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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 3 juin 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRITPTIONS ÉLECTORALES

4811

4812

4815

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

4820

LA CONSTRUCTION D'UNE ÉCOLE FRANCOPHONE À KINGSTON

4820

4821

LA SOCIÉTÉ DYNAMIC MAINTENANCE LIMITED

4821

LES RENCONTRES À HUIS CLOS

4822

LES SITES DE MOMUNUMENTS COMMÉMORATIFS

4822

4823

LE TRAFIC D'ARMES

4823

L'ÉCONOMIE

4823

LES AFFAIRES INDIENNES

4824

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

4824

L'ASSOCIATION WRITERS' UNION OF CANADA

4824

4825

LA JUSTICE

4825

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

4825

L'IMMIGRATION

4826

LE IRVING WHALE

4826

LE TRANSPORT DU GRAIN

4826

4827

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

4827

LA RECONVERSION INDUSTRIELLE

4827

4828

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4828

LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

4828

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4828

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4829

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

4829

4830

4831

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4832

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4833

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

4833

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4833

VOIES ET MOYENS

4833

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS

4833

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

4833

VIA RAIL

4833

LE CODE CRIMINEL

4833

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

4834

LE CODE CRIMINEL

4834

L'ÉTHANOL

4834

LES ANIMAUX DE LABORATOIRE

4834

LE CODE CRIMINEL

4834

LE CODE CRIMINEL

4834

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

4834

QUESTIONS AU FEUILLETON

4834

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

4811

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 3 juin 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE 1994 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRITPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre passe à l'étude des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada) propose:

Que les modifications apportées par le Sénat au projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, soient agréées, sauf la modification no 1 apportée à l'article 2, à laquelle la Chambre propose la modification suivante:

Substitution de «22 juin» à «6 février»

Et qu'un message soit envoyé au Sénat pour en informer Leurs Honneurs.

-Madame la Présidente, en proposant la motion, je veux profiter de l'occasion pour réaffirmer l'intention et le désir du gouvernement de procéder à une redistribution impartiale des limites des circonscriptions électorales à partir du recensement de 1991 en prévision des élections à tenir à la fin de la durée normale d'un mandat d'un Parlement ayant un gouvernement majoritaire. Je parle d'élections qui auraient lieu en 1997 ou en 1998.

(1005)

Nous pensons que le calendrier initial proposé dans le projet de loi C-18 aurait rendu cela possible. Le projet de loi C-18 proposait une suspension d'une durée de deux ans du processus, intervalle au cours duquel toute la question aurait fait l'objet d'une révision de la part d'un comité parlementaire. Pour nous, il ne s'agissait pas d'un laps de temps minimal pour la tenue d'une telle révision, mais bien d'un laps de temps maximal établissant une limite extérieure pour l'achèvement de la révision et l'adoption de la mesure législative voulue.

La Chambre a ordonné au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de présenter une mesure législative portant mise à jour de ce processus, la date d'échéance de la remise du rapport ayant été fixée au 16 décembre 1994. C'est la date à laquelle la Chambre doit entreprendre son ajournement d'hiver qui, comme le prévoit le Règlement de la Chambre, se termine le 6 février 1995.

Ce n'est qu'après cette date que le reste du processus législatif portant sur un projet de loi quelconque se déroulerait. Je veux parler de l'étape de l'étude en comité, de l'étape du rapport et de la troisième lecture à la Chambre. Après quoi suivrait l'étude au Sénat.

Selon nous, étant donné le caractère passablement imprévisible des impératifs du Parlement pour ce qui est du temps, prévoir un calendrier étendu sur deux ans pour l'étude d'une nouvelle loi n'était pas déraisonnable, même si, comme je l'ai dit, il ne s'agissait pas d'un minimum, mais bien d'un maximum.

Depuis lors, cependant, il est devenu évident que, dans certaines régions du pays, on craint quelque peu, en fait, on craint beaucoup que ce maximum ne devienne un minimum et que, par conséquent, la disposition prévoyant une suspension de deux ans ne rende impossible, semble-t-il, la tenue d'élections en 1997 ou en 1998 d'après une nouvelle carte électorale.

Les amendements que propose le Sénat tentent de dissiper cette crainte. En effet, ils prévoient la suspension du processus jusqu'au 6 février 1995 seulement, et si, à ce moment-là, aucun changement n'y a été apporté par voie législative, il reprendra automatiquement son cours normal.

Le gouvernement tient à rassurer la population sur son désir de tenir des élections générales à la fin de la durée normale de la présente législature et d'après le recensement de 1991. Par conséquent, nous sommes disposés à accepter les amendements du Sénat, sauf que, à notre avis, la date du 6 février 1995 n'est ni convenable ni réaliste.

Comme je l'ai dit, cette date ne reconnaît pas l'échéancier que la Chambre a déjà ordonné pour préparer une nouvelle mesure législative sur cette question. Elle ne reconnaît pas les dispositions du Règlement de la Chambre qui prévoient son ajournement entre le 16 décembre 1994 et le 6 février 1995. On pourrait soutenir qu'elle constitue une ingérence du Sénat dans le droit de la Chambre des communes d'établir son propre programme. Après tout, le 19 avril, la Chambre a ordonné qu'un comité prépare une mesure législative au plus tard le 16 décembre de l'année en cours, date à laquelle, je le répète, la Chambre sera ajournée jusqu'au 6 février 1995, conformément à son Règlement.

4812

Il convient de souligner que la Chambre des communes, et non seulement le gouvernement, a déjà affirmé son intention dans son ordonnance de demander au comité de la procédure de présenter une mesure législative visant à réformer et à mettre à jour le processus de remaniement électoral.

Le comité voudra probablement examiner de nombreux aspects liés à cette question. Certains d'entre eux ont déjà été soulevés lorsque la Chambre a examiné le projet de loi lors des premières étapes du débat. Je suis certain qu'on en discutera encore en détail au cours des audiences du comité et lorsqu'il déposera son rapport. Cependant, je ne veux pas présumer aujourd'hui de la teneur éventuelle du rapport de ce comité.

(1010)

Je voudrais donc dire en terminant que le gouvernement approuve les amendements proposés par le Sénat, mais demande d'en modifier un pour que l'échéancier concernant l'examen du processus soit plus réaliste, c'est-à-dire le 22 juin 1995 au lieu du 6 février 1995.

Par conséquent, le gouvernement demande à la Chambre d'accepter les amendements proposés par le Sénat, sous réserve, bien sûr, de l'amendement que j'ai présenté au sujet de cet échéancier plus réaliste.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Madame la Présidente, on se retrouve ce matin dans une situation un peu particulière, c'est-à-dire que le gouvernement, il y a quelques mois à peine, a déposé un projet de loi en cette Chambre afin de retarder le processus de révision des circonscriptions électorales. Il s'agissait du projet de loi C-18 qui visait à reporter de deux ans le processus de révision des circonscriptions électorales et à abolir les commissions chargées de faire le tour du Canada pour entendre le point de vue des citoyens et citoyennes concernant le découpage de leur circonscription.

Les arguments invoqués par les représentants du gouvernement, donc par les députés du Parti libéral, appuyés en cela par l'opposition officielle, reposaient essentiellement sur deux points: le premier étant que, comme les députés de la 35e Législature venaient d'être élus le 25 octobre 1993, les prochaines élections, selon toute éventualité, selon toute probabilité, devraient donc se tenir quelque part en 1997 ou 1998.

Donc, en vertu de ce premier point, il n'était pas urgent de procéder au redécoupage des circonscriptions électorales. On pouvait prendre le temps qu'il fallait, disait-on lors de ce débat, pour s'assurer que ce redécoupage se fasse en tenant compte de certains critères, dont bien sûr, celui du nombre d'électeurs, mais également d'autres critères comme, entre autres, l'appartenance à un milieu. Donc, le gouvernement, je le répète, appuyé par l'opposition officielle, accepte de voter sur ce projet de loi faisant en sorte de repousser le processus pour les deux prochaines années.

Quelques semaines plus tard, le chef du Parti conservateur et député de Sherbrooke, grand démocrate s'il en est, s'allie aux sénateurs conservateurs majoritaires à la Chambre Haute et décident conjointement de se faire les défenseurs de la démocratie. Ils décident de présenter des amendements au projet de loi C-18 en se présentant, je le répète, comme les défenseurs du système démocratique.

(1015)

Je voudrais, sur ce premier point, relever quelques incohérences. Le chef du Parti conservateur, ou de ce qu'il en reste, député de Sherbrooke, disait pendant la dernière campagne électorale, et on l'a vu dans sa publicité au Québec plusieurs fois par jour, qu'il fallait, si on voulait être efficace à la Chambre des communes, faire partie du gouvernement.

Le député de Sherbrooke et chef du Parti conservateur disait: Le vrai pouvoir, contrairement à ce que les candidats et les candidates du Bloc prétendent, ce n'est pas l'opposition, c'est d'être du côté du gouvernement, parce que, disait-il, c'est là que les décisions se prennent, c'est là qu'on donne les directives pour la conduite de ce pays, et non pas dans l'opposition.

Le député de Sherbrooke, chef du Parti conservateur, disait également: L'opposition est un jeu de coulisse; les députés de l'opposition n'ont aucun pouvoir à la Chambre des communes, prétendait-il, les députés de l'opposition ne peuvent que se contenter de faire du travail en coulisse. Voilà la conception que se faisait et que se fait encore le chef du Parti conservateur et député de Sherbrooke, et il en donne la preuve la plus éloquente dans ce débat.

Premièrement, comme il le disait pendant la campagne électorale, voyant le rôle de l'opposition comme un rôle de «coulissier», il s'est donc vite mis à la tâche, n'assistant pratiquement jamais aux travaux réguliers de la Chambre des communes, mais plutôt se contentant d'aller faire son petit travail de lobbyiste auprès des sénateurs pour qu'ils embarrassent le gouvernement. Je ne veux pas lui prêter des intentions, mais peut-être avait-il en tête l'époque où le Sénat, majoritairement libéral, mettait des bâtons dans les roues du gouvernement conservateur sur des mesures importantes comme celles de la TPS ou du libre-échange, nous nous en souvenons.

Or, le Sénat, maintenant constitué en majorité de sénateurs conservateurs, même si on pourrait, au lieu de parler d'un Sénat bleu parler d'un Sénat mauve, puisque parmi ces sénateurs plusieurs ont des allégeances tantôt libérales, tantôt conservatrices; si vous mélangez le bleu et le rouge, vous allez vous retrouver avec du mauve.

Or donc, le chef du Parti conservateur, député de Sherbrooke, défenseur de la démocratie, à n'en pas douter, convainc les sénateurs conservateurs du fait qu'on devrait apporter des amendements au projet de loi C-18, qu'on devrait faire en sorte que la Chambre Haute impose son programme au gouvernement.

(1020)

Vous voyez tout de suite l'incongruité du chef conservateur qui disait pendant la campagne électorale que le vrai pouvoir était du côté du gouvernement. Son premier geste en tant que député de l'opposition, à part le fait de n'assister à aucun débat de cette Chambre, est justement de faire son travail de coulisse, d'utiliser le Sénat, majoritairement conservateur, pour bloquer

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les intentions du gouvernement et de la Chambre des communes. Quant à moi, c'est un déni de démocratie.

Maintenant, les masques sont tombés, on voit vraiment les intentions du chef conservateur et député de Sherbrooke. Et de plus, ce qui est étonnant, c'est que le gouvernement libéral lui donne raison. Il faut vraiment que l'on comprenne la démarche que nous sommes en train de faire. Je reviendrai dans quelques minutes sur le rôle du Sénat. Lorsque le projet de loi C-18 a été présenté devant cette Chambre, et le solliciteur général y a fait référence il y a quelques instants, l'intention du gouvernement et de l'opposition officielle était de faire en sorte que l'on prenne le temps de faire un travail sérieux, que l'on ne procède pas à toute vitesse pour se retrouver dans des situations qui, plus tard, n'auraient ni queue ni tête.

Plusieurs députés du Parti libéral, plusieurs députés de l'opposition officielle, se sont levés pendant ce débat pour expliquer les conséquences dramatiques, les conséquences désastreuses des changements proposés par la Commission de révision de la carte électorale sur le vécu des citoyens. Dans le comté de Mégantic-Compton-Stanstead, j'en ai personnellement fait la démonstration ici même. La Commission proposait de chambarder de façon incroyable et inconséquente le comté de Mégantic-Compton-Stanstead de façon à joindre une partie de ce comté à un autre qui n'avait aucun lien sur le plan sociologique, sur le plan des communications des affaires et également sur le plan des communications des citoyens avec leurs élus ou en ce qui concerne les démarches faites auprès de leur gouvernement.

On en a eu des exemples. Je dirais qu'à peu près tous les députés se sont levés pour démontrer les effets négatifs des changements proposés dans leur circonscription. Jamais du côté de l'opposition officielle nous n'avons voulu ou n'avons-nous eu comme intention de bloquer le processus de révision des circonscriptions électorales, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on ne puisse procéder à aucune modification avant les prochaines élections.

Nous disions que ce délai de deux ans-et je le rappelle, le solliciteur général vient de le répéter également-ce délai de deux ans, qui peut être vu comme un délai maximum, permettait de prendre le temps nécessaire pour procéder à des changements intelligents et tenir compte bien sûr du critère du nombre d'électeurs par comté. Pour la prochaine campagne électorale-à laquelle nous ne souhaitons pas participer, nous, de l'opposition officielle-mais quand même, le découpage des circonscriptions pourrait se faire à partir des données du recensement de 1991 et non pas à partir des données du recensement de 1981.

(1025)

Tout le monde en convenait et tout le monde convient, encore aujourd'hui, que nous avons tout le temps qu'il faut pour procéder à des audiences publiques intelligentes sur le territoire du Québec et dans l'ensemble du Canada, pour que des propositions d'amendement soient déposées en cette Chambre, qu'on adopte un projet de loi, et qu'il y ait suffisamment de temps pour que ces modifications s'appliquent lors des prochaines élections.

Quiconque-je tiens à le souligner puisque c'est un argument utilisé autant par les éditorialistes que par les militants du Parti libéral lors de leur dernier congrès et par nos amis du Parti réformiste et d'autres-qui ferait en sorte de vouloir retarder le processus, signifierait qu'il n'y aurait pas de modifications, et de ce fait, nous agirions, nous, de l'opposition officielle, comme des gens qui ne veulent pas tenir compte de ce critère du nombre. Oui, nous trouvons que ce critère est important, il faut qu'il y ait une espèce d'équilibre, d'équité entre le poids démographique des différentes circonscriptions.

Ce n'est pas là le seul critère dont on doive tenir compte. C'est une des raisons, également, pourquoi nous, de l'opposition officielle, nous appuyons ce report du processus de révision. Nous voulions faire des représentations auprès du comité de la Chambre, afin de procéder à une révision de ces critères. Et d'ailleurs, c'est ce que nous nous apprêtons à faire d'ici quelques semaines. Au début de juillet, des audiences seront tenues par le comité parlementaire, afin de revoir les critères sur lesquels la commission doit se baser pour procéder au redécoupage des circonscriptions électorales.

Quand on accepte de réviser ces critères, c'est un argument de plus en faveur du report du processus. Si on accepte le fait que les critères qu'on utilise, actuellement, pour procéder au redécoupage, doivent être revus, on devrait, il me semble, accepter immédiatement le fait qu'il faut suspendre le processus de révision, attendre les décisions concernant ces nouveaux critères, et ensuite, aller consulter la population à travers le Québec et à travers le Canada, afin que les changements proposés respectent la volonté des gens et qu'ils se réfèrent aux nouveaux critères qui seront adoptés.

Il nous faut donc constater, en voyant l'alignement du gouvernement, qui vient d'être expliqué par le solliciteur général, que maintenant, le gouvernement, suite aux pressions des sénateurs, suite aux pressions de leurs militants lors du dernier congrès, décident donc de revenir sur leur parole et de faire en sorte que le processus se réalise dans un délai plus court que celui de deux ans proposé dans le projet de loi C-18. Il donne curieusement raison également, et je l'ai mentionné tout à l'heure, à la démarche qui a été commencée par le chef du Parti conservateur, il faut se le rappeler. C'est donc dire, madame la Présidente, que le chef du Parti conservateur, avec un caucus de deux députés en cette Chambre, est la personne qui mène le gouvernement. Il faut que nos amis d'en face se rendent compte qu'ils sont en train de se faire mener par le chef d'un parti qui n'a à peu près plus aucune représentation dans cette Chambre. C'est ça la démocratie? J'ai des doutes. J'ai une conception différente de la démocratie.

(1030)

Il faut également se rendre compte que ce jeu politique, puisqu'il s'agit bien d'un jeu politique, est soutenu par des individus qui n'ont jamais été élus nulle part et je parle des sénateurs. Ces derniers, on le sait, sont nommés par le gouvernement pour toutes sortes de raisons, mais surtout pour leurs accointances politiques. C'est bien connu de tout temps, depuis que nos institutions ont été créées, le rôle des sénateurs a été de s'occuper, à l'occasion, de dossiers très importants, j'en conviens, mais plus souvent qu'autrement, des affaires de leur parti d'origine, conservateur ou libéral.

Les sénateurs non élus viennent donc nous faire la leçon de démocratie, à nous, députés de la Chambre, qui avons été démocratiquement élus par l'ensemble des électeurs et des électrices de chacun de nos comtés. Quelle légitimité a donc l'action du

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Sénat dans un dossier comme celui-là? C'est vraiment d'une incohérence incroyable! Le simple fait de se retrouver aujourd'hui à la Chambre des communes en train de disposer d'amendements qui proviennent du Sénat sur le redécoupage des circonscriptions électorales qui constitue la base même de notre système démocratique est une absurdité.

Des sénateurs non élus, dont certains sont là simplement pour que les caisses électorales des partis traditionnels soient bien remplies, viennent nous dire à nous, les élus: «Vous avez mal fait votre travail, vous êtes anti-démocratiques. Vous ne représentez pas la volonté de vos citoyens et citoyennes. Mais nous, dans notre tour d'ivoire, nous savons ce dont le peuple a besoin. Nous savons ce que vous devez faire et nous vous l'imposons».

Je n'en reviens tout simplement pas. Il faudra se rappeler de cette date du 3 juin 1994, où des gens non élus ont réussi à imposer leur programme au gouvernement qui vient d'être élu, il y a à peine six mois. Je voudrais également signaler que depuis un bon nombre d'années, le Québec a conservé, au niveau de sa représentation à la Chambre des communes, une proportion équivalente à sa population, c'est-à-dire qu'à peu près 25 p. 100 des élus à la Chambre des communes proviennent du Québec, ce qui représente le poids démographique du Québec.

(1035)

Aux changements proposés par la commission, on voudrait ajouter un certain nombre de comtés. En fait, les changements proposés ajoutaient deux circonscriptions en Colombie-Britannique et quatre en Ontario, donc six au total, faisant passer le nombre de députés siégeant à la Chambre des communes de 295 à 301. Cela aurait comme conséquence, d'une part, de diminuer le poids relatif du Québec en cette Chambre et, bien sûr, un aspect non négligeable, d'augmenter les dépenses du gouvernement, car six députés de plus coûteront plus cher aux contribuables canadiens et québécois.

Il faut que l'on envoie un message clair, puisque le projet de loi C-18, comme il avait été également entendu lors des discussions sur Meech, protégeait ce poids relatif du Québec, c'est-à-dire ces 25 p. 100 de représentation ici, en cette Chambre. Il faudrait, dans les décisions que nous aurons à prendre dans l'avenir-et je le dis à l'intention des membres du gouvernement et de nos collègues de Parti réformiste-toujours avoir en tête ce point que le Québec représente environ le quart de la population canadienne. Et tant et aussi longtemps que le Québec fera partie du Canada, ce poids devrait également se refléter ici même, à la Chambre des communes.

Je veux également souligner le fait, en rapport avec l'ajout de nouveaux députés, que nous ne sommes pas actuellement dans une situation où on devrait augmenter les dépenses du gouvernement. Tout le monde en cette Chambre s'entend là-dessus. Je pense qu'il y a unanimité, tant du côté du gouvernement que de celui de l'opposition officielle et du Parti réformiste, d'au moins faire en sorte qu'on n'augmente pas les dépenses du gouvernement et qu'on évite d'augmenter les dépenses du gouvernement. Nos amis du Parti réformiste et nous également souhaitons même que l'on procède à une révision systématique de toutes les dépenses, de tous les postes budgétaires du gouvernement afin de diminuer les dépenses du gouvernement.

Alors, en vertu de quelle logique on procéderait à la création de nouveaux jobs pour des députés qui se retrouveraient ici en cette Chambre en plus grand nombre. Je pense qu'il y a d'autres problèmes plus importants à régler que de trouver des jobs à quelques individus ici, à la Chambre des communes. Quand le premier ministre, en campagne électorale, disait et continue de dire: «Notre préoccupation, c'est jobs, jobs, jobs», j'ose espérer qu'il n'avait pas en tête le fait qu'on devait créer des jobs ici, à la Chambre des communes, mais plutôt dans nos circonscriptions électorales, à travers le Canada, là où les gens souffrent de la situation économique que l'on vit présentement.

Donc, je le répète, il n'y a aucune urgence à agir dans ce dossier. Le fait de retarder le processus de 24 mois, comme c'était proposé au point de départ, en autant que nous sommes concernés, ne compromet d'aucune espèce de façon le processus de révision qui devra être fait pour les prochaines élections.

(1040)

Dans 24 mois, on se retrouvera en 1996, au début de 1996, à moins que le premier ministre, constatant qu'il ne peut plus mener ce pays et souhaitant se faire remplacer par le chef conservateur, décide d'agir rapidement, ce qui me surprendrait. Donc, selon toute éventualité, des élections devraient se tenir aux alentours de l'automne 1997, et peut-être même à l'automne 1998, ce qui nous laisse le temps nécessaire pour procéder aux changements des circonscriptions électorales.

Le deuxième point, c'est qu'il n'y a aucune justification au fait que l'on doive augmenter le nombre de députés en cette Chambre; aucune. Que l'on procède à des réaménagements de circonscriptions pour faire en sorte que le critère d'équité, pour ce qui est du poids électoral, soit ajusté, soit plus près de la réalité, tout le monde en convient. Mais il n'y a aucune justification au fait que l'on doive augmenter le nombre de députés en cette Chambre.

Il faut être clair. Il faut que le gouvernement envoie un message clair à la population que la préoccupation de ce gouvernement ce n'est pas de créer des jobs ici, sur le dos des contribuables, mais des jobs sur le terrain, pour les chômeurs et les chômeuses qui attendent des solutions du gouvernement.

Je veux également souligner le fait que la Commission de révision des circonscriptions électorales, en continuant son travail, c'est-à-dire le fait de tenir des audiences publiques d'un bout à l'autre du pays pour entendre ce que les citoyens et citoyennes, les groupes, ont à dire sur les modifications proposées, le fait que la Commission, donc, malgré le message très clair envoyé par le gouvernement lors du dépôt en cette Chambre du projet de loi C-18, se foute des intentions du gouvernement, a donc procédé à la tenue d'audiences un peu partout au Canada, ou, à tout le moins, au Québec.

Quelles conséquences cela a-t-il eu sur le processus de révision? Dès qu'il a été clair pour les intervenants et intervenantes concernés, je pense particulièrement aux élus municipaux de nos circonscriptions électorales, dès qu'il a été clair que le gouvernement avait l'intention de repousser de deux ans la révision de la carte électorale, les gens se sont dit que ça ne valait pas la peine de comparaître devant la Commission pour présenter leurs arguments. Ils se sont dit: Ils vont devoir revenir plus tard, donc nous irons lorsqu'il s'agira vraiment d'un processus officiel entériné par le gouvernement.

La Commission, faisant fi des intentions du gouvernement, le solliciteur général l'a mentionné il y a quelques instants, la Commission étant un quasi-tribunal qui peut prendre les décisions comme elle le juge bon, a donc décidé de procéder. Ce qui a

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fait qu'à plusieurs endroits, dans la région de l'Estrie, entre autres, simplement trois groupes se font fait entendre, se sont présentés devant la Commission, alors que s'il s'était agi d'une démarche clairement établie, clairement identifiée, des dizaines de groupes, de municipalités auraient comparu devant la commission pour faire valoir leur point de vue.

(1045)

Ce fut la même chose dans le Bas-du-Fleuve, ce fut la même chose ailleurs au Québec, où de nombreux citoyens et citoyennes, de nombreux représentants des corps publics, en particulier les municipalités, se sont abstenus de comparaître devant la commission, sachant très bien que la démarche serait reprise dans un an et demie, deux ans.

Si on accepte les amendements proposés, on comprend que les travaux de la commission ne sont pas arrêtés, mais suspendus pour un délai de 5 à 6 mois et que, par la suite, la Commission de révision des circonscriptions électorales va poursuivre son travail. Est-ce à dire que là où il y a eu des audiences publiques, on ne retournera pas entendre les citoyens et les citoyennes, et les représentants des municipalités? Si tel était le cas, nous serions justifiés de nous interroger sur l'aspect démocratique de cette démarche.

Voilà pourquoi la Commission aurait dû, connaissant les intentions du gouvernement au moment du dépôt du projet de loi, arrêter sa démarche, mettre fin aux audiences et attendre que le gouvernement prenne une décision claire quant à l'avenir de cette démarche. Il nous faut donc, et c'est une justification supplémentaire, reprendre le processus au complet. Il faut d'abord que l'on attende les résultats concernant les critères sur lesquels la Commission devra se baser pour procéder aux changements, aux modifications des circonscriptions électorales.

Je l'ai mentionné plus tôt, on l'a dit lors du débat, le nombre d'électeurs est un critère, il y en a d'autres dont il faut tenir compte et il faut tenir compte également du poids des régions à l'intérieur d'une province. Il ne faut pas faire en sorte que des régions se retrouvent avec une représentation presque insignifiante du fait que leurs jeunes, n'ayant pas de jobs dans ces régions, doivent s'expatrier pour aller travailler à Montréal ou pour aller grossir le rang des chômeurs et des assistés sociaux en ville, à Montréal, à Québec ou ailleurs.

Il faut vraiment que l'on se donne des critères qui ne compromettent pas l'avenir de ces régions. Donc, il faut prendre le temps de réfléchir, il faut prendre le temps d'en discuter et de faire en sorte qu'une fois que nous nous alignerons dans cette démarche, nous le ferons sur des bases solides.

Deuxièmement, lorsqu'on reprendra la démarche de révision, il faut que le gouvernement s'assure que la démarche qui a été entreprise et poursuivie par la Commission de révision soit revue et qu'on s'assure que tous les citoyens, toutes les citoyennes, tous les groupes, intervenants, aient l'occasion de faire connaître leur point de vue quant aux changements des circonscriptions électorales.

(1050)

C'est pour toutes ces raisons que nous poursuivons notre logique, nous, de l'opposition officielle, et que nous souhaitons que le délai que l'on retrouvait dans le projet de loi C-18 soit respecté, tout en assurant, non seulement la Chambre, mais la population du Québec et du Canada que ce que nous souhaitons, c'est que cette démarche soit effective pour les prochaines élections qui, je le répète, auront lieu en 1997-1998, et qu'on le fasse sur des bases solides.

M. Charest: J'invoque le Règlement, madame la Présidente, suite au discours du député de Mégantic-Compton-Stanstead pour les raisons suivantes, et avouons que son discours ne sera pas un monument de rigueur.

Il a mentionné dans son discours un élément auquel je dois m'objecter et qui m'affecte directement. Il a mentionné que je n'étais pas présent à la Chambre des communes. Inutile de vous rappeler un règlement très bien connu à l'effet qu'un député ne peut pas faire référence à la présence ou à l'absence d'autres députés. Je me permets d'ajouter ceci, si le secrétaire parlementaire du gouvernement peut se taire pendant quelques secondes, que la remarque est particulièrement odieuse pour la raison suivante: le Bloc québécois a tout fait pour justement empêcher l'intervention des 11 députés indépendants à la Chambre des communes. C'est faire preuve d'une hypocrisie monumentale que de se lever à la Chambre ensuite et prétendre qu'on n'est pas présents dans les débats, alors qu'ils n'ont absolument rien fait pour encourager un élément fondamental de la démocratie, alors qu'on représente plus d'électeurs que ceux qui ont voté pour eux pendant la dernière campagne.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette d'interrompre l'honorable député. On était sur le point d'entamer un débat. Je suis consciente des commentaires tenus par l'honorable député de Mégantic-Compton-Stanstead, mais je ne pense pas qu'il l'ait fait exprès. Je lui demanderais toutefois de retirer ses paroles.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Madame la Présidente, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse bien d'un recours au Règlement ou d'une question de privilège ou si le député de Sherbrooke voulait trouver une occasion pour venir à la Chambre. Cependant, je voudrais faire remarquer au député de Sherbrooke qu'il a raison quant à l'application du Règlement. J'en conviens sans aucun problème, mais je veux également soulever, sur son recours au Règlement, que le député de Sherbrooke, pendant la campagne électorale, n'a cessé de dénoncer les absences des députés du Bloc.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît. C'est également un point de débat. Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Calgary-Ouest.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, et plus précisément de la motion que le gouvernement a présentée afin de tenir compte des amendements proposés par le Sénat à la suite de son examen du projet de loi.

[Français]

Le projet de loi C-18, un projet de loi qui a pour but, je pense, de tuer en effet le processus de la redistribution électorale. C'est un projet de loi auquel s'opposait le Parti réformiste jusqu'à maintenant. Mais je puis dire qu'avec les changements proposés par le Sénat et le gouvernement aujourd'hui, nous pouvons appuyer ce projet de loi à ce moment-ci.

4816

[Traduction]

Madame la Présidente, comme vous le savez, nous nous sommes vigoureusement opposés au projet de loi C-18. Nous nous y sommes opposés avec tant de vigueur à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre que la clôture a été invoquée. Cette façon de procéder ne nous plaît guère. Cependant, je voudrais signaler avant tout que les modifications apportées aujourd'hui par le gouvernement à ce projet de loi nous incitent aujourd'hui à l'appuyer.

(1055)

Examinons donc le projet de loi C-18, ainsi que les problèmes qu'il posait à l'origine et qui ont été réglés. On se rappelle que, au départ, le public n'avait pas demandé cette mesure législative, qu'il n'était nullement question dans le livre rouge de présenter une telle mesure législative et qu'il n'avait pas été sérieusement fait état des problèmes de procédure qu'avait soulevés la présentation d'une mesure législative comme celle-ci en 1973, en 1985 et en 1992. Pourtant, fin mars, début avril, le gouvernement a présenté le projet de loi C-18 en tête de liste de ses priorités.

Le gouvernement a fait adopter ce projet de loi à toute allure par la Chambre en invoquant la clôture, éliminant ainsi toute possibilité de débat valable. Nous avons commencé, et le Sénat par la suite, à entendre les gouvernements provinciaux et territoriaux, de nombreux universitaires et de nombreux experts, ainsi qu'un grand nombre de particuliers, notamment en Colombie-Britannique, dire tous qu'ils condamnaient le projet de loi C-18 qu'ils estimaient non seulement mauvais et non démocratique, mais en fait inconstitutionnel.

Il était évident que le projet de loi avait été préparé sans que les responsables d'Élections Canada n'aient été consultés. M. Kingsley, directeur général des élections, a déclaré au comité que les gouvernements avaient toujours consulté Élections Canada lorsqu'ils envisageaient de modifier ce processus. En fait, c'est ce à quoi nous nous serions normalement attendus ici.

Le fonctionnement de notre régime électoral suscite l'admiration partout dans le monde. Comme nous le savons, les conseils d'Élections Canada sont souvent sollicités non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres pays. Récemment, nous avons joué un rôle par rapport aux élections dans les nouvelles démocraties de l'Afrique du Sud et de l'Ukraine.

Le processus électoral et ses résultats touchent tous les Canadiens. Il doit servir les intérêts de tous les Canadiens, et pas seulement les intérêts sectaires ou les intérêts personnels des politiciens.

L'un des principaux problèmes du projet de loi initial était l'absence de consensus entre les différents partis. Le gouvernement avait seulement l'appui du Bloc québécois. Le Parti réformiste s'opposait à ce projet de loi. Je dois préciser, cependant, que le Nouveau Parti démocratique s'y opposait vigoureusement, de même que le Parti progressiste conservateur, même si leur opposition venait surtout du Sénat. À peine quelques semaines après l'adoption du projet de loi, on apprenait que celui-ci ne faisait pas l'unanimité au sein du Parti libéral, comme certains députés ont pu le constater à leur récent congrès.

Si je parle de ces partis, c'est que l'appui des partis, tant majoritaires que minoritaires, envers ce type de mesure législative est important, à mon avis, pour le fonctionnement du régime démocratique. L'appui du Bloc québécois est une tout autre question dont je reparlerai plus tard.

Entre-temps, les audiences publiques sur la révision des limites des circonscriptions électorales se sont poursuivies. Comme nous le savons, la plus grande partie des fonds avait été dépensée avant même que ce projet de loi ne soit présenté. À l'heure actuelle, huit des onze commissions ont terminé leurs audiences publiques, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick. . .

Le Président: Le député pourra continuer après la période de questions. Comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

4816

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. John Loney (Edmonton-Nord): Monsieur le Président, l'environnement et l'économie ont été grandement servis aujourd'hui par les deux accords qu'ont signés le gouvernement fédéral et l'Alberta. Ces ententes font en sorte que les deux niveaux de gouvernement collaboreront à l'administration de la réglementation environnementale sans pour autant sacrifier la qualité de l'environnement ou accroître le risque pour la santé humaine.

Les accords administratifs et les accords d'équivalence prévus dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ouvrent la voie à une réalisation plus efficace des programmes de protection de l'environnement et des programmes d'exécution de la loi qui régissent les substances toxiques, en réduisant le chevauchement et en allégeant la paperasse traitée par les industries relevant des deux administrations.

Cette initiative s'inscrit dans le plan général du gouvernement fédéral en vue d'harmoniser, dans la mesure du possible, la législation et la réglementation fédérales et provinciales ainsi que d'éliminer le double emploi inutile.

* * *

[Français]

L'ORGANISATION DE L'AVIATION CIVILE INTERNATIONALE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je désire souligner le 50e anniversaire de la fondation de l'Organisation de l'aviation civile internationale, seul organisme des Nations Unies à avoir son siège social à Montréal et ce, depuis sa fondation en 1944. L'OACI est maintenant devenu un élément essentiel de l'organisation des transports à l'échelle mondiale.

4817

En 1944, 52 pays avaient signé la convention relative à l'aviation civile internationale alors que 9 millions de passagers avaient emprunté l'avion comme moyen de transport. Aujourd'hui avec près de 1,2 milliard de passagers, l'avion demeure le moyen de transport le plus sécuritaire. Ce fait, nous le devons en grande partie à l'OACI qui a su inviter les États membres à adopter des mesures de sécurité aérienne efficaces.

Le succès de l'OACI démontre bien ce que les peuples de la terre peuvent accomplir quand ils coopèrent. De nombreux défis attendent l'OACI dans les 50 prochaines années et nous lui souhaitons bonne chance.

* * *

[Traduction]

LES BABY-BOOMERS ET LES JEUNES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, l'année scolaire tire à sa fin et les jeunes pensent un peu plus à leur avenir. J'ai pensé que l'occasion était bien choisie pour réfléchir à la différence entre la jeune génération et celle du baby-boom qui est la nôtre.

Pour les baby-boomers, McDonald était un fermier entouré de tous les animaux imaginables, alors que, pour la jeune génération, ce nom est l'équivalent de hamburgers et de frites noyés dans le mc-ketchup.

Pour les baby-boomers, Mac the Knife était la chanson la plus populaire de Bobby Darrin, mais, pour les jeunes d'aujourd'hui, Mac the Knife est devenu un délinquant parmi tant d'autres.

Les baby-boomers ont vécu d'emprunts, mais la jeune génération vivent avec les conséquences de ces emprunts.

Il y a donc bel et bien des différences entre ces deux générations. Un avenir meilleur est-il réservé aux jeunes? Cela dépendra d'eux, c'est-à-dire de leur détermination, de leur créativité, de leur respect de l'environnement et de leur optimisme.

Espérons qu'ils sauront tirer des leçons des erreurs que nous avons commises.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, cette semaine à Montréal, le gouvernement libéral a donné suite à son engagement électoral de préparer l'avenir du Canada en annonçant des investissement totaux de 80,8 millions de dollars sur le territoire de la ville de Montréal. Ce sont des projets du volet 1 du Programme des travaux d'infrastructures Canada-Québec visant la réfection et construction d'infrastructures municipales.

[Traduction]

Ma circonscription, Saint-Denis, recevra 15,53 millions de dollars, ce qui permettra de créer plus de 240 emplois. Le projet d'infrastructure du gouvernement libéral du Canada stimulera l'économie de la circonscription de Saint-Denis, du Québec et de tout le Canada.

[Français]

Voici un autre exemple de collaboration entre les gouvernements du Québec et du Canada à applaudir.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, du 5 au 11 juin, ce sera la Semaine de l'environnement. À cette occasion, j'invite tous les députés et tous les Canadiens à se comporter en bons citoyens respectueux de l'environnement et à participer aux activités de la semaine.

De nombreuses activités et expositions se tiendront aux quatre coins de notre pays, ce qui donnera l'occasion aux Canadiens de se familiariser avec les pratiques saines pour l'environnement.

En tant que parlementaires, nous assumons une grande responsabilité envers ceux qui nous entourent et l'ensemble des Canadiens, et même envers le monde entier: nous devons promouvoir la mise en place de politiques respectueuses de l'environnement et nous assurer que les lois que nous adoptons à la Chambre vont dans ce sens.

La population du Canada a aussi une certaine responsabilité, parce que les lois et les règlements que nous adoptons, ici ou dans les assemblées législatives provinciales, ne peuvent rien si les Canadiens ne se sentent pas engagés.

La Semaine de l'environnement met en valeur l'importance de la participation des Canadiens.

Notons que, cette année, le thème de la Semaine de l'environnement est «Cette semaine et toute l'année» ou, en anglais, «This Week Every Week». La Semaine de l'environnement nous réserve beaucoup de plaisir, et j'encourage tous les députés. . .

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

* * *

(1105)

LE JOUR J

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, c'est en souvenir du jour J et des événements qui ont conduit à la fin de la Seconde Guerre mondiale, qu'on a lancé le programme Le Canada se souvient, afin d'encourager la tenue d'événements visant à honorer ceux qui ont combattu dans les forces terrestres, navales ou aériennes et qui ont fait le sacrifice de leur vie pour que nous puissions, en tant que Canadiens, continuer de profiter des libertés qui sont les nôtres aujourd'hui.

Ce programme reconnaît les valeurs et les points forts qui ont permis aux Canadiens de relever les défis auxquels ils étaient confrontés durant la Seconde Guerre mondiale et qui ont valu au Canada et aux Canadiens d'être respectés dans le monde entier.

4818

Samedi prochain, des centaines d'anciens combattants du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Québec et de l'Ontario se réuniront à Hartland, au Nouveau-Brunswick, pour marquer le 50e anniversaire du jour J et du débarquement des troupes canadiennes en Normandie, le 6 juin 1944.

Je suis persuadé que la Chambre se joindra à moi pour remercier sincèrement les membres de la section 24 de Hartland, au Nouveau-Brunswick, de la Légion royale canadienne qui ont organisé cette cérémonie commémorative, ainsi que tous les anciens combattants sans lesquels nous ne pourrions jouir de notre liberté aujourd'hui.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, la prestigieuse firme d'évaluation de crédit Moody's a révisé à la baisse la cote de crédit de la dette en devises étrangères du Canada. Le ministre des Finances, en réponse à cette décote, a affirmé que «les éléments fondamentaux de l'économie canadienne sont positifs».

Comment le ministre des Finances peut-il déclarer que tout va bien, alors que le chômage structurel du Canada reste très élevé, que, selon l'OCDE, entre 1985 et 1993, le ratio de la dette sur le PIB du secteur public canadien a augmenté de 82 p. 100, pendant que celui de l'ensemble des pays de l'OCDE n'augmentait que de 21 p. 100?

Ce n'est pas la situation politique qui prévaut au Québec qui entraîne les multiples décotes du gouvernement fédéral, c'est la situation financière lamentable du gouvernement fédéral que le budget des libéraux perpétue et qui inquiète les investisseurs étrangers.

* * *

[Traduction]

LES STATIONS DE RADIO

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, les stations de radio privées de ma circonscription et, en fait, de tout le pays s'inquiètent de leur survie. Cette industrie a perdu plus de 100 millions de dollars au cours des trois dernières années. Or, les stations de radio sont maintenant confrontées à une autre menace, une modification possible de la politique gouvernementale.

Le ministère du Patrimoine canadien étudie la possibilité d'appliquer des «droits voisins», ce qui aurait pour effet d'étendre les droits d'auteur actuels à la musique. Les stations de radio devraient alors payer des droits aux producteurs et aux artistes chaque fois qu'ils passent une chanson sur leurs ondes.

Une modification de ce genre coûterait aux stations de radio de tout le pays 22 millions de dollars. Étant donné que le Canada est un importateur net de musique, la plupart de ces droits iront aux États-Unis et seront versés à des producteurs et à des artistes déjà bien nantis. Le musicien canadien qui tire le diable par la queue n'y gagnera pas grand-chose.

La mise en vigueur de cette politique pourrait également entraîner la fermeture de stations de radio. Elle va sans aucun doute conduire à la suppression d'emplois.

* * *

LA PLACE TIANANMEN

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, ce sera demain le cinquième anniversaire du massacre de centaines d'étudiants et de travailleurs innocents à la place Tiananmen à Beijing, en Chine.

J'aimerais aujourd'hui rendre hommage à la mémoire et au courage de ces braves hommes et femmes qui se sont battus pour le respect des droits de la personne et de la démocratie en Chine et de ceux qui continuent de le faire.

Il est tragique de constater que les droits de la personne sont encore violés de nos jours en Chine, comme Amnistie internationale en a fait état cette semaine. La suppression des droits des travailleurs, la restriction de la liberté politique et religieuse, la torture et la peine de mort appliquée à grande échelle se poursuivent encore en Chine.

De même, la Chine continue impitoyablement de refuser aux habitants du Tibet les droits de la personne et la liberté de religion. Elle continue de fournir des armes à certains régimes militaires sanguinaires comme celui de la Birmanie.

Enfin, notre gouvernement devrait se montrer aussi ferme et publiquement déterminé à prendre position en faveur du respect des droits de la personne en Chine et au Tibet qu'il l'est dans sa poursuite d'intérêts commerciaux et de profits d'entreprises en Chine.

* * *

LES FORCES CANADIENNES

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, comme d'autres l'ont fait avant moi, je suis heureux aujourd'hui d'attirer l'attention de la Chambre sur le prochain week-end durant lequel tous les Canadiens pourront rendre hommage à ces braves et valeureux militaires canadiens qui ont participé au débarquement du jour J et ont permis une victoire accélérée dans le nord-ouest de l'Europe.

Je tiens à souhaiter sincèrement à tous les Canadiens qui participeront à ces événements commémoratifs l'appui de tous leurs compatriotes.

Je voudrais aussi attirer l'attention de la Chambre et des Canadiens sur un autre groupe de Canadiens qui servent leur pays dans le cadre de la force de protection des Nations Unies en ex-Yougoslavie. Ces soldats ont déjà montré qu'ils atteignaient le plus haut degré de formation, de patience, de diligence et de compétence à négocier sans faire appel aux armes. Certaines des situations auxquelles ils doivent faire face sont pénibles et d'autres, très troublantes. Nos marins, nos soldats et nos aviateurs qui servent en Yougoslavie poursuivent, dans un cadre mondial, l'excellente tradition de patience, de tolérance et d'engagement envers leur devoir de patriotes qui les caractérise.

4819

(1110)

LA JOURNÉE NATIONALE DES TRANSPORTS

M. Ian Murray (Lanark-Carleton): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir d'annoncer à la Chambre que c'est la Journée nationale des transports au Canada.

À Thunder Bay, des célébrations marqueront aujourd'hui le lancement de la Semaine nationale des transports qui se tiendra du 5 au 11 juin. Toute une gamme de cérémonies, d'activités et de rencontres liées aux transports ont été prévues dans les principales villes canadiennes d'un océan à l'autre.

Cette année, la Semaine nationale des transports a pour thème: «L'intermodal, la clé de l'avenir». L'intermodal, qui suppose l'utilisation d'au moins deux modes de transport en continu au moyen d'un seul connaissement, prend de l'ampleur au Canada. Ce type de transport est évident dans notre secteur import-export, qui mise sur des applications informatiques et des procédures rationalisées pour acheminer rapidement les marchandises jusqu'aux marchés, au moindre coût possible.

Le réseau des transports est vital pour notre économie et c'est de lui que dépend notre capacité de relever la concurrence sur un marché mondial en constante évolution.

Je suis donc très heureux de saluer les Canadiens et les Canadiennes qui assurent le bon fonctionnement de notre réseau des transports à longueur d'année.

* * *

LA DÉDUCTION FISCALE POUR LES HABITANTS DES RÉGIONS ÉLOIGNÉES

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet de la réduction de la déduction fiscale pour les habitants des régions éloignées. Dans le cas des localités qui figurent à l'annexe C du guide de la déclaration d'impôt de Revenu Canada, la déduction doit diminuer graduellement jusqu'à son élimination complète d'ici 1995.

Pour les habitants de ces localités, en particulier celles de la circonscription de Dauphin-Swan River que je représente, cette déduction n'est pas un luxe, c'est une compensation pour les déplacements, allant jusqu'à 300 kilomètres, qu'ils doivent faire pour recevoir des soins médicaux.

Tous les Canadiens ont droit aux soins médicaux et aux services gouvernementaux, mais certains ont plus de difficultés à les obtenir en raison de leur lieu de résidence et de leur niveau de vie. En mettant l'accent de l'économie canadienne sur les centres urbains qui se situent autour du 49e parallèle, nous semblons pénaliser les habitants de nos régions septentrionales et rurales. De grandes sociétés offrent à leurs employés des primes d'éloignement pour qu'ils acceptent d'être mutés dans ces régions.

J'invite le ministre des Finances, en tant que responsable du budget et du programme de réduction des dépenses, à explorer d'autres moyens pour générer des recettes que l'élimination de la déduction pour les habitants des localités figurant à l'annexe C.

[Français]

LES FRANCOPHONES DU CANADA

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, les députés du Bloc sont heureux de voir que leur politique à l'égard des francophones du Canada a été bien accueillie.

Tel que le rapporte La Presse aujourd'hui, on voit bien que le chef de l'opposition est un homme, et je cite: «qui a déjà fait beaucoup et qui promet de faire encore plus pour la cause des francophones.»

Le président de l'ACFO est clair à cet égard, et je cite: «Jamais il n'y a eu un engagement aussi concret, aussi clair et précis envers les francophones hors Québec. . . En huit mois, le Bloc québécois a fait plus d'interventions pour les communautés francophones que les libéraux pendant tout le règne des conservateurs.»

Nous, du Bloc québécois, allons continuer de poser des questions tant que le gouvernement ne se tiendra pas debout pour l'équité et le respect des droits des francophones dans ce pays.

* * *

[Traduction]

LA LÉGION ROYALE CANADIENNE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, cette semaine, la Légion royale canadienne a tenu son congrès dans ma ville, Calgary.

Je n'apprends rien à personne puisque les médias ont insisté sur la controverse autour du règlement sur le port du turban qui a marqué le congrès. Je n'aurais probablement pas voté comme la légion à ce sujet, mais la question n'est pas là.

Nous devrions porter notre attention sur le thème du congrès, soit le cinquantième anniversaire du jour J et la contribution historique et sans précédent des anciens combattants canadiens qui ont fait preuve d'un grand courage au cours des jours les plus sombres de la Seconde Guerre mondiale.

En matière des droits de la personne, la plus grande victoire du siècle, et peut-être même de toute l'histoire de l'humanité, a certes été la défaite d'Adolf Hitler et des alliés des nationaux-socialistes. Avec les commentaires d'une subjectivité absolument navrante qu'ils ont formulés cette semaine, les journalistes et les prétendus défenseurs des droits de la personne ont fait affront aux anciens combattants et aux organismes qui les représentent.

* * *

M. GELAS GALLANT

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter M. Gelas Gallant, de Rustico, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui a reçu l'Ordre du mérite acadien

4820

décerné par la Société Saint-Thomas-d'Aquin. Cette prestigieuse récompense est remise tous les ans à une personne qui a grandement contribué à la promotion de la culture acadienne à l'Île-du-Prince-Édouard.

(1115)

M. Gallant a mérité cet honneur grâce à son inlassable dévouement pour la communauté acadienne. M. Gallant est de la huitième génération des descendants de Michel Haché-Gallant, le tout premier Acadien qui s'est établi à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Gallant et son épouse, Marguerite, ont 15 enfants qui ont tous été élevés en français, dans la riche culture acadienne. En fait, la plupart de leurs enfants vivent encore dans leur région natale.

M. Gallant est membre actif d'organisations agricoles et s'intéresse toujours à la politique. Lorsqu'il vous appelle, vous l'écoutez.

M. Gallant personnifie le canadianisme, car en participant à la promotion de la culture acadienne, il a contribué à garantir l'essor de sa localité et à faire du Canada un riche pays multiculturel.

* * *

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, quelle est la vraie position du Bloc québécois à propos des francophones hors Québec?

La semaine dernière, le chef du Bloc disait: «Nous reconnaissons l'existence d'un espace francophone canadien dont le Québec est le point d'ancrage.» Quelle découverte étonnante à propos d'un peuple qui existe depuis trois siècles!

Toutefois, il faut se souvenir de l'autre visage que présentait le Bloc durant la dernière campagne électorale, lorsqu'on questionnait la légitimité du premier ministre parce qu'il osait représenter une communauté acadienne.

[Traduction]

Retenons aussi les propos mémorables que voici: «Le bilinguisme est un enjeu seulement au Québec. Les Manitobains et les Ontariens ne tiennent pas tellement à parler français, mais se contentent de parler anglais.» C'est ce qu'aurait dit un député du Bloc québécois selon le Hill Times du 25 novembre 1993.

[Français]

Comment se fait-il que le Bloc présente une face différente aux Québécois de celle qu'il présente aux francophones vivant en milieu minoritaire? Serait-ce parce qu'ils sont des visages à deux faces?

4820

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, dans un rapport remis au ministre québécois de l'Éducation, le comité aviseur sur le Collège militaire royal de Saint-Jean, présidé par l'ex-sénateur Claude Castonguay, conclut que la fermeture de ce collège est une erreur irréparable. À contre-coeur, le comité propose que le collège soit transformé en institut d'enseignement collégial et universitaire axé sur les disciplines internationales.

La vice-première ministre partage-t-elle la conclusion du rapport du Comité Castonguay à l'effet que la fermeture de ce collège est une erreur irréparable?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, absolument pas.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, la vice-première ministre reconnaît-elle que les économies qui vont résulter de la fermeture du collège ne peuvent être que minimes par rapport aux effets négatifs que la fermeture provoquera, compte tenu également du fait que les coûts de fonctionnement du Collège de Saint-Jean, et j'espère que la vice-première ministre le sait, sont beaucoup moins élevés que les frais de fonctionnement du Collège de Kingston?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je pense que la question qu'on doit se poser, et que nous nous sommes posée, c'est si le Collège militaire royal est tellement nécessaire, pourquoi est-ce que 83 p. 100 des francophones dans les Forces armées ont fait leurs études ailleurs qu'au CMR?

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, comme le comité l'indique, la vice-première ministre ne reconnaît-elle pas que-et je cite le rapport-«la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean signifierait la disparition du seul collège véritablement bilingue et capable de l'être»?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ma belle-soeur d'Ontario a fait ses études en français. Elle a fait des études de médecine dans le secteur militaire, et elle les a faites à l'Université d'Ottawa.

* * *

LA CONSTRUCTION D'UNE ÉCOLE FRANCOPHONE À KINGSTON

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre de l'Environnement.

Lundi en cette Chambre, la vice-première ministre endossait l'obstruction des autorités municipales de Kingston dans la construction d'une école francophone convenable en affirmant

4821

qu'elle était justifiée par le fait, et je cite: «. . .que c'est à quelques pieds d'un site de traitement de déchets toxiques et dangereux».

(1120)

La vice-première ministre et ministre de l'Environnement continue-t-elle de prétendre que l'opposition de la ville de Kingston au projet d'une école francophone est justifiée par le fait que le site déjà acheté par le conseil scolaire est situé a côté d'un site de traitement de déchets toxiques et dangereux, alors que ce site n'existe pas? Continue-t-elle de le prétendre, oui ou non?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Oui, monsieur le Président, et j'ai même une lettre signée par M. Williams envoyée par M. John Moran, l'administrateur en chef de la ville de Kingston qui, justement, vérifie le fait qu'il y a un poste de déchets toxiques tout à côté du site.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, dans ce cas, comment la vice-première ministre concilie-t-elle sa déclaration appuyant l'obstruction faite par la ville de Kingston, alors que son colllègue au Patrimoine, lui, a consenti une subvention de plus d'un demi-million de dollars pour le projet du centre culturel communautaire francophone situé précisément sur le site condamné par la ministre de l'Environnement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ce qui est malheureux avec les députés du Bloc québécois, c'est qu'ils n'acceptent pas la vérité. La vérité, c'est que le site de déchets dangereux existe à côté de l'emplacement acheté par le conseil scolaire.

Je n'aimerais pas que ma fille fréquente une école qui est située à 1 000 pieds, d'abord d'un site de déchets dangereux, et deuxièmement, à 1 000 pieds d'un site rempli de gaz. C'est dangereux pour les incendies.

La question la plus importante, à laquelle le premier ministre a répondu la semaine dernière, était: Est-ce que la ville de Kingston veut avoir une école francophone? La réponse est oui, et on veut l'avoir le plus tôt possible.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ DYNAMIC MAINTENANCE LIMITED

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Hier, j'ai soulevé de très graves questions concernant le secrétaire parlementaire du ministre des pêches. Le 24 mai 1994, le secrétaire parlementaire était toujours officiellement un cadre de la société Dynamic Maintenance Limited alors qu'il dit avoir démissionné de ce poste le 1er décembre 1993.

Le père et le beau-père du secrétaire parlementaire sont aussi au nombre des cadres et des administrateurs de la société Dynamic Maintenance Limited, ce qui place le député dans une situation qu'on peut difficilement qualifier d'indépendante.

La vice-première ministre est-elle au courant de cela et, dans l'affirmative, comment explique-t-elle cette atteinte apparente au code régissant les conflits d'intérêts?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique): Monsieur le Président, je tiens à informer mon collègue que le contrat en question a été exécuté avant les élections. Huit entreprises ont soumissionné et quatre ont été retenues lors de la première sélection. Celle qui a finalement obtenu ce contrat a fait épargner quelque 3,4 millions de dollars aux contribuables canadiens, ce que le député ne réprouve pas, je suppose.

Le sous-registraire général du Canada a émis l'avis qu'il n'y avait manifestement aucun conflit d'intérêts dans ce cas-ci.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, au ministère britanno-colombien des finances et des relations avec les entreprises, on nous a dit qu'une personne demeure membre d'une entreprise tant que son nom n'est pas rayé de la liste officielle de ses dirigeants. On nous a aussi dit que les dossiers sont à jour.

Il y a là de très graves anomalies qui méritent d'être examinées de près.

La vice-première ministre appuiera-t-elle une motion visant à renvoyer cette affaire au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre?

Je trouve plutôt insultant que le député remette ici en question l'intégrité du sous-registraire général, qui a jugé, à partir des renseignements dont il disposait, qu'il n'existait absolument aucun conflit d'intérêts dans ce cas-ci.

Si le député veut pousser l'affaire plus loin, pourquoi ne pose-t-il pas ces questions de fond au sous-registraire général?

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je voudrais citer ces propos que l'actuel ministre des Pêches et des Océans a tenus ici le 30 avril 1986, comme en témoigne le hansard de ce jour-là, lors de l'affaire Sinclair Stevens: «Comment peut-on dire qu'il n'y a pas de droit de regard quand c'est le conjoint qui gère les droits en fiducie? Combien d'autres membres du Cabinet ont des biens en fiducie sans droit de regard gérés par leur femme?»

(1125)

Il n'y a pas une grande différence entre un conjoint et un parent, surtout lorsqu'ils vivent sous le même toit que soi. La vice-première ministre peut-elle nous dire si, conformément au code d'éthique libéral, un parent vivant sous le même toit que soi ne pose aucun problème de conflit d'intérêts?

4822

ment et sans équivoque et cela, non seulement à la Chambre, mais aussi dans les médias. S'il n'est pas disposé à faire cela ni à consulter le sous-registraire général, il devrait se montrer prudent et responsable dans ses propos.

* * *

[Français]

LES RENCONTRES À HUIS CLOS

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Réagissant à une dépêche de la Presse Canadienne qui rapportait de façon déformée des propos qu'aurait tenus le chef de l'opposition lors d'une rencontre à huis clos avec la Chambre de commerce du Canada, la vice-première ministre a déclaré, et je la cite: «C'est honteux qu'il fasse de petites réunions secrètes avec de petits groupes».

Dans un souci de cohérence, la vice-première ministre entend-elle condamner la rencontre à huis clos que son premier ministre a eue cette semaine, au sujet de sa politique économique, avec un petit groupe du Toronto Club?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne suis pas certain si les honorables députés veulent poser des questions ou répondre à des questions sur des choses qui ont lieu en dehors de la Chambre et qui, à mon avis, n'ont rien à faire avec le travail administratif du gouvernement. Mais si la vice-première ministre veut répondre à cette question, je lui permettrai de le faire.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que ce qui est honteux de la part du chef de l'opposition, c'est qu'il tient des réunions privées et secrètes et qu'il a un programme secret qu'il n'a même pas partagé avec son propre caucus.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je vois que la vice-première ministre a des dons de devine. . .

Une voix: De clairvoyance!

M. Duceppe: . . .de clairvoyance. Elle voit les choses à travers les murs au sujet de propos traités à huis clos.

Or, je lui demande si son avis qu'elle donne au chef de l'opposition, puisqu'elle vient de le redonner à la Chambre, de ne pas rencontrer de petits groupes à huis clos, dans le secret, avec un programme secret, si elle peut nous confirmer que le premier ministre du Canada a effectivement tenu des propos en petits groupes, à huis clos, avec un programme que personne ne connaît ici, puisque c'était à huis clos, à moins qu'elle ait des dons de clairvoyance et qu'elle le sache? Si elle le sait, qu'elle nous informe donc sur ce qu'il a dit à huis clos, au petit groupe du Toronto Club.

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, la différence entre le premier ministre et le chef de l'opposition, c'est que le premier ministre dit la même chose partout au Canada, peu importe s'il se trouve dans une réunion privée ou publique. Je suis convaincue que le député lui-même aurait aimé être consulté au sujet des objectifs cachés de son chef lorsqu'il a promis qu'il démissionnerait le lendemain du référendum.

Le Président: Chers collègues, je vous invite à poser des questions qui se rapportent à l'administration gouvernementale et à éviter d'aborder ce que les journaux ont dit ou n'ont pas dit. Je demande à tous les députés de respecter la pratique parlementaire à cet égard. Je donne la parole au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

* * *

LES SITES DE MONUMENTS COMMÉMORATIFS

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Au cours des prochains jours, des millions de Canadiens rendront hommage aux hommes et aux femmes qui ont donné leur vie pour défendre notre liberté.

Aujourd'hui, à Londres, la Reine et le premier ministre ont dédié un nouveau monument commémoratif aux anciens combattants canadiens. Dans le même ordre d'idées, la Michigan Association of Concerned Veterans a récemment donné au Canada un monument à la mémoire des 10 000 Canadiens qui ont servi dans l'armée des États-Unis pendant la guerre du Viet Nam. Depuis plusieurs mois, les anciens combattants cherchent un site convenable pour installer ce monument.

(1130)

Le ministre du Patrimoine canadien peut-il expliquer pourquoi lui et la Commission de la capitale nationale n'ont pas encore donné un terrain pour ce monument à la mémoire des anciens combattants canadiens au Viet Nam?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, la décision de donner un terrain dans la capitale nationale appartient évidemment à la Commission de la capitale nationale.

Le ministre ne possède pas de terrains. Les terrains appartiennent à la Commission de la capitale nationale, qui suit les règlements et les directives qui existent depuis un certain nombre d'années. Les dispositions de ces règlements et directives se rapportant aux célébrations d'événements d'importance nationale ne couvrent apparemment pas le cas dont parle le député, à savoir les Canadiens qui ont servi dans une armée étrangère.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, il y a un monument à la mémoire des soldats américains qui ont servi dans les Forces armées canadiennes pendant les deux guerres mondiales et pendant la guerre de Corée, dans le Cimetière national d'Arlington, à Washington, D.C.

Le but du monument de Washington et du monument reçu dernièrement en cadeau par le Canada est de rendre hommage aux personnes qui sont prêtes à se battre pour une cause en laquelle elles croient. Il ne s'agit pas d'une question partiale ou discutable.

4823

Le ministre profitera-t-il de l'anniversaire que l'on souligne en ce moment pour annoncer que le monument sera érigé?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, on me demande ici de prendre une décision qui va totalement à l'encontre des politiques et des directives suivies par la Commission de la capitale nationale. Nous avons une façon canadienne de célébrer certains événements, les Américains ont la leur et nous allons nous en tenir à la façon canadienne de faire.

* * *

[Français]

LE TRAFIC D'ARMES

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Hier, le solliciteur général a nié l'existence d'une note confidentielle de son ministère fondée sur un rapport de la GRC relativement à un trafic d'armes à Kanawake, et je cite: «J'ai enquêté sur l'existence d'un tel mémoire et mon ministère insiste en disant n'en avoir aucune connaissance».

Le solliciteur général persiste-t-il à nier l'existence d'un tel mémoire de son ministère sur le trafic d'armes utilisant les trains de CP Rail et estime-t-il que la GRC devrait faire enquête puisque, contrairement à ce qu'a affirmé CP Rail, on a pu voir, hier soir, des images de wagons détachés d'un convoi en provenance des États-Unis et laissés sans surveillance à l'intérieur de la réserve de Kanawake?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, si l'honorable député peut confirmer que ces wagons contiennent des armes à feu, j'espère qu'il transmettra cette information à la GRC. Je répète aussi que le secrétariat de mon ministère insiste en disant n'avoir aucune connaissance d'un tel mémoire, mais il appartient à la Gendarmerie de faire respecter la loi partout au pays incluant la réserve de Kanawake.

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, comment le solliciteur général peut-il prétendre ignorer ces allégations sérieuses alors que son collègue de Glengarry-Prescott-Russell aurait prévenu les autorités de Douanes Canada de l'existence d'un trafic d'armes par train?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai parlé avec mon collègue et je suis au courant des informations qu'il a reçues d'un électeur de sa circonscription. Ces informations sont entre les mains de Douanes Canada et de la Gendarmerie et il leur incombe de poursuivre l'enquête d'une façon convenable.

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Hier, le ministre s'est dit déçu que le Canada ait perdu sa dernière cote triple A sur nos titres en devises étrangères. La déception ne suffit cependant pas pour les agences de cotation ni pour les Canadiens. Il est clair que les investisseurs ne jugent pas que les mesures budgétaires actuelles sont suffisantes pour apaiser leurs inquiétudes à l'égard de la dette du Canada.

(1135)

Outre la réalisation promise des objectifs fixés en matière de réduction du déficit, quelles nouvelles mesures le ministre compte-t-il prendre pour empêcher que notre cote de crédit ne continue de s'éroder?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, oui, nous sommes déçus de la décision de Moody's. Par contre, je crois que la Chambre comprendra que cette agence avait annoncé, il y a quelques mois, son intention de décoter nos titres en devises étrangères.

Je tiens à souligner au député que cela ne représente que 2 p. 100 de notre dette. L'agence a toutefois confirmé que le Canada jouit toujours de sa cote triple A pour ses titres en monnaie nationale.

Par ailleurs, Moody's a clairement reconnu que notre gouvernement avait pris des mesures très nettes en vue de réduire le déficit. Je tiens à assurer au député et aux milieux financiers que nous avons fermement l'intention d'atteindre nos objectifs à cet égard.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, j'ai demandé de façon précise quelles nouvelles mesures le ministre comptait prendre, mais il n'a fait que répéter ce que nous avons déjà entendu à maintes reprises.

Les quatre grandes agences de cotation envoient des messages clairs au gouvernement pour le mettre en garde contre les dangers de son inaction à l'égard du déficit. Le ministre des Finances fera-t-il quelque chose pour réduire les dépenses fédérales avant qu'il ne soit trop tard?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député fait allusion aux quatre agences de cotation. Il saura que les autres agences ont pris des mesures il y a déjà un certain temps, avant les élections. Moody's n'a fait qu'emboîter le pas aux autres agences en décotant ainsi nos titres en devises étrangères.

Cela ne veut pas dire que la situation est inacceptable. Nous avons énoncé très clairement dans notre budget que nous allions atteindre notre objectif intérimaire, qui consiste à ramener notre déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici trois ans. Notre but ultime est

4824

d'éliminer le déficit. Le premier ministre a confirmé à maintes reprises notre intention d'éliminer le déficit.

Je peux confirmer de nouveau ce que nous avons déjà dit à la Chambre, soit que nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour atteindre nos objectifs.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, hier, le leader mohawk traditionaliste de Kanesatake, Raymond Gabriel, a mis en garde le gouvernement contre toute nouvelle concession financière au conseil de bande de Kanesatake. En rappelant le déficit de 700 000 $ du conseil de bande, M. Gabriel demande au négociateur fédéral de revoir toute la gestion et les opérations du conseil depuis l'élection du chef Jerry Peltier.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Avant d'entreprendre des négociations avec le chef Jerry Peltier, la vice-première ministre peut-elle nous indiquer si le gouvernement a terminé l'enquête annoncée par le ministère des Affaires indiennes relativement aux allégations de malversation de fonds publics par Jerry Peltier formulées par les Mohawks de Kanesatake?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je pense que la réponse du ministre des Affaires indiennes, hier, en ce qui concerne les négociations qui se poursuivent, étant donné que nous avons un négociateur nommé et que les choses vont très bien jusqu'à ce jour, on a pu justement créer un climat qui est plus convenable aux négociations. On ne veut pas soit négocier, soit faire des déclarations ici, à la Chambre, au sujet de la négociation.

M. André Caron (Jonquière): Monsieur le Président, justement, comment la vice-première ministre peut-elle justifier la décision de son gouvernement d'entreprendre des négociations avec Jerry Peltier, si l'enquête sur les allégations de malversation de fonds publics n'est pas complétée?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a été très clair hier. Nous avons nommé un négociateur et, en fait, les pourparlers vont bon train. Je suis certaine que cela déçoit beaucoup les députés du Bloc, qui aimeraient voir tout le processus s'envenimer.

Des négociations sont en cours, et nous ne négocierons pas ici, à la Chambre des communes.

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du programme d'infrastructure.

Durant la campagne électorale, le Parti libéral a promis que la création d'emplois serait sa priorité numéro un. L'annonce d'un programme national d'infrastructure au coût de 6 milliards de dollars a été un élément clé de l'initiative de création d'emplois.

(1140)

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre le nombre d'emplois qui ont été créés grâce à ce programme et le nombre de projets distincts qui ont été approuvés?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, je remercie le député de me donner l'occasion de présenter d'autres bonnes nouvelles à la Chambre. Après tout, l'important, c'est de redonner du travail aux Canadiens, et c'est justement ce que ce programme permet.

Jusqu'à maintenant, nous avons approuvé plus de 1 000 projets d'une valeur de 1,3 milliard de dollars. À ce jour, nous avons redonné du travail à 20 000 Canadiens, et près de 6 000 autres projets sont en voie de réalisation. Nous prévoyons que, d'ici la fin du mois, la moitié des fonds du programme auront été attribués.

Certaines municipalités et provinces ont déjà demandé si nous pouvions débloquer d'autres fonds. Ce programme fonctionne. Il crée des emplois pour les Canadiens.

* * *

L'ASSOCIATION WRITERS' UNION OF CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Entre le 30 juin et le 3 juillet, Vancouver sera l'hôte de la conférence de la Writers' Union of Canada, «Writing through Race», qui a reçu une contribution fédérale, soit 100 000 $ versés par le Conseil des arts du Canada.

Récemment, cette conférence a fait l'objet de nombreuses critiques en raison de restrictions fondées sur la race. Même le fondateur et ancien président de cette association, Pierre Berton, a soutenu que celle-ci ne devait appuyer aucune initiative «qui exclut certaines personnes en raison de la couleur de leur peau».

Le gouvernement a-t-il pour politique de soutenir des organismes et des conférences qui pratiquent la discrimination raciale?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, cette question appelle une réponse évidente. Le ministre du Patrimoine canadien est aussi ministre du multiculturalisme et s'oppose donc vigoureusement à toute discrimination en toute circonstance.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'entendre cette réponse, car le minis-

4825

tre de la Défense nationale a déclaré hier qu'il refuserait les contacts avec les sections de la Légion canadienne qui pratiquent la discrimination contre les collectivités sikhs et juives.

Ironie du sort, si le ministre de la Défense nationale assistait à la conférence «Writing through Race», on lui refuserait de participer à certains ateliers à cause de sa race. Cette conférence est entachée de discrimination raciale, ce qui est clairement condamnable.

Le ministre va-t-il immédiatement retirer la contribution financière fédérale, étant donné ce qu'il vient de déclarer, et va-t-il exiger de cette association qu'elle renonce à toute forme de discrimination?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord me renseigner sur les faits et voir exactement pourquoi les responsables de la conférence pourraient exclure des participants à cause de leur race. Cela paraît inacceptable.

Par contre, s'il s'agit de certains groupes qui veulent se réunir pour discuter de questions particulières, je pourrais le comprendre. Néanmoins, le principe de la discrimination dans un conférence est une chose que je ne peux accepter.

* * *

[Français]

LA JUSTICE

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, réagissant au dépôt du projet de loi sur les jeunes contrevenants, le ministre québécois de la Justice s'est dit déçu et sérieusement inquiété par les amendements proposés par son homologue fédéral en indiquant que le Québec aurait préféré le statu quo.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Doit-on comprendre qu'avant de déposer son projet de loi, le gouvernement fédéral a clairement choisi d'ignorer les recommandations du gouvernement du Québec?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je peux vous assurer que le ministre a pris en considération le point de vue de ses homologues provinciaux. Et je suis certain que leurs points de vue seront pris en considération lors du débat sur cet important projet de loi.

(1145)

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, la vice-première ministre ou le solliciteur général peut-il nous indiquer pourquoi son gouvernement n'a pas tenu compte des recommandations du Québec, alors que le ministre québécois de la Justice a déclaré hier, et je cite: «La loi, telle qu'elle existe actuellement, est amplement adéquate»?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, nous avons répondu aux soucis des Canadiens partout dans ce pays, et ceux-ci ont exprimé le désir d'avoir des foyers et des rues plus sûrs. C'est aussi un de nos engagements dans notre livre rouge, et je pense que nous avons l'appui de la plupart des Canadiens partout au pays.

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Lundi, en réponse à une question au sujet de la libération de Larry Fisher, le ministre de la Justice a déclaré qu'il considérait que cette question nécessitait la prise de mesures. Cependant, il a ajouté qu'il était en pourparlers avec les provinces en vue de modifier la Loi sur la santé mentale afin d'autoriser les évaluations, le cas échéant, pour maintenir l'emprisonnement de détenus.

Étant donné que ces personnes ont été incarcérées pour avoir commis des crimes violents, le ministre ne croit-il pas qu'il faut les traiter comme des criminels et non des malades mentaux?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la loi n'autorise pas à l'heure actuelle la détention de prisonniers au-delà de la peine imposée par les tribunaux.

Nous reconnaissons qu'il y a des prisonniers qui peuvent continuer d'être un grave danger pour le public après la fin de leur peine. Nous sommes en train d'examiner avec les provinces comment nous pouvons régler ce problème d'une manière qui soit conforme à la Constitution et que les tribunaux confirmeront.

Nous avons confié cette étude à un groupe de travail fédéral-provincial, qui devrait remettre son rapport bientôt. Nous nous fonderons sur ce rapport pour formuler des propositions que nous soumettrons à la Chambre pour discussion.

J'ai hâte de voir la tenue de ces discussions au terme desquelles nous en arriverons à une solution pour régler tous les problèmes soulevés tant par nous que par les gens d'en face.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, l'an dernier, la Commission des libérations conditionnelles a gardé 200 détenus en prison parce qu'ils constituaient un trop grand risque. Certains de ces détenus violents finiront de purger leur peine et seront bientôt remis en liberté.

Le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai proposé et dont la Chambre est saisie interdirait la libération sans surveillance de ces contrevenants dangereux.

La Chambre des communes n'est-elle pas l'endroit où les lois devraient être modifiées pour régler le problème des contrevenants violents qui menacent nos concitoyens?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, il s'agit d'une question qui intéresse tant le gouvernement fédéral que les provinces parce que, selon la Constitution, le droit pénal ne peut être modifié que par la Chambre des

4826

communes et le Sénat et que l'administration de la justice relève de la compétence provinciale.

Par conséquent, pour s'attaquer sérieusement au problème et ne pas se contenter de vains mots, le gouvernement fédéral doit agir de concert avec les provinces. Je suis convaincu que ces efforts se concluront par l'élaboration d'une loi qui sera présentée à la Chambre. Je le répète, nous avons besoin de gestes concrets et non de vains mots.

C'est ça que les Canadiens veulent, des mesures concrètes, pas seulement des mots.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Hier, le ministre a publié un rapport sur l'immigration des gens d'affaires. Le ministre peut-il renseigner la Chambre sur les avantages que le Canada peut retirer de l'initiative qu'il a proposée au sujet de l'immigration des gens d'affaires?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question. Il est vrai que le gouvernement a déposé hier un rapport qu'il a fait rédiger, sans rémunération, par un intervenant du secteur, M. Mendel Green.

Ce rapport donnera sûrement le coup d'envoi à l'examen que nous voulons faire de la façon dont nous pouvons améliorer un programme qui, jusqu'à présent, a très bien fonctionné, en règle générale. Au cours des sept dernières années, il a réussi à attirer des investissements d'environ 2,5 milliards de dollars, ce qui a créé quelque 30 000 emplois.

(1150)

Ce que nous essayons de faire ici, c'est d'augmenter les histoires de réussite et aussi de corriger certains points, notamment dans la catégorie des investisseurs. Les modifications qui ont été présentées à la Chambre depuis 1993 ont déjà apporté certaines améliorations. Nous devrions continuer de chercher des moyens pour améliorer notre façon de procéder et notre surveillance afin de veiller à ce que les personnes qui font des investissements et qui veulent créer des emplois et engendrer une richesse économique puissent le faire et aussi pour garder les choses en perspective.

Cette année, les gens d'affaires représentent environ 10 p. 100 de tous les immigrants, ce qui me semble correct, car nous ne voulons pas donner l'impression que seuls les riches peuvent venir s'établir dans notre pays.

* * *

[Français]

LE IRVING WHALE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Le gouvernement s'apprêterait à renflouer l'épave du Irving Whale qui contient plus de 3 000 tonnes de pétrole, au large des Îles-de-la-Madeleine. Cette décision aurait été prise en dépit d'études démontrant que l'option du pompage est nettement plus sûre que celle du renflouement.

Doit-on comprendre que pour économiser 14 millions de dollars, le gouvernement s'apprête à prendre des risques considérables pour l'industrie de la pêche et l'industrie touristique de la région en choisissant l'option du renflouement, moins chère, mais moins sûre que le pompage?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Absolument pas, monsieur le Président. Le député devrait savoir que c'est moi la ministre qui a déposé à la Chambre les trois rapports qui examinaient quelle serait la meilleure solution au problème du Irving Whale. Justement, la troisième, celle que nous avons choisie, n'est pas seulement moins coûteuse, mais elle est plus sûre, ce qui a été approuvé par les scientifiques aussi bien de la Garde côtière que du ministère de l'Environnement.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, je désire poser une deuxième question. La ministre peut-elle indiquer clairement qui paiera pour régler le problème du Irving Whale? Est-ce les contribuables, la Caisse d'indemnisation des pétrolières ou la compagnie Irving qui est responsable de cette bombe à retardement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, comme je l'ai dit la journée où nous avons annoncé que nous avions fait quelque chose, après avoir attendu trois ans après son chef qui ne faisait rien, dans 1 000 jours nous avons fait quelque chose. Nous avons mis de l'avant le financement du gouvernement fédéral et on attend de récupérer tout l'argent des contribuables advenant un fonds qui viendrait de tous les propriétaires de bateaux, y compris ceux du Irving Whale.

* * *

[Traduction]

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée nationale des transports, je voudrais poser une question au ministre des Transports à propos du transport du grain.

Les paiements effectués aux agriculteurs en vertu de la LTGO ont été réduits d'environ 100 millions de dollars par an. Rien n'a toutefois été fait pour rendre le système plus efficace en autorisant les agriculteurs à recourir à d'autres modes de transport du grain.

Le ministre peut-il nous dire quand il va mettre cet argent à la disposition des agriculteurs et permettre à ces derniers de choisir le meilleur marché pour leur grain sans qu'il y ait cette distorsion?

4827

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, les questions que soulève le député sont actuellement à l'étude.

Comme il le sait, le gouvernement précédent avait mis en place un processus de consultation, dont était chargé l'Office du transport du grain, afin d'examiner notamment l'efficacité du transport et avait commandé une étude à un organisme indépendant, le Comité d'examen des paiements aux producteurs, auquel il avait demandé d'étudier les différentes méthodes possibles de paiement du montant compensatoire du Nid-de-Corbeau en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Mon collègue, le ministre des Transports, et moi avons reçu un exemplaire de l'étude sur l'efficacité du transport du grain réalisée par l'Office du transport du grain. Nous attendons le rapport final du Comité d'examen des paiements aux producteurs en ce qui concerne les autres méthodes de paiement.

Nous avons fait savoir que, même si ces initiatives avaient été prises par le gouvernement précédent et que nous n'étions donc pas liés par ce qu'il en ressortirait ou par les recommandations qui en découleraient, nous étions curieux d'en connaître les résultats et que nous en tiendrions compte, de la même façon que nous tiendrons compte de l'importante contribution d'un certain nombre d'autres personnes qu'intéresse ce problème, en particulier les agriculteurs de l'Ouest, dans la décision que nous allons prendre à ce sujet au cours des mois à venir.

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, cette question est examinée sous toutes les coutures depuis plus de 25 ans. Si tout l'argent dépensé en études avait été investi dans un programme de soutien du revenu, je suis persuadé qu'il ne serait plus nécessaire d'affecter ainsi des crédits à l'agriculture.

(1155)

Le ministre va-t-il cesser de procéder à des études et commencer à faire quelque chose pour cet important dossier du transport?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, le gouvernement a signalé que cette question occupait une place très importante dans son plan d'action pour les mois à venir.

Outre certains problèmes que le député a soulevés dans son intervention, il nous faudra aussi prendre en considération l'important aspect des incidences de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce et, plus particulièrement, du nouvel accord du GATT qui entrera en vigueur en 1995. Cet événement est encore tout récent, et il y a lieu d'en prévoir très concrètement les conséquences.

Que le député, ses collègues et, par-dessus tout, les agriculteurs de l'Ouest se rassurent. D'ici l'année prochaine, à la même époque, le Canada aura un plan d'action très dynamique.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Aujourd'hui, à Londres, le premier ministre et quelque 300 anciens combattants canadiens participent au dévoilement d'un monument commémoratif très spécial. En fin de semaine, des célébrations spéciales auront lieu partout au Canada à l'occasion du 50e anniversaire du jour J. On se souviendra que de nombreux anciens combattants, qui ont servi au Canada et dans le monde, étaient des autochtones.

Au moment où nous commémorons le 50e anniversaire du jour J, le gouvernement est-il prêt à faire droit à certains des griefs des anciens combattants autochtones qui non jamais été réglés depuis cinquante ans?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants)): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je tiens cependant à rappeler à mon collègue que la Loi sur les anciens combattants reconnaît aux anciens combattants autochtones les mêmes droits qu'à tous les autres anciens combattants canadiens.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire pour le secrétaire d'État responsable des Anciens combattants.

Le ministre sait que l'autre endroit examine actuellement des griefs présentés par des anciens combattants autochtones qui n'auraient pas obtenu le même traitement que les autres anciens combattants après leur retour au Canada.

Le ministre entend-il examiner les griefs présentés à l'autre endroit et revenir à la Chambre avec une réponse plus satisfaisante?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants)): Monsieur le Président, je tiens évidemment à souligner la grande importance du jour J et des célébrations qui auront lieu le 6 juin.

Toutes les études antérieures révélant l'existence de problèmes concernant les anciens combattants, leur pension ou toute autre question qui les concerne seront examinées par mon ministère et moi.

Si le député possède des renseignements qui confirment que des anciens combattants autochtones n'auraient pas reçu autant que tout autre ancien combattant canadien, je suis certainement disposé à en prendre connaissance.

* * *

[Français]

LA RECONVERSION INDUSTRIELLE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Développement économique régional au Québec.

4828

La reconversion industrielle est une préoccupation de tous les intervenants économiques du Québec. D'ailleurs, le 15 mai dernier, un rapport commandé par le BFDRQ démontrait que le gouvernement fédéral devait rapidement mettre en branle un processus pouvant faciliter la reconversion de l'industrie de la défense au Québec. Or, le ministre responsable du BFDRQ s'est dissocié dernièrement de sa propre étude.

Comment le ministre explique-t-il le fait qu'il se dissocie aussi rapidement de ses propres études? Cède-t-il ainsi aux pressions des ministres ontariens et particulièrement à celles du ministre de l'Industrie?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, à titre de ministre du BFDRQ, et d'ailleurs même pendant la campagne électorale, à titre de ministre des Finances et à titre de ministre venant du Québec, j'ai déclaré à maintes reprises appuyer la position de notre gouvernement à aider l'industrie militaire dans son oeuvre de faire la reconversion à l'industrie ordinaire.

D'ailleurs le ministre de l'Industrie lui-même a dit à maintes reprises que nous avons un fonds et nous avons l'intention de travailler à cet égard.

* * *

(1200)

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Dans son annonce d'hier, il aurait affirmé, selon ce qui a été rapporté dans la presse, que le système de justice pour les jeunes contrevenants avait besoin de changements.

Le ministre peut-il admettre que l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants imposée aux Canadiens par un ancien gouvernement libéral présente de graves faiblesses?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, toute loi en vigueur depuis un certain nombre d'années peut être mise à jour et souvent améliorée à la lumière de l'expérience acquise. C'est ce que nous faisons, parce que nous voulons réagir aux préoccupations des Canadiens quant à leur sécurité au foyer et dans la rue. Dans le cadre d'une plus vaste stratégie, nous voulons aussi faire en sorte de nous attaquer à la racine du mal, dans notre lutte contre les comportements criminels.

Nous voulons mettre la loi à jour, mais aussi réaliser un examen en profondeur. J'espère que nous aurons l'appui de la Chambre dans cette entreprise.

LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Si je ne m'abuse, le ministre va informatiser davantage ses services, afin de mieux servir les Canadiens.

Cela voudra-t-il dire que les Canadiens qui ont besoin d'aide de la part du gouvernement et les fonctionnaires qui sont là pour répondre à leurs questions pourront moins se parler?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, l'évolution technologique rapide nous donne l'occasion d'offrir des services qui sont plus accessibles, répondent davantage aux besoins des Canadiens et sont plus abordables également.

En fait, nous essayons d'intégrer bon nombre de systèmes que nous avons au sein des services gouvernementaux afin qu'il soit plus facile d'obtenir de l'information et des réponses. Le ministre des Travaux publics fait de même. Il participe au même exercice, afin d'accroître l'accessibilité de nos services.

Il va sans dire que le facteur humain est extrêmement important et que nos employés de première ligne vont continuer de jouer un rôle essentiel dans la prestation de ces services. Même si les gens étaient en mesure d'obtenir des renseignements sur les services gouvernementaux grâce à leur ordinateur ou même sur un écran de télévision, il est important qu'ils puissent également, s'ils le désirent, parler directement à quelqu'un qui peut aussi leur fournir les renseignements nécessaires.

Nous donnons aux Canadiens le choix. Chose certaine, la notion de guichet unique, qui permet de ne pas se faire renvoyer d'un service à l'autre lorsqu'on veut se renseigner sur les services gouvernementaux et y avoir accès, revêt beaucoup d'importance. La prestation des services gouvernementaux continuera d'avoir un visage humain même si nous voulons les offrir de façon plus efficiente et efficace aux Canadiens.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, c'est à nouveau une journée bien spéciale, car je souhaite vous signaler la présence à notre tribune de mon confrère, le Président de l'Assemblée législative de l'Alberta, l'honorable Stanley S. Schumacher.

[Français]

Chers collègues, cette semaine est la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Je profite de cette occasion pour vous présenter un groupe de jeunes qui apportent un appui précieux au travail de cette Chambre.

[Traduction]

Je suis ravi de vous présenter les élèves qui participent au programme travail-études de la Chambre des communes. Ce programme est une forme permanente de partenariat entre la Chambre des communes et l'école secondaire Ridgemont, à l'intention d'élèves ayant un déficit intellectuel ou des troubles

4829

du développement. Ces élèves formidables travailleront avec les employés de la Chambre des communes au service de nous tous, les représentants élus.

Au nom des députés, je remercie chacun d'entre vous d'avoir accepté de participer à ce programme et je vous encourage à maintenir vos efforts. Je vous invite à vous lever pour qu'on vous reconnaisse.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

4829

AFFAIRES COURANTES

(1205)

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Madame la Présidente, ce soir, j'assisterai au lancement de la Semaine nationale des transports 1994, à Thunder Bay, en Ontario. En tant que parlementaire et ministre de la Couronne, je crois qu'il convient de donner un aperçu de mon discours de ce soir à mes collègues.

La Semaine nationale des transports, cette année, coïncide avec le 50e anniversaire du Débarquement en Normandie, l'invasion de l'Europe par les Forces alliées. Les transports et, à l'époque, le très nouveau ministère des Transports ont joué des rôles clés dans cet effort de guerre.

Depuis le début de notre histoire, des politiques avant-gardistes, voire uniques, de transport, ont contribué à assurer la liberté et la paix. Elles ont apporté au Canada la prospérité et contribué à l'unité canadienne.

Des réseaux de transport efficaces, fiables et abordables pour déplacer des personnes et des marchandises sont essentiels au maintien de l'avantage concurrentiel du Canada. Le réseau des transports actuel, en dépit de ses succès passés et de ses réalisations importantes, est maintenant devenu un handicap plutôt qu'un avantage pour les entreprises et les consommateurs du Canada. Nous devons nous moderniser rapidement. Nous allons devoir faire des choix et des ajustements difficiles. L'avenir nous réserve de plus grands défis encore, la plus grande partie de notre réseau est suréquipé, et nous n'avons plus les moyens de nous le payer.

Ce n'est pas une question de critiquer le passé mais de reconnaître que nous ne devons pas devenir otages du passé.

Je voudrais vous donner quelques exemples: 94 p. 100 de toutes les marchandises et de tous les passagers aériens transitent par 26 aéroports seulement sur les 650 au pays; 84 p. 100 du volume total du trafic ferroviaire utilisent 33 p. 100 seulement de nos lignes ferroviaires et 80 p. 100 de notre trafic maritime passent par à peine 30 de nos quelque 300 ports publics.

Notre réseau, évidemment, n'est pas exempt de frais. Par l'entremise du seul gouvernement fédéral, les contribuables canadiens ont subventionné directement le réseau canadien des transports au coût de plus de 1,6 milliard de dollars cette année seulement.

Mon rôle en tant que ministre des Transports est de développer des politiques qui stimulent et encouragent l'industrie du transport afin d'être en mesure de faire face aux défis du XXIe siècle.

Transports Canada doit se faire le principal promoteur d'une vision nationale élargie reposant sur les besoins du pays de l'Atlantique au Pacifique à l'Arctique. Nous devons nous faire les porte-parole d'un réseau moderne intermodal, qui soit viable, efficace, sûr, abordable, fiable, et qui tienne compte de l'environnement.

[Traduction]

La tendance politique la plus réaliste et la plus viable, à mon avis, doit reposer sur ce que le budget fédéral 1994 appelle la commercialisation. Le budget a demandé à Transports Canada d'étudier le potentiel de commercialisation d'un certain nombre de ses principales activités. Nous avons l'intention de le faire en consultation avec les parties touchées, avec pour objet d'améliorer l'efficacité et d'assurer la viabilité à long terme.

Que signifie la commercialisation? Elle peut être l'une des nombreuses approches selon lesquelles la discipline du marché et les principes d'affaires peuvent être incorporés à des activités gouvernementales traditionnelles. La commercialisation couvre un vaste éventail d'options: des agences gouvernementales à des organismes à but non lucratif, à des partenariats avec des entreprises publiques et privées, en passant par des entreprises dirigées par des employés, des sociétés d'État, jusqu'à la privatisation.

La commercialisation veut dire que les utilisateurs dictent les services qu'ils désirent et déterminent en grande partie comment les coûts peuvent être contrôlés. La commercialisation veut dire que, peu importe l'option retenue, elle doit permettre aux forces du marché de rendre un service plus efficace, plus souple et moins dépendant de l'argent des impôts.

La commercialisation veut dire que l'objectif doit être d'avoir une meilleure qualité et un service plus efficace pour l'utilisateur, à moindre coût pour le contribuable. La commercialisation ne diluera pas le moins du monde la toute première priorité de Transports Canada: le maintien, et là où c'est possible, l'amélioration de la sécurité et de la sûreté des Canadiens.

(1210)

Transports Canada étudiera la possibilité de commercialiser de nombreuses activités, et nous tiendrons de vastes consultations pour déterminer comment cela pourrait se faire. Nous examinerons les activités aéroportuaires, le système de navigation aérienne, certaines activités de la Garde côtière canadienne et l'exploitation de la Voie maritime du Saint-Laurent.

4830

Nous croyons qu'une commercialisation soigneusement planifiée entraînera des économies importantes pour les contribuables et de meilleures services pour les clients. Nous croyons aussi qu'il faut revoir le rôle et l'organisation des sociétés d'État, comme le CN et VIA Rail. En raison de la grande incertitude qui règne dans le secteur ferroviaire et à cause de l'impact des propositions de fusion, j'ai l'intention de convoquer une rencontre des leaders de l'industrie pour discuter des problèmes du système ferroviaire et trouver des solutions.

Permettez-moi de reformuler ce que sont nos engagements fondamentaux dans la poursuite de notre objectif, soit l'établissement d'un réseau national de transports intégré à prix abordables.

Le gouvernement du Canada continuera de satisfaire à ses obligations constitutionnelles, légales et fiduciaires en ce qui concerne les transports. Il continuera d'assurer des services raisonnables aux collectivités éloignées du Canada et aux Canadiens handicapés. Transports Canada n'abandonnera pas ses responsabilités pour ce qui est de garantir des normes, des codes et des règlements sûrs et sécuritaires en matière de transports. Le gouvernement fera la promotion de l'établissement d'un réseau national de transports intégré qui respecte l'environnement.

Je crois qu'il est possible de promouvoir l'intérêt national tout en protégeant les intérêts de l'ensemble des contribuables du Canada, et je suis déterminé à le faire.

Le Canada est reconnu comme faisant partie de l'élite mondiale. En fait, selon les Nations Unies, nous venons au premier rang parmi les pays du Groupe des Sept. Notre défi, c'est de conserver ce premier rang. Maintenir cette qualité de vie à laquelle les Canadiens se sont habitués demandera un travail acharné et des choix pénibles dans les années à venir. Il faudra de la collaboration et de la compassion de la part de ceux qui auront à prendre ces décisions difficiles.

[Français]

Nous devons porter davantage attention à ceux qui seront affectés par ces changements; ceux que le public voyageur a abandonnés, les localités, les villages, les villes et les cités qui subiront ces pertes.

Voici quelques-uns des défis que doit relever l'industrie canadienne des transports. Je veux profiter de l'occasion pour souhaiter aux centaines de milliers d'hommes et de femmes qui travaillent dans le domaine du transport à travers le Canada tout le succès dans le cadre du lancement de la Semaine nationale des transports.

M. René Laurin (Joliette): Madame la Présidente, j'aimerais moi aussi saluer, dans le cadre de la Semaine nationale des transports, toutes les personnes qui travaillent ou ont travaillé dans ce domaine.

La Semaine nationale des transports est une bonne occasion pour faire le point sur notre système de transport et son importance pour le développement de notre économie québécoise et canadienne. Il faut bien comprendre que le transport est une industrie qui a un impact majeur sur l'ensemble de l'économie; plus encore, le transport a une incidence directe sur la qualité de vie des citoyens et citoyennes. Le système de transport est l'équivalent de ce qu'est le système sanguin pour un organisme.

Le système de transport a connu de grands bouleversements au cours de dix dernières années. La déréglementation a eu un impact majeur sur le transport au Québec et au Canada. Dans certains cas, notre système est utilisé à surcapacité et, dans d'autres, il est sous-utilisé. Les politiques fédérales en matière de transport ne sont pas étrangères à plusieurs des problèmes que vit actuellement notre système de transport.

Le gouvernement fédéral a systématiquement négligé le transport ferroviaire au profit de l'avion et des transports routiers. Cette politique a eu comme conséquence un engorgement de nos routes et de nos aéroports. Cette négligence a été telle que le Canada est aujourd'hui le pays qui possède le système de transport voyageur par rail le plus vétuste et le plus lent de tous les pays industrialisés.

Pendant ce temps, il nous faut sans cesse construire de nouvelles pistes d'atterrissage à nos aéroports, et l'état des routes se détériore à un point tel que les provinces ne sont plus capables de les réparer adéquatement.

(1215)

Nous sommes d'accord avec le ministre sur le fait que nous devons nous doter d'un véritable système intermodal qui soit efficace, sûr et abordable. Pour ce faire, il ne faut pas que le gouvernement se désengage du transport, mais il faut plutôt qu'il investisse dans des équipements qui placeront notre système de transport à la fine pointe de la technologie.

Il y a des avantages énormes à avoir un système de transport moderne. Les aéroports de Montréal à eux seuls ont généré 2,2 milliards de dollars de retombées économiques pour la région, en 1992, selon une étude de l'École des hautes études commerciales. Les autres infrastructures de transport ont certainement des retombées économiques majeures sur l'économie.

Le ministre nous présente sa commercialisation comme une solution aux problèmes de notre système de transport, le marché devant régler tous les problèmes. Oui, il est vrai que rapprocher le centre de décision des utilisateurs améliorera l'efficacité du système, mais il faut être naïf pour croire que la logique de marché s'applique à la problématique du transport partout au Canada et au Québec.

Certains services, comme la gestion des aéroports et des ports, se prêtent bien à la gestion, par des organisations locales à but non lucratif. D'autres, par contre, comme la Garde côtière, posent de sérieux problèmes, et j'y reviendrai plus tard.

Il faut aussi se demander quel sera l'impact d'une telle mesure sur le service de transport offert aux régions éloignées. Le ministre conçoit la responsabilité de son ministère comme étant celle d'assurer la sécurité du transport. C'est une façon bien étroite d'interpréter sa responsabilité. Comme le disait si bien la politique des libéraux sur VIA Rail, élaborée par le caucus des députés libéraux en novembre 1989, le gouvernement doit assurer un système de transport efficace et abordable aux habitants des régions éloignées. La logique de marché ne semble pas s'appliquer à la problématique du transport en régions éloignées.

4831

La déréglementation du transport aérien a eu pour conséquence de faire augmenter considérablement le prix des billets vers des destinations en région. De plus, l'abandon de plusieurs lignes de VIA Rail vers les régions a pour conséquence de priver ces communautés d'un outil de développement important. Le gouvernement ne peut se désengager du transport en région, puisqu'une telle mesure aurait des conséquences graves sur leur développement économique.

Par sa privatisation, le ministre tente de se désengager de ses responsabilités envers les régions éloignées. De plus, il se refuse à toute audience publique sur la problématique du transport éloigné. Par une telle action, il agit en décideur froid qui ne tient pas compte des intérêt de la population.

La privatisation de la Garde côtière aurait des conséquences graves sur la compétitivité des ports du Saint-Laurent au profit des ports des Maritimes. Toute mesure qui aurait pour conséquence directe d'imposer aux armateurs des tarifs de livraison plus élevés dans les ports du Saint-Laurent que dans les ports des Maritimes est une attaque en règle contre des instruments fondamentaux de développement de l'économie du Québec.

C'est totalement inacceptable, et cela fait plus de dix ans que le gouvernement fédéral tente de refiler les coûts de la Garde côtière aux armateurs et donc à la population. Nous ne sommes toutefois pas contre toute forme de privatisation des transports au Canada. Dans certains cas, la privatisation est un outil puissant pour favoriser l'essor des systèmes de transport. Dans le cas des aéroports, la cession à des organismes locaux à but non lucratif s'est avérée un succès. Et parmi les services qu'il serait possible de céder à des intérêts locaux à but non lucratif, il y a les ports.

Le port de Montréal s'y prêterait parfaitement. De plus, si on pouvait donner plus de flexibilité a VIA Rail pour établir des projets en partenariat avec des intérêts locaux, il serait probablement possible d'assurer un meilleur service sur les lignes déjà existantes et même de rétablir plusieurs lignes abandonnées.

(1220)

L'exploitation des lignes ferroviaires de fret par des chemins de fer secondaires pourrait aussi permettre de maintenir le service sur plusieurs lignes et pourrait être affectée par la rationalisation du transport ferroviaire du CN et du CP. Rappelons que ces lignes, pour les régions éloignées, sont fondamentales dans leurs stratégies de développement économiques. Quelles sont les polititiques du ministre à cet égard? Pour l'instant, c'est le néant. J'aurai l'occasion d'y revenir à d'autres moments pour faire connaître à la Chambre nos opinions à ce sujet.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir parler de la Semaine nationale des transports, en réponse à la déclaration du ministre.

Les transports ont des répercussions économiques, sociales et culturelles sur la vie des Canadiens. Ils offrent à ceux-ci des moyens de communiquer entre eux et avec le monde extérieur. Ces moyens de communication font toutefois l'objet de pressions de plus en plus grandes, en raison des taxes élevées et des pratiques dépassées qui tardent à être modifiées.

Plus que jamais, le Canada doit adapter son réseau de transport aux besoins des Canadiens et du reste du monde. Il n'est plus acceptable, par exemple, que chaque province dispose de normes de camionnage différentes ou que les chemins de fer paient pour le réseau routier canadien, par le biais des taxes sur le carburant.

Les changements doivent être le thème de ce nouveau gouvernement.

Le ministre a dit que l'efficacité, la fiabilité, la sécurité et le caractère abordable sont les éléments clés de son mandat comme ministre des Transports. Jusqu'à maintenant, la commercialisation est l'un de ses centres d'intérêt. La commercialisation est certainement un objectif noble qui mérite notre appui, mais elle ne réglera pas tous les problèmes auxquels se heurtent les sociétés de transport du Canada et leur clientèle.

Pendant trop longtemps, les gouvernements ont dressé de nombreux obstacles à l'endroit des sociétés de transport et de leur clientèle, tandis qu'ils essayaient de les orienter dans des directions contraires aux intérêts de la population canadienne.

Le gouvernement actuel devrait surtout examiner les problèmes de transport dans l'optique d'une réduction de la réglementation et des taxes. Cela vaut aussi bien pour le gouvernement fédéral que pour les provinces.

L'échec de la coordination fédérale-provinciale se traduit par des normes de transport, des subventions et des structures d'imposition différentes établies par les provinces et le gouvernement fédéral.

Il est encore temps que le Canada améliore son réseau de transport grâce à une coordination fédérale-provinciale. Le gouvernement tarde toutefois à régler le problème. Les parties concernées ne doivent plus se tenir mutuellement responsables de l'absence d'un accord.

Il importe de souligner que le ministre n'a même pas mentionné le réseau routier dans sa déclaration d'aujourd'hui. Or, la plupart des routes canadiennes sont en mauvais état. Elles le sont parce que le gouvernement refuse de reconnaître trois choses. Premièrement, la coopération du gouvernement fédéral est la clé d'un réseau de transport canadien intégré. Deuxièmement, les usagers doivent payer pour les services qu'ils reçoivent. Troisièmement, le secteur privé est plus efficace lorsqu'il s'agit de fournir des services liés aux transports.

Le déficit économique du Canada est en grande partie lié directement à l'efficacité de notre pays dans le transport des biens et des personnes. Un bon exemple de cela, c'est quand le Canada a conclu des accords commerciaux sans avoir apporté les améliorations qui s'imposaient à son système de transport afin d'être en mesure de rivaliser avec les Américains, les Mexicains et le reste du monde.

Comment le Canada peut-il être concurrentiel, s'il n'est pas capable d'acheminer ses marchandises et sa main-d'oeuvre vers les marchés qui sont en quête de ses services? Le temps est venu d'apporter les changements nécessaires à l'amélioration de nos réseaux de voies de communications et de faire disparaître les

4832

obstacles à notre croissance. Nous ne saurions attendre plus longtemps.

Le gouvernement a fait quelques pas dans cette direction. Il a conclu des accords avec le Mexique en vue d'améliorer les réseaux de voies de communications entre les deux pays. Le processus doit se poursuivre. La première étape consiste à reprendre les négociations sur la libéralisation des espaces aériens avec les États-Unis. C'est un accord qui revêt une importance vitale pour ma circonscription.

Le ministre doit se rendre à l'évidence. L'Accord bilatéral de trafic aérien de 1974 conclue avec les États-Unis est insuffisant et doit être révisé. L'efficacité du système de transport aérien du Canada en dépend. Si les clients de lignes aériennes demandent un vol direct entre Ottawa et Washington, pourquoi ne pas l'offrir?

Selon l'Association des communautés aéroportuaires canadiennes, un accord «ciels ouverts» pourrait générer jusqu'à dix milliards de dollars par an en retombées économiques et créer jusqu'à 250 000 nouveaux emplois. À mon avis, la promesse des 90 000 emplois créés par le gouvernement dans le secteur de l'infrastructure, c'est de la petite bière à côté de cela.

(1225)

L'incapacité du gouvernement à réaliser un accord «ciels ouverts» coûte très cher aux Canadiens.

Le ministre invoque souvent la nécessité d'un système de transport efficace et fiable. C'est un refrain qu'ont entonné maints ministres des Transports, mais on observe très peu de mesures concrètes touchant ce réseau de voies de communications. Le secteur du transport du grain, entre autres, est à l'évidence inefficace et peu fiable. Une grève, des frais de surestarie qui ne cessent de grimper sur la côte ouest et une pénurie de wagons-trémies ont ébranlé le peu de foi que les agriculteurs canadiens avaient dans la système de transport du grain.

Devant des comités mixtes de l'agriculture et des transports, on a montré que l'Office du transport du grain, qui relève manifestement du ministre des Transports et qui est chargé de répartir les wagons à céréales, était carrément incompétent. En effet, le comité a recommandé la suppression de l'office dans les meilleurs délais et son remplacement par une seule personne qui serait chargée de cette répartition.

Le ministre n'a pris aucune mesure à l'égard de l'office et c'est maintenant le même ministre qui cherche à rendre le système de transport efficace et fiable. Est-ce ainsi qu'il entend s'y prendre? Je ne voudrais surtout pas mettre en question le budget de 14,7 milliards de l'office.

L'inaction actuelle de ce secteur des transports nuit à notre réputation mondiale de pays exportateur important et fiable de céréales.

Je voudrais également m'élever contre les observations du ministre selon lesquelles son ministère garantit qu'il maintiendra des normes et des règlements de transport sûrs. Le Bureau de la sécurité des transports joue un rôle important dans la formulation et la révision des règlements sur la sécurité des transports. Cependant, il y a deux mois, un examen du bureau a révélé que ses activités étaient nettement insatisfaisantes. En effet, cet examen a mis en lumière de graves lacunes causées par les tracasseries administratives internes, le secret excessif et une réticence à mettre en doute les règlements gouvernementaux.

À titre d'exemple, l'examen a révélé qu'en 1992, un accident survenu lors d'un embarquement sur un traversier et le déraillement d'un train du CN auraient tous deux dû faire l'objet d'une enquête publique. En outre, le 18 mai 1994, le bureau a recommandé le port de dispositifs de flottaison à bord des avions à flotteurs pendant toutes les étapes du décollage et de l'atterrissage, une recommandation que les représentants de l'industrie ont décrite comme étant futile, impossible à appliquer, et même dangereuse pour les occupants d'avions de ce genre.

On continue d'accumuler les preuves que le Bureau de la sécurité des transports, qui a été créé pour assurer la sécurité des voyageurs, est en fait incapable de s'acquitter de son mandat le plus important.

Toutefois, le gouvernement n'a pas encore réformé ce bureau. Combien d'autres voyageurs canadiens devront être exposés à des dangers avant que le gouvernement ne réforme ce bureau? Il faudrait que cette réforme ait lieu bientôt si le ministre prend au sérieux sa responsabilité d'appliquer des normes et des règlements de transport sûrs et sans danger.

Les défis sont de taille et les changements qui s'imposent sont nombreux. Au Canada, les transports sont efficaces, malgré les barrières et les taxes imposées par le gouvernement fédéral et les provinces. Le Canada doit trouver de nouveaux moyens de s'adapter à la concurrence mondiale, et les transports seront en tête.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le vingt-sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du vingt-sixième rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Je dois dire que le 26e rapport ajoute à la liste des membres associés du Comité permanent de la justice et des questions juridiques deux députés de ce parti en particulier.

(1230)

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Madame la Présidente, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre avant de proposer la motion suivante:

Que la Chambre, en reconnaissance du courage et de la bravoure dont ont fait preuve les anciens combattants de toutes confessions, insiste auprès de la Légion royale canadienne pour qu'elle revoie la décision qu'elle a prise récemment de refuser l'entrée aux membres qui portent des coiffures religieuses, dont le turban sikh et la kippa juive, et que, en attendant, toutes les filiales de la Légion royale canadienne soient engagées à

4833

respecter le principe fondamental de la liberté religieuse au Canada et à permettre un accès égal à tous les membres, y compris ceux qui portent des coiffures religieuses.

Je demande le consentement unanime des députés pour pouvoir proposer cette motion à la Chambre aujourd'hui.

M. Hermanson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Conformément à l'article 54 du Règlement concernant les avis de motions, j'invite le député de Burnaby-Kingsway à inscrire son avis de motion au Feuilleton, afin que la Chambre puisse dûment examiner la question qu'il désire soulever.

Il y a quelque temps, la Chambre avait refusé de donner son consentement unanime à la présentation d'une motion par une de mes collègues qui avait été invitée à suivre la procédure habituelle. Dans ces circonstances, la Chambre ne devrait pas donner son consentement unanime à la présentation de cette motion.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour proposer l'adoption du vingt-sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Par conséquent, si la Chambre y consent, je propose que le vingt-sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, il y a également eu des discussions entre les partis, et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre à propos de la motion suivante. Je propose:

Que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques soit autorisé à se rendre à Kingston (Ontario) du 9 au 10 juin 1994 afin de visiter des pénitenciers fédéraux dans la région de Kingston et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, la motion no 1, qui figure à la rubrique des motions dans le Feuilleton des Avis d'aujourd'hui, demande que le vingt-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté à la Chambre le mercredi 1er juin, soit adopté. Ce rapport porte sur les amendements de forme à apporter au Règlement par suite des recommandations que le comité a formulées au sujet des publications de la Chambre.

Je pense que les députés que la question intéresse ont eu l'occasion d'examiner le rapport du comité. Je pense également, Votre Honneur, que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour adopter cet important rapport. Je propose donc qu'il soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

VOIES ET MOYENS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, j'ai une autre requête à adresser à la Chambre et je remercie tous les députés de leur clémence. Cette requête vise à alléger le Feuilleton afin de supprimer les coûts d'impression inutiles.

J'aimerais savoir si la Chambre consent à retirer les avis de motions de voies et moyens nos 2, 3, 4, 5, 8, 11 et 12 inscrites au Feuilleton à la rubrique des initiatives ministérielles.

(1235)

On m'informe que toutes ces motions ont été intégrées à l'avis de motion de voies et moyens no 14, qui a été agréé par la Chambre le 24 mai. Ces motions, de ce fait superflues et inutiles, peuvent être retirées sans causer d'inconvénient aux députés, et leur retrait permettra à la Chambre d'économiser des frais d'impression.

(Les initiatives ministérielles nos 2, 3, 4 ,5, 8, 11 et 12 sont retirées.)

* * *

PÉTITIONS

LES CARTES DE TUEURS

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter trois pétitions de mes électeurs. La première concerne les cartes de tueurs en série. Je dépose la pétition sur le bureau.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Madame la Présidente, la deuxième motion porte sur l'hormone BST reconstituée, la somatotrophine bovine qui est produite chimiquement et qu'on injecterait aux vaches pour accroître leur production de lait.

VIA RAIL

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Madame la Présidente, la dernière pétition concerne VIA Rail. Je la dépose sur le bureau.

LE CODE CRIMINEL

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, c'est pour moi un devoir et un honneur de présenter à la Chambre une pétition, jugée correcte par le greffier des pétitions, au nom de 84 électeurs de Saanich-Les Îles-du-Golfe et d'autres personnes résidant au Canada.

4834

Les pétitionnaires demandent humblement que le Parlement s'assure que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté restent en vigueur.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par plus de 700 électeurs de Crowfoot.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur l'existence de liens naturels et fondamentaux entre les grands-parents et les petits-enfants. Toutefois, par suite du décès, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, des grands-parents se voient souvent interdire l'accès à leurs petits-enfants par leur tuteur. Les signataires estiment que ce refus constitue une violation des droits des grands-parents et peut avoir des conséquences graves pour ces derniers et leurs petits-enfants.

À ces causes, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce en y incluant une disposition similaire à l'article 611 du Code civil du Québec qui stipule qu'en aucun cas les père et mère ne peuvent, sans motif valable, faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.

LE CODE CRIMINEL

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex): Madame la Présidente, au nom des électeurs de Lambton-Middlesex et des environs, je dépose aujourd'hui cette pétition dûment certifiée par le greffier, conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller au respect des dispositions du Code criminel du Canada qui interdisent l'aide au suicide et l'euthanasie.

L'ÉTHANOL

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex): Madame la Présidente, j'ai aussi le plaisir et l'honneur de déposer, conformément à l'article 36 du Règlement, une deuxième pétition dans laquelle les électeurs de Lambton-Middlesex et des environs demandent au Parlement du Canada de maintenir, pour une décennie au moins, l'exemption actuelle de la taxe d'accise sur l'éthanol afin de permettre à l'industrie canadienne de production de l'éthanol de devenir solide et autonome.

[Français]

LES ANIMAUX DE LABORATOIRE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions aujourd'hui. La première pétition est signée par des centaines de Québécois et Québécoises qui demandent au Parlement d'abolir complètement et totalement tous les essais et expériences qui utilisent ou se pratiquent sur des animaux vivants sous prétexte de transposer aux êtres humains les observations ainsi obtenues. Les pétitionnaires estiment que de telles pratiques sont non seulement cruelles, superflues, injustifiables, inexactes et moralement inacceptables, mais aboutissent invariablement à des concepts trompeurs ainsi qu'à des résultats dangereux, lesquels sont des plus dommageables à la santé des Canadiens aussi bien qu'à celle des citoyens de tous les pays du monde.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une deuxième pétition signée par des habitants de ma circonscription de Burnaby-Kingsway et plus précisément par plusieurs membres et employés civils du dé

(1240)

Les pétitionnaires font remarquer qu'en vertu de l'article 745 du Code criminel du Canada, les meurtriers déclarés coupables et condamnés à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans peuvent demander une révision de leur peine après 15 ans d'incarcération, et que le meurtre d'un citoyen canadien est un crime des plus répréhensible.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abolir l'article 745 du Code criminel du Canada.

LE CODE CRIMINEL

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de certains résidents de la Colombie-Britannique qui prient le Parlement de ne pas légaliser le suicide assisté par un médecin ni l'euthanasie.

J'ai le plaisir de présenter cette pétition en leur nom.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de mes électeurs de Comox-Alberni.

Cette pétition affirme que les collectivités rurales, notamment Merville, en Colombie-Britannique, ne devraient pas avoir à subir quelque discrimination que ce soit quant à la qualité des services postaux qui leur sont fournis.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 24 minutes, conformément à l'article 33(2)b) du Règlement.

4835

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE 1994 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, lorsque je suis intervenu avant la période des questions dans une Chambre beaucoup plus bruyante, je disais que notre parti était maintenant prêt à appuyer ce projet de loi avec certaines réserves, étant donné les amendements du Sénat et du gouvernement qui ont été déposés aujourd'hui. J'ai précisé certaines de nos préoccupations relativement à ce projet de loi et le fait que la majorité de ces commissions ont maintenant présenté leur rapport ou sont sur le point de le faire.

Les amendements soumis ont essentiellment les effets suivants. Le Sénat essaie de s'assurer que la redistribution des sièges sera terminée avant les prochaines élections fédérales, et les amendements que le gouvernement a maintenant acceptés pourraient permettre d'y parvenir. Ses amendements vont encore plus loin. Ils conservent les commissions qui étaient censées être supprimées au départ par ce projet de loi en laissant leur statut en suspens et ils permettent aux audiences publiques en cours de se terminer, afin de ne pas gaspiller l'argent déjà consacré à tout ce processus.

De plus, et je pense que c'est important, ces amendements serviront de filet de sécurité au comité examinant le remaniement de la carte électorale. Ils offrent une solution de secours au cas où le comité serait incapable de parvenir à une entente sur la nature des réformes et plus particulièrement si les réformes adoptées n'exigent pas de reprendre tout le processus depuis le début.

Sur le plan politique, il devient alors difficile pour le gouvernement, aux termes de la motion d'initiative ministérielle no 10 adoptée par la Chambre plus tôt, de laisser le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en arriver à une mesure fondamentalement sectaire ou conduisant à de nouvelles limites et à un processus inacceptables.

En outre, je pense qu'il est important de dire que toute cette série d'événements ont montré que, lorsque la Chambre basse est forcée d'agir en toute hâte, la Chambre haute peut alors, en fait, apporter une contribution utile. Il est vrai, bien entendu, que le Sénat sous sa forme actuelle cause de nombreux problèmes et que des améliorations sont encore possibles. Cependant, je laisserai le soin à un autre de mes collègues d'en parler.

Je signale que, avec les amendements que le gouvernement a présentés, ou les amendements du Sénat qu'il appuie, et surtout depuis que le gouvernement a présenté de nouvelles modifications, le projet de loi tel que proposé maintenant est, en substance, pratiquement identique à ce que voulait le Parti réformiste avant que la mesure originale soit adoptée à la Chambre pour la première fois.

(1245)

Nous n'avions pas l'intention, à l'origine, d'abolir le processus de remaniement de la carte électorale, mais je crois que ce que l'on nous propose est un compromis acceptable, considérant le désir manifeste du gouvernement d'examiner le processus.

J'invite le gouvernement à poursuivre les travaux sur ce projet de loi ainsi que sur la motion no 10 et à viser une entente non sectaire sur les changements au processus de remaniement de la carte électorale.

Les règles du jeu voudraient normalement que nous atteignions un consensus sur cette question, et je presse le gouvernement à ne pas considérer uniquement l'opinion des grands partis représentés à la Chambre, soit le Parti libéral et le Parti réformiste, mais également-comme les questions électorales touchent aussi les petits partis-celle du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste conservateur, de même que les conséquences que la mesure aurait pour eux.

Les députés ont peut-être remarqué que je n'ai pas mentionné le Bloc québécois. Franchement, à toutes les étapes de l'étude de ce projet de loi, la position du Bloc m'a laissé stupéfait. D'abord, c'est assez inhabituel d'appuyer unilatéralement les changements proposés. Ensuite, le Bloc s'est mis à faire de l'obstruction systématique en disant qu'il voulait que le projet de loi soit adopté rapidement. Maintenant, il dit qu'il ne veut pas de changements.

Au cours des dernières semaines, nous avons pu voir certaines des difficultés que pose l'existence d'une opposition officielle qui, franchement, n'a pas les mêmes intérêts en jeu dans la démocratie et les institutions du Canada, et pas seulement sur cette question, mais sur divers aspects.

[Français]

J'ai beaucoup d'inquiétudes à propos du comportement du Bloc québécois et de son chef récemment, évidemment comme beaucoup de députés ici. Mais c'est important de noter que le Bloc prétend ne pas participer aux prochaines élections fédérales. Ce n'est pas l'intérêt du Bloc en effet comme du Parti réformiste et du Parti libéral, le système qui touche à des questions relatives aux prochaines élections.

Il est important de le dire, c'est un petit exemple, je pense, mais, en effet, on ne peut pas travailler toujours pour quitter la fédération et prétendre être concerné de toutes ces choses au Canada.

On ne peut pas avoir les deux réalités en même temps. Et ça, c'est la réalité du projet du Bloc, et je pense que nous devons le reconnaître dans notre considération de ce projet de loi et des changements à apporter à la Loi électorale.

[Traduction]

Je voudrais consacrer les quelques minutes qui me restent à parler de la motion no 10. Le projet de loi aura pour effet de suspendre le processus, probablement au début de septembre, pendant presque un an. En fait, la motion no 10 avait chargé le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'étudier une nouvelle mesure, ce qu'il a fait à quatre reprises.

Je vais donner un bref aperçu de ce que notre parti voudrait vraiment que le gouvernement envisage. Tout d'abord, nous

4836

avons insisté pour que le gouvernement accepte de demander à ce comité d'étudier une formule pour plafonner ou réduire le nombre des députés. Or, certains députés ont fait des observations là-dessus, parce que nous avons évidemment fait pression pour qu'il y ait une juste représentation, en particulier dans le cas de la Colombie-Britannique.

Nous convenons qu'il n'est pas possible de tout avoir. Le nombre des députés doit être limité, peut-être même devrait-il diminuer. Toutefois, ce nombre doit tenir compte de la proportionnalité des provinces. Ainsi le nombre des députés de la Colombie-Britannique et de l'Ontario augmenterait probablement. De toute évidence, il faudrait qu'une nouvelle formule prévoit une perte de sièges pour les petites provinces. On ne peut enfreindre la Constitution et interdire la proportionnalité. En même temps, on ne peut plafonner le nombre de sièges, comme le veut le Bloc québécois, et soutenir qu'on ne doit pas réduire la représentation de petites provinces qui subissent des pertes par rapport à l'ensemble. On ne peut tout avoir en même temps et rejeter la représentation régionale en ayant recours au Sénat.

(1250)

Voilà une autre question où la position du Bloc n'a pas de sens, à mon avis. Cependant, j'insiste à nouveau en disant que la seule raison pour mettre un terme à ce processus plutôt que de l'étudier à nouveau, ce serait de proposer une nouvelle formule qui plafonnerait et réduirait le nombre de députés, car c'est précisément ce que les Canadiens nous disent.

Dans la motion, on demande aussi d'examiner la méthode actuelle de sélection des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales. La commission Lortie, qui a consacré beaucoup de temps et d'argent à l'étude de ces questions qui, à mon avis, ne sont pas des questions d'idéologie, a recommandé de continuer de recourir à une commission indépendante pour chaque province et les Territoires du Nord-Ouest, ainsi que d'en conserver la composition et le mode de nomination des membres, c'est-à-dire, que le président est nommé par le juge en chef de la province et les autres membres par le Président de la Chambre des communes. C'est la position que défendra notre parti.

Les commissions actuelles n'ont pas seulement l'appui des juges en chef, mais elles comptent des membres qui, en général, sont des universitaires connaissant bien le domaine. Il est difficile d'imaginer que l'on puisse trouver des gens plus qualifiés.

Dans la motion, on demande un examen des règles régissant les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ainsi que leurs pouvoirs et méthodes de procédure. On demande de déterminer notamment si ces commissions devraient commencer leurs travaux en faisant dès le départ les modifications nécessaires devant être apportées aux limites des circonscriptions électorales existantes partout où c'est possible.

Plusieurs recommandations s'appliquent ici. Si, comme le soutenait la commission Lortie, il y a quelque chose à limiter, ce sont probablement les écarts dans le nombre d'habitants entre les différentes circonscriptions. Nous devrions aussi envisager des redélimitations plus fréquentes et partielles, après chaque élection générale plutôt qu'après chaque recensement décennal. Ce sont là des choses que nous encourageons le comité à étudier, mais nous estimons que des modifications mineures à cet égard ne justifient pas la suspension, l'arrêt ou la reprise du processus.

Enfin, dans la motion, on demande d'examiner le moment et la nature de la participation du public et de la Chambre des communes aux travaux des commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Nous appuyons la commission Lortie qui a recommandé, non pas d'accroître le rôle des politiciens, mais de le diminuer, et d'envisager des audiences publiques en deux étapes plutôt que de conserver la deuxième étape des audiences à la Chambre des communes.

Ce sont là des préoccupations que nous mettrons de l'avant. Ces questions continuent de nous inquiéter étant donné la suspension du processus. Cependant, les propositions d'amendement garantissent une protection suffisante des intérêts de la population et des intérêts des différents partis.

Je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir enfin compris certains enjeux et d'avoir accepté des amendements que nous avions d'abord proposés à la Chambre des communes et qui ont été repris au Sénat.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, les commentaires du député du Parti réformiste m'étonnent un peu. Il dit que le comportement du chef du Bloc québécois est plus ou moins précis. J'ai l'impression que ce qui le choque plus, c'est que l'alignement de notre chef, le chef de l'opposition, est tellement clair, que l'atteinte de l'objectif de la souveraineté du Québec est beaucoup plus claire, est alignée directement sur l'objectif et je pense qu'on va l'atteindre rapidement. C'est sûrement ce qui provoque la réaction du député, parce que de leur côté, du côté du Parti réformiste, ils ne vont pas vite, ils ne vont nulle part.

En même temps, ce que je voudrais dire à ce sujet, c'est qu'il dit qu'on a eu une attitude un peu bizarre dans ce débat. Je voudrais seulement lui rappeler que dans l'Est du Québec, où il est prévu qu'une circonscription va disparaître dans le projet de révision présenté à la Commission de révision des limites des circonscriptions électorales, le seul parti qui est allé représenter les électeurs est le Bloc québécois. On n'a pas vu le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, qui était directement concerné, ni le Parti réformiste, qui a des prétentions, lors de futures élections fédérales, d'intervenir au Québec.

Non, ils se sont contentés d'entrer dans le débat actuel en acceptant des amendements qui viennent du Sénat. Il me semblait que le Parti réformiste défendait l'idée d'avoir un Sénat élu, un Sénat qui aurait un poids véritable, et maintenant ils acceptent la proposition faite d'inclure des amendements dans un projet de loi qui est un exemple parfait du cafouillage qui peut exister dans le travail parlementaire.

(1255)

On a déposé le projet de loi trop tard. On propose des amendements qui, en premier, n'étaient pas ceux qu'on voulait, et on essaie de nous faire croire que c'est notre position qui n'est pas correcte, alors que c'est celle du gouvernement et du Parti réformiste qui est complètement illogique, présentement.

4837

Pour compléter mon commentaire, j'aimerais demander au député s'il est au courant du fait que le Comité de la Chambre va se pencher sur les critères qui doivent être considérés dans la délimitation des cartes électorales parce que, effectivement, il y a une recommandation qui a été faite par la Chambre et qui a été déférée à ce comité-là pour qu'il puisse considérer d'autres critères que seulement la démographie dans la délimitation des territoires, tel qu'il nous paraîtrait correct que ça se fasse. Et que je sache, le Parti réformiste participe à ces travaux-là comme les autres partis.

Donc, j'aimerais savoir du député s'il est au courant du fait que ce comité-là existe et que, effectivement, souhaitons-le, il va apporter des modifications à la loi qui vont faire que la définition des cartes électorales sera autre chose qu'un jeu de dés, qui ne considère que la population et qui ne considère pas tous les autres critères importants, comme l'étendue du territoire, le nombre de municipalités couvertes, des choses dont il devrait être conscient parce que, dans les provinces de l'Ouest, il y a sûrement des considérations à y avoir de ce côté-là, notamment en Saskatchewan.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, si j'ai compris la question, nous reconnaissons les demandes, les exigences du public de certaines régions, y compris de certaines régions de l'Ouest, pour la représentation régionale dans ce Parlement du Canada.

Évidemment, le comité peut étudier la façon d'y parvenir dans le processus de redistribution électorale, et nous appuyons cette étude. Mais, en effet, il est nécessaire de dire qu'il y a une limite à la capacité de représentation régionale dans cette Chambre. Il y a une limite. Cette Chambre, par la Constitution, est définie sur le principe d'une Chambre de représentation de la population. C'est la réalité constitutionnelle.

Si on veut une représentation régionale efficace, il est nécesssaire de réformer le Sénat. Nous avons dit cela, et je pense que la position du Bloc est contradictoire à cause de ça. On ne peut pas s'opposer à une réforme du Sénat et appuyer une représentation régionale efficace dans ce Parlement.

Je voudrais aussi ajouter mes commentaires au sujet du comportement du chef du Bloc québécois. Je ne mentionnerai pas de choses précises, mais seulement que nous avons un cas où il y a une position contradictoire entre les buts publics pour les prochaines élections et le fait que le Bloc n'a pas l'intention d'être ici. C'est une des réalités de la position de la souveraineté. On ne peut pas poursuivre la souveraineté tout le temps et prétendre être concerné par l'avenir de ce pays. C'est la réalité.

Je dis au gouvernement que la position du Bloc pendant ce débat-ci démontre encore que nous avons un parti de l'opposition qui, à cause de sa raison d'être, n'a pas d'intérêt à être d'accord avec n'importe quelle proposition. Cela les concerne, et nous avons vu ça avant et pendant les débats constitutionnels. Et je pense que nous avons la même situation dans le cas des lois électorales. Je dis au gouvernement de poursuivre le consensus de tous les partis fédéralistes, mais nous avons un cas spécial à cause de la raison d'être du Bloc québécois.

(1300)

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Madame la Présidente, j'ai deux questions à poser au député.

J'ai écouté très attentivement son allocution et je sais que le député de Calgary-Ouest est une espèce de spécialiste de la réforme électorale au sein de son parti, mais le député de Kindersley-Lloydminster fait partie du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui, comme ne l'ignore pas le député, va bientôt entreprendre, à la demande de la Chambre, l'étude des dispositions visant à remplacer l'actuelle Loi sur la révisions des limites des circonscriptions électorales.

Dans son allocution, le député établit une série de paramètres, et je crois l'avoir entendu dire que tout nouveau projet de loi devrait, pour être acceptable, satisfaire à certaines exigences minimales, tel prévoir un nombre maximal de députés. Je pourrais en énumérer une série, mais je ne tiens pas à répéter tout ce que le député a dit.

J'ai été très étonné qu'il laisse entendre que le Parti réformiste n'appuierait le projet de loi que si le comité répondait à ces exigences.

Le député de Kindersley-Lloydminster m'a fait comprendre à quel point il importe d'aborder cette discussion avec un esprit ouvert pour que le comité en vienne à ses propres conclusions après avoir entendu les témoins qu'il compte convoquer tant la semaine prochaine qu'en juillet, lorsque le comité siégera pendant que la Chambre sera en congé.

Le député veut-il dire que nous ne devrions pas faire preuve d'ouverture d'esprit en abordant cette discussion, mais plutôt en venir aux conclusions qu'il recommande ici? Dans ce cas, j'espère qu'il en parlé avec le député de Kindersley-Lloydminster, qui a dû être consterné compte tenu des instances qu'il m'a présentées.

Ensuite, le député n'a pas parlé du Sénat dans son allocution et pourtant, je sais, madame la Présidente, qu'il a laissé entendre en public, sans y croire trop, que le Sénat bloquerait ce projet de loi.

Je le répète, il n'a rien dit de tel ici, et je me demande s'il pourrait éclairer la Chambre sur ce que le Sénat devrait avoir fait, devrait faire ou devrait continuer de faire, à son avis, en ce qui concerne le projet de loi C-18.

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, je serai heureux de répondre aux deux questions.

Tout d'abord, sur la question de l'étude du comité, il est évident que le député de Kindersley-Lloydminster et moi nous attendons à ce que ce comité fasse une étude approfondie, mais au bout du compte, nous devrons expliquer à la population pourquoi nous avons suspendu le processus amorcé ou pourquoi nous y avons tout simplement mis fin.

À mon avis, certaines conditions minimales justifieraient que l'on mette fin au processus à ce moment-ci plutôt que de le reporter simplement à plus tard. Comme je l'ai déjà dit, nous n'allons pas changer quelques virgules dans la loi électorale pour justifier le gaspillage de cinq ou six millions de dollars. Je crois

4838

que les Canadiens ont eux-mêmes quelques conditions préalables très évidentes à l'esprit.

Je suis un peu bousculé par le temps, mais je répondrai à la deuxième question qui a trait à ma position sur le Sénat.

De toute évidence, maintenant que le Parti réformiste appuie le projet de loi, j'invite le Sénat à l'étudier et à comprendre qu'il serait sage de l'appuyer. Cependant, le Sénat a le pouvoir constitutionnel d'adopter ou de rejeter les projets de loi. Personnellement, je ne détiens pas ce pouvoir.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Madame la Présidente, je suis heureux de profiter de cette occasion qui m'est offerte pour signaler à tous les députés que l'adoption d'une loi par le Parlement est un processus dialectique, qu'il y a de nombreux intervenants dans ce processus et que ce que nous avons vu ici est une interaction constructive, comme cela devrait toujours être le cas, entre la Chambre et le Sénat et, en fait, la population canadienne.

Si nous voulions examiner toutes les étapes du processus, nous devrions tenir compte des résolutions du Parti libéral, soit celles de l'aile fédérale ainsi que celles de l'aile provinciale de la Colombie-Britannique qui ont été adoptées à l'unanimité au congrès annuel du parti, des conversations entre les députés et les sénateurs, et de la dernière étape qui a fait que cette mesure législative nous a été renvoyée par le Sénat avec des amendements que la Chambre doit maintenant examiner. J'en dirai plus long à ce sujet dans quelques instants.

Permettez-moi d'abord de me pencher sur un problème qui m'inquiète relativement à tout le processus actuellement en cours, et c'est la constitutionnalité de la loi même en vertu de laquelle les commissions de délimitation des circonscriptions électorales exécutent leur mandat, soit la Loi de 1985 sur la représentation électorale.

La première fois qu'il a été question de plafonner artificiellement la représentation de la Colombie-Britannique et des autres provinces qui connaissent une croissance rapide, il m'a semblé que cette idée présentait des problèmes fondamentaux sur le plan constitutionnel, des problèmes qu'il fallait examiner de près. Comme le but ultime était d'éliminer le siège d'un député néo-démocrate de Vancouver, le maire de cette ville a contesté la constitutionnalité de cette mesure devant les tribunaux.

(1305)

J'aurais préféré que cette contestation judiciaire soit simplement fondée sur la question du plafonnement artificiel, mais ce n'était pas le cas. Elle était fondée sur la question plus fondamentale qui consiste à déterminer si la représentation proportionnelle des provinces à la Chambre des communes pouvait être changée simplement au moyen d'une loi du Parlement fédéral et non au moyen des procédures plus compliquées et difficiles prévues à cette fin dans la Constitution.

J'ajouterai qu'il y a des contradictions en l'occurrence, mais que plusieurs sénateurs conservateurs, qui réclament maintenant vivement des sièges supplémentaires pour la Colombie-Britannique-leur appui me réjouissant, du reste-, ont participé, à titre de membres du Cabinet, aux décisions ayant eu pour effet de limiter à deux le nombre de sièges maintenant accordés à la Colombie-Britannique, au lieu des cinq auxquels elle aurait autrement eu droit, conformément au recensement de 1991. Mais c'est du passé, et nous nous tournons maintenant vers l'avenir.

Je tiens toutefois à dire que, lorsque le maire de Vancouver a entrepris ses démarches devant les tribunaux, le gouvernement fédéral et celui de la Colombie-Britannique ne l'ont pas appuyé. Je crois que cela est digne de mention, car son conseiller juridique en chef à l'époque a laissé entendre que le projet de loi C-18 était peut-être biaisé en faveur du Québec et qu'il tentait artificiellement de préserver les sièges du Québec à la Chambre. Je crois que cette idée est plutôt tirée par les cheveux, mais si c'était le cas, la Loi de 1985 sur la représentation électorale aurait été biaisée encore bien plus. Pourquoi alors le procureur général de la Colombie-Britannique n'est-il pas intervenu dans cette contestation devant la Cour suprême?

Je rappelle simplement aux députés cette contestation, et plus particulièrement l'opinion du juge Lambert, qui me semble encore plus convaincante aujourd'hui qu'à l'époque.

Mais parlons plutôt du Sénat lui-même. Je me réjouis des discussions que nous avons eues avec les sénateurs. Je me réjouis aussi de la réponse que le Sénat a faite à ce qui sera une acceptation-du moins, je l'espère-de la proposition maintenant faite par la Chambre.

Je vois par ailleurs une contradiction semblable dans la position des réformistes d'en face. À mon avis, si l'on plafonnait le nombre de sièges à la Chambre des communes, le point que l'on fait valoir au sujet de la Loi de 1985 sur la représentation électorale, on gèlerait alors automatiquement et d'une manière permanente l'importance de la représentation des provinces qui connaissent une croissance démographique rapide, comme la Colombie-Britannique ou l'Ontario, ou l'on réduirait celles. . . on réduirait la représentation des provinces dans lesquelles le Parti réformiste compte évidemment des députés, la Saskatchewan et le Manitoba étant des exemples très évidents.

Il y a des contradictions en l'occurrence, et il est très important de se souvenir de cela avant d'adopter des positions inflexibles sur le nombre de sièges qu'il y aurait à la Chambre. À mon avis, il convient de souligner que les délégués libéraux de la Colombie-Britannique et les députés de la province se sont contentés de demander deux sièges de plus, et non pas les cinq auxquels nous aurions droit à l'issue du recensement.

Mais permettez-moi de revenir à la teneur du projet de loi C-18, à ses dispositions fondamentales. Il aurait été déplorable que les discussions sur cette question se perdent dans les débats sur d'autres aspects se rapportant à l'importance de la représentation de chaque province à la Chambre.

4839

Dans les années 80, nous avons laissé filer une occasion de moderniser la Constitution en matière électorale. Le processus électoral est encore plus important que le processus constitutionnel. Il précède la Constitution. Il touche les racines même du pouvoir constituant. Il est fondamental qu'il soit précisé dans la Constitution.

Si les choses s'étaient passées différemment, lors du projet de rapatriement du gouvernement Trudeau, entre 1980 et 1982, des dispositions détaillées sur la représentation électorale auraient pu être adoptées. Dans l'état actuel des choses, notre Constitution, si on la compare à presque toutes les autres, dans les démocraties libérales, est presque entièrement muette en ce qui concerne les révisions de la représentation électorale.

Aux États-Unis, en France, en Allemagne, au Japon ou en Inde, la Constitution contient des dispositions détaillées sur la question ou bien il y a des décisions détaillées de la Cour suprême, faisant «jurisprudence constante» au sens du droit civil. Ces décisions sont parfois un simple complément des dispositions constitutionnelles. Tout cela forme un ensemble d'opinions, de règles qui servent de guide. Dans le cas des États-Unis, ce sont les assemblées législatives des États qui doivent, dans les faits, jouer le rôle des commissions de révision des circonscriptions électorales. Dans les autres pays, ce sont des instances semblables.

(1310)

Il en va différemment chez nous. La préoccupation pour une question unique, dans les années 80 et au début des années 90, nous a empêchés d'apporter des modifications qui nous auraient préparés pour le XXIe siècle. Cela est très fondamental.

En ce qui concerne les commissions de révision, la nomination des commissaires se fait sans rigueur, et ce n'est pas très acceptable, au fond. J'ai moi-même été commissaire avant de faire de la politique. Le Président de la Chambre, madame Sauvé, m'a invité à faire partie d'une commission. Elle tenait, m'a-t-elle dit, à ce qu'il y ait dans la commission une personnalité impartiale d'une intégrité reconnue. Ce fut un honneur que de remplir cette fonction. Je crois néanmoins que, de nos jours, ce processus de nomination par le Président est inacceptable. Il s'agit d'un travail aussi sérieux que celui des juges de la Cour suprême et d'autres grands représentants de la Couronne, et il me semble que les nominations devraient être confirmées par le Parlement, qui insisterait inévitablement sur une représentation de tous les partis ou une participation au choix des commissaires.

Une chose très remarquable dans le dernier groupe de commissaires est l'absence totale de continuité. Lorsque j'ai moi-même été commissaire, nous avions un grand avantage. Un membre de notre commission, Olive Woodley, de Vernon, avait fait partie de plusieurs autres commissions. Lorsque, de mon point de vue de spécialiste, je proposais quelque chose, elle élevait des objections: «Voici ce que nous avons fait par le passé, et voici pourquoi.» Bien sûr, je me rendais à ses arguments lorsqu'ils étaient logiques.

C'est un fait qu'aucun des 33 membres des 11 commissions n'a de l'expérience dans ce domaine. Ce sont des néophytes. On a proposé des juges comme présidents, mais les juges sont traditionnellement neutres et n'interviennent pas. Le travail estdonc fait par des profanes. Est-ce une bonne chose?

Par le passé, le directeur général des élections était consulté par les Présidents pour faire des nominations. Cette fois-ci, il n'y a pas eu de consultations. Nous le savons d'après des témoignages reçus par le Comité de la procédure de la Chambre le soir où le projet de loi C-18 a été adopté par la Chambre.

En outre, pendant son mandat à titre de directeur général des élections, M. Castonguay se nommait lui-même membre de chacune des commissions électorales. M. Kinglsey interprétait son mandat d'une façon plus étroite et s'est, avec raison d'après moi, abstenu de faire la même chose. Il y a donc des commissions qui s'aventurent en terrain inconnu.

L'un des problèmes, comme je l'ai déjà dit, a trait au fait qu'il n'y a rien dans la Constitution à ce sujet. M. Trudeau aurait bien aimé contourner le problème, mais le fait est qu'il a été détourné par le groupe des huit et d'autres situations; la chose a donc été abandonnée. Si on regarde la loi électorale adoptée conformément à la Constitution, on constate que, si elle établit des antinomies pouvant être étudiées, elle n'offre aucune solution quant à leur application. Je pense que cela ne convient pas et que le Parlement doit établir des normes pour guider et éclairer les commissaires aux élections.

Prenons un exemple, celui de la continuité. Dans cette relation spéciale dont a parlé Edmund Burke entre le député et ses électeurs, la continuité est très, très importante. Il n'est pas vraiment nécessaire avec 208 nouveaux députés de revoir de fond en comble les limites des circonscriptions électorales, même dans une province comme Terre-Neuve où, à ma connaissance, la population n'a augmenté que de 738 âmes entre les recensements de 1981 et de 1991. Pourquoi réviser les limites de toutes les cinq circonscriptions? Est-ce un projet artificiel?

Je ne veux pas dire que les commissaires n'ont pas agi avec tout le soin et les égards nécessaires. Mais quand j'ai servi comme commissaire, nous avons convenu que le rôle de député était difficile, qu'il fallait respecter la relation entre le député et ses électeurs et que la continuité était un facteur dont il fallait tenir compte.

Je pense que cette fois-ci les commissions sont allées trop loin dans l'autre direction. Mais, faute de directives, elles ont le droit de le faire. Il est temps que le Parlement fixe les règles du jeu.

Laissez-moi vous donner quelques exemples de modifications qu'une commission plus expérimentée aurait faites en ce qui concerne la continuité.

(1315)

Ça m'a intrigué de voir mes collègues des Kootenays déclarer que la commission avait adopté une approche topographique bidimensionnelle des limites des circonscriptions de l'intérieur de la Colombie-Britannique. Ce qu'il faut, c'est une approche tridimensionnelle parce que des chaînes de montagnes se dressent au milieu du territoire. On devait revenir à la règle en vigueur en 1960, mais on ne l'a pas fait parce que quelqu'un a fait observer qu'il y avait une chaîne de montagnes au milieu de la circonscription et qu'on ne pourrait la contourner qu'au prix

4840

d'une laborieuse excursion de 48 heures. Il y a donc des régions qu'il est bon de connaître au préalable.

Plus importante encore, à mes yeux, est la question de l'absence ici de principes constitutionnels sur lesquels on puisse s'appuyer.

Dans la jurisprudence raffinée de la Cour suprême des États-Unis, le juge Brennan a élaboré le principe de ce qu'il a appelé une discrimination bénigne dans la création des limites des circonscriptions. Le juge White, dans la même cause, a soulevé la question de la nécessité de tenir compte des facteurs raciaux au moment de prendre des décisions.

La question qui les préoccupait, c'était de savoir-et j'emploie encore un autre terme technique-si une commission électorale pouvait, pour une bonne cause, faire jouer une distorsion géographique pour obtenir artificiellement une majorité de façon à pouvoir créer une circonscription pour une minorité qui ne serait autrement pas représentée. À l'étage de l'étude à la Cour suprême des États-Unis, une autre minorité a dit: «Soit, vous l'avez aidée, mais pas nous.»

Je soulève la question de savoir si les commissions de délimitation des circonscriptions électorales doivent créer artificiellement des circonscriptions à groupe ethnique majoritaire.

Prenons le cas des sièges en région urbaine de la Colombie-Britannique qui sont tous détenus par des libéraux. Ça n'avait pas été prévu, mais il se trouve que chacun des cinq députés représente une communauté ethnique différente. Nous avons des représentants des Antilles, d'Italie, du Punjab, de Chine via Hong-Kong et de ce que l'on a coutume d'appeler les deux peuples fondateurs, soit cinq peuples différents. Chacun d'entre nous se trouve néanmoins à la tête d'une circonscription multiethnique.

Ma propre circonscription compte 22 communautés ethniques différentes. Pour être choisi comme candidat d'un parti, il faut savoir établir un consensus interethnique. Je pense que ça reflète davantage le Canada du XXIe siècle, alors qu'en Colombie-Britannique, la commission adopte plutôt une attitude qui remonte au XIXe siècle.

Je le répète, je crois qu'il y a des raisons parfaitement légitimes de faire cela. La Cour suprême des États-Unis a sanctionné pareille règle chez nos voisins du Sud, mais je crois que c'est une question constitutionnelle trop grave et trop contestable pour qu'on laisse le soin d'en décider à des commissaires nommés temporairement, pour un mandat déterminé et ponctuel. Cette décision devrait revenir au Parlement.

Ces principes devraient être inclus dans la Constitution, que ce soit dans la Charte, dans une modification à celle-ci ou dans la jurisprudence de la Cour suprême ou les deux, comme cela existe aux États-Unis ou dans les autres pays dont j'ai parlé. En d'autres termes, le Comité de la procédure de la Chambre a l'obligation d'établir certains principes directeurs que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales pourraient suivre dans l'avenir et en l'occurrence.

Nos dispositions constitutionnelles sur le processus électoral comportent une autre lacune importante. Il n'y est pas fait mention des partis politiques, bien que la Cour suprême de l'Allemagne ait décidé, il y a 25 ans, qu'ils sont les éléments clés du processus parlementaire. Ils doivent être inclus et assujettis à la loi.

Ce que je veux dire, c'est que nous avons raté une occasion, durant les années 80, de mettre notre Constitution à jour en fonction d'un aspect fondamental de toute société démocratique et libre, soit un régime de représentation électorale responsable et juste. Nous devons faire cela maintenant. La limite de six mois imposée à l'origine par le Sénat n'était pas suffisante. Deux ans auraient été raisonnables, mais je crois que cela peut se faire en un an.

Je me réjouis donc de l'amendement que le leader du gouvernement à la Chambre a proposé au projet de loi renvoyé par le Sénat. Je me réjouis aussi des indications selon lesquelles cela pourrait convenir au Sénat. Je suis heureux de l'appui du Bloc québécois dans ce dossier et de celui, quoique un peu tardif, du Parti réformiste.

(1320)

Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre assume là une lourde responsabilité. La chose est faisable, et nous aurons ainsi une Constitution vraiment moderne qui répondra à un besoin fondamental d'une société démocratique et libre, à savoir un système électoral équitable, ouvert, géré par des personnes qui sont comptables au Parlement et, par conséquent, soumis à un contrôle multipartite pour ce qui est de son fonctionnement. Dans la mesure du possible, ajoutons les principes directeurs à la Constitution, à la Charte des droits et liberté, de façon que chaque citoyen canadien puisse les lire, les étudier et les respecter.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Madame la Présidente, je sais gré au député de Vancouver Quadra de ses observations. Il se trouve que nous siégeons au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui examinera le processus de remaniement électoral.

Dans son discours, il a mentionné avoir été commissaire à la délimitation des circonscriptions électorales. Je voudrais simplement qu'il explique à la Chambre quelle serait la meilleure façon, à son avis, d'assurer que la sélection de tous les représentants d'Élections Canada, y compris de ceux qui seraient chargés de choisir les nouveaux commissaires, ne soit pas empreinte de sectarisme et que le remaniement des circonscriptions ne soit aucunement arbitraire ou influencé par des intérêts politiques?

M. McWhinney: Madame la Présidente, je m'adresse à la Chambre à titre personnel. Je ne peux engager le gouvernement. J'ai fait part de ma propre recommandation dans une série d'écrits répartis sur une certaine période, le plus récent ayant été adressé à l'institut de l'administration de la justice, qui est une sorte de syndicat des juges de la Cour suprême du Canada.

Ma suggestion serait que le gouvernement puisse procéder à des nominations, mais que le processus soit approuvé par un comité parlementaire. Ce comité pourrait être, par exemple, le Comité de la gestion de la Chambre, mais le processus serait

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examiné par un comité. On pourrait ainsi examiner les qualifications des personnes nommées. Peut-être pourrait-on faire comme dans d'autres pays et instaurer une forme de soutien multipartite pour appuyer les commissaires éventuels.

Une fois que l'on a adopté un système où le Parlement se prononce sur les qualifications et prend les décisions, le gouvernement ne peut plus imposer seul sa volonté et l'on se trouve alors face à un choix effectué par consensus. Cela permettrait de retenir uniquement la candidature des personnes possédant des compétences reconnues. Par contre, on viserait probablement une commission électorale permanente.

Si l'on regarde les erreurs faites par la commission de 1993, elles sont très similaires à celles que j'aurais faites il y a dix ans, en tant que commissaire, si je n'avais bénéficié des conseils judicieux d'un autre commissaire dont c'était la deuxième ou troisième expérience et qui me disait à l'occasion que telle proposition ne valait rien ou qu'il fallait ceci ou cela.

J'ai dans l'idée une commission permanente, mais aussi la ratification des nominations par un comité du Parlement ou en fonction d'un autre processus parlementaire.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Madame la Présidente, pour faire suite à ce que disait mon collègue au sujet de la limitation du nombre des députés, je ne vois pas comment cela contribuerait à stabiliser ou à couler les limites des circonscriptions électorales dans le béton.

Trois facteurs numériques entrent en jeu. Il y a le nombre de députés, puis la population canadienne totale. Enfin, si on divise le premier nombre par le second, on obtient un ratio de représentation. Si on tient compte de cet aspect, de la migration intérieure et de l'immigration, je ne vois pas comment, une fois établi le ratio de représentation, on pourra éviter de modifier les délimitations des circonscriptions électorales pour tenir compte de ces facteurs.

M. McWhinney: Madame la Présidente, le dilemme découle du système fédéral et de la régionalisation à l'échelle provinciale. En fait, si on limite le nombre de députés à la Chambre à 295 et que la population augmente d'un million d'habitants, disons surtout en Colombie-Britannique et en Ontario, ou on prive ces provinces des avantages qui découlent de leur croissance démographique rapide ou on réduit le nombre des députés de provinces comme le Manitoba, la Saskatchewan et probablement le Québec.

(1325)

Ayant été commissaire, mais aussi à titre de député, je me demande si une telle mesure serait équitable pour la population de ces provinces. Je doute aussi que ce soit politiquement réalisable. D'abord, pourrons-nous jamais faire adopter une mesure semblable par la Chambre et la faire inscrire dans la Constitution? Je m'interroge aussi au sujet de l'équité d'une telle mesure. J'ai de sérieuses réserves. En ma qualité de commissaire, on m'a parlé de la modification arbitraire des limites des circonscriptions. Il faut reconnaître que les députés établissent une relation de confiance avec leurs électeurs, et c'est là un des bienfaits de la démocratie.

À mon avis, nous pouvons composer avec une hausse du nombre de députés à la Chambre pour un certain temps. Les pays qui ont augmenté leur nombre de députés, comme la Grande-Bretagne, se sont retrouvés, premièrement, avec une Chambre d'une taille très imposante et, deuxièmement, avec une organisation interne relativement statique où il n'y a pas de provinces ou de subdivisions régionales à respecter en vertu de la Constitution. Cela laisse une bien plus grande marge de manoeuvre.

Je ne voudrais pas avoir à dire à mes collègues de la Saskatchewan qu'ils doivent céder deux sièges ou aux députés du Manitoba qu'ils doivent renoncer à quatre sièges pour que la Colombie-Britannique puisse en avoir davantage. Je pense que, pour régler ce dilemme, il suffit simplement de laisser faire l'augmentation pour au moins la prochaine décennie. Attendons de voir ce qui va arriver. Il ne s'agira que de deux, quatre ou six sièges pour les dix prochaines années. Autrement, je pense que nous serons appelés à faire des choix politiques difficiles. Je pourrais être obligé de voter de manière à priver les habitants d'autres provinces de certains sièges et je ne voudrais pas en arriver là.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, en prenant la parole sur le projet de loi C-18 aujourd'hui, j'aurais le goût de dire que la saga continue. On a créé un bel imbroglio avec ce projet de loi et je l'ai vécu personnellement. On peut chercher les causes. Il est certain que le gouvernement libéral, dans la question de la carte électorale, s'est traîné les pieds. On a déposé le projet de loi beaucoup trop tard, ce qui a amené que les commissions électorales siègent, même si la loi n'est pas adoptée à toutes les étapes.

Aujourd'hui, on est rendu à l'étape où un Sénat non élu vient nous suggérer un amendement et soudainement les autres partis décident que cette représentation est ce qui leur apparaît le plus approprié.

Afin de vous convaincre un peu de l'absurdité de la situation, je veux vous parler de mon expérience personnelle pour être allé aux audiences de la commission électorale dans la région de l'Est du Québec.

Lorsque je me suis présenté aux audiences, il y avait une dizaine de groupes qui s'étaient inscrits pour participer à ces audiences. Il y en a deux finalement, je crois, qui ont participé vraiment aux audiences, parce que partout ailleurs dans la communauté, les gens avaient compris qu'il n'y avait plus d'audiences, que cela avait été reporté à 24 mois, alors qu'aujourd'hui, on est dans la situation où le même projet de loi, pour lequel on a dit aux gens qu'il y aurait un délai de 24 mois, que les gens élus, ceux qui sont à la Chambre des communes, avaient décidé comme tel, à la suite d'un vote, par représentation de gens non élus, on ramène ce projet de loi ici, on lui donne une considération nouvelle et on renverse le message qui a été donné aux électeurs.

Le fait que les témoins ne se présentent pas lors des audiences va nous entraîner dans une démarche où la consultation sera à refaire, avec du gaspillage en conséquence, parce que ces commissaires, qui se sont promenés un peu partout au Canada, ont eu des frais de déplacement, évidemment des frais de salaires parce

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qu'ils le méritaient, ils faisaient leur travail. Ils avaient eu le mandat de tenir les audiences, parce que le gouvernement n'avait pas prévu de déposer le projet de loi à temps.

Heureusement, ce sont des gens qui sont très compétents, en tout cas ceux que j'ai rencontrés lors des audiences à Rimouski sont des gens très compétents. J'ai eu l'occasion à ce moment-là et le Bloc québécois est le seul parti à avoir fait des présentations, autant à Rimouski que lors des audiences à Percé, pour dire que c'était inacceptable qu'une circonscription disparaisse dans l'Est du Québec. C'était inacceptable que dans une région, finalement, on contribue à la désorganisation de cette région en faisant disparaître une circonscription.

La réception que les commissaires ont donnée à notre mémoire est intéressante parce qu'ils nous ont expliqué que la loi actuelle ne permettait d'aucune façon de leur donner de la flexibilité sur la façon dont la question des critères devait fonctionner.

(1330)

Donc, on aura quand même présenté nos recommandations. Le comité de la Chambre des communes qui siégera sur ce que j'appellerais l'architecture de la loi, l'architecture de la forme de la carte électorale, devra tenir compte de critères à l'effet que quand on délimite une circonscription électorale, on doit tenir compte de la population, mais aussi du territoire couvert, du nombre de municipalités desservies, des composantes sociologiques, des composantes économiques du territoire dans lequel on est.

Ce qui est étonnant, c'est que les commissaires en place nous ont proposé des amendements possibles à la proposition initiale qu'ils avaient faite. En raison de la non-représentativité suffisante des groupes qui s'étaient inscrits puis désistés à cause du message lancé par le gouvernement à l'effet que tout était reporté de 24 mois, on se retrouve dans une situation où une discussion très intéressante sur d'autres possiblilités d'ajustement n'a pas pu avoir lieu.

Aujourd'hui, comme je le disais tout à l'heure, la saga continue. On revient à la Chambre avec des amendements de l'autre endroit qui obtiennent soudainement l'accord du gouvernement. Le gouvernement qui, initialement, considérait qu'un délai de 24 mois était nécessaire pour faire une réforme suffisante de la loi, un délai suffisant pour être prêt lors des prochaines élections, et pour qu'on puisse aussi inscrire d'autres critères à être considérés que seulement la population, maintenant ce gouvernement fait marche arrière et décide que le délai de 12 mois est suffisant. On donne donc un nouveau message à la population et je me demande quel citoyen s'y retrouvera dans cet imbroglio créé par le gouvernement et par les amendements de gens non élus qui se permettent de nous amener des propositions pour un élément fondamental: la représentativité. La modification de la carte électorale, c'est pour les prochaines élections générales.

Les prochaines élections générales peuvent avoir lieu normalement dans quatre ou cinq ans, mais elles pourraient aussi avoir lieu dans un an ou deux si le gouvernement actuel maintient son objection systématique à répondre aux demandes répétées des partis d'opposition pour qu'il y ait une position constitutionnelle claire. Ce gouvernement-à la suite du référendum sur la souveraineté du Québec, des gains que le Québec fera à ce moment-sera certainement obligé de s'ajuster et possiblement de demander aux électeurs du Canada quelle position ils doivent prendre, quel genre de gouvernement ils veulent avoir pour négocier et possiblement qu'on puisse avoir à faire face. Donc, c'est important que le mode de représentation qu'on se donne soit clair et précis. Là-dessus, le gouvernement actuel n'obtient pas la note de passage, ne répond pas aux exigences d'un système électoral, démocratique et satisfaisant.

J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur une incongruité de l'amendement sous le titre 2, page 1, article 3, remplacer les lignes 17 à 23 par ce qui suit. Là-dedans, on prévoit que le travail des commissions électorales est suspendu temporairement, et en même temps que le comité de la Chambre se penchera sur les critères dont on devrait tenir compte pour la modification de la carte électorale. On se retrouvera peut-être encore dans une situation aberrante où le comité de la Chambre pourrait demander à des experts-et j'espère que les membres de commissions électorales peuvent être considérés comme des experts- on leur demandera de témoigner devant le comité et leur travail de commissaire aura été suspendu. On inviterait donc des gens dont le travail est suspendu à venir témoigner à titre de membres de commissions, ce qui crée une situation aberrante.

Évidemment, on pourra toujours demander à ces gens de venir témoigner à titre individuel, mais à ce moment, ils auront droit à une rémunération supplémentaire et on ajoutera ainsi aux coûts de la saga de l'imbroglio du projet de loi C-18. Pourquoi nous trouvons-nous dans la situation actuelle où le gouvernement et le Parti réformiste se voient obligés de changer leur position, ce qui complique davantage l'information donnée autour de cette situation?

(1335)

Je crois que, finalement, le gouvernement libéral et le Parti réformiste ont dû recevoir les messages significatifs de la part des populations qu'ils représentent, que ce soit lors du Congrès libéral du Canada ou, pour les députés réformistes dans l'Ouest, ils ont dû recevoir un message comme quoi il fallait absolument que les modifications à la carte électorale soient faites le plus tôt possible, pour permettre, par exemple, à la Colombie-Britannique, d'avoir une représentation adéquate.

Nous, du Bloc québécois, on n'a jamais été contre le fait que chacune des provinces ait une représentation adéquate dans le processus électoral. Tout ce qu'on voulait, c'était de montrer que l'application bête et méchante du seul critère démographique a un effet négatif important sur les régions qui subissent un dépeuplement.

Lorsqu'on fait l'analyse de ce qui définit un milieu économique, social et culturel sain, la première chose qui enclenche la dévitalisation d'un milieu, c'est la perte d'emploi, qui résulte ensuite en exode des jeunes, en exode des personnes âgées, même, parce qu'elles n'ont plus les services nécessaires et, dans la roue de la dévitalisation, un moment important est celui où on n'assume même plus la représentation de ces gens.

C'est ce que la représentation de la carte électorale avait comme effet dans l'est du Québec. Il y avait, depuis plusieurs années, cinq comtés dans l'est du Québec. La proposition présentée par la commission électorale, qui a été faite conformément à la loi, qui ne tient compte que du critère démographique, a comme effet de faire sauter un comté et de faire qu'en Gaspésie,

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des gens de Gaspé et de Matapédia se retrouvent dans le même comté, une région où on peut dire qu'il y a 300 km de différence entre les municipalités, et j'oserais dire 1000 km en hiver.

Ce genre de représentation est inacceptable pour tous les électeurs, tous les citoyens qui vivent dans cette partie du Québec et du Canada. Ce même genre de situation pourrait se représenter ailleurs. Quand je regarde l'évolution démographique, par exemple, en Saskatchewan, je pense que ça serait important que l'on tienne compte de ces critères, parce que si on ne tient compte que du critère démographique, on va contribuer systématiquement à encourager ce qu'on a déjà fait, c'est-à-dire diminuer l'impact des régions ressources, des régions dans lesquelles on s'est assuré d'occuper le territoire et d'avoir une représentation intéressante.

Ce n'est pas juste par souci social que l'on veut s'assurer que nos régions aient un avenir, c'est par souci économique, c'est par souci culturel, c'est parce que si on n'occupe pas le territoire comme on l'a fait dans le passé, on va entraîner une sous-utilisation des ressources qu'il y a dans notre coin de pays. Le mode de représentation qu'on peut s'assurer là-dedans est très important.

On nous a dit, aussi: «Le Bloc québécois ne veut pas participer à la prochaine élection fédérale, il prétend qu'il n'y en aura pas, parce qu'il va gagner le référendum sur la souveraineté, alors pourquoi intervient-il dans ce domaine?» Je vais vous dire que notre mandat est d'assurer la défense des intérêts du Québec, et dans la défense des intérêts du Québec, il faut respecter le choix que les Québécois vont faire au référendum.

Nous autres, on a la prétention de les amener à choisir le Québec plutôt que le Canada, mais si jamais ils faisaient le choix inverse, on veut tous être sûrs, en toute conscience, d'avoir défendu les intérêts du Québec, et les intérêts du Québec passent par le fait de prévoir toutes les hypothèses possibles et de s'assurer que la représentation du Québec sera toujours suffisante dans l'ensemble canadien.

Si les Québécois faisaient le choix-ce que je ne souhaite pas-de rester dans le Canada, il faudra qu'ils puissent avoir une représentation suffisante. Une représentation suffisante, ça veut dire, par exemple, ce qu'on nous donnait déjà dans l'Accord du lac Meech et qui a été rejeté, suite aux représentations et aux gestes des gens du gouvernement actuel. On nous accordait 25 p. 100 des comtés et il faudra que ce pourcentage puisse être maintenu dans l'avenir.

Donc, c'est pour la défense des intérets des Québécois, et dans la région particulière, où on faisait disparaître un comté, c'est pour assurer la défense des intérêts des gens du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des îles de la Madeleine que nous voulons nous assurer que le nombre de comtés qu'il y aura dans cette région permettra à la région de s'assurer un développement économique, un développement social, un développement culturel corrects.

(1340)

Quand on pense que sous un gouvernement conservateur, on a réussi à fermer nos stations de télévision en région même si on avait cinq députés, même si on avait des ministres dans ce coin-là, on ne se mettra pas dans une situation future hypothétique d'être désavantagé, d'avoir moins de représentation encore, ce qui nous amènera des situations encore moins avantageuses.

D'ailleurs, qui nous dit que le gouvernement actuel, par son intransigeance en matière de relation avec les provinces, devant son souci permanent d'éviter le débat sur la question constitutionnelle ne se ramassera pas dans un an devant la nécessité de tenir des élections? Il faut prévoir toutes les éventualités et être sûr qu'on assurera au Québec la défense de ses intérêts comme il nous en a donné largement le mandat lors des élections d'octobre 1993.

Le Bloc québécois, dans la question de la réforme de la carte électorale, a fait son travail. Il a collaboré avec le gouvernement pour que le délai soit celui de 24 mois et en même temps a participé, lorsque c'était possible, aux audiences pour s'assurer d'avoir le maximum de représentation parce qu'en même temps, on nous a dit: Il y a un délai de 24 mois.

De l'autre côté, on n'a jamais donné l'ordre, le commandement, la direction aux commissions électorales de cesser leur travail. Et on s'est retrouvé devant un imbroglio épouvantable qui se continue avec le présent amendement, et le gouvernement en faisant siens les arguments d'une Chambre non élue, je trouve, personnellement, qu'il fait un peu un affront aux citoyens du Canada et aux citoyens du Québec parce que la Chambre, elle, avait jugé que 24 mois, c'était pertinent, c'était adéquat et, par des représentations plus ou moins officielles, finalement on se plie à la Chambre non élue, je trouve cela un précédent dangereux. Pour des gens qui ont tous dit ici qu'on voulait avoir un Parlement efficace, le projet de loi C-18 devrait peut-être donner en exemple de tout ce qu'il ne faut pas faire pour qu'un projet de loi évolue correctement.

Dans ce projet de loi, on a accumulé toutes les gaffes possibles et imaginables. On a défini un délai, on a donné de l'argumentation sur ce délai. Le Parti réformiste et le Parti libéral se sont opposés sur la question du délai et, aujourd'hui, les deux partis nous reviennent avec un délai transformé, un délai diminué. Ils ressortent leur argumentation que c'est le nouveau délai qui est le bon. Je trouve qu'en fait de crédibilité pour un gouvernement par rapport à ses électeurs, ce n'est pas très fort, finalement.

Il y a une belle occasion là d'attirer l'attention sur l'inutilité du Sénat où même, à certaines occasions, l'autre endroit est encore plus qu'inutile, il est nuisible. On va consacrer cette année 43 millions de dollars au fonctionnement de cet appareil inutile où il y a consensus, et ça c'en est un des consensus qu'il y a au Québec partout sur l'inutilité totale du Sénat. Nous, au Québec, nous avons aboli déjà depuis 25 ans le Conseil législatif. C'était à peu près l'équivalent du Sénat, et depuis qu'on l'a aboli, on à peu près le même genre de résultat, c'est-à-dire qu'on n'est plus embêté par ce genre de situation.

M. Milliken: Tout le monde au Québec aime le Sénat.

M. Crête: Tous les gens au Québec aiment le Sénat. L'honorable député qui fait ce commentaire, je l'invite cet été à venir au Québec et puis poser des questions et demander aux gens, par exemple, s'ils connaissent le sénateur responable de leur circonscription.

Une voix: Grosse question!

M. Crête: Je demanderais même aux députés de cette Chambre s'ils savent quel sénateur est responsable pour votre circons-

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cription? Le Sénat est venu nous faire des propositions qui ont influencé le gouvernement; par quelle justification, par quelle démarche, on l'ignore.

(1345)

Aujourd'hui, on est devant la situation que, il va probablement falloir engager un agent d'information pour expliquer à la population ce qui se passe avec le projet de loi C-18. On a fait un projet de loi, on a retardé de 24 mois la démarche. Là, on ne la retardait plus, il fallait attendre le Sénat. Maintenant, on a un délai de 12 mois. Est-ce qu'il y a une autre instance qui va nous dire que ce n'est pas cela non plus?

On dit à la population canadienne que ce Parlement ne sait pas trop ce qu'il fait. S'il fait cela sur des choses comme celles-là, que fera-t-il sur d'autres, ce gouvernement?

J'espère qu'on va pouvoir le régler une fois pour toutes, j'espère qu'on va pouvoir faire en sorte de passer à autre chose et qu'on puisse consacrer son temps, le plus rapidement possible, à la relance réelle de l'économie pour remplacer les «mesurettes» que le gouvernement actuel a mises en matière de relance de l'économie et sortir d'un débat qui, finalement, ne demandait aucunement l'importance et le temps que le Parlement y a consacrés.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Madame la Présidente, c'est la fin de la semaine, et j'écoute les députés du Bloc parler d'une question dont ils n'auront même pas à s'occuper dans deux ans d'ici, car d'une façon ou d'une autre, qu'ils gagnent les élections ou les perdent, ils ont tous dit qu'ils allaient démissionner et rentrer chez eux.

Je voudrais poser une question très précise, car le député a dit dans le cadre de son intervention à quel point il s'intéressait à l'économie et à la nécessité de redonner du travail aux gens.

Il a parlé à quelques reprises dans son discours non seulement de l'économie du Québec, mais également de celle du Canada et j'ai été frappé de voir qu'il était sensible à la situation de tout le pays et pas simplement à celle du Québec.

Comme il le sait, Moody's a baissé notre cote hier après-midi, et de nombreuses personnes disent maintenant que l'incertitude entourant la question de la séparation du Québec est l'un des facteurs rendant les marchés nerveux.

Le député ne croit-il pas qu'il serait beaucoup plus productif, pour redonner du travail à ses électeurs, ainsi qu'à tous les sans-emploi du Québec et de toutes les régions du pays, de parler de construire le Canada plutôt que d'essayer de le détruire?

[Français]

M. Crête: Madame la Présidente, je trouve la question intéressante parce que l'incertitude actuelle ne vient pas de cette question, elle vient du fait que le fédéralisme au Canada, depuis 15 ans, ne réussit pas à régler ses propres problèmes. Il ne règle jamais ses difficultés. En 1982, ils ont réussi à rapatrier une Constitution sans que le Québec ne soit signataire de cette Constitution et, depuis 1982, aucun gouvernement, pas des gouvernements souverainistes, des gouvernements fédéralistes du Québec, des gens comme M. Bourassa, M. Johnson, dont on ne peut pas dire qu'ils ont la colonne vertébrale très solide, même eux n'ont pas voulu signer. Donc le fédéralisme lui-même n'a pas réglé ses problèmes.

L'incertitude actuelle du fédéralisme se traduit par sa dette. Les problèmes des cotes de crédit du Canada, ce n'est pas à court terme la question du Québec qui est la décision finale, ce sont les 500 milliards de dollars de dettes, c'est le fait qu'en 1980 la dette était à peu près de 100 milliards de dollars et en est maintenant à 500 milliards de dollars. Quatre cents milliards de dollars de plus en 15 ans! Moi, si j'étais investisseur, je me dirais: Il y a un problème certain avec cette gang, on ne sait pas où ils s'en vont. C'est cela, le problème du Canada.

L'autre élément est celui-ci: dans sa question, le député me dit être content de voir qu'il a une préoccupation pour le Canada. C'est certain que j'ai une préoccupation économique. Dans l'accord de libre-échange que nous vivons en Amérique du Nord, et même dans le nouvel accord du GATT qui a remplacé les anciens, et qui est mondial, j'ai une préoccupation pour l'économie de partout, je veux que l'économie des pays du Sud fonctionne bien parce qu'ils viennent acheter nos produits, je veux que les Canadiens anglais puissent continuer à commercer, comme l'Ontario le fait, parce que l'Ontario est le principal client du Québec, et vice-versa, et cela, il ne faudra pas l'oublier, je veux donc, avec les États-Unis, avec le Québec, avec le Mexique, qu'on ait d'excellentes relations économiques.

(1350)

Mais la meilleure façon d'avoir une relation économique correcte dans l'avenir, c'est de faire qu'une petite entité comme le Québec puisse avoir un développement sain, puisse prendre des décisions rapidement et puisse sortir pour que, une fois pour toutes, on se débarrasse du dinosaure qu'est le fédéralisme canadien.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Madame la Présidente, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a dit qu'il avait assisté à l'une des audiences publiques sur la nouvelle délimitation proposée par l'actuelle commission de délimitation des circonscriptions électorales.

J'ai également eu le privilège de témoigner devant la commission, dans ma province, en Saskatchewan. J'ai trouvé que les audiences étaient menées très équitablement. J'ai aussi constaté des sentiments semblables en Saskatchewan. En fait, les mémoires n'ont pas été nombreux à cause de la confusion entourant l'affaire, compte tenu de la façon dont le gouvernement avait traité la question. L'atmosphère qui régnait et le contexte dans lequel les discussions avaient lieu m'ont semblé être dépourvus de tout sectarisme. Le comité m'a semblé compétent et disposé à entendre les propositions constructives présentées dans les mémoires.

Je me demandais simplement, n'étant pas très au courant de ce qui se passe au Québec, si le député avait constaté la même atmosphère et la même compétence lors des audiences qui ont eu

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lieu dans sa province, ou du moins aux audiences auxquelles il a pu assister.

[Français]

M. Crête: Madame la Présidente, sur la fin de la question, je peux effectivement dire que les législateurs qui faisaient partie de la commission étaient des Québécois. Ce sont des gens qui ont une très bonne compétence dans leur domaine. Je l'avais d'ailleurs dit dans mon discours.

Mais les commissaires eux-mêmes nous disaient qu'ils étaient pris par l'obligation que leur donnait la loi de ne respecter qu'un critère démographique, alors que d'autres critères doivent être pris en considération. Et c'est ce qui a été déféré au comité de la Chambre.

Je pense qu'il serait important qu'on puisse en tenir compte et qu'on puisse se donner le temps suffisant pour le faire, ce qui était prévu dans le délai initial de 24 mois.

Je voudrais aussi ajouter une précision. Nous autres, par notre mandat face aux Québécois, on a à prévoir toutes les hypothèses possibles. Si d'autres élections, pour une raison ou une autre, se présentent à nous, il faut qu'on ait la meilleure carte électorale possible pour se défendre. Et comme principe final, tant qu'on va payer des taxes à Ottawa, on va se faire représenter, parce que, quand on paie des taxes, on a le droit d'être représenté. Les Québécois ont décidé qu'ils voulaient être représentés par des souverainistes, et ils l'ont fait de façon plus significative que pour tout autre parti au Canada.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il nous reste encore deux minutes.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix: Non.

M. Hermanson: Madame la Présidente, je dis non. Nous voudrions soit reprendre le débat soit permettre au député de poser une question. Je crois qu'il reste environ deux minutes avant la période réservée aux initiatives parlementaires. Plutôt que d'entamer mon discours et de devoir l'interrompre après deux minutes, je suis disposé à céder la parole au député, s'il veut poser une question.

Une voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Non.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui au sujet des amendements proposés à l'autre endroit concernant le projet de loi C-18. Je suis heureux que nous puissions revenir sur cette question.

Le projet de loi C-18, tel qu'il a d'abord été conçu par le gouvernement, constitue une dérogation grave aux principes de la démocratie, puisqu'il empêche les partis politiques d'intervenir dans le processus de la conception, de la réalisation et du compte rendu des élections au Canada.

Le processus électoral du Canada est probablement le plus équitable, impartial et professionnel du monde entier. Il n'est pas parfait pour autant, et j'espère que nous aurons un jour l'occasion de discuter d'améliorations possibles.

L'objet du projet de loi C-18 ne menace pas seulement l'impartialité de notre processus démocratique, mais aussi la réputation dont jouit le Canada à l'échelle internationale, qui en fait un modèle justement pour ses normes élevées à cet égard. Le fait que le Canada est souvent appelé à surveiller et à observer le déroulement d'élections partout dans le monde le prouve éloquemment. Les élections tenues en Ukraine et en Afrique du Sud en sont deux exemples récents.

Je n'insisterai jamais suffisamment sur le tort qui serait fait à la réputation internationale du Canada, si le projet de loi C-18 était adopté dans sa forme initiale. Il apparaît clairement que les réformistes avaient correctement analysé cette mesure. Le gouvernement aurait dû adopter nos amendements.

Les raisons pour lesquelles le projet de loi a dû. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 13 h 54, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve) propose: Que le projet de loi C-243, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail (admissibilité aux allocations aux anciens employés), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je commencerai en vous disant que jamais depuis que j'ai eu le plaisir d'être élu en cette Chambre pour représenter les gens de Hochelaga-Maisonneuve, je n'ai eu autant l'impression d'intervenir sur un sujet d'importance pour Montréal. C'est un sujet d'importance pour Montréal, bien sûr, mais pour ailleurs aussi, parce que le projet de loi qui est soumis à l'attention des collègues de cette Chambre vise principalement à corriger une terrible discrimination qui sévit à l'endroit des travailleurs montréalais, entre autres.

J'aurai l'occasion d'expliquer en détail en quoi consiste cette discrimination. Je voudrais dans un premier temps, avec votre permission, rappeler aux gens qui nous écoutent cet après-midi ce qu'est le PATA. Ce n'est pas la première fois en cette Chambre que l'on traite du PATA. Des députés qui étaient déjà élus à cette Législature, que ce soit les députés de Saint-Léonard, Saint-Denis, Westmount-Saint-Henri, ces députés sont, à plusieurs reprises, intervenus par le passé pour appeler de tous leurs voeux des correctifs importants au PATA.

Je suis donc heureux d'intervenir parce que j'abonde exactement dans le même sens que l'ont fait mes honorables collègues par le passé. Le PATA est une entente fédérale-provinciale, dont les fonds sont financés à 70 p. 100 par le gouvernement central, 30 p. 100 par les provinces signataires de l'entente, et c'est un programme qui vise à indemniser, à fournir un soutien de revenu

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aux travailleurs qui sont victimes de licenciement. Vous savez qu'en ces contextes économiques difficiles, les licenciements ont été nombreux.

L'entente PATA, qui est donc une entente fédérale-provinciale, une entente conjointe, prescrit un certain nombre de critères afin que les travailleurs puissent y être admissibles. Pour ce qui est des critères dont il est question, l'entente prévoit que les travailleurs seront admissibles selon l'importance de la municipalité ou de la localité où se situe l'entreprise.

Alors, je vous donnerai l'exemple de Montréal où, lorsque survient un licenciement dans Montréal ou dans sa grande région, et Dieu sait qu'il y en a eu plusieurs par le passé, comme on peut se le rappeler, l'entente prévoit, en vertu donc des modulations qui ont été arrêtées, que pour que les travailleurs puissent être admissibles au programme PATA, il faut qu'il y ait 100 travailleurs qui aient été licenciés. Première condition.

Donc, les parlementaires doivent avoir présent à l'esprit qu'avant même qu'un travailleur ne puisse individuellement être admissible à ce programme, il y a des considérations collectives qui sont d'une importance et d'une ampleur dans lesquelles le bouleversement économique s'inscrit, ce qui peut permettre ou non aux travailleurs d'être admissibles.

Deuxième condition inhérente à l'admissibilité d'un travailleur, il faut que parmi les personnes licenciées, il y ait 8 p. 100 des travailleurs qui soient âgés de 55 ans ou plus. C'est un critère qui ne donne pas trop de difficulté, si on le compare au critère de la règle des 100, par exemple, pour Montréal, dont j'aurai l'occasion de parler.

(1400)

Donc, le PATA existe depuis 1989. Le Québec, comme sept autres provinces, est signataire de cette entente qui est la suite de l'ancien PAT, Programme d'aide aux travailleurs, qui était plus limité au secteur du meuble ou au secteurs plus traditionnels. Alors, le projet de loi qui nous est proposé-je le rappelle parce que je pense que c'est important de le dire-vise à corriger une terrible discrimination pour les localités de 500 000 personnes ou plus, entre autres, la municipalité de Montréal.

Il est important d'avoir présent à l'esprit cette donnée de base, incontournable, pour comprendre ce que l'on vit à Montréal, pour qu'un travailleur montréalais soit admissible en cas de licenciement collectif-on sait qu'un licenciement collectif, c'est une rupture du contrat de travail de la part de l'employeur-qu'il y ait au moins 100 travailleurs licenciés.

Quand on regarde le passé, un passé récent, quand on regarde les licenciements survenus à Montréal, on constate que ces licenciement sont survenus dans des secteurs bien précis-le secteur du textile, le secteur du vêtement, le secteur du commerce au détail-qui bien sûr ne sont pas les seuls secteurs en difficulté, mais qui sont quand même des secteurs connaissant des difficultés particulières à cause de facteurs internationaux autant que nationaux

Pourquoi est-ce que j'y fais allusion dans mon discours? C'est que de 70 à 80 p. 100 de ces industries-les secteurs du textile, du vêtement et du commerce au détail-sont concentrées à Montréal. Particulièrement, les secteurs du textile et du vêtement qui, on se le rappelle, ont fait l'objet d'une première industrialisation. Lorsque les entreprises avaient dans leurs facteurs de localisation, pour prendre une référence économique, à choisir le site de leur établissement, les entreprises qui oeuvraient dans le secteur du vêtement et du textile ont choisi prioritairement Montréal. C'est ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui avec cette industrie concentrée entre 70 et 80 p. 100 dans la région montréalaise. Or, et c'est là que le bât blesse, et c'est là que les acteurs se sont mobilisés, l'unité de travail, les entreprises qu'on retrouve dans le secteur du vêtement et du textile, ont en moyenne 20, 25, 30 employés.

C'est à ce point vrai-et j'aurai l'occasion d'y revenir-qu'en ce qui concerne les demandes présentées au PATA pour la région de Montréal, l'an dernier, 78 p. 100 ont été refusées parce que les travailleurs n'étaient pas admissibles. C'est cette raison qui fait que dans un rare moment d'unanimité, vous savez comment notre système politique fonctionne, c'est parce que ce programme est particulièrement inadapté pour les secteurs traditionnels, c'est parce que ce programme est particulièrement préjudiciable aux travailleurs montréalais qu'on s'est retrouvé dans une situation où, à la fois le Parti libéral à Québec, par la voix du ministre de la Main-d'oeuvre de l'époque, aujourd'hui ministre des Finances, M. Bourbeau, avait appelé de tous ses voeux une revue de ce programme dans le but d'abaisser la règle des 100 à la règle des 20. Le gouvernement de M. Bourassa antérieurement, et de M. Johnson aujourd'hui, appellent de tous leurs voeux une modification du programme.

Même chose pour le maire de Montréal, les grandes centrales syndicales, tous ceux qui sont un peu préoccupés par le développement économique de Montréal, tous les gens préoccupés par le minimum de justice sociale qu'on est en droit d'assurer aux travailleurs constatent bien qu'il y a une difficulté qui se pose avec le PATA. Dans un rare concert d'unanimité, tous les intervenants ont demandé que ce programme soit modifié.

(1405)

Pourtant, on en est à la deuxième version du PATA. Une première entente avait été négociée en 1988; l'an passé, on en a signé une nouvelle et, malheureusement, le gouvernement précédent, bien sûr, parce que ce n'était pas les libéraux qui étaient au pouvoir, ne s'est pas rendu aux demandes de ces milieux de vie, qui mieux que quiconque, connaissent la réalité des travailleurs montréalais.

J'ai des chiffres très concrets à vous dévoiler pour révéler à nos collègues combien le PATA est un programme inadapté pour les travailleurs montréalais. Un programme inadapté, et j'en donnerai pour preuve que dans le secteur du vêtement, pour 1993-1994, 75 entreprises ont été certifiées conformes, donc où les travailleurs ont pu être admissibles, et il y en a eu très exactement 359 qui n'ont pas pu être admissibles, à cause de la règle des cent.

C'est donc dire qu'il y a quatre fois plus d'entreprises qui n'ont pas pu être admissibles, malgré le fait qu'elles étaient en situation de licenciement collectif, quatre fois plus d'entreprises qui n'ont pas pu assurer aux travailleurs-des travailleurs qui, souvent, ont donné au marché du travail, puisque je vous le rappelle, ce sont des travailleurs de 55 ans ou plus, ont donné à la population active, au marché du travail, à leur collectivité, 20, 25, 30 ans de vie active-un soutien de revenu à cause d'un

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critère qui est aberrant, qui est désincarné dans la réalité montréalaise.

Même chose pour le secteur du commerce. Vous savez, on dit qu'une des réalités de nos économies modernes consiste dans le fait que le secteur tertiaire devient le principal secteur de production et, à Montréal, dans le secteur du commerce, pour l'année 1993-1994, selon les données dont on dispose jusqu'à ce jour, 41 entreprises ont pu être certifiées conformes, ont pu être admissibles au PATA, mais 139 n'ont pas pu le faire.

Donc, trois fois plus d'entreprises qui ont été exclues, trois fois plus de travailleurs qui se sont retrouvés non admissibles. Il y a là une situation aberrante, qu'il nous faut corriger, par respect pour les travailleurs. Je le rappelle, et on ne le dira jamais assez, les intervenants sont consensuels. Ce n'est pas normal que l'on détermine l'admissibilité d'un travailleur dans un cas dramatique, dans un cas qui représente souvent la fin du monde pour un travailleur, et qui ne dépend pas de sa volonté, soit un cas de licenciement collectif. Ce n'est pas normal qu'on détermine son admissibilité en fonction de la taille de sa municipalité.

Le dossier Steinberg est un dossier qui révèle bien le caractère aberrant de ces critères. On connaît tous le dossier Steinberg et on se rappelle que des 28 établissements qui auraient pu ou qui auraient dû être admissibles au PATA, treize en ont été exclus. Dans le dossier Steinberg, il y a une deuxième donnée qui doit être portée à nouveau à notre attention, c'est qu'on se retrouvait dans une situation où il y avait comme deux catégories d'employeurs.

Alors, malgré le fait que Steinberg était un système corporatif qui avait différentes succursales à travers le Québec et pour des fins d'admissibilité à PATA, vous allez voir, madame la Présidente, l'aberration, un voile de tristesse va se déposer sur votre visage, on ne peut pas supporter une situation comme celle-là: un travailleur, qui était à l'emploi de Steinberg, un travailleur à l'emploi d'une succursale de Ville d'Anjou, pouvait se retrouver admissible au PATA, alors qu'un autre travailleur qui, lui, était employé de Steinberg, mais dont les activités se déroulaient à Montréal, pouvait en être exclu.

Madame la Présidente, vous avez bien compris, on parle bien d'un même système corporatif, on parle bien d'un même employeur, qui offrait les mêmes technologies de production, qui avait la même convention collective, qui avait le même système d'encadrement et pourtant, on s'est retrouvé dans cette situation absolument inacceptable, qui a divisé les travailleurs et qui ne peut pas être acceptable sur le plan d'un droit social où certains sont exclus et d'autres ne le sont pas.

Pourquoi? Parce que, encore une fois, l'admission se fait sur la base de l'importance de la municipalité ou de l'unité de production. Alors, par exemple, chez Steinberg, pour les travailleurs licenciés de Saint-Jérôme, il fallait avoir 40 travailleurs admissibles au PATA pour que les travailleurs, individuellement, puissent être indemnisés.

(1410)

Pour la même compagnie, pour la même unité de production, pour la même technologie, pour le même producteur, si vous étiez un travailleur chez Steinberg à Longueuil, alors que vous appartenez, il faut le dire, à la même entreprise, on devait avoir 80 travailleurs licenciés.

Une voix: Vingt à ville d'Anjou.

M. Ménard: Vingt à ville d'Anjou. En plus, on nous parle d'un régime d'exception qui donne bien le ton à ce qu'a été ce régime conservateur de népotisme, de favoritisme et d'insensibilité à l'endroit des travailleurs.

Il ne faut pas penser que cette réalité ne concerne que les montréalais. Je me fais un devoir, en ma qualité de député d'Hochelaga-Maisonneuve, d'aborder le volet montréalais. Mais j'ai fait sortir les chiffres à l'endroit de nos amis du Parti réformiste, et j'ai fait sortir les chiffres pour des provinces aussi où il y a des secteurs plus traditionnels, des provinces qui sont concernées par des bouleversements économiques.

Vous serez surpris de l'apprendre, mais je vous donne l'exemple, comme ça, de la Nouvelle-Écosse. En Nouvelle-Écosse, pour 1993-1994, selon les dernières données disponibles, dix entreprises avaient obtenu un certificat de conformité au PATA, et vous en aviez 36 qui ont été exclues, également sur la base de l'importance des travailleurs licenciés.

Le même scénario se produit en Ontario, qui est pourtant une région un petit peu plus dynamique; pour l'Ontario, qui est pourtant le coeur industriel de ce pays: 184 licenciements certifiés conformes pour 1993-1994, 663 entreprises qui n'ont pas vu leurs travailleurs admis. Je le rappelle, les travailleurs sont d'abord admissibles sur une base collective avant de l'être sur une base individuelle.

C'est vous dire qu'il y a quelque chose dans ce programme qui demande à être revu. Moi, il y a pas mal longtemps que je parle de ce dossier. Vous savez, en politique, on adopte des dossiers; pour moi, c'est PATA qui a été la sensibilisation parce que je viens d'un quartier qui était majoritairement ouvrier.

J'ai fait plusieurs représentations aux collègues libéraux et aux collègues réformistes, à qui je suis reconnaissant qu'ils nous aient offert leur collaboration, et je pense qu'on va convenir que des modifications doivent être apportées.

Par souci d'équité, je m'en voudrais de laisser l'impression à nos auditeurs que nous sommes les premiers à en parler. Les députés de la précédente Législature, particulièrement les libéraux lorsqu'ils étaient de ce côté-ci, ont également, à plusieurs reprises, appelé de tous leurs voeux des transformations à l'entente PATA. Et si ce n'est pas enfreindre nos règlements, je voudrais citer un des plus illustres d'entre eux, le député de Saint-Léonard, qui nous fait le plaisir de participer au débat d'aujourd'hui. Je sais que nous avons à ce sujet une communauté de pensée qui me fait extrêmement plaisir parce qu'il est aussi un député montréalais, et je le sais sensible à cette réalité des travailleurs non admissibles.

En quelques mots, permettez-moi d'extraire une de ses plus célèbres citations lorsqu'il disait: «Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition contenant 2 657 noms, signatures qui demandent au gouvernement de modifier le règlement relatif au Programme d'adaptation des travailleurs âgés.

«Comme vous le savez, dans la région métropolitaine, ceux qui sont employés par des compagnies qui ont moins de 100 employés ne sont pas admissibles. C'est de la discrimination-le

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terme est du député de Saint-Léonard-quand on sait qu'au Canada 98 p. 100 des compagnies sont des PME ayant moins de 100 employés.»

Quelle chance avons-nous d'avoir l'appui du député de Saint-Léonard dans ce dossier d'importance pour les travailleurs montréalais, et quelle chance avons-nous de le savoir influent au sein de ce gouvernement! Je le dis sans partisanerie parce que, s'il est un dossier qui concerne tous les parlementaires, on va convenir, que l'on soit du Parti réformiste ou du Bloc, que l'on soit du côté ministériel, quand on a 55 ans et qu'on perd son emploi-parce qu'il y a dans notre collectivité économique des bouleversements auxquels on n'a rien à voir-c'est bien ce dossier-là.

Quand on a 55 ans et qu'on a donné à la vie active, qu'on a donné au marché du travail-parce qu'il faut quand même savoir que la génération qui a 55 ans est une génération qui n'est pas la vôtre: tout le monde sait que vous êtes une femme jeune; la génération qui a 55 ans a commencé à travailler à 14 ou 15 ans. On est en présence de travailleurs qui ont donné 20, 25 et 30 ans au marché du travail. On n'a pas le droit, et je vois le député de Saint-Léonard qui opine du bonnet, de laisser ces gens-là sans protection financière adéquate.

(1415)

C'est le sens du projet de loi. Il n'y a rien de sorcier dans ce qu'on dit, ce n'est pas original, je m'en confesse, nous disons ce que les libéraux ont dit avant nous, ce que les gens du Québec, par la voix de l'actuel ministre des Finances, M. Bourbeau, Son Honneur le maire de Montréal, ce que les centrales syndicales réclament, nous disons: Il y a un contexte de travail à Montréal qui fait en sorte que les secteurs où sont susceptibles de survenir les licenciements font que les travailleurs ne sont pas bien équipés pour y faire face.

C'est dans ce contexte que je souhaite aujourd'hui, de façon innocente, mais avec conviction, requérir le consentement de la Chambre pour présenter une motion. Je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante. Je propose, appuyé par le député de Bourassa:

Que le projet de loi C-243, à mon nom, soit réputé être une affaire votable à la fin du débat aujourd'hui, soit réputé avoir été lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines.

Je terminerai en disant que je suis convaincu qu'il faut que l'on se penche en comité sur ce projet de loi. Je veux dire au gouvernement que je suis ouvert, je suis prêt à me laisser influencer si des dimensions du débat ont échappé à mon attention. Je suis ouvert et je les sais sensibles à la réalité des travailleurs montréalais et j'ai bon espoir qu'ils vont nous offrir le consentement nécessaire sur un dossier d'importance pour les travailleurs.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu la teneur de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il n'y a pas consentement.

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Madame la Présidente, j'aimerais prendre part à ce débat important, débat qui me tient à coeur parce que, comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait mention dans son discours, il a cité une de mes déclarations qu'il a qualifiées de plus célèbre. Je n'étais pas conscient que j'étais devenu une célébrité, mais après, il a lu une pétition de plus de 2 000 noms. Alors, j'aimerais ajouter, pour les fins de ce discours, et pour la postérité qu'au total, j'avais présenté plus de 5 000 pétitions concernant le PATA.

Pour les téléspectateurs et pour les Canadiens qui nous écoutent, j'aimerais définir ce qu'est le PATA. Cela veut dire Programme d'aide aux travailleurs âgés. C'est là toute la question d'un travailleur âgé de 55 ans qui perd son emploi à cause d'un licenciement collectif. Dieu sait que dans les dernières années, nous en avons eu plusieurs. Dans le passé, comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait mention, nous avions un programme pour aider les travaileurs âgés dans des secteurs spécifiques, soit le textile, le vêtement, la chaussure. Souvent aussi, ce programme-là permettait de faire des exceptions selon la localité et selon l'importance du licenciement.

Au cours des années, avec le nouveau gouvernement et aussi la situation économique qui a changé, les conservateurs ont aboli l'ancien programme et on en a présenté un nouveau qui impliquait les provinces. Le PATA ne s'adressait pas à des secteurs particuliers, il s'adressait à tous les secteurs économiques. Mais pour mettre un frein aux déboursés de l'État parce que, quand même, il y avait des conditions économiques et financières assez importantes, ils ont présenté la règle des 100 emplois dans une agglomération municipale de 500 000 personnes ou plus. Quand on parle de Montréal, le chiffre de 500 000 s'applique à la ville de Montréal. Par exemple, à La Salle, je pense que c'est 60 employés, à Saint-Léonard, c'est probablement 80. Mais pour les sans-emploi, pour moi, cela a été et est encore de la discrimination.

(1420)

La différence entre moi et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et on a déjà eu des rencontres là-dessus, on en a même rencontré ensemble, je le dis ici et je le répète aujourd'hui: quand on veut corriger une discrimination, on la corrige au complet. On ne peut pas admettre que quelque chose est discriminatoire, si 100 est discriminatoire, 20 est autant discriminatoire que 100, parce que, où va-t-on s'arrêter madame la Présidente?

Je donne un exemple: 74 p. 100 des PME au Canada emploient moins de cinq personnes, 74 p. 100; 97 p. 100 en emploient moins de 50, mais 74 p. 100, soit les trois quarts des PME au Canada emploient moins de 5 personnes. Donc, on corrigerait une discrimination dans ce secteur-là de seulement 25 p. 100. Je le répète, quand on corrige une discrimination, on la corrige. Si c'est discriminatoire, on l'abolit complètement. C'est pour cela que depuis le 25 octobre, avec le nouveau gouvernement libéral, je travaille avec le ministre du Développement des ressources humaines pour régler ce problème dans son ensemble. C'est un problème social.

Un travailleur de 55 ans, une fois licencié, que ce soit par licenciement collectif, que ce soit un licenciement individuel, il est très difficile de se trouver un emploi. Nous avons donc un problème social qui existe d'ailleurs depuis les années 1960. On a essayé de le corriger à deux reprises avec des programmes qui n'ont pas apporté la correction nécessaire. J'espère, et j'ai confiance, et je continue de travailler avec le ministre, avec le

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Comité du développement des ressources humaines où le député veut référer ce projet de loi, afin que dans l'ensemble de la réforme des programmes sociaux-on a les jeunes, on a les travailleurs âgés, on a les femmes, on a les handicapés-on puisse régler cela une fois pour toutes.

On avance vers le XXIe siècle, on a une structure économique qui est totalement changée. Il faut qu'on règle ces problèmes avec des mesures sociales, des mesures qui tiennent compte non pas seulement du fait qu'il y a 100 emplois dans une compagnie. C'est un problème parce qu'on parle des travailleurs âgés. Qu'est-ce que cela fait si la personne travaille à Saint-Léonard, à Ville LaSalle, ou à Chicoutimi, ou à Laval? Cela ne devrait pas être un problème. C'est une question sociale qu'il faut régler.

J'avais dit à ce moment-là au député de se joindre à moi avec ses collègues de son parti, comme moi je travaille avec le mien. Tous les partis sont représentés au Comité du développement des ressources humaines. Lors du rapport de cet automne, ils veulent faire une étude qui tienne compte de ces programmes. Le ministre, à l'intérieur de son ministère, travaille là-dessus. Avec cela nous pourrons répondre.

Le fait de réduire de 100 à 20, ne corrige pas la situation. Nous continuons à créer de la discrimination car 74 p. 100, je le répète, 74 p. 100 des PME emploient moins de cinq personnes, et de plus en plus ce sont des PME qui se créent. La création d'emploi ne se fait pas par les grandes industries. On a vu ce qui est arrivé. Le député, comme moi, est de la région de l'est de Montréal. On sait ce qui est arrivé aux grandes entreprises de Montréal avec la crise économique. Ce sont seulement les PME qui pourront soutenir l'emploi. D'ailleurs, ce gouvernement s'est engagé à faire de la création d'emploi par le biais du développement des PME, donc nous ne pouvons pas discriminer directement sur ce secteur. J'encourage le député d'Hochelaga-Maisonneuve à continuer, comme moi je continue tous les jours, à mener cette bataille, à s'occuper des travailleurs âgés.

Il faut que nous trouvions un système, une solution globale, et que finalement tous aient un emploi dans une compagnie qui en a dix, qui en a cinq, qui en a vingt, qui en a cinquante, mais on sait que de plus en plus ce sont de petites unités.

Il sait très bien que si demain matin ce projet de loi était adopté, il se trouverait autant de cas de comté qu'il y en a actuellement, qu'il y en aurait demain, parce que le même problème est là. Actuellement nous ne savons pas, nous les députés. Nous avons souvent des cas qui sont au seuil de 100 p. 100. J'ai beaucoup de cas de comté qui sont à 80, et j'en ai même à 95, pour cinq emplois dans une usine qui ne se qualifie pas. Donc, si on en a 20, ça veut dire que ceux qui en ont 18 ou 17, qu'est-ce qu'on va leur dire? Donc, la discrimination est toujours là.

(1425)

Madame la Présidente, mon collègue a parlé du problème de Steinberg. Je connais très bien ce dossier, parce que je les ai rencontrés à plusieurs reprises ici à Ottawa et dans mon bureau de comté. J'y travaille encore et j'ose espérer que le dossier de Steinberg sera réglé, parce que ce dernier est une question d'interprétation. On pourrait le régler même à l'intérieur du programme qui existe actuellement. Le problème de Steinberg, c'est qu'à quelque part, un fonctionnaire a décidé que c'était des unités séparées. Steinberg, c'est un employeur, et on sait qu'il y a des employés qui ont été déplacés d'un supermarché à l'autre, dans différentes municipalités. Donc, ces personnes devaient suivre le choix de leur employeur, d'aller travailler une semaine ou une journée à telle place. À ce moment-là, quand Steinberg a fermé ses portes, ces personnes se sont trouvées dans ce magasin au lieu de l'autre où ils étaient avant, et ce n'était pas par leur faute.

Donc, je pense qu'ensemble nous pourrons faire réviser cette décision et donner justice à ce groupe d'employés. Mais l'ensemble du problème, on peut le régler seulement avec le ministre du Développement des ressources humaines ainsi qu'avec les comités qui travaillent là-dessus. À ce moment-ci, il faut s'assurer que cela soit la période nécessaire. Je ne pense pas qu'on va réformer les programmes sociaux tous les ans. Nous sommes dans une période propice et nous devons agir. Je suis content que ce débat arrive à ce moment-ci, et je pense que le timing est très approprié. Il faut continuer.

J'invite le député de Hochelaga-Maisonneuve à ne pas lâcher, parce que son projet de loi n'a pas reçu le consentement unanime afin d'être déféré au comité, mais c'est définitivement un sujet auquel il faut tenir. C'est un sujet qui soulève un problème qui existe dans notre société, et qu'il faut régler, mais, comme je l'ai dit au début, il ne faut pas corriger une discrimination en en créant une autre. Il faut complètement enlever la discrimination et donner espoir à des gens, à des travailleurs, même à ceux qui n'ont pas 55 ans, qui, aujourd'hui, travaillent. S'il arrive un licenciement aux autres, il faut que ceux-ci aient de l'espoir, même s'ils sont de jeunes travailleurs, d'avoir une compensation, d'avoir recours à un système qui puisse leur permettre de continuer à payer leur maison, leur loyer, à envoyer leurs enfants aux études, alors qu'actuellement, on n'a pas de sécurité qui règne dans une société qui a besoin d'avoir confiance.

Je félicite le député de Hochelaga-Maisonneuve et je l'encourage à continuer sa bataille. Il aura toujours mon appui à ce sujet-là, mais je suis convaincu qu'avec la réforme des programmes sociaux, nous allons répondre à ce projet de loi.

M. Ménard: Madame la Présidente, je veux bien comprendre, et vous allez pardonner mon inexpérience. Nous avons présenté une motion pour déférer un projet de loi que nous avions souhaité votable, et je comprends que le gouvernement s'y oppose sur la base d'un critère précis qui évoque de la discrimination. Si nous présentons la proposition en disant que nous nous engageons à ce qu'il n'y ait pas de référence explicite à l'admissibilité en fonction d'un nombre, que ce soit la règle des 20 ou des 100, peut-on demander à la Chambre de reconsidérer la motion et obtenir, si le député de Saint-Léonard veut être conséquent avec lui-même, un vote à nouveau?

Vous comprenez ma question de rappel au Règlement, madame la Présidente. Le député m'a dit que c'est irrecevable parce que discriminatoire. Je suis prêt à retirer l'élément qu'il juge discriminatoire et je demande à la Chambre de reconsidérer le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime pour changer de motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

4850

(1430)

M. Gagliano: Madame la Présidente, le député a déjà présenté un projet de loi. Il y a plus d'un mois, j'ai dit au député, quand il est venu demander mon appui pour ce projet de loi, que je ne pouvais pas l'appuyer tel quel. Il a eu tout le temps nécessaire pour présenter les amendements appropriés. Je pense que dans mon allocution, j'ai été honnête, j'ai félicité le député, je l'ai encouragé à travailler, mais si dans ce dossier, le député veut faire de la politique, je n'embarque pas.

Je crois qu'il a eu tout le temps pour présenter les amendements nécessaires. Je lui avais dit dès le début lorsqu'il a demandé mon appui à son projet de loi, que je ne pouvais l'appuyer tel quel. Maintenant qu'on en débat en Chambre et qu'il a fait son discours, il veut revenir là-dessus. Je pense que la meilleure chose à faire maintenant, c'est de tenir le débat et s'il le souhaite, il peut revenir plus tard avec un autre projet de loi. Il pourrait aussi, comme je le suggérais au Comité des ressources humaines, faire des représentations et cela aiderait beaucoup la cause de ces travailleurs âgés. Mais s'il veut faire de la politique, eh bien, on fera de la politique.

M. Duceppe: Madame la Présidente, justement, on ne veut pas faire de politique. Si on avait voulu en faire, on aurait fait allusion à la réforme sociale et on aurait soulevé le fait qu'il y a eu des précédents puisqu'on a changé la formule de l'assurance-chômage avec le projet de loi C-17 pour la réduire. On a transformé le régime d'assurance-chômage, alors que la réforme sociale n'est pas faite. Donc, il y a un précédent.

Cependant, dans la mesure. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, je pense que l'honorable député conviendra avec moi que. . .

M. Duceppe: Madame la Présidente, j'aimerais en terminer avec mon recours au Règlement. Dans la mesure où on ne veut pas faire de politique, on vient d'entendre les arguments du député de Saint-Léonard à l'effet qu'il y avait un critère discriminatoire dans la proposition. On est prêts à faire nôtre sa proposition, retirer le critère discriminatoire et envoyer le tout en comité. De cette façon, on se rallie au voeu du député de Saint-Léonard.

M. Ménard: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je veux qu'on se comprenne bien et je ne veux pas tolérer, pas plus qu'il vous appartient de ne pas le tolérer non plus, le procès d'intentions que s'apprête à faire le député de Saint-Léonard en m'imputant des fins politiques. Je veux que vous sachiez-et j'aimerais pouvoir terminer avec votre permission-que je m'intéresse à ce dossier depuis 1989. Je représente une circonscription passablement plus démunie que celle du député de Saint-Léonard et je trouve sa remarque déplacée.

La véritable question, celle dont les travailleurs se rappelleront, c'est si ce gouvernement souhaite. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Saint-Léonard invoque le Règlement.

M. Gagliano: Madame la Présidente, étant donné l'inexpérience parlementaire du député, je resterai calme et je ne donnerai pas suite à ses propos. Ce que je souhaite dire, c'est que je suis quand même surpris par l'intervention du whip en chef de l'opposition. Il est d'ici depuis un peu plus longtemps et il devrait connaître le Règlement. S'il lit le projet de loi, il s'apercevra que si on adopte ma proposition, il ne restera plus rien dans ce projet de loi et ça deviendra un nouveau projet de loi.

Quand je dis que j'ai fait part de mes commentaires, de mes intentions, au député quand il est venu me voir la première fois il y a quelques mois pour me demander mon appui, je lui ai fait les mêmes objections que celles que j'ai faites suite à son discours. Ce projet de loi réduit le nombre de sans-emploi dans une agglomération de 500 à 20 et les met rétroactifs. Donc, la discrimination continue.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avec tout le respect que je dois au whip du gouvernement, il s'agit là de points de débat et non pas de questions de privilège ou de recours au Règlement.

(1435)

M. Duceppe: Mon collègue, le whip du gouvernement, a mentionné que je siégeais ici depuis plus longtemps-je me rapporte à ses propos-, et que j'aurais dû bien connaître la procédure.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, ce n'est pas une question de privilège.

Il n'y a pas eu de consentement unanime. Malheureusement, les questions que vous posez, à l'heure actuelle, sont des points qui se rapportent au débat. Ce ne sont pas des questions de privilège.

Je reconnais maintenant l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie sur un recours au Règlement.

M. Duceppe: Madame la Présidente, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi ce n'est pas une question de privilège que de vouloir rectifier des faits, à savoir que l'on a dit que je ne connaissais pas la procédure tout en siégeant ici depuis quelques années.

N'est-ce pas là, clairement, une question de privilège? Je serais heureux de le savoir.

La présidente suppléante (Mme Maheu): De toute façon, ce n'est pas tout à fait les propos que votre collègue aurait tenus, et je le répète encore, ce sont des points qui se rapportent au débat, et nous reprenons le débat.

M. Ménard: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Si ce n'est pas un rappel au Règlement, nous reprenons le débat immédiatement. Je reconnais l'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Ménard: Madame la Présidente, c'est le privilège de chacun des députés en cette Chambre de comprendre la décision que vous avez rendue, et je veux la comprendre.

J'ai soulevé un recours au Règlement à l'effet de quelque chose. Le député de Saint-Léonard a fait une allégation à l'effet que. . .

4851

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! À l'ordre! Je le répète encore une fois, il n'y a jamais eu de consentement unanime. Donc, il n'est plus question de revenir sur la question que vous avez soulevée au départ.

M. Duceppe: Question de privilège!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Sur une question de privilège, l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie.

M. Duceppe: Madame la Présidente, vous m'avez dit-et j'aimerais que vous m'expliquiez-que lorsque j'affirmais que le député de Saint-Léonard a dit que je devrais connaître la procédure, puisque j'ai siégé ici depuis quelques années, vous m'avez dit qu'il n'avait pas dit cela. Est-ce que vous pourriez me dire ce qu'il a dit?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Alors, à propos de cette question, on va réviser les «bleus» quand ils vont sortir, et je vous reviendrai là-dessus.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir participer au débat sur ce projet de loi. Cela me donne l'occasion d'aborder certains des grands problèmes associés au chômage au Canada et de déterminer si l'intervention du gouvernement dans ce domaine a été adéquate et si les solutions qu'il propose sont constructives.

Je voudrais tout d'abord dire que le député de Hochelaga-Maisonneuve propose des changements assez importants au Programme d'adaptation des travailleurs âgés, dont l'un qui entraînerait des dépenses supplémentaires de plusieurs millions de dollars ainsi que la renégociation de six ententes fédérales-provinciales.

Bien que le projet de loi vise des objectifs fort louables, je crois qu'on n'a pas examiné ses répercussions et l'augmentation des coûts qu'il entraînera aussi sérieusement qu'on aurait dû.

Le projet de loi vise à modifier considérablement les règles d'admissibilité au Programme d'adaptation des travailleurs âgés, connu sous l'acronyme PATA. Le paragraphe 5(1) de la Loi sur le ministère du Travail permet au ministre de conclure avec des gouvernements provinciaux des accords prévoyant le versement d'une allocation de complément de ressources aux travailleurs âgés de 55 à 65 ans. Les travailleurs sont admissibles au programme s'ils ont fait l'objet d'un renvoi définitif et n'ont plus droit aux prestations d'assurance-chômage.

Dans le cadre du PATA, le gouvernement fédéral a conclu des accords avec six provinces: Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique. Étant donné que le PATA dispose de fonds limités, le gouvernement a inscrit, dans chacune des ententes, une formule servant à déterminer ce qu'on entend par licenciements collectifs. La formule se fonde sur la taille de la ville ou de la localité ainsi que sur la taille de l'entreprise et varie d'une entente fédérale-provinciale à l'autre.

(1440)

Voici une formule qui pourrait être appliquée dans le cadre d'un accord du PATA conclu avec le Québec. Dans une ville, disons de un million d'habitants, il faudrait que 100 employés soient licenciés. Dans une localité de 165 000 habitants, il ne faudrait que 80 employés licenciés pour que les travailleurs âgés soient admissibles au PATA. Plus la taille de la localité diminue, plus le nombre d'employés devant être licenciés baisse.

Voici un autre exemple pour illustrer mon point. Dans une localité de 50 000 habitants, il faudrait 50 employés pour que les travailleurs âgés deviennent admissibles au programme. Dans une localité de 17 000 habitants ou moins, il en faudrait 20.

L'admissibilité aux allocations du PATA est déterminée pour chaque licenciement collectif, puis pour chacun des employés mis à pied. Chose intéressante, entre le 1er avril 1992 et le 23 décembre 1993, 380 licenciements survenus dans six provinces ont été visés par ce programme. Des allocations ont été versées à 3 000 travailleurs âgés, au coût total de 104 millions de dollars pour le gouvernement fédéral et de quelque 39 millions de dollars pour les gouvernements provinciaux.

Des hauts fonctionnaires nous ont dit que la contribution fédérale au PATA a été bloquée à 50 millions de dollars, et le budget des dépenses pour 1994-1995 confirme que le gouvernement va consacrer 50 millions de dollars au PATA.

Dans son projet de loi, le député propose de modifier considérablement ce programme au risque d'augmenter grandement les coûts et de créer un problème de relations fédérales-provinciales. Ce projet de loi enlève au ministre son pouvoir discrétionnaire de négocier des ententes fédérales-provinciales. En vertu de ce projet de loi, on ne déterminerait plus l'admissibilité au PATA en fonction de l'importante de la collectivité, de l'avenir de celle-ci, du secteur industriel, du genre d'entreprise et du nombre de travailleurs touchés, mais les gouvernements fédéral et provinciaux seraient tenus d'étendre le programme à toutes les entreprises comptant 20 employés au moins.

Au bureau du député, on nous dit qu'il n'existe aucun moyen de déterminer combien d'entreprises ni combien de travailleurs pourraient être admissibles dans le cadre du PATA par suite des modifications proposées dans ce projet de loi.

En fait, ce que le député demande aux contribuables canadiens, c'est un chèque en blanc.

Comment peut-on appuyer ce projet de loi sans savoir combien il en coûtera au gouvernement fédéral pour le mettre en oeuvre? Non seulement ce projet de loi obligerait le gouvernement fédéral à assumer des coûts additionnels indéterminés, qui atteindraient certainement les dizaines de millions de dollars, mais il obligerait aussi les provinces à accroître leur contribution au Programme d'adaptation des travailleurs âgés.

Deuxièmement, je tiens à signaler que les modifications à l'article 5.1 proposées dans ce projet de loi forceraient le ministre du Développement des ressources humaines à résilier immé-

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diatement toutes les ententes fédérales-provinciales existantes et à renégocier chacune d'elles.

Quelles seraient les conséquences de cette disposition sur le plan des relations fédérales-provinciales? Quelles seraient les conséquences de cette disposition pour les travailleurs âgés qui reçoivent déjà de l'aide dans le cadre du PATA?

Je crois que ce projet de loi crée plus de problèmes qu'il en résout.

Le Parti réformiste veut remercier le député d'avoir présenté cette mesure législative. Bien que nous ne puissions pas l'appuyer, c'est toujours intéressant d'examiner un programme gouvernemental et de voir comment on a abordé les problèmes dans le passé, de déterminer ce qui n'allait pas dans l'approche utilisée et d'essayer de trouver comment on pourrait faire mieux à l'avenir.

Lorsqu'on examine le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, on se rend compte que le gouvernement s'est servi de ses pouvoirs pour élaborer un programme discriminatoire qui vise à aider les travailleur âgés, mais qui est fondé sur des critères totalement arbitraires tels que la taille de la localité, le type d'industrie, la taille de l'entreprise, l'âge de l'employé et sa situation au regard de l'activité.

Cela veut dire que, si j'étais un travailleur âgé de 59 ans vivant à Montréal, que je venais d'être licencié par une entreprise comptant plus de 100 employés dans l'industrie du textile et que je venais de recevoir mes dernières prestations d'assurance-chômage, je serais admissible au PATA.

(1445)

Par contre, si j'étais un travailleur âgé de 59 ans vivant à Montréal, que je venais d'être licencié par une entreprise comptant 90 employés, et non 100, dans l'industrie du textile et que je venais de recevoir mes dernières prestations d'assurance-chômage, je ne serais pas admissible au PATA.

Bien que j'admire l'intention du gouvernement de plafonner à 50 millions de dollars le coût du PATA, je suis vraiment étonné qu'il ait mis en place un programme aussi discriminatoire.

Qu'arrive-t-il aux travailleurs âgés qui sont exactement dans la même situation, mais qui ne travaillaient pas pour une entreprise comptant le nombre nécessaire d'employés ou dans une des industries désignées? Qu'arrive-t-il aux travailleurs canadiens âgés qui sont dans la même situation ou dans une situation encore pire parce qu'ils ont travaillé pour leur propre compte toute leur vie? Personne ne vient leur offrir un revenu annuel garanti.

J'estime que, si le gouvernement veut créer un programme pour les travailleurs âgés qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage et ont peu de chances de trouver un nouvel emploi, il est préférable que ce programme s'adresse à tous les travailleurs et non pas uniquement à quelques élus dans quelques secteurs particuliers et dans quelques provinces seulement.

Nous sympathisons avec les travailleurs âgés sans emploi et nous reconnaissons que les intentions du gouvernement et du député qui a présenté le projet de loi sont très nobles, mais beaucoup de Canadiens se voient aujourd'hui dans une situation difficile et aimeraient que le gouvernement leur verse une rente jusqu'à ce qu'ils aient 65 ans.

Qu'arriverait-il à ces travailleurs âgés s'il n'y avait pas de programme pilote? Je crois que beaucoup d'entre eux finiraient par trouver du travail sur place ou ailleurs. D'autres demanderaient l'aide de leur famille jusqu'à ce qu'ils trouvent du travail. Malheureusement, je crois que certains seraient obligés de demander des prestations d'aide sociale.

À mon avis, le Canada ne manque pas de programmes de protection sociale. Je dirais même que nous en avons trop. Le programme pour l'adaptation des travailleurs âgés le démontre très bien.

Des groupes précis de gens se voyant dans une situation difficile ont exercé des pressions sur le gouvernement pour obtenir de l'aide, et le gouvernement, animé du désir légitime de leur porter assistance, a créé encore un nouveau programme social, encore un programme de supplément du revenu.

À notre avis, le Canada n'a besoin que d'un seul programme de supplément du revenu qui serait administré par l'intermédiaire du régime d'impôt sur le revenu. Combien d'argent la solution proposée par le Parti réformiste permettrait-elle d'économiser? Des milliards, selon nous.

Les programmes sociaux du gouvernement forment un fouillis inextricable que très peu de politiciens et de Canadiens comprennent. Il est temps d'y mettre de l'ordre et de juguler nos dépenses au titre des programmes sociaux. C'est pourquoi je suis ici à Ottawa et j'entends bien faire tout mon possible pour que nous y parvenions.

Je résume encore une fois les raisons qui nous empêchent d'appuyer le projet de loi. Le projet de loi modifie les critères d'admissibilité au PATA, faisant augmenter le nombre de personnes admissibles, ce qui aura pour effet d'accroître énormément les coûts pour les provinces et le gouvernement fédéral.

Les réformistes ont été élus pour épargner l'argent des contribuables, par pour trouver de nouveaux moyens de le dépenser.

Le projet de loi priverait le ministre de toute latitude dans la négociation des accords fédéraux-provinciaux. Cela n'est pas forcément mauvais, mais ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt bien compris des contribuables.

Le projet de loi obligerait le gouvernement à résilier immédiatement ses accords avec les provinces pour en négocier de nouveaux. Cela occasionnerait vraisemblablement des problèmes non seulement dans les relations intergouvernementales, mais aussi pour les travailleurs âgés, ceux d'aujourd'hui et de demain.

Je comprends pourquoi le député a proposé le projet de loi. Je suis persuadé qu'il a à coeur l'intérêt supérieur des travailleurs mis à pied dans sa circonscription, et je l'en félicite, mais a-t-il tenu vraiment compte du contribuable canadien? Ce qui s'impose, au fond, c'est un remaniement complet de nos programmes sociaux.

Mes collègues d'en face se sont donné comme mission, fort difficile, de ramener le déficit fédéral à 3 p. 100 du PIB en trois ans tout en maintenant un niveau acceptable de sécurité sociale.

Nous consacrons encore 70 milliards de dollars par année à ces programmes, c'est-à-dire la moitié des recettes fiscales. Si le gouvernement libéral veut atteindre l'objectif qu'il s'est fixé, il n'a d'autre choix que de réduire les dépenses affectées aux programmes.

4853

Nous estimons que, s'il existe un problème pour tous les travailleurs âgés mis à pied, qu'ils travaillent pour une grande société, pour une petite entreprise ou à leur propre compte, le gouvernement doit aider l'ensemble de ce groupe au lieu d'accorder une aide sélective.

(1450)

Cela dit, nous sommes d'avis que les mesures sociales à l'intention des travailleurs âgés sont satisfaisantes, et que le PATA est inutile. C'est pourquoi nous allons proposer, au comité permanent, son élimination en vertu du paragraphe 81(7).

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi proposé par le député de Hochelaga-Maisonneuve parce qu'il attire l'attention de la Chambre sur les graves problèmes d'adaptation qui assaillent les travailleurs âgés mis à pied.

En raison de ces problèmes, le gouvernement a créé, en 1988, un programme à frais partagés pour aider les travailleurs âgés frappés par des mises à pied massives.

En vertu de ce programme, les gouvernements fédéral et provinciaux ont acheté des rentes pour fournir une aide financière à 9 000 travailleurs âgés. Le gouvernement fédéral a versé une contribution de 254 millions de dollars, et les gouvernements provinciaux, une contribution de 109 millions de dollars.

Le projet de loi proposé par le député de Hochelaga-Maisonneuve aura pour effet de modifier un des principaux critères du Programme d'adaptation des travailleurs âgés et de faire inscrire cette modification dans la Loi sur le ministère du Travail.

À l'heure actuelle, les critères du programme figurent dans les ententes globales à frais partagés intervenues entre le gouvernement fédéral et les provinces participantes. Le projet de loi aurait pour effet de faire inscrire dans la loi un des critères relatifs à la désignation des licenciements. Plus précisément, le projet de loi rendrait admissibles à l'aide financière les travailleurs mis à pied, si le licenciement touche au moins vingt travailleurs. On voit donc que ce projet de loi modifierait de façon marquée un des critères fondamentaux de l'admissibilité au programme.

Pour que les travailleurs licenciés soient admissibles au programme, il faut maintenant que le licenciement soit évalué en fonction de la taille de la localité. La prise en considération de ce facteur est directement liée au degré de difficulté que les travailleurs âgés licenciés éprouveront quand viendra le moment de trouver un nouveau travail. Plus il y a d'employés licenciés qui possèdent les mêmes compétences, plus la concurrence pour les emplois est grande, le degré de difficulté à trouver un emploi dépendant aussi de la taille du marché du travail.

En vertu des accords-cadres fédéraux-provinciaux qui régissent actuellement l'admissibilité, au moins 20 employés doivent être licenciés dans des localités dont la population est de 10 000 habitants ou moins, et au moins 100 doivent l'être dans des localités dont la population est supérieure à un demi-million d'habitants. Il y a diverses catégories entre les deux.

Je n'ai rien contre les propositions visant à modifier les nombres. En fait, les nombres moins élevés peuvent même être une amélioration, mais des conditions d'admissibilité progressives sont un moyen de mesurer à la fois les difficultés auxquelles se heurtent les travailleurs licenciés qui doivent se trouver un nouvel emploi et les bouleversements qu'occasionnent les licenciements dans la localité.

Par contre, si on prévoyait dans la loi un minimum universel, il faudrait alors tenir compte de pratiquement toutes les mises à pied, ce qui supprimerait les conditions concernant les perspectives limitées de réembauche et les perturbations importantes de l'économie d'une région. On modifierait ainsi les critères fondamentaux du programme et ce, sans aucune consultation de nos partenaires provinciaux.

Ce projet de loi est bien intentionné et aiderait un plus grand nombre de travailleurs âgés. Toutefois, s'il était adopté, je crains qu'il ne coûte des milliards de dollars au gouvernement fédéral et aux provinces. Comme nous le savons, en cette période où les ressources sont rares, le seul volume des demandes risquerait de paralyser les mécanismes de ciblage prévus dans la loi actuelle et d'amener les gouvernements à court d'argent à se retirer du programme, ce qui n'aiderait pas les travailleurs en chômage.

Cependant, si les critères étaient modifiés sans que les fonds ne soient augmentés en conséquence, l'avantage que retirent les petites collectivités de conditions d'admissibilité progressives n'existerait dorénavant plus pour elles.

Le gouvernement est conscient des besoins des travailleurs âgés qui se retrouvent en chômage et a prévu des programmes pour aider ceux qui sont dans des situations plus difficiles. Il faut faire des améliorations pour répondre aux besoins des travailleurs âgés, et c'est ce que l'on fait dans le cadre de l'examen de la politique sociale.

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un programme qui a été établi entre le gouvernement fédéral et le Nouveau-Brunswick. Il s'agit du programme Compagnie de travailleurs où les travailleurs âgés peuvent gagner jusqu'à 1 000 $ par mois pendant un an. Par contre, ils doivent travailler pendant 26 semaines. Ils peuvent ensuite gagner jusqu'à 8 000 $ de plus sans qu'il n'y ait de pénalité concernant les 12 000 $ qu'ils ont gagnés au départ.

Le gouvernement est conscient de la nécessité d'aider les travailleurs âgés qui préfèrent opter pour des mesures actives d'aide à l'emploi pour diminuer les possibilités de dépendance et se tenir loin des programmes plus passifs.

Je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion du député. J'encourage le député à participer au processus d'examen de la politique sociale. Je l'invite à nous faire part de ses idées à ce sujet.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je vais accepter le recours au Règlement, mais le temps alloué aux affaires émanant des députés est maintenant expiré.

4854

Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour entendre un recours au Règlement?

Des voix: D'accord.

M. Nunez: Madame la Présidente, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour poursuivre le débat. Il y a deux orateurs qui attendent leur tour. Cela ne devrait pas être long. C'est un débat extrêmement important. Normalement, c'est un député du Bloc québécois qui aurait dû parler avant le député du Parti libéral. Je suis un peu confus à ce sujet.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime pour prolonger l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 14 h 55, aux termes de l'ordre adopté le vendredi 6 mai 1994, la Chambre s'ajourne à lundi, à 14 heures.

(La séance est levée à 14 h 54.)