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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 juin 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CRÉATION D'EMPLOI

4987

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

4988

LES VENTES D'ARMES

4988

4989

LE CRTC

4989

LES FINANCES

4989

LE CRTC

4989

4990

LE CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES HUMAINES

4990

LE CRTC

4990

4991

LE TRANSPORT DU GRAIN

4991

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

4991

LES LOGEMENTS SOCIAUX

4991

4992

LA CONFÉRENCE «WRITING THRU RACE»

4992

LA CHINE

4992

LES NAVIRES À DOUBLE COQUE

4993

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

4993

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

4994

L'AGRICULTURE

4994

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4994

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4994

LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

4994

4996

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

4997

FINANCES

4997

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4997

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

4997

LES PÉTITIONS

4998

LA CHAMBRE DES COMMUNES

4998

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

4998

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

4998

LA PROTECTION DES TÉMOINS

4998

LES DROITS DE LA PERSONNE

4998

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

4998

LES DROITS DES FOETUS

4999

LES DROITS DE LA PERSONNE

4999

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

4999

LE CODE CRIMINEL

4999

LE SUICIDE ASSISTÉ

4999

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4999

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

4999

LES CARTES DE TUEURS

4999

QUESTIONS AU FEUILLETON

4999

DEMANDE DE DOCUMENTS

5000

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

ADOPTION DU CRÉDIT 5-PARLEMENT

MESSAGE DU SÉNAT

5049

LES CRÉDITS

ADOPTION DU CRÉDIT 30-TRANSPORTS

ADOPTION DU CRÉDIT NO 10-INDUSTRIE

5056

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

5056

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

5056

4983

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 8 juin 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DU PORTUGAL

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina): Monsieur le Président, cette semaine, tous les Canadiens d'origine portugaise célèbrent la Semaine du Portugal, une occasion de réjouissance. La journée la plus marquante de cette semaine sera le 10 juin, soit la fête nationale du Portugal, où l'on soulignera les nombreuses réalisations de la communauté portugaise du Canada. Ce jour revêt aussi une importance particulière du fait qu'il marque l'anniversaire du décès du grand poète Luis Vaz de Camoes.

Dans la circonscription de Trinity-Spadina que je représente, les festivités de la semaine sont organisées par les clubs et les associations de l'Alliance portugaise de l'Ontario. Parmi les événements prévus, il y a un tournoi de soccer, des expositions artistiques, un défilé ainsi que de nombreux concerts mettant en vedette des artistes portugais de renommée internationale.

Je rends hommage à la communauté portugaise de ma circonscription pour sa contribution à la vie culturelle de Toronto et du Canada, étant donné que c'est la semaine qui a été désignée pour leurs célébrations.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, le 6 juin dernier, la vice-première ministre contestait les chiffres avancés par le journal Le Devoir à l'effet que la formation des officiers au Collège militaire de Kingston s'avérait plus dispendieuse que celle offerte par le Collège militaire de Saint-Jean.

Or, le rapport du Comité ministériel sur les collèges militaires canadiens, qui a été déposé en mai 1993, affirme, chiffres à l'appui, que la formation des élèves officiers est plus dispendieuse à Kingston qu'à Saint-Jean. Celle-ci est évaluée à 71 291 $ pour le Collège de Kingston, comparativement à 58 356 $ pour le Collège de Saint-Jean. Il en coûte donc 22 p. 100 de plus à Kingston.

Ce gouvernement refuse donc de reconsidérer sa décision de fermer le CMR, malgré que les arguments évoqués ont tous été évacués. Ne demeure plus que la raison politique.

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX D'ACHÈVEMENT DU PROJET KEMANO

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, les travaux d'achèvement du projet Kemano, en Colombie-Britannique, font actuellement l'objet d'un examen par la B.C. Utilities Commission. Toutefois, le mandat de la commission ne vise ni la réduction du débit dans les réseaux hydrographiques de la Nechako et du Fraser ni l'incidence de ces travaux sur les pêches, les municipalités et l'industrie.

Une pétition signée par 1 100 de mes électeurs de Comox-Alberni traduit une inquiétude profonde, à savoir que ce projet entraîne le pire désastre environnemental qui se soit produit en Colombie-Britannique. La seule façon d'éviter ce désastre, c'est de garantir que le fédéral procédera à un examen environnemental du projet. D'ici que cet examen soit réalisé, il n'y a aucun moyen de rendre publiques toutes les tractations qui ont eu lieu secrètement entre l'ancien gouvernement conservateur, le gouvernement de la Colombie-Britannique, le ministère des Pêches et des Océans, et la société Alcan.

J'invite le gouvernement à ordonner un examen environnemental exhaustif des travaux d'achèvement du projet de Kemano, afin de calmer les inquiétudes de nombreux habitants de la Colombie-Britannique.

* * *

LES CONSULTATIONS DE CIRCONSCRIPTION

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que les plus récentes consultations publiques, tenues dimanche dernier dans la circonscription de Fredericton-York-Sunbury, ont été couronnées de succès. Plus de 100 participants ont discuté de la condition sociale en rapport avec le sexe, allant du logement aux services de garderie, en passant par l'avortement et l'octroi de prestations aux conjoints de même sexe.

Il s'agissait de la quatrième assemblée publique d'une série de consultations tenues dans ma circonscription depuis février dernier. La première réunion portait sur les soins de santé, la deuxième, sur la défense nationale, et la troisième, sur le développement des ressources humaines. Je voudrais remercier mon collègue de Perth-Wellington-Waterloo, qui a participé au Forum sur la défense nationale, le député de York-Nord, qui a

4984

participé à celui sur le développement des ressources humaines, et la députée de Halifax, qui a participé à celui sur la condition sociale en rapport avec le sexe. Je veux aussi remercier les ministres provinciaux Russ King et Vaughan Blaney de même que la vice-première ministre du Nouveau-Brunswick, Marcelle Mersereau, pour leur contribution.

Les Canadiens veulent débattre de la politique gouvernementale. Plus de 40 bénévoles et au-delà de 400 participants ont consacré du temps et mis à profit leur talent pour assurer le succès de ces réunions dans la circonscription de Fredericton-York-Sunbury, et je leur en suis très reconnaissant.

* * *

L'ALPHABÉTISATION

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je voudrais adresser mes plus vives félicitations à Katie Johnson, une élève de première année qui fréquente l'école élémentaire Centennial Central, à Arva. Récemment, Katie a remporté un concours de rédaction à la radio de Radio-Canada, grâce à une histoire qu'elle a intitulée «Henry». Le succès de Katie illustre à quel point il importe de savoir lire et écrire et la satisfaction personnelle que cela procure.

En tant qu'éducateur, je sais qu'il y a des gens de divers horizons qui, sans que ce ne soit de leur faute, sont incapables de faire la lecture à leurs enfants ou de remplir une demande d'emploi.

Je voudrais souligner le travail des organisateurs de la Base de données en alphabétisation des adultes, située dans ma circonscription, London-Middlesex, et louer les efforts de tous ceux qui s'emploient à offrir des cours d'alphabétisation à des milliers de Canadiens. Grâce à leur travail ainsi qu'au rétablissement par le gouvernement du Fonds national d'alphabétisation, un plus grand nombre de Canadiens sauront mieux lire et écrire.

* * *

MME JULIETTE CATELANI CORSINI

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, Centraide de Montréal a récemment décerné le prix Antoinette Robidoux à une dame de ma circonscription pour son travail extraordinaire de bénévole. Je tiens à rendre hommage ici aujourd'hui à Juliette Catelani Corsini, héroïne méconnue de notre société, qui fait du bénévolat depuis 40 ans.

(1405)

[Français]

Pendant plus de 40 ans, Juliette Corsini a su allier obligations familiales et travail à un engagement communautaire constant. Participant à la mise sur pied de Moisson Montréal, une banque alimentaire, elle y est encore active. L'hôpital Jean-Talon et l'Arche-Montréal bénéficient également de son dévouement.

Dans le cadre de ses activités bénévoles, Mme Corsini accomplit les tâches les plus variées, de la collecte de nourriture à la compilation de statistiques, en passant par la comptabilité et le secrétariat.

[Traduction]

Je félicite Juliette Catelani Corsini pour son engagement et son enthousiasme indéfectibles. Elle est pour nous tous un modèle à suivre. Je souhaite qu'elle poursuive son excellent travail.

* * *

[Français]

L'ASSOCIATION CANADIENNE-FRANÇAISE DE L'ONTARIO

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, l'Association canadienne-française de l'Ontario a l'intention de prendre la main que lui a tendue le chef du Bloc québécois, vendredi dernier. Ces propos ont été tenus par M. André Lalonde qui occupera la présidence de l'ACFO dès le mois prochain.

Nous félicitons le courage et la détermination de l'ACFO qui, malgré les pressions de députés et ministres libéraux franco-ontariens, refuse qu'on lui dicte une ligne de conduite partisane et entend demeurer fidèle aux intérêts franco-ontariens.

À l'exemple de l'ACFO, nous encourageons les leaders du reste du Canada à se rendre compte que leurs relations avec le Québec vont changer profondément.

Le Bloc québécois souhaite que ce geste constitue un premier pas vers une plus grande collaboration entre les francophones du Québec et ceux du reste du Canada.

* * *

[Traduction]

MME BETTY LARKE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je tiens à rendre ici aujourd'hui un hommage tout particulier à une dame de ma circonscription, à savoir Betty Larke, de Morden, au Manitoba.

Betty a reçu récemment le Kinsmen Community Service Award pour 1994 et elle fait partie du service auxiliaire de la Légion royale canadienne depuis 50 ans. Elle s'est vu décerner en 1985 la médaille Jubilee et le Certificat pour service méritoire. En outre, Betty travaille depuis longtemps pour la Campagne de souscription de l'Armée du Salut, le service de repas à domicile, Centraide, de même que pour le foyer de personnes âgées et l'église de sa localité.

En cette Année internationale de la famille, il convient de reconnaître le dévouement de Betty pour sa collectivité et son respect des valeurs familiales.

De par son grand altruisme, Betty Larke a enrichi la vie de beaucoup de monde. Elle est un modèle pour tous les Canadiens.

4985

LA JOURNÉE DES OCÉANS

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée des océans, qui sont la source de la vie sur notre planète. Instaurée à Rio, la Journée des océans vise à nous faire prendre conscience de la nécessité de protéger notre milieu océanique.

Les océans fournissent plus de protéines d'origine animale à la population de la planète que toute autre source. On se sert des éponges de mer dans la fabrication de médicaments contre la leucémie, on utilise les coraux dans les greffes osseuses et on tire des produits diagnostiques des algues rouges. Les océans sont le moteur de l'économie des collectivités côtières et font vivre des millions de pêcheurs.

Pour ces raisons, nous ne devons jamais oublier que les activités humaines se répercutent directement sur les eaux côtières. Par exemple, les activités humaines à l'intérieur des terres causent 80 p. 100 de la pollution marine. Les barrages construits près des côtes peuvent nuire à la pêche côtière. Il faut à tout prix prévenir les déversements de pétrole en mer.

Pour toutes ces raisons, nous devons protéger nos océans et reconnaître leur valeur.

* * *

L'UNIVERSITÉ DE GUELPH

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, l'Université de Guelph a entamé un processus de planification stratégique devant servir à orienter son développement jusqu'au XXIe siècle.

Dans le cadre de ce processus, l'université consulte des universitaires et des personnes extérieures au milieu universitaire. Huit groupes de travail étudieront diverses questions, dont les facteurs externes qui influent sur l'institution, ils évalueront les valeurs et la culture de l'université et dresseront la liste des atouts et des lacunes des programmes et des ressources actuels.

L'Université de Guelph est une institution importante de Guelph-Wellington. Sa réputation internationale enviable ne peut être que renforcée par ce processus.

Je félicite le président de l'université, Mordechai Rozanski, d'avoir pris une initiative aussi importante. Le processus de planification permettra de se faire une idée précise des valeurs et des atouts de l'université et préparera le corps professoral et les étudiants à relever les défis du XXIe siècle.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

M. Bob Wood (Nipissing): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole cet après-midi pour attirer l'attention de la Chambre sur la Semaine nationale des transports.

(1410)

Les Canadiens sont tous conscients de l'importance des transports dans la vie d'un pays entouré de trois océans qui comprend des montagnes, de la toundra, des prairies et des campagnes vallonnées.

Sur le marché des exportations, les frais de transport représentent de 18 à 45 p. 100 du prix des produits primaires canadiens, comme le charbon et les produits forestiers. Pour les produits manufacturés, les frais de transport représentent au moins 5 p. 100 du prix et, dans certains cas, cette proportion peut atteindre 17 p. 100. À l'échelle nationale, les frais de transport des marchandises sont tout aussi importants. On estime que 40 p. 100 des produits sont vendus à l'extérieur de leur province d'origine.

Le gouvernement et l'industrie doivent unir leurs efforts pour doter notre pays des infrastructures nécessaires afin de rendre justice au professionnalisme, au dévouement et au travail acharné des centaines de milliers d'hommes et de femmes qui voient à ce que nos systèmes de transport fonctionnent de façon sûre, efficace et efficiente.

Je vous invite à vous joindre à moi pour rendre hommage à ces travailleurs canadiens durant la Semaine nationale des transports de 1994.

* * *

[Français]

LA CONDITION FÉMININE

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, depuis 1990, le taux de participation des femmes au marché du travail diminue. Les femmes âgées de 15 à 24 ans en sont les principales victimes. Le ministre du Développement des ressources humaines prétend que le programme Service jeunesse du Canada contribuera à redresser la situation en permettant aux participants d'utiliser 2 000 $ pour des frais de garderies alors que cet argent est déjà prévu pour d'autres fins.

Cette mesure est discriminatoire envers les femmes puisque ce sont elles qui, massivement, ont la garde des enfants et près de 60 p. 100 d'entre elles vivent sous le seuil de la pauvreté. Sans programme d'aide spécifique pour se trouver un emploi ou pour retourner aux études, ces femmes ne pourront se sortir de cette situation intenable. Qu'attend le gouvernement pour définir une politique de création d'emploi qui tienne compte de la réalité de ces femmes?

* * *

[Traduction]

LA TÉLÉDÉMOCRATIE

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, il ne reste qu'une semaine avant le début du scrutin dans le cadre du référendum 94.

Je suis heureux d'annoncer à la Chambre que des numéros d'identification personnels (NIP) ont maintenant été attribués à toutes les personnes inscrites sur la liste électorale, à plus de 700 élèves du secondaire dans la circonscription de North Vancouver, à tous les députés ainsi qu'à vous-même, monsieur le Président. Je crois que ce sera le premier vote secret par les députés sur une question autre que l'élection du Président de la Chambre.

Lorsque nous voterons entre le 15 et le 20 juin, nous écrirons une page d'histoire en faisant l'essai d'une technologie qui a été

4986

mise au point au Canada et qui pourrait révolutionner la démocratie telle que nous la connaissons. Je voudrais remercier la société MT&T Technologies Inc., de Halifax, pour avoir élaboré ce nouveau système de vote électronique.

J'espère que tous les députés participeront à cette expérience qui fera avancer la cause de la démocratie directe.

* * *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Monsieur le Président, le prix de l'essence a encore augmenté de façon inexpliquée à Regina et ailleurs au Canada. Aucune nouvelle taxe n'a pourtant été décrétée, et le prix du brut a baissé depuis un an.

Le prix de l'essence a grimpé de 3c. le litre sans aucune raison, sinon pour enrichir les sociétés pétrolières. Les consommateurs sont en colère et veulent qu'on fasse enquête pour savoir pourquoi ils doivent payer davantage afin de garnir les coffres des magnats du pétrole.

Le gouvernement doit mettre un terme à l'exploitation des consommateurs d'essence. Les Canadiens ont besoin d'une commission d'examen des prix de l'énergie pour encourager l'établissement de prix équitables et concurrentiels et pour examiner les pratiques monopolistiques d'établissement des prix.

L'année dernière, Esso Canada a réalisé des bénéfices de 582 millions de dollars, dont 75 p. 100 sont passés aux États-Unis sous forme de dividendes. Les sociétés comme Esso montrent peu de respect pour les consommateurs de notre pays. Des bénéfices énormes ne reflètent pas des prix équitables, mais des prix plus élevés. Pourquoi? Nous voulons savoir pourquoi.

Le gouvernement doit mettre un terme à ce mercantilisme révoltant. Je suis impatient de voir quelle mesure le gouvernement prendra à cet égard.

* * *

[Français]

LA DÉMOCRATIE

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, c'est avec soulagement que j'ai entendu hier le chef de l'oppositon s'engager à respecter le processus démocratique qui garantit à tous le droit de s'exprimer librement sur l'avenir de notre pays. Le chef de l'opposition a déclaré que les derniers 30 ans nous ont conduits vers une impasse. Quelle aberration! Depuis 30 ans, de tous les pays de l'OCDE, c'est le Canada et le Québec qui ont connu le plus haut taux de croissance économique, le plus haut niveau de vie.

Imaginez-vous ce que serait ce pays si, au lieu de nous diviser, nous unissions nos forces. Reste à savoir si M. Parizeau partage les idées de son ami et allié dans l'opposition quant au processus démocratique. Il est ironique que le chef du Bloc pose en défenseur de la démocratie quand ses propres troupes et son acolyte séparatiste menacent de boycottage et de représailles tout groupe ou institution qui ose remettre en question leur projet indépendantiste.

Voilà une conception bien étrange de la liberté d'expression!

* * *

(1415)

[Traduction]

LA JOURNÉE DES OCÉANS

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée des océans. Proclamée pour la première fois le 8 juin 1992 à l'occasion du Sommet de la Terre à Rio, la Journée des océans vise à nous rappeler que nous devons devenir de meilleurs gardiens de notre environnement océanique et à nous y inciter.

Quel que soit l'endroit où l'on vit, la vie marine et les océans sont importants pour tous les Canadiens. Non seulement ce qui se produit dans l'environnement marin a-t-il un effet sur nous, mais aussi ce que nous faisons a un effet sur lui.

On ne peut en trouver meilleur exemple que dans ma circonscription, où la mer joue un rôle vital dans l'économie de nombreuses localités côtières. Ce facteur vital de l'économie locale est mis à rude épreuve depuis quelques années.

La Journée des océans sert à nous rappeler que les individus peuvent changer quelque chose, et cela grâce à de nombreux événements, expositions et conférences qui ont lieu aujourd'hui d'un bout à l'autre du pays.

J'encourage tous les députés à sensibiliser davantage leurs électeurs à l'importance des océans pour notre vie.

* * *

LA MÉDAILLE CANADIENNE DU SERVICE SPÉCIAL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, le danger et les conditions de combat très réelles auxquels sont exposés les valeureux hommes et femmes de nos forces armées en ex-Yougoslavie sont une source à la fois d'inquiétude et de fierté.

Nous sommes fiers lorsque nous reconnaissons l'écusson unifolié sur les uniformes de ces courageux soldats qui risquent leur vie pour représenter le Canada et apporter un minimum de justice et d'humanité dans cette partie du monde en proie au désespoir.

Malgré le courage évident de nos militaires et les conditions de combat difficiles auxquelles ils peuvent être exposés, nous n'avons pas voulu leur faire l'honneur de leur décerner la Médaille canadienne du service spécial. Cette médaille, qui a été autorisée en 1984, vise à reconnaître le service de Canadiens dans des circonstances spéciales. Elle a été décernée à des militaires canadiens oeuvrant avec l'OTAN en Europe de l'Ouest, mais pas à nos valeureux hommes et femmes en poste dans l'ex-Yougoslavie.

J'espère que le ministre de la Défense réalisera l'erreur qu'a commise son ministère en n'octroyant pas cette médaille à ces militaires et qu'il prendra les mesures nécessaires pour leur accorder une reconnaissance tout à fait méritée.

4987

L'ÉDUCATION

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour féliciter les étudiants de ma circonscription, Hamilton-Ouest, et de tout le Canada qui termineront ce mois-ci leurs études dans des établissements d'enseignement élémentaire, secondaire et postsecondaire.

Cette année, plus de 260 000 étudiants obtiendront leur diplôme d'études secondaires, plus de 83 000, leur diplôme d'études collégiales, et environ 170 000, leur diplôme d'études universitaires.

J'espère que ces étudiants qui ont progressé à l'intérieur de notre système d'éducation et de formation continueront d'atteindre de nouveaux niveaux d'excellence dans le processus d'apprentissage qui dure toute une vie.

J'ai déjà dit à la Chambre que l'éducation sera le salut de notre société. En cette période où l'information occupe une place prépondérante et à l'aube du XXIe siècle, cette déclaration s'avère d'autant plus importante.

Je suis certain que tous les députés se joindront à moi pour féliciter les diplômés de 1994.

_____________________________________________

4987

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOI

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, dans un dicours prononcé hier, à Paris, à l'occasion de la rencontre annuelle de l'OCDE, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que le programme canadien actuel de création d'emploi ne correspond pas à la réalité socio-économique et devra être revu, et je cite le ministre, tel que rapporté par la Presse Canadienne: «Nous devons bâtir un nouveau programme qui vise à remettre les Canadiens au travail, tout en garantissant une sécurité de revenu à ceux qui en ont besoin.»

Ma question s'adresse à la vice-première ministre, à qui je demande si elle reconnaît que cette déclaration de son collègue ministériel constitue un désaveu cinglant de la stratégie du gouvernement en matière de création d'emploi, qui s'est limitée à des «jobs» temporaires dans le programme d'infrastructures. Faut-il en déduire que ce gouvernement va enfin s'engager à mettre en oeuvre des moyens concrets pour créer de l'emploi?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je n'accepte pas la déclaration du chef de l'opposition. Évidemment, la raison pour laquelle nous poursuivons une réforme de la sécurité sociale, c'est justement parce que le système actuel ne fonctionne pas.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, en toute déférence, je crois que je dois faire amende honorable à la vice-première ministre qui nous a dit, hier, qu'il y avait du bon dans les voyages des ministres en Europe.

En effet, ce voyage-ci nous vaut un constat de vérité, c'est-à-dire un constat d'échec, puisque, dans ce moment de sincérité, le ministre a admis, à l'étranger, que le programme du gouvernement en matière de création d'emploi, celui du livre rouge, ne fonctionne pas et va être remplacé.

Je demanderais à la ministre de continuer sur la voie des aveux et de nous dire si son gouvernement entend réviser sa stratégie budgétaire, qui consiste à réduire le déficit sur le dos des démunis en leur arrachant le pain de la bouche, comme l'a dit lui-même le ministre des Finances, celui-là même qui a imposé une diminution d'une ampleur sans précédent des bénéfices d'assurance-chômage.

(1420)

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, c'est exactement ce que le ministre n'a pas dit. Si le chef de l'opposition veut connaître la vérité, je peux lui donner lecture des propos que le ministre a tenus:

Le message central, c'est qu'il est temps d'apporter des changements, et nous devons adopter une méthode très vigoureuse pour soulager le chômage structurel. C'est un élément essentiel de notre stratégie de lutte contre le chômage.

De toute évidence, la raison d'être de la réforme de la sécurité sociale est le fait qu'il y a trop de chômeurs qui cherchent en vain du travail pendant des semaines, des mois et des années. Nous avons un problème structurel, et nous allons essayer de le résoudre.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je me demande si le premier ministre ne devrait pas envoyer la vice-première ministre en Europe; il semble qu'en Europe, les choses sont plus claires, quand on parle des affaires canadiennes.

Je voudrais demander à la vice-première ministre si elle admet que la réduction substantielle des bénéfices de l'assurance-chômage pénalise encore plus lourdement les collectivités locales dans plusieurs régions du Québec et de l'Atlantique, où une forte proportion de travailleurs saisonniers se trouvent en face de conditions qui restreignent leur admissibilité à l'assurance-chômage.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, on parle des voyages en Europe. Il me semble que le député d'en face, quand il était en Europe, il y a belle lurette, était un fédéraliste.

Pendant que des choses se passent en Europe, il est aussi évident que, actuellement, la raison pour laquelle le ministre du Développement des ressources humaines adopte une nouvelle politique sociale, c'est justement parce que des travailleurs de Matapédia, de Matane, de Lac-Saint-Jean et de Roberval n'ont pas trouvé de travail depuis des années. C'est pour cette raison qu'il faut changer le système.

4988

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, à maintes reprises au cours des derniers jours, le gouvernement fédéral a démontré qu'il improvisait continuellement lorsqu'il était question de ses négociations avec le gouvernement du Québec, notamment sur la survie du Collège militaire de Saint-Jean. À preuve, le projet du recteur de l'Université de Sherbrooke qui attend impatiemment qu'une entente survienne entre les deux gouvernements.

Le ministre des Affaires intergouvernementales est-il conscient que chaque jour de retard dans ses négociations avec le gouvernement du Québec compromet dangereusement les chances de réalisation d'un projet comme celui du recteur de l'Université de Sherbrooke, puisque les professeurs de Saint-Jean risquent de contracter des engagements à l'extérieur et ne plus être disponibles le moment venu? Le ministre est-il conscient de cela?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, les négociations qui continuent à prendre place avec le gouvernement du Québec ont pour but de résoudre le problème du Collège militaire de Saint-Jean d'une façon correcte. Il est beaucoup plus important que nous apportions la bonne solution et qu'elle puisse résoudre le problème pour des années à venir que de prendre une décision hâtive qui va laisser des séquelles de problèmes à régler.

À présent, il n'y a pas de doute que les professeurs de Saint-Jean peuvent également obtenir de l'emploi à Kingston et à d'autres endroits, et il n'y a pas péril en la demeure. Je pense que l'honorable député ne devrait pas se créer de difficultés imaginaires.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, comment interpréter les propos du ministre? Il dit qu'il n'y a pas péril en la demeure, alors que son gouvernement a fermé le Collège militaire de Saint-Jean.

Après avoir créé tous les problèmes que connaît actuellement la région de Saint-Jean par la fermeture injustifiée et injustifiable du collège, le ministre ne réalise-t-il pas que les les gens de Saint-Jean et du Québec sont fatigués de son immobilisme, de son manque de réponse et de son incapacité à proposer quelque solution que ce soit pour régler le problème de Saint-Jean?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, ce ne sont pas les démonstrations d'émotivité de l'honorable député qui vont aider à régler le problème. Il continue à se donner des cours à Saint-Jean jusqu'au printemps de 1995. Par conséquent, actuellement, ce qu'il est important de faire, c'est d'arriver à une solution qui règle les problèmes du Collège de Saint-Jean qui corresponde aux besoins de la province de Québec et du gouvernement fédéral. Et, actuellement, il n'y a pas de doute que les coupures de dépenses qui ont été faites dans le budget du ministère de la Défense ont bien servi le Canada parce qu'elles nous permettent de remettre notre budget en place. Ce qui fait partie d'un environnement beaucoup plus large que les problèmes que nous avons à assumer pour le Collège de Saint-Jean.

* * *

(1425)

[Traduction]

LES VENTES D'ARMES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le gouvernement a déjà approuvé un marché portant sur la vente d'hélicoptères à la Colombie, et il envisage maintenant de vendre des frégates de patrouille côtière à Taiwan. À propos de ces ventes, le ministre des Affaires étrangères a déclaré la semaine dernière que nous étions en train de revoir la question des ventes d'armes à l'étranger. Nous ne le faisons que dans des conditions très spécifiques, et toutes les ventes sont soigneusement étudiées avant que l'autorisation ne soit donnée.

La vice-première ministre pourrait-elle expliquer si les lignes directrices qui guident l'examen de ces ventes sont celles que le gouvernement précédent a établies et employées ou s'il s'agit de nouvelles lignes directrices qui ont été élaborées par le gouvernement actuel?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique)): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais le gouvernement n'envisage absolument pas la vente de frégates de patrouille à Taiwan pour le moment.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, c'est une réponse intéressante, mais elle n'a rien à voir avec ma question.

Permettez-moi de répéter ma question. Nous voulons simplement savoir si les lignes directrices qui sont appliquées aux ventes d'armes sont celles que le gouvernement précédent a élaborées et appliquées et que nombre de députés ont critiquées, ou s'agit-il de nouvelles lignes directrices créées par le gouvernement actuel, auquel cas, le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire en quoi elles consistent?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique)): Monsieur le Président, c'est une question hypothétique, mais je vais quand même y répondre partiellement.

La vente de matériel militaire à Taiwan est assujettie à des politiques et à des procédures de contrôle des exportations. Nous examinons ces ventes au cas par cas en fonction de notre politique de reconnaissance d'une seule Chine.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une autre question supplémentaire à poser.

La vente à la Colombie a trait à la version dite civile de l'hélicoptère 212 de Bell. En disant que c'est un hélicoptère à usage civil, on évite la nécessité d'obtenir l'approbation des pouvoirs publics aux termes de la réglementation fédérale en matière d'exportation de matériel de la défense. Des réserves ont toutefois été soulevées parce qu'il est relativement facile de convertir le modèle 212 en appareil d'attaque militaire.

4989

Compte tenu de ces faits, le secrétaire parlementaire pourrait-il expliquer quels sont les principes du gouvernement en matière de ventes d'armes à d'autres pays, notamment à des pays comme la Colombie, dont les militaires ont à maintes reprises violé les droits de la personne par le passé?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, en l'absence du ministre des Affaires étrangères, je suis heureux d'informer le député que Transports Canada a certifié que ces hélicoptères servaient à des fins civiles. Le ministère a certifié que ce n'était pas des hélicoptères militaires.

Certains témoins ont soulevé cette question à l'occasion de l'examen de notre politique d'affaires étrangères et nous avons appris que certains de ces hélicoptères seront utilisés dans la lutte contre le trafic de narcotiques, qui fait des ravages au Canada. Le député sait aussi sans doute que la Colombie vient tout juste d'être frappée par un séisme, de sorte que les hélicoptères seront utiles pour l'aide humanitaire et les opérations de sauvetage.

* * *

(1430)

[Français]

LE CRTC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, les commissaires du CRTC, incapables de s'entendre entre eux, ont refusé d'émettre une licence à l'un des deux projets de télévision à la carte destinés aux francophones. Cette décision a soulevé de vives critiques chez les nombreux intervenants, dont le gouvernement du Québec, puisqu'elle prive les francophones d'un outil important au plan culturel.

Comment le ministre du Patrimoine peut-il justifier pareille décision qui constitue une iniquité flagrante à l'endroit des francophones, Canadiens et Québécois, alors qu'un service équivalent existe déjà depuis longtemps pour les anglophones?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, la décision n'est pas la mienne, par conséquent je n'ai pas à la justifier. J'ai expliqué hier qu'il y a des procédures permettant aux parties intéressées de faire appel ou de demander que le gouvernement du Canada renvoie le CRTC à l'étude. J'ai bien pris note que le ministre de la Culture et des Communications du Québec est intéressé à cette procédure, mais je n'ai pas encore reçu de communication de ce ministre par le biais des communications officielles.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, est-ce que le ministre peut nous confirmer que cette décision s'explique par une profonde division entre les commissaires anglophones et francophones du CRTC, incapables de s'entendre sur l'un des deux projets, les francophones appuyant le projet québécois Chapiteau, et les anglophones favorisant le projet du promoteur torontois Astral?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'expliquer hier que je ne peux pas à la fois être juge et partie. Quand je deviendrai juge, si je deviens juge, j'aurai une opinion, entre-temps je la tais.

[Traduction]

LES FINANCES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

En 1987, le ministre conservateur des Finances, Michael Wilson, a exclu Toronto, sa ville natale, de la liste des centres bancaires internationaux au Canada. Les libéraux, alors dans l'opposition, étaient contre cette exclusion et le maire de Toronto, qui est aujourd'hui un ministre du Cabinet, a intenté un procès au gouvernement fédéral. Il a décrit la décision des conservateurs comme un bel exemple de politique crasse.

Voici ma question: le ministre va-t-il maintenant annuler l'injuste décision prise par les conservateurs et désigner Toronto centre bancaire international?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le pour et le contre, les avantages d'un centre bancaire international, bref toute cette affaire qui consiste à déterminer que certaines régions du pays seront soumises à un traitement fiscal particulier, voilà qui fait actuellement l'objet d'un examen de la part du gouvernement.

Lorsque cet examen sera terminé, je serai heureux de répondre au député.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire.

Le Toronto Star de lundi signalait que l'action intentée contre le gouvernement a récemment été réactivée. Le gouvernement libéral va-t-il agir promptement pour empêcher le gaspillage inutile de deniers publics consacrés à une défense juridique qui n'a pas sa raison d'être?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je vais considérer la question comme un avis et je remercie le leader du gouvernement à la Chambre de me donner ce conseil.

* * *

[Français]

LE CRTC

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. J'informe le ministre qu'hier, à l'Assemblée nationale, la ministre québécoise de la Culture demandait au gouvernement fédéral de revoir la décision du CRTC sur la télévision à la carte, en français naturellement, et je cite la ministre: «Je demande à mon collègue, Michel Dupuy, de soumettre à son conseil des ministres un mémoire visant à amener le CRTC à revoir sa décision. La télévision à la carte est la télévision de l'avenir. . .»

Le ministre du Patrimoine canadien entend-il donner suite à la requête pressante de son homologue québécois et intervenir

4990

personnellement auprès du conseil des ministres qui peut exiger du CRTC, tel que le lui permet l'article 28(1) de la loi. . .

(1435)

Le Président: Il faut poser la question tout de suite.

M. Fillion: La question, tout de suite, est celle-ci: Est-ce que le ministre devra demander au conseil d'appliquer l'article 28(1) de la Loi sur la radiodiffusion, de modifier cette décision?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je viens de répondre à la question à 99,9 p. 100 en réponse à une question de notre collègue de Rimouski-Témiscouata.

Bien sûr, je lis les journaux, y compris celui qui a dû attirer l'attention de notre collègue. Je viens d'exprimer que j'attends une communication du ministre de la Culture et des Communications du Québec. J'ai dit hier également que je faisais étudier les décisions du CRTC. Une fois que j'aurai reçu la communication et que le travail aura été fait, je serai en mesure de prendre des décisions.

Le Président: Il faut poser la question tout de suite!

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Le ministre du Patrimoine considère-t-il comme acceptable et équitable le fait que le CRTC ait accordé huit permis sur dix, ou des licences à des canaux anglophones, obligeant une fois de plus les francophones à payer pour des canaux dont la programmation ne répondra pas à leurs intérêts culturels?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'espère que mon français est suffisamment clair. Ce que j'ai dit, c'est qu'à partir du moment où une approche est faite au ministre pour passer un jugement sur un changement à la décision du CRTC, le ministre devient un juge et qu'il est donc tout à fait inapproprié, devant peut-être jouer ce rôle de juge, de passer un jugement avant d'avoir la cause devant moi. Voilà quelle est la situation et j'espère que je me suis exprimé suffisamment clairement en réponse aux questions précédentes et en réponse à la question que je viens d'entendre.

* * *

[Traduction]

LE CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES HUMAINES

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Alors même que l'on revoit les programmes sociaux à cause d'un manque de fonds et que l'on réduit les paiements de transfert au titre des soins de santé pour la même raison, le Conseil de recherches en sciences humaines continue de subventionner des projets ridicules; par exemple, il a accordé 94 000 $ pour étudier le règlement des problèmes affectifs avec le partenaire.

Quand le gouvernement va-t-il faire quelque chose pour mettre fin à un tel gaspillage insensé de l'argent des contribuables?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je pense qu'il serait tout à fait déplacé de la part du gouvernement fédéral de décider des subventions que devrait octroyer un organisme indépendant comme le Conseil de recherches en sciences humaines.

M. Ted White (North Vancouver): Monsieur le Président, il est difficile de garder son sang-froid.

Des voix: Oh, oh!

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, le Conseil de recherches en sciences humaines dispose d'un effectif de 100 employés et d'un budget de 100,1 millions de dollars, ce qui équivaut aux impôts que paient en une année 22 871 contribuables et ce qui symbolise aux yeux de la plupart des Canadiens le gaspillage que fait le gouvernement de leur argent.

Comment le gouvernement peut-il continuer d'appuyer l'octroi d'une subvention de 1 600 $ pour une étude sur la critique du comportement aristocratique dans la Grande-Bretagne du XVIIIe siècle et d'une subvention de 59 000 $ pour étudier l'écologie et l'histoire de la région insulaire de Quoddy?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il est un principe très important qui semble échapper au député.

Le budget du Parlement du Canada prévoit l'affectation de fonds au Parti réformiste pour la recherche. Il est possible que certains ici estiment que l'argent destiné à la recherche est de l'argent gaspillé. Ça les regarde.

Des voix: Bravo!

* * *

(1440)

[Français]

LE CRTC

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Hier, en Chambre, le ministre du Patrimoine disait comprendre la déception des communautés francophones et acadienne en disant, je le cite, et il l'a répété aujourd'hui: «Je ne peux pas être juge et partie». Il suggérait plutôt aux communautés francophones et acadienne de faire elles-mêmes appel devant le CRTC dans le dossier du service de nouvelles continues en français.

Le ministre partage-t-il l'opinion du président de l'ACFO, à l'effet qu'une fois de plus, la décision du CRTC place les communautés francophones et acadienne à la merci des câblodistributeurs locaux? Le président de l'ACFO a dit, et je le cite: «Nous nous retrouvons une fois de plus lésés dans nos droits». Partage-t-il cette opinion?

4991

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, il suffit à ces personnes de s'adresser à moi par une communication quelconque pour que je sois en mesure d'enclencher des procédures. Et c'est ce que j'attends. Elles ont déclaré déjà qu'elles avaient l'intention de le faire, j'ai entendu cette déclaration faite hier et donc, lorsque l'on approchera le ministre du Patrimoine, il agira.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas que contrairement à ce qu'il a laissé entendre en Chambre, hier et aujourd'hui, en plus du mécanisme d'appel disponible aux citoyens, le Cabinet fédéral peut aussi, et la loi est claire là-dessus, de sa propre initiative, rendre justice aux communautés francophones et acadienne, et exiger du CRTC qu'une telle décision soit modifiée? En vertu de la loi qui est tout à fait claire là-dessus-on peut lui en fournir une copie. . .

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'ai la courtoisie, lorsque l'on dit qu'on va rentrer en contact avec moi, d'attendre qu'on le fasse. Je ne fais pas comme les gens d'en face qui essaient de faire le messager au nom des communautés francophones pour se faire du capital politique. J'attends que l'on m'apporte les choses et je prendrai les décisions.

* * *

[Traduction]

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

À la mi-mai, quand il s'est rendu à Winnipeg pour rencontrer des représentants de l'industrie dans le but de régler les problèmes de transport du grain que nous connaissons cette année et que nous pourrions connaître au cours des prochaines années, le ministre de l'Agriculture a formé plusieurs comités qui devaient lui présenter un rapport deux semaines plus tard.

Ces comités lui ont-ils présenté un rapport? Le cas échéant, le ministre a-t-il décidé des mesures que le gouvernement devrait prendre?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député, le remercier et remercier également tous les membres des sous-comités de l'agriculture et des transports de la Chambre qui ont examiné certains problèmes que nous connaissons cette année dans notre système de transport du grain.

J'annoncerai une série de changements à cet égard au cours de la journée. Le député et les autres membres des sous-comités de l'agriculture et des transports verront qu'il a été tenu compte de bon nombre des recommandations qu'ils ont présentées.

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 6 juin, mon collègue de Simcoe-Centre a demandé au gouvernement si tous les documents concernant l'entente de l'aéroport Pearson allaient être rendus publics. Il a reçu la promesse que le ministre des Transports répondrait à sa question le plus tôt possible.

Le ministre peut-il donner sa réponse aujourd'hui?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, nous tentons actuellement avec le négociateur d'annuler le contrat de l'aéroport Pearson.

(1445)

La Chambre étant déjà saisie d'un projet de loi à ce sujet, je ne voudrais pas contrevenir aux règles de notre institution. Lorsque l'affaire sera conclue, tous les documents qui pourront légalement être rendus publics le seront. Le député sait évidemment qu'une partie des documents concerne des sociétés et entreprises commerciales qui ne sont pas directement liées uniquement au projet Pearson.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse.

Je voudrais lui demander s'il a l'intention, lorsqu'il prendra sa décision concernant les documents à publier, d'inclure les contribuables canadiens dans les principaux intéressés, étant donné que ce sont eux qui vont payer la note?

Le ministre va-t-il rendre publics, parmi les documents qui intéressent grandement les contribuables, ceux qui concernent les modalités de l'entente et les sommes qui pourront être versées? Les contribuables veulent une réponse et veulent avoir l'assurance qu'une entente pareille ne sera plus jamais conclue.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, comme le député semble l'avoir reconnu implicitement dans sa question, les Canadiens savent que l'entente était contestable et qu'elle n'était certainement pas dans l'intérêt du public ou dans le meilleur intérêt des contribuables canadiens.

Je n'ai aucun doute que, quelle que soit la décision qui sera prise au sujet de l'indemnisation qui pourrait être versée pour les frais engagés, ce qui exclut toute indemnisation pour les frais des lobbyistes ou le manque à gagner, le vérificateur général du Canada et les contribuables canadiens voudront vérifier les montants de très près. C'est pourquoi le ministre, à qui le projet de loi dont la Chambre est saisie confère des pouvoirs discrétionnaires passablement étendus, veillera à s'en tenir rigoureusement à ses responsabilités de fiduciaire envers les contribuables canadiens.

* * *

[Français]

LES LOGEMENTS SOCIAUX

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Aujourd'hui, le ministre des Travaux publics participe à une conférence fédé-

4992

rale-provinciale des ministres de l'Habitation à Bathurst, au Nouveau-Brunswick. Cette conférence est d'autant plus importante que le gouvernement fédéral s'est totalement retiré du financement des nouveaux logements sociaux et que la seule option qu'il lui reste, semble-t-il, est de réaliser des économies à même le budget de 2,1 milliards de dollars de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Le gouvernement s'engage-t-il à ce que les économies que prétend faire le ministre soient affectées entièrement à la réalisation de nouveaux logements sociaux, à savoir de HLM, de coopératives d'habitation et de logements sans but lucratif?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, évidemment, le ministère est très conscient de ses obligations vis-à-vis des fonds qui seraient disponibles pour des logements publics et je veux signaler à mon honorable collègue qu'aujourd'hui même, dans la magnifique ville de Bathurst, au Nouveau-Brunswick, le ministre responsable de ce dossier est en train de rencontrer ses collègues d'à travers le pays.

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, une additionnelle à la vice-première ministre. Étant donné ces mauvaises dispositions du gouvernement libéral envers les plus démunis, la vice-première ministre s'engage-t-elle au moins à écarter toute hypothèse de hausse de loyer pour des dizaines de millers de locataires de logements sociaux au Québec et au Canada, considérant que ces gens font partie d'une clientèle déjà trop défavorisée?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je suis sûr que tous les députés se rendent compte combien il est difficile, pour les personnes et les familles dont les moyens financiers sont très restreints, de pouvoir se loger convenablement.

Bien que nous nous soyons engagés à maintenir dans le programme de logement social des fonds de quelque 120 millions de dollars, c'est la raison pour laquelle les ministres de toutes les provinces et le ministre fédéral se réunissent aujourd'hui à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, pour tenter de trouver des solutions à ces problèmes très graves qui perturbent des Canadiens à une période où nos ressources sont très limitées.

* * *

LA CONFÉRENCE «WRITING THRU RACE»

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

La conférence «Writing Thru Race», parrainée par la Writers' Union of Canada, n'a apporté aucun changement à sa politique d'exclusion. Le racisme est le racisme et on ne peut pas le dissimuler derrière une bannière de rationalisation intellectuelle.

Le ministre a déclaré vendredi dernier qu'il se renseignerait sur les faits entourant cette conférence.

(1450)

Les faits sur cette conférence discriminatoire sont fort simples: les écrivains blancs sont exclus de certaines parties de la conférence et le Conseil des arts du Canada s'est engagé à verser 10 000 $ pour l'appuyer.

Maintenant que le ministre a les faits, émettra-t-il une directive ministérielle au Conseil des arts du Canada pour qu'il retire immédiatement sa contribution à cette conférence?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien n'émet pas de directives au Conseil des arts du Canada, qui est une institution sans lien de dépendance.

Cependant, la Writers' Union a demandé qu'une aide financière lui soit consentie dans le cadre de programmes du ministère du Patrimoine, qui relève de moi, et je ne vais pas accéder à cette demande.

La raison en est que, comme je l'ai dit à la Chambre, je suis profondément contre le principe de la discrimination.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, si les pratiques discriminatoires dérangent le ministre à ce point, comme en témoigne cette conférence, j'estime que de la financer est une façon bien étrange de remédier à la situation dont il vient de parler.

En outre, des fonds ont été sollicités auprès de deux services du ministère, mais ni l'un ni l'autre n'a encore décidé d'accorder une aide financière.

En espérant que le ministre fera la chose honorable, ordonnera-t-il également aux services de son ministère de ne pas financer la conférence raciste et discriminatoire qui aura lieu à Vancouver à la fin du mois?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, comme je ne finance pas la conférence à l'aide de ressources du ministère, j'en conclus que je fais la chose honorable.

Comme j'ai tenté de l'expliquer, le Conseil des arts du Canada est une institution sans lien de dépendance, ce qui signifie justement que le ministre n'émet pas de directives au sujet de décisions précises que prend le conseil d'administration de cet organisme.

* * *

LA CHINE

M. Bill Graham (Rosedale): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État (Asie-Pacifique).

Ce week-end marque le cinquième anniversaire des événements de la place Tiananmen. Le secrétaire d'État pourrait-il assurer à la Chambre et à tous les Canadiens que ce gouvernement demeure engagé envers le respect des droits de la personne en Chine et plus précisément qu'il profitera de l'expansion de nos relations commerciales avec la Chine pour faire avancer la cause des droits de la personne dans ce pays?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique)): Monsieur le Président, je remercie le député de Rosedale,

4993

qui est vice-président du comité des affaires étrangères, de sa question et de l'intérêt qu'il porte à un dossier qui me tient à coeur.

Je crois savoir que le député a parcouru le pays dans le cadre de son travail au sein du comité et que durant toutes ses visites, la question du respect des droits de la personne en Chine a très souvent été soulevée. Je suis convaincu que cette Chambre et tous les Canadiens nous appuieront dans nos efforts en faveur des droits de la personne en Chine et j'en suis heureux.

J'aimerais réaffirmer au député et à la Chambre la conviction de ce gouvernement concernant la question des droits de la personne en Chine. La situation continue de nous préoccuper et divers efforts sont faits dans le but de faire avancer cette cause.

* * *

[Français]

LES NAVIRES À DOUBLE COQUE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, depuis plusieurs jours, la ministre de l'Environnement persiste à confirmer l'existence d'une réglementation gouvernementale en vigueur sur les navires à double coque au Canada, et cela, malgré un avis contraire du service juridique du ministère des Transports.

Ma question s'adresse au ministre des Transports. À titre de responsable de l'application de la Loi sur la marine marchande, le ministre des Transports confirme-t-il, comme nous l'indique son service juridique, qu'il n'y a pas de règlement actuellement en vigueur découlant de cette loi en ce qui concerne les navires à double coque?

(1455)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, l'honorable député sait très bien que les ententes internationales obligent tous les navires qui vont voyager dans les eaux canadiennes et ceux qui vont être en opération ailleurs sur toute la planète à respecter la période de quelque 15 ans pour s'adapter aux règlements qui vont être respectés internationalement.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, étant donné qu'il n'y a pas de loi canadienne, le ministre des Transports peut-il informer sa collègue de l'Environnement qu'il n'existe aucune réglementation sur les navires à double coque et qu'il serait urgent d'adopter une telle réglementation afin d'éviter des désastres écologiques?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ça fait la troisième fois. J'ai même fourni une copie de la loi hier au député. Il ne voulait peut-être pas la prendre, mais à la page 1407, chapitre 36 des Statuts du Canada, la loi qui s'y rapporte a été adoptée en 1993. Voulez-vous encore en avoir une copie?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, je vous prie.

Vous savez, chers collègues, de temps à autre, il est nécessaire d'avoir des volumes à la Chambre, lorsqu'on désire faire une citation. Mais je vous demanderais tous de ne pas exhiber de livres ou de documents quelconques.

* * *

[Traduction]

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Les Canadiens demandent depuis longtemps au gouvernement d'abolir le régime de pensions des députés, qui permet à ces derniers de toucher des prestations après seulement six ans de service.

Le premier ministre a affirmé que son gouvernement était en train d'examiner ce régime trop généreux, mais que nous avions quatre ou cinq ans pour y voir.

Nous n'avons pas besoin d'une commission d'enquête pour savoir ce qu'il faut faire. Nous avons déjà suggéré des changements qui pourraient être mis en oeuvre immédiatement.

La vice-première ministre peut-elle s'engager à modifier le régime de pensions des députés pour le rendre comparable à ceux du secteur privé?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, comme le député le sait, on a déjà annoncé à la Chambre que l'ancien gouvernement avait commandé une étude dont un comité de la Chambre a été saisi, sur la question des indemnités des députés, y compris leur régime de pensions, en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.

Le gouvernement a clairement exprimé l'intention de modifier le régime de pensions des députés. Dès que la commission Lapointe aura présenté son rapport, ce qui devrait se faire vers la mi-juillet, si j'ai bien compris, nous en examinerons les résultats et prendrons connaissance de ses recommandations. Ce n'est qu'à ce moment que nous nous occuperons de la question de la pension et des autres avantages des députés.

J'ai déjà signalé à la Chambre que nous prévoyions traiter la question de la pension des députés avant la fin de l'année courante.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire.

On ne peut pas attendre jusqu'à la mi-juillet. Tout le monde sait que le chef de l'opposition officielle, un homme dont l'objectif est de diviser le Canada, sera admissible aux prestations du régime de pensions à partir du 20 juin.

La vice-première ministre ne croit-elle pas que ce seul fait soit une raison suffisante pour revoir ce régime de pensions extravagant?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, pour qu'un député perçoive des prestations de retraite, il

4994

faut d'abord qu'il quitte son poste de député. Il doit aussi satisfaire aux conditions d'admissibilité prévues dans la loi.

Je comprends la question du député, mais je suis sûr qu'à titre de citoyen du Canada, le chef de l'opposition sera admissible à des prestations de retraite pendant bon nombre d'années.

* * *

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

La ministre de la Santé n'a pas pu, ou n'a pas voulu, révéler le mandat du Forum national sur la santé. Le premier ministre présidera ce forum.

(1500)

Si l'on maintient la formule actuelle de partage des coûts entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, en 2015, le fédéral ne financera plus les soins de santé. D'ailleurs, certaines provinces ne recevront pas de fonds du fédéral durant toute la législature en cours.

Au nom de son gouvernement, la vice-première ministre peut-elle garantir à la Chambre qu'il y aura un rééquilibre des paiements de transfert aux provinces et aux territoires, pour que les principes de la Loi canadienne sur la santé soient toujours appliqués et observés?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il est évident que la ministre de la Santé et le premier ministre collaborent étroitement avec les provinces pour veiller à ce que le forum se déroule de façon très efficace. Il est certain que cette question figurera au programme du forum.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Le livre rouge fait mention de tout le programme de sécurité agricole. Quand le gouvernement entend-il prendre des mesures pour donner suite à cet engagement et est-ce que les producteurs participent à ce processus?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. En février dernier, j'ai convoqué à une réunion à Winnipeg les représentants de quelque 40 ou 50 associations agricoles au Canada ainsi que des gouvernements fédéral et provinciaux. L'objectif consistait à étudier la raison d'être et la structure d'un filet de sécurité national fondé sur toute l'activité agricole, comme le décrit le livre rouge publié au moment des élections.

Un comité responsable de ce filet de sécurité, auquel participent les 40 ou 50 associations agricoles, est en place et il a travaillé d'arrache-pied depuis le début du printemps. En fait, les producteurs dirigent les travaux et les représentants du gouvernement fédéral et des provinces se chargent de leur coordination et de leur exécution. Dans le cadre de ces travaux, on a consulté tous les députés qui s'étaient dits intéressés à faire des observations concernant le filet de sécurité.

Le comité entend présenter des recommandations aux ministres de l'Agriculture du gouvernement fédéral et des provinces lorsque, selon leur habitude, ils se rencontreront en juillet à Winnipeg, pour ensuite procéder à la mise en place de tout ce filet de sécurité agricole d'ici le début de 1995.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Gombosuren, ministre des Relations extérieures de la Mongolie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Jerome C. Dill, ministre des Affaires humaines et de l'Information du gouvernement des Bermudes.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

4994

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je tiens à signaler aux députés que le gouvernement projette de régler plusieurs problèmes éprouvés au cours de la présente campagne agricole dans le processus de livraison du grain de l'Ouest au marché. Les mesures correctives envisagées visent à aplanir les difficultés de cette année et, surtout, à empêcher qu'elles ne se répètent à l'avenir.

(1505)

Les députés savent qu'il y a eu de graves retards, cette année, dans l'acheminement du grain de l'Ouest vers le marché. Le problème est attribuable à un ensemble de facteurs. L'inondation du bassin du Mississippi a forcé les expéditeurs des États-Unis à recourir à d'autres modes de transport, de telle sorte que les compagnies ferroviaires canadiennes ont eu du mal à louer des wagons aux États-Unis. La durée de rotation des wagons est plus

4995

longue aux États-Unis qu'au Canada. Les rigueurs de l'hiver dernier ont causé un ralentissement des activités de déchargement aux silos de collecte et, partant, des expéditions. Un conflit de travail sur la côte du Pacifique a aggravé le problème causé par les navires qui doivent attendre pour prendre livraison du grain canadien dans les ports.

Pendant que j'étais en mission commerciale dans la région du Pacifique, ce printemps, nos acheteurs m'ont signifié clairement que leurs commandes de céréales et d'oléagineux du Canada n'étaient pas remplies à temps et que ces retards perturbaient leurs propres activités. Bien que la réputation du Canada en tant que producteur de grains de qualité nous ait aidés à traverser la crise de cette année, ces mêmes acheteurs m'ont averti qu'ils se tourneront vers des fournisseurs plus fiables si nous n'améliorons pas nos délais de livraison.

Pendant que je me trouvais en Asie, le sous-comité des transports et le sous-comité de l'agriculture et de l'agro-alimentaire ont mis au point, ici même, à Ottawa, des recommandations visant à atténuer certaines de nos difficultés.

Dès mon retour, j'ai convoqué d'urgence une réunion des dirigeants clés du secteur du transport du grain de l'Ouest. Étaient notamment représentés à cette rencontre, tenue le 16 mai, à Winnipeg, les compagnies céréalières, les sociétés ferroviaires, la Commission canadienne du blé, la Commission canadienne des grains, l'Office du transport du grain, les syndicats et les employeurs maritimes. Je leur ai présenté une liste des mesures proposées, y compris plusieurs émanant des sous-comités et j'ai sollicité leurs opinions et leurs conseils.

Un peu avant la réunion, une entente est intervenue entre la Grain Workers Union et les propriétaires des silos-élévateurs de la côte ouest afin que le déchargement se fasse la fin de semaine pour décongestionner les ports.

Le nombre de navires en attente sur la côte ouest a été ramené de 41 qu'il était au plus fort de la crise à 15 cette semaine. Ce nombre est jugé à peu près raisonnable pour la bonne marche des activités portuaires. Les chemins de fer auront également augmenté leur parc à plus de 30 000 wagons à céréales, ce mois-ci, comparativement à 24 600 à la mi-février.

L'essentiel, toutefois, c'est qu'une répétition des problèmes éprouvés cette année ne saurait être tolérée. Je félicite les représentants des travailleurs et de l'industrie ainsi que les membres des deux sous-comités pour les efforts qu'ils ont déployés en vue de régler les multiples problèmes qui ont marqué, ces derniers mois, le transport du grain de l'Ouest.

Pour donner suite au travail des sous-comités, des dirigeants de l'industrie et des syndicats ainsi qu'aux conseils de Transports Canada, de Développement des ressources humaines Canada et de mon propre ministère, je tiens à annoncer les mesures suivantes, avec l'appui de mes collègues, le ministre des Transports et le ministre du Développement des ressources humaines.

Premièrement, le système de retour en arrière du grain de Thunder Bay jusqu'à Winnipeg, simplement pour qu'il soit admissible aux subventions prévues dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, est voué à disparaître. Cette pratique de récente date n'est qu'un gaspillage de ressources et une mauvaise utilisation du matériel roulant.

Deuxièmement, nous mettrons sur pied un système de frais de stationnement et de stockage des wagons. À l'heure actuelle, aucun régime de sanctions ou de stimulants n'incite les expéditeurs à renvoyer les wagons au parc dans les plus brefs délais.

(1510)

Ces deux mesures nécessitent que des modifications soient apportées à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Nous nous proposons d'apporter ces modifications avant le 1er janvier 1995. Avis aux intéressés.

Troisièmement, si les sociétés ferroviaires ne fournissent pas à l'avenir assez de wagons pour expédier le grain, le gouvernement aura recours, s'il le faut, aux dispositions de retenue ou de sanction de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Quatrièmement, nous établirons une politique définissant les conditions dans lesquelles il sera possible d'intégrer des wagons privés dans le parc général pour l'acheminement du grain de l'Ouest si d'autres graves pénuries de wagons surviennent.

Cinquièmement, nous supprimerons les plafonds de tarifs des silos-élévateurs terminus de la côte ouest et de Thunder Bay afin de stimuler la concurrence entre les compagnies de silos-élévateurs et de leur permettre d'exiger des tarifs suffisants pour couvrir les coûts accrus du chargement effectué la fin de semaine dans les ports.

Enfin, nous améliorerons les prévisions relatives aux besoins en wagons ainsi que la coordination du chargement intérieur et du mouvement des wagons avec l'arrivée des navires.

Nous allons travailler de concert avec le groupe de dirigeants clés qui se sont réunis à Winnipeg, le 16 mai, afin de veiller à ce que ces mesures soient mises en oeuvre le plus rapidement possible. Nous consulterons d'autres spécialistes sur des mesures à prendre à plus long terme pour que notre système de transport du grain de l'Ouest relève les défis de l'avenir.

C'est dans cet esprit que j'ai tenu aujourd'hui une téléconférence avec 34 des principaux dirigeants des organisations agricoles, des entreprises et des établissements qui sont directement visés à court comme à long terme.

Grâce à ces changements que nous avons commencé à apporter, nous comptons que le Canada pourra se refaire une réputation de fournisseur fiable de grains de qualité. Nous ne saurions nous contenter de moins.

4996

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, le problème du transport du grain de l'Ouest ne date pas d'aujourd'hui. La crise que nous venons de vivre est le résultat de l'inertie du gouvernement fédéral qui, depuis plus de 20 ans, a fermé les yeux sur ce problème. Contrairement aux propos tenus par le ministre de l'Agriculture, l'augmentation de la demande américaine de céréales n'a pas été la cause principale de la crise du transport des céréales au Canada. Ce facteur n'a contribué qu'à mettre en évidence le manque de planification et de flexibilité du système canadien de transport des grains. Le problème n'est pas passager.

Cette année, l'agence de transport des grains ne réussira pas à livrer plus de 30 millions de tonnes de céréales alors qu'elle en livrait plus de 35 millions auparavant. Des changements majeurs doivent être apportés pour répondre aux besoins des importateurs étrangers et acheteurs canadiens et québécois. En effet, il est décevant de constater qu'il aura fallu que le ministre de l'Agriculture parte en voyage en Asie pour constater l'ampleur du problème de l'approvisionnement des céréales, alors qu'ici même plusieurs acheteurs ont connu des pertes importantes à cause de l'absence et du retard dans la livraison de céréales.

Il y a urgence d'agir. Les 35 millions de dollars estimés en frais de stationnement dans l'Ouest ainsi que les 2 millions de tonnes de grain dont la vente a été perdue ou retardée témoignent sans aucun doute d'un état de crise. La crédibilité et la fiabilité du Canada en qualité d'important exportateur de grain sont remises en question. Je suis heureux de constater que le ministre de l'Agriculture prévoit apporter des changements au système de transport du grain, mais j'aurais souhaité que cette déclaration ait lieu demain puisque ce soir le ministre rencontre les membres du Sous-comité du transport du grain.

(1515)

Cela aurait permis, entre autres, de préciser certaines recommandations un peu timides et d'ajouter d'autres points aux changements prévus. Premièrement, le ministre mentionne que le système de retour en arrière du grain qui est expédié de Thunder Bay jusqu'à Winnipeg, simplement pour être admissible aux subventions de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, est voué à disparaître.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec cette initiative, qui aurait dû être prise depuis fort longtemps. Ce passage obligatoire des wagons à Thunder Bay entraîne des coûts élevés, puisque la durée de rotation des wagons est prolongée de plusieurs jours. C'est près de 2 millions de tonnes de céréales qui, chaque année, utilisent ce parcours.

Mais, ce qui est grave, c'est qu'en pleine crise, en pleine pénurie de wagons, au moment même où le Canada perdait des acheteurs, l'Office national des transports du Canada n'a même pas eu le jugement d'abolir cette obligation. Quel bel exemple de manque de flexibilité.

Et que penser des céréales qui transitent par le canal de Panama pour rejoindre l'Europe? Je soulève ce point parce que le problème est beaucoup plus large que le gaspillage qui résulte du système de retour en arrière du grain. Le ministre n'aborde pas le problème de la sous-utilisation du port de Thunder Bay et du fleuve Saint-Laurent. Le sous-comité du transport du grain a recommandé au ministre des Transports d'inciter la Commission canadienne du blé à expédier plus de grain par Thunder Bay vers les États-Unis.

La même recommandation pourrait être faite en ce qui a trait aux exportations de céréales vers l'Europe, en utilisant la Voie maritime du Saint-Laurent. En effet, la sous-utilisation de la Voie maritime du Saint-Laurent atteint un niveau critique. Depuis 1984, elle a perdu plus de la moitié du volume de céréales exportées. Manifestement, le ministre de l'Agriculture semble peu se préoccuper de la chose, alors qu'il s'agit d'une utilisation totalement irrationnelle de notre réseau de transport.

Par ailleurs, le ministre ne donne aucune indication quant à ses intentions vis-à-vis de la subvention au transport du grain de l'Ouest. Je tiens ici à rappeler au ministre que le Bloc québécois s'opposera à tout transfert de la subvention susceptible de créer une concurrence déloyale entre les producteurs agricoles.

Le ministre doit proposer des mesures concrètes pour améliorer les prévisions relatives aux besoins en wagons et la coordination du chargement intérieur et du mouvement des wagons, avec l'arrivée des navires. Ne pas simplement présenter des voeux pieux. Le problème n'est pas nouveau et on ne peut attendre davantage et risquer une autre fois de paralyser notre système d'approvisionnement.

[Traduction]

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, je suis heureux de donner une brève réponse à la déclaration du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire sur le système actuel de transport du grain.

Le ministre a expliqué ce qui, à mon avis, n'est pas seulement un problème ou une série de problèmes qui datent de cette année, mais une véritable crise du système de transport du grain. Certains intervenants de l'industrie du transport ne voient pas de crise dans la situation actuelle, mais je pense que la plupart jugent qu'il y a bien une crise. C'est certainement le cas des agriculteurs qui n'ont pas pu expédier leurs céréales.

Je concède que cette année, le mauvais temps a donné lieu à des problèmes particuliers et les agriculteurs en connaissent un chapitre sur le beau temps et le mauvais temps. Je crois que nous sommes capables de nous doter d'un système pouvant s'adapter aux conditions climatiques extrêmes. Nous devons être prêts à faire face à toutes sortes de situations.

Le ministre a clairement expliqué les répercussions de nos problèmes sur le marché. Notre réputation de fournisseur de céréales fiable a été mise en doute par nos clients. Ils nous ont à toutes fins utiles présenté un ultimatum: «ou vous améliorez

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votre système de livraison ou nous allons nous approvisionner ailleurs!» La situation est très sérieuse.

Le ministre a ensuite énuméré certaines mesures prises pour faire face à la crise. Il a mentionné le travail du sous-comité qui a tenu deux journées d'audiences d'urgence et la réunion des parties en cause tenue à Winnipeg le 16 mai.

(1520)

De ce côté-ci de la Chambre, nous avons appuyé le rapport du coprésident du sous-comité parce que nous y avons vu de bonnes propositions de solutions. Je dois dire franchement que je doute des répercussions ou du succès de la réunion de Winnipeg parce que le sous-comité venait tout juste d'entendre certains des témoins invités à cette réunion et parce que certains intervenants, dont les agriculteurs eux-mêmes, n'y étaient pas invités.

Encore une fois, on a voulu trouver une solution au problème en tenant les agriculteurs à l'écart. Ce sont pourtant eux qui paient le prix d'une telle crise. J'exhorte le ministre à associer de plus près les agriculteurs aux dossiers qui les concernent directement.

Je l'ai déjà dit et je le répète: les agriculteurs peuvent trouver une solution à presque tout si on leur en donne la possibilité.

Le ministre a parlé des événements qui sont survenus et qui ont contribué à améliorer la situation. Sur la côte ouest, une entente de travail est intervenue, même si elle ne semble pas entièrement satisfaisante et si elle peut n'être en fait que temporaire. Les compagnies de chemin de fer ont aussi élargi leur parc de matériel roulant.

Bon nombre de mes collègues du sous-comité n'arrivaient pas à croire que le temps de rotation des wagons à destination des ports est le même qu'il y a 80 ans. Il y a certainement place à l'amélioration à ce niveau.

Le ministre nous a aussi expliqué aujourd'hui les leçons que, espérons-le, nous avons tirées de cette crise et il a annoncé six mesures que le ministre des Transports et lui-même mettront en oeuvre d'ici le 1er janvier 1995. En général, nous estimons que ces mesures sont bonnes et nous croyons être sur la bonne voie. Nous demandons toutefois que le système soit remanié de toute urgence, de manière qu'il y ait des incitatifs commerciaux et financiers de la part de tous, afin d'améliorer l'efficacité et les services. Si chaque intéressé faisait ce qu'il a à faire et qu'il était récompensé pour l'avoir fait ou puni pour ne pas l'avoir fait, le système pourrait atteindre d'autres niveaux d'excellence.

Les agriculteurs sont tenus responsables de leurs actions; il devrait en être de même de toutes les autres parties du système.

Il faut aussi adopter une loi empêchant que les conflits de travail ne retardent l'acheminement des produits, tout en permettant néanmoins les négociations collectives. Mon collègue, le député de Lethbridge, et moi-même proposons actuellement une mesure législative en ce sens.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes disposés à travailler avec les députés d'en face pour faire en sorte que ce genre de crise ne se reproduise plus, pour redorer notre réputation à l'échelle internationale et pour aider les agriculteurs à faire acheminer leurs céréales et leurs denrées jusqu'aux marchés.

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable concernant le projet de loi C-24, Loi modifiant la loi sur la faune du Canada et une autre loi en conséquence.

[Traduction]

FINANCES

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des finances.

Suivant un ordre de la Chambre daté du mardi 19 avril 1994, le Comité permanent des finances a étudié le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente du tabac aux jeunes, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant certaines modifications de forme au Règlement de la Chambre des communes.

* * *

(1525)

[Français]

LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier) demande à présenter le projet de loi C-257, tendant à modifier la Loi sur le vérificateur général et la Loi sur le Parlement (nomination du vérificateur général du Canada).

-Monsieur le Président, j'aimerais remercier le secondeur, le député d'Oxford.

Il me fait plaisir de déposer aujourd'hui un projet de loi qui a pour but de modifier le mode de nomination du vérificateur général du Canada. Présentement, il est nommé par le premier ministre du pays, sans consultation avec la Chambre, et j'aimerais qu'on ait cette disposition dans la loi permettant qu'en cas de vacance du poste de vérificateur général du Canada, le Comité des comptes publics de la Chambre des communes étudie la proposition à savoir qui pourrait combler ce poste, soumettre un rapport à la Chambre des communes recommandant la nomination d'une personne compétente à ce poste. Lorsque la Chambre des communes aura reçu le rapport du comité, il reviendrait, d'après moi, au Bureau de la Régie interne de la Chambre des communes de choisir la personne au poste de vérificateur général du Canada.

4998

[Traduction]

Le projet de loi assurerait une plus grande indépendance au vérificateur général du Canada en en confiant la nomination à la Chambre des communes, et je crois fermement que cela nous aiderait à mieux rendre compte aux Canadiens de l'utilisation des deniers publics.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES PÉTITIONS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour proposer la motion suivante:

Que, nonobstant les articles 132 et 140 du Règlement, la pétition introductive de projet de loi privé de la part de Garth Wagner et d'autres, présentée le vendredi 3 juin 1994 et rapportée par le greffier des pétitions le lundi 6 juin 1994, soit réputée avoir été produite dans les délais requis et soit reçue par la Chambre.

(La motion est adoptée.)

* * *

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:

Que, de 18 heures à 22 heures le mercredi 8 juin 1994, le Président n'accepte aucune demande de vérification du quorum ni aucune motion dilatoire.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de proposer la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:

Qu'un membre du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées soit autorisé à se rendre à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, pour assister du 23 au 25 juin 1994 à une réunion du Conseil du premier ministre sur la condition des personnes handicapées.

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de proposer la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions aujourd'hui. La première provient d'une centaine d'habitants de la circonscription fédérale de Kamloops qui m'ont demandé de présenter cette pétition.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce qu'on fasse respecter fermement les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté, et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou d'autoriser la complicité en matière de suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LA PROTECTION DES TÉMOINS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, les deux autres pétitions sont signées par des habitants de ma circonscription, Scarborough-Ouest. La première porte sur la prévention de la criminalité et fait valoir qu'on pourrait contribuer à apaiser ce qui semble être une éruption de la criminalité en protégeant les témoins qui pourraient posséder des éléments de preuve pouvant mener à l'arrestation et à l'incarcération de criminels.

(1530)

À cet égard, ils demandent au Parlement de donner force de loi à une mesure de protection des témoins et l'exhortent plus particulièrement à adopter le plus tôt possible le projet de loi C-206, dont je suis l'auteur, afin de donner un fondement juridique à un programme national de réinstallation et de protection des témoins.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai enfin une pétition signée par des habitants de ma circonscription qui demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une façon qui donnerait à penser que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, ni même de modifier la Loi sur les droits de la personne pour inclure parmi les motifs de discrimination illicite l'expression non définie «orientation sexuelle».

Certains ont dit, à tort selon moi, qu'il s'agit d'une question dont la loi sur les droits de la personne devrait traiter, mais, comme nous le savons tous, tout le monde au Canada jouit de la protection de la Charte des droits et des libertés et des droits qui y sont énoncés, sans égard à ce qu'on fait ou ne fait pas dans la chambre à coucher.

LES CARTES DE TUEURS

M. Janko Peri« (Cambridge): Monsieur le Président, ma première pétition concerne les cartes de tueurs en série. Elle porte les signatures de 110 habitasnts de Cambridge, Kitchener et Waterloo. Les pétitionnaires estiment que ces cartes exaltent

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la violence, traduisent du mépris pour le caractère sacré de la vie humaine et n'apportent rien de positif que les enfants ou les adultes puissent admirer.

LES DROITS DES FOETUS

M. Janko Peri« (Cambridge): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai l'honneur de déposer concerne le droit à la vie. Elle a été signée par plus de 260 habitants de Cambridge.

Les pétitionnaires sont fermement convaincus de la valeur sacrée de la vie et exhortent le Parlement à agir immédiatement pour protéger les enfants non encore nés par une modification du Code criminel qui leur accorderait la même protection qu'aux êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Janko Peric (Cambridge): Monsieur le Président, ma dernière pétition concerne l'orientation sexuelle. Plus de 300 pétitionnaires de Cambridge prient le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et liberté dans le sens d'une approbation officielle des relations homosexuelles. J'appuie sans réserve ces pétitionnaires.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions venant d'habitants de ma circonscription, Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

La première est signée par 89 habitants des districts ruraux de Rockglen et de Vanguard, en Saskatchewan. Ces pétitionnaires pressent le gouvernement de demander à la Société canadienne des postes d'annuler sa proposition d'augmenter par sept les frais de poste pour le renvoi d'un livre envoyé dans le cadre d'un prêt interbibliothèques.

Je souscris à cette pétition, monsieur le Président.

LE CODE CRIMINEL

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, la deuxième pétition-et je pense que c'est la huitième de ce genre que j'ai présentée à la Chambre-provient de gens du district de Coronach, en Saskatchewan.

Attendu qu'en vertu de l'article 745 du Code criminel du Canada des meurtriers reconnus coupables et condamnés à l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans peuvent demander une révision après 15 ans, et attendu que le meurtre d'un citoyen canadien est un crime des plus répréhensibles, les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger l'article 745 du Code criminel du Canada.

Je souscris également à cette pétition.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 2 064 personnes qui demandent au Parlement du Canada d'interdire et de continuer d'interdire le suicide assisté et d'appliquer les dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent cet acte.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai aussi des pétitions qui ont été signées par 657 Canadiens pour demander au Parlement du Canada d'alourdir les peines infligées aux jeunes contrevenants.

(1535)

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Enfin, monsieur le Président, j'ai une pétition qui a été signée par 1 698 Canadiens pour réclamer l'interdiction du produit que l'on appelle le jeu du tueur en série.

Cela porte à 111 638 le nombre de signatures que j'ai déposées à la Chambre pour demander l'interdiction du jeu du tueur en série.

LES CARTES DE TUEURS

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui a été signée par mes électeurs pour demander que l'on modifie les lois du Canada afin d'interdire l'importation, la vente et la fabrication des cartes de tueurs et que l'on informe les fabricants de ces cartes que leur produit, s'il est destiné au Canada, sera saisi et détruit.

Je crois que tous devraient exécrer la commercialisation et la glorification de la violence dans notre société.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

5000

DEMANDE DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motion portant production de documents soient reportés.

Le président suppléant (M. Kilger): Les avis de motion sont-ils tous reportés?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à informer la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, en raison de la déclaration du ministre, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 19 minutes.

_____________________________________________

5000

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

Le président suppléant (M. Kilger): Puisque nous en sommes au dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 23 juin 1994, la Chambre suivra la procédure d'examen habituelle des projets de loi de crédits.

Étant donné l'usage adopté récemment, les députés sont-ils d'accord pour que le projet de loi soit distribué maintenant?

Des voix: D'accord.

ADOPTION DU CRÉDIT 1-PARLEMENT

L'honorable Marcel Massé (au nom du président du Conseil du Trésor) propose:

Que le Crédit 1, au montant de 26 952 000 $ sous la rubrique Parlement-Sénat-Dépenses de programmes, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion du président du Conseil du Trésor portant que le Crédit 1, au montant de 26 952 000 $ sous la rubrique Parlement-Sénat, soit agréé.

Puisque je parle au nom d'un gouvernement qui s'est engagé à modifier en profondeur et à moderniser nos institutions pour que nous soyons en mesure de résoudre les problèmes économiques et autres de la fin de ce siècle et du début du siècle prochain, il convient de commenter le rôle du Sénat, en tant qu'institution gouvernementale. L'une des premières choses dont je parlerai, ce sont les contradictions propres au fonctionnement du Sénat.

D'une part, et je citerai ces magnifiques paroles de Sénèque que l'on trouve gravées sur bois dans le bureau du Président du Sénat: «Rien n'est ordonné qui est fait à la hâte et de façon précipitée», et qui font évidemment référence au rôle que les sénateurs se reconnaissent traditionnellement, celui d'une Chambre de second examen objectif.

À ces paroles font contrepoids une citation du grand tribun romain Cicéron: «Il est du devoir des nobles de combattre l'inconstance de la multitude.» Horace, un poète un peu plus populaire, l'a dit en termes plus fleuris: «Odi profanum vulgus et arceo», ce qui signifie: «Je hais le vulgaire profane et je m'en écarte.»

Le Sénat a toujours été confronté au problème suivant: il exerce un pouvoir de correction et de révision à l'égard de la Chambre basse. Voilà pourtant une Chambre qui est devenue de plus en plus représentative au fil des siècles et entièrement démocratisée au début du XXe siècle, avec l'élargissement du droit de vote, et pourtant le Sénat a maintenu un régime non électif qui, au début du XXe siècle, était devenu anachronique. En effet, la grande Chambre de Westminster, dont on s'est inspiré pour élaborer la Loi constitutionnelle du Canada en 1867, et dont les députés parlent avec vénération, probablement à raison, la grande Chambre de Westminster, dis-je, a aboli les pouvoirs de la Chambre des lords, de la Chambre haute, en 1911.

(1540)

La Loi sur le Parlement de 1911 a réduit les pouvoirs de la Chambre des lords à un veto suspensif de deux ans. C'était en 1911. Cette mesure de réforme avait été présentée par un premier ministre libéral dynamique, M. Asquith, et son second, M. Lloyd George. Après la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement Attlee l'avait modifiée pour ramener le veto suspensif à trois mois.

On reconnaissait que, selon le principe de la légitimité constitutionnelle, une des marques des démocraties occidentales et des démocraties issues de l'Occident, d'importants pouvoirs discrétionnaires devaient reposer sur un mandat électoral ou une sorte de confirmation électorale.

Voilà donc le dilemme dans lequel se trouve le Sénat aujourd'hui, un dilemme auquel nous sommes confrontés depuis un grand nombre d'années et que nous n'avons pas encore réglé en prenant les mesures adoptées par la Chambre de Westminster, le modèle du Parlement canadien.

J'ai eu le plaisir de prendre la parole à l'occasion d'un colloque réunissant des parlementaires de l'Europe de l'Est qui se trouvaient ici la semaine dernière. Ils demandaient des conseils auprès du Parlement canadien et cherchaient à tirer profit de notre expérience. Un député polonais, homme réfléchi qui est également professeur de droit à l'Université de Varsovie, m'a dit: «Vous avez, dans votre Constitution, des dispositions constitutionnelles inconstitutionnelles.» On dirait un oxymoron, et pourtant, c'est vrai. «J'ai, m'a-t-il dit, lu dans la Loi constitutionnelle que, pour être sénateur, vous deviez posséder des biens

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représentant une valeur de 4 000 $. Est-ce démocratique? Ce ne serait pas constitutionnel en Pologne.»

Mon ami, un sénateur que je respecte et qui était avec moi, a expliqué que, en 1867, 4 000 $ représentaient une fortune. Vous pouviez acheter une voiture et quatre chevaux et bien d'autres choses. Aujourd'hui, cela permet peut-être de se payer quelques tasses de café ou plus. La comparaison était peut-être un peu tirée par les cheveux, mais notre collègue polonais a compris le message. Il a dit: «En tout cas, ce n'est pas très bon d'avoir ça dans une loi constitutionnelle. Pourquoi n'éliminez-vous pas cette disposition?» Nous avons dû alors nous lancer dans les détails et lui expliquer combien il était compliqué de modifier la Constitution du Canada depuis que la Loi constitutionnelle de 1982 nous a enfermés dans un carcan rendant difficile la modification de la Constitution, encore que des changements soient possibles avec un peu d'ingéniosité.

Je voudrais ajouter que, dans une conversation que j'ai eue aujourd'hui avec un sénateur très sérieux, j'ai soulevé la question car nous étions en train de parler des normes constitutionnelles inconstitutionnelles, qui sont un concept européen mis au point en fait après la Deuxième Guerre mondiale dans l'idée qu'il fallait prévoir des dispositions afin de pouvoir contester les constitutions rédigées par les nazis ou les communistes qui ne tiennent pas compte des principes constitutionnels inscrits dans la loi constitutionnelle elle-même.

Comme il approchait de l'âge de la retraite, je lui ai demandé, entre autres choses, s'il pensait qu'il était conforme à la Constitution canadienne de fixer à 75 ans l'âge de la retraite obligatoire. Bien entendu, ça ne l'est pas. Ce serait donc un autre point à considérer.

Je voudrais, cependant, soulever un point fondamental, celui de savoir si une Chambre non élue est légitime, du point de vue constitutionnel, et, par conséquent, conforme à la Constitution de façon générale. Je ne dis pas ici que nous devrions nous adresser de toute urgence à la Cour suprême pour obtenir un jugement déclaratoire ou un avis consultatif sur cette question, même si je pense que la décision la plus récente que la Cour suprême du Canada a rendue sur la réforme du Sénat de 1979 était assez loin de la vérité, même à ce moment-là.

(1545)

Aujourd'hui, l'évolution de l'opinion publique a une très grande influence sur le droit public, et l'évolution de la conscience publique influe sur le contenu des normes constitutionnelles. Je me demande s'il ne vaudrait pas la peine de réexaminer la décision rendue en 1979. Néanmoins, dans le contexte actuel du Sénat et compte tenu des difficultés que comporte toute modification que l'on pourrait souhaiter apporter à la Constitution en utilisant les méthodes bien connues qui ont été introduites dans le cadre du projet de rapatriement mis de l'avant par M. Trudeau-et nous devons régler ce problème-se pourrait-il que le fait que nous ayons une deuxième Chambre non élue explique en partie le désintéressement du public envers nos institutions et procédures constitutionnelles? Je pense que oui.

Que pouvons-nous faire, de même que le Sénat, pour régler cette question? En passant, j'ai toujours pensé qu'il fallait recourir davantage aux tribunaux pour obtenir une décision constitutionnelle et faire comme cela s'est fait à la Cour suprême des États-Unis en ce qui concerne les questions constitutionnelles de ce genre qui ont une grande portée, c'est-à-dire demander aux tribunaux de retarder l'application d'une décision suffisamment longtemps pour permettre qu'une modification constitutionnelle corrective ou autre soit apportée.

Je voudrais revenir à des questions plus pratiques et plus immédiates ayant trait à l'optique que nous devrions adopter à l'égard du Sénat. Le Sénat peut être modifié sans son consentement. C'est l'une des modifications apportées, à l'époque de M. Trudeau, par la loi sur le rapatriement de la Constitution, la Loi constitutionnelle de 1982. Toutefois, il faut prévoir un certain délai.

Il existe certains domaines où l'on pourrait effectuer des changements sans nécessairement faire appel aux provinces; seul le pouvoir du Parlement fédéral serait touché et alors, le Sénat devrait accorder son consentement ou prendre des mesures de temporisation.

Je m'empresse d'ajouter que j'ai déjà formulé certaines de ces propositions par le passé, lorsque j'ai été invité à titre de témoin expert par le Sénat et cette Chambre. J'ai dit devant d'autres comités où siège l'un de mes érudits collègues d'en face, que je me moque des témoins experts ou des témoins qui se déclarent experts. Mais je dois dire en toute humilité que lorsqu'on m'a convoqué à titre de témoin expert devant le comité Goldenberg, excellent comité du Sénat, le comité Molgat-MacGuigan et d'autres, j'ai présenté ces suggestions en toute modestie.

Nous pourrions entre autres nous demander s'il ne vaudrait pas mieux que le Sénat assume un rôle semblable à celui du Sénat américain, qui confirme ou analyse le pouvoir exécutif au lieu du pouvoir législatif; dans ce dernier cas, le Sénat est limité parce qu'il ne jouit pas de la légitimité que confère l'élection directe. Les nominations à des postes publics sont soumises à la confirmation du Sénat aux États-Unis, tout comme les nominations à la Cour suprême, le choix des ambassadeurs et les nominations à la direction de sociétés d'État comme on les appelle ici. C'est un rôle important et démocratique aux États-Unis et il assure un meilleur fonctionnement des services publics.

Prenons par exemple le rôle du Sénat dans les affaires étrangères; les deux tiers requis pour confirmer un traité signé par les États-Unis donnent un rôle à cet organisme qui est distant à la fois du pouvoir exécutif responsable des traités et de la Chambre qui est souvent soumise à des pressions trop sectaires.

Voilà les types de pouvoirs qui ont été proposés au comité Goldenberg, au comité Molgat-MacGuigan et à d'autres, à condition que le Sénat soit réformé et élu.

Un autre rôle consisterait à élire le chef de l'État, le gouverneur général. On peut faire valoir que cela conférerait davantage de légitimité constitutionnelle à ces fonctions. Il est encore une fois question d'une condition préalable. La condition préalable consisterait à élire les sénateurs ou à leur conférer une certaine légitimité d'une autre façon.

Dans l'ouest du Canada, il y a un fort courant d'opinion associé à un ancien ministre du Crédit social, Rafe Mair, connu pour ses activités de radiodiffusion et autres. D'après ce courant d'opinion, le Sénat devrait être une Chambre d'État très semblable au Bundesrat allemand. Le Bundesrat est en fait un organisme de coopération fédéral-provincial chargé de l'administration pratique et de l'application de la législation. Ce n'est pas vrai-

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ment une deuxième Chambre au sens où on l'entend en Amérique du Nord ou en Grande-Bretagne, mais c'est un modèle intéressant.

(1550)

Ce sont là des modifications qui pourraient être apportées aux pouvoirs du Sénat, de nouveaux pouvoirs qui pourraient être établis et qui pourraient conférer un rôle valable, un pouvoir compensateur nécessaire permettant de fixer des conditions, en cette fin de siècle, à un pouvoir exécutif qui, de l'avis de bien des gens, est devenu de type présidentiel, sans toutefois les vérifications et les contrepoids auxquels est assujetti le pouvoir présidentiel aux États-Unis et dans certains autres pays.

Comment modifierions-nous le Sénat? Étant donné les difficultés que suppose sa modification et comme on peut s'attendre à ne pas avoir de loi fondamentale d'une assemblée constituante, ce qui se produit généralement à la suite de révolutions ou de grandes victoires militaires dans d'autres pays, certains changements pourraient sûrement être apportés selon les conventions, les usages.

Le gouvernement de l'Alberta a élu quelqu'un qu'il a désigné comme un candidat à une nomination au Sénat et, en l'occurrence, le premier ministre du Canada a accepté la recommandation et a nommé la personne élue. Cette pratique pourrait être généralisée.

Fait encore plus intéressant, le gouvernement Mulroney, après l'échec de l'Accord du lac Meech, a procédé à la nomination de quatre sénateurs du Québec, conformément au processus de consultation du procureur général-provincial et du premier ministre provincial prévu dans l'Accord du lac Meech. Certains estiment que ces quatre sénateurs du Québec sont des candidats plus valables que ceux qui sont nommés selon le processus habituel ou, à tout le moins, des candidats très intéressants.

Quoi qu'il en soit, le Sénat peut, entre-temps, restreindre lui-même ses pouvoirs. Là encore, pour citer un de nos grands philosophes romains, il serait préférable d'appliquer la tactique de temporisation de Fabius, qui consiste à retarder les choses et à rechercher la conciliation sans tout rejeter directement.

Je dis ceci en me réjouissant du rôle discret joué par le Sénat dans le cas du projet de loi C-18. Il n'y a pas eu de confrontation avec la Chambre, ce qui, à mon avis, aurait été inacceptable étant donné mon idée de la Constitution, mais seulement des conversations discrètes entre des sénateurs et des députés, qui semblent avoir mené à un accord heureux entre les deux Chambres quant à l'adoption-peut-être est-ce un peu prématuré de ma part de dire cela-du projet de loi C-18 modifié.

Cette interaction entre les deux Chambres, ce dialogue est à mon avis, tout à fait compatible avec l'évolution du constitutionnalisme démocratique. C'est une façon pratique et sensée de modifier, d'actualiser, de moderniser une institution que l'on honorait à ses débuts, mais qui s'est laissé dépasser par l'évolution de la société canadienne et les idées qui en sont ressorties à l'égard de la représentation politique et de la légitimité constitutionnelle politique, et qui s'est également laissé dépasser par les changements survenus dans les autres pays.

Je voudrais donc recommander aux députés, lorsqu'ils se prononceront sur cette mesure législative que j'appuie sans réserve, de se rappeler que nous devons apporter à la Constitution un changement concernant la Chambre haute. Nous ne devons pas oublier que la Constitution n'est pas seulement une question de savoir quelle est la place de chaque province au sein de la Confédération, qu'elle soit renouvelée ou non, mais aussi une question plus profonde de relations entre le citoyen et l'État, et d'institutions mieux adaptées aux grandes tendances du constitutionnalisme démocratique. De tels changements contribueraient beaucoup à restaurer la confiance du public à l'égard de nos institutions parlementaires et des personnes qui les servent.

Là-dessus, je suis heureux d'appuyer cette motion.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'honorable député de Vancouver Quadra et je voudrais qu'il s'exprime au sujet du Conseil législatif qui existait à l'Assemblée législative d'alors, à Québec. C'était en 1967. Sous la gouverne de l'honorable premier ministre Daniel Johnson père, on avait aboli, à ce moment-là, le Conseil législatif. Bien sûr, pour abolir le Conseil législatif, il fallait obtenir le consentement de ce même conseil. Vous savez comment cela se passe. On a offert de petits bonbons, à tout le moins, des aménagements acceptables de part et d'autre, si bien que les conseillers ont accepté de leur propre chef leur propre disparition.

(1555)

Je voudrais également rappeler à l'honorable député, sous un angle différent, que personnellement, je résidais dans un comté qu'on disait «protégé». Il y avait sept comtés au Québec qui étaient protégés.

Une voix: Par la Constitution.

M. Chrétien (Frontenac): Oui, par la Constitution. Le comté de Wolfe dans lequel je résidais, il y avait, à l'époque, quelque 6 000 électeurs, alors qu'il y en avait près de 100 000 dans le comté de Westmount. Par des ententes, on avait institué six ou sept comtés privilégiés, mais il fallait un vote unanime à l'Assemblée nationale du Québec pour ce faire. Alors, les députés ont accepté leur arrêt de mort, la disparition de ces comtés-là. Et, bien entendu, il y a eu des aménagements de part et d'autre qui étaient, semble-t-il, acceptables.

C'est, je pense, le prix à payer. En 1994, à la suite de l'historique que l'honorable député nous a si bien livré tout à l'heure, quand on recule de plusieurs centaines d'années et qu'on revient à aujourd'hui, en 1994, bientôt l'an 2000, vous comprendrez que

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le Sénat. . . En tout cas, moi, lorsque j'en parle dans le comté de Frontenac, on s'en moque constamment du Sénat. Je ne vous répéterai pas ici tout ce qu'on peut dire sur le Sénat, mais on s'en moque beaucoup.

Alors, j'aimerais avoir l'avis de l'honorable député de Vancouver Quadra.

M. McWhinney: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je ferai le commentaire suivant.

Je regrette qu'il soit presque impossible de changer la Constitution directement par une loi, en ce qui concerne le Sénat. Si c'est possible, eh bien, on peut le considérer, mais cela nécessite le consentement des sénateurs.

Mais sans changer le rôle du Parlement, de la Chambre des communes, on ne peut, à mon avis, abolir simplement le Sénat. Il faut absolument avoir un rôle accru pour les comités de la Législature et établir ici, au sein de la Chambre, un système beaucoup plus sophistiqué que le contrepoids constitutionnel qui n'existe pas aujourd'hui.

En ce qui concerne la réforme du Sénat, pendant les années 1980, nous avons considéré la possibilité de développer une espèce de contrepoids constitutionnel, un pouvoir relatif à un contrôle sur les décisions du pouvoir exécutif, la confirmation des nominations, l'examen des traités et des accords internationaux, des choses comme ça. Nous faisons face à ce dilemme ici, à savoir qu'il est presque impossible d'abolir le Sénat sans le consentement, sauf en ce qui concerne des détails, des modalités d'application du Sénat.

J'accepte qu'il faut travailler avec le Sénat en tentant d'obtenir sa coopération. Sinon, je suis tout à fait prêt à accepter d'augmenter le rôle des comités législatifs et même à considérer la possibilité d'un avis consultatif de la Cour suprême du Canada.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai écouté moi aussi avec beaucoup d'attention et un grand intérêt le discours que vient de nous faire notre collègue de Vancouver Quadra, lui qui est expert dans le domaine constitutionnel.

(1600)

Ne croit-il pas, comme moi, qu'il est au moins anormal, puisque le Sénat est, par définition, la Chambre représentante des intérêts des provinces, qu'il le fasse bien ou moins bien, ce n'est pas le moment d'en discuter, mais il n'en demeure pas moins que c'est l'instrument qui appartient, au moins en partie, aux provinces? Bien sûr, le Sénat a d'autres mandats également, pour s'assurer qu'il y a un contrepoids au pouvoir de représentation par la population qui existe à la Chambre des communes?

N'est-il pas de mon avis qu'il est anormal qu'un parti qui est voué, ou qui se dit voué et qui épouse, selon lui, l'intérêt provincial, que tout à coup, ce parti, à la Chambre fédérale, tente d'abolir un instrument qui appartient aux provinces, sans même les consulter, et le faire par voie de réduction budgétaire? Ne trouve-t-il pas cela au moins anormal? C'est du moins mon avis. Le député d'en face dit que les Canadiens ne tiennent pas tellement au Sénat.

Si mon collègue de Vancouver Quadra se souvient du débat constitutionnel de Charlottetown, il se rappellera qu'il en était tout autrement, après que le débat fut commencé, quand les gens argumentaient à savoir si leur province devait avoir un sénateur de plus ou de moins. Alors n'est-ce pas vrai que les Canadiens y tenaient au moins à ce moment-là? Ou en tout cas que les Canadiens devraient être consultés avant d'abolir le Sénat et ne pas le faire contre le gré des provinces et encore moins contre le voeu de la population canadienne?

M. McWhinney: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il faut absolument reconnaître la distinction faite par le grand juriste autrichien-hongrois Ehrlich entre le droit tel qu'écrit et le droit vivant, la pratique actuelle. Je ne peux pas considérer le Sénat tel que constitué aujourd'hui comme une Chambre des provinces, sauf dans la circonstance où l'on fera beaucoup de modifications dans sa composition. Il n'est pas vraiment une Chambre représentative des provinces.

Dans ces circonstances, il faut absolument faire des changements dans le système de représentation au sein du Sénat pour remplir ce rôle qui était déjà le rôle du Sénat, mais qui ne correspond plus à la réalité sociologique du Canada. Pour ces raisons, je serais tenté de faire des changements, mais je ne suis pas très optimiste à ce sujet.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, à titre de député de Richmond-Wolfe et au nom de mes collègues du Bloc québécois et de toutes les citoyennes et citoyens que nous représentons à la Chambre des communes, je prends la parole sur l'avis que j'ai donné en cette Chambre, m'opposant, au nom de l'opposition officielle, au crédit de 26 952 000 $ accordé sous la rubrique Parlement-Sénat.

Le Bloc a toujours affirmé son opposition à l'existence d'un sénat, et je voudrais faire la démonstration de l'existence d'une institution que nous croyons autant archaïque qu'inutile. Cette institution n'est rien d'autre qu'un prétexte du gouvernement actuellement au pouvoir pour récompenser des amis du régime, qu'ils soient bleus ou rouges, qui viendront par la suite faire un travail «partisan», soit pour le gouvernement ou pour des intérêts qu'ils représentent. D'ailleurs, plusieurs de mes collègues, pendant ce débat, en feront la démonstration par plusieurs aspects.

J'ai bien entendu le discours de mon collègue de Vancouver Quadra et j'aurai, sur les mêmes sujets qu'il a apportés, une démonstration à faire. Ce sera une démonstration qui, sans doute, ne lui plaira pas. Je constate d'entrée de jeu que mon collègue de Vancouver Quadra doit se sentir bien seul, seul parce que d'abord, il aborde la question de soutien des crédits par l'objectif de pouvoir transformer et améliorer le Sénat. Il doit bien se sentir seul, puisque son propre chef ne veut pas aborder, mais pas du tout, la question constitutionnelle et que, deuxième mur, le Sénat lui-même devra se saborder, s'il le faut.

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(1605)

Je voudrais rappeler que la répartition actuelle des 104 sièges du Sénat est prévue à l'article 22 de la Loi constitutionnelle de 1867. Le Canada étant divisé en quatre régions, ces dernières doivent être représentées également. L'Ontario et le Québec, incidemment 24 sénateurs chacun; le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse en ont six chacun; l'Île-du-Prince-Édouard, quatre; les quatre provinces de l'Ouest, six chacune, ce qui fait 24 et en 1948 s'ajoute Terre-Neuve, avec six, et enfin chacun un pour les deux territoires.

Les membres du Sénat sont nommés par le gouverneur général qui, en vertu de conventions, agit sur l'initiative et l'avis du premier ministre. Donc, dans la pratique, on convient tout le monde que c'est le premier ministre qui les nomme.

Du fait que les sénateurs ne sont pas élus, et mon collègue y a fait directement allusion, le Bloc québécois considère que cette deuxième Chambre est un anachronisme, comme l'a si bien dit le député de Vancouver Quadra, face aux critères modernes de gestion politique d'un État.

Ainsi, au nom de mes collègues du Bloc québécois, je dénonce le gaspillage inacceptable que constitue l'allocation des crédits de 26,9 millions, plus des dépenses statutaires de l'ordre de 15,7 millions, pour un budget global de 42,6 millions, sans compter les services reçus. Donc, pour la gestion d'une telle institution archaïque inutile pour la vie politique de l'ensemble des Québécois et Canadiens, c'est inacceptable.

Qu'il me soit permis dans un premier temps de rappeler l'origine des sénats dans différents systèmes et les objectifs du Sénat canadien lors de sa création, afin de mieux démontrer l'échec lamentable qu'il constitue pour le système politique canadien.

Faisons un peu d'histoire: Dans la Grèce antique, plus de 500 ans avant l'ère chrétienne, le législateur forme un conseil des 500, dont le rôle est de contrôler les excès possibles de la démocratie. Au coeur des sociétés très anciennes, donc apparaît un souci de sagesse pour la constitution d'un organe politique permettant de rationaliser les prises de décision touchant la société dans son ensemble. D'ailleurs, le député de Vancouver Quadra y a fait allusion tantôt. Sur un des murs du Sénat canadien, est inscrite la maxime de Cicéron, un penseur de l'époque romaine, qui dit «C'est le devoir des nobles que de s'opposer à l'instabilité du peuple». Je dirai aujourd'hui, monsieur le Président, quelle prétention!

Ces temps immémoriaux où la démocratie n'en était qu'à ses premiers balbutiements, nous rappellent que l'on a cherché à entourer le Sénat tout au long de son histoire d'une aura de sagesse afin de légitimer cette institution dont la mission est fondamentalement conservatrice envers la société.

Ainsi, le Sénat est à l'image de la Chambre des lords britanniques et constitue une Chambre des grands notables. Dans l'esprit de la tradition britannique, on insiste sur le partage du pouvoir législatif entre deux Chambres distinctes, représentant deux classes sociales, soit le peuple et les nobles.

Le premier objectif du Sénat, à l'instar de son modèle britannique, s'apparente à un processus de révision et de réflexion afin de servir de frein à la Chambre des communes. Nous sommes donc très proches de la perception de l'antiquité. Les membres du Sénat sont censés exercer un rôle faisant contrepoids à l'exécutif parlementaire. Par ailleurs, les Pères de la Confédération voulant également s'inspirer du modèle américain ont apparenté le Sénat canadien à une Chambre fédérale ayant comme objectif de protéger les droits des régions et des provinces, et d'assurer une participation de celle-ci au processus législatif de la Fédération.

Les fondateurs de la Chambre haute canadienne veulent donc s'inspirer à la fois de la Chambre des lords britannique et du Sénat américain, deux modèles de Chambre nettement incompatibles à des années-lumières de toute ressemblance historique, l'une qui s'accroche à un mythe moyenâgeux, de la monarchie britannique, et l'autre qui ancre sa dynamique de la modernité nord-américaine dans le XXe siècle, c'est-à-dire marier un Sénat moderne américain avec un système moyenâgeux britannique.

Il faut noter que les qualités des représentations du Québec et de l'Ontario, au moment de la fondation de la constitution canadienne, c'était une condition posée par le Bas-Canada, c'est-à-dire le Québec, le territoire du Québec, pour accepter le principe de représentation proportionnelle à la Chambre commune.

(1610)

Donc, dans l'esprit des fondateurs, la caractéristique fondamentale du Sénat devait se traduire par une représentation équitable des régions. Cependant, jamais a-t-on véritablement eu l'intention d'en faire une Chambre des régions. Aujourd'hui, rien ne justifie pour la Chambre des communes d'accorder des crédits budgétaires à une institution politique inefficace et tout à fait inutile.

Le budget global de 42,6 millions accordé à cette institution, vous en conviendrez, dans le contexte économique de ces temps, dette dépassant 550 milliards, problème de chômage, pauvreté que connaissent le Québec et le Canada, pourrait être affecté à la relance économique et à l'emploi.

Afin de poursuivre cette démonstration sur l'irresponsabilité des gouvernements fédéraux successifs dans la gestion des fonds publics, et en supportant à coups de millions une institution aussi inutile, j'aimerais présenter deux exemples de sénat fonctionnel, soit le Sénat américain et le Bundesrat allemand, ce à quoi a fait allusion mon collègue de Vancouver Quadra.

Contrairement au Sénat canadien, le modèle américain, le premier modèle fédéral à l'échelle du continent, est d'une simplicité exemplaire. Le principe démocratique du nombre est à la base de la représentation dans la Chambre des représentants, et dans le Sénat, c'est l'égalité absolue entre les États qui est la règle.

La description des fonctions des sénateurs américains est une démonstration en soi sur l'inefficacité et l'inutilité des membres de la Chambre Haute canadienne. Voici pourquoi les sénateurs américains ont des fonctions législatives précises et essentielles au bon fonctionnement du régime présidentiel américain. Ainsi, de concert avec la Chambre des représentants, ils adoptent des

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projets de loi approuvés auparavant par le Président. Si aucun compromis n'est possible, le projet de loi n'est pas adopté. Ils ont également des fonctions exécutives dont l'importance augmente toujours, telles que l'approbation des nominations faites par le Président, les nominations des juges, des ministres, d'ambassadeurs qui sont soumises parfois à des enquêtes rigoureuses de la part du Sénat américain.

La ratification des traités internationaux est un autre pouvoir exécutif important détenu par cette Chambre du système américain. Le régime présidentiel américain est un régime efficace où la Chambre Haute a favorisé l'émergence de sénateurs prestigieux, à la réputation de législateurs émérites, et rappelons qu'ils sont élus par la population, ce qui n'est pas le cas ici. Ils sont élus par la population.

Cette Chambre a drainé à elle seule les talents les plus en vue de la nation et constitué un foyer intellectuel d'une indiscutable supériorité par rapport à ce qui est devenu la dynamique législative du Sénat canadien.

La Chambre Haute des États-Unis a véritablement mis en évidence, par une pratique réelle et quotidienne de la politique, l'esprit de sagesse et de rationalité qui animait les hommes de l'antiquité dans leur conception des premiers sénats.

Abordons le Bundesrat. Le Bundesrat allemand, quant à lui, ou Conseil fédéral, est une autre institution démocratique de type sénatorial mais qui fonctionne, contrairement au Sénat canadien. Le Bundesrat, créé par la constitution de l'Empire allemand en 1871, est un organe législatif important de l'Empire. Il constitue une assemblée des ambassadeurs des États membres. C'est l'ancêtre de la deuxième Chambre allemande, soit l'assemblée des membres de l'exécutif des Lander, ou si vous préférez, des provinces fédérées qui correspondent aux territoires, soit provinces ou régions.

Aujourd'hui, juste pour expliquer le fonctionnement du Bundesrat, il est composé de 45 membres du gouvernement des Länder, et chaque Land a droit à au moins trois votes. Le principe de fonctionnement: lorsqu'il s'agit de présenter une loi, par exemple, elle doit être soumise à l'approbation du Bundesrat, l'équivalent de notre Sénat, et ce dernier possède un droit de veto à l'intérieur d'une semaine, à la majorité des deux tiers. Le chef du gouvernement d'un Land devient membre automatiquement du Bundesrat. Et le gouvernement central nomme autant de ministres que le Land possède de voix.

Il faut ajouter que l'approbation du Bundesrat est requise lorsqu'il s'agit des intérêts administratifs ou financiers des Länder, c'est-à-dire des provinces ou des régions en ce qui nous concerne.

(1615)

Voilà où le fédéralisme prend toute sa signification en Allemagne. Onze lander directement représentés par les membres de leur gouvernement en particulier. Alors, messieurs les fédéralistes, ne venez pas nous parler au Québec et ailleurs des mérites d'un fédéralisme rentable qui ne respecte même pas ses composantes. Au Canada, le régime fédéraliste n'a jamais existé. Il y a un gouvernement central qui par tous les moyens a tenté de s'accaparer le maximum de pouvoir au détriment des provinces et des régions. Le Sénat canadien n'a aucun rôle significatif dans la défense des régions et des minorités, un des fondements de sa création, ce qui donne le maximum de pouvoir à l'exécutif de la Chambre des communes.

Une voix: Bravo!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Il faut l'admettre, il est fort difficile de concilier deux Chambres législatives dans un régime parlementaire de type britannique. Les régimes parlementaires, nettement dominés par le pouvoir exécutif, n'accordent à leur Chambre haute qu'une autorité tout à fait dérisoire, pour ne pas dire insignifiante. À cause du régime parlementaire à la canadienne, son Sénat est condamné à l'anachronisme dû à son absence de poids dans la balance politique de ce pays et à son manque de légitimité, ses membres n'étant pas élus mais nommés par le premier ministre. La responsabilité de l'exécutif devant la Chambre des communes seulement annule toute influence du Sénat sur le gouvernement. Le système parlementaire exige que la Chambre basse ait des pouvoirs supérieurs à ceux de la Chambre haute, car c'est de la première qu'émane le gouvernement puisque c'est lui qui a été élu et, par conséquent, c'est devant elle seule qu'il est responsable.

Le même problème ne se pose pas dans le contexte d'un système présidentiel comme celui des États-Unis, puisque dans ce dernier l'exécutif n'est poliquement responsable ni devant la Chambre des représentants ni devant le Sénat. En somme, la séparation des pouvoirs étant plus étanche dans un système présidentiel que dans un système parlementaire comme le nôtre rend son Sénat nul et inutile.

Dans un troisième temps de cette démonstration, je voudrais aborder les responsabilités administratives que représente l'allocation de 26,9 millions de dollars pour le fonctionnement d'une Chambre haute dans le cadre d'un système parlementaire canadien, et qu'il me soit permis de poursuivre en décrivant l'incapacité du Sénat canadien à remplir différents rôles qui en principe lui reviennent.

Il est difficile, par exemple, de justifier une Chambre haute par le principe de la révision législative. L'idée que le Sénat canadien puisse apporter une réflexion tempérée, modératrice aux propositions législatives de la Chambre des communes est la manifestation de préjugés conservateurs propres à une période monarchiste. L'existence du Sénat canadien correspond à un vestige de représentation traditionaliste et élitiste qui s'oppose en quelque sorte au monopole de la légitimité démocratique, qui a déjà plus de 200 ans en Occident. La Chambre haute canadienne, le Sénat, accepte une position de second plan en se repliant sur des activités qui n'ont rien à voir avec le rôle législatif parlementaire. En fait, ses membres sont nommés par le premier ministre dans le but d'accomplir des tâches partisanes, soit de couleur rouge ou de couleur bleu, ou encore de représenter des groupes de pression, du lobbyisme. C'est ce qu'ils sont.

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La réalité est la suivante: depuis 50 ans, le Sénat n'a généralement utilisé son droit de veto que de façon suspensive, comme l'a d'ailleurs fait remarquer mon collègue de Vancouver Quadra. Entre 1943 et 1964, deux projets de loi seulement ont été rejetés par le Sénat et, depuis 1964, un seul, et dans des circonstances, rappelons-le, peu significatives, puisqu'il s'agissait du projet de loi C-43 concernant l'avortement qui donnait lieu à un vote libre. Avant l'avènement de la Loi constitutionnelle de 1982, on peut dire que le Sénat canadien a toujours cédé aux volontés du gouvernement et des Communes et qu'il s'est abstenu d'exercer le droit de veto parce que toujours contrôlé par le gouvernement au pouvoir.

Lors de la création du Sénat canadien, on voulait que les sénateurs puissent se différencier et se distancier des prises de position partisanes des députés. Cet esprit d'indépendance allait dans le sens de créer une deuxième Chambre s'apparentant à une Chambre de réflexion, au-dessus des élans passionnés de la population.

(1620)

Au Canada, les Pères de la Confédération ont défendu le principe de la nomination des sénateurs par souci d'indépendance des membres de la Chambre haute. À l'abri des choix du peuple, nommés jusqu'à l'âge de 75 ans, ce qui n'est pas une mince garantie d'emploi, il faut en convenir, lorsque le taux de chômage est si élevé, autant au Québec qu'au Canada, on pouvait s'attendre à ce que les sénateurs puissent démontrer une indépendance vis-à-vis du parti au gouvernement.

Au contraire, les membres de la Chambre haute ont démontré une partisanerie à toute épreuve, sans jamais se soucier du rôle de législateur impartial qu'ils devraient jouer. Il faut le redire, les nominations des sénateurs reposent exclusivement sur une base partisane.

Pour le Bloc québécois, qui défend non seulement les intérêts du Québec, mais également les valeurs démocratiques qui régissent les populations canadiennes, la contradiction entre l'indépendance d'une chambre de réflexion et la réalité partisane du Sénat canadien est une raison suffisante pour s'opposer à toute forme de crédit pouvant être alloué à cette institution inutile et prôner son abolition.

Des voix: Gaspillage!

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Le principe de la représentation égalitaire des régions est devenue de moins en moins évidente au fil de l'évolution des régions. Ce à quoi faisait allusion, dans sa question, le député de Glengarry-Prescott-Russell. Je la fais, la démonstration. La répartition originale des régions canadiennes lors des négociations entourant la Loi constitutionnelle de 1867 ne correspond plus ni à la démographie du pays, ni à la délimitation des régions utilisée de nos jours. Les assemblées provinciales ont remplacé assez rapidement merci le Sénat canadien dans sa représentation des intérêts des régions.

Enfin, il faut mentionner l'échec lamentable que représente l'action du Sénat canadien dans son rôle de protecteur des minorités. L'un des rôles importants de la Chambre haute inscrit dans la Constitution de ce pays n'est pas seulement la représentation provinciale ou régionale, mais aussi la représentation et la prise en compte d'intérêts qui sont moins protégés à la Chambre des communes.

Puisque la dualité linguistique, la notion des deux peuples fondateurs, à l'origine, est une caractéristique fondamentale du Canada, cette dualité devrait normalement se manifester au Sénat, être un élément fondamental de sa dynamique interne. Je pense ici en particulier au principe du vote à double majorité, défendant ainsi d'une façon plus adéquate les minorités francophones hors Québec.

Cependant, jamais, au grand jamais, la Chambre haute n'a-t-elle représenté les intérêts des minorités et on le confirme. Les difficultés qu'ont éprouvées toutes les communautés francophones au Canada en sont la preuve, et on en a eu encore une preuve aujourd'hui. L'action du Sénat dans tous les secteurs de son activité est un échec lamentable.

En fait, la Chambre haute du Canada a une fonction bien définie, celle de représenter des intérêts partisans, bleus ou rouges. Les sénateurs recrutés par le premier ministre ont en grande partie une expérience politique, à peu près 50 p. 100 d'entre eux, les autres, pour la plupart, ayant rendu des services bien reconnus par le parti au pouvoir. C'est en fait un lieu de retraite dorée pour politiciens et autres qui ont toujours soutenu les libéraux et les conservateurs de la Chambre des communes et qui furent toujours très près du grand capital canadien.

De 1925 à 1963, la moyenne d'âge des sénateurs était de 69 ans. En 1975, elle est de 64 ans. Un siège au Sénat signifie une véritable récompense de fin de carrière, puisque la bataille n'est plus nécessaire pour assurer son siège jusqu'à 75 ans. Une façon pour le gouvernement de récompenser et de contrôler son institution.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je suis d'accord avec certains des propos du député, mais loin d'être d'accord sur tous ses propos. Premièrement, il se dit le défenseur des régions au Canada. Il a dit, il y a trois ou quatre minutes, que lui et son parti défendaient l'intérêt-et ce sont ses propos précis-du Québec et des autres instances provinciales aussi.

(1625)

A-t-il oublié que, par exemple, en Alberta, le premier ministre insiste pour avoir non seulement un Sénat, mais de le rendre encore plus puissant qu'il ne l'est à l'heure actuelle? Comment peut-il réconcilier ses propos de vouloir abolir une institution que certains premiers ministres provinciaux veulent, non seulement conserver, mais qu'ils veulent augmenter.

Dans un deuxième temps, en ce qui a trait aux sénateurs francophones hors Québec, le député en manque des bouts. Le sénateur Eymard Corbin, au moment où on se parle, est au Comité sur les langues officielles, en train de défendre les intérêts des francophones hors Québec. Il a défendu les intérêts des

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francophones en milieu minoritaire, lui qui a été, dans le passé, président de l'Association internationale des parlementaires de langue française et qui a exercé tous ces rôles.

Le député d'en face n'est peut-être pas ici depuis longtemps, mais il devrait regarder un petit peu l'historique de nos parlementaires francophones hors Québec. Le regretté sénateur Bélisle a été maire de Sudbury, ministre provincial à l'Assemblée législative de l'Ontario et est devenu sénateur ici. A-t-il oublié l'histoire du sénateur Bélisle, un des deux francophones hors Québec à avoir siégé au municipal, au provincial et au fédéral? L'autre, c'est moi.

Une voix: En même temps?

M. Boudria: Pas en même temps, non.

Dans un troisième temps, lorsqu'il dit que les sénateurs sont à peu près tous là par récompense politique, oublie-t-il le travail du sénateur Beaudoin, expert constitutionnel? Il n'a pas été nommé là pour représenter mon parti ni sa formation, mais il parle des francophones en milieu minoritaire.

Sûrement, le député d'en face doit au moins des excuses à ces trois parlementaires que je viens de mentionner.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, le député de Glengarry-Prescott-Russell n'arrivera pas à me faire pleurer, c'est sûr.

Dans sa première question, dans un commentaire qu'il a fait à son collègue, le député de Vancouver Quadra, ce collègue lui avait bien mentionné d'oublier la représentation des provinces, qu'elle n'existe pas par rapport au Sénat. Alors, oubliez la représentation des régions.

Deuxièmement, je dirai à mon collègue député qu'ils sont dans une espèce de cul-de-sac. Ils défendent ici des crédits accordés à un Sénat qui, au premier chef et selon le discours du député de Vancouver Quadra, doit être amélioré, révisé. Pour ce faire, mon collègue ne se rend pas compte qu'il faut modifier la Constitution, alors que son propre chef dit clairement: «Il n'est pas question de modifier la Constitution et de la réétudier.» Eh bien, se parlent-ils, parfois, dans ce parti? On dirait qu'ils ne se parlent pas du tout.

Bon sang, il doit l'entendre ici, en Chambre, le premier ministre! Lorsqu'on lui pose une question ayant trait à la Constitution, le premier ministre répond en répétant instamment: «Il n'est pas question de parler de Constitution.» Or, la position de base, d'entrée de jeu, du député pour défendre les crédits au Sénat, c'est celle d'améliorer le Sénat et de pouvoir changer les règles de jeu, etc. Voyons, ce n'est pas sérieux, des commentaires semblables.

On sait bien que le Sénat n'a pas de pouvoir. Le Sénat est un Sénat nommé par le premier ministre en poste et il a des tâches très précises qui sont partisanes, tout le monde le sait. Il coûte une fortune à administrer, alors qu'il siège, comme le vérificateur général l'a bien démontré dans son dernier rapport, un petit peu plus de 40 jours par année, avec une moyenne d'absence autour de 20 à 25, et ça nous coûte plus de 42 millions. Ce n'est pas sérieux, dans un contexte aussi difficile, où les sans-emploi, le chômage et les assistés sociaux sont si nombreux partout, au Québec et au Canada, d'investir tant de millions dans une structure aussi inutile.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, je désire poser une question à l'honorable député de Richmond-Wolfe.

Il a examiné les contradictions constitutionnelles de notre ère de transition et il a cité deux modèles, mais ils sont complètement divergents. Le modèle américain n'est pas une Chambre de révision, comme celle conçue à Westminster. Il a admis ça. C'est 50 p. 100 une Chambre de révision, c'est 50 p. 100 vraiment un contrepoids constitutionnel contre le pouvoir exécutif. Par comparaison, le Bundesrat allemand n'est certainement pas une Chambre de révision. C'est surtout un comité intergouvernemental des hauts fonctionnaires.

(1630)

Alors, est-ce qu'il prône l'un ou l'autre comme modèle, par exemple, pour une révision constitutionnelle canadienne?

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Vancouver Quadra de poser cette question. J'ai le plaisir de partager assez souvent avec lui des commentaires lors d'un comité. Je reconnais son érudition et sa grande préoccupation pour la démocratie et les institutions parlementaires.

Dans la démonstration que j'ai faite, il a bien relevé par rapport aux deux systèmes. J'ai voulu apporter cette comparaison d'un modèle de Sénat canadien qui ne fonctionne absolument pas et de deux modèles qui, à leur façon, fonctionnaient, avaient des résultats, avaient du pouvoir et avaient des rôles précis. J'ai énuméré, d'ailleurs, mon collègue lui-même en avait énuméré quelques-uns, j'ai élargi un petit peu, allongé un peu l'énumération.

L'objectif fondamental que nous poursuivons est toujours la question d'augmenter par rapport à cette assemblée législative les pouvoirs et les rôles des députés pour qu'ils soient vraiment des rôles à partir du moment où ils sont élus, des rôles qu'ils peuvent assumer et mener au bout.

Il n'y a pas de modèle que je partage par rapport au Sénat. Nous sommes ici pour observer une institution qui ne fonctionne pas, constater que le gouvernement au pouvoir ne veut pas modifier les règles du jeu puisqu'il ne veut pas ouvrir la Constitution. Il ne veut même pas en parler de cette Constitution, alors que dans ce même gouvernement qui ne veut pas en parler, certains de ses collègues voudraient bien, eux, améliorer la situation et procéder à des modifications.

Je ne retiens aucun modèle. Je dis simplement que l'institution qui s'appelle le Sénat ne fonctionne pas, et il est inutile de recevoir tant de crédits.

[Traduction]

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion du Bloc pour dire que le Parti réformiste et moi nous nous opposons à cette motion. Nous estimons qu'elle a pour but d'éliminer les budgets consacrés au Sénat, ce qui en entraîne-

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rait automatiquement l'abolition. Le Parti réformiste a toujours préconisé la réforme du Sénat, mais sûrement pas son abolition.

Dans les pays de grande superficie, où la population n'est pas répartie également, il est fondamentalement nécessaire d'établir un équilibre entre la représentation d'après la population et la représentation d'après la province. C'est particulièrement vrai dans un système parlementaire comme celui qui est en vigueur au Canada, où les partis, bien disciplinés, votent en groupe, sous la direction du chef du parti. Dans d'autres grandes fédérations, comme les États-Unis et l'Australie, cet équilibre a été atteint par l'établissement de deux paliers de gouvernement et l'adoption d'un système bicaméral où les provinces sont bien représentées à la Chambre haute et où la représentation d'après la population prédomine à la Chambre basse.

C'est ce genre d'équilibre que les Pères de la Confédération voulaient établir au Parlement du Canada. Or, le Sénat, dans sa forme actuelle, ne joue pas ce rôle. Il suffit de le réformer.

Premièrement, il faut que les sénateurs soient élus par le peuple. En cette ère démocratique, une Chambre haute dont les membres sont nommés manquera toujours de légitimité et, partant, de pouvoir politique. Il est temps de prendre la démocratie au sérieux.

Deuxièmement, le Sénat doit être égal, en ce sens que chaque province doit avoir le même nombre de sièges, comme cela se fait en Australie et aux États-Unis. Dans un Sénat pareil, les régions, les provinces canadiennes à la population clairsemée obtiendraient une majorité de sièges, tout comme les provinces fortement peuplées détiennent la majorité des sièges à la Chambre des communes.

Les réformistes ne se laisseront pas induire en erreur par une fausse version de l'égalité des provinces où chacune, c'est-à-dire l'Ouest, l'Ontario, le Québec et le Canada atlantique, aurait le même nombre de sénateurs. C'est à peu près ce que le Canada a actuellement et ça ne marche tout simplement pas.

Troisièmement, le Sénat doit être efficace. Il doit posséder un pouvoir qui lui permette de faire contrepoids à la Chambre des communes. Il y a ici bien des détails à peaufiner. Les réformistes estiment que le rejet d'un projet de loi d'initiative ministérielle ne doit pas entraîner la mise en minorité du gouvernement. Or, le Sénat ne doit pas être dépouillé de son pouvoir au point de ne plus pouvoir modifier une mesure législative proposée par la Chambre des communes qui soit contraire aux intérêts des provinces ou y mettre son veto.

(1635)

Pour les réformistes, seul un Sénat triple E, c'est-à-dire élu, à représentation égale et efficace, peut assurer, au sein du Parlement du Canada, un équilibre entre les intérêts des provinces à la population clairsemée et ceux des provinces plus peuplées.

Quand je parle d'équité entre les provinces, j'aime faire un rapprochement avec des choses auxquelles j'ai été mêlé ici et l'une d'elles, c'est le fait que j'aie siégé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire. Certes, nous vivons dans un pays aux intérêts et aux problèmes divers, et cela se vérifie également dans le domaine de l'agriculture.

Les réformistes ont récemment proposé à notre comité une réduction de 5 p. 100 des frais généraux du ministère de l'Agriculture. C'est que nous estimions qu'il fallait y effectuer des compressions au détriment des agriculteurs ou des gens qui travaillent dans le secteur agricole. J'y vois un lien avec la question relative à l'équité entre les régions parce que, en raison des nombreuses différences qui caractérisent ce pays, seules l'équité entre les provinces et une représentation égale des provinces au Sénat, dans un Sénat élu, pourraient assurer l'équilibre dont ce pays a besoin.

Le Parti réformiste a fait le premier pas vers l'instauration d'un Sénat triple E quand, en 1988, il a fait des pressions pour que le gouvernement de l'Alberta tienne des élections dûment constituées en vue de combler une vacance au Sénat. Plus récemment, le Parti réformiste a demandé au gouvernement de l'Alberta d'adopter une résolution portant que les sénateurs qui représentent actuellement l'Alberta démissionnent afin que des élections sanctionnées puissent avoir lieu en même temps que les prochaines élections qui se tiendront dans cette province. Si tous les sénateurs de l'Alberta et du reste du Canada étaient élus, le Parti réformiste considérerait cela comme un pas important vers la réalisation de son objectif, le Sénat des trois E.

Les dirigeants politiques et des représentants de toutes les couches de la société ont avancé bien des raisons, invoqué de multiples arguments et exercé énormément de pression pour faire abolir le Sénat. Depuis de nombreuses années, le Parti réformiste prône l'abolition de certaines caractéristiques, comme les nominations politiques au Sénat, qui font que les électeurs et les contribuables considèrent le Sénat canadien comme une institution inutile et ignoble. Élisons tous les sénateurs. Abolissons les avantages, les pensions et les privilèges démesurés. Créons une commission indépendante chargée de recommander un régime de rémunération et de pensions pour les sénateurs ainsi que pour les députés comparable à ce qu'offre le secteur privé. Abolissons la représentation inéquitable au Sénat. Élisons un nombre égal de sénateurs dans chaque province.

Si le Sénat canadien est complètement aboli, le Canada sera dès lors gouverné par un Parlement à une seule assemblée, où les élus des grands centres urbains occuperont la majorité absolue des sièges. Dans un tel Parlement, il sera pratiquement impossible de représenter efficacement les intérêts des régions peu peuplées du pays, c'est-à-dire l'Ouest, le Nord, le Canada atlantique ainsi que les régions rurales et septentrionales de l'Ontario et du Québec.

Les députés qui siègent actuellement à la Chambre des communes et qui prônent soudainement l'abolition du Sénat n'ont aucun intérêt à se doter d'un système de contrepoids, surtout d'un système régional de contrepoids comme celui que créerait un Sénat réformé. Les députés cherchent simplement à consolider le pouvoir qu'ils exercent actuellement.

Si le Sénat est complètement aboli, il est aussi peu probable qu'il soit remplacé dans un avenir prévisible. Les premiers ministres provinciaux qui réclament le plus vigoureusement l'abolition du Sénat veulent simplement conserver leur monopo-

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le. Ils veulent être les seuls à représenter les intérêts de leur province, au lieu de partager cette responsabilité avec un Sénat réformé.

Si le Sénat actuel est simplement aboli, il est peu probable qu'un Sénat réformé voie le jour. Le régime fédéral canadien sera alors incapable de trouver un juste milieu entre la représentation selon la population et la représentation selon la province, caractéristique essentielle de tout régime fédéral, surtout dans un vaste pays où la population est répartie de façon inégale.

Par conséquent, le Parti réformiste estime qu'il faudrait éliminer les caractéristiques inutiles et ignobles du Sénat actuel pour faire place à un Sénat élu, efficace et à représentation égale.

(1640)

À brève échéance, les représentants d'une assemblée élue répondront davantage aux désirs des provinces canadiennes et les changements que nous proposons d'apporter ne supposeraient pas nécessairement une bataille constitutionnelle.

À plus long terme, les Canadiens devraient continuer à exiger qu'une assemblée fédérale de défense des régions s'assure que tous les Canadiens soient convenablement représentés au Parlement du Canada. L'intérêt à long terme du fédéralisme canadien, soit la réforme du Sénat, est préférable à l'expédient que constitue l'abolition du Sénat.

Comme l'ont déjà dit aujourd'hui bien des députés, on parle beaucoup de changer du tout au tout la façon dont fonctionne cet endroit de même que le système fédéral dans son ensemble. Certes, on a parlé de responsabilité financière, d'obliger le gouvernement à contenir ses dépenses, de réduire les dépenses du gouvernement.

Il y a deux façons d'y arriver. La première consiste à comprimer les dépenses fédérales et la seconde, à établir un ordre de priorité dans ces dépenses. Nous favorisons cette dernière optique et cela, dans bien des domaines et dans bien des programmes, y compris certes le Sénat. Il faut établir un ordre de priorité dans nos dépenses et si, comme nous le croyons, il est absolument prioritaire d'établir un Sénat élu, efficace et égal, il faut y consacrer des fonds et effectuer des compressions dans les programmes excédentaires et improductifs.

Je suis impatient d'entendre les questions et les observations des députés. Je me réjouis de pouvoir prendre ici la parole sur un tel sujet.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, je voudrais pour quelques instants seulement être d'accord avec mon collègue et appuyer le Sénat. C'est juste pour quelques instants, je ne suis pas d'accord, mais faisons une figure de style. Je voudrais demander à mon collègue qu'il me nomme, si c'est possible, étant donné que c'est important le Sénat, qui est le sénateur qui représente sa circonscription.

Je voudrais aussi, dans le cas d'un Sénat élu comme celui dont il nous parle, un Sénat triple E, qu'il nous dise quelles distinctions il verrait concernant la prise de décision finale relativement à l'adoption d'un projet de loi. Serait-ce la Chambre élue qui prendrait la décision finale ou le Sénat élu? Je cite comme exemple un projet de loi tel le droit à l'avortement.

Ma dernière question est celle-ci: Est-ce que dans sa province, le fait qu'il n'y ait qu'une Chambre qui intervienne dans l'adoption d'un projet de loi lui semble nuisible et incorrect?

[Traduction]

M. Kerpan: Monsieur le Président, le député a d'abord demandé qui prendrait la décision finale concernant un projet de loi. En somme, le processus est très simple, si simple que l'on a peine à croire qu'il puisse fonctionner. Il est arrivé souvent dans le passé que des Canadiens ordinaires aient des idées qui semblaient trop simples pour marcher, mais qui donnent d'excellents résultats.

Avec un Sénat triple E, la procédure normale actuelle serait suivie, c'est-à-dire que la Chambre des communes se prononcerait par vote et qu'un projet de loi adopté serait ensuite renvoyé au Sénat qui l'adopterait à son tour ou le rejetterait et le renverrait à la Chambre des communes.

L'autre élément de la solution serait que la défaite d'une motion ou d'un projet de loi d'un gouvernement n'entraînerait pas nécessairement la chute de ce gouvernement. Ce serait une protection contre le renvoi à la Chambre des communes des projets de loi par le Sénat. Un projet de loi rejeté par le Sénat serait tout simplement réétudié par la Chambre des communes qui tenterait de l'améliorer pour le rendre acceptable aux yeux des sénateurs. Le processus fonctionnerait très bien.

Quant à la deuxième partie de la question du député sur l'existence d'une seule Chambre dans notre province-je présume qu'il parlait de la Saskatchewan-je dirai qu'au palier provincial, la question est totalement différente, du moins dans ma province qui est très peu peuplée et compte moins de un million d'habitants. Nous n'avons pas besoin d'une Chambre haute. Cependant, à l'échelle canadienne, où il y a dix provinces très différentes à bien des égards, il est certain qu'il faut un Sénat, un Sénat efficace.

(1645)

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, j'ai écouté avec enthousiasme le discours du député d'en face. Toutefois, étant arrivé ici en même temps que lui, je dois en conclure que nous n'assistons pas aux mêmes séances de la Chambre.

Si je me souviens bien, nous avons eu des votes libres. D'ailleurs, le député d'en face était probablement ici lorsque nous avons voté au sujet de la Bosnie. Nous aurons également d'autres débats qui aboutiront à des votes libres. Pourtant, certaines personnes semblent avoir l'impression qu'on ne permettra pas la tenue de votes libres durant la 35e législature.

Je voudrais savoir si le député d'en face était ici lorsque nous avons eu un vote libre et s'il est conscient du fait qu'il y a

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effectivement eu des changements à la Chambre et que les choses changeront probablement aussi à l'autre endroit.

Je voudrais savoir ce qu'il pense des changements qui ont été apportés depuis le début de la 35e législature, plus particulièrement en ce qui concerne la tenue de votes libres à la Chambre.

M. Kerpan: Monsieur le Président, je veux remercier le député de ses observations et de ses questions. Je crois que ce sont des observations valables. Je reconnais qu'il y a effectivement eu des changements importants à la Chambre et je crois qu'il pourrait y en avoir aussi à l'autre endroit.

Je suis cependant d'accord avec certains de mes collègues du parti de l'opposition au sujet du Sénat. Je crois et mon parti croit aussi que nous devons abolir certaines choses au Sénat comme les nominations, les avantages indirects, certains aspects de la rémunération et du régime de pensions et d'autres choses du genre.

Oui, j'étais présent à la Chambre lors de la tenue du vote libre dont le député a parlé. Je félicite le gouvernement pour cette initiative qui, à mon avis, se fait attendre depuis longtemps dans notre pays.

J'espère voir d'autres initiatives de ce genre à l'avenir. Si nous regardons le Sénat, la façon dont il est formé et la façon dont il fonctionne, je ne vois pas d'autre solution que de le rendre efficace. C'est, à mon avis, le seul espoir que je puisse voir pour les régions peu peuplées du pays.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, l'honorable député du Parti réformiste qui vient de nous entretenir sur le Sénat a émis des opinions qui étaient très intéressantes. Parmi l'une de ces opinions qui m'a particulièrement frappé tout à l'heure, c'était l'acharnement qu'il semblait démontrer pour la défense des régions.

J'ai ici la liste des sénateurs pour le Québec, avec leurs adresses postales. Présentement, le Québec a la chance d'avoir 21 sénateurs. J'insiste sur les régions parce que je suis le représentant d'une vaste circonscription loin des grands centres. Nous avons droit, nous aussi, si c'est si important le Sénat, d'avoir un sénateur qui nous représente adéquatement-les régions: l'Abitibi-Témiscamingue, la Gaspésie, la Côte-Nord. Voyez-vous, sur la liste, ici, des 21 sénateurs, de Montréal, il y en a 13 sur 21 et il y en a un ici dont l'adresse est Laval-sur-Lac. Je me demande si ce n'est pas aussi dans la région de Montréal.

Une voix: C'est de la région de Montréal.

M. Chrétien (Frontenac): On me dit que c'est dans la région de Montréal. Alors si bien qu'il y a 14 sénateurs du Québec, mes amis, qui sont sur l'île de Montréal. Est-ce que cela représente bien les régions au Québec?

Est-ce que l'honorable député pourrait me dire si dans sa province d'origine ses régions sont bien représentées au Sénat? Je puis lui dire qu'au Québec, je présente ici des doléances sérieuses à l'effet que le Sénat, pour défendre nos régions dans les campagnes, cela vaut ce que cela vaut, c'est-à-dire que cela ne vaut pas cher.

[Traduction]

M. Kerpan: Monsieur le Président, j'apprécie vraiment cette question et ces observations du député. En fait, il confirme bel et bien ce que je voulais démontrer. Inutile d'en ajouter davantage, c'est là que réside le problème concernant le Sénat, c'est-à-dire dans sa représentation très inégale.

Heureusement pour le député, le Québec a 21 sénateurs. Nous n'avons pas ce luxe en Saskatchewan, car notre province est peu densément peuplée.

(1650)

Cela dit, je crois également qu'un nombre égal de sénateurs pour chacune des provinces remédiera au problème. Comme le député le sait certainement, si sa province avait de deux à quatre sénateurs, elle devrait avoir une bonne représentation, et égale à celle de l'Ontario, de la Saskatchewan ou de n'importe quelle autre province.

Je comprends le problème touchant l'injustice de la représentation régionale, qui n'est pas assurée à l'heure actuelle.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, je voudrais d'abord aviser cette Chambre que l'opposition officielle, à partir de maintenant, va partager son temps d'intervention et donc, les orateurs qui viendront par la suite parleront dix minutes au lieu de vingt minutes.

Cela dit, j'aimerais commencer mon intervention par une anecdote qui, à mon sens, exprime bien le sentiment des Québécois et des Québécoises par rapport au Sénat, puisque l'on sait qu'au Québec, je dirais la quasi-totalité de la population souhaite et demande, depuis des années, l'abolition du Sénat.

Cette anecdote fait référence au Conseil législatif du Québec, à l'époque où ce conseil existait, puisque mon collègue de Frontenac y a fait référence, il y a quelques minutes, en disant que le Conseil législatif avait été aboli vers la fin des années 1960, mais à l'époque où il existait, et plus précisément durant les années 1950, le premier ministre de l'époque, M. Maurice Duplessis, avait nommé au Sénat M. Patrice Tardif, qui a été au Conseil législatif, dis-je.

M. Chrétien (Frontenac): De Saint-Méthode-de-Frontenac.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): M. Tardif, brave homme, qui a représenté le comté de Frontenac, à l'époque, à l'Assemblée nationale, à l'Assemblée législative du Québec, avait la particularité de s'exprimer d'une façon un peu particulière, au lieu de prononcer «ise», il prononçait «ize». Or, donc, M. Tardif, qui est nommé au Conseil législatif par le premier ministre Duplessis, le croise dans les corridors du Parlement de Québec, quelques mois après sa nomination.

Alors, M. Tardif, s'adressant au premier ministre de Québec, lui demande: «Monsieur le chef, qu'est-ce que le monde dize de ma nominâtion?» Et le premier ministre de lui répondre: «Y dizent rien, Pâtrice, y rizent!»

Ceci exprime d'une façon éloquente, je pense, le sentiment que les Québécois et Québécoises avaient à l'époque concernant cette deuxième chambre au Québec, et on peut dire sans se tromper que ce sentiment est le même en 1994.

5011

Plus sérieusement, je voudrais utiliser les quelques minutes qu'il me reste pour parler précisément de l'efficacité du Sénat, de la deuxième Chambre, communément appelée la Chambre haute. Et lorsque nos collègues du Parti réformiste parlent de l'importance d'avoir un Sénat triple E, je voudrais simplement leur dire respectueusement que nous avons, selon moi, selon ma définition, actuellement, un Sénat triple E, puisqu'il s'agit d'un Sénat dont l'efficacité est nulle, dont l'efficience est nulle et dont l'électivité, c'est-à-dire le mode de sélection, le choix des sénateurs, est nulle.

Donc, nous avons, présentement, dans nos institutions, le Sénat triple E, je dirais même qu'on pourrait le qualifier de Sénat triple I, mais le I français, pour inefficacité, inefficience et inutilité. Peut-être me direz-vous, monsieur le Président, que je suis le seul à penser de cette façon.

(1655)

Peut-être direz-vous que le député de Mégantic-Compton-Stanstead charrie par rapport au jugement sévère qu'il porte sur le Sénat. Je me permettrai, pour le bénéfice de tous mes collègues, de faire référence au rapport du vérificateur général-s'il est un homme sérieux, réputé, dont la compétence est reconnue par tous les membres de cette Chambre, c'est bien le vérificateur général du Canada-or, dans son rapport de mars 1991, et la situation est la même aujourd'hui, voici ce qui disait le vérificateur général.

Il disait et je le cite: «Le Sénat est unique et évolue dans un cadre qui change rapidement. La gestion du Sénat diffère de la gestion d'un ministère, d'un organisme public ou d'une entreprise privée. Étant un corps législatif, le Sénat peut établir et adopter la plupart des règles qui ont une incidence sur sa conduite. Il n'est pas forcément assujetti aux mêmes lois que l'administration. Même la Loi sur la gestion des finances publiques pourrait ne pas le lier. Les mécanismes habituels d'obligation de rendre compte ne s'appliquent donc pas. En l'absence de ces mécanismes ou de moyens de rechange appropriés, le Sénat, tout comme la population, ne peut être aussi certain que la plupart des autres institutions que son administration est empreinte d'un souci suffisant d'économie et d'efficience.» C'est le commentaire du vérificateur général dans son rapport déposé en cette Chambre en mars 1991.

Il ajoute même: «Une caractéristique distinctive de l'administration du Sénat est que les sénateurs en sont collectivement responsables. Les sénateurs sont eux-mêmes responsables de leur propre administration, ils ne rendent de comptes qu'à eux-mêmes». Il ajoute: «Nous avons constaté que le Sénat n'avait, ni officiellement ni officieusement, délégué de responsabilités claires à la direction ou indiqué clairement ce dont la direction devait rendre compte». Autrement dit, l'administration de cette Chambre se réfère à des méthodes qui ressemblent à du free for all. On fait ce qu'on veut avec les deniers publics, et c'est le vérificateur général qui le dit.

Il ajoute: «Le Sénat ne fait pas état de façon adéquate de ses résultats administratifs et financiers et de sa gestion des ressources humaines. Et il ne dispose pas d'une information suffisante pour être en mesure de le faire systématiquement». Il ajoute également: «En ce qui concerne les dépenses des sénateurs, nous avons constaté que les montants déclarés dans les comptes publics étaient incomplets et ne renseignaient pas suffisamment pour que l'on puisse déterminer s'il s'agit de dépenses de fonctionnement du Sénat comme le prescrit la Loi sur le Parlement du Canada. Ni les politiques ni les pratiques du Sénat ne donnent la certitude que toutes les sommes remboursées ont été dépensées pour le fonctionnement du Sénat». C'est là un jugement catastrophique pour la Chambre Haute, pour le Sénat.

Le vérificateur général, cette année-là, y allait de 27 recommandations afin d'améliorer le fonctionnement ou l'efficacité du Sénat. J'en cite quelques-unes. Ces recommandations démontrent, à leur face même, l'inefficacité, l'inefficience et l'inutilité de cette Chambre.

La recommandation no 1 se lisait ainsi: «Le Sénat devrait définir avec plus de clarté les mandats du Comité de la régie interne et de ses sous-comités». La recommandation no 2 stipule que: «Le Sénat devrait publier ses dépenses de deniers publics et le rendement de son administration. Le Sénat devrait publier régulièrement un sommaire des activités et des dépenses de ses comités.» Monsieur le Président, ça continue comme ça pendant 27 recommandations.

(1700)

J'invite donc mes collègues de chaque côté de la Chambre à prendre connaissance de ce rapport du vérificateur général de 1991. On me dit que cette situation perdure. Selon toute l'information qui est disponible maintenant, la situation est encore la même.

En conclusion, je rappellerai simplement quelques faits en matière de dépenses faites par le Sénat, des faits qui sont rapportés dans le quotidien La Presse du 3 février 1994, sous la plume de M. Claude Picher, qui lui-même s'inspirait d'un rapport du Financial Post, fait par M. Gord McIntosh et qui rapportait certaines dépenses du Sénat comme, par exemple, des modifications ou des améliorations faites à l'intérieur même du Sénat, dans les locaux, pour un montant de 125 000 $. Ce sénateur, qui avait fait relever son plancher-cela été dit ici même en cette Chambre-pour avoir une meilleure vue sur l'extérieur.

Une voix: C'est honteux!

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Des dépenses, monsieur le Président, et je terminerai là-dessus, si vous me le permettez, ce qui fait que le Sénat n'a siégé que 47 jours en 1993, ce qui représente un coût, une moyenne d'à peu près un million de dollars par jour de session.

Donc je le répète, ce Sénat est inefficace, inefficient et inutile.

M. Duceppe: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que tous les votes pris au cours de ce débat soient reportés à 22 heures ce soir.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la proposition du whip de l'opposition officielle. Les députés sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Maintenant, nous allons commencer la période de 5 minutes de questions et commentaires qui se posent au député de Mégantic-Compton-Stanstead. Je cède donc la parole au secrétaire parlementaire du leader du gouvernement.

5012

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je m'intéresse beaucoup au discours prononcé par l'honorable député de Mégantic-Compton-Stanstead et j'ai été surpris par son attaque sur le Sénat.

[Traduction]

Pendant la dernière législature, je me rappelle, la Chambre n'était pas pleine de députés conservateurs du Québec, mais en comptait un grand nombre qui siégeaient en face et qui étaient des défenseurs à tout crin du Sénat. Je me rappelle que des députés de son parti qui étaient autrefois conservateurs-je ne sais pas s'ils ont trouvé leur chemin de Damas ou s'ils sont devenus aveugles, mais d'une façon ou d'une autre ils ont changé de voie pour en adopter une autre-appuyaient M. Mulroney et son gouvernement qui soutenaient le Sénat. Ils le soutenaient tellement qu'ils l'ont rempli de bons conservateurs.

Nous savons que cela est arrivé pendant la dernière législature. Nous savons que le Sénat était défendu par les députés conservateurs, dont beaucoup provenaient du Québec et qui n'ont jamais dit à la Chambre que leurs électeurs étaient favorables à l'abolition du Sénat. Voilà que nous apprenons que l'idée fait maintenant fureur dans la population québécoise. Je ne me rappelle pas avoir entendu dire où que ce soit au Canada pendant la dernière campagne électorale que le Sénat faisait l'objet de grands débats, que ce soit au Québec ou ailleurs.

Je suis donc très étonné d'entendre le député nous dire aujourd'hui que tout le monde dans sa province est en faveur de l'abolition du Sénat, alors que ce n'était manifestement pas le cas du moins jusqu'au 25 octobre 1993. Est-il arrivé quelque chose qui a changé l'opinion des Québécois? J'aimerais bien savoir ce qui a pu provoquer une pareille. . .

[Français]

-volte-face, comme on dit en français, qui a changé l'opinion de tous ces électeurs.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Kingston et les Îles de cette question très pertinente qu'il soulève en rapport avec l'intervention que je viens de faire et le fait que la très grande majorité, pour ne pas dire l'ensemble des Québécois et Québécoises, souhaitent l'abolition du Sénat. Il se réfère au fait qu'il a des doutes par rapport à cette affirmation que je fais, se fondant sur le fait que les députés conservateurs en cette Chambre, qui formaient le précédent gouvernement, eux et elles appuyaient le Sénat, et même le gouvernement nommait à tour de bras des sénateurs et sénatrices conservateurs pour intervenir à la Chambre haute.

(1705)

La réponse est fort simple. Il faut se référer aux élections du 25 octobre 1993. Nous n'avons plus qu'un député conservateur en cette Chambre.

Une voix: Deux!

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Du Québec, j'entends. Nous n'avons plus qu'un député conservateur, et il est devenu, un peu comme les sénateurs, chef du Parti conservateur sans élection. La réponse réside dans cette démonstration. Les Québécois, le 25 octobre 1993, ont fait un choix en fonction de leurs intérêts et en fonction de ce qu'ils pensaient véritablement des institutions fédérales. C'est pourquoi ils ont envoyé ici, en cette Chambre, 54 députés du Bloc québécois.

Des voix: Bravo!

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Je comprends que mon collègue de Kingston et les Îles ait certains doutes. C'est exactement ce qu'on a dit pendant la campagne électorale, en octobre dernier, et c'est exactement ce qu'on répète jour après jour en cette Chambre. Cela fait 125 ans ou plus que des Québécois et des Québécoises se font élire pour venir ici, en cette Chambre, raconter des histoires à l'ensemble du Canada. Cette fois-ci, il y a dans cette Chambre des gens qui ne veulent absolument pas être nommés au Sénat, qui veulent tout simplement dire à nos amis du Canada anglais ce que les Québécois et les Québécoises veulent, à savoir qu'ils veulent se donner un pays et mettre sur pied leurs propres institutions. Voilà pourquoi j'affirme de nouveau que l'ensemble des Québécois et Québécoises souhaitent non seulement l'abolition du Sénat, mais même l'abolition de leur représentation en cette Chambre.

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur l'affectation de certains crédits, en particulier un montant de 26,9 millions de dollars au titre des dépenses de programme du Sénat pour l'exercice financier 1994-1995. À mon avis, il est grand temps que ce gouvernement comprenne qu'une saine gestion de l'administration publique doit commencer par une utilisation plus prudente et surtout efficiente de l'argent des contribuables.

Il m'apparaît inutile d'attribuer au Sénat 26,9 millions de dollars pour des dépenses de programme, un montant qui viendra s'ajouter aux 15 millions de dollars qui lui seront directement versés au cours de la présente année financière et qui s'ajoutera aux 12 autres millions de dollars que coûtent les services fournis par différents ministères et organismes fédéraux pour assurer le maintien d'une institution qui n'a absolument rien à voir avec le fonctionnement de notre démocratie moderne.

M. Milliken: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement invoque le Règlement.

M. Milliken: Monsieur le Président, je dois invoquer l'article 18 du Règlement, parce que je crains que l'honorable député en ait trop dit. Cet article du Règlement se lit comme suit:

18. Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres.

5013

C'est ce que stipule le Règlement. Ce sont des phrases très importantes. J'espère que l'honorable député saura respecter le Sénat.

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux remercier l'honorable député de Kingston et les Îles de son intervention. J'ai ce même article 18 du Règlement annoté devant moi, puisque je veux toujours demeurer vigilant devant la Chambre.

(1710)

Je dois quand même avouer que j'étais en train de prendre quelques notes au fauteuil. Je ne peux faire de commentaires au sujet des commentaires de l'honorable député de Joliette, qui a suscité l'intervention de l'honorable député du côté du gouvernement.

J'affirme à la Chambre entière, à tous les députés, que je demeurerai vigilant d'ici la fin du débat. Je le remercie quand même de son intervention. Il est certain qu'on doit se comporter d'une façon parlementaire, comme cela a toujours été notre tradition. Je suis certain que nous continuerons de le faire aujourd'hui et dans les prochains jours.

Nous reprenons le débat.

M. Laurin: Monsieur le Président, je vous promets de continuer d'être très respectueux dans les paroles que j'utiliserai, mais, que voulez-vous, il est parfois choquant d'entendre parler contre des choses qu'on estime beaucoup. J'en parle, non pas parce que je ne les estime pas, mais parce qu'il me semble que ces institutions devraient être modifiées, sinon abolies.

J'allais dire que le gouvernement se dit soucieux de créer des mesures pour épargner de l'argent. Permettez-moi de lui suggérer une excellente manière d'en économiser. Ce serait, comme je viens tout juste de vous le dire, de supprimer le budget des dépenses de programme du Sénat du Canada.

Au Sénat, cette autre partie du Parlement, ou l'autre endroit pour être plus respectueux, siègent des hommes et des femmes qui n'y ont pas été envoyés par le peuple, qui ne répondent pas devant le peuple de leurs décisions et qui, de ce fait, ne représentent pas le peuple de façon démocratique.

Je veux bien convenir que ce sont des gens de valeur-vous voyez, monsieur le Président, que j'ai beaucoup de respect pour eux-mais il n'en reste pas moins que le Sénat est une institution qui coûte cher à l'ensemble de la population canadienne et québécoise, trop cher pour nos moyens financiers actuels.

Il faut se demander quelles intentions on avait, en 1867, en dotant le Parlement fédéral de deux assemblées. Pourquoi aujourd'hui, plus de 125 ans plus tard, conserve-t-on cette deuxième Chambre non élective qu'est le Sénat?

Pourtant, depuis 1960, 52 projets de loi différents relatifs au Sénat ont été présentés en cette Chambre dans le but de modifier soit son rôle, soit son fonctionnement, soit son existence même. La Chambre avait constaté que le Sénat avait besoin d'un rajeunissement très urgent, puisque 52 fois en l'espace de 34 ans, on a tenté de modifier, parfois avec succès, d'autres fois sans succès, le fonctionnement du Sénat.

À l'époque, lorsque la fédération fut créée, le Sénat se voulait une sorte de Chambre de réflexion et de pondération. Ses membres révisaient sereinement la législation, à l'abri de la pression populaire. Cela s'expliquait en 1867, mais le rôle du Sénat est devenu aujourd'hui bien différent en raison des limites pratiques à ses pouvoirs.

À l'époque, aussi, le Sénat permettait l'expression des membres de la fédération. Il permettait la protection des intérêts des régions et des provinces au niveau fédéral. Dans un contexte contemporain, le seul lien qu'entretient un sénateur avec une province consiste à avoir son domicile sur le territoire et à y posséder des biens.

De nos jours, le Sénat reste un organisme sans assises, qui ne peut fonder son autorité que sur la valeur de ses membres.

(1715)

L'existence du Sénat permet surtout de donner légalement des récompenses politiques. En fait, dans sa constitution actuelle, le Sénat canadien, à mon avis, est un anachronisme en tant qu'organe législatif, une erreur qui engloutit des millions de dollars provenant de nos fonds publics.

On pouvait comprendre, à l'époque des communications de 1867, où les gens étaient informés très tardivement des décisions qui étaient prises par le législateur, on pouvait comprendre que l'existence d'un Sénat formé de personnes ayant acquis un âge de sagesse, bénéficiant d'une expérience reconnue par tout le monde, on pouvait comprendre l'utilité d'une telle Chambre Haute qui était là pour protéger les contribuables, les électeurs, contre des décisions parfois peut-être émotives ou prises à la hâte par des législateurs. Comme les contribuables en étaient parfois informés 30, 60, même 90 jours après la prise de décision, il devenait difficile pour les contribuables de réagir et de faire pression sur leur député.

Mais à l'ère moderne des communications par satellite, avec la télévision, où les gens peuvent faire pression quotidiennement sur leur législateur, sur leur député, peuvent leur indiquer qu'ils pensent que leur député fait erreur en appuyant tel ou tel projet de loi, avec la possibilité pour tous les sages de chacune de nos circonscriptions, je pense qu'au Sénat, il y a 104 membres ici. . . dans chacune de nos circonscriptions je trouve bien au moins une centaine d'hommes sages et de femmes sages qui peuvent aviser de façon très compétente chacun des députés de cette Chambre sur la justesse d'appuyer un projet de loi ou de voter contre un projet de loi.

Cette sécurité est déjà garantie par les moyens modernes de communication. Nous n'avons plus besoin de cette Chambre Haute pour assurer le contribuable contre les erreurs possibles d'une seule Chambre qui pourrait éventuellement voter de façon trop émotive ou trop hâtivement.

Certains pourtant continuent de penser que ce groupe de personnes non élues doivent avoir un droit de veto permanent sur les décisions prises par les représentants élus de la Chambre des communes, que les sénateurs sont là pour modérer les prises de position émotives des députés et pour corriger leurs erreurs. Il est vrai que cela peut arriver que des députés fassent des erreurs.

5014

Mais nous devrons en rendre compte à nos électeurs et c'est eux qui nous jugeront, mais pas six mois après. C'est eux qui ont l'occasion de nous juger chaque semaine lorsque nous retournons dans nos circonscriptions électorales. Même avant qu'on ait eu le temps de se rendre dans la circonscription, lorsqu'une erreur est trop flagrante, soyez sûrs que les contribuables de la circonscription se chargent d'appeler à Ottawa et de faire les pressions nécessaires auprès de leurs députés pour qu'ils révisent parfois leur jugement erroné.

Mais d'un autre côté, au Sénat, personne ne jugera des agissements de ceux et celles qui le composent. Ces personnes sont là, sont nommées par le gouvernement sur une base partisane et souvent pour services rendus. Ils s'y installent jusqu'à ce que l'heure de la retraite sonne à 75 ans. Nous devons ensuite payer leur pension de retraite et continuer à verser le plein traitement à leur remplaçant.

Vous comprendrez qu'il m'est déjà impossible d'accepter qu'un tel traitement puisse être conforme au principe de la démocratie. Vous saisirez donc mieux mon opposition au versement de 26,9 millions de dollars pour des dépenses de programmes à une institution aucunement représentative de la population canadienne et québécoise.

Dans les cinq provinces où une Chambre Haute existait, ce genre d'institution politique a été abolie. Cela a été le cas au Québec en 1968, qui était la dernière de la série des provinces à abolir le Sénat, parce que cette institution ne répondait plus à un besoin qui avait déjà existé. La question se pose également pour le Sénat canadien.

Est-il possible d'envisager l'abolition du Sénat? Depuis près de 30 ans, la question de la survie du Sénat s'est posée avec insistance. La Cour suprême a donné un certain répit au Sénat en décidant, en 1980, que le Parlement du Canada ne pouvait l'abolir sans recourir à une loi britannique.

(1720)

Or, lors du rapatriement, en 1982, les principaux aspects portant sur les pouvoirs du Sénat, les critères régionaux et provinciaux de sa composition et son caractère non électif ont été enchâssés dans la nouvelle Constitution, ce qui ouvrait la porte au gouvernement.

Au lieu de passer à l'action et de régler une fois pour toutes la question du Sénat, le gouvernement a préféré mettre l'accent sur la réforme du Sénat, avec les résultats que nous connaissons aujourd'hui. Comment les sénateurs justifient-ils qu'on leur consacre un total de 54 millions de dollars par année, compte tenu que le Sénat travaille peu longtemps, que les ajournements y sont nombreux et longs, le taux d'absentéisme y est très élevé, même en temps de session?

Le peuple sait-il que les 104 sénateurs commandent l'embauche de 450 employés, c'est-à-dire une moyenne de 4,3 employés par sénateur? Le peuple sait-il que ces 54 millions de dollars équivalent à une moyenne de 520 000 $ par sénateur par année? On pourrait créer beaucoup d'emplois avec ces 54 millions de dollars.

En terminant, monsieur le Président, je vous demande pourquoi il est nécessaire d'ajouter à l'essoufflement des contribuables canadiens et québécois une autre dépense de 26,9 millions de dollars pour entretenir une institution anti-démocratique aucunement représentative des régions et qui fonctionne sans mandat de la population.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt ce que le député a dit, il le dit avec passion et je sais qu'il y a beaucoup de débat au sujet du Sénat.

Pendant la campagne électorale, j'ai entendu beaucoup de personnes qui m'ont demandé de changer le système au Sénat. Je crois qu'en principe, on a tous le même problème, on veut améliorer le Sénat. Ma question est à propos du Sénat. Dans la majorité des pays civilisés, il y a un Sénat. Mais j'ai entendu les députés de l'opposition dire qu'ils veulent que le Sénat soit aboli.

Que pensent-ils qu'on devrait avoir comme contrôle pour la Chambre des députés? Est-ce que l'abolition du Sénat est ce que l'on doit faire pour avoir un meilleur système ou bien si l'on peut parler d'autre chose, d'un Sénat meilleur, amélioré, et qui pourrait fonctionner de la manière que l'on désire?

M. Laurin: Monsieur le Président, je voudrais répéter à l'honorable députée que les provinces qui se sont débarrassées de leur Chambre Haute ne l'ont jamais regrettée. Jamais, la province de Québec, depuis 1968, n'a regretté d'avoir aboli le Conseil législatif et les décisions du Québec ne sont pas plus mal prises depuis ce temps.

La population du Québec ne s'est presque pas ressentie de la disparition du Conseil législatif. N'eut été une grande manchette dans le journal, dans les quotidiens, probablement qu'une bonne partie de la population n'aurait jamais su que le Conseil législatif était disparu.

Le chien de garde de la population, je le répète encore une fois, ce sont les moyens modernes de communication. Dès qu'un premier ministre, on a vu l'exemple avec l'ancien gouvernement, s'est permis d'avoir l'intention de passer une loi pour restreindre les pensions de vieillesse, il y a une petite dame, toute humble, toute modeste, qui s'est levée devant les caméras de télévision, interrogeant le premier ministre sur son passage et l'apostrophant ainsi: «Charlie Brown, tu as manqué à tes promesses.»

Cela n'a pas été long, cela n'a pas pris un Sénat pour dire à l'ancien premier ministre qu'il s'apprêtait à poser un geste que les électeurs n'approuvaient pas. Cela n'a pris qu'une simple, modeste contribuable pour aviser le premier ministre, devant l'écran de télévision, que le projet de loi qu'il allait passer était injuste, inéquitable pour une bonne partie de la population.

On n'avait pas besoin de Sénat. Le premier ministre d'alors a reculé et le projet de loi n'a jamais été voté.

(1725)

Je mets le présent Parlement au défi d'adopter demain matin n'importe quel projet de loi qui irait contre les intérêts de la population et de le maintenir avec la réprobation qu'il peut recevoir de la population. Le Sénat ne serait d'aucune utilité dans un tel cas.

Les sénateurs eux-mêmes ont dû être rappelés à l'ordre il y a à peine quelques mois, lorsqu'ils ont demandé une augmentation de salaire. Ce n'est pas la Chambre des communes qui a demandé

5015

aux sénateurs de réviser leur position. C'est l'opinion publique qui a dit aux sénateurs que, dans toute leur sagesse, ils n'avaient pas été suffisamment sages pour reconnaître ce qui était décent en période de récession, alors que tout le monde doit se serrer la ceinture. Ce n'est pas le Sénat qui, dans sa sagesse, a jugé qu'il était allé trop loin. C'est l'opinion populaire. Les gens l'ont appris par la télévision. C'est la Chambre des communes qui a dû rappeler au Sénat qu'il devait revenir à son principe de sagesse. C'est ce qui fait que notre démocratie est aujourd'hui bien protégée même sans l'existence d'un Sénat qui coûte 54 millions de dollars par année.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, il est pour moi d'une importance capitale que cette Chambre s'interroge sur la pertinence du Sénat. Cette Chambre haute, qui est formée de membres nommés, il faut le rappeler, et non élus, est un accroc important à notre système démocratique dont nous sommes si fiers. En effet, il est contraire à toute forme de démocratie d'octroyer à une Chambre nommée, je le répète, des pouvoirs décisionnels importants. C'est pourquoi je m'insurge aujourd'hui contre cette institution désuète qui coûte aux contribuables des millions de dollars.

Je voudrais rappeler à mes collègues d'en face et à cette Chambre qu'un libéral, si je ne m'abuse, a présenté le 28 janvier 1957-il y a longtemps-la proposition suivante. Je le leur rappelle car ils n'ont pas beaucoup de mémoire. Je cite le député: «Nous allons convoquer une conférence réunissant le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et, en prenant comme point de départ les recommandations qui y seront faites, nous ferons du Sénat un instrument efficace du gouvernement parlementaire.» Les Libéraux se penchent probablement encore sur ce dossier qui est prioritaire pour eux, cela depuis 37 ans.

Le Sénat fédéral est la seule assemblée non élective qui subsiste encore aujourd'hui au Canada. Les législatures provinciales ayant compris l'absurdité de la chose, elles l'ont abandonnée. Malheureusement, nous devons encore, à l'aube du XXIe siècle, débattre de cette question en cette Chambre.

Le Sénat fut créé en 1867 dans le but de réviser sereinement la législation, cela à l'abri de la pression populaire. Cependant, avec le temps, le Sénat s'est vu imposer des limites pratiques à ses pouvoirs. D'abord, le Sénat a abandonné depuis longtemps son pouvoir de soumettre des projets de loi. De plus, il peut, même s'il ne le fait qu'en de rares occasions, bloquer les projets de loi que les élus du peuple soumettent, cela démocratiquement. C'est ce qui s'est passé en 1961 dans le cas du projet de loi relatif à la destitution du directeur de la Banque du Canada. C'est ce qui s'est passé en 1964 quant au renflouement de la caisse de l'assurance-chômage. Plus récemment, c'est ce qui s'est passé en ce qui concerne la TPS et l'ALÉNA. Ce pouvoir de bloquer des projets de loi du gouvernement, même s'il plane comme l'épée de Damoclès, n'est que rarement utilisé. La raison en est que la nomination des sénateurs est essentiellement partisane.

En effet, les nominations se font en reconnaissance des services rendus au parti au pouvoir. Personne ne peut nier cela ici, en cette Chambre. Ainsi, le Sénat permet de donner des récompenses politiques, cela de façon tout à fait légale. Il s'agit d'une aberration du système fédéral qui est supposément démocratique. Ce genre de nominations explique bien le rôle passif que joue maintenant le Sénat. C'est aussi la raison qui sous-tend la hâte avec laquelle un nouveau parti au pouvoir, comme les libéraux, s'assure une majorité de militants au Sénat.

Un exemple flagrant de cette partisanerie qui obstrue toute tentative de décision objective de la part du Sénat est la vélocité avec laquelle le sénateur Jacques Hébert, pour ne pas le nommer, s'est opposé, en 1990, du temps des Conservateurs, à la réforme de l'assurance-chômage. Son souci pour les chômeurs était si marqué qu'il avait même quatre ans auparavant fait une grève de la faim pour démontrer sa solidarité envers les jeunes et envers les chômeurs. Or, la réforme libérale de la même loi qui coupe dans les allocations d'assurance-chômage ne semble pas trop affecter cette fois-ci le sénateur Hébert ou du moins, il ne s'est pas encore manifesté. Que cache ce manque d'ardeur qu'on lui connaissait. Nous ne pensons sûrement pas que c'est de la partisanerie.

(1730)

Revenons quelques instants au rôle des sénateurs. Chacun est nommé pour représenter une région du Canada. Il s'agissait d'un des objectifs, lors de la création du Sénat, de s'assurer d'une représentativité régionale. Il est illusoire aujourd'hui de croire en cette représentation régionale des sénateurs. À ce sujet, est-ce utile de rappeler l'ardeur du sénateur Gigantes représentant la division de Delorimier, au Québec, à mettre en garde les Québécois. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je vais prendre le temps de vérifier, mais à ma connaissance, on ne devrait pas mentionner, ici à la Chambre des communes, les noms des députés, mais plutôt leur circonscription, et les noms de sénateurs et sénatrices. Je vais vérifier, mais je demanderais quand même au député de garder cela en mémoire dans ses commentaires dans la plus grande mesure du possible. J'y reviendrai, si nécessaire.

L'honorable député de Terrebonne a la parole.

M. Sauvageau: Je vous remercie, monsieur le Président, de cette précision. J'avais vérifié et je croyais qu'on pouvait utiliser les noms, mais je vais m'en abstenir.

Donc le sénateur dont je viens de parler représente la division de Delorimier, au Québec, et ce sénateur mettait en garde les Québécois contre un éventuel échec de Charlottetown. Il avait même prévu, en cas d'échec de l'accord, un drame comparable à celui de la Bosnie-Herzégovine. Voyez-vous des chars d'assaut au Québec, monsieur le sénateur? Pour qui ont voté les gens de Delorimier aux dernières élections, monsieur le sénateur? Qui représentez-vous aujourd'hui, monsieur le sénateur, peut-on se demander?

De plus, ce même sénateur est revenu à la charge récemment, en prévoyant une guerre civile-un vrai sage, n'est-ce pas-au Québec en cas d'indépendance. Ce même sénateur est représentant d'une division au Québec. Est-ce une bonne représentation régionale de traiter de traîtres, ce même sage traitait de traîtres les députés bloquistes élus démocratiquement par la population québécoise, eux. Permettez-moi de douter de la représentativité régionale de ce sénateur. Qui plus est, il représente, comme je

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l'ai dit précédemment, la division de Delorimier, nom d'un patriote québécois, et c'est une absurdité dans ce système. Pour qui ont voté les gens de Delorimier le 25 octobre, je le répète, monsieur le sénateur? Et, encore une fois, qui représentez-vous?

Ici, je voudrais mettre quelque chose en lumière. J'aurais deux articles de La Presse que je voudrais citer pour démontrer la rigueur intellectuelle de ce sénateur de Delorimier. Au mois de septembre 1992, concernant Charlottetown, ce même sénateur de Delorimier disait, et je cite:

Un vote négatif au Québec ne nous retournerait pas au statu quo actuel. Dans le statu quo actuel tous les premiers ministres du Canada anglais ont accepté l'entente qui, comme le dit le professeur André Tremblay, représente le maximum de concessions que le Canada anglais serait prêt à faire au Québec.

Suite à l'échec de Charlottetown, ce même sénateur disait, deux mois après: Il est évident que si le reste du Canada ne pouvait accepter et ne pouvait avaler Charlottetown, aujour-d'hui, les Québécois n'auront que deux choix: soit le statu quo, ou soit l'indépendance, sans association économique négociée au préalable.

Deux mois auparavant, il disait: Le statu quo n'est pas une solution envisagée; deux mois après, c'était la seule solution envisageable. Quel sage!

Plus loin, il disait, suite à l'Accord de Charlottetown, et je cite:

Le reste du Canada ne permettra jamais au Bloc québécois d'avoir de l'influence en détenant la balance du pouvoir.

Une personne nommée antidémocratiquement, qui représente une division du Québec, et qui parle contre la démocratie. C'est cela le Sénat!

Une voix: Contre ses représentants.

M. Sauvageau: Contre ses représentants!

(1735)

Examinons maintenant ces coûts exorbitants de cette autre Chambre. Selon le rapport du vérificateur général de 1991, la Loi sur la gestion des finances publiques ne pourrait pas s'appliquer au Sénat. Ainsi, toujours selon le vérificateur général et je le cite: «Les mécanismes habituels d'obligation de rendre compte ne s'appliquent pas au Sénat. En l'absence de ces mécanismes ou des moyens de rechange appropriés, le Sénat, tout comme la population, ne peut être certain, comme la plupart des institutions, que son administration est empreinte d'un souci suffisant d'économie et d'efficience.»

De plus, le montant des dépenses des sénateurs déclaré dans les comptes de dépenses publiques est incomplet. Le rapport du vérificateur général nous indique à ce sujet et je le cite encore: «Ni les politiques, ni les pratiques du Sénat dénotent la certitude que toutes les sommes remboursées ont été dépensées pour le fonctionnement du Sénat. Il est impossible aux administrateurs du Sénat de départager les dépenses de fonctionnement du Sénat et les dépenses personnelles des sénateurs.»

Ça, c'est grave, monsieur le Président. Mais quelles sont les dépenses réelles du Sénat? En 1990-1991, le budget total de la Chambre Haute était de 40 millions de dollars et il est aujourd'hui de 43 millions de dollars. Est-ce utile de rappeler ici qu'il s'agit de fonds publics, de l'argent des contribuables et que le rapport du vérificateur général nous indique qu'il n'y a pas de contrôle sur ces sommes-là. Quarante-trois millions de dollars de gaspillage avec lesquels nous pourrions créer des jobs pour les chômeurs.

Les sénateurs qui ont un horaire de travail très chargé, il leur reste quand même beaucoup de temps libre. Ils ont siégé 29 jours de février à mai 1993, soit quatre mois et ils reçoivent un salaire annuel de 64 400 $, et ça c'est public, plus 10 000 $ de dépenses non imposables-ça aussi c'est public-auxquels il faut ajouter 64 points de déplacement auxquels ils ont droit, et ça aussi c'est public.

C'est un peu plus que le salaire moyen des contribuables qui travaillent eux 40 heures par semaine. On pourrait ainsi continuer longtemps à parler de ce que le journaliste Claude Picher de La Presse qualifie de «liste des horreurs».

Monsieur le Président, je voudrais maintenant vous poser une question. J'ignore quelle division représente le sénateur que je veux mentionner, donc puis-je nommer le nom du sénateur Cochrane ou si je ne peux pas le nommer?

Le président suppléant (M. Kilger): Je vais apporter des précisions à la fin de votre intervention pour le bénéfice de toute la Chambre.

Je veux simplement souligner que vous devrez terminer vos remarques, parce que la période de 10 minutes dont vous disposiez est maintenant écoulée. Je vais quand même vous permettre de poursuivre pendant les quelques prochaines minutes tout au plus.

M. Sauvageau: Je vous en remercie, monsieur le Président. Donc, dans un rapport public publié par le vérificateur général, où on voit le nom du sénateur Cochrane, pour ne pas le nommer, en plus de ses indemnités de 60 000 $ comme je le disais tantôt, qui est son salaire public, et de son allocation de dépenses de 9 000 $, ce même sénateur a dilapidé 35 000 $ en frais de voyage et 49 000 $ en frais d'utilisation de son bureau. Le Canada a donc aussi son musée des horreurs et aussi ses personnages à l'intérieur de ce musée.

En conclusion, comme il me reste une minute, je désire rappeler l'absurdité dans un système démocratique d'une Chambre non élue ayant des pouvoirs décisionnels. Les dignitaires canadiens fiers de leur démocratie n'ont aucune leçon à donner aux autres pays. À quand l'abolition de cette Chambre qui coûte annuellement 43 000 millions de dollars aux Québécois et aux Canadiens pour jouer un rôle plus qu'inefficace et anti-démocratique?

En pleine période de crise économique, avec une dette qui grimpe de milliers de dollars chaque minute, le gouvernement fédéral ne peut pas continuer de gaspiller des fonds publics dans une institution qui ne sert à rien.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer à la période des questions et d'observations faisant suite à l'intervention du député de Terrebonne, j'aimerais apporter quelques précisions sur le fait de désigner par leur nom des députés ou des sénateurs.

[Français]

Je tire mes commentaires de l'article 18(3) du Règlement qui se lit comme suit: «Ce qui est acceptable ou inacceptable dépend largement des circonstances, mais les attaques personnelles, les insultes, les propos obscènes ou les remarques tendancieuses sur l'intégrité, l'honnêteté ou la réputation d'un député ou d'un

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sénateur ne sont pas de mise. Afin de limiter le plus possible des allusions personnelles, il a été convenu de désigner les députés par leur titre, leur poste ou le nom de leur circonscription. De même, on utilise ordinairement les expressions «l'autre endroit» et «les membres de l'autre endroit» pour désigner le Sénat ou les sénateurs».

(1740)

Alors, j'apporte simplement cette clarification au bénéfice de la Chambre pour le temps du débat qu'il nous reste d'ici dix heures ce soir. Nous revenons maintenant au débat des subsides.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, j'aurais une question à poser au député qui vient de prendre la parole et à celui qui l'a précédé.

Tout d'abord, une chose doit être claire: je reste solidement ancré dans ma conviction qu'il faut un Sénat triple E authentique. L'institution actuelle est inefficace et constitue un vrai gaspillage pour une foule de raisons.

Je connais bien les États-Unis puisque j'en viens. Bien que nos régimes soient légèrement différents, le Sénat joue un rôle important aux États-Unis, celui de protéger les districts et les régions qui pourraient être exploitées par les régions plus fortes. C'est là sa première raison d'être.

Ainsi, l'État du Montana a un seul représentant à la Chambre, mais il est protégé, comme tous les États, par deux sénateurs. N'était de ce régime, le Montana aurait pu se faire exploiter à bien des reprises.

Premièrement, si les petites régions n'avaient aucune protection contre l'exploitation par les grandes, comment nous y prendrions-nous pour éviter cette exploitation? Je présume que le député va répondre comme celui qui l'a précédé: les citoyens prendront les moyens voulus pour y mettre un terme. À cela, je répondrai par une autre question. Si tel est son avis, estime-t-il que le Canada dans son ensemble devrait pouvoir prendre les mesures appropriées si le Québec décidait de se séparer?

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon honorable confrère de sa question, comme c'est la coutume ici en cette Chambre de le faire. D'abord, je voudrais dire que les Américains ont prôné, avant leur indépendance, une philosophie qui est à l'effet que le système du Sénat, quoique très bon aux États-Unis, n'est pas représentatif. C'est la représentation proportionnelle. Souvent, on parlait de «rep by pop» des Loyalistes, on parlait de «rep by pop» aux États-Unis, c'est-à-dire la représentation proportionnelle. Il est évident que c'est correct d'avoir deux sénateurs par État. De cette façon-là, nous n'avons pas nécessairement une représentation proportionnelle. Mais ici, il ne s'agit pas de faire l'étude du Sénat américain, donc je vais tenter de répondre plus directement à sa question.

Le Sénat triple E. Pour nous, une Chambre élue peut manifestement prendre des décisions responsables, parce que nous sommes d'accord sur la responsabilité ministérielle. Une Chambre élue pourrait et devrait être en mesure de prendre les décisions concernant une loi ou une législation. Deux Chambres élues dans le cadre d'un sénat triple E pourrait amener une ambiguïté quant à savoir qui prendra la décision. L'exemple provincial des dix provinces canadiennes qui n'ont pas deux Chambres mais plutôt une Chambre démontre bien la pertinence et la possibilité d'avoir seulement une Chambre où on pourrait prendre des décisions, et des décisions très sensées.

Au Québec, par exemple, où on approche les 7 millions de personnes, on s'est débarrassé, le mot est juste, de ce conseil législatif, en 1968. Cela va faire bientôt 30 ans. Personne, personne au Québec ne regrette ce geste. Dans d'autres provinces, on s'en est débarrassé aussi et je ne crois pas qu'on ait à regretter ce geste. Donc, au Canada, une Chambre élue avec des députés qui doivent mettre de l'avant le principe de responsabilité ministérielle pourrait très bien prendre en cause les décisions qu'elle doit prendre.

(1745)

En ce qui concerne la possibilité d'un Québec souverain, j'espère que le Canada entier respectera les thèses de démocratie qu'il prône depuis 1867.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, mon collègue, ami et voisin, le député de Richmond-Wolfe, a bien expliqué pourquoi il s'opposait aux 26 952 000 $ accordés au Sénat. Je suis tout à fait d'accord avec lui, puisque cette mesure abolirait, à long terme, une institution coûteuse qui est loin d'être vitale: le Sénat.

Il est de notoriété publique, et ce n'est pas d'hier, que les Québécois et les Québécoises ne voient pas l'utilité de payer pour conserver la Chambre haute. Le pays est pratiquement en faillite. On sabre dans les programmes sociaux. On coupe la soupe de quatre onces à deux dans les centre d'accueil pour personnes âgées alors qu'on se paie encore le luxe d'avoir des gens nommés au Sénat.

Dans ma circonscription, tous les vendredis-et elle doit m'écouter ce soir à la télévision, puisque je l'ai prévenue-, Mme Lessard d'East Broughton, dans ma circonscription de Frontenac, m'appelle régulièrement et me pose inlassablement deux questions: «Monsieur le député, quand le gouvernement fédéral va-t-il augmenter nos pensions de vieillesse? Je n'ai pas encore terminé de payer mon huile à chauffage», me disait-elle encore la semaine dernière. La deuxième question qu'elle me pose est celle-ci: «Quand le gouvernement abolira-t-il la TPS? Ils ont promis d'abolir la TPS. J'ai des achats à faire et j'attends qu'ils abolissent la TPS.»

Comment vais-je expliquer à Mme Lessard que le gouvernement tarde à abolir la TPS et qu'il va probablement la cacher au lieu de l'abolir? Comment vais-je expliquer à Mme Lessard que son allocation de vieillesse sera augmentée de seulement 1,28 $ par mois, alors qu'on voit ici, dans l'autre Chambre, des personnes grassement payées, non élues et nommées jusqu'à l'âge de

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75 ans? S'il y avait des jobs comme celui-là dans Frontenac, je suis convaincu que la liste des postulants serait très longue.

Pour illustrer jusqu'à quel point le Sénat est inconnu au Québec, je vais vous livrer les résultats d'un sondage que nous avons fait dans ma circonscription, en juillet de l'année passée, avec des collaborateurs. Nous avons sondé le pouls de la population pour vérifier ses connaissances du Sénat canadien. Nous sommes allés aux quatre coins de la circonscription de Frontenac, de Thetford à Plessisville, de Coleraine à East Broughton, en passant par Saint-Jacques-de-Leeds, Sainte-Agathe et Saint-Sylvestre. Nous avons visité les épiceries, les caisses populaires, les centres d'achat, les stations-service et j'en passe. En fait, nous sommes allés partout où il y avait des gens.

Nos questions visaient, premièrement, à mesurer la réaction des gens face au Sénat ainsi qu'à voir s'ils connaissaient des sénateurs. Laissez-moi vous dire, mes chers amis d'en face, que des soupirs et des yeux levés au ciel, j'en ai vu plus d'une fois.

(1750)

Bien des gens nous ont carrément dit que le Sénat ne sert à rien ou même que le Sénat est un cirque où des gens au pouvoir remercient leurs amis. Nous avons demandé à ceux qui étaient plus réceptifs s'ils connaissaient des sénateurs et s'ils pouvaient nous en nommer. Deux noms sur 104 sont sortis à quelques reprises seulement, et je vous les nomme: Solange Chaput-Rolland et Jacques Hébert. Avec leurs nombreuses réalisations à tous les deux, il est bien évident que leur notoriété ne vient pas du fait qu'ils sont sénateurs.

Les gens ne voient pas en quoi le Sénat leur est utile. Ils ne voient qu'une boîte de gens nommés pour des raisons parfois obscures, à qui il ne font pas appel pour défendre leurs intérêts. Un de mes concitoyens me faisait remarquer qu'il est déjà assez compliqué de savoir si on a affaire à son député provincial ou à son député fédéral. On ne veut pas se casser la tête pour voir ce qu'un sénateur pourrait faire pour nous.

L'année passée, lorsque j'avais fait mon sondage sur les connaissances de mes électeurs sur le Sénat canadien et sur leurs réactions, les sénateurs s'étaient voté, vous vous en souviendrez, mes chers amis, surtout ceux d'en face, une augmentation non imposable de 6 000 $. Une somme de 6 000 $ non imposable dans nos poches, cela représente une douzaine de milliers de dollars. Savez-vous que, dans ma circonscription, plusieurs personnes travaillent 50 semaines par année et gagnent à peine 12 000 $? Scandale! Scandale!

Comme le disait si bien le député de Joliette tout à l'heure, le chien de garde des sénateurs a été l'opinion publique. Pendant les trois semaines qui ont suivi cette décision honteuse, l'opinion publique québécoise et canadienne s'est mobilisée contre les sénateurs, et ils ont dû faire marche arrière.

Mon collègue de Terrebonne citait quelques histoires d'horreur de dépenses honteuses. Par exemple, un sénateur fait modifier son bureau au coût d'au-delà de 100 000 $. Chez moi, je me suis bâti une excellente maison avec à peine la moitié de cette somme. Il y a des familles canadiennes-j'utilise bien le mot «canadiennes» pour faire plaisir aux gens d'en face-qui ne peuvent pas se payer une maison de 60 000 $. Il faut le double, et même davantage, au sénateur pour rénover son bureau.

On aura des élections provinciales dans quelques mois au Québec. J'invite mes collègues d'en face à venir défendre le Sénat dans ces élections provinciales. Vous verrez ce que les Québécois pensent du Sénat.

Pour illustrer ces derniers propos, je vous raconterai que, lorsque l'honorable Marcel Masse était député de ma circonscription, j'ai téléphoné à son bureau pour connaître le nom du sénateur resonsable de notre région. Bien sûr, je n'ai pas parlé personnellement à l'honorable Marcel Masse, mais j'ai parlé à des personnes très qualifiées. C'était à la fin du régime conservateur, et ces personnes avaient donc huit ou neuf ans d'expérience. Eh bien, croyez-le ou non, personne à son bureau de circonscription n'a pu me répondre. Après de nombreux jours d'attente, on m'a finalement rappelé pour me donner le nom de mon représentant au Sénat, lequel nom j'ai d'ailleurs oublié maintenant.

(1755)

Encore hier soir, mon adjointe ici, Mme Manon Genest, a téléphoné au service des communications du Sénat pour savoir quel sénateur s'occupait de ma circonscription de Frontenac. «On va vous rappeler» nous a-t-on dit. Voilà un bel exemple de l'implication active des sénateurs à la vie politique! Quand le service des communications, mes amis, n'est même pas capable de donner immédiatement le nom de notre représentant, alors je vous dis honnêtement que la confiance qu'on peut avoir en l'autre Chambre, ce n'est pas fort, fort.

Si je demande ici à mon voisin: «Quelle est la circonscription que tu représentes?», ça ne lui prendra pas 20 minutes à me répondre. Il le sait. Si j'appelle à la Chambre des communes pour savoir quelle circonscription Antoine Dubé représente, ils vont me le dire, ce ne sera pas long.

Une voix: Notre honorable collègue.

M. Chrétien (Frontenac): L'honorable collègue, il faut bien préciser.

Nous avons également demandé aux gens que nous avons rencontrés de nous dire s'ils se souvenaient des actions que le Sénat avait posées. Or, parmi les plus âgés, quelques-uns m'ont parlé de la grève de la faim, justement, du sénateur Hébert. C'est resté dans l'esprit des gens, cette grève qu'il avait faite.

Le président suppléant (M. Kilger): Je me dois d'intervenir ici pour savoir si on nomme ou si on ne nomme pas. Au début de l'interventioin de l'honorable député, j'ai accepté que des noms soient mentionnés, alors qu'il transmettait les résultats d'un sondage dans sa circonscription. Je le remercie que, dans un deuxième temps, on n'en soit pas revenu à leurs noms, mais qu'on ait nommé plutôt leur division. J'espère qu'on pourra s'en tenir à cet article du Règlement d'ici la fin du débat. Je cède donc la parole à l'honorable député de Frontenac.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je voudrais vous remercier de la patience que vous démontrez toujours et de la délicatesse avec laquelle vous nous reprenez. Alors, vous faites cela tellement bien, que je voudrais m'excuser à mon tour

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d'avoir prononcé le nom du sénateur, de sorte que je vais sauter quelques paragraphes pour terminer sur la façon dont on nomme nos fameux sénateurs.

J'ai finalement su le nom de mon sénateur et j'ai appris pour quel motif on l'avait nommé là. Vous comprendrez comme moi, monsieur le Président, que lorsqu'on prend la liste des sénateurs du Québec, il nous en reste 21. Lorsqu'on les regarde ces noms-là, dont la plupart demeurent à Montréal, on voit que celui-ci est un organisateur du Parti conservateur, celui-là est un collecteur de fonds pour le Parti libéral-je le connais-cet autre est un conseiller important du premier ministre qui vient de quitter à Québec, celui-ci est un autre organisateur du Parti conservateur, ce dernier est un bon libéral, oui, il a été député libéral longtemps et je vois C.P. au bout de son nom.

Alors, voyez-vous, monsieur le Président, j'en ai 21 et les 21 ne sont nullement représentatifs du Québec.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à remercier l'honorable député de Frontenac de sa coopération et de sa compréhension.

Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia pour une question ou un commentaire.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Vraiment, c'est très confus. Si l'honorable député veut quitter le pays, si son parti veut quitter le pays, pourquoi ont-ils cet intérêt soudain pour l'avenir du Canada? S'il veut détruire le pays, quelle importance tout cela a-t-il pour lui?

(1800)

Pourquoi veut-il aborder cette question de l'avenir du Canada, s'il n'a pas d'intérêt dans l'avenir du Canada?

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue du Parti réformiste d'avoir posé sa question en totalité dans ma langue.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, les Québécois et les Québécoises, bon an mal an, versent dans les coffres du gouvernement fédéral 24 p. 100. Et tant et aussi longtemps que les Québécois et les Québécoises feront partie du régime dans lequel nous vivons, nous prendrons nos intérêts et nous les défendrons.

Les gens d'en face et les gens du Parti réformiste se posent probablement la question: Pourquoi tant de Québécoises et de Québécois désirent quitter cette famille canadienne? Vous, honorable collègue du Parti réformiste, vous êtes heureux présentement; vos enfants sont heureux dans le régime. Moi, je suis triste et malheureux de faire partie du Canada, et j'ai hâte que le Québec se décide, se réveille et qu'on lègue à nos enfants qui nous écoutent aujourd'hui par le biais de la télévision un pays auquel ils ont droit: le Québec.

On voit des sénateurs qui prennent la défense des régions, mais lorsque je regarde la liste des sénateurs pour savoir qui me représente dans les trois circonscriptions dans lesquels ma région se situe, personne ne le connaît. Il n'est jamais venu dans Frontenac, Lotbinière ou encore Bellechasse. Or, ma région englobe ces trois circonscriptions. On ne le voit pas, ce sénateur. C'est un sénateur conservateur qui a été nommé par le gouvernement qui nous a précédé.

En réponse à votre question, je vous dis ceci: On paie, donc, on a son mot à dire. Et le Sénat qui existe présentement n'est qu'un ramassis de patronage, des gens qui ont été nommés pour des services rendus. Et on n'a aucune confiance qu'ils viennent défendre les intérêts du Québec.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, je voudrais soulever une question au sujet du rôle du Sénat dans un monde idéal. La plupart des pays se sont rendu compte qu'une Chambre d'assemblée totalement souveraine comme la nôtre ne suffit pas pour défendre les intérêts de la population en général.

Nous avons à l'heure actuelle un Sénat qui nous coûte 27 millions de dollars par année et qui n'est pas le genre de Chambre d'assemblée idéale qu'on voit ailleurs dans le monde. C'est ce qu'ont dit les députés aujourd'hui, et je suis d'accord avec eux. C'est en quelque sorte une Chambre de réflexion. Il ne faut pas la juger trop sévèrement parce qu'elle a fait de l'excellent travail.

Par exemple, les propositions d'amendement qu'elle a faites récemment pour le projet de loi sur la redistribution ont été fort utiles. Le Sénat a également été utile en suscitant le débat sur la TPS et le libre-échange. Il exerce des fonctions utiles.

Cependant, 27 millions de dollars par année, c'est un peu cher. Je pense qu'il faudrait confier d'autres tâches au Sénat, comme on le fait ailleurs dans le monde, à savoir la protection des minorités régionales et, pour les sénateurs qui siègent pendant une plus longue. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette, mais c'est très difficile pour la présidence quand les députés choisissent de scinder leur temps de parole, soit dix minutes pour la déclaration et seulement cinq pour les questions et observations.

J'hésite à intervenir quand il ne reste qu'une minute parce que je comprends que les députés veulent exposer leur point de vue avant de poser des questions. Je demande donc au député de Capilano-Howe Sound s'il a autre chose à ajouter ou s'il veut poser une courte question?

(1805)

M. Grubel: Monsieur le Président, je me rends compte des contraintes de temps. Je regrette d'avoir excédé un peu mon temps de parole, mais je ne m'en suis pas rendu compte.

Si nous avions un Sénat réformé sur le modèle des chambres hautes d'autres pays qui fonctionnent bien, je me demande si le député qui a parlé si éloquemment contre le système actuel ne conviendrait pas qu'un tel Sénat serait dans l'intérêt de tous les Canadiens et, plus particulièrement, des Québécois.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, en 1968, au Québec, l'honorable premier ministre Daniel Johnson a aboli l'équivalent du Sénat, qu'on appelait Conseil législatif. Est-ce que le Québec se porte plus mal aujourd'hui, 26 ans plus tard, sans Conseil législatif? Au contraire, le Québec se comporte à l'Assemblée nationale d'une façon drôlement plus efficace. On saute une étape. Avec les 65 millions de dollars par année que

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nous versons au Sénat, ne pourrait-on pas créer de l'emploi? Je vous pose la question, monsieur le Président. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de Frontenac de son invitation. Si le temps me le permettait, je répondrais à sa question, mais ce n'est pas le cas.

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à titre de député de Lévis et surtout à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation et de jeunesse, de vous faire part de certaines consultations que j'ai effectuées et que j'ai fait faire auprès des jeunes Québécois et Québécoises relativement au Sénat. Ces consultations ont été enrichissantes et surtout révélatrices.

Je vous explique le contexte dans lequel j'ai fait faire ces consultations. Il y a eu d'abord la participation de jeunes Québécois et Québécoises à un Parlement de jeunes au début de février cette année. J'ai constaté que l'une des motions adoptées par les jeunes portait sur l'abolition du Sénat. Je me suis intéressé à cette préoccupation. C'est pour cela que, par la suite, j'ai demandé à des jeunes collaborateurs de m'aider dans cette consultation pour voir quelle était la perception des jeunes Québécois et Québécoises à ce sujet. J'estime que les propos que j'ai recueillis chez les jeunes s'inscrivent bien dans la suite du discours du député de Frontenac, qui a parlé d'opinions émises par les personnes âgées de sa circonscription.

Que pensent les jeunes? Ma première question consistait à leur demander ce qu'ils pensaient des gens du Sénat. Ma première constation a été que les jeunes se demandent ce qu'est le Sénat. En grande majorité, les jeunes ne savaient pas en quoi consistait le Sénat. Un très petit nombre le savaient. Les jeunes Québécois et Québécoises consultés n'ont pu que répondre: «C'est un salle remplie de personnes d'un certain âge qui coûtent cher aux contribuables, et l'utilité de leur travail n'est pas évidente pour les jeunes.» Qui pourrait donner, même approximativement, le nombre de sénateurs en venant assister aux débats du Sénat sans compter les sièges vides? La presque totalité ne savaient pas qu'il y avait 104 sénateurs. Pour ce qui est de la composition et du rôle de cet autre endroit, seule une référence à la Constitution peut permettre d'y répondre.

Une deuxième question était soulevée: «Mais par qui sont élues ces 104 personnes?», se demandaient-ils.

(1810)

Or, ce sont des personnes non élues. Et là, ils se demandaient, vu que ce sont des personnes non élues, comment elles peuvent faire pour, comme ça, s'interposer dans les débats, soi-disant comme représentants des citoyens et citoyennes.

Au Québec, chez les jeunes comme chez les personnes plus âgées qui connaissent le Sénat et qui ont lu là-dessus, comme des jeunes qui étudient en sciences politiques ou en histoire, le Sénat, pour eux, est un haut lieu de patronage où ses membres viennent d'on ne sait où, mais dont nous sommes certains qu'ils ont de bons amis bien placés dans l'appareil politique. Certains jeunes pensent que, une fois nommés, les sénateurs sont les personnes au Canada qui bénéficient de la meilleure sécurité d'emploi, parce qu'on se rappelle tous que l'âge limite au Sénat est de 75 ans.

Or, les jeunes se trouvent actuellement, au Canada comme au Québec, dans une situation de précarité d'emploi. Alors, la question de sécurité d'emploi, évidemment, suscite chez eux une vive curiosité. Selon Statistique Canada, le taux de chômage chez les jeunes de 15 à 24 ans est de 17,7 p. 100. Selon le Conseil permanent de la jeunesse du Québec, 4 emplois à temps partiel sur 10 sont occupés par des moins de 25 ans au Québec; les emplois à temps partiel représentent 33 p. 100 de tous les emplois occupés par les jeunes de 15 à 19 ans; et plus des deux-tiers des jeunes de moins de 25 ans qui travaillent le sont au salaire minimum.

Après cela, je pense qu'il ne faut pas s'étonner de la perception des jeunes ou de leur position face à une institution qui coûte près de un million de dollars par jour de session.

Alors qui sont-ils? Très peu de jeunes peuvent en nommer plus de cinq. À ce stade-ci, comme je ne peux pas nommer de nom, je vais modifier un peu mon discours.

Parmi ceux et celles qui étaient capables de nommer certains sénateurs, c'était relié à de l'actualité récente. Par exemple, une personne très connue au Québec a dû quitter ses fonctions au Sénat, puisqu'elle était âgée de 75 ans. On s'est finalement rendu compte qu'elle était beaucoup plus connue par ses romans, par les livres qu'elle a publiés que par son travail au Sénat.

La même chose pour un sénateur qui est reconnu pour ses connaissances en droit constitutionnel, qu'on a vu beaucoup à l'occasion de l'entente de Charlottetown. Je sais qu'en ne mentionnant que ce fait, au Québec, effectivement, beaucoup de gens vont reconnaître cette personne.

D'ailleurs, comment en vouloir aux jeunes de ne pas être capables de tous les nommer? Le meilleur a nommé cinq personnes sur 104. Je n'ai pas fait l'exercice avec mes collègues de ce côté-ci, mais je pense pense qu'il vaudrait la peine, pour l'expérience, de demander aux nouveaux députés, par exemple-ce serait peut-être plus facile pour les plus anciens-combien ils sont capables de nommer de sénateurs.

Une voix: La Présidence, même, combien pourrait-elle en nommer?

M. Dubé (Lévis): Je vais dispenser notre honorable Président de cet exercice, étant donné ses fonctions parlementaires.

Les jeunes que j'ai consultés ne savaient pas que les sénateurs et sénatrices représentaient des circonscriptions, comme les députés. Ils ne savaient pas cela. Ils l'ignoraient. Comment les critiquer, encore une fois, puisque je suis persuadé que les adultes ne feraient pas mieux. Même moi, j'avoue que je suis incapable de nommer le sénateur qui représente ma circonscription. Ce n'est pas évident. J'aurais peut-être dû faire une recherche, mais je me rends compte, à la suite de l'exposé de mon dernier collègue, que je suis incapable de nommer celui qui, parmi les 21 sénateurs, me représente. Je n'ai pas eu à faire cette recherche, mais il faut dire qu'elle n'a pas appelé non plus et qu'elle ne s'est jamais présentée à moi.

De toute façon, comment blâmer des jeunes de ne pas connaître le nom de leur sénateur.

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(1815)

Par ailleurs, les jeunes disent: Étant donné qu'ils ne sont pas élus, comment peuvent-ils bloquer des projets de loi? Il y a eu, par exemple, le grand débat entourant la TPS et le projet de loi concernant les produits pharmaceutiques. Tout dernièrement encore, dans le cas du projet de loi C-18, après que le gouvernement en place eut proposé de reporter les consultations concernant la révision des cartes électorales, ce projet de loi est allé au Sénat, et le Sénat nous demande de revoir notre position. Tel n'est pas le débat aujourd'hui, mais on se rend compte que c'est une source de retard, de délais qui s'ajoutent aux délais de la Chambre des communes.

Dans notre système fédéraliste, pour un Québécois ou une Québécoise, c'est déjà compliqué, et vous le savez. On est dans un monde de double représentation, de dédoublement. Je ne recommencerai pas le même discours, mais imaginez-vous qu'en plus, au Sénat, on trouve le même genre de situation qui s'ajoute à ce qu'il y a à la Chambre des communes. On parlait d'un Sénat triple E, mais en ce moment, c'est un triple exercice politique. Vous comprendrez que les jeunes, qui ont déjà de la difficulté à s'intéresser à la chose politique, ne puissent s'intéresser davantage au Sénat puisque c'est triplement compliqué.

Alors que le Sénat devrait être une forme de conscience sociale, comment peut-il exercer ce rôle alors que ses membres sont nommés par des partis politiques et sont constamment entourés de lobbyistes? Certains sénateurs siègent même à des conseils d'administration de compagnies privées. On ne tient pas compte des différents conflits d'intérêts possibles. Que fait-on de la transparence? En plus, les sénateurs sont actuellement les représentants de deux partis politiques. L'un d'eux est presque disparu de la carte électorale ou de la Chambre, mais forme actuellement la majorité au Sénat. Comment expliquer une telle situation à un jeune qui veut s'intéresser à la vie politique? Comment peut-on lui expliquer que le Sénat est tourné vers l'avenir, alors qu'on dirait que cela a un effect rétroactif? Pour ma part, j'ai beaucoup de difficulté. Je pense que les gens qui voudraient expliquer cela à des jeunes, peu importe le lieu qu'ils représentent, même hors du Québec, auraient sûrement de la difficulté à le faire. Peut-on prétendre que les membres du Sénat sont représentatifs des différentes régions du Québec et du Canada alors que d'autres partis politiques y sont présents?

Dans la dernière minute qu'il me reste, je vais vous rappeler le contexte extrêmement difficile dans lequel sont actuellement les jeunes au Canada et au Québec. Gilles Lesage, dans un article du journal Le Soleil paru l'an dernier, parlait d'une nuisance de 50 millions de dollars. Ce n'est pas un politicien qui a dit cela. C'est un journaliste, un éditorialiste. Une nuisance de 50 millions de dollars!

On se rappelle le débat qui a eu lieu en plein mois de juillet, alors qu'on pensait que tous les Québécois et Canadiens étaient en vacances et ne le verraient pas. Les gens voulaient se voter une allocation additionnelle de 6 000 $.

Quand il y a des gens qui ont des régimes de retraite blindés et de bonnes conditions alors que nos jeunes sont sans emploi et très inquiets pour leur avenir, comment s'étonner qu'un groupe de jeunes qui voulaient s'intéresser à la politique dans un Parlement-école, qui a eu lieu au début de février, ait proposé l'abolition du Sénat? Je les comprends très bien.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je trouve plutôt curieux que les bloquistes essaient actuellement de nous convaincre de l'inutilité et de l'inefficacité de l'autre endroit ainsi que de la nécessité de lui retirer son financement, alors qu'eux-mêmes s'emploient à détruire cette Chambre et tout notre pays. Ils disent que les Québécois ne comprennent pas et ne savent pas ce qui se passe à l'autre endroit.

(1820)

Pourquoi alors ne pas profiter de l'occasion pour retourner dans la province de Québec et expliquer à la population à quel point ce Parlement formé de deux Chambres est une institution merveilleuse et pourquoi ne pas en profiter pour dire aux Québécois qu'ils seraient nettement mieux en demeurant dans le Canada, au lieu de simplement dire que, parce que les Québécois ne savent pas ce qui se passe à l'autre endroit, celui-ci n'a pas sa raison d'être, ou que cela n'a plus d'importance et qu'ils pourraient créer leurs propres institutions à Québec?

Le député peut-il nous dire pourquoi lui et ses collègues ne saisissent pas l'occasion de faire en sorte que cette institution, c'est-à-dire les deux Chambres, fonctionne? Pourquoi n'en profitent-ils pas pour faire en sorte que cette institution fonctionne au lieu de penser qu'il vaut nettement mieux plier bagage, partir, détruire cette institution et tout ce qu'elle représente et s'imaginer établir quelque chose de mieux à Québec? Qu'est-ce que le député peut répondre à cela?

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, c'est à mon tour d'être étonné de la question et des commentaires de mon honorable collègue du Parti réformiste à un point de vue.

Nous sommes dans un contexte d'une dette de plus de 500 milliards. Depuis six mois que je suis ici, presque tous les jours, j'entends les députés du Parti réformiste dire qu'il fallait couper les dépenses, les diminuer car cela n'avait aucun sens, n'avait plus de bon sens. À cet égard, je vous rejoins, car il faut absolument limiter les dépenses.

Mais ce dont il est question aujourd'hui, ce n'est pas d'abolir le Sénat, ce sont les crédits qui sont demandés par le Sénat. Nous estimons, de ce côté-ci, parce qu'on est encore à la Chambre des communes et tant qu'il n'y aura pas de référendum sur la souveraineté et que la population du Québec n'aura pas donné un appui majoritaire à cette orientation, et puisqu'on paie 24 p. 100 des impôts, il va de soi qu'on doit défendre les intérêts du Québec.

Aujourd'hui, on ne demande pas l'abolition du Sénat. On s'oppose, car à notre avis, les crédits qui lui sont accordés, dans le contexte économique extrêmement difficile, ne devraient pas

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l'être, ou, à tout le moins, devraient être diminués. En ce sens-là, je suis très surpris que les gens du Parti réformiste ne soient pas d'accord sur une mesure qui vise à réduire les dépenses au Canada.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je pense qu'il est nécessaire de poser une question complémentaire à celle que vient de demander mon collègue du Parti réformiste.

Le député d'en face nous dit qu'il n'est pas en train d'amender la Constitution en rayant un crédit aux prévisions budgétaires. Enfin, je pense que c'est la teneur de ses propos. Il n'est pas en train d'abolir le Sénat, parce que ça prendrait un amendement constitutionnel et je ne suis pas, ni moi ni mes électeurs, d'humeur pour commencer à jouer avec la Constitution au moment où on se parle.

Mais il n'en demeure pas moins que c'est à peu près la même chose que le député veut faire. Le député pense-t-il, compte tenu que les deux Chambres, celle du Sénat et celle de la Chambre des communes, ce sont deux Chambres qui sont là sous l'autorité constitutionnelle, que la Chambre est pleinement dans son droit d'abolir tous les crédits du Sénat ou à peu près? Pense-t-il également que le Sénat est dans son droit d'abolir tous les crédits de la Chambre, incluant les siens?

M. Dubé: Monsieur le Président, le député a l'habitude de poser des questions que je n'oserais pas qualifier de tortueuses, mais disons plutôt habiles, de son point de vue.

Je répète que la motion n'a pas pour but d'abolir le Sénat. Ce dont il est question, ce sont les crédits. Je pense que nous avons le droit de dire, d'estimer, de donner une opinion à l'effet que les crédits qui sont alloués au Sénat sont trop onéreux. C'est pour ça que nous le disons en ce sens-là.

Une partie du rôle du député, c'est de représenter les opinions de ses électeurs. J'ai parlé des opinions, particulièrement celles des jeunes électeurs du Québec. C'est à cela que ça sert un député, soit de dire à l'autre côté de la Chambre, ce que pense le Québec, ce que pensent les Québécois de cette situation. C'est simplement ça.

(1825)

Et pour le reste, je pense que le temps est écoulé, mais je pense que ma préoccupation, le député devrait l'avoir, c'est qu'il devrait trouver des formules pour attirer des jeunes dans la vie politique. Je pense qu'on devrait proposer des alternatives aux jeunes pour qu'ils s'intéressent à la vie politique, et je pense qu'à ce moment-là, le député devrait être ouvert pour discuter de changements, même sur ce qui lui apparaît aujourd'hui comme étant très important.

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui en cette Chambre, afin de défendre les intérêts des contribuables canadiens et québécois, en réclamant l'élimination des crédits alloués aux dépenses du Sénat.

Tout ce débat sur le Sénat met, selon moi, deux aspects du fédéralisme canadien en relief, en plus de démontrer non seulement son inefficacité, mais aussi, surtout, son incapacité à se moderniser et à faire face aux défis du XXIe siècle. D'abord, comme tous s'en souviennent, le gouvernement libéral a, le 22 février dernier, déposé son budget.

Ce budget, rappelons-le, contenait d'importantes coupures à l'endroit, notamment, des chômeurs et des personnes âgées. De plus, ce budget mettait de l'avant un élargissement de l'assiette fiscale à l'endroit de la classe moyenne. Donc, un budget qui fait payer les chômeurs, les personnes âgées et la classe moyenne.

Dans ce même budget, lorsqu'on étudie l'allocation des crédits, on remarque qu'une somme de près de 27 millions de dollars est consacrée aux dépenses du Sénat. Il n'y a aucune coupure à ce niveau-là. Cette petite analyse très sommaire du dernier budget en dit long sur les véritables choix du nouveau gouvernement libéral, mais encore plus sur le fonctionnement de cette fédération canadienne en déroute.

Nous ne voudrions cependant pas faire de politique partisane, parce que nous savons que le précédent gouvernement aurait agi de la même façon et que le prochain gouvernement agira de façon identique. Comme on vient de le voir, il est donc devenu plus simple pour le gouvernement de ce pays, peu importe le parti, de s'attaquer aux plus démunis, à ceux et à celles que la récession frappe déjà de plein fouet, que de demander à de richissimes amis sénateurs de faire leur part.

Un pays où il est plus facile de laisser gonfler un déficit qui hypothèque l'avenir des générations montantes, un pays où les seuls efforts de compression se font sur le dos des plus démunis, un pays où des amis nommés par le gouvernement ne réduisent pas leur niveau de vie somptuaire, alors que la population est plongée dans une récession extrêmement difficile est un pays gravement malade, voire même en phase terminale.

Le fait qu'ils dépensent, en tout et pour tout, en ajoutant les dépenses indirectes, inhérentes au fonctionnement du Sénat, une somme de plus de 54 millions de dollars pour un Sénat rempli d'amis du régime, non élus et non représentatifs, qui siègent une quarantaine de jours par année, à raison d'une douzaine d'heures par mois, qu'on remarque un taux d'absentéisme chez certains sénateurs de l'ordre de 66 p. 100, est lourd de conséquences.

Ce ne sont pas seulement les méchants séparatistes québécois qui réclament l'abolition de cette Chambre de non élus. Un dénommé Claude Ryan, dont certains honorables collègues de cette Chambre ont peut-être déjà entendu parler, proposait, dans le Livre beige, en 1980, l'abolition de la Chambre haute. Lors du débat référendaire de 1980, au Québec, les tenants de la thèse fédéraliste proposaient donc l'abolition pure et simple du Sénat.

À quelques mois d'une autre importante échéance référendaire, qu'ont à proposer aujourd'hui les fédéralistes aux Québécois? Le statu quo, c'est-à-dire qu'ils veulent que les contribuables continuent à payer plus de un million de dollars par jour pour que siège une Chambre qui ne représente personne.

5023

Certains député du Parti réformiste rétorqueront peut-être qu'eux, contrairement au manque d'imagination de leurs collègues libéraux, ont des propositions pour les Québécois: le fameux Sénat triple E.

(1830)

Eh bien, cela m'amène à aborder le deuxième aspect de mon discours pour démontrer, une fois de plus, que le fédéralisme canadien ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais tel quel.

Proposer un Sénat triple E témoigne d'une très grande méconnaissance, non seulement du Québec, mais également de l'histoire du Canada et de la raison d'être de nos institutions. J'invite le Parti réformiste à vérifier quelles sont les raisons et les débats qui ont mené à l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1867. Les francophones et les anglophones ont alors décidé de s'unir dans une confédération où l'on reconnaissait l'égalité des deux peuples fondateurs. Ce n'est qu'au terme de vigoureux échanges que les deux peuples fondateurs en sont arrivés à un accord sur le choix des institutions politiques du pays.

Un constitutionnaliste que je ne nommerai pas, mais qui est également sénateur, rappelait et je cite: «Sir Georges Étienne Cartier voulait la parité entre le Québec et l'Ontario pour le Sénat et il l'a obtenue, soit 24 sénateurs pour chaque province.»

Nous avons donc signé des accords d'union avec un partenaire, en l'occurrence le Canada anglais, avec deux Chambres, l'une avec une représentation proportionnelle à la population et l'autre avec une égalité entre le Haut et le Bas-Canada. Au fil des ans, avec l'ajout de nouvelles provinces anglophones, et forcément de nouveaux sénateurs pour chacune des provinces, le poids politique du Québec au Sénat s'est graduellement dilué. Aujourd'hui, le Québec est sous-représenté par rapport à son poids démographique au Sénat avec 23 p. 100 des représentants.

Non satisfait de cet affaiblissement, notre partenaire canadien-anglais voudrait maintenant nous marginaliser encore davantage et nous considérer comme étant un petit partenaire parmi dix. Rappelons qu'en 1867, les Pères fondateurs du pays estimaient également nécessaire la présence du Sénat pour freiner les excès démocratiques des députés élus au suffrage universel.

Le gouvernement libéral pense peut-être encore qu'il est toujours nécessaire de freiner les excès démocratiques des députés élus. Mais j'aimerais lui rappeler que les temps, eux, ont bien changé et que l'opinion publique canadienne et québécoise a également évolué.

Pour nous, les souverainistes du Québec, que le Canada anglais veuille rendre le Sénat plus efficace, élu et même égalitaire ne pose pas de problèmes. Là où nos objections ne sont pas négociables, c'est lorsqu'il est question de nous inclure dans cette réforme.

Nous ne laisserons pas les autres provinces limiter encore le poids politique du Québec au sein des institutions fédérales. De toutes les voix du Québec, nous vous répondons: Jamais une telle réforme pour nous! La réforme du Sénat se fera sans le Québec ou ne se fera pas. Si le Parti réformiste et les autres supporters du Sénat triple E tiennent vraiment à doter le Canada anglais d'un système législatif plus démocratique, moins lourd et plus efficace, qu'il s'assure d'abord d'une victoire des forces souverainistes lors du prochain référendum au Québec.

Dois-je rappeler que, pour réformer la Chambre haute, il faut rouvrir le débat constitutionnel? En vertu de l'article 42 de la Loi constitutionnelle, pour apporter des changements au niveau des pouvoirs du Sénat et/ou du mode de sélection, il faut l'assentiment du gouvernement fédéral et de sept provinces représentant plus de 50 p. 100 de la population.

Après les récents échecs des Accords de Meech et de Charlottetown, pour ne nommer que ceux-là, je pense que le fédéralisme canadien nous a démontré sa rigidité et son incapacité à s'adapter aux nouvelles réalités.

Les députés de cette Chambre qui se sentent concernés par l'état des finances publiques canadiennes doivent appuyer la motion présentée par le Bloc québécois. Le Canada n'a plus la santé économique nécessaire pour se payer le luxe d'un Sénat. Il n'a plus le dynamisme et la souplesse nécessaires pour opérer une réforme en profondeur. En attendant de se donner des institutions qui correspondent aux réalités canadiennes et québécoises, les députés de l'autre côté de cette Chambre aiment parfois souligner la non-représentativité de l'opposition officielle par rapport à l'ensemble canadien.

J'aimerais simplement, en terminant, monsieur le Président, rappeler les résultats du dernier sondage Gallup sur l'opinion publique canadienne et québécoise relative au Sénat. Le 22 juillet 1993, la maison Gallup observait que pour la première fois depuis qu'elle posait la question, c'est-à-dire depuis 1944, une majorité de Canadiens se disaient en faveur de l'abolition du Sénat. Cinquante-quatre pour cent d'entre eux favorisaient donc l'abolition telle que prônée par le Bloc québécois contre 37 p. 100 pour une réforme telle que proposée par le Parti réformiste, et un maigre 4 p. 100 supportaient l'option aujourd'hui défendue par le gouvernement libéral, c'est-à-dire le statu quo.

(1835)

Au Québec, les résultats sont encore plus probants: 68 p. 100 des gens se disaient favorables à l'abolition de la Chambre haute contre 20 p. 100 pour une réforme, et 4 p. 100 pour le statu quo.

Je crois que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Il ne reste plus au gouvernement que d'écouter la volonté des Canadiens et des Québécois et voter en faveur de la motion proposée par le Bloc québécois.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, alors que le député donnait à la Chambre une leçon d'histoire, il aurait eu intérêt à inclure dans ses observations le fait que, bien avant Claude Ryan en 1980 ou avant qu'on ait pour la première fois posé la question dans un sondage en 1944, le

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prédécesseur du NPD, le CCF, préconisait l'abolition du Sénat, et ce, depuis 1933.

Cette position que notre parti a adoptée de longue date au sujet du Sénat et de l'impudence dont nous avons fait preuve durant des décennies en faisant intervenir une assemblée nommée au coeur de notre processus décisionnel démocratique, j'ai eu bien de la difficulté à l'expliquer lorsque je me trouvais à l'étranger avec des sénateurs canadiens qu'on avait tendance à traiter comme des sénateurs américains. Tous les gens sont béats d'admiration quand ils entendent dire de quelqu'un qu'il est sénateur. Il faut alors les prendre à part et leur expliquer qu'ils ne sont pas comme des sénateurs américains élus tous les six ans, mais qu'ils sont plutôt nommés à vie et que, dès lors, personne ne peut leur toucher, sauf Dieu lui-même. Même la plupart des républiques bananières ne toléreraient pas l'idée que les membres d'une assemblée comme celle-là soient en quelque sorte nommés à vie ou jusqu'à l'âge de 75 ans.

Je veux simplement dire que nous appuyons l'idée de l'abolition du Sénat, mais que cette question revient dans les discussions politiques depuis fort longtemps au Canada, depuis bien avant l'arrivée du Bloc québécois. Ces dernières années, nous avons été ouverts à l'idée que le Sénat pourrait être réinventé sur une base plus démocratique, de sorte que nous puissions résoudre les problèmes politiques auxquels notre pays s'est heurté, et nous restons ouverts à cette idée.

Nous demeurons opposés, comme nous l'avons toujours été, à l'existence du Sénat dans sa forme actuelle, celle d'une assemblée nommée, et nous appuyons donc l'objectif de la motion, qui vise l'abolition du Sénat actuel.

[Français]

M. Péloquin: Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de me rappeler que son parti et d'autres avant ont déjà débattu du sujet, à savoir de faire en sorte qu'à un moment donné, le gouvernement canadien abolisse le Sénat.

Je voudrais simplement faire une petite remarque ici, monsieur le Président, si vous me le permettez, c'est une question que je me pose, et je me demande pourquoi cet état de choses existe. Quand on nous demande à nous, les députés de la Chambre des communes, de nous serrer la ceinture, de voir à faire des compressions budgétaires et de nous comporter en bons représentants du peuple, quand je vois, par exemple, dans les voyages, dans les déplacements des députés, on se rend compte que nous prenons la classe économique. Or, les représentants de l'autre Chambre, eux autres, sont toujours dans la classe affaires. Les députés de cette Chambre ont refusé avec l'accord de la Présidence, que vous représentez, de continuer à profiter des points bonis de voyage, et tout cela a été éliminé.

(1840)

Par contre, les représentants de l'autre Chambre continuent à bénéficier de ces points-là en plus. Alors, je me demande ce qui se produit pour que les membres de l'autre Chambre puissent avoir des privilèges spéciaux, supérieurs, alors qu'on nous demande, à nous, tout simplement, de couper dans le gras.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, j'estime, aujourd'hui, participer à un débat de la plus haute importance, puisque nous abordons la question de l'autre Chambre.

Le contexte économique actuel dans lequel nous vivons ne nous autorise plus à prendre pour acquis les crédits qui sont alloués à la Chambre Haute, d'autant plus que nous, du Bloc québécois, défendons depuis le début de la session les acquis des plus démunis de notre société. Comment, dans une situation difficile comme celle que vivent les gens actuellement, à savoir l'insécurité, le chômage, qui est de 14 p. 100 dans ma circonscription comment peut-on être d'accord sur des subsides fournis au Sénat, alors qu'on impose une cure d'amaigrissement à l'ensemble des secteurs? Comment peut-on justifier les dépenses qu'entraîne l'autre endroit avec ses 104 membres?

Permettez-moi, monsieur le Président, de citer quelques exemples. Le Sénat s'est payé, l'an dernier, un nouveau hall lambrissé d'acajou et de granit. Total de la facture: 125 000 $.

Une voix: Ce n'est pas donné!

M. Fillion: Le Sénat n'a siégé que 47 jours, l'an dernier, mais il emploie des sténographes. Lorsqu'ils ne travaillent pas, et je vous laisse le soin de tirer vos propres conclusions, ces derniers reçoivent leur salaire. Ils n'ont même pas à se présenter à leur bureau. Certains, afin d'occuper leur temps libre, louent leurs services à d'autres firmes et reçoivent ainsi un double salaire. La facture totale, pour le contribuable, atteint 1,6 million de dollars.

Les sénateurs possèdent également leur propre centre de conditionnement physique, dont l'équipement est évalué à 29 000 $, alors qu'il y a des écoles qui pourraient profiter de ces équipements. Un seul membre, pourtant, utilise ce service de façon régulière.

La Chambre Haute, au cours de la session, de février à mai 1993, s'est réunie 6 jours en février, 10 en mars, 5 en avril et 8 en mai, pour un total de 29 jours en quatre mois. Durant au moins un jour sur deux, le nombre d'absences n'a jamais été inférieur à 17. Ces personnes ont droit à 21 jours d'absence par année sans pénalité. À compter de la 22e journée, ils doivent assumer une pénalité de 60 $ par jour d'absence. C'est tout à fait ridicule!

Ils ont en plus leur propre magasin de meubles. Onze personnes, menuisiers, ébénistes et même un encadreur professionnel y travaillent. Sur le plan des communications, chaque membre de l'autre Chambre réclame en moyenne 10 000 $ par année en frais téléphoniques. Tous ces exemples illustrent de quelle façon sont utilisés les fonds publics.

(1845)

Nous ne parlons pas ici d'individus qui ont été démocratiquement choisis par la population et qui doivent se soumettre au verdict populaire. Non, les sénateurs jouissent de privilèges sans qu'ils aient à rendre des comptes.

L'existence du Sénat entraîne des dépenses et des dépenses que les contribuables canadiens et québécois peuvent remettre en question, en période difficile au plan économique, période où le gouvernement actuel s'attaque aux programmes sociaux.

On se préoccupe du Sénat parce qu'il engendre des dépenses, non parce qu'il joue un rôle proactif. Ce sont les élus qui sont investis de la légitimité démocratique. La population ne tolérerait pas qu'une Chambre non élue soit interventionniste, dés-

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ignée par le gouvernement central. Les sénateurs ne représentent ni la population, ni les pouvoirs publics des provinces. Pourtant, les payeurs de taxes lui fournissent des deniers annuellement.

Les contribuables ont le droit de poser des questions. Il a pourtant fallu attendre jusqu'en 1991 avant qu'une première vérification soit faite. Le vérificateur général a donc présenté un rapport sur l'administration du Sénat et a fait 27 recommandations. Je cite le vérificateur: «Le Sénat est unique et évolue dans un cadre qui change rapidement. La gestion du Sénat diffère de la gestion d'un ministère, d'un organisme public ou d'une entreprise privée. Étant un corps législatif, le Sénat peut établir et adopter la plupart des règles qui ont une incidence sur sa conduite.»

Les mécanismes habituels d'obligation de rendre compte ne s'appliquent donc pas. On a beau arguer que le budget est à la baisse depuis quelques années, c'est peu, trop peu. Le budget 1994-1995 n'a fait l'objet que de légères diminutions. À titre d'exemple, aucun employé ne sera mis à pied alors que l'on coupe par milliers dans la Fonction publique. De 450 années-personnes en 1993-1994, l'on se situe à 447 en 1994-1995. Les départs se sont faits par attrition, ou par la retraite, ou par suite des démissions. Six sénateurs prendront leur retraite cette année. Contrairement aux employés de la Fonction publique, ils seront remplacés, et remplacés très rapidement par des amis des gens d'en face.

Les contribuables québécois et canadiens doivent supporter avec leur taxe de fonctionnement du Sénat. Plus que jamais les fonds publics doivent être dépensés de façon utile. Nous devons nous poser la question sur la pertinence de garder la Chambre haute avec toutes les dépenses qu'elle encourt. Pourquoi une Chambre non élective se voit-elle attribuer des fonds publics qui pourraient faire l'objet d'une meilleure utilisation? Pourquoi dans le contexte actuel continuer à alimenter de deniers publics une institution qui, fondamentalement, n'a pas sa raison d'être?

Nous vivons de statu quo constitutionnel. La situation, telle qu'elle se présente, fait que le Sénat continue à vivre. Comment peut-on tolérer une telle situation?

(1850)

Le statu quo aboutit en quelque sorte à la survivance de la Chambre haute et dicte aussi la continuation d'un flot de dépenses. C'est là que l'impasse nous conduit. Le Sénat constitue le plus bel exemple de l'immobilisme du fédéralisme. Ce fédéralisme est coupé de la réalité. D'ailleurs, les discussions relatives à la réforme du Sénat ont commencé peu de temps après la Confédération. Depuis une vingtaine d'années, les travaux, rapports et propositions se sont multipliés, mais la situation qui perdure est aussi la résultante des propositions fédérales et est inacceptable pour le Québec.

J'appuie donc vigoureusement la motion du député de Richmond-Wolfe qui s'oppose au crédit de 26 millions de dollars sous la rubrique Parlement-Sénat-Dépenses de programme.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à plus tard aujourd'hui, à 22 heures, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

ADOPTION DU CRÉDIT 5-PARLEMENT

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) propose:

Motion no 2

Que le crédit 5, au montant de 164 985 000 $ sous la rubrique Parlement-Chambre des communes-Dépenses du programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

[Français]

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat très important. J'aimerais faire rapport à cette Chambre, et en même temps aux citoyens qui nous écoutent, de ce que nous avons accompli comme gouvernement et comme députés au cours des derniers mois.

Le 25 octobre, lors des dernières élections, les Canadiens ont voté massivement pour un changement. Mon collègue dit «un bon changement», et c'est vrai. Nous avons un gouvernement libéral depuis le 25 octobre. Dans ce vote massif pour le changement, les Canadiens ont envoyé au Parlement canadien, à Ottawa, plus de 200 nouveaux députés. Comme whip du gouvernement, j'avais le défi d'organiser les bureaux sur la Colline parlementaire et de faire bouger les travaux de cette Chambre. Cette tâche a été difficile à certains moments, mais il y avait là un défi très important.

5026

(1855)

Je dois dire, avec la collaboration de mon collègue, le whip adjoint du gouvernement et député de Glengarry-Prescott-Russell, on a réussi, premièrement, à s'assurer que chaque député ait un bureau sur la Colline. Nous avons négocié, avec les deux autres whips des partis politiques reconnus en cette Chambre, les différents budgets, comme le budget de recherches, le budget des chefs de parti et des fonctionnaires de la Chambre, afin que pour le 17 janvier, quand le premier ministre, le gouvernement, a convoqué cette Chambre, nous soyons prêts à fonctionner. Les députés étaient prêts à fonctionner et à répondre au mandat qu'ils avaient reçu le 25 octobre comme législateurs.

Dès la première journée de mon mandat comme whip du gouvernement, j'avais cet objectif de réduire les coûts d'opération de toutes les activités parlementaires qu'on pouvait avoir dans cette Chambre et dans le fonctionnement de l'appareil parlementaire de cette Chambre. On a commencé avec le budget des différents caucus, et on a réussi, après plusieurs réunions, à faire des économies quand même assez importantes d'environ quelques millions de dollars.

Lors de l'allocation des bureaux des députés, on s'était fixé un objectif de faire le déménagement et la prise de possession de tous les bureaux des députés avec des dépenses minimes, lesquelles, d'ailleurs, j'ai rendues publiques il y a quelques mois. On a réussi à faire des économies réelles, des économies importantes. On a fait des économies pour environ 1,1 million de dollars seulement pour le déménagement des bureaux de députés, ici, sur la Colline. C'est une réduction d'environ 87 p. 100 de ce qui s'était fait lors des élections de 1988.

Donc, nous avons voulu, par cette première opération, respecter nos engagements électoraux. Dans le livre rouge, nous avons dit que nous voulions donner l'exemple en commençant par nous-mêmes. On dit aux citoyens de se serrer la ceinture, mais il faut commencer à se serrer la ceinture ici, dans cette Chambre, nous-mêmes. Et nous l'avons fait avec la première opération, l'allocation des bureaux aux députés. On a dit aux députés et aux ministres: Voilà les bureaux qu'on vous alloue et vous allez les prendre tels quels. S'il y a des réparations et des améliorations à faire, on fera une analyse, un rapport et on s'assurera de ne faire que le strict nécessaire. Il n'y aura pas d'abus. Et les résultats sont là.

Mais on n'a pas voulu s'arrêter là. Après la réorganisation de tous les députés sur la Colline parlementaire, on a voulu regarder toutes les dépenses, tous les privilèges, toutes les choses auxquelles les députés ont accès ici sur la Colline et ailleurs, ce que communément tout le monde appelle maintenant le plan Gagliano. Je suis heureux de constater aujourd'hui-il reste encore quelques semaines d'ici l'ajournement de la Chambre pour l'été-ce n'était pas un exercice médiatique que l'on faisait, ce n'était pas une liste d'épicerie qu'on a voulu allonger pour s'accorder du crédit. On n'a pas dit vouloir faire des économies d'environ 5 à 6 millions de dollars par année du budget de fonctionnement de la Chambre des communes parce qu'on voulait faire de la politique, ou qu'on voulait, comme on dit en bon québécois, se péter un peu les bretelles. On l'a fait parce qu'on y croyait. On l'a fait parce qu'on croyait que c'était nécessaire, qu'il y avait des choses qu'il fallait changer, il y avait des choses qui n'étaient plus adéquates, qui n'étaient plus nécessaires.

(1900)

On l'a fait selon deux critères: bien sûr, faire des économies, mais aussi donner des services aux députés qui en avaient vraiment besoin afin de les rendre efficaces dans leur travail de député. On n'a pas fait des coupures pour le simple plaisir d'en faire; on a voulu s'assurer que chaque coupure était justifiée. Je dois remercier l'administration de la Chambre des communes qui m'a aidé avec ses chiffres, ses connaissances et son expérience. Bien sûr, j'étais avec mes collègues du caucus. Comme politiciens, nous devons faire des choix. Avec l'aide de l'administration, j'ai été capable de choisir des options. Par la suite, il s'agissait seulement de choisir les options que nous allions implanter.

Il ne nous reste que quelques semaines avant l'ajournement. L'ajournement est prévu pour le 23 juin. Je suis fier d'annoncer que le plan Gagliano, le plan de réduction des dépenses que j'ai annoncé le 16 janvier à tous les Canadiens lors d'une conférence de presse, est réalisé. Il ne reste que quelques points. Cet après-midi, nous avions une réunion du sous-comité de la Régie interne concernant les associations parlementaires, et nous avons aussi prévu une réunion pour adopter un plan pour la restauration, un plan qui va rendre plus efficace notre service des cafétérias et du Restaurant parlementaire et nous permettre de faire des économies. D'ici le 23 juin, ce plan de réduction sera complètement mis en oeuvre. Il y a déjà des mesures qui sont en vigueur depuis le mois de février ou de mars.

Ce soir, nous allons adopter le budget des dépenses. Ces économies ne sont pas reflétées dans le montant total, parce qu'au moment où nous devions présenter le budget de la Chambre des communes, le plan n'était pas prêt. Nous avions quand même une date limite. Nous devions respecter les exigences du Président du Conseil du Trésor et condenser toutes les dépenses du gouvernement pour les présenter à la Chambre.

Je suis sûr que les députés ont pris connaissance de ce livret. On y fait mention de ce plan. Je suis sûr qu'on va le voir dans les années à venir, dans le prochain budget des dépenses. Je peux assurer cette Chambre que les économies que l'on a annoncées sont réelles et réalisables. Il y en a qui ont déjà été réalisées et qui vont se répéter chaque année, parce que nous voulons être responsables. Nous l'avons annoncé dans le livre rouge et nous allons continuer. Monsieur le Président, je vais continuer. J'avais d'ailleurs annoncé le 16 janvier que, dans le peu de temps que nous avions eu depuis les élections du 25 octobre pour organiser la Colline, les bureaux de députés et l'ouverture de la Chambre des communes le 17 janvier, nous nous étions occupés de ce qui nous semblait à ce moment-là le plus rapide à faire, le plus visible et le plus prêt à être réglé.

Mais nous sommes en train d'envisager d'autres réorganisations. On pourrait faire d'autres économies. Ce qui est important, c'est que nous avons la volonté nécessaire. On est prêt à prendre nos responsabilités, à les annoncer et à les défendre. Quand on prend des décisions rationnelles et justes, je suis confiant. D'ail-

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leurs, ce plan de rédution des dépenses en est l'exemple. J'ai reçu plusieurs lettres de partout au pays dans lesquelles on disait que c'était un pas dans la bonne direction et qu'on m'encourageait à continuer.

J'aimerais aussi remercier tous mes collègues du caucus du gouvernement. Sans leur appui, je n'aurais pas été capable de réaliser ces économies.

(1905)

Donc, ce n'est pas une réalisation qui vient seulement de moi-même ou de mon collègue, le whip adjoint, mais c'est une réalisation de tout le gouvernement, de tous les membres de ce gouvernement. Je dois également remercier mes collègues whips et ceux de l'opposition qui siègent à la régie interne d'avoir appuyé, au Bureau de régie interne, ce plan, et donc de l'avoir rendu possible, de l'avoir rendu réalisable.

Nous avons beaucoup de travail à faire encore. Comme je le dis, ce n'est que le début. Mais, j'aimerais quand même faire la liste de ce qu'on a fait, pour que tous ceux qui nous écoutent puissent en prendre connaissance. Il y a des choses qui ne semblent pas importantes, mais c'est le total qui l'est. C'est aussi une preuve de courage et de détermination de faire quelque chose.

Par exemple, une des choses qu'on a faites, c'est de regarder toute la question des frais de voyages spéciaux qui sont accordés aux députés. Tout le monde sait que chaque député a droit à 64 voyages de la Colline parlementaire à sa circonscription et la règle était que ces 64 voyages pouvaient être aussi pris pour aller ailleurs, partout au Canada. On a réduit ce nombre à 20; c'est-à-dire que les députés continuent à avoir 64 voyages payés par année, mais seulement 20 peuvent être utilisés pour voyager à travers le pays. Je pense que ça nous fait des économies très importantes. On a aussi examiné la question de l'imprimerie, les envois collectifs. Justement, la régie vient d'adopter ce nouveau règlement qui va nous permettre d'économiser plus d'un demi-million de dollars par année.

On n'a pas coupé de services aux députés. On a permis aux députés de continuer à avoir quatre envois collectifs par année, tel que cela existe depuis longtemps, pour renseigner leurs commettants, pour pouvoir communiquer avec eux, mais on a étudié comment on pouvait faire des économies, en gardant ces services de communication avec la population pour les députés. On a réussi, avec de nouvelles méthodes, à faire des économies de plus d'un demi-million de dollars.

On se penche, actuellement, sur la question des systèmes de nourriture que nous avons sur la Colline. Il y a beaucoup de journalistes qui ont écrit qu'ici, on fait des orgies, que les contribuables subventionnent les repas des députés. Monsieur le Président, vous et moi et mes collègues et ceux qui ont eu l'occasion d'aller déjeuner ou souper dans un restaurant parlementaire savent très bien qu'il n'y a rien de subventionné et que le prix qu'on paye maintenant est le même que dans n'importe quel établissement où on pourrait aller. Parfois, en raison de la compétition, on pourrait même payer moins cher ailleurs.

Il ne faut pas non plus oublier, quand on parle de déficit dans la restauration ici, sur la Colline parlementaire, que nous employons plus de 3 000 personnes. Tout employeur de cette taille a un système de cafétaria, de restauration pour ses employés, et c'est en partie subventionné.

Alors, nous reconnaissons que nous devons faire des coupures, que nous devons faire des économies, mais aussi, nous avons reconnu dans ce plan de réduction des dépenses que nous avons une obligation, en tant qu'employeur, de nous assurer qu'il y ait un système de restauration adéquat sur place pour nos employés et nous sommes en train de finaliser ce rapport. Nous avons regardé un peu ce qui se faisait dans le secteur privé, afin que notre système lui soit comparable et donc, qu'il puisse respecter l'objectif de faire des économies qui seront de l'ordre de 1,5 million à 2 millions de dollars par année. Nous voulons nous assurer que nos employés aient un service de restauration adéquat sur place, près de leur milieu de travail, comme cela se fait partout ailleurs.

Il a beaucoup été question, dans les journaux, que nos députés avaient une salle de gymnase où ils pouvaient faire leurs exercices avec un masseur, etc., aux frais des contribuables. On a regardé cela aussi. Depuis le 1er avril, nos députés doivent payer une cotisation pour utiliser ce gymnase. C'est une autre chose qui était dans le plan.

(1910)

Nous avons aussi examiné la question du salon de coiffure. Là encore, on se faisait critiquer. On a rationalisé cela. Aujourd'hui, si un député ou un sénateur veut se faire couper les cheveux, il paie le même prix que dans les salons de coiffure à l'extérieur de la Colline.

On a aussi rationalisé le service des messageries. C'est très important. Ce n'est pas qu'on voulait couper des services aux députés ou que les députés n'avaient pas besoin dans le passé d'un service de messageries. C'est que nous devions faire face à la réalité, à la nouvelle technologie. Il y a le FAX, le courrier électronique et plusieurs autres outils que nous avons maintenant comme députés et que nous n'avions pas auparavant. Nous avons rationalisé notre service de messageries en tenant compte de toutes ces choses.

Nous avons examiné toute la question de l'allocation à l'encadrement pour laquelle on se faisait critiquer. Bien sûr, grâce au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a étudié tous ces dossiers et qui les a approuvés, nous avons aussi fait des économies de tout près de deux millions de dollars en ce qui a trait à l'imprimerie de l'ordre du jour de la Chambre et d'autres documents. Nous voulions rationaliser, toujours dans le but de faire des économies, mais aussi dans le but de nous assurer que nos députés aient les outils nécessaires pour exercer leur rôle de député et donner aux citoyens les services qu'ils sont en droit de recevoir.

Comme je l'ai dit au début, c'est un plan initial. J'ai l'intention de continuer. Je suis sûr que, pendant les semaines et les mois à venir, avec la collaboration de mon caucus et celle de mes collègues des partis d'opposition qui siègent à la régie interne, on pourra adopter d'autres mesures d'économie qui vont rationaliser le fonctionnement de cette Chambre tout en l'améliorant.

Nous avions dit, lors de la campagne électorale, que nous voulions donner l'exemple en commençant par nous-mêmes, que nous voulions rétablir notre crédibilité auprès des Cana-

5028

diens. Je pense que nous avons fait un pas dans la bonne direction. Nous allons continuer, comme je le disais.

Vous me signalez que mon temps est écoulé. J'aimerais réitérer mes remerciements à mon caucus, à mes collègues et au premier ministre pour m'avoir permis de contribuer à la réduction des dépenses publiques, d'améliorer les services de cette Chambre et de la rendre plus fonctionnelle et plus crédible.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, je prends la parole ce soir pour me prononcer sur l'approbation du Budget des dépenses principal dont la Chambre a été saisie.

Je voudrais féliciter le whip du gouvernement pour son excellent discours et pour le plan Gagliano dont il a parlé. J'ose espérer que son plan Gagliano ne va pas se transformer en plan Galilée, c'est-à-dire se traduire en rêves plutôt qu'en gestes concrets.

Le député a dit que ses collègues voulaient montrer à la face du pays, en commençant par eux-mêmes, qu'ils étaient prêts à prendre leurs responsabilités. Ce soir leur offre une occasion idéale, selon moi, de montrer qu'ils sont prêts à prendre leurs responsabilités lors du vote auquel nous procéderons plus tard à propos du budget des dépenses, car il y a deux choses qui nous préoccupent, nous, les réformistes. Il y a notamment la nécessité de donner au Parlement l'occasion de remplir véritablement son rôle, qui consiste à dire ce qu'il pense du budget des dépenses plutôt que d'approuver sans discussion les documents dont le gouvernement le saisit.

(1915)

Le Parlement n'a pu remplir son rôle et exprimer son opinion sur ce budget des dépenses à cause de deux obstacles: le principe de la confiance dans le gouvernement et la discipline de parti imposée par le gouvernement en place.

Ensemble, ces deux obstacles ont fait en sorte que la Chambre des communes en arrive à approuver sans discussion des décisions d'ordre financier, une fois que les comités censés avoir étudié le budget des dépenses en ont fait rapport. J'ai bien dit «censés» parce qu'il arrive souvent que les comités n'examinent pas le Budget des dépenses principal avant qu'il soit déposé à la Chambre, où les conventions et la discipline de parti forcent la Chambre à l'approuver. Par conséquent, il est ridicule et faux de dire que le rôle du Parlement est de contrôler le Trésor public.

Le rôle traditionnel que le Canada a hérité, à bien des égards et sous bien des formes, du gouvernement et des usages de la démocratie parlementaire britannique, c'est celui qui consiste pour la Chambre des communes à examiner les dépenses qu'entend engager le gouvernement. Cette tradition est inscrite dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

C'est une tradition qui remonte très loin et qui repose sur certains principes, de sorte que la Couronne doit se présenter devant la Chambre pour demander des fonds, conformément à la recommandation de ses ministres. Au Canada, c'est le gouverneur général en conseil, qui forme le gouvernement, qui présente les demandes à la Chambre des communes sous la forme de recommandations. Comme en Grande-Bretagne, c'est la Chambre des communes qui accepte ou qui refuse-je dis bien «ou qui refuse»-les demandes de fonds après les avoir examinées.

En théorie, la Chambre des communes a le pouvoir de refuser au gouvernement élu les fonds dont il a besoin pour couvrir les dépenses qu'il prévoit faire dans l'année qui vient. Malheureusement, je le répète, à cause du principe de la confiance et d'une discipline de parti excessive, ce n'est plus qu'une parodie de pouvoir. Il y a fort longtemps que la Chambre n'a pas exercé la prérogative qu'elle a d'exprimer vraiment son opinion au sujet du budget qui lui est soumis.

Pour ce qui est de réduire les dépenses du gouvernement à cette étape-ci du processus budgétaire, le bilan de la Chambre est un échec lamentable. C'est une honte et une abomination sur le plan financier. Depuis 1969, l'étude annuelle du budget par la Chambre des communes n'a abouti qu'à une réduction de un millionième de 1 p. 100 des prévisions budgétaires. Un millionième de un p. 100 en une vingtaine d'années, c'est une véritable honte. Mes collègues en conviennent. Écoutez-les!

La dernière fois que la Chambre a exercé sa prérogative, c'était il y a 21 ans, soit en 1973. À l'époque, c'était un gouvernement libéral, quoique minoritaire, et le principe de la confiance avait toute son importance. Malgré cela, le gouvernement avait permis une réduction des crédits, mais depuis, les gouvernements libéraux et conservateurs successifs-ce sont les seuls gouvernements que nous ayons eus-ont refusé toute nouvelle réduction des crédits budgétaires.

Ce soir, le whip du parti ministériel a dit quelque chose comme «commençons nous-mêmes à donner l'exemple». C'est ce qu'il a dit. Les libéraux ont donc maintenant une excellente occasion de donner l'exemple, de dire que le principe de la confiance et la discipline de parti stricte n'ont plus cours, que les libéraux veulent le type de gouvernement ouvert dont ils ont tant parlé pendant la campagne électorale de l'automne dernier. Ils ont l'occasion de respecter l'engagement qu'ils ont pris envers les Canadiens et de réduire les crédits qui ont été proposés à la Chambre des communes.

(1920)

À l'époque, le gouvernement avait retranché 20 000 $ d'un budget s'élevant à environ 60 milliards de dollars. Il avait retiré 19 000 $ sur les crédits accordés au ministère du Travail pour un programme d'information. Aujourd'hui, nous avons parlé de la publicité et des sondages et je crois que nous devrions sabrer dans les budgets qui y sont consacrés. À l'époque, le gouvernement avait aussi réduit le salaire du président de la SRC de 1 000 $. J'imagine qu'il avait quelque chose contre lui. En tout cas, les réformistes en ont contre la SRC aujourd'hui. Peut-être devrions-nous réduire le salaire du président de plus de 1 000 $, mais nous n'en faisons pas de recommandation officielle à ce moment-ci.

5029

Donc, en 1973, le gouvernement avait accepté de réduire les crédits, mais le député de Shawinigan, le premier ministre actuel, avait voté contre la motion en ce sens. Il avait refusé de permettre la réduction des crédits à ce moment-là, mais il a maintenant une chance inouïe de se racheter en permettant l'adoption de la motion. Le gouvernement libéral d'aujourd'hui a une occasion magnifique de changer et de corriger des problèmes historiques et de renoncer à des travers qui remontent à loin dans le temps.

On croit depuis très longtemps que le principe de la confiance signifie que toute motion visant à réduire les crédits prévus au budget des dépenses constitue un test servant à jauger la confiance de la Chambre en le gouvernement. Nous disons que si les crédits prévus dans le budget sont réduits, le gouvernement n'a pas nécessairement à démissionner; nous n'irons pas si loin.

Le principe de la confiance dans le gouvernement et la discipline de parti excessive font que la Chambre des communes et les comités n'assument pas leurs responsabilités financières lorsqu'ils étudient le budget. Résultat, nous avons observé une réduction extrêmement modeste depuis 1973, soit un millionième de 1 p. 100, comme je l'ai dit.

Nous aimerions que cette situation change, car ces deux facteurs ont contribué au fait que nous avons maintenant une dette de 500 milliards de dollars, la Chambre n'ayant jamais été capable d'exprimer sa véritable opinion au sujet des déficits de 40 milliards de dollars que nous continuons d'accumuler chaque année, et ce sera la même chose cette année encore.

Nous n'avons jamais été capables d'exprimer notre opinion au sujet des dépenses gouvernementales excessives que nous observons depuis une vingtaine d'années, soit depuis la dernière fois que nous avons eu un budget équilibré. Pourquoi? Parce qu'il n'y a aucun véritable mécanisme parlementaire permettant de contrôler les dépenses gouvernementales et parce que ces changements n'ont pas fait l'objet d'un examen assez minutieux par la Chambre. Par conséquent, une réforme s'impose et elle aurait dû se faire il y a longtemps.

C'est pourquoi le Parti réformiste offre une solution. Notre parti veut moderniser le principe de la confiance depuis longtemps. Nous proposons de permettre à la Chambre d'exprimer librement et démocratiquement son opinion concernant le budget. Si on veut des réductions, qu'on présente une motion à cet effet. Une fois la motion débattue et mise aux voix, si les réductions sont approuvées, qu'on présente une motion de confiance à la Chambre. Si cette motion est approuvée également, le gouvernement saura alors qu'il jouit encore de la confiance de la Chambre et qu'il peut continuer à gouverner.

Ce sont là les choses dont nous parlons, en tant que réformistes, lorsque nous disons que nous voulons donner au Parlement un nouveau visage, que nous voulons améliorer la façon de faire les choses. Le whip des ministériels a demandé plus tôt qu'on leur donne une chance de prouver qu'ils sont prêts à donner l'exemple en tant que gouvernement. Voici une bonne occasion pour eux de commencer à le faire en approuvant les réductions de crédits.

Nous parlons d'une réduction des fonds dépensés par le Bureau de régie interne. Le président du Conseil du Trésor a dit que le gouvernement allait dépenser, comme prévu au Budget des dépenses principal, la somme de 164 985 000 $ pour l'administration de la Chambre des communes.

Le whip du gouvernement nous a parlé de son plan qui a déjà permis de faire des économies de plus de 2 millions de dollars au cours de l'exercice financier courant. Nous voulons faire comprendre au gouvernement que puisque ce montant a déjà été réduit et supprimé de ses dépenses pour cette année, comme l'a reconnu l'orateur qui m'a précédé, modifier le Budget des dépenses principal pour refléter la nouvelle réalité ne compromettrait sûrement pas le principe de la confiance.

(1925)

Nous voulons faire comprendre que ces réductions ont déjà été mises en oeuvre. Elles ont été approuvées. Le whip du gouvernement l'a reconnu dans son plan. Nous soutenons donc que reconnaître ce fait, le remettre en contexte et modifier le Budget des dépenses principal pour refléter la réalité ne compromet absolument pas le principe de la confiance.

À propos d'autres motions, nous parlerons de montants aussi minuscules que 20 000 $. Qu'est-ce que c'est que 20 000 $ sur des dépenses totales de 163,6 milliards de dollars? Est-ce une menace pour le principe de la confiance? Le député pense-t-il que le gouvernement va tomber à cause de cela? Non. C'est ce que je voulais souligner.

Le troisième point concerne la plate-forme libérale qui traite de la réduction des subventions. Nous sommes d'accord là-dessus parce que nous pensons aussi que c'est ce qu'il faut faire. Nous avons réduit cela de 5 p. 100 encore.

Ces députés ont trois grandes occasions de donner leur accord sans grande menace pour eux ou leur gouvernement en reconnaissant qu'une réduction a déjà été faite. Par conséquent, le budget principal devrait être modifié pour refléter cette réalité. Le minuscule montant de 20 000 $ est fondé sur toute l'inflation causée par les gouvernements libéraux précédents et le gouvernement conservateur. Vingt mille dollars aujourd'hui, c'est beaucoup moins qu'en 1973. Comment cela peut-il avoir le moindre effet sur le principe de la confiance dans le gouvernement?

Les libéraux prétendent qu'ils veulent réduire les subventions. Nous sommes d'accord. Qu'ils le fassent. C'est tout ce que nous demandons. J'ai un défi à lancer aux députés d'en face et à leur gouvernement: qu'ils remplissent leurs promesses qui ont été réitérées par le whip du gouvernement. Je vais vous donner un exemple, «à commencer par eux-mêmes», comme il a été dit il y a cinq minutes.

Voici que l'occasion se présente. Je les mets donc au défi de voter conformément à ce qu'ils ont dit, à leurs promesses du livre rouge et à leur plate-forme électorale.

5030

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier le député de ses aimables propos sur ma personne, mais je regrette qu'il fasse dévier le débat. L'enjeu du débat, c'est le budget et non pas les votes libres ou la révocation. Je suis persuadé que le député le sait.

Je l'ai dit, le plan de réduction des dépenses a effectivement été annoncé en janvier. Le bureau a pris des décisions sur des éléments particuliers, et aussi sur le plan global. Certaines décisions sur des éléments particuliers sont déjà en vigueur. D'autres, par exemple sur les envois collectifs, entrent en vigueur le 1er juillet. Aucune décision n'a été prise à propos du restaurant.

J'ai dit au début de mon intervention que nous devions adopter un budget. Nous avions des délais à respecter pour préparer un budget des dépenses détaillé que le gouvernement voulait soumettre à la Chambre et faire adopter conformément au Règlement. Il n'y a donc rien de mal à ce que nous affichions une réduction des dépenses l'an prochain au lieu de ce que le député propose.

(1930)

Le député propose de réduire les dépenses budgétaires de 2,471 millions de dollars, sauf erreur. J'ai du mal à comprendre sa position, car tout ce que nous acceptons ici est détaillé. Je ne vois pas au juste à quoi correspondent les 2,471 millions de dollars. Qu'est-ce que le député compte? Il devrait s'expliquer, parce que la motion porte sur le budget de la Chambre. S'il veut nous rendre service, qu'il explique de quoi il s'agit.

Je remercie tous mes collègues de la 35e législature. Nous avons débuté la session avec beaucoup de bonne volonté et en respectant le décorum. Nous nous sommes assez bien tirés d'affaires jusqu'à maintenant. Je ne crois pas qu'il faille, en l'occurrence, tenir un vote libre. Du point de vue administratif, nous ne connaissons pas les répercussions exactes du plan que j'ai annoncé, sur une base annuelle. Même si je suis l'auteur du plan, je ne sais pas exactement quelle sera la réduction budgétaire qu'il permettra pour l'exercice actuel.

Le député dit que nous devrions réduire le budget de 2,471 millions de dollars. Il devrait commencer par nous donner plus de détails. A-t-il vérifié les chiffres auprès des membres de l'administration? Nous adoptons les politiques, mais ce sont eux qui tiennent les livres au jour le jour.

Dès le début, j'ai abordé cette question d'une manière non sectaire. Si le député s'informe auprès de ses collègues qui siègent au Bureau de régie interne et qui ont travaillé avec moi sur ce dossier, je suis certain qu'il sera d'accord. L'objectif, en ce moment, ce n'est pas que chaque parti politique marque des points, c'est de s'assurer que nous épargnions l'argent des contribuables canadiens.

M. Williams: Monsieur le Président, je vais répondre. Le député siège au Bureau de régie interne et il nous dit qu'il a un plan.

Une voix: Un comité secret qui ne laisse entrer personne.

M. Williams: Mon collègue dit que c'est un comité secret qui ne laisse entrer personne. Le député réformiste, qui siège aussi à ce comité, m'a signalé que certaines économies avaient été proposées, adoptées et réalisées depuis. Ces économies porteront fruit cette année.

Ce que je voulais faire ressortir dans mon discours, c'était le principe de la confiance. Je n'ai jamais parlé de vote libre. Je demande simplement à la Chambre de reconnaître que des économies au montant de 2,4 millions de dollars ont déjà été approuvées par le Bureau de régie interne. Alors, pourquoi ne reconnaîtrions-nous pas collectivement que c'est déjà fait et que force nous est donc de modifier le Budget des dépenses principal? Modifions-le de façon à ce qu'il corresponde à la nouvelle réalité.

Le président du Conseil du Trésor vient quémander des sous à la Chambre chaque fois qu'il dépasse son budget. Tout ce que je demande, c'est simplement qu'on reconnaisse que le Conseil du Trésor ne va pas dépenser cet argent, que la Chambre en prenne bonne note! Voilà l'essentiel de mon intervention d'aujourd'hui.

Je sais que le whip du gouvernement souscrit à notre idée de faire des économies, puisque des gestes concrets ont été faits en ce sens. L'important, c'est de le reconnaître et de modifier le Budget des dépenses principal en conséquence.

Je voulais également faire ressortir le message que nous envoyons aux autres ministères à propos d'économies si nous disons que ça nous est égal s'ils font des économies, que nous leur avons alloué des fonds, que nous n'y toucherons pas, que nous ne les leur reprendrons pas, qu'ils les dépensent comme bon leur semble. C'est donc une excellente occasion pour eux de réduire leurs prévisions.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je voudrais poser une autre question au député de l'autre côté. Il nous demande de réduire le budget de ce montant.

(1935)

A-t-il une liste pour prouver les chiffres qu'il avance, pour prouver que c'est bien le montant épargné grâce au plan du whip du gouvernement? N'est-il pas vrai plutôt que ces chiffres ont été concoctés et qu'il n'a aucune idée du montant épargné? S'il a réellement une liste détaillée pour prouver les chiffres qu'il avance, je suis prêt à consentir à ce qu'il la dépose maintenant. Sinon, pourquoi ne retire-t-il pas cette question du Feuilleton?

M. Williams: Monsieur le Président, j'ai une liste dans mon bureau, je ne l'ai pas devant les yeux en ce moment. Le député qui nous représente au Bureau de régie interne-le bureau est pourtant très discret et nous ignorons vraiment ce qui s'y passe jusqu'au moment où sont déposés les procès-verbaux de ses délibérations bien après que celles-ci sont terminées-le député de notre parti m'a dit que ces paiements. . .

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est une remarque injuste à l'endroit du bureau car celui-ci a adopté une politique selon laquelle les procès-verbaux sont déposés dès qu'ils sont approuvés. Je pense que, ces derniers mois, nous avons déposé des procès-verbaux à la Chambre toutes les deux semaines étant donné que le bureau ne siège que toutes les deux semaines. Avant de parler, le député devrait vérifier les faits.

5031

Le président suppléant (M. Kilger): Je dois faire savoir au whip du gouvernement qu'à mon avis, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Nous savons tous, certes, que tous les partis officiels sont représentés au sein du bureau.

M. Williams: Monsieur le Président, notre représentant au sein du bureau nous a donné l'assurance que ces économies ont été réalisées. Il y a donc bel et bien des réductions pour cette année. C'est pourquoi nous demandons à la Chambre d'en tenir compte et de modifier les prévisions budgétaires en conséquence.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je voudrais faire une brève observation. Elle concerne davantage les propos du député au sujet de la question de la discipline de parti et de la confiance.

Je voudrais dire à mon collègue réformiste que les députés de son parti ne doivent pas croire qu'ils sont les instigateurs de ce genre de débat sur les votes libres, la discipline de parti et le principe de la confiance dans le gouvernement.

Je recommande au député de lire le rapport du comité McGrath sur la réforme parlementaire qui a été déposé à la Chambre en 1985. Le rapport a été rédigé par des représentants de tous les partis, sous la direction de M. Jim McGrath, un ancien député conservateur de longue date qui était alors lieutenant-gouverneur de Terre-Neuve. J'ai moi-même été membre du comité. Nous avions alors fait valoir que la discipline de parti occupait beaucoup trop de place dans le système parlementaire canadien et que les députés de tous les partis devraient pouvoir voter librement, à titre personnel, plutôt que comme députés d'un parti, sur un nombre accru de sujets.

J'ai moi-même prononcé, en 1981, mon premier discours à la Chambre pour demander qu'on fasse davantage de place aux votes libres. Si cela peut provoquer un sentiment d'humilité chez les réformistes, je leur dirai qu'il y a eu avant eux des députés qui ont prôné cette souplesse à la Chambre des communes. Je recommande au député de lire le rapport McGrath.

Le président suppléant (M. Kilger): Le temps de parole accordé au député pour les questions et observations est terminé.

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur le Budget des dépenses principal pour l'exercice budgétaire 1994-1995.

Ces prévisions montrent que le gouvernement a respecté les engagements qu'il avait pris envers les Canadiens. Elles montrent également qu'il a adopté une solution équilibrée pour favoriser la croissance économique et la création d'emplois et réduire le déficit.

Ces prévisions prouvent qu'il n'y a pas de solutions faciles et rapides aux problèmes financiers qui pèsent sur le Canada. Il est essentiel que les Canadiens comprennent ça pour pouvoir faire, avec nous, les choix difficiles que nous sommes appelés à faire. Je suis donc ravie de pouvoir parler de certains faits saillants de ces prévisions.

Premièrement, il est important de situer ces prévisions dans le contexte du plan financier du gouvernement. Quand le ministre a présenté son budget, en février dernier, il a dit que c'était là le premier volet d'un budget à deux volets. Ce budget a mis le pays sur la voie de la reprise économique, mais cela ne s'est pas arrêté là. Beaucoup de travail a été fait jusqu'à maintenant et continue d'être fait en prévision du deuxième volet.

Tel que promis, le gouvernement a lancé diverses initiatives et amorcé divers examens pour favoriser la reprise économique.

(1940)

Il est important que le gouvernement prenne des mesures, mais il est tout aussi important qu'il prenne le temps qu'il faut pour choisir les mesures les plus adéquates.

[Français]

Par exemple, le président du Conseil privé et ministre du Renouvellement de la fonction publique est en train de revoir les programmes de tous les ministères. Il revoit également la structure de toutes les commissions et de tous les organismes fédéraux. De plus, il travaille en collaboration avec les provinces pour trouver des moyens de réduire les chevauchements et le double emploi. Ces mesures permettront d'assurer aux Canadiens des services gouvernementaux plus efficients et plus abordables.

Quant au ministre du Développement des ressources humaines, il mène actuellement l'examen le plus complet du système de la sécurité sociale au Canada à être effectué depuis sa création. Il devrait être clair pour tous que le gouvernement entend faire ce qu'il faut, et qui plus est, d'une manière responsable, sur le plan financier. Les résultats de ces examens et d'autres initiatives seront divulgués dès l'automne afin qu'ils puissent être discutés dans le cadre du processus budgétaire le plus ouvert que le gouvernement ait instauré.

Les Canadiens et les Canadiennes auront leur mot à dire dans les choix critiques qui s'imposent. Nous aurons alors franchi la deuxième étape du Budget.

[Traduction]

Comme l'a déclaré le président du Conseil du Trésor à la Chambre lors du dépôt du Budget des dépenses principal en février dernier, ce budget décrit en détail les dépenses de 160,7 milliards de dollars prévues pour l'année financière courante. Les dépenses de programmes, c'est-à-dire les dépenses totales moins les coûts du service de la dette, ont augmenté de 0,7 p. 100 seulement.

Les dépenses ont été réduites pour la plupart des programmes gouvernementaux. Les budgets de fonctionnement des ministères ont été réduits de 400 millions de dollars et d'autres réductions de 600 millions de dollars doivent être effectuées au cours des deux prochaines années. Les compressions au ministère de la Défense s'élèvent à 745 millions de dollars cette année et d'autres compressions sont prévues. Les subventions aux entreprises ont été considérablement réduites. Le gouvernement a gelé les salaires des fonctionnaires pour une période additionnelle de deux ans. Cette mesure a fait baisser le coût des services que nous

5032

devons assurer tout en nous permettant de protéger les emplois et de respecter nos engagements à l'égard de nos employés quant à leur sécurité d'emploi.

D'une part, les budgets des dépenses appliquent ces mesures de compression, mais d'autre part, ils réservent la somme de 700 millions de dollars à la mise en oeuvre du programme d'infra-structure national. Ce programme est un élément fondamental de la réalisation des engagements de création d'emplois énoncés dans le livre rouge car nous savons tous que le grand livre est divisé en deux parties, d'un côté les dépenses et de l'autre, les recettes. Étant donné le grand nombre de Canadiens en chômage, le côté des recettes n'est pas reluisant dans notre grand livre; nous devons donc porter attention aux deux côtés du grand livre.

Le premier ministre a lui-même lancé le programme d'infrastructure lors de sa rencontre avec les premiers ministres provinciaux en décembre 1993. Il n'a fallu que huit semaines pour signer les ententes avec chacune des provinces canadiennes. Malgré les déclarations de ceux qui n'y croyaient pas, un programme faisant appel à trois paliers de gouvernement a été mis sur pied en quelques semaines. Les municipalités ont trouvé les sommes requises pour participer à ce programme et les trois paliers travaillent maintenant en coopération.

En outre, le gouvernement fédéral a trouvé sa part du programme, soit 2 milliards de dollars, sans faire grimper le déficit. Comme nous l'avions promis, nous avons réaffecté des sommes antérieurement réservées à des programmes fédéraux moins productifs et moins prioritaires.

J'aimerais profiter de cette occasion pour annoncer que, selon nos prévisions, 80 p. 100 du financement de ce programme seront consacrés à des infrastructures de base comme les réseaux d'aqueducs et d'égouts, les routes et les ponts. Nous nous sommes engagés à financer, avec les municipalités, les projets qu'elles considéraient comme prioritaires. Certains de ces projets sont inusités, mais ils sont innovateurs et valables.

(1945)

Quand nous discuterons du budget, à l'automne, il faudra que les Canadiens comprennent bien où va l'argent de leurs impôts, quels sont les avantages et les services que cela confère, et qui en profite. C'est important, parce que je crois que beaucoup de Canadiens ont l'impression que quelques petits changements ici et là pourraient suffire à équilibrer le budget et nous permettre de vivre heureux pour toujours sans que personne n'en souffre.

C'est de la pure fantaisie. Nous pouvons rétablir solidement notre économie, et nous le ferons. Cependant, il faudra pour cela faire des choix difficiles et, pour pouvoir faire les bons choix, la population doit être pleinement informée et en mesure de participer aux décisions.

Quand le Budget des dépenses principal a été déposé à la Chambre, en février, les deux partis d'opposition se sont dits déçus, comme on pouvait s'y attendre. Ils ont prétendu que le budget n'en faisait pas assez pour éliminer le gaspillage de l'appareil gouvernemental.

Nous admettons qu'il faut toujours chercher des moyens plus efficaces d'assurer tous les services aux Canadiens, et c'est ce que nous faisons. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a pris différentes mesures pour améliorer l'efficacité du gouvernement. Certaines d'entre elles misent sur les prodigieuses possibilités de la nouvelle technologie de l'information. Ces mesures visent à favoriser le développement de services gouvernementaux adéquats et abordables.

Pour n'en donner qu'un exemple, 18 ministères travaillent ensemble pour établir dix centres de services aux entreprises du Canada. Plusieurs de ces centres seront mis sur pied avec la participation des provinces et des autorités municipales. Ces centres réduisent la paperasserie gouvernementale et les recoupements pour les entreprises clientes, et leur permettent de tout se procurer en un même endroit sans encourir de hausse des coûts.

La partie I du budget présente un large éventail de mesures prises pour améliorer le service et réduire les coûts. C'est de la lecture intéressante pour ceux qui veulent se faire une idée de ce que le gouvernement fait réellement pour améliorer son efficacité.

[Français]

Certes, je reconnais que, dans un système parlementaire, le rôle de l'opposition est de s'opposer. En outre, il se peut fort bien qu'il y ait mésentente réelle à la Chambre quant aux politiques qui conviennent le mieux au Canada. Or, nous ne rendons pas service à la population en laissant supposer que le déficit pourrait être réduit en un tournemain si seulement quelqu'un avait le courage de prendre le taureau par le cornes et de le mater.

L'honorable député de La Prairie a déclaré en février dernier que, dans les opérations du gouvernement, il y avait du gras et du gaspillage, et que des milliards de dollars pourraient être épargnés si seulement le gouvernement éliminait le gaspillage et ses piètres formalités de gestion. Or, si ces simples mesures suffisaient à régler le problème, nous les aurions déjà prises.

[Traduction]

Comme le montre le Budget des dépenses principal, le coût de fonctionnement du gouvernement canadien, à l'exclusion de la défense, ne représente que 12 p. 100 des dépenses totales qui s'élèvent à 160,7 milliards de dollars, soit environ 19 milliards. Si le gouvernement fermait tous ses bureaux, annulait tous ses programmes, licenciait tous ses employés, il y aurait quand même un déficit de plus de 20 milliards.

Bien entendu, il n'y aurait plus un seul inspecteur des aliments, plus un seul aiguilleur de l'air, plus un seul gardien de prison, plus un seul chercheur travaillant pour les Canadiens dans les domaines de la santé et de l'environnement, plus un seul percepteur non plus. Cela plairait sans doute à certains, mais le déficit n'en serait que plus important. Quand bien même le gouvernement fermerait ses portes, il y aurait toujours un déficit et il resterait encore 88 p. 100 des dépenses gouvernementales.

Les autres ordres de gouvernement reçoivent des paiements de transfert s'élevant à près de 29 milliards de dollars, destinés pour la plupart aux soins de santé, aux services sociaux, à l'éducation postsecondaire et aux paiements de péréquation qui permettent

5033

aux provinces les moins nanties d'offrir les mêmes services que les autres provinces.

(1950)

Il y a encore 20 milliards de dollars de chèques que le ministre des Finances ne peut pas envoyer tout seul, ce sont les 20 milliards consacrés à la sécurité de la vieillesse et au supplément du revenu garanti. Il y a, en plus, les 19 milliards de prestations d'assurance-chômage.

Peut-être que ceux qui se plaignent du gaspillage pourraient nous dire comment on pourrait résoudre le problème du déficit en se débarrassant du gouvernement.

Une fois de plus, l'ONU vient de classer le Canada au premier rang de tous les pays en ce qui concerne la qualité de vie. C'est une chose dont tous les Canadiens sont fiers, une chose qui ne s'est pas produite par accident. Elle ne s'est pas produite non plus sans que cela nous coûte quelque chose. Nous avons emprunté pour financer nos programmes, des programmes que beaucoup de Canadiens considèrent maintenant comme un droit.

Les comptes publics du Canada montrent que pendant les dix ans allant de 1984 à mars 1993, la dette du gouvernement fédéral a plus que doublé, atteignant maintenant 500 milliards. De ce fait, le budget des dépenses de cette année prévoit 41 milliards d'intérêts, soit 25 p. 100 de notre budget.

Si l'on ajoute à cela 11 milliards pour la défense et 5 milliards pour les sociétés d'État, on commence à voir où va l'argent. Nous dépensons pour ce que les Canadiens veulent et ce dont ils ont besoin, mais c'est aussi pourquoi nous avons un déficit.

La partie I du budget des dépenses donne un aperçu assez détaillé des plans de dépenses du gouvernement. J'en recommande la lecture à tous les Canadiens qui voudraient savoir comment on dépense leur argent. J'en recommande aussi la lecture à tous ceux qui voudraient participer utilement aux consultations budgétaires qui auront lieu cet automne.

[Français]

Ainsi, il n'est pas honnête de faire croire aux contribuables qu'il suffirait d'éliminer un peu de gras pour soulager leur fardeau fiscal ou qu'il serait possible de réduire les dépenses de façon marquée sans que personne n'en subisse de véritables contrecoups.

Essayer de faire croire qu'il existe des solutions miracles et que le gouvernement n'est ni disposé à les prendre ni capable de le faire mine la confiance des Canadiens dans leurs institutions démocratiques. Devant l'illusion de telles solutions rapides, les Canadiens sont moins enclins à prendre conscience qu'il faut faire des choix difficiles et essentiels.

Si mes propos semblent quelque peu propagandistes, je peux néanmoins déclarer à la Chambre que le gouvernement a l'intention de faire participer les membres de tous les partis et le grand public à une discussion de fond sur l'importance du budget. Pour ce faire, nous devrons remettre en question la nature même des dépenses gouvernementales. Pour ceux qui seraient encore sceptiques, j'aimerais terminer en citant quelques observations du vérificateur général.

[Traduction]

Dans son rapport annuel de 1991, le vérificateur général a dit avoir l'impression que des fonctionnaires dévoués et compétents étaient confrontés à des problèmes complexes qui étaient apparus au fil des ans. Il a déclaré: «Le déficit ne peut être attribué uniquement à des bureaucrates qui dilapideraient tout bonnement l'argent des contribuables, mais plutôt à des causes profondes, complexes et difficiles à résoudre.» Il a ajouté: «J'ai le sentiment qu'il y a peu de solutions rapides.»

Dans son rapport de 1992, il est revenu à la charge en disant: «La réalité, c'est que ce ne sont pas les gouvernements seuls qui créent des déficits: les forces internationales hors de notre contrôle y contribuent de même que les besoins et les demandes des électeurs.»

Je conclus par un dernier conseil présenté aussi par le vérificateur général dans le rapport de 1992, selon lequel: «Aujourd'hui, il faut un débat exhaustif et honnête sur les déficits, la dette et les choix de politiques officielles qui en découlent.»

(1955)

J'invite les députés aujourd'hui à entamer ce débat franc, honnête et ouvert, et j'assure les Canadiens que le gouvernement leur donnera l'occasion de participer eux aussi à ce débat, bien avant qu'il rédige le budget de 1995-1996 et bien avant qu'il dépose le prochain budget des dépenses.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Madame la Présidente, j'ai quelques observations à faire.

Nous reconnaissons tous qu'il est impossible d'éliminer à ce point le déficit. Nul besoin d'être un génie pour comprendre cela. Ce qui me laisse perplexe, par contre, c'est d'entendre le discours creux des gens d'en face. Nous ne sommes pas disposés à congédier les gardiens de prison, les agents d'inspection des aliments ou les contrôleurs aériens. Bien sûr que non. Nous faisons la différence entre les services essentiels et le gaspillage.

Comment se fait-il que les gens de l'autre côté ne parlent jamais des contributions aux pensions des députés qui se chiffrent aux alentours de 17 millions de dollars par année? Comment se fait-il qu'ils ne parlent pas des appareils Challenger dont il faudrait se débarrasser? Ou encore des limousines bleues dont nous pourrions nous passer? Que dire des résidences gratuites et autres petits avantages du genre qui nous coûtent plusieurs millions de dollars? Pourquoi ne parlent-ils jamais de ces choses-là?

Mme Catterall: Madame la Présidente, j'ignore si le député est arrivé en retard, s'il n'écoutait pas, s'il était trop occupé à parler à ses collègues dans le coin ou s'il n'a pas lu le budget sur lequel il se prépare à voter plus tard ce soir, mais s'il avait lu le budget et s'il avait écouté ce qui s'est dit à la Chambre depuis janvier, il saurait que notre gouvernement s'est attaqué à toutes les questions qu'il vient de mentionner et à bien d'autres.

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Nous ne voulons pas économiser des millions de dollars, mais des milliards. Le député le saurait s'il avait suivi les débats. J'ignore s'il tente d'induire la population en erreur, mais il sait parfaitement bien que la question des pensions des députés est étudiée par une commission créée en vertu de la loi après chaque élection. Cette commission présentera un rapport et nous prendrons des mesures en fonction du contenu de ce rapport.

Le député sait également, et je l'ai dit très clairement, que, en déposant son budget, le ministre des Finances a déclaré: «Il s'agit d'un budget en deux volets. Ceci est le premier volet.» Nous avons imposé plus de compressions dans ce budget que dans tout autre budget avant cela. Nous avons éliminé certaines échappatoires fiscales et cela le député le sait très bien. Le ministre s'est aussi occupé d'accroître les recettes du gouvernement en éliminant certains allégements fiscaux dont bénéficiaient quelques contribuables. Cependant, la réduction des dépenses nous rapportera cinq fois plus que l'accroissement des recettes découlant de l'élimination des échappatoires fiscales.

Le député sait parfaitement bien que le budget sur lequel il devra voter ce soir prévoit des milliards de dollars en compressions de dépenses. Je crois qu'il devrait l'admettre en toute honnêteté pour les Canadiens qui suivent le débat de ce soir.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Madame la Présidente, j'ai une brève observation à faire.

Je crois que la Chambre fait des progrès, car j'ai constaté que la députée avait recyclé de larges extraits du discours prononcé par le député de Calgary-Sud-Ouest il y a environ un an, lorsqu'il déclarait qu'il est évident que l'on ne peut pas équilibrer un budget en ne faisant que le tripatouiller ou en ne faisant que sabrer dans le superflu. Nous le savons. Nous aimerions vous voir sabrer davantage dans le superflu, mais fondamentalement, comme les députés le verront dans notre programme des zéro et trois-qu'ils connaissent tous, j'espère-il faut procéder à des compressions radicales pour reprendre en main les finances du Canada.

(2000)

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'ai remarqué que les réformistes font toujours ce genre de déclaration sans préciser où ils vont sabrer ni qui souffrira de ces réductions.

Nous savons parfaitement bien, en analysant le plan de réduction du déficit sur trois ans qu'ils ont présenté durant la campagne électorale, que cela ne pourrait pas se faire sans que les 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté au Canada en souffrent, sans que les personnes âgées qui dépendent de leur pension en souffrent et sans que les parents seuls dont les deux tiers vivent dans la pauvreté avec leurs enfants en souffent. Leur plan n'était pas réaliste. Il aurait détruit le tissu social de notre pays. Il aurait créé un grand sentiment d'injustice au sein de la population.

Le député d'en face a dit que le budget ne prévoyait pas de réductions. Dès notre accession au pouvoir, nous avons commencé à réduire les dépenses inutiles. Le premier ministre a donné l'exemple en se débarrassant de sa limousine. Les députés sont au courant des mesures qui ont été prises pour réduire l'utilisation de. . .

Des voix: Ça alors!

Des voix: Tant mieux!

Mme Catterall: Monsieur le Président, je trouve cela ridicule. Je dis aux Canadiens que nous avons fait exactement ce que le Parti réformiste voulait que nous fassions, et ces députés là-bas ne trouvent rien d'autre à faire que se moquer. Qu'ils se fassent une idée.

Veulent-ils ou non que nous réduisions les dépenses? Lorsque nous le faisons, ils devraient reconnaître nos efforts. Nous avons commencé au sommet de la pyramide en réduisant les dépenses du premier ministre lui-même, puis nous avons réduit le nombre de ministres, nous avons réduit les budgets de ces ministres et nous avons réduit nos propres dépenses ici même, à la Chambre des communes, parce que nous savons que les Canadiens comptent sur nous pour donner l'exemple. Et c'est exactement ce que nous faisons.

C'est tout simplement faux ou malhonnête de laisser entendre que le budget que nous avons présenté ne prévoyait pas des réductions de plusieurs milliards de dollars.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il des questions ou des observations? Nous reprenons le débat. J'attends pour donner la parole à un député qui veut intervenir dans le débat de cette motion. Je donne la parole au député de Kenora-Rainy River.

Voyons si je peux venir en aide à mes collègues à la Chambre. Quand nous avons entamé le débat sur la motion, nous avons commencé par le whip du gouvernement. Nous avons accordé la parole à des députés d'autres partis, pour ensuite entreprendre une nouvelle ronde dans la poursuite du débat. Comme en l'occurrence le dernier intervenant a été le secrétaire parlementaire, j'ai regardé s'il y avait un député de l'opposition officielle qui voulait prendre la parole. Comme je n'en ai pas vu, mon regard s'est reporté de ce côté-ci de la Chambre, du côté ministériel, et j'ai donné la parole au député de Kenora-Rainy River.

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River): Monsieur le Président, j'assure à mes collègues d'en face que je n'essayais pas de passer avant eux dans l'ordre des interventions à la Chambre.

Comme ma collègue de Beaver River le sait, puisque j'ai occupé un fauteuil voisin du sien durant quelques mois pendant la dernière législature, le député qui vous parle n'est absolument pas du genre à faire pareille chose.

Ce soir, je voudrais parler de questions qui me tiennent beaucoup à coeur en ce qui concerne les prévisions budgétaires. Ceux qui ont eu l'occasion de passer quelque temps avec le député de Kenora-Rainy River savent que mes intérêts sont ceux d'une

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très vaste circonscription rurale, où l'on observe des problèmes dont il faut discuter dans cette enceinte.

Ces problèmes reflètent bien sûr la réalité essentielle du nord-ouest de l'Ontario. Je veux parler de l'exploitation des forêts et des mines, du tourisme, d'une modeste industrie manufacturière et du secteur du commerce de détail.

Comme le reste du Canada, ma circonscription dépend d'un très modeste secteur des affaires pour créer et maintenir de précieux emplois. Les petites entreprises de Kenora-Rainy River assurent des services aux grandes entreprises d'exploitation des ressources naturelles auxquelles elles servent de complément et dont elles tâchent de tirer avantage. La viabilité des PME de ma circonscription est typique de la diversité nécessaire pour bâtir un secteur industriel secondaire au Canada.

Il ne fait aucun doute que les dépenses prévues au budget principal pour 1994-1995 du gouvernement fédéral visent à renforcer un solide secteur de petites entreprises pour créer des emplois et relancer l'économie. C'est justement parce que nous dépendons des petites entreprises que je me réjouis des mesures que le budget 1994-1995 prévoit pour assurer la stabilité et la croissance de ce secteur.

(2005)

Comme je l'ai déjà dit, à titre de député de l'opposition durant la législature précédente, l'une de mes principales préoccupations était le manque de mesures prises à l'intention des petites entreprises, le peu d'aide que nous, les parlementaires, accordions à ce secteur.

Au Canada, nous devons appuyer les industries primaires soutenables et viables, mais pour établir des assises économiques qui resteront en place à long terme, nous devons diversifier notre économie pour tirer profit de nos matières premières et de nos progrès technologiques. La région du Canada où cela est le plus évident est peut-être le nord-ouest de l'Ontario, où la diversification et le développement de l'industrie du secteur secondaire sont les clés de l'avenir.

Les groupes de travail sur la petite entreprise, récemment mis sur pied par le gouvernement actuel, examinent les mesures nécessaires pour favoriser un environnement propice à la croissance et pour donner aux entreprises les outils nécessaires à leur expansion.

Je me réjouis que le gouvernement considère comme prioritaires pour le secteur des petites entreprises l'accès au capital et la formation appropriée. À maintes occasions à la Chambre, j'ai pris la parole pour dénoncer l'état lamentable des relations entre les petites entreprises et les institutions financières.

J'espère sincèrement qu'un nouveau code de conduite entre les petites entreprises et les banques permettra d'instaurer des relations plus fructueuses que dans le passé. Les chefs d'entreprises doivent faire des dépenses en capital pour étendre leurs activités et lancer de nouvelles entreprises qui fourniront les emplois dont notre pays a besoin. Les modifications apportées à la Loi sur les prêts aux petites entreprises accroîtront aussi l'accès au capital des entreprises canadiennes sérieuses.

Les petites entreprises ont aussi besoin de compétences pour explorer les marchés d'exportation et utiliser la nouvelle technologie. Le budget tient tout à fait compte de cela. Le fonds d'investissement canadien, par exemple, aidera les entreprises à avoir accès à la technologie de pointe. En outre, grâce aux centres de services aux entreprises, il sera plus facile d'obtenir de l'information sur les programmes et les services gouvernementaux et d'avoir des idées de stratégie pour exploiter les marchés d'exportation.

Étant établies dans des régions éloignées, nombre d'entreprises ont toujours eu de la difficulté à accéder à l'information. Grâce aux dépenses que le gouvernement fédéral consacre aux services d'information, ces entreprises pourront faire l'expérience de nouvelles technologies et percer de nouveaux marchés.

J'ai hâte de travailler avec les gens d'affaires pour réaliser les objectifs du gouvernement. Croyez-moi, nous avons une foule d'entrepreneurs ambitieux et capables dans ma circonscription, Kenora-Rainy River, qui n'attendent qu'on leur donne un simple coup de pouce en faisant des choses vraiment élémentaires.

Laissez-moi vous donner quelques exemples. L'un d'eux est, bien sûr, le remplacement de la TPS. La réduction des tracasseries administratives et l'harmonisation des réglementations fédérale et provinciales constituent certains des moyens qu'on peut prendre pour favoriser l'essor de nos entreprises, les plus petites notamment.

Pareilles initiatives fédérales constituent un stimulant pour nos petites entreprises. Je les attends avec impatience pour que le gouvernement puisse commencer à créer des emplois. Le secteur de la petite entreprise est la clé de la relance qu'il ne faut pas perdre de vue si nous voulons que l'économie croisse de nouveau.

D'autres mesures comme la réforme du système de sécurité sociale et les nouvelles stratégies de formation professionnelle pour nos jeunes sont essentielles si nous voulons modifier les structures fondamentales du pays grâce auxquelles nos gens acquerront une formation pratique pour entrer sur le marché du travail. Pour se développer, nos PME ont besoin d'une main-d'oeuvre talentueuse et bien formée.

J'ai confiance que les dépenses fédérales consacrées aux programmes de formation innovateurs nous aideront à atteindre cet objectif.

Une formation réaliste et pratique, de meilleures ressources financières et technologiques ainsi qu'un meilleur réseau d'information pour les petites entreprises sont essentiels à l'édification d'une économie forte dans ma région comme dans tout le pays. Cependant, pour profiter de ces ressources améliorées, les petites entreprises de ma région ont besoin d'infrastructures vraiment élémentaires.

Je pense que nous sommes sur la bonne voie en dépensant des fonds pour les infrastructures. Non seulement nous créerons des emplois pour relancer l'économie, si petite soit-elle, mais encore nous jetterons les bases d'une économie nationale concurrentielle. Par infrastructures de base, on entend les routes, les édifices, les transports, les services d'eau et d'égout.

5036

(2010)

J'invite les députés à venir visiter le nord-ouest de l'Ontario. Ils seront vraiment impressionnés par la beauté de nos paysages, de nos forêts, de nos lacs, de nos fabuleux couchers de soleil. Je suis sûr qu'ils aimeront leur séjour. Mais je suis également persuadé que les députés perspicaces qui se soucient de développement économique remarqueront des lacunes dans l'infrastructure.

Ils constateront que notre réseau routier a besoin d'être amélioré. Certains députés seront mécontents de ne pouvoir se rendre dans certaines régions pour la simple raison qu'il n'y a pas de routes. D'autres s'étonneront de ce que des municipalités en expansion ne soient pas dotées de réseaux adéquats de collecte et de traitement des eaux usées. Une ou deux visites dans des localités autochtones laisseront probablement les députés insatisfaits de la situation.

Le programme fédéral d'infrastructure vise à résoudre ces problèmes. J'insiste sur le fait que le nord-ouest de l'Ontario et d'autres régions du Canada ont besoin de meilleures infrastructures. Le Nord, les régions isolées de ma circonscription comme les localités des Premières Nations ont besoin d'infrastructures de base comme des routes pour que le développement économique soit possible. L'aménagement d'un réseau routier là où il n'y a rien fera apparaître des possibilités d'échanges dans la région, ce qui sera un bon point de départ.

D'autres liaisons routières, par exemple la route entre Red Lake, dans ma circonscription, et Winnipeg, dont j'ai parlé à bien des reprises à la Chambre et que je réclame depuis un certain temps déjà, et des liaisons aériennes plus raisonnables permettront d'améliorer le commerce avec les autres régions.

Les échanges ne porteront pas que sur les marchandises. Les gens eux-mêmes se déplaceront. Bien que le tourisme constitue un aspect important du développement économique dans ma circonscription, beaucoup de possibilités demeurent inexploitées, principalement en raison d'une mauvaise infrastructure de transport.

Enfin, je reviens à mon point de départ, l'industrie extractive. D'abord, je voudrais faire des observations sur le secteur minier, qui, comme la plupart des gens le savent, est en butte à des difficultés au Canada. Il est encourageant de savoir que le budget fédéral rend déductibles d'impôt les contributions aux fonds de fiducie destinés à la remise en état d'emplacements miniers. Cette déduction aidera les sociétés minières à affecter leurs liquidités à d'autres coûts de fonctionnement et leur facilitera le travail de remise en état des emplacements miniers une fois les activités terminées.

Récemment, les tendances du marché n'ont certes pas été favorables au secteur minier au Canada. C'est la raison pour laquelle il est extrêmement important que le gouvernement songe sérieusement à prévoir des encouragements fiscaux ou d'autres mesures pour aider à stimuler l'activité minière. Nous devons encourager l'exploration de base et l'investissement dans les sociétés minières établies au Canada.

Je crois savoir que le ministre des Finances est d'accord avec le principe des encouragements miniers et j'ai hâte de contribuer au processus de renouvellement de cette politique.

En outre, je reconnais que des lignes directrices environnementales s'imposent dans le secteur minier et qu'il nous incombe de protéger l'environnement. Toutefois, les modalités qui sont en place sont compliquées et déroutantes, ce qui entraîne des retards inutiles dans le lancement d'activités minières légitimes. Il en résulte que les investissements dans le secteur minier s'en vont à l'étranger.

Nous devons freiner cette perte et appuyer les projets miniers au Canada en établissant des modalités d'évaluation environnementale fermes, concises et efficaces. Nous pouvons protéger l'environnement et faire en sorte que les activités minières soient sûres, sans pour autant éloigner les investisseurs en raison de la paperasserie administrative et de l'incertitude qui règne dans la fonction publique.

Pour m'être entretenu avec la ministre de l'Environnement et d'autres ministériels, je peux dire que nous sommes maintenant sur le point d'aborder la question très difficile et très complexe du dédoublement de la politique environnementale dans tout le pays. J'espère pouvoir prendre la parole ici très bientôt et faire état de l'annonce du gouvernement selon laquelle nous avons désormais un processus pour les mines, un pour les forêts, un pour les évaluations environnementales, sans avoir à courir d'un service municipal, provincial et fédéral à un autre, et Dieu sait où encore, pour assurer le développement économique dans nos régions.

Deuxièmement, je voudrais aborder directement la question de l'industrie forestière au Canada, qui est de loin la principale activité économique dans ma circonscription. Nous savons tous que le gouvernement fédéral n'exerce pas de compétence directe dans le secteur forestier. Le gouvernement participe plutôt à la recherche et au développement scientifique dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales de mise en valeur des forêts.

(2015)

Je crois que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral d'appuyer le plus possible le développement durable dans le domaine de l'exploitation forestière et que cette responsabilité doit demeurer une priorité. Une industrie forestière écologiquement responsable pourra servir de tremplin à la croissance d'entreprises diversifiées dans le nord-ouest de l'Ontario et dans d'autres régions forestières.

Les prévisions budgétaires comportent, comme je le disais, plusieurs mesures relatives aux secteurs forestier et minier. Il paraît toujours tellement facile, pour ceux d'entre nous qui siègent à la Chambre depuis un bon bout de temps dans l'opposition, dont je faisais partie au cours de la législature précédente, de critiquer le gouvernement sur une ou deux questions choisies. Toutefois, certaines choses changent, quand on se retrouve sur les banquettes ministérielles, et j'espère que les députés d'en face auront, comme certains d'entre eux l'ont déjà eu, l'occasion d'y siéger. Ils auraient avantage à ne pas retenir leur souffle et, pour peu qu'ils veuillent avoir la possibilité de créer des politi-

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ques, ils verraient, comme moi, des questions de ce genre sous un angle favorable.

La région d'où je viens représente un cinquième de la superficie de l'Ontario, c'est-à-dire presque l'équivalent de l'ensemble des provinces atlantiques qui entreraient dans les limites de ma circonscription. Il est donc important de comprendre que cette région comporte un formidable potentiel de croissance économique, à condition que les bonnes politiques soient adoptées. C'est justement de ces politiques dont j'essaie de vous entretenir ce soir.

Bref, les prévisions budgétaires comportent de nombreuses mesures que je trouve prometteuses et qui annoncent un avenir renouvelé et dynamique pour les petites entreprises dont j'ai longuement parlé dans mon discours.

Malgré les préoccupations que j'ai exprimées au sujet de l'infrastructure dans le Nord et dans certains secteurs des ressources naturelles, je tiens à redire, comme je l'ai déjà dit à mes collègues d'en face, que si le gouvernement ne fait pas comme son prédécesseur, c'est-à-dire perdre sa mission de vue et oublier la raison de notre présence ici et pourquoi les électeurs nous ont élus, il pourra mettre en place des politiques que même les députés d'en face accueilleront favorablement.

Je sais que la députée de Beaver River se lèvera et applaudira avec moi, comme elle l'a déjà fait à de nombreuses reprises, lorsque nous siégions dans l'opposition et qu'il nous arrivait de faire valoir notre point de vue.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, vu que mon nom a été prononcé, j'ai le sentiment que je dois dire quelque chose.

Je remercie le député de ses remarques. Je suis consciente de l'immense secteur géographique qu'il représente. Il a raison de dire que nous avons siégé ensemble pendant quelques mois et même quelques années, je pense, au début de la dernière législature, et ça m'a fait plaisir.

Je voudrais simplement toucher un mot de certains aspects qu'il a abordés. Nous, du groupe réformiste, disions qu'il y avait un ou deux secteurs où nous voulions effectuer des compressions. Sachez que, en réalité, nous ne ferions que commencer par un ou deux secteurs. Il y a des dizaines et des dizaines de postes du Budget des dépenses principal qu'il faut réduire. Ce n'est pas simplement une bonne idée, c'est purement nécessaire. Ce n'est qu'à la suite de cela que les forêts, les mines et tout le reste pourront avoir la priorité qu'ils méritent.

Cependant, si le Trésor fédéral est vide, on ne pourra rien faire en faveur de tous les programmes sociaux dont le député a besoin dans sa région. Nous savons qu'il y a là des choses qui sont absolument nécessaires.

Si on se concentre sur une partie du livre rouge et pas sur l'autre partie de ce livre dont parle le député et que mentionnent constamment les libéraux, à savoir qu'il faut réduire les dépenses pour avoir de l'argent disponible, sachez que nous ne parlons pas d'un ou deux secteurs, mais bien de dizaines et de dizaines d'entre eux, où il faudrait sabrer afin de préserver nos mesures de sécurité sociale et de faire en sorte que les programmes et les politiques en vigueur dans sa circonscription soient maintenus.

Étant donné le rythme incroyable de l'escalade de la dette, soit des milliers et des milliers de dollars la minute, ce sont les programmes sociaux, les programmes d'infrastructure et les programmes axés sur les forêts et les mines à l'intention de sa circonscription qui vont être mis à dure épreuve. Le député aurait peut-être quelque chose à dire là-dessus.

M. Nault: Monsieur le Président, les débats sont plus mon fort que les discours. Je sais gré à la députée de m'avoir entraîné à participer à ce débat.

L'une des choses qui m'embêtent bien sûr dans la méthode du Parti réformiste, qui consiste à ramener le déficit à zéro en trois ans-le point principal de leur programme électoral-est que les Canadiens n'y ont pas cru.

(2020)

En fait, si les Canadiens les avaient crus, les réformistes seraient assis de ce côté-ci et je serais à leur place. Regardons les choses en face, il arrive que des députés de l'opposition continuent de suggérer des choses qui peuvent sembler être un bon outil politique pour amener le gouvernement à réagir à certaines questions. Nous exposons les faits et nous donnons des chiffres, comme l'a fait le Parti réformiste. Je suis de ceux qui voient bien où va nous mener la réduction du déficit en trois ans.

Par exemple, si l'on réduisait le déficit de 20 milliards de dollars-c'est plus ou moins ce qui a été suggéré durant la campagne-et si l'on considère, en restant très prudent, que, dans une économie d'exportation, un milliard représente 15 000 emplois, on n'a pas besoin d'être la tête à Papineau, comme l'a dit un député de l'autre côté, pour calculer le nombre d'emplois qui seraient perdus en réduisant le déficit à une allure aussi rapide dans une économie où l'on est habitué à avoir 20 milliards de dollars pour entraîner l'activité économique.

À mon avis, le taux de chômage ne serait pas alors de 11 p. 100, mais se situerait probablement aux alentours de 17 ou 18 p. 100.

À présent, je voudrais rappeler à mon collègue qui est assis en face de moi au comité que dans les années 1930-je suis un mordu d'histoire-un député conservateur du nom de Bennett avait essayé de faire la même chose, d'adopter la même méthode, à savoir réduire radicalement toutes les dépenses pour accroître l'activité économique. Il a complètement détruit l'économie du Canada en trois ou quatre ans. Selon son explication, la récession s'étendait au monde entier et on n'y pouvait rien.

Ce que je comprends ici, et c'est ce que diront les livres d'histoire, c'est que, dès que le gouvernement libéral a été réélu, après M. Bennett, et qu'il a annulé ces programmes, l'économie a repris et nous avons recommencé à faire de l'argent, les gens se sont remis à payer de l'impôt et nous avons commencé à rembourser notre dette.

Voici ce que je voudrais dire aux députés d'en face: les gens ne croient pas que, si vous étiez au pouvoir, vous pourriez réduire en

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trois ans l'énorme déficit dont nous avons hérité. Vous devriez arrêter de vous faire des illusions là-dessus.

À notre avis, il faut adopter une solution équilibrée. Nous avons été élus parce que nous préconisions une telle solution. Nous allons réduire le déficit. Nous allons être appelés à faire des choix très difficiles. Je voudrais dire à la députée de Beaver River, et j'espère que mes collègues me corrigeront si je me trompe, qu'elle sera très heureuse de voir le budget qui sera présenté en février, l'an prochain. Nous ferons alors des réductions encore plus importantes afin de rétablir l'ordre dans nos finances d'une manière bien structurée et bien équilibrée.

C'est pourquoi il faut négocier avec les provinces et pas seulement faire comme notre ami, Brian Mulroney, qui disait aux provinces que leur opinion ne comptait pas vraiment. On voit maintenant le nombre de sièges que les conservateurs ont.

Les députés de l'opposition devraient arrêter de dire aux Canadiens que la politique «zéro en trois» est bonne, car elle ne l'est pas. Personne n'y croit. En tant que député, je sais qu'elle ne fonctionnera pas. Il faudrait qu'ils la revoient.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'ai bien aimé la tentative du député de Kenora-Rainy River en mathématiques. Il s'agit d'une science très précise et pourtant, avec notre zéro en trois, nous sommes passés de 1 à 52. Nous avons réussi cet exploit en cinq ans seulement; donnez-nous quatre ans encore et il y aura peut-être bien peu de députés de l'opposition en cette Chambre lorsque le Parti réformiste formera le gouvernement.

Il est intéressant de voir que le propre ministre des Finances du député a indiqué lui-même qu'en réduisant les cotisations au régime d'assurance-chômage, qui constituent un genre d'impôt, on créerait des emplois. Comment le député peut-il alors affirmer qu'en réduisant les dépenses gouvernementales, on fera baisser le nombre d'emplois au lieu d'en créer? Il ne pratique pas exactement la même logique ou les mêmes mathématiques que son ministre des Finances.

J'ai une jeune famille et il ne me plaît pas du tout de voir augmenter sans cesse, année après année, déficit après déficit, la dette accumulée sur cette carte de crédit nationale que nous détenons; cette dette s'élève maintenant à un demi-billion de dollars. À la fin de ma vie, je devrai présenter cette carte de crédit à mes enfants et leur demander d'en payer le solde.

(2025)

Je viens de remarquer que le député a environ le même âge que moi. Je suppose qu'il partage mes inquiétudes ou qu'il connaît certaines personnes qui les partagent. Je me demande comment il pourrait justifier d'accumuler une telle dette qu'il refilerait à ses enfants.

M. Nault: Monsieur le Président, je suis beaucoup plus jeune que le député et ce qu'il vient de dire ressemble à une insulte.

Ma famille est très jeune puisque mon enfant n'a pas encore un an. Durant ma campagne contre un réformiste-et ce fut une expérience fort agréable-l'une des affirmations que ce monsieur répétait sans cesse était que les gouvernements gaspillent et qu'il fallait y voir, mettre de l'ordre et replacer le gouvernement sur la bonne voie.

Nous savons en cette Chambre, car nous voyons les dépenses, que le coût total du fonctionnement du gouvernement, depuis la GRC jusqu'aux édifices qui nous appartiennent un peu partout au pays, s'élève à 20 milliards de dollars. Il est vrai qu'on pourrait abolir entièrement le gouvernement. Le député parle d'un avion à réaction que nous allons vendre par-ci et d'une autre mesure que nous allons prendre par-là.

Le gouvernement parle d'une restructuration fondamentale de l'économie. Il parle de faire des changements fondamentaux dans la bonne direction, plutôt que de perdre son temps au sujet d'un avion ou de prétendre économiser en remplaçant les limousines par des Chrysler ou des Honda par des Tempo. Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut des changements en profondeur et des compressions importantes. Nous ne contestons pas cela.

M. Hermanson: C'est ce que disait M. Mulroney.

M. Nault: Le député prétend que c'est ce que disait M. Mulroney. Ce que disait M. Mulroney et ce qu'il faisait étaient deux choses différentes, comme nous le savons tous. En réalité, il faisait des petits changements ici et là. Il aimait faire des petits changements et prétendre faire des compressions quand il siégeait ici avec ses 40 ministres. Les ministres étaient si nombreux et il y avait tant de limousines qui les attendaient à la porte qu'ils avaient de la difficulté à regagner leur bureau après la période des questions.

Cela ne se passe pas ainsi avec le gouvernement actuel. La façon de faire les choses a radicalement changé. Le premier ministre, qui ne vient pas des milieux du grand monde, essaie d'être plus proche des gens. Nous n'avons plus l'impression d'être membres d'une assemblée présidentielle à la Chambre. L'attitude que nous adoptons convient à une assemblée délibérante qui cherche vraiment des solutions aux problèmes.

J'ai dit à mes électeurs que nous avions besoin d'un plan établi sur dix ans, et je crois que c'est ce que nous cherchons à faire en tant que gouvernement. Inutile de mettre au point un plan triennal prévoyant beaucoup de projets qui tombent à l'eau s'ils ne sont pas retenus et qui nous permettrait de dire: «Nous avons réduit le déficit, même si tout le monde est maintenant au chômage. Qu'est-ce qu'on est bons!» Ce que nous voulons, c'est rétablir l'économie progressivement, sur une période de dix ans. Je crois bien que je serai encore ici, si mes électeurs me le permettent, pour prouver aux députés d'en face que nous avons fait les bons choix et adopté les bonnes politiques.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de poursuivre le débat, je veux faire une rectification.

Le député de Kenora-Rainy River et le député de Fraser Valley-Ouest avaient demandé la parole en même temps. J'ai alors expliqué pourquoi j'avais décidé de donner la priorité au

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député de Kenora-Rainy River, mais après vérification auprès des greffiers, j'ai compris que ma décision n'était pas conforme aux précédents à la Chambre. Je donne donc maintenant la parole au député de Fraser Valley-Ouest, avec toutes mes excuses.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, il est rassurant de voir que le responsable est prêt à admettre que l'erreur est humaine. Il est regrettable que le gouvernement soit incapable de faire de même.

J'avais préparé un très bon discours pour ce soir, mais je dois le changer complètement pour m'arrêter aux nombreuses citations qui ont été faites.

Le whip du gouvernement a mentionné brièvement qu'il fallait rétablir la crédibilité des parlementaires. On se demande pourquoi les libéraux doivent rétablir leur crédibilité au lieu de l'établir. Se peut-il que le gouvernement même qui a commencé à emprunter au détriment de nos jeunes et qui continue à le faire essaie de rétablir sa crédibilité?

Si les réformistes sont présents à la Chambre, c'est pour une raison très évidente. Les libéraux n'avaient pas rétabli leur crédibilité tout à fait comme ils le pensaient. Voilà pourquoi nous sommes ici.

(2030)

Le dépôt d'une liste a été mentionné tout à l'heure. Un des députés d'en face a laissé entendre qu'un de nos députés n'avait pas de liste. Il parlait alors de la liste des mesures d'austérité dont devrait tenir compte à l'avenir le budget des dépenses, soit des compressions visant le budget de la Chambre des communes. J'ai l'intention de présenter un amendement à la motion fondé sur cette liste. Nous n'avons tout de même pas inventé toute cette histoire. Ce qui manque au gouvernement, ce n'est pas une liste, mais une conscience. Le gouvernement doit s'interroger un peu sur la façon d'équilibrer les budgets.

On nous demande souvent quelles sortes de compressions seraient possibles. Nous en avons donné de nombreux exemples pendant la campagne électorale. Dans ce budget des dépenses, il n'y a pas la moindre réduction de dépenses non salariales, pas même de 2, 3, 10 ou 12 p. 100. Au chapitre des dépenses non salariales, il y en a qui pourraient faire l'objet de réductions. En regardant autour, on voit facilement que des économies sont possibles. On peut se demander si le gouvernement se donne la peine d'y penser.

Je voudrais revenir à mon vieux dilemme qui consiste à me demander combien nous dépensons au Canada pour promouvoir les politiques sur les langues officielles, le montant de 650 millions de dollars que nous avons calculé peut facilement aller jusqu'à 2 ou 3 milliards de dollars. Personne ne le sait d'une façon certaine. De toute façon, le gouvernement pourrait faire des compressions à bien des endroits. Il suffit d'y réfléchir et de le faire.

Pour ma part, je me suis efforcé pour qu'on tienne compte, dans les budgets de la Chambre des communes, des réductions dont nous allons discuter et qui s'élèvent à environ 2,4 millions de dollars. Si l'on met cela en perspective, il vous intéressera peut-être d'apprendre que, pendant les 20 minutes que dure une intervention, notre pays consacre 1 767 600 $ au service de la dette. Et voici qu'il est question ici ce soir de dix fois cette somme, peut-être.

Il en coûte aujourd'hui à chacun de nos jeunes quelque 26 000 $ par année en intérêts sur la dette. C'est ce que nous allons léguer aux jeunes qui nous écoutent, qui nous regardent ce soir. Ce n'est pas notre parti qui fait cela aux prochaines générations. Les responsables, ce sont le gouvernement actuel et les membres de l'ancien gouvernement du parc Jurassique, où qu'ils se trouvent. Je suis désolé. Je ne voulais pas pointer le député néo-démocrate du doigt. Ce parti ne se compose pas encore de dinosaures.

S'appuyant sur une citation, le whip du gouvernement a dit tout à l'heure que l'on ne voulait pas faire de ce débat un débat partisan. C'est bien dommage, mais ces discussions de sous sont partisanes, elles sont partiales. Beaucoup de Canadiens sont extrêmement fâchés contre les politiciens et contre le gouvernement. Si des réformistes ont été élus ici, c'est notamment pour faire valoir les préoccupations des Canadiens. Nous avons le droit de parler de ces choses et nous avons l'intention de le faire énergiquement.

Imaginez seulement un instant que, quelque part dans le monde, un gouvernement dépense 160 milliards de dollars par année. Imaginez que ce gouvernement fictif excède son budget annuel de 40 milliards, autrement dit, qu'il emprunte 40 milliards de dollars par année pour arriver. Imaginez qu'un gouvernement qui emprunte autant d'argent chaque année veuille créer des emplois, veuille prouver qu'il crée des emplois. Que fait-il? Il achète ces emplois. Il décide d'y consacrer deux milliards de dollars, qu'il devra emprunter en plus des 40 milliards qu'il emprunte déjà, et de demander aux municipalités et aux gouvernements provinciaux de contribuer aussi deux milliards de dollars respectivement, de sorte qu'il puisse finalement disposer de six milliards de dollars. Mais ce sont les mêmes contribuables qui absorbent tout cela. Songez-y! Le gouvernement demande donc à trois niveaux de gouvernement d'emprunter au détriment des contribuables. C'est ce même gouvernement qui dépense la somme de 160 milliards de dollars par année, pour laquelle il lui faut emprunter 40 milliards.

(2035)

Un député d'en face a dit tantôt: «Si le gouvernement ne s'écarte pas du droit chemin.» À mon avis, le gouvernement s'est déjà écarté de son chemin et a pris une tout autre direction. Il contracte déjà des emprunts à des fins politiques, c'est-à-dire pour prouver qu'il peut créer des emplois. En bout de compte, cependant, on se retrouvera avec une augmentation du taux de chômage et du déficit.

M. Mitchell: Les Canadiens ont voté pour nous.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Les Canadiens ont voté de façon à se débarrasser des conservateurs. Ils n'ont pas voté en faveur du livre rouge.

Les ministériels disent: «Pourquoi ne pas consacrer 6 milliards de dollars à des projets d'infrastructure? Trouvons d'autres projets à financer. Après tout, nous avons déjà emprunté 40 milliards de dollars. Pourquoi ne pas créer 150 000 places en garderie dès que l'économie aura atteint un taux de croissance de 3 p. 100 du PIB? Pas bête comme idée. Toutefois, nous ne voulons pas montrer aux gens que nous devons emprunter 1,5 milliard de dollars pour atteindre ces objectifs. Au fédéral,

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nous dépenserons 750 millions de dollars, et nous demanderons aux provinces de dépenser 750 millions de dollars.» Les voilà qui dépenseront 1,5 milliard de dollars et ce sont les contribuables qui paieront la note. Vous trouverez tout cela dans leur petit livre rouge ridicule, si vous ne me croyez pas.

Que fait le gouvernement sur le plan des dépenses? Il dépense 3 milliards de dollars de plus que l'an dernier. Pourtant, il a effectué certaines réductions. Je vais énumérer certaines de ces compressions, des compressions minimes, qui ne lui ont pas permis de s'attaquer vraiment au problème.

En passant, il ne faudrait pas que j'oublie de mentionner que le gouvernement a donné 3 millions de dollars à la circonscription du premier ministre pour aider à la construction d'un musée de l'industrie et environ 33 millions à la ville de Québec pour un centre de conférences. Mais peut-être que le gouvernement songe à faire des réductions quelque part.

Que dit-on à un gouvernement qui présente son budget et qui dépense plus d'argent qu'il ne devrait? Comment peut-on s'emballer lorsqu'on discute d'un tel budget? Pourquoi n'a-t-on vu aucune réduction du budget au cours des 20 dernières années? Qu'est-ce qu'ils ont, les gouvernements d'aujourd'hui, particulièrement le gouvernement fédéral actuel? Pourquoi ne comprennent-ils pas que les Canadiens veulent qu'ils réduisent les dépenses et non qu'ils les augmentent?

Le gouvernement ne fait que réduire certaines choses superficielles tout en dépensant plus d'argent ailleurs. C'est étonnant de voir comment ces gouvernements continuent, année après année, de justifier leur existence et de justifier des augmentations de dépenses.

Nous sommes les administrateurs de la société qui s'appelle le Canada. Nous sommes les 295 membres du conseil d'administration. Si vous étiez membre du conseil d'administration d'une entreprise et que vous disiez aux actionnaires, à l'assemblée annuelle, que vous avez un déficit de seulement 40 milliards de dollars pour l'année et que vous en aurez un de 30 milliards l'an prochain, quelle serait leur réaction? Je peux vous assurer que, dans le secteur privé, dans le monde réel, vous perdriez vite votre poste au sein du conseil d'administration. Le gouvernement nous parle aujourd'hui de réductions de 2,4 millions de dollars. Ce ne sont que des réductions superficielles.

Certains changements ont été apportés en ce qui concerne les dépenses de la Chambre des communes. Alors pourquoi le gouvernement considérerait-il cela comme un vote de défiance si on proposait de modifier le budget pour qu'il reflète davantage ces changements? Tout ce que nous voulons, c'est que le budget soit modifié.

Je vais passer en revue certains des changements, comme l'a fait le whip du gouvernement, mais je vais montrer l'envers de la médaille, car la situation n'est pas exactement comme elle nous a été présentée. En fait, nous n'aurions jamais vu certaines de ces petites réductions sans l'intervention du Parti réformiste. Nous avons pressé le gouvernement de faire des compressions dans tous les avantages indirects, mais il s'en est tenu à des mesures superficielles.

(2040)

D'aucuns ont dit que nous nous attribuions trop de mérite. C'est probablement le contraire. Nous nous attribuerons plus de mérite lorsque nous aurons expulsé la bande d'en face.

Jetons un coup d'oeil sur certaines de ces réductions. Il a été dit que nous ferions des économies de 15 p. 100 ou 98 000 $. Comment? Le service de cirage de chaussures a été éliminé. Le nombre de coiffeurs a été ramené de trois à un seul. Je ne fréquente pas tellement les coiffeurs, et vous aurez sans doute deviné pourquoi, mais il est vraiment méprisable qu'un gouvernement ait le culot de prétendre à la Chambre qu'il a fait un effort pour le contribuable parce qu'il a diminué le nombre de coiffeurs et éliminé le service de cirage de chaussures. C'est vraiment méprisable.

Des économies ont été réalisées dans les services de messagers et certaines rénovations de bureaux. Toute la liste d'économies dont le whip du gouvernement a parlé équivaut en fait à un peu plus de 20 minutes d'intérêts sur notre dette. J'ignore comment on peut se présenter à la Chambre et faire si grand cas de mesures comme celles-là. Les citoyens devraient avoir honte de ce qui se passe ici.

Nous avons laissé dans le budget des choses que j'ai remarquées. Il y a toutes sortes de choses là-dedans. Parlons donc des 9,2 millions des services d'information à la Chambre des communes. Ce poste est toujours là. Vous savez de quoi il s'agit, en dehors des relations publiques. C'est encore plus de papier que le mont Baker, qui se trouve tout près de ma circonscription. Si nous empilions tout le papier dont nous nous servons au Parlement, nous pourrions sans doute construire une petite montagne. Point n'est besoin d'être un vrai chirurgien du cerveau, comme le député de Wild Rose l'a dit, pour savoir qu'on peut faire encore bien des réductions ici. C'est vraiment incroyable qu'ils nous lancent ces montants ridicules.

Il y a encore beaucoup à dire au sujet des coûts du Parlement, mais l'essentiel, c'est que le gouvernement n'a pas encore compris que les Canadiens, de façon générale, quelle que soit leur affiliation politique, s'attendent à ce qu'il réduise ses dépenses d'une façon marquée, montrant ainsi qu'il maîtrise la situation. Dans deux rapports différents, le vérificateur général déclare que le gouvernement a perdu la maîtrise de ses dépenses. Je suis d'accord avec lui, tout comme le sont sans doute la plupart des Canadiens. En fait, je crois que même ceux qui ont voté pour les libéraux craignent que leurs élus n'aient changé de principes.

J'en conclus que notre pays a besoin de changements. Nous avons désespérément besoin de changements. Le pays s'en va tout droit à la faillite. Nous devons cesser d'emprunter. Nous devons cesser de penser qu'il n'y a rien de mal à dépenser encore plus d'argent emprunté simplement pour montrer aux gens que l'emploi a légèrement augmenté parce que nous allons en payer le prix à long terme.

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Je voudrais donc proposer l'amendement suivant à la motion:

Que l'on modifie la motion en supprimant le montant de 164 985 000 $ et en le remplaçant par celui de 162 514 000 $.

Cet amendement reflète le fait que le gouvernement actuel s'est engagé à faire des changements, qui figurent sur la liste dont a parlé mon collègue tout à l'heure.

(2045)

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon vis-à-vis pour tous les renseignements qu'il a donnés, mais je ne suis pas convaincu que la motion nous ait fait gagner beaucoup.

Le député a dit que nous, de ce côté-ci de la Chambre, aimerions probablement refaire notre crédibilité. Je crois que cela s'est fait le jour des élections et j'ai constaté dans les sondages menés dans l'Ouest que nous ne nous en tirons pas trop mal dans ce coin du Canada qui est représenté par un parti régional.

Notre parti a redonné confiance aux Canadiens et la confiance est ce dont le Canada a besoin. Je crois que beaucoup d'électeurs du député sont bien plus favorables aux orientations que nous avons prises. L'industrie pétrolière dans l'Ouest est de nouveau confiante et les producteurs de céréales des Prairies reconnaissent les bonnes mesures prises par nos ministres ainsi que tout ce que nous faisons sur la scène internationale pour défendre les intérêts des Canadiens. Je ne doute pas un instant que nos perspectives se soient améliorées.

Ici, en Ontario, les petites entreprises respirent mieux. Elles commencent à embaucher. Dans ma circonscription, le principal employeur est Goodyear Canada, l'usine de pneus la plus moderne du monde. L'entreprise vient d'embaucher quelques travailleurs de plus. Elle en emploie maintenant plus de 700 et elle investit dans l'est de l'Ontario. Goodyear expédie ses pneus aux fabricants d'automobiles du Québec, de l'ouest de l'Ontario et même du Michigan. Goodyear livre des pneus partout en Amérique du Nord. Pourquoi Goodyear a-t-elle construit cette usine moderne dans l'est de l'Ontario? C'est parce qu'elle a confiance dans le Canada.

L'autre jour, j'étais dans le nord de ma circonscription et une entreprise, Georgia Pacific, une des plus grosses sociétés forestières d'Amérique du Nord, vient d'y investir plusieurs millions de dollars dans une usine de panneaux polyvalents de copeaux agglomérés. C'est de l'argent qui vient des États-Unis et l'entreprise embauchera 85 travailleurs le mois prochain. Cela démontre certainement que la confiance règne.

Notre parti n'est pas comme celui d'en face. Nous ne voulons pas retirer le tapis sous les pieds des travailleurs. Nous voulons que tout le monde puisse travailler.

Vous avez mentionné la dette qui représente 26 000 $ par personne. Je vous pose une question. Combien de gens, en Amérique du Nord. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je me suis laissé prendre à l'enthousiasme du député, mais je rappelle à tous qu'ils doivent s'adresser à leurs collègues en passant par l'intermédiaire de la présidence.

M. McCormick: J'aimerais demander au député d'en face combien de personnes dans le monde aujourd'hui seraient prêtes à payer 26 000 $ ou 50 000 $ pour pouvoir venir vivre dans notre pays? Le monde entier a reconnu que nous vivons dans l'un des pays les plus extraordinaires du monde. Bien des gens aimeraient venir vivre ici dès demain.

Le député d'en face a parlé de l'infrastructure.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Est-ce là ma question?

M. McCormick: La question du député suivra. Je tiens à dire au député que l'infrastructure est un investissement dans notre pays parce que nous croyons aux Canadiens et que nous investissons dans l'avenir.

Voici ma question au député d'en face. Voudrait-il simplement pratiquer des compressions au hasard qui auraient des répercussions sur la vie d'innocents? Le député d'en face ne croit-il pas qu'il faille investir dans l'avenir? N'a-t-il pas foi en les Canadiens?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, il y avait là trois questions. Je reviens à la première.

Le député d'en face a dit que le gouvernement libéral actuel a su redonner confiance aux Canadiens.

Des voix: Bravo!

M. White (Fraser Valley-Ouest): Ils applaudissent. Je le dis à l'intention de ceux qui ne peuvent entendre.

(2050)

Permettez-moi toutefois de donner deux ou trois exemples qui montrent que la confiance n'est pas rétablie; il s'agit d'exemples sur lesquels je suis tombé dernièrement. Prenons simplement l'exemple d'un gouvernement qui, en l'occurrence, accorde des prestations du RPC, de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti ainsi que le remboursement de la TPS aux criminels incarcérés. Il n'y a pas à dire, il a vraiment rétabli la confiance! J'ai reçu des centaines, voire des milliers d'appels téléphoniques de personnes âgées de toutes les régions du Canada depuis que nous avons rendu cela public. Cela redonne-t-il confiance aux gens?

Les contribuables sont surtaxés. Cela leur redonne-t-il confiance? Quant à la Loi sur les jeunes contrevenants, elle laisse énormément à désirer. Je ne sais pas d'où vient la confiance. Elle ne vient pas de ma circonscription en tout cas, mais elle viendra peut-être à un moment donné.

Il a été question des 26 000 $ par personne, et il est complètement absurde et très difficile de justifier la dette que nous léguons aux jeunes en disant que c'est le prix à payer parce qu'ils aiment vivre dans ce pays. Ce sont les futures générations que nous devons essayer d'aider au Canada, et le fait de vivre dans un pays aussi extraordinaire ne justifie absolument pas les emprunts des libéraux ou ceux de l'autre parti tout droit sorti du parc Jurassique.

Dans sa dernière question, le député demandait si nous pouvions justifier les compressions faites au hasard. Durant la dernière campagne électorale, nous avons parlé de ramener le déficit à zéro en trois ans. Nous avons apporté les justifications nécessaires. Même si nous formions un nouveau parti, nous avons fait élire 52 députés, et bien des gens nous ont compris. La raison pour laquelle nous devons maintenant apporter des modifications à notre projet de supprimer le déficit en trois ans, c'est

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que les frais de la dette ont énormément augmenté. Le gouvernement refuse de réduire ses budgets. Quelle autre solution nous reste-t-il? Nous devons augmenter un des chiffres. Ce sera zéro et quelque chose d'autre.

C'est une honte que le gouvernement ne puisse comprendre ce que souhaitent les Canadiens. Il refuse de prendre le taureau par les cornes.

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River): Monsieur le Président, je veux revenir à la question que le député a soulevée à propos du programme d'infrastructure.

Le Parti réformiste semble avoir pour principe sous-jacent qu'on ne devrait pas dépenser d'argent pour des travaux d'infrastructure, car cela permet de créer uniquement des emplois temporaires, et que lorsqu'on est endetté, l'argent ne devrait pas être dépensé ou utilisé pour améliorer l'infrastructure.

Même si nous avons des problèmes financiers et budgétaires-nous le reconnaissons tous et n'essayons pas de dire le contraire-son parti soutient que nous ne devrions pas nous préoccuper d'infrastructure dans de vastes régions comme la mienne. Elle couvre une superficie de 800 000 kilomètres carrés sans presque aucune route, mais avec un énorme potentiel de développement, comme je l'ai déjà dit.

Devrions-nous retarder le développement de régions comme celle-là jusqu'au jour où nous réussirons peut-être à ramener la dette à zéro? Cela va prendre beaucoup de temps si nous y travaillons raisonnablement. Je voudrais que le député nous dise s'il recommande de tout mettre en attente et de laisser les ouvrages d'infrastructure tomber en ruine comme cela arrive dans d'autres pays du monde?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je crois que nous devons revenir un peu en arrière. Nous sommes endettés. C'est tellement difficile de le faire comprendre aux députés de l'autre côté! Nous empruntons 40 milliards de dollars par an. Si nous n'avons pas de routes ou si certaines infrastructures sont en train de se détériorer, c'est parce que, pendant des années, nous avons emprunté de l'argent sur le dos des contribuables. Ils n'ont pas encore réussi à s'enfoncer dans le crâne qu'ils ont tellement emprunté et emprunté qu'on ne peut plus se permettre ces programmes.

J'ai parlé de ce programme d'infrastructure à plusieurs maires. Dans beaucoup de cas, je ne veux pas dire tous, mais dans certaines régions des fonds seraient peut-être nécessaires pour améliorer l'infrastructure. Certains maires m'ont dit qu'ils avaient de toute façon l'intention d'entreprendre certains travaux, que tout ce que ce programme faisait, c'était de réduire leurs coûts, c'est-à-dire qu'au lieu que les fonds nécessaires à la réalisation des travaux proviennent en totalité des taxes municipales, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral allaient maintenant assumer une partie des coûts.

(2055)

Tout ce que ce gouvernement a réussi à faire, c'est d'emprunter encore plus d'argent sur le dos des contribuables. Voilà sa philosophie. C'est de la poudre aux yeux.

M. Tony Valeri (Lincoln): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ce soir en cette occasion des plus propices, soit le débat sur le premier Budget des dépenses principal du gouvernement.

D'autres députés ont parlé de la façon dont le gouvernement témoigne de sa détermination d'assainir les finances du Canada. Je voudrais traiter d'une autre promesse que nous avons faite aux Canadiens, c'est-à-dire d'offrir des services gouvernementaux abordables et efficaces que les Canadiens désirent et dont ils ont besoin. Nous avons promis d'éliminer le chevauchement et le dédoublement avec d'autres paliers de gouvernement et de veiller à ce que le contribuable canadien ne paie pas deux fois pour les mêmes services ou pour des services analogues.

Le gouvernement désire sérieusement honorer ces promesses et rétablir la confiance des Canadiens dans leurs institutions gouvernementales. Il désire aussi sérieusement faire en sorte que des services publics qui ont été réduits à maintes reprises au cours des 10 dernières années puissent toujours offrir des services de qualité qui répondent aux besoins de leurs clients.

Je voudrais aborder quelques-unes des nombreuses initiatives de gestion qu'a prises le gouvernement et qui nous permettront de tenir les promesses faites aux Canadiens. Comme on l'a annoncé dans le budget de février, le gouvernement publiera une déclaration des normes de qualité d'ici la fin de l'été. Cette déclaration constituera un modèle de prestation des services auquel tous les fonctionnaires devront se conformer. Elle décrira ce que le gouvernement considère comme de bons services gouvernementaux. Elle dira aux Canadiens quel genre de service et de traitement ils peuvent compter recevoir lorsqu'ils composent un numéro de téléphone du gouvernement, se rendent à un bureau fédéral ou écrivent à un organisme gouvernemental.

Cette déclaration donnera des directives claires à tous les fonctionnaires au sujet du genre de service que le gouvernement désire que les Canadiens obtiennent auprès de tous les bureaux fédéraux. Bien que, pour l'instant, nous ne puissions peut-être pas offrir tous les services conformément à cette déclaration, un moyen d'y parvenir est de fixer un objectif stimulant, mais réalisable.

Cette déclaration n'est qu'une des nombreuses mesures qui figurent dans le plan du gouvernement pour donner aux Canadiens une idée de ce qu'ils peuvent espérer quand ils ont recours à un service gouvernemental. Le gouvernement mettra beaucoup l'accent sur la prestation de services de qualité.

Toutes aussi importantes que la déclaration sont les normes de service que chaque ministère et organisme gouvernemental sont censés mettre en place. Les normes de service reposeront sur le pacte de qualité inscrit dans cette déclaration, mais pas exclusivement. Rédigées dans un langage clair, elles décriront les services et les programmes offerts par chaque ministère. Elles feront état du niveau de service que les Canadiens doivent s'attendre de recevoir, comme le temps d'attente avant qu'on réponde à notre appel téléphonique, qu'on traite une demande, qu'on réponde à une lettre. Elles fourniront des renseignements sur le coût du service ou du programme afin que les Canadiens puissent savoir s'ils en ont pour leur argent.

5043

Enfin, les normes de service comprendront des mécanismes de traitement des plaintes, simples et commodes, qui permettront aux Canadiens d'obtenir réparation s'ils ne sont pas satisfaits du service offert.

Les normes de service doivent être élaborées en consultation avec les usagers du programme et les employés. Le gouvernement croit que la consultation de la population est une étape importante dans le rétablissement de la confiance dans les institutions fédérales. Nous sommes donc résolus à élaborer et à mettre sur pied un processus de consultation.

En parlant avec les gens qui utilisent le service et avec ceux qui en assurent la prestation, les gestionnaires du gouvernement sont beaucoup mieux renseignés sur ce à quoi leurs clients attachent le plus d'importance. De plus, c'est un bon moyen d'obtenir d'utiles propositions d'amélioration. En cherchant à savoir ce qui plaît aux Canadiens, les gestionnaires du gouvernement peuvent concentrer ensuite leurs énergies et leurs efforts sur les aspects où le taux de satisfaction des clients est le plus élevé. Ils peuvent aussi utiliser ces données pour supprimer ou réduire les services qui ne répondent plus aux besoins de la clientèle d'aujourd'hui.

Les normes de service, c'est du concret! Cette année, monsieur le Président, quand vous avez rempli votre déclaration de revenus, vous avez constaté que le guide renfermait la déclaration des droits du contribuable. Ce n'est pas nouveau. Ce qui était nouveau, c'était le fait que le ministère s'engageait, même pendant la période d'affluence d'avril et mai, à assurer le traitement des déclarations normalement et à acheminer les chèques ou les avis de cotisation dans les quatre semaines suivantes. Cela donne aux Canadiens une idée concrète de ce à quoi ils peuvent s'attendre.

(2100)

Renseignements Canada, qui fait partie du Groupe Communication Canada, applique de nombreuses normes de service. Par exemple, on répond aux appels téléphoniques dans les deux langues, en trois coups de sonnerie ou en 16 secondes dans 85 p. 100 des cas. Les demandes de renseignements qui nécessitent des recherches plus poussées reçoivent une réponse de l'équipe de recherche en 24 heures et les attachés de recherche rappellent eux-mêmes les clients.

Renseignements Canada répond à sa correspondance dans un délai de 48 heures.

Comme on peut le voir, il s'agit là d'une description réelle et concrète des services offerts. Les Canadiens sont donc à même de vérifier si les organismes atteignent leurs objectifs.

La Direction des services d'inspection du ministère des Pêches et des Océans a établi des projets de normes après avoir consulté les clients et le personnel. Une partie des normes concerne la façon dont le ministère traite les plaintes. Les plaintes touchant la salubrité des produits de la pêche font l'objet d'une enquête immédiate. Les plaintes d'ordre commercial ou celles qui mettent en cause la qualité ou ont trait aux fraudes contre le consommateur font l'objet d'une enquête dans les trois jours ouvrables.

Ces exemples montrent que le ministère devient plus attentif aux besoins de la clientèle sur le plan des services.

Le dernier exemple de normes de service concerne Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Le ministère a créé un service d'étiquetage des aliments à guichet unique à l'intention de l'industrie alimentaire canadienne. Ce service regroupe les activités d'étiquetage des aliments des anciens ministères de la Consommation et des Affaires commerciales et de l'Agriculture, qui sont régies par quatre lois distinctes. Le nouveau service met dix jours à faire une évaluation de l'étiquetage.

Ces exemples montrent que les ministères et organismes fédéraux ont clairement défini la qualité des services que les Canadiens sont en droit d'attendre. Nous pouvons surveiller leur rendement et voir s'ils atteignent leurs objectifs. Nous pouvons discuter de leurs objectifs avec eux. Pour la première fois, nous saurons quelle réponse attendre d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental.

L'établissement de normes de service n'est qu'une des étapes qui mèneront à une administration plus efficace et abordable des programmes. Une des façons d'améliorer réellement les services fournis aux Canadiens est d'éliminer cette mentalité de cloisonnement attribuable à l'existence de ministères distincts. Dans l'optique des clients, des services connexes de plusieurs ministères et organismes peuvent être offerts à partir d'un seul endroit. C'est précisément ce en quoi consiste le concept des centres des services aux entreprises du Canada. Un seul guichet pour toutes les entreprises clientes.

Les CSEC vont rassembler en un même lieu tous les renseignements sur les services et les programmes fédéraux offerts aux entreprises.

Dans le dernier budget, le gouvernement s'est engagé à ouvrir, cette année, au moins un centre dans une grande ville de chaque province. De plus, en collaboration avec les provinces et le secteur privé, nous sommes en train d'établir un guichet unique pour les programmes et les services fédéraux, provinciaux et communautaires susceptibles d'intéresser les entrepreneurs.

Les entrepreneurs ont actuellement accès aux services de ces centres par téléphone, par télécopieur ou en personne. Avant longtemps, ils pourront y avoir accès par voie électronique, depuis leur domicile ou leur entreprise. À l'exception des fonds de démarrage nécessaires pour les investissements technologiques, les CSEC sont créés à l'aide de fonds existants.

Depuis la présentation de ce budget, le 24 février dernier, le centre de services Canada-Colombie-Britannique a ouvert officiellement ses portes, en plus des trois autres centres de services de Halifax, Edmonton et Winnipeg qui fonctionnent depuis un certain temps déjà. Quatre nouveaux centres ouvriront au début de l'été, à Montréal, à Fredericton, à St. John's et à Charlottetown. La plupart d'entre eux fonctionneront avec la collaboration des services provinciaux et l'un d'eux pourra même compter sur la collaboration de la chambre de commerce locale. Les autres centres ouvriront au début de l'automne.

L'harmonisation des services fédéraux et provinciaux en un seul endroit est tout un progrès. Cependant, il est encore plus important de déterminer si les programmes et les services que nous offrons répondent encore aux besoins des Canadiens. C'est pourquoi on a annoncé, dans le cadre du budget, une série d'examens de programmes. L'examen qui est le plus fondamental et

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qui a la plus grande portée est sans conteste celui de notre système de sécurité sociale.

Cet examen est fait sous la direction du ministre du Développement des ressources humaines. Celui-ci a déjà amorcé un dialogue sur notre système de sécurité sociale avec les Canadiens et les provinces. Cet examen portera sur tous les programmes sociaux et toutes les questions sociales dont l'assurance-chômage, les programmes de formation et autres programmes d'emploi, le Régime d'assistance publique du Canada, l'aide fournie aux familles, aux enfants et aux personnes handicapées, l'enseignement postsecondaire et les prêts étudiants.

(2105)

Le Comité permanent du développement des ressources humaines entreprendra très prochainement des consultations sur le plan d'action. Les députés de la Chambre seront invités à entreprendre leurs propres consultations.

Il est absolument essentiel de réviser les services et les programmes afin qu'ils répondent vraiment aux besoins de la population, si l'on veut que les plus importants d'entre eux soient efficaces et abordables. Cependant, il est tout aussi important que les fonctionnaires soient prêts à assurer ces services et qu'ils en aient les moyens.

Dans le cadre de cette grande entreprise de réorganisation, le gouvernement a publié son plan provisoire pour le renouvellement des services gouvernementaux au moyen de la technologie de l'information. Le plan présente un aperçu de ce que peut faire de nos jours la technologie de l'information dans la prestation de services adéquats et abordables. Il signale la nécessité d'établir un réseau d'information électronique à l'échelle du gouvernement pour soutenir les opérations de renouvellement des services.

Le réseau commun permettra de former des employés qui ne seront pas soumis aux contraintes de l'organisation et qui pourront répondre aux questions et examiner les programmes mis de l'avant par différents gouvernements fédéraux.

Ce plan provisoire est l'un des nombreux moyens pris pour promouvoir le principe du guichet unique et éliminer l'effet de raccordement en tuyau de poêle associé aux nombreux services gouvernementaux.

Le gouvernement prend d'autres mesures pour s'assurer qu'il utilise intelligemment l'argent des contribuables, en tenant compte des besoins réels. Par exemple, avec les nouveaux budgets de fonctionnement, les gestionnaires devaient parvenir, avec une somme globale, à payer le coût des employés, du fonctionnement et de l'entretien de leurs services. On a ainsi éliminé le système de contrôle des années-personnes, qui était souvent un obstacle à l'amélioration des services aux Canadiens, parce qu'il empêchait les gestionnaires d'établir le bon équilibre entre les sommes consacrées au personnel, aux services et au matériel.

Pour réduire le gaspillage des dépenses de fin d'année que le vérificateur général dénonce souvent dans ses rapports annuels, les ministères ont obtenu le droit de reporter 2 p. 100 de leur budget de fonctionnement sur l'exercice financier suivant. Les ministères n'ont pas eu à se précipiter pour acheter les ordinateurs ou le matériel de laboratoire dont ils n'avaient pas besoin dans l'immédiat mais dont ils savaient qu'ils auraient besoin au cours de l'exercice suivant.

Le gouvernement est en train d'étudier si le report de 2 p. 100 sur les exercices suivants a mis fin à cette folie dépensière de fin d'année ou s'il devrait être de 5 p. 100. Je sais que le président du Conseil du Trésor nous fera part des conclusions de cette étude en temps utile.

Les ministères et organismes voisins ont commencé à mettre en commun certains services tels que leurs bibliothèques et la distribution du courrier interne et à se servir des mêmes salles de réunion, ce qui libère des ressources jusque-là immobilisées par ces dédoublements coûteux. À ce jour, il y a plus de 200 initiatives de ce genre en cours de discussion ou de réalisation dans toutes les provinces.

Grâce à la technologie, nous sommes en train de moderniser et de rationaliser nos méthodes de paiement et d'approvisionnement. Il en résultera des économies énormes et un meilleur service à l'endroit des entreprises désireuses de vendre des biens et des services au gouvernement.

En conclusion, je tiens à assurer aux députés de cette Chambre que le gouvernement a bien l'intention de tenir ses promesses et d'offrir aux Canadiens les services dont ils ont besoin et qu'ils souhaitent, à un prix raisonnable et de manière efficace.

J'ai parlé aujourd'hui d'un certain nombre d'initiatives entreprises par le gouvernement dans le domaine de la gestion. Cette liste n'est qu'un début. Nous allons continuer à améliorer la façon dont nous servons les Canadiens et leur offrons nos programmes; d'autres initiatives s'ensuivront.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les commentaires de mon collègue. J'aimerais poser une question précisément au sujet du programme d'infrastructure.

Les Canadiens se souviendront que les Nations Unies ont récemment publié une étude qui plaçait le Canada au premier rang quant à la qualité de vie qu'on y trouve. Toutefois, en examinant cette étude de plus près, monsieur le Président, on constate que si l'on tient compte de la condition de la femme, le Canada passe de la première à la neuvième position au palmarès des pays où il fait bon vivre. La même étude révélait aussi qu'au Canada, le revenu net des femmes équivaut à 51,5 p. 100 de celui des hommes; c'est d'ailleurs en partie pourquoi nous obtenons une note si médiocre au titre de la condition de la femme au Canada.

(2110)

Ce programme d'infrastructure est définitivement conforme à notre plan de création d'emplois; le Nouveau Parti démocratique l'approuve entièrement et est d'avis qu'il est très important.

Il est vrai toutefois que le programme d'infrastructure créera surtout des emplois pour les hommes. À mon avis, c'est excellent et je ne propose nullement qu'on ne réalise pas ce programme. Je voudrais cependant demander au député s'il peut trouver, dans les plans de son gouvernement et dans sa propre façon de voir le

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programme d'infrastructure ou d'autres programmes d'emploi, certains exemples de mesures que le gouvernement libéral a décidé de prendre afin de s'attaquer directement au grave problème de la pauvreté et de l'augmentation du chômage chez les femmes, qui fait baisser le niveau de vie des femmes au Canada.

M. Valeri: Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée de sa question. Je suis tout à fait de son avis, nous nous sommes engagés à améliorer le niveau de vie des femmes et nous avons pris un certain nombre d'initiatives qui vont certainement dans ce sens.

J'ai à plusieurs reprises visité les écoles secondaires de ma circonscription pour y encourager les jeunes femmes à s'inscrire aux programmes de sciences et de technologie en leur indiquant que c'était la voie de l'avenir. Nous devons compter sur la formation et inciter les femmes à s'intéresser aux sciences et à la technologie et nous devons aussi leur donner l'occasion, dans le secteur privé comme dans le secteur public, de mettre à profit leurs habiletés et leurs compétences.

Le gouvernement libéral est fermement engagé à créer des possibilités pour les femmes, tant par ce programme d'infras-tructure que dans tous les autres domaines.

Mme McLaughlin: Monsieur le Président, il y a deux types d'infrastructure, dont un concerne notamment les routes et les réseaux d'égouts, qui sont très importants pour le développement du Canada. Il existe aussi un autre type qui comprend nos programmes sociaux.

C'est sur ce dernier type d'infrastructure que je voudrais interroger le député parce que, pendant la campagne électorale, son gouvernement a promis que, lorsque la croissance économique atteindrait 3 p. 100, il mettrait en place un programme national de garderies.

Ce programme fournirait non seulement des soins de qualité à de nombeux petits Canadiens qui en sont privés, mais aussi des emplois pour des travailleurs de ce secteur. Le député pourrait-il faire des observations sur cela, étant donné que la croissance économique devrait dépasser 3 p. 100 cette année?

M. Valeri: Monsieur le Président, je suis heureux de constater que la députée a lu nos engagements, qui figurent dans le livre rouge et que le Parti libéral entend certainement respecter.

Notre engagement à l'égard du programme national de garderies est décrit dans le livre rouge et nous le remplirons lorsque l'économie connaîtra une croissance de 3 p. 100. Nous le ferons au cours de l'année qui suivra, si je ne m'abuse.

Nous appuyons assurément le programme national de garderies et nous allons le mettre en oeuvre un an après que la croissance de l'économie aura atteint 3 p. 100.

M. Boudria: Monsieur le Président, je sais que des députés veulent encore intervenir sur plusieurs des questions qui restent et que le débat doit être terminé dans une heure. Je demande donc s'il y aurait consentement unanime pour limiter la durée des discours à dix minutes sans qu'il y ait de périodes pour les questions ou les observations, afin que les députés de tous les partis puissent avoir une chance égale de parler, selon la formule habituelle.

Monsieur le Président, je vous demande de faire cette proposition à la Chambre et de vérifier s'il y a consentement unanime.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la proposition du whip adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

(2115)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Nous reprenons le débat sur l'amendement à la motion no 2, présenté par le député de Fraser Valley-Ouest.

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour discuter du Budget des dépenses principal de 1994-1995.

C'est la première fois qu'un bon nombre d'entre nous participons à cet exercice. J'aimerais profiter de l'occasion pour donner un bref aperçu des principaux points du Budget des dépenses principal de 1994-1995, et pour décrire le lien qui existe entre ce budget et le plan de dépenses qui a été présenté dans le budget du mois de février dernier.

Le Budget des dépenses principal de 1994-1995 fournit un relevé détaillé des dépenses publiques prévues, qui se chiffrent à 160,7 milliards de dollars. Cette somme représente une diminution de 0,2 p. 100 par rapport à 1993-1994. Il importe de noter que presque 70 p. 100 de cette somme de 160,7 milliards de dollars ont été approuvés par le Parlement au moyen de lois. Ces dépenses législatives, qui se chiffrent à 112,2 milliards de dollars, englobent notamment: d'importantes sommes versées aux Canadiens par le gouvernement fédéral dans le cadre de programmes sociaux, y compris les versements au titre de la sécurité de la vieillesse, les suppléments de revenu garanti, les allocations de conjoint et les prestations d'assurance-chômage; les transferts aux provinces dans le cadre du programme de péréquation; les transferts aux provinces pour les soins de santé, l'éducation postsecondaire, l'assistance sociale et la dette publique.

Ainsi, le gouvernement sollicite l'approbation du Parlement pour dépenser 48,6 milliards de dollars dans le cadre de programmes faisant l'objet de crédits annuels. Les dépenses prévues pour ces programmes ont diminué de 300 millions de dollars, ou 0,7 p. 100, par rapport à 1993-1994.

Quel est le lien entre le Budget des dépenses principal de 160,7 milliards de dollars et les prévisions de dépenses budgétaires de 163,6 milliards de dollars annoncées dans le budget du mois de février 1994? Je voudrais d'abord préciser les postes qui sont

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inclus, puis fournir une description de ceux qui n'ont pu être inclus pour diverses raisons.

À titre de députée de Dauphin-Swan River, je suis heureuse de constater que le Budget des dépenses principal de cette année englobe un bon nombre de réductions de dépenses importantes annoncées dans le budget de février 1994 et qui se chiffrent à 1,2 milliard de dollars. Ces économies incluent des réductions dans des secteurs tels que les budgets de fonctionnement, 400 millions de dollars, les bureaux de ministres, 13 millions de dollars, la défense, 350 millions de dollars, l'annulation du programme d'hélicoptères EH-101, 395 millions de dollars, et l'aide étrangère, 91 millions de dollars.

Ces compressions illustrent clairement la capacité du gouvernement à mettre en oeuvre ses plans et politiques de façon à remettre de l'ordre dans les finances publiques. Nous tenons notre promesse.

Les postes qui ne sont pas inclus, et qui représentent des dépenses totales de 2,9 milliards de dollars, appartiennent essentiellement à trois catégories: les rajustements, les réserves et les crédits périmés. En ce qui concerne les rajustements, certains éléments n'ont pu être insérés dans le Budget des dépenses principal, parce que les décisions en matière budgétaire ont dû être prises rapidement ou parce que les changements nécessitaient l'adoption de lois distinctes.

Je voudrais toutefois réitérer l'engagement du gouvernement de réformer certaines politiques fondamentales et de réduire les dépenses comme il l'avait promis. Parmi les grands rajustements annoncés dans le budget de février 1994, mais non insérés dans le Budget des dépenses principal de 1994-1995, notons: les modifications au régime d'assurance-chômage, 725 millions de dollars; la réduction des subventions aux entreprises, 117 millions de dollars; la réduction des subventions et contributions non prévues dans la loi, 45 millions de dollars; la suspension des augmentations salariales annuelles des fonctionnaires, 50 millions de dollars; et la réduction du budget de la Chambre des communes, 5 millions de dollars. Ces rajustements devraient nous permettre d'économiser 942 millions de dollars en 1994.

(2120)

Le deuxième élément prévu dans le plan de dépenses du ministre des Finances, mais non inclus dans le Budget des dépenses principal, ce sont les réserves. Les réserves n'apparaissent pas dans le Budget des dépenses principal, parce qu'elles servent à satisfaire à des besoins qui ne peuvent pas être précisés immédiatement, mais qui peuvent survenir au cours de l'exercice financier et qui figureront alors dans le Budget des dépenses supplémentaire.

Le Budget des dépenses supplémentaire (A), déposé à la Chambre des communes le 27 mai 1994, illustre bien l'utilisation de ces réserves, qui serviront, dans ce cas-ci, à financer la Stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique. Dans le Budget des dépenses de 1994-1995, les réserves totalisent 4,7 milliards de dollars.

Le troisième et dernier poste des prévisions budgétaires globales présentées par le ministre des Finances, qui ne figure toutefois pas dans ce budget, est une péremption prévue de 875 millions de dollars dans les dépenses, soit un pouvoir de dépenser qui ne sera pas exercé par les ministères ni par les organismes.

La non-utilisation des fonds alloués peut être due à bien des facteurs qui sont difficiles à prédire, depuis les retards mis par des entrepreneurs à réaliser des contrats aux retards de construction causés par de mauvaises conditions climatiques.

Jusqu'à maintenant, dans ce débat sur le budget principal, je m'en suis tenue aux principales caractéristiques des prévisions budgétaires du gouvernement et des mesures budgétaires visant carrément à réduire les dépenses. Je voudrais en outre attirer l'attention des députés sur le fait que les documents budgétaires renseignent aussi sur de nombreuses initiatives que le gouvernement a prises pour améliorer les services aux Canadiens et pour rendre le gouvernement plus, efficace. Les points marquants de ces initiatives figurent à la partie I, chapitre 5, du budget principal.

On peut améliorer la prestation des services aux Canadiens sans pour autant augmenter les dépenses, en collaborant davantage avec les autres ordres de gouvernement, en réaménageant les mécanismes de prestation des services, et en établissant un système de réglementation qui encourage la compétitivité et qui stimule la croissance économique.

Par exemple, le ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique coordonne et dirige un processus visant à examiner les doubles emplois et les chevauchements et à clarifier les rôles et les responsabilités du fédéral et des provinces au moyen d'ententes de collaboration intergouvernementale.

Le gouvernement fédéral a invité les provinces à examiner des secteurs comme la réglementation des valeurs, les règlements sur les évaluations environnementales, l'inspection des aliments, l'accès aux programmes et aux services fédéraux aux entreprises, l'administration de l'aide aux étudiants, les poursuites pour trafic et consommation de drogues, le logement social et les programmes du marché du travail.

La création des centres de services aux entreprises du Canada est une autre initiative qui permettra d'améliorer les services aux Canadiens. Les centres de services aux entreprises sont des portes d'entrée donnant accès à tous les programmes et services que le gouvernement offre aux entreprises. Ces centres doivent aussi améliorer la coordination et la coopération entre les ministères et agences du gouvernement fédéral qui offrent des programmes et des services au monde des affaires. Si l'on excepte les coûts initiaux d'acquisition du matériel technologique, aucun argent frais ne sera nécessaire pour assurer le fonctionnement des nouveaux centres.

En terminant, je ferai remarquer, à titre de députée de Dauphin-Swan River, que le Budget des dépenses principal pour 1994-1995 témoigne de la détermination du gouvernement à mettre en oeuvre les mesures qu'il juge nécessaires pour restaurer la responsabilité financière tout en gardant la capacité de s'adapter aux circonstances et d'innover, ce qui garantit la qualité et l'efficacité des services au public.

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip adjoint du gouvernement a la parole pour un rappel au Règlement.

M. Boudria: Monsieur le Président, il y a eu des consultations complémentaires entre les partis à la Chambre, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que nous

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ayons, à partir de maintenant, des discours de dix minutes suivis de périodes de cinq minutes réservées aux questions et aux observations, afin de permettre à un plus grand nombre de députés de participer à cet important débat.

(2125)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la proposition du whip adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les remarques de ma collègue concernant le Budget des dépenses principal.

[Français]

Je voudrais lui poser une question en ce qui concerne les coupures dans le Budget et spécialement dans la facture des programmes sociaux. Comme la députée l'a dit, il y a des coupures dans le Budget, spécialement dans le domaine de l'assurance-chômage, et plus de 50 p. 100 des coupures dans le Budget sont dans le domaine des programmes sociaux.

Est-ce que la députée est d'accord sur les coupures dans les programmes sociaux, spécialement quand ces coupures s'attaquent aux chômeurs au lieu de s'attaquer au chômage?

[Traduction]

Mme Cowling: Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question.

Je rappelle à la députée que nous avons entrepris un examen des programmes de sécurité sociale et que ce sera aux Canadiens de prendre cette décision. Je suis certaine qu'ils se serviront du processus de consultation en cours pour nous dire ce qui, selon eux, est la meilleure chose à faire relativement aux programmes sociaux, et nous les écouterons.

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River): Monsieur le Président, je tiens à dire à la députée de Dauphin-Swan River que je m'intéresse beaucoup aux questions concernant les dépenses figurant dans les prévisions budgétaires et annoncées dans le budget lui-même.

Monsieur le Président, vous comprendrez mon intérêt, puisque nous partageons la même passion, car autrefois, j'avais l'habitude d'aller jouer au hockey à Dauphin. Il s'agit d'une petite localité qui ressemble beaucoup à Kenora et à d'autres localités de ma circonscription comme Dryden et Fort Frances. Ce qui m'impressionnait le plus, c'était de voir toutes ces terres agricoles qui n'attendaient qu'à être mises en production.

La députée pourrait peut-être nous parler d'un aspect du budget en nous disant si, à son avis, le gouvernement est à l'écoute des agriculteurs. Ces derniers éprouvent beaucoup de difficultés depuis quelques années. Comme ma circonscription ne possède pas un grand secteur agricole et comme je ne m'y connais pas beaucoup en matière agricole, pourrait-elle me dire si nous sommes sur la bonne voie en ce qui a trait aux questions agricoles? Le budget comporte-t-il à son avis des mesures capables de venir en aide aux agriculteurs de son coin de pays et de tout l'Ouest?

Mme Cowling: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question concernant l'agriculture.

Je tiens à l'assurer que ceux d'entre nous qui représentons des circonscriptions rurales à la Chambre nous réjouissons de voir que le budget prévoit un certain nombre de mesures qui vont aider les familles agricoles de notre pays à survivre et à prospérer. Je voudrais en mentionner quelques-unes.

Il y a d'abord tout le programme de soutien agricole. Il faut féliciter le ministre de l'Agriculture de s'être mis à l'écoute des familles agricoles dans le cadre d'un autre processus de consultation et d'avoir présenté ces mesures qui tiennent tant à coeur aux familles agricoles.

(2130)

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat ce soir et de faire quelques observations, quelques observations bien documentées, devrais-je ajouter, car j'ai eu beaucoup de temps pour les préparer.

J'ai écouté avec intérêt un certain nombre de députés qui ont pris la parole plus tôt, ce soir. Les députés réformistes qui ont parlé du principe de la confiance à la Chambre ont particulièrement retenu mon attention, et j'ai essayé plus tôt d'intervenir sous forme de questions et d'observations. Je suis très heureux de pouvoir poursuivre là où je m'étais arrêté plus tôt.

Je voulais dire aux députés réformistes-et j'ai eu l'occasion de le leur mentionner partiellement-qu'ils devraient être un peu plus humbles à propos de la tradition concernant le fait de préconiser plus de votes libres, moins de discipline de parti et moins de respect pour le principe de la confiance à la Chambre. Je leur demande de reconnaître le fait que le comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes, qui a été formé après les élections de 1984 et qui était présidé par l'honorable Jim McGrath, a formulé un certain nombre de recommandations qui vont dans le même sens que celles généralement proposées par les députés réformistes à la Chambre.

Je recommande aux députés du Parti réformiste de lire le rapport McGrath s'ils ne l'ont déjà fait. Certains d'entre eux l'ont peut-être lu. Les députés y trouveront des recommandations sur le principe de la confiance, la discipline de parti et les votes libres. Les auteurs du rapport ont recommandé d'élargir l'éventail des questions sur lesquelles les députés doivent se sentir plus libres de voter selon leur conscience, selon les voeux de leurs électeurs ou autrement, mais sans être soumis à la discipline de parti.

À l'époque, nous avons reçu beaucoup de conseils d'éminents experts en matière constitutionnelle et parlementaire, notamment le regretté Eugene Forsey. Ils étaient d'avis que le principe de la confiance avait beaucoup trop de poids dans la tradition politique canadienne. Même au Parlement de Westminster, le modèle des Parlements, on trouvera plus de cas où de simples députés ministériels se sont prononcés contre des mesures gou-

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vernementales. Cela oblige le Cabinet et le premier ministre à être plus à l'écoute des simples députés, ce qui est excellent.

Je dirai encore aux députés réformistes que, en fait, il ne reste plus de travail à faire dans le Règlement de la Chambre. Grâce au rapport du comité McGrath, toutes les formulations juridiques sur la notion de confiance ont été retirées du Règlement.

Avant 1985, le mot «confiance» apparaissait dans le Règlement au sujet des jours désignés, des jours réservés à l'étude des crédits et ainsi de suite. Le comité a recommandé que toutes ces allusions à la notion de confiance soient retirées du Règlement pour que rien, désormais, sur le plan de la procédure, ne mette en cause la confiance envers le gouvernement. La question de confiance ne se pose que lorsque le gouvernement, se plaçant sur un plan politique, déclare que, dans tel ou tel cas, la confiance est en cause.

Pour le moment, rien, dans le Règlement des Communes, n'empêche le gouvernement ou un autre parti politique de tenir des votes libres. Le problème se résume à une question de culture du gouvernement ou du parti en cause. Les députés auront remarqué, même entre eux, que c'est là l'obstacle le plus difficile à surmonter.

À ce que je sache, même les députés réformistes ont tendance à voter en bloc. Les députés ont tendance à avoir des positions semblables, mais quand ce n'est pas le cas, ils devraient être libres d'exprimer leurs opinions, et je pense particulièrement aux députés ministériels. Je dis cela parce que c'est particulièrement difficile pour le gouvernement. Il n'y a pas de raison pour que le gouvernement considère que tout est une question de confiance.

La commission McGrath a recommandé qu'à moins que le gouvernement ne déclare explicitement que quelque chose est une question de confiance, elle ne l'est pas. C'est une question de culture politique en dernière analyse, ce n'est pas une question de procédure. Ce n'est pas une question de règles. C'est une question liée aux médias et au traitement du vote au sein des partis, etc. C'est une question ayant trait à un changement d'attitude dans cette enceinte. Du point de vue de la procédure, on peut conduire un cheval à l'eau, mais on ne peut pas le forcer à boire. Il doit le faire lui-même.

Le gouvernement doit s'abreuver à la source de la diversité dans ses propres rangs, tout comme le font d'autres partis politiques, et cela prend du courage. Cela prend du courage de la part des chefs de parti et des simples députés, quel que soit leur parti.

En dernière analyse, il n'y a pas un seul député dans cette Chambre qui ne peut pas voter librement et différemment de son parti ou de son chef toutes les fois qu'il le désire.

(2135)

Aussi, je crois que les députés réformistes ont une vision erronée, lorsqu'ils insistent sur le fait que le gouvernement peut faire quelque chose. Le gouvernement ne peut rien faire. Il lui suffit de laisser ses propres députés agir librement. Il n'y a aucune mesure à prendre par la voie de la procédure, par voie législative ou autre.

Pourtant, leurs propos ne le laissent pas entendre clairement. Je n'invente rien. Leurs discours nous donnent l'impression que le gouvernement peut faire quelque chose. Je crois que la meilleure chose qu'ils puissent faire, s'ils sont sérieux, c'est de mettre eux-mêmes en pratique ce qu'ils prônent.

Je tenais cependant à ce que les réformistes sachent que leur appel en faveur d'un assouplissement de la discipline de parti, du principe de la confiance dans le gouvernement et d'une domination moins forte des partis politiques à la Chambre précède leur arrivée. Je suis sûr que cela remonte loin en arrière, à l'époque des mouvements non partisans des années 1920 et 1930, du Parti progressiste et divers autres mouvements. La manifestation la plus récente date cependant de 1980, à l'époque du rapport du comité McGrath et même avant, à l'époque du rapport du comité Lefebvre présidé par le regretté sénateur Tom Lefebvre, quand il était député. Ce comité avait fait des recommandations à cet égard.

Les choses ont évolué. Quand on arrive à la Chambre, on a l'impression que les choses se sont toujours passées comme aujourd'hui alors que, avant 1985, les députés ne pouvaient même pas voter sur des projets de loi d'initiative parlementaire à moins d'obtenir le consentement unanime. On a eu recours à divers moyens pour accroître les pouvoirs de chaque député et lui accorder une plus grande liberté d'expression en tant qu'individu, pas seulement au sujet des initiatives parlementaires, mais aussi dans les comités.

Avant 1985, un comité ne pouvait étudier que ce que le gouvernement lui dictait. Les comités n'avaient pas le pouvoir de choisir eux-mêmes leurs sujets d'étude. Si j'avais le temps, je pourrais dresser une liste plus complète. Si je dis cela, c'est parce que je constate que les députés réformistes s'enorgueillissent de croire qu'ils sont les premiers réformateurs parlementaires à siéger à la Chambre.

Il y a déjà eu des réformes et de nombreux députés ont prôné ce genre de réformes, avec plus ou moins de succès. Continuons dans cette voie, mais n'agissons pas comme si rien ne s'était fait avant nous.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député de Winnipeg Transcona et je suis d'accord sur une grande partie de ce qu'il a dit. En fait, son propre parti est issu d'une tradition réformiste et nous, les membres du Parti réformiste, avons dit beaucoup de choses au sujet de la tradition réformiste du Canada, non seulement dans l'ouest du Canada, mais aussi au Québec-à l'époque, c'était le Bas-Canada. Des mouvements réformistes avaient surgi même dans le Canada atlantique.

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Le problème n'est pas de comprendre en quoi consiste la réforme et les changements qui doivent être faits. Je pense que nous le comprenons tous. Nous comprenons même, en dépit de ce que le député a dit, qu'en fait, certains changements ont été proposés et adoptés par la Chambre, qui permettraient d'assouplir le principe de la confiance dans le gouvernement. Toutefois, le premier ministre ne semble pas avoir transmis le message à son caucus, et c'est ce qui nous ennuie.

Le même problème s'est posé au sein des assemblées législatives provinciales. En fait, les assemblées législatives provinciales qui sont régies par le parti du député, le NPD, appliquent une discipline de parti extrêmement stricte.

Un autre point que je voudrais éclaircir, et j'aimerais connaître les commentaires du député à ce sujet, c'est que quand nous parlons de votes libres, il ne s'agit pas pour le député de voter à sa guise, mais de voter dans le sens souhaité par ses électeurs. Il y a une grande différence entre voter comme j'estime devoir le faire en tant qu'individu et voter dans le sens souhaité par mes électeurs.

Les députés du Parti réformiste ne sont pas venus ici pour se poser en libres-penseurs et voter à leur guise sur chaque question. Il nous arrive de parler de questions difficiles ou objets de discorde sur lesquels le parti peut avoir une position différente de celle des électeurs d'un député. Je suis sûr qu'il se produit, du côté des ministériels, des cas où leur gouvernement propose une mesure législative à laquelle sont catégoriquement opposés les électeurs d'un député.

Nous savons que cela s'est produit au cours de la dernière législature dans le cas de la TPS où l'on avait demandé aux députés de ne pas appuyer la TPS. Or, quand les députés sont arrivés à la Chambre, ils se sont ralliés à la position du gouvernement sur la TPS et, par leur vote, ont dit en fait à leurs électeurs: «Vous ne comptez pas. On se moque de ce que vous dites. Nous devions voter dans le sens du gouvernement», et ce bien que ces réformes aient apparemment déjà été introduites.

(2140)

La question n'est pas que les réformes n'existent pas. Le problème est de les faire appliquer à la Chambre. Le député pourrait-il répondre à cela, en fait même en ce qui concerne l'assemblée législative provinciale où son parti est au pouvoir?

M. Blaikie: Monsieur le Président, j'ai dit estimer que, en général, la politique canadienne était trop dominée par la discipline de parti.

Je souligne au député qu'un gouvernement néo-démocrate propose un vote libre, ce soir, à l'Assemblée législative de l'Ontario. C'est là un exemple qui contredit les propos du député, mais je suis d'accord avec lui. À mon avis, lorsque le comité McGrath a recommandé que les députés puissent voter librement sur un plus grand nombre de questions, il entendait tous les partis et, lorsque j'ai signé ce rapport, je les entendais tous également.

En ce qui concerne l'autre question que le député a soulevée-je vous vois vous lever, monsieur le Président. La Chambre voudra peut-être m'autoriser à répondre au dernier point, soit le rôle des députés lorsqu'ils ne sont plus assujettis à la discipline de parti. Pouvons-nous alors voter selon notre conscience ou selon les désirs de la majorité de nos électeurs, ou peut-être les deux se chevauchent-ils ou sont-ils contradictoires?

À mon avis, cette question est beaucoup plus compliquée que le Parti réformiste ne le prétend, car il soutient qu'il s'agit simplement de respecter l'opinion de la majorité de nos électeurs.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette, mais le temps du député, les cinq minutes de questions et d'observations, est écoulé. Le député demande-t-il le consentement unanime? Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 22 heures. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi S-5, Loi constituant en personne morale l'Association des congrégations luthériennes.

Conformément au paragraphe 135(2) du Règlement, le projet de loi est réputé avoir été lu pour la première fois et la deuxième lecture est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance de la Chambre.

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LES CRÉDITS

ADOPTION DU CRÉDIT 30-TRANSPORTS

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) propose:

Que le crédit 30, au montant de 330 938 000 $ sous la rubrique Transports-Paiements à VIA Rail Canada Inc., du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je suis heureux que l'opposition ait demandé que l'on débatte de cette question. Comme tous les députés le savent, l'industrie ferroviaire est confrontée à de nombreux problèmes qui exigent un règlement de toute urgence et le Canada est à la croisée des chemins quant à l'avenir de ce secteur.

Avant d'aborder franchement la question de VIA, je voudrais situer le service des voyageurs dans le contexte du système national des voies de communication. Le 3 juin, à Thunder Bay, le ministre des Transports a exposé clairement la politique du gouvernement dans le domaine du transport.

De toute évidence, le transport est tout aussi important aujourd'hui qu'il l'était hier.Il nous faut une vision réaliste, accessible, ainsi que de nouveaux partenaires pour faire pénétrer le système canadien des voies de communication dans le XXIe siècle. Certes, nous devons respecter le passé, mais nous devons aussi relever les défis de l'avenir.

Nous croyons qu'un renouvellement du rôle et de la structure des sociétés d'État que sont VIA Rail et le CN s'impose. Vu l'incertitude qui règne actuellement dans le secteur ferroviaire et les inquiétudes suscitées quant à sa viabilité à long terme, le ministre des Transports a l'intention de convoquer une réunion des dirigeants de l'industrie pour discuter des problèmes qui perturbent les chemins de fer et trouver des solutions.

(2145)

Nous devons être pragmatiques et nous concentrer sur ce qui a des chances de marcher. Nous devons faire en sorte qu'une évaluation réaliste des besoins et de notre capacité financière figurent parmi les critères présidant à la politique canadienne de transports de l'avenir. Les passagers doivent bénéficier d'un système multimodal qui soit sécuritaire, fiable et à prix abordable. VIA a un rôle à jouer dans la mise en place de ce système.

Comme il fallait réduire les dépenses gouvernementales, VIA a dû se contenter de niveaux de financement moins élevés pour exercer ses activités. Bien que son budget ait été réduit et que son réseau ait été restructuré en 1990, VIA est devenu un transporteur rationalisé et plus efficace. Cette société a analysé les coûts de ses activités et déterminé les endroits où elle pouvait apporter des améliorations pour devenir plus rentable. C'est ainsi qu'elle a modifié la fréquence de ses services dans le triangle Montréal-Ottawa-Toronto et réduit simultanément son recours à des subventions de l'État.

Le gouvernement est heureux de ce que cette société a pu accomplir grâce à l'introduction de son nouveau service sur les trains transcontinentaux de l'Ouest. La réponse du public a été formidable. Étant donné l'augmentation des recettes et du trafic, elle arrive maintenant à respecter les horaires dans une proportion de 90 p. 100.

VIA a montré qu'elle était capable de relever le défi que posait la réduction des subventions. Elle a pu y parvenir grâce à l'utilisation de meilleurs équipements, à un accroissement de la productivité et à une meilleure qualité de services dans les trains.

Au cours des dernières années, la direction de VIA a fait preuve d'une plus grande souplesse et d'un meilleur contrôle en ce qui concerne la planification, la conception et l'exploitation du service voyageurs. Avec notre gouvernement, cette tendance se poursuivra.

Dans le budget de 1993, on a annoncé que les fonds destinés à VIA seraient réduits pendant trois ans, à compter de 1994-1995, et qu'ils passeraient de 343,3 millions de dollars à 235 millions de dollars en 1996-1997. Dans le dernier budget, ces fonds ont encore été réduits de 9,6 millions de dollars par an pour les cinq prochaines années.

Comme mon collègue, le ministre des Finances, l'a déjà dit à la Chambre, le Canada a accumulé une dette énorme. Nous ne pouvons continuer ainsi. C'est ce qui nous a poussés à confirmer les niveaux de financement de VIA qui avaient été annoncés dans le budget de 1993. VIA a relevé le défi en devenant une société plus efficace et axée davantage sur les besoins de ses clients.

Le gouvernement demande maintenant à la société de nous aider à réduire la dette nationale. La capacité de VIA de répondre à ce défi est cruciale pour sa viabilité à long terme. La décision du gouvernement de confirmer la réduction du financement de VIA était nécessaire et c'est la bonne décision pour le Canada. Nous ne pouvons plus reporter les décisions et vivre dans le passé. À mon avis, ce serait une erreur. Ce que nous devons faire, c'est regarder l'avenir et capitaliser sur les succès de VIA.

Il y a déjà eu beaucoup de discussions sur le niveau d'aide gouvernementale au transport ferroviaire de voyageurs. On a en particulier fait des comparaisons avec d'autres modes de transport: l'autobus, l'avion et l'automobile. Bien que l'automobile et l'avion aient reçu un financement plus élevé, la subvention par passager est beaucoup plus importante pour les chemins de fer que pour les autres modes de transport.

Depuis la création de la société, en 1977, le gouvernement a versé plus de 7 milliards de dollars pour les dépenses de fonctionnement et les immobilisations de VIA. Malgré cela, le rail ne transporte que 1 p. 100 des passagers qui voyagent entre les différentes villes canadiennes. Par comparaison, le transport aérien compte pour 6 p. 100, tandis que l'automobile, avec 89 p. 100, se taille la part du lion. Même l'autobus, avec 4 p. 100 du marché transporte beaucoup plus de passagers que le train.

Ces chiffres démontrent que les Canadiens ont une nette préférence pour les moyens de transport autres que le rail.

5051

Comme tous les Canadiens, nous devons nous demander ce que nous pouvons nous permettre. Nous devons faire des choix basés sur l'utilité et la valeur. On ne peut pas dire aux Canadiens: «Vous devez continuer à payer pour une chose que vous utilisez rarement.»

J'encourage l'opposition à reconnaître que nous devons confronter la réalité économique de nos modes de transport. En particulier, nous devons évaluer le rapport coûts-avantages du transport ferroviaire de voyageurs.

Si vous le permettez, je voudrais maintenant parler de la situation actuelle de VIA. Pour commencer, il serait utile de rappeler brièvement quelques éléments des résultats de VIA en 1992. La subvention de fonctionnement pour le système en entier s'élevait à 332 millions de dollars, ce qui signifie une subvention totale moyenne de 92 $ par passager. La subvention de fonctionnement pour le corridor, c'est-à-dire le segment le plus utilisé de tout le réseau, s'élevait à 171,8 millions de dollars, soit une subvention moyenne de 56 $ par passager.

(2150)

Pour les autres catégories de services, nous constaterons que le niveau des subventions grimpe considérablement. Il varie, par exemple, d'une subvention moyenne de 254 $ par passager pour le service Trent Continental à une subvention moyenne de 454 $ par passager pour les services aux collectivités éloignées.

Il est aussi intéressant d'examiner le taux de recouvrement des coûts. Il varie de 38 p. 100 pour le corridor à seulement 8 p. 100 pour les itinéraires des régions éloignées. Cela ne signifie pas pour autant que VIA n'a rien fait depuis l'annonce du budget de 1993. Pour mieux atteindre ses objectifs de financement, elle a entrepris, en novembre dernier, une restructuration fondamentale de ses dépenses d'entreprise et de gestion. C'est une première étape importante. Le gouvernement doit savoir que la capacité de payer du contribuable n'est pas illimitée.

Malheureusement, même en rationalisant davantage et en réduisant sa structure, VIA ne peut atteindre la viabilité à moins de réussir à réduire aussi ses coûts de base. Par exemple, le coût de la main-d'oeuvre représente approximativement 46 p. 100 des coûts d'exploitation de la société. En fait, c'est le poste le plus important parmi tous les coûts inscrits au budget de VIA.

Durant les présentes séances de négociations contractuelles, VIA et ses syndicats auront à prendre des décisions difficiles. De même, ils devront s'efforcer ensemble de résoudre leurs différends tout en respectant les contraintes financières finales.

VIA est justement en train de mesurer l'effet des compressions budgétaires sur son fonctionnement. Les négociations entre VIA et ses employés auront aussi des répercussions importantes sur la qualité future du service.

En outre, la société est en train d'examiner toutes les facettes de son fonctionnement pour tirer le maximum des dépenses qui n'ont pas d'effet direct sur les services aux voyageurs.

En conclusion, je crois qu'il importe de dire aux députés et aux contribuables canadiens-qui ont versé cette année une somme de 323 millions de dollars à VIA Rail-qu'il existe des solutions possibles. Il n'en tient qu'à VIA de trouver des moyens d'augmenter encore son efficacité et d'obtenir la collaboration des travailleurs et des syndicats. Il faut empêcher que les Canadiens qui voyagent et qui souhaitent ardemment prendre le train-du moins, c'est ce qu'ils nous disent-décident tous en même temps d'emprunter plutôt la 401 dans leur voiture. Quatre-vingt-dix pour cent des voyageurs le font.

La solution au service des voyageurs de VIA Rail-car il y a une solution-consiste sans aucun doute à amener les Canadiens à utiliser davantage les services de VIA Rail, avec l'aide des syndicats, et à améliorer l'efficacité du fonctionnement de la société. Nous croyons qu'ainsi, nous pourrions avoir un service ferroviaire viable et abordable pour les voyageurs, dans notre pays.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député sur l'importance du chemin de fer dans ce pays et sur la diminution du trafic ferroviaire au Canada.

Je pense toutefois qu'il convient de remettre les choses en perspective. Après les changements qui ont touché VIA Rail et le réseau ferroviaire, on ne peut blâmer les gens pour ne plus prendre le train alors que le service a été diminué, que le financement en a été réduit et que la qualité laisse à désirer. Il est certain que le projet de TGV entre Toronto, Ottawa et Montréal, dont il est question depuis un certain temps, répondrait à un besoin évident en matière de transport de voyageurs et de marchandises.

Je reviens du Japon où les TGV ne désemplissent pas car ils offrent un excellent service. Bien sûr, là-bas, la population est beaucoup plus importante.

La question du transport est essentielle; nous en avons d'ailleurs discuté à l'occasion de débats sur l'Accord de libre-échange canado-américain et sur l'ALENA pendant lesquels il a été question d'investir davantage dans les axes de transport nord-sud plutôt que dans les axes est-ouest qui avaient pourtant permis aux diverses régions de ce pays, aux communautés rurales, aux Maritimes et à Terre-Neuve, de prendre part au développement du Canada.

(2155)

J'ai apprécié les commentaires du député sur la situation actuelle de VIA Rail, mais je me demande s'il ne serait pas plus sage, d'un point de vue écologique, de faire appel à la technologie de pointe et d'étudier sérieusement la possibilité de construire un TGV dans les zones densément peuplées?

M. Fontana: C'est une excellente question, monsieur le Président. La députée saura que les trois gouvernements, soit le fédéral, l'Ontario et le Québec, ont consacré six millions de dollars à une autre étude sur le projet de train à grande vitesse. Ce projet sera soumis, à un moment donné au cours de l'été, à la Chambre et au gouvernement, qui auront alors l'occasion d'exa-

5052

miner la viabilité d'un service de trains à grande vitesse dans le corridor Windsor-Montréal-Québec.

Nous croyons qu'il y a place au Canada pour un service de trains à grande vitesse si les divers partenaires veulent y travailler, ces partenaires étant les provinces, les localités, les autres modes de transport et le secteur privé. Il faut qu'ils soient prêts à investir entre huit et dix milliards de dollars dans la construction d'une infrastructure.

La députée a raison. La Communauté européenne et le Japon ont opté pour les trains à grande vitesse. Nous croyons que le Canada devrait y songer. Il faudra cependant attendre le rapport avant de prendre une décision à ce sujet.

Permettez-moi de faire un dernier commentaire sur VIA Rail. La députée a raison. Il y a environ trois ans, le gouvernement conservateur a grandement réduit les services, mais la clientèle est revenue. La question n'est pas de savoir si nous pourrons toujours compter sur les services de VIA Rail, mais bien si nous pourrons nous les permettre. Je donne un exemple. Un billet de train pour aller de Jasper à Prince Rupert coûte 78 $. Sait-on jusqu'à quel point ce billet est subventionné? Le contribuable canadien paie 701 $ pour ce billet?

Nous croyons que nous pouvons avoir, au Canada, un service de transport ferroviaire viable, mais nous devons compter sur la collaboration des localités, des passagers, des syndicats et de VIA pour construire un réseau viable et abordable.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, c'est une soirée historique. Il y a 20 ans, la Chambre a décidé qu'elle modifierait un crédit budgétaire, et elle en a modifié deux, en réduisant de 19 000 $ le montant accordé au ministère du Travail et en réduisant de 1 000 $ le montant accordé au président de la SRC. Ces deux réductions ont été acceptées par la Chambre à ce moment-là.

Je voudrais donc proposer à la Chambre un amendement fondé sur le même principe. Si nous pouvons faire en sorte que l'histoire se répète ce soir, je crois que nous aurons fait des progrès. Je propose donc:

Qu'on modifie la motion en supprimant le montant de 330 938 000 $ et en le remplaçant par 330 918 000 $.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député qui propose l'amendement. Comme vous le savez, nous reconnaissons que VIA a fait sa part. Mais je ne vois pas trop comment le député est arrivé à ce chiffre magique de 20 000 $.

Veut-il que nous réduisions les services dans sa circonscription ou dans une autre circonscription en particulier? Est-ce là la contribution du Parti réformiste au crédit prévu pour VIA? Si le Parti réformiste veut que l'on réduise les services des voyageurs au Canada, peut-être le député devrait-il nous expliquer la position de son parti.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je répondrai au député qu'il me semble comprendre. Il siège depuis assez longtemps au Parlement pour comprendre que ce n'est pas le genre de motivation qui nous anime, que ce n'est pas pour cette raison que cette motion est proposée par des députés responsables. Ce genre d'argument est digne de gens qui veulent se livrer à des débats de bas étage, qui veulent se disputer hors de la Chambre dans une arène qui ne mérite pas le respect du Parlement.

Ce que le député vient de dire est très regrettable. S'il faut une réduction des dépenses de 20 000 $ dans la circonscription de Lethbridge pour symboliser un changement très important qui nous permettra de réduire les prévisions budgétaires, les habitants de Lethbridge consentiront volontiers à ce sacrifice.

Je sais que ce n'est pas ce député qui va prendre cette décision. Les députés ministériels, le premier ministre, la vice-première ministre, les ministres du gouvernement doivent prendre une décision rationnelle, raisonnable et responsable, selon l'ordre des priorités, sur une question semblable, et cela ne se fera pas à la légère. C'est pourquoi je puis accepter cette responsabilité au nom de mes électeurs.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 22 heures, j'ai le devoir, aux termes du paragraphe 81(18) du Règlement, d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix toute question nécessaire pour disposer des travaux des crédits.

La Chambre passe maintenant au vote sur la motion no 1. Convoquez les députés.

(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 52 )

POUR

Députés

Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague

5053

McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-139

CONTRE

Députés

Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-93

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Gerrard
Jacob
Marchi
Rock
Stewart (Northumberland)
de Jong

(2240)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Le vote suivant porte sur l'amendement à la motion no 2.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 53)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Schmidt
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-41

CONTRE

Députés

Asselin
Augustine
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)

5054

Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Marchand
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-191

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Gerrard
Jacob
Marchi
Rock
Stewart (Northumberland)
de Jong

(2250)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté. Le vote suivant porte sur la motion principale.

PLaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote suivant porte sur l'amendement à la motion no 3. Le vote porte sur l'amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

M. Gagliano: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du dernier vote soit appliqué à l'inverse à cette motion.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la proposition. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Blaikie: Monsieur le Président, je voudrais vérifier auprès du whip du gouvernement s'il veut vraiment appliquer le résultat à l'inverse. Il s'agissait de la motion du député de Fraser Valley-Ouest concernant le Parlement et maintenant de la motion du député de Lethbridge concernant VIA Rail. Je crois comprendre que nous voulons le même vote. Est-ce que je me trompe? Non pas à l'inverse.

M. Gagliano: Monsieur le Président, d'après les négociations que nous avons eues, je crois comprendre que le vote qui devait avoir lieu portait sur l'amendement à la motion. Par conséquent, le gouvernement vote contre. C'est pour cette raison que j'ai dit que nous appliquerons à l'inverse le résultat du vote précédent. Si je me trompe à cette heure, peut-être c'est parce qu'il y a confusion. Nous devrions peut-être tenir le vote.

Des voix: Non.

(2255)

M. Milliken: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du deuxième vote, c'est-à-dire le vote sur l'amendement précédent et non sur la motion principale, à ce vote-ci sur cet amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte sur la motion no 3.

5055

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Recommençons; cette fois-ci sera peut-être la bonne.

Je crois, et j'aimerais que mes collègues vérifient leurs listes, que nous pourrions appliquer les résultats du vote sur la première motion, qui a été notre premier vote, à toutes les autres motions portant adoption, en deuxième lecture, à l'étape du rapport, et en troisième lecture, et que toutes les clauses étudiées en comité plénier devraient être adoptées avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

M. Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé, mais ce n'est pas ce que j'ai compris. J'attendais que le whip prenne la parole après le vote sur cette motion, mais si nous faisons ce qu'il propose, cela nous fera voter dans le sens contraire de ce que nous voulons. Je ne peux donc pas accepter.

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je comprends très bien le député. Cependant, ce qui s'est produit, c'est que les députés du Parti réformiste n'ont pas voté comme on nous avait dit qu'ils le feraient au premier vote. C'est pourquoi nous pourrions appliquer le résultat du premier vote aux cinq autres votes.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre!

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, effectivement, je pense que ce vote-ci s'applique tout à fait comme nous avons voté lors du premier vote. À ce moment-là, mon collègue pourrait tout aussi bien faire ses remarques quant à deux des votes où ils veulent voter différemment de la série de votes sur laquelle nous allons voter. Cela ne change strictement rien à l'entente que nous avons eue dans la mesure où il précise que le fait de voter non au cinquième vote l'engage pour l'ensemble des votes, sauf pour deux. Qu'il les précise et le problème sera réglé.

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le Président, je ne pouvais évidemment pas prévoir ce que le Parti réformiste allait faire, et encore moins le whip du gouvernement.

Quoi qu'il se passe ici, monsieur le Président, je tiens à ce qu'il soit très clair que le groupe néo-démocrate désire appuyer la motion du Conseil du Trésor afin que des fonds soient versés à VIA Rail et que des subventions soient accordées à l'industrie. Ensuite, nous voulons que le compte rendu fasse état du fait que nous sommes contre le Budget des dépenses principal dans sa totalité.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Les votes décrits par le député de Winnipeg Transcona seront consignés conformément à sa déclaration.

[Note de l'éditeur: Voir la liste à la rubrique vote no 53.]

(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 54)

POUR

Députés

Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-143

5056

CONTRE

Députés

Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
White (North Vancouver)
Williams-89

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Gerrard
Jacob
Marchi
Rock
Stewart (Northumberland)
de Jong

ADOPTION DU CRÉDIT NO 10-INDUSTRIE

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) propose:

Que le crédit 10, au montant de 729 747 000 $ sous la rubrique Industrie-Programme du développement de l'industrie et des Sciences-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995, soit agréé.

(Le crédit 10, mis aux voix, est adopté.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 52.]

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) propose:

Que le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995, à l'exception de tout crédit adopté plus tôt aujourd'hui et moins les sommes votées au titre de crédits provisoires, soit agréé.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 52.]

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) propose:

Que le Budget des dépenses supplémentaires (A) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995 soit agréé.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 52.]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) propose: Que le projet de loi C-39, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour la Fonction publique du Canada pendant l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995, soit lu pour la première fois.

[Français]

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, je voudrais savoir, comme c'est l'habitude de le faire dans pareille procédure, si le projet de loi est dans la forme habituelle.

[Traduction]

M. Eggleton: Monsieur le Président, ce projet de loi se présente sous la même forme que par les années passées.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité; rapport est fait du projet de loi, qui est lu pour la troisième fois et adopté.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 52.]

M. Hermanson: Monsieur le Président, je voudrais simplement préciser, aux fins du compte rendu, que le Parti réformiste s'opposait, en fait, à toutes les prévisions budgétaires, car nous estimons qu'il faut freiner les dépenses du gouvernement.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 23 h 3, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 23 h 3.)