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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 11 mai 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FISCALITÉ

4201

4202

LES CRIMES VIOLENTS

4202

4203

LES PARADIS FISCAUX

4203

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

4203

4204

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

4204

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

4204

4205

LE SANG CONTAMINÉ

4205

L'INFRASTRUCTURE

4205

4206

LE REVENU NATIONAL

4206

L'HÉPATITE C

4206

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

4207

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

4207

LES AÎNÉS

4207

4208

LA SANTÉ

4208

VIA RAIL

4208

4209

L'EMBALLAGE DES CIGARETTTES

4209

AFFAIRES COURANTES

LA DÉFENSE NATIONALE

4209

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AUX PÉTITIONS

4209

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

4209

LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

4209

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

4209

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

4210

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

4210

LES DROITS DE LA PERSONNE

4210

LE SUICIDE ASSISTÉ

4210

LES AÎNÉS

4211

L'ÉTHANOL

4211

LES JEUNES CONTREVENANTS

4211

QUESTIONS AU FEUILLETON

4211

DEMANDES DE DOCUMENTS

4211

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES INITIATIVES MINISTÉRIELLES

4211

LE PROJET DE LOI C-29

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

4226

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

4226

ÉTUDE EN DEUXIÈME LECTURE

4197

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 11 mai 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'adresse à la Chambre au sujet des mises en chantier.

L'augmentation des taux d'intérêt n'a eu aucune incidence négative sur le niveau de mises en chantier en avril. En fait, le secteur de la construction résidentielle est stimulé par le raffermissement de l'emploi et la confiance des consommateurs, ainsi que par la bonne tenue du marché de la revente. Le mois d'avril s'est soldé par des résultats positifs pour les constructeurs de tout le pays.

Le total national des mises en chantier, en données nettes, a augmenté de 5,9 p. 100 pour passer de 149 000 logements en mars, à 158 000 le mois dernier. Les mises en chantier de maisons individuelles ont atteint leur plus haut niveau en 16 mois. Elles ont totalisé 75 000 logements en avril, en hausse de 19,3 p. 100 par rapport au niveau de 63 000 observé en mars.

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Je donne maintenant la parole au député de Trois-Rivières.

* * *

L'UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À TROIS-RIVIÈRES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, l'Université du Québec à Trois-Rivières célèbre cette année son 25e anniversaire de fondation.

À cette occasion, je veux rendre hommage en cette Chambre aux fondateurs et aux pionniers de cet établissement, et surtout à son premier recteur et fondateur, M. Gilles Boulet.

Cette institution a déjà formé plus de 35 000 diplômés et se révèle un foyer de recherche et d'intervention qui s'ouvre sur le monde entier, notamment dans les domaines des pâtes et papiers, de l'hydrogène et du développement des petites et moyennes entreprises. Cet établissement est aussi le seul au monde à offrir en français un programme de doctorat en chiropratique.

C'est par l'éducation et par la recherche et développement que nous pouvons le mieux assurer notre avenir et soutenir notre développement économique et industriel. L'Université du Québec à Trois-Rivières en est ainsi un instrument privilégié.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, les Canadiens ne cessent de faire part au gouvernement de l'inquiétude que leur inspire la situation économique de leur pays. Le budget de 1994 est la preuve éclatante que le gouvernement ne les écoute pas.

Peut-être le gouvernement serait-il plus attentif si le message venait de l'extérieur, d'une personne qui n'est pas directement touchée par la situation? Un éminent banquier asiatique dit que l'économie canadienne est sur le point de s'autodétruire et que, faute d'une croissance économique plus vigoureuse, la qualité de vie à laquelle les Canadiens sont habitués et qui fait l'envie de tous, risque de n'être plus qu'un souvenir.

Je suis d'accord avec cet observateur impartial. Notre économie menace de s'effondrer sous le poids d'une fiscalité excessive, d'une dette publique astronomique et d'une réglementation abusive.

Le budget du gouvernement me fait penser à une personne qui rapporterait enfin un meuble tant attendu dans sa maison alors que cette dernière est la proie des flammes. J'implore le gouvernement de réduire davantage ses dépenses, d'éteindre l'incendie qui fait rage et de restaurer notre réputation internationale.

* * *

M. ROCK THÉRIAULT

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur le Président, Rock Thériault, le chef de secte qui a impunément torturé ses disciples pendant plus de 10 ans, a pu agir ainsi à cause de la négligence, de l'ineptie et peut-être même des méfaits de divers fonctionnaires et experts médicaux.

Thériault a employé le jeûne, la privation de sommeil et les mutilations pour contrôler ses disciples. En 1989, il a été reconnu coupable d'avoir coupé le bras d'une des membres de sa secte et c'est à cette occasion seulement qu'on a découvert qu'il avait tué l'une de ses femmes l'année précédente. La mort de cette dernière et les atrocités commises sur son corps relèvent tout à fait du sadisme.

En 1992, Thériault a plaidé coupable à une accusation réduite de meurtre au deuxième degré et il est maintenant incarcéré à la prison de Kingston.

4198

Thériault sera admissible à la libération conditionnelle de jour dans deux ans et à la libération conditionnelle totale dans cinq ans, même si la Police provinciale de l'Ontario possède une liste de plus de 80 délits commis par Thériault pour lesquels aucune accusation n'a été portée contre lui. Ces gestes criminels vont de la castration à la défiguration, en passant par les attaques à l'arme à feu ou au couteau. Certains de ces actes ont été commis à l'égard d'enfants qui vivaient dans sa commune.

Thériault devrait être considéré comme un criminel dangereux. Je demande au ministre de la Justice et au solliciteur général d'envisager sérieusement de revoir cette cause en entier, y compris la négociation de plaidoyer, et de poursuivre Thériault en justice pour toutes les accusations en instance.

* * *

LA JOURNÉE DE SENSIBILISATION AU SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de rappeler à la Chambre que demain, le 12 mai, sera une Journée de sensibilisation au syndrome de fatigue chronique.

Comme les députés le savent peut-être, la fatigue chronique est un syndrome clinique appartenant à un groupe de maladies chroniques débilitantes graves dont on ignore les causes. Il y a d'autres troubles connexes comme le syndrome de dysfonctionnement du système immunitaire. Le syndrome n'est pas transmissible ni mortel, mais diminue énormément la qualité de vie des personnes atteintes. Même s'il ne s'agit pas d'une maladie à déclaration obligatoire, on estime que des milliers de Canadiens en souffrent.

Permettez-moi de féliciter les nombreux bénévoles membres de groupes d'entraide dans tout le pays qui informent, conseillent et rassurent les personnes atteintes de ce syndrome.

Je vous invite à vous joindre à moi pour leur souhaiter une journée couronnée de succès demain.

* * *

LA CIRCONSCRIPTION DE NIAGARA FALLS

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls): Monsieur le Président, il y a quelques jours, j'ai eu le plaisir d'organiser dans ma circonscription de Niagara Falls deux tribunes d'information: l'une sur les solutions de rechange à la TPS et l'autre, sur la façon pour les petites entreprises d'avoir accès à des capitaux.

Un grand nombre de mes électeurs de toutes les couches de la société ont assisté à la réunion et ont fait connaître leur opinion sur ces questions importantes.

C'est là un autre exemple de la façon dont notre gouvernement tient ses promesses en consultant de façon soutenue les gens et en cherchant à obtenir le point de vue de tous les Canadiens avant de prendre de grandes décisions en matière de politique, pour leur donner ainsi le pouvoir de s'assurer un meilleur avenir.

Dans cet esprit d'ouverture, je m'engage à poursuivre le processus de consultation, afin de représenter comme il se doit les gens de Niagara Falls et de Niagara-on-the-Lake.

* * *

[Français]

LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, hier, les organisateurs du Parti libéral du Canada ont dévoilé la liste des résolutions devant être débattues au congrès du parti qui débute vendredi. Le Bloc québécois n'est pas surpris de constater que les préoccupations du Québec sont totalement évacuées de l'agenda du congrès.

(1405)

En effet, par ces résolutions les libéraux chercheront, entre autres, à s'ingérer encore davantage dans des domaines de juridiction exclusive des provinces comme l'éducation. De plus, la question de la souveraineté du Québec est ignorée. Comme le Parti libéral se défend d'avoir écarté toute résolution à ce sujet, il faut en conclure: ou bien ce vieux parti est sclérosé à un point tel qu'il est incapable de saisir la réalité québécoise ou bien il s'est résigné à l'inévitable souveraineté du Québec.

* * *

[Traduction]

LA PEINE CAPITALE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, trois personnes ont été victimes d'un sordide assassinat, en 1992, dans un restaurant de la circonscription de Cap-Breton-The Sydneys. Quand 60 000 personnes de cette région ont présenté une pétition réclamant le rétablissement de la peine de mort, la réponse du gouvernement a été: «Nous allons y songer sérieusement au moment de la rédaction des projets de loi.»

Cette circonscription ne compte que 66 000 habitants. Faudra-t-il que chacun d'eux signe une pétition avant que les libéraux annoncent à la Chambre que le gouvernement s'acquittera de la tâche que lui ont confiée les électeurs?

Je vais le dire, moi, ce que les gens de Cap-Breton-The Sydneys veulent entendre de la part du gouvernement libéral: Oui, nous tiendrons un référendum national exécutoire sur la question de la peine capitale.

* * *

LE SYSTÈME DE JUSTICE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour discuter d'une question qui préoccupe grandement tous les Canadiens.

Dernièrement, à Singapour, un jeune homme a été châtié pour un acte de délinquance. Selon les lois du pays, la nature du crime justifiait la peine qu'on lui a infligée.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'en formulant les lois de notre pays, nous avons négligé le principe fondamental que les injustices doivent être traitées avec fermeté.

4199

Je respecte profondément nos valeurs et nos principes éthiques, et j'en suis très fier. Mais les contrevenants devraient être davantage tenus responsables de leurs actes, c'est incontestable. La punition doit être d'une sévérité égale à la gravité du crime commis. Une société juste doit s'appuyer sur le respect et la discipline.

J'encourage notre gouvernement à accorder plus d'attention à la responsabilité qui lui incombe de protéger efficacement les innocents et de punir les coupables. Ce n'est que lorsque les punitions infligées seront vraiment dissuasives que les gens reprendront confiance dans notre système judiciaire.

Les punitions corporelles doivent être rétablies pour ceux qui choisissent de ne pas se soumettre aux méthodes plus classiques. Il faut revenir aux principes de la loi et de l'ordre.

* * *

LA CRIMINALITÉ

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, il est temps de faire preuve d'un peu de bon sens en ce qui concerne la criminalité au Canada.

Il est de bon ton, actuellement, de déchaîner nos passions et de demander des lois et des peines plus sévères afin de réduire la criminalité dans nos collectivités. Cette réaction est compréhensible. La violence et le meurtre n'ont pas leur place dans une société civilisée.

De ce côté, nous sommes inquiets de la situation. Cependant, il faut comprendre que se contenter d'accroître la sévérité des lois et des peines, je dis bien se contenter, ne résoudra pas le problème de la criminalité. Si c'était le cas, les États-Unis seraient le paradis.

Non, ce n'est pas si simple. Il faut d'abord voir l'origine de la criminalité et des comportements anti-sociaux: la pauvreté, l'absence de possibilités, le racisme et la rupture des familles.

Lorsque l'on replace la criminalité dans son contexte, on commence à comprendre le problème et à voir comment essayer de le résoudre.

Notre ministre de la Justice connaît la complexité du problème. Il mérite notre appui au moment où il s'attaque aux graves questions.

* * *

[Français]

LES RELATIONS INTERGOUVERNEMENTALES

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis: Monsieur le Président, les gouvernements du Canada et du Québec ont signé à Ottawa, le 6 mai dernier, une entente administrative qui permettra d'harmoniser nos règlements respectifs touchant l'industrie des pâtes et papier en matière d'environnement.

L'entente élimine les dédoublements et les chevauchements administratifs et crée un guichet unique pour l'industrie, ce qui permettra aux deux gouvernements de réaliser des économies annuelles combinées de 1,6 million de dollars.

Cette initiative concrétise l'engagement que nous avons pris de réduire au minimum les dédoublements et les chevauchements entre les gouvernements et traduit l'expression d'un fédéralisme constructif.

[Traduction]

D'ailleurs, le gouvernement fédéral négocie actuellement plusieurs accords avec les provinces, afin d'assurer une gestion plus efficace et mieux coordonnée des questions environnementales au Canada.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, la situation continue de se détériorer autour de l'enclave musulmane de Gorazde. Les Serbes n'ont pas encore opéré le retrait total de leurs troupes et de leurs armes lourdes, selon les procédures convenues.

À quelques jours d'une réunion russo-occidentale, qui doit se tenir vendredi à Genève, afin d'étudier de nouvelles initiatives de paix, on constate que des accords continuent d'être violés, de part et d'autre; des convois d'aide logistique sont retenus; des évacuations médicales sont annulées; des secours sont bloqués.

(1410)

Pour le moment, il semble que de nouvelles frappes aériennes par l'OTAN soient écartées. Toute hésitation laissera à penser aux Serbes que l'Occident n'a plus la volonté de déclencher des raids aériens punitifs.

Souhaitons que les rivaux démontrent une volonté de compromis le plus tôt possible afin que la situation cesse de se détériorer et que les nouvelles initiatives de paix soient fructueuses.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, la croissance effrénée de la dette publique expose le Canada à une grande instabilité de sa monnaie et de ses taux d'intérêt. En termes plus brutaux, le Canada s'expose à une explosion de déficits d'ici quelques années.

Suivant l'exemple du gouvernement fédéral, l'Ontario a reporté d'une autre année les mesures visant à stopper la hausse de la dette publique en tant que pourcentage du PIB. Heureusement, certaines provinces de l'Ouest et de l'Atlantique ont décidé de juguler la hausse dès cette année. Or, à cause du déficit de l'Ontario et des dépenses excessives du Québec, la dette fédérale-provinciale atteindra 97 p. 100 du PIB d'ici un an. Si l'on ajoute à ce tableau les administrations municipales et régionales,

4200

le taux d'endettement sera de 100 p. 100. Le Canada se classera alors au rang des pays les plus endettés au monde, avec la Grèce, l'Italie et la Belgique.

Les Canadiens ont toujours su que le déficit était scandaleux. Nous arrivons au point où notre monnaie n'inspirera plus la moindre confiance et nous risquons de subir alors une leçon brusque et amère.

Il nous faut une politique fiscale énergique qui s'impose à tous les paliers de gouvernement, pour empêcher ce qui semble aujourd'hui inévitable.

* * *

LE DÉCÈS DE M. MARWAN HARB

M. Mac Harb (Ottawa-Centre): Monsieur le Président, la mort tragique de Marwan Harb nous a plongés dans une douleur atroce. On a volé à ce jeune Canadien la chance de vivre, la possibilité d'aimer la vie.

[Français]

Au nom de la famille de Marwan, je désire remercier mes collègues pour leur appui. Nous sommes reconnaissants de la bienveillance manifestée par la collectivité. Le soutien des camarades de Marwan, de ses professeurs et de l'administration de l'école nous a réconfortés.

[Traduction]

Voyant Marwan qui s'ajoute au nombre des victimes, je dis qu'il nous faut absolument mettre un terme à ces tragédies. Il nous faut empêcher que des innocents dans notre société deviennent des victimes. J'espère que nous y parviendrons; j'en suis sûr.

Marwan, tu nous manques vraiment.

* * *

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

M. John Cannis (Scarborough-Centre): L'avant-projet de modification du Code criminel et du Tarif des douanes que le ministre de la Justice a récemment proposé relativement à l'importation et à la vente des cartes de tueurs en série constitue une preuve de plus que le gouvernement s'efforce d'écouter, de consulter et de bien représenter l'opinion publique canadienne.

Les gens qui font l'importation et la vente des cartes de tueurs en série exploitent la misère des victimes et de leurs proches. Cela doit cesser.

Notre gouvernement est déterminé à rendre nos localités et nos quartiers plus sûrs et cette mesure constitue un pas dans cette direction. L'importation des cartes de tueurs en série est néfaste pour nos collectivités, où la violence et l'intimidation ne devraient pas exister.

Les habitants de Scarborough-Centre félicitent le ministre de la Justice d'avoir agi promptement et exhortent tous les députés à appuyer l'initiative du gouvernement visant à interdire la vente des cartes et des jeux de tueurs en série.

LA GRÈVE GÉNÉRALE DE WINNIPEG

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, il y a 75 ans cette semaine avait lieu la grève générale de Winnipeg, lorsque les travailleurs de cette ville se sont unis contre les visées ambitieuses des entreprises, modifiant à jamais la vie politique de Winnipeg et, dans une certaine mesure, du Canada tout entier.

La grève a donné des députés comme J. S. Woodsworth, qui devait devenir plus tard le premier chef du CCF. On l'avait alors accusé d'avoir publié un écrit diffamatoire séditieux pour avoir cité le prophète Isaïe.

Aujourd'hui, le jugement prophétique d'Isaïe s'applique encore tout autant aux ambitions des sociétés et à l'indifférence des riches et des puissants devant le triste sort des sans-pouvoir.

* * *

MME CHANTAL TITTLEY

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis heureuse de souligner aujourd'hui le travail bénévole remarquable qu'accomplit une de mes électrices. Calgary donne au mot «bénévolat» toute sa signification. À preuve le succès retentissant qu'ont remporté les Jeux olympiques d'hiver de 1988.

Mme Chantal Tittley nous fait comprendre pourquoi les bénévoles de Calgary sont si généreux. Dernièrement, Mme Titley est rentrée du Pérou où elle travaillait, à titre de bénévole, auprès du SACO. Elle était chargée de trouver des produits agricoles et artisanaux pouvant être importés au Canada. Elle a aussi élaboré une stratégie à court et à long terme en vue de l'importation de ces produits au Canada.

Mme Titley est l'une de ces personnes qui représentent si bien le Canada que tous les autres pays nous les envient. Bien des Canadiens sont prêts à mettre à profit leurs compétences et leurs connaissances pour appuyer le développement d'autres pays. Dans le cadre de projets internationaux comme celui-ci, le Canada peut aider les pays en développement à devenir autosuffisants.

(1415)

Je suis fière qu'une habitante de Calgary-Sud-Ouest se soit portée volontaire pour participer à un projet international aussi important.

* * *

L'ÉDUCATION

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, ce que j'ai à dire intéressera sûrement l'éducateur que vous êtes.

Trop souvent, l'excellence dans le domaine de l'enseignement reste sans récompense. Heureusement, le très honorable premier ministre a décidé de souligner le travail des éducateurs canadiens qui excellent en leur remettant le prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement des sciences, des techniques et des mathématiques. Cette année, le premier ministre a remis 191 prix au cours d'une cérémonie qui s'est déroulée à Ottawa.

4201

Parmi les récipiendaires de ce prix prestigieux, on remarquait M. Dave McKay, chef du département de mathématique de l'école secondaire Sir John A. Macdonald, à Hamilton. L'un des anciens élèves de M. McKay a déclaré: «Les méthodes d'enseignement de Dave stimulaient notre intérêt et nous incitaient à explorer davantage le domaine des mathématiques.»

Dave McKay est ce type d'enseignant à qui je n'hésiterais pas à confier l'éducation de mes propres enfants. Il est l'honneur de son école et de sa collectivité. En continuant d'inspirer les étudiants à exceller et à parfaire leurs connaissances, Dave McKay et tous les enseignants comme lui font honneur à notre pays.

Félicitations, Dave!

_____________________________________________

4201

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FISCALITÉ

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Dans un rapport déposé en cette Chambre en novembre 1989, les libéraux, qui formaient alors l'opposition officielle, demandaient au gouvernement de l'époque, et je cite:

. . .de renoncer à son projet de TPS et d'engager sans délai avec les Canadiens et les gouvernements provinciaux des consultations sur une réforme juste et intégrée de l'ensemble du régime fiscal.

Je demande au ministre des Finances s'il croit toujours, avec l'ardeur qu'on lui connaissait dans l'opposition, qu'il faut procéder à une révision complète de la fiscalité fédérale et qu'une simple analyse des solutions de remplacement à la TPS serait insuffisante à éliminer les iniquités du régime fiscal.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, comme le sait fort bien le chef de l'opposition, nous avons procédé dans notre budget à une révision en profondeur de plusieurs aspects de la taxation corporative, ce qui était très nécessaire pour réétablir l'équité dans le système fiscal. Comme il le sait fort bien, en même temps, nous avons tenu parole en mettant en place le Comité des finances pour examiner la TPS. Alors, je suis très confiant et d'ailleurs je suis très fier de l'attitude que notre parti, notre gouvernement a prise envers le système fiscal.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, s'il faut juger du bien-fondé du sérieux des intentions de ce qui a été fait jusqu'à maintenant, on va s'inquiéter, parce que véritablement, la réforme qui a été faite jusqu'à maintenant est tout à fait insuffisante et ce n'est même pas un mot qui vient mériter cette expression de réforme.

Je demande au ministre des Finances, dans l'éventualité où il y aurait cette réforme, s'il ne croit pas que la fiscalité fédérale devra respecter l'intégralité du champ fiscal qu'occupent déjà les provinces, tant au niveau des taxes de vente que de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le gouvernement a exposé dans le cadre du budget sa position et celle-ci respecte les compétences respectives des deux ordres de gouvernement. À deux réunions successives avec les ministres des Finances, nous avons discuté de la question. Il n'y a pas eu de plaintes. Nous reconnaissons sans l'ombre d'un doute l'absolue nécessité de nous épauler.

Quant à ce que nous avons fait par le budget dans notre propre domaine, nous avons déjà amorcé une profonde restructuration de la fiscalité des sociétés. Nous avons éliminé un certain nombre d'abus, par exemple ceux des sociétés qui ne payaient pas d'impôt sur les revenus gagnés à l'étranger et ne provenant pas d'une entreprise exploitée activement. Nous avons étudié un certain nombre de déductions de dépenses, d'échappatoires et d'exemptions et nous les avons éliminées.

Par notre budget, nous avons redonné une bonne dose d'équité à notre régime fiscal.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ce n'était pas la question. Je regrette, mais j'avais demandé si on allait respecter l'intégralité des champs fiscaux des provinces et on a eu droit à un champ de chorale sur le Budget. C'est tout à fait différent. Je pose une autre question au ministre en espérant qu'il va répondre cette fois-ci. Alors que son gouvernement s'apprête à diminuer les paiements de transfert et ainsi priver les provinces de revenus importants, est-ce que le ministre ne va pas reconnaître qu'il serait tout à fait injuste de réduire en plus, par le biais d'une réforme de la TPS, l'assiette fiscale des provinces, ce qui amplifierait leurs problèmes financiers?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, tout d'abord en ce qui concerne les transferts aux provinces, non seulement nous ne les avons pas réduits, mais en matière de péréquation, nous les avons augmentés.

(1420)

Deuxièmement, on a établi une période moratoire en conjonction avec les ministres des Finances des autres provinces, suite à l'éventuelle révision de nos programmes sociaux, une révision qui va non seulement faire épargner de l'argent au gouvernement fédéral, mais aux provinces.

En ce qui concerne notre attitude de coopération avec les gouvernements provinciaux, je pense que c'est très clair, lorsqu'on regarde les réunions, lorsqu'on regarde même la discussion qu'il y a eu hier avec le ministre de l'Industrie sur l'élimination des barrières tarifaires, on n'a pas de leçon à apprendre en ce qui concerne les provinces.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le Toronto Star rapporte les propos du président du Comité des finances, qui doit remettre son rapport sur la solution de remplacement de la TPS le premier juin prochain. Le président du Comité, le député de Downsview, laisse entendre qu'il faut envisager une seule taxe

4202

de vente et que celle-ci doit être cachée, afin de réduire la colère et la frustration des consommateurs, lorsqu'ils constatent qu'ils paient 15 p. 100 de taxe sur leur prix d'achat.

Le ministre des Finances peut-il nous donner l'assurance qu'il écarte l'hypothèse soulevée par le président du Comité des finances, à l'effet de mettre en place une seule taxe nationale de vente perçue par Ottawa?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, d'abord, le sujet est devant le Comité des finances. Mais, quand même, je vais répondre à la question. Le député sait fort bien que le comité, dont les députés du Bloc québécois, est en train, maintenant, de se pencher sur le rapport.

Le comité est en train de le rédiger et j'attends avec impatience le rapport. Sauf que je devrais vous dire qu'il y a une contradiction flagrante entre la position du député et celle de son chef, parce que, lorsqu'il dit qu'on va harmoniser la taxation entre les deux provinces, vraiment, on va le faire, parce que c'est le désir de plusieurs des provinces.

C'est en respectant vraiment la juridiction provinciale que nous voulons établir une taxe de vente, parce que c'est ce que la communauté des affaires et les consommateurs et les gouvernements provinciaux veulent.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, je désire poser une question additionnelle. Le ministre partage-il aussi l'opinion du président du Comité des finances, qui prétend qu'une taxe cachée aurait l'avantage de réduire les contrecoups de la colère et de la frustration des consommateurs, lorsqu'ils constatent qu'ils paient 15 p. 100 de taxes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai répété à maintes reprises que je ne suis pas dans une position pour faire des commentaires sur un rapport qui n'a pas encore été soumis.

Mais j'attends avec impatience le rapport, et si le député a pris connaissance de tous les aspects du rapport, peut-être qu'on pourrait se rencontrer plus tard.

* * *

[Traduction]

LES CRIMES VIOLENTS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Au cours des dernières semaines, les députés réformistes ont, à maintes reprises, posé des questions au gouvernement sur le système de justice pénale. Notre but était de pousser le gouvernement à faire quelque chose au sujet des crimes violents.

En réponse à nos questions, le ministre a déclaré que le problème des crimes avec violence ne serait pas réglé par la retouche ou la modification des lois, mais que la véritable solution consistait à s'attaquer aux causes sous-jacentes de la criminalité.

Le ministre pourrait-il nous dire avec précision quelles sont les causes sous-jacentes de la criminalité dont il parlait? Pourrait-il aussi dire à la Chambre si les réformes qu'il a promises auront des effets immédiats sur ces causes et si elles amélioreront la sécurité des Canadiens?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, on pourra vérifier au compte rendu que, en réponse aux questions posées, j'ai déjà dit qu'il y a deux façons de contrer la criminalité.

La première est une réforme législative visant à garantir l'application la plus efficace possible du Code criminel, de la Loi sur les jeunes contrevenants et de toutes les autres lois.

La deuxième façon est tout aussi importante et peut-être même plus à long terme et s'attaque aux causes profondes de la criminalité. À cet égard, j'ai mentionné l'élaboration d'une stratégie nationale de prévention de la criminalité, dont la mise en oeuvre sera confiée à un un conseil national de prévention de la criminalité. C'est ce que nous proposons, rien de moins.

En réponse à la question du chef du Parti réformiste, je dirai que nos mesures seront la création de ce conseil et la réforme législative. J'ai déclaré que, d'ici quelques semaines, je présenterais à la Chambre des communes des propositions de modifications au Code criminel et à la Loi sur les jeunes contrevenants.

(1425)

Pour ce qui est des causes profondes de la criminalité, je crois que le conseil national de la prévention de la criminalité instaurera pour de bon un climat de collaboration avec toutes les collectivités du Canada et permettra de canaliser de façon constructive tous les efforts qu'elles déploient, comme c'est le cas, par exemple, d'Edmonton, qui s'affirme comme l'un des modèles en matière de programmes communautaires de prévention de la criminalité où les services sociaux seront combinés avec. . .

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, le ministre n'a pas parlé, dans sa réponse, des causes sous-jacentes de la criminalité, auxquelles il fait souvent allusion. Il n'a pas mentionné non plus que le refus des individus d'assumer la responsabilité de leurs actes est une des causes profondes de la criminalité.

Beaucoup de Canadiens n'ont plus confiance dans la philosophie qui a amené un gouvernement libéral à présenter ce qui s'appelait à l'origine la Loi sur les jeunes délinquants, cette philosophie selon laquelle les individus ne sont pas responsables de leurs actes et la criminalité est principalement un produit de la société.

Le ministre peut-il affirmer sans équivoque aujourd'hui que, quelle que soit la façon dont il s'y prendra pour réformer notre système de justice pénale, cette réforme sera fondée sur le principe de la responsabilité des individus à l'égard des actes criminels qu'ils commettent?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je peux affirmer cela au député sans hésiter. Il pourra d'ailleurs constater lui-même que la responsabilité des individus à l'égard de leurs crimes jouera un rôle important dans les propositions que nous

4203

présenterons pour prolonger les peines maximales prévues pour les crimes graves avec violence dans la Loi sur les jeunes contrevenants et pour modifier les dispositions relatives à la détermination de la peine dans le Code criminel.

J'aurais une autre remarque à faire pour répondre au député. Il a parlé des causes profondes dans sa question. Tous les rapports de comités et de commissions d'enquête dans ce pays font état du fait que ce n'est pas en imposant des peines d'emprisonnement plus longues et des sanctions plus sévères et en accroissant le nombre de policiers que nous arriverons à régler le problème de la criminalité, parce que ces solutions n'ont rien à voir avec les causes du problème, qui sont la pauvreté, les familles perturbées, les mauvais traitements infligés aux enfants et le désespoir.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre.

Hier, au cours de la période des questions, le ministre a fait allusion à une rencontre qu'il a eue avec Margo B., une mère du Québec qui a été violée alors qu'elle faisait du travail de secrétariat dans une église par un détenu du pénitencier de Cowansville qui était en semi-liberté.

Le ministre s'en souvient, Margo B. avait demandé à un tribunal du Québec d'obliger l'accusé à subir un test sanguin pour établir s'il était séropositif, mais le tribunal a rejeté sa requête en expliquant qu'une telle intervention violerait les droits de l'accusé au respect de sa vie privée et à la sécurité de sa personne garantis par la Charte des droits.

Le ministre peut-il nous assurer que son projet de réforme du système de justice pénale établira le principe selon lequel lorsque les droits de l'auteur d'un crime entrent en conflit avec ceux de la victime, ce sont les droits de la victime qui prévaudront dans le droit canadien.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai abordé ce sujet hier à la Chambre et, à propos des faits de la cause et plus particulièrement du droit d'une victime d'agression sexuelle de savoir si l'auteur du crime est atteint d'une maladie transmissible, j'ai dit à cette occasion que nous examinions l'affaire.

Il y a des questions de droit constitutionnel et de droit au respect de la vie privée qui se posent, mais je tiens à assurer au député, comme je l'ai assuré hier à la Chambre, que nous communiquerons d'ici l'automne une décision sur ce point et ferons connaître à la Chambre notre point de vue à cet égard. Nous examinons la possibilité de rendre de tels tests obligatoires pour assurer la tranquillité d'esprit de personnes comme Margo B.

* * *

[Français]

LES PARADIS FISCAUX

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, dans son rapport, le vérificateur général dénonçait certaines dispositions de la Loi de l'impôt qui permettent aux grandes corporations canadiennes d'investir dans des paradis fiscaux et de rapatrier les dividendes au Canada sans payer un sou d'impôt. Le problème vient du fait que le Canada a signé des conventions fiscales avec plusieurs pays qui sont maintenant considérés comme des paradis fiscaux.

(1430)

Comment le ministre des Finances justifie-t-il que des pays comme la Barbade, Chypre, Malte, des paradis fiscaux reconnus par le vérificateur général, se retrouvent toujours dans la liste des pays avec lesquels le Canada maintient des conventions fiscales qui permettent indûment à un certain nombre de compagnies canadiennes de contourner le fisc?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député sait fort bien que, vraiment, le mot clé est le mot indûment, que les pays avec lesquels nous avons signé ces traités sont des pays qui imposent un niveau de taxation, et que, si on n'avait pas de traités avec ces pays-là, on exposerait des compagnies canadiennes à une double taxation qui les rendrait non concurrentielles.

Le député sait en même temps que, dans le Budget du 22 février, nous avons éliminé beaucoup de ces ouvertures afin de taxer l'investissement passif, simplement pour moins taxer les profits des opérations de nos compagnies.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, de l'avis même de tous les spécialistes, les dernières dispositions du Budget ne règlent en rien les évasions fiscales des sociétés canadiennes.

Le ministre ne convient-il pas qu'il est tout à fait indécent de demander au citoyen moyen un effort fiscal toujours plus grand, jusqu'à l'étranglement, alors que les conventions qu'il maintient en place avec des pays considérés par le vérificateur général comme des paradis fiscaux font perdre des centaines de millions de dollars en évasion fiscale au gouvernement canadien?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, encore une fois, comme le député le sait, dans notre Budget, nous avons suivi en grande partie les recommandations du vérificateur général. En ce qui concerne les paradis fiscaux, nous avons éliminé la grande majorité de ceux-là, mais il y en a quand même. Nous vivons dans une économie interdépendante, globale, et on a des compagnies canadiennes qui transigent à l'extérieur et on ne veut pas les mettre dans une position non concurrentielle avec des compagnies d'autres pays.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Le solliciteur général a dit à la Chambre que les candidatures pour les postes à la Commission nationale des libérations conditionnelles sont évaluées en fonction de leurs mérites. Il a ajouté

4204

que la décision finale au sujet de ces nominations par décret du conseil est du ressort du Cabinet.

Le solliciteur général peut-il expliquer comment lui et le Cabinet peuvent évaluer les mérites d'un candidat si celui-ci n'a jamais été entendu en entrevue?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, les compétences du candidat sont établies dans son dossier et sont souvent de notoriété publique. Ce dossier et cette notoriété publique existent indépendamment de toute entrevue et peu importe la durée de celle-ci. Pour évaluer les compétences et les mérites d'un candidat, nous examinons ses réalisations, sa formation et ses compétences. Voilà ce qui importe. Une entrevue peut être utile, mais elle ne saurait supplanter ces autres facteurs.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre lundi, l'article 110 du Règlement prévoit un mécanisme grâce auquel les candidatures peuvent être étudiées par un comité parlementaire, avant que le Cabinet ne prenne sa décision finale. Le système actuel, en vertu duquel la nomination est faite et le candidat retenu comparaît ensuite devant le comité, ne permet pas une participation significative des députés au processus.

Je répète ma question. Est-ce que le solliciteur général fera parvenir au Comité permanent de la justice toutes les nominations qu'il propose de faire à la Commission nationale des libérations conditionnelles, pour qu'elles soient étudiées avant que la décision finale ne soit prise?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai dit que je tiendrais compte de la proposition du député, mais je lui signale que le Règlement laisse cette question à la discrétion du ministre. Le mot clé du Règlement est «peut».

J'invite le député à réfléchir au fait que certaines personnes qui posent leur candidature ne veulent peut-être pas que celle-ci soit rendue publique en raison des répercussions que cela peut avoir sur l'emploi qu'elles occupent alors. Il y a d'autres facteurs semblables à prendre en considération.

Le député devrait se rappeler que notre engagement est de nommer des personnes en fonction de leurs mérites et de leurs compétences, ce que nous faisons, du reste. Nous sommes disposés à soumettre les décisions que le Parlement nous autorise à prendre au jugement de la Chambre et de la population.

* * *

(1435)

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, malgré le jugement de la Cour suprême, le Québec entend maintenir sa Régie des télécommunications et demande au gouvernement fédéral de lui déléguer les pouvoirs réglementaires en ce domaine. La ministre québécoise des Communications déclarait d'ailleurs à cet égard, et je cite: «La situation que nous vivons présentement met en lumière, de façon brutale, l'inadéquation du cadre constitutionnel canadien en matière de communications.»

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le gouvernement fédéral entend-il donner suite à la requête du Québec et procéder par voie législative à une délégation des pouvoirs du CRTC à la Régie des télécommunications du Québec, tel que le lui demande la ministre des Communications du Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, tel que je l'ai déjà indiqué, nous n'avons aucune difficulté à consulter avec le Québec pour voir s'il y a des champs d'action dans le domaine des communications qui pourraient être délégués au Québec. Notre principe n'en sera pas un de juridiction même si la Cour a indiqué très clairement, avec l'appui de la Cour supérieure du Québec, celui de la Cour d'appel du Québec, que la juridiction est entièrement fédérale.

Dans ces circonstances, ce qui nous guide est un principe d'efficacité, c'est-à-dire qui peut rendre le service le plus efficacement. Nous allons étudier la décision en détail; nous allons obtenir les conseils de nos experts et nous allons négocier avec Mme Frulla-Hébert. Et en particulier, nous allons faire très attention de ne pas créer à nouveau des chevauchements dans un domaine de juridiction exclusivement fédérale.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, doit-on comprendre, de la réponse du ministre, qu'il compte s'asseoir sur la compétence du gouvernement fédéral pour n'échanger avec le gouvernement du Québec que sur des détails sans conséquence, alors qu'il sait très bien que ce qui est en cause, c'est tout le développement culturel du Québec?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, tel que je viens de l'indiquer, au contraire, nous ne nous baserons pas sur notre juridiction exclusive pour décider, mais nous allons consulter le Québec et nous allons décider sur des bases d'efficacité, c'est-à-dire comment pouvons-nous servir le client canadien, le client québécois, de la façon la plus efficace, avec quelle distribution des responsabilités.

* * *

[Traduction]

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et m'a été inspirée par Helen Leadly, une électrice de ma circonscription, Calgary-Sud-Est.

Robert Paul Thompson a tué à coups de couteau la fille d'un de mes électeurs de Calgary-Sud-Est. Il a également poignardé et battu son ami. Par négociation de plaidoyer, il a obtenu d'être accusé de meurtre au deuxième degré et purge une sentence à vie.

4205

Alors qu'il était en prison, il a pris une infirmière en otage et poignardé deux gardiens. Il est toujours un contrevenant violent, il harcèle les familles de ses victimes et sera admissible à une libération conditionnelle en 1995.

Le ministre peut-il nous donner l'assurance qu'au moment de l'examen du système de libération conditionnelle il apportera les modifications qui s'imposent pour faire en sorte que les tueurs comme celui-ci qui continuent de harceler les familles de leurs victimes ne puissent pas sortir de prison?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, parmi les questions que nous examinons à l'heure actuelle, il y a celle des contrevenants à risque élevé qui constituent une menace réelle pour la société à la fin de leur peine ou à leur sortie de prison.

À cet égard, lors de notre réunion du mois de mars, j'ai fait part aux ministres de la Justice et aux procureurs généraux des provinces et des territoires de la proposition que nous avons faite dans le livre rouge pendant la campagne électorale et qui consistait à demander aux provinces de travailler avec nous pour modifier au besoin les lois provinciales sur la santé mentale afin que nous puissions soumettre ces détenus à des examens psychologiques dans les prisons et les obliger à suivre des traitements à la fin de leur sentence pour protéger la sécurité du public.

Je suis heureux d'annoncer que mes collègues des provinces et des territoires m'ont offert leur appui et leur collaboration. Le jour n'est donc pas loin où nous disposerons d'une loi pour le genre d'individus auquel il a été fait allusion-et je ne parle pas uniquement du cas qui vient d'être soulevé, mais de tous les contrevenants en général qui représentent un risque pour la société-, afin que nous puissions nous occuper des contrevenants à risque élevé de manière à protéger la société.

(1440)

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, sauf tout le respect que je dois au ministre, Thompson était en semi-liberté le jour où il a commis son meurtre.

Le ministre peut-il nous garantir qu'au moment de la réforme du système judiciaire il protégera les innocentes victimes de crimes comme celui-là, leur famille, les personnes qui sont harcelées par des criminels, en renforçant les critères d'admissibilité au régime de semi-liberté et en refusant d'accorder une libération conditionnelle à ces tueurs, ou est-ce que le régime de libération conditionnelle sera le même qu'avant?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le solliciteur général et moi considérons que nous avons la responsabilité de veiller au bon fonctionnement du système pour protéger le public.

J'interprète la question de la députée comme une manifestation de son intérêt à ce que nous poursuivions nos efforts dans ce sens. Je vais travailler avec le solliciteur général pour garantir que le système de libération conditionnelle protège le public contre de tels dangers.

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre affirmait à cette Chambre, le 3 février, le 23 mars et le 26 avril derniers, que la demande de ressources financières supplémentaires pour la Commission Krever et pour la Société canadienne de l'hémophilie était à l'étude au Conseil du Trésor. Elle affirmait également, le 26 avril dernier, et je cite: «Les gens qui veulent participer à la Commission en ont le droit et disposent même de l'argent nécessaire pour comparaître devant la Commission.»

Comment la ministre peut-elle affirmer que tous ceux qui le désirent peuvent avoir accès aux travaux de la Commission, alors que la Société canadienne de l'hémophilie a dû mettre à pied le tiers de ses employés et qu'elle n'a plus les ressources financières pour envoyer un expert afin d'assurer la défense de ses membres devant cette Commission?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, on a en effet affirmé à ces dates-là que l'argent était disponible pour faciliter la comparution de ces groupes devant la Commission Krever.

Il est entendu que les montants ne sont pas extravagants, mais il va y en avoir. Ils n'ont qu'à formuler la demande à la Commission Krever et ils auront les ressources dont ils ont besoin.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, la ministre peut-elle nous assurer que le niveau de l'aide financière accordée sera suffisant pour répondre aux besoins de la Société canadienne de l'hémophilie et lui permettre de défendre adéquatement les droits des hémophiles?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Oui, monsieur le Président.

* * *

[Traduction]

L'INFRASTRUCTURE

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'Infrastructure.

Le printemps est maintenant arrivé et bien des localités sont désireuses de savoir ce qu'il advient de leurs projets d'infrastructure. Dans la circonscription de Peterborough que je représente, j'ai parlé à des fonctionnaires municipaux qui ont présenté 40 ou 50 projets à l'organisme fédéral-provincial chargé de les étudier.

Le ministre peut-il donner aux municipalités de Peterborough l'assurance que les décisions concernant les projets d'infrastructure seront prises sous peu?

4206

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, je remercie le député de me donner l'occasion d'annoncer d'autres bonnes nouvelles à la Chambre.

Ce matin, j'étais à Brampton, où nous avons dévoilé quelque 19 projets totalisant plus de 54 millions de dollars. La semaine dernière, d'autres projets ont été annoncés à Brantford, de même qu'à Dryden, à Sioux Lookout et ailleurs en Ontario.

Je peux informer le député que, d'ici la fin du mois de juin, nous prévoyons traiter quelque 700 demandes en provenance de l'Ontario, dont certaines, j'en suis sûr, seront de Peterborough.

Je profite de l'occasion pour signaler que, depuis la dernière fois que je suis intervenu à la Chambre à ce sujet, nous sommes passés de 200 projets générant 3 000 emplois à 364 projets créant près de 10 000 emplois. Le gouvernement respecte sa promesse de remettre les Canadiens au travail.

* * *

(1445)

LE REVENU NATIONAL

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Contrairement à ce qu'a dit le ministre, il y a eu un changement dans l'application de la politique relative au crédit d'impôt pour emploi à l'étranger. Pourtant, vendredi, le ministre du Revenu national a déclaré que le gouvernement libéral s'était engagé à suivre la loi à la lettre.

Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour s'assurer que l'application dogmatique par Revenu Canada de la politique relative au crédit d'impôt pour emploi à l'étranger ne contrevient pas à l'ALENA et à l'ALE, ce qui, le cas échéant, pourrait inciter les Américains à prendre des mesures de représailles contre le Canada?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à la question en termes généraux. Ce programme a pour objectif de donner aux compagnies canadiennes la possibilité de soumissionner pour la réalisation de contrats à l'étranger et de rendre attrayante, aux yeux de leurs employés canadiens, l'idée d'aller à l'étranger prendre part aux travaux.

Il n'a pas pour but d'aider les compagnies américaines ou autres à faire la même chose à l'étranger. La loi est claire à cet égard. En fait, comme je l'ai déjà dit, le pouvoir que j'ai par rapport à l'application de la loi comporte des limites.

Pour ce qui est de l'ALENA et de l'ALE, on me dit que notre politique est conforme à l'esprit des dispositions de ces accords. Néanmoins, je m'en assurerai une nouvelle fois à la demande du député.

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre des Finances.

Selon les représentants du ministère du Commerce international et du département américain du Trésor, le changement que le gouvernement libéral a fait dans l'application de la politique relative au crédit d'impôt pour emploi à l'étranger enfreint l'article 1402 de l'ALE, ainsi que les articles 1102 et 2103.4 de l'ALENA.

À la lumière de ces accords internationaux, le ministre va-t-il maintenant envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour faire en sorte que le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger n'aille pas à l'encontre des obligations internationales du Canada?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, malheureusement, je n'ai pas sous les yeux les articles 1402 et 2103.4, ni l'autre article dont le député a fait mention.

Si les députés du Parti réformiste ou d'autres députés de l'opposition veulent être aussi précis dans leurs questions, ils devraient au moins avoir la courtoisie de nous fournir les documents auxquels ils font référence ou de nous prévenir pour que nous puissions nous préparer à répondre aux questions qui nous sont posées à la Chambre.

Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question. Je répète ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que je vais examiner la question pour voir si notre politique est bien, comme nous le croyons, conforme à l'ALENA et à l'ALE.

* * *

[Français]

L'HÉPATITE C

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le responsable du Bureau des produits biologiques du ministère de la Santé affirmait le 9 mai dernier, et je cite: «Il ne sert à rien de tenter de retracer les personnes ayant reçu des transfusions de sang contaminé par le virus de l'hépatite C parce qu'il n'existe aucun vaccin ni traitement préventif.»

Ma question est la suivante: La ministre peut-elle nous dire clairement aujourd'hui si elle se dissocie des propos inacceptables de son fonctionnaire?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je n'ai aucune raison de penser qu'il y a des changements, et je vais certainement m'informer auprès des fonctionnaires de mon ministère pour voir si on a fait de nouvelles découvertes qui nous aideraient à traiter les gens qui sont atteints de l'hépatite C.

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, la ministre ne reconnaît-elle pas qu'à titre de responsable de la santé publique, son devoir élémentaire est d'informer les personnes susceptibles d'avoir été contaminées par le virus de l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine, et ce depuis 1992?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, permettez-moi d'ajouter que toute personne qui craint d'avoir contracté l'hépatite C à cause d'une transfusion sanguine a peut-être intérêt à consulter son médecin. Tous les Canadiens qui ont une crainte à cet égard auraient avantage à suivre ce conseil.

4207

(1450)

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le mois dernier, le gouvernement a annoncé à grand renfort de publicité qu'il mettrait en oeuvre une série de nouveaux programmes très coûteux afin de créer de l'emploi à court terme pour les jeunes. Or, si l'on va au-delà des communiqués, on se rend compte que seulement 2 500 des 405 000 jeunes sans emploi pourront bénéficier de ces programmes cet été. Ce chiffre représente moins de 1 p. 100 de ces jeunes.

Le ministre admettra-t-il que ces programmes ne constituent pas une solution à long terme au chômage des jeunes et que, en laissant entendre que c'est le cas, le gouvernement crée de faux espoirs chez les jeunes chômeurs canadiens?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, contrairement à ce que dit le député, les mesures annoncées toucheront plus que 2 500 étudiants puisque le programme d'emplois d'été créera 60 000 emplois pour les étudiants de toutes les régions du Canada.

Le Programme de stages, qui contribue grandement à aider les jeunes à réussir la transition cruciale entre l'école et le marché du travail, accueillera quelque 8 500 participants au cours de la première étape et comptera près de 60 000 participants lorsqu'il fonctionnera à plein dans deux ans.

Mon collègue responsable du Service jeunesse annoncera également très bientôt la création d'un certain nombre de centres d'essai qui créeront entre 10 000 et 15 000 emplois pour des jeunes.

Nous entreprenons en outre, en collaboration avec les provinces, un certain nombre de programmes de coopération qui visent à aider le système scolaire à se doter de normes nationales.

J'ignore où le député trouve ses renseignements, mais, de toute évidence, ils n'ont rien à voir avec les importantes mesures que le gouvernement a annoncées.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, le ministre admettra, j'en suis sûr, qu'il parle de programmes qui ont déjà été annoncés et de programmes qui entreront vraiment en vigueur au cours des prochaines années. En fait, cet été, il y aura 2 500 nouveaux emplois.

Même si des douzaines de programmes semblables ont été mis sur pied ces vingt dernières années, le chômage chez les jeunes a presque doublé depuis les années 70 et il s'élève actuellement à 17,4 p. 100. Ce n'est pas un hasard si le chômage a augmenté, étant donné les proportions qu'ont prises la dette et le déficit.

Le ministre est-il prêt à reconnaître que la dette est le premier facteur qui empêche la création d'emplois dans notre pays et que, chaque jour où il ne fait rien pour réduire les dépenses, son gouvernement contribue à faire augmenter le chômage?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je dois dire au député, avec tout le respect que je lui dois, qu'il n'a pas trop l'air de savoir ce qu'il veut. Il nous demande de réduire les programmes, de réduire les dépenses, de ne rien faire à ce sujet, tandis que, tout à l'heure, dans sa première question, il nous demandait de faire davantage et de donner du travail à plus de gens.

Je pense que le député devrait se faire une idée de ce qu'il veut avant de poser ses questions.

* * *

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre.

Nous souhaitons tous que les gens nommés à des postes dans des commissions ou des organismes du gouvernement soient justes et qu'ils ne puissent pas se laisser influencer par des pressions politiques. On veut aussi qu'ils répondent de leurs actes devant la population. Nous reconnaissons que les membres d'une commission ne sont pas des employés du gouvernement au sens classique du terme, mais que peut faire le gouvernement pour s'assurer que ceux qui siègent à ces commissions agissent vraiment dans l'intérêt de tous les Canadiens?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la députée pose une question importante. Nous adoptons une méthode en deux volets.

Tout d'abord, nous nommons les gens en fonction de leur compétence et de leur mérite. Ensuite, pour ce qui est de la Commission des libérations conditionnelles, j'ai déclaré que j'avais l'intention de présenter un projet de loi à la Chambre, au nom du gouvernement, créant un système qui obligerait les membres de la Commission à rendre des comptes et à se plier à un ensemble de règles.

L'expérience que nous tirerons de ce système pourrait certainement s'appliquer à d'autres commissions et organismes de ce genre, et nous serons également heureux d'entendre les commentaires de ma collègue, ainsi que de tous les députés à la Chambre, sur cette question importante.

* * *

[Français]

LES AÎNÉS

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des

4208

aînés. Hier, à la question que je lui posais quant au projetd'installer des boîtes vocales pour répondre aux demandes de renseignements des personnes âgées, le ministre s'est contenté de nous parler de la rapidité du service proposé.

Or, les gens âgés sont réfractaires à ce type de service, et ils le disent clairement par la voix de la représentante de la Fédération de l'âge d'or.

Compte tenu de la réalité particulière des personnes âgées et des personnes handicapées, le ministre responsable des personnes âgées reconnaît-il que l'utilisation généralisée des boîtes vocales pour ses clientèles particulières est tout à fait inappropriée?

(1455)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, il me semble que les responsables de tout programme gouvernemental visant à venir en aide aux personnes âgées, et en fait aux Canadiens en général, doivent en premier lieu s'assurer qu'ils offrent un service efficace, rapide et personnalisé.

Ce nouveau système que nous sommes en train de mettre en place nous permettra, grâce à l'informatique, d'accélérer les choses et de moderniser nos méthodes de gestion. En fait, nous serons plus en mesure d'offrir un service personnalisé direct, par téléphone ou par d'autres moyens.

Même le Bloc québécois ne refuserait pas d'être mieux servi, il me semble.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, pourquoi le gouvernement fédéral s'attaque-t-il encore aux personnes âgées, compte tenu du fait que ces dernières éprouvent en général beaucoup de difficultés avec ce genre de système complètement déshumanisé?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, ce genre de remarque est tout à fait irresponsable. Rien de ce que nous faisons ne portera tort aux personnes âgées. En tenant de tels propos, le député se rend coupable d'alarmisme.

La vérité, c'est que nous sommes en train de mettre en place un meilleur système qui nous permettra d'offrir un service plus efficace, plus personnalisé et plus direct aux personnes âgées. Nous demandons au député de s'abstenir de répandre ces fausses rumeurs et de faire de la désinformation.

LA SANTÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse à la ministre de la Santé, est inspirée par Mme Helga Lopp, de Prince George, en Colombie-Britannique.

Mme Lopp, qui est gravement malade, attend depuis deux ans de subir une opération vitale. Toutefois, comme on a réduit le nombre d'heures où il a accès à la salle d'opération, le seul médecin capable d'effectuer cette opération a une liste d'attente de plus de 300 patients.

La ministre ne cesse de répéter dans cette enceinte que le système de soins de santé au Canada se porte très bien. Je n'en crois rien. Les réformistes ne le pensent pas, et il en va de même de Mme Lopp.

La ministre de la Santé est-elle prête à reconnaître devant la Chambre aujourd'hui que le système de santé canadien ne se porte pas si bien que cela et qu'il faut prendre des mesures audacieuses afin qu'il puisse fonctionner à nouveau comme il le devrait au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je suis disposée à affirmer devant la Chambre que nous allons respecter les principes et les valeurs de la Loi canadienne sur la santé.

Je ne conçois pas qu'un Canadien en danger imminent de mort ait dû attendre deux ans pour se faire opérer.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse à la ministre de la Santé. Je lui ai envoyé la lettre en question à titre confidentiel. Elle l'a en main.

Les ministres ne cessent de répéter à la Chambre que le système de soins de santé est basé sur le principe de l'universalité. Les fidèles défenseurs de ce principe, qui font fi du fait que les Canadiens comme Mme Lopp ne peuvent recevoir les soins de santé dont ils ont besoin, n'offrent aucun espoir.

La ministre ne se rend-elle donc pas compte que ces gens qui attendent de plus en plus longtemps pour obtenir des soins de santé finiront par lui en imputer le blâme, ainsi qu'à son gouvernement? Quand la ministre va-t-elle cesser de se cacher. . .

Le Président: La parole est à la ministre de la Santé.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je veux dire à tous les Canadiens aujourd'hui que notre gouvernement prend ses responsabilités très au sérieux.

Nous voulons que tous les Canadiens sachent que leur système de soins de santé sera bel et bien protégé et qu'ils seront traités selon leurs besoins et non leurs désirs ou leurs moyens financiers.

* * *

VIA RAIL

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

4209

Selon divers groupes qui s'intéressent au transport ferroviaire de voyageurs au Canada, VIA Rail payerait 300 p. 100 plus cher pour l'utilisation des voies ferrées que les utilisateurs du CN qui font du transport commercial de marchandises.

(1500)

Le ministre peut-il nous dire si effectivement VIA paye le même prix que les wagons de marchandises pour l'utilisation des voies ferrées ou si VIA paye plus?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je ne le sais pas car nous ne sommes pas au courant de toutes les ententes commerciales de VIA.

Nous devons tout d'abord déterminer quelles données peuvent être publiées compte tenu de la confidentialité de certains renseignements de nature commerciale. Comme le député doit le savoir, VIA fait affaire avec les deux sociétés, CN et CP. Il pourrait donc être ardu d'établir des comparaisons entre les genres de services offerts à VIA par CN et CP et le transport de leurs propres wagons de marchandises, mais je ferai tout le nécessaire pour fournir une réponse au député.

* * *

L'EMBALLAGE DES CIGARETTTES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, j'ai tellement de questions en réserve que je ne sais pas par laquelle commencer.

Je vais m'adresser au premier ministre. Ma question porte sur le témoignage d'un mercenaire de l'industrie du tabac qui est venu dire au comité, hier, que l'ALENA pourrait empêcher la ministre de la Santé et le gouvernement d'imposer des emballages neutres pour ne pas encourager la consommation de cigarettes chez les jeunes.

Que compte faire le gouvernement à ce sujet? S'il constate que l'ALENA empêche effectivement cette mesure, qui apparaît intéressante pour la santé publique, est-ce qu'il reconsidérera son appui à l'Accord de libre-échange nord-américain?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je suis très heureux de voir le député poser une question. En ce qui concerne la question, c'est autre chose.

Je ne pense pas que l'ALENA entre dans de tels détails concernant la façon dont nous avons l'intention de nous attaquer à ce genre de problème. En comité on entend parfois des gens dire des choses et avec lesquels on n'est pas d'accord. De toute évidence le député n'est pas d'accord avec le témoin et moi non plus.

_____________________________________________

4209

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Madame la Présidente, conformément à l'article 22(2) du Règlement, à la suite d'un engagement pris en cette Chambre le 2 mai en réponse à une question de l'honorable député de Charlesbourg, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, des documents décrivant la politique du ministère de la Défense nationale en matière d'environnement.

[Traduction]

Ces documents s'intitulent comme suit: Directive d'orientation du QGDN P5/92 «Politique des Forces canadiennes (FC) et du ministère de la Défense nationale (MDN) en matière d'environnement»; Ordre administratif des Forces canadiennes 36/50 «Gestion de la protection de l'environnement»; Ordre administratif des Forces canadiennes 36/55 «Manipulation des matières dangereuses».

* * *

(1505)

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AUX PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

* * *

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

L'hon. David Michael Collenette (au nom du ministre du Développement des ressources humaines) demande à présenter le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Pierre de Savoye (Portneuf) demande à présenter le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, le Code canadien du travail et la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique (révélation).

-Madame la Présidente, le projet de loi que je présente aujourd'hui prévoit des sanctions appropriées contre les renvois décidés par des employeurs du secteur public en représailles pour des divulgations, par des employés, de fautes graves de leurs employeurs.

Il s'agit ici de protéger les employés qui agissent de bonne foi et le projet de loi reconnaît donc que l'intérêt public exige parfois que l'on encourage les employés à vendre la mèche pour ainsi dire, notamment quand la santé et la sécurité publique sont en jeu.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam) demande à présenter le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (droit à la citoyenneté).

4210

-Madame la Présidente, je voudrais aujourd'hui déposer un projet de loi modifiant la Loi sur la citoyenneté.

Cette mesure a pour objet de clarifier le processus visant à accorder d'office la citoyenneté canadienne à ceux qui sont nés au Canada de parents qui ont présenté une revendication du statut de réfugié ou d'immigrant admis et qui attendent une décision. Le projet de loi précise qu'un enfant devrait conserver la citoyenneté du parent jusqu'à ce qu'une décision soit rendue.

Je suis d'avis que nos lois devraient reconnaître que le droit à la citoyenneté n'est pas automatique, mais qu'il s'agit bien d'un privilège.

La présentation de ce projet de loi constitue une réponse directe à des demandes formulées par des électeurs de ma circonscription de Port Moody-Coquitlam.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1510)

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est) demande à présenter le projet de loi C-250, Loi constituant l'Agence canadienne de développement international.

-Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter, avec l'appui du député de Red Deer, un projet de loi visant à confier à l'Agence canadienne de développement international le mandat d'aider les plus pauvres pays du monde.

À l'heure actuelle, l'ACDI n'est pas directement responsable devant la Chambre des communes et répartit ses subventions entre plus de 100 pays. De plus, 40 p. 100 de l'aide qu'elle accorde est dépensée ici même, au Canada. Pourtant, nous sommes constamment bombardés d'images illustrant le désespoir du tiers monde qui a besoin de secours d'urgence et d'aide à long terme pour devenir autosuffisant. L'ACDI apporterait une aide plus précieuse dans ces domaines si elle réorientait son aide vers le tiers monde. Cependant, pour pouvoir modifier ses priorités, il faut lui donner un mandat législatif.

Mon projet de loi repose sur les principes de la transparence, du processus décisionnel démocratique et de l'obligation de rendre des comptes à la Chambre des communes. Je crois que tous les députés pourraient appuyer cette initiative louable, qui nous permettra de préciser enfin le mandat de l'ACDI et d'orienter l'aide que le Canada accorde à l'étranger vers ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les plus pauvres d'entre les pauvres.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

Mme Mary Clancy (Halifax): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole afin de présenter une pétition signée par de nombreux électeurs de la circonscription de York-Ouest, en Ontario.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre qu'ils appuient les efforts déployés par Mme Debbie Mahaffy pour faire saisir les cartes de tueurs à la frontière canado-américaine et pour en faire cesser la distribution au Canada.

Ils ajoutent qu'ils abhorrent les actes de violence criminels et qu'ils croient que les cartes de tueurs n'ont pas de quoi susciter l'admiration ni l'émulation des enfants ou des adultes et ne peuvent que contribuer à la violence.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole conformément à l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition très similaire à celle qui vient d'être présentée.

Mes électeurs tiennent à appuyer les efforts que déploie Mme Debbie Mahaffy pour que les cartes de tueurs soient saisies à la frontière canado-américiane et que cesse l'importation au Canada de ces cartes nuisibles.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions. La première est signée par des électeurs de Scarborough-Ouest, ma circonscription.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés de manière à laisser entendre que la société approuve l'homosexualité, ou à modifier le Code des droits de la personne en y incluant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs illicites de discrimination.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Madame la Présidente, ma deuxième pétition provient des bonnes gens de Kamloops, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires prient le Parlement de faire respecter rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté, et ils lui demandent de ne pas modifier les lois de manière à permettre que des gens en aident d'autres à se suicider ou pratiquent l'euthanasie active ou passive.

4211

[Français]

LES AÎNÉS

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Madame la Présidente, aujourd'hui j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par près de 200 résidants de ma circonscription de Québec-Est et de la région.

Les pétitionnaires veulent attirer l'attention du Parlement sur la situation des aînés au Québec. Cinquante-trois p. 100 des hommes et 82 p. 100 des femmes qui atteignent l'âge de 65 ans ont besoin de l'aide gouvernementale pour «joindre les deux bouts». Quarante p. 100 des aînés âgés de 65 ou plus ont droit au supplément de revenu garanti, prestation qui les garde au niveau du seuil de la pauvreté, et seulement 5 p. 100 des gens de 65 ans ou plus jouissent de revenus annuels supérieurs à 50 000 $.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de s'abstenir de prendre quelque mesure que ce soit pour réduire toute prestation, pension, programmes sociaux, aide ou acquis dont bénéficient les aînés ou de leur imposer toute taxe ou autre chose venant réduire leur revenu. J'appuie sans réserve cette pétition et j'exhorte le gouvernement d'y donner suite.

(1515)

[Traduction]

L'ÉTHANOL

M. Jerry Pickard (Essex-Kent): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition signée par plusieurs habitants des comtés de Kent et d'Essex qui appuient l'utilisation de l'éthanol comme carburant, à l'instar de nombreux députés.

Non seulement l'industrie de l'éthanol aidera l'agriculture, mais ce combustible est un des moins dommageables pour l'environnement dans le monde aujourd'hui. Comme ma localité et les localités avoisinantes ont besoin d'emplois dans le secteur agricole et dans celui de la construction, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de maintenir l'exonération de la taxe sur l'éthanol utilisé dans les carburants mélangés.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, il est de mon devoir de présenter aujourd'hui, au nom de plus de 9 000 habitants de la circonscription de Stormont-Dundas, que je représente, une pétition dûment certifiée.

Malheureusement, cette pétition fait suite au meurtre tragique d'une jeune fille de 16 ans de Cornwall, Carrie Lauzon, qui a été assassinée plus tôt cette année. C'est la mère de la victime, Shelley Lauzon, qui est à l'origine de cette pétition.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de réviser nos lois concernant les jeunes contrevenants pour autoriser les tribunaux à poursuivre et à punir les jeunes qui terrorisent notre société, pour permettre que leurs noms soient divulgués et pour abaisser l'âge limite afin que les peines infligées soient proportionnelles à la gravité des crimes commis.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les questions restent-elles toutes au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Je demande également que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les motions portant production de documents sont-elles toutes reportées?

Des voix: D'accord.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES INITIATIVES MINISTÉRIELLES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): J'invoque le Règlement, madame la Présidente, à propos de deux choses. Je sollicite le consentement de la Chambre pour retirer du Feuilleton les initiatives ministérielles nos 11 et 12, soit deux motions qui demandaient un débat sur un sujet spécial et qui sont devenues sans objet étant donné que le débat a eu lieu. Pour libérer le Feuilleton, j'en demande le retrait, avec le consentement de la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(Les motions nos 11 et 12 sont retirées.)

LE PROJET DE LOI C-29

M. Milliken: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a entente entre les partis pour que l'intervention du ministre des Pêches au sujet du projet de loi C-29, qui sera la première initiative ministérielle mise en délibération dans un instant, soit suivie d'une période de dix minutes réservée aux questions et observations.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

4212

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans) propose: Que le projet de loi C-29, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour exposer à la Chambre le contenu et la raison d'être du projet de loi C-29. Je profite de l'occasion pour remercier du fond du coeur tous les députés et tous les partis à la Chambre de l'appui unanime exceptionnel qu'ils nous ont accordé pour adopter rapidement le projet de loi C-29, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières. Je les remercie au nom du gouvernement, de ses partisans et des Canadiens de l'Atlantique qui ont toujours dû compter sur les ressources de la mer pour gagner leur vie et vivre dans un grand nombre des localités rurales isolées de la région de l'Atlantique.

Il est très rare, au cours d'une législature, qu'un appui unanime comme celui-là soit accordé, mais il s'agit d'une cause vitale pour tous les Canadiens.

(1520)

Pendant des générations, les pêcheurs ont mené une vie rude. C'est une existence difficile, mais saine que d'exploiter les richesses de l'océan sur les Grands Bancs de Terre-Neuve. Mais tout cela est aujourd'hui menacé.

Nous faisons face à une question fort grave: un mode de vie qui dure depuis 500 ans est-il voué à disparaître?

Les conditions du milieu ne sont pas étrangères à la diminution des stocks. En fait, il y a moins de jeunes poissons que jamais aujourd'hui dans la zone des Grands Bancs. Les poissons se développent plus lentement et mettent plus de temps à atteindre la maturité. Un plus grand nombre meurent de causes naturelles. En fait, on a enregistré sur la côte est les températures les plus basses en 65 ans. Il y a donc plus de poissons qui meurent de causes naturelles.

Tout ceci se passe aujourd'hui, mais ces facteurs écologiques ne représentent qu'un aspect minime de la crise des ressources que nous traversons.

Au milieu des années 80, on a pratiqué une surpêche massive et destructrice de morue, de flet et d'autres ressources aux deux extrémités des Grands Bancs, à l'extérieur de la zone économique de 200 milles du Canada. Les activités de pêche qui se déroulent dans ce secteur qui se trouve à l'extérieur de la limite de 200 milles sont réglementées par un organisme du nom d'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest ou OPANO. Les prises prescrites par l'OPANO sont déterminées à partir des éléments de preuve scientifique recueillis auprès de tous les pays qui prennent part à des activités de pêche à l'extérieur de notre limite de 200 milles. Des scientifiques canadiens à bord de bateaux patrouilleurs canadiens, des scientifiques russes, des scientifiques japonais et des scientifiques de l'Union européenne travaillent ensemble à déterminer les niveaux de pêche qui assureraient le renouvellement des resources. L'OPANO collabore à l'établissement de quotas et à l'élaboration de programmes de pêche tenant compte de la conservation des ressources.

Dans les années 80, le Canada a respecté les quotas fixés par l'OPANO. Et les flottes de pêcheurs de la plupart des autres pays en ont fait autant. Nous avons fait ce que nous croyions devoir faire au milieu des années 80. Nous savons maintenant que nous avons capturé trop de poissons.

Je dois dire cependant que, si nous avons respecté les quotas prescrits, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, on ne peut pas en dire autant de l'Union européenne au milieu des années 80. L'Union européenne, en sa qualité de membre de l'OPANO, participerait à l'établissement de quotas globaux, se verrait attribuer sa part des quotas et finirait par établir unilatéralement ses propres quotas de poisson en fonction de son programme de pêche.

Le Canada et bien d'autres pays avaient pris la résolution de faire ce qu'il fallait faire. Il s'est révélé après coup que nous ne faisions pas ce qu'il fallait faire. Au milieu des années 80, l'Union européenne a choisi de ne pas faire ce qu'il fallait faire et, malheureusement, elle est parvenue à ses fins.

Au cours de ces années-là, la surpêche extrême de morue et de flet a gravement réduit ces ressources. Ensuite, au début des années 90, en raison de conditions climatiques changeantes qui se sont ajoutées à cette surpêche extrême, la nature a porté un deuxième coup écrasant. Ces stocks, qui étaient réduits, affaiblis et pêchés à l'excès, diminuent rapidement à l'heure actuelle.

Combien de Canadiens se rendent compte que le stock de morue des zones 2J et 3KL, qui était autrefois abondant, qui constituait une source riche en protéines, qui était le grenier de la planète, un stock de morue qui faisait vivre la grande flotte de l'Amérique du Nord, toute la flotte européenne, toute la flotte espagnole et portugaise, la flotte russe, la flotte japonaise, un stock qui permettait de nourrir une bonne partie de la planète, combien se rendent compte que le stock de morue du Nord autrefois abondant a été décimé et que sa biomasse de frai a diminué de 99 p. 100 depuis 1989? À peine quatre ou cinq ans plus tard, il ne reste que 1 p. 100 de la biomasse de frai. Ce stock est en crise. Cette ressource qui appartient à notre planète est maintenant sur le point de disparaître.

(1525)

Les hommes sont lents à comprendre, mais nous ne devrions pas trop tarder à comprendre que nous ne pouvons pas commander la nature et que nous ne pouvons que lui obéir. Et si nous ne comprenons pas cela en ce qui a trait aux stocks de poisson, notre ignorance risque de nous coûter très cher. Nous risquons d'assister à la disparition de la pêche commerciale, sinon à l'extinction d'espèces de poisson qui étaient autrefois extrêmement abondantes.

Cela risque d'arriver à la morue du Nord, à la morue du sud des Grands Bancs, la morue de la zone 3-NO, ainsi qu'à quatre

4213

espèces de flet menacées d'extinction qu'on trouve également dans les Grands Bancs.

Le Canada a arrêté de pêcher toutes ces espèces menacées d'extinction, sans exception. Il a participé, avec l'OPANO, à l'imposition de moratoires, dont le plus récent remonte à février, à Bruxelles, pour protéger la morue de la zone 3-NO. Auparavant, quatre moratoires avaient été décrétés pour protéger le flet. Un moratoire a également été décrété pour protéger les stocks de morue du Nord qui sont dévastés, comme je viens de le souligner, et un autre, pour protéger la plie canadienne dans la zone 3-M, à Bonnet Flamand.

Au Canada, nous n'avons pas seulement participé à des moratoires pour protéger les stocks chevauchants, mais aujourd'hui, en ma qualité de ministre des Pêches et des Océans, je suis responsable de l'application de plus de quatorze moratoires sur les eaux canadiennes. Nous avons interdit presque toute la pêche à la morue et la pêche au poisson de fond dans les provinces de l'Atlantique, et cela, au nom de la conservation. Nous sommes allés jusqu'à refuser aux pêcheurs de la région de l'Atlantique un droit qu'ils avaient depuis leur arrivée dans cette région, il y a plus de 500 ans, celui d'utiliser des techniques de pêche vieilles comme le monde, une canne à pêche et un hameçon, pour assurer leur subsistance.

Vraiment, nous ne pouvons faire plus que ce que nous avons fait pour la conservation. Nous estimons, toutefois, madame la Présidente, que les pêcheurs étrangers qui viennent pêcher au large de nos côtes doivent en faire autant.

Nous avons proposé un projet de loi qui donnera au Canada la capacité et le pouvoir non pas d'étendre notre compétence au-delà de la limite des 200 milles, de mettre le grappin sur un territoire plus grand, d'étendre notre zone économique et de prendre possession d'un plus grand territoire ou d'une plus grande étendue d'eau. Ce n'est pas dans la nature du Canada de fonctionner ainsi. Nous n'avons jamais procédé de cette façon, car cela ne fait pas partie de notre culture. Nous n'avons jamais eu de visées expansionnistes ni impérialistes.

Nous proposons aujourd'hui un projet de loi qui nous habilitera à appliquer les mesures de conservation nécessaires pour protéger les espèces menacées d'extinction et qui vaudront non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour le monde entier.

Il y a eu de la surpêche aux deux extrémités des Grands Bancs-et, ayons le courage, la franchise et l'honnêteté de le reconnaître, des flottes canadiennes ont aussi pratiqué la surpêche à l'occasion-mais nous mettons un terme à cette pratique. Nous avons fait la preuve depuis quelques mois que, lorsque des navires canadiens violent ses règles, le Canada est prêt à user de son pouvoir pour faire respecter les règles et imposer les mesures de conservation nécessaires. Il y a un mois, nous sommes allés jusqu'à 300 milles au large des côtes pour arraisonner le Stephen B, un navire canadien qui pêchait le thon en violation des règles de la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique, la CICTA, sur la protection du thon rouge, une espèce hautement migratoire. Le Canada a également arraisonné, à 228 milles de ses côtes, le Khristina Logos, un navire battant pavillon canadien qui pêchait de la morue dans la zone 3-NO. Nous n'allons pas demander au reste du monde d'accepter des normes que nous ne respectons pas d'abord nous-mêmes.

(1530)

Les navires qui pratiquent la surpêche aux extrémités des Grands Bancs peuvent être divisés en deux grandes catégories: ceux qui appartiennent à l'organisation multilatérale que j'ai décrite plus tôt, l'OPANO, qui respectent les quotas et les règles de pêche, de même que le plan de gestion de cette organisation, et les navires qui ne s'y conforment pas.

Je disais il y a un instant que, au milieu des années 80, les navires européens en général, et même ceux qui adhéraient à l'OPANO, ne se conformaient pas à ses règles. Aujourd'hui encore, il y a des navires européens qui ne respectent pas complètement ces règles, quoique, dans l'ensemble, les navires qui font partie de l'Union européenne respectent les règles et le plan de gestion établis par l'OPANO.

Bien que certains différends se produisent parfois, en notre qualité de membre de l'OPANO, nous pouvons les résoudre au moyen d'ententes et dans le cadre de la structure de gestion existante.

Toutefois, rien n'est aussi exécrable et j'oserais même dire répugnant et cupide que ce spectacle dont nous sommes témoins; d'une part, on amarre les pêcheurs canadiens, on amarre les bateaux canadiens, on ferme les usines de transformation canadiennes, on détruit la raison d'être de certains villages côtiers canadiens. On agit ainsi au nom de la conservation et, alors même qu'on demande ce sacrifice aux Canadiens pour le bénéfice des générations futures et pour la régénération des ressources, on voit d'autre part une poignée de bateaux pirates battant pavillon de complaisance s'emparer de ces espèces menacées que les Canadiens tentent de sauvegarder afin que cette ressource fragile puisse se reconstituer. Je déclare à ces pirates que leur heure est venue et que nous allons mettre fin à leurs gestes prédateurs. Nous allons mettre fin à ce genre d'exploitation.

Pourquoi? Parce que nous voulons susciter des conflits en haute mer? Pas du tout. C'est contraire à notre nature. Simplement pour satisfaire un besoin guerrier atavique? C'est aussi contraire à notre nature et à notre histoire.

Même si ce projet de loi est élaboré, proposé, appuyé et mis en oeuvre unanimement par la Chambre des communes, nous espérons que nous n'aurons pas à arraisonner un seul bateau de pêche. Nous espérons que ceux qui pratiquent une telle exploitation, risquent leur capital et leurs gains comprendront que la meilleure solution pour eux à compter de maintenant est de lever l'ancre et de partir.

Nous ne voulons pas confronter qui que ce soit en haute mer. Nous ne tenons pas à arraisonner un seul bateau. Nous ne voulons pas intervenir auprès d'un seul équipage, quels que soient leur origine et le pavillon de complaisance que leur bateau arbore, pas un seul. Mais, nous confronterons, nous arrêterons, nous saisirons, nous poursuivrons en justice chacun d'entre eux s'ils ne retirent pas leurs filets et s'ils ne quittent pas la zone.

Le mois dernier, le Canada a arraisonné un navire enregistré au Canada, le Khristina Logos, à 228 miles de nos côtes; il battait

4214

pavillon panaméen et son équipage provenait du Portugal. Nous l'avons remorqué jusqu'au port de St. John's.

Savez-vous ce que nous avons découvert? Plus de 100 tonnes de produit à l'intérieur de ce bateau-congélateur. Et quoi encore? Des filets dont les mailles étaient à la limite de la dimension permise. Le maillage légal permet aux poissons trop petits ou trop jeunes de s'échapper car ils peuvent passer à travers les mailles, mais à bord de de ce bateau, on a trouvé 100 tonnes de très jeunes morues, de flétans et de sébastes. J'ai été dans la cale de ce bateau et je tiens à ce que mes collègues sachent que dans la centaine de tonnes de poisson que contenait cette cale, il n'y en avait pas un qui était plus grand que la paume de ma main. Je voudrais que vous pensiez un peu à ce que cela signifie. Pas un seul poisson à bord de ce navire était plus long que la paume de ma main.

(1535)

Ceux qui sont originaires de la région atlantique savent que lorsque l'on prend ce genre de poisson, on détruit l'espèce. C'est un crime contre l'humanité. C'est un crime contre une ressource importante qui n'appartient pas à un pays en particulier, mais à l'ensemble de la planète. Voilà ce que nous avons trouvé dans la cale de ce bateau.

On se demande: «Mais pourquoi prennent-ils du poisson aussi petit? Il aurait sa place dans un aquarium à la maison, mais pas dans la cale d'un navire de pêche commerciale. Comment est-ce possible?» C'est alors que les agents des pêches ont découvert un autre filet, aux mailles beaucoup plus petites, que l'on plaçait à l'intérieur du filet principal. Tout ce que prenait ce double filet était retenu dans le filet réglementaire, rien ne pouvait s'échapper et tout le petit poisson, de n'importe quelle espèce, finissait dans la cale du bateau.

Qui sont les responsables? Ce sont les propriétaires de ces bateaux qui voient là une possibilité de faire de l'argent. Ce sont des gens qui n'ont pas une mentalité de pêcheurs et qui pensent que l'on peut tout récolter comme le fait l'agriculteur. Bien sûr, l'agriculteur sait qu'il faut nourrir les champs. Il faut les laisser en jachère de temps à autre. Il faut aussi changer de culture à l'occasion. Il faut maintenir la capacité productive de la terre.

L'océan, c'est la même chose. On ne peut pas l'exploiter. Il faut le cultiver. Il faut pêcher de façon à permettre aux jeunes poissons de grandir et de se reproduire. De temps à autre, il convient de laisser les stocks les plus fragiles se reposer et de s'attaquer aux stocks les plus vigoureux.

Ce n'est pas ce que font ces bateaux de pêche-là, ces pirates qui naviguent sous pavillon de complaisance, ces bateaux apatrides. Ils ne pensent pas comme des agriculteurs ni des pêcheurs mais comme des mineurs. Les mineurs prennent tout ce qu'ils peuvent, épuisent la mine et s'en vont ailleurs; c'est normal pour des mineurs puisque les ressources qu'ils exploitent ne sont pas renouvelables.

Mais le Canada n'accepte pas qu'on pêche ainsi. C'est pourquoi, avec l'appui de tous les partis, nous allons faire adopter ce projet de loi en un temps record.

Cette mesure législative donnera au Canada le pouvoir de prendre d'urgence les mesures nécessaires pour arrêter la destruction des stocks chevauchants et pour en permettre la reconstitution tout en cherchant des solutions efficaces à l'échelle internationale.

Au cas où quelqu'un aurait encore des doutes, permettez-moi d'énoncer à nouveau les trois principes de base qui guident le gouvernement canadien. Tout d'abord, le Canada croit fermement à la primauté du droit international. Deuxièmement, le Canada demeure convaincu que la pêche hauturière doit faire l'objet d'un contrôle international efficace. Troisièmement, le gouvernement canadien n'aura recours aux pouvoirs que lui confère cette mesure législative pour protéger les stocks chevauchants que lorsque tous les autres moyens auront échoué.

Nous tenons autant au troisième principe qu'aux deux premiers; à savoir la primauté du droit et le désir de voir les problèmes de la pêche hauturière réglés par un contrôle international efficace.

C'est ce qui explique que nous proposions une mesure qui nous permettra de sortir de la limite de 200 milles et d'utiliser la force nécessaire pour faire respecter les règles de conservation de l'OPANO et autres mesures du genre, tout en continuant à participer aux travaux de la conférence des Nations Unies sur la pêche hauturière dont la troisième session débutera en août à New York, et ce, dans le but de trouver une solution permanente au problème de la surpêche.

Les mesures que nous proposons aujourd'hui par l'entremise du projet de loi C-29 ne sont que des mesures provisoires. Elles sont nécessaires maintenant parce que, si nous n'agissons pas sans tarder, les stocks de poissons disparaîtront à tout jamais.

(1540)

Le monde et le Canada n'ont pas besoin d'une solution temporaire prise par un pays, mais bien d'une solution permanente prise par tous les pays sous les auspices de l'ONU. C'est pourquoi le Canada a travaillé fort aux Nations Unies l'été dernier et ce printemps, et nous tenterons encore une fois au mois d'août d'obtenir une nouvelle convention sur la pêche en haute mer.

Je tiens à dire aux habitants du Canada atlantique qui se demandent s'il est trop tard que, non, il n'est pas trop tard. Nous pouvons rebâtir cette ressource, mais il faudra pour cela que le pays tout entier fasse des efforts dans ce sens, et non pas seulement une province, une région ou un groupe de personnes en particulier. Il y a des gens au Canada atlantique qui croient que leur pays les a abandonnés en cette période de crise, que les Canadiens d'ailleurs, que ce soit de l'Ontario, du Québec, de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan ou du Manitoba, ne sont pas au courant de leur situation ou n'y attachent aucune importance. Je tiens à dire à ces gens que ce n'est pas vrai.

Je suis très fier aujourd'hui, non pas à titre de ministre des Pêches et des Océans mais bien à titre de député qui représente une circonscription de Terre-Neuve depuis 14 ans, de pouvoir parler à la Chambre de ce projet de loi, car je sais que, si je peux prendre part à ce débat cet après-midi et si je peux compter sur l'appui de mes collègues de tous les partis et de toutes les régions du Canada à l'égard de cette mesure, c'est uniquement parce que le pays attache vraiment de l'importance à cette situation et veut trouver une solution à ce problème.

4215

Je tiens à souligner le travail déployé par tous les premiers ministres des provinces atlantiques depuis de nombreuses années pour sensibiliser la nation à la crise. Les députés comprendront que je félicite tout particulièrement le premier ministre Wells, de Terre-Neuve, qui a parcouru le Canada pour sensibiliser tout le pays au problème.

Les députés comprendront aussi si je dis qu'il faut un premier ministre qui a une vision, qui fait preuve de courage et qui fait montre d'une grande intégrité pour déclarer en plein coeur d'une campagne électorale que le Canada agira et pour profiter du calme des premiers jours de son gouvernement pour se doter des moyens d'action nécessaires. Je remercie notre premier ministre.

M. John Cummins (Delta): Madame la Présidente, le ministre a demandé au Parlement d'adopter cette loi rapidement. Quand entrera-t-elle en vigueur?

M. Tobin: Madame la Présidente, si la Chambre adopte cette mesure dès aujourd'hui-il y a eu des discussions à cet effet avec tous les partis, et je les remercie de leur coopération-le Sénat sera saisi du projet de loi dès demain.

Le Sénat est maître de ses propres travaux, évidemment, mais s'il étudie dès demain le projet de loi, celui-ci pourrait recevoir la sanction royale le même jour, ce qui serait presque un record. Le règlement serait publié en moins d'une semaine, et je puis vous dire que nous ne tarderions pas à l'appliquer.

M. Cummins: Madame la Présidente, le ministre n'a pas dit que le Canada renégociait le Traité sur le saumon du Pacifique avec les États-Unis.

Je suis curieux. Une intervention unilatérale sur la côte est, comme ce projet de loi, risque-t-elle de compromettre nos relations avec les États-Unis et en particulier les négociations en cours au sujet du traité sur le saumon, dans l'Ouest, entre le Canada et les États-Unis?

(1545)

M. Tobin: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de sa question parce qu'elle est très importante et pertinente. Je suis heureux qu'il l'ait posée et qu'il m'ait donné l'occasion d'y répondre.

J'ai déjeuné aujourd'hui avec un homme fort agréable, l'ambassadeur américain. Je l'ai fait pour deux raisons. La première, c'est que je voulais en profiter pour soulever un certain nombre de questions restées sans solution, l'une d'elles étant la fermeture de la base militaire américaine d'Argentia à Terre-Neuve. Nous voulions nous assurer que cette fermeture se fasse à des conditions raisonnables.

La deuxième, c'est que nous voulions parler plus particulièrement de ce projet de loi, de ce qu'il fait et de ce qu'il ne fait pas. Nous avons assuré à notre collègue et ami américain que nous avions un projet de loi pour un problème particulier qui doit être réglé. J'ai eu la certitude-et je ne ferai pas d'observations sur la réponse officielle des Américains-qu'ils comprenaient nos difficultés. Nous avons eu une autre discussion sur toute la question du Traité sur le saumon du Pacifique.

J'ai dit très clairement à l'ambassadeur-comme le premier ministre l'a fait quand il a parlé au président il y a quelques semaines-qu'il était urgent et important pour le Canada que nous nous entendions avec les États-Unis sur un plan en ce qui concerne le saumon.

Cependant, j'assure au député qu'il n'y a aucun lien entre ce projet de loi et ses dispositions et la deuxième question que nous essayons de résoudre en ce qui a trait au Traité sur le saumon du Pacifique; l'ambassadeur n'a pas lié les deux non plus. Je remercie le député de sa question.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Madame la Présidente, je voudrais d'abord commencer par une question et je voudrais en même temps féliciter le ministre d'accepter de répondre aux questions, parce que je sais que lorsqu'on fait une motion ou une présentation de loi comme celle-là, en deuxième lecture, les ministres ne sont pas obligés d'accepter les questions, alors je le félicite de son courage. En même temps, je vais avoir à le répéter tout à l'heure, nous allons appuyer cette motion.

J'aimerais poser cette question au ministre. Le ministre a fait état de la dureté des décisions qui ont été prises récemment par le Canada concernant la fermeture de 14 «stocks» de poissons dans les eaux canadiennes. Pour ma part, je suis un partisan, où il y a toujours moyen de faire une exploitation durable et lorsque l'exploitation durable n'est plus possible, je suis d'accord avec le ministre, savoir qu'il faut prendre les mesures qui s'imposent, faire un moratoire.

Cependant, ça fait presque six mois, maintenant, que le ministre est en poste, il y a des «stocks» qui n'ont pas tous le même état de santé. L'objectif de ma question, c'est pour m'informer auprès du ministre s'il y a des «stocks» qui doivent recouvrer une santé un peu plus vite. Est-ce qu'on va pouvoir permettre une certaine exploitation, du moins, exploratoire, pour permettre d'exploiter les nouveaux engins sélectifs qu'on fait, de pouvoir aussi permettre de faire une pêche dite plurielle, dans le sens où on pourra débarquer plusieurs types d'espèces, et là-dessus, le Bloc québécois avait déposé quelques idées.

Je voulais juste avoir un commentaire du ministre là-dessus et lui rappeler que même si c'étaient les libéraux qui avaient déposé la motion pour la fermeture de la surpêche, le Bloc québécois n'a pas hésité, parce que c'était une bonne idée, à appuyer ce projet. Alors, je veux m'assurer que s'il y a des bonnes questions ou des bonnes idées qui proviennent du Québec, le ministre n'hésitera pas à les appuyer lui aussi.

[Traduction]

M. Tobin: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de sa question. Je sais qu'il s'intéresse depuis longtemps à tout ce qui touche la pêche. Avant de siéger à la Chambre, il a oeuvré dans le secteur de la pêche et travaillé avec des pêcheurs au Québec.

Le député a dit que nous devrions, toutes les fois que c'est possible et que les stocks le justifient, pratiquer la pêche exploratoire. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Même dans les zones visées par un moratoire, il est important de pratiquer une certaine forme de pêche expérimentale. Outre les preuves scientifiques, il n'y a pas de meilleures informations sur ce qui arrive que la

4216

pêche exploratoire faite par une équipe de pêcheurs expérimentés.

J'approuve sans réserve sa suggestion. J'ai d'ailleurs l'intention de faire faire partout de cette pêche expérimentale. Le moratoire serait maintenu, tout comme, d'ailleurs, l'aspect commercial de la pêche. Cependant, je pense que c'est une excellente idée que d'envoyer, ici et là, des navires pour étudier certaines espèces sous-utilisées et examiner l'état des stocks visés par un moratoire. Nous avons l'intention de faire travailler côte à côte, sur le même bateau, les scientifiques et les pêcheurs. Il faut que nous mettions fin à l'attitude de doute et de méfiance qui existe entre pêcheurs et scientifiques, et les faire travailler ensemble sera un excellent moyen d'y parvenir.

(1550)

Je voudrais également dire que je suis très heureux d'avoir obtenu rapidement l'appui du Bloc québécois, tout comme nous avons obtenu rapidement l'appui du Parti réformiste.

Le député de Delta a travaillé dans le secteur de la pêche avant d'être élu et de siéger à la Chambre. En fait, il a été pêcheur pendant de nombreuses années et il connaît très bien l'industrie.

Je voudrais donc remercier le Bloc québécois d'avoir tout de suite appuyé cette politique judicieuse. Je voudrais enfin dire à ces députés que j'espère, malgré leurs visées, travailler encore longtemps avec leur parti à la Chambre dans l'intérêt du Canada.

M. Joe McGuire (Egmont): Madame la Présidente, je tiens à féliciter le ministre d'avoir présenté cette mesure législative aujourd'hui. Je crois que ce n'est qu'une étape de plus dans la série de décisions que le ministre a prises au cours des sept derniers mois. À mon avis, il s'est pris plus de décisions au cours des sept derniers mois qu'au cours des sept dernières années.

Je félicite le ministre de tous les efforts qu'il a déployés au nom de la population du Canada atlantique et au nom des habitants de sa province. Je connais beaucoup de ses concitoyens de Terre-Neuve qui n'iront pas pêcher avant bien des années et certains qui ne pourront jamais plus prendre part à cette activité. Pour un Terre-neuvien, cela équivaut à une condamnation à mort. Ces gens renoncent à beaucoup, perdent bien des choses pour des fautes que nous avons commises dans le passé, nous et d'autres d'un peu partout dans le monde.

Je constate d'après la carte que la mesure législative couvre les extrémités des Grands Bancs, mais exclut le Bonnet Flamand où se trouve une très importante aire de ponte pour la morue et d'autres poissons de fond.

Le ministre pourrait-il expliquer pourquoi cette mesure législative n'inclut pas le Bonnet Flamand et nous dire s'il est persuadé que l'OPANO, grâce aux accords que le ministre a passés il y a un mois et demi, est en mesure de contrôler cette région?

M. Tobin: Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de sa question. Elle est excellente et me donne l'occasion d'éclaircir quelques points peut-être obscurs.

Le projet de loi donne au Parlement le pouvoir de désigner n'importe quelle classe de bateaux de pêche, aux fins des mesures de conservation. On ne précise pas contre qui ces dispositions seraient appliquées. On dit clairement cependant que tout bateau de pêche qui ne respecte pas les bonnes règles de conservation généralement reconnues, comme celle de l'OPANO, par exemple, pourrait, aux termes des pouvoirs accordés par ce projet de loi, s'exposer à des mesures de la part du Canada. Il n'y a pas d'exception.

Le gouvernement et moi-même avons déclaré que nous allions mettre un terme à jamais à la surpêche étrangère et non pas à la pêche étrangère. Nous nous préoccupons de la surpêche étrangère, des mauvaises pratiques de pêche. Nous avons précisé que nous le ferions d'un commun accord lorsque c'est possible et en prenant des mesures unilatérales au besoin.

Nous croyons avoir les moyens voulus et nous espérons pouvoir compter sur la volonté et les mesures nécessaires au sein de l'OPANO pour que l'Organisation prenne les mesures qui s'imposent, notamment à l'égard des bateaux de pêche de ses pays membres. Nous sommes un État membre de l'OPANO. Nous croyons que le Canada est en mesure de contrôler les bateaux canadiens et que tous les autres États membres peuvent et doivent faire de même. C'est là notre attente. Toute partie à une entente devrait s'assurer qu'elle est pleinement respectée.

(1555)

Par contre, nous sommes incapables de conclure un accord avec un navire naviguant sous un pavillon de complaisance ou sans pavillon national, car il n'appartient à aucune organisation.

Pour répondre à la question du député, permettez-moi de dire que les zones indiquées sur la carte sont les zones de réglementation de l'OPANO et qu'elles couvrent les stocks chevauchants et les stocks réglementés par l'Organisation. La zone qui n'est pas soulignée, notamment le Bonnet Flamand, n'a rien à voir avec les stocks chevauchants dont dépend le Canada et c'est pourquoi nous n'avons pas réclamé de territoires au-delà de ceux qui sont touchés ou visés par nos propres stocks chevauchants.

Je le répète, il ne s'agit pas aujourd'hui d'étendre notre compétence, mais bien de mettre en place un régime de conservation.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Madame la Présidente, comme l'a mentionné le ministre des Pêches, oui, il y a appui de l'opposition officielle au projet de loi, mais l'opposition officielle aimerait bien rajouter quelques mots et dire elle-même qu'elle appuie le projet du loi du ministre.

Ledit projet de loi permettra au gouverneur en conseil-pour moi, en français, c'est le Cabinet-maintenant de réglementer les stocks chevauchant et désigner aussi les classes de bateaux de pêche étrangères visées par cette interdiction, ainsi que les mesures de conservation et de gestion que ces bateaux doivent observer.

4217

Ce sont des mesures que le Canada a aussi formulées à l'intérieur de la NAFO ou de l'OPANO. Je pense qu'elles ont reçu une majorité d'appui. Cela a été appuyé par une majorité des membres. En ce sens-là, nul ne peut être contre la vertu et je pense que le Canada fait bien à ce stade-ci de mettre sa Garde côtière et son système de défense nationale, s'il le faut, à la disposition de l'OPANO pour effectuer une surveillance et un contrôle sur le territoire de pêche de l'OPANO.

Alors, comme je l'ai mentionné, le Bloc québécois appuie cette initiative du gouvernement. Comme je l'ai mentionné aussi en conférence de presse hier, après l'allocution du ministre des Pêches, je pense que c'est un heureux compromis entre les actes diplomatiques et les actes d'enforcement ou de contrôle qui peuvent être faits, puisque par cette réglementation, on va accorder au ministre le pouvoir de montrer la force, mais en même temps,-on va le voir tout à l'heure en comité plénier-on va demander au ministre et au Cabinet de s'assurer que cet outil-là de représailles en mer sera utilisé avec discernement, puisqu'on va faire appel à ce que ce soit le procureur général qui délivre et qui permette les actes d'arraisonnement.

Nous du Bloc québécois croyons que les ententes internationales négociées dans le cadre de l'OPANO doivent être respectées, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Le Canada pourra ainsi intervenir pour arrêter les bateaux de pêche qui arborent des pavillons de complaisance, appelés communément aussi bateaux apatrides. Apatride veut aussi dire selon le Droit de la mer-j'ai toujours de la misère avec cette loi-là, madame la Présidente-le tribunal de la mer dit: «Si tu n'as pas de drapeau, tu es un pirate». Alors, dans ce sens-là, le gouvernement du Canada pourra arraisonner même en dehors de ses eaux territoriales, mais à l'intérieur du territoire couvert par la zone de gestion de l'OPANO, lesdits récalcitrants.

(1600)

Dans le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, nous avons la version améliorée de la Loi sur la protection des pêches qui a été modifiée en Chambre par le projet de loi C-8. Le Bloc québécois, au moment de l'adoption de ce projet de loi, qui est maintenant loi, à moins que l'autre Chambre ou l'autre endroit, comme on dit, n'en ait encore disposé, s'est dit préoccupé par les expressions «mesures qui pourraient être prises pour désemparer un bateau» et «utilisation de la force nécessaire». Tout à l'heure, lors de l'étude en comité plénier, je demanderai si le Cabinet est maintenant prêt à nous faire connaître la définition de ces mots-là, même si le ministre nous rassure d'avance que c'est avec grand discernement que cette loi-là sera utilisée.

J'aimerais aussi ajouter que le projet de loi C-29 est aussi une façon, pour le Bloc québécois, de démontrer sa volonté d'être un élément positif au Canada. Nous, du Bloc québécois, connaissons les points sur lesquels nous sommes en désaccord avec les Canadiens, mais notre position ici permetra aux Canadiens de connaître les points avec lesquels nous sommes d'accord. Le ministre l'a aussi souligné tout à l'heure.

Puisqu'on m'a donné l'occasion de parler un peu de souveraineté et que même les journalistes se demandaient quel en était le gain politique pour le Bloc québécois, je répondrai qu'il n'y en a pas. C'est par maturité, comme peuple, que nous approuvons des mesures qui doivent êre prises au niveau international pour protéger le patrimoine mondial. Dans le cadre de la souveraineté, puisque j'avais commencé à en parler, le Bloc québécois a fait des suggestions. Lorsque le Québec sera souverain, nous serons nous aussi un État membre qui pourra participer à l'OPANO. Alors, à partir de cela, nous tenons à rassurer le ministre des Pêches qu'un Québec souverain respectera aussi les règles de gestion de l'OPANO. C'est en ce sens que le Bloc québécois traduit aujourd'hui son appui à ce projet de loi, ici, à la Chambre des communes.

Alors, comme je l'ai mentionné ou comme le ministre l'a mentionné, il est rare que tous les partis s'entendent aussi rapidement sur un projet de loi. Le ministre a mentionné hier que c'était une façon pour tous les Canadiens de s'exprimer en une voix, mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure, même si le Québec avait été souverain, dans cette cause-ci, le Québec et le Canada se seraient prononcés d'une seule voix aussi.

Pourquoi le Bloc québécois a-t-il souscrit aussi rapidement à la demande du ministre? C'est que nous sommes conscients aussi que le Canada a épuisé toutes les avenues diplomatiques à sa disposition. Le ministre l'a mentionné, j'ai oeuvré dans le domaine des pêches depuis bon nombre d'années et je sais qu'il y avait des démarches qui se faisaient. Les nombreux sous-ministres qui ont passé ont fait des démarches. Il y a même des ambassadeurs qui sont devenus députés aujourd'hui qui ont participé à ces choses-là. Alors, l'historique, on l'a vue venir.

Nous sommes heureux, encore une fois, que le gouvernement ait réussi à y trouver un heureux compromis. J'essaie d'accélérer parce que, de toute façon, comme nous avons signalé notre accord, je veux juste passer en revue les principaux points pour être bien sûr de la raison pour laquelle on apporte ces choses-là.

Voici un autre point important, pour nous, que j'aimerais souligner. Nous sommes conscients que d'accroître le territoire à surveiller, c'est-à-dire le territoire de la zone des 200 milles, est un peu plus petit que le territoire de la zone de gestion de l'OPANO. Cela va peut-être demander d'accroître la surveillance maritime ou la surveillance aérienne. Lorsqu'on accroît ces choses-là, cela signifiera peut-être une augmentation de coûts également. Chaque décision est prise, et ce que je surveillerai dans les gestes futurs du ministre, c'est qu'il suggère au Cabinet d'utiliser l'ensemble des outils qu'ils ont, telles la Défense nationale et la Garde côtière, tout en cherchant aussi à minimiser les coûts en utilisant ces instruments d'une façon rationnelle. Il ne faut pas oublier que la surpêche étrangère n'explique qu'une partie de la diminution des stocks de poisson. Le ministre a aussi mentionné les effets climatiques qui y ont contribué.

(1605)

Il faudrait s'assurer qu'il nous reste de l'argent pour débuter ce que j'appellerais la stratégie de diversification de l'industrie. Le ministre dit qu'il faut reconstruire les stocks, et je suis d'accord avec lui. Nous allons reconstruire les stocks, mais nous devrions plutôt dire que c'est la nature qui va les reconstruire, parce qu'on va lui en donner la chance.

4218

Tout à l'heure, j'ai tendu la perche au ministre et je pense qu'il y a encore des terrains d'entente possibles entre le Bloc québécois et le Parti libéral. Il faudra tenter de s'ouvrir à la nouvelle façon de pratiquer la pêche, et bien intégrer toutes les ressources qu'on va capturer avec les meilleurs engins sélectifs, mais cela impliquera qu'on se donne les infrastructures terrestres pour accueillir cela.

Si on regarde l'histoire des pêches, on a fait du poisson salé parce qu'on n'avait pas d'autres moyens de conservation au début. Avec l'avènement des réfrigérateurs, on s'est mis à faire des blocs congelés. Maintenant, ces marchés semblent être saturés. Avec l'absence des pêches dans l'est du Canada, je me serais attendu à une augmentation du prix du poisson chez notre principal acheteur qui est les États-Unis, mais je n'ai pas remarqué d'augmentation de ces prix. Cela veut donc dire qu'il y a eu des produits de remplacement.

Il y a d'autres pays qui rentrent d'autres poissons et même de la morue, et ça remplace nos marchés. Ce que cela veut dire, c'est que lorsqu'on recommencera à pêcher, il faudra être très imaginatif, utiliser des créneaux de marché tel le poisson frais. Ce sont des choses à notre disposition maintenant, puisque nous avons les infrastructures de transport pour le faire. Il y a des aéroports à Terre-Neuve, il y en a en Gaspésie, il y en a au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard; nous avons les infrastructures qui nous permettraient de rejoindre très rapidement les marchés.

Je laisserai une liste de suggestions pour le ministre et ses sous-ministres de façon à ce qu'on puisse-à l'intérieur de la période des cinq ans-amorcer ce genre de chose parce qu'on a mis sur la table 1,9 milliard pour soutenir la stratégie des pêches, et cela représente surtout, à mon avis, un soutien du revenu aux pêcheurs. Là-dessus, nous avons des différends avec le Parti libéral puisque, lorsqu'on parle de formation de la main-d'oeuvre dans ce dossier, nous, du Québec, préférons que cela relève du Québec.

Si le ministre voulait qu'on s'entende un peu plus sur celui-là aussi, il pourrait peut-être transférer l'enveloppe des pêches directement au ministère des Pêches du Québec et cela nous permettrait d'adapter à la façon québécoise les choses qui se passent. On pourrait faire des échanges de type technologique et d'expérience entre le Canada et le Québec. Il pourrait être amusant de faire une petite compétition en ce sens. Je m'excuse d'utiliser un certain humour en parlant de cet aspect, mais je pense que cela aide parfois à faire passer la pilule, parce qu'on parle de choses pénibles, et parfois, il faut mettre un peu de caramel quand le médicament est difficile à avaler.

Il y a un dernier point que j'aimerais soulever quant à l'enveloppe du 1,9 milliard. J'ai parlé d'ouverture envers les choses qu'on souhaite voir, mais présentement, ce qui nous fait peur, c'est qu'on ne pratique pas cette ouverture d'esprit tout de suite pour la mise en place des infrastructures de réception à quai. Peut-être ne l'ai-je pas éclairci suffisamment tout à l'heure. Auparavant, les bateaux avaient des usines et les usines étaient spécialisées. Si on ouvrait des halles de débarquement, cela nous permettrait d'agrandir et de voir tout ce qui pourrait être débarqué et cela nous permettrait d'utiliser plus rapidement les espèces que l'on qualifie de sous-utilisées. Elle sont sous-utilisées parce que leur volume est marginal. Maintenant que nous n'avons pas beaucoup de morue, pas beaucoup de plie, toutes les queues de baudroie, toutes les queues de raies de mer seront très importantes. Et je tenais à le repréciser pour être sûr que le gouvernement va écouter cette idée-là parce que nous avons besoin de développer des stratégies axées sur le concept de filières industrielles. C'est un exemple.

(1610)

En conclusion. . .

[Traduction]

Je tiens à le dire moi-même, parce que je veux que tous les Canadiens me comprennent bien: le Bloc québécois appuiera le projet de loi. Nous voulons être sûrs que tous les navires étrangers qui veulent pratiquer la surpêche ici soient arraisonnés. Peu importe que le Canada ait à défendre sa cause devant une cour internationale, parce que nous croyons avoir une bonne défense, si jamais certains pays voulaient contester notre façon d'agir.

Je ne suis pas le ministre, mais c'est pour l'encourager que j'ai voulu tenir ces propos à la Chambre. Dorénavant, s'il ne fait pas son travail, je l'aurai à l'oeil.

[Français]

Et pour mes amis francophones, je tenais à répéter que le Bloc québécois appuie cette motion parce que nous trouvons que des pêches étrangères scandaleuses sont faites. Le ministre l'a mentionné, les sous-ministres m'en ont donné des images cette semaine. Il ne s'agit plus de pêches accidentelles pour du petit poisson, mais on parle vraiment de pêches dirigées à du petit poisson. Quand on parle de petit poisson de la grandeur de la main du ministre-on aurait pu avoir un ministre avec une grande main, mais il a une main normale-, cela veut dire que c'est du poisson qui n'était pas en état de se reproduire. Et on ne peut plus tolérer ces choses-là.

Le Bloc québécois, par mon entremise, appuie cette motion et nous applaudissons qu'elle puisse être mise en oeuvre très rapidement.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Si je comprends bien, le député de Regina-Lumsden a échangé le moment de son intervention avec le député de Delta.

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Oui, madame la Présidente. Je veux d'abord remercier le député de Delta de m'avoir permis de prendre la parole avant lui. Je dois prendre un avion dans peu de temps et je tenais à dire quelques mots au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique.

En premier lieu, en ma qualité de porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les questions de pêche et d'océans, je dois informer le gouvernement que notre caucus appuie le projet de loi C-29. D'ailleurs, non contents d'appuyer le projet de loi, nous tenons à féliciter le gouvernement pour cette mesure, qu'il a déposée hier à la Chambre des communes. Je félicite personnellement le ministre pour son vibrant plaidoyer et son discours articulé à l'appui du projet de loi et à la défense du Canada, qui doit protéger cette inestimable ressource nationale renouvelable.

4219

Il est grand temps que l'on protège de la surpêche étrangère les fragiles stocks qui chevauchent la zone de 200 milles, c'est-à-dire les espèces qui nagent de part et d'autre de la limite, aux deux extrémités des Grands Bancs.

L'ancien gouvernement, sous la direction de Brian Mulroney, a laissé cette situation se perpétuer beaucoup trop longtemps sans réagir dans l'intérêt de l'industrie canadienne de la pêche et de l'ensemble du Canada. Je suis très heureux que le gouvernement libéral ait pris des mesures pour protéger ces stocks menacés, qui ont fortement diminué au fil des ans, surtout à cause du pillage par les navires battant ce qu'on appelle un pavillon de complaisance. Il ne nous reste plus qu'à espérer que le projet de loi aidera à long terme l'industrie de la pêche et favorisera la reconstitution des stocks.

J'ai discuté avec des pêcheurs et avec d'autres personnes de ma connaissance, dans les provinces de l'Est. Un consensus général semble se dégager: les gens sont très heureux de voir arriver cette mesure législative longuement attendue. On se demande cependant si elle sera suffisante, parce que certains navires étrangers qui pêchent au large de la limite de 200 milles battent pavillon espagnol ou portugais, par exemple. Ce ne sont pas seulement des navires battant des pavillons de complaisance.

J'ai une question à poser au ministre en prévision de l'étude du projet de loi. Le gouvernement sera-t-il capable de repousser aussi ces navires? Mon impression, c'est que l'on va imposer certaines restrictions aux membres de l'Organisation des pêches de l'Atlantique du nord-ouest. Le ministre a d'ailleurs affirmé que la mesure législative répondrait à cette importante question que se posent les gens de la région atlantique.

(1615)

J'espère aussi que le gouvernement débloquera les ressources nécessaires pour faire appliquer cette mesure législative, en particulier qu'il affectera suffisamment de personnel et de matériel à la surveillance permanente de la situation.

Ayant rencontré récemment des membres de la United Fishermen and Allied Workers' Union, de Colombie-Britannique, je sais que la mauvaise gestion des ressources marines par le précédent gouvernement s'étend aussi à la côte ouest.

En dehors des inquiétudes que soulève la gestion des stocks, il y a une question brûlante, je dirais même un débat virulent, au sujet de la politique du ministère des Pêches et Océans concernant l'attribution des permis et licences, comme on l'a vu récemment pour la pêche au hareng prêt à frayer. Les propriétaires de navires, les pêcheurs de bureau comme on les appelle, ont le droit de rétrocéder leur permis à des pêcheurs actifs qui paient des prix exorbitants le droit de pêcher certains poissons.

Le gouvernement du Canada n'a pas reconnu officiellement cette pratique, mais le bureau local du ministère des Pêches et des Océans la sanctionne. C'est une situation destructrice pour le secteur des pêches, sans compter qu'elle fait perdre de l'argent au gouvernement qui vend les permis.

Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement ne doit pas s'arrêter au projet de loi C-29. Le Nouveau Parti démocratique espère que le gouvernement aura tiré la leçon de la situation sur la côte est et qu'il ne laissera pas la situation sur la côte ouest se détériorer au point où il n'y aurait plus rien à faire.

En tant que néo-démocrates, nous espérons que la leçon tirée de la terrible situation de la côte est fera que l'on protégera les pêches de la côte ouest pour les générations futures de Canadiens. En résumé, le Nouveau Parti démocratique à la Chambre des communes appuie ce projet de loi et en facilitera l'adoption rapide.

M. John Cummins (Delta): Madame la Présidente, avant de commencer, j'aimerais remercier le ministre des Pêches et des Océans pour sa coopération dans un certain nombre de dossiers reliés à la pêche. Il est toujours prêt à nous aider et nous lui en savons gré. Cela dit, notre rôle n'est pas d'applaudir le ministre mais plutôt de souligner ce que nous considérons être les lacunes de ce projet de loi, si lacunes il y a, et c'est ce que nous nous apprêtons à faire.

Tout d'abord, nous sommes d'accord en principe sur ce projet de loi et nous l'appuierons. Il est plus que temps de limiter la pêche étrangère. Si nous étions passés à l'action il y a dix ans comme nous le faisons aujourd'hui, nous ne serions sans doute pas dans cette tragique situation.

Ce projet de loi a été déposé à la Chambre hier matin et je n'ai été mis au courant de son contenu qu'hier après-midi. Nous appuierons ce projet de loi parce qu'il est urgent de passer à l'action, mais nous sommes quelque peu réticents à le faire comme nous n'avons pas eu le temps d'en envisager toutes les conséquences.

Le ministre a dit qu'il fallait adopter ce projet de loi rapidement en raison de l'urgence de la situation. L'urgence dure depuis des années. Le gouvernement n'a pas rédigé son projet de loi hier soir. Nous aurions pu l'améliorer de nos critiques positives si on nous avait permis de participer au processus plus tôt.

Le Parlement a pour fonction de débattre de questions afin de parvenir à la meilleure solution possible. Nous nous demandons si ce projet de loi représente la meilleure solution possible. Nous espérons très sincèrement qu'il atteindra les objectifs visés, mais nous n'en sommes pas sûrs. Le gouvernement s'apprête à prendre une mesure grave. Il ne pourra pas revenir en arrière.

Dans un communiqué, le ministère des Pêches et des Océans a déclaré hier: «À la demande du Canada, l'OPANO a examiné la situation de la morue 3NO dans le cadre d'une réunion spéciale tenue en février 1994. Elle a décrété un moratoire international sur la pêche de ce stock.» Le communiqué dit aussi: «Des bateaux battant pavillon de complaisance ou des bateaux sans pavillon continuent de pêcher sans égard aux mesures internationales de conservation. Ces bateaux recherchent les stocks actuellement visés par les moratoires de l'OPANO et du Canada.»

À l'assemblée annuelle de l'OPANO de septembre 1993, le Canada, la Communauté européenne, le Japon et la Russie ont convenu d'entreprendre une démarche conjointe à un haut niveau auprès des États non membres de l'OPANO qui pêchent dans la zone de cette dernière en vue de leur demander de cesser leurs activités.

4220

(1620)

Cette démarche a déjà été entreprise par les participants à l'assemblée annuelle de l'OPANO de septembre 1993. Des réunions ont eu lieu au Panama et au Honduras en février; les gouvernements de ces deux pays, qui sont bien sûr les principaux fournisseurs de pavillons de complaisance, ont accepté de mettre le problème au nombre de leurs priorités.

Les contrevenants ont donc décidé d'agir. Au lieu d'agir unilatéralement, le Canada aurait-il mieux fait de faire appel à nouveau à l'OPANO et d'obtenir son appui quant à une intervention policière en vue de faire respecter les mesures de conservation décrétées par l'OPANO? Nous posons la question parce que nous ne pouvons faire autrement que nous interroger sur les conséquences de ce projet de loi, qui serait adopté unilatéralement.

Cette mesure recevra-t-elle l'aval de la communauté internationale? Cette mesure créera-t-elle un précédent, donnant ainsi à des pays qui sont peut-être moins raisonnables que le Canada la latitude voulue pour étendre leur compétence dans les eaux internationales? Cette latitude est-elle au mieux des intérêts du Canada? Ce projet de loi sera-t-il considéré par les États-Unis comme étant dans leur intérêt? Nous aimerions bien savoir ce que les Américains en pensent. Si leur opinion est négative, comme je l'ai laissé entendre, est-ce que cela modifiera les négociations qui sont actuellement en cours concernant le traité sur le saumon de la côte ouest? Je crains que le gouvernement n'ait pas réfléchi à toutes les conséquences que pourrait avoir ce projet de loi.

Selon le communiqué publié conjointement par le ministère des Pêches et des Océans et le ministère des Affaires étrangères hier, le processus en cours pour renforcer la préservation des pêches en haute mer est centré sur deux événements importants survenus dernièrement.

Il y a d'abord l'accord de conformité approuvé en novembre 1993 par l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture. Cet accord exige que les parties contrôlent leurs navires pour empêcher toute activité susceptible de miner les mesures établies par les organismes régionaux de préservation des pêches, notamment l'OPANO.

L'autre événement important mentionné dans le communiqué est la Conférence des Nations Unies sur les stocks de poissons qui se trouvent à la limite des eaux territoriales et les stocks de poissons grands migrateurs. Cette conférence, qui a commencé en 1993, vise l'élaboration de nouvelles règles mondiales pour empêcher la surpêche en haute mer des stocks visés et doit aboutir à une séance de négociation définitive en août prochain.

Par contre, on ne mentionnait pas dans le communiqué le rôle de premier plan que le Canada a joué dans les négociations en vue de l'accord de la FAO et dans la décision de tenir la Conférence des Nations Unies sur les stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives et les stocks de poissons grands migrateurs, ni le rôle que le Canada continue de jouer afin que ces négociations connaissent un dénouement heureux d'ici la fin de l'été.

Nous nous posons la question suivante: cette mesure unilatérale que veut prendre le Canada pourrait-elle nuire à ces négociations? Cette mesure unilatérale encouragera-t-elle d'autres pays à faire fi de toute prudence et à étendre leur compétence territoriale au-delà de la limite des 200 milles?

Comment le ministre peut-il garantir aux Canadiens que le projet de loi recevra l'appui de la communauté internationale? Pour faire respecter le projet de loi C-29, il faut compter sur la collaboration et l'appui de la communauté internationale, sinon on aura fait beaucoup de bruit pour rien.

Pendant que le ministre menace de représailles les navires étrangers qui pêcheraient à l'extérieur de la limite des 200 milles, nous nous inquiétons de notre capacité de faire respecter la loi à l'intérieur du territoire canadien. Rien n'illustre mieux les véritables intentions et priorités du gouvernement que les mesures qu'il a prises ces derniers mois pour protéger notre stock de poissons à l'intérieur de notre zone de 200 milles.

Je pense au Comité permanent des pêches et des océans qui a entendu hier le témoignage de garde-pêche licenciés par le gouvernement. Ces garde-pêche représentent notre première ligne de défense contre la surpêche pratiquée dans les eaux canadiennes. Sans le concours de garde-pêche expérimentés, nous n'avons aucun moyen de savoir si les navires sillonnant nos eaux rejettent intentionnellement les petits poissons, prennent les dernières jeunes morues qui restent dans nos eaux ou pêchent une deuxième espèce de poisson peut-être déjà, elle aussi, surexploitée.

Je sais que le gouvernement fait les manchettes lorsqu'il menace les pirates, mais pourquoi a-t-il miné le seul programme réellement efficace que nous avions pour conserver notre stock de poissons, c'est-à-dire le programme des garde-pêche?

(1625)

Au mois de février, le gouvernement a fixé son choix sur une société qui était appelée à assurer la surveillance à compter du 1er avril. Le gouvernement a pu constater, avant la fin du mois de mars, que cette société n'avait pas pu trouver les garde-pêche d'expérience voulus, mais il est néanmoins allé de l'avant avec son projet.

L'appel d'offres avait été rédigé de telle sorte que l'entrepreneur retenu soit tenu de faire appel à des garde-pêche d'expérience ayant longuement travaillé sur des navires étrangers en haute mer. L'entrepreneur devait fournir les noms de 30 garde-pêche d'expérience le 1er avril et une autre liste de 20 noms supplémentaires le 30 avril. Biorex, l'entrepreneur retenu, n'a pas été astreint à cette exigence de l'appel d'offres, et les résultats se font déjà sentir.

La pêche au merlu argenté a commencé. Le ministre a autorisé des navires cubains et d'autres navires étrangers à pratiquer cette pêche dans nos eaux territoriales. Hier, au Comité, nous avons appris que les garde-pêche affectés à certains navires cubains n'avaient pas d'antécédents de travail dans la pêche au merlu argenté et, pire, n'avaient jamais travaillé sur des navires étrangers, où le climat leur est souvent hostile.

4221

Si une tour de contrôle était laissée entre les mains de contrôleurs aériens sans expérience, nous aurions vite fait de constater les conséquences catastrophiques. Mais en mer, bien des choses passent inaperçues. Nous ne savons pas si les Cubains prennent accessoirement de la morue ou s'ils rejettent des espèces non désirées à la mer. Mais nous savons que leurs manoeuvres irresponsables ont entraîné la destruction d'engins de pêche appartenant à des gens de la Nouvelle-Écosse.

Il y a déjà eu des dificultés avec des navires de la Nouvelle-Écosse dans la zone 3-0, qui est contiguë à la queue des Grands Bancs, un zone qui est justement visée par le projet de loi C-29. Pas plus tard que la semaine dernière, il y avait dans la zone 3-0 des navires de la région Scotia-Fundy sans garde-pêche à bord. Les navires en provenance de Terre-Neuve, auxquels des garde-pêche avaient été affectés, ont été tenus de quitter le secteur parce que leurs prises fortuites de morue étaient supérieures à 11 p. 100, ce qui est plus que le double de la limite permise.

Selon le même rapport, des navires sans garde-pêche à bord auraient rejeté à la mer leurs prises de sébastes trop petits. D'autres navires dans le voisinage ont déclaré avoir traversé une nappe de trois ou quatre milles de petits sébastes morts.

Est-ce parce que Biorex ne parvient pas à recruter suffisamment de garde-pêche pour surveiller adéquatement les navires de Scotia-Fundy, ou Pêches et Océans ne juge-t-il pas prioritaire qu'il y ait des garde-pêche à bord des navires en activité dans la zone 3-0, où la prise accessoire de morues atteint souvent le double de la limite permise?

Il y a quelques semaines, dans une cause qui ne se rattache pas à cette situation, un juge de Bridgewater, en Nouvelle-Écosse, a mis deux capitaines à l'amende. Ces derniers avaient jeté à l'eau leurs prises fortuites de morue, environ 22 000 kilogrammes, alors qu'ils pêchaient dans le golfe du Saint-Laurent. Il n'y avait pas de garde-pêche à bord de ces navires.

Je crois que, si le ministre déposait à la Chambre un rapport sur la couverture et le nombre de jours passés en mer par les garde-pêche au cours des quatre dernières années, on y verrait que le nombre de jours diminue et que la couverture est insuffisante.

Voilà le détail de nos efforts en matière de conservation. Cela ne fait pas les machettes comme les promesses d'envoyer nos frégates contre les pirates, mais cela décrit ce que fait notre gouvernement et comment celui-ci manque à son devoir de conserver nos stocks de poisson.

Les observateurs n'utilisent pas un équipement coûteux et ils ne coûtent pas non plus beaucoup d'argent, mais ils sont efficaces. Je demande au ministre de renforcer et de sauvegarder un programme qui fonctionne bien, comme il le sait, et qui permet de protéger efficacement nos stocks de poisson de fond qui se font rares.

Les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans et du ministère des Affaires étrangères ont bien indiqué que le projet de loi C-29 étend non pas la compétence du Canada, mais seulement notre protection à une activité de pêche qui est menacée. Malgré son action unilatérale, le Canada est toujours déterminé à poursuivre des négociations bilatérales et multilatérales sur la gestion des stocks de poisson dans les eaux internationales.

En tant que députés réformistes, nous approuvons en principe l'action du gouvernement, mais en même temps nous craignons que cette action unilatérale du Canada risque déjà de rendre les négociations multilatérales qui se poursuivent à l'ONU et à l'OPANO encore plus difficiles pour notre pays. Nous craignons aussi qu'elle ait des conséquences sur les négociations délicates qui se déroulent actuellement avec les États-Unis en vue d'avoir un nouveau traité sur le saumon de la côte ouest. Il est évident qu'elle modifie la latitude de manoeuvre du Canada dans ces différentes négociations.

Alors que nous appuyons le gouvernement sur cette question critique de la conservation, nous aurions préféré une approche multilatérale à l'incertitude qui entoure cette action unilatérale.

(1630)

[Français]

M. Robichaud: Madame la Présidente, je crois que vous aurez le consentement unanime pour procéder immédiatement à la prochaine étape de ce projet de loi.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de Mme Maheu.)

(Les articles 1 à 4 sont adoptés.)

[Français]

Article 5

M. Yvan Bernier (Gaspé): Madame, c'est mon premier comité plénier. Quand on parle de l'article 5, à la page 4, quand on fait référence à l'article 8.1 de la Loi sur la protection des pêches, c'est cela, oui? Il y avait une question que j'aurais aimé avoir. Peut-être qu'on pourrait me fournir la réponse. Lorsqu'on a modifié l'article 8.1, on disait que c'était au Cabinet de définir par règlement. Ce que je voulais connaître c'était la définition du mot «désemparer», et jusqu'où on pouvait aller.

Est-ce que les fonctionnaires et le ministre ont une définition de prête maintenant pour le Cabinet, ou est-ce que je vais l'avoir un peu plus tard lorsque ce sera connu?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Madame la présidente, je serais heureux de donner une réponse.

Il est clair que, si le Canada décide de procéder à une saisie, à une arrestation ou à une inspection, notre intention est d'utiliser la force minimale nécessaire. Autrement dit, le Canada a clairement l'intention d'éviter que des bateaux, que ce soit les nôtres ou d'autres, ne subissent des dommages, ou pire encore, en haute mer.

4222

C'est là notre intention. Cette disposition signifie que nous voulons procéder de la manière la plus pacifique possible dans les circonstances.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Merci, madame la Présidente, j'accepte la définition pour le moment. Si jamais il existe des choses écrites, j'aimerais les avoir.

Pendant que j'ai la parole, je dois dire que je ne suis pas habitué au fonctionnement en comité. Est-ce que le ministre ou la Chambre me permettraient de revenir à la page 2. À l'article 2, sur 5.2, c'était encore une question de définition de terme. On y parle d'une classe de bateau réglementaire pour pêcher, et de se préparer à pêcher.

Est-ce que le ministre peut me donner la définition de cette expression, «se préparer à pêcher», vaguement dans un premier temps, et s'il existe des définitions écrites par ses fonctionnaires, j'aimerais ensuite les avoir?

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avons-nous le consentement unanime pour retourner à l'article 2?

Des voix: Non.

M. Tobin: Madame la présidente, je vais expliquer ce que signifie l'article 5.2. Ce projet de loi vise essentiellement à donner au gouvernement le pouvoir d'agir à l'extérieur de la zone de 200 milles de la même façon qu'il le fait à l'intérieur de cette zone.

(1635)

Voici ce qui arrive généralement lorsqu'une loi d'autorisation comme celle-ci est adoptée par le Parlement. On prendra un règlement d'application, exactement comme on le fait pour de nombreuses autres mesures législatives. Lorsque ce règlement sera publié, le député et tous les membres du Comité permanent des pêches pourront en faire un examen minutieux.

Pour répondre à la question précise posée par le député, l'expression «bateau d'une classe réglementaire» permet simplement au gouvernement de désigner une classe ou un genre de bateau qui, selon ce que nous avons déterminé, pratique la pêche d'une manière qui va à l'encontre des règles de conservation et contre qui des mesures peuvent donc être prises.

Par exemple, nous pourrions désigner les bateaux sans nationalité. Nous pourrions aussi désigner les bateaux battant pavillon de complaisance. C'est tout ce que cela veut dire. Le règlement sera mis à la disposition du député, de son parti et du Comité des pêches.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Madame la Présidente, j'ai un petit problème avec l'expression «se préparer à pêcher».

[Traduction]

Que signifie «se préparer à pêcher»? Il suffit de naviguer avec les engins de pêche prêts à déployer à l'arrière du bateau, ou faut-il qu'ils soient à l'eau? J'aimerais savoir ce qu'on veut dire par «se préparer à pêcher».

M. Tobin: Madame la présidente, cette expression a pour objet-si je fais erreur, mes fonctionnaires vont venir se saisir de moi et me traîner hors de la Chambre pour me rééduquer-de faire comprendre clairement que lorsque nous croyons que des bateaux pêchent d'une manière contraire aux bonnes règles de conservation, nous ne nous mettons pas dans une position où nous devons attraper réellement le bateau quand il a ses engins à l'eau.

Autrement dit, nous savons qu'un bateau est en train de pêcher une espèce menacée d'extinction; quand il se rend compte qu'il fait l'objet d'une surveillance aérienne ou quand son radar lui indique que des navires de la garde côtière canadienne sont dans le voisinage, il relève ses engins de pêche. Si nous n'établissons pas une norme, nous ne pouvons arraisonner le bateau que lorsque nous l'attrapons réellement avec ses engins de pêche à l'eau.

Nous sommes capables de faire de la surveillance aérienne, comme le député le sait, et d'enregistrer les activités de pêche du bateau. Nous voulons avoir une mesure législative qui soit claire, de sorte que nous puissions publier un règlement qui nous permette, dans le cas de bateaux de pêche d'une classe déterminée en train de pêcher dans une zone servant d'habitat à une espèce menacée d'extinction, de les expulser de la zone sans avoir à tenir compte du fait que les engins de pêche sont réellement à l'eau ou non.

(L'article 5 est adopté.)

[Français]

(Les articles 6 à 9 inclusivement sont adoptés.)

[Traduction]

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

(1640)

M. Tobin propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Maintenant, avec le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Tobin propose: Que le projet de loi soit lu pour une troisième fois et adopté.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Tobin: Madame la Présidente, je voudrais simplement vous remercier de la façon dont vous avez présidé aux délibérations de la Chambre à propos du projet de loi C-29.

Je me permettrai de dire également, au nom du seul intéressé qui n'a pas voix au chapitre, le poisson, que je remercie vivement

4223

tous les députés d'avoir adopté aujourd'hui avec célérité cet important projet de loi.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 mai, de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, soit lu pour la deuxième fois et déféré à un comité.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Madame la Présidente, il me fait plaisir de m'adresser une deuxième fois à cette Chambre dans le cadre du projet de loi C-22. Le dossier de la privatisation de l'aéroport Pearson interpelle un élément important qui, je pense, n'a pas encore été abordé dans cette Chambre. Il s'agit de la formation des pilotes.

J'ai l'honneur d'avoir dans mon comté le cégep de Chicoutimi qui dispense le cours de pilotage. L'idée originale de créer une école publique francophone pour l'enseignement du pilotage d'aéronefs émane de monsieur le chanoine Jean-Paul Laliberté, directeur, à cette époque, du Collège de Chicoutimi, Germain Hallé, directeur des services pédagogiques et M. Pierre Rivest, alors inspecteur d'aviation pour le ministère fédéral des Transports. C'est ainsi qu'à l'automne 1968, les 36 premiers étudiants s'inscrivaient en pilotage. L'objectif était de faire une place aux francophones dans le monde de l'aéronautique.

Effectivement, depuis la création de l'école, il est sorti autour de 400 à 450 pilotes en orientation ligne. Il faut signaler que 50 p. 100 des étudiants se dirigent dans cette spécialité, les autres se dirigeant plutôt vers les deux autres voies de sortie que sont la brousse et l'hélicoptère. Un quart de siècle plus tard, le cégep de Chicoutimi offre toujours la formation par l'entremise du centre québécois de formation aéronautique qui dispense la formation. Ce centre est la seule école publique au Québec offrant une formation en pilotage. Il est le seul en Amérique du Nord à donner cette formation en langue française. La gratuité des cours fait partie de ses caractéristiques exclusives.

(1645)

Nous avons donc mis, au Québec, une infrastructure dans le réseau public d'enseignement permettant d'assurer aux francophones une formation adéquate.

La formation d'un pilote à l'école implique autour de 260 heures de vol et 900 heures de théorie. Il en coûte aux Québécois environ 80 000 $ pour former un pilote. Le budget annuel de cette école est de 3,5 millions de dollars. Donc, ce centre québécois a su acquérir ses lettres de noblesse. Il possède une expertise dans un domaine de haut niveau et a su se tailler une place enviable.

Nous avons fait la preuve que nous pouvons former des pilotes en français en région et pouvoir rayonner. Le pari a été tenu. Nous avons su prendre en main la formation d'une main-d'oeuvre spécialisée. Nous avons établi nos assises et fournissons à l'industrie des pilotes compétents. Il ne sera que normal d'avoir un retour sur l'investissement.

N'oublions pas que Montréal a joué un rôle prépondérant dans le développement de l'industrie du transport aérien. D'ailleurs, au début des années 1970, Montréal était la principale porte d'entrée et de sortie du trafic aérien au Canada. Aujourd'hui, Montréal vient au troisième rang derrière Toronto et Vancouver.

La mondialisation du monde de l'aéronautique a entraîné un exercice de rationalisation et un transfert des activités de Montréal vers Toronto. Les augmentations du trafic passager au Canada entre 1976 et 1984 se sont faites surtout à Toronto, soit près de 45 p. 100 des gains contre 2 p. 100 seulement à Montréal au cours des neuf dernières années.

En 1981, le trafic passager aux aéroports de Dorval et de Mirabel était de 7,5 millions; à Toronto, 14,5. En 1991, le trafic passager aux aéroports de Dorval et de Mirabel était de 8 millions, alors qu'il était de 18,5 millions à Toronto. Il en résulte donc une perte d'emplois pour le Québec, alors que l'on a enregistré une croissance ailleurs au Canada jusqu'en 1989.

Une étude de l'École des hautes études commerciales de Montréal, faite à la fin des années 1980, chiffre la contribution des aéroports montréalais au produit intérieur brut en terme de valeur rajoutée pour l'année 1992 à 1,3 milliard, en ne tenant compte que des effets directs et à 2,2 milliards en comptabilisant les effets indirects. Toujours selon cette méthode, la contribution des aéroports montréalais au secteur de l'emploi est également très importante. En 1992, 24 000 emplois sont associés à la production totale directe des aéroports de Montréal. En ajoutant les emplois indirects et induits, on totalise 48 500 emplois. C'est dire l'importance, au niveau économique, de l'activité aéroportuaire.

À Toronto, l'ajout d'une piste augmenterait de 3,5 milliards les revenus de la région au cours des quinze prochaines années et enrichirait la province de plus de 9 milliards de dollars. L'impact sur l'emploi serait également très important. Localement, cet ajout de pistes créerait 3 300 emplois annuellement et 3 700 autres à travers l'Ontario, ce qui totaliserait, pour la province, une augmentation de plus de 7 000 emplois. À titre comparatif, il y avait chez Air Canada, en 1969, 461 pilotes à Montréal et 451 à Toronto. Il y avait, en 1992, 301 pilotes à Montréal et 781 à Toronto, soit un déficit pour le Québec de 480 pilotes. Ce n'est pas un écart qui s'est creusé, mais bien un gouffre.

(1650)

En 1988, Air Canada a transféré de Montréal vers Toronto toutes les opérations de formation des pilotes. Il s'agit d'un geste extrêmement significatif. Au 1er avril 1993, la situation du placement des finissants en pilotage, pour les finissants de la promotion de 1992, était la suivante: 62,5 p. 100 des finissants avaient un emploi relié à leur formation, alors que 18 p. 100 occupaient un emploi non relié à leur formation. Le salaire annuel n'était que de 24 600 $.

Les jeunes pilotes qui entrent sur le marché du travail commencent dans de petites compagnies régionales dites de troisième niveau et montent leurs heures de vol. Nous formons donc au Québec, et particulièrement dans mon comté, une main--

4224

d'oeu2042vre que nous voudrions voir évoluer chez nous, ayant l'opportunité de faire carrière chez tous les types de transporteurs. La concentration des activités de Pearson au détriment des aéroports de Montréal amène la migration des pilotes. Après avoir investi dans la formation, nos pilotes iront verser ailleurs des taxes et des impôts.

En terminant, nous voulons un avenir pour les pilotes québécois. La situation des aéroports de Montréal, nous l'avons vu, est en régression quand on la compare à Toronto. Nous avons misé collectivement sur la formation de nos pilotes. Nous nous sommes dotés d'un outil de développement. Nous devons aussi miser sur Montréal.

M. Antoine Dubé (Lévis): Madame la Présidente, il me fait plaisir à nouveau aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi C-22 portant sur la privatisation de l'aéroport de Toronto. L'aéroport Pearson est le plus important au Canada. Il emploie 15 000 personnes, 20 millions de passagers l'utilisent annuellement. On évalue les retombées économiques pour la province de l'Ontario à 4 milliards de dollars par année.

Le gouvernement a donc eu raison de résilier le contrat signé par l'ancien gouvernement conservateur durant la dernière campagne électorale. Mais la véritable question à se poser au sujet du projet de loi C-22 est la suivante: Pourquoi le gouvernement libéral veut-il accorder des dédommagements à ceux qui se sentent lésés, suite à l'annulation par le gouvernement actuel du contrat octroyé par l'ancien gouvernement conservateur afin de privatiser l'aéroport Pearson?

À mon avis, il est inadmissible qu'un gouvernement ait l'intention de verser des compensations financières à des personnes qui ont pris le risque de signer un contrat controversé en pleine campagne électorale, et qui sont toutes en bonne position financière, alors que ce gouvernement coupe, ou veut couper dans les programmes sociaux. Ou alors, s'il le faisait, il devrait le faire aussi pour la résiliation du contrat des hélicoptères ou pour toute entreprise ou tout individu qui seraient pénalisés par l'entrée en vigueur d'une nouvelle loi.

À titre d'exemple, j'aimerais signaler le cas d'une petite entreprise de mon comté où il y aurait peut-être lieu de songer à dédommager. Il s'agit d'une entreprise qui faisait l'empaquetage des cigarettes.

(1655)

Le projet de loi C-11, récemment déposé et discuté à la Chambre, prévoit l'interdiction de la vente de cigarettes dans des paquets de moins de 20 cigarettes. Or, l'entreprise en question, dont le siège social est situé dans mon comté, est la seule au Québec qui fabriquait des paquets de cinq cigarettes. Elle devra fermer ses portes dès l'entrée en vigueur de cette loi, puisque son existence repose strictement et uniquement sur la fabrication et la mise en vente du paquet de cinq cigarettes.

Je ne veux pas ici laisser sous-entendre que je suis en désaccord avec une loi qui vise à limiter l'accès des cigarettes aux jeunes, ce n'est pas le sens de mon intervention; c'est simplement le fait qu'une entreprise qui, de bonne foi, pendant qu'elle a légalement le droit de le faire, tout d'un coup, son existence est mise en péril par l'entrée en vigueur d'une nouvelle loi. Or, dans ce cas, aucune disposition n'est prévue pour dédommager une entreprise de ce genre.

Or, cette jeune entreprise ne dispose pas des sommes d'argent nécessaires pour se payer des lobbyistes. Y aurait-il donc deux poids deux mesures dans les compensations financières octroyées par le gouvernement?

On pourrait citer de multiples exemples de ce genre; il y en a eu d'ailleurs plusieurs de mentionnés par mes collègues au cours du présent débat.

Il paraît clair et évident que les bien nantis de cette société sortent davantage gagnants dans leurs relations avec le gouvernement que les autres citoyens. Même si le contrat de l'aéroport Pearson semble avantagé, surtout les bailleurs de fonds du Parti conservateur, il semble que plusieurs d'entre eux ont également souscrit au financement du Parti libéral du Canada.

Les plus influents lobbyistes sont souvent d'anciens haut placés du système fédéral. Ils ont développé une excellente relation avec les représentants des différents ministères, particulièrement avec les hauts fonctionnaires. Ils ont donc un accès privilégié auprès des décideurs du gouvernement et, de là, ils peuvent se positionner plus rapidement et être en meilleure posture que toute autre entreprise. Les lobbyistes servent les intérêts des plus fortunés de notre société. Ils n'attachent que peu d'importance aux citoyens ordinaires et encore moins aux chômeurs et aux personnes bénéficiant d'un programme de sécurité sociale. Ils préfèrent tirer leurs marrons du feu aux dépens des moins nantis de notre société.

Les gens qui assistent à des soupers à 1 000 $ et plus, soupers encore organisés par les vieux partis, sont souvent des lobbyistes. Qui d'autre paierait 1 000 $ sans espérer retirer à court terme quelque faveur que ce soit? Un citoyen ordinaire n'a pas les moyens d'assister à ce type de rencontre.

Or, malgré le changement de gouvernement, il semble que rien n'a véritablement changé. Le gouvernement d'aujourd'hui semble être autant à la solde des grandes entreprises et des lobbyistes qui en sont leurs mandataires, tout comme l'était le gouvernement précédent.

Aura-t-il le courage de prouver le contraire en refusant de payer toute indemnité ou compensation à ceux qui espéraient renforcer leur fortune dans le projet de privatisation de l'aéroport Pearson?

La meilleure façon de changer cela serait d'adopter une loi qui viserait à empêcher le financement des partis politiques par des entreprises ou des groupes d'intérêt. Le gouvernement actuel devrait s'inspirer des dispositions de la Loi électorale du Québec relativement au financement des partis politiques. Une motion présentée par le député de Richelieu afin de restreindre le financement des partis politiques au Canada devrait inspirer ce gouvernement dans l'adoption d'une nouvelle loi. En effet, le député de Richelieu a proposé que le gouvernement devrait légiférer afin de limiter aux seuls individus le droit de contribuer au financement d'un parti politique fédéral et restreindre cette contribution à 5 000 $ annuellement. Cette motion a pour but principal d'exclure le financement corporatif qui soumet les partis politiques au lobbying des puissantes compagnies qui donnent d'ailleurs plusieurs milliers de dollars et qui attendent des faveurs en retour.

4225

Le principe est le même pour les individus.

(1700)

Des personnes fortunées donnent beaucoup à certains partis politiques, toujours dans le but de recevoir des faveurs en retour. C'est donc pour rendre les rapports entre les individus et les partis politiques plus justes et équitables qu'une telle motion a sa raison d'être, car une personne gagnant moins de 30 000 $ par année ne peut pas se permettre une contribution de 10 000 $ à un parti politique, tandis qu'une autre personne dont les revenus annuels s'élèvent à plus de 100 000 $ par année peut naturellement en donner davantage.

Par ailleurs, les grandes compagnies qui ont les moyens de donner plusieurs milliers de dollars aux partis politiques ont aussi les moyens d'engager des lobbyistes qui travaillent à faire fructifier l'argent que leurs patrons ont investi dans les partis politiques.

Lorsqu'on regarde les valeurs qui sont sensées définir la vie politique, la vie démocratique, on constate de grands principes comme l'honnêteté, l'intégrité et la transparence. Dans le cas de l'aéroport Pearson, il y a un manque flagrant de transparence. Nous sommes en face d'une affaire nébuleuse qui fait honte à l'esprit démocratique qui devrait régir la vie politique de ce pays.

Le citoyen, l'électeur, celui qui nous a donné son assentiment pour siéger dans cette Chambre doit se demander les intérêts de qui nous servons vraiment quand il constate les pratiques de nos gouvernements. Ce sont des femmes, des hommes qui votent, non pas des banques, des syndicats ou des compagnies. Il est donc temps que les partis politiques cessent d'être prisonniers de leurs bailleurs de fonds.

Je cite l'exemple du Bloc québécois qui a remporté 75 p. 100 des sièges au Québec en acceptant seulement des contributions d'individus pour financer sa campagne électorale. Le Bloc a démontré aux autres partis politiques fédéraux que l'on doit bien performer aux élections en défendant les idées légitimes et en ne bénéficiant pas de financement corporatif. Les autres partis ne feront pas faillite si la motion du député de Richelieu est adoptée. Ce serait même une occasion pour eux de se rapprocher de leurs commettants.

Une chose est sûre, la Chambre doit adopter des mesures pour éviter que d'autres scandales qui entourent l'aéroport Pearson de Toronto ne se reproduisent pas.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 39)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Berger
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Harb
Harvard
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maloney
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Sheridan
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Terrana
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-132

4226

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters

Chrétien (Frontenac)
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Kerpan
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-82

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Députés

Copps
Crête
Godin
Guimond
Jacob
Landry
Leroux (Shefford)
MacAulay
Manley
McKinnon
Mercier
Proud
Rompkey
Stewart (Northumberland)

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et est renvoyé à un comité.)

Le Président: Comme il est 17 h 47, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

4226

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur) propose: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage (fonctions de juré), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: À l'ordre! Le député devrait attendre. Je vais lui donner la parole à propos de son rappel au Règlement. Je vais maintenant entendre le rappel au Règlement.

(1750)

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur): Monsieur le Président, je ne prendrai pas beaucoup de temps, car j'aimerais ensuite, si vous m'y autorisez, amorcer le débat. Je voudrais faire un rappel au Règlement très important. Comme je ne suis pas un spécialiste de la question, je vais peut-être m'écarter de la procédure et j'apprécierais donc votre indulgence.

En gros, voici ce que je veux souligner en faisant ce rappel au Règlement. J'aimerais invoquer le paragraphe 73(1) du Règlement. Celui-ci permet à un ministre de renvoyer un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture. À mon avis, monsieur le Président, j'estime qu'il ne serait pas indiqué qu'un ministre puisse faire cela avec un projet de loi public d'initiative parlementaire.

Je tiens à signaler qu'il y a une similarité dans le Règlement. C'est peut-être une erreur. Je renvoie les députés à la page 35 du Règlement, aux alinéas 68(4)a) et b). Il y est question de certains pouvoirs qu'ont les ministres, conformément au Règlement, et de pouvoirs similaires pour les simples députés.

Il est question d'une motion présentée par un ministre et visant la rédaction et le dépôt d'un projet de loi. À l'article suivant, il est question d'une motion présentée par un député et visant la rédaction et le dépôt d'un projet de loi. Je le répète. Il est question d'un simple député. Je déduis donc de l'article 73 du Règlement, plus précisément du paragraphe 73(1), et des similarités dont je viens de parler que je devrais, à titre de député, pouvoir moi aussi renvoyer mon projet de loi à un comité puisque le ministre a le pouvoir de renvoyer à un comité un projet de loi d'initiative ministérielle.

Monsieur le Président, j'estime que, à titre de parrain d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je devrais moi aussi avoir ce pouvoir. Dans la négative, je ne crois pas que le ministre devrait l'avoir à l'égard de mon projet de loi. Il est très important d'obtenir des éclaircissements sur cette question.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Le député de Restigouche-Chaleur a invoqué l'article 73 du Règlement à propos du projet de loi C-216, qui est inscrit à son nom au Feuilleton pour étude à l'heure des initiatives parlementaires.

L'article 73 dit notamment que, «immédiatement après la lecture de l'ordre du jour sur la deuxième lecture d'un projet de loi d'intérêt public, un ministre peut proposer une motion portant que le projet de loi soit renvoyé à un comité permanent, spécial ou législatif, et que le Président doit immédiatement mettre la question aux voix, ces délibérations étant soumises à diverses conditions».

À mon sens, l'article est clair. Les prérogatives prévues à l'article 73 sont celles des ministres. Les simples députés ne peuvent donc les invoquer, et le Président ne peut donc accepter le point de vue du député.

4227

Le député soulève toutefois un point très intéressant pour la présidence. Je voudrais prendre un peu de temps pour revoir les précédents et je reviendrai plus tard sur le sujet. Pour l'instant, je propose que le député présente son projet de loi. Je reviendrai sur la question plus tard, après réflexion.

ÉTUDE EN DEUXIÈME LECTURE

(1755)

[Français]

M. Arseneault: Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le plaisir de me lever pour présenter mon projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage.

Comme vous le savez peut-être, l'article 14 de cette loi empêche les gens qui sont dans l'obligation d'exercer leur devoir civique en tant que juré de recevoir des prestations d'assurance-chômage lorsqu'ils sont sans emploi.

Vous conviendrez sans l'ombre d'un doute que cela est carrément injuste et que plusieurs individus sont pris entre l'arbre et l'écorce, lorsqu'ils se voient forcés d'exercer leur devoir de citoyen. D'ailleurs, je considère que cet article va à l'encontre de l'esprit de la Loi sur l'assurance-chômage. En fait, cette loi fut établie il y a plus de 50 ans dans le but de procurer une sécurité du revenu à tous les Canadiens et non pour les punir lorsqu'ils sont dans l'obligation d'exercer leur devoir de citoyen.

[Traduction]

L'objet de ce projet de loi est de modifier la Loi sur l'assurance-chômage pour faire en sorte que les personnes appelées à faire partie d'un jury ne perdent pas le droit aux prestations au seul motif de leur participation à cette activité.

Pour l'instant, toute personne qui s'acquitte de ce devoir civique tout en touchant des prestations d'assurance-chômage est pénalisée par le gouvernement fédéral sans raison valable ou évidente. Une personne qui remplit les fonctions de juré pendant plus de deux jours n'a plus droit aux prestations parce qu'elle n'est pas disponible pour travailler. Habituellement, les jurés reçoivent un certain montant pour couvrir leurs dépenses, mais celui qui présentera une demande de prestations équivalant à la différence entre les prestations et ce montant n'obtiendra rien du tout.

Comme certains députés le savent peut-être, j'ai déjà présenté un projet de loi similaire au cours de la dernière législature. Bien que semblable au projet de loi précédent à certains égards, le projet de loi C-216 comporte quelques améliorations par rapport à ce dernier. Je voudrais toutefois profiter de cette occasion pour expliquer à la Chambre comment j'ai eu connaissance de cette faille de la Loi sur l'assurance-chômage.

Quand on m'a fait part de ce cas, j'ai cru qu'il s'agissait d'une simple mésentente, et c'est ce que croyait aussi la personne en cause. À notre grande surprise, nous avons tous deux constaté l'existence d'une telle disposition. La meilleure façon de l'expliquer est de lire cette lettre que j'ai reçue il y a quelques années de la part d'une de mes électrices, C'était une lettre adressée au rédacteur en chef d'un journal. Avant de publier la lettre, le rédacteur en chef m'a téléphoné pour avoir mon avis et j'ai pensé qu'il s'agissait d'une mésentente. Voici quelques extraits de cette lettre:

Monsieur le rédacteur en chef,

Au mois de septembre, j'ai eu la chance inouïe d'être mise à pied après avoir payé le maximum de cotisations d'assurance-chômage pendant 25 ans. Au mois de novembre, j'ai eu la chance encore d'être choisie comme jurée pour un procès pour meurtre qui s'est tenu récemment à Cambellton. J'ai serré les dents et me suis résignée à faire ce dur travail du mieux possible.

N'ayant jamais suivi de procès avant, j'ai trouvé cela plutôt intéressant. Mais j'ai trouvé que les efforts intellectuels qu'il a fallu faire pour absorber neuf jours de témoignages étaient épuisants sur le plan émotif.

À la fin du procès, j'ai demandé et reçu une lettre précisant le nombre de jours où j'avais dû me présenter au tribunal et le montant d'argent que me verserait le tribunal. J'ai joint cette lettre à ma carte d'assurance-chômage et j'ai posté le tout le 27 novembre.

Il va sans dire que cette femme n'a pu obtenir d'assurance-chômage. Elle poursuit en ces termes:

Je suis outrée, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous sommes imposés à outrance par tous les paliers de gouvernement. Mes impôts ont servi à payer le salaire des participants à ce procès, y compris les agents de la GRC, le personnel du procureur, l'avocat de la défense, le bureau du shérif, le personnel du tribunal, sans parler du gîte et de la nourriture du prisonnier. Tout compte fait, j'aurais pu faire fi de la citation à comparaître pour la sélection du jury et j'aurais écopé d'une amende de 50 $, comme les dizaines d'autres bons citoyens qui ont négligé de se présenter. J'aurais pu demander à un médecin compréhensif d'adresser au tribunal une lettre m'exemptant des fonctions de juré. J'aurais pu mentir et dire que je connaissais quelqu'un qui était mêlé à l'affaire. J'aurais pu mentir dans ma demande de prestations d'assurance-chômage. Quelqu'un a laissé entendre que la défense rejetterait probablement un juré potentiel qui se présente avec une corde sur l'épaule. Cependant, je n'ai rien fait de tout cela. J'ai voulu être une bonne citoyenne. Mais je suis arrivée à la conclusion que, lorsqu'on a affaire à l'État omniprésent, l'honnêteté n'est vraiment pas la meilleure attitude à adopter.

(1800)

Cela situe le problème dans son contexte. La lettre continue ainsi:

Après avoir été avisée de cette lettre, j'ai été mise au courant d'un autre problème. En effet, dans d'autres provinces, des membres du système de justice, des honorables juges, ont admis que le système posait effectivement un problème.

Je voudrais citer ici un extrait d'un article qui a paru dans le Moncton Times, un quotidien du Nouveau-Brunswick. On y raconte un fait qui s'est produit en Nouvelle-Écosse. L'article s'intitule: «Un juge excuse des jurés éventuels, qualifiant de stupide le règlement de l'assurance-chômage.» Je vais lire cet extrait, qui est très court. «Un juge de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse»-il ne s'agit pas d'un juge ordinaire, ni d'un simple avocat, ni encore d'un député qui fait ces commentaires dans la rue. Rappelez-vous qu'il s'agit là d'un juge de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse-«a exempté neuf personnes

4228

des fonctions de juré car, si le procès dépassait deux jours, elles ne pourraient pas recevoir leurs prestations d'assurance-chômage. Selon Emploi Canada, il faut être disponible pour travailler afin d'avoir droit aux prestations.»

Voici ce qu'a dit le juge Nathanson: «J'estime que ce règlement est stupide. Mais qui suis-je pour parler ainsi?» Il est juge de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse. «Qui suis-je pour parler ainsi?» Voilà un juge de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse qui nous dit qu'un règlement est stupide. C'est bien évident qu'il est stupide. On oblige quelqu'un à faire partie d'un jury. Il n'est donc pas disponible pour travailler, mais ce n'est pas de sa faute, car il y est forcé en tant que bon et honnête citoyen. Le problème va plus loin, il va au coeur du système de justice.

Je ne suis pas juriste et je n'ai pas d'antécédents dans le milieu juridique, mais je sais pertinemment que tout accusé a le droit d'être jugé par ses pairs. Et des juges des différentes provinces excusent des jurés qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage, parce qu'ils les perdraient. Ils les excusent de leurs fonctions de juré.

Lorsqu'une personne accusée est traduite devant les tribunaux et demande à être jugée par ses pairs et que cette personne reçoit des prestations d'assurance-chômage, il y a de fortes chances pour que cette personne, dans le box des jurés, puisse être considérée comme l'un de ses pairs. Cela va donc jusqu'aux fondements mêmes du système de justice. Nous devons corriger cette situation, et il n'y a qu'un moyen de le faire: adopter la modification que je propose.

Je demanderais aux députés de mettre de côté les préjugés qu'ils pourraient avoir. On nous a dit que le Parlement devait mieux répondre aux besoins des gens. Il ne s'agit pas ici du projet de loi d'initiative parlementaire de Guy Arseneault, mais d'un projet de loi d'initiative parlementaire du Canada. C'est ça, le problème, avec le système. J'essaie simplement d'apporter une correction, en passant. C'est juste normal.

Je demande aujourd'hui à mes collègues d'examiner personnellement cette mesure et de consulter les habitants de leur circonscription. Cette situation s'est probablement produite dans toutes les circonscriptions du Canada. Si vous cherchez assez, vous verrez que le problème existe.

Cela coûte-t-il quelque chose au système? Non, parce que le juré qui a l'autorisation de se retirer touche de l'assurance-chômage, de toute façon. Il va recevoir son assurance-chômage. Il n'a plus à assumer les fonctions de juré, c'est tout. Je demanderais aux députés d'examiner la question.

[Français]

Je voudrais également souligner que certains députés pourraient prétendre aujourd'hui que le service judiciaire est du ressort des provinces.

(1805)

Je répète à tous les députés de cette Chambre que le service judiciaire est une responsabilité qui incombe à chacun d'entre nous. C'est une responsabilité personnelle.

[Traduction]

Certains députés qui s'opposent à ce projet de loi vont nous dire que c'est une question de compétence provinciale. C'est faux. C'est une question qui nous concerne tous. Nous ne pouvons attendre que d'autres viennent corriger un problème dont nous sommes conscients. Nous sommes ici pour cela. Nous pouvons modifier ce règlement, cette loi, afin d'améliorer le système.

[Français]

Je vous dis aussi que les injustices qui entachent le système et qui sont réparables doivent être corrigées par tous les ordres de gouvernement. Dans le cas qui nous intéresse, il me semble qu'une injustice a été faite et qu'une autre est en train d'être commise par notre groupe, si on n'est pas d'accord avec ce projet de loi. J'essaierai de ne pas être trop partial, parce que je pense, en toute honnêteté, que c'est un bon projet de loi. D'ailleurs, lorsqu'on est partial, on risque parfois de perdre l'appui des gens. Je suis forcé de dire que si on dit que c'est une question qui relève des provinces, on essaie d'échapper à ses propres responsabilités. Je pense qu'on refile la responsabilité aux autres.

Je voudrais revenir à ce qui nous préoccupe aujourd'hui et corriger une injustice dans le système.

[Traduction]

Je voudrais informer la Chambre que j'ai maintenant l'appui de la majorité des députés et celui du ministre du Développement des ressources humaines. Le président du Comité du développement des ressources humaines m'a également témoigné sa compréhension et il m'a promis que le Comité examinerait le projet de loi rapidement. Je ne dis pas qu'il l'adoptera. Le président ne m'a pas dit que le Comité adopterait le projet de loi, mais qu'il était disposé à l'examiner.

Je demanderais aux députés de jeter un second coup d'oeil au projet de loi et d'envisager de le renvoyer au Comité. Je m'en remets à la Chambre. Je plaide une demande faite par un électeur. Nous sommes ici pour représenter les électeurs. Tous les partis ont beaucoup parlé du système de justice ces dernières semaines.

La question préoccupe tout le monde. Je suis au courant du problème concernant la Loi sur les jeunes contrevenants. Cette question me préoccupe aussi. Par ailleurs, nous avons ici l'occasion d'améliorer le système. J'attends la réaction de mes collègues et j'espère qu'elle sera favorable.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Madame la Présidente, je veux rassurer immédiatement mon collègue de Restigouche-Chaleur que pour ce qui est de l'opposition officielle, celle-ci, par mon entremise, appuie sa proposition d'amendement à la Loi de l'assurance-chômage. Je vais appuyer ses efforts auprès du

4229

ministre du Développement des ressources humaines pour qu'il procède le plus rapidement possible à un amendement à cet égard.

Je voudrais, pour ma part, après avoir entendu votre argumentation, rappeler ce qu'est un jury et un juré. Un jury est un groupe de citoyens légalement désignés pour rendre un verdict sur une question soumise à un tribunal. La responsabilité du jury est grande, c'est celle de trancher les litiges portant sur des questions personnelles, délicates et souvent émotives. Les décisions qui peuvent être prises par un jury, devant jury, sont, on le sait, les causes criminelles, les infractions sommaires et les délits mineurs punissables par la loi, comme les vols. Les jurys, dans la société, sont considérés comme le fondement de nos institutions judiciaires et la plupart des études sur l'utilité des jurys ont confirmé sa pertinence.

Dans ces conditions, il est bon de rappeler que les jurés qui composent les jurys sont choisis au hasard sur les registres des circonscriptions ou les listes d'électeurs et qu'ils ne peuvent obtenir de dispense qu'en invoquant certaines raisons, comme être membres du personnel de l'Assemblée nationale ou de la Chambre des communes, être handicapés physiques sensoriels, mais on ne peut le faire en invoquant qu'on est chômeur ou chômeuse.

(1810)

Les jurés n'ont droit qu'à une indemnité de 25 $ par jour, repas du midi, deux collations, deux billets d'autobus compris. Ils n'ont droit, donc, qu'à 25 $ par jour pour se livrer à ce qu'on admet être non seulement une tâche, mais une responsabilité sociale collective importante.

La loi interdit déjà à un employeur de congédier ou de pénaliser un employé qui serait juré. Cependant, la loi n'oblige pas-et c'est une loi de ressort provincial-l'employeur à le rémunérer. Les employés syndiqués de grandes entreprises, cependant, sont rémunérés généralement par leur employeur, mais les employés de petites entreprises, à moins de conditions exceptionnelles, ne le sont pas.

Que se passe-t-il dans le cas de l'application de la Loi sur l'assurance-chômage, de laquelle traite l'honorable collègue? Dans le cas de l'assurance-chômage, la loi ne prévoit pas, comme exemption reconnue, le fait d'être juré. Donc, si je comprends bien les intentions du projet de loi C-216, si quelqu'un est chômeur, qu'il a droit à l'assurance-chômage, mais qu'il ne serait pas disponible parce qu'il est juré, il serait susceptible de ne pas avoir droit à l'assurance-chômage.

C'est donc un cas d'injustice flagrante, qui n'émarge pas à la province, puisque c'est un cas strict d'application de la Loi sur l'assurance-chômage qui s'applique à tous les citoyens et citoyennes.

Alors, j'ajouterais-et je pense que c'est l'aspect, finalement, le plus important-que les jurés, la plupart du temps, c'est du monde ordinaire. C'est du monde ordinaire, et par les temps qui courent, avec le nombre de chômeurs et de chômeuses qui existe, ils sont susceptibles d'être, effectivement, chômeurs, chômeuses, quand ils sont choisis.

Je pense que cette Chambre, même si elle ne peut pas voter sur votre projet de loi, cette Chambre devrait trouver, par les moyens ordinaires, des institutions et par la capacité du ministre de faire un amendement à sa loi, devrait trouver les moyens de rendre justice aux citoyens et citoyennes qui sont déjà pénalisés, du fait qu'ils sont chômeurs. En conséquence, cet amendement devrait, sans hésitation et sans retard, être adopté. Je félicite l'honorable collègue pour son initiative.

[Traduction]

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Madame la Présidente, je voudrais d'abord exprimer à quel point je suis heureux de prendre part à ce débat et d'accorder mon appui sans réserve à ce projet de loi d'initiative parlementaire, le C-216. Je tiens à féliciter son auteur, le député de Restigouche-Chaleur, d'avoir présenté ce projet de loi, car je le trouve important. Je veux aussi le féliciter de sa ténacité. En effet, il a présenté une mesure législative à ce sujet à la 34e législature et il revient maintenant à la charge. C'est encourageant de voir un député défendre résolument un principe, une cause.

L'auteur du projet de loi a dit plus tôt qu'il n'avait pas une formation juridique. Moi non plus, mais je pense avoir assez vécu, je pense avoir assez d'expérience pour dire ce qu'est la justice et ce qu'est l'équité.

(1815)

Je crois vraiment que cette mesure législative a trait à l'équité et à la justice. Selon moi, il s'agit de mettre fin à l'hypocrisie gouvernementale, et nous savons tous que le gouvernement peut être très célèbre pour son hypocrisie. Par ailleurs, voilà que ce projet de loi vise à mettre un terme, en partie du moins, à son hypocrisie. Le projet de loi a pour objet de demander aux gens de dire la vérité, de les y encourager. Il s'agit de demander aux gens, aux citoyens de notre pays de participer au processus public et de prendre leurs responsabilités civiques au sérieux, de les y encourager.

Au chapitre de l'équité et de la justice, je voudrais simplement dire que les gens qui sont appelés, en vertu de la loi du pays, à remplir les fonctions de juré n'ont pas le choix. La loi les force à s'acquitter de leur obligation. Ce n'est pas par choix que ces gens ne sont pas disponibles pour travailler. Ce n'est pas par paresse. Ce n'est pas par indifférence. La loi du pays les y oblige quand ils sont assignés comme jurés.

Néanmoins, lorsqu'ils satisfont à leur obligation légale et qu'ils remplissent les fonctions de juré pendant plus de deux jours, un autre ministère gouvernemental intervient et leur dit: «Vous n'êtes pas disponible pour travailler? Vous ne toucherez pas vos prestations d'assurance-chômage.» Si ce n'est pas un déni d'équité, si ce n'est pas un déni de justice, je me demande bien ce que c'est.

À propos d'hypocrisie, d'hypocrisie gouvernementale, on ne saurait tolérer que le gouvernement tienne un double langage. Le gouvernement ne peut pas dire que c'est la responsabilité des gens et qu'il va faire en sorte que la loi les y oblige. Il ne peut leur dire qu'ils ne peuvent pas refuser de remplir les fonctions de juré, mais que, s'ils remplissent leur obligation plus de deux jours, ce sera dommage mais ils n'auront pas droit à leurs prestations d'assurance-chômage. Pour moi, c'est un exemple classique d'hypocrisie. C'est un exemple classique du gouvernement

4230

qui tient un double langage. On ne peut pas permettre au gouvernement de faire ça. Il ne peut pas gagner sur tous les plans: il doit choisir.

Il faut encourager les gens à dire la vérité. Ma foi, n'avons-nous pas tous été incités à dire la vérité dès le berceau? Pourtant, voilà un cas où, si vous dites la vérité, vous allez le payer. Vous allez le payer en perdant vos prestations d'assurance-chômage.

Comment voulez-vous que je sois surpris que le député de Restigouche-Chaleur vienne nous raconter l'histoire d'une femme qui aurait pu faire de pieux mensonges pour se soustraire à ce règlement de l'assurance-chômage et toucher ses prestations? Dans la lettre que vient de nous citer le député, elle dit qu'elle aurait pu feindre d'être malade ou inventer toutes sortes de faux prétextes, des histoires à dormir debout, pour ne pas se voir retirer ses prestations.

Je ne pense pas que c'est là ce que nous voulons. Nous voulons des lois du pays. Nous voulons, de la part du gouvernement, des politiques et des règlements qui encouragent les gens à dire la vérité. Nous ne voulons certainement pas de politiques qui favorisent le mensonge, même pieux.

C'est la même chose pour ce qui est d'encourager les gens à prendre au sérieux leurs responsabilités et leurs devoirs de citoyen. Nous voulons ça. Nous voulons que les gens s'impliquent dans la démocratie, dans leur collectivité. Nous ne devrions pas leur mettre des bâtons dans les roues. Nous devrions leur permettre d'agir, leur rendre les choses plus faciles pour qu'ils puissent s'impliquer, et non faire le contraire, comme le fait ce règlement ridicule.

(1820)

Une de mes électrices de Winnipeg St. James, Mme Jamie Murray, a traversé cette épreuve. En février dernier, elle a été appelée à faire partie d'un jury. Elle n'a siégé que trois jours. Elle a été plus chanceuse que certains jurés qui doivent siéger pendant non pas des jours, mais des semaines, voire des mois.

Je me suis entretenu aujourd'hui avec une de mes collègues de la région de London, en Ontario qui m'a dit qu'une de ses électrices dépendant de l'assurance-chômage avait participé à un procès qui avait duré non pas huit jours ni huit semaines, mais bien huit mois. C'est un cas plutôt extrême, mais cela peut quand même se produire.

Cependant, je tiens à revenir au cas de mon électrice, Jamie Murray. Elle a servi comme juré trois jours et elle a dit la vérité; les fonctionnaires de l'assurance-chômage lui ont répondu que malheureusement, elle ne pouvait pas toucher de prestations pour ces journées-là. Elle leur a signalé que si elle n'avait servi que deux jours à ce jury, elle aurait eu droit à des prestations et qu'elle était donc prête à en venir à une entente et à accepter de ne recevoir des prestations que pour deux jours. Je pense qu'elle est très raisonnable. Elle les a invités à lui verser des prestations pour les deux premiers jours, comme ils l'auraient fait si le procès n'avait duré que deux jours et elle a accepté de supporter les dépenses pour la troisième journée. Eh bien, les fonctionnaires étant ce qu'ils sont, c'est-à-dire des gens qui appliquent les règlements à la lettre, ils lui ont répondu bien entendu, qu'ils ne pouvaient pas le faire. On lui a donc refusé ces trois jours de prestations.

Ce règlement est tout simplement répréhensible. Je pense qu'en tant que parlementaires et politiciens, nous devons nous montrer plus compréhensifs à l'égard des Canadiens. Ce n'est pas simplement de la compassion. C'est faire preuve de compréhension face à la situation dans laquelle les gens se trouvent. Ils remplissent leurs obligations en tant que jurés et, parce que, pour des raisons indéepndantes de leur volonté, ils n'étaient pas disponibles pour travailler, ils perdent leurs droits à des prestations.

Je crois savoir que les ministres, et en particulier le ministre du Développement des ressources humaines, sont en faveur de cette modification. J'espère que le projet de loi sera renvoyé au Comité. J'espère que lorsqu'on demandera le consentement unanime, tous les députés présents permettront que ce projet de loi soit renvoyé au Comité où l'on pourra poser plus de questions et obtenir des renseignements supplémentaires. Il me semble que le besoin est suffisamment criant pour que l'on autorise le renvoi au Comité et l'examen détaillé.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, ce projet de loi d'initiative parlementaire vise à modifier les règles du programme d'assurance-chômage pour permettre aux gens de recevoir leurs prestations durant le temps où ils remplissent des fonctions de juré. C'est l'objet de la mesure.

Selon les lignes directrices établies à l'intention des préposés au règlement des demandes d'assurance-chômage, «un prestataire d'assurance-chômage qui remplit des fonctions de juré n'est pas considéré comme étant capable de travailler durant le procès. Le programme d'assurance-chômage n'a pas été conçu pour assurer une indemnisation à ceux qui perdent une partie de leur revenu dans de telles circonstances.»

Ces lignes directrices établissent aussi qu'on ne peut pas couper les prestations d'une personne qui remplit des fonctions de juré durant une ou deux journées seulement. On a déjà fait quelques rares exceptions à la règle pour des jurés ou des prestataires qui pouvaient prouver qu'ils seraient libérés de leurs obligations et qu'ils pourraient se présenter au travail dans un délai de 24 heures.

Les spécialistes de la politique au bureau d'assurance-chômage ont pour opinion que ce ne sont pas les règles de l'assurance-chômage sur la disponibilité des prestataires qui posent un problème, mais plutôt la piètre indemnisation qu'on offre aux jurés. C'est ce que les employés du bureau d'assurance-chômage en disent et le Parti réformiste est d'accord avec eux. Le problème n'a rien à voir avec les règles de l'assurance-chômage, il a trait à la rémunération des jurés. Voilà le problème à régler.

(1825)

Le Parti réformiste voudrait que l'assurance-chômage corresponde de nouveau à sa définition initiale qui est la suivante: programme financé et administré par les employeurs et les employés pour garantir un revenu provisoire dans le cas d'une perte d'emploi imprévue. Cette fonction est d'ailleurs notre politique depuis 1988.

Si les employeurs et les employés qui contribuent au programme de l'assurance-chômage avaient un mot à dire sur la façon

4231

dont leur argent est dépensé, je doute qu'ils accepteraient de verser des prestations à une personne qui agit en tant que juré.

Il ne m'apparaît pas raisonnable de compromettre les principes de base de l'assurance concernant la disponibilité au travail pour verser une rémunération additionnelle à des prestataires de l'assurance-chômage qui font du service en tant que jurés.

La loi est simple. Si un prestataire de l'assurance-chômage agit en tant que juré, il n'est pas disponible au travail. S'il n'est pas disponible au travail, il n'a pas droit aux prestations de l'assurance-chômage. Depuis des années, on compromet les principes de base de l'assurance, de sorte que l'assurance-chômage est maintenant considérée comme une sorte d'aide sociale, et non d'assurance.

L'assurance-chômage n'est pas un droit. C'est un programme auquel des travailleurs ont droit, à la condition d'être admissibles et de répondre à certaines obligations. Entre autres obligations, ils doivent être capables de travailler et disposés à le faire sur-le-champ.

Si nous compromettons nos principes concernant la disponibilité pour permettre aux jurés de recevoir des prestations, quel autre groupe aura maintenant droit à un traitement ou à un statut spécial? Qui d'autre réclamera ce droit?

Le programme de l'assurance-chômage doit redevenir un véritable programme d'assurance. Il faut nous attacher à faire en sorte qu'il le redevienne. Pour cela, il faut que tous les programmes spéciaux, exemptions et exceptions, y compris les éléments discriminatoires tels que les normes variables d'admissibilité et les prestations complémentaires régionales, soient supprimés.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire fait prendre à l'assurance-chômage une orientation totalement opposée à celle que souhaite le Parti réformiste. C'est surtout pour cette raison que nous ne pouvons pas l'appuyer.

C'est surtout à cause cela, mais ce n'est pas seulement à cause de cela. Si ce projet de loi était adopté, même le principe de l'égalité serait compromis. Je m'explique. Un travailleur est censé prendre congé pour assumer des fonctions de juré et souvent, il n'est pas indemnisé pour le revenu ainsi perdu. Comment un tel travailleur se sentirait-il si un prestataire de l'assurance-chômage siégeant au même jury que lui était payé par le gouvernement pour exercer des fonctions de juré alors qu'il perdrait de l'argent pour accomplir son devoir de citoyen? Il ne trouverait pas cela juste.

Le député rappelle que les employeurs paient souvent leurs employés qui siègent à un jury et qu'il est alors injuste qu'un prestataire de l'assurance-chômage se voit privé de ses prestations dans les mêmes circonstances. Si cette modification était adoptée et si les employeurs découvraient que leurs employés pourraient toucher de l'assurance-chômage pour siéger à un jury, combien de temps mettraient-ils à congédier leurs employés qui doivent assumer des fonctions de juré? Cela ouvrirait la voie à des abus. Cela entraînerait sans aucun doute une hausse des demandes de prestations de l'assurance-chômage chez les personnes faisant office de jurés et partant, une hausse du coût du programme de l'assurance-chômage, qui est déjà endetté de six milliards de dollars. Il ne faut pas oublier cet aspect de la question.

Même si on n'indemnise pas toujours adéquatement les personnes qui font partie d'un jury, peu importe leur profession, nous ne croyons pas qu'il faille pour autant modifier la Loi sur l'assurance-chômage pour régler le problème. Nous proposons une solution plus simple: laisser aux juges la discrétion de dispenser les prestataires d'assurance-chômage des fonctions de juré, comme cela s'est déjà fait par le passé.

Le député de Restigouche-Chaleur m'a même remis une copie d'un article publié dans le Moncton Times, au sujet d'un juge à Sydney, en Nouvelle-Écosse, qui a pris cette décision. C'est peut-être ce qu'il faut faire dans de telles circonstances.

En février 1991, un juge de la Cour suprême a dispensé neuf prestataires d'assurance-chômage des fonctions de juré. Je remercie beaucoup le député de m'avoir fourni des renseignements à ce sujet. Cela m'a été fort utile.

Tout cela m'amène au dernier point que je voulais soulever. Il est évident que les jurés ne sont pas rémunérés équitablement. Mon honorable collègue et moi nous entendons sur ce point. Tous les autres participants au procès sont équitablement rémunérés: le juge, les avocats, les fonctionnaires du tribunal, les agents de police et le concierge qui balaie le parquet de la salle d'audience. Il est inacceptable qu'on demande à des jurés de travailler durant des jours, des semaines, voire même des mois dans certains cas pour 15 $ ou 20 $ par jour.

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Le Parti réformiste a été fondé sur les principes d'égalité, d'équité et de bon sens, et nous estimons qu'il s'agit là d'une situation à laquelle il faut remédier. À cet égard, je promets à mon honorable collègue que je vais me mettre immédiatement à faire des recherches sur la question de l'équité de la rémunération pour les jurés, qu'ils soient employés ou chômeurs, qu'ils touchent ou non des prestations d'assurance-chômage. Si une mesure appropriée peut être prise au niveau fédéral, je ferai en sorte qu'on présente une mesure d'initiative parlementaire.

J'espère que mon honorable collègue sera d'accord pour travailler en coopération avec moi et mes collaborateurs à cette initiative.

Pour résumer, l'objet du projet de loi est peut-être excellent, mais le système de justice a besoin d'être réparé. Nous n'avons pas besoin de toucher au régime d'assurance-chômage. Il faut réparer le système là où il laisse à désirer. Voilà pourquoi j'estime que c'est la solution à apporter. Je propose d'y travailler en collaboration avec le reste de mes collègues. Si nous nous attaquons ensemble au problème, nous pourrons peut-être parvenir à une solution satisfaisante.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River): Madame la Présidente, je crois que les grands principes en cause ici ont été assez bien exposés par les députés des deux côtés de la Chambre. Durant le temps qu'il reste, je vais traiter de deux points en particulier.

Premièrement, selon moi, le fait de remplir les fonctions de juré n'est pas un emploi. C'est faire son devoir de citoyen. Les gens qui font partie d'un jury ne le font pas pour gagner de l'argent. Il n'y a pas beaucoup d'argent à faire là. Comme on l'a déjà mentionné, à certains endroits, 10 $ ou 20 $ par jour suffisent à peine à payer les frais de stationnement.

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Cependant, la question de l'indemnisation des jurés est un secteur de compétence provinciale. Ces montants sont fixés par le gouvernement de chaque province. Le problème est donc multiplié par dix si on le regarde de cette façon.

Le député qui a présenté ce projet de loi a fait allusion aux remarques d'un juge, je crois que c'était en Nouvelle-Écosse, qui a dit que la décision de la Commission d'assurance-chômage était stupide. Je crois, comme l'a fait remarquer le député qui m'a précédé, que le jugement est probablement correct. Il n'en reste pas moins que c'est une règle stupide, à mon avis.

J'estime que cette règle de la Loi sur l'assurance-chômage nuit à la capacité des citoyens qui sont sans emploi à ce moment-là de remplir cette obligation civique. C'est une importante obligation civique. En fait, elle est tellement importante que les gouvernements ne se donnent même pas la peine de verser une rémunération suffisante aux jurés pour qu'ils la remplissent. Les gens viennent et servent comme jurés parce qu'ils sont obligés de le faire en tant que citoyens.

Comme l'a souligné l'auteur de ce projet de loi, cette règle pousse peut-être les personnes appelées à faire partie d'un jury à mentir ou à refuser d'être jurés alors qu'elles devraient être capables de le faire et prêtes à le faire. Je pense que cette règle ne convient pas.

Ainsi que l'a fait ressortir le député qui m'a précédé, on peut arranger les choses à un bout ou à l'autre. Le député qui a présenté ce projet de loi estime-et je suis d'accord avec lui-que le plus court chemin pour arriver à une solution est de modifier la Loi sur l'assurance-chômage, comme il a été proposé.

Ce député a déjà eu droit à une réaction favorable de la Chambre au projet de loi. Sauf erreur, au cours de l'ancienne législature, la Chambre a renvoyé cette question au Comité après l'avoir examinée pendant une heure durant la période consacrée aux initiatives parlementaires. Comme le député l'a dit, le ministre, le secrétaire parlementaire, le président du Comité du développement des ressources humaines de la Chambre, tous des ministériels et des députés des deux côtés de la Chambre ont convenu que c'est une question qui devait être examinée et qui pouvait être rectifiée.

Je préside le Sous-comité des affaires émanant des députés. Quand cette question nous a été soumise, tous les membres ont admis qu'elle pouvait et devait être examinée. Le projet de loi n'a pas été classé parmi les projets de loi qui font l'objet d'un vote pour d'autres raisons.

Je tiens à souligner que j'ai toujours appuyé cet amendement législatif et que je continue de le faire. Peut-être est-il trop bref pour que le ministre, qui travaille actuellement à d'importants projets concernant l'assurance-chômage et le filet de sécurité sociale, considère cela comme une mesure législative en soi. Mais presque tout le monde est d'accord pour dire qu'il faudrait remédier à ce problème.

Ainsi, il serait honteux que ce projet de loi d'initiative parlementaire ne puisse être examiné par un comité permanent. Il serait aisé d'en saisir la Chambre, mais comme vous le savez, madame la Présidente, et comme tous les députés le savent, il faudrait obtenir, à l'étape actuelle, le consentement unanime de la Chambre. Nous procéderions à la deuxième lecture et à l'adoption de principe, ce que je veux demander à la Chambre de faire maintenant. Je crois que tous les députés ont pu prendre connaissance des arguments à l'appui du projet de loi et j'espère qu'ils l'accepteront.

Je suis partagé entre la tentation de proposer l'adoption du projet de loi en deuxième lecture et son renvoi au Comité ou de simplement demander aux députés de consentir à l'unanimité à ce qu'il soit renvoyé au Comité du développement des ressources humaines.

Puisque j'ai la parole, je pourrais peut-être opter pour la première solution, si la Chambre est disposée à adopter le projet de loi en deuxième lecture et à le renvoyer au Comité du développement des ressources humaines. Dans le cas contraire, on me permettra peut-être de continuer de parler encore pendant 20 ou 30 secondes afin de clore le sujet.

Je demande que la motion dont la Chambre est saisie soit adoptée et je demanderais à madame la Présidente de vérifier s'il y a consentement unanime.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a pris connaissance de la motion. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 18 h 38, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 38.)