émanait certainement pas de lui. Il vous transmet ses meilleurs sentiments.

(1435)

Le fait est que la majorité des conseillers en placements recommandent que les investisseurs conservent un pourcentage de 3 à 4 p. 100 d'obligations dans leur portefeuille de placements. Voilà ce qui crée les marchés et c'est ce qui explique pourquoi nous sommes très confiants.

Le député aurait dû lire la totalité du rapport parce que la banque centrale d'Allemagne a fait allusion aux déficits provinciaux et à la situation politique très incertaine du Québec. Laissez-moi vous dire que, dès que la situation politique sera clarifiée au Québec grâce à une victoire des libéraux, la banque centrale d'Allemagne changera d'avis.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, pour compléter les remarques du ministre des Finances, je voudrais donner une autre raison pour laquelle la banque centrale d'Allemagne a fait cette recommandation, en dépit du petit-déjeuner.

L'une des raisons pour lesquelles les investisseurs canadiens et étrangers ne font pas confiance à l'économie canadienne, c'est

3276

que le premier ministre et le ministre des Finances n'envoient pas le même message. La controverse des milliards et des millions n'est qu'une des contradictions entre ces deux dirigeants du gouvernement.

Le ministre des Finances peut-il nous dire une fois pour toutes, pour la Chambre, pour les investisseurs tant canadiens qu'étrangers, qui doit-on croire, lui ou le premier ministre, quand ils parlent de réduire le déficit? Qu'il nous donne l'heure juste.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député a posé la même question hier, et je vais lui donner la même réponse.

Le fait est que dans le livre rouge, dans le budget et dans nos déclarations à la Chambre, le premier ministre et moi avons dit très clairement que nous ferons les réductions qu'il faut pour ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans. Parallèlement, nous avons dit que le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique entreprenait un réexamen global de tous les programmes.

C'est ce que le premier ministre a dit et c'est ce que j'ai dit. Vous pouvez nous le demander encore, mais je suggère au député qu'il devrait trouver de nouvelles questions à poser. Je lui suggère de demander de nouvelles questions aux Canadiens. Je pense que vous êtes à court d'idées.

Le Président: J'invite les députés à continuer de s'adresser à la présidence.

* * *

[Français]

LES PÊCHES

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, hier, le ministre des Pêches et des Océans a dévoilé son nouveau Programme de soutien du revenu et d'adaptation de la main-d'oeuvre pour les pêcheurs et travailleurs d'usines touchés par la crise du poisson de fond de l'Atlantique.

Comment le ministre des Pêches et des Océans peut-il se satisfaire d'un tel programme qui ne prévoit aucune mesure de relance de l'industrie des pêches, soit par le développement de nouveaux marchés ou de nouveaux produits, et comment justifie-t-il la réduction de l'aide apportée, puisqu'il coupe de 6 p. 100 les prestations par rapport à celles consenties jusqu'à maintenant?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je suis étonné de l'attitude du député, compte tenu de son expérience dans le domaine des pêches.

En fait, le gouvernement canadien ne réduit pas le secteur du poisson de fond et il ne le ferme pas non plus. La dure vérité, plutôt que les belles paroles, c'est que le secteur du poisson de fond est fermé et qu'il y a actuellement 14 moratoires en vigueur. Les travailleurs du secteur du poisson de fond ne travaillent pas et beaucoup d'entre eux, en fait la majorité, sont sans travail depuis deux ans.

La question n'est pas de savoir si nous allons fermer le secteur, mais quel pourcentage du secteur pourra rouvrir. Quel pourcentage de cette industrie pouvons-nous utiliser, compte tenu de la capacité des ressources de soutenir l'activité.

Nous faisons le choix difficile, mais honnête de travailler avec les communautés, avec les pêcheurs et avec les travailleurs d'usine pour rouvrir la plus grande partie possible de l'industrie, mais quand ce n'est pas possible, nous leur disons la vérité afin qu'ils refassent leur vie dans d'autres domaines.

Le député voudrait-il que nous agissions autrement? Si sa réponse est oui, nous ne le ferons pas.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, ce sont de beaux mots, mais cependant, ce dont les pêcheurs ont besoin, ce dont les travailleurs ont besoin, c'est de l'espoir. Présentement, c'est une coquille vide qu'on leur offre et en plus, la coquille est de 6 p. 100 moins grosse que l'an passé.

Cependant, je vais lui donner une chance. Je vais lui poser une seconde question. Comment le ministre concilie-t-il sa volonté de contribuer à la diversification de l'économie de l'Atlantique, alors que son gouvernement vient de couper de 160 millions sur trois ans le budget de l'APECA, ou l'ACOA en anglais, et du BFDR(Q) au Québec, dont le rôle est précisément de promouvoir la diversification de l'économie régionale? C'est un point sur lequel il pourrait nous aider, mais on ne l'a pas entendu encore. Il coupe.

(1440)

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député parle de coquilles vides. Nous ne parlons pas de coquilles vides, mais bien d'un programme de 1,9 milliard de dollars. Il s'agit de la seule nouvelle mesure importante de dépenses annoncée dans le budget du 22 février. Cette dépense correspond à l'engagement du premier ministre et du gouvernement qui ont pris le parti de soutenir les travailleurs du Québec et du Canada atlantique touchés par la crise des pêches et de les aider à se refaire une vie. Le député devrait le reconnaître.

Nous avons précisé clairement que le programme comporte trois volets. Le premier consiste en une aide aux personnes, ce qui a été fait. Le deuxième concerne la restructuration de l'industrie. Ce processus va commencer au cours des six prochaines semaines dans le cadre de consultations. Enfin, le troisième volet consiste à diversifier l'économie du Canada atlantique et du Québec.

Je suis tout à fait confiant que le ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et le ministre responsable du BFDR-Q collaboreront étroitement avec le ministre du Développement des ressources humaines et avec moi pour s'assurer que le programme sera mis en oeuvre intégralement.

* * *

L'ÉDUCATION

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

3277

Hier, le Parti réformiste a proposé l'idée d'accorder des bons pour des cours d'études postsecondaires et de réaménager le programme de prêts aux étudiants pour rendre le remboursement proportionnel au revenu.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre si des bons pour des cours et un programme de prêts dont le remboursement est proportionnel au revenu sont inscrits en toutes lettres à son programme?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, pour ce qui est du remboursement proportionnel au revenu, si le député prenait connaissance de l'annonce que nous avons faite vendredi, il saurait que la mesure législative que nous avons l'intention de présenter sous peu à la Chambre nous amènera à entreprendre, de concert avec les provinces, une série de projets pilotes en vue d'élaborer un système de remboursement des prêts qui soit proportionnel au revenu.

C'est le fruit de la réunion, dont j'ai parlé un peu plus tôt à la Chambre, avec les ministres de l'éducation. Plusieurs d'entre eux nous ont demandé d'adopter ce genre d'approche. D'autres n'étant pas d'accord, nous croyons qu'il vaut mieux collaborer avec les provinces intéressées à l'élaboration des modalités de fonctionnement du système, plutôt que d'en faire une initiative nationale.

Pour ce qui est des bons pour des cours ou d'une autre forme de placement dans le domaine de l'éducation, l'idée nous a déjà été suggérée dans le cadre des travaux du comité de la Chambre des communes par d'autres experts en la matière. C'est un des points que j'aimerais soulever lorsque nous rencontrerons les ministres provinciaux chargés des dossiers de l'éducation et du travail.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, j'espère que le programme dont parle le ministre n'est pas simplement du rafistolage, mais une vraie réforme qui témoignera d'un engagement sérieux envers l'éducation.

Un des aspects les plus intéressants d'un système de bons, c'est qu'il permet à la personne de choisir ce qui lui convient le mieux.

Le ministre peut-il dire à la Chambre s'il a déjà discuté de cette idée avec ses homologues provinciaux et, dans l'affirmative, quelle a été leur réaction générale?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je viens de le dire au député, mais je suis heureux de le répéter.

Lorsque nous nous sommes réunis, le 28 février, avec le Conseil des ministres de l'éducation, nous avons exposé les propositions que nous voulions mettre en oeuvre pour améliorer considérablement le programme de prêts aux étudiants.

Comme le député le sait, nous avons considérablement augmenté la limite des prêts pour tenir compte des coûts d'aujourd'hui. Nous avons mis sur pied un programme de soutien plus direct des étudiants, notamment des femmes qui désirent poursuivre des études de troisième cycle, des étudiants ayant des besoins particuliers et des mères seules, afin qu'ils puissent réintégrer un programme d'études supérieures.

Ce dont nous avons discuté avec les ministres, c'est d'un moyen d'offrir un programme qui donnerait à tous les Canadiens la possibilité d'utiliser le système d'éducation tout au long de leur vie. Nous voulons que la notion d'apprentissage au cours de toute une vie ne soit plus un cliché, mais une réalité pour les gens.

Ce que j'ai à dire ici intéressera probablement tous les députés de la Chambre. Le coprésident du Conseil des ministres de l'éducation, qui est également ministre de l'Éducation du Québec, a déclaré dans le discours qu'il a prononcé tout récemment à Vancouver que les Canadiens de toutes les régions ont des attentes communes.

(1445)

Qui plus est, nous sommes aux prises avec des problèmes communs. Il est clair que nous devons adopter une approche commune pour les régler. C'est aussi notre façon de penser.

* * *

[Français]

LES VACCINS ANTIGRIPPE

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Hier, le ministre utilisait les décisions de gouvernements antérieurs pour justifier l'allocation de 50 p. 100 du contrat des vaccins anti-grippe à Connaught. Faut-il rappeler qu'en 1991, alors que Connaught avait obtenu ce contrat, les Maritimes s'étaient retrouvées en rupture de stock de vaccins, et que l'an dernier, 100 p. 100 du contrat avait été octroyé à BioVac?

Sur le fond, le ministre reconnaît-il que Connaught n'est qu'un distributeur de vaccins anti-grippe au Canada, qu'il importe ce vaccin des États-Unis, alors que BioVac est le seul fabricant de ce vaccin au Canada et qu'il avait déposé une offre qui aurait épargné 600 000 $ de fonds publics si le ministre l'avait retenue?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

Comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, le gouvernement canadien achète approximativement 1 p. 100 de la quantité totale de vaccins. Ce sont les provinces qui en achètent 99 p. 100. Les achats sont effectués par l'intermédiaire d'un comité qui réunit des représentants du gouvernement fédéral, mais surtout des gouvernements provinciaux. C'est ce comité qui s'occupe de l'achat des vaccins.

Par conséquent, ce comité a conclu une entente prévoyant que la moitié des vaccins seraient achetés au Québec, aux laboratoires pharmaceutiques Bio Vac, et l'autre moitié, aux laboratoires pharmaceutiques Connaught.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, le ministre ne réalise-t-il pas que sa solution canadienne a pour conséquence directe d'exporter des emplois de haute technologie du Québec aux États-Unis et compromet le développement de Bio Vac sur les marchés internationaux?

3278

[Traduction]

Cette députée et son parti n'arrêtent pas de pousser le gouvernement à mettre son nez dans cette affaire. La députée devrait savoir que les vaccins achetés aux laboratoires Bio Vac coûtaient aux contribuables canadiens, surtout aux provinces, 1,85 $. Ceux achetés aux laboratoires Connaught coûtaient 1,69 $. On s'est entendu sur le prix de 1,77 $.

Si cela n'est pas la preuve que les gouvernements provinciaux essaient d'être justes, je me demande ce que c'est. La vérité, c'est que la députée et son parti cherchent à saboter cette entente pour semer le trouble politique dans la province de Québec.

Le Président: Les députés voudront bien, dans leurs questions et réponses, ne pas faire de procès d'intention à leurs collègues.

* * *

LA VOIE MARITIME DU SAINT-LAURENT

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

La voie maritime des Grands Lacs et du Saint-Laurent est une route d'acheminement économiquement viable. Elle est rentable et respectueuse de l'environnement. Malheureusement, les chemins de fer du Canada ont fixé des prix inéquitables et abusifs pour concurrencer l'expédition de marchandises par la voie maritime du Saint-Laurent et à l'intérieur du réseau de la voie maritime du Saint-Laurent.

Les chemins de fer du Canada peuvent se permettre d'agir ainsi parce qu'ils reçoivent, en gros, près de un milliard de dollars en subventions.

Quand le gouvernement va-t-il mettre fin à cette utilisation abusive des subventions au transport? Quand va-t-il maximiser le rendement pour les agriculteurs, comme ce devrait être le cas? Quand va-t-il établir des règles du jeu équitables qui feront que tous les modes de transport pourront être concurrentiels?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais féliciter le député de Thunder Bay-Nipigon de sa nomination au poste de président du sous-comité qui examine la question de la voie maritime et qui présentera des recommandations à ce sujet.

(1450)

Je voudrais remercier les habitants du centre du Canada et les membres du groupe de travail sur la survie des ports que j'ai rencontrés hier. L'an dernier, l'Office national des transports a rendu une décision qui exonérait les chemins de fer presque de tout blâme, mais un appel a été interjeté et sera examiné par le gouvernement.

Comme le député le sait, toute la question de la réforme du transport du grain de l'Ouest fait actuellement l'objet d'un examen approfondi.

Le ministre des Transports et le gouvernement sont fermement résolus à construire un réseau national de transport efficace et intégré qui serait abordable pour les usagers et les contribuables de notre pays.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

De nombreux Canadiens tout à fait honnêtes et respectueux des lois choisissent de posséder des armes à feu. Ils observent la lettre de la législation visant les armes de poing. Pourtant, le gouvernement envisage de leur retirer le choix de posséder ces armes en citoyens responsables.

Le ministre respecte-t-il les Canadiens qui agissent de façon responsable? Dans l'affirmative, pourquoi envisage-t-il d'interdire la possession des armes de poing?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, d'innombrables études et l'expérience ont montré que des armes à feu, fondamentalement dangereuses, tombent entre les mains de criminels à la suite d'une perte ou d'un vol. Il faut contrôler ce type d'armes au Canada.

Le projet de loi C-17, adopté récemment par le Parlement et mis en vigueur à l'heure actuelle dans tout le pays, constitue une mesure importante pour parvenir à assurer la sécurité des citoyens. Cependant, d'autres mesures s'imposent. Notre programme électoral comprenait notamment une proposition précise en vue d'un contrôle accru et plus strict sur les armes à feu.

Le député a raison de dire qu'il y a des citoyens honnêtes et respectueux des lois qui ont le droit d'utiliser des carabines pour la chasse ou à d'autres fins légitimes. Cependant, je crois qu'il nous incombe d'assurer la protection de la population et pour ce faire, de veiller à ce que ces armes fondamentalement dangereuses soient contrôlées et ne tombent pas entre les mains de criminels.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, en toute déférence à l'égard du ministre de la Justice, je maintiens qu'il continue de s'en prendre à ceux qui choisissent de se plier à la loi, aux propriétaires d'armes respectueux des lois.

Le ministre devrait plutôt se préoccuper de ceux qui violent la loi, des criminels qui utilisent ces armes à de mauvaises fins.

Pourquoi le ministre n'applique-t-il pas la loi, ne met-il pas un terme au commerce illégal des armes, ne s'assure-t-il pas que les criminels n'en ont plus en leur possession et n'arrête-t-il pas de harceler les propriétaires d'armes tout à fait légales?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le député vient de nous lire certaines des priorités du ministère de la Justice pour ce

3279

qui est de prendre des mesures efficaces afin de saisir les armes qui entrent illégalement au Canada.

Je vais rencontrer sous peu le solliciteur général et le ministre du Revenu national avec cet objectif à l'esprit pour veiller à ce que les lois en vigueur prévoyant des sanctions pour ceux qui commettent des délits à l'aide d'armes à feu soient appliquées et efficaces, et pour prendre d'autres mesures afin de s'assurer qu'on punisse comme il se doit ceux qui utilisent des armes à feu dans le cadre d'activités criminelles.

Cependant, le contrôle des armes à feu et l'application du droit criminel doivent aller de pair et c'est précisément ainsi que nous allons procéder, de façon intégrée.

* * *

[Français]

LES RÉFUGIÉS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

La situation dramatique qui perdure au Rwanda pourrait marquer l'arrivée au Canada de plusieurs réfugiés en provenance de ce pays. On sait que déjà 800 Rwandais de la minorité Tutsi vivent au Canada, et la plupart d'entre eux vivent au Québec.

La vice-première ministre peut-elle nous indiquer quelle sera la politique du gouvernement canadien à l'égard des demandes de réfugiés rwandais et peut-elle s'engager à ce qu'une étude minutieuse, cas par cas, soit faite, afin d'éviter que les responsables des massacres ne puissent chercher asile au Canada pour échapper à la justice?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Je pense que le député, quand même, dévoile une bonne connaissance de la situation très difficile au Rwanda.

Il est évident que notre gouvernement a toujours eu une politique très ouverte en ce qui concerne l'accueil chaleureux à ceux et à celles qui sont obligés de fuir leur pays, mais il faudrait également que nous soyons, justement, très efficaces, en ne laissant pas venir au Canada les gens qui ont contribué au terrorisme.

Alors, je pense qu'on va prendre sa suggestion et la référer au travail déjà fait par le ministre de l'Immigration sur ce dossier très important pour les Canadiens.

(1455)

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, compte tenu de la situation terrible qui sévit actuellement au Rwanda, la vice-première ministre peut-elle prendre l'engagement de mettre en place des mesures spéciales de réunification des familles, comme cela a été fait en 1992 pour les ressortissants de la Somalie et de l'ex-Yougoslavie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, en l'absence de mon collègue le ministre de l'Immigration, je suis heureuse de rapporter à la Chambre qu'un des points principaux de la nouvelle politique d'immigration annoncée dernièrement par le ministre était justement une augmentation dans la catégorie famille.

Dans le livre rouge, on a reconnu qu'il est important pour les familles d'être réunies ici au pays, autant pour leur intégration que pour le bien du Canada. Je suis certaine que le ministre prendra connaissance des suggestions du député d'en face et agira en conséquence.

* * *

[Traduction]

LES PRODUITS DU TABAC

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Récemment, après avoir demandé au comité permanent de la Chambre sur la santé d'étudier la question des emballages neutres pour les produits du tabac, la ministre de la Santé a déclaré publiquement, et je cite: «J'aimerais que l'on procède aussi rapidement que possible sur cette question.» Et «j'ai le sentiment que cela contribuerait beaucoup à décourager les jeunes de commencer à fumer.»

La ministre pourrait-elle nous dire pour quelle raison elle a demandé à son ministère et au comité de la santé d'étudier la question, ce qui coûte cher au contribuable, alors que, d'après ses déclarations, elle semble déjà décidée à imposer l'emballage neutre?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

En janvier 1994, la Société canadienne du cancer a publié un rapport sur les effets du tabac sur les jeunes. Ce rapport concluait que cela contribuerait à décourager les jeunes de commencer à prendre la terrible habitude de fumer.

En février 1994, lorsque nous avons rendu publique notre stratégie contre la contrebande, le premier ministre a annoncé à la Chambre que nous allions considérer la question des emballages neutres. Le comité permanent de la santé étudie cette question en ce moment et j'attends avec impatience les résultats de ses travaux. Je suis sûre qu'il aura des renseignements très utiles à nous communiquer.

Entre-temps, j'ai demandé au ministère de la Santé d'entre- prendre un projet de recherche, un projet très précis sur la commercialisation, pour étudier si, effectivement, cela serait susceptible de décourager les jeunes de fumer. Comme la députée le sait, si nous réussissions à éviter ne serait-ce qu'un décès prématuré, ce serait valable. En fait, le décès de 38 000 Canadiens est directement attribuable chaque année à l'usage du tabac.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, je comprends la réponse de la ministre. Étant donné que le ministère de la Santé a déclaré publiquement que son étude se poursuivra jusqu'à la fin de l'année et que le comité permanent de la santé étudie aussi la question, est-il juste de présumer que le gouvernement ne prendra aucune décision dans ce dossier avant que les rapports de ces études ne soient déposés?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je peux dire à la députée qu'aucun projet de loi n'est en cours d'élaboration pour le moment. Je dois ajouter que lors de mes rencontres avec les ministres provinciaux de la santé, ils se sont tous montrés très intéressés à cette question des emballages neutres. Ce n'est donc pas uniquement le gouvernement fédéral

3280

qui veut prendre des mesures dans ce domaine. Nous poursuivrons en ce sens car je crois que les emballages neutres inciteraient définitivement moins les jeunes à commencer à fumer.

* * *

(1500)

TRANSPORTS CANADA

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

Transports Canada vient d'émettre un avis à l'intention des aviateurs et des intéressés de l'industrie maritime pour leur signaler la possibilité que des débris spatiaux rentrent dans l'atmosphère et s'écrasent au large de la côte est du Canada, plus précisément au large de la côte est de la Nouvelle-Écosse.

Le secrétaire parlementaire peut-il donner plus d'information à la Chambre sur cette question? En particulier, sait-il si le gouvernement considère que cette chute de débris constitue une menace à la sécurité des Canadiens de la côte est?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je remercie le député de me donner ainsi la chance d'annoncer à la Chambre que Cap Canaveral avait avisé le ministère des Transports qu'il se pouvait que quelques débris spatiaux rentrent dans l'atmosphère terrestre et s'écrasent dans l'océan, au large des côtes de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, le jeudi 21 avril 1994, entre midi et 15 heures, heure avancée de l'Est.

C'est une affaire importante, qu'on prend au sérieux, et le ministère des Transports collabore avec les ministères de la Défense nationale et des Affaires étrangères, ainsi qu'avec les départements américains compétents, pour surveiller la trajectoire de ces débris. Comme le député le disait, on en a déjà avisé les industries maritime et aérienne.

Je signale aussi à la Chambre que le ministère a un plan d'urgence en prévision de la rentrée dans l'atmosphère de satellites, qui donne le pouvoir aux employés spécialisés de Transports Canada de prendre toutes les mesures qui s'imposent dans leur champ de compétence.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Il est à espérer qu'il existe aussi un plan d'urgence pour nous protéger, ici, à Ottawa.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS À LA CHAMBRE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en vertu de l'article 18 pour attirer votre attention sur une question très grave concernant les propos tenus par le député de Carleton-Gloucester, tant ici qu'en dehors de la Chambre.

L'article 18 précise, entre autres, que nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres.

À la page 3175 du hansard du lundi 18 avril 1994, on peut lire ce qui suit:

. . . (le) Parti réformiste [. . .]propose [. . .]une sorte de «ethnic cleansing». . .

Répondant à une question que je lui avais posée, le député a dit, à la page 3176 du hansard:

Je pense que vous êtes tous une bande de bigots.

Le député a fini par retirer cette accusation sur les instances du vice-président.

De plus, répondant à mon collègue, le député de Nanaïmo-Cowichan, le député de Carleton-Gloucester a déclaré: «Au lieu de mettre un costume sombre pour s'adresser à la Chambre aujourd'hui, le député réformiste aurait dû se mettre un drap blanc sur la tête.»

L'ouvrage de procédure parlementaire de Erskine May dit aussi, dans sa 21e édition, que tout langage insultant de nature à inciter le désordre n'est pas parlementaire.

La seule raison pour laquelle ces remarques n'ont pas suscité le genre de désordre dont nous sommes si souvent témoins en cette enceinte, c'est que le Parti réformiste a trop de respect pour le Parlement et pour les Canadiens qui nous ont élus. Toutefois, les propos du député de Carleton-Gloucester sont extrêmement offensants. Ce genre de langage n'a pas plus sa place sur la scène parlementaire qu'ailleurs.

J'aimerais également attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'aujourd'hui, une fois de plus, le député de Carleton-Gloucester, hors de cette enceinte. . .

Le Président: En ce qui concerne les remarques qui ont été faites ailleurs, je dois dire qu'en règle générale, la Chambre ne s'occupe pas des propos prononcés en dehors de ses murs.

Le député a-t-il quelque chose d'autre à dire?

M. Hermanson: Monsieur le Président, je suis d'accord avec vous. Ce que je voulais dire c'est que bien que ces remarques n'aient pas été faites à la Chambre, elles étaient similaires aux propos tenus ici.

Monsieur le Président, bien que je reconnaisse que vous n'avez aucune autorité sur ce qui se dit en dehors de la Chambre, la répétition de remarques de ce genre faites dans cette enceinte nuit au décorum et à l'image que se font les Canadiens des parlementaires.

Enfin, je vous demanderais de vous prononcer sur les propos inacceptables qui ont été tenus ici même.

Le Président: Avant de donner la parole à l'honorable député de Carleton-Gloucester, je tiens à préciser que j'ai lu le hansard et que j'ai regardé les enregistrements vidéo. Je crois comprendre que le député avait catégoriquement retiré le mot «bigots». Il

3281

l'a bel et bien retiré et, sur ce, je donne la parole à l'honorable député de Carleton-Gloucester.

(1505)

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de pouvoir répondre au leader du Parti réformiste à la Chambre celui qui vient juste de lancer quatre feuilles en l'air. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Bellemare: Monsieur le Président, vous avez une bonne démonstration de ce que le Parti réformiste. . .

[Traduction]

Le Président: À l'ordre. J'invite le député, en tant qu'intéressé direct, à traiter directement du rappel au Règlement dont la Chambre est saisie.

M. Bellemare: Monsieur le Président, le leader parlementaire se formalise du fait que j'ai parlé de purification ethnique. Il a cité certains extraits du hansard pour étayer ses propos.

Je voudrais me reporter à la page 3147 du hansard. Un député réformiste a dit que la langue était une source de division. Il a fait allusion à la Bosnie et a laissé entendre que tous les problèmes et conflits qui sévissent aujourd'hui dans le monde sont causés par des questions d'ordre ethnique. Il a ensuite parlé des problèmes que créent les Canadiens français au Canada qui revendiquent la reconnaissance de leurs droits et de la minorité. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Des débats difficiles ont lieu chaque jour dans cette Chambre. Nous devons nous souvenir d'employer un langage qui n'est aucunement injurieux pour qui que ce soit. Il arrive parfois qu'au cours d'une vive discussion des députés utilisent des termes qui ne conviennent pas tout à fait.

Le député a invoqué le Règlement et, plutôt que de se lancer dans un débat sur ce qui a pu être dit ou ne pas être dit, je lui saurais gré de me donner le temps de revoir encore une fois en détail les propos précis qui ont été tenus. Je propose donc qu'on laisse cette question de côté jusqu'à demain, quand je rendrai une décision quant aux termes précis qui ont été employés.

Si nous sommes d'accord, je vais étudier la question et nous y reviendrons demain.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je suis convaincu que mes collègues seront heureux de laisser tomber cette question et d'éviter de vous causer du souci si le député veut bien retirer ses propos.

Le Président: J'espère que la Chambre est d'accord pour donner à la présidence le temps nécessaire pour revoir toute la question, vérifier ce qui a été dit exactement et replacer les propos dans leur contexte.

Je pense qu'il y a consentement et, si c'est effectivement le cas, je reviendrai sur cette question demain. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

3281

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA LOI SUR L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, je voudrais déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 1992-1993 sur l'administration et l'application de la Loi sur l'efficacité énergétique, conformément à l'article 36 de cette loi, qui est le chapitre 36 des Lois du Canada de 1992.

* * *

(1510)

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, un avant-projet de modification du Code criminel et du Tarif des douanes concernant les cartes et les jeux de société concernant des crimes.

* * *

RÉPONSES DU GOUVERNEMENT AUX PÉTITIONS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

[Français]

L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, je suis fière de proposer le premier rapport annuel sur l'administration et l'application de la Loi sur l'efficacité énergétique.

[Traduction]

En encourageant l'efficacité énergétique et les énergies de remplacement, mon ministère aidera à accroître la compétitivité

3282

financière, en réduisant à la fois le coût énergétique et les incidences environnementales associées à la consommation d'énergie.

Le rapport fait mention de diverses activités importantes que poursuit le ministère pour atteindre ses objectifs financiers et environnementaux. Grâce aux programmes et aux initiatives de mon ministère, le gouvernement canadien collabore avec les entreprises à la promotion de l'efficacité énergétique.

Ces initiatives serviront notamment de base à l'élaboration d'un programme mieux coordonné ayant une plus grande visibilité auprès des Canadiens. L'efficacité énergétique est reconnue partout comme étant la meilleure stratégie à court terme pour atteindre nos objectifs financiers et environnementaux. Personnellement, j'ai encouragé l'expansion de programmes d'action volontaire tant au gouvernement que dans le secteur privé.

Nous travaillons de concert avec les provinces et la Fédération canadienne des municipalités, car nous voulons réduire le double emploi et étendre la portée de nos programmes. De plus, nous participons à des initiatives visant à encourager la faible consommation de carburant par les flottes de transport et l'amélioration du rendement énergétique dans le secteur résidentiel.

[Français]

J'encourage tous les députés de cette Chambre à appuyer la direction progressive dans laquelle le Canada s'engage vers une plus grande efficacité énergétique.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, le rapport que vient de déposer la ministre des Ressources naturelles représente en fait un autre exemple de ce fédéralisme centralisateur dont le Québec a choisi de se défaire le 25 octobre dernier. Alors que le gouvernement du Québec occupe déjà ce secteur, la ministre manifeste clairement aujourd'hui son intention de s'intégrer davantage dans ce domaine.

C'est justement cette gestion responsable de l'énergie qui est de compétence provinciale, et c'est justement ce type de dédoublement de compétences entre les paliers de gouvernements qu'il faudrait éliminer afin d'éviter ces éternels conflits de juridiction qui finissent par coûter extrêmement cher à tous les contribuables.

Doit-on encore rappeler à la ministre que le Québec s'est déjà doté d'une vaste stratégie d'efficacité énergétique, qu'il gère des budgets substantiels alloués à des projets de recherche et développement et de démonstration en efficacité énergétique, et qu'il opère un important programme de productivité énergétique. Le gouvernement du Québec, par l'entremise de son ministère des Ressources naturelles, agit déjà dans ce domaine en concertation avec Hydro-Québec, avec le secteur privé et également avec les chambres de commerce régionales.

Si la ministre désire vraiment, comme elle l'affirme, réduire les chevauchements entre les provinces, qu'elle montre elle-même l'exemple et qu'elle abolisse ses propres programmes qui ne font qu'ajouter confusion et incohérence aux efforts entrepris par le Québec. Si elle ne peut s'y résigner, qu'elle ait au moins la décence de permettre au Québec de mener de façon autonome sa propre politique d'efficacité énergétique et qu'elle remette au gouvernement du Québec les sommes qu'elle entend dépenser au Québec par l'entremise de ces beaux programmes pancanadiens.

(1515)

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, nous nous réjouissons du dépôt de ce document. Nous n'avons aucun commentaire à faire pour l'instant.

* * *

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le compte rendu de la 21e assemblée annuelle de l'Association parlementaire Canada-Europe, qui a eu lieu à Vancouver, en Colombie-Britannique, du 15 au 18 février 1994 et à laquelle ont participé des parlementaires canadiens et européens.

Ce n'est là qu'une des nombreuses associations parlementaires qui accomplit, au nom des Canadiens, un travail positif en traitant d'une question pouvant avoir des répercussions très néfastes sur l'économie canadienne et des milliers d'emplois, soit l'industrie forestière.

Je remercie tous ceux qui ont participé à cet événement important, car je crois que nous avons fait de l'excellent travail pour le Canada.

* * *

LOI SUR LA DÉCENNIE DU CERVEAU

Mme Sue Barnes (London-Ouest) demande à présenter le projet de loi C-239, Loi concernant la décennie du cerveau.

-Monsieur le Président, je voudrais présenter un projet de loi visant à désigner les années 1990 la décennie du cerveau, conformément à une initiative lancée par l'Organisation mondiale de la santé à la fin des années 1980.

C'est le cerveau humain qui distingue l'homme des autres créatures. Les maladies du cerveau s'accompagnent de séquelles affligeantes qui peuvent priver le patient de l'essence même de sa personnalité. Le pire, ce n'est pas la maladie qui peut entraîner la mort, mais la désagrégation des facultés intellectuelles qui a des répercussions dévastatrices sur la famille et la société.

L'indépendance des personnes d'âge avancé est grandement menacée par les maladies du cerveau, dont certaines peuvent être traitées et la plupart peuvent être évitées. Un esprit sain est le meilleur gage d'une longue indépendance.

Un état cognitif stable accroît la capacité de guérir, de récupérer et de surmonter les maladies physiques. Fait important à souligner, les maladies du cerveau figurent parmi les affections dont le traitement entraîne des coûts, directs et indirects, énormes.

J'espère sincèrement que ce projet de loi contribuera à sensibiliser les Canadiens, à promouvoir la recherche et à accroître l'appui offert à ceux d'entre nous qui reculent les frontières du savoir dans le but ultime d'améliorer la vie de chacun d'entre nous.

3283

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA CITOYENNETÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, comme les députés le savent, la musique est un des moyens les plus efficaces pour communiquer notre amour du Canada, et nous l'avons encore constaté hier, dans le Hall d'honneur, lorsque nous avons renouvelé notre serment d'allégeance à l'occasion de la Semaine nationale de la citoyenneté.

Nous avons chanté le «Ô Canada» comme il n'avait sûrement jamais été chanté dans ces murs. Dans toutes nos circonscriptions il y a des personnes de talent, des chorales, etc. Malheureusement, la musique est tristement absente des délibérations quotidiennes du Parlement. Ayant donné avis aux deux autres partis officiels de cette Chambre, je demande le consentement unanime pour la motion qui suit:

Qu'on modifie l'article 30 du Règlement en y ajoutant les mots suivants: «et fait jouer ou chanter l'Hymne national du Canada à la Chambre, tous les mercredis, tout de suite avant la période des questions».

(1520)

Je pense, monsieur le Président, que vous constaterez qu'il y a consentement unanime.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le sentiment qu'exprime la députée.

Cependant, il y a, je pense, des erreurs dans le libellé du texte. Si la députée voulait bien, à la place, proposer le renvoi au comité parlementaire de la procédure, dont je suis le président suppléant, je m'engage à en demander l'étude sans retard. En fait, nous avons une réunion dès demain matin. Il y a des erreurs dans le texte. Il ne dit même pas à quel alinéa de l'article 30 il faudrait ajouter ce texte.

De toute façon, la tradition veut que les modifications au Règlement soient faites seulement sur recommandation du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Si la députée voulait bien faire cette petite modification, je serais prêt à donner le consentement de mon parti et à autoriser le renvoi immédiat au comité.

Mme Grey: Monsieur le Président, sauf erreur, lorsque nous avons consulté le bureau de la Chambre, les greffiers ont jugé que la motion était recevable. On me l'a redonnée en disant qu'elle pouvait être présentée. J'apprécie la générosité du député et, s'il n'y a pas consentement unanime de la Chambre maintenant pendant que nos travaux sont télévisés partout au Canada, nous procéderons comme il vient de le proposer.

En tant que députée, je crois avoir parfaitement le droit et le privilège de demander s'il y a consentement unanime à l'égard de ma motion. Je demande donc à la présidence de vérifier s'il y a consentement unanime.

M. Boudria: Monsieur le Président, la question n'a rien à voir avec la télédiffusion de nos travaux. Nos actions reposent sûrement sur des motifs mieux fondés.

C'est le libellé de la motion qui fait problème. À titre de président suppléant du comité cette semaine, je m'engage envers la députée en disant que, si la question est aussi importante qu'elle le dit, et je crois qu'elle l'est, j'en saisirai le comité dès 10 heures ou 10 h 30 demain, ce qui ne sera certes pas inacceptable à personne, y compris les Canadiens qui suivent nos travaux à la télévision ou ailleurs.

Le vice-président: La députée de Beaver River peut décider d'attendre à demain.

Elle a toutefois mentionné qu'elle voulait que je demande maintenant s'il y avait consentement unanime. Les députés de l'opposition officielle n'ont formulé aucune observation. La députée pourrait reporter la question de 24 heures et, d'ici là, discuter de la motion avec le whip adjoint du Parti libéral.

Elle est dans son droit en voulant que je demande s'il y a consentement unanime. Je vais le faire dès qu'elle se sera rassise.

Mme Grey: C'est effectivement ce que j'ai demandé, monsieur le Président.

Permettez-moi de proposer un amendement, étant donné que le député s'inquiète des questions de forme. Je propose l'amendement suivant:

Que le paragraphe 30(1) du Règlement soit modifié. . .

Vient ensuite le reste de la motion. Oui, je demande s'il y a consentement unanime. Dans la négative, nous acceptons que la motion soit renvoyée au comité.

La question est importante, bien que, pour la Chambre, elle soit facile à régler. Il n'y a pas à en avoir honte et la Chambre est le meilleur endroit pour nous tous de dire: «Oui, nous aimons notre pays.» D'ailleurs, nous pourrions entonner notre hymne maintenant. Qui sait?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la députée propose la motion dans la forme présentée tout à l'heure?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion. Il n'y a pas consentement unanime.

* * *

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

Mme Paddy Torsney (Burlington): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition portant quelque 2 000 signatures de personnes qui appuient les efforts de Mme Debbie Mahaffy, de ma circonscription, afin que soient interdites au Canada les cartes de tueurs en série.

Ces cartes sont produites par un certain nombre d'entreprises, notamment Eclipse Comic Books et Rigamor Press.

3284

Les Canadiens ne veulent pas de ces cartes dans leurs collectivités. Nous sommes révoltés par les crimes de violence et nous pensons que les cartes de tueurs n'apportent rien de bon aux enfants ou aux adultes, puisque ces individus ne sauraient servir de modèles. Ces cartes ont plutôt pour effet de favoriser la violence.

(1525)

Je suis très heureuse d'appuyer cette pétition ainsi que la motion déposée aujourd'hui par le ministre.

LE PROGRAMME NATIONAL DE PROTECTION DES TÉMOINS ET DES INFORMATEURS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions. La première, qui renferme quelque 800 signatures d'habitants de l'Alberta, de l'Ontario et des Maritimes, propose la création d'un programme national de protection des témoins et des informateurs. Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'approuver la création d'un tel programme le plus tôt possible.

L'autre pétition, qui provient des habitants de ma circonscription, formule la même requête, mais demande aussi la Chambre d'adopter le projet de loi C-206, c'est-à-dire la mesure législative que j'ai proposée et qui s'intitule Loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une dernière pétition à présenter au nom de mes électeurs de Scarborough-Ouest. Je vous en lis un extrait: «Par conséquent, les pétitionnaires espèrent, premièrement, que le Parlement veillera à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées de façon rigoureuse et, deuxièmement, que le Parlement n'apportera à la loi aucun changement visant à sanctionner ou à autoriser le suicide assisté ou encore l'euthanasie active ou passive.»

Je tiens à dire que je suis entièrement d'accord avec mes électeurs.

SUNSHINE VILLAGE

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition au nom d'un peu plus de 750 habitants de la circonscription de Wild Rose. Les pétitionnaires estiment que l'ordre de suspendre les travaux à Sunshine Village afin qu'une autre étude environnementale puisse être effectuée entraînera des coûts inutiles que devront payer les contribuables.

De nombreuses études et consultations publiques ont déjà été menées et les travaux d'agrandissement ont été approuvés par les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé au cours des 16 dernières années.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de donner le feu vert aux travaux d'agrandissement à Sunshine Village, qui avaient déjà été approuvés, et de ne pas engager de nouvelles dépenses publiques en imposant de nouvelles études environnementales.

LA HARDE DE CARIBOUS DE LA PORCUPINE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par les habitants des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon au sujet de la protection de la harde de caribous de la Porcupine.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de réaffirmer officiellement la position adoptée en 1987 sur la meilleure façon d'assurer la survie des nombreuses espèces sauvages qui se partagent la plaine de littoral, à savoir que les États-Unis suivent l'exemple déjà établi dans la réserve faunique nationale de l'Arctique et du côté canadien de la frontière en désignant le secteur 1002 région sauvage.

Telle est la position qu'a prise le Parlement au cours de la dernière législature. Je suis d'accord avec mes électeurs et avec ceux des Territoires du Nord-Ouest pour dire que la harde de caribous de la Porcupine constitue effectivement un trésor national. Je prie le gouvernement et le Parlement de réaffirmer cette position, comme le demandent les signataires de ces pétitions.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'électeurs de la ville de Quesnel, en Colombie-Britannique.

Mes électeurs sont mécontents qu'on n'ait pas consulté les Canadiens avant de constitutionnaliser la Loi sur les langues officielles.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer une loi prévoyant la tenue d'un référendum national sur le maintien ou le rejet de deux langues officielles, soit l'anglais et le français, au gouvernement et au Canada, référendum dont les résultats seraient exécutoires.

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai ici des pétitions signées par 4 460 personnes qui demandent au gouvernement d'interdire le jeu du tueur en série.

Ces pétitionnaires viennent s'ajouter aux 105 000 dont j'ai déjà déposé les pétitions, pour un total de 109 460 signatures.

Si la Chambre me le permet, je voudrais remercier une citoyenne âgée, Liana Cléroux, de Rockland, en Ontario, qui, depuis deux ans, est en grande partie responsable de la coordination de ces pétitions dans tout le Canada.

Je tiens également à remercier le ministre de la Justice pour avoir déposé aujourd'hui à la Chambre une projet de loi qui, à mon avis, prouve que Mme Cléroux a raison.

3285

(1530)

LES PENSIONS

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plus de 100 habitants de Peterborough et des environs qui prennent la défense des employés ayant de longs états de service qui perdent leur emploi, mais dont les pensions sont immobilisées.

Les pétitionnaires réclament des modifications à la Loi sur les normes des prestations de pension de 1985, modifiée en 1990, pour l'adapter à la situation économique actuelle et améliorer la situation des employés licenciés après de longs états de service.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'envisager d'autoriser les travailleurs à utiliser ces pensions dans des cas comme des difficultés financières, la perte d'un emploi, le démarrage d'une nouvelle entreprise ou l'absence d'emplois dans une région donnée. Les pétitionnaires préconisent aussi l'abaissement de l'âge ouvrant droit aux prestations. J'ai signé moi aussi la pétition.

LES JEUX ET LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, j'ai des pétitions signées par plusieurs centaines de citoyens demandant d'interdire l'importation des cartes de tueurs en série.

Les Canadiens outrés par ces cartes seront heureux de constater que le ministre a réagi rapidement en présentant aujourd'hui un avant-projet de modification du Code criminel pour restreindre ou interdire la vente ou la distribution du matériel comme les cartes de tueurs en série et le jeu du tueur en série à des enfants de moins de 18 ans. Le ministre a laissé entendre que ce projet de loi serait renvoyé au comité de la justice qui en entreprendra l'examen dès la semaine prochaine.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, présenter une pétition signée par plusieurs centaines d'habitants de Calgary-Nord qui demandent qu'on interdise la vente du jeu du tueur en série au Canada.

Ils accueilleront avec grand plaisir l'adoption rapide du projet de loi présenté aujourd'hui. Il est clair que ces citoyens inquiets et beaucoup d'autres comme eux appuient fermement cette mesure législative visant à bannir ce jeu du Canada.

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, je suis toujours honoré de prendre la parole à la Chambre au nom de mes électeurs, soit ceux de la circonscription de Kent.

Conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter une pétition signée par plusieurs centaines de personnes qui espèrent avoir une usine d'éthanol dans la ville de Chatham grâce à l'aide du gouvernement fédéral.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de soustraire encore pendant dix ans à la taxe d'accise l'éthanol faisant partie de carburants mélangés, afin de favoriser le développement d'une industrie de l'éthanol forte et autosuffisante au Canada.

Je suis heureux de souligner que la ministre des Ressources naturelles a insisté sur l'économie d'énergie et les combustibles propres lorsqu'elle a déposé son rapport.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je demande que l'avis de motion portant production de documents soit reporté.

Le vice-président: L'avis de motion portant production de documents est-il reporté?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de cinq minutes conformément à l'article 33(2)b) du Règlement.

_____________________________________________

3285

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Jon Gerrard (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

(1535)

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de réaffirmer l'engagement du gouvernement à l'égard d'un régime fiscal plus juste et plus simple.

Notre but est d'avoir un régime fiscal qui soit juste pour les consommateurs et pour les entreprises, particulièrement les petites entreprises, et d'avoir une structure fiscale qui favorise l'harmonisation et la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a déjà commencé à chercher des solutions de rechange à la TPS actuelle. Le comité cherche avant tout une solution qui facilitera les formalités administratives pour les inscrits aux fins de la TPS, qui permettra d'accroître la compétitivité des entreprises canadiennes et qui sera juste pour tous les contribuables. Il devra aussi tenir compte de l'incidence de toute modification proposée sur les contribuables.

3286

De plus, il devra tenir compte de l'incidence sur les recettes, car nous avons besoin d'une taxe de vente qui sera une source stable de recettes pour le gouvernement.

Le comité consulte actuellement les Canadiens et présentera à la Chambre, d'ici le 1er juin, un rapport sur les façons d'atteindre ces objectifs.

Le rapport du comité servira à établir l'ordre du jour des consultations avec les gouvernements provinciaux. Nous inviterons les provinces à travailler avec nous pour en arriver à une meilleure coordination sur le plan de la taxe de vente. Le manque de coordination dans le domaine fiscal, particulièrement en ce qui concerne la taxe de vente, accroît la complexité du système pour les entreprises et entraîne des coûts supplémentaires énormes pour les gouvernements, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial.

Grâce à ce processus de consultation, nous ferons notre possible pour nous assurer que les améliorations apportées au régime fiscal sont jugées acceptables par la population et par les deux niveaux de gouvernement. Il faudra du temps pour en arriver à un tel consensus. Il faudra du temps pour réformer le système de taxe de vente, pour le faire une seule fois et le faire bien.

Il est donc nécessaire que le gouvernement prenne des mesures pour faciliter l'administration de la TPS d'ici ce temps-là. Le projet de loi C-13 propose des modifications qui nous permettront d'atteindre ce but.

Dans plusieurs secteurs, il faut modifier les dispositions législatives sur la TPS pour qu'elles correspondent davantage à ce qui est pratique sur le plan administratif, tant pour le gouvernement que pour les inscrits aux fins de la TPS. Ce projet de loi renferme des mesures qui ont été conçues et mises au point avec l'aide de représentants du milieu des entreprises et des autres secteurs touchés par ces changements. Ces mesures rendront la TPS plus facile à administrer quotidiennement pour les entreprises et les autres entités concernées.

Même si le gouvernement doit remplacer la TPS au cours de son mandat actuel, nous ferons tout ce que nous pourrons entre- temps pour rendre les règles existantes plus faciles à comprendre pour les entreprises, pour les contribuables et pour leurs conseillers professionnels. Le projet de loi contient des dispositions qui allégeront le fardeau administratif des entreprises saisonnières ou à temps partiel.

Le projet de loi C-13 est avantageux également pour les organismes de bienfaisance. Il permettra en effet d'exempter purement et simplement certains des organismes les plus modestes de l'application des règles de la TPS. Quant aux organismes qui restent assujettis à la TPS, certaines mesures rendront les règles plus faciles à suivre.

La mesure à l'étude clarifie également et élargit la portée du traitement spécial accordé au secteur agricole et à certains secteurs exemptés.

Je voudrais maintenant passer brièvement en revue certaines des dispositions particulières du projet de loi C-13. Je commencerai par les modifications que nous proposons à l'intention du monde des affaires et plus spécialement des petites entreprises, car c'est dans ce secteur qu'il était indispensable d'apporter de telles modifications.

Le projet de loi propose une méthode simplifiée pour les entreprises inscrites qui demandent des crédits de taxe sur les intrants pour se faire rembourser la TPS qu'elles ont payée sur leurs dépenses d'entreprise.

Les entreprises déclarant des ventes taxables annuelles de 500 000 $ et moins pourront se prévaloir de cette méthode simplifiée grâce à laquelle elles n'auront plus à préciser le montant de la taxe payable sur chacun des achats qu'elles font. Cette méthode spéciale leur permettra en effet de calculer les crédits de taxe sur les intrants en se servant de l'information dont elles ont besoin aux fins de la déclaration de l'impôt sur le revenu.

(1540)

Grâce à d'autres modifications proposées dans le projet de loi, les entreprises saisonnières et à temps partiel n'auront plus à produire des déclarations de TPS pendant la saison morte.

Ensemble, ces mesures concernant les petites entreprises rendront le système actuel de taxe de vente plus facile à respecter pour de nombreuses entreprises inscrites au Canada.

D'autres secteurs de la société ont eux aussi des pratiques et des besoins spéciaux auxquels le régime fiscal doit s'adapter. Le projet de loi C-13 contient donc des dispositions répondant aux préoccupations des secteurs de la santé, des organismes de bienfaisance et des entreprises à but non lucratif.

Par exemple, le projet de loi exempte de la taxe la conversion de véhicules privés pour les adapter aux besoins de personnes se déplaçant en fauteuil roulant. Une autre disposition élargira le champ d'application de l'exemption visant les services ménagers rendus à des personnes qui ont besoin d'une aide spéciale en raison de leur âge, d'une infirmité ou d'un handicap.

Ce projet de loi aidera les organismes de bienfaisance, car il leur permettra de demander une remise ou un crédit de taxe sur les intrants pour les indemnités et les remboursements versés aux bénévoles qui ont engagé des dépenses au nom de l'organisme. Il leur facilitera aussi le calcul du crédit de taxe sur les intrants demandé au titre des frais de repas et de divertissement. Une autre modification leur permettra de déterminer plus facilement s'ils doivent ou non s'inscrire aux fins de la TPS.

Pour ce qui est du secteur agricole, le projet de loi C-13 prévoit une exonération concernant les lapins destinés à l'alimentation.

En ce qui concerne les fournisseurs de services exonérés, notamment ceux du secteur financier, le projet de loi précise dans quelle mesure ils peuvent demander des crédits de taxe sur les intrants à l'égard des dépenses qu'ils engagent pour leurs activités exonérées et celles qui sont taxables.

Les mesures prévues dans le projet de loi C-13 réduiront le fardeau administratif lié à la TPS et régleront certains de ses vices de forme, d'ici à ce que nous puissions établir, avec nos homologues provinciaux, un consensus solide en faveur d'une réforme fondamentale du système de la taxe de vente.

J'exhorte donc les députés à appuyer sans réserve ce projet de loi.

3287

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, cet après-midi, la Chambre est saisie de trois projets de loi, dont un concerne le ministère du Revenu et a trait plus précisément à la fusion des douanes et accise. Les deux autres projets de loi ont trait à des dispositions législatives concernant la TPS, soit le projet de loi C-13. Le projet de loi C-15, quant à lui, porte sur des dispositions législatives concernant la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'opposition officielle appuiera le gouvernement dans la démarche qui vise à adopter le projet de loi C-13. Comme le député de Vancouver-Sud vient de le mentionner, ce projet de loi qui vise à réviser ou à ajuster certaines dispositions de la Loi concernant la TPS touche, comme on vient de le dire, les petites entreprises, les entreprises saisonnières, de même que les organismes de bienfaisance, les services de santé, l'agriculture, les institutions financières et autres fournisseurs exonérés, de même que les paiements et versements exigés pour des montants de 50 000 $ et plus.

Les propos que je voudrais tenir en rapport avec ce projet de loi consistent en la nécessité, pour le gouvernement, d'avoir à réviser régulièrement ces projets de loi. Quand on parle du projet de loi C-13, celui sur lequel nous nous penchons aujourd'hui, je dois vous avouer qu'il s'agit là d'un noble effort de la part du gouvernement afin de rendre le système de taxation plus simple et plus équitable.

(1545)

L'opposition officielle ne peut que se réjouir d'une telle initiative, d'autant plus qu'elle vise aussi à corriger plusieurs erreurs de forme contenues dans les lois adoptées précédemment. Cependant, ce projet de loi m'incite à aborder la question de l'importance pour nous, législateurs, de nous appliquer à élaborer des lois qui soient à la fois claires, concises et cohérentes. Le problème avec la plupart des lois que l'on adopte par les temps qui courent, et particulièrement lorsque nous sommes dans des périodes où le gouvernement tente de faire adopter un grand nombre de projets de loi, c'est que l'application de toutes ces législations entraîne souvent des complications plus grandes que les problèmes que ces lois précisément veulent régler, et qui souvent sont fort simples. On en arrive aujourd'hui à être régi par des centaines et des centaines de lois qui compliquent l'existence de la plupart des citoyens.

J'aimerais souligner à ce propos, il faut en être conscients comme législateurs, il y a le gouvernement fédéral, la Chambre des communes, qui adopte loi par-dessus loi, mais il faut avoir en tête également qu'il y a les législatures provinciales qui, chaque année, produisent une quantité considérable de projets de loi, de règlements. Il y a également les gouvernements municipaux qui à travers le Canada et le Québec adoptent des règlements que les citoyens et citoyennes doivent respecter. Il y a également les commissions scolaires, qui sont des gouvernements, qui adoptent également leur législation.

Tout ceci démontre que le fameux principe qui veut que nul ne doit ou ne peut ignorer la loi est quelquefois difficile à respecter dans ce fouillis législatif que l'on retrouve à tous les paliers de gouvernement. Et souvent les seules personnes qui dans le fond sont assurées de toujours bénéficier de l'application de ces législations, sont bien sûr les professionnels du domaine, que ce soient les avocats, les notaires et les comptables pour qui j'ai énormément de respect, mais qui plus souvent qu'autrement sont les véritables bénéficiaires de ce fouillis législatif à tous les niveaux de gouvernement.

Comment voulez-vous que les gens ordinaires, ceux que nous sommes censés représentés en cette Chambre, puissent se retrouver dans l'immense labyrinthe qu'est devenu notre système de lois au Canada? Une loi n'est jamais parfaite, bien sûr, mais on devrait au moins faire en sorte qu'elle soit formulée de la façon la plus simple possible. Une loi qui n'est pas claire sera toujours, tôt ou tard, soit mal interprétée, soit mal utilisée. Il existe, je le répète, au Canada des centaines de lois qui gagneraient à être simplifiées ou tout au moins clarifiées.

Le projet de loi C-13 remplit dans une certaine mesure cet objectif et c'est pourquoi les députés du Bloc québécois appuient cette loi. Nous savons reconnaître, de ce côté-ci de la Chambre, les bons coups du gouvernement et nous n'hésiterons jamais à appuyer toute mesure ou projet de loi comme le projet de loi C-13 qui permet de simplifier le système législatif canadien. Tel, malheureusement, n'est pas le cas de toutes les lois canadiennes. Dans certains cas, ça frise même le ridicule, ça donne l'impression et même ça permet aux citoyens d'avoir la conviction que le législateur ne sait pas où il s'en va, qu'il n'a pas de vision et que tout ce qu'on demande dans le fond à nos concitoyens et à nos concitoyennes, c'est de faire confiance à leur gouvernement et de respecter les nombreuses lois qu'on adopte un peu partout.

(1550)

Et quand on regarde, sondage après sondage, l'opinion des Canadiens et Canadiennes-et en cela, les Québécois et Québécoises rejoignent nos concitoyens du Canada anglais-cette opinion concernant la confiance qu'a la population envers les gouvernements et les élus en général est, par les temps qui courent et depuis de nombreuses années, inférieure au taux d'intérêt de la banque du Canada, même si ces taux sont relativement bas.

Tout ceci pour dire que l'application ou la multiplication des législations n'est pas un phénomène pour améliorer la perception du citoyen.

Monsieur le président, j'y reviendrai tout à l'heure, nous aurons l'occasion, également, de discuter du projet de loi C-15, qui est aussi un exemple de législation qu'on doit amener devant la Chambre, afin de régulariser le fouillis législatif et administratif de législations précédentes.

Le projet de loi C-13 apporte des clarifications aux lois qui nous régissent. Ces initiatives, bien qu'elles constituent un pas en avant, demeurent bien modestes devant la montagne de lois qui, par leur manque de clarté et de transparence, continuent à hanter la vie des gens et des entreprises au pays.

N'oublions pas que chaque fois qu'une loi imparfaite est votée dans cette enceinte, qu'un règlement législatif qui doit permettre l'application de cette loi est mal interprété ou mal appliqué, il y a des conséquences dans la vie de tous les jours de nos concitoyens et concitoyennes. Et lorsqu'on se retrouve en ces lieux, souvent, en tant que législateurs, on a cette fâcheuse habitude d'oublier les conséquences de l'adoption de différentes lois dans la vie quotidienne de nos concitoyens et concitoyennes.

Voilà les principaux commentaires que je voulais faire à titre de porte-parole de l'opposition officielle concernant le projet de loi C-13 et je rappelle, en conclusion, que l'opposition appuiera

3288

l'adoption de ce projet de loi puisqu'il permet, comme je l'ai mentionné, d'améliorer plusieurs dispositions législatives concernant la TPS, et nous souhaitons que le gouvernement, dans la démarche qu'il a entreprise et à laquelle a fait référence mon collègue de Vancouver-Sud concernant la révision de la TPS-on sait qu'actuellement, des audiences publiques se tiennent, des consultations se font en lien avec une nouvelle loi, c'est possible, ou une révision en profondeur de la TPS-prendra le temps qu'il faut pour déposer devant le Parlement une loi qui permettra aux citoyens et citoyennes de s'y retrouver, qui permettra une application équitable et qui permettra, finalement, à notre société de ne s'en porter que mieux.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je serai le seul député du Parti réformiste à participer aujourd'hui au débat sur ce projet de loi.

Je prends aujourd'hui la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe. En gros, ce projet de loi aide, au regard de la TPS, les petites entreprises, les organismes de bienfaisance, les usagers des services de santé et les éleveurs de lapins. Ces éleveurs pourront en effet se faire rembourser le montant des taxes payées sur la nourriture pour lapins.

Le projet de loi leur facilitera la vie et leur permettra de payer moins. Il officialise des pratiques administratives déjà en place. Une disposition empêche toutefois ceux qui doivent plus de 50 000 $ au titre de la TPS de payer par chèque le vendredi après-midi et d'obtenir ainsi un crédit d'intérêt supplémentaire durant le week-end, la compensation du chèque ne pouvant se faire avant le lundi.

(1555)

La seule disposition litigieuse du projet de loi concerne les institutions financières; celles-ci ont en effet invoqué l'ambiguïté d'une disposition de la loi pour essayer de payer moins au titre de la TPS. Ce sont des spécialistes du droit fiscal qui ont découvert l'ambiguïté, justifiant leurs honoraires élevés. Il faudrait beaucoup de temps pour expliquer cette ambiguïté extrêmement compliquée. Le fait que les banques aient dépensé entre 150 et 300 millions de dollars pour cette contestation témoigne toutefois de la faiblesse de leurs arguments. Le nouveau projet de loi supprime donc cette ambiguïté, et le gouvernement conserve l'argent. C'est une très sage décision dans la conjoncture économique actuelle.

Il est particulièrement réconfortant de savoir que le projet de loi C-13 prévoit des allégements pour les éleveurs de lapins de notre pays. Le ministre des Finances n'aura plus qu'à sortir un de ces lapins de son chapeau magique et à équilibrer son budget.

Mon parti appuie le projet de loi C-13, mais il tient à souligner que, encore une fois, le gouvernement fédéral remanie une vieille solution inefficace.

Depuis sa création, la TPS a été un fardeau, d'une part pour les entreprises chargées de la percevoir au nom du gouvernement, et d'autre part pour le gouvernement chargé de l'administrer. Parce qu'elle comporte d'innombrables exemptions et que son taux est élevé, la TPS est devenue un symbole du régime fiscal chaotique qui sème la confusion et suscite le mécontentement parmi les Canadiens.

Je l'ai déjà dit et je le répète. Les Canadiens paient trop d'impôts et veulent que le système soit modifié de fond en comble et non superficiellement.

Le problème, c'est que les gouvernements ont fait fi de la nécessité d'une économie forte et des dangers de la poursuite des dépenses excessives. À l'instar de ceux qui l'ont précédé, ce gouvernement compte sur les recettes d'impôts comme la TPS et de nouvelles taxes pour financer ses programmes et rembourser la dette nationale.

Si le gouvernement fédéral s'attaquait vraiment à la dette au lieu de faire semblant comme il le fait actuellement, les intérêts seraient moins élevés et il disposerait de plus d'argent pour financer ses autres programmes.

Le gouvernement fédéral serait ainsi en mesure de réduire le fardeau fiscal des Canadiens, accroissant ainsi leur revenu disponible qu'ils pourraient dépenser plus judicieusement. Les contribuables savent bien mieux comment dépenser leur argent selon leurs besoins que ne sait le faire le gouvernement en leur nom selon ce qu'il croit connaître de leurs besoins.

Le revenu disponible des contribuables étant plus élevé, le secteur privé stimulera l'économie en créant des emplois à l'aide du capital de risque plutôt que de l'argent du gouvernement, qui n'entraîne que du gaspillage.

Les dépenses excessives de l'État et le financement par endettement de programmes modifiés remontant aux années 1960 et 1970 ont provoqué le ressentiment des contribuables, du chômage, des déficits élevés et l'endettement. Dans le monde d'aujourd'hui, le maintien d'une croissance réelle dépend du commerce, de l'investissement et de l'existence d'industries fortes.

Depuis vingt ans, notre pays a perdu sa compétitivité à cause des mauvaises politiques de l'État, de ses dépenses excessives et des impôts élevés.

Comme l'a dit M. David MacLean de la Chambre de commerce de Vancouver:

Les investisseurs étrangers ne font pas que déterminer le prix des biens et le montant de la taxe de vente provinciale et de la taxe sur les services, ils les additionnent. Si le coût est trop élevé, ils n'investissent pas au Canada.

C'est pourquoi nous devons réexaminer le régime fiscal de notre pays. Nous devons cesser de le modifier d'une manière superficielle et concevoir un système global moderne qui laissera complètement de côté les anciennes politiques.

Nous en avons assez des reprises. Il faut créer un système entièrement nouveau. Le Canada a besoin d'un système d'imposition proportionnelle. Le député libéral qui a amorcé le débat sur ce projet de loi aujourd'hui a dit que le comité des finances examinait les solutions de rechange à la TPS, comme l'a promis son chef. L'une des solutions qu'il devrait envisager est un système proportionnel d'imposition ou encore, comme on l'appelle parfois, un impôt uniforme.

3289

Le système d'imposition actuel est trop compliqué, trop élevé et trop injuste. Ces facteurs conjugués aux dépenses excessives du gouvernement étouffent notre économie. Je recommande la mise en place d'un impôt proportionnel aux revenus des particuliers et des sociétés.

C'est la seule façon d'accroître la partie du budget qui porte sur les recettes, d'éliminer les incitations à l'économie parallèle, de rétablir la justice et, plus important, de stimuler la croissance économique qui est pour nous tous une priorité.

(1600)

Alors que nous nous débattons chaque année avec des déficits élevés, alors que nous nous débattons avec une dette grandissante et les intérêts sur la dette, nous pourrions accroître le revenu disponible des sociétés et des particuliers, grâce à la mise en place d'un système d'imposition entièrement nouveau qui ramènerait plus rapidement le déficit à zéro et permettrait de commencer à se servir d'une partie de l'excédent pour rembourser la dette. C'est le genre de signal, le genre de message que nous devons lancer si nous voulons vraiment faire de ce pays le havre d'investissement qu'il était autrefois.

Ce concept n'est pas nouveau pour la Chambre ou le gouvernement puisque, que je sache, c'est le député de Broadview-Greenwood, assis de l'autre côté, qui, au départ, s'était prononcé en faveur d'un impôt uniforme. Il a même écrit un livre qui s'intitule The Single Tax et qui préconise que des taux marginaux plus bas et un revenu disponible plus élevé encourageraient les gens à travailler plus et plus efficacement. Les nouvelles incitations, ainsi que l'élimination de l'évitement fiscal et de l'évasion fiscale feraient que cet impôt rapporterait plus de recettes.

Je suis tout à fait d'accord avec le député de Broadview-Greenwood. Je suis très impressionné par l'intelligence et la perspicacité dont il fait preuve à ce sujet.

Cet impôt aurait trois objectifs. Le premier serait de simplifier les formulaires de déclaration d'impôt qui sont actuellement si compliqués pour que tous les Canadiens puissent les comprendre. Je mets les 295 députés à la Chambre au défi de remplir eux-mêmes et sans aide leur déclaration d'impôt pour cette année d'imposition. Qu'ils envoient ensuite leur déclaration au ministre du Revenu national et la fassent vérifier par deux personnes indépendantes au ministère. Je ne serais pas surpris qu'il y ait deux réponses possibles à la moitié des questions et pas mal d'erreurs. Ils verraient alors combien ce formulaire est compliqué et se rendraient compte que personne ne comprend les quelque 2 300 pages que compte la Loi de l'impôt sur le revenu.

Cela contribuerait à faire faire des économies au ministère du Revenu national qui passerait moins de temps à recouvrer les impôts et à contrôler toutes les exemptions d'impôt des particuliers et des sociétés.

Par ailleurs, on rétablirait ainsi une certaine équité dans le régime fiscal. En prévoyant, pour les particuliers, un taux d'imposition fixe moins élevé à partir d'un certain seuil, on éliminerait la perception qu'un groupe de contribuables est favorisé par rapport à un autre. Dans le nouveau régime, les sociétés seraient également assujetties à un taux d'imposition fixe moins élevé.

On peut parler d'équité lorsque ceux qui ont un revenu semblable paient un montant d'impôt relativement semblable. En éliminant les encouragements fiscaux d'autrefois que nous appelons aujourd'hui des échappatoires pour les riches, nous sommes assurés d'un gain de 15 à 20 p. 100, peu importe le taux uniforme qui s'appliquerait à ce revenu. Cela augmenterait les recettes du gouvernement. Nous pourrions accorder une déduction fiscale assez élevée pour les 12 000 ou 15 000 premiers dollars de revenu gagné, de sorte que personne n'aurait à payer d'impôt sur ce montant, ce qui réduirait énormément la pression exercée sur nos programmes sociaux.

En procédant ainsi, on rétablirait l'intégrité et on rendrait le régime efficace, car on éliminerait la nécessité de prévoir des échappatoires fiscales et des allégements fiscaux comme ceux que le gouvernement essaie d'entériner avec le projet de loi C-13. Nous perdons notre temps avec de vieilles lois et de vieilles règles qui ne fonctionnent pas.

Le gouvernement libéral doit arrêter de suivre la même route que ses prédécesseurs et faire preuve d'initiative. Il doit sortir des sentiers battus et agir. Il doit prendre des mesures énergiques, au lieu de simplement parler de créer jusqu'à quinze comités qui mettront six mois à présenter à la Chambre une recommandation qu'elle mettra six mois ou un an à examiner. Nous devons agir!

En maintenant le statu quo dans le domaine de l'imposition et en proposant des programmes comme le programme d'infra- structure et le programme de jeunes travailleurs Katimavik II, le gouvernement n'apporte rien de neuf aux Canadiens. Quand va-t-il se réveiller et se rendre compte qu'il ne peut indéfiniment augmenter les impôts des Canadiens et emprunter sur le marché des obligations? Un de ces jours, et cela ne saurait tarder, plus personne n'achètera ces obligations.

La députée de Beaver River a tenu hier à la Chambre des propos qui méritent d'être répétés: «De vieilles chansons interprétées par de nouveaux artistes restent de vieilles chansons».

Le livre rouge des libéraux, par exemple, est en train de devenir un livre de vieilles chansons qui propose une politique de croissance à deux axes qui permettra, et je cite à partir du livre rouge: «de baisser les taux d'intérêt réels et de juguler l'inflation». Forts de leur politique, de leurs mesures, de leur budget et de tous les budgets nécessaires établis à ce jour, les libéraux ont promis de réduire le déficit à 3,5 p. 100 du PIB et de maintenir les taux d'intérêt et l'inflation à de faibles niveaux. Or, depuis la publication du budget, le taux de la Banque du Canada a augmenté de 2,16 p. 100 et se situe à 6,26 p. 100, un niveau sans précédent depuis deux ans. Les paiements de l'intérêt sur la dette vont augmenter, ce qui entraînera vraisemblablement une hausse des taux d'intérêt consentis aux entreprises et aux consommateurs.

(1605)

En tant qu'ancien joueur de football professionnel, je dirais que l'actuel plan de match du gouvernement libéral est inefficace et que le moment est venu d'en produire un nouveau.

3290

Je constate que j'ai enfin l'attention d'un député ministériel. Il a mis de côté les fadaises qu'il lisait pour m'écouter. J'ai obtenu son attention.

Le plan de match ne fonctionne pas, et il est temps d'en produire un qui soit dynamique. Le moment est venu d'instaurer un nouveau régime fiscal équitable et simple pour tous les Canadiens, un système qui nous évite de devoir adopter des mesures d'urgence comme le projet de loi C-13. Il nous incombe collectivement de trouver de nouvelles idées, de mettre notre pays sur la voie de la prospérité et de renoncer aux idées périmées qui ne fonctionnent plus.

J'espère que le Comité permanent des finances, celui qui accueille les nouvelles idées que lui proposent des témoins de toutes les régions du Canada, tiendra vraiment compte des solutions de rechange proposées pour la TPS. J'espère aussi que ce comité ne sert pas seulement à tenir les simples députés occupés pendant que les membres du Cabinet s'occupent des questions nationales majeures.

Des propositions valables ont été faites au comité, de bonnes solutions lui ont été proposées par des gens intelligents qui ne sont pas en politique et elles méritent notre attention. S'il le fait et ce, en toute impartialité, j'espère qu'un rapport vous sera présenté à la Chambre, monsieur le Président, disant que «la TPS est remplacée par. . .» avec le consentement unanime des députés des trois partis qui siègent à ce comité. J'espère que c'est ce qui en découlera.

Pour terminer, il est fort souhaitable de libérer la population du fardeau de la TPS, et nous devrions tous appuyer une mesure législative à cet égard. J'encourage le gouvernement fédéral à examiner les avantages d'un tout nouveau régime de taxe, une taxe proportionnelle qui supprimerait la nécessité d'imposer des taxes indésirables comme la TPS et qui remettrait l'argent dans les poches des Canadiens laborieux.

Le Parti réformiste offrira toute l'aide possible pour amener notre pays à adopter un régime de taxe proportionnelle et pour éliminer le besoin, chez les fonctionnaires et les politiciens, de tenir des débats et des discussions sur des projets de loi inutiles comme le C-13, alors qu'il existe de bien meilleures solutions aux problèmes, de nouvelles solutions à de nouveaux problèmes.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que ce projet de loi soit examiné immédiatement en comité plénier.

Vous constaterez aussi qu'il y a consentement unanime pour que le projet de loi soit examiné en troisième lecture immédiatement après son étude en comité plénier.

(1610)

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilgour.)

Le président: À l'ordre. La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe.

L'article 1 est-il adopté?

Article 1:

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le président, je voudrais proposer un amendement à l'article 1.

Je propose:

Que l'article 1 du projet de loi C-13 soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 1, de ce qui suit:

vigueur le 17 décembre 1990 et toutes dispositions réglementaires prises en vertu de la définition de «taxe de vente fédérale estimative» au paragraphe 121(1) de la Loi sur la taxe d'accise, édictée par le paragraphe (1), peut prendre effet à partir de cette date.

Le président: L'amendement est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence

(L'amendement est adopté.)

Le président: L'article 1 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 1 modifié est adopté.)

Le président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 2 modifié est adopté.)

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

Le président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

Le président: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 5 est adopté.)

3291

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 6 est adopté.)

Le président: L'article 7 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 7 est adopté.)

Le président: L'article 8 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 8 est adopté.)

Le président: L'article 9 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 9 est adopté.)

Le président: L'article 10 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 10 est adopté.)

Le président: L'article 11 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(L'article 11 est adopté.)

Le président: L'article 12 est-il adopté?

M. Boudria: Monsieur le président, je me demande si, pour aider le comité plénier, vous ne pourriez pas demander que les articles 12 à 36 soient adoptés s'il n'y a pas de questions. Il se pourrait qu'il y en ait. Pour accélérer les travaux, monsieur le président, vous aimeriez peut-être procéder ainsi.

Le président: Est-ce acceptable pour le Bloc québécois et le Parti réformiste?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 12 à 36 inclusivement sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Les articles 12 à 36 inclusivement sont adoptés.)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

(1615)

[Français]

L'hon. Jon Gerrard (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

M. Gerrard (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois et adopté.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Débat!

[Traduction]

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour remercier les députés du Parti réformiste et du Bloc québécois de leur appui à ce projet de loi.

Je considère ce projet de loi important, car nous avons souvent eu, à la Chambre, des interventions du Parti réformiste et du Bloc québécois contre les dédoublements de services gouvernementaux, contre la paperasserie imposée aux petites entreprises et contre les difficultés administratives liées à la TPS.

Le gouvernement reconnaît certains de ces problèmes et ce projet de loi démontre qu'il est résolu à répondre aux préoccupations de la petite entreprise en ce qui concerne la TPS.

Ayant été moi-même un petit entrepreneur, je peux confirmer ce que disait si bien le député et dire que faire les choses le plus simplement possible peut contribuer à améliorer la compétitivité de la petite entreprise. Nous pouvons aider à la rendre plus efficace et plus productive.

Je remercie donc les partis d'opposition ainsi que le député qui a fait d'excellentes observations sur la façon dont le gouvernement peut contribuer à améliorer le climat dans lequel évolue la petite entreprise et lui permettre ainsi d'être plus productive, plus efficace, de créer plus d'emplois et de stimuler l'économie.

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, je veux bien accepter ce que le secrétaire parlementaire vient de nous dire, mais la collaboration qu'il a reçue du Bloc québécois est bien la démonstration de notre volonté de toujours coopérer lorsque les projets de loi étaient sensés et utiles. C'est un tout petit pas dans la bonne direction. Je pense qu'il pourrait prendre exemple de ce qui vient d'être fait pour s'attaquer à des problèmes réels comme l'ensemble de la révision des dépenses gouver-

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nementales et toute la bureaucratie à Ottawa. On serait prêts à coopérer avec enthousiasme.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, par souci des formes, je suppose, je désire faire savoir que nous sommes en faveur de l'adoption du projet de loi en troisième lecture, mais j'espère que tous les points que nous avons soulevés aujourd'hui seront transmis au Comité permanent des finances pour revenir un jour prochain à la Chambre, peut-être à l'occasion du prochain budget, sous forme de réformes en profondeur de la fiscalité qui amélioreraient le régime que nous avons.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

(1620)

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique) propose: Que le projet de loi C-15, Loi visant à adapter certaines dispositions législatives relatives à l'impôt sur le revenu au texte révisé de la Loi de l'impôt sur le revenu et des Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice): Monsieur le Président, les annexes du projet de loi C-15 renferment une version révisée des neuf lois modificatives de la Loi de l'impôt sur le revenu adoptées entre le 30 novembre 1991 et le 1er juillet 1993. L'objectif est d'adapter ces lois au texte révisé de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Les lois modificatives adoptées avant le 1er décembre 1991 ont été intégrées aux révisions de la Loi de l'impôt sur le revenu et des Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu faites dans le cadre de l'exercice de révision des lois, lesquelles révisions sont contenues dans le 5e et dernier supplément des Lois révisées du Canada (1985) entrées en vigueur le 1er mars 1994.

Entre le 30 novembre 1991 et le 1er juillet 1993, neuf lois modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu ont été adoptées. Elles modifiaient l'ancienne version de la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire la version en vigueur à l'époque.

Dans le projet de loi C-15, les neuf lois modificatives sont modifiées en fonction des libellés qui auraient dû être adoptés si la version révisée de la Loi de l'impôt sur le revenu avait été en vigueur au moment où elles ont été adoptées. Chaque annexe du projet de loi C-15 correspond à la version révisée d'une de ces neuf lois modificatives.

Ce qu'il fallait faire pour adapter le format des modifications à la version révisée de la Loi de l'impôt sur le revenu allait de soi. En anglais, par exemple, la Loi de l'impôt sur le revenu renfermait un grand nombre de termes désignant le genre et ceux-ci ont été supprimés ou remplacés.

Dans la version française, on a amélioré la terminologie et le style et on a uniformisé le texte afin qu'il corresponde autant que possible aux améliorations apportées à la langue au cours de la refonte générale des lois de 1985.

L'adoption de ce projet de loi mettra un terme à la révision de la Loi de l'impôt sur le revenu au Canada. Elle permettra de fournir aux citoyens et aux fiscalistes une version révisée, uniformisée et mise à jour de toutes les dispositions législatives courantes en matière d'impôt sur le revenu.

Je tiens à souligner que ce projet de loi ne change absolument pas le fond de la Loi de l'impôt sur le revenu. En effet, le projet de loi C-15 stipule précisément qu'il ne doit pas être considéré comme une source de droit nouveau en disant que la version révisée contenue dans les annexes devra être régie par les mêmes règles d'interprétation que si elle faisait partie des Lois révisées du Canada (1985).

Ce projet de loi est purement administratif et il ne crée aucun droit nouveau; je demande donc la coopération de la Chambre afin qu'il soit adopté promptement.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné lors de mon intervention sur le projet de loi C-13, le projet de loi C-15, comme on vient également de le répéter en cette Chambre, a pour objet de clarifier plusieurs dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, et n'a pas comme conséquence de produire ou de créer du droit nouveau. Et, en conséquence, le Bloc québécois, à titre d'opposition officielle, appuie ce projet de loi.

Mon intervention sera brève. Je veux revenir sur le point que j'ai soulevé tantôt, et je pense que ce projet de loi le démontre d'une façon encore plus évidente que le précédent.

(1625)

On a devant nous un projet de loi qui compte plus de 650 pages, dont les 150 articles ont pour objet, je le répète, de modifier des dispositions législatives antérieures, de les rendre conformes aux désirs du législateur, ou encore de les rendre conformes à des modifications qui ont été apportées à d'autres lois et de faire en sorte que toutes ces modifications se retrouvent dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le point que je veux faire valoir est le suivant: bien qu'il soit louable d'avoir à l'occasion devant nous des projets de loi qui ont pour objet de clarifier ou de faire le ménage dans des dispositions antérieures, cela démontre la nécessité, pour le législateur, de faire preuve de sagesse dans l'adoption de ces lois au moment même où elles sont adoptées une première fois. Bien sûr, je ne

3293

suis pas en train de dire qu'une fois adoptée, une loi ne doit jamais être révisée, mais elle devrait l'être sur le fond pour l'adapter aux circonstances nouvelles, pour l'adapter aux situations qui prévalent au moment où on le juge nécessaire.

Ce projet de loi a pour objet de corriger des erreurs, si l'on veut, qui avaient été faites et adoptées dans d'autres dispositions législatives. Particulièrement à cette période de l'année où l'ensemble des citoyens et citoyennes qui ont la chance d'avoir un emploi doivent produire leur rapport d'impôt, il est facile de comprendre la complexité, pour le simple citoyen, de se retrouver dans toutes ces lois, ces montagnes de lois. On ajoute à cette complexité lorsqu'on est tenu d'adopter ce genre de législation.

Même si dans les faits, pour les spécialistes, cela permettra une meilleure compréhension, le simple citoyen aura toujours de la difficulté à s'y retrouver. C'est ce point que nous tenons à souligner au gouvernement. Quand on dépose un projet de loi, il faudrait faire en sorte que le citoyen qui doit respecter cette loi puisse s'y retrouver le plus facilement possible.

Cela dit, je rappelle que l'opposition officielle appuiera les modifications contenues dans le projet de loi C-15.

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je crois savoir que je serai le seul à prendre la parole sur cette mesure. Ai-je raison? Merci beaucoup.

Je prends aujourd'hui la parole pour commenter le projet de loi C-15. Ce projet de loi vise à adapter certaines dispositions législatives du texte révisé de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je crois que le Parti réformiste appuie ce projet de loi, dans l'ensemble. Je veux cependant faire quelques suggestions aux ministériels, sur certains détails de cette mesure. Le projet de loi fournit en outre une bonne occasion de critiquer un peu l'utilisation que font les députés d'en face de l'argent des contribuables.

J'ai été très surpris, cet après-midi, à la période des questions, quand on nous a reproché de nous servir du téléphone pour obtenir de l'information et des opinions. Je souligne aux députés d'en face que c'est probablement beaucoup plus efficace que de prendre un avion Challenger pour aller rencontrer des gens ou de petits groupes de personnes. Je pense d'ailleurs que nous obtenons des renseignements beaucoup plus complets sur certaines questions.

Au sujet de l'impôt sur le revenu, le Parti réformiste préconise un impôt à taux uniforme prévoyant des exemptions personnelles et familiales plus importantes, de façon que les familles dont le revenu est inférieur à un certain seuil paient moins d'impôt ou n'en paient pas du tout. Nous éliminerions par ailleurs la plupart des déductions d'impôt et des échappatoires qui ne s'appliquent pas à la majorité des Canadiens. En tant que parti, nous sommes contre toute augmentation générale du fardeau fiscal imposé aux Canadiens par le gouvernement fédéral.

Un système à taux uniforme serait plus simple, plus adapté aux besoins et plus juste que le régime actuel.

(1630)

Une rétrospective des faits et des chiffres constatés depuis 1984 aidera les députés. De tous les pays du G-7, le Canada est celui qui impose le fardeau fiscal le plus élevé aux contribuables. Pour l'exercice 1991-1992, l'impôt sur le revenu des particuliers a rapporté 61,5 milliards de dollars, ce qui représente 49,6 p. 100 des recettes fédérales.

Les dépenses outrancières du gouvernement sont la cause fondamentale de cette grave surimposition. C'est incroyable que tous les gouvernements, l'un après l'autre, refusent de le reconnaître.

En 1984, le gouvernement libéral a été défait par Brian Mulroney et les conservateurs, qui présentaient un programme de réduction du déficit et de favoritisme politique. La même chose s'est produite en 1993 quand les libéraux ont défait le gouvernement conservateur en promettant de réduire le déficit et les dépenses gouvernementales.

Dieu merci, il y a maintenant de ce côté-ci de la Chambre 52 réformistes qui surveillent les dépenses, même s'ils ne peuvent rien faire du côté des recettes. Les choses sont un peu mieux équilibrées, pour le plus grand bien de tous, j'espère.

Je me demande parfois pourquoi les gouvernements ont essayé en vain de réduire le déficit en augmentant les impôts. L'idée qu'on peut s'attaquer au problème du déficit uniquement en augmentant les recettes publiques est erronée.

L'augmentation des impôts fédéraux, loin de réduire le déficit, a en fait mis un frein à l'expansion économique en réduisant le pouvoir d'achat des consommateurs, en décourageant les investisseurs et en favorisant l'implantation d'une économie parallèle florissante.

Dans ma circonscription de Lisgar-Marquette, les producteurs agricoles ont constaté, comme leurs concitoyens, une diminution de la compétitivité de notre pays à l'échelle internationale. L'impôt sur le revenu des agriculteurs et des gens d'affaires est tellement lourd que les Américains sont beaucoup plus aptes que nous à soutenir la concurrence, à cause de ce seul impôt.

J'exhorte le gouvernement, non seulement au nom des agriculteurs, mais aussi des entrepreneurs, des gens d'affaires, de l'entreprise privée et de tous mes électeurs, à songer à diminuer les impôts au lieu de les augmenter.

Les statistiques prouvent qu'au sortir de l'université, les professionnels quittent le Canada pour s'installer dans des pays où le coût de la vie et le taux de l'impôt sur le revenu sont plus bas; et ce, après que nous avons payé leurs études.

Ce que le gouvernement devrait envisager, c'est un allégement du fardeau fiscal qui aiderait les agriculteurs, les gens d'affaires et les consommateurs à augmenter leur pouvoir d'achat, leur productivité et notre compétitivité.

C'est avec consternation que j'ai appris récemment que depuis 1961, il fallait aux Canadiens 73 jours de plus pour payer leurs impôts. En 1961, le Canadien moyen avait fini de payer ses impôts le 5 mai; maintenant, sa productivité sert à payer ses impôts jusqu'au 15 juillet. Une fiscalité de ce genre est impardonnable, qu'il s'agisse des impôts sur les revenus des particuliers ou des sociétés.

Le moment viendra très bientôt où nous travaillerons à temps plein pour le gouvernement pour financer sa politique génératrice de dettes et ses habitudes dépensières. Si nous ne sortons pas bientôt de ce cercle vicieux, et si nous n'accordons pas des allégements fiscaux utiles et bien pensés, les Canadiens devront bientôt verser la totalité de leurs revenus au fisc.

3294

Quelle orientation le gouvernement devrait-il donner à sa politique fiscale?

Il n'y a qu'à regarder ce qui se passe en Alberta. Depuis son élection, le premier ministre albertain est parti en croisade contre le déficit de 2,5 milliards de dollars de sa province. S'il continue sur cette voie, dans trois ans, il aura réduit son déficit à zéro. Il s'était engagé à ne pas augmenter les impôts, et c'est ce qu'il a fait.

(1635)

Cela ne me surprend pas d'apprendre que notre place dans l'économie mondiale, la technologie et la libéralisation des échanges réduiront l'importance des frontières politiques. Les investissements et les emplois iront aux régions qui peuvent compter sur une main-d'oeuvre hautement qualifiée, de bons services publics et des taux d'imposition compétitifs.

Je peux vous dire ce que cela signifie pour ma province du Manitoba. Récemment, j'ai vu deux entreprises partir de Winnipeg pour aller s'établir à Calgary. Un certain nombre de petites entreprises de la région de Morden-Winkler ont choisi de déménager leurs installations de production dans le Dakota du Nord. Pourquoi? Une des principales raisons est la fiscalité, l'impôt sur le revenu et la taxe de vente. L'Alberta n'a pas de taxe de ce genre et le taux d'imposition des sociétés y est inférieur. Au Dakota du Nord, on paie environ deux tiers de l'impôt sur le revenu que nous devons verser.

Le fait est que les institutions politiques canadiennes ont trop dépensé et sont sur le point de faire faillite. Le gouvernement s'empare de 50 p. 100 des gains de la famille canadienne moyenne. Les multiples ordres de gouvernement font que parmi les pays membres du G-7, le Canada est celui où le fardeau fiscal des contribuables est le plus élevé, et cela ne lui semble pas suffisant.

Le gouvernement continue d'emprunter sans compter alors que les agences d'évaluation du crédit se préparent à réduire nos cotes de crédit. Des niveaux d'imposition ridicules transfèrent à des gouvernements qui n'ont aucun compte à rendre le pouvoir de dépenser des Canadiens. Cela entraîne une réduction des ventes au détail et de la croissance de l'emploi et une chute des investissements. C'est un message simple dont le gouvernement devrait tenir compte.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avant que vous ne mettiez la question aux voix, je me demande si nous pourrions à nouveau chercher à obtenir le consentement unanime pour nous former immédiatement après en comité plénier et puis passer immédiatement après aux étapes du rapport et de la troisième lecture?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilgour.)

Le président: À l'ordre! La Chambre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C-15, Loi visant à adapter certaines dispositions législatives relatives à l'impôt sur le revenu au texte révisé de la Loi de l'impôt sur le revenu et des Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu.

Le secrétaire parlementaire voudrait proposer que tous les articles soient adoptés avec dissidence avec le consentement unanime.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le président, je propose que tous les articles soient approuvés et adoptés avec le consentement unanime et je puis garantir à la Chambre qu'il n'y a rien dans ce projet de loi qui ne soit pas évident ou n'ait pas été divulgué à tous les députés.

Le président: Du consentement unanime, tous les articles sont-ils adoptés avec dissidence en bloc?

Des voix: D'accord.

(1640)

(Les articles 1 à 6 sont adoptés.)

(Les annexes I à VIII sont adoptées.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

L'hon. David Dingwall (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Du consentement de la Chambre, dès maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Dingwall (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je veux simplement remercier tous les députés de leur collaboration. Cette façon d'agir est tout à fait appropriée, puisqu'elle nous permet d'achever beaucoup plus rapidement un processus de consolidation très nécessaire. Je vous remercie beaucoup.

[Français]

M. Benoît Tremblay (Rosemont): Monsieur le Président, je voudrais dire à notre collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, que si son ministre veut présenter très rapidement un projet de loi sur les armes à feu, il obtiendrait, de notre côté, une collaboration aussi entière que celle qu'il a obtenue aujourd'hui. Il aurait peut-être plus de difficulté avec

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son propre parti, mais pour ce qui est du nôtre, il nous ferait plaisir de collaborer entièrement.

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, j'apprécie vraiment cette collaboration. Je ne siège à la Chambre que depuis six mois, environ, mais j'ai l'impression que nous avons déjà accompli des choses et j'espère que cela continuera d'être le cas.

J'exhorte le gouvernement à nous écouter attentivement lorsque nous lui reprochons de trop dépenser et à se servir des suggestions que nous lui formulons dans l'intérêt de tous les Canadiens. Merci beaucoup.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

(1645)

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU REVENU NATIONAL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu national et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

L'hon. David Dingwall (au nom du ministre du Revenu national) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Maintenant, avec la permission de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Dingwall (au nom du ministre du Revenu national) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je prends ici la parole pour lancer le débat de troisième lecture du projet de loi C-2 visant à modifier la Loi sur le ministère du Revenu national.

Les modifications sont de nature administrative, mais elles touchent directement aux préoccupations fondamentales du gouvernement et des Canadiens. Il s'agit de réorganiser les instruments du gouvernement et de fournir aux contribuables un meilleur service pour leur argent.

Le projet de loi C-2 concerne les services fournis par le ministère le plus présent dans les préoccupations des contribuables, à savoir le ministère du Revenu national.

Depuis 1926, le ministre du Revenu national a la responsabilité de deux services distincts, soit douanes et accise d'une part, et l'impôt d'autre part. Tout ce temps, ces deux volets du ministère ont presque fonctionné comme des organisations autonomes. Et pourtant, la réalité n'a jamais été aussi compartimentée qu'aujourd'hui pour les contribuables. Que ce soit à l'égard de la technologie, du commerce ou des voyages, la vie des Canadiens est de plus en plus complexe, de plus en plus pénible à comprendre et à gérer, compte tenu des fardeaux que le gouvernement impose à ses administrés.

Tous ici, nous recevons quotidiennement des plaintes de nos électeurs à l'égard de chevauchements, de doubles emplois, de tracasseries administratives. La distinction entre impôt, d'une part, et douanes et accise, d'autre part, devient de plus en plus artificielle.

De plus en plus, elle nie plutôt qu'elle ne reflète la façon dont les Canadiens vivent. Cette distinction complique plus que nécessaire la vie des Canadiens. Le renversement de cette tendance doit être et est effectivement notre première priorité.

Loin d'améliorer les choses, cette distinction artificielle tend de plus en plus à nuire aux fonctions administratives. Elle complique en effet le redéploiement des ressources et l'utilisation de nouvelles technologies, mesures visant à améliorer les services et à appliquer plus rigoureusement la loi.

Il y a longtemps qu'on aurait dû modifier l'infrastructure et les opérations du ministère pour les rendre plus conformes à la réalité que vivent les citoyens canadiens. Le temps est venu de donner plus de latitude aux fonctionnaires de Revenu Canada afin de leur permettre de faire du meilleur travail. Le temps est venu d'éliminer le chevauchement et le double emploi au sein du ministère, et ce dans l'intérêt des clients du ministère et des contribuables canadiens. Le temps est venu d'insérer ces mesures dans la loi.

Nous avons déjà prouvé qu'il est possible, grâce au cadre législatif actuel, d'intégrer les opérations. Cela nous a d'ailleurs permis de réaliser des économies considérables. Cependant, nous avons également montré qu'il y a des limites à ce que nous pouvons faire à l'intérieur de ce cadre législatif. Nous avons besoin du projet de loi C-2 pour outrepasser ces limites, avoir la possibilité d'apporter de nouvelles améliorations, poursuivre sur notre lancée afin d'atteindre nos objectifs, qui sont de fournir aux contribuables un meilleur service pour leur argent, et accorder plus de liberté aux fonctionnaires qui seront alors en mesure d'atteindre leur plein potentiel. Ainsi, les mesures que nous prendrons satisferont davantage aux exigences des Canadiens.

3296

(1650)

Le 15 février dernier, le ministre témoignait devant le Comité permanent des finances. En réponse aux députés qui lui demandaient des précisions, le ministre a décrit les avantages que procurerait le fait de réunir, au sein d'une seule administration, les divers secteurs de Revenu Canada.

La rationalisation des fonctions administratives aura des avantages pour les Canadiens et pour le gouvernement pour ce qui est des gains d'efficacité et de productivité, de l'accroissement des recettes et de l'allégement du fardeau fiscal.

D'abord, l'efficacité et la productivité. Revenu Canada a la réputation bien établie d'en donner pour leur argent aux Canadiens. Ce ministère administre plus de 185 lois, règlements, programmes de stimulants, crédits, surtaxes et traités fiscaux internationaux. Le ministère ne perd jamais de vue ses résultats nets. Grâce à l'amélioration continue de ses activités et à des gains d'efficacité rendus possibles par les progrès technologiques, le ministère a connu ces dix dernières années des gains de productivité équivalents à l'ajout de 2 000 employés à temps plein.

De telles économies ont permis au ministère de s'acquitter de son mandat légal tout en investissant dans un meilleur service, dans des mesures plus efficaces d'exécution de la loi et dans la formation et le perfectionnement de son personnel.

Parallèlement, Revenu Canada a apporté une contribution appréciable à la réduction du déficit en améliorant ses méthodes de perception et en réduisant ses dépenses. Le ministère continuera dans la même veine.

Le projet de loi C-2 permettra au ministère de rationaliser davantage ses fonctions administratives et de réaliser de nouvelles économies qui pourront être réinvesties. Déjà, la fusion des activités de l'administration centrale et des fonctions administratives, qui a pu être réalisée à l'intérieur du cadre législatif actuel, a permis d'économiser 30 millions de dollars.

Une portion d'environ 13 millions de dollars de ces économies a été réinvestie dans des programmes douaniers essentiels pour faire respecter les lois et la souveraineté du Canada à ses frontières.

Le ministère a consacré 2,3 millions de dollars à un système automatisé de surveillance. Par ce système, les agents préposés aux examens primaires globaux ont directement accès à une base de données locales et nationales leur permettant de vérifier l'admissibilité des voyageurs et de leurs produits. Les fonds ont aussi servi à l'acquisition d'un système de lecture des plaques d'immatriculation pour rationaliser et accélérer l'examen des voyageurs.

Il a consacré 1,2 million de dollars à l'acquisition d'un système d'alarme et de sécurité personnelle. Soixante-quatorze postes-frontières isolés seront reliés à un réseau de communication radio à ondes décimétriques pour que les inspecteurs puissent demander de l'aide en cas de menaces pour leur santé ou leur sécurité.

Revenu Canada a affecté 1,1 million de dollars à l'acquisition de matériel radiographique. Quatre fourgonnettes de radioscopie, qui permettent des examens plus discrets et plus rapides, ont été achetées pour renforcer les activités d'examen et d'exécution à Halifax, Toronto et Montréal, ainsi que dans la région du Pacifique.

Il s'est doté d'un système intégré d'application des mesures douanières de un million de dollars. Ce système intégrera ou remplacera un certain nombre de systèmes des douanes pour réduire les chevauchements et améliorer les activités d'exécution. Le système intégré d'application des mesures douanières est une banque de données et un outil d'analyse qui visent à donner aux douaniers les renseignements les plus fiables possibles pour leur permettre de gérer plus efficacement les risques à la frontière.

Le gouvernement a réinvesti 3,5 millions dans le programme nouvelle relation d'affaires. Des fonds considérables ont été dépensés pour améliorer des processus tels que l'échange de données informatisées et pour mettre au point des processus de dédouanement, de comptabilité, d'autocotisation et de vérification axés sur des profils, ce qui a permis aux entreprises de réaliser d'importantes économies.

Il a dépensé 1,3 million de dollars pour faciliter le passage des voyageurs au poste douanier Peace Arch. Cette initiative, qui a été mise à l'essai avec succès à Douglas, en Colombie-Britannique, permet aux voyageurs dont le dossier a été approuvé au préalable l'autorisation d'utiliser une voie rapide aux passages frontaliers. Les droits de douanes et les taxes sont mises électroniquement sur le compte de carte de crédit du voyageur d'après les renseignements fournis sur un formulaire de déclaration personnalisé. Les fonds supplémentaires permettront d'offrir ce service à d'autres endroits.

(1655)

Le gouvernement a réinvesti 2,6 millions de dollars pour des outils et des systèmes spécialisés d'application des mesures douanières.

Des fonds ont été alloués pour l'achat d'un certain nombre d'outils comme des appareils de détection qui permettent de détecter les marchandises souvent passées en contrebande.

Le regroupement des deux grandes composantes de Revenu Canada prévu dans le projet de loi C-2 permettra de réaliser d'autres économies. Nous prévoyons que cette unification pourrait produire des économies additionnelles de 30 millions de dollars pour l'exercice 1995-1996.

Je passe maintenant au second point, la capacité accrue de produire des recettes. Comme le ministre des Finances l'a déclaré dans son exposé budgétaire du 22 février, notre gouvernement s'est engagé à prendre des mesures fermes pour faire observer la loi de l'impôt et à en rendre l'application plus rigoureuse.

Grâce à l'unification de son administration, Revenu Canada aura une capacité conjuguée de mise en application plus forte et sera donc en mesure de donner suite à cet engagement. L'expérience nous a appris que l'inobservation de la loi sur un point comme la sous-déclaration de l'impôt sur le revenu a souvent son pendant sur d'autres points comme la sous-déclaration de la TPS.

L'unification du ministère permettra d'améliorer notre pénétration de l'économie parallèle et ainsi d'accroître l'équité du régime fiscal. Elle y réussira en nous permettant de jeter des ponts entre notre régime fiscal, le secteur du commerce et les activités aux frontières, pour en améliorer l'efficacité.

3297

Nous voulons profiter de ces efforts collectifs pour nous attaquer à ceux qui n'observent pas la loi et pour rendre les règles du jeu plus équitables pour ceux qui l'observent. Les efforts déployés jusqu'à présent dans la coordination de l'administration des deux secteurs ont accru notre capacité de production de recettes en permettant une coordination accrue et un meilleur partage des bases de données, comme le démontrent les exemples suivants.

Tout d'abord, nous avons mis sur pied un projet pilote dans 15 bureaux de district pour cerner des points de grave inobservation de la loi, au moyen d'activités conjointes de perception de la TPS et de vérification fiscale. Au 31 décembre 1993, nous avions établi la somme de 8,4 millions de dollars de taxe fédérale additionnelle, et nous avions identifié 4 343 non-déclarants et non-inscrits.

Deuxièmement, en novembre, nous avons accru notre effort pour identifier les non-déclarants de TPS, en conjuguant heures supplémentaires, employés occasionnels et installations des secteurs de l'impôt et de l'accise. Cet effort a eu jusqu'à présent pour résultat d'établir des comptes débiteurs additionnels pour une valeur de 417 millions de dollars, dont 220 millions ont déjà été recouvrés.

Troisièmement, nous avons établi une liste des correspondances entre les bases de données de l'Accise, de la TPS et de l'Impôt, pour identifier les non-déclarants et les non-inscrits. On évalue à 240 millions de dollars les sommes qui seront récupérées pour 1993-1994.

Comme les députés le constateront, les avantages au chapitre des recettes dépassent nettement les coûts. Cela sera encore plus remarquable lorsque les services ministériels seront regroupés. Le meilleur exemple que l'on puisse donner à ce sujet, c'est le système de compensation des crédits au titre de la TPS en regard de l'impôt à payer et des pensions alimentaires ordonnées par les tribunaux.

Pour 1992-1993, 59 millions de dollars ont été défalqués des crédits pour TPS à payer. Pour les trois premiers trimestres de 1993-1994, les données révèlent que 56 millions de dollars ont déjà été déduits. Nous nous sommes également efforcés de mieux coordonner nos efforts pour dispenser des services plus utiles et justes dans certains domaines. Nous croyons aussi que nos efforts récents pour enrayer la contrebande nous permettront d'accroître nos recettes.

L'annonce récente concernant l'affectation de 42 douaniers supplémentaires dans la région de Windsor et les 350 employés des Douanes qui mettront en oeuvre le plan d'action gouvernemental à l'égard de la contrebande témoigne de l'engagement du gouvernement à accroître sa surveillance aux frontières.

Permettez-moi enfin de parler des efforts que nous avons déployés pour faciliter le respect des lois fiscales par les Canadiens.

(1700)

Parce qu'il supprimera les obstacles inutiles entre les différents services de Revenu Canada, le projet de loi C-2 aura des répercussions positives pour ceux qui doivent traiter avec Revenu Canada, qu'il s'agisse de petites ou de grandes entreprises, de professionnels, d'importateurs ou de simples contribuables.

Voici quelques exemples des améliorations qui résulteront du regroupement administratif et qui permettront de réduire les tracasseries administratives et d'accroître les services: un programme de perception intégré grâce auquel les clients et leurs représentants n'auront à traiter qu'avec un fonctionnaire de Revenu Canada; la mise en place d'un guichet unique où les clients pourront obtenir des renseignements, se procurer des formulaires et faire des paiements dans n'importe lequel des 130 bureaux des Douanes, de l'Accise et de l'Impôt situés dans toutes les régions du Canada; un seul numéro d'enregistrement pour les entreprises, qui remplacera les différents numéros d'identification qu'elles doivent actuellement fournir lorsqu'elles traitent avec Revenu Canada.

L'objectif est de concevoir un processus unique et commun d'inscription, un seul formulaire d'inscription, un approche intégrée en ce qui concerne les versements, les demandes de renseignements et la tenue des comptes pour l'impôt des sociétés, les déductions à la source, la TPS et les douanes; une déclaration simplifiée unique permettant à la petite entreprise dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 $ de faire un paiement net avec une seule déclaration annuelle; la vérification simultanée, lorsque c'est possible, de la TPS, de l'impôt sur le revenu et des déductions à la source.

Revenu Canada a reçu un mandat important qui touche la vie et le gagne-pain des Canadiens. C'est un mandat difficile qui comporte des éléments nationaux et internationaux. Cette intégration fournit à Revenu Canada une occasion sans précédent de se donner de meilleurs moyens pour relever les défis sans alourdir la charge des contribuables.

Comme je l'ai dit au départ, ce projet est la manifestation concrète de notre engagement à adapter l'administration publique aux besoins des Canadiens. L'appui unanime des membres du Comité permanent des finances, dont le rapport fait état, témoigne de l'acceptation de cet impératif.

J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi C-2.

[Français]

Le vice-président: Je cède la parole, encore une fois, à l'honorable député de Mégantic-Compton-Stanstead.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Dois-je comprendre de votre propos, monsieur le Président, que vous êtes las de m'entendre? Ce sera ma dernière intervention aujourd'hui.

Le 20 avril 1994 marque un événement presque historique à la Chambre des communes, si je comprends bien, car en l'espace de quelques heures, le gouvernement et les partis d'opposition se seront entendus pour adopter trois projets de loi qui, souhaitons-le, auront des conséquences positives pour l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes.

Le projet de loi C-2 visant à fusionner les secteurs Impôt et Douanes et Accise du ministère du Revenu semble, à prime abord, très pertinent, puisqu'il devrait entraîner une diminution des dépenses et chevauchements qui ont actuellement cours à l'intérieur d'un seul et même ministère.

Le député de Vancouver-Sud, dans son allocution, nous a démontré les économies qu'une telle initiative engendrera. Les preuves restent à faire, si j'ose dire, mais nous sommes d'emblée disposés à croire ou à accepter, avec beaucoup d'ouverture, les propos du député de Vancouver-Sud. Nous, de l'opposition officielle, nous ferons un devoir de nous assurer que les engage-

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ments pris en ce sens et les économies potentiellement réalisées seront, dans les faits, une réalité au cours de l'année qui vient.

Mais au-delà de cet aspect économique, vous savez, monsieur le Président, que les députés de l'opposition officielle réclament depuis des mois une réduction de tous les dédoublements administratifs et même, je dirais, les dédoublements constitutionnels.

(1705)

Le Bloc québécois encouragera certes ce genre d'initiatives en Chambre en autant, bien sûr, que les changements proposés ne nuisent aucunement aux intérêts du Québec. Nous demeurons donc prudents, mais très ouverts à ce genre de proposition.

Le projet de loi C-2 est donc bon, en soi, mais je souhaite que lorsque viendra le temps de le mettre en application, le gouvernement tiendra compte de tous les aspects du dossier. J'aimerais à cet égard rappeler aujourd'hui à la Chambre les doutes et craintes formulés, entre autres, par le président du syndicat de l'Union des douanes et accise.

En effet, celui-ci est venu témoigner en février dernier devant le Comité permanent des finances alors que le projet de loi C-2 y était à l'étude. Il a réaffirmé les principales inquiétudes que son syndicat éprouve face à ce projet de loi. L'une des préoccupations du syndicat de l'Union des douanes et accise réside dans le fait que la fusion des deux ministères entraînera ou aura comme conséquence que de nombreux fonctionnaires formés pour la perception des impôts se retrouveront aux commandes du service des douanes et accise. Or, l'Accord de libre-échange, je devrais dire les accords de libre-échange entre les États-Unis et le Canada, dans un premier temps, et plus récemment entre les États-Unis, le Canada et le Mexique, et également la tendance mondiale vers la globalisation des marchés, feront en sorte que le service des douanes canadiennes aura, dans les années à venir, de moins en moins de droits tarifaires à prélever aux frontières du pays. Douanes et accise n'a pas vraiment besoin de plus de percepteurs de taxes. Douanes et accise devrait, à mon avis, s'inquiéter davantage du manque de protection à nos frontières.

Le plus bel exemple demeure le phénomène de la contrebande auquel nous devons faire face actuellement. Bien que la diminution des taxes sur le tabac ait eu un effet certain sur la contrebande, il serait naïf de penser que l'ensemble du problème de la contrebande est, par conséquent, réglé. Le fait est que les frontières canadiennes sont, à plusieurs endroits, considérées comme une passoire. Et pas plus tard que la fin de semaine dernière, un rapport de l'administration américaine mettait le Canada sur la liste des pays où il est le plus facile de faire entrer la drogue à cause de l'étendue de nos frontières, mais, cela va de soi, à cause du manque de resssources que le gouvernement met dans ce sens malgré le fait que des correctifs aient été apportés récemment.

Le fait que les frontières canadiennes soient mal gardées a certainement contribué à amplifier le phénomène du marché noir puisqu'il s'étend aujourd'hui, comme on le sait, à l'alcool. Il s'y étend depuis longtemps, mais il continue également d'entrer de l'alcool à profusion par nos frontières. Il s'étend même aux vêtements, à la drogue, je l'ai mentionné, mais encore de façon plus dramatique, au commerce illégal d'armes ou de matériel pornographique, ce qui démontre l'urgence d'agir dans ce dossier.

Le projet de loi C-2 vise, entre autres, à diminuer les coûts d'opération du ministère du Revenu national.

(1710)

Mais attention, si le gouvernement ne prend pas également des mesures pour accroître la sécurité à nos frontières-je le répète, des mesures ont été prises, mais il faut vraiment continuer en ce sens-il risque de se retrouver avec des problèmes beaucoup plus graves que ce à quoi il doit actuellement faire face. Le réveil risque d'être assez brutal si on se fie aux propos tenus par le président de l'Union des douanes et accise lors de sa comparution devant le Comité permanent des finances.

Voici donc textuellement, une des mises en garde qu'il a servies au gouvernement sur l'ampleur réelle des économies que cette fusion nous permettra de réaliser, et je le cite:

Un affaiblissement de la protection à la frontière se traduira inévitablement par un plus grand nombre d'armes dans nos écoles, plus de fraude et de contrebande, ainsi que de plus fortes dépenses pour l'exécution des lois, alors que l'élément criminel se rapproche de nos vies quotidiennes, créant le besoin d'une plus grande activité policière dans nos communautés canadiennes. Ainsi, par exemple, une saisie manquée de cocaïne à la frontière canadienne peut entraîner des centaines d'actions policières à l'intérieur de nos communautés.

Il s'agit là d'une problématique sur laquelle le gouvernement doit se pencher avant de mettre ce projet de loi en vigueur.

Il importe également de nous interroger sur les motifs qui ont poussé le gouvernement à vouloir ainsi fusionner les deux ministères concernés, je le rappelle, celui du Revenu national et celui de Douanes et Accise. Pourquoi le gouvernement trouve-t-il, aujourd'hui, nécessaire de joindre ces deux entités administratives? La réponse à cette question nous a été donnée, en cette Chambre, le 4 février dernier par la députée d'Essex-Windsor, qui est également secrétaire parlementaire du ministre du Revenu, et qui tenait, à ce moment-là, des propos inusités de la part d'un député de l'actuel gouvernement au pouvoir.

Celle-ci affirmait et je cite: «Ce projet de loi permettrait au ministre du Revenu national de réunir deux ministères distincts qui sont sous sa responsabilité depuis 1926»-ce qui a été confirmé par le député de Vancouver-Sud il y a quelques instants-«éliminant ainsi, ajoutait-elle, le double emploi et le chevauchement inutiles au sein du gouvernement. Cette mesure législative apportera des avantages précis aux contribuables et permettra au ministère du Revenu national d'offrir des services et des programmes plus efficaces et plus efficients.»

Dans cette courte citation, j'ai cru reconnaître plusieurs termes et expressions auxquels les députés de l'opposition officielle font souvent allusion et référence en cette Chambre. En effet, lorsque la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national nous parle d'éliminer le double emploi et les chevauchements inutiles dans le but d'offrir des services et des programmes plus efficaces et plus efficients, j'ai la nette impression que celle-ci s'est inspirée des interventions des députés de ce côté-ci de la Chambre, et plus particulièrement de l'opposition officielle, pour écrire son discours. En fait, les propos de la députée

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d'Essex-Windsor semblent sortir tout droit de la bouche des députés de l'opposition officielle.

Le Bloc québécois ne peut donc pas, en toute logique, s'objecter au projet de loi C-2 puisque celui-ci s'inscrit parfaitement dans la ligne de pensée que nous préconisons, non seulement en matière de gestion administrative, mais également sur le plan constitutionnel. En effet, ce projet de loi reprend des principes qui nous sont chers: la mise sur pied de programmes gouvernementaux efficaces et efficients; l'élimination du double emploi et des chevauchements, bref, le gros bon sens administratif et politique. Le problème, pour le gouvernement libéral, c'est que cela commence à ressembler étrangement aux revendications du Québec en matière de formation professionnelle.

(1715)

Pourquoi le gouvernemnt n'applique-t-il pas cette logique de saine gestion quand vient le temps pour lui de négocier avec ses partenaires provinciaux, et particulièrement avec le Québec, pour en arriver à une entente sur la formation de la main-d'oeuvre? Alors que tous les intervenants-et on le répète en cette Chambre chaque jour et plusieurs fois par jour-tous les intervenants québécois, autant les fédéralistes que les souverainistes, s'entendent pour dire que le rapatriement au Québec de tous ces pouvoirs constituerait, dans le domaine de la main-d'oeuvre, une économie de centaines de millions de dollars. Il est question d'une somme d'environ 300 millions de dollars annuellement, bon an, mal an. Le gouvernement fédéral, on le sait, bloque systématiquement l'évolution du dossier et n'arrive même pas à s'entendre avec le gouvernement libéral ultrafédéraliste, s'il en est, de Daniel Johnson.

Le premier ministre, en cette Chambre, la semaine dernière, a même qualifié les demandes de l'ensemble du Québec en la matière de «caprice». Pourquoi le gouvernement du Parti libéral oublie-t-il, dans le cas des revendications québécoises, les vertus et les avantages de l'efficacité et de l'efficience? En quoi les chevauchements à l'intérieur du ministère du Revenu national sont-ils plus criants, sont-ils plus importants à régler que les dédoublements qui ont cours dans la gestion de la formation professionnelle? Et ce n'est qu'un exemple.

En présentant le projet de loi C-2 devant cette Chambre, le gouvernement actuel, sans le vouloir, démontre clairement les iniquités du système fédéral et expose au grand jour les difficultés qu'il éprouve à établir une liste de priorités sérieuse et crédible dans la gestion de ses affaires. Nous disons, et je le répète car je veux le souligner, bravo à cette initiative prise par le gouvernement fédéral de fusionner ces deux ministères qui, depuis 1926, étaient de toute façon sous la responsabilité d'un seul et même ministre.

Là où cela devient inquiétant, c'est dans le fait que si le gouvernement fédéral a pris 68 ans pour réaliser les dégâts causés par des chevauchements de pouvoir au ministère du Revenu national, combien de temps les Québécois et Québécoises devront-ils encore attendre pour voir le dossier de la formation professionnelle aboutir aux mêmes résultats?

L'opposition officielle applaudit donc le fait que le gouvernement fédéral reconnaît l'absurdité de ces chevauchements administratifs. Si dans le cas de la fusion de ces deux ministères, il y a des économies réelles et des avantages, et nous n'en doutons aucunement, nous demandons à ce même gouvernement de faire preuve d'innovation, et de poursuivre en ce sens, je le répète, au niveau des négociations avec le gouvernement du Québec, quant à la formation professionnelle.

Il apparaît cependant que le gouvernement, fidèle à sa réputation, considère que les dédoublements qui freinent le développement du Québec sont nécessaires et qu'il serait plutôt avantageux de les multiplier.

Nous savons tous à quel point l'histoire politique canadienne regorge d'exemples d'ingérence du fédéral dans des champs de compétence des provinces. L'actuel gouvernement libéral, non seulement ne semble pas vouloir déroger à cette norme historique, mais il contribue à l'élargir et à augmenter ces dédoublements qu'on connaît depuis des années dans tous les domaines, que ce soit le domaine de la santé, de l'enseignement postsecondaire et, comme je l'ai mentionné, au niveau de la formation professionnelle.

Les contribuables québécois ne se contenteront pas d'une simple fusion interne au ministère du Revenu national. Bien sûr, ils en apprécieront les bienfaits et, tout comme l'opposition officielle, ils en féliciteront le gouvernement. Mais l'ensemble des Québécois et Québécoises, un grand nombre, une majorité, attendent le jour où ils n'auront de comptes à rendre qu'à un seul ministère du Revenu national, celui d'un Québec souverain, maître de ses décisions économiques. Peut-être ce jour-là les expressions «chevauchement administratif», «double emploi» et «inefficacité gouvernementale» seront-elles réduites à leur plus simple expression.

(1720)

En terminant, je répète que l'opposition officielle, malgré les réserves exprimées, tient à apporter son concours et son appui au projet de loi C-2 qui a comme objectif de fusionner les deux ministères dont on a parlé.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi C-2, à l'étape de la troisième lecture. J'ai déjà dit que j'étais favorable à ce projet de loi.

Selon le ministère du Revenu national, l'adoption du projet de loi C-2 lui permettra de répondre aux besoins changeants, de simplifier ses activités, de réduire le fardeau administratif pour les contribuables, de réduire les coûts et les dédoublements et d'améliorer la qualité de ses services et de ses programmes. C'est tout un contrat, et nous espérons qu'il pourra y arriver.

Le Parti réformiste ne peut faire autrement qu'appuyer un tel objectif. Il faut applaudir aux efforts du gouvernement libéral visant à simplifier les activités des ministères. La fusion de l'immigration et la citoyenneté, ainsi que de la taxe d'accise et de l'impôt et la suppression du ministère de la Sécurité publique contribueront à réduire les chevauchements et les doubles emplois.

3300

J'espère que le traitement actuel du crédit d'impôt pour emploi à l'étranger n'est pas un exemple du fonctionnement amélioré qui est préconisé à l'avenir pour le ministère. Le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger est destiné aux travailleurs qui travaillent à l'étranger pour de longues périodes et qui, par conséquent, n'utilisent pas pleinement la part qui leur revient des services de l'État.

Cela élimine en pratique l'impôt sur 80 p. 100 des revenus des travailleurs forestiers qui travaillent au moins six mois à l'étranger. Je voudrais parler de cette question pour montrer aux députés ce que devrait être cette super-efficacité.

Par règlement, le crédit d'impôt n'est pas accordé aux travailleurs de filiales étrangères, mais, pendant des années, Revenu Canada le leur a quand même accordé. Ils étaient imposés au même taux que les employés d'entreprises canadiennes travaillant à l'étranger.

L'automne dernier, cependant, au cours d'une vérification de routine effectuée à la filiale de Calgary de la société Nabors Drilling, dont le siège social se trouve au Texas, les répartiteurs ont déclaré qu'ils refuseraient d'accorder le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger non seulement pour 1994, ce qui semble légitime, mais aussi à titre rétroactif pour les années 1993, 1992 et 1991. À cause de cette décision, quelque 600 employés risquent de se retrouver avec une dette fiscale pouvant s'élever à 48 000 $ chacun. Les avocats de la société Nabors contestent, à juste titre, la décision de Revenu Canada de lui refuser le crédit d'impôt pour les deux années précédentes.

Pourquoi le ministre et le ministère du Revenu national modifient-ils les règles quatre ans ou trois ans après le fait? Une fois que le ministère a établi un précédent, et le ministère joue constamment sur les précédents, il devrait s'en tenir à cela ou modifier la loi et prévenir les contribuables pour qu'ils sachent ce qui leur pend au bout du nez.

Si les sociétés mères américaines rapatrient aux États-Unis leurs centres d'activité à l'étranger, des emplois de bureau disparaîtront au Canada et Revenu Canada perdra beaucoup plus d'argent que s'il accorde le crédit d'impôt pour à l'étranger. Cette décision n'est ni efficiente ni efficace. Elle ne correspond pas au but visé par la fusion et donne l'impression que nous créons une police de recouvrement d'impôt qui va pressurer autant qu'il le pourra d'honnêtes sociétés et travailleurs canadiens. Le ministre du Revenu national, ayant refusé de donner une entrevue à ce sujet, j'ai l'intention de soulever l'affaire sous peu pendant la période des questions.

(1725)

Il faut accroître les études et les réformes financières dans tous les ministères pour que l'argent des contribuables soit dépensé de façon efficiente et efficace. La réduction des coûts découlant de la consolidation du ministère et l'abolition de quelques postes de direction ne sont que la pointe de l'iceberg, si l'on tient compte des sommes d'argent qui ont été gaspillées au gouvernement au fil des années.

Les tours d'ivoire de l'époque des conservateurs doivent être démolies, et j'espère que le parti et le gouvernement sont déterminés à le faire. Le nouveau super sous-ministre de Revenu Canada, Impôt, Douanes et Accise, dont le poste a été créé par suite de la fusion, a déclaré au Comité permanent des finances qu'il économiserait de l'argent. J'ai cependant des réserves. Il nous a également dit que le ministère emploie 44 000 personnes, au coût de 2,2 milliards de dollars. Interrogé au sujet des économies à court terme découlant du projet de loi, c'est-à-dire au cours des 12 prochains mois, le sous-ministre a répondu, après avoir longtemps tourné autour du pot, que le montant des économies serait de 36 millions de dollars.

Le sous-ministre a ensuite déclaré, au sujet d'une autre disposition du projet de loi, que, par suite de la fusion et des changements rendus nécessaires, ainsi que du problème créé par la contrebande il y a trois ou quatre mois, le ministère se verrait dans l'obligation de dépenser davantage d'argent pour les fonctionnaires des Douanes, etc. On prévoit 50 millions de dollars de nouvelles dépenses. Les économies nettes n'en sont donc pas. C'est une augmentation de 16 millions de dollars qui s'ajoute au montant déjà élevé de 2,2 milliards de dollars que coûte le fonctionnement de ce ministère. Espérons qu'il n'en est pas fier.

Trente-six millions de dollars, c'est une jolie somme et une telle économie est vraiment la bienvenue. Cela aurait un effet bénéfique sur nos portefeuilles et ceux des contribuables. Il est très important que ces gens voient la couleur de cet argent.

Mais si c'est tout ce que le sous-ministre promet de faire pour économiser 2,2 milliards de dollars à la fin de l'exercice en cours, j'espère que le ministre du Revenu national songera à lui trouver un successeur. Il faut viser un bien meilleur objectif. Si c'est tout ce qu'il peut économiser, c'est qu'il n'est pas à la hauteur de la tâche.

Notre parti encourage le ministre et son gouvernement à procéder à un examen extrêmement minutieux, poste par poste, des ministères afin de savoir où va l'argent. Un tas d'économies pourraient être réalisées, si on prenait le temps d'éplucher les budgets de dépenses, à partir des prévisions de chacun des comités, si on permettait aux simples députés du parti ministériel de signaler les cas où des économies sont réalisables et si le Cabinet avait le courage nécessaire et s'il avait assez confiance en ses simples députés pour prêter l'oreille à leurs suggestions, car, en effet, un tas d'autres économies seraient réalisables. Tout cela mis ensemble, tous les millions de dollars que le premier ministre dit vouloir récolter par le truchement d'économies et de compressions s'ajouteront aux milliards de dollars que le ministre des Finances dit vouloir amasser en effectuant des économies et des compressions, et on fera ainsi d'une pierre deux coups, c'est-à-dire rétablir quelque peu la confiance en notre économie et en notre gouvernement. On entonnerait tous le même refrain sur des airs inédits ou anciens.

Nous avons quelques réserves à propos du projet de loi C-2. Nous allons y souscrire, mais nous craignons que la réunion des secteurs de l'Impôt et de Douanes et Accise du ministère du Revenu national vise à mettre davantage l'accent sur le recouvrement des recettes et sur la lutte contre l'économie parallèle et la contrebande que sur la réduction des frais généraux et de la structure bureaucratique, ces gens vivant dans leur tour d'ivoire dont j'ai parlé un peu plus tôt.

En réduisant leur nombre, la loi ne doit pas empêcher les fonctionnaires douaniers d'accomplir l'importante fonction qu'est la protection des Canadiens contre les drogues illicites, les armes et les éléments criminels. En effectuant des compressions administratives au sommet, le ministre doit éviter de rédui-

3301

re le nombre des effectifs sur le terrain, sinon c'est leur efficacité qui en souffrirait.

D'autres réserves ont été émises par le syndicat des douanes, plusieurs municipalités et les médias. Avec la réunion des deux secteurs du ministère-et les médias parlent ici au nom de la population canadienne-les ressources mises à la disposition des agents des douanes pour défendre efficacement nos frontières s'en trouveront drainées. Le syndicat des douanes a l'impression que le fait de mettre davantage l'accent sur ces activités aura pour effet d'entraîner une réduction des ressources affectées à d'autres activités, comme celles qui touchent les immigrants illégaux, les armes à feu, la pornographie et les enlèvements d'enfants.

(1730)

Le ministre du Revenu national a dit. . .

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement; j'aimerais simplement qu'on apporte une clarification. Nous avons discuté et nous nous sommes entendus sur l'opportunité d'adopter ce projet de loi avant de passer aux initiatives parlementaires. Je ne sais pas pendant combien de temps le député veut parler encore, mais si la Chambre accepte de ne pas voir l'heure afin de lui laisser terminer son discours, vous pourriez peut-être mettre la question aux voix par la suite.

Le vice-président: Par simple justice à l'égard de tous, je dois préciser que le député n'a pas eu beaucoup de temps. Nous devrions passer aux initiatives parlementaires dans cinq minutes. La Chambre accepte-t-elle à l'unanimité de ne pas voir l'heure afin que nous puissions adopter ce projet de loi?

Des voix: D'accord.

M. Silye: Monsieur le Président, j'ai de bonnes nouvelles pour le whip du gouvernement. Je terminerai mon discours avant l'heure limite; on peut donc surveiller l'horloge, l'horaire établi par les trois whips des partis sera bien respecté. Oh, j'oubliais, dans notre cas il s'agit du coordonnateur du parti.

Le ministre du Revenu national a déclaré en parlant du projet de loi C-2 qu'un ministère du Revenu national unifié profiterait des forces des administrations actuelles des douanes, de l'accise et de l'impôt, ce qui lui permettrait de mieux servir les Canadiens et ainsi de renforcer leur confiance à l'égard de la gestion des recettes au pays.

Je l'espère bien, mais j'espère que mon exemple concernant le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger sera pris au sérieux car ce n'est pas une façon de traiter les sociétés ni les contribuables canadiens.

En terminant, nous croyons qu'il serait possible d'améliorer l'efficience et l'efficacité grâce à ce projet de loi, à condition que la réorganisation et les économies de coûts pour le gouvernement tiennent compte de la sécurité et de l'intérêt des Canadiens et ne soient pas réalisées dans un contexte de création d'empires au sein de la bureaucratie ou de mise en place d'une force policière de l'impôt qui aurait la main lourde pour effectuer les vérifications et exiger les impôts d'une manière totalitaire.

Nous appuyons le projet de loi, mais nous surveillerons, je surveillerai puisque c'est mon devoir de le faire, les effets qu'il aura sur le gouvernement au cours de la prochaine année. Le ministre du Revenu national a promis des coûts moins élevés. Son nouveau super sous-ministre a aussi promis des coûts moins élevés devant le Comité permanent des finances. Par conséquent, nous nous attendons à ce que les coûts soient beaucoup moins élevés.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le vice-président: Comme il est 17 h 35, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

3301

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA PROTECTION DES TÉMOINS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest) propose: Que le projet de loi C-206, Loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Permettez-moi, monsieur le Président, tout d'abord de remercier le député qui a appuyé mon projet de loi. Dans les 20 minutes que j'ai à ma disposition au titre des initiatives parlementaires, je voudrais m'arrêter sur six points précis de mon projet de loi, Loi prévoyant la réinstallation et à la protection des témoins au Canada.

Je tiens tout d'abord à vous expliquer mon intérêt pour cette question.

Au cours de la précédente législature, j'étais le porte-parole de l'opposition officielle pour les questions touchant le solliciteur général. C'est à ce titre qu'une personne ayant des problèmes avec le programme actuel de réinstallation et de protection des témoins administré par la GRC s'est adressée à moi. À l'instar de nombreux Canadiens, je croyais qu'il s'agissait d'un programme national régi par des règles et des règlements et soumis, en fait, aux lois du pays. J'ai été sidéré d'apprendre qu'il n'en était rien. En ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle, j'ai commencé à faire enquête pour voir ce que je pouvais trouver au sujet de la protection des témoins au Canada.

J'ai appris que nous n'avions pas de programme national de ce genre pouvant viser tous les témoins de crimes graves au Canada. Nous ne pouvons compter que sur des programmes spéciaux de protection des témoins offerts d'un bout à l'autre du pays par divers corps policiers.

3302

Nous savons, par exemple, que la GRC offre un programme ultrasecret de protection des témoins et que la Police provinciale de l'Ontario en a aussi un, mais on en ignore la nature. Il se peut qu'il en aille de même de la Sûreté du Québec. Nous n'ignorons pas que certains corps policiers municipaux, comme ceux de Calgary et de la communauté urbaine de Toronto, ont mis sur pied un programme de ce genre.

Quelle est la caractéristique commune de ces divers programmes? Je pense qu'il n'y en a en fait que très peu. Tout d'abord, ils ne sont visés en définitive par aucune disposition législative, on ne rend aucun compte à la population à leur sujet et ils sont entourés du plus grand secret. En fait, en cherchant à en savoir plus au sujet de ces programmes de protection des témoins, j'ai constaté que le secret était vraiment bien gardé, et je n'ai pas réussi à obtenir la moindre information.

Les Canadiens, les victimes éventuelles et les témoins de crimes et l'ensemble des contribuables seront surpris de l'apprendre.

C'est pour cette raison que je me suis intéressé à la question. Suis-je le seul à penser ainsi? Suis-je le seul à considérer qu'il faut un programme national de protection des témoins? Certainement pas. En fait, j'ai présenté depuis environ un an de nombreuses pétitions comptant des milliers de signatures, venant de mes électeurs et des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, qui réclamaient la création d'un programme national de protection des témoins.

En réponse à l'une de ces pétitions, le solliciteur général de l'époque, l'honorable Doug Lewis, avait déclaré ceci: «La protection des témoins est évidemment une très importante fonction des corps policiers. C'est aussi un service essentiel pour les témoins qui risquent de subir des représailles après avoir témoigné en justice. C'est vrai qu'actuellement, en vertu de la loi, il n'existe pas de programme national à cette fin, comme il en existe aux États-Unis, par exemple. Mes fonctionnaires ont entrepris d'étudier la question de la protection des témoins, au Canada.» C'était le 16 mars 1993. Les fonctionnaires étaient en train d'étudier la question il y a déjà plus d'un an.

Nous avons changé de gouvernement depuis. J'ai été heureux d'apprendre que le solliciteur général actuel, lors de son témoignage devant le Comité de la justice et des questions juridiques, le 13 avril 1994, a déclaré ceci: «Un programme de protection des témoins efficace est indispensable si l'on veut que les poursuites devant les tribunaux soient fructueuses, dans les cas importants de trafic de drogue et de crime organisé.» Il s'est engagé à faire rapport de cette question.

Le problème, c'est que nous avons effectué de nombreuses études et qu'il semble que nous n'allons nulle part. C'est pourquoi j'ai présenté mon propre projet de loi d'initiative parlementaire. D'autres gouvernements ont-ils de l'expérience qui puisse nous aider en la matière? Absolument. Aux États-Unis, par exemple, un programme national de protection des témoins est en vigueur depuis 1970. Nous pouvons au moins l'examiner pour déterminer s'il est utile.

(1740)

Ce programme a été inséré dans la Loi omnibus de 1970 contre la criminalité et est actuellement en vigueur dans les 50 États.

Bill Dempsey, du U.S Marshal's Service à Washington, a dit que ce programme constitue le moyen le plus efficace dont disposent les procureurs américains dans leur travail quotidien. Cela ne fait qu'étayer les propos fort éloquents que notre solliciteur général a tenus devant le comité.

Les Canadiens, ceux qui sont au moins conscients du fait que nous ne disposons d'aucun règlement concernant la protection des témoins, souscrivent à ce programme.

J'ai reçu une lettre des Canadians Taking Action Against Violence, dont la fondatrice et présidente est Mme Deborah Mahaffy. Sa fille a été brutalement assassinée et le prévenu est actuellement devant les tribunaux.

Elle dit, et je pense que ses propos rejoignent beaucoup les raisons qui m'incitent à présenter ce projet de loi: «Monsieur Wappel, nous tenons à vous féliciter de votre geste et à offrir notre appui au projet de loi C-206, Loi sur la protection des témoins. Étant donné que, au Canada, nous sommes régis par un Code criminel national, il est logique et apparent, du point de vue économique, que nous devrions également nous doter d'une loi nationale sur la protection des témoins.

En outre, il est très évident que beaucoup de gens ne bénéficient pas d'une protection adéquate à la suite des précieux témoignages qu'ils ont présentés devant les cours criminelles du pays. Malheureusement, des témoins sont devenus eux-mêmes des victimes, regardant constamment par-dessus leur épaule, de crainte de subir les représailles de ceux qu'ils ont aidé à faire condamner ou de leurs comparses.

Il ne faudrait pas laisser au hasard les ententes entre les témoins de crimes et la police. Des contrats écrits assureraient une protection efficace, au lieu d'empirer les choses. Quand on pense que des témoins et des informateurs de la police n'osent pas comparaître par crainte de s'exposer ou d'exposer leur famille à des représailles, le prix que l'on paie est beaucoup trop élevé.

Ce n'est que lorsque le grand public saura que nous avons maintenant, à l'intention des témoins et des informateurs de police, un programme national dont il doit être rendu compte à la Chambre des communes, sur le plan du budget, que nous assisterons à une diminution des retards dans les enquêtes et du nombre de crimes non résolus.

Mon époux et moi continuons d'appuyer une loi nationale de protection des témoins en mémoire de notre fille, Leslie Mahaffy, qui a été assassinée et de toutes les victimes de violence au Canada. Toutes les familles des victimes de crimes de violence veulent que justice soit faite sans tarder, à partir de témoignages exacts et francs, et, pour cela, le projet de loi C-206 doit faire l'objet d'un vote»-c'est ce qui arrive, heureusement-«afin de servir de cadre législatif à une loi nationale de protection des témoins qui facilitera les poursuites engagées dans le cas de crimes de violence et montrera que le gouvernement est prêt à accorder la priorité à la protection du public.»

3303

L'Association canadienne des policiers et le groupe Victimes de violence du Canada appuient également ce projet de loi et le principe qui en est à l'origine, celui de la protection des témoins.

Il y a environ 1 400 meurtres non résolus au Canada et certains d'entre eux ne sont pas résolus parce que les témoins n'osent pas comparaître par crainte de représailles.

Quel est l'objet de ce projet de loi? C'est un projet de loi relativement court. Je voudrais parler brièvement de certaines des dispositions qu'il renferme et de ce qui arriverait si la Chambre l'adoptait.

L'idée maîtresse de ce projet de loi est énoncée à l'article 3. Le ministre, s'il le juge dans l'intérêt de la justice, peut assurer la réinstallation en un autre lieu et la protection d'un témoin ou d'un membre de la proche famille du témoin s'il croit que celui-ci court un risque important de faire l'objet de manifestations de violence visant à entraver le cours de la justice.

Est-ce différent de ce qui existe actuellement? Non. À l'aide des programmes de protection des témoins qui existent actuellement, tous les corps policiers peuvent faire précisément ce que j'ai proposé dans ce projet de loi. La différence, c'est qu'ils le font sans être autorisés légalement à le faire et sans qu'un ministre doive rendre compte à la Chambre et aux Canadiens des situations où un témoin a refusé de comparaître ou des situations où une erreur a été commise. Il n'y a donc rien de nouveau, si ce n'est que cette loi donne au ministre certaines lignes directrices à suivre.

(1745)

Le ministre doit tenir compte de plusieurs facteurs. Il doit notamment déterminer s'il existe d'autres moyens d'assurer la protection et la réinstallation des témoins. Ce n'est pas obligatoire. Cela ne veut pas dire que tous les témoins qui vont demander leur réinstallation vont l'obtenir. Cela dépendra du ministre qui devra décider si c'est dans l'intérêt de la justice et de la sécurité du témoin et voir s'il n'y a pas d'autre solution.

Les dispositions prévues à l'article 5 sont importantes. En vertu de cet article, si le ministre estime qu'il est nécessaire d'assurer la réinstallation du témoin, il peut être aussi nécessaire de lui établir une nouvelle identité. Ce projet de loi conférerait au ministre le pouvoir de fournir à l'intéressé les documents utiles pour l'aider à assumer une nouvelle identité ou pour contribuer à sa protection. Cela signifierait, un nouveau nom, un nouveau numéro d'assurance sociale et toutes sortes de nouveaux documents.

Sauf erreur, je peux me tromper, la GRC s'occupe de ces formalités. Dans certaines conditions, elle aide les témoins à assumer une nouvelle identité en changeant leur nom et en leur fournissant un nouveau passeport, de même que de nouveaux documents. De quel droit? Rien dans la loi ne le lui permet. Et pourtant, elle le fait.

Or s'il se trouve que vous êtes le témoin d'un crime et que l'enquête n'est pas menée par la GRC, mais par la police municipale ou la province, celle-ci n'est pas autorisée à vous aider à assumer une nouvelle identité. Assurément, on dira que la GRC ne l'est pas, mais au moins elle le fait parce que c'est un organisme fédéral. Il me semble que tous les témoins devraient être traités de la même façon au Canada, tout comme le sont les personnes accusées.

Un autre aspect du projet de loi que je voudrais souligner est celui qui traite des responsabilités des parties. J'indique à l'article 7 qu'il doit y avoir un protocole d'entente écrit. Ce protocole d'entente fixerait les droits et obligations des parties. Le gouvernement fédéral fait présentement l'objet de poursuites par des personnes admises au programme de protection des témoins, en raison de différends sur ce qu'aurait promis la GRC. Pourquoi? Simplement parce que, très souvent, il n'y a pas de document auquel on puisse se reporter pour savoir si les parties ont respecté leurs obligations.

J'ai donc prévu un protocole d'entente et, bien sûr, en raison de la confidentialité de la question et de la nécessité de protéger le témoin, j'ai prévu un mécanisme qui n'est pas tout à fait un tribunal, qui ne nécessite pas que le témoin se dévoile, alors qu'on essaie de le protéger des éléments criminels qu'il a dénoncés, mais un mécanisme qui permet néanmoins de régler en privé les différends qui pourraient surgir.

Pour protéger le ministre, pour protéger la société, j'ai prévu qu'aucune décision du ministre ne puisse faire l'objet d'un examen par un tribunal canadien. Cela devrait empêcher des poursuites manquant de sérieux par des gens qui estiment qu'on leur a refusé une possibilité. Toutefois, le ministre ne pourrait pas échapper à ses responsabilités vis-à-vis de la Chambre des communes pour certaines de ses décisions et il pourrait être questionné à la Chambre.

Enfin, sur la question financière, nous ne savons pas combien on dépense pour la protection des témoins. Nous savons que cela coûte quelque chose, mais il n'y a aucun moyen de savoir combien. Il n'y a aucune façon d'établir un budget ou de proposer qu'il y ait une autre affectation de crédits. Mon projet de loi prévoit donc que le paiement sur le Trésor des dépenses entraînées par l'application de la présente loi soit subordonné à l'adoption par le Parlement des crédits nécessaires à cette fin.

Nous savons tous qu'il faut une loi prévoyant la protection des témoins au Canada. Tout le monde semble en convenir. La présente mesure peut servir de cadre législatif à cette fin. Elle prévoit un certain fondement juridique ainsi qu'une possibilité pour des témoins exposés à un risque ou même pour l'État de surmonter les problèmes d'interprétation.

(1750)

J'ai consacré beaucoup d'efforts à la rédaction de ce projet de loi. Je ne prétends pas qu'il est parfait. Je sais qu'au ministère de la Justice, des fonctionnaires passent leurs journées à examiner des textes législatifs. Je ne m'oppose nullement à la présentation d'amendements. J'accueillerai toute proposition qui, tout en respectant l'esprit et l'objet de cette mesure, l'améliorera. Je ne

3304

dis pas que, dans sa forme actuelle, ce projet de loi est nécessairement parfait, même si j'ose croire qu'il est assez bon.

Nous devons nous rendre compte que ce que je demande et ce que demandent des pétitionnaires depuis environ 16 mois, c'est que nous acceptions que la loi prévoie la protection des témoins et leur réinstallation ailleurs au Canada, pour que tous soient traités de la même façon par la loi.

Si la Chambre se montre disposée à se prononcer en faveur de ce projet de loi, ce dernier sera renvoyé aux fins d'une étude approfondie au Comité de la justice et des questions juridiques, où des fonctionnaires du ministère de la Justice, des témoins et tous les intéressés pourront proposer des amendements. Le comité étudiera le projet de loi article par article, acceptera les amendements qu'il jugera appropriés et nécessaires, et le renverra à la Chambre pour qu'il soit adopté.

En fait, c'est fort simple. Si les députés votent en faveur du projet de loi, cela ne veut pas dire que la mesure législative est coulée dans le béton. Cela veut dire que la Chambre appuie le principe de la protection des témoins. Par la suite, le comité pourra réviser, corriger et peaufiner le texte législatif que j'ai pondu, avec la collaboration du conseiller juridique qui nous seconde dans cette tâche.

Bref, je demande à la Chambre d'étudier très attentivement le projet de loi tout au long du débat qui lui est consacré. Je demande aux députés d'en examiner le principe, de voir la forêt au-delà des arbres, si je peux m'exprimer ainsi, d'analyser le principe du projet de loi et de ne pas oublier qu'il n'existe pas de législation en la matière. Il y a un vide juridique à combler. Le plus grand secret règne, et nous sommes aux prises avec un système injuste, parce qu'il ne s'applique pas de la même façon à tous les Canadiens et que personne n'est tenu de rendre des comptes à la Chambre des communes.

Je demande donc à mes collègues de voter, le temps venu, en faveur du projet de loi C-206 afin que la mesure législative puisse être renvoyée au comité et que les députés aient l'occasion d'aborder la question et de protéger sans plus tarder les témoins partout au Canada.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-206, présenté par le député de Scarborough-Ouest, intitulé Loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins. Devant un tel projet de loi, j'ai des commentaires de deux ordres à faire; le premier traitera du principe du projet de loi et le deuxième, de la forme et du contenu.

Au niveau du principe, je me réjouis de voir qu'il y a, dans le gouvernement, des députés qui réfléchissent. Il y en a au moins un qui vient de nous démontrer qu'il avait examiné une situation qui était déplorable et qui présente un projet de loi de son initiative. Je l'en félicite. Effectivement, c'est inadmissible qu'à l'heure actuelle, aucune loi ne prévoit de protéger ces personnes-là. Le Canada est une société qui protège beaucoup les droits des inculpés, beaucoup les droits des accusés, mais très peu les droits des personnes qui vont témoigner en cour justement pour que les accusés répondent du crime qu'ils ont commis.

(1755)

Nous avons pourtant la Charte canadienne des droits et libertés. Je l'ai vérifiée, pensant qu'il y aurait peut-être quelque chose dans cette loi qui prévoirait cela. Le seul article, c'est l'article 7 qui dit: «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. . .» À part cela, ni le Code criminel, ni aucune loi à caractère pénal ou criminel ne traite directement du sujet dont le député vient de nous faire part par son projet de loi d'intérêt privé.

À l'heure actuelle, on applique certaines données, on applique certains fonds pour protéger ces témoins, mais cela n'est pas suffisant, et surtout c'est à la discrétion de la force policière. Je pense qu'un tel programme, puisqu'il touche à l'argent des contribuables, doit être encadré pour que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité, et je pense que ce projet de loi va en ce sens.

Sur quoi se basent les personnes qui prennent la décision pour dire que c'est discrétionnaire? Comment évaluent-elles que dans un tel cas, on accordera de l'argent et que dans un autre, on n'en accordera pas? Est-ce parce que c'est un criminel jugé plus dangereux qu'un autre? Est-ce parce que le crime est plus répugnant qu'un autre? Je pense qu'il est inadmissible d'être discrétionnaire dans le domaine de la justice.

Le service de police qui fait cette évaluation peut également faire des erreurs sans être appelé à rendre des comptes. Parfois, on camoufle. C'est très difficile, et je vais vous donner un exemple de ce que j'avance.

Depuis le 25 octobre et au cours des semaines suivantes, j'ai eu la responsabilité de critique officiel du dossier du solliciteur général du Canada. Depuis, j'ai eu deux cas qui rentrent très bien dans le projet de loi du député de Scarborough-Ouest. Je vais poser une question à la Chambre.

Qu'y a-t-il de commun entre Lucie Leblanc du Nouveau-Brunswick, Sue Smith de l'Alberta et Mireille Martin du Québec? Ce qu'elles ont en commun, c'est qu'il s'agit de la même personne. En cinq ans, cette personne a changé de nom trois fois. Je me permets de les donner parce qu'elle m'a appelé la dernière fois pour me dire qu'elle changerait de nom une quatrième fois, étant donné que son époux, un criminel reconnu d'un bout à l'autre du Canada, avait retrouvé son identité. Comment avait-il fait? Les personnes qui s'occupaient de son cas avaient fait tous les transferts possibles et imaginables de passeport, permis de conduire, numéro d'assurance sociale ou autre, mais elles avaient commis une erreur en enregistrant l'automobile qui lui avait été fournie sous le nom de Mireille Martin du Québec. Cela faisait quelques mois qu'elle vivait dans l'incertitude, ne sachant trop où aller, comment elle ferait et où elle trouverait de l'argent. Elle me demandait d'intervenir auprès du solliciteur

3305

général du Canada pour faire avancer son dossier, parce qu'elle vivait une situation épouvantable.

Moi aussi, je me suis buté à un mur, car je ne pouvais obtenir de renseignements et je ne pouvais contacter quiconque avait des comptes à rendre dans ce dossier. On me dit cependant qu'à la suite de quelques appels, et c'est elle-même qui me l'a dit, on s'est finalement occupé de son dossier, mais il a fallu pour cela l'intervention d'un député.

Si l'erreur est très importante, il faudrait demander à la personne qui a mal appliqué la loi, qui a fait l'erreur, de rendre des comptes en disant où va l'argent qui est attaché à cela.

Je ne dis pas que c'est une erreur qui fut commise de mauvaise foi. Certaines erreurs peuvent être de bonne foi, mais elles peuvent avoir de graves conséquences pour les individus à qui on remet de l'argent pour les protéger des torts qu'ils auraient subis.

Avec tout le respect que je dois au député, il ne s'agit pas d'inventer le bouton à quatre trous. Je trouve que c'est un bon projet de loi, mais comme il l'a dit, on doit examiner ce qui se fait ailleurs. Il existe un programme semblable aux États-Unis. J'ai aussi fait des recherches en Italie, avec tout ce qui se passe actuellement avec la justice, on a cru bon d'adopter un projet de loi protégeant les témoins. La Grande-Bretagne a également un programme semblable.

(1800)

C'est donc dire que toutes les grandes sociétés qui ont l'idée de protéger les victimes, les accusés, les inculpés ont également l'idée de protéger les témoins, parce que je pense qu'il s'agit d'un tout dans le système.

Si on adopte un projet de loi semblable-et je parlerai tantôt du contenu-je pense qu'on donnera un signe évident en cette Chambre, autant aux criminels qu'aux témoins et au public, qu'il s'agit d'une question sérieuse. On va donner un signal qu'on ne laissera pas tomber les personnes qui iront témoigner en cour.

Je pense qu'une loi qui favorise-pas la délation, parce que je n'aime pas ce terme-là-l'ouverture chez les témoins est une bonne loi pour le système dans lequel nous vivons. Si on incite les gens à venir témoigner, je pense qu'on obtiendra des résultats beaucoup plus évidents également dans les jugements, dans les sentences, dans tout le système. Je pense que ce sera un plus pour le système judiciaire.

Dans ma pratique de droit, je me suis aperçu que c'est une chose pour un témoin de venir témoigner, mais que c'est une autre chose de venir témoigner de façon convaincante. Je peux me plier, si je reçois un subpoena à aller témoigner, mais en étant très réticent à répondre aux questions, sachant que ma vie pourrait être en danger lorsque je sortirai de la cour. Je peux peut-être aller témoigner de façon plus rassurante et convaincante si je sais que, lorsque je sortirai de la cour, des gens vont protéger ma vie.

Je ne dis pas qu'il faut appliquer ça dans toutes les cours criminelles. Ce n'est pas parce que je vois un meurtre près de chez moi que ma vie va être en danger si je vais témoigner; cependant, ma vie pourrait être en danger si je témoigne dans une cause impliquant le crime organisé ou des fraudes importantes. Je pense qu'on pourrait travailler ce projet de loi et y apporter des améliorations pour en faire un projet de loi très utile pour le Canada et le Québec.

Je savais, selon des statistiques québécoises, qu'il y avait beaucoup de crimes pour lesquels personne ne payait, c'est-à-dire que personne n'en était trouvé coupable. J'ai été surpris de voir les statistiques canadiennes entre les années 1980 et 1992. En 12 ans, juste pour des meurtres, il y a eu 1 455 meurtres non élucidés. On peut peut-être se demander combien de fraudes, combien de vols importants, combien d'agressions, combien de crimes très bien orchestrés n'ont pas été élucidés également. Et puis on pourrait se poser les mêmes questions en ce qui concerne la contrebande. Je pense que c'est un sujet très important et qu'il faut remédier le plus rapidement à ce manque-là.

Donc, je pense que ce projet de loi peut favoriser les témoins à se mettre à table et à déballer leur sac pour justement élucider certains crimes, certains dossiers pour lesquels personne ne paie pour l'infraction qui a été commise.

Donc, en ce qui concerne le principe, il n'y a aucun problème, vous allez obtenir l'appui de l'opposition officielle, du Bloc québécois, à 100 p. 100, à l'égard de ce projet de loi. On l'a toujours démontré, lorsqu'on a un bon projet de loi devant nous, on collabore. Je pense que c'est une façon de vous le redémontrer et de vous le redire: Nous allons collaborer avec vous face à ce projet de loi.

En ce qui concerne la forme et le contenu, je n'ai pas grand-chose à dire. C'est sûr qu'il y aurait peut-être des petits ajustements dont, entre autres, le suivant. Je saisirais immédiatement le solliciteur général. Je lui dirais que c'est lui qui est responsable de l'application de ce projet de loi lorsqu'il sera adopté, et non pas un membre du Conseil privé. Au Comité de la justice et des questions juridiques, entre confrères et entre personnes qui travaillent dans ce comité, nous allons être capables aisément de trouver un terrain d'entente; je dis «aisément» parce que tout le monde autour de la table sera sur la même longueur d'ondes, donc, on sera capables de trouver un terrain d'entente.

Mais dans l'ensemble-et je terminerai ainsi-c'est un projet de loi pour lequel je demanderais à toute la Chambre d'être unanime et également au gouvernement d'avoir une oreille très attentive envers le projet de loi émanant de ce député. Peut-être qu'on aurait une preuve que les projets de loi émanant des députés peuvent aboutir à quelque chose, et tout ça, pour la société en général qui va en bénéficier.

(1805)

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je considère que c'est pour moi à la fois un honneur et un privilège que de faire partie du débat sur le projet de loi C-206, Loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins.

Je tiens d'abord à féliciter le député de Scarborough-Ouest, parrain de ce projet de loi d'initiatives parlementaires, d'avoir saisi la Chambre de cette importante question.

3306

Ces longs mois de dévouement et de travail inlassable pour améliorer cet aspect particulier de notre système de justice pénale sont reflétés dans les pages de ce document. La raison d'être du projet de loi C-206 est très claire: le gouvernement doit assurer la sécurité des personnes qui aident la police et les procureurs dans leurs efforts pour réprimer le crime, surtout le crime organisé.

C'est un principe qui se défend non seulement d'un point de vue moral, mais aussi d'un point de vue pratique. L'expérience montre que le recours à des témoins qui fournissent des éléments de preuve ou collaborent à des enquêtes policières au risque de se causer du tort ou d'en causer à leur famille est souvent l'un des moyens les plus efficaces que notre système de justice a pour lutter contre le crime organisé.

C'est un moyen indispensable, aujourd'hui plus que jamais. Le crime organisé, et surtout le crime organisé transnational et international, sont une préoccupation croissante pour le Canada et pour de nombreux autres pays.

C'est un fléau qui menace les institutions sociales, politiques et économiques des pays et du monde entier. Vu le pouvoir et l'influence de bien des organisations criminelles, il est rarement facile pour les autorités d'obtenir l'information et l'aide dont elles ont besoin pour lutter efficacement contre le crime organisé.

C'est pourquoi nous devons, en tant que législateurs, faire tout ce que nous pouvons pour veiller à ce que le système de justice pénal ait tous les moyens nécessaires pour contrer la menace que présente le crime organisé. Ne serait-ce que pour ces raisons, j'estime que ce projet de loi est à la fois opportun et pertinent. Toutefois, cela étant dit, je pense qu'il y a un certain nombre de questions fondamentales à examiner avant que le projet de loi ne soit approuvé en deuxième lecture.

Tout d'abord, nous devons examiner très attentivement le champ d'application d'un programme de protection. Aux termes du projet de loi C-206, tout témoin qui comparaît dans le cadre de poursuites intentées en vertu d'une loi fédérale pourrait être admissible à la protection ou à la réinstallation.

Mon inquiétude est que cette approche de portée très générale pourrait se révéler encombrante et difficile à administrer avec efficacité. Selon notre expérience du programme de protection des sources et des témoins de la GRC, un tel programme devrait être axé sur les infractions très graves et sur les individus impliqués dans le crime organisé.

Une autre préoccupation connexe est la question du coût. La prestation de services de protection et de réinstallation de témoins ou des sources est une proposition fort coûteuse.

Le premier ministre a dit à de nombreuses reprises à la Chambre et à tous les Canadiens que la responsabilité financière est l'un des principes fondamentaux de ce gouvernement.

[Traduction]

Or, nous voulons nous assurer qu'un programme de protection des témoins ne sera pas vaste au point où les frais administratifs généraux deviendront inacceptables. Tous les députés conviendront, j'en suis sûr, qu'il nous incombe face aux Canadiens de faire la meilleure utilisation possible de l'argent des contribuables.

Par ailleurs, il y a la question de savoir à qui seront confiées la gestion et l'administration du programme. Le projet de loi C-206 semble vouloir assurer un fondement juridique aux services de protection des témoins qu'offre la GRC.

Il pourrait toutefois être souhaitable d'examiner d'autres options administratives. Par exemple, aux États-Unis, c'est un organisme indépendant, l'Office of Enforcement Operations qui relève du ministère de la Justice, qui est chargé de décider des personnes qui seront admises au programme de protection des témoins du U.S. Marshal's Service. Cet organisme prend sa décision après avoir étudié les cas dont l'admission est recommandée par le service d'application de la loi pertinent, comme le FBI ou le bureau du U.S. Attorney.

(1810)

Ce à quoi je veux en venir, c'est qu'aux États-Unis, ce n'est pas le service d'application de la loi qui décide si on accordera ou non protection à un témoin.

De plus, une fois un témoin admis au programme, c'est le U.S. Marshal's Service qui s'occupe de sa protection. Ainsi donc, ce n'est pas le service d'application de la loi à l'origine de la demande, mais bien un organisme indépendant, le U.S. Marshal's Service, qui doit veiller à la protection de l'individu.

Si je soulève ces questions de nature administrative, c'est que je les considère comme des points qu'il convient d'approfondir avant de pouvoir décider de nos propres mesures de protection des témoins et de les incorporer dans un texte de loi.

Un deuxième point que nous devons examiner attentivement, c'est le fondement législatif à donner au programme de protection des témoins. Il pourrait être utile, par exemple, de lier le programme à des dispositions du Code criminel ou à d'autres lois.

La protection des personnes qui aident la police et les procureurs dans les enquêtes criminelles et les poursuites peut nécessiter un changement d'identité. Cela exige la participation active d'autorités fédérales qui n'ont rien à voir avec l'application des lois.

[Français]

Il me semble approprié que les responsabilités de ces organismes soient également prévues dans une loi. Le même raisonnement s'applique d'ailleurs au rôle des autorités provinciales chargées d'assurer les services de protection. Les intérêts provinciaux dans ce domaine sont un facteur très important vu les responsabilités constitutionnelles des gouvernements provinciaux sur le plan de l'administration de la justice. À mon avis, la loi devrait fournir à tout le moins aux provinces la possibilité de participer à un programme fédéral. Tout cela pour dire que nous voudrions travailler en étroite collaboration avec les provinces à tous les égards.

Il y a également la question du partage des frais entre le gouvernement fédéral et les provinces désireuses de participer à un programme de protection. Cette question pourrait être définie directement dans la loi ou peut-être indirectement par l'établissement d'un texte réglementaire ou d'une autorisation ministérielle précise.

3307

Une dernière inquiétude que j'aimerais soulever est le fait que la protection assurée aux termes du projet de loi C-206 s'applique uniquement aux témoins. Les témoins ne sont pas les seules personnes à fournir des renseignements aux autorités dans les poursuites de criminels, et le cas échéant, à avoir besoin de protection par la suite. Bon nombre d'enquêtes policières ne conduiraient jamais à une arrestation sans l'aide de sources ou d'informateurs dont la plupart sont rémunérés pour leurs services. Les renseignements fournis par les sources sont tout aussi essentiels aux enquêtes policières que les observations des témoins le sont aux poursuites judiciaires.

Je constate que le programme de protection des sources des témoins de la GRC dont j'ai parlé il y a quelques instants offre une protection à la fois aux sources policières et aux témoins de la Couronne.

Voilà autant de facteurs qu'il faut examiner avant que le gouvernement puisse envisager en toute conscience d'adopter une loi créant un programme de protection des témoins et des sources. Toutefois, je ne veux pas que ces préoccupations l'emportent sur la raison d'être de ce projet de loi. Avec cette loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins, l'honorable député de Scarborough-Ouest a attiré l'attention de la Chambre sur un aspect important de notre système de justice pénale. Pour cela, il mérite les remerciements de tous les députés de la Chambre, voire de tous les Canadiens.

Je crois comprendre que d'autres députés profiteront maintenant de cette occasion pour aborder plus en détail les points que j'ai soulevés ainsi que pour examiner d'autres considérations de toute première importance.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, je tiens à appuyer ici le projet de loi C-206. Il me semble évident que quiconque risque sa sécurité ou celle de sa famille afin de témoigner pour la Couronne a le droit d'être protégé. C'est d'autant plus vrai si un telle protection a été promise afin d'amener la personne à témoigner.

En général, il faut absolument protéger et réinstaller les témoins dans les affaires de drogues et de crime organisé. Les gens qui ont besoin de protection sont souvent des individus peu recommandables, des criminels qui, par peur, esprit de vengeance ou cupidité, trahissent leurs camarades et agissent comme informateurs pour la police. Néanmoins, quel que soit le motif pour lequel ils nous aident, ils ont le droit de ne pas être abandonnés par les autorités de police qui les utilisent pour établir le bien-fondé de leurs accusations. Il nous faut des mécanismes nationaux prévisibles et applicables pour s'occuper de telles personnes et c'est ce dont il est question dans le projet de loi C-206.

(1815)

Faute d'informateurs qui puissent témoigner sans crainte, les enquêtes et les poursuites contre des membres du crime organisé ne mènent parfois nulle part. Le coût des efforts déployés en pure perte par les policiers et par les tribunaux est énorme et il doit être terriblement frustrant pour les policiers de tenir un coupable, mais de ne pas pouvoir le faire condamner parce que la sécurité d'un témoin ne peut être assurée.

La protection envisagée dans ce projet de loi est complexe, coûteuse et peut s'étendre sur plusieurs années. Néanmoins, si elle contribue à mettre hors d'état de nuire de dangereux criminels, c'est un bon investissement. Lorsque des criminels sont condamnés, la société est gagnante.

Tous les bénéficiaires ne seraient pas des informateurs rémunérés. Au Canada, la personne la plus célèbre à avoir été protégée par le fédéral parce qu'elle était très connue, ce fut Igor Gouzenko. Celui-ci a bénéficié d'une fausse identité et, si ma mémoire est juste, on l'a caché pendant une quarantaine d'années. Je doute que beaucoup de Canadiens lui en veuillent pour sa nouvelle vie.

Bien que j'appuie le projet de loi, j'aimerais que sa portée soit plus vaste, notamment qu'il renferme des dispositions prévoyant des pénalités plus sévères pour les personnes qui menacent des témoins et qu'il mette davantage l'accent sur la protection sur place pour les témoins qui ne sont pas des indicateurs payés et qui ne veulent pas qu'on bouleverse toute leur vie en les réinstallant ailleurs. Je veux parler ici des citoyens ordinaires qui sont témoins d'un crime par pur hasard et qui hésitent à intervenir dans le processus judiciaire à cause des représailles possibles contre eux-mêmes ou contre leurs familles.

J'aimerais particulièrement que ce projet de loi prévoie une protection meilleure et à plus long terme pour les victimes qui risquent d'être de nouveau victimes si elles acceptent de témoigner contre une personne dangereuse, une personne qui pourrait fort bien être mise en liberté sous caution en attendant son procès ou qui sera condamnée et probablement libérée sous condition après avoir purgé une fraction de sa peine.

Pensez-y bien. Les femmes dont le mari ou l'amant est emprisonné pour les avoir agressées risquent de se retrouver avant longtemps face à face avec leur agresseur. Certaines d'entre elles vivent constamment dans la peur de revoir l'homme qu'elles ont envoyé en prison. Une fois libéré, le criminel est libre d'aller où il veut. S'il est vindicatif, sa victime doit se terrer chez elle, protégée uniquement par des ordonnances du tribunal, qui ne sont que des bouts de papier, ou par des lois contre le harcèlement avec menaces, qui ne sont utiles que si l'agresseur essaie de se venger pendant une assez longue période.

Une femme dans une telle situation ne peut même pas garder un fusil à portée de la main pour se protéger parce que, au Canada, la victime a moins de droits que la brute qui veut défoncer sa porte. Elle peut vivre dans la peur, elle peut fuir, elle peut se cacher. Ce n'est pas juste.

En résumé, je veux féliciter mon collègue d'en face pour son initiative à cet égard. Le système de protection des témoins au Canada n'est qu'un ensemble de mesures disparates. Nous avons vraiment besoin de lignes directrices et de critères pour que tous les témoins d'un bout à l'autre du pays bénéficient de la même protection.

Il est grand temps qu'on donne aux indicateurs qui nous aident à amener les criminels devant la justice la protection garantie que nous leur devons, et ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. C'est une mesure qui mérite notre appui.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-206, Loi prévoyant la réinstallation et la protection des témoins.

3308

Comme nous l'avons appris, les organismes chargés de l'exécution de la loi assurent la protection de leurs informateurs et des témoins lorsqu'ils sont menacés. En général, les témoins qui ont besoin de protection sont ceux qui interviennent dans les cas les plus graves, c'est-à-dire, où les condamnations donnent lieu aux plus lourdes peines. Les cas de ce type que nous connaissons le mieux sont probablement les cas de trafic de grandes quantités de drogue, les meurtres, les vols à main armée et d'autres affaires auxquelles est mêlé le crime organisé.

(1820)

Il est évident que plus un crime est grave, plus la peine est lourde, plus le risque est sérieux pour un informateur ou un témoin. Les mesures de protection d'un témoin doivent être directement proportionnelles à la gravité des risques qu'il court.

Les programmes de protection des témoins sont des outils utiles dans l'exécution de la loi et, dans certains cas, ils prennent une valeur inestimable. Les corps policiers du Canada ont élaboré différents programmes offrant divers niveaux de protection. Les services fournis à un témoin en vertu d'un tel programme varient en fonction de chaque cas et aussi en fonction des ressources du service de police qui en est responsable.

Les services fournis dans le cadre de ces programmes au Canada comprennent l'orientation psychologique, l'escorte entre le domicile et le palais de justice ou le bureau des procureurs, la surveillance de la résidence du témoin aux périodes critiques ou en permanence, l'établissement de documents au nom du témoin, la réinstallation du témoin, le déménagement des effets du témoin à sa nouvelle adresse, le paiement des frais de subsistance du témoin pendant une certaine période, l'aide à la recherche d'un emploi.

Au Canada, selon les moyens dont disposent les différentes forces policières, ces services ont assuré une certaine protection aux informateurs et aux témoins, mais, là encore, ils sont offerts individuellement par les différents services de police.

De tous ces programmes, cependant, le plus complet est le programme de protection des informateurs et des témoins de la GRC. Il a été mis sur pied au début des années 1980 pour répondre aux besoins de la GRC, mais les autres forces policières et autres services de police de tous les coins du pays y recourent maintenant de plus en plus.

Le besoin de l'aide de la GRC se présente surtout quand il faut réinstaller un informateur ou un témoin dans une autre province et lorsqu'une force policière a besoin d'obtenir une certaine forme d'aide fédérale, comme la fourniture de documents fédéraux sous un nouveau nom pour le témoin ou l'informateur. La GRC a des bureaux dans toutes les provinces et tous les territoires. Elle possède de grands moyens de protection des témoins. Il est donc facile de comprendre pourquoi les autres organismes sollicitent l'aide de la Gendarmerie royale du Canada.

Il n'existe aucun autre service ni aucun autre organisme au Canada qui puisse ainsi faciliter et coordonner les divers aspects d'aide et de protection qui sont nécessaires dans le cas de la réinstallation d'un témoin pour sa protection.

Ce n'est pas seulement au Canada que l'on se préoccupe de la protection des témoins. On constate en effet partout dans le monde, dans les milieux de la justice pénale, un intérêt croissant pour l'amélioration des services de protection des témoins et la création de programmes nationaux à cet égard. Cela résulte en partie, ou très probablement en fait, de l'augmentation des activités du crime organisé dans le monde et du recours accru aux informateurs pour obtenir des condamnations.

Ici au Canada, nous examinons nous aussi les services existants de protection des témoins avec l'augmentation du crime organisé et la diminution des budgets consacrés à la répression de la criminalité. On a effectué à cette fin en 1992 un sondage auprès de toutes les forces policières au Canada. Ce sondage visait deux objectifs. Premièrement, le gouvernement voulait obtenir des renseignements généraux sur les capacités existantes en matière de protection des témoins. Deuxièmement, il voulait savoir dans quelle mesure les services de police provinciaux et municipaux avaient recours au programme de protection des collaborateurs et des témoins de la Gendarmerie royale du Canada.

Des questionnaires ont été envoyés à 393 services de police d'un bout à l'autre du pays, et 284 d'entre eux ont répondu. Les informations demandées ne portaient que sur les trois années précédant 1992.

La vaste majorité des services de police, en fait 88 p. 100 d'entre eux, ont dit qu'ils n'avaient pas eu recours au programme de protection des témoins de la GRC au cours des trois années précédant le sondage. Ils ne l'avaient pas fait principalement parce qu'ils n'avaient tout simplement par de témoins qui avaient besoin de protection. Cela n'a pas surpris le gouvernement étant donné que c'est dans les grands centres urbains qu'on trouve la plupart des causes nécessitant la protection des témoins.

(1825)

Le sondage révèle qu'un très petit nombre de provinces ont un programme uniforme de protection des témoins ou envisagent d'en élaborer un.

Nous ne devons pas oublier que, même s'il existe des programmes provinciaux, nous aurons toujours besoin d'un organisme comme la GRC pour coordonner la réinstallation de témoins dans une autre province. Par exemple, si la Nouvelle-Écosse veut réinstaller un témoin en Colombie-Britannique, il est probable que le programme provincial ne puisse pas répondre aux divers besoins du témoin en Colombie-Britannique. Dans le moment, le programme de protection des collaborateurs et des témoins de la GRC s'occupe des témoins réinstallés d'un bout à l'autre du pays.

Le sondage révèle également que 15 services de police peuvent assurer une certaine protection aux témoins. Cette protection ne prévoit pas le déménagement hors de la province et elle est limitée en fonction du personnel et des autres ressources disponibles.

3309

Vingt-trois forces policières ont dit avoir eu recours au programme de la GRC depuis trois ans, essentiellement pour faciliter les changements de nom et les réinstallations. Là-dessus, plus de 50 p. 100 étaient satisfaites des dispositions prises pour protéger les témoins, ce qui comprend leurs propres dispositions et celles du programme de la GRC.

La plus grande préoccupation des services de police qui se disent mécontents des dispositions actuelles est le manque de ressources et notamment de personnel. Une autre est l'absence de procédures uniformes, pour la protection des témoins, que tous les services policiers locaux comprendraient clairement.

Enfin, l'enquête a montré que, essentiellement à cause d'un manque de ressources, la protection des témoins n'est pas également offerte à tous les services policiers.

À partir de cette recherche préliminaire, il est clair qu'un programme efficace de protection des témoins constitue un élément crucial de la réaction des forces de l'ordre aux problèmes de plus en plus nombreux que posent le crime organisé et d'autres types de crimes graves. En outre, il faut porter une grande attention aux besoins divers des services policiers qui peuvent faire appel à ce programme et à leurs moyens financiers.

Surtout à l'heure actuelle, il faut que le gouvernement n'encourage que les programmes les plus rentables et les plus efficaces en collaboration avec tous les acteurs. Il me semble qu'il reste du travail à faire avant que le gouvernement ne légifère en la matière. Je songe ici à d'autres consultations avec les parties intéressées pour définir les paramètres d'un programme efficace de protection des témoins.

Une fois que ces questions auront été étudiées et tranchées, monsieur le Président, le gouvernement sera en bien meilleure posture pour proposer une intervention législative.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole à ce sujet et je remercie mon collègue d'avoir rédigé ce projet de loi. J'espère qu'il sera adopté.

Nombre de domaines du système de justice du Canada doivent être améliorés. J'estime que cela s'applique dans le cas des témoins, car il faut restructurer certains des programmes existants. Je suis d'avis qu'un projet de loi de cette nature y contribuerait sûrement.

Ayant été policier pendant 22 ans, j'ai assisté à un bon nombre de procès. J'ai malheureusement vu des situations où des témoins et des informateurs ont été menacés par des brutes issues du crime organisé qui savent comment exploiter la peur à leur avantage.

Je suis donc en faveur de ce projet de loi. Je suis convaincu que la protection des témoins sera améliorée par l'uniformité des règles dans tout le pays. J'espère que, dans l'avenir, mon collègue et moi pourrons travailler ensemble à la rédaction d'autres lois qui feront du Canada un endroit plus sûr.

Cependant, je trouve décourageant qu'il faille présenter des projets de loi d'initiative parlementaire et non des projets de loi d'initiative ministérielle pour proposer des changements au système de justice pénale. Il arrive trop souvent que ce soit un député du Parti réformiste qui doive présenter un projet de loi d'initiative parlementaire pour protéger les victimes, défendre les témoins et les informateurs, préserver la paix et assurer une justice expéditive à ceux qui le méritent.

La dernière fois que j'ai parlé à la Chambre, c'était au sujet du projet de loi C-8, qui avait trait à la justice. C'est un projet de loi qui aura probablement pour effet de retirer un certain pouvoir aux policiers. Ce gouvernement promet de réglementer la possession d'armes à feu, au point que même la possession légale de telles armes par des personnes responsables sera menacée.

(1830)

Le ministre de la Justice a l'intention de prévoir des droits spéciaux pour les homosexuels. Le président du Comité permanent de la justice et des questions juridiques veut se montrer indulgent à l'endroit des meurtriers. Eh bien, voilà: enlevez leurs armes aux gens, retirez son pouvoir à la police et perturbez la famille en accordant aux homosexuels tous les privilèges auxquels ont droit les couples mariés et soyez indulgents avec les meurtriers. Sauf erreur, tous les ingrédients se trouvent ici réunis pour nous conduire à la catastrophe!

Le gouvernement veut nous rendre totalement incapables de nous défendre. Il veut limiter le pouvoir des policiers de nous défendre et contribuer à faire une génération de jeunes inadaptés en sabotant le meilleur système de protection que peut avoir une société: la famille.

Pas étonnant que nous ayons besoin d'une mesure législative pour protéger les témoins. La nécessité d'avoir une mesure législative pour protéger les témoins demande que l'on s'attaque à une autre question, celle d'une mesure législative stricte pour lutter contre le crime organisé, pour lutter contre les gangs. Et pourtant, ce n'est pas vraiment surprenant, ce gouvernement n'a nullement montré qu'il allait s'attaquer à ce problème.

L'une des principales menaces qui pèsent sur les témoins provient des gangs et des milieux du crime organisé. Heureusement, notre pays n'est pas encore autant envahi par les gangs et ravagé par la criminalité que notre voisin du sud. Toutefois, avec le temps et en l'absence d'une volonté politique de sévir contre les gangs, nous connaîtrons bientôt le même sort qui est celui des États-Unis depuis des années.

Les cas de témoins ayant été harcelés par un accusé ou par des amis ou des membres de la famille de l'accusé ne sont pas si fréquents. Il arrive beaucoup plus souvent que des citoyens appelés à titre personnel ou en tant que membres repentis d'organisations criminelles soient victimes de terrorisme avant, pendant et après un procès. Le projet de loi facilitera la protection des témoins qui font l'objet de menaces.

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Il y a tellement plus à faire. La loi devrait, par exemple, imposer des peines beaucoup plus sévères aux membres d'organisations criminelles qui commettent des crimes. Il faudrait sévir contre les gangs avant qu'elles ne s'infiltrent dans nos communautés. Nous devons prendre l'initiative.

Le projet de loi dont nous sommes saisis est une bonne mesure, mais il s'attaque davantage au symptôme qu'à la maladie même.

Le Canada est aux prises avec une maladie, et cette maladie, c'est un mépris grandissant pour la loi et l'ordre public. Nous avons laissé ce mal se répandre et il contamine maintenant de plus en plus de secteurs de la société. Il y a des causes à l'accroissement de la criminalité et au mépris de la loi.

Le Canada est trop tolérant à l'égard des criminels. La justice n'est plus appliquée là où il le faut. Nous sommes devenus une nation de gens qui revendiquent le statut de victimes, et cette situation entraîne forcément un recul du sens de la responsabilité individuelle.

Le gouvernement a contribué à répandre le mythe voulant que le niveau de criminalité soit en quelque sorte lié à la pauvreté ou à la discrimination et que, si Statistique Canada hausse arbitrairement le taux de pauvreté, il en résultera un accroissement correspondant du taux de criminalité. C'est de l'hérésie!

Le Canada est maintenant voué à la protection de droits symboliques et arbitraires, plutôt qu'à celle des droits du bon sens auxquels tout le monde peut s'identifier. Au lieu de protéger le droit des personnes d'avoir un revenu, une famille et de vivre dans une communauté libre de la fiscalité et de la réglementation gouvernementales, nous protégeons les droits de ceux qui en méritent le moins.

Nous nous attaquons à la famille. Nous l'écrasons sous les impôts, de sorte que les parents ne peuvent pas prendre soin de leurs enfants. Nous réglementons la façon dont la famille doit élever les enfants et nous changeons la définition du mot «famille» en l'élargissant à un point tel qu'elle n'a plus de sens.

Ces situations entraînent une montée du crime, un accroissement des activités illégales et un déclin de la moralité sur laquelle repose notre pays et qui lui a permis de demeurer relativement à l'abri du crime au cours des générations.

Il est tragique de constater à quel point nous avons mêlé nos priorités. À mon avis, c'est fort tragique.

Le gouvernement a une occasion rêvée de renverser la tendance. Au lieu de cela, ses belles paroles indiquent que nous devons nous attendre à du réchauffé. Nous pouvons prévoir sans risquer de nous tromper que, au lieu d'enrayer le crime et de faire du Canada un endroit plus sûr, la position peu judicieuse et déconnectée du gouvernement au sujet des questions de justice fera en sorte qu'à la longue le Canada deviendra une société dans laquelle aucun de nous ne voudra que ses enfants vivent.

Il est honteux que seuls les simples députés présentent des mesures législatives qui ont du sens. Il est tout aussi honteux qu'il faille adopter une nouvelle et meilleure loi sur la protection des témoins. Le fait que le député ait éprouvé la nécessité de rédiger ce projet de loi témoigne de façon subtile de ce qui cloche avec le Canada et notre système. Je ne peux qu'espèrer que ses collègues de l'autre côté de la Chambre auront assez de perspicacité pour prendre ce dossier en charge, pour faire confiance au bon sens exprimé par les gens ordinaires et pour prendre les mesures qui s'imposent afin de remettre le Canada dans la bonne voie.

J'exhorte la Chambre à souscrire à ce projet de loi.

Le vice-président: L'heure réservée aux initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article tombe au bas de la liste pour deux autres heures de débat.

Comme il est 18 h 35, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 35.)