;

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 juin 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

4858

4859

LES AFFAIRES FRANCOPHONES

4859

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

4859

4860

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4860

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

4861

LES NAVIRES À DOUBLE COQUE

4861

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

4861

4862

LA FÉDÉRATION DES FEMMES DU QUÉBEC

4862

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

4862

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

4862

4863

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

4863

LE MONUMENT À LA MÉMOIRE DES ANCIENS COMBATTANTS CANADIENS DE LA GUERRE DU VIET NAM

4863

LES PÊCHES

4863

4864

LA PUBLICITÉ SUR LE TABAC

4864

LA COMMERCIALISATION DE L'ORGE

4864

LES DROITS DE LA PERSONNE

4864

4865

LES PARTIS POLITIQUES

4865

L'AGRICULTURE

4866

LA JUSTICE

4866

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

4866

L'AGRICULTURE

4867

AFFAIRES COURANTES

LE JOUR J

4867

4868

4869

LES SUBVENTIONS VERSÉES AUX MUNICIPALITÉS

4870

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

4871

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

4871

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

4871

LE SUICIDE ASSISTÉ

4871

LES CARTES DE TUEURS

4871

LES DROITS DES FOETUS

4871

LE SUICIDE ASSISTÉ

4872

QUESTIONS AU FEUILLETON

4872

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

MOTION D'AJOURNEMENT

L'EMBALLAGE DES CIGARETTES

4903

LA MOUSSE D'URÉE-FORMALDÉHYDE

4904

L'INDUSTRIE DES PÉRIODIQUES

4904

4905

4855

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 6 juin 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, comme c'est la Semaine de l'environnement, je voudrais faire rapport d'une recommandation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, établissant que la nomination d'un commissaire aiderait à garantir que le gouvernement fédéral applique des politiques et des programmes qui favorisent le développement durable. Quel est le but d'une telle recommandation?

Le commissaire évaluerait et examinerait les politiques, les lois, les règlements et les programmes du gouvernement fédéral pour déterminer lesquels favorisent le développement durable et sont respectueux de l'environnement au Canada et lesquels lui sont nuisibles, et en ferait rapport au Parlement. Il déterminerait si les politiques du Canada sont conformes à ses engagements internationaux et ferait des observations à cet égard.

Les membres du comité, du moins la plupart d'entre eux, invitent le gouvernement à agir rapidement pour mettre en oeuvre les recommandations du comité.

* * *

[Français]

LA BATAILLE DE NORMANDIE

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, il y a 50 ans aujourd'hui, les Forces alliées renversèrent le cours de l'histoire sur les plages de Normandie. L'opération qui eut lieu le 6 juin 1944 fut le début de la fin du règne militaire et politique, alors dominé par les nazis et les forces de l'Axe.

J'aimerais souligner la participation au débarquement du Jour J des unités de la troisième division d'infanterie et de la deuxième brigade blindée canadienne. Participèrent également à ce moment déterminant de la libération de l'Europe par les Alliés, plus de 50 navires de la marine royale du Canada, ainsi que 37 escadrilles du corps d'aviation royal.

Ce jour est particulièrement dédié à toutes ces femmes et à tous ces hommes canadiens et québécois pour leur sacrifice à la défense de la liberté qui entraîna, de façon décisive, la fin de la Seconde Guerre mondiale.

* * *

[Traduction]

MLLE SRI CHAUDHURI

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, je tiens à faire part à tous les députés de la fierté que nous ressentons dans la circonscription de Calgary-Nord pour les réalisations de Sri Chaudhuri.

Sri Chaudhuri est une étudiante de douzième année à l'école secondaire Sir Winston Churchill, au nord-ouest de Calgary. Elle vient de se distinguer à l'Expo-Sciences pancanadienne tenue à Guelph, en Ontario. Sri a remporté six prix, y compris le prix pour le meilleur projet, la médaille d'or en physique et le prix Manning pour l'innovation.

Son projet a démontré qu'il était possible d'utiliser les sons à haute fréquence pour détruire des composés organiques toxiques qui polluent l'environnement.

Sri est la première jeune scientifique de l'ouest du Canada à remporter cette distinction nationale.

Aujourd'hui, puisque nous nous souvenons des hommes et des femmes qui se sont battus vaillamment pour notre avenir, il convient particulièrement de souligner les réalisations d'une nouvelle génération de Canadiens comme Sri Chaudhuri qui surmontent les obstacles pour protéger notre environnement.

Au nom des citoyens de Calgary-Nord, je félicite Sri Chaudhuri.

* * *

LE DÉCÈS DE M. TOM GOODE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage au regretté Tom Goode.

Tom Goode a très bien représenté les habitants de Burnaby, Richmond et Delta à la Chambre des communes. Il a servi ses électeurs avec dévouement, énergie et enthousiasme de 1968 à 1972.

4856

Tom était près des gens. Il a continué de servir sa collectivité même après sa carrière de député. Entre 1974 et 1979, Tom Goode a été maire de Delta.

Les gens qui le connaissaient garderont de lui le souvenir d'un homme chaleureux et travailleur qui était capable de mettre à l'aise ceux qui le côtoyaient. Il avait le sens de l'humour et aimait la vie. Tom Goode aimait à se tenir constamment occupé. Il s'intéressait à beaucoup de choses et était doué dans de nombreux domaines.

En plus d'être un membre actif de sa collectivité, Tom participait à la vie commerciale de Delta et du sud de la partie continentale de la province où il oeuvrait dans le domaine de la construction. Il construisait des immeubles dans la collectivité où il vivait et à laquelle il a tant donné de lui-même.

Le caractère agréable de Tom, sa chaleur et sa gentillesse nous manqueront.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River): Monsieur le Président, Son Excellence le Gouverneur général Ramon Hnatyshyn a dit que, cette année, la Semaine nationale des transports revêt un caractère particulier, car elle marque le 25e anniversaire de la célébration des réalisations et du travail important qu'accomplissent les milliers de travailleurs de l'industrie des transports.

Le thème de cette année est «L'intermodal, la clé de l'avenir». L'intermodal est certainement la clé de l'avenir. Il mise largement sur les applications informatiques et les procédures rationalisées pour assurer, rapidement et à bon compte, l'acheminement des marchandises vers les marchés.

L'industrie des transports met à profit les nouvelles applications touchant l'échange électronique de données ainsi que d'autres techniques commerciales informatisées. Les obstacles à des services de transport plus intégrés et rentables sont en train de tomber.

L'industrie des transports peut être fière de ses réalisations. Aux organisateurs de la 25e Semaine annuelle nationale des transports, je souhaite les meilleures chances de succès dans l'avenir.

* * *

LE JOUR J

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le 50e anniversaire du débarquement des Alliés en Europe.

Le 6 juin 1944, des soldats canadiens se sont joints aux forces alliées dans leur offensive sur les côtes de la Normandie. Le Canada a été un partenaire à part entière des opérations de débarquement du jour J, avec des unités de la Troisième Division de l'infanterie canadienne et de la Quatrième Brigade blindée canadienne. Plus de 50 navires de la Marine royale du Canada et 37 escadrons d'aéronefs de l'Aviation royale du Canada ont aussi participé aux opérations.

(1405)

[Français]

C'est avec beaucoup d'émotion que les Canadiens et les Canadiennes se souviennent du Jour J. Pour leur part, nos anciens combattants revivent les expériences qu'ils ont vécues il y a 50 ans et se souviennent aujourd'hui des camarades tombés au combat.

Il appartient à tous les Canadiens et les Canadiennes de ne jamais oublier le courage et les sacrifices de ceux et de celles qui, au nom de la liberté, ont changé le cours de l'histoire du XXe siècle.

* * *

LA BATAILLE DE NORMANDIE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, je résidais en Belgique lors de la dernière guerre. J'y suis né et j'exprime ici la reconnaissance de mes concitoyens d'origine à l'égard de ces hommes, Canadiens, Américains et Anglais, venus par delà des mers, voici 50 ans, libérer l'Europe de la tyrannie.

Je me rappelle comme si c'était hier ce matin du 6 juin 1944 où la radio nous a annoncé que cet événement immense, prélude de notre libération, venait d'avoir lieu: le débarquement en France.

Trois mois plus tard, Bruxelles en délire les accueillait, ces soldats alliés, couverts de poussière mais aussi de gloire, et je choisissais de me joindre à eux pour la dernière phase de la guerre.

Je me souviens que, parmi nos libérateurs, les deux premiers soldats à qui j'ai parlé ces jours-là étaient deux Québécois du 22e Régiment. Bien sûr, j'ignorais alors qu'un jour, je deviendrais leur compatriote. Aujourd'hui, je suis heureux et fier de l'être.

* * *

[Traduction]

LE JOUR J

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, ceux qui ont regardé les émissions télédiffusées depuis les plages de Normandie ce matin ont pu se faire une idée des conditions qui régnaient lorsque les troupes canadiennes ont débarqué le 6 juin 1944, il y a 50 ans.

Le ciel était couvert et la mer, agitée par un vent froid soufflant en rafales, était particulièrement difficile pour les petites péniches de débarquement qui transportaient nos hommes vers les rivages normands. Nombre de Canadiens souffrant du mal de mer se sont lancés dans la houle et ont foncé vers la plage Juno, balayée par le vent, pour affronter un ennemi déterminé et bien retranché. À la fin du jour le plus long, 359 soldats canadiens avaient perdu la vie, 541 avaient été blessés et 47 avaient été faits prisonniers.

À la fin de la Seconde Guerre mondiale, plus de 42 000 Canadiens avaient sacrifié leur vie à la cause de la liberté.

De nos jours, pareille menace, exigeant un si lourd sacrifice, semble presque inconcevable. Espérons que cela ne changera pas. Si cet espoir était trompé, souhaitons que, une fois encore,

4857

des Canadiens se portant à la défense de notre bien le plus précieux, la liberté.

* * *

LE MOUVEMENT YMCA

Mme Mary Clancy (Halifax): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 150e anniversaire du mouvement mondial du YMCA. C'est en effet le 6 juin 1844 que George Williams et ses collègues ont fondé le YMCA à Londres pour tenter de remplacer les comportements indésirables par des activités constructives.

L'esprit de bienfaisance de ce mouvement n'a pas tardé à attirer l'attention des Montréalais, et c'est ainsi que le mouvement s'est répandu au Canada et aux États-Unis.

Depuis ses débuts, le YMCA a contribué à répondre à une multitude de besoins sociaux. Par l'application de programmes dans les domaines de la santé et des loisirs, des garderies, de la formation professionnelle, de l'alphabétisation, de la formation linguistique et de l'aide au développement international, le mouvement du YMCA illustre l'esprit canadien. Ce mouvement a non seulement aidé à bâtir des collectivités plus solides et à susciter la bonne volonté, mais aussi contribué à former la pensée, le corps et l'esprit du genre humain.

Joignons-nous à cette célébration qui nous rappelle le grand rêve de George Williams et l'immense contribution que le YMCA a faite au Canada. Il est heureux que cette célébration coïncide avec le cinquantième anniversaire du jour J.

* * *

[Français]

LA BATAILLE DE NORMANDIE

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, il y a 50 ans, le Canada allait au secours de la France sur la plage de Normandie. Les trois grands alliés, les États-Unis, la Grande-Bretagne et le Canada, se sont joints ensemble pour libérer l'Europe des nazis, pour restaurer la démocratie et sauver les millions qui souffraient sous la main de fer du fascisme. La bataille était dure; beaucoup de soldats ont perdu la vie.

On doit se souvenir aujourd'hui, si longtemps après ces événements, que les soldats canadiens représentaient tout le Canada: les francophones, les anglophones et les allophones. Peu importe quelle langue on parle lorsqu'on se bat pour la liberté du monde.

* * *

(1410)

[Traduction]

LE JOUR J

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, au cours de notre histoire, nombreuses sont les batailles au cours desquelles une foule des nôtres ont donné leur vie. Rappelons-nous aujourd'hui ces femmes et ces hommes courageux qui sont morts il y a 50 ans pour la liberté et la démocratie.

Rappelons-nous aussi les héros méconnus de la Seconde Guerre mondiale, les combattants de la résistance en France, en Norvège, en Belgique, en Hollande et en Grèce, qui ont joué un rôle important en contribuant à éloigner les troupes nazies de la Normandie, ce qui a favorisé la victoire des forces alliées.

Aujourd'hui, je salue ces hommes et ces femmes.

[Français]

J'aimerais remercier les membres de la Légion royale canadienne Flanders no 63 ainsi que tous les anciens combattants de ma circonscription de Saint-Denis pour leur sacrifice. C'est grâce à leur courage, à leur amour pour leur patrie que nous pouvons aujourd'hui les remercier de vivre dans un Canada uni et libre. Nous nous souviendrons. We will remember.

* * *

LA BATAILLE DE NORMANDIE

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, en ce 50e anniversaire du Jour du débarquement sur les plages de Normandie, le Bloc québécois désire se joindre à toute la communauté internationale qui commémore aujourd'hui cet événement.

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, le Canada a participé aux campagnes du Pacifique, de l'Atlantique, de l'Italie, de la France et des Pays-Bas. Le 6 juin 1944, des milliers de personnes ont pris part à ce qui allait devenir la principale bataille de la libération de l'Europe du joug nazi. Les anciens combattants demeurent les témoins fidèles de ces troubles pour lesquels nous ne pouvons commettre l'injure de l'oubli ou de l'indifférence.

Le Bloc québécois salue les sacrifices, les mérites, la bravoure et le courage dont toutes et tous ont su faire preuve il y a 50 ans. Que ce soit au front, dans les bases militaires, et même et surtout dans les foyers, là où souvent l'épouse et les enfants sont demeurés dans l'attente et dans l'inquiétude.

* * *

[Traduction]

THE ROVING MIKE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, le 16 mai a marqué la 15 000e émission du programme radiophonique animé par une personne ayant duré le plus longtemps de l'histoire de la radiophonie. Cette émission s'appelle The Roving Mike et fait partie de la programmation du poste de radio CKNW de New Westminster depuis 1944.

J'ai l'honneur d'honorer Bill Hughes de CKNW, qui est l'animateur du programme depuis 1950. En fait, il a été l'animateur de plus de 14 000 de ces émissions. Quand Bill Hughes prendra sa retraite en août, le programme sera retiré des ondes.

4858

Bill Hughes a montré à la population de la Colombie-Britannique que nos rêves peuvent se réaliser. Dans une entrevue qu'il a donnée récemment, il a dit que, dans son enfance, il aimait souvent prétendre tenir un microphone à la main et pratiquer sa voix de commentateur de hockey dans la salle de bain, même si sa mère doutait alors de sa santé mentale.

Bill Hughes a donné aux habitants du sud-ouest de la Colombie-Britannique une émission qu'ils aimaient tous. Il manquera sûrement à tous les habitants de la Colombie-Britannique après sa dernière émission en août.

* * *

LE JOUR J

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, il y a cinquante ans aujourd'hui, les forces alliées prenaient d'assaut les plages de Normandie, ce qui marquait le début de la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Quelque 150 000 soldats ont pris part aux manoeuvres du jour J, dont 14 000 Canadiens. Chaque province et territoire du Canada était représenté au sol, dans les airs et en mer. Tous portaient sur l'épaule le même insigne affichant la mention «Canada». Il n'y avait pas des habitants de l'Ouest d'un côté et des habitants des Maritimes ou des Canadiens français de l'autre. Tous ensemble, ils ont combattu pour la liberté, la démocratie et les générations à venir que beaucoup d'entre eux ne devaient jamais voir.

Aujourd'hui, nous célébrons leur exploit et rendons hommage à tous ceux et celles qui ont contribué à la victoire alliée. Nous célébrons aussi la chance que cette victoire nous a donnée de bâtir un Canada meilleur, qui ne connaisse ni la douleur ni la souffrance, pour nous-mêmes et pour les générations à venir. Nous poursuivons toujours activement cet objectif, tout en éprouvant une immense gratitude envers ceux qui ont rendu possible cette réalité.

Au nom des citoyens de Saskatoon-Clark's Crossing et de mes collègues néo-démocrates à la Chambre, j'aimerais exprimer mes sincères remerciements à toutes les femmes et à tous les hommes qui ont pris part au jour J afin de rétablir la liberté.

* * *

LE JOUR J

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole aujourd'hui pour commémorer l'attaque des soldats canadiens qui, il y a 50 ans, marquait le début de la libération de l'Europe occupée par les nazis.

Le jour J s'est déroulé sous le signe du courage, mais aussi de la crainte pour les 15 000 Canadiens qui avaient débarqué sur les plages de Normandie sans savoir s'ils n'allaient pas être repoussés à la mer ni s'ils allaient pouvoir avancer dans les terres pour s'emparer des positions ennemies. Des soldats de toutes les provinces ont participé à cette invasion et les Canadiens se sont battus avec un courage sans précédent et jamais surpassé.

Pendant ce temps-là, au Canada, plus de un million de femmes travaillaient dans les usines et fabriquaient le matériel dont les soldats avaient besoin, tout en exploitant les fermes. Le Canada était un pays unifié, une nation qui poursuivait un but: la victoire.

Aujourd'hui, nous rendons hommage à nos anciens combattants qui ont atteint ce but et nous les remercions d'avoir assuré notre avenir. Je voudrais plus particulièrement rendre hommage aux North Nova Scotia Highlanders, dont la devise, en gaélique, signifiait qu'ils étaient «de la race des hommes de courage». Puissions-nous toujours nous rappeler du jour J!

* * *

(1415)

[Français]

LA BATAILLE DE NORMANDIE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, c'est un peu un témoignage que je rends aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale en cette journée du 50e anniversaire du débarquement de Normandie.

Ça me rappelle un passage en Europe, il n'y a pas si longtemps, à Bernières-sur-Mer, où j'ai vu des jeunes, des non inscrits, des non francophones, des non anglophones, des aborigènes, des gens de toutes communautés linguistiques du pays. J'ai été frappé par l'âge de ces jeunes Canadiens: 17 ans, 18 ans, 19 ans, 20 ans. Il était rare de trouver ceux qui avaient plus de 25 ans. C'étaient des jeunes Canadiens. Ils ont combattu ensemble et je vais vous dire ceci: Je suis profondément touché de savoir que ces jeunes Canadiens ont laissé leur vie pour nos valeurs démocratiques, qu'ils ont défait le joug de la tyrannie en Europe, qu'ils l'ont fait pour nous, qu'ils l'ont fait pour leurs enfants et qu'ils l'ont fait pour le pays.

* * *

[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS DU JOUR J

Le Président: Chers collègues, je m'écarte un peu du sujet, mais j'aimerais, si vous le permettez, souhaiter en votre nom la bienvenue aux représentants du jour J, qui se trouvent non pas dans ma tribune, mais dans celle du corps diplomatique. Nous pourrions les accueillir au nom de tous nos anciens combattants qui étaient sur place ce jour-là, il y a cinquante ans. Messieurs, veuillez vous lever, je vous prie.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

4858

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, pendant que les ministres de la Défense et des Affaires intergouvernementales se renvoient la balle dans le dossier de la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, on apprend dans Le Devoir de samedi qu'il en coûte 60 p. 100 de plus pour former un officier à Kingston par rapport à Saint-Jean. De plus, les travaux d'agrandissement du Collège de Kingston, pour accueillir les élèves-officiers qui viennent de Saint-Jean, s'élèveront à

4859

75 millions de dollars. Les négociations entre Québec et Ottawa sont toujours dans l'impasse.

Je demande à la vice-première ministre si elle continue de justifier la décision de la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean par des arguments d'économie, alors que le coût de formation d'un élève-officier à Saint-Jean s'élève à 52 000 $ par année comparativmeent à 83 000 $ pour Kignston?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, en ce qui a trait au transfert des étudiants, ça ne coûtera pas un sou de plus pour avoir les étudiants à Kingston qui sont actuellement au CMR.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, j'inviterais la vice-première ministre à rectifier les faits qu'elle vient d'énoncer en prenant connaissance des rapports qui ont été émis par un journaliste autorisé et très crédible du journal Le Devoir.

Je lui demanderais en plus si elle peut s'obstiner à motiver la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean pour des raisons budgétaires, alors que le seul agrandissement du Collège de Kingston, qui est requis par le fait qu'on ferme Saint-Jean, les contrats à se faire là, pour former les élèves-officiers de Saint-Jean, vont coûter près de 75 millions de dollars.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, malheureusement, les informations requises par le chef de l'opposition ne sont pas vraies. Ça ne coûtera pas un sou de plus pour qu'on enseigne aux étudiants au Collège de Kingston que ça en coûterait à Saint-Jean.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, dois-je comprendre selon la vice-première ministre que le gouvernement nie maintenant qu'il va agrandir le Collège militaire de Kingston et que l'agrandissement qui est prévu, nous le savons, est justifié par le transfert des élèves-officiers qui autrefois étudiaient à Saint-Jean? Je demanderais vraiment à la vice-première ministre de vérifier les faits et de dire des choses exactes à la Chambre, quand même! C'est quand même sérieux ici!

Je lui demanderais de faire suite à des propos que tenait en fin de semaine à Montréal son collègue, le ministre des Affaires étrangères, qui affirmait que le gouvernement fédéral a fait des propositions au gouvernement du Québec quant à l'avenir du Collège militaire de Saint-Jean et je lui demanderais si elle peut nous indiquer si ces propositions faites au gouvernement du Québec comportent le maintien d'activités de formation militaire à Saint-Jean.

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je l'ai dit deux fois en français. Je vais le redire en anglais.

L'enseignement aux étudiants qui sont transférés ne représente pas un seul sou de plus dans le budget militaire.

(1420)

[Français]

LES AFFAIRES FRANCOPHONES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le ministre ontarien des Affaires francophones a refusé de donner suite à la requête du Commissaire aux langues officielles, qui demandait au gouvernement de l'Ontario que l'on fasse une exception dans le cas de Kingston pour qu'elle devienne une zone bilingue. Ce refus du gouvernement ontarien survient à la veille du déménagement des cadets du Collège militaire royal de Saint-Jean à Kingston.

Comment la vice-première ministre peut-elle encore prétendre que son gouvernement veut faire du RMC de Kingston une institution biligue et faire de cette ville une vitrine pour le bilinguisme, alors que le gouvernement de l'Ontario refuse systématiquement de reconnaître à Kingston son caractère bilingue?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je pense que la décision du gouvernement de l'Ontario exprime à peu près la même politique que celle mise de l'avant par le Bloc québécois. Il accepte le bilinguisme des institutions au niveau fédéral, mais il ne l'accepte pas au niveau de la province. C'est à peu près la politique établie par le Bloc québécois dans leur agenda politique.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, la vice-première ministre ne convient-elle pas que l'attitude du gouvernement ontarien fait en sorte que les services offerts à la population de Kingston en français ne seront pas offerts avant l'an 2000 si Kingston n'a pas son statut de ville bilingue? Est-ce là vraiment la vitrine francophone du gouvernement libéral du Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je répète, malheureusement la politique du gouvernement de l'Ontario est exactement la même politique que celle du Bloc québécois, il n'accepte pas le bilinguisme au niveau provincial. Je vous demande, comme je leur demande, de vous joindre à nous pour défendre les droits des minorités n'importe où où elles demeurent à travers ce beau pays, le Canada.

* * *

[Traduction]

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Nous avons posé des questions maintes fois à la Chambre au sujet des pensions des députés, et l'on nous a promis un examen et des mesures à cet égard. Il ne s'est rien passé depuis six mois et nous sommes à trois semaines des vacances. On n'en parlait pas dans les journaux, n'est-ce pas? Le 7 mars, le premier ministre avait déclaré qu'il n'était pas nécessairement facile pour des députés qui démissionnent de réintégrer le secteur privé. Or, 82

4860

p. 100 d'entre eux trouvent un emploi moins d'un an après avoir quitté leur poste.

Comment le ministre des Finances peut-il continuer de justifier le fait que les députés ont toujours le droit de toucher des pensions à vie après seulement six ans de contribution?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, comme le leader du gouvernement à la Chambre l'a dit à de nombreuses occasions, une commission a été créée pour examiner cette question et le gouvernement prendra des mesures lorsqu'elle aura déposé son rapport.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, j'espère que cela ne prendra pas encore six mois.

Le 8 février dernier, j'ai posé une question au premier ministre au sujet de ce régime de pensions extravagant. Il m'a répondu que je ne comprenais pas le système. Je comprends très bien le système. L'allocation de retraite est légale. Nous versons 4 p. 100 de notre indemnité, que le gouvernement multiplie par 2,4 p. 100. La cotisation en vertu de la convention de retraite est de 7 p. 100, et le gouvernement multiplie par 7,8 chaque dollar que nous versons.

Des voix: La question!

M. Silye: Je dois l'expliquer en détail afin que vous compreniez bien. La cotisation de 7 p. 100 en vertu de la Loi sur les pensions de retraite des parlementaires est-elle légale, étant donné que dans le secteur privé la contribution paritaire de l'employeur n'est au plus que de 5 p. 100 dans chaque cas?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je vais simplement répéter ce que le ministre des Finances a dit.

Le gouvernement s'est engagé à adopter une loi sur la question des pensions des députés. Il a dit qu'il se pencherait sur cette question après le dépôt du rapport de la commission qui étudie actuellement les questions relatives aux indemnités et aux pensions des députés. Cette commission doit être mise sur pied après chaque élection. Le gouvernement s'occupera de cette question dès qu'il aura obtenu ce rapport et qu'il aura eu une chance de l'étudier et d'en tirer des conclusions.

(1425)

Le Président: Encore une fois, j'encourage les députés à s'adresser à la présidence lorsqu'ils posent des questions ou qu'ils y répondent.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Veuillez m'excuser, monsieur le Président.

Les politiciens ont créé, avec leur régime de pensions, un système à deux paliers qui diffère totalement de ce qui existe dans le secteur privé. Il ne devrait pas y avoir ainsi deux poids deux mesures au pays, les uns pour les gens ordinaires et les autres pour les politiciens.

Le ministre des Finances ou le solliciteur général peuvent-ils assurer à notre parti qu'il obtiendra, avant l'ajournement d'été de la Chambre, dans trois semaines, une réponse quant à cette allocation de retraite excessivement généreuse?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que le gouvernement respecterait son engagement de prendre des mesures quant aux pensions des députés.

Entre-temps, je voudrais demander au député s'il pourra, avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été, nous présenter un rapport sur tous les députés du Parti réformiste qui cumulent pension et traitement.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, à la fin du mois, à Vancouver, se tiendra une réunion des ministres des Finances et il appert que le gouvernement fédéral entend discuter et donner suite à la recommandation principale contenue dans le rapport préliminaire du Comité des finances concernant la réforme de la TPS. Cette recommandation vise à remplacer la TPS par une autre TPS, à fusionner toutes les taxes provinciales avec cette dernière, à élargir la base de taxation à d'autres biens et services actuellement non couverts.

Ma question s'adresse au ministre des Finances: Confirme-t-il qu'il entend amorcer, lors de cette conférence des ministres des Finances, des négociations avec les provinces sur la fusion de la TPS et des taxes de vente provinciales en une seule taxe dont les modalités, les procédures et le champ d'application seront fixés par Ottawa?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, comme le député le sait fort bien, je n'ai pas encore reçu le rapport. Aussitôt qu'on l'aura reçu, et j'espère qu'on va le recevoir avant la réunion à la fin du mois, nous avons certainement l'intention d'en discuter avec les ministres des Finances des provinces.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, le ministre des Finances confirme-t-il l'intention de son gouvernement de forcer le Québec à élargir sa nouvelle TPS à l'alimentation, aux soins médicaux et aux médicaments et d'imposer au Québec cette nouvelle taxe cachée, plus détestable encore que le TPS initiale pour les contribuables québécois et canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député sait fort bien que ce n'est pas notre intention. Notre intention, c'est de s'asseoir avec les ministres des Finances de toutes les provinces pour vraiment amorcer une discussion, pour vraiment rendre concret ce que les consommateurs veulent, ce que les PME veulent, ce que les Canadiens et les Canadiennes veulent, c'est-à-dire une taxe harmonisée, si on est capable de l'avoir.

4861

[Traduction]

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE GOUVERNEMENT

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, chaque semaine, nous, de l'opposition, donnons des exemples de libéraux choisis pour certains postes par favoritisme.

La nomination récente de Michel Robert en tant que nouveau négociateur à Oka est un exemple parfait de la politique des libéraux qui invitent les gens à faire ce qu'ils disent et non ce qu'ils font.

Qui de nous a oublié le tollé qu'avait soulevé chez les libéraux la nomination par le précédent gouvernement de Bernard Roy, un ancien adjoint parlementaire conservateur, en tant que négociateur à Oka. Pourtant, ils agissent exactement de la même façon.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre des communes. Le gouvernement libéral, qui avait fait beaucoup de cas de la création d'un poste de conseiller chargé de l'éthique, prouve, en fait, qu'il n'a pas l'honnêteté foncière nécessaire pour respecter ses belles promesses. Le gouvernement s'attend-il à ce qu'un nouveau conseiller chargé de l'éthique soit sa conscience morale ou mette un terme au favoritisme éhonté auquel il se livre?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre respectera son engagement et annoncera la nomination d'un conseiller chargé de l'éthique, tous les partis de l'opposition pourront alors faire part de leur position. Entre-temps, je les invite à attendre que le premier ministre soumette officiellement sa proposition à la Chambre et à la population.

Je pense que c'est la seule façon juste et raisonnable d'agir.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, ce n'était pas là ma question. Je parlais de rétablir l'intégrité du Parlement et la confiance des gens dans notre institution.

Nous ne cessons d'entendre parler de membres du Parti libéral qui obtiennent des contrats de publicité, des contrats touchant les comités et j'en passe.

Comment le leader du gouvernement à la Chambre des communes peut-il affirmer que ces nominations de libéraux bien connus ne sont pas partisanes et va-t-il y mettre un terme?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, nous nous sommes engagés à choisir les gens en fonction de leur mérite et de leurs compétences. L'affirmation du député selon laquelle il n'y aurait aucune personne compétente au sein d'un parti politique donné est tout à fait insensée.

Le gouvernement entend bien appliquer le principe du mérite et choisir des gens compétents. Étant donné que près de 51 p. 100 des Canadiens appuient le Parti libéral, je ne pense pas qu'on doive exclure de certains postes la moitié de la population canadienne.

(1430)

[Français]

LES NAVIRES À DOUBLE COQUE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, en réponse à une question de l'opposition au sujet des navires à double coque, lundi dernier, la vice-première ministre affirmait, et je cite: «La législation sur la double coque a été adoptée l'an dernier. Je ne sais pas où était le bloquiste et ses collègues, parce que c'est déjà dans la Loi.»

Or, vérification faite auprès des légistes du ministère des Transports, on nous confirme qu'il n'existe aucune législation en vigueur. Précisons que le projet de loi C-121 modifiant la Loi sur la marine marchande, adoptée en 1993, n'oblige pas les navires à avoir une double coque

Ma question s'adresse donc à la vice-première ministre et ministre de l'Environnement. Pour éviter un autre malentendu, la ministre peut-elle nous indiquer précisément à quelle législation sur les navires à double coque elle faisait alors référence?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, la Loi sur la marine marchande du Canada adoptée en 1993 exige que tous les nouveaux navires qui entrent dans les eaux canadiennes soient dotés d'une double coque.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, comment la ministre de l'Environnement peut-elle sérieusement prétendre pallier une éventuelle tragédie écologique maritime, alors qu'elle n'est même pas au courant du fait qu'il n'y a pas de législation obligeant le transport de substances dangereuses par des navires à double coque?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le député demande s'il y a une loi concernant les doubles coques. Je lui réponds que, oui, il existe une mesure législative à cet égard. Adoptée l'an dernier, cette mesure s'applique aux nouveaux navires.

En fait, l'exigence d'une double coque s'applique aux pétroliers.

Je suppose que le député voudrait exiger que tous les autres navires soient dotés d'une double coque pour pouvoir circuler n'importe où dans les eaux canadiennes. Si sa proposition était retenue, il faudrait donc s'empresser de fermer le port de Québec.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

4862

Deux gouvernements consécutifs, d'abord celui des conservateurs et maintenant celui des libéraux, ont traité en secret de la privatisation de l'aéroport Pearson. Le moment est maintenant venu de mettre au jour cette affaire.

Le ministre va-t-il s'engager à rendre publics tous les documents traitant de la privatisation de Pearson?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Comme il le sait probablement, le ministre des Transports a dû s'absenter de la Chambre des communes en raison d'affaires gouvernementales.

Je serai très heureux de lui transmettre la question directement, afin de communiquer au député une réponse précise et complète dans les plus brefs délais.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire.

En prévision de la réponse que j'obtiendrai, voici ma question supplémentaire: le ministre peut-il garantir à la Chambre. . .

Le Président: Nous n'acceptons pas les questions ou les réponses hypothétiques, pas plus que l'hypothèse d'une réponse à venir.

* * *

[Français]

LA FÉDÉRATION DES FEMMES DU QUÉBEC

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. La présidente de la Fédération des femmes du Québec a lancé un cri d'alarme quant à la situation des groupes de femmes du Canada. Ces groupes n'auraient toujours pas reçu les 9 millions de dollars de subvention promis.

La vice-première ministre entend-elle intervenir pour mettre un terme au retard que met son gouvernement à respecter son engagement de verser 9 millions de dollars aux divers organismes qui s'occupent des intérêts des femmes canadiennes et québécoises?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée pour sa question. Je peux lui dire que les subventions n'ont pas encore été versées parce que la fédération n'a pas remis les rapports d'évaluation au moment voulu.

Naturellement, la question sera réglée dès que les rapports d'évaluation auront été examinés.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, la vice-première ministre reconnaît-elle le retard du gouvernement fédéral à verser ces subventions, qui compromet le fonctionnement de ces groupes de femmes, dont la Fédération des femmes du Québec, qui s'est vu refuser une marge de crédit d'une institution financière?

(1435)

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, il est très important que nous puissions étudier les rapports d'évaluation, mais comme la députée semble douter de l'engagement du gouvernement envers les femmes, je lui suggère de consulter rapidement le dernier budget. Elle verra que les programmes à l'intention des femmes n'ont pas été réduits.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, nous apprenons qu'un de nos avions Hercule a été attaqué hier à Kigali.

[Traduction]

Le ministre de la Défense nationale peut-il informer la Chambre de l'état du pont aérien qu'assurent les Forces canadiennes en mission au Rwanda?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, en réponse à la question du député, je voudrais informer la Chambre qu'hier, le 5 juin, des tirs d'artillerie ont été dirigés contre l'aéroport de Kigali au moment du déchargement d'un de nos appareils Hercule. L'opération a dû être interrompue et l'appareil est retourné à sa base. Personne n'a été blessé et l'avion n'a pas subi de dommages.

Le pont aérien sera suspendu tant que durera l'enquête sur cet incident et que nous n'aurons pas reçu des deux camps l'assurance qu'ils respecteront sa sécurité.

Je signale également à la Chambre que les Forces canadiennes sont pour l'instant les seules à assurer la liaison aérienne avec l'aéroport de Kigali. Nos forces maintiennent le seul moyen de communication avec le Rwanda. Les soldats canadiens ont évacué 1 600 personnes jusqu'à maintenant et font preuve de professionnalisme dans le cadre de cette mission comme dans toutes les missions de maintien de la paix qui lui sont confiées, tout en veillant, dans ce cas-ci, à offrir les services essentiels.

* * *

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

4863

La semaine dernière, la ministre a refusé de divulguer ici le mandat du Forum national sur la santé. La ministre a dit ceci: «Quant au mandat du forum, il sera rendu public quand nous jugerons bon de le publier.»

Si la ministre souhaite vraiment que ce forum suscite un débat national sur l'avenir de notre système de soins de santé, qui est en train de s'écrouler à l'heure actuelle, pourquoi ne veut-elle pas en publier le mandat?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous nous efforçons de collaborer le plus étroitement possible avec les provinces afin de tenir compte du rôle qu'elles auront à jouer.

Il importe beaucoup qu'elles participent à ce forum pour que celui-ci soit le plus efficace possible. Oui, nous allons publier sous peu le mandat du forum.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ce Forum national sur la santé a un peu l'air d'une farce. Le premier ministre dit une chose. La ministre de la Santé en dit une autre. Le mandat devait être publié et il ne l'est pas.

La ministre de la Santé peut-elle nous dire ce qu'elle sait au juste, si toutefois elle sait quelque chose, au sujet de ce forum sur la santé? Quel en est le mandat? Que sera ce forum?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, quoi qu'en pense le Parti réformiste, c'est nous qui décidons du programme. Si le député veut en savoir davantage au sujet du forum sur la santé, il pourrait peut-être commencer par lire le livre rouge.

Nous continuons à négocier. Le premier ministre et moi-même collaborons très étroitement en ce qui concerne le forum sur la santé parce que nous croyons que c'est un exercice très important. Nous rendrons public le mandat du forum quand nous le jugerons bon.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Après des jours de tractation pour en arriver à la tenue de pourparlers sur un cessez-le-feu durable dans l'ex-Yougoslavie, l'envoyé spécial du Secrétaire général des Nations Unies a mis un terme hier à ses efforts en vue de réunir l'ensemble des belligérants bosniaques à Genève.

La vice-première ministre confirme-t-elle l'échec diplomatique des Nations Unies et des grandes puissances avec les belligérants de l'ex-Yougoslavie dans leur tentative de négocier un arrêt durable des combats en Bosnie-Herzégovine?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il est évident que nous sommes conscients des tractations qui se déroulent actuellement. Nous sommes aussi conscients du fait que la meilleure chose est de régler ces problèmes par des négociations et c'est ce que nous poursuivons avec notre ministre des Affaires étrangères actuellement.

(1440)

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, la vice-première ministre peut-elle nous indiquer si les Nations Unies et les grandes puissances entendent proposer de nouvelles initiatives de paix en Bosnie-Herzégovine?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement du Canada est très préoccupé par la situation. Nous tenons beaucoup à ce qu'il y ait un règlement négocié.

Avec d'autres membres des Nations Unies, nous avons fait comprendre en termes clairs aux parties en présence que nous tenons à ce que le cessez-le-feu soit respecté. De toute évidence, le ministre des Affaires étrangères, actuellement en Europe, fera valoir la position canadienne dans les négociations qui auront lieu.

* * *

LE MONUMENT À LA MÉMOIRE DES ANCIENS COMBATTANTS CANADIENS DE LA GUERRE DU VIÊT NAM

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Vendredi, le ministre a déclaré que la décision d'offrir un terrain dans la capitale nationale pour l'érection du monument aux anciens combattants canadiens au Viêt Nam appartenait à la Commission de la capitale nationale.

Cependant, la CCN nous a dit que, si le ministre ou le Cabinet le lui ordonnait, elle donnerait les autorisations nécessaires pour l'érection de ce monument.

Le gouvernement a le pouvoir de prendre la décision. Le ministre prendra-t-il les mesures pour que la CCN offre un terrain pour l'érection du monument aux anciens combattants canadiens au Viêt Nam?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je prends note de la question du député et je transmettrai sa demande au ministre.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, je tiens à préciser que 10 000 Canadiens ont servi dans les forces armées américaines au Viêt Nam et que des centaines d'entre eux y ont perdu la vie.

Les Canadiens ont élevé un monument à Arlington pour rendre hommage aux Américains qui ont servi dans les Forces canadiennes pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous aimerions que le ministre permette aux Américains d'honorer les Canadiens qui ont servi dans l'armée américaine au Viêt Nam.

* * *

LES PÊCHES

M. Derek Wells (South Shore): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

4864

Au cours des derniers jours, certaines questions ont été soulevées au sujet de la pêche au thon, particulièrement au sujet de la participation des Japonais à cette activité.

Le gouvernement a-t-il l'intention de permettre aux Japonais de pêcher le thon dans nos eaux territoriales en 1994?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le groupe sur l'utilisation des bateaux de pêche étrangers dans les eaux canadiennes, également connu sous le nom de groupe Harris, s'est réuni à Halifax la semaine dernière et a entendu les arguments des représentants des groupes de pêcheurs concernés en Nouvelle-Écosse. Le groupe me fera part de ses recommandations au cours des prochains jours, et je prendrai ensuite une décision à ce sujet.

Permettez-moi de rappeler à la Chambre que les Japonais prennent une part du quota international de thon dans les eaux canadiennes avec le consentement du Canada depuis 1977. Le Canada entretient d'excellentes relations avec les Japonais et leur gouvernement. Nous tiendrons compte de tous ces facteurs lorsque nous prendrons notre décision cette année.

* * *

[Français]

LA PUBLICITÉ SUR LE TABAC

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre de la Santé annonçait, le 31 mai dernier, que le gouvernement accordera 55 millions de dollars pour l'élaboration d'une campagne de publicité afin de sensibiliser principalement les jeunes au méfait du tabac.

La ministre de la Santé peut-elle nous indiquer si le gouvernement entend procéder à un appel d'offres pour le contrat de publicité de 55 millions de dollars ou si on doit comprendre que c'est l'agence McKim Communications qui sera responsable de cette campagne de publicité à la suite d'une prolongation de son précédent contrat?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, à ce stade-ci, nous travaillons avec nos homologues des provinces et avec les groupes anti-tabac pour développer une campagne qui va vraiment faire le travail que nous voulons qu'elle fasse. Nous n'avons pas encore décidé de quelle façon nous allons procéder.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, avant d'investir 55 millions de dollars dans une nouvelle campagne de publicité avec une agence bien connue du ministre du Développement des ressources humaines, quelles nouvelles garanties de succès la ministre aurait-elle maintenant, puisque, de son propre aveu, la dernière campagne a été un échec complet?

(1445)

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, quand on veut convaincre les gens de ne pas commencer à fumer ou de cesser de fumer, certaines campagnes fonctionnent mieux que d'autres. Cela ne veut pas dire qu'elles sont toutes des échecs.

Quand il s'agit de mener des campagnes de publicité contre le tabagisme à une époque de compressions budgétaires, nous tenons à travailler en très étroite collaboration avec tous les groupes, dont les groupes antitabac, et avec les autorités provinciales afin de conjuguer nos efforts pour faire le meilleur usage possible de l'argent que nous y consacrons et réussir à convaincre les jeunes en particulier de ne pas commencer à fumer.

* * *

LA COMMERCIALISATION DE L'ORGE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre a promis aux agriculteurs qu'il songera à tenir un référendum sur la commercialisation de l'orge. Il les a d'ailleurs invités à lui soumettre des idées concernant l'organisation d'un tel référendum.

Le ministre a maintenant obtenu de telles suggestions. Pourrait-il faire connaître à la Chambre les conclusions de l'examen qu'il en a fait, et nous dire s'il est maintenant en faveur d'un référendum?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, le dossier est à l'étude depuis un certain temps, comme nous le savons, aussi bien de la part du gouvernement actuel que du gouvernement précédent.

Certains intervenants du monde agricole ont effectivement répondu aux six questions que le ministre a posées et ont fait des suggestions. Le ministre les examine actuellement en pleine consultation avec les représentants du monde agricole.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, le ministre soutient-il le monopole que la Commission canadienne du blé exerce actuellement sur les ventes d'orge, ou trouve-t-il quelque mérite à permettre aux agriculteurs et aux sociétés céréalières de commercialiser directement l'orge et les produits de l'orge?

Ne pense-t-il pas, oui ou non, que les agriculteurs devraient avoir cette liberté de choix?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, le gouvernement appuie vigoureusement les systèmes de commercialisation ordonnée. Nous allons travailler en collaboration avec le monde agricole pour poursuivre l'application fructueuse des systèmes de commercialisation ordonnée des produits agricoles au Canada de sorte que les agriculteurs et les Canadiens puissent en bénéficier autant à l'avenir qu'ils l'ont fait dans le passé.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

4865

Aujourd'hui, nous sommes tous très sensibilisés au rôle que le Canada a joué dans la promotion de la démocratie à l'échelle mondiale et nous connaissons le prix qu'il a payé pour cela.

Hier, le 5 juin marquait le 5e anniversaire du massacre de la place Tiananmen, à Beijing. Selon Amnistie Internationale, on continue d'observer de très graves violations des droits de la personne en Chine, dont plus de 1 400 exécutions l'an dernier.

La vice-première ministre peut-elle nous dire si son gouvernement a un plan précis pour réagir à ces violations des droits de la personne par la Chine, d'une manière multilatérale ou autre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, à l'instar des autres gouvernements du monde entier, le gouvernement canadien se préoccupe évidemment des violations des droits de la personne où qu'elles se produisent, que ce soit en Chine, à Haïti, à Cuba ou ailleurs dans le monde. Nous espérons que les gouvernements nationaux pourront être encouragés à respecter la démocratie, qui n'existe malheureusement pas dans les trois pays que j'ai mentionnés.

Nous travaillons en collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et avec d'autres parlementaires pour garantir que, tout en insistant fortement sur le respect des droits de la personne, nous poursuivions le dialogue. Une solution équilibrée consiste à maintenir les portes et les voies de communication ouvertes tout en reconnaissant que, pour se joindre à la communauté internationale, il faut respecter les droits de la personne.

Je crois qu'au chapitre des affaires étrangères, cela fait partie intégrante de notre message sur les droits de la personne.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, je tiens à dire à la vice-première ministre que nous espérons tous qu'il n'y aura plus de violations des droits de la personne dans le monde.

Je pose de nouveau la question à la vice-première ministre. Son gouvernement a-t-il un plan précis pour soulever la question des droits de la personne lors de pourparlers commerciaux multilatéraux? A-t-il un plan précis qui ne consiste pas simplement à espérer que la situation changera et à exprimer des idées positives sur la question?

(1450)

Je rappelle à la vice-première ministre que, dans le passé, le Canada a entrepris des boycottages et des embargos. Son gouvernement a-t-il un plan précis à ce sujet?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, quelle que soit la politique que le gouvernement préconise, elle prévoit évidemment un juste équilibre entre le fait d'entretenir des relations diplomatiques normales en maintenant ouvertes les voies de communication et le fait de souligner notre engagement à l'égard des droits de la personne.

Je sais que, la semaine dernière, lorsqu'il a parlé du maintien de relations diplomatiques normales, le collègue de la députée, le premier ministre Bob Rae, a de toute évidence préconisé ce même équilibre dans le domaine des affaires étrangères.

La députée le sait sans doute déjà parce qu'elle s'intéresse depuis longtemps à cette question, mais je tiens à lui signaler que si, comme première mesure, le gouvernement actuel a décidé de lancer un examen de la politique extérieure, c'est précisément parce qu'il voulait connaître l'opinion des Canadiens, des premiers ministres du Canada comme Bob Rae et des simples citoyens, pour s'assurer que, au moment de son dépôt en octobre prochain, l'analyse finale de l'examen de la politique extérieure reflète vraiment ce juste équilibre.

* * *

[Français]

LES PARTIS POLITIQUES

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Il y a quelques jours, des fonctionnaires fédéraux ont reçu à leur lieu de travail des demandes signées par le premier ministre et le député de Glengarry-Prescott-Russell, leur demandant de contribuer financièrement au Parti libéral du Canada.

Or, on se rappelle que le même député de Glengarry-Prescott-Russell dénonçait la même pratique chez les conservateurs, en 1986. La vice-première ministre peut-elle nous indiquer si le gouvernement a l'intention de demander aux députés libéraux de s'excuser auprès des fonctionnaires qui auraient reçu, à leur lieu de travail, des lettres les incitant à contribuer au financement du Parti libéral du Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je sais que le député accepte la déclaration de la semaine dernière du Bureau du premier ministre, à l'effet que la suite de ces lettres était une erreur totale et absolue et que l'on ne voulait d'aucune façon faire pression sur quelque fonctionnaire que ce soit. Et justement, c'est pourquoi le Bureau du premier ministre a lui-même déclaré que l'envoi de ces lettres était une erreur.

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, en additionnelle, la vice-première ministre ne convient-elle pas que le gouvernement devrait proposer à la Chambre une loi afin d'assurer que le financement des partis politiques fédéraux soient limités aux seuls électeurs et électrices, à l'exclusion de toute personne morale, ainsi que cela se fait au Québec depuis 17 ans?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le député pose une question parfaitement légitime. Il a demandé si on avait essayé de forcer des fonctionnaires à verser des contributions qu'ils ne devraient pas faire.

La réponse est claire et simple: non. Nous n'avions nullement l'intention de forcer qui que ce soit, ni même d'avoir des contacts directs avec des fonctionnaires. Cette erreur a été commise parce que nous avons acheté une liste à une entreprise privée.

J'espère que le député reconnaîtra qu'il s'agit d'une simple erreur. Nous nous en excusons et nous avons dit à tous les fonctionnaires: «Ne vous sentez pas obligés de répondre à cette lettre qui vous a été envoyée par erreur.»

4866

L'AGRICULTURE

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture.

L'industrie des fruits à chair tendre est plongée dans de graves difficultés et a demandé au ministre de prendre note de sa situation et de l'aider avant que nous ne perdions certaines des meilleures terres agricoles de l'Ontario et du Canada.

Le secrétaire parlementaire est-il disposé à donner des assurances aux producteurs de fruits à chair tendre de la péninsule de Niagara?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, le gouvernement reconnaît parfaitement l'importance de la production de fruits à chair tendre en Ontario. Je tiens à souligner que cette industrie a des ventes commerciales d'environ 25 millions de dollars par année.

L'industrie a présenté récemment au gouvernement un document proposant un partenariat pour la relance de l'industrie des fruits à chair tendre en Ontario. Les fonctionnaires du ministère sont en train de l'étudier.

Encore ce matin, j'ai rencontré un certain nombre de ces fonctionnaires pour en discuter. Je puis donner au député et aux producteurs l'assurance que nous rencontrerons dans un très proche avenir les représentants de ce secteur pour que nous puissions tous collaborer au renforcement et à la revitalisation de l'industrie.

* * *

(1455)

LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et concerne l'autorisation d'acquisition d'armes à feu ou AAAF. Mes électeurs m'ont fait part d'une question au sujet du personnel de formation chargé de donner les cours.

Le ministre peut-il nous donner l'assurance qu'il a le personnel voulu pour donner les cours, ceux-ci étant obligatoires?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, dans chacune des provinces, il y a des gens qui ont été formés pour donner les cours pour garantir que tous ceux qui font une demande d'AAAF apprennent quelles sont les exigences.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, on m'a fait savoir qu'il y avait des erreurs factuelles dans le manuel qui a été publié. Je voudrais que le ministre tire cela au clair. Des experts en armes à feu de ma circonscription ont affirmé qu'il y avait des erreurs factuelles dans le manuel.

Ma question supplémentaire porte sur les droits à acquitter pour ce cours, qui, selon certains, varieraient entre 75 $ et 200 $ ou 300 $. Le montant des droits est-il fixé par la loi ou est-il laissé à la discrétion ou aux préférences personnelles des formateurs?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai reçu l'assurance que le cours ne comportait pas d'erreurs et qu'il donnait toute la matière nécessaire. Cependant, compte tenu de la déclaration de la députée, je vais faire une enquête dans mon ministère pour déterminer si c'est bien le cas, et je lui communiquerai le résultat de mon enquête.

Jusqu'à maintenant, le montant des droits a été fixé par les provinces selon le principe du recouvrement des coûts. Je chercherai évidemment à obtenir plus de détails et je les communiquerai par écrit à la députée, mais le principe est celui du recouvrement des coûts et le montant est fixé par les provinces.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, l'erreur gouvernementale qui a consisté à fermer le Collège de Saint-Jean pour transférer les étudiants à Kingston est en train, de toute évidence, de tourner au cauchemar. En effet, les économies anticipées n'auront pas lieu et risquent d'être englouties dans des travaux d'aménagement.

Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense. Peut-il confirmer s'il est exact que les autorités du Collège de Kingston sont en train de planifier des aménagements majeurs pour accueillir les étudiants de Saint-Jean de même que pour accueillir les spécialités qui sont données à Saint-Jean et ne le sont pas à Kingston actuellement?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, tel que l'a mentionné la vice-première ministre, j'ai vérifié personnellement aujourd'hui pour savoir si les affirmations du journal Le Devoir de fin de semaine étaient correctes.

Les porte-parole officiels du ministère de la Défense m'ont affirmé qu'elles étaient incorrectes et qu'il n'y a pas de montant de 50 ou de 75 millions qui soit prévu pour Kingston. Ils ont indiqué qu'il y avait actuellement des travaux de réfection qui se faisaient pour l'endroit où les cadets vont manger, mais ce sont des travaux qui avaient été approuvés avant ce présent gouvernement et qui devaient nécessairement faire partie d'un plan de réfection qui a précédé la décision sur le Collège militaire royal de Saint-Jean.

Par conséquent, il n'y a pas d'argent additionnel qui a été alloué pour transférer les cadets du Collège de Saint-Jean au Collège militaire royal de Kingston.

4867

L'AGRICULTURE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture. En décembre dernier, certains pessimistes se plaisaient à dire que l'agriculture contingentée au Canada n'avait pas d'avenir. La vérité, bien sûr, était tout autre.

Le secrétaire parlementaire est-il en mesure d'informer cette Chambre à savoir quelles sont les projections à long terme pour cette industrie? Peut-il nous informer également sur la revue de son ministère à cet effet?

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Merci beaucoup, monsieur le Président. Je peux effectivement rendre compte que, comme nous le savons, un groupe de travail a été établi en janvier pour discuter, avec toutes les personnes intéressées qui ont des enjeux dans l'industrie, de l'avenir de la gestion de l'offre et de la commercialisation ordonnée dans ces secteurs au Canada.

Des réunions ont eu lieu. Les cinq comités de production spécialisée continuent de se réunir régulièrement, et je suis fier de dire que tous les gens de l'industrie participent à ces discussions. Nous présenterons très bientôt un rapport des conclusions très positives de ces discussions. L'industrie sera prête à relever les défis et à profiter des possibilités découlant des négociations tenues dans le cadre de l'Uruguay Round du GATT, dès l'entrée en vigueur des nouvelles règles en 1995.

_____________________________________________

4867

AFFAIRES COURANTES

(1500)

[Traduction]

LE JOUR J

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il y a cinquante ans, des garçons sont devenus des hommes. Il y a cinquante ans, des hommes sont devenus des héros.

[Français]

Monsieur le Président, j'étais là ce matin avec tous les autres députés qui ont senti une fierté incroyable, quand l'hymne national ô Canada a été chanté partout, pour ceux et celles qui ont oeuvré pour la démocratie au Canada, il y a 50 ans.

[Traduction]

Le jour J a marqué le début de la campagne de Normandie et celle-ci a amorcé la libération de l'Europe.

Nous honorons aujourd'hui les 14 000 jeunes soldats qui ont débarqué sur la plage Juno. Nous honorons le millier d'hommes qui ont été tués lors du débarquement et nous honorons les efforts combinés des millions d'hommes et de femmes qui se sont sacrifiés terriblement pendant cinq ans pour éliminer le fléau du nazisme.

Le Regina Rifle Regiment, le Canadian Scottish Regiment, le Royal Winnipeg Rifles, le Régiment de la Chaudière, le North Shore (New Brunswick) Regiment, le Queen's Own Rilfes of Canada, le Stormont Dundas Glengarry Highlanders, le North Nova Scotia Islanders, le Cameron Islanders of Ottawa, le First Canadian Parachuter Battalion, le Sherbrooke Fusiliers, le Fort Garry Horse Regiment, le Sixth Armoured Division.

Ces noms ont la résonance romantique de l'histoire. Mais le débarquement sur les plages de Normandie n'était pas romantique. La guerre n'est pas romantique. Des êtres humains sont morts sur les plages. Des êtres humains sont morts dans les eaux glaciales de la Manche. Des êtres humains sont morts sur les barbelés et des êtres humains ont perdu des maris, des pères, des frères et des amis. Des êtres humains ont perdu des enfants.

Bon nombre d'entre nous n'avons aucun souvenir du jour J et pourtant nous devons nous souvenir. Permettez-moi de paraphraser le premier ministre, qui a été si éloquent en Normandie en disant: «Ils ne nous ont pas demandé si nous étions des Québécois, des Ontariens, des habitants de l'ouest ou de l'est du Canada; ils ne nous ont pas demandé quelle langue on parlait lorsqu'ils nous ont appelés à servir notre pays et nous avons répondu littéralement par centaines de milliers.»

[Français]

Oui, j'étais fière ce matin. J'étais fière d'entendre le ô Canada qui symbolise la démocratie à cause de tout le monde qui est mort il y a 50 ans. Très peu d'entre nous seront appelés pendant leur vie à déployer autant de courage que les soldats sur les plages de Normandie.

Mon arrière-grand-père, un Acadien, qui est mort pendant la Première Guerre mondiale, qui porte le nom de Gaudreault, les Madelinots et les gens d'un peu partout se sont ralliés à la cause de la démocratie et ont représenté le Canada avec une fierté incroyable. Très peu d'entre nous auront à choisir de donner leur vie pour garantir la liberté des autres.

(1505)

[Traduction]

Leur liberté de parler, de se séparer, d'exercer la démocratie de façon à prouver, comme le Canada l'a si bien fait à Dieppe, lors du débarquement du jour J et au cours des années, que nos soldats ne sont pas morts en vain.

[Français]

Au moment où nous célébrons la bataille décisive de la libération de l'Europe, nous louons les survivants et nous pleurons ceux qui sont morts.

[Traduction]

Ce serait une grave erreur de s'imaginer que la victoire était acquise. La guerre n'était ni un roman ni un film où les bons finissent toujours par gagner. Sans la bravoure de nos soldats et de nos Alliés, nous vivrions peut-être encore sous le swastika. Nos soldats ont détruit un régime criminel qui a exécuté systématiquement des millions de personnes.

4868

Les efforts déployés il y a cinquante ans ont jeté les fondations pour la paix et l'unité de l'Europe d'aujourd'hui et pour la démocratie que nous connaissons maintenant au Canada.

[Français]

Notre mode de vie, notre prospérité, notre fierté d'être Canadiens, le fait que nous sommes placés au premier au rang de tous les pays du monde, notre liberté individuelle et collective, notre sens d'appartenance à la communauté internationale ont été bâtis sur la détermination de tous ces soldats forcés de débarquer dans les eaux glaciales de la Manche, le 6 juin 1944. Grâce à eux, les Gaudreault and the Balwins and the Clancys, grâce à eux nous avons fait des progrès extraordinaires au cours des derniers cinquante ans et développé des amitiés solides avec d'autres peuples.

[Traduction]

Le danger qui nous guette est de croire que ça ne pourrait plus jamais se produire. La triste réalité c'est qu'à bien des endroits sur la planète, les forces du mal sont toujours à l'oeuvre et continuent de massacrer des innocents. Des centaines de millions d'êtres humains sont toujours privés des droits humains les plus élémentaires sur notre Terre.

[Français]

Des centaines de millions d'êtres humains sur la terre sont privés des droits les plus fondamentaux. Des centaines de millions de nos frères et soeurs vivent sous des régimes tyranniques et meurtriers.

[Traduction]

La quête de la paix doit demeurer une quête constante. Nous n'honorons véritablement nos héros que si nous utilisons les leçons du passé pour bâtir l'avenir. Nous n'honorons vraiment nos héros que si nous comprenons que la liberté ne doit jamais être tenue pour acquise.

Nous prenons quelques moments de réflexion aujourd'hui en signe de respect, mais nos obligations doivent durer toute notre vie. Notre devoir est de transmettre aux générations futures les principes qui ont inspiré nos forces armées au jour J.

Partout au Canada à l'heure actuelle, les enfants se préparent aux vacances d'été et aux séjours sur la plage sans aucun soucis et ce, parce qu'il y a cinquante ans des soldats à peine sortis de l'enfance ont risqué leur vie sur les plages de Normandie. Ils ont sacrifié leur jeunesse pour assurer l'avenir des jeunes d'aujourd'hui.

Nous prions pour ceux qui ont perdu la vie et nous remercions ceux qui ont survécu, mais nous n'oublions pas que les soldats ne se sont pas battus en Normandie pour recevoir quelques mots de gratitude. Ils se sont battus pour nous donner la chance de bâtir un monde meilleur. Nos vrais remerciements ne peuvent s'exprimer que par les mesures que nous prendrons pour assurer aux générations à venir la même chance que celle qui nous a été donnée.

La meilleure manière de rendre hommage aux sacrifices faits il y a cinquante ans est de conserver la foi à l'égard des idéaux qui ont inspiré ces sacrifices.

[Français]

Il y a des fois que la démocratie nous fait de la peine.

[Traduction]

Parfois la démocratie et la liberté d'expression sont douloureuses. Elles blessent parfois ceux qui se préoccupent de l'avenir de leur pays, mais en réalité, ce que la Normandie nous a donné il y a 50 ans est l'occasion de parler en cette Chambre et de nous battre pour la survie de l'unité de ce pays ou pour sa séparation. En réalité, ces soldats qui se sont battus le jour J ont donné au Canada le véritable sens de la libération, le véritable sens de la liberté qui nous permet de dire aujourd'hui: «Quels que soient vos points de vue, vos opinions et votre programme, nous les acceptons». Voilà pour quel genre de démocratie nos soldats se sont battus.

(1510)

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, cette cérémonie d'aujourd'hui, ici et ailleurs, est un geste de reconnaissance et, en même temps, une occasion de réflexion sur le sens et les leçons de cette journée du 6 juin 1944 qui a vu se dérouler la plus vaste opération militaire de tous les temps.

La reconnaissance, c'est un bien faible mot, comme tous les mots d'ailleurs que nous pourrions utiliser, pour dire ce que nous devons aux 5 000 Canadiens de toutes origines et aux dizaines de milliers de soldats alliés venus consentir, durant cette Bataille de Normandie, le sacrifice désintéressé de leur vie.

On ne dira jamais assez tout ce que nous leur devons, à ceux-là qui reposent dans le silence des cimetières qui jalonnent les côtes du débarquement, sous les croix blanches dont les inscriptions ne parlent que de garçons de 20 ans morts pour la démocratie et la liberté.

Notre gratitude et notre admiration se portent aussi vers les autres, leurs camarades qui ont survécu à la fureur des armes. Ils sont rentrés dans leur famille avec la mémoire de ceux qu'ils ont vu tomber. Comment ne pas songer aussi aux pères et aux mères, frères et soeurs, aux veuves et aux fiancées, aux fils et filles restés orphelins et pleurant ceux qui sont restés là-bas, ensevelis dans une terre étrangère? Ces douleurs, ces renonciations, ces dons de soi sont encore grandis par les raisons qui les ont inspirés. Rappelons-nous aussi les infirmières dans les infirmeries du front, les ouvrières dans les usines.

On ne saurait minimiser l'importance militaire du débarquement de Normandie. Il marquait le début de l'assaut final de l'Alliance atlantique qui devait conduire ses armées à Berlin. Obligées de se défendre sur deux fronts, les forces hitlériennes devaient succomber, moins d'un an plus tard, peu après la jonction de nos troupes avec les divisions soviétiques.

La réussite du débarquement en France fut, bien sûr, une démonstration de la puissance industrielle réunie des États-Unis, de la Grande-Bretagne et du Canada. Mais ce fut aussi et ce fut surtout une manifestation de solidarité démocratique. Au centre de cette mobilisation des coeurs et des esprits, il y avait la

4869

défense des valeurs de liberté qui fondent toute société authentiquement démocratique.

C'est la mise en cause du principe même de nos allégeances collectives qui a provoqué la levée d'armes de nos concitoyens et concitoyennes d'alors. Il fallait que soit fort le sentiment de cette menace pour qu'une population comme la nôtre, fondamentalement pacifique, s'engage ainsi dans le plus terrible conflit armé jamais vu.

Il y avait aussi la résolution d'effacer de l'histoire toute guerre future. En fait, s'il est une chose qui ait fait l'unanimité des combattants hantés par le souvenir des atrocités dont ils ont été témoins, c'est la condamnation de la guerre.

Nous devons plus que de la reconnaissance et des témoignages d'admiration à ceux qui sont morts, qui ont souffert ou dont la vie a été brisée. Nous avons envers eux le devoir de nous souvenir, car c'est par la mémoire vivante de ces horreurs que nous maintiendrons notre vigilance pour la cause de la paix.

[Traduction]

C'est avec un sentiment de gratitude et d'humilité que je rends hommage aux Canadiens et aux Canadiennes de tous horizons, races, religions, langues et convictions politiques qui ont donné leur vie en Europe, ou qui y ont perdu des amis et des camarades, et qui sont revenus au Canada, parfois estropiés, mais marqués pour toujours par l'expérience de la tragédie et un sens de la bravoure et du sacrifice comme on en voit rarement de nos jours.

En nous rappelant les sacrifices qui ont été faits le jour J, rendons une fois de plus hommage à la mémoire des hommes et des femmes qui ont combattu le fascisme, en poursuivant aujourd'hui la lutte pour la démocratie et les droits de la personne, afin que l'esprit de la démocratie, et pas seulement ses structures, puissent s'épanouir. Je souhaite que nous puissions tous acquérir, au cours des années qui viennent, la compréhension et la sensibilité que nous pouvons pousser à un degré plus élevé en des occasions comme celle-ci où nous nous rappelons d'abord les valeurs et les objectifs démocratiques que nous partageons.

(1515)

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, le 6 juin 1944, les Canadiens se sont joints aux forces alliées pour prendre d'assaut Festung Europa, Forteresse Europe, ce continent qui, pendant plus de quatre ans, avait été tenu sous la poigne de fer des forces de l'Axe, le IIIe Reich d'Adolph Hitler et le régime fasciste de Benito Mussolini.

Avant l'invasion du jour J, les Forces canadiennes avaient été engagées à deux reprises contre l'Axe, d'abord à Dieppe, le 19 août 1942, puis pendant la campagne italienne qui avait débuté par l'invasion de la Sicile, le 10 juin 1943.

Au cours de ces actions précédentes, les troupes canadiennes ont subi de lourdes pertes, mais ont mérité la réputation d'un adversaire formidable, déterminé et courageux. L'efficacité des troupes canadiennes leur a assuré le respect et la crainte de leurs adversaires.

Le jour J, les cinq plages de Normandie, où devait avoir lieu le débarquement, avaient reçu les noms de Utah, Omaha, Gold, Juno et Sword. Pendant ce jour le plus long, quelque 150 000 soldats alliés ont réussi la traversée d'Angleterre jusqu'en France, territoire occupé.

Quelque 23 000 parachutistes américains ont été largués au-dessus du continent, dans la bataille, pendant que 57 000 autres soldats américains débarquaient sur Utah et Omaha.

Au même moment, les troupes britanniques et canadiennes atteignaient le continent en parachute ou par planeur pendant que 60 000 autres soldats britanniques et 15 000 soldats canadiens participaient au débarquement sur les plages, les premiers sur Gold et Sword et les seconds sur Juno. Ainsi, un combattant allié sur dix ayant atteint le continent le jour J était canadien.

Dans les mêmes proportions, on comptait plus de un million de Canadiens en uniforme sur une population totale de onze millions d'habitants. Le public canadien a appuyé résolument l'effort de guerre. Les Canadiens se sont unis pour rejeter les forces totalitaires d'Allemagne, d'Italie et du Japon, dont les régimes, s'ils n'avaient pas été combattus efficacement, auraient soumis le monde à un règne de terreur, de discrimination et d'oppression.

Le succès que le Canada a remporté le jour J est attribuable à l'effort combiné des forces navales, terrestres et aériennes composées de quelque 109 navires et 10 000 marins, 15 000 soldats et 37 escadrons de la RCAF, qui travaillaient tous en équipe.

Les Canadiens ont réalisé deux premières pendant la campagne de Normandie. La 7e brigade canadienne fut la première formation à atteindre son objectif le jour J et les escadrons 441, 442 et 443 de la RCAF furent les premiers à lancer des opérations aériennes à partir du sol français depuis le retrait des forces alliées de France en 1940.

Les Canadiens qui ont participé aux opérations de Dieppe, de Pachino et de Normandie et ceux qui ont combattu pour libérer le reste de l'Europe se considéraient comme des gens ordinaires, mais ils étaient prêts à tout risquer pour défendre une cause en laquelle ils croyaient.

Je terminerai en citant un extrait du livre de Jack Granatstein, Normandy, 1944, où l'auteur dit ce qui suit des Canadiens qui ont débarqué le jour J:

Ils n'étaient pas tous des saints. Ils n'étaient pas tous des héros, mais il y avait parmi eux des saints et des héros. Souvenons-nous d'eux et rappelons-nous ce qu'ils ont fait.

M. Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si je pourrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour parler en cette occasion au nom du caucus néo-démocrate.

Des voix: D'accord.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je remercie mes collègues d'avoir donné leur accord.

Je pense qu'il convient parfaitement en ce 50e anniversaire du jour J que nous profitions de l'occasion pour réfléchir à la Chambre et dans tout le pays et réunir tous les sentiments, toutes les pensées et toutes les réflexions que nous avons eus ces

4870

dernières années à l'occasion des divers cinquantièmes anniversaires qui ont marqué les années 1990.

Je pense au 50e anniversaire du débarquement de Dieppe et à ceux de la campagne d'Italie, de la bataille de Hong Kong, de la bataille de l'Atlantique et de toutes ces autres campagnes et batailles auxquelles les Canadiens ont participé toujours avec beaucoup de courage.

(1520)

C'est aujourd'hui le 50e anniversaire du jour J, qui est en quelque sorte une synthèse de tous ces autres anniversaires, car cette journée marquait le commencement de la dernière grande poussée vers la victoire. C'était le début de la fin.

Je suis très heureux d'être en mesure d'intervenir au nom de mes collègues néo-démocrates pour adresser nos remerciements aux hommes et aux femmes qui ont participé au débarquement en Normandie et offrir nos voeux les plus sincères à tous les survivants de cet épisode qui sont ici, aujourd'hui, à Ottawa et à l'étranger, avec le premier ministre.

Si vous me permettez de faire preuve d'esprit de clocher un instant, je voudrais particulièrement mentionner les régiments de Winnipeg qui ont pris part aux combats en cette journée-là, le Fort Gary Horse et le Royal Winnipeg Rifles.

Enfin, je tiens à ajouter que dans ma jeunesse, j'ai moi aussi eu l'occasion de me rendre en Europe, mais les gens de ma génération partaient sac au dos et arboraient le drapeau canadien; ils faisaient de l'auto-stop ou de la bicyclette par exemple. J'ai pris conscience pour la première fois des sacrifices consentis par de jeunes Canadiens d'une autre génération en faisant du vélo aux Pays-Bas en 1971. Arrivés devant une énorme croix et un monument, mon ami et moi nous sommes arrêtés. Nous sommes allés voir ce que c'était. Nous nous trouvions à un endroit appelé Bergen-op-Zoom. On y trouve un cimetière militaire canadien où sont enterrés près de 2 000 Canadiens.

En regardant autour de nous, nous avons constaté qu'il s'agissait d'un cimetière canadien. Nous avons vu toutes ces pierres tombales. Nous avions 19 ans à l'époque et nous avons été frappés de constater que la plupart des morts avaient le même âge que nous. Nous n'avons pu quitter cet endroit sans nous arrêter sur toutes les tombes. Il nous a fallu plusieurs heures pour le faire, car nous étions captivés par cette image incroyable.

Dix ans plus tard, en tant que député, j'ai eu l'occasion de visiter un autre cimetière militaire canadien à Edegem. J'ai été frappé alors de voir, comme je l'ai été lorsque je suis retourné à Vimy à 40 ans, combien ces soldats étaient morts jeunes. Je ne l'avais pas compris la première fois que j'avais vu un cimetière militaire canadien, car j'avais le même âge que ces soldats à l'époque. Mais après avoir visité un cimetière de ce genre à 30 ans, puis à 40 ans, j'ai compris ce que ces gens ont sacrifié. C'est ce dont nous nous rappelons dans cette enceinte aujourd'hui.

LES SUBVENTIONS VERSÉES AUX MUNICIPALITÉS

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je désire annoncer, au nom du président du Conseil du Trésor, que le gouvernement a décidé de supprimer le gel des subventions en remplacement d'impôts que les sociétés d'État mandataires versent aux municipalités canadiennes.

Cette décision est rétroactive au 1er janvier 1994 et vise tous les biens pour les sociétés d'État mandataires telles que Postes Canada et Radio-Canada.

[Français]

Le gouvernement fédéral cherche ainsi à supprimer une pomme de discorde entre les municipalités et le gouvernement fédéral. Les municipalités ne touchaient pas la part des impôts municipaux qui leur revenait depuis 1992. Le montant de ces subventions en remplacement d'impôt avait fait l'objet d'un gel annoncé par le précédent gouvernement fédéral.

[Traduction]

Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux veillera à faire faire un examen du Programme de subventions aux municipalités pour assurer des relations stables et prévisibles entre le gouvernement fédéral et les municipalités sur le plan de la fiscalité.

Enfin, le gouvernement s'attend à être aux prises avec d'importantes contraintes financières dans son budget de 1995. Il a demandé aux municipalités d'en tenir compte et de ne pas profiter de l'abolition du gel pour majorer l'impôt foncier sur les biens du gouvernement fédéral.

(1525)

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, il est normal que le gouvernement fédéral verse des subventions aux municipalités pour les services municipaux rendus aux sociétés d'État. Que ces subventions soient dégelées et se remettent à évoluer en fonction de l'inflation n'est que la plus élémentaire des justices et aurait dû toujours avoir eu cours dans le passé.

Le ministre des Finances nous dit que le gouvernement s'attend d'être aux prises avec d'importantes contraintes financières dans son budget de 1995. Il n'y a rien de surprenant dans l'énoncé du ministre. Avec le plan budgétaire déposé dans le Budget 1994, l'année 1995 confrontera tous les contribuables canadiens à de dures réalités financières. Il aurait plutôt fallu une révison globale et exhaustive de la fiscalité et de l'ensemble des dépenses du gouvernement fédéral plutôt que la proposition qui nous est faite aujourd'hui dans l'énoncé du ministre.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je voudrais adresser un compliment, conditionnel il va sans dire, au ministre des Finances pour l'annonce faite aujourd'hui de la fin du gel des subventions tenant lieu d'impôts que les sociétés d'État versent aux municipalités.

Il va de soi que le gouvernement doit assumer ses responsabilités fiscales s'il veut que la population en fasse autant, puisque

4871

le ministre du Revenu national, Impôt vient juste de faire passer de 6 à 8 p. 100 l'intérêt sur les paiements d'impôts sur le revenu en retard.

Récemment, on a accusé les hautes instances du gouvernement de faire peser le fardeau des restrictions financières sur les contribuables à faible revenu. Il est bon de constater que la situation a changé dans ce cas-ci. Il faudrait maintenant que le gouvernement fédéral adopte la même attitude dans d'autres domaines et que, par exemple, il continue d'assurer le financement des soins de santé qu'une autre source de conflit intergouvernementale pourrait faire disparaître ou bien, s'il n'en a pas les moyens, qu'il accorde plus de flexibilité aux provinces.

Toutefois, ce qui m'inquiète un peu, c'est une petite phrase dans l'annonce que le ministre a faite. En effet, celui-ci a dit que le gouvernement fédéral s'attendait de devoir envisager des restrictions financières rigoureuses dans son budget de 1995.

Je me demande si nous avons affaire au même ministre qui a déclaré à la Chambre et aux Canadiens, il y a plusieurs mois, que le gouvernement va parvenir à réaliser ses objectifs budgétaires. Il va réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB et créer des emplois pour tout le monde. En somme, tout marche comme sur des roulettes! A-t-il jeté un coup d'oeil sur les taux d'intérêt dernièrement?

J'ai hâte de savoir à quel genre de restrictions financières songe le ministre pour que le contribuable canadien ait une petite idée de ce qui l'attend à son tour.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent des comptes publics.

Outre son rapport annuel et en plus des rapports spéciaux prévus au paragraphe 8(1), le vérificateur général pourrait, selon le rapport du Comité, préparer à l'intention de la Chambre, au plus trois rapports supplémentaires par année. Un préavis circonstancié adressé au Président de la Chambre par le vérificateur général est également prévu dans nos recommandations. Le rapport supplémentaire serait, également selon la recommandation du Comité, soumis au Président de la Chambre le trentième jour suivant le préavis.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier) demande à présenter le projet de loi C-255, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (approbation des crédits du Bureau du vérificateur général et vérification du Bureau du vérificateur général).

-Monsieur le Président, ce projet de loi prévoit que le Comité des comptes publics de la Chambre des communes sera désormais chargé d'examiner le budget annuel des dépenses soumis par le Bureau du vérificateur général et que, si le comité approuve le budget des dépenses, le président du comité le communiquera au président du Conseil du Trésor qui le déposera à la Chambre des communes dans le cadre des initiatives ministérielles.

Ce projet de loi prévoit aussi que le Comité des comptes publics sera chargé de nommer un vérificateur qualifié qui examinera les opérations du Bureau du vérificateur général tous les cinq ans.

Ce projet de loi est très intéressant, du fait que la Chambre aura ainsi son mot à dire, qu'elle acquerra une certaine crédibilité et qu'elle pourra rendre des comptes aux Canadiens.

(1530)

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Monsieur le Président, le droit de présenter des pétitions est un des droits les plus anciens dont jouissent les Canadiens. Au nom des habitants de ma circonscription, j'ai l'honneur de présenter une pétition demandant au ministre de la Justice de ne pas accorder de droits aux personnes du même sexe dans le cadre de la Déclaration des droits de la personne.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter cette pétition au nom des habitants de Crowfoot.

Les pétitionnaires estiment que si l'article 241 du Code criminel était supprimé ou modifié, les membres les plus vulnérables de la société ne jouiraient plus d'aucune protection et que les personnes handicapées, les malades en phase terminale ou souffrant d'une maladie chronique et les personnes âgées se sentiraient implicitement poussées à mettre fin à leurs jours.

Ils demandent donc au Parlement de ne pas abroger ou modifier de quelque façon l'article 241 et d'entériner la décision que la Cour suprême du Canada a rendue le 30 septembre afin d'interdire le suicide assisté.

LES CARTES DE TUEURS

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom d'un certain nombre d'électeurs de ma circonscription qui nous demandent de modifier les lois du Canada.

Ils prient la Chambre des communes, en Parlement assemblée, de modifier les lois du Canada afin d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de tueurs et d'aviser les fabricants de ces cartes que s'ils envoient leurs produits au Canada, ceux-ci seront saisis et détruits.

LES DROITS DES FOETUS

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions. Je veux préciser que j'appuie ces deux pétitions.

4872

Dans la première, les pétitionnaires disent ceci: «Les soussignés demandent humblement au Parlement d'adopter une mesure législative qui protège la vie des foetus humains. Et vos pétitionnaires ne cesseront de prier.» La pétition compte beaucoup de noms.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, la deuxième pétition dûment certifiée, que j'appuie également, déclare que l'article 241 du Code criminel du Canada dit ceci: «Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de quatorze ans quiconque conseille à une personne de se donner la mort ou aide ou encourage quelqu'un à se donner la mort, que le suicide s'ensuive ou non.»

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de ne pas révoquer ni modifier d'aucune façon l'article 241 du Code criminel et de maintenir la décision d'interdire le suicide assisté, ou l'euthanasie, rendue par la Cour suprême du Canada le 30 septembre 1993.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Toutes les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison des déclarations ministérielles, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 26 minutes, conformément à l'article 33(2)b du Règlement.

_____________________________________________

4872

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1535)

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, soit lu pour une deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureux d'ouvrir le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-37.

Pour commencer, je me permets de rappeler que, la semaine dernière, le gouvernement a pris des mesures à court et à long terme pour améliorer le système de justice pénale pour les jeunes contrevenants au Canada. En présentant le projet de loi C-37, le gouvernement réagit aux importantes préoccupations de la population au sujet des crimes avec violence commis par des jeunes, au Canada.

Le gouvernement reconnaît qu'il est important que le système de justice pénale protège la population, mais aussi que c'est par la réadaptation des contrevenants, dans la mesure du possible, qu'on peut le mieux assurer sa protection.

Le gouvernement a fait valoir qu'il ajoutait des éléments de responsabilisation dans le système de justice et qu'il remplissait par ailleurs les engagements qu'il avait pris envers la population l'an dernier, durant la campagne électorale.

[Français]

Tous les Canadiens et Canadiennes désirent élever leurs enfants dans des localités sûres et sans crime. On diverge d'opinion quant à la façon dont nous pouvons le mieux atteindre notre but.

Il n'existe pas de solution toute faite, ni de panacée. Je crois néanmoins que ce projet de loi représente un pas dans la bonne direction, celle d'une meilleure réaction fédérale face aux jeunes qui commettent des crimes, surtout lorsqu'il s'agit de crimes graves.

[Traduction]

Puisque j'entame le débat en deuxième lecture du projet de loi C-37 à la Chambre, je m'arrête brièvement sur ses principaux éléments. Ce faisant, j'invite les députés à noter les aspects de cette mesure qui apportent un équilibre et les distinctions qu'il trace, par exemple, entre les crimes avec violence et les crimes sans violence ainsi qu'entre les jeunes contrevenants qui appartiennent aux divers groupes d'âge visés par cette mesure législative. Les députés conviendront que ces distinctions, fondées sur une évaluation rationnelle des risques et des besoins, apportent des rajustements appropriés au système judiciaire pour les jeunes au Canada.

Je traiterai d'abord des peines maximales en cas de meurtre. Le projet de loi C-37 porterait les peines maximales rendues par un tribunal pour adolescents à dix ans en cas de meurtre au premier degré et à sept ans en cas de meurtre au deuxième degré. Le gouvernement propose cette modification, parce qu'il reconnaît que les Canadiens considèrent que la peine maximale de cinq ans actuellement imposée en cas de meurtre au premier degré ne suffit tout simplement pas à refléter le sentiment d'horreur et de réprobation qu'entretient la société à l'égard de l'acte criminel le plus grave.

[Français]

En alourdissant les peines, nous donnons une indication claire aux jeunes que les conséquences qu'entraîne la perpétration de crimes graves sont elles-mêmes fort graves, qu'ils soient jugés par les tribunaux pour adolescents ou par un tribunal où comparaissent les adultes.

[Traduction]

La deuxième modification importante incluse dans le projet de loi C-37 vise les jeunes de 16 et de 17 ans qui sont accusés de crimes graves comportant de la violence. Le projet de loi rajusterait les dispositions actuelles sur le renvoi, de telle sorte qu'un tel jeune aurait à convaincre le juge d'un tribunal pour jeunes qu'il devrait comparaître devant ce genre de tribunal. Si le jeune ne parvenait pas à convaincre le juge, il devrait alors comparaître

4873

devant un tribunal pour adultes et encourir les peines qui y sont prévues par la justice criminelle.

Les députés remarqueront qu'il n'y a aucune obligation à juger automatiquement les jeunes de 16 et de 17 ans selon le système judiciaire pour les jeunes. Nous ne favorisons pas le renvoi automatique de personnes faisant partie de ce groupe d'âge. Nous ne faisons que renverser le fardeau de la preuve qui existe déjà, obligeant les personnes de cet âge qui sont accusées des délits proscrits à convaincre le juge du tribunal pour adolescents qu'elles devraient être jugées devant un tel tribunal.

(1540)

Les délits en question sont le meurtre au premier ou au deuxième degré, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire coupable, l'agression sexuelle grave et les voies de fait graves. Il s'agit tout bonnement des délits les plus graves contre la personne qui sont prévus par le Code.

En proposant de modifier la disposition relative au renvoi, nous voulons montrer que, de l'avis de notre gouvernement, les présumés contrevenants appartenant au sommet de la tranche d'âge visée par la loi qui sont accusés des crimes les plus violents doivent assumer le fardeau de prouver qu'ils ont le droit d'être jugés et condamnés par un tribunal pour adolescents.

La troisième modification sur laquelle j'attire l'attention de la Chambre a trait aux déclarations des victimes sur les répercussions du crime. Je me suis entretenu avec des victimes et les membres de leur famille, ces derniers mois, et j'ai été frappé de constater à quel point ces gens-là veulent participer à l'administration de la justice, en particulier en ce qui concerne les jeunes contrevenants, de façon à ce qu'on reconnaisse leur souffrance et leur épreuve. En prévoyant que les victimes présentent une déclaration au tribunal pour adolescents comme elles peuvent déjà le faire dans les tribunaux criminels en général, nous allons étendre ce droit aux victimes et aux membres de leur famille.

L'autre modification importante concerne la communication de renseignements. Nous proposons que les agents de la paix, le directeur provincial pour la jeunesse et d'autres autorités appropriées communiquent aux conseils scolaires, aux écoles ou aux autres établissements et organismes des renseignements au sujet des jeunes qui ont maille à partir avec le système de la justice pénale.

[Français]

Les dispositions actuelles de la loi sans que cela ait été voulu ont fait obstacle à la divulgation et au partage de l'information entre spécialistes oeuvrant auprès des jeunes contrevenants comme les corps policiers et les autorités scolaires.

[Traduction]

Pour m'être entretenu avec des membres des forces policières, des conseillers scolaires, des directeurs d'écoles secondaires, des parents inquiets et même des jeunes, je suis persuadé que la structure ou le modèle en place à l'heure actuelle nuit souvent au partenariat dont la société a besoin pour lutter contre la menace que constitue la criminalité juvénile, pour mieux protéger les étudiants et le personnel scolaire, notamment, contre les jeunes qui sont enclins à la violence. Les modifications que nous proposons vont permettre la communication responsable de renseignements pour surmonter cette difficulté structurelle.

Conformément au système proposé dans le projet de loi C-37, la personne qui recevra les renseignements, soit le directeur ou le représentant de l'école, par exemple, sera tenue de garder cette information confidentielle et de ne la communiquer qu'aux personnes avec qui elle doit être partagée pour que des précautions soient prises, de la garder ailleurs que dans le dossier scolaire de la jeune personne en question, puis de la détruire lorsque la jeune personne ne relèvera plus de l'autorité du conseil scolaire.

L'autre modification dont je veux ici parler concerne la façon dont le projet de loi C-37 influera sur la réaction des tribunaux aux crimes non violents commis par les personnes visées par la Loi sur les jeunes contrevenants.

[Français]

Les adolescents qui commettent des infractions mineures devraient assumer la responsabilité de leurs actes concrètement de façon à réparer le tort qu'ils ont causé au sein même de leur communauté, chaque fois que cela est possible.

(1545)

[Traduction]

Nous estimons que les jeunes qui commettent des crimes sans violence ne doivent pas être condamnés à des peines d'emprisonnement.

Lorsque la Loi sur les jeunes contrevenants a été rédigée, présentée au Parlement, étudiée, adoptée et promulguée, il y a dix ans, on a clairement déclaré que le but était de ne pas imposer la détention aux jeunes contrevenants se retrouvant devant des tribunaux de droit pénal, mais de leur offrir des mesures de réadaptation positives au sein des collectivités. On mettait l'accent sur la réadaptation pour que les jeunes qui commettent des erreurs soient punis, mais pour qu'ils puissent aussi participer à des programmes communautaires surveillés afin de reprendre le droit chemin.

En gros, cet engagement n'a pas été tenu et les peines de détention imposées aux jeunes contrevenants sont beaucoup plus fréquentes que ce qui était envisagé à l'origine. Plus de 30 p. 100 des jeunes contrevenants reconnus coupables par un tribunal de la jeunesse reçoivent des sentences incluant une période de détention. Plus de la moitié des jeunes condamnés à des peines de détention ont été reconnus coupables de crimes sans violence.

Selon des études, les résultats des peines avec détention ne sont pas aussi bons que les résultats des peines sans détention. En outre, le coût de la détention est beaucoup plus élevé que le coût des autres peines. Au Canada, les peines de détention imposées aux jeunes coûtent chaque année plus de 350 millions de dollars au système de justice pour les jeunes.

4874

Le gouvernement fédéral, qui consacre 160 millions de dollars par année à ce système de justice, a constaté que, de cette somme, 130 millions servaient à payer une partie des frais de détention. Selon des calculs du ministère de la Justice, la détention d'un jeune coûte entre 70 000 $ et 100 000 $ annuellement.

Il est donc clair que nous devons prendre la voie indiquée par le projet de loi C-37, c'est-à-dire que, dans le cas des crimes sans violence, les peines d'emprisonnement doivent être un dernier recours. C'est pourquoi, par exemple, les dispositions du projet de loi applicables aux personnes qui préparent des rapports sur les jeunes contrevenants, comme les rapports prédécisionnels, exigent qu'elles expliquent pourquoi toutes les autres mesures ne conviennent pas lorsqu'elles recommandent d'imposer des peines d'emprisonnement. Le projet de loi exige aussi que le juge qui rend la sentence n'impose le placement sous garde que lorsque les autres solutions ne conviennent pas. De plus, si le placement sous garde est imposé, le juge doit donner les motifs pour lesquels les autres solutions ne convenaient pas.

Si nous changeons notre façon de voir les choses en modifiant ainsi le cadre juridique et si nous donnons suite à cette initiative en travaillant de concert avec les provinces pour voir à ce que les peines à caractère communautaire soient utilisées de façon efficace, nous aurons certainement un meilleur système de justice pour les jeunes dans notre pays.

Nous encourageons les peines à caractère communautaire dans ce projet de loi et espérons que l'argent économisé grâce à la réduction des frais de placement sous garde pourra être consacré à l'élaboration, au financement et à l'administration de programmes communautaires positifs et utiles pour les jeunes contrevenants non violents.

Je vais maintenant aborder la question des dossiers.

[Français]

Dans ce projet de loi, nous proposons des modifications, par exemple, aux dispositions relatives au dossier des contrevenants à la loi. Ces changements faciliteront le difficile travail des policiers qui ont procédé aux enquêtes au sujet de ces infractions et ils permettront aux autorités de conserver plus longtemps le dossier criminel des jeunes contrevenants reconnus coupables de crimes graves.

[Traduction]

Les dispositions du projet de loi C-37 relativement aux dossiers sont pleines de bon sens. Elles sont fondées sur le principe selon lequel les dossiers des jeunes contrevenants reconnus coupables d'infractions mineures pour la première fois devraient être conservés moins longtemps afin de ne pas stigmatiser ces jeunes ou de ne pas leur nuire dans leurs études ou dans leur travail. Par contre, les dossiers des jeunes qui commettent des infractions graves devraient être conservés plus longtemps et, dans le cas des infractions les plus graves, ils devraient parfois être conservés à jamais.

(1550)

Ce sont là certaines des principales modifications proposées dans le projet de loi C-37. J'insiste sur le fait que ce projet de loi doit être examiné dans le contexte de l'examen parlementaire général que nous avons amorcé par le truchement de la lettre que j'ai envoyée la semaine dernière au président du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Dans cette lettre, je demandais au président de ce comité d'entreprendre, après avoir étudié ce projet de loi et en avoir fait rapport, un examen complet de la Loi sur les jeunes contrevenants et de tout le système de justice pour les jeunes au Canada en général, d'examiner les circonstances actuelles sur le plan social, d'examiner notre expérience relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants au cours des dix dernières années, d'inviter les Canadiens à participer à des discussions sur le sujet, d'entendre les témoignages d'un vaste éventail de personnes qui ont travaillé avec cette loi, d'examiner comment le système de justice pour les jeunes pourrait être amélioré, d'examiner le coût, le but et les principes de cette loi et, enfin, de déterminer comment intégrer dans le système de justice pour les jeunes la prévention du crime, qui est une de nos priorités, comment le système de justice pour les jeunes devrait refléter les changements que nous envisageons relativement à l'examen des programmes spéciaux, comment amener les parents à participer davantage à l'administration de la justice pour les jeunes et comment rétablir la confiance du public dans notre système de justice pour les jeunes.

[Français]

Cet examen est essentiel afin de pouvoir étudier d'autres aspects de la loi plus en profondeur et d'obtenir la réaction du public sur la criminalité juvénile en général.

[Traduction]

Il est essentiel que les Canadiens participent au processus de réévaluation de cette loi et, comme je l'ai dit clairement dans ma lettre au président du comité permanent, je veux que ce comité examine des questions fondamentales telles que les âges auxquels la loi devrait s'appliquer et la façon de traiter les récidivistes.

Je peux dire à la Chambre qu'il y aura un processus parallèle auquel participeront les provinces et les territoires. Nous examinerons ensemble des questions telles que le partage des coûts parce que ce sont évidemment les provinces et les territoires qui sont responsables de l'administration de la loi et il est important que nous tenions compte de leurs opinions.

Je devrais également dire à la Chambre que j'ai demandé au comité permanent de présenter un rapport sur la deuxième phase de son travail au plus tard le 1er février prochain et que j'ai assuré au président que le gouvernement réagira rapidement aux recommandations que le comité jugera bon de faire.

[Français]

Alors, le gouvernement croit fortement que ces changements assurent suffisamment de flexibilité aux provinces pour que

4875

chacune d'elles puisse administrer et appliquer la loi tout en tenant compte de ces particularités.

[Traduction]

Nous croyons que les changements que nous avons proposés, les distinctions que nous avons établies et les points sur lesquels nous avons choisi de mettre l'accent répondent à la nécessité de protéger le public tout en préservant les principes fondamentaux de la loi et en améliorant le système de justice pour les jeunes dans notre pays.

Je recommande à la Chambre d'appuyer ce projet de loi.

Des voix: Bravo!

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a finalement cédé aux pressions des éléments les plus radicaux de son parti. Le projet de loi C-37, qui vise à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel s'inspire d'une philosophie répressive.

Malgré les critiques sur la faiblesse des amendements proposés par les libéraux, je suis vraiment persuadée que les réformistes seront très satisfaits. Ce projet de loi exauce une grande partie de leurs voeux. Je vous rappelle le débat du 12 mai 1994 sur la motion du Parti réformiste.

(1555)

Ce débat nous a donné l'occasion de connaître toute la mesure de la pensée-je sais que le mot est très fort-de la pensée, dis-je, du Parti réformiste sur la jeunesse.

Quelle est la perception qu'ont des jeunes ceux qui veulent à tout prix les punir parce qu'ils commettent des actes calqués sur des modèles adultes? Comment les radicaux de la répression coûte que coûte voient-ils la jeunesse? Écoutez le député de New-Westminster-Burnaby: «Les jeunes en qui nous fondons notre avenir sont perçus par la majorité des gens non pas comme une génération pleine d'espoir, mais comme des étrangers dont il faut se méfier.» Et encore: «Les jeunes s'expriment différemment. Ils ne s'habillent pas comme les autres, ils semblent n'accorder aucune valeur et n'avoir aucun respect pour tout ce qui nous est cher.»

Je poursuis les citations du député: «Les Canadiens sentent au fond d'eux-mêmes que l'ordre social fondamental de leur société a été complètement perturbé par la violence chez les jeunes.» Je répondais alors au député du Parti réformiste qu'il ne pouvait présenter ce genre de motion sans croire que les jeunes délinquants formaient numériquement et socialement un groupe criminel très menaçant pour la sécurité publique.

Je reprochais alors à cette motion de traduire l'hystérie de quelques agitateurs qui récupéraient les malheureux cas récents dans un dessein manifestement politique. J'invitais, par la même occasion, le ministre de la Justice à ne pas céder aux pressions réactionnaires de son parti.

Je constate aujourd'hui que le projet de loi du ministre de la Justice vise d'abord à calmer les impatients de son propre parti qui, à cet égard, pourraient facilement changer de banquette avec leurs jumeaux du Parti réformiste. Un projet de loi répressif, dis-je, parce qu'il n'a pas d'autre finalité que la répression, malgré les beaux principes qu'affichent les amendements de son premier article.

Une telle loi ferait la preuve d'une perception sociale inquiétante, dont les propos du député de New-Westminster-Burnaby ont été l'incarnation la plus invraisemblable et la plus troublante dans cette Chambre, lors du débat du 12 mai dernier.

Si ces propos n'avaient pas été reproduits dans le journal des débats, on aurait du mal à se convaincre que de telles paroles ont vraiment été lancées dans le Parlement du pays qui passe pour le plus démocratique du monde. Je me permets d'abord quelques réflexions générales avant de discuter le mérite ou l'absence de mérite du projet de loi.

L'attitude des réactionnaires nous renseigne beaucoup plus sur la perception du problème de la délinquance juvénile que sur le problème même. Libéraux et réformistes ne nous apprennent qu'une seule chose sur la criminalité des jeunes, c'est que la solution du problème se trouve au pénitencier. Je crois, et je suis appuyée par mes collègues du Bloc québécois, qu'aucune loi répressive n'atteint jamais autre chose que la répression.

La dissuasion par la répression ne fera jamais baisser d'un point le taux déjà faible de criminalité juvénile. La prison prévient-elle la criminalité adulte? Pourquoi serait-elle plus dissuasive dans le cas d'un jeune, moins conscient des conséquences de ses actes?

C'est simple, le projet de loi passe aux jeunes le message le plus imaginatif qu'on puisse trouver. Vous êtes des enfants et des incapables sur le plan civil, mais des adultes responsables sur le plan criminel. Vous n'avez pas le droit de voter, pas le droit d'acheter une maison, pas le droit d'ouvrir un commerce, parce que vous êtes des irresponsables, mais si vous n'êtes pas de bons citoyens, vous irez en prison, parce que vous êtes responsables de vos actes.

C'est simpliste, mais je pense qu'il faut être simple pour faire comprendre à certains que le problème n'est justement pas simple, qu'il ne suffit pas de jeter un jeune en prison pour le mettre sur la bonne voie, que la société ne sera pas mieux protégée si les prisons se remplissent de nouveaux pensionnaires de l'État, que les jeunes ne commettront plus de crimes d'adultes s'ils risquent des châtiments d'adultes.

Penser comme cela équivaut à demander l'abrogation de la loi. Et malheureusement, malgré ses bonnes intentions, le projet de loi ne vise qu'un but, appaiser une partie de l'opinion publique en renvoyant les plus de 16 ans devant le tribunal pour les crimes les plus sérieux. Ça va sûrement rassurer les fanatiques et les calmer pour quelques mois mais cela ne dissuadera pas les bandes criminalisées de mettre un terme à leurs activités. Au contraire!

(1600)

Là encore, nous assisterons à la reprise d'un modèle adulte. Comme la criminatlité adulte s'oppose au pouvoir policier par l'organisation, nous assisterons à la confrontation de la criminalité juvénile organisée et des services de sécurité publique. Le

4876

message est clair: vous êtes des criminels, agissez comme des criminels, nous vous traiterons comme des criminels.

J'ai fait miens les propos du professeur de droit Nicholas Bala de l'Université Queen's, un expert sur la question des jeunes contrevenants, cité par le Toronto Star du 3 juin dernier, et je le cite: «Quiconque croit que notre société sera mieux protégée par cette législation se trompe gravement lui-même.» Le même article citait le docteur Clive Chamberlain, un psychiatre de Toronto, qui a traité 65 jeunes qui avaient commis un meurtre et pour qui les budgets seraient mieux placés s'ils étaient consacrés au support familial qu'à des changements à la Loi sur les jeunes contrevenants.

On pourrait allonger pendant des heures la liste des arguments contre la répression en matière de délinquance juvénile, mais cela ne fera jamais fléchir celui qui veut un oeil pour un oeil et une dent pour une dent.

Je termine cette longue introduction par une constatation. Plusieurs députés, surtout ceux du Parti réformiste font grand état de la correspondance qu'ils reçoivent des citoyens inquiets de la délinquance juvénile. Je commence à penser que l'inquiétude de ces citoyens est directement proportionnelle à l'intensité de l'activisme politique de l'extrême droite. Je vois une parfaite coïncidence entre l'abondance de copies de ces lettres virulentes que nous recevons et la présence d'un député réformiste dans le comté. En effet, je n'ai pas reçu une seule lettre des provinces de l'Atlantique, du Québec, de l'Ontario ou du Manitoba, mais j'en ai reçu des caisses pleines en provenance des comtés du sud de la Colombie-Britannique et de l'Alberta qui ont curieusement élu des députés du Parti réformiste.

Je vous le demande: les citoyens de Langley, de Rosedale, de Courtenay ou de Chilliwack ont-ils vraiment peur des jeunes? Trouvent-ils que les jeunes sont des étrangers dont il faut se méfier? Ont-ils peur des jeunes? Se cachent-ils au fond de leur placard en attendant l'invasion des barbares, armés comme il se doit parce qu'ils sont par coïndence aussi opposés au contrôle des armes à feu? Les jeunes de Colombie-Britannique ou d'Alberta sont-ils plus criminalisés que ceux de l'Est du pays? D'où vient cette fureur contre les jeunes?

Je suis persuadée que les citoyens de ces deux provinces sont aussi bien informés et démocrates que ceux des autres parties du pays. La campagne de peur orchestrée par quelques députés de l'Ouest nous apporte un lot quotidien de lettres circulaires stéréotypées, souvent postées en paquets. Aucune de ces lettres n'est une opinion personnelle. J'aimerais qu'un de ceux qui les ont signées m'ait envoyé une lettre écrite de sa main, rédigée par lui et postée par lui. Mais le Parti réformiste n'impressionne personne par ces tonnes de documents impersonnels.

Cette campagne, par ses excès, démasque ses auteurs. Je tiens les réformistes pour responsables des craintes exprimées par une partie des commettants de leurs comtés. Ça ne devrait pas impressionner le ministre et cela ne devrait pas impressionner la Chambre. Mais quand bien même je serais harcelée jusqu'à la fin de mon mandat par ce genre de tactiques, je ne dévierai jamais de mes principes.

Mes principes sont simples et peuvent tous se résumer en une seule phrase: Traiter tous les humains avec humanité. C'est un mot que je n'ai jamais entendu dans tous les discours émotifs des partisans du traitement dur pour les jeunes. Humanité, générosité, compréhension. C'est d'ailleurs ce que les premiers articles du projet de loi semblent nous promettre. En effet, on nous annonce en grande pompe que la loi est préventive, qu'elle mettra en place des structures d'intervention sur la criminalité juvénile et qu'elle visera à la réhabilitation par la réinsertion sociale.

(1605)

Voilà pour la galerie. Mais la société où les jeunes iront expérimenter la réinsertion sociale sera celle des prisons. C'est dans les prisons que la loi mettra en oeuvre ces mécanismes d'intervention. C'est dans les prisons que l'on s'attaquera aux causes de la criminalité des adolescents et qu'on élaborera un cadre d'action disciplinaire. C'est encore dans les prisons que les jeunes iront comprendre la responsabilité de leur délit.

Nous n'avions pas vu depuis longtemps un tel exemple de maquillage législatif. Où trouve-t-on, dans ce projet de loi, des modes d'application de l'article 1? Comment le ministre entend-il donner suite à cette belle déclaration de principe qui sonne aussi creux qu'un cor funèbre pour tous les efforts des 30 dernières années?

L'article 1 est le post mortem de la philosophie de la réhabilitation. C'est son enterrement en première classe, c'est son enfouissement sous les papiers de la bureaucratie correctionnelle. Un écran de fumée.

Je passe aux dispositions majeures, celles que le ministre nous donnerait comme réponse si on lui posait la question: Where is the beef? Eh bien, la réforme majeure de cette pièce de législation préventive est dirigée vers la réhabilitation des jeunes, ce sera le renvoi automatique devant le tribunal des adultes.

En effet, malgré l'unanimité des voix sur la question au Québec, le Québec qui, soit dit en passant, administre une véritable loi spécifique sur la protection de la jeunesse, malgré tous les avis sérieux qui disent au ministre que la loi fonctionne bien, malgré tout cela, à cause des cris d'une poignée d'activistes, il faut maintenant que tous les jeunes de 16 et 17 ans soient traduits devant les juridictions de droit commun pour le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire, les voies de fait graves et l'agression sexuelle qualifiée. Dans tous ces cas, le jeune devra convaincre le tribunal de la jeunesse de conserver juridiction et de ne pas le renvoyer aux tribunaux de droit commun.

Cette nouvelle loi qui vise d'abord la réinsertion sociale prévoit que la sentence maximale pour le meurtre au premier degré sera portée à dix ans, et à sept ans pour meurtre au second degré. Pour tous les accusés de plus de 14 ans, le tribunal aura discrétion pour ordonner le renvoi, sauf dans le cas des infractions mineures.

Plusieurs députés feront sans doute remarquer que la criminalité juvénile est en nette régression depuis les premiers amendements à l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants. Les statistiques du ministère de la Justice nous renseignent également sur les proportions de jeunes accusés de crimes graves. Il ne faut pas être un grand expert pour deviner que la majorité des infractions

4877

contre la personne impliquent le groupe d'âge des 16 et 17 ans. Les conditions sociales, l'évolution de la personnalité, la formation des bandes et l'affranchissement du cadre familial expliquent en grande partie le caractère inévitable et naturel de cette statistique.

Les bébés ne commettent pas de meurtre; les enfants, exceptionnellement, les jeunes adolescents, très rarement. À 16 et 17 ans, on se rapproche des modèles adultes. Il est inévitable que l'on commette des actes qui s'en rapprochent. On nous ramène inévitablement sur le tapis cet affreux meurtre d'un enfant par des jeunes de 10 ans en Angleterre. Mais cet incident horrible ne doit pas nous faire oublier que l'enfance est l'âge universel de l'innocence et que le mal y est toujours le décalque d'un geste adulte. En somme, près de 54 p. 100 des crimes contre la personne commis par des jeunes auraient été perpétrés par le groupe des 16-17 ans.

J'ai également noté que le groupe immédiatement précédent, celui des 14-15 ans, comptait pour 36 p. 100 dans cette statistique. C'est dire que 90 p. 100 des infractions pour lesquelles la loi prévoit, en apparence, des mécanismes d'intervention déjudiciarisés sont ou pourraient être traités par le système judiciaire de droit commun.

Pourquoi le ministre ne propose-t-il pas tout simplement l'abrogation de la loi? Au train où vont les choses, la loi ne s'appliquera qu'aux enfants de 12 et 13 ans, à moins que le ministre n'accueille la brillante trouvaille du Parti réformiste, et qu'il abaisse l'âge de la responsabilité criminelle à 10 ans. À bien y penser, pourquoi pas 7 ans? Ce n'est pas l'âge de raison?

(1610)

Ce projet de loi renforce la procédure de renvoi au système judiciaire. Même si le ministre annonçait qu'il n'allait pas forcer la main de ses homologues provinciaux, il est évident qu'il donne un sérieux coup d'épaule à ceux qui favorisent le traitement dur. Que le ministre se rassure, il n'aura probablement pas à forcer la main de certains ministres. Sa loi leur donne toute latitude pour donner des instructions impératives à leurs procureurs de la Couronne.

J'ose espérer que si jamais ce projet de loi est adopté, le Québec continuera malgré tout à préserver la juridiction des tribunaux de la jeunesse et à maintenir le cap sur ses objectifs de réhabilitation plutôt que de dévier vers la répression dont le projet de loi garantit tous les moyens. Pas surprenant que le Globe and Mail du 3 juin dernier, titrait en manchettes, en première page, que les principes de réhabilitation perdaient leur priorité dans la loi si le projet était adopté tel quel.

Quiconque connaît le système sait que les demandes de renvoi aux tribunaux pour adultes ne sont pas toujours simples. Il s'agit souvent d'un procès dans le procès, où les parties font entendre leurs témoins et leurs experts. J'aimerais que les partisans de la ligne dure assistent une seule fois à ce genre d'audition. Jusqu'ici les tribunaux de la jeunesse n'étaient saisis que des demandes de renvoi par le ministère public qui avait le fardeau de la preuve.

Imaginez cette nouvelle procédure introduite par le ministre: le jeune accusé d'un crime grave devra prouver ses motifs pour demeurer sous la juridiction du tribunal de la jeunesse. Toutes les tactiques procédurières et tous les moyens constitutionnels seront mis en oeuvre, y compris les possibilités d'appel interlocutoire jusqu'en Cour suprême. Ces requêtes vont ressembler aux procédures d'extradition. Il y aura du gaspillage d'énergie et de fonds publics, et dans tout ce cirque le jeune apprendra à confondre le système, à le mettre en échec.

Je suis totalement d'accord avec William Trudel, vice-président torontois de la Criminal Lawyers Association, dont l'opinion est largement partagée dans les milieux juridiques et qui avertit le ministre que la nouvelle procédure de renvoi sera très coûteuse et très litigieuse. Les premières constatations seront faites sous des arguments constitutionnels qui risquent de paraître bien fondés.

Par ailleurs, qui donc songe à ces aspects constitutionnels dans le Parti libéral? Je ne parle pas ici du partage des compétences sur lequel il y aurait beaucoup à dire, mais des droits fondamentaux sous la Charte des droits et libertés. Le ministre n'ignore pas que l'exception au régime universel pour les jeunes de 16 et 17 ans est ouvertement et manifestement discriminatoire. En effet, dans le groupe visé par la Loi sur les jeunes contrevenants qui inclut toutes les personnes de moins de 18 ans et de plus de 12 ans, qui peut prétendre qu'une aussi grossière exclusion serait équitable et raisonnable en regard des principes de la Charte canadienne des droits et libertés?

Si tous les jeunes sont visés par la loi, ils devraient être tous traités de la même manière, à tous égards, peu importe l'opinion publique. Les textes constitutionnels servent justement à ça, protéger l'individu contre la vindicte populaire, rétablir et maintenir l'égalité entre les personnes, assurer l'équité des procédures judiciaires. Je le répète, ce projet de loi ne respecte ni l'esprit de la Loi sur les jeunes contrevenants, ni les principes impératifs de la Charte canadienne des droits et libertés.

Avec cette réforme, il y aura deux catégories de jeunes pour certaines infractions, alors que tous les jeunes sont inclus dans les définitions de la loi. C'est ça la discrimination en raison de l'âge. Si cette Chambre votait quand même en faveur de ce projet discriminatoire, je prédis, je souhaite que les tribunaux interviennent pour invalider la nouvelle loi du ministre de la Justice parce que, justement, c'est de ce genre de litiges dont les tribunaux de la jeunesse et les instances d'appel seront saisis à coup sûr, quand et si les amendements proposés seront en vigueur.

(1615)

Par ailleurs, non seulement ce projet de loi demeure étrangement silencieux sur les beaux principes, mais encore, s'il s'agit de protéger la société, atteint-il le résultat directement opposé.

En cherchant la répression, le ministre met en place des mécanismes infaillibles de contestation de la loi même. La réhabilitation ne sera plus un but; la réinsertion sociale n'est plus qu'un

4878

objectif éloigné. L'expression clé, maintenant, c'est la protection de la société.

Eh bien, moi, je réponds qu'on a mis de côté l'essence et la raison d'être de la loi. En plus, en cherchant le maximum d'effet dissuasif par la répression, on réduit les mécanismes d'intervention et l'autorité des tribunaux.

Mais une loi n'est pas seulement un texte renfermé dans un recueil de statuts. Il faut l'appliquer, vivre avec ses directives. C'est alors qu'il faut penser à ses conséquences sociologiques. Et sur le plan social, je l'affirme, ce sera un désastre.

Tout autant que le ministre, je suis révoltée par la violence, mais pas seulement par la violence des jeunes. Est-ce qu'on entend ces fanatiques de l'Ouest qui réclament l'internement des enfants de dix ans se plaindre de la violence mur à mur à la télé? Est-ce que le Parti libéral déposera un projet de loi de contrôle sur ces émissions transmises aux jeunes? Ce sont ces mêmes réactionnaires qui nous inondent de lettres pour dénoncer le contrôle des armes à feu. Les députés du Parti réformiste et l'aide droite du Parti libéral devraient procéder à un sérieux examen de conscience.

Quand je dis que notre société produit la violence, je vise entre autres l'absence de contrôle efficace sur les armes à feu qui sont le mode privilégié d'homicide par des individus de tout âge, y compris les jeunes.

Oui, je suis révoltée, aussi révoltée que ces réactionnaires, par les meurtres. Je suis révoltée par les agressions sexuelles. Je suis révoltée et dégoutée par l'abaissement du sens moral de notre société tout entière. Et je suis révoltée quand je constate que ces meurtres se commettent avec des armes à feu que nos bien-pensants du Parti réformiste et du Parti libéral veulent laisser circuler sans contrôle. Mais ma révolte n'a pas le même sens que celle des pharisiens qui visent les jeunes pour évacuer leur propre culpabilité devant leur impuissance à éduquer la jeunesse.

La violence sociale ne vient pas des jeunes; elle est seulement récupérée par certains jeunes. Les médias font des manchettes à la une sur des cas isolés pour vendre de la copie. Et de quelle façon rendent-ils compte invariablement des cas impliquant des jeunes? En dénonçant la sentence dont ils seraient passibles; en attisant l'esprit de vengeance impuissant. L'esprit de vengeance est le symptôme d'une maladie qui ronge notre société occidentale, une société génératrice de sa propre violence, comme un moteur à explosion. Cette violence déchire le tissu social et provoque l'isolement des jeunes qui en sont les premières victimes. Cette violence que nous montrons et que nous entretenons comme mode privilégié d'affirmation et de réussite, nous la transmettons à ces enfants et nous nous scandalisons quand l'un de ces enfants commet un meurtre, comme si nous, adultes, devions garder le monopole du mal et de la bêtise.

Nous transférons notre culpabilité. Nous n'acceptons pas qu'un irresponsable commette un crime d'individu responsable. Cette réaction instinctive, irrationnelle et primaire s'explique par la culture de la vengeance, culture étrangère à la démocratie canadienne.

Il y a dix ans, nous avons réformé l'ensemble du régime, après d'innombrables consultations populaires. Depuis, dans les provinces où la loi est bien comprise et sérieusement mise en application, le Canada contrôle sa délinquance juvénile de façon moderne, efficace et humaniste.

En 1984, nous avons choisi de traiter le problème à l'intérieur d'un cadre d'intervention plutôt que de le laisser pourrir dans les dédales du système judiciaire criminel.

La délinquance juvénile existe, c'est une évidence. La loi n'est pas là pour l'empêcher, mais pour la contrôler. Tant qu'existera la société, il y aura des conflits sociaux.

La criminalité est le symptôme individuel d'un conflit social. Qu'il soit adulte ou mineur, le délinquant affronte la justice lorsqu'il contrevient au code de la paix sociale. Il y a conflit social quand l'acte d'un individu trouble la paix sociale. La délinquance et la criminalité existeront toujours parce qu'elles sont des phénomènes exclusivement sociaux. Les lois criminelles ne fabriquent pas la criminalité.

(1620)

Les partisans de la ligne dure pensent que la délinquance juvénile existe à cause de notre Loi sur les jeunes contrevenants. Dans leur courte vue, ils voient une relation de cause à effet entre le meurtre de sang-froid d'un dépanneur et l'absence de responsabilité criminelle pour le jeune meurtrier. Pour eux, tout est simple. Si le jeune devient ou demeure délinquant, c'est parce qu'il n'est pas soumis au Code criminel. Pour ces nostalgiques d'une autre époque, les jeunes seraient de meilleurs citoyens si les sentences de leur délit étaient plus sévères.

Ils n'ont pas encore compris que la Loi sur les jeunes contrevenants n'a pas inventé la délinquance juvénile. Ils ne voient tout simplement pas que si les jeunes sont plus violents, c'est que la société tout entière est plus violente. Ils ne voient pas que malgré le Code criminel, il se commet plus ou moins 500 homicides par des adultes au Canada chaque année. Ces meurtres sont tout aussi intolérables que ceux commis par des jeunes.

Les réformistes, qu'ils soient déguisés en libéraux ou qu'ils portent les vraies couleurs du Parti réformiste, n'ont peut-être pas compris que la loi de 1984 se démarquait considérablement de l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants appliquée depuis le début du siècle.

Contrairement à ce qu'ils proclament dans leurs discours de désinformation, la loi actuelle responsabilise le jeune qui commet un délit, mais dans le cadre particulier de mécanismes d'intervention mis en place pour assurer son redressement.

La société canadienne de 1984 avait alors suffisamment évolué pour comprendre qu'un jeune qui commet une première infraction, quelle qu'en soit la gravité, doit profiter de toutes les

4879

chances possibles d'en comprendre les conséquences et de se réformer.

Contrairement au régime applicable à l'adulte, qu'on présume responsable, le jeune peut et doit encore évoluer à l'intérieur d'un cadre directionnel. C'est ce qu'on pensait avec raison en 1984. C'est encore ce qu'on croit dans tous les milieux responsables de l'encadrement du problème. Mais ce n'est pas ce que pensent les partisans du retour en arrière ou de la fuite en avant qui ont réussi à embrigader le ministre de la Justice dans leur croisade.

D'ailleurs, l'expérience de l'Ontario et du Québec démontre que ce régime est productif. Les provinces d'où proviennent les cris les plus hystériques n'ont peut-être pas encore mis en place des structures d'intervention efficaces.

J'invite les députés des Prairies et de la Colombie-Britannique à examiner le bilan des organismes et des tribunaux mandatés de la protection de la jeunesse chez eux, s'ils ont de telles institutions indispensables à la bonne administration de la loi. C'est peut-être chez eux qu'ils devraient commencer leur campagne. C'est peut-être aux députés de leur Législature provinciale qu'ils devraient faire expédier leurs paquets de lettres de protestation.

Par ailleurs, je pense que la réaction des ministres québécois et ontariens sur le projet de loi en dit long sur l'accueil qu'on lui réserve à Québec et à Queen's Park. Une expérience très convaincante a été menée au Québec au Centre Boscoville sur la rééducation et la réinsertion sociale de 24 adolescents, auteurs d'homicides, admis à cette institution de réforme entre 1968 et 1983. Je répète que le Québec est probablement l'endroit où la Loi sur les jeunes contrevenants est la plus complètement et universellement appliquée au Canada.

Je répète aussi que les réactionnaires de l'Ouest devraient peut-être s'inspirer de l'expérience québécoise. Peut-être alors verraient-ils les jeunes autrement que comme des étrangers dont il faut se méfier pour reprendre les mots du député de New Westminster-Burnaby, dont la propre jeunesse semble un très lointain souvenir.

L'étude menée à Boscoville a démontré que ces jeunes affichaient tous un très bon pronostic, qu'il n'y avait pas eu récidive du crime, ni rechute du comportement délinquant et que le meurtre commis avait eu des causes circonstancielles et névrotiques. Par ailleurs, le suivi de ces jeunes démontrait leur parfaite réinsertion sociale et certains d'entre eux occupent aujourd'hui des charges enviables dans la société.

(1625)

Un système élaboré par le service de la recherche de la Bibliothèque du Parlement concluait dans les termes suivants sur l'effet des méthodes répressives: «L'accroissement de la capacité de punir, grâce à l'adoption de sanctions juridiques plus sévères, peut donner lieu à l'emprisonnement à plus long terme d'un plus grand nombre de jeunes contrevenants dans les établissements de détention.

L'avantage de cette solution pour la société est qu'elle la protège à court terme du contrevenant. Son application, toutefois, a pour effet de grever encore davantage les ressources déjà insuffisantes consacrées aux infrastructures de détention et de réinsertion, et suppose une criminalisation accrue, sans que le taux de criminalité ne soit réduit pour autant.»

Certains députés de cette Chambre perçoivent la jeunesse comme un camp ennemi. Qu'ils expriment une opinion personnelle ou que leurs discours traduisent la panique de certains de leurs électeurs, les messages qu'ils lancent à la jeunesse sont vindicatifs.

J'ai bien relu le discours que prononçait le député de New-Westminster-Burnaby dans cette Chambre, le 12 mai dernier. J'espère que nous n'entendrons plus ce genre de cri de guerre contre la jeunesse au Parlement. Je voudrais que le Parlement répudie fortement toute velléité d'État policier.

Notre attitude envers la délinquance juvénile sera la mesure de notre engagement démocratique. Je fais donc appel à la conscience de chaque député de cette Chambre, quelle que soit son allégeance, s'il n'est pas déja acquis à l'idée de la répression des jeunes, de repenser en son for intérieur à ce dont nous sommes en train de débattre.

Je suis persuadée que du côté ministériel, se trouvent des députés qui ne prendront peut-être pas une part active à ce débat, mais qui sont tiraillés par le conflit entre la position de leur parti et leur sens de la justice sociale. Je leur demande de faire contrepoids à leurs collègues qui mènent une campagne en faveur d'un durcissement de la loi et de forcer une réflexion plus approfondie du problème de la délinquance juvénile.

J'ai déjà cité plusieurs statistiques lors des débats antérieurs. Je m'en voudrais d'ajouter encore des commentaires de nature mathématique. Les statistiques n'expliquent pas autre chose que le passé. Si elles peuvent permettre d'extrapoler certaines tendances, elles sont toujours le reflet de situations périmées.

Mais au risque de citer quelques chiffres sur les dernières années, je me permets une brève incursion sur l'expérience de cette période, où la criminalité juvénile a régressé. L'expérience au Québec démontre de façon convaincante que le système a fonctionné. Je ne dis pas qu'il fonctionne à merveille. Est-ce que les cours criminelles fonctionnent à merveille?

Le système fonctionne à la satisfaction de tous les intervenants, à commencer par ceux du monde judiciaire, qui tous disent de ne rien changer pour le moment. Pourquoi le ministre n'écoute-t-il pas ceux qui vivent le problème quotidiennement? Parce que le ministre se fait dicter sa politique, parce que le ministre n'a pas su convaincre le Cabinet et les députés de son parti que rien, dans l'actualité, ne justifiait un redressement aussi radical en direction de la répression.

4880

Parce que le ministre, dont je respecte la très grande compétence et l'honnêteté, est entraîné malgré lui dans le jeu de la popularité. Les libéraux sont à la traîne des activistes du Parti réformiste. Les libéraux se font dicter leur politique par les partisans du Parti réformiste. Le ministre n'a pas le choix : entre ceux qui lui disent calmement que le système fonctionne et ceux qui crient à l'apocalypse, il a choisi de faire taire ces derniers.

Mais cela nous donnera une législation répressive, sans contact avec la réalité et les «conditions sous-jacentes de la criminalité des adolescents», si on veut employer les termes vides de sens de l'article 1. Maintenant que le ministre a donné leur os à ceux qui aboyaient le plus fort, de quelle façon entend-il rétablir l'équilibre dans l'administration de la loi?

Ne soyons pas naïfs. Même si le ministre promet et demande des études en comité, sa loi est complète. Nous aurons attendu en vain que les mécanismes d'intervention auprès des jeunes identifiés comme récupérables soient proportionnels à la sévérité des amendements répressifs.

En effet, puisque les 16-17 doivent désormais démontrer au juge les raisons pour lesquelles ils devraient rester devant le Tribunal de la jeunesse pour les infractions graves, on devrait trouver, dans la loi, des dispositions prévoyant la mise en place de solides structures de prise en charge en vue de la réhabilitation. Autrement dit, le juge, devant une demande de maintien de la juridiction, pourrait considérer que les mesures palliatives du Tribunal de la jeunesse permettent d'accéder à des résultats au moins équivalents à ceux que la loi cherche, par le renvoi au tribunal criminel.

(1630)

Le juge pourrait alors considérer que la loi permet un traitement aussi efficace devant le tribunal de la jeunesse que devant les assises. Il ne fait pas de doute que le fardeau qui reposera sur les épaules du jeune, si le projet est accepté dans sa rédaction actuelle, sera considérable. Il y aura renvoi général au tribunal pour adultes dans tous les cas, sauf circonstance très exceptionnelle. Et comme si ce n'était pas suffisant, voilà que le ministre en remet. Les jeunes seront soumis aux règles d'identification des criminels. Les dossiers seront désormais conservés plus longtemps et les informations sur les jeunes contrevenants ne seront plus confidentielles.

Autrement dit, tous les jeunes peuvent être soumis à la prise d'empreintes digitales par l'article 29 du projet. Les dossiers judiciaires, sauf exception, sont traités comme tous les autres et n'importe qui, malgré les limitations que suggère la loi, n'importe qui pourrait les consulter en tout temps dans l'intérêt public. Où va le ministre?

Une loi qui vise la réinsertion sociale, la réhabilitation, l'identification des causes sous-jacentes de la criminalité des adolescents, c'est de la poudre aux yeux. Où va le ministre? On le sait maintenant, je ne pense pas que le ministre croit aux valeurs qui inspiraient la réforme de 1984. Je ne pense pas que le ministre propose sérieusement la réhabilitation comme principe d'intervention de base.

Alors que les intervenants actuels sont des professionnels de la relation d'aide, les intervenants de demain, ce seront les policiers.

À ce que je sache, les policiers n'ont aucun mandat de réhabiliter les prévenus. Ils les arrêtent et les amènent au tribunal. Un message dans tout cela, le seul message, c'est qu'il y aura plus de jeunes dans les pénitenciers fédéraux, pas moins de criminalité juvénile, plus de prisonniers mineurs dans la population carcérale, plus de jeunes à l'université du crime. Et je pense à lire et à relire ce projet de loi qui n'a pas d'autre objectif.

Si nous étions en période de questions, je demanderais au solliciteur général quel budget supplémentaire le Parti libéral entend consacrer à l'incarcération des jeunes dans les pénitenciers fédéraux.

Le projet C-37, ce n'est que cela: la prison pour les jeunes. Que ceux qui la réclamaient à grand cri félicitent le ministre de la Justice. Il vient d'acquérir un immense capital politique dans ces milieux marginaux.

Quant à nous du Bloc québécois, conscients du grave problème que pose la violence chez les jeunes, mais aussi de la violence faite aux jeunes, nous refusons de céder à la panique. Nous invitons tous les intéressés à examiner l'expérience québécoise. Nous demandons à cette Chambre de donner encore du temps à la loi actuelle et d'écouter la voix des intervenants du système qui disent tous ensemble: ne changez rien pour le moment.

La loi actuelle réalise le difficile équilibre entre la nécessité de protéger la société et celle de redresser les comportements délinquants sans criminaliser les jeunes. Prévenir les crimes en épargnant aux délinquants une vie de crime.

Je voterai contre ce projet de loi qui cherche à punir le crime en fabriquant des criminels.

En conclusion, je propose l'amendement suivant, appuyée par mon collègue, le député d'Abitibi:

Que tous les mots suivant le mot «que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

«cette Chambre refuse de procéder à la deuxième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, dont le principe est répressif:

Premièrement, parce qu'il ne propose aucune mesure concrète pour la réhabilitation des jeunes contrevenants, et

Deuxièmement, parce que le projet de loi C-37 n'encourage pas les provinces à prendre des mesures législatives ou autres nécessaires pour mettre en place des programmes cohérents de prévention du crime.»

4881

(1635)

Le vice-président: Je remercie l'honorable députée de Saint-Hubert de m'avoir envoyé une copie de cet amendement. Je crois que la motion est recevable.

[Traduction]

En conformité de l'article 38 duRèglement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le députéde Winnipeg Transcona-l'emballage des cigarettes; le député d'Oxford-la mousse d'urée-formaldéhyde; le député de Regina-Qu'Appelle-l'industrie des périodiques.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-37 et de dire ce que je pense des modifications depuis longtemps attendues à la Loi sur les jeunes contrevenants.

L'exécution de cette loi est essentielle à l'idée que les Canadiens se font du système de justice. Sa mise en oeuvre touche au coeur même de l'avenir de notre société. Pouvoir vivre à l'abri de la peur constitue, au même titre que la nourriture et le logement, un de nos besoins fondamentaux. On craint beaucoup aujourd'hui pour la sécurité des personnes innocentes qui déambulent dans les quartiers de nos villes. Les gens craignent beaucoup pour la sécurité de leurs enfants dans les terrains de jeux et à l'école, et même au foyer. Nous apprenons chaque semaine une nouvelle histoire d'horreur concernant des crimes commis avec violence par de jeunes contrevenants.

Les policiers d'Ottawa ont arrêté des adolescents à la suite de la mort de Nicholas Battersby, abattu d'une balle tirée depuis une voiture en marche.

Trois adolescents ont été arrêtés à Saint-Jérôme, au Québec, à la suite d'une fusillade. Ils ont été trouvés en possession de carabines, d'armes de poing et de grenades à main.

En Colombie-Britannique, Jason Gamache a été jugé coupable en 1992 du viol et du meurtre d'une fillette de six ans. Alors qu'elle était portée disparue, Gamache avait participé aux opérations de recherche et avait passé plusieurs heures à garder les frères et soeurs de la jeune victime. Gamache n'avait que 16 ans quand il a commis ce crime et il avait déjà été trouvé coupable d'infractions sexuelles sur la personne de jeunes enfants. Le public ne pouvait pas savoir que la Loi sur les jeunes contrevenants interdit la publication d'informations permettant d'identifier un tel délinquant.

Il y a un peu plus d'un mois, une femme d'Edmonton a été poignardée chez elle par des cambrioleurs adolescents alors qu'elle essayait de protéger ses enfants. Il y a quelques semaines, un jeune de 14 ans a été frappé d'un coup de ciseaux par un garçon de dix ans pendant un match de soccer à Medicine Hat, en Alberta.

Dans une petite localité près de Kelowna, en Colombie-Britannique, un père de famille de 44 ans se rétablit à l'hôpital après avoir reçu un coup de hache à la tête. Des accusations ont été portées contre deux jeunes de 16 ans.

Un homme de 72 ans a été assassiné à l'extérieur de sa maison en Saskatchewan par un jeune contrevenant qui a reçu pour toute sentence un maximum de trois ans d'emprisonnement.

Le mois dernier, à Edmonton, un adolescent a été abattu d'une balle derrière la tête tirée d'une arme de poing volée. Le présumé assassin est un récidiviste de 16 ans qui était en probation après avoir commis un autre délit.

En 1992, un homme a vu sa voiture complètement démolie par six jeunes délinquants. Ces derniers n'ont subi aucune peine, ils ont été tout simplement remis en liberté.

Il y a deux semaines, un homme, père d'une fille de dix ans, faisait une promenade dans son propre quartier de la banlieue de Mississauga lorsqu'il fut battu à mort par de jeunes délinquants qui voulaient le voler.

À l'aide de nos programmes sociaux, nous nous efforçons d'enrayer les causes de la criminalité chez les jeunes, par exemple l'isolement social, les foyers désunis, la consommation de drogues et d'alcool, mais nous ne devons pas négliger pour autant les répercussions que la criminalité des jeunes a sur nos familles et nos collectivités. En ne prenant pas de mesures vigoureuses pour rectifier ce qui a vraiment mal fonctionné et en présentant un projet de loi visant simplement à apaiser une population impatiente et à tenir une promesse électorale, le gouvernement, qui nous a invités à lui faire confiance, n'a pas répondu à nos attentes et nous a laissés tomber malgré ses efforts bien intentionnés.

Dans leur livre rouge, les libéraux parlent de la sécurité dans la rue et chez soi comme étant un droit fondamental; ils disent que c'est l'une des grandes caractéristiques de l'identité canadienne et ils s'engagent à lutter contre l'augmentation de 40 p. 100 des crimes violents qui en est venue à menacer ce droit fondamental.

Les propositions contenues dans le projet de loi ne suffiront malheureusement pas à renverser la tendance actuelle dont j'ai parlé. Retoucher les mécanismes internes de la loi ne redonne pas confiance aux citoyens et ne signifie pas que leurs inquiétudes ont été prises en considération. C'est simplement la réponse d'un gouvernement qui prétend tout savoir au petit peuple de plus en plus sensibilisé et à juste titre exigeant.

On dit que, grâce aux modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants, la population sera mieux protégée parce que la loi prévoira des mesures plus efficaces à l'égard des crimes graves.

(1640)

J'ai écouté les députés du parti ministériel qui ont pris la parole aujourd'hui, et nous, de ce côté-ci de la Chambre, les croyons sincère. Mais, on peut être sincère et avoir sincèrement tort. Je félicite toutefois le gouvernement de faire en sorte que le projet de loi à l'étude ne sera pas le dernier à proposer des modifications à la loi durant l'actuelle législature; nous voyons certainement d'un bon oeil la démarche en deux temps proposée par le gouvernement.

J'ai souvent parlé à la Chambre des lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants et j'ai fait des suggestions très précises dans des lettres au ministère de la Justice et dans des interventions à la Chambre. Y a-t-il quelqu'un qui écoute? Les simples citoyens se demandent si le gouvernement tient le moindrement compte de leur point de vue, au lieu de s'en tenir aux seules négociations bilatérales avec les provinces et à l'opinion des milieux judiciaires.

4882

Nous ferons une critique constructive des nombreuses lacunes du projet de loi C-37, mais nous sommes reconnaissants au gouvernement d'accepter enfin de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, en grande partie pour répondre aux pressions que nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons exercées. Nous jouerons le rôle de la loyale et constructive opposition de Sa Majesté pour proposer des améliorations au projet de loi C-37 en fonction de ce que les citoyens, et non seulement les réformistes, réclament.

Les problèmes abondent dans le projet de loi, mais nous appuierons probablement toute mesure, si minime soit-elle, pour que le régime judiciaire des jeunes perde un peu sa réputation d'indulgence excessive. La nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants doit avoir un grand retentissement social et montrer clairement les valeurs de la société canadienne, les valeurs morales canadiennes. Cette loi doit être un moyen non seulement de réadaptation et de traitement, mais aussi une mesure dissuasive qui permet des dénonciations.

Le système pénal doit être à l'image de ce que la société juge bien ou mal, acceptable ou non sur le plan social. Les gens contemplent de nos jours une image faussée qui n'a pas grand-chose à voir avec l'ordre social que nous avons, qui a peut-être existé autrefois.

Les parents craignent pour la sécurité de leurs enfants. Ils exigent que le système pénal rende des comptes à la collectivité. Ils veulent avoir l'impression que le processus de la justice ne leur échappe pas. Ils sont exaspérés et en colère parce que le système semble fonctionner pour et autour d'une élite formée de spécialistes, de criminologues, de juristes, de travailleurs des services correctionnels, d'organismes qui s'occupent des délinquants et d'agents de police.

On dirait que la loi vise à protéger les contrevenants, que ceux-ci sont au centre du système. Les victimes, particulièrement les victimes de crimes violents, n'ont pas l'impression qu'on s'occupe d'elles. Elles n'ont pas beaucoup l'occasion de dénoncer les crime violents et il n'y a aucune reconnaissance juridique de leur contribution aux procédures générales.

La Loi sur les jeunes contrevenants n'exige pas qu'on remette aux victimes le compte rendu du procès avant leur comparution. Il nous faut un nouveau modèle de justice communautaire qui soit comptable à la population pour répondre aux préoccupations des gens. Les gens en général peuvent également devenir des victimes, car la publication des noms des criminels ayant commis des crimes violents et graves n'est pas une pratique courante. Un jeune contrevenant violent peut être libéré et commettre un autre crime; nous n'avons aucune garantie de sécurité et les gens n'ont aucun moyen de savoir que cette personne se trouve parmi eux.

Les enseignants et les travailleurs sociaux se disent particulièrement inquiets du fait qu'ils n'ont, par le passé, jamais eu accès aux antécédents d'un criminel dangereux. Il est malheureusement inutile pour un enseignant de réprimander un étudiant et de lui imposer une retenue en classe si le jeune en cause vient tout juste de commettre un vol à un dépanneur ou vit dans un foyer d'accueil parce qu'il a commis une agression sexuelle. Cela dessert non seulement l'enseignant et les autres élèves, mais également le jeune contrevenant lui-même.

Il y a tellement de programmes d'éducation conçus spécialement pour aider les jeunes à régler leurs problèmes, mais le manque d'informations vitales sur les jeunes empêche ces derniers de profiter de ces mêmes programmes.

Les travailleurs sociaux qui sont appelés à travailler avec les jeunes n'ont aucun moyen de savoir à qui exactement ils ont affaire. C'est un peu comme demander à un chef cuisinier de préparer un repas en ne lui fournissant pour ingrédients que des paquets sans nom. C'est une recette qui ne peut que mal tourner. Or, nous dépensons des millions de dollars pour des programmes sociaux et fournissons des travailleurs qui sont mal informés et mal équipés pour leur travail.

Les nouvelles demi-mesures imposent aux seuls travailleurs sociaux une obligation de suivi, un autre cauchemar administratif. Toute la question de la non-divulgation est un principe abstrait fondé au mieux sur l'espoir hypothétique de la réhabilitation du contrevenant.

Le gouvernement reconnaît que des victimes sont mortes directement à cause des dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants portant sur la non-divulgation. Nous allons maintenant assouplir un peu le régime actuel. Combien de fiascos administratifs devront-ils se produire avant que le gouvernement se rende compte que toutes les dispositions sur la non-divulgation allant au-delà des normes de contrôle adultes doivent être supprimées? Le gouvernement a admis le problème. Réglons-le donc de front.

(1645)

Les tribunaux pour adultes sont également aux prises avec un dilemme résultant de la non-divulgation de dossiers. Cinq ans après qu'un jeune contrevenant a purgé la peine prescrite pour un crime grave, son dossier n'est plus admissible en cour. Cette disposition est fondée sur le postulat, ou plutôt l'espoir, que ses démêlés avec la justice pousseront le jeune contrevenant à se réhabiliter et à participer à la société sans craindre que sa stupide erreur de jeunesse ne lui nuise.

Neuf pages du projet de loi portent sur des amendements liés à ce faux postulat. Je le dis clairement au ministre: laissez tomber ces notions périmées et mettez fin à cet embrouillamini administratif. Il suffirait d'insérer dans la loi une phrase stipulant qu'un dossier d'un tribunal pour adolescents et un dossier d'un tribunal de juridiction criminelle pour adultes constituent une seule et même chose, que les données qu'ils contiennent doivent être versées dans un seul ordinateur et qu'il y a lieu de les traiter tous deux comme des casiers judiciaires. Le projet de loi exige que la GRC possède un répertoire distinct pour les dossiers des adolescents.

Toutes ces dispositions tiennent de la sociologie appliquée, prise au sens péjoratif.

Prenons le cas d'un pédophile reconnu coupable. S'il réussit à ne pas se faire prendre pendant cinq ans, puis qu'il récidive, le juge d'un tribunal pour adultes n'est pas autorisé à entendre l'échantillon du dossier et il est lié par l'autorité de la chose jugée par les tribunaux d'appel, de sorte qu'il doit rendre sa sentence comme s'il s'agissait d'une première infraction. Ainsi, le jugement repose sur une information inexacte, le contrevenant n'est pas traité comme il se doit et la vérité n'apparaît pas dans la salle d'audience puisqu'on trompe le juge. Si un avocat trompe délibérément un tribunal, c'est un cas d'outrage au tribunal. Cela se répète des milliers de fois dans je ne sais combien de salles

4883

d'audience un peu partout chez nous et le gouvernement veut nous faire croire qu'il prend au sérieux les demandes et les lettres envoyées par les Canadiens ces derniers mois.

Ayant horreur du crime avec violence, la société réclame des châtiments et une vision sensée de la défense sociale. Si un contrevenant violent de 16 ou 17 ans reste assujetti à la Loi sur les jeunes contrevenants, la peine maximale, dans le cas d'un meurtre au premier degré, sera de 10 ans. Si le même contrevenant violent comparaissait devant un tribunal pour adultes, il serait condamné à 25 ans d'emprisonnement, sans pouvoir espérer de libération conditionnelle.

Si la peine d'emprisonnement de 10 ans que prévoit la nouvelle proposition semble passablement sévère, il reste que, dans les faits, le jeune contrevenant ne purgera probablement que six ans en prison et passera les quatre autres années sous surveillance communautaire. Quelle situation tragique pour les familles des victimes et quel danger cela représente-t-il pour la communauté! De toute évidence, cette disposition a été rédigée pour assurer la protection du contrevenant, un contrevenant violent, sans égard aux droits ou à la protection des victimes, passées et à venir.

Quiconque a commis un meurtre prémédité à 16 ou 17 ans doit assurément rendre des comptes à la société dans la mesure de la gravité de son crime. Je m'en suis tenu à l'accusation de meurtre au premier degré en raison du sérieux que lui accorde la législation canadienne. Cela ne vise aucunement les crimes qui, pour être moins graves aux yeux de la loi, n'en sont pas moins graves pour la victime. J'estime que cette disposition ne constitue pas une réponse satisfaisante au problème que posent les contrevenants de cette espèce. Ces criminels ne sont pas de jeunes contrevenants. Ce sont des jeunes qui se comportent comme des adultes et doivent être traités comme tels.

Par ailleurs, il y a des jeunes de 10 et 11 ans qui font de l'épate et défient la société de les prendre à partie. Selon les dispositions du projet de loi C-37, ils demeurent intouchables. Lorsqu'ils atteignent 12 ans, ils sont conscients des dangers de la rue et leurs moyens de déjouer le système sont de plus en plus raffinés. Lorsqu'ils sont enfin traduits comme jeunes contrevenants devant les tribunaux, il arrive souvent que le système ne les intimide déjà plus, et les chances et les avertissements successifs qu'on leur donne ne veulent plus dire grand-chose pour eux. Souvent, ils sont trop profondément ancrés dans leurs mauvais comportements pour entrevoir une issue ou désirer s'en sortir.

J'estime que si on appliquait le système de justice aux jeunes de 10 et 11 ans, qu'on les dénonçait publiquement et leur faisait suivre des programmes d'éducation et de réhabilitation, ils réagiraient beaucoup mieux aux efforts pour les remettre dans le droit chemin.

Parfois, on peut déceler des comportements violents dès la maternelle. Les écoles et les organismes d'aide sociale réagissent, mais lorsque ces enfants exceptionnels atteignent l'âge de 12 ans, il est difficile pour le système de justice de réagir au moyen d'une surveillance et d'une intervention. En repérant ces jeunes contrevenants avant qu'ils n'accèdent au monde de la criminalité des adolescents qui s'offre à eux, nous réduisons radicalement le nombre de jeunes adultes dont nous sommes obligés de nous occuper six ans plus tard. C'est de la sociologie appliquée à son meilleur.

Nous avons des statistiques qui indiquent que, sur les 42 cas de meurtre entendus par des tribunaux pour adolescents en 1992-1993, 25 cas, soit 60 p. 100, concernaient des jeunes de 16 et 17 ans. Ainsi, dans 40 p. 100 des cas, il s'agissait d'enfants de 15 ans et moins. Sur les 74 cas de tentative de meurtre, 39 p. 100 concernaient des enfants de 15 ans et moins. Dans les cas d'homicide involontaire coupable, les proportions étaient égales. Pour ce qui est des 311 cas de voies de fait graves, 32 p. 100 des jeunes étaient âgés de 15 ans et moins.

(1650)

Ces chiffres sont effarants, mais qu'on songe au fardeau imposé aux tribunaux pour adolescents et aux établissements correctionnels. Certains ont soutenu que les jeunes de 16 et 17 ans ne devraient pas être incarcérés dans des prisons pour adultes, un point de vue que nous partageons. Le système correctionnel est suffisamment souple pour loger les jeunes adultes condamnés par des tribunaux pour adultes.

Il est impérieux de retirer les contrevenants violents de 16 et 17 ans du milieu où sont incarcérés les véritables jeunes contrevenants. Plus jeunes ils pourront commencer le processus d'éducation et de réhabilitation, plus grandes seront leurs chances de succès. Voir des modèles de comportement négatifs de 16 et 17 ans qui sont capables d'exercer un énorme pouvoir sur les plus jeunes diminue les chances de succès de la réhabilitation.

Les adolescents eux-mêmes sont frustrés et préoccupés de la façon dont ils sont perçus dans notre société. Un grand nombre de jeunes tentent réellement d'apporter une contribution positive à leur monde. Ils se considèrent comme des victimes au sein de la culture juvénile. En fait, ils sont les victimes de la violence qui est tellement répandue dans les écoles secondaires.

Dans les écoles des quartiers défavorisés, il y a des guerres de gangs entre groupes ethniques, punks, skinheads et d'autres jeunes de styles et de comportements divers, ainsi que les trafiquants de drogues. Ces différences donnent lieu à des bagarres pour la conquête de territoires et sont caractérisées par des agressions armées. Il est facile de dire que les problèmes dans les écoles sont de compétence provinciale, mais si la loi ne fait rien contre la violence, les écoles n'ont guère de recours.

Les adolescents ont souvent l'impression que la société les rend responsables de tous ses problèmes et les condamne simplement parce qu'ils sont jeunes. Récemment, à une réunion organisée dans une école secondaire qui réunissait 40 jeunes, mon collègue, le député de North Vancouver, a abordé la question de la Loi sur les jeunes contrevenants. Sur les quarante élèves, trente-neuf ont levé la main pour demander que la loi soit modifiée. Ici, quelque 250 élèves ont pris part à une manifestation au centre-ville de Hull pour protester contre la violence qui a coûté la vie à l'un de leurs camarades de classe. Mélanie Moore a dit: «Nous voulons que la violence cesse.» Renée Moreau

4884

estime que l'accusé devrait être traduit devant un tribunal pour adultes, car «à son âge, il est conscient de ses actes».

Ces jeunes en ont assez d'être dépeints de la même façon que ceux qui commettent des crimes et de voir disparaître des amis chers à cause de la violence. Ils nous adressent, à nous à la Chambre, un message très clair et réclament des changements.

Nous avons reçu des lettres de parents qui sont absolument terrifiés à l'idée même d'envoyer de jeunes enfants à l'école à cause des menaces que profèrent des élèves plus âgés, c'est-à-dire entre 10 et 12 ans. Ils les persécutent, les guettent et, de façon générale, les empêchent de fonctionner en classe, dans les couloirs ou dans la salle de récréation. L'agression est souvent tellement subtile qu'il faut de nombreux mois avant que les parents ou les enseignants se rendent compte que quelque chose ne va pas. Par définition, ces petites brutes sont de jeunes contrevenants et devraient être tenus responsables.

Les cas que je viens de décrire font ressortir l'une des faiblesses de la loi actuelle en ce qui concerne l'âge. La police hésite beaucoup à répondre à des appels mettant en cause des enfants de moins de douze ans. Le résultat, c'est que les écoles et les parents se voient dans l'obligation de composer avec ce genre de situation, malgré le peu de ressources communautaires dont ils disposent. Les contrevenants peuvent donc faire tout ce qu'ils veulent jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de douze ans, âge où ils sont déjà bien installés dans un comportement antisocial.

Les parents crient à l'aide, mais ne trouvent guère d'écho. Le cas de Michael Smith a déjà été mentionné à la Chambre. C'est ce garçon de 11 ans qui a volé plus de trente voitures et qui est fermement déterminé à continuer jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 12 ans. Michael est littéralement une menace quand il sillonne les rues de la région de Vancouver. Sa mère a publiquement dénoncé dans la presse, en le nommant, son comportement et ses actes, mais les autorités sont impuissantes à l'aider. Le plus tragique est que notre système est incapable de venir en aide à Michael. Michael lance un appel désespéré afin que l'on fixe des limites, ce que l'on n'est pas capable de faire, ni en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants ni, maintenant, en vertu du projet de loi C-37. Il n'est pas ce qu'on pourrait appeler un jeune contrevenant.

Les libéraux parlent avec tant d'éloquence des causes des crimes violents que celles-ci deviennent évidentes. «Ce sont la pauvreté, les familles dysfonctionnelles, les enfants maltraités et le désespoir». Je suis certain que Bonnie Hartwick, la mère de Michael, n'a pas trop apprécié d'entendre le ministre résumer sa vie en quelques mots et l'étiqueter ainsi, ni de constater que ses demandes tombent dans l'oreille d'un sourd, le gouvernement ayant montré, à maintes reprises, qu'il était complètement coupé de la vie des gens ordinaires. Je pense que le désespoir qu'elle ressent est directement lié au refus du ministre de modifier les limites d'âge.

Le ministre a annoncé des faits saillants du projet de loi qui méritent un examen plus poussé de notre part, même si celui-ci est à l'étape de la deuxième lecture. Les peines que les tribunaux pour adolescents infligent aux adolescents trouvés coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré, qui étaient de cinq ans au maximum, devraient passer respectivement à dix et à sept ans.

(1655)

En réalité, dans le cas d'un meurtre au premier degré et d'une peine maximale de dix ans, le projet de loi C-37 prévoit le placement sous garde pour une peine maximale de six ans, suivi de la mise en liberté sous surveillance dans la collectivité pour une période de quatre ans. C'est seulement exceptionnellement, après une audience, qu'un juge peut décider, à l'examen automatique annuel des sentences de détention sous garde, qu'un contrevenant peut être détenu sous garde pour une autre année, au lieu d'être mis en liberté sous surveillance dans la collectivité. Cela ne peut se faire que si le contrevenant, une fois libéré, serait susceptible de commettre une infraction pouvant causer la mort ou des dommages graves. La peine maximale-aucune peine minimale n'est établie-prévue pour l'emprisonnement et la supervision dans la collectivité est de dix ans au total pour un meurtre au premier degré. Dans le cas d'un meurtre au deuxième degré, elle est de sept ans, avec une combinaison de quatre ans et de trois ans.

Le système pour adultes est suffisamment discrétionnaire et souple pour s'adapter à chaque cas et tenir compte des conséquences de son utilisation pour des jeunes de 16 ans et plus. Dans le projet de loi C-37, la Loi sur les jeunes contrevenants continue de s'appliquer aux jeunes de 12 à 17 ans et ne s'applique pas, comme on l'aurait souhaité, aux jeunes de 10 à 15 ans.

En vertu de l'alinéa 742a) du Code criminel, un adulte trouvé coupable de meurtre au premier degré est passible d'emprisonnement à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Cependant, en vertu de l'article 745 du Code criminel, il peut, après avoir purgé 15 ans de sa peine, demander une révision judiciaire pour faire modifier le délai d'inadmissibilité imposé au moment du prononcé de la sentence. En vertu de l'alinéa 742b) du Code criminel, une personne trouvée coupable de meurtre au deuxième degré est passible d'emprisonnement à perpétuité et ne peut être admissible à la libération conditionnelle pendant une période allant de 10 à 25 ans.

Le projet de loi C-37 étend les conséquences du meurtre à la Loi sur les jeunes contrevenants. Il est donc moins probable que les jeunes meurtriers soient traduits devant des tribunaux pour adultes. Cela pourrait entraîner un assouplissement de la loi, car un plus grand nombre de meurtriers continueront de tomber sous le coup de la Loi sur les jeunes contrevenants et pourront donc être libérés plus tôt au lieu d'être traduits devant des tribunaux pour adultes, comme le prévoyaient les anciennes dispositions.

Ce projet de loi souligne également que les jeunes de 16 et 17 ans qui sont accusés de lésions corporelles graves peuvent être traduits devant des tribunaux pour adultes, à moins qu'ils ne puissent prouver à un juge que la protection du public n'est pas menacée et que leur réhabilitation peut être assurée s'ils sont traduits devant un tribunal pour adolescents. Dans cette nouvelle catégorie, la responsabilité revient au contrevenant. Auparavant, elle revenait à l'État, comme c'est encore le cas pour les autres transferts devant des tribunaux pour adultes.

Aux termes de l'article 16 de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, un jeune contrevenant doit être âgé d'au moins 14 ans pour pouvoir faire l'objet d'un renvoi à un tribunal pour adultes et il doit avoir commis un acte criminel. Le projet de loi

4885

C-37 renferme une disposition supplémentaire prévoyant que les adolescents âgés de 16 et 17 ans qui commettent un meurtre, une tentative de meurtre, un homicide involontaire coupable, une agression sexuelle grave ou des voies de fait graves doivent démontrer qu'il n'y a pas lieu de procéder à un renvoi dans leur cas.

Le gouvernement refuse de reconnaître que la Loi sur les jeunes contrevenants comporte une lacune fondamentale puisque tous les jeunes de 16 et 17 ans devraient être jugés devant un tribunal pour adultes. Le projet de loi C-37 donnera sans doute lieu à de nombreuses audiences de renvoi qui sont coûteuses et constituent, en fait, des procès en bonne et due forme qui servent à déterminer devant quelle instance le véritable procès doit avoir lieu.

La solution proposée par le Parti réformiste conserve les transferts, qui seraient cependant accessibles à tout adolescent accusé d'un acte criminel. Toutefois, le seuil d'admissibilité, énoncé au paragraphe 16(1)1), est plutôt élevé comparativement aux précédents du droit jurisprudentiel. En vertu de la proposition réformiste, le risque qu'un adolescent soit injustement renvoyé à un tribunal pour adultes est très faible. Les renvois n'interviendraient que très rarement si les adolescents de 16 et 17 ans étaient traduits d'office devant un tribunal pour adultes.

Le projet de loi C-37 prolonge la durée de la peine que doivent purger, avant d'être admissibles à une libération conditionnelle, des contrevenants qui, âgés de 16 et 17 ans au moment où ils ont commis leur infraction, ont été condamnés pour meurtre devant un tribunal pour adultes. Aux termes du paragraphe 742(1) du Code criminel, un contrevenant qui a purgé entre cinq et dix ans de sa peine peut être admissible à une libération conditionnelle. Le projet de loi C-37 porte la durée à dix ans, dans les cas de meurtre au premier degré, et à sept ans, pour les meurtres au deuxième degré. Le ministre insiste sur cette disposition. Compte tenu de la méfiance que le public entretient à l'égard de la Commission nationale des libérations conditionnelles, il s'agit d'une modification mineure qui, contrairement à ce que disait le communiqué du 7 juin publié par le ministère de la Justice, ne fera rien pour «serrer la vis» aux jeunes contrevenants.

Les contrevenants accusés de meurtre au premier degré planifié et délibéré, ce qui constitue l'infraction la plus odieuse, devraient être traduits devant un tribunal pour adultes. Ils ne devraient être admissibles à une libération conditionnelle qu'au bout de 25 ans. Il s'agit là d'un juste contrepoids à l'abolition de la peine de mort.

Il est également proposé de faciliter l'échange de renseignements entre professionnels comme les autorités scolaires, les services de police et des membres désignés du public, lorsque la sécurité du public est menacée. Il est également proposé de conserver plus longtemps les dossiers des jeunes contrevenants. Cette disposition est plutôt ambiguë, mais il est à espérer qu'elle assouplira le processus et fera en sorte qu'une province puisse désigner les travailleurs sociaux et les autorités scolaires à qui des renseignements confidentiels peuvent être transmis au sujet de contrevenants à qui ils ont affaire.

(1700)

Les aspects fondamentaux de la LJC concernant la vie privée sont malheureusement maintenus. La malencontreuse interdiction générale de publication dans les médias de toute identification d'un contrevenant demeure inchangée, même si le public a pourtant accès aux audiences des tribunaux locaux pour adolescents.

L'argument selon lequel les médias feraient du sensationnalisme ne tient pas puisqu'ils ne traiteraient pas différemment les jeunes et les adultes. Seuls les cas très notoires ou d'une grande importance sociale seraient publiés, comme ils devraient l'être d'ailleurs.

La publication, dans les médias, de renseignements sur les audiences des tribunaux est fondamentale pour l'efficacité des moyens de dissuasion et pour renforcer la confiance du public à l'égard du système de justice.

Les restrictions de diffusion devraient être les mêmes, qu'il s'agisse des tribunaux pour adolescents ou pour adultes. Toute demi-mesure quant à la non-divulgation des audiences des tribunaux pour adolescents est inacceptable.

Le gouvernement défend le projet de loi C-37 en vertu des règles minima des Nations Unies concernant l'administration de la justice pour mineurs, c'est-à-dire les règles de Beijing: toute personne de moins de 18 ans est un enfant et le meilleur intérêt de l'enfant devrait être l'élément fondamental à considérer pour les tribunaux. Le projet de loi C-254 parle aussi de ces mesures. Il affirme que les enfants ne devraient pas devenir des soldats avant l'âge de 16 ans, mais on devrait quand même traiter comme enfant toute personne de moins de 18 ans. Ce projet de loi propose aussi de considérer comme primordial l'intérêt de l'enfant, mais ne propose rien pour les victimes des jeunes délinquants.

Le gouvernement s'appuie sur un argument très faible en invoquant les règles des Nations Unies pour défendre la LJC; il dit aux Canadiens quelles devraient être leurs normes au lieu de laisser la collectivité juger des résultats du système en place.

La LJC s'applique au mauvais groupe de jeunes. Ses dispositions sont complexes largement parce que l'âge d'application n'est pas adéquat. On devrait traiter les jeunes contrevenants séparément des adultes et avec plus de compassion parce qu'ils sont moins capables de formuler l'intention, l'intention coupable, l'intention criminelle, et parce qu'ils sont moins en mesure de vraiment comprendre les résultats éventuels de leur conduite.

La séparation est aussi fondée sur la théorie de la contamination provenant des criminels endurcis plus âgés qui se trouvent dans les institutions pour adultes. Les dispositions sur la vie privée reposent sur la théorie du tableau noir, du nouveau départ, et sur l'espoir de pouvoir réadapter les jeunes contrevenants.

Rien ne prouve que le système compliqué mis au point à partir de ces théories ne soit vraiment nécessaire. Ce n'est guère plus qu'un idéal abstrait. Toutefois, c'est un fait que des victimes ont été tuées à cause des dispositions de la LJC sur la protection de la vie privée.

La LJC n'a pas reçu l'approbation du public parce qu'elle est fondamentalement fautive à cause de l'âge d'application. Nous maintenons qu'il y a un consensus autour d'un système distinct de tribunaux pour adolescents qui s'appliquerait à ceux âgés de 10 à 15 ans inclusivement plutôt que de 12 à 17 ans comme à l'heure actuelle.

Il est bon de traiter les jeunes contrevenants différemment des adultes. Cependant, la façon de le faire reflète des différences dans les valeurs sociales. Nous proposons que le système judiciaire soit tenu de rendre des comptes à la collectivité quant aux

4886

résultats obtenus. Punit-il le crime d'une façon publique, directe et rapide qui inspire confiance? Est-il équitable pour tous? Est-il souple, mais ferme dans son rôle de protecteur de la collectivité? Arrive-t-il à concilier les droits et les besoins des victimes et ceux des accusés?

À l'heure actuelle, les Canadiens consacrent des millions de dollars à des services sociaux destinés aux jeunes contrevenants. La réponse publique voulue à la criminalité doit être très générale et prévoir les investissements nécessaires dans le système scolaire public, ainsi que dans les services récréatifs et sociaux. Le rôle d'une économie prospère est également important, mais il est trop facile de toujours dire qu'il faut consacrer encore plus d'argent à un problème donné. Il s'agit de mieux s'attaquer aux causes sociales de la criminalité.

Cependant, on ne peut invoquer les préoccupations sociétales comme prétexte pour ne pas resserrer le système judiciaire tout en travaillant à la réalisation d'objectifs très larges en matière de politique sociale.

Le fonctionnement du système judiciaire pour les jeunes devrait ressembler le plus possible à celui du système pour adultes si on veut qu'il soit compris par la collectivité et qu'il ait un pouvoir de dissuasion.

Ainsi, il faut que les tribunaux pour adolescents soient complètement ouverts à la presse. Les casiers judiciaires des jeunes contrevenants devraient être traités comme ceux des adultes et être assujettis aux mêmes règles en ce qui concerne l'accès, la diffusion et l'utilisation par les tribunaux dans d'autres causes. Sans les limites de la sociologie appliquée inhérente à la Loi sur les jeunes contrevenants, il s'agit non seulement qu'il y ait apparence de justice, mais également que justice soit faite.

Nous prônons le recours accru à tout un éventail de centres résidentiels pour jeunes contrevenants, dont certains permettraient la garde en milieu fermé. On utilise à l'heure actuelle d'autres solutions comme l'abandon des procédures judiciaires au profit d'autres mesures, l'établissement de comités chargés de rendre des comptes à la collectivité, des programmes de réconciliation avec les victimes, des services de travaux communautaires, des ordonnances de dédommagement, des amendes, des programmes de maintien aux études et des programmes de traitement pour les jeunes souffrant de troubles de comportement ou toxicomanes, et cela coûte très cher aux contribuables.

Une collectivité peut toujours trouver d'autres moyens d'aider les intéressés, mais il existe des limites financières. Les demandes de programmes sociaux nouveaux et meilleurs pourraient être infinies. Le gouvernement doit équilibrer ses interventions.

(1705)

Bien que le projet de loi C-37 vise à favoriser un recours plus fréquent aux solutions autres que la détention, il n'est accompagné d'aucune hausse du financement partagé.

En résumé, je prévois que les demi-mesures prévues dans le projet de loi C-37 n'engendreront pas de changements fondamentaux dans le fonctionnement du système de justice pénale pour les jeunes contrevenants et que les résultats futurs continueront de soulever l'ire de la collectivité..

Le dernier gouvernement libéral nous avait donné la Loi sur les jeunes contrevenants à la fin de son mandat, après des années de disputes. C'était une expérience sociale trop optimiste, fondée sur des principes idéalistes pieux quant au comportement social, et non sur la réalité. Nous en subissons les conséquences depuis dix ans. Les conservateurs ont modifié et amélioré la Loi sur les jeunes contrevenants, parce que la première version reflétait à l'extrême la générosité exagérée des libéraux. La version originale avait été conçue par des spécialistes enfermés dans des bureaux, pour être appliquée à la population.

Le projet de loi C-37 constitue finalement une admission, par les libéraux, que la loi originale comportait de graves lacunes. Les pressions de la population contre cette loi mal conçue étaient de plus en plus fortes et le projet de loi, ajouté aux modifications précédentes, permet d'en faire une mesure qui corresponde à la réalité plutôt qu'à une théorie idéaliste.

Lorsque le Comité permanent de la justice et des questions juridiques entreprendra un examen plus approfondi de cette mesure dans une perspective à long terme, j'espère que le gouvernement restera ouvert au bon sens exprimé par les Canadiens ordinaires et qu'il leur accordera ce qu'ils réclament. Les Canadiens ont dit haut et fort qu'ils veulent un système de justice pénale pour les jeunes contrevenants auquel ils peuvent faire confiance.

En tant que réformistes, nous veillerons à ce que les gens puissent s'exprimer, afin que nous ayons un système judiciaire qui respecte des normes plus strictes, digne des Canadiens.

La motion du Bloc fait obstacle inutilement au projet du gouvernement. Ce qu'elle dit, c'est que si le gouvernement ne fait pas les choses à la manière du Bloc, il vaudrait mieux qu'il ne fasse rien pour l'instant.

Les réformistes forment la véritable opposition. Nous travaillerons de concert avec le gouvernement pour faire de la Loi sur les jeunes contrevenants une mesure qui réponde aux souhaits de la collectivité. Je le répète, laissons les gens s'exprimer et les réformistes se feront leur porte-parole à la Chambre.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Bruce-Grey.

Je suis heureuse de pouvoir intervenir au sujet des modifications que le ministre de la Justice propose d'apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants. Pendant de nombreuses années, j'ai étudié le comportement des jeunes selon ce que nous acceptons comme étant normal ou anormal, en partie à titre de parent qui tente de prévoir les besoins de trois garçons, mais aussi en tant que médecin de famille qui traite beaucoup d'adolescents.

Après toutes ces années, je suis encore incapable de toujours comprendre ou prévoir comment les jeunes vont réagir aux situations de stress, d'anxiété et de conflit qu'engendre la transition de l'enfant à l'adulte.

Je crois avoir tout de même acquis une précieuse expérience à cet égard, grâce à mes trois fils et à mes jeunes patients, qui, au fil des ans, m'ont souvent confié la nature de leurs sentiments et de leurs anxiétés, ainsi que grâce aux autres jeunes qui m'ont été amenés par des parents ou des travailleurs sociaux à cause de leur comportement difficile.

Des expériences pénibles m'ont appris que les solutions aux problèmes causés par des jeunes ayant notamment un comportement violent ne sont ni simples ni linéaires, parce que les problè-

4887

mes et les anxiétés de nos jeunes sont de nature très émotionnelle, complexe et variable, de sorte que les réponses doivent être souples, miser sur le jeune en cause et présenter plusieurs facettes. Ces solutions doivent aussi établir un équilibre prudent entre le besoin de punir et celui de réhabiliter et de prévenir.

En tant que parlementaire représentant une circonscription très urbaine, je trouve la question des jeunes contrevenants particulièrement pertinente. J'ai recueilli des commentaires d'un grand nombre de mes électeurs, tant des adultes qui vivent dans l'angoisse et la peur que des jeunes, surtout des enfants de la rue, perdus et sans abri.

On m'a décrit, je crois, tous les aspects de cette question des plus controversées qui suscite de vives émotions. C'est donc à la lumière de ces commentaires que j'ai évalué les modifications que le ministre de la Justice propose d'apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je n'étudierai pas en détail chacune des modifications, faute de temps. Je m'attarderai plutôt à l'objectif général des changements proposés. Je crois que les modifications doivent viser trois buts bien précis: la sécurité et la protection; la responsabilité, ce qui comprend les peines et la réadaptation; et les motifs et la prévention.

Il nous faut composer avec ces objectifs en tenant compte des droits et des responsabilités de tous, c'est-à-dire des victimes, des contrevenants, du système judiciaire et de la société en général.

Je voudrais tout d'aborder aborder les questions de la sécurité et de la protection. Nous reconnaissons tous que notre première responsabilité, en tant que parlementaires, est d'assurer la protection des Canadiens et de veiller à ce qu'ils puissent vivre en toute sécurité, peu importe où ils résident. Nous savons que les femmes, les personnes âgées et les jeunes, c'est-à-dire les membres les plus vulnérables de notre société, vivent dans l'angoisse et la crainte, devant l'intensification, réelle ou appréhendée, de la criminalité chez les jeunes.

(1710)

Il est donc essentiel d'apaiser les craintes de ces gens et de veiller à leur sécurité. Pour ce faire, nous devons absolument isoler les jeunes contrevenants, du moins jusqu'à ce que nous soyons convaincus qu'ils se sont réadaptés, sont prêts à réintégrer la société et ne constituent plus aucune menace.

Les modifications que propose le ministre de la Justice et qui visent à alourdir les peines pour les crimes violents et graves, peu importe l'âge du contrevenant, semblent fort à propos. Les dispositions relatives à la communication des renseignements concernant le contrevenant violent aux membres de la société qui sont responsables de la sécurité et de la protection des autres, tels les directeurs d'école, les agents de la paix et les travailleurs sociaux de l'aide à l'enfance, contribueront aussi à assurer la sécurité publique.

En restreignant la communication de ces renseignements aux seules personnes qui ont le devoir d'être au courant et qui ont le pouvoir d'agir, le ministre assure en même temps un équilibre entre la protection de la société contre le jeune contrevenant et la protection du jeune contrevenant contre l'action compréhensible mais illégale de justiciers et contre la course au sensationnalisme des médias.

En ce qui concerne la question de la responsabilité et du châtiment, je crois que, en distinguant les crimes violents et graves comme le meurtre, le viol, les voies de fait graves et l'homicide involontaire coupable des délits moins graves, les modifications satisfont à la maxime du «Mikado» de Gilbert et Sullivan, à savoir que la peine doit être adaptée au crime.

Le châtiment doit tenir compte non seulement de l'énormité du crime et de la culpabilité de la personne qui l'a commis, mais aussi de la nécessité de donner une leçon. Autrement, le châtiment n'est rien d'autre qu'une vengeance.

Je crois que cet important équilibre est assuré du fait que les nouvelles propositions prévoient qu'un juge autorise l'évaluation médicale ou psychologique d'un contrevenant dangereux ou chronique et impose un traitement de réadaptation dans le cadre de la peine. La modification prévoyant la déclaration de la victime a aussi trait à la nécessité de donner une leçon. La déclaration de la victime montre au contrevenant que des actes de violence ponctuels et spécifiques ont des répercussions considérables et cela, pas seulement pour la victime.

Outre cette question de la culpabilité, j'appuie entièrement la décision du ministre de maintenir à 12 ans l'âge minimum du jeune contrevenant. D'après mon expérience de parent et de médecin de famille, je crois que les jeunes de moins de 12 ans ne saisissent pas bien le lien vaste et abstrait de cause à effet, surtout dans le très grave délit de meurtre.

Il y a une nette différence entre la capacité de l'enfant à distinguer le bien du mal et la maturité qui est nécessaire pour comprendre les conséquences tragiques d'un meurtre ou d'un viol, surtout pour la famille de la victime et compte tenu de l'irréversibilité de l'acte. Nos enfants ne vivent pas en vase clos. Aujourd'hui, les médias glorifient et tolèrent ces actes de violence extrême et en minimisent les répercussions, les rendant souvent banals et communs, surtout aux yeux d'un enfant. Les personnes de moins de 12 ans sont des enfants.

En outre, les modifications prévoyant que les jeunes contrevenants de 15 à 17 ans soient désormais jugés dans les tribunaux pour adultes renforcent cette notion de maturité en tant que facteur de culpabilité.

Enfin, je voudrais parler des modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants à la lumière du troisième critère, celui des motifs et de la prévention. En cette Année internationale de la famille, nous avons un devoir évident envers tous les enfants et surtout, en tant que parlementaires, envers les enfants canadiens.

Les enfants et les adolescents se retrouvent parmi les plus vulnérables de notre société. Au cours des premières années de leur vie, ils comptent entièrement sur nous pour assurer leur sécurité et les protéger. C'est à nous, parents et enseignants, qu'il incombe de faire naître en chacun d'eux l'estime de soi, le sentiment de sa valeur personnelle et la compréhension des valeurs de notre société, de développer sa capacité de faire face aux conflits et de surmonter les tensions de la vie et d'apprendre à être un bon citoyen et à exercer ses droits et ses responsabilités.

Nos enfants et nos adolescents n'ont aucune base solide sur laquelle construire leur avenir. Dans la période d'instabilité et de chômage que nous traversons, nos enfants se sentent inutiles et n'ont aucun espoir puisqu'ils nous voient, nous les adultes, souvent malmenés par les pressions que nous subissons de toutes parts et impuissants. Ils éprouvent comme nous ce sentiment d'impuissance.

4888

Certains jeunes ont la chance de pouvoir compter sur un milieu familial aimant et sûr pour alléger les tensions de la vie, mais beaucoup voient leur situation aggravée par l'isolement où les plongent la négligence et les mauvais traitements. Ces enfants malmenés se retrouvent dans tous les groupes socio-économiques. Maltraiter un enfant ce n'est pas nécessairement le battre, c'est aussi le priver d'amour et de soutien psychologique. De là, lorsque des jeunes donnent libre cours à leurs sentiments d'anxiété et d'impuissance en les exprimant par des comportements violents, nous ne devons pas chercher uniquement à nous protéger d'eux et à leur infliger des peines, mais nous devons aussi reconnaître que leurs comportements constituent des réactions tragiques à des handicaps insurmontables.

(1715)

Chaque fois que nous exerçons notre droit de punir, nous devons être conscients de notre obligation de réadapter et de notre devoir d'éviter de produire d'autres générations de jeunes désabusés et violents.

En tant que parlementaires, nous devons agir de toute urgence pour donner aux parents qui ont des enfants difficiles et indisciplinés toute l'aide nécessaire. Mais les mesures que nous prenons doivent être des mesures correctives et préventives et non pas punitives.

Que cela nous plaise ou non, nos jeunes sont notre espoir pour l'avenir et la façon dont nous traitons nos jeunes aujourd'hui se répercute sur cet avenir.

J'appuie les modifications que le ministre de la Justice propose à la Loi sur les jeunes contrevenants parce que j'estime qu'il s'agit de solutions réalistes aux problèmes d'aujourd'hui et qu'elles nous aident à préparer un avenir sûr.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je veux remercier la députée pour son discours et j'aimerais lui poser quelques questions.

Le ministre de la Justice a fait un bout de chemin en reconnaissant que les jeunes de 16 ou 17 ans accusés de meurtre ou de tentative de meurtre devraient peut-être être jugés par les tribunaux pour adultes, mais il leur donne encore la chance de prouver qu'il serait préférable de les renvoyer devant le tribunal pour adolescents. Pourquoi ne pas simplement déterminer qu'ils seront jugés par les tribunaux pour adultes sans leur offrir d'alternative?

Deuxièmement, je n'ai pas très bien compris, d'après le discours de la députée, pourquoi on ne devrait pas modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour qu'elle s'applique également aux jeunes de 10 et 11 ans.

Ce matin, en partant de chez moi, j'ai dû arrêter ma voiture, descendre et retourner à la course vers la maison parce qu'un jeune que j'avais vu venir dans la rue se dirigeait vers notre arrière-cour. Je lui ai crié pour lui demander ce qu'il faisait et me suis rendu compte qu'il s'agissait d'un jeune d'environ cet âge qui surveillait une maison dans l'intention de faire un mauvais coup. Cela se passait à Vanier.

Je voulais donc savoir pourquoi nous ne pourrions pas abaisser l'âge pour que ces jeunes soient également tenus responsables de leurs actes.

Mme Fry: J'ai oublié votre première question. Je ne crois pas que le ministre ait dit que les jeunes de 15 à 17 ans devraient peut-être être jugés par les tribunaux pour adultes. Il a dit que ces jeunes seront jugés par les tribunaux pour adultes à moins qu'ils réussissent à prouver qu'il serait préférable de les renvoyer au tribunal pour adolescents. Autrement dit, il me semble très clair que les jeunes accusés de ces crimes très graves seront jugés par les tribunaux pour adultes et qu'il leur incombera à eux de prouver qu'ils ne devraient pas l'être. Cela est très bien, à mon avis.

Deuxièmement, vous avez parlé d'abaisser l'âge au-dessous de 12 ans. J'ai dit très clairement que je ne crois pas que nous puissions mettre les jeunes de 12 ans et ceux de moins de 12 ans dans la même catégorie. Je ne crois pas que les notions abstraites de crime et de châtiment s'appliquent vraiment aux enfants de moins de 12 ans. Et je dis cela à la fois en tant que parent et en tant que professionnelle qui a eu affaire à de nombreux jeunes de cet âge.

Nous devons aider ces jeunes en faisant de la prévention, en leur offrant divers services correctifs et en donnant aux parents les ressources dont ils ont besoin pour remettre leurs enfants sur la bonne voie. Je ne suis tout simplement pas d'avis que nous devrions jeter ces enfants en prison.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, selon Statistique Canada, si on regarde les statistiques, on se rend compte que la Colombie-Britannique a le troisième taux le plus élevé de criminalité chez les jeunes au Canada, après le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest.

Je voudrais savoir de la députée de Vancouver-Centre quels seront les effets des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants à l'égard des jeunes, et sur deux points précis: le premier, au niveau de l'augmentation des peines; et le deuxième, sur le renvoi automatique devant la cour pour adultes, parce que je crois, comme la députée, que c'est un renvoi automatique.

[Traduction]

Mme Fry: En ce qui concerne les peines plus lourdes, je crois qu'il s'agit de punir de façon plus juste des jeunes coupables de crimes très graves. Je suis désolée, quelle était la deuxième partie de votre question?

Le vice-président: À l'ordre. La période prévue se termine tout juste. Le député est le prochain à prendre la parole. Il aura l'occasion de faire valoir son point de vue.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Monsieur le Président, je voudrais commencer par une digression au sujet des événements importants survenus il y a 50 ans. Je tiens à en dire un mot.

La Croix de Victoria a été décernée à trois personnes de la circonscription de Bruce-Grey. Il s'agit de MM. Bishop, Holmes et Currie. Billy Bishop a été un pilote émérite de la Première Guerre mondiale, mais il a travaillé comme conseiller et a aidé à former des gens pour la Seconde Guerre mondiale. David Currie a épousé une jeune fille d'Owen Sound qui s'appelait Isabelle Silue et je crois savoir qu'elle est encore vivante aujourd'hui et qu'elle vit ici-même, à Ottawa. Thomas Holmes avait 18 ans-ces soldats avaient seulement entre 18 et 25 ans, la moyenne d'âge étant d'environ 22 ans-lorsqu'il a bombardé le bunker à deux ou trois reprises; il a donné sa vie quand il a lancé une

4889

grenade sur le blockhaus et obligé 11 Allemands à se rendre. J'aimerais rendre hommage à ces personnes et à une autre encore, Lloyd Clark, qui était à Passchendaele et sur les plages de la Normandie, lui aussi.

(1720)

Depuis que j'ai pris la parole à la Chambre en réponse au discours du Trône, j'ai dit, entre autres choses, que je souhaitais que nous puissions travailler en collaboration, tous ensemble, à la Chambre. Pour tous les députés, l'objectif de ce débat concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est de faire en sorte que les électeurs et nous tous puissions vivre dans des localités plus sûres.

Nous avons, envers les Canadiens, l'obligation de nous fonder sur les faits et de faire une analyse la plus juste possible d'une question supposant, plus que toute autre, la recherche d'un juste équilibre entre les droits de la victime, du contrevenant et de la société en général.

Quels que soient notre affiliation politique, notre sexe ou notre perception culturelle, nous ne devons pas nous tromper en l'occurrence. Dans l'exercice de nos fonctions quotidiennes, nous examinons des questions fiscales, des questions de procédure et d'autres de nature politique, pour n'en nommer que quelques-unes. Je tiens toutefois à dire à mes collègues des deux côtés de la Chambre que la question présentement à l'étude revêt, comme nulle autre, un aspect humain.

Les députés de part et d'autre de cette Chambre doivent simplement savoir que les Canadiens, en général, veulent vivre en sécurité dans des localités sûres. C'est une question d'intérêt public et une priorité du gouvernement.

Ce débat constitue un forum démocratique. J'invite donc tous les députés à s'assurer que nous tirions profit des discussions actuelles. La députée de Saint-Hubert a fait un exposé excellent et passionné. Je sais qu'elle fait du bon travail pour la province de Québec, même si je crois qu'elle s'oppose tout à fait à notre position et qu'elle aimerait proposer un amendement au projet de loi.

À l'époque d'Aristote et de Platon, on discutait de la question de la justice. Je trouve curieux qu'en 1994, dans le cadre de ce débat, nous essayions de débattre ce principe même. C'est un problème qui subsiste de génération en génération et, de temps à autre, il faut indiscutablement parler de ce genre de question dans des endroits comme la Chambre des communes.

Margaret Mead, la sociologue qui a étudié de nombreuses sociétés, a dit qu'une famille qui ne se souciait pas de tous les enfants qui en sont membres était une famille vouée à l'échec. Dans toutes les sociétés où elle a examiné ce genre de problème, la situation familiale présentait des problèmes.

Le traitement que nous accordons à nos jeunes est très important. Tout récemment, pendant la campagne électorale, beaucoup d'enfants des rues se tenaient devant mon bureau de campagne. Je puis vous dire, monsieur le Président, qu'à la fin de la campagne, ils travaillaient tous pour moi. L'un deux s'est même mérité cinq dollars et a eu sa photo dans les journaux. Ils ont changé complètement. Ils me disent que beaucoup d'adultes passent devant eux sans les voir, comme s'ils n'existaient pas. Je crois parfois que nous devons nous examiner nous-mêmes quand nous nous demandons comment traiter les jeunes.

Les événements survenus récemment dans diverses localités ont fait grandir la crainte dans le public, alimenté le débat et intensifié les critiques contre la Loi sur les jeunes contrevenants. Les Canadiens sympathisent avec les victimes et sont attristés par les tragédies. Je suis cependant convaincu que nous devons analyser la question et éviter la désinformation et les réactions émotives. Le ministre tâche d'établir un juste équilibre afin qu'on puisse répondre à certains de ces besoins en permettant aux jeunes d'expliquer pourquoi ils ne devraient pas être traduits devant un tribunal pour adultes, en partageant l'information avec les policiers, les enseignants et les membres de la communauté qui en ont besoin, et en recourant à tous ces organismes existant dans nos villes pour qu'ils puissent travailler auprès des jeunes contrevenants trouvés coupables afin de les réinsérer dans la société.

C'est bien beau mettre un jeune en prison, on peut l'y condamner pour aussi longtemps qu'on voudra, mais il finira bien par en sortir tôt ou tard. Si les jeunes contrevenants font l'apprentissage de la criminalité en prison, ce sont des jeunes criminels qui en sortiront. Si l'intervention est confiée à la collectivité locale, qui peut se montrer compatissante et essayer de rejoindre la personne, il est sûr que certains réagiront favorablement. Lorsque j'ai fait des études en psychologie, nous avons vu le cas de gens ayant une anomalie chromosomique xyy, et certains auteurs posaient l'hypothèse qu'on ne pouvait pas faire grand-chose de ces gens-là.

(1725)

Ceux qui ont vu le film Vol au-dessus d'un nid de coucous se rappelleront McMurphy. À l'époque, on recourait à la lobotomie frontale, qui consistait à retirer des éléments du cerveau. Lorsqu'on a fait ça à McMurphy, il n'était plus la personne que nous connaissions. Cela se faisait dans les hôpitaux psychiatriques, et c'était une réponse à un problème humain.

Les êtres humains sont des organismes très complexes. Des députés de part et d'autre de la Chambre ont dit: «Nous sommes des législateurs, légiférons.» Mais pour légiférer, nous cherchons le juste milieu. Il n'y a pas de solution parfaite, puisque Dieu nous a tous faits égaux, mais différents les uns des autres. Ce n'est pas la diversité qui nous a guidés et a fait de nous ce que nous sommes. Nous l'avons accepté.

Certaines sociétés ont recours à des méthodes brutales. Je rentre tout juste d'Afrique du Sud. Là-bas, celui qui commet un meurtre et se fait attraper est brutalisé, battu, sa famille est victime d'intimidation, incarcérée et disparaît presque. Certains ont même été tués.

Quelle a été la réaction à cette brutalité? Si le criminel aperçoit votre visage, il vous tue. Les choses ont beaucoup dégénéré dans cette collectivité.

Les statistiques des États-Unis montrent qu'il y a plus de personnes incarcérées dans ce pays que dans tout autre, mais ce pays déplore tout de même une grave criminalité extrêmement violente, qui semble d'ailleurs s'aggraver constamment. Je ne suis pas sûr qu'un système semblable nous serait utile.

L'incarcération coûte très cher. Pourquoi ne pas prévoir une forme de restitution, des moyens de réadaptation? Donnons aux collectivités l'infrastructure nécessaire pour répondre aux besoins.

4890

Je reprends à mon compte l'exemple dans l'étude récente qu'a donnée la Société John Howard. Elle estime le coût de l'incarcération d'un jeune contrevenant à 191 $ par jour. Le ministre a dit plus tôt qu'il en coûte de 70 000 $ à 100 000 $ pour garder une personne en prison.

Si ces ressources étaient réaffectées et si nous n'incarcérions pas les jeunes pour des infractions qui ne sont pas graves et qui pourraient être réglées autrement, nous pourrions leur consacrer ces fonds pour en faire des membres productifs de nos collectivités et les réintégrer dans la société.

Dans ce débat, il y a beaucoup de drame humain, tant du côté de la victime que de celui du contrevenant. Je ne veux pas parler ici de ce qui est arrivé à certains dans des situations qu'ils avaient suscitées ou dans d'autres situations qui se sont produites dernièrement.

D'après les études, le taux de criminalité dans nos sociétés est vraiment à la baisse. Selon Statistique Canada, le nombre de jeunes arrêtés pour les différents crimes a diminué de 4,7 p. 100, en 1992, par rapport à 1991. Moins de 3 p. 100 des jeunes contrevenants accusés de crime avec violence avaient commis un crime causant des lésions corporelles graves.

Le taux de meurtre et d'homicide est inférieur à 1 p. 100. Aussi horrible et terrible que puisse être le crime avec violence, il incombe au gouvernement d'agir de manière responsable. Nous ne devons pas paniquer, mais plutôt adopter les modifications proposées par le ministre.

Personne ne peut analyser de façon critique le crime chez les jeunes sans tenir compte des conditions sociales et des causes du problème. Les solutions sont simples. Je demanderais aux députés d'accorder de l'importance à cette discussion, de lui accorder toute l'importance qu'elle mérite.

Les modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants reflètent une réalité. Nous savons que la criminalité chez les jeunes est liée aux conditions sociales, à la pauvreté, à l'échec scolaire, à l'abus de drogues et d'alcool, aux mauvais traitements et à la négligence dont les jeunes sont victimes, à la violence conjugale, au chômage et à l'éclatement des familles, mais cela n'excuse pas le crime avec violence.

(1730)

Par conséquent, nous voulions que le ministre adopte une solution équilibrée. Je presse tous les députés de ce côté-ci d'en faire autant. Nous vivons dans une société où tous devraient réaliser leur potentiel. Nous n'incarcérons pas les gens pour rien. Telle est notre pratique. J'estime que le ministre a trouvé une solution équilibrée.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, je voudrais dire au député, en tout premier lieu, qu'il peut être assuré du travail de l'opposition au niveau de la collaboration que l'on va donner dans un dossier comme celui des jeunes contrevenants. Il est sûr qu'on va travailler et qu'on va examiner très sérieusement le projet de loi.

Cependant, lorsqu'on touche à un sujet aussi important, lorsqu'on touche à un sujet sur lequel il semble y avoir, au Québec, entre autres, unanimité, et que de plus en plus c'est en train de se développer dans les autres provinces, peut-être allez-vous trouver que le travail que l'on fait est un travail beaucoup plus d'opposition. Mais soyez assurés que ce que l'on fait, c'est pour les jeunes, parce que ces derniers de 10, 11, 12, 17 et 18 ans ne sont pas ici pour se défendre, et les groupes qui vont défendre ces jeunes-là sont rares, et je pense que c'est notre devoir de le faire.

Cependant, j'ai une petite question pour le député. J'ai écouté attentivement son allocution et j'aime l'approche qu'il a prise sur le dossier des jeunes contrevenants. Face au présent projet de loi du ministre de la Justice, c'est un projet de loi sur lequel tout le monde est assez unanime, sauf le gouvernement, naturellement. . . C'est une approche beaucoup plus répressive, alors que dans votre approche, à ce que j'ai compris de votre allocution, vous parlez beaucoup de réhabilitation et de réinsertion sociale.

J'aimerais que le député me dise comment il se situe entre tout ça, comment il concilie sa position, son approche et celle du ministre, par l'intermédiaire du projet de loi C-37?

[Traduction]

M. Jackson: Monsieur le Président, je m'excuse de ne pas parler dans la langue du député.

Dans mon emploi précédent, soit maire, j'ai eu connaissance que les policiers demandaient que les noms soient rendus publics. Je crois qu'il y a une façon de procéder pour cela. Dans certains cas, lorsque les jeunes contrevenants n'étaient condamnés qu'à une peine de cinq ans, ils savaient que cela passait très vite et qu'ils n'avaient pas le temps de se livrer à l'introspection. Ils pouvaient suivre des cours pour vaincre leurs inhibitions et certains des problèmes qu'ils avaient à travailler dans la société. La latitude accordée ici par le ministre aidera.

Je dis au député d'en face qu'il s'agit essentiellement d'un resserrement des dispositions, dans une certaine mesure-et il a raison de dire que nous nous dirigeons vers une société plus sévère-, mais pour le bien de la société et pour mettre les juges, la police et les enseignants dans le coup, nous devons prendre certaines de ces mesures.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député qui vient de faire un très bon discours.

Je suis de son avis et pense qu'il ne faudrait pas incarcérer des gens dans l'espoir de les rendre bons. Je crois même qu'il n'existe aucune loi que nous puissions adopter dans l'espoir que le monde soit bon.

J'ai grandi dans un foyer très spécial où il ne nous était pas permis-c'était avant la télévision-d'écouter des émissions radiophoniques ayant un contenu violent. Il ne nous était pas permis de recourir à la violence pour régler nos différends. Cela devait se faire par la négociation et le compromis. Ayant été élevé dans ces principes, l'adulte que je suis devenu ne peut pas s'imaginer capable de commettre un acte criminel envers qui que ce soit.

Quel traitement le député propose-t-il donc que l'on réserve à ces gens qui n'ont pas eu ce genre d'éducation, qui n'ont pas en eux cette moralité qui puisse les retenir? Comment retenir des gens qui ont tôt fait de prendre une hache, un fusil ou un couteau pour blesser ou tuer d'autres personnes?

4891

M. Jackson: Monsieur le Président, je ne sais pas s'il me reste assez de temps pour répondre à la question, mais je vais essayer d'être très bref.

Je pense que la censure est tout autre chose. Les choses, ça ne se censure pas. Les gens sont censés pouvoir faire la distinction entre la réalité et la fiction. Je partage l'avis du député. La plupart d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre qui ont été élevés à son époque savent que les règles étaient très strictes et, le plus souvent, nous nous y soumettions.

Une tendance se fait de plus en plus sentir dans la société de nos jours. J'ai enseigné au niveau secondaire avant de siéger dans cette enceinte. Il arrive que des enfants ont quatre ou cinq parents et ça complique les relations. Dans un grand nombre de cas, ces parents leur donnent beaucoup d'amour, mais on ne peut pas toujours en dire autant des gens de la Société d'aide à l'enfance et des autres qui s'occupent d'enfants en foyer d'accueil et ailleurs. Malheureusement, il n'existe pas de tests pour contrôler les familles et l'une des solutions est précisément de remédier à cette situation.

(1735)

L'autre solution consiste à les mettre sous les verrous, à les laisser se tuer, se tirer ou se perdre, mais je ne pense pas que ce soit ce que souhaite notre société.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, en quelques mots, pour commencer, je pense que je peux dire que l'éléphant vient d'accoucher d'une souris, sans trop me tromper; l'éléphant étant, naturellement, le problème des jeunes contrevenants, vous l'aurez compris.

Heureusement qu'il y a eu l'amendement du Bloc québécois, où la Chambre pourra se reprendre en votant pour l'amendement et pour les jeunes qui ont besoin d'aide au Canada.

Après avoir fait couler beaucoup d'encre, procédé à la lecture de milliers de mémoires, assisté à des conférences fédérales-provinciales, le ministre laissait sous-entendre que le problème des jeunes contrevenants était très complexe et méritait une attention spéciale afin d'avoir des amendements qui régleraient les lacunes du système. Le gros problème des jeunes est censé se régler avec le projet de loi que nous avons entre les mains.

Qu'en est-il exactement? Quelle est la formulation miracle pour atteindre cet objectif? Pour ne pas être accusé de déformer les points importants du projet de loi, je me servirai du communiqué du ministre de la Justice, daté du 2 juin dernier. Voici les ingrédients de la formule miracle qui va répondre aux problèmes des jeunes contrevenants.

En tout premier lieu, le ministre propose la prolongation des peines dont sont passibles les adolescents reconnus coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré devant les tribunaux pour adolescents à 10 et à 7 ans respectivement. Belle trouvaille. On voit que l'élément essentiel du projet est la répression. D'ailleurs, le gouvernement insiste dès le début sur ce point afin que tout le monde comprenne.

Comme deuxième point, le ministre propose l'instauration du renvoi devant les tribunaux pour adulte des jeunes de 16 et 17 ans accusés d'une infraction ayant causé des lésions corporelles graves, à moins de pouvoir convaincre un juge que les objectifs de la protection du public et de la réadaptation peuvent être tous les deux atteints si l'adolescents est jugé par un tribunal pour adolescent.

Changement important. Alors que, dans notre système, un prévenu sera présumé innocent jusqu'à preuve du contraire; alors que la Couronne doit faire une preuve hors de tout doute raisonnable de la culpabilité dudit prévenu, si ce dernier n'a pas 18 ans mais 16 ou 17 ans, il sera présumé majeur pour les fins de son procès, à moins que l'intérêt de la société exige le contraire.

Le mineur légal, en vertu de nos lois, devra faire la preuve qu'il est possible de concilier la protection du public et sa réinsertion sociale en le plaçant sur la compétence du tribunal pour adolescent: une brèche dangereuse dans des principes judiciaires, et cela m'inquiète beaucoup.

Avec ce projet de loi, le gouvernement partage les jeunes de 16-17 ans en deux classes: la première, les mineurs de moins de 18 ans, dociles et récupérables; et la deuxième classe, les majeurs de 16 et 17 ans, irrécupérables, selon les termes implicites du projet de loi. S'il est vrai que la justice a le bras long, on peut désormais dire qu'elle a également un bras long et sélectif.

Comment ce traitement inéquitable pourra-t-il survivre à la Charte canadienne des droits et libertés? À tout événement, au Québec, nous avons au moins 25 ans d'histoire et d'expérience dans la réinsertion sociale des jeunes contrevenants. Bien que nous avons besoin d'investir pour augmenter les places disponibles, bien qu'il reste beaucoup à faire, j'en conviens, nous avons un système pour accueillir le jeune en demande d'aide. Mais dans les provinces anglaises où la réinsertion et la réhabilitation ne sont pas des priorités, où ira le jeune de 16-17 ans, même s'il demande la protection de la Loi sur les jeunes contrevenants? J'ai fort à parier que la jurisprudence de l'Ouest s'établira à court terme avec de telles modifications, que le principe sera à l'effet qu'un jeune de 16-17 ans doit être responsable de ses actes, être traité comme un adulte, devant le tribunal pour adulte et recevoir les peines d'un adulte.

Comme troisième ingrédient prioritaire du ministre dans sa réforme présentée la semaine dernière et pour atteindre son but, c'est la prolongation de la durée de la peine que doivent purger les jeunes contrevenants de 16 et 17 ans reconnus coupables de meurtre par un tribunal pour adulte avant d'être admissibles à la libération conditionnelle. Encore une fois, le message à retenir est celui de la répression.

(1740)

Le quatrième élément noté par le ministre pour réussir, comme il dit, à aider les jeunes à rester dans le droit chemin est «l'amélioration des méthodes de partage de l'information entre les professionnels, par exemple les autorités scolaires et la police et certains représentants du public lorsque la sécurité publique est menacée et la prolongation de la durée de conservation des dossiers judiciaires des jeunes contrevenants ayant commis des crimes graves.»

J'ai hâte de voir l'interprétation que l'on fera de l'article 38(1.14) relativement à la sécurité publique.

Bien des personnes intentionnées mais malhabiles joindront feuille de route et ordonnance de cour au dossier scolaire sous

4892

prétexte justement de la soi-disant sécurité. Bonne introduction du jeune dans la société tolérante et bienfaitrice que l'on dit être.

Le message est assez clair en lisant le projet de loi, et sur ce point-là en particulier, on dit: Tu es un petit délinquant et on va s'arranger pour que tu ne l'oublies pas. On va essayer que ton entourage te le répète de temps à autre en glissant tout simplement ces informations-là dans ton dossier scolaire.

Le dernier ingrédient explosif de cette recette à bum, eh oui, parce que si nous suivons à la lettre ce projet de loi, notre jeune délinquant sera plus longtemps en dedans, aura moins de chance de réhabilitation et lorsqu'il sortira, il sera marqué au fer rouge. Je disais donc, comme dernier ingrédient, que le ministre a saupoudré le tout de réhabilitation et de traitement. Il faut le dire rapidement, parce que dans son communiqué, le ministre l'a dit, cependant, comme dernier point et sur le bout des lèvres, et il l'a dit en ces termes: «Le recours à la réhabilitation et au traitement des jeunes contrevenants dans la communauté dans les cas qui s'y prêtent.»

Désolé, monsieur le ministre, mais je pense qu'un jeune de 10, 11, 14 ou 17 ans a le droit à la réadaptation et au traitement que son état requiert. Cela ne devrait pas être conditionnel mais inconditionnel dans ce projet de loi. Un autre fossé nous sépare.

Le ministre de la Justice nous dit avoir consulté un grand nombre d'intervenants, notamment la communauté juridique, la police, les responsables des écoles, les provinces et autres. Dans toutes ces modifications, je me demande lesquelles étaient souhaitées par le ministre de la Justice du Québec, par le directeur de la Protection de la jeunesse du Québec, du Conseil de la Magistrature du Québec, ou plus large encore, par l'Assemblée nationale du Québec? Quel criminologue ou sociologue québécois souhaitait une telle répression? Qui a demandé de telles modifications au Québec?

Si le ministre a consulté, et je suis persuadé qu'il l'a fait, nous devons conclure que si l'éléphant a accouché d'une souris, comme je le disais tantôt, la pression interne au Parti libéral du Canada et dans l'Ouest canadien devait être intolérable. Pour faire plaisir à la majorité, on a ignoré la volonté québécoise encore une fois. Et cette volonté québécoise était pourtant très claire. Afin de se faire comprendre, autant l'Assemblée nationale du Québec que les député bloquistes en cette Chambre avaient et ont toujours eu le même discours à ce sujet.

Comme j'ai l'intention de bien me faire comprendre, peut-être une dernière fois, je citerai rien de moins que le ministre de la Justice du Québec qui fut soi-disant consulté par le ministre fédéral. Le 4 mai dernier, M. Roger Lefebvre, ministre libéral du gouvernement québécois, disait: «À mon avis, il importe que les gouvernements fédéral et provinciaux orientent leur intervention davantage sur la réhabilitation plutôt que vers la répression. Les jeunes contrevenants ont besoin d'aide et de soutien pour réintégrer la société. Il est important d'éviter de condamner d'avance tous les jeunes qui commettent des actes violents.»

Je me demande si le ministre, fédéraliste par surcroît, était heureux du projet de loi de son grand frère. Pourtant, selon le ministre de la Justice du Québec, le message avait été dit lors de la conférence fédérale-provinciale. M. Lefebvre résume sa position comme suit: «Lors de la conférencefédérale-provinciale des ministres de la Justice, tenue les 23 et 24 mars derniers à Ottawa, j'ai eu l'occasion d'exprimer, à maintes reprises, les points de vue du Québec, notamment sur laproposition de modification à la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai également fait part de l'intention du gouvernement du Québec de poursuivre et de concentrer ses efforts dans la recherche de solutions durables, efficaces et répondant aux besoins réels des jeunes, des solutions positives qui permettent aux jeunes de garder espoir.»

Je vais en dire un peu plus, parce que c'est très important de voir la contradiction qu'il peut y avoir à l'heure actuelle. J'ai rappelé avec insistance que les gestes qui seront posés par le gouvernement fédéral en matière de justice doivent respecter le plein exercice des compétences du Québec et viser à diminuer les chevauchements pour ainsi éviter que le Québec assume un accroissement des coûts pour ses finances publiques.

(1745)

J'ai également indiqué que l'expérience que nous avons au Québec nous permet de dire que dans la grande majorité des cas de meurtres perpétrés par des jeunes, la sentence prévue actuellement, qui est de cinq ans, est adéquate. Dans les cas de crimes sérieux, le mécanisme de renvoi qui existe aujourd'hui permet de traduire devant les cours pour adultes les adolescents dont la réhabilitation requiert une période de garde qui ne peut être déterminée.

Au dernier paragraphe, on a l'explication du projet de loi du ministre de la Justice fédéral, et c'est M. Lefebvre qui dit cela à l'Assemblée nationale, le 4 mai: «À mon avis, il serait plus opportun de mieux utiliser les outils législatifs actuels pour l'utilisation du renvoi plutôt que de changer les règles comme certains des autres ministres de la Justice des autres provinces l'ont indiqué lors de cette conférence fédérale-provinciale». C'est assez clair. Sans avoir été présent à cette conférence fédérale-provinciale, je peux dire que Québec n'a pas pesé lourd dans la balance décisionnelle de la justice fédérale.

Comme ministre, que je qualifie de progressiste et pour qui j'ai beaucoup de respect, je suis malheureusement obligé de dire au ministre de la Justice que ce projet de loi est décevant et dangereux. Avec respect pour l'opinion contraire, je peux affirmer que le signal est allumé. La prochaine fois, quel principe de notre justice sautera? Qui écopera pour faire taire et calmer les gens de la droite? Ce projet de loi manque la cible, ignore les véritables lacunes, fait fi des problèmes contemporains.

J'entends les députés du gouvernement me dire que je remplis bien mon rôle d'opposition officielle en critiquant un projet de loi émanant du ministre de la Justice. Cependant, je ferai plus que cela. Il m'arrive de rêver et de me mettre dans la peau d'un ministre pour tenter de comprendre sa position, pour discerner son raisonnement et pour m'interroger sur ce que j'aurais fait à sa place. Dans le présent cas, il m'a été facile de comprendre la position du ministre et de discerner son raisonnement, mais je n'aurais, malgré tout, jamais touché à la Loi sur les jeunes contrevenants.

4893

Le problème n'est pas la loi; le problème, c'est son application. En effet, si j'avais été à la place du ministre de la Justice, j'aurais présenté la situation de cette façon: Premièrement, j'aurais encouragé les provinces de l'Ouest et les autres à suivre l'exemple du Québec où la réhabilitation est l'objectif ultime. Bref, je n'aurais pas inventé les boutons à quatre trous, j'aurais tout simplement insisté sur le respect au sens et à la vocation de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants. Nous n'avons même pas en main les résultats découlant des dernières modifications de la loi, que nous désirons en apporter d'autres. Nous ne pouvons administrer un tel dossier à la petite semaine, il faut savoir où on va.

Deuxièmement, j'aurais parlé de statistiques, parce que c'est important les statistiques. Les statistiques les plus récentes démontrent que la criminalité chez les jeunes est même à la baisse. Les médias amplifient la situation, et l'opinion publique charrie une image fausse de la jeunesse actuelle. Cependant, il semblerait que les statistiques sont influencées dans les métropoles par une série de facteurs, comme la présence de gangs, de communautés culturelles nouvellement arrivées et d'autres facteurs. J'ai entendu dans les discours de certains de mes collègues de cette Chambre certains éléments qui ressemblaient à cela.

À titre de ministre de la Justice, toujours dans mon rêve, j'aurais présenté un programme en partenariat avec le ministre du Développement des ressources humaines, afin de favoriser le développement, l'efficacité et le rendement des maisons de jeunes, des travailleurs de rues, des centres et des places pour les jeunes par l'intermédiaire de programmes de développement d'emplois et de l'article 25. Je pense que c'est par la prévention, l'éducation et la conscientisation que le crime se prévient. Je n'aurais pas condamné, mais j'aurais tenté de comprendre et de déraciner le problème à sa source. Le projet de loi ne parle aucunement de ça.

Troisièmement, l'opinion publique réagit à juste titre à des cas relatés dans les médias. Récemment, l'un de ces cas où un tollé se fit entendre est l'affaire d'un vol de dépanneur par des mineurs, téléguidés par des majeurs. Celui qui avait organisé, le majeur, a finalement eu deux ans, alors qu'il y a eu un meurtre dans le dépanneur. Cela n'est pas un fait nouveau. Il est notoirement connu que des criminels bien organisés ou de petits bums sans scrupule utilisent des mineurs pour faire exécuter leurs crimes.

(1750)

Est-ce que le problème, c'est le mineur ou le majeur? Vous savez, un jeune de 10 ou 11 ans sera toujours en adoration devant ses aînés. Pour être accepté, le jeune est prêt à tout, même à commettre un vol à main armée, même à tuer. Mais dans ce cas-ci, le coupable n'est pas le jeune de 10 ou 11 ans. Le dangereux, le véritable criminel, c'est l'adulte qui utilise le jeune pour satisfaire ses goûts pervers.

Mais qu'est-ce que le ministre a prévu dans son projet de loi pour mettre un terme à cette utilisation éhontée et malsaine des jeunes? Rien.

Vous comprendrez que si j'avais été à sa place, j'aurais proposé des amendements au Code criminel. Je ne me satisferais aucunement des peines actuelles que ces adultes ont lorsqu'ils se font prendre. La personne qui complote avec un mineur pour commettre un crime devrait répondre du même crime que le mineur. C'est pourquoi j'aurais proposé un nouvel article au Code criminel qui suivrait l'actuel article 465 traitant du complot et qui aurait été l'article 465.1 intitulé «Complot avec un mineur».

Sans être légiste, et afin que cette Chambre comprenne bien l'orientation que je veux donner à cet article-là, je vais vous lire un article qui aurait pu se lire comme suit: «Sauf disposition expressément contraire de la loi, les dispositions suivantes s'appliquent à l'égard des personnes qui complotent avec des mineurs pour leur faire commettre des infractions: a) quiconque complote avec un mineur pour lui faire commettre une infraction visée à l'article 231, meurtre au premier et deuxième degrés visé à l'article 239, tentative de meurtre visée aux articles 233 et 234, homicide involontaire coupable, selon l'article 273, agression sexuelle grave, en vertu de l'article 268, voies de fait graves, sera coupable de l'acte criminel reproché au mineur et passible des peines prévues à chacun de ces articles, comme s'il avait lui-même commis l'infraction.»

Le deuxième alinéa de cet article aurait pu se lire ainsi: «Quiconque complote avec un mineur pour lui faire commettre toute autre infraction punissable sous déclaration sommaire ou par acte criminel est, si l'infraction est commise par le mineur, coupable de l'infraction comme s'il l'avait lui-même commise, et sera coupable des peines correspondantes.»

Cet article répond à un manque législatif. Il laisserait un message très clair que de jouer au plus fin par l'intermédiaire des jeunes, dans notre pays, c'est criminel. On s'attaquerait dans ce cas-là au vrai problème.

Dans plusieurs cas, l'adulte aurait une sentence plus sévère que le jeune contrevenant, la finalité de cet amendement serait rapidement atteinte. On ne peut se permettre d'assister à la ruine possible de la vie d'un jeune sans rien proposer de constructif. Cependant, je ne suis pas ministre de la Justice et cette Chambre doit vivre avec le projet de loi C-37 où il semble y avoir un lien dans la tête du ministre entre répression et criminalité. Pourtant, il n'y a rien de plus faux.

Je pense qu'on doit se rappeler l'étude importante qui a eu lieu l'an passé aux États-Unis, dans deux ou trois États, je pense, où on avait modifié la loi des jeunes pour augmenter les sentences, et l'effet a été tout à fait contraire, c'est-à-dire que lorsqu'on a modifié la loi pour donner des sentences plus élevées, le taux de criminalité chez les jeunes que l'on visait a augmenté. Comment l'expliquer? Je ne suis pas psychologue, mais c'est la réalité. Donc, c'est vraiment faux de dire que la répression va faire diminuer la criminalité.

Le présent projet de loi C-37 ne respecte pas les lois et politiques du Québec en matière de protection de la jeunesse. Ce projet va directement à l'encontre de la motion quasi unanime adoptée le 5 mai dernier par l'Assemblée nationale du Québec, comme si nous ne faisions déjà plus partie des préoccupations du gouvernement central. Heureusement, avec l'amendement proposé par la députée de Saint-Hubert, de l'opposition officielle, du Bloc québécois, j'espère que la Chambre des communes saisira cette occasion pour faire marche arrière. On dit que péché avoué est à moitié pardonné, mais plus sérieusement, je pense qu'avec l'amendement, la Chambre des communes pourrait saisir cette occasion et dire qu'effectivement, devant un problème aussi sérieux qu'est le problème des jeunes contrevenants, on va

4894

peut-être un peu trop vite, on veut peut-être procéder trop rapidement dans un dossier si important. Peut-être que les consultations que le ministre a faites n'ont pas donné les résultats que tout le monde espérait.

Il faut vraiment être conscients que c'est une décision extrêmement importante que la Chambre va prendre au niveau des jeunes contrevenants, étant donné qu'on va marquer la vie de ces jeunes-là. À mon avis, ce n'est pas une décision qui doit être prise à la légère.

(1755)

En terminant, parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé jusqu'à maintenant, sauf lors d'une question que j'ai posée à un député, je ne voudrais pas passer sous silence les grands oubliés de ces modifications répressives du ministre qui sont, entre autres, les jeunes contrevenants autochtones.

Si on regarde les chiffres de Statistique Canada, plus on se dirige vers l'Ouest, plus la criminalité est élevée. Au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, les chiffres sont alarmants. Le taux est de plus de 30 p. 100 chez les jeunes, dans les Territoires du Nord-Ouest. Que fera-t-il avec les jeunes, où va-t-il les mettre?

Va-t-il construire des prisons pour les jeunes? Va-t-il financer l'aide juridique correspondante? Qui prendra la défense des démunis? Combien tout cela va-t-il coûter? Je pense que l'on peut s'interroger sur ces questions. Cela me surprend énormément qu'il n'y ait aucun des députés de l'Ouest canadien, eux qui semblent dire que ce sont eux l'opposition, dans certains dossiers, je ne comprends pas que ces gens, qui ont été élus par ce monde-là, ne prennent pas la défense de ces personnes qui sont directement touchées par les modifications.

Finalement, avec ces modifications, les prisons vont être tellement pleines qu'il va falloir en bâtir d'autres et on ne donnera aucune réhabilitation, parce que la demande sera supérieure à ce que la province sera capable de donner, compte tenu qu'ils n'ont jamais investi dans la réhabilitation, dans la réinsertion sociale.

Et c'est pour cela que je vais voter en faveur de l'amendement du Bloc québécois et contre ce projet de loi.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, j'aimerais adresser quelques questions à notre collègue de l'autre côté de la Chambre, concernant les renseignements qu'il a donnés à l'effet qu'il n'y a pas eu de collaboration ni de consultation entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Ce n'est pas tout à fait juste. Moi, en tout cas, je veux savoir où il a pris ses renseignements, parce que je sais que le ministre de la Justice du Canada a quand même consulté son collègue provincial.

De plus, c'est vrai que ce côté-ci de la Chambre est aussi préoccupé par la prévention du crime. Le ministre de la Justice a quand même dit que c'est la première d'une série de mesures que nous allons adopter en tant que gouvernement du Canada, pour vraiment essayer de prévenir le crime chez les jeunes. Ce n'est pas la seule, mais bien une partie des mesures que l'on veut introduire en tant que gouvernement.

En ce qui concerne aussi le mot «répression», moi je ne trouve pas que la loi est répressive, et ce n'est pas cela que l'on veut vraiment faire dans la loi. On veut quand même essayer d'aider les jeunes qui se trouvent dans une situation de criminalité, en ce sens-là, de les aider pour qu'ils ne continuent pas sur cette voie pendant toute leur vie, de prendre des mesures dès le début, et, de cette façon, ne pas continuer le cercle vicieux de la criminalité chez les jeunes.

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à ces questions, parce que premièrement, au niveau de la consultation, si la députée m'a bien compris, j'ai dit que je suis sûr que le ministre a consulté.

Cependant, le problème, c'est qu'il a consulté en se bouchant les oreilles. Si on regarde ce que le ministre de la Justice du Québec a mentionné et si on regarde ce que la loi donne, c'est le jour et la nuit. Donc, le ministre fédéral de la Justice a consulté son collègue, ministre provincial de la Justice, mais n'a rien pris de ses demandes, n'a rien accepté de ses revendications, a mis de côté tout ce que le Québec demandait en matière des jeunes délinquants.

Je pense qu'on a une résolution unanime de l'Assemblée nationale, qui a été adoptée le 5 mai dernier, et qui dit au ministre fédéral de la Justice: «Ne touchez pas à la Loi sur les jeunes contrevenants, elle est parfaite comme ça.» Mais il y a toujours des points à améliorer.

Cependant, ça n'est pas en augmentant les peines, ce n'est pas avec des modifications comme on a, finalement, qu'on va atteindre le but qui était fixé par la Loi sur les jeunes contrevenants.

Selon le communiqué que j'ai lu du ministre de la Justice, c'est vrai que c'est une première étape. Le ministre semble vouloir faire deux étapes. Cependant, je trouve la méthode bizarre. C'est-à-dire qu'on montre nos couleurs dans la première étape et on dit au Comité de la justice et des questions juridiques: «Faites des consultations, mais allez-y donc dans la couleur où je veux que ça aille.»

Je trouve que c'est biaisé, en tout cas, c'est de teindre le débat qu'on veut bien avoir dans la deuxième étape. Lorsque j'utilise le terme «répressif», peut-être que ça ne fait pas le bonheur de la députée. Cependant, regardons ce que les gens de l'extérieur de la Chambre disent. Regardons ce que disent les psychologues, les criminologues, les sociologues, les politiciens de certaines provinces, les journalistes: À la quasi unanimité, on parle de répression, on parle de loi répressive.

(1800)

Sur cinq points saillants discutés par le ministre, trois touchent directement l'augmentation des peines et un renversement de la preuve pour les jeunes, pour se faire traiter en vertu des tribunaux pour adolescents. Ce n'est pas de ma faute, mais c'est répressif. On ne peut parler d'autre chose, c'est répressif. Ces trois points sur cinq-donc, la majorité-sont répressifs. Donc, dans ma tête, je peux parler de projet de loi répressif et ce dernier est très répressif. Je crois avoir répondu à vos trois points.

4895

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, en ce jour du 6 juin, alors que nous nous remémorons les principes que sont la paix et la liberté, ainsi que le courage que démontrent des gens pour mettre fin à l'oppression et au mal, alors que nous soutenons ces principes, il semble que certains principes sont aussi compromis dans notre propre communauté, que les gens ne sont pas en paix, qu'ils ne sont pas libres quand leur vie, leurs biens, leur bien-être sont menacés.

Mon collègue a dit que ce projet de loi mettait fin à un principe de justice. Je voudrais simplement lui demander lequel.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je ne suis peut-être pas un spécialiste en droit criminel, mais j'ai pratiqué le droit pendant sept ans et je sais que dans la justice, qu'on a surtout héritée de l'Angleterre, il y a deux principes, entre autres, dont le premier stipule qu'on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire.

Le deuxième est à l'effet que la Couronne doit faire la preuve, hors de tout doute raisonnable, de la culpabilité. Dans le cas qui nous concerne, au Québec et dans d'autres provinces, on a des lois où on dit au jeune «À 18 ans, tu acquiers ta majorité». C'est un principe. Alors que pour se faire traiter en vertu de la Loi sur les jeunes délinquants, on dit: «Si tu as 16 ou 17 ans, tu es présumé majeur pour les fins de ton procès au pénal». Je pense que c'est une brèche au principe que tout le monde est traité devant la loi de la même façon. Et là, pour les 16-17 ans, on ne les traite pas de la même façon, et on leur dit: «Toi, même si tu es mineur en vertu des lois que nous avons adoptées, tu es considéré majeur parce qu'on va en voter d'autres qui vont te considérer majeur, qui vont te présumer majeur pour les fins du procès».

Je trouve cela extrêmement dangereux et c'est un principe qui ouvre la porte à d'autres principes qui seront peut-être plus importants. Lorsqu'on ouvre la porte à des choses semblables, où va-t-on s'arrêter pour faire taire les gens de la droite et faire taire les personnes qui, peut-être mal informées ou manipulées par des groupes, véhiculent des informations qui sont déformées dans les faits.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, j'appuie sans réserve ce projet de loi, mais mon collègue d'en face a soulevé un point que j'appuie au sujet de la question des jeunes de 16 et 17 ans devant démontrer au juge qu'ils ne doivent pas être transférer pour comparaître devant un tribunal pour adultes. Comme lui, j'estime que cette disposition pourrait poser un problème au cas où l'accusé devrait faire la preuve de son innocence.

Cependant, je note que le ministre a dit aujourd'hui dans ses remarques que la décision finale de traduire ou non un jeune devant un tribunal pour adultes est entièrement, si j'interprète bien ses propos, laissée à la discrétion du juge. Cela répond à mes préoccupations et à celles de mon collègue d'en face.

[Français]

M. Bellehumeur: Au niveau du renvoi, monsieur le Président, il y a deux points auxquels je n'ai pas touché, mais qui soulèvent des préoccupations dans ma tête. Le premier, c'est que lorsqu'on parle de renvoi, on parle tous du système judiciaire. Cela va coûter extrêmement cher. J'ai hâte de voir les chiffres qu'on va avancer dans ce que ça peut coûter à la justice, ce nouveau principe de renvoi. Le deuxième, c'est l'augmentation de procédure dans ce sens-là.

J'aimerais répondre plus directement au député, mais j'ai oublié quelle était sa question. Je pense qu'elle avait trait aux juges, mais j'ai oublié la question. Est-ce qu'il pourrait me la poser à nouveau?

Le vice-président: Je pense qu'il y a un autre député qui veut poser une question. Je cède donc la parole au député de Carleton-Charlotte.

(1805)

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, je me dois de commenter les propos que le député a tenus cet après-midi. Il nous a indiqué très clairement son désaccord avec le projet de loi que le ministre a présenté. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, estimons qu'il s'agit d'une solution très équilibrée et, comme nous avons célébré aujourd'hui le 50e anniversaire du jour J, nous devons nous rendre à l'évidence que les temps ont changé au cours des cinquante dernières années.

Je voudrais surtout poser une question au député au sujet de la deuxième partie de l'exposé qu'a présenté le ministre de la Justice. Cette question porte sur le comité de la justice, qui examinera les causes de l'augmentation énorme du nombre de jeunes contrevenants ces dernières années.

Ayant travaillé avec des jeunes pendant de nombreuses années à divers titres, cette question me préoccupe et je sais qu'elle préoccupe également le député. Je me demande s'il voudrait aborder cet aspect car, de ce côté-ci de la Chambre, nous voulons tous nous attaquer à la situation, alors que de l'autre côté, je suis sûr qu'on refuse de le faire parce qu'on estime que les jeunes n'y sont pour rien.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, il est facile de répondre à cette question parce que, justement, il est faux de dire qu'il y a une explosion de la criminalité chez les jeunes. Si on regarde les statistiques, on voit même qu'il y a une baisse. Où il y a augmentation, c'est dans les grandes métropoles, comme je le disais dans mon allocution plus tôt, comme à Montréal, Toronto et Vancouver, donc les grands centres où il y a des gangs, où il y a de nouveaux arrivants qui veulent faire imposer leur justice à eux.

Il est faux de véhiculer le message de dire qu'il y a une explosion. Premièrement, je pense qu'il n'est pas correct de le dire; il n'y en a pas. Reportons-nous aux statistiques que j'ai ici: entre 1972 et 1992, par rapport aux crimes de tout acabit, le nombre est exactement le même, à quatre ou cinq près. Donc, il est faux de dire qu'il y a eu une augmentation. On va en parler en détail au Comité de la justice et des questions juridiques, mais il

4896

est faux de dire qu'il y a une explosion, et on en fera la preuve devant le comité.

Ce que je n'aime pas dans le renvoi ou dans la demande du ministre, c'est qu'on va adopter la Loi sur les jeunes contrevenants, et le comité a examiné ça, naturellement, mais également a fait une deuxième phase avec, à l'esprit, les modifications que je souhaite. On sait que le ministre a consulté plusieurs intervenants, du moins, il dit avoir consulté plusieurs intervenants. Est-ce que cela respecte vraiment les demandes de ces intervenants? J'en doute.

Je profiterai maintenant de l'occasion pour répondre au collègue qui m'a posé une question tantôt et dont je viens de me rappeler. Oui, c'est vrai, dans le système de renvoi, ce seront les juges qui décideront si, oui ou non, on va le transférer. Au Québec, on a la place pour accueillir ces gens-là, et je suis persuadé que la jurisprudence qui va se développer entre le Québec et l'Ontario va assez se ressembler, mais de l'Ouest canadien, elle va être très différente. Pourquoi? Parce qu'au Québec et en Ontario, on commence à développer tout un système pour accueillir ces jeunes-là: la protection de la jeunesse, les centres de réhabilitation; on en a plusieurs au Québec.

Qu'arrivera-t-il dans l'Ouest canadien? Qu'arrivera-t-il dans les Territoires du Nord-Ouest? Il n'en ont pas, ils ne peuvent pas les recevoir. Donc, la principale interprétation, la jurisprudence sera beaucoup plus dure dans l'Ouest canadien, et on va en profiter pour transférer tous ces jeunes de 16-17 ans devant le tribunal pour adultes. C'est sur quoi je m'interroge et cela m'apparaît extrêmement dangereux.

J'espère que j'ai répondu à sa question cette fois-ci.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer à ce débat sur les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai travaillé pendant plus de 30 ans auprès des jeunes dans le système d'enseignement, à titre d'enseignante, de vice-directrice, de directrice et à divers postes de conseillère en orientation. Je suis également mère de deux enfants de race noire, et je suis très préoccupée par la situation des jeunes, y compris celle des jeunes Noirs dans notre pays.

Des députés d'en face nous ont dit que l'éléphant avait accouché d'une souris. Ce n'est pas le cas. Nous parlons du projet de loi C-37, qui vise à affronter la situation dans laquelle nous vivons actuellement dans nos collectivités.

(1810)

À mon bureau de circonscription, à Etobicoke-Lakeshore, on reçoit tous les jours de nombreux appels de gens qui demandent des réformes à la loi, de Canadiens qui s'inquiètent pour la sécurité de leur famille, pour leur collectivité, qui sont préoccupés et qui ont peur lorsqu'ils entendent le flot quotidien de reportages et d'articles de presse parler, entre autres, de vandalisme, d'actes de violence commis au hasard et d'utilisation d'armes par des adolescents. Certaines personnes avec qui je me suis entretenue à ce sujet me disent que les adolescents se rient du système actuel de justice. Elles veulent qu'on apporte des réformes à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Des consultations publiques ont montré que la population est très insatisfaite de la façon dont le système traite actuellement les jeunes contrevenants. Le projet de loi est la réponse du ministre de la Justice aux Canadiens, la solution qu'il propose pour réagir rapidement à la criminalité avec violence.

Je ferai mes observations principalement sous l'angle de la nécessité de sévir. Le 2 juin 1994, le ministre de la Justice a déposé cet ensemble de propositions en deux étapes qui visent à modifier certaines parties de la Loi sur les jeunes contrevenants, déjà vieille de dix ans. Les propositions font suite à de longues consultations et à une étude poussée du problème des jeunes contrevenants qui commettent des actes criminels graves. Les modifications proposées font de la loi un moyen de lutte plus efficace contre la criminalité grave chez les adolescents et elles assurent une meilleure protection du public.

Les principaux éléments du projet de loi sont les suivants: la prolongation des sentences applicables aux adolescents reconnus coupables de meurtre au premier et au deuxième degré par un tribunal pour adolescents; les adolescents âgés de 16 et 17 ans accusés d'infractions graves contre la personne sont jugés par un tribunal pour adultes, à moins qu'ils ne puissent démontrer au juge-et nous avons entendu, il y a quelques minutes, l'échange qu'ont eu à ce sujet un député du Bloc et un député de ce côté-ci-que la protection du public et la réadaptation de l'adolescent peuvent être assurées par un tribunal pour adolescents; la prolongation de la partie de la sentence que des jeunes contrevenants de 16 et 17 ans reconnus coupables de meurtre devant un tribunal pour adultes doivent purger avant d'être admissibles à une libération conditionnelle.

Le projet de loi C-37 propose d'améliorer les échanges d'information entre les professionnels, comme les autorités scolaires et les services de police et des membres désignés du public lorsque la sécurité du public est menacée. Le projet de loi propose également de conserver les dossiers des jeunes contrevenants un peu plus longtemps et d'encourager la réadaptation et le traitement des jeunes contrevenants dans la communauté, lorsque cela est indiqué.

Certains députés voudraient nous faire croire que ces mesures ne sont pas suffisamment rigoureuses. Nous avons entendu le débat qui a eu lieu cet après-midi. Ces derniers prônent des peines plus sévères pour chacune des catégories d'infractions visées par la Loi sur les jeunes contrevenants. Certains proposent même d'appliquer la ligne dure et recommandent que la loi s'applique aux jeunes contrevenants dès l'âge de 10 ans. Selon eux, le public serait ainsi mieux protégé contre les comportements antisociaux graves de certains enfants.

En 1990, un comité fédéral-provincial a examiné la question de l'âge minimum et a recommandé de s'en tenir à la limite de 12 ans et de renforcer la législation provinciale dans les cas où ce serait nécessaire. La loi régit les jeunes de moins de 18 ans parce que les droits et responsabilités de l'adulte, par exemple le droit

4897

de voter, de consommer de l'alcool, etc., lui sont accordés à l'âge de 18 ans.

Toutefois, de nombreux criminologues ont fait valoir que les stratégies de prévention et de réadaptation contenues dans le système judiciaire pour adolescents sont plus efficaces, à long terme, pour réduire la criminalité chez les jeunes que les stratégies fondées exclusivement sur la dissuasion propre au système pénal pour adultes. À longue échéance, l'imposition de peines d'emprisonnement plus lourdes, le resserrement des conditions de libération conditionnelle et l'agrandissement des prisons ne contribueront pas à mieux protéger la société contre la criminalité des adolescents. Des mesures adoptées à la hâte n'apportent pas de solution à long terme aux problèmes des jeunes contrevenants violents.

(1815)

Ce qu'il faudrait faire et ce qui sera fait lorsque la deuxième étape du plan du gouvernement sera entrée en vigueur, c'est modifier les conditions qui engendrent la violence chez les jeunes. Nous devons répondre à la violence chez les jeunes en adoptant des stratégies bien réfléchies qui modifieront les causes mêmes de ce comportement.

Au cours des six à huit prochains mois, le comité de la justice va entreprendre un examen approfondi de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous devons faire participer les jeunes à ces discussions, de même que tous les citoyens qui redoutent le plus la criminalité.

Nous ne devons pas créer un système de justice pour les jeunes qui soit punitif et répressif et qui soit destiné aux Noirs, aux autochtones et aux pauvres. Nous devons, à long terme, en arriver à coordonner les efforts de la collectivité, des services sociaux et du système de justice pour régler les questions complexes qui entourent la criminalité chez les jeunes.

La violence faite aux femmes et aux enfants, la pauvreté, le manque d'équipements récréatifs, le manque de débouchés, l'éclatement des familles et le racisme sont autant de facteurs qui poussent les jeunes à commettre des crimes. Nous devons unir nos efforts pour trouver des solutions de rechange.

Nous devons nous fixer, comme but ultime, de prévenir la violence et le crime, et non nous montrer plus punitifs, comme certains députés de la Chambre semblent le souhaiter.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, j'ai une petite question facile pour la secrétaire parlementaire. Elle a parlé, dans son allocution, du système de renvoi, et elle semblait favorable au nouveau système de renvoi que le ministre de la Justice veut instaurer dans la Loi sur les jeunes contrevenants. La secrétaire parlementaire est-elle consciente qu'à l'heure actuelle, un jeune de 14 à 17 ans peut être transféré devant le tribunal pour adultes? Si, naturellement, il y a une demande de la part de la Couronne à cet effet, le juge peut ordonner à un jeune de 14 à 17 ans d'être transféré devant le tribunal pour adultes et d'être traité comme tel avec les sentences d'un adulte.

Si elle est consciente de ce fait, pourquoi modifier ce principe établi dans la Loi sur les jeunes contrevenants depuis dix ans? Si c'est parce qu'il y avait un problème, j'aimerais que la secrétaire parlementaire nous dise quel était ce problème et de quelle façon on pourrait y remédier à part la modification proposée?

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, je pense que les modifications qui sont proposées et les modifications qui ont été apportées sont le fruit de nombreuses consultations. Nous avons aussi examiné dans quelle mesure la responsabilité de la détermination de la peine pouvait être laissée aux individus, en tenant compte du crime commis. Quand le député dit que les jeunes contrevenants qui ont 14 ans pourraient être transférés directement à des tribunaux pour adultes, je me demande si une partie du projet de loi C-37 ne lui a pas échappé, la partie qui dit que c'est au juge de décider du transfert d'un jeune à un tribunal pour adultes.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, je voudrais dire à la secrétaire parlementaire que je sais, effectivement, que dans le projet de loi à l'étude, un jeune entre 14 et 16 ans peut se faire transférer. Il y a tout le système de renvoi qui subsiste, mais dans l'actuelle loi en vigueur sur les jeunes contrevenants, il existe ce système de renvoi pour les jeunes de 14 à 17 ans. Voilà la précision que je voulais apporter.

Dans sa réponse, la secrétaire parlementaire me dit que c'est suite à une consultation que le gouvernement en est venu à la conclusion qu'on devait modifier ce renvoi-là par un renvoi automatique des jeunes de 16 et 17 ans devant le tribunal pour adultes. J'aimerais savoir quels sont les groupes qui ont demandé de telles modifications ou dans quelles provinces surtout demandait-on de telles modifications?

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, je ne sais pas si je peux renseigner le député sur la contribution que telle ou telle province ou tel ou tel groupe a faite au projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Il est important de noter que nous tentons ici de traiter des crimes graves, des meurtres au premier et au deuxième degré, de la capacité du juge de décider si le crime ou l'infraction est assez grave pour justifier un transfert.

(1820)

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat.

En tant que député de la région du Grand Toronto, je peux garantir à mes collègues que beaucoup de gens de ma circonscription de Parkdale-High Park ne se sentent plus en sécurité dans leurs quartiers. Les personnes âgées et les femmes vivent dans la peur. Elles craignent d'assister à des assemblées publiques le soir. Même certaines cours d'école semblent être des endroits dangereux pour les enfants. Les parents se plaignent de

4898

trouver des seringues dans les bacs à sable et ils craignent que leurs enfants s'y piquent et contractent le sida ou d'autres maladies.

C'est pourquoi j'accueille avec plaisir une mesure plus stricte ayant pour objectif de rendre la Loi sur les jeunes contrevenants plus efficace. Pour donner suite à une promesse faite dans notre programme électoral, le gouvernement libéral s'attaque aux crimes graves commis par les jeunes et donne la priorité à la protection de la société.

Dans le chapitre intitulé «La sécurité dans les lieux publics et privés», les libéraux se sont engagés à doubler la peine maximale pour les meurtres au premier degré, en la faisant passer de cinq à dix ans. Le projet de loi C-37 nous permet de tenir notre promesse électorale et de respecter notre engagement envers les Canadiens.

Voyons les dispositions touchant la libération conditionnelle des jeunes contrevenants condamnés pour meurtre. Ils ne sont plus admissibles d'office à une libération conditionnelle après avoir purgé à peine cinq ans de leur peine. C'est une mesure ferme visant à s'assurer que la protection de la société passe en premier.

Bien entendu, il y a de nombreux critiques de ce projet de loi, comme nous avons pu le constater dans le débat d'aujourd'hui. D'aucuns prétendent que le gouvernement n'est pas allé assez loin et que nous devrions emprisonner à tout jamais les jeunes qui commettent un crime grave. Si la solution était aussi simple que cela, nous aurions réussi, grâce à la loi, à mettre un terme à la criminalité il y a bien longtemps.

Prenons la situation aux États-Unis, un pays où le taux d'incarcération est le plus élevé de tous les pays industrialisés. Pourtant, des peines plus longues et des sanctions plus sévères ne suffisent pas à empêcher les crimes. Le Canada vient au deuxième rang après les États-Unis pour ce qui est de notre taux d'incarcération, qui est plus élevé qu'au Japon, en France, en Italie, au Royaume-Uni et même en Turquie, mais nous sommes toujours confrontés à un problème de criminalité.

Il est tout à fait clair que les moyens de dissuasion ne suffisent pas, que le gouvernement est conscient du fait que le système judiciaire ne peut s'occuper des jeunes contrevenants que lorsqu'ils ont commis un crime. Cependant, à ce moment-là, il est trop tard. La véritable solution réside dans la prévention des crimes.

Dans ma circonscription de Parkdale-High Park, les habitants de Parkdale se sont réunis pour former le Parkdale Focus Community Watch. C'est un groupe extrêmement novateur qui travaille en étroite collaboration avec les autorités policières et publiques, afin d'avoir son mot à dire dans les décisions essentielles touchant la collectivité. Il est en rapport avec la Liquor Licensing Board, la police, les associations de gens d'affaires, les groupes de contribuables et tous ceux qui sont intéressés dans la collectivité afin de les amener à s'associer à ses efforts.

Le groupe Community Watch fait des choses comme des vérifications sécuritaires. Un sous-comité se rend dans un quartier pour y faire une vérification sécuritaire. Il constate, par exemple, que la cabine téléphonique est dans un coin mal éclairé, que c'est ici que se font les transactions de drogues, qu'il y a là beaucoup de prostitution et beaucoup de batailles, ainsi de suite. Il fait alors son rapport au comité, qui téléphone à la société Bell. Les négociations commencent alors. Cette cabine téléphonique peut être retirée ou l'éclairage peut être amélioré, avec la collaboration de la ville. Toujours pour prévenir la criminalité, on a doté la rue Queen d'un meilleur éclairage.

Récemment, le ministre de la Justice est venu nous voir, dans la circonscription de Parkdale, et a rencontré ce comité de surveillance de quartier. Les membres du comité ont été très impressionnés de voir à quel point le ministre était prêt à discuter et à se rapprocher des populations locales. Ses membres ont été surpris de l'entendre offrir de revenir pour voir ce qu'ont donné les efforts de cette brigade communautaire de prévention de la criminalité. Ce fut une occasion hors pair, pour les habitants du quartier intéressés, de se faire entendre et de réclamer une réforme du système de justice. Le Parkdale Focus Community Watch pourrait sûrement servir de modèle dans d'autres collectivités. C'est une façon magistrale de montrer que la prévention de la criminalité est un enjeu qui nous intéresse tous.

(1825)

La prévention de la criminalité doit commencer à la maison. En tant qu'ancien instituteur, directeur d'école, et coordonnateur des mesures destinées aux enfants défavorisés, je crois que nous devrions investir beaucoup de nos ressources dans ce domaine, pour donner aux parents des méthodes d'éducation qui leur éviteront de laisser leur enfant s'égarer, dès la petite enfance, sur le chemin de la criminalité.

J'ai grandi dans un système scolaire et j'ai dirigé des écoles de 300 à 1 500 étudiants où l'on avait recours aux punitions corporelles. Je n'avais pas de difficulté à faire régner la discipline. Les écoles fonctionnaient très bien, mais nous utilisions les punitions corporelles. En 1994, je doute que nous devrions recourir aux châtiments corporels. Je suis d'avis qu'il ne faut tolérer aucune activité criminelle dans nos écoles, comme on le fait déjà dans un grand nombre d'entre elles.

Je félicite le ministre et j'appuie entièrement le projet de loi. Cependant, je m'inquiète beaucoup de ce qui se passe au Parlement canadien. L'autre jour, j'ai reçu une lettre dont voici le contenu: «Monsieur Flis, un numéro d'identification personnel est attribué à chacun des parlementaires et ces derniers sont invités à téléphoner au numéro 1-900-451-4020 pour se prononcer dans le référendum 1994 au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Si les résultats indiquent majoritairement qu'il faut modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, Ted White rédigera un projet de loi d'initiative parlementaire à présenter au Parlement.» La lettre indique ensuite qu'en composant ce numéro, des frais de 1 $ pour la première minute et de 95c. pour chaque minute additionnelle seront facturés si l'appel se poursuit une fois que le signal sonore retentit. La lettre précise en outre qu'il faut avoir l'autorisation de ses parents pour engager ces frais si l'on n'a pas plus que 18 ans. Je tiens à dire clairement au député que j'ai plus de 18 ans et que je n'ai pas besoin de l'autorisation de mes parents pour l'appeler.

Je n'ai pas le temps de citer la lettre plus longuement, mais je suis scandalisé de penser qu'un réformiste démocratiquement élu puisse recourir à des numéros d'identification personnels secrets pour donner aux députés des indications sur ce qui devrait

4899

être dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Qui a autorisé le député à m'attribuer un numéro d'identification personnel? Ce numéro n'est pas secret, puisque je le donne à tous les Canadiens, c'est le 669746562211. Voilà mon numéro d'identification personnel secret. Monsieur le Président, vous avez aussi un numéro d'identification personnel et vous êtes probablement sur la liste de ce numéro 1-900 qui est utilisé pour diffuser dans les foyers des messages à caractère sexuel et diverses publicités.

Cela me scandalise, car la Chambre est maintenant saisie d'un débat sérieux sur une mesure législative visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants que réclament tous les Canadiens, ou la plupart d'entre eux. Le gouvernement présente cette mesure et voilà le Parti réformiste qui recourt à de telles inepties. J'espère que les réformistes vont apprendre que de telles cachotteries ne se font pas à la Chambre. Vous devez avoir un téléphone à clavier. Que doivent donc faire tous les Canadiens qui ne peuvent se permettre un tel appareil? N'ont-ils pas le droit de communiquer leur façon de penser à leur représentant élu au Parlement?

Le Parti libéral est très ouvert et transparent. Quand les libéraux veulent légiférer, ils rédigent un projet de loi et procèdent ouvertement à un débat à la Chambre.

J'espère que le Parti réformiste ne recourra pas à ce genre de tactiques qui ont déjà servi dans bien des pays, mais qui ne devraient jamais être utilisées au Canada.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, pour la gouverne du député qui vient de prendre la parole, je dirai que, dans le cadre d'un scrutin électronique, il faut s'assurer que les participants ne votent qu'une fois. Il faut attribuer à chacun un numéro d'identification qu'il ne pourra utiliser qu'une seule fois pour voter. Je donne ces précisions au cas où le député serait mal informé au sujet de l'utilisation du NIP. Celui-ci ne constitue pas une atteinte à la vie privée. Il sert à s'assurer qu'on n'accumule pas les votes ou qu'une personne ne vote pas plus qu'une fois.

(1830)

Le député n'est certes pas obligé de voter ou de participer à un tel sondage au niveau de la circonscription. Cela lui conviendra peut-être davantage de ne pas le faire puisque le gouvernement travaille depuis longtemps à huis clos, prenant des décisions sans consulter la population. Je demanderai au député s'il souhaite effectivement que le gouvernement prenne les décisions intéressant la population derrière des portes closes et sans consulter la population.

M. Flis: Monsieur le Président, je remercie le député pour cette question. Nous ne faisons rien à huis clos. Nous présentons tout ici, au Parlement du Canada. Pourquoi tenir un scrutin secret au moyen de NIP? N'est-ce pas ici que le scrutin a lieu? N'est-ce pas ici que le député représente ses électeurs? N'est-il pas en contact avec ses électeurs?

Je m'inquiète pour les pauvres, pour les gens qui ont encore un téléphone à cadran. Ils ne peuvent pas appeler leur député. Qu'y a-t-il de mal à leur parler directement, à s'adresser à eux au cours d'assemblées publiques, à leur téléphoner, etc?

Je suis content que le député ait soulevé cette question. Mais c'est ici qu'a lieu le vote, et non au moyen de numéros 1-900.

Qu'en est-il des pauvres? N'ont-ils pas le droit de dire ce qu'ils pensent à leur député? Ma foi, on dirait qu'en territoire réformiste, seuls les riches qui peuvent se payer un téléphone à clavier ont droit de parole.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, peut-être le député pourrait-il préciser la nature de son objection. Si je le comprends bien, il s'oppose à l'idée que l'on demande aux députés de s'exprimer de cette façon, parce que, de toute évidence, nous avons une possibilité que les autres Canadiens n'ont pas: nous pouvons voter ici, à la Chambre des communes et pas avec un numéro d'identification personnel.

J'ai bien l'intention de voter ici. J'ai donc été un peu perplexe lorsque j'ai reçu une lettre m'invitant à participer à un vote électronique. Il me semble que j'ai le droit de voter en tant que député et c'est ce que j'ai l'intention de faire le moment venu.

Il serait donc intéressant de savoir s'il s'agit d'un référendum conduit parmi les députés pour remplacer le vote que nous pouvons prendre ici à la Chambre des communes, ou bien s'il s'agit d'un référendum plus vaste. Je croyais que c'était ce que voulait faire un certain député réformiste, mais lorsque j'ai reçu la lettre aujourd'hui, je suis resté un peu perplexe et je ne sais plus trop ce qui se passe.

Le député pourrait peut-être préciser de quoi il s'agit. Peut-être pourrait-il expliquer l'objectif visé. Supposons que tout le monde ait le genre de téléphone nécessaire. J'imagine que le député aurait encore quelques réserves au sujet du processus. En a-t-il? Est-ce tout simplement parce que tout le monde n'a pas le genre de téléphone qu'il faut?

M. Flis: Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait un fauteuil placé si près du Parti réformiste et j'aimerais que les députés de ce parti lui demandent parfois conseil parce qu'il est ici depuis longtemps et sait ce qu'est un processus démocratique.

Au départ, j'ai accordé à cela très peu d'attention parce que je croyais qu'il ne s'agissait que d'un sondage parmi les députés. Cependant, lorsque j'ai lu «vous devez avoir l'autorisation de vos parents pour engager des frais si vous avez moins de 18 ans», j'ai été un peu vexé, car il ne me reste qu'un seul parent. Ma mère a 86 ans et j'ignore si elle me permettrait de voter de cette façon.

Mais j'imagine que la lettre a été envoyée à l'ensemble de la population et que les réformistes craignaient qu'il y ait des jeunes de moins de 18 ans qui votent et ne paient pas le dollar que coûte l'appel, plus 95c. par la suite. C'est ce qui m'a inquiété.

On demande à des gens de payer pour recueillir leur opinion, à des gens qui ont voté pour nous. Grand Dieu, se peut-il que le salaire du député ne soit pas assez élevé? Est-ce pour cela qu'il y a des frais d'appel? Attend-il sa pension de retraite ou a-t-il peur de ne pas toucher cette pension parce qu'il ne sera pas à la Chambre assez longtemps?

4900

Je m'inquiète que la lettre n'ait pas été envoyée seulement aux députés. Je crois bien qu'elle a été envoyée à toute la population.

(1835)

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants proposées dans le projet de loi C-37, modifications que les Canadiens réclament et qui se font attendre depuis longtemps.

Il y a environ deux semaines, j'ai reçu à mon bureau de la documentation publiée par le ministère de la Justice au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les renseignements portaient sur la façon dont la Loi sur les jeunes contrevenants est perçue et sur ce qu'elle est en réalité. La documentation semblait justifier la Loi sur les jeunes contrevenants sous sa forme actuelle avec statistiques à l'appui, et des bureaucrates convaincants nous disaient que la perception que les Canadiens ont de cette loi est mauvaise.

Il n'est donc pas étonnant que les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants que le ministre propose aujourd'hui soient vraiment très mineures.

Je suis heureux qu'on modifie cette loi mais, même si je ne préconise pas qu'on enferme les jeunes pour toujours, j'aurais toutefois aimé que des modifications plus sévères soient proposées.

Les Canadiens en sont arrivés à un point où ils réclament la sécurité des femmes, des enfants et de tous les gens ordinaires dans la rue et dans leur foyer. Les crimes commis par les jeunes contrevenants sont parmi ceux qui connaissent la plus forte croissance. Il n'est pas rare d'entendre parler de jeunes qui ont défoncé la porte d'une maison et terrorisé, battu et volé ses occupants.

Dans tout le pays, des gens se font battre, poignarder et tuer par des jeunes. Nous entendons les autorités dire aux gens de ne pas intervenir eux-mêmes, de laisser les policiers prendre la situation en main.

Cependant, les gens sont loin de se sentir plus en sécurité. Les crimes commis par les jeunes ne cessent d'augmenter parce que les peines imposées aux jeunes par les tribunaux ne reflètent pas la gravité des infractions commises.

Comment avons-nous pu laisser tous ces horribles actes violents devenir une réalité de tous les jours au Canada, ce pays qui tient tant à la paix et à la beauté? Nombre d'experts en comportement humain nous ont dit à maintes reprises pourquoi la violence était un phénomène croissant. La violence au foyer nourrit la violence. L'école actuelle étouffe l'imagination. Les cartes de tueurs en série, les dessins animés violents, les jeux de donjons et de dragons brouillent la ligne de démarcation entre la réalité et la fiction. Pour certains, on ne peut s'attendre à grand-chose d'enfants dont le père est toujours saoul, et la mère, trop paresseuse pour se lever le matin.

Que de malheureux enfants aient ce genre de parents n'est pas nouveau. En fait, très peu d'enfants ont des parents modèles. Pendant longtemps avant l'actuelle escalade de la violence, les enfants nés de parents ordinaires ont appris à faire la distinction entre le bien et le mal et ne se laissaient pas aller au vandalisme et au crime.

Ceux qui commettaient un crime apprenaient vite que les autorités ne toléraient pas ce comportement et subissaient habituellement un châtiment rapide et approprié à l'offense.

Je trouve toujours rafraîchissant de constater, lorsque je retourne dans ma circonscription, Cariboo-Chilcotin, que l'intelligence est moins prisée que le bon sens. Là-bas, les gens se rappellent le temps où ils étaient enfants et ils se rappellent ce que c'était que d'être des enfants. L'enfance a toujours existé. Les gens qui vivent à Horsefly ou à Tatlayoko, en Colombie-Britannique, ont leur petite idée sur les sources des problèmes que nous causent les jeunes contrevenants.

Que disent-ils au sujet des jeunes et du crime? Voici ce qu'ont écrit 20 électeurs de Quesnel: « Si nous voulons éviter la recrudescence du crime qui sévit actuellement au Canada, nous devons prendre des mesures disciplinaires qui soient assez sévères pour dissuader les intentions criminelles. Les jeunes gens d'aujourd'hui sont plus portés au crime parce qu'ils savent qu'aucune mesure ne sera prise contre eux. »

Chez les jeunes, cette attitude est renforcée par la pression du groupe voulant que quel que soit le crime il ne sera pas puni. Même s'ils sont pris par la police, s'ils sont traduits devant le tribunal de la jeunesse, s'ils sont ensuite suivis par des travailleurs sociaux, s'ils font du travail communautaire, s'ils ont un agent de probation ou s'ils sont incarcérés, ils considèrent tout cela comme une farce, s'en servent pour renforcer leur image de dur à cuire afin d'être acceptés au sein de leur bande. Cependant, rien n'est fait pour les inciter à changer de comportement et à chercher d'autres amis.

(1840)

Ce n'est pas toujours comme cela. Un jour, un vieil homme est venu me voir à mon étude de pasteur. Pendant la conversation, il m'a dit qu'il avait déjà commis un acte pour lequel il avait purgé une longue peine dans l'ancien pénitencier de la Colombie-Britannique. Après qu'il eut servi une bonne partie de sa peine, le directeur du pénitencier l'a fait appeler pour lui dire que le reste de sa peine serait réduit de moitié s'il se soumettait à la bastonnade. C'est sans hésiter qu'il a accepté de le faire.

Toutefois, il a dit qu'il ne s'était pas rendu compte de ce que c'était et qu'après avoir été attaché avec des lanières de cuir et avoir reçu les coups de bâton, il a décidé qu'il ferait l'impossible pour éviter d'être à nouveau soumis à pareil traitement.

Après sa mise en liberté, il a fait des études, est devenu comptable, s'est marié et a élevé une famille, et a apporté une grande contribution à sa communauté. Si la violence engendre la violence, comme on nous le répète à satiété, cela ne fut certes pas le cas en l'occurrence.

Les spécialistes négligent bien souvent de mentionner que la violence fait partie de l'histoire de chacun. Elle existe en germe en chacun de nous. N'importe quel psychologue pour enfants sait bien que pour se développer normalement, un enfant doit se faire imposer des limites. Nous entendons souvent parler de la «terrible troisième année», l'âge où l'enfant réalise pour la première

4901

fois jusqu'à quel point il peut éprouver la patience de sa maman ou de son papa.

Un des devoirs des parents consiste à établir des limites convenables à l'intérieur desquelles leur enfant peut découvrir la réalité. Je sais, en tant que parent, que ces limites sont sérieusement remises en question par l'enfant qui voit s'élargir ses horizons à mesure qu'il grandit. Qu'il s'agisse de l'enfant dans sa terrible troisième année ou de l'adolescent qui rentre continuellement après l'heure fixée, la force s'impose parfois pour maintenir même les limites les plus convenables lorsque les négociations sont rompues.

Les médias de la Colombie-Britannique rapportaient un de ces cas il y a quelques mois. Une femme médecin avait amené son jeune enfant au supermarché pour faire quelques achats. Les choses n'allaient pas très bien entre la mère et l'enfant, et elle avait dû réagir calmement mais fermement à deux crises de colère de l'enfant qui hurlait en tapant du pied ou en se roulant par terre. Il n'avait pas été facile d'apporter les articles d'épicerie à la caisse, puis de les transporter jusqu'à la voiture avec un enfant qui hurlait, mais ce fut fait. Tandis que la mère conduisait la voiture pour sortir du stationnement, l'enfant piqua une autre crise de colère qui risqua de provoquer un accident. La mère arrêta alors la voiture le long du trottoir pour donner à l'enfant trois ou quatre bonnes tapes sur les fesses. La situation étant finalement revenue sous contrôle, elle se préparait à reprendre la route de la maison.

Ce que cette mère ne savait pas, cependant, c'est qu'une travailleuse sociale du gouvernement avait été témoin de l'incident, depuis le début, au marché d'alimentation, jusqu'à son dénouement, dans la voiture. Avec l'autorisation du gouvernement de la Colombie-Britannique, elle a fait retirer la garde de l'enfant à la mère.

Il convient de rappeler à ceux qui se préoccupent de la violence dans notre société qu'il y avait moins de violence avant que le châtiment corporel soit proscrit. Il faut protéger les enfants contre les corrections et les mauvais traitements de parents violents incapables de contrôler leurs humeurs, mais on ne peut comparer une fessée mûrement réfléchie et bien contrôlée ou une fessée raisonnablement administrée à un enfant à la violence effrénée dont se rendent coupables les jeunes criminels. Il y a des limites au-delà desquelles un comportement n'est plus acceptable.

Je ne dis pas que la violence est la solution pour corriger les jeunes. Je suis tout à fait en faveur des programmes qui permettent aux jeunes en difficulté de faire le point sur eux-mêmes et, avec l'aide de conseillers, de réaliser que la criminalité n'est pas la voie à suivre. Je sais que les modifications proposées par le ministre préconisent la réhabilitation du contrevenant au lieu de sa détention. Pour certains, c'est ce qu'il convient de faire.

Mes principales réserves au sujet des modifications proposées se divisent toutefois en deux volets. Premièrement, l'âge de la responsabilité aurait dû être ramené à 10 ans. Même si les crimes violents sont surtout perpétrés par de jeunes contrevenants, on entend de plus en plus souvent parler d'enfants contre lesquels on ne peut porter d'accusations parce qu'ils n'ont pas l'âge de la responsabilité. Ces enfants ont tout fait: du vol d'auto à celui de biens personnels. Il faudrait les tenir responsables de leur conduite et régler leurs problèmes avant qu'ils continuent sur cette voie et deviennent des criminels endurcis.

(1845)

La question de la responsabilité m'amène à ma deuxième réserve: les droits de la victime. Trop souvent, on montre peu de considération à la victime ou à sa famille. Les jeunes contrevenants se présentent devant les tribunaux, une peine leur est infligée, et le public est rarement au courant de ce qui se passe. Il faudrait publier le nom de tous les jeunes contrevenants qui sont inculpés et qui comparaissent devant un tribunal ainsi que les détails de l'infraction qui leur est reprochée.

Les Canadiens, en particulier les voisins, ont le droit de savoir ce qui se produit dans leur voisinage. Les modifications proposées permettraient que des renseignements sur un jeune contrevenant soient divulgués au public touché. Personnellement, je suis d'avis que tous les Canadiens devraient être au courant des crimes commis par les jeunes.

Les modifications permettront aux victimes qui le désirent de faire une déclaration sur la façon dont le crime commis par un jeune contrevenant les a affectées. Je me réjouis de ce changement et j'espère que toutes les victimes de la criminalité feront connaître le récit de leur épreuve devant les tribunaux.

Non seulement le public devrait être informé au sujet des jeunes contrevenants, mais ceux-ci devraient répondre de leurs actes. Je note que le ministre recommande que les jeunes qui commettent des infractions contre les biens ou des crimes moins graves se voient imposer des travaux communautaires ou une indemnisation à la victime en dédommagement du tort subi. C'est un bon début. Mais comment tenir les parents responsables des actes de leurs enfants, fils ou filles?

Les Canadiens réclament depuis longtemps un meilleur système de justice. L'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, qui ne représente qu'une petite partie du système de justice, ne fonctionne tout simplement pas. Les Canadiens réclament des peines qui soient à la mesure de la gravité du crime et veulent se sentir plus en sécurité chez eux, dans la rue et dans leur collectivité.

Tout ce que font les modifications mineures proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est donner suite aux promesses faites par les libéraux dans leur livre rouge pendant la campagne électorale. Ils ne répondent pas aux besoins des Canadiens d'un océan à l'autre. Les Canadiens se préoccupent vivement des meurtres commis par les adolescents, du nombre croissant de gangs d'adolescents et de jeunes qui vont à l'école armés. Les Canadiens ont le droit d'exiger des garanties et de savoir que les députés ont leurs intérêts à l'esprit.

La Loi sur les jeunes contrevenants va faire l'objet d'un examen approfondi de la part du Comité permanent de la justice et des questions juridiques. On nous dit que la participation du public va être aussi vaste que possible et que le comité tiendra des consultations. Les Canadiens vont dire au gouvernement

4902

exactement ce qu'ils veulent voir modifier, et je m'en réjouis. Certaines de ces modifications ne peuvent faire l'objet d'une loi.

Dans bon nombre de lettres que je reçois, on retrouve le même thème sous-jacent, à savoir que les enfants grandissent dans une société qui ne sait plus ce que c'est que travailler dur et qui ignore les valeurs morales. Nous devons enseigner à nos enfants les valeurs avec lesquelles tant de Canadiens ont grandi, les valeurs qui leur ont permis de faire de notre pays ce qu'il est, les valeurs que nous semblons en quelque sorte avoir perdues dans cette société matérialiste et sans moralité. Si le gouvernement écoute ce que le public a à dire au sujet de la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants et s'il en tient compte, alors on assistera vraiment à un changement.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive aux propos de mon collègue. Je veux le féliciter, car, de toute évidence, il a passé beaucoup de temps à parcourir ce projet de loi article par article. Malheureusement ou heureusement, selon le point de vue, je ne souscris pas à bon nombre de ses conclusions. Je tenais cependant à le féliciter parce qu'il a manifestement consacré beaucoup de soins, de temps et d'efforts à la préparation de son exposé d'aujourd'hui.

Je ne suis pas d'accord avec lui à plusieurs égards. Pour commencer, je ne crois pas que ce projet de loi soit un compromis par rapport à ce que réclament certaines personnes qui, à mon avis, ne représentent pas la majorité des Canadiens. Le projet de loi touche à des questions qui doivent être réglées sans tarder, même s'il faut se rappeler que, conformément au voeu du ministre, il devra faire l'objet d'une révision globale.

(1850)

Conscient du sérieux avec lequel il formule ses observations et bien que je ne sois pas d'accord avec bon nombre d'entre elles, j'aimerais revenir sur l'idée des sondages qu'a invoquée un de ses collègues. Pour commencer, je suis très mal à l'aise devant cette méthode de légiférer pour toutes sortes de raisons, dont des raisons fondées sur la morale, parce que, lorsqu'on légifère pour un petit groupe de personnes, on peut aisément se laisser influencer, surtout quand le système veut qu'il faille payer l'appel.

Sans être un sociologue, j'estime que ce système pousse les gens à faire un appel payant pour faire savoir qu'ils sont contre quelque chose, et pas simplement pour exprimer leur opinion. C'est ainsi que les gens raisonnent normalement. On ne va pas payer un appel téléphonique pour faire savoir à quelqu'un que l'on est pour le maintien d'une mesure législative. Il y a plus de chances pour qu'on fasse un appel payant pour faire connaître son opposition. La nature humaine est ainsi faite.

J'aimerais que le député se prononce sur cette forme de sondage. Après tout, il faut payer une entreprise privée pour recevoir une lettre sur papier à en-tête de la Chambre des communes portant, en haut, les armoiries du Canada et, en bas, la signature d'une personne qui se présente comme le directeur général des élections. Je crois que le signataire voulait se faire passer pour un mandataire du Parlement.

Le directeur général des élections, Victor Bennington, a signé cette lettre portant les armoiries du Canada. La lettre demande aux députés qu'ils fassent cet appel téléphonique, ce qui représente, pour une entreprise quelconque, pour la compagnie téléphonique ou pour qui que ce soit d'autre, une dépense de 1 $ plus 95c. Certains pourraient prétendre qu'il s'agit d'une lettre visant à solliciter des fonds rédigée sur du papier à en-tête de la Chambre des communes et signée par une personne prétendant être un fonctionnaire du Parlement.

Est-ce au nom de la justice? Est-ce que cela va faire du Canada une société plus juste? Après avoir écouté l'intervention du député et avoir pu constater à quel point il croit ce qu'il dit, je ne peux que lui demander s'il est d'accord avec ce document absurde distribué à tous les députés plus tôt aujourd'hui ou je ne sais trop quand.

Le vice-président: Si le député de Cariboo-Chilcotin n'a pas parlé du sondage dans ses observations, je suis persuadé qu'il sait, à la suite de la période des questions, qu'il n'a pas à répondre à cette question. Cependant, il a la parole.

M. Mayfield: Monsieur le Président, je me demandais si la période réservée aux questions et aux observations devait porter sur ce qu'un autre député avait fait ou sur ce que j'ai soumis à la Chambre. Je serai heureux de répondre seulement en ce qui concerne les entretiens que j'ai eus avec mon collègue réformiste.

Tous les partis font des sondages. Je suis persuadé qu'il en va de même du Parti libéral. Ce que le député essaie de faire, c'est de sonder un large échantillon de Canadiens pour connaître leur opinion. Je suis désolé, mais je ne vois rien de mal là-dedans. Je suppose que nous sommes en désaccord là-dessus également.

En ce qui concerne le paiement, on cherche simplement à faire les frais de l'administration de ce sondage. Je suppose que ce qui se passe généralement, c'est que des sondages sont effectués et le gouvernement se sert des deniers publics pour les payer. Ce que ce député a dit, c'est que ce sondage est payé par ceux qui souhaitent y participer. On fait en sorte qu'une personne avec un NIP ne puisse voter qu'une fois. On sait dès lors qu'elle va devoir payer pour cet appel et l'administration de ce sondage. C'est tout ce dont il est question.

L'autre solution consiste à engager une entreprise, à inclure le coût dans les dépenses gouvernementales et à ne pas divulguer les résultats, à les garder secrets; ce n'est pas la façon de faire des réformistes. Nous voulons agir de façon tout à fait transparente dans le cas présent. Nous ne cachons rien et les résultats de ce sondage seront annoncés aux Canadiens. C'est là la façon de procéder des réformistes.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, je suis assez surpris des commentaires du député lorsqu'il dit que les amendements sont mineurs. On ne doit sûrement pas avoir le même projet de loi entre les mains. Si je prends les points saillants du projet du loi, pour ne rien oublier d'important, selon le ministre, dans ce projet de loi, on augmente les peines de 5 à 10 ans, puis de 3 à 7 ans pour certaines catégo-

4903

ries. Ce n'est pas mineur ça, monsieur le Président, lorsqu'on dit qu'un jeune va passer 4 ou 5 ans de plus en prison pour un crime.

(1855)

Je sais bien qu'il a commis un crime, je sais bien qu'il faut lui donner une sentence, mais ce n'est pas une modification mineure, par exemple. Est-ce que j'ai encore du temps, monsieur le Président?

Le vice-président: Votre temps est malheureusement écoulé.

M. Bellehumeur: Je prétends que le député, en lisant le projet de loi, va voir que ce ne sont pas des modifications mineures. Au contraire, ces modifications sont extrêmement graves.

[Traduction]

M. Mayfield: Nous sommes vraiment tout à fait en désaccord, n'est-ce pas? Il me semble qu'une victime qui a perdu la santé ou des membres de sa famille est privée d'une partie importante de sa vie également; sa vie est gâchée.

_____________________________________________

4903

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'EMBALLAGE DES CIGARETTES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je reviens sur une question que j'ai posée il y a quelques semaines au gouvernement. En fait, c'est le premier ministre qui y avait répondu.

La question portait sur le témoignage en comité d'un représentant de l'industrie du tabac qui menaçait d'invoquer l'Accord de libre-échange nord-américain, en vertu de la protection des marques de commerce et du droit à la propriété qu'il garantit, pour empêcher le gouvernement d'imposer, comme il semble en avoir l'intention, des emballages de cigarettes neutres. Cette mesure viserait à éviter d'encourager la consommation de cigarettes et surtout, je présume, la consommation chez les jeunes, qu'un paquet de cigarettes élégant et attrayant pourrait attirer, même si l'on peut présumer que cet élément n'influence pas seulement les jeunes.

Je dis que le gouvernement semble en avoir l'intention, parce que je ne suis pas absolument sûr que le gouvernement et la ministre de la Santé vont vraiment passer à l'action à ce sujet. J'espère qu'ils le feront, parce que je trouve que l'expérience en vaut la peine. J'espère qu'ils ne se laisseront pas intimider par ce genre de menace.

Quand le premier ministre a répondu à ma question, il a dit qu'il voyait d'un autre oeil l'Accord de libre-échange. Cette situation n'est pas nouvelle. On dirait que, pour le premier ministre, le simple fait qu'il voie l'accord de libre-échange d'un autre oeil règle le problème. On ne peut nier que cet accord est couché par écrit et que le texte peut être interprété dans le cadre du processus de règlement des différends et de bien d'autres façons. Il se pourrait que le point de vue du premier ministre ne compte pas, si certaines sociétés multinationales s'opposent aux plans du gouvernement.

Si ces sociétés sont d'avis que l'accord ne permet pas ce genre de chose, elles ont beaucoup de moyens d'obtenir raison. Cela n'irait pas à l'encontre du but réel de l'accord, tel que je le conçois, c'est-à-dire de limiter les pouvoirs des gouvernements d'imposer des contraintes aux sociétés transnationales.

Ce n'est pas une idée qui sort de nulle part. Le véritable objectif de ces accords est donc de restreindre le pouvoir des gouvernements démocratiquement élus de s'opposer aux stratégies de profit des sociétés transnationales.

Nous avons vu d'autres exemples du genre où le même type de droit de propriété a été inscrit dans des accords de libre-échange ou des accords du GATT ou, ce qui est encore plus honteux à mon avis, a été imposé ici à la Chambre, avant même que ces accords ne soient signés. Je pense ici, bien sûr, aux projets de loi qui ont donné lieu, en deux étapes différentes, à l'abandon de la loi sur les médicaments génériques qui existait au Canada. C'est une autre façon qu'a employée ce nouveau régime du libre-échange qui s'est installé chez nous à cause de l'ALE, de l'ALENA, et plus récemment à cause du GATT, un autre moyen qu'il utilise pour accorder une liberté accrue aux programmes des entreprises de ce pays.

(1900)

J'espère donc que le gouvernement poursuivra cette expérience et qu'il ne s'en retirera pas car, dans ce cas, on ne saura jamais, monsieur le Président, si la menace proférée ce jour-là est en fait la véritable raison, même si le premier ministre l'a publiquement rejetée. J'encourage donc fermement le gouvernement à mettre l'accord à l'épreuve sur ce point et de plusieurs autres façons.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Monsieur le Président, à mon avis, le premier ministre a fourni une excellente réponse au député en disant ce qui suit: «Je ne pense pas que l'ALENA entre dans de tels détails concernant la façon dont nous avons l'intention de nous attaquer à ce genre de problème.» Il a ajouté ensuite: «En comité, on entend parfois des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord. De toute évidence, le député n'est pas d'accord avec le témoin et moi non plus.»

Je crois donc que le député aurait dû se satisfaire de la réponse du premier ministre. Je vais toutefois tenter de lui donner plus d'explications.

D'abord, je lui dirai que des propositions en vue d'exiger un emballage neutre pour les cigarettes font toujours l'objet d'un examen par le comité. Le gouvernement attend le rapport du comité avec beaucoup d'intérêt. Le gouvernement examinerait les recommandations du comité en tenant soigneusement compte des engagements du Canada dans le cadre de l'ALENA ou d'autres traités, tel le GATT.

En outre, l'ALENA prévoit des exceptions aux droits de propriété industrielle et commerciale. Comme vous ne l'ignorez pas, monsieur le Président, l'ALENA reconnaît au Canada le droit d'adopter ou de maintenir des mesures sanitaires et autres mesures connexes pour la protection de la santé humaine. De plus, le gouvernement va veiller à prendre des mesures qui assurent non seulement la protection de la santé des Canadiens,

4904

mais qui soient aussi conformes à nos obligations internationales.

J'espère que ces renseignements additionnels seront à la satisfaction du député.

LA MOUSSE D'URÉE-FORMALDÉHYDE

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, le 1er juin, j'ai posé une question à propos de la mousse d'urée-formaldéhyde et je voudrais maintenant rendre compte de quelques résultats d'une enquête que j'ai entreprise à cet égard.

Ce sujet m'intéresse, car un de mes électeurs a eu du mal à vendre une maison isolée avec de la mousse isolante d'urée-formaldéhyde.

J'ai communiqué avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, où l'on m'a assuré que le fait qu'une maison soit isolée ou non avec de la MIUF, acronyme sous lequel on la connaît, n'avait aucune incidence sur l'octroi d'un prêt de leur part ou l'assurance d'une hypothèque. On m'a dit que les banques partageaient cet avis. Il semble cependant que dans leur entente pour vendre une maison, certaines agences immobilières exigent qu'on le déclare si une maison est isolée à la mousse d'urée-formaldéhyde. Ce fait inquiète mon électeur et d'autres aussi.

Je me permets d'expliquer brièvement que ce produit isolant a été approuvé au Canada pour être utilisé dans les murs extérieurs à charpente de bois. Il possède une bonne valeur R et, en vertu du Programme d'isolation thermique des résidences canadiennes en vigueur de 1975 à 1978, le gouvernement a versé 500 $ aux propriétaires qui acceptaient d'isoler leur maison avec ce produit.

Apparemment, une certaine quantité de formaldéhyde se dégage au cours du processus de durcissement. Le formaldéhyde est sans couleur, a une forte odeur et peut généralement se détecter en milligrammes par kilo. On trouve malheureusement du formaldéhyde dans les produits chimiques servant au nettoyage à sec, les produits de papier, les tissus sans repassage, les couches, les oreillers, la colle dans les panneaux de particules et les panneaux contreplaqués, les cosmétiques, la peinture, la fumée de cigarette, les gaz d'échappement des voitures, les appareils à gaz, les foyers et les poêles à bois. Aussi, il se peut bien que certains des torts attribués à la mousse d'urée-formaldéhyde soient le fait d'autres produits ménagers.

Ce qui est paradoxal, c'est que le gouvernement a interdit cette forme d'isolation en 1980 et que, dans les années qui ont suivi, il a dépensé 272 millions de dollars pour aider les propriétaires de maisons à remplacer la mousse d'urée-formaldéhyde, au coût de 8 500 $ par maison.

(1905)

Ce qui est encore plus paradoxal, c'est que la plus longue poursuite au civil qui ait été intentée dans l'histoire du Canada a connu son dénouement le 13 décembre 1991, lorsque le juge René Hurtubise de la Cour supérieure du Québec a rendu une décision selon laquelle les propriétaires qui avaient intenté la poursuite sans réussir à prouver que la MIUF les avait rendus malades n'avaient pas pu démontrer que la MIUF devait être enlevée ni que le fait de la laisser en place réduisait la valeur de leur maison. Cette conclusion a été reprise par des pathologistes et de nombreux autres spécialistes qui ont effectué des tests sur ces maisons.

Je terminerai simplement en citant la conclusion d'un rapport de la firme d'ingénieurs-conseils Carson Dunlap and Associates Limited qui dit ceci: «Nous croyons que ceux dont la maison est isolée à la mousse d'urée-formaldéhyde devraient profiter de leur maison et dormir sur leurs deux oreilles. C'est le voeu sincère des auteurs que le marché réagisse de la manière qui convient. Les propriétaires de maisons dotées de ce genre d'isolation ne devraient pas être pénalisés financièrement et leurs maisons ne devraient pas être mises à l'index. Nous exhortons également les associations de courtiers en immeubles et les chambres immobilières du Canada à songer à supprimer la clause relative à la MIUF des contrats d'achat. De même, nous demandons aux prêteurs hypothécaires de ne pas pénaliser les propriétaires dont les maisons sont isolées à la MIUF. Il s'avère que la MIUF n'est pas le problème qu'on avait d'abord craint. »

Je compte que le ministre réglera pour de bon cette question lorsque le tribunal rendra sa décision dans cet appel qui, si je ne m'abuse, est entendu à l'heure actuelle.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre pour aborder la question de la mousse isolante d'urée-formaldéhyde et particulièrement celle de la valeur marchande des maisons isolées à la MIUF.

Comme mon collègue l'a signalé, durant les années 1970, on se servait beaucoup de la MIUF pour isoler les maisons. Je tiens cependant à assurer à tous les députés qu'aucun Canadien dont la maison a été isolée à la MIUF ne s'est vu refuser une assurance hypothécaire par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. En fait, depuis quelques années, des maisons isolées à la MIUF se vendent régulièrement sur le marché.

Je tiens aussi à signaler que, depuis un an, il n'est plus nécessaire de produire une déclaration sur la MIUF pour obtenir une assurance hypothécaire aux termes de la Loi nationale sur l'habitation. Grâce à l'assurance hypothécaire, la SCHL donne aux Canadiens égalité d'accès aux prêts hypothécaires n'importe où au Canada.

Je tiens à ajouter que la SCHL accorde de l'assurance hypothécaire sur les maisons qui ont été isolées à la MIUF même si des mesures correctives ont contribué à amoindrir l'image négative.

Le député le sait peut-être, mais les six causes choisies pour représenter toutes les causes sont encore devant la Cour d'appel du Québec. On prévoit pour le moment entendre l'appel le 11 septembre 1995. J'ajoute encore que dans leur mémoire, les demandeurs ont éliminé toute référence à des problèmes de santé.

Monsieur le Président, vous me pardonnerez ma voix, mais j'ai subi une amygdalectomie.

L'INDUSTRIE DES PÉRIODIQUES

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur la question que j'ai soulevée il y a quelques mois au sujet de la réponse du gouvernement au rapport

4905

du groupe de travail sur l'industrie canadienne du magazine. Sauf erreur, le rapport a été rendu public en mars, mais je crois savoir que le gouvernement en connaissait déjà les principales recommandations en janvier.

Le gouvernement connaît depuis près de cinq mois déjà le contenu du rapport du groupe de travail et le temps est maintenant venu de prendre des décisions.

Certaines recommandations du groupe de travail sont excellentes, mais l'une d'entre elles m'inquiète et préoccupe aussi tous les Canadiens soucieux de préserver leur identité culturelle.

Le groupe de travail a recommandé que les magazines qui seraient par ailleurs assujettis à la taxe proposée, à compter de la date de publication du rapport, en soient exemptés, l'exemption se limitant au tirage annuel canadien pendant l'année qui a précédé la publication du rapport. Autrement dit, le groupe de travail recommandait essentiellement que la revue Sports Illustrated, qui a commencé à faire une publicité double, soit autorisée à poursuivre la publication d'un numéro canadien. Cette question a soulevé beaucoup d'opposition, et je crois qu'il est temps que le gouvernement prenne une décision.

(1910)

Les magazines à publicité double sont en fait des magazines américains qui contractent la totalité de leurs coûts de rédaction, de contenu rédactionnel, etc., aux États-Unis et qui pratiquent ensuite le dumping de leur produit sur le marché canadien. La loi actuelle interdit aux annonceurs canadiens de déduire les coûts de leur publicité dans ces magazines, ce qui constitue un moyen efficace de protéger la viabilité de l'industrie canadienne du magazine.

Jusqu'ici, nous n'avons eu aucun engagement du gouvernement concernant les magazines à publicité double et les tarifs postaux préférentiels dont il était également question dans la recommandation du groupe de travail. On a fait valoir, pour permettre au magazine Sports Illustrated de continuer ce que j'appellerais ses pratiques illégales, qui ont débuté avec le recours à la publicité double, que les éditeurs de ce magazine avaient contourné les lois canadiennes en envoyant le contenu de leur magazine de notre côté de la frontière, à une maison d'édition canadienne, non pas physiquement, mais par voie électronique. Quoi qu'il en soit, je n'arrive pas à voir comment cela est légal et a pu être permis par la loi.

Il est à peu près temps que le gouvernement résiste à ce genre de pressions, surtout lorsqu'elles viennent de Time-Warner et de ses magazines. Déjà, on considère que le Reader's Digest est canadien, aux fins des tarifs postaux préférentiels. Je sais, par exemple, que les recettes qui proviennent de l'édition canadienne du Time sont plus élevées que tous les profits réalisés par l'industrie canadienne des magazines.

C'est pourquoi il faut régler la question de toute urgence. À l'heure actuelle, il n'existe pas de loi pour empêcher la publicité double. Si certains éditeurs de revues américaines, par exemple, Newsweek, désirent faire de la publicité double et procéder exactement comme l'ont fait ceux de la revue Sports Illustrated, il n'y a actuellement aucune loi pour les en empêcher.

En outre, pourquoi devrions-nous récompenser les éditeurs de la revue Sports Illustrated, qui ont enfreint la loi, et pas d'autres, qui tentent de faire de la publicité double et qui devront y renoncer et abandonner? Cela n'a aucun sens.

Il est temps que le gouvernement défende les droits des industries et des institutions culturelles du Canada. Il est temps qu'il mette à l'épreuve la validité de l'exemption sur les produits culturels qui est prévue dans l'Accord de libre-échange. Il est temps qu'il accepte le rapport qui rejetait la recommandation exemptant la revue Sports Illustrated.

Il est temps que le gouvernement agisse, car l'industrie canadienne des périodiques se trouve dans une terrible situation financière. L'incertitude que suscitent l'inaction et le manque de détermination du gouvernement nuit encore plus à l'industrie.

J'espère que, dans la réponse qu'il donnera aujourd'hui, le gouvernement pourra annoncer à la Chambre et aux Canadiens qu'il a effectivement pris une décision et qu'il acceptera les recommandations du rapport, sauf qu'il ne permettra pas que la revue Sports Illustrated continue de faire de la publicité double.

J'attends sa réponse avec impatience.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, le groupe de travail sur l'industrie canadienne des périodiques a publié son rapport le 24 mars. Il a recommandé qu'une nouvelle taxe d'accise soit appliquée sur les périodiques distribués au Canada qui publient une édition dédoublée. Il a ajouté que ce type de périodiques, qui autrement auraient été assujettis à la taxe proposée à compter de la date de publication du rapport, pourraient profiter d'une exemption limitée au tirage annuel canadien pendant l'année précédant le rapport.

Nous accueillons ce rapport avec plaisir. Il s'agit d'une priorité pour le gouvernement et nous entendons y répondre d'une façon qui va permettre de maintenir les bases économiques de l'industrie canadienne des périodiques.

Comme le ministre du Patrimoine canadien l'a déclaré à la Chambre le jour où le rapport a été publié, il sera important de consulter les parties intéressées avant que le gouvernement ne présente une nouvelle politique à la Chambre.

[Français]

Le gouvernement réaffirme son engagement quant à l'objectif stratégique depuis longtemps établi visant à protéger les assises financières de l'industrie canadienne des périodiques.

Afin d'atteindre cet objectif, le gouvernement a recours à des instruments qui favorisent la canalisation de recettes publicitaires vers les périodiques canadiens, compte tenu qu'une industrie canadienne des périodiques doit, pour être viable, s'appuyer sur des assises financières sûres.

[Traduction]

L'établissement d'éditions régionales canadiennes de périodiques étrangers afin d'y insérer des annonces publicitaires destinées aux marchés canadiens va donc à l'encontre de la politique, car les recettes tirées de ces annonces publicitaires s'adressant aux Canadiens vont à ces éditions de périodiques étrangers.

4906

Ainsi, le gouvernement entend s'assurer que les Canadiens ont accès à des idées et des renseignements bien canadiens grâce à des périodiques vraiment canadiens tout en n'empêchant pas la vente de périodiques étrangers au Canada. C'est à la lumière de ces objectifs que le gouvernement étudiera le rapport du groupe de travail, afin de déterminer la réponse qu'il doit lui donner.

Le vice-président: Conformément à notre Règlement, la motion d'ajournement est maintenant adoptée d'office. En outre, toujours aux termes de notre Règlement, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain.

(La séance est levée à 19 h 15.)