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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 10 juin 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

L'ENVIRONNEMENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL

5152

5153

L'AGRICULTURE

5153

5154

LA JUSTICE

5154

5155

LE CRTC

5155

LE TUEUR EN SÉRIE CLIFFORD OLSON

5155

LE CRTC

5156

LES SUBVENTIONS AU TRANSPORT

5156

LE LOGEMENT SOCIAL

5157

LES PÊCHES

5157

LE CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES HUMAINES

5158

LES DROITS DE LA PERSONNE

5158

5159

L'IMMIGRATION

5159

LES JEUNES

5159

LA FORÊTS

5159

5160

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

5160

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

5160

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉBAT SUR LE PROJET DE LOI C-34

5160

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPUTÉ DE CAPILANO-HOWE SOUND

5161

AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION D'INGÉNIEURS PERMANENTE DU TRAITÉ DU FLEUVE COLUMBIA

5162

LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT

5162

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5162

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

5162

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5162

LOI CORRECTIVE DE 1994

5162

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5162

5163

PÉTITIONS

LES DROITS DES FOETUS

5163

LE SUICIDE ASSISTÉ

5163

LES DROITS DE LA PERSONNE

5163

LE SUICIDE ASSISTÉ

5163

LE SERVICE POSTAL

5163

LES DROITS DE LA PERSONNE

5163

LES CARTES DE TUEURS

5163

QUESTIONS AU FEUILLETON

5163

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

L'ENVIRONNEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5183

5141

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 10 juin 1994

La séance est ouverte à 10 heures

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement) propose:

Que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable soit désigné le comité auquel il est fait référence à l'article 139 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

-Monsieur le Président, je suis heureuse, en cette Semaine de l'environnement, d'entamer le débat sur le renvoi de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

Cet examen est obligatoire aux termes de la loi elle-même telle qu'elle fut adoptée par le Parlement en 1988; en présentant cette motion aujourd'hui, notre gouvernement remplit un devoir législatif. Toutefois, en présentant cette motion, le gouvernement remplit aussi un autre devoir; il tient une promesse faite aux Canadiens dans le livre rouge, à savoir qu'il donnerait aux comités parlementaires plus de pouvoirs dans l'élaboration des politiques et permettrait aux députés de participer davantage à l'élaboration des lois qui touchent leurs électeurs.

[Français]

Cette motion ne fait pas référence au mandat, parce que nous avons décidé de laisser au comité parlementaire le soin de rédiger son propre mandat. Le comité aura la liberté de décider lui-même de la portée de son examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le gouvernement ne recom- mandera pas au comité de quelle façon procéder, c'est ce dernier qui choisira le chemin.

(1005)

Nous n'allons pas non plus obliger le comité à faire son choix parmi une série d'options. Nous voulons que les députés de tous les partis politiques jouent un rôle politique légitime dans la protection de l'environnement de notre pays.

[Traduction]

L'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environ- nement est le premier examen statutaire d'une loi qu'un comité parlementaire entreprend depuis les élections. La ministre de la Santé et moi-même, qui partageons la responsabilité de l'application de cette loi, croyons qu'il s'agit d'une excellente occasion de permettre aux députés de mieux se faire entendre dans les débats législatifs. C'est là une conception novatrice, une expérience qui, nous en sommes convaincues, produira des résultats positifs.

[Français]

À l'occasion, la ministre de la Santé tout comme moi avons eu des différends avec les députés du Bloc québécois et du Parti réformiste. Je dois dire, cependant, que j'ai été impressionnée par le vif intérêt que manifestent les membres du comité, quel que soit leur parti politique, vis-à-vis de la protection de l'environnement, et je sais qu'il apportera une contribution fort appréciable.

À l'intérieur de notre caucus libéral, je ne compte pas les députés qui ont, à l'endroit des dossiers environnementaux, un enthousiasme et des connaissances immenses et solides.

[Traduction]

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement a été adoptée il y a six ans afin de corriger un certain nombre de problèmes: il fallait réglementer les substances toxiques, prévenir les dommages environnementaux, assurer la cohérence entre les lois fédérales et en renforcer l'application.

Depuis l'adoption de la loi, il y a six ans, notre compréhension de l'importance du développement durable et de la biodiversité s'est accrue considérablement. Partout au Canada et partout au monde, on constate un désir de plus en plus marqué de dépasser la simple réglementation ou la dépollution pour privilégier la prévention.

Tout comme s'impose de plus en plus la nécessité d'intégrer les politiques économiques et environnementales, on commence à constater qu'il faut aussi adopter une méthode intégrée ou écosystémique pour régler les problèmes relatifs à l'air, au sol, à l'eau et aux organismes vivants. Partout, on s'engage à ne plus dissocier les questions de santé de l'environnement de celles de la santé humaine. Il faut aussi tenir compte de toute une série de nouvelles ententes internationales. Ces ententes affectent la santé environnementale de notre planète et plus particulièrement, la santé des êtres humains. Il s'agit de les prendre en considération quand on examine une loi canadienne.

5142

On peut voir, à tous les paliers de gouvernement au Canada, un nouveau désir de travailler à l'unisson en adoptant de bonnes pratiques environnementales et en éliminant les dédoublements et le gaspillage.

Le public canadien demande à juste titre plus d'informations et veut avoir davantage voix au chapitre. Le consumérisme vert déclenche la mise au point de technologies vertes et de services verts qui, à leur tour, offrent au Canada de nouveaux débouchés fort intéressants dans le domaine du développement durable.

L'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement constitue l'occasion rêvée d'étudier de près toutes ces importantes nouvelles données, en particulier la prévention de la pollution.

[Français]

Le comité parlementaire offrira aux provinces et aux territoires, aux groupes écologistes, à l'industrie, aux syndicats, aux travailleurs, aux autochtones et à tous les citoyens et citoyennes canadiens une excellente tribune où ils pourront faire valoir directement leur opinion sur la façon de traiter les dossiers de protection de l'environnement d'aujourd'hui.

Avec ce seul objectif, le comité peut rassembler les gens. Les Canadiens intéressés auront l'occasion d'exprimer leur opinion directement aux députés. Comme vous le savez sans doute, monsieur le Président, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement fait des progrès appréciables dans l'harmonisation de la gérance environnementale de notre pays.

Ce travail important vient compléter l'examen parlementaire. Grâce à la précieuse collaboration des ministres provinciaux de l'Environnement, nous avons pu réduire les dédoublements inutiles qui coûtent une fortune aux contribuables, qui font tourner des entreprises responsables en bourriques et qui rendent pratiquement impossible de pénaliser les pollueurs.

Le comité parlementaire pourra grandement s'inspirer, dans ses travaux, du succès du CCME. Qu'on me comprenne bien: cet examen parlementaire n'empêchera pas le gouvernement de donner suite aux engagements qu'il a pris dans le livre rouge.

À notre avis, ces engagements viennent appuyer les travaux des comités et traduisent le désir de tous les Canadiens de profiter d'une économie prospère dans un environnement sain.

(1010)

En fait, pas plus tard qu'hier, nous annonçions un plan élargi pour protéger les zones humides de l'Amérique du Nord, un plan qui va profiter aux espèces utilisant les terres humides ainsi qu'aux communautés qui dépendent des terres humides.

Le ministre de l'Industrie et moi-même travaillons actuelle- ment à une stratégie concernant les industries de l'environ- nement. Le ministre des Finances aussi procède avec moi à l'examen complet des obstacles au développement durable et à l'étude de nouveaux instruments économiques qui pourraient promouvoir de bonnes pratiques environnementales.

Le ministre des Affaires étrangères a déjà annoncé d'impor- tantes contributions canadiennes aux initiatives environne- mentales à l'échelle du globe.

[Traduction]

Toutes ces mesures, ainsi que d'autres que nous avons prises ou que nous prendrons, témoignent d'un effort sincère pour promouvoir l'amélioration simultanée de notre environnement et de notre économie. Le gouvernement pose rapidement des gestes dans des domaines où nous croyons qu'il est impératif d'agir. Cependant, aucune de ces mesures ne doit empêcher le comité parlementaire de proposer des améliorations réalistes. Tous les députés tiennent manifestement à ce que le gouvernement prenne toutes les mesures nécessaires pour protéger l'environnement, créer de nouveaux emplois et encourager la coopération nationale et internationale.

Dans cet esprit de collaboration, j'examinerai sérieusement cet été les recommandations du comité parlementaire au sujet de la création d'un Commissariat fédéral à l'environnement et au développement durable. J'ai déjà eu des discussions préliminaires avec le président de ce comité sur cette question et nous sommes persuadés que nous pourrons donner rapidement suite à un certain nombre de recommandations.

[Français]

Aujourd'hui, c'est avec plaisir que je dépose aussi un aperçu des enjeux pour étude par le comité. Ce document dresse, dans une langue simple et objective, une liste assez exhaustive des préoccupations exprimées au sujet de notre Loi sur la protection de l'environnement. Il brosse aussi un bref tableau d'un bon nombre de développements d'importance qui se sont produits au pays et à l'étranger depuis l'adoption de notre loi actuelle.

Ce document devrait aider les députés et les Canadiens intéressés à se faire rapidement une idée de la gamme des problèmes qui doivent être pris en compte, si on décide et quand on décidera de modifier la Loi sur la protection de l'environnement. Il ne doit absolument pas limiter les domaines que les députés pourront vouloir examiner. En fait, les fonctionnaires des ministères de l'Environnement et de la Santé se mettront à la disposition du comité pour lui fournir la documentation sur tout autre sujet qu'ils trouveraient importants. Les employés d'Environnement Canada et de Santé Canada seront là pour aider le comité de la façon dont il le jugera à propos.

[Traduction]

Pour aider le comité encore davantage, le gouvernement fournira aux membres une évaluation indépendante de l'appli- cation de la loi. Le comité aura l'occasion d'examiner toute une gamme de mécanismes de prévention de la pollution, de l'action volontaire aux règlements obligatoires, en passant par les concepts axés sur le marché.

D'importants changements se sont produits sur la scène internationale depuis le premier dépôt de cette loi, qu'on pense à la Convention sur les changements climatiques, à la Convention sur la diversité biologique ou à d'autres accords internationaux. Les députés pourront examiner la portée et la complexité de ces

5143

ententes internationales récentes, ainsi que les modifications qu'elles devraient entraîner au Canada.

Le comité aura la latitude voulue pour se pencher sur les éventuelles solutions de rechange aux procédures judiciaires pour faire respecter la loi de façon rapide et efficace.

Je sais que les députés ne craindront pas de s'attaquer aux dossiers épineux. Dans l'examen de questions allant de la gestion des zones côtières à la protection de l'environnement dans les réserves, je sais que les députés commenceront avant tout par écouter les gens qui sont touchés par ces enjeux difficiles, qu'il s'agisse de délégués des premières nations, de représentants des organisations de gestion des ressources ou d'autres.

[Français]

Le gouvernement veut sincèrement obtenir l'avis du comité sur les grands dossiers de prévention de la pollution, depuis la planification de la prévention jusqu'au droit à l'information des citoyens, en passant par l'assistance technique.

Le comité parlementaire voudra probablement se pencher sérieusement sur la question de savoir si nous pouvons faire mieux dans notre préparation et dans la prévention des catastrophes écologiques.

Les députés ont des bonnes idées, et les Canadiens et Canadiennes en ont aussi de bonnes. Nous voulons les écouter. Nous voulons que le comité parlementaire fasse des recommandations visant à renforcer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, et nous accueillons ces recommandations à bras ouverts.

(1015)

Nous devons continuer à poursuivre comme objectifs nationaux les enjeux de la prévention de la pollution et du développement durable. Nous devons disposer de normes justes, fermes et applicables. Nous devons aussi faire de l'examen de notre législation environnementale un processus ouvert et transparent. Nous devons trouver des moyens de donner au public de meilleures occasions de se faire mieux entendre et de tenir les gouvernements responsables de nos décisions environnementales. Nous devons également trouver des façons de passer de l'approche fondée sur la réaction et la réparation à une approche axée sur la prévention des problèmes environnementaux.

Le comité sera libre d'exprimer au gouvernement comment il pense que nous pouvons encourager les gens à prendre des décisions responsables au sujet de l'environnement et ainsi à nous protéger pour les générations à venir.

[Traduction]

La seule exigence du gouvernement à l'endroit des membres du comité est qu'ils fassent rapport au Parlement d'ici un an pour que nous puissions y répondre et prendre des mesures en conséquence.

Les députés sont évidemment libres de critiquer le gouvernement et je suis certaine qu'ils ne s'en priveront pas. Je suis sûre que les membres du Comité de l'environnement et du développement durable profiteront de l'occasion pour travailler ensemble à la réalisation d'un examen de première classe de la Loi sur la protection de l'environnement. C'est un enjeu qui nous donne une chance réelle de garantir un avenir meilleur à nos enfants.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, à la demande de la ministre de l'Environnement, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable se penchera sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Après avoir étudié la création d'un poste de commissaire à l'environnement et nous être attardés sur la Loi sur la faune et celle des oiseaux migrateurs, l'évaluation de cette loi très complexe occupera le comité durant la prochaine année.

La LCPE avait suscité bien des passions lors de sa création et il est à prévoir que les débats seront tout aussi houleux pour cette première évaluation, car, par l'étendue de son champ d'action, elle touche à bien des aspects qui ne sont pas réglementés et jette de la lumière sur les problèmes structurels du ministère de l'Environnement.

À l'origine, la création de cette loi visait entre autres à combler les lacunes de la réglementation de certains aspects environnementaux. On parle notamment de ceux touchant aux substances toxiques, à la codification des lois fédérales portant sur l'environnement ainsi qu'à l'amélioration du rendement du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'environnement.

La loi vise aussi à permettre au Canada de respecter ses engagements internationaux. L'évaluation des cinq premières années d'application de la loi est automatique et obligatoire. En effet, l'article 139 de la loi stipule que «le Parlement doit examiner son application après les cinq années suivant son entrée en vigueur.»

La LCPE a donc été promulguée en 1988. L'objectif principal de cette loi est bien évidemment de protéger l'environnement, mais aussi de protéger la santé humaine. C'est pourquoi elle est chapeautée par Environnement Canada et par Santé Canada. Puisqu'il y a d'innombrables aspects à évaluer, la Direction des évaluations d'Environnement Canada a commandé une étude à la firme Resource Futures International comme première évaluation. La firme a déposé son rapport le 17 décembre 1993 devant le Comité de vérification et d'évaluation du ministère et l'a présenté à la réunion du conseil de gestion d'Environnement Canada tenue en janvier dernier.

(1020)

Selon les fonctionnaires d'Environnement Canada, ce rapport impartial nous fera mieux comprendre de nombreux aspects de l'application. Pour qui n'est pas familier avec la Loi canadienne sur la protection de l'Environnement, un pareil outil nous éclaire quant aux failles de cette loi. On y examine, entre autres, l'efficacité des mécanismes et des dispositifs de gestion particuliers élaborés dans le cadre de la mise en oeuvre de la LCPE.

J'ai relevé les points de ce rapport qui, à mon sens, nous donnent une vision précise des éventuels problèmes. Il est important pour débuter de noter une particularité de cette loi. Contrairement à ce que l'on pourrait penser au premier abord, la LCPE ne peut être qualifiée de loi antipollution et ce, même si elle regroupe les lois fédérales précédentes relatives à l'immersion des déchets en mer, à la pollution de l'air et de l'eau et, ici, je m'explique, de nombreuses lois fédérales et

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provinciales réglementent déjà les activités polluantes. Le champ d'action de la LCPE est par conséquent limité puisqu'elle ne peut pas traiter ces activités qui sont déjà réglementées.

En tant que membre du caucus du Bloc québécois, vous devinez que cet aspect de double réglementation de la part des provinces et du fédéral m'inquiète. J'ai donc lu avec intérêt l'analyse du rapport qui touche les relations fédérales- provinciales. Comme les juridictions, en ce qui a trait à l'environnement, ne sont pas clairement définies dans la Constitution, je ne vous apprendrai rien en disant que l'expansion des activités environnementales par les deux gouvernements depuis les années 1980 a créé une certaine tension.

À ses débuts, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a contribué à cette tension en instaurant une présence fédérale plus interventionniste dans le secteur qui relèverait en grande partie des provinces. Il semble, cependant, qu'il n'y a pas eu d'intrusion perturbatrice comme le craignaient les provinces. Pour ce faire, on retrouve au sein de la LCPE trois mécanismes pour harmoniser les responsabilités fédérales et provinciales en matière de protection de l'environnement. On nous dit que deux d'entre eux ne sont pas encore en vigueur. On peut donc difficilement en évaluer l'efficacité éventuelle.

Cependant, on soutient dans le rapport que les nombreuses difficultés auxquelles on a dû faire face en négociant les accords d'équivalence portent à croire que le mécanisme n'est pas efficace dans sa formule actuelle. Dans le rapport, les auteurs affirment que même si la loi a déjà été harmonisée en ce qui concerne l'approche réglementaire vis-à-vis de certaines initiatives, il existe toujours des difficultés de coordination entre les ministères fédéraux ainsi qu'entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Par contre, une instance semble faire son petit bout de chemin sans faire trop de remous; il s'agit du comité consultatif fédéral-provincial dont les membres se disent satisfaits du fonctionnement. Il faut néanmoins prendre garde de ne pas prendre cette attitude pour un accord pour le statu quo de la part des provinces. Certaines se demandent en effet s'il ne serait pas approprié de le fusionner avec le Comité de la protection de l'environnement.

(1025)

Et puisqu'il est ici question de juridiction provinciale, notons qu'il est probable que l'incertitude quant à la portée future de la compétence fédérale en matière de protection de l'environ- nement ait eu des répercussions sur la mise en application de la LCPE.

Le climat politique des dernières années a sans aucun doute encouragé à mettre la pédale douce lorsqu'il s'agissait d'appliquer des règlements qui frôlent les juridictions des provinces.

Mais les provinces doivent être impliquées dans le processus, car en cette période de compressions budgétaires, Environne- ment Canada n'a pas assez de ressources pour assumer l'entière responsabilité de la mise en application de la LCPE, souligne-t-on, d'ailleurs, dans le même rapport. Pas besoin de vous dire que c'est un peu de marcher sur des oeufs que de séparer cette réglementation.

L'étude minutieuse de ce problème par ce comité est certainement incontournable. Il est vrai que les questions environnementales transcendent les frontières, mais il ne faudrait pas croire que le fédéral doit mettre le nez dans les affaires des provinces pour autant.

Chacun peut décider de ses propres politiques pour ensuite conclure des ententes avec ses voisins. Je me permettrai de souligner au passage un autre aspect du rapport qui est ici très intéressant: c'est l'ambiguïté du mandat d'Environnement Canada. De la main gauche, ce ministère doit promouvoir des pratiques environnementales saines et encourager les entreprises à les adapter, et de la droite, sévir contre les contrevenants.

On doit, en même temps, dire comment faire les choses et sévir si ce n'est pas déjà fait. On finit par ménager la chèvre et le chou. D'une façon plus globale, l'évaluation tire les conclusions suivantes.

La première: puisque la LCPE ne couvre pas tous les aspects de l'environnement, son incidence est limitée. La deuxième: le gouvernement ne s'est pas encore penché sur tous les problèmes visés par la Loi et cause des décisions administratives prises à l'égard des priorités. La troisième: il est trop tôt pour attribuer directement aux initiatives entreprises en vertu de cette loi des avantages quelconques pour l'environnement ou la santé. Mis à part un nombre de cas très limité, car sans connaître complètement les multiples aspects de la question, il me semble évident que nous pourrions prendre en considération ces trois constats et tenter de trouver des solutions efficaces pour pallier ces problèmes.

Dans un autre ordre d'idée, il est apparemment mal aisé d'évaluer le succès des six premières années d'application de la LCPE, car la firme qui a réalisé l'étude soutient qu'il est très difficile d'évaluer les résultats. Les renseignements nécessaires pour évaluer les répercussions de cette loi ne sont pas recueillis de façon à permettre d'établir un lien de cause à effet.

Mais, la véritable difficulté à évaluer cette loi provient, semble-t-il, des objectifs. On ne dispose pas d'objectifs précis dans la loi. Il y en a beaucoup, bien sûr, qui ont été formulés au cours des cinq dernières années, mais ils n'ont pas été regroupés de façon à permettre d'établir des priorités explicites. Et il ne faudrait pas tomber dans le piège d'évaluer le succès de la LCPE en fonction du nombre d'activités qui en découlent, plutôt qu'en fonction des résultats obtenus. Nos conclusions et recommandations seraient, dans ce cas, superficielles.

(1030)

Un autre aspect intéressant qui a été révélé dans le rapport touche la perception que les gens ont de cette loi. Il semble qu'il y ait un écart important entre la portée véritable de la loi et la façon dont on a vanté ses mérites auprès du public.

5145

On s'attend à des miracles de cette législation parce que les pouvoirs en découlant sont mal expliqués aux gens. Lors des témoignages que nous entendrons, le niveau de satisfaction sera difficile à jauger.

Le rapport note de nombreux groupes environnementalistes qui sont très déçus des efforts du gouvernement fédéral concernant l'adoption d'une législation rigoureuse sur l'envi- ronnement par l'entremise de la LCPE. Peut-être ont-ils raison. Peut-être s'attendaient-ils à des réalisations qui ne correspondent pas au pouvoir de cette loi. Mais le coeur du problème est fort simple. Deux questions fondamentales dans le rapport résument bien, à mon sens, l'ensemble de cette problématique.

La première question: La Loi canadienne sur la protection de l'environnement permet-elle au gouvernement fédéral de faire ce qu'il faut en ce qui a trait à l'environnement? Et la deuxième question: Le gouvernement fédéral administre-t-il la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de façon efficace?

Quand nous serons en mesure de répondre positivement à ces deux questions, nous aurons bel et bien rempli notre mandat. C'est à la dernière question surtout que je m'attarderai, car selon moi, son importance est cruciale. Nous avons beau remodeler tout ce que l'on veut dans une loi, mais si Environnement Canada n'a pas les ressources-je le répète, les ressources-humaines et financières pour l'appliquer, on est guère plus avancés.

Si on en croit un historien qui a suivi l'évolution du ministère de l'Environnement, l'évolution de ce ministère et son efficacité sont limitées à quatre facteurs.

Le premier a trait à son incapacité à établir et à mettre en application des procédures d'observation rigoureuses. Le deuxième facteur porte sur la diminution du personnel responsable de la recherche et des enquêtes et l'augmentation de son volume de travail. Le troisième concerne l'incertitude et l'insécurité dans les relations fédérales-provinciales et inter- ministérielles. Et le quatrième et dernier facteur porte sur le manque de connaissance sur le plan économique et juridique.

Je me questionne donc sur le pouvoir véritable qu'auront les recommandations ou les changements que nous apporterons à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. C'est bien de faire des voeux pieux, mais si on ne peut les mettre en vigueur, en quoi allons-nous aider à la protection de l'environnement?

Ce que je dis, c'est que, à la lumière des informations reçues de nombreuses sources, il semblerait que le ministère de l'Environnement soit mal outillé pour faire appliquer la loi. Ici, je cite une partie de la dernière phrase: «. . .il semblerait que le ministère de l'Environnement soit mal outillé pour faire appliquer la loi.»

Je prendrai un exemple bien concret pour appuyer ces allégations. Lors d'une séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable où on étudiait la création du poste de commissaire à l'environnement, mon collègue et ami, le député de Terrebonne, a questionné le sous-ministre sur la capacité d'Environnement Canada d'appli- quer la loi d'une façon adéquate.

(1035)

Le haut fonctionnaire nous a expliqué que le ministère de l'Environnement n'a pas les ressources suffisantes pour appliquer la loi de A à Z, puisque c'est le Cabinet et le Parlement qui décident quelle sera la répartition des ressources par ministère. La ministre, même avec la meilleure volonté au monde ne peut, techniquement, pas voir à l'application systématique de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le haut fonctionnaire a de plus affirmé que cette loi est très laxiste.

La conclusion logique est donc qu'on fait ce que la loi oblige et qu'on laisse tomber ce qu'elle suggère de faire. La question que je me pose est la suivante: Dans quelle mesure pouvons-nous rendre cette évaluation efficiente? De deux choses l'une: soit on diminue ce qu'il y a dans la loi pour ne garder que ce que le ministère peut faire pour avoir une idée réelle de ce que fait la loi; soit, encore, on met entre les mains du ministère une loi tellement pertinente et bien ficelée que le Cabinet n'aura d'autre choix que de donner à Environnement Canada le pouvoir de passer aux actes.

Cette dernière option est, à mon avis, de loin préférable. La seule façon de protéger notre environnement comme il se doit, c'est de forcer la main aux mandarins des finances. Cependant, avec la création du poste de commissaire à l'environnement, je crains qu'on nous dise de minimiser la portée de la loi, puisque certaines dispositions de la LCPE se retrouvent vraisemblablement dans celles sur le commissaire à l'environnement. Mais puisque cette loi est la base qui devrait nous permettre d'assurer efficacement la protection de l'environnement, il est donc fondamental d'en évaluer les six premières années pour réajuster notre tir.

Il est de plus très difficile d'évaluer les résultats, puisque les renseignements nécessaires pour évaluer les répercussions de cette loi ne sont pas recueillis de façon à permettre d'établir le lien de cause à effet. Cette étude et la ligne directrice qui s'en dégage prouvent qu'il est essentiel de prendre tout le temps nécessaire pour rendre cette loi efficiente. Tout ce qu'il m'est possible de faire cet avant-midi, c'est de me questionner et de soulever des points qui seront le fil conducteur de notre réflexion en comité.

J'espère que lorsque je serai de retour en cette Chambre l'an prochain pour vous livrer nos commentaires, j'aurai la ferme conviction d'avoir contribué à faire un grand pas en avant dans le long cheminement pour la protection de notre environnement. En terminant, je dois ici me réjouir du rôle accru que la ministre de l'Environnement semble vouloir accorder au Comité de l'environnement et du développement durable. Je vois dans cette Chambre la grande majorité des membres de ce comité. Je reconnais notre président, le député de Davenport, et en tant que membres de l'opposition officielle, nous pouvons accorder, d'ores et déjà, au comité permanent et à son président, notre entière collaboration pour évaluer cette loi qui est la pierre angulaire du ministère de l'Environnement.

(1040)

Mon collègue, le député de Brome-Missisquoi, me racontait, hier soir, qu'il était allé voir, au cinéma Imax, le film La Planète bleue et il me disait que cela l'avait fait grandement réfléchir. Lorsqu'on regarde des émissions de ce genre, qu'on lit sur le sujet, on se rend bien compte que sur cette planète bleue, nous

5146

sommes tous dans le même bateau, nous respirons tous le même air, nous buvons tous la même eau. Depuis que la terre a été créée, la quantité d'eau n'a pas augmenté, la quantité d'eau n'a pas diminué.

Comme le disait si bien Lavoisier, «rien ne se crée et rien ne se perd dans la nature». Il y a bien entendu le cycle naturel, comme le cycle de l'eau qui se dépollue naturellement. Mais hier, dans un rapport présenté dans La Presse canadienne et que l'on retrouvait dans tous les journaux, on disait que les Canadiens étaient les cinquièmes plus grands consommateurs au monde, et par le fait même, le cinquième pays producteur, per capita, de déchets. Pour la formation de CO2, de gaz carbonique, le Canada est le premier, avec les États-Unis, comme gros pollueur de gaz qui cause l'effet de serre, le réchauffement de la terre.

Comme le député de Lachine-Lac-Saint-Louis le disait lors d'une allocution, l'effet de serre sur certains pays peut les anéantir par le réchauffement de la planète qui va créer des glaciers, qui va créer un surplus d'eau dans les mers. Les pays qui sont bas, comme les îles, pourraient disparaître éventuellement.

Nous sommes tous réunis sur cette planète et on doit ramer ensemble. Il faut se donner la main. Je rappelle à la ministre de l'Environnement qu'il faut se donner la main, mais il faudra toujours qu'elle ait à l'oeil le respect des juridictions. Nous, en tant que bloquistes, veillerons à chaque instant à ce que les juridictions du Québec soient respectées, et qu'il y ait des ententes semblables à celles que nous signons avec les États-Unis, comme la Commission mixte internationale sur les Grands Lacs. On pourra faire cela avec le Québec, bien sûr. On peut le faire dès maintenant, d'égal à égal.

J'encourage le Comité de l'environnement, particulièrement son président, à évaluer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement avec toute la sagesse qu'on connaît à ce comité et à son président.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Pour la poursuite du débat, je rappelle aux députés qui y participent que leur temps d'intervention est limité à 20 minutes, suivi bien sûr d'une période de 10 minutes pour les questions et les observations.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir à la Chambre sur cette motion. J'ai particulièrement apprécié que la ministre elle-même en parle.

L'environnement et le patrimoine naturel du Canada nous inspirent un sentiment de fierté et de propriété. Par ailleurs, ce sentiment s'accompagne de la responsabilité de protéger notre environnement pour les générations futures ainsi que de l'obligation de réparer les dommages que nous avons faits dans le passé.

Protéger l'environnement pour assurer la vie humaine et la santé représente indiscutablement la priorité absolue de tout gouvernement. La relation de l'environnement et la qualité de la vie au Canada avec l'économie va de soi et ne peut être rompue. Le Canada a donc proclamé en 1988 la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (LCPE), afin de garantir la protection de l'environnement, de la vie humaine et de la santé.

(1045)

La LCPE a remplacé et fusionné plusieurs lois qui existaient auparavant, notamment la Loi sur les contaminants de l'environnement, la Loi sur l'immersion de déchets en mer et la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique. Bref, la LCPE confère au gouvernement fédéral le pouvoir de réglementer les substances toxiques durant tout leur cycle vital; d'établir des objectifs, des directives et des codes de pratique sur la qualité de l'environnement; de réglementer les produits dégraissants, les éléments nutritifs et les adoucisseurs d'eau; de réglementer les pratiques de traitement et d'élimination des déchets, des rejets et des effluents, pour les ministères et les organismes fédéraux, et les sociétés d'État ainsi que de contrôler l'immersion de déchets en mer.

La LCPE a pour principal objet d'empêcher le rejet de substances toxiques dans l'air, l'eau et le sol. Par exemple, la loi interdit de jeter dans les eaux réglementées par le fédéral toute substance susceptible de nuire au poisson. Cette loi régit aussi l'utilisation de plusieurs substances toxiques. Elle renferme également des dispositions concernant l'application de la loi et d'autres prévoyant des peines allant jusqu'à une amende maximale de 200 000 $ et une peine d'emprisonnement de six mois.

Lorsque la LCPE a été proclamée il y a six ans, le gouvernement conservateur affirmait qu'il s'agissait de la loi environnementale la plus sévère dans l'hémisphère occidental. Pourtant, selon plusieurs sources, y compris le rapport final sur la LCPE, le gouvernement exagérait beaucoup. J'aborderai certaines des questions soulevées dans le rapport final un peu plus tard.

Comme le rappelait la ministre, selon un article de loi, la mesure législative doit faire l'objet d'un examen tous les cinq ans, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Étant donné l'importance de la loi, cet article est crucial puisqu'il donne au gouvernement l'occasion d'examiner, d'évaluer, de critiquer et de modifier, le cas échéant, certains articles de la loi qui gênent son application.

Il faut donc se demander aujourd'hui dans quelle mesure les diverses dispositions prévues dans la loi contribuent à protéger l'environnement, la vie humaine et la santé des Canadiens. Nous devons déterminer si la loi atteint son objectif original et est appliquée de façon efficace. Quels sont les aspects des loi qui sont efficaces et ceux qui ne le sont pas. Voilà les questions que doit étudier le comité.

Je voudrais profiter de l'occasion pour examiner certaines critiques formulées à l'endroit de la loi. J'espère que ces critiques seront signalées au comité et qu'on en tiendra compte, le cas échéant, dans les projets de modification de la loi. Dans le domaine de l'environnement, la délimitation des secteurs de compétence entre le fédéral et les provinces demeure l'un des plus grands défis en ce qui concerne la réglementation de ce secteur et l'application des lois environnementales. Cela semble avoir influé sur l'efficacité de la LCPE au cours des six dernières années.

Les problèmes environnementaux respectent rarement les frontières géographiques et les secteurs de compétence. Les problèmes environnementaux dépassent toujours le cadre des régions, car ce qui arrive dans n'importe quel coin du pays nous touche tous. Toutefois, la répartition des pouvoirs en matière

5147

environnementale n'est pas toujours claire. Les domaines de compétence fédérale et provinciale n'ont cessé de poser un problème en rapport avec cette loi. Il n'est pas fait explicitement mention de l'environnement dans la répartition des pouvoirs prévue par la Loi constitutionnelle de 1867. Dans la pratique, les divers ordres de gouvernement partagent la compétence en cette matière. Ce partenariat au niveau des responsabilités est essentiel au succès des politiques et des objectifs nationaux en matière environnementale.

Il est question de cela dans le dernier rapport sur la LCPE, mais si cette loi n'est pas bien appliquée, c'est peut-être que les pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral dans ce domaine sont incertains.

L'une des notions fondamentales sur lesquelles repose la LCPE est la promotion de l'harmonisation fédérale-provinciale. Cette promotion s'est faite notamment par la mise au point d'ententes de travail entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Les ententes d'équivalence visaient à maximiser les efforts tout en minimisant les chevauchements et les doubles emplois. Elles allaient permettre aux deux parties d'atteindre le plus possible les résultats escomptés pour ce qui est de la protection de l'environnement et de la santé humaine et cela, tout en épargnant de l'argent.

Et pourtant, ce n'est que tout récemment, soit six ans plus tard, que la première entente a été signée avec la province d'Ontario. On a laissé entendre que les ententes d'équivalence devraient peut-être viser davantage l'équivalence des efforts plutôt que celle des résultats. C'est là un autre secteur de la loi qui mérite d'être examiné à fond. Il faut continuer encore plus largement et plus efficacement à mettre au point des ententes de travail avec les hauts fonctionnaires provinciaux chargés d'appliquer les lois sur la protection de l'environnement. Au cours de cette étude, il faut cerner et supprimer les chevauchements entre les gouvernements fédéral et provinciaux, comme le recommande le rapport final sur la LCPE.

(1050)

Un autre secteur de chevauchement fédéral-provincial auquel il faut s'attaquer est celui des règlements et des politiques. On signale dans le rapport provisoire sur l'examen des règlements qu'il y a chevauchement des règlements fédéraux et provinciaux sur le rejet d'amiante par les mines et usines d'extraction d'amiante, sur le rejet de plomb de seconde fusion, sur le stockage des matériels contenant des BPC et sur les substances appauvrissant la couche d'ozone.

Il y a deux séries de règlements, ce qui veut dire qu'il y en a une de trop. Nous devons tendre vers l'élaboration d'une seule série de règlements clairs et précis, car une deuxième série de règlements ne fait pas que compliquer les choses, elle nuit aussi à l'efficacité de la réglementation, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. Les deux niveaux de gouvernement doivent coordonner leurs efforts et travailler ensemble puisqu'ils visent tous deux le même but.

Il semble que la mise en oeuvre de la loi se soit également faite au ralenti pour ce qui est de la liste des substances d'intérêt prioritaire. En 1988, la loi prévoyait l'établissement de cette liste, qui visait à identifier les produits chimiques et autres substances qu'on devait évaluer de façon urgente pour en déterminer la toxicité. On devait ensuite recommander des règlements une fois la toxicité des produits déterminée. Quarante-quatre produits chimiques ont été inscrits sur la liste des substances d'intérêt prioritaire. Pourtant, trois ans plus tard, seulement deux de ces produits avaient fait l'objet d'une évaluation complète. Pas plus tard qu'en février dernier, on rapportait que la majorité des 44 produits chimiques inscrits sur la liste n'avaient pas encore été évalués.

Cette semaine, j'ai appris du ministère de l'Environnement qu'environ 33 des 44 substances chimiques inscrites sur la liste ont été évaluées et ont fait l'objet d'un rapport. Par contre, on ne dispose pas encore de toute l'information nécessaire pour évaluer les 11 autres. Ce retard dans l'évaluation des produits chimiques et la production de rapports à ce sujet nécessite qu'on y porte attention parce que cette activité est critique à l'élaboration des règlements et des recommandations qui doivent guider la mise en oeuvre de la loi.

Les substances toxiques doivent être identifiées avant qu'on établisse des règlements à ce sujet. Je crois comprendre qu'on espère évaluer 100 substances chimiques d'ici l'an 2000. Cela veut dire 56 substances en six ans, soit presque le double de ce que le ministère a à peine réussi à faire jusqu'à maintenant dans une période équivalente. C'est une question que le comité doit examiner attentivement pour aller à la source du problème.

Non seulement faut-il évaluer les substances toxiques, mais il semble qu'il faille aussi se pencher sur la définition de «toxique». Selon certaines critiques, la définition des substances toxiques contenue dans la loi serait trop restrictive. Cela nuit au moment de faire face à des urgences environnementales. Peut-être une définition élargie permettrait-elle d'étendre le champ d'application de la loi. Il sera certainement utile de discuter de la question.

Il faudra aussi examiner l'efficacité de la LCPE pour ce qui est des dommages causés par les substances toxiques à l'environnement et à la santé des humains. Il faudrait que la loi permette d'intervenir plus tôt. En ce moment, les programmes de protection de l'environnement prévoient surtout des interventions correctives.

J'ai aussi mentionné la réglementation des déversements de produits toxiques. La loi doit aller plus loin et dissuader la fabrication et l'utilisation de ces produits. Nous devons avoir pour objectif d'éviter la pollution pour ne plus avoir à constamment nettoyer l'environnement. C'est un aspect qui mérite d'être sérieusement examiné.

L'application des règlements découlant de la loi a aussi donné lieu à bien des critiques. Entre juin 1988 et mars 1990, plus de 5 800 inspections ont mis au jour 300 infractions. Seulement neuf chefs d'accusation portés contre cinq entreprises ou individus ont donné lieu à des condamnations. Les amendes moyennes étaient inférieures à 3 000 $.

Devant cette situation, le vérificateur général a recommandé dans son rapport de 1991 qu'Environnement Canada accorde une haute priorité à l'application des règlements. Le vérificateur général déclarait également qu'il fallait fixer des degrés précis d'observation de la loi. Pourtant, un an plus tard, dans son rapport de 1992, le vérificateur faisait remarquer que ses recommandations de 1991 n'avaient pas été suivies. Il soulignait qu'il n'existait toujours pas de normes en matière de qualité de l'environnement. De plus, les renseignements sur l'observation et l'exécution de la loi et des règlements étaient toujours insuffisants. Apparemment, le ministère était incapable de

5148

fournir des données sur la mise en oeuvre de la loi, sur le nombre d'entreprises et d'individus qui se conformaient à ses exigences, sur les secteurs nécessitant des mesures d'exécution et sur les pollueurs devant être poursuivis. Quatre ans après sa promulgation, il n'était donc pas possible d'évaluer l'efficacité de la réglementation existante.

(1055)

En 1992, le ministère a fait enquête sur 103 cas de pollution sur une période de 12 mois se terminant le 31 mars 1992, maisa intenté des poursuites dans 20 cas seulement. Un rapportrécent fait observer qu'Environnement Canada porte moins de 30 accusations de pollution par année dans le pays tout entier. La plupart des pollueurs s'en tirent avec des avertissements.

Dans son rapport pour l'année allant d'avril 1990 à mars 1991, le vérificateur général déclare que les lois et réglementations ne sont bonnes que dans la mesure où elles sont mises en application. À propos de cette loi, cependant, je ferai remarquer que ce n'est peut-être pas la voie que nous devrions nécessairement prendre.

L'application n'est pas le mot clé en l'occurrence, mais plutôt l'observation. Une loi ne peut être bonne que dans la mesure où elle réussit à punir le transgresseur; elle est cependant meilleure si elle dissuade quelqu'un de violer la loi, et encore meilleure si elle l'encourage à l'observer. On doit donc mesurer l'efficacité de la LCPE selon son degré d'observation.

Il s'agit du vieux principe de la carotte et du bâton. Il vaut beaucoup mieux faire avancer l'âne avec la carotte que de le frapper avec un bâton et, pour ne pas confondre les gens avec les ânes, les gens devraient être beaucoup plus disposés à observer la loi au moyen d'encouragements que de tout faire pour ne pas se faire prendre.

Il faut donc chercher à voir comment nous pouvons créer des encouragements à observer cette loi, de même que toutes les lois et tous les principes concernant l'environnement. Le rapport de décembre 1993 sur l'administration et l'application de la LCPE trouve de très nombreuses excuses à l'application insuffisante de la LCPE. Cela me porte à croire qu'il y a quelque chose qui ne va vraiment pas. La difficulté, c'est de définir ce qui ne va pas afin de pouvoir y remédier.

Certains groupes écologistes estiment que cette loi n'est pas assez sévère et qu'il est nécessaire de la remanier complètement. On trouve la LCPE inefficace parce qu'elle est si rarement mise en application. Même un ancien conseiller en politiques auprès du ministère a qualifié de timorée l'attitude à cet égard, car on laisse des pollueurs industriels continuer à contaminer des endroits comme le fleuve Saint-Laurent.

En examinant la loi, on doit se demander si elle n'est pas assez sévère ou si elle n'est pas mise en application. Il y a trois possibilités: ou bien les peines sont trop faibles, ou bien l'application est inadéquate, ou bien il ne se commet pas vraiment beaucoup d'infractions sur le terrain-ce dont je doute beaucoup. Il faudrait examiner attentivement ce dilemme en matière d'application de la loi, et j'espère bien qu'on le fera au comité. Le rapport final sur la LCPE invoque de très nombreuses excuses pour son application insuffisante. Certaines de ces excuses recouvrent des inquiétudes légitimes.

Je tiens à dire en terminant que les lois sur la protection de l'environnement ne peuvent plus se contenter d'être répressives, elles doivent être préventives. Cette conception doit s'appliquer à toute notre réglementation en matière d'environnement si nous voulons atteindre notre objectif de développement durable. Nous devons laisser aux générations à venir une planète en meilleure condition qu'elle ne l'était quand nous en avons hérité.

La LCPE présente de nombreux sujets de préoccupation auxquels nous nous attacherons. J'en ai énuméré quelques-uns, la liste n'est pas exhaustive, mais je rappelle les chevauchements de responsabilités entre le fédéral et le provincial, la liste des substances d'intérêt prioritaire, et les problèmes touchant l'application et l'observation de la loi.

En tant que membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, je suis impatient de participer à la tâche qui nous attend au cours de l'année qui vient. Nous allons décortiquer la loi et l'examiner attentivement. Nous aurons besoin d'une perspective équilibrée de la part tant de l'industrie que des groupes écologistes pour mener cette tâche à bien, et j'espère que nous finirons par composer une loi plus efficace qui contribuera vraiment à nettoyer l'environnement que nous apprécions tous tellement.

Des voix: Bravo!

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'aimerais poser au député une question précise sur les normes nationales, car j'ai parfois du mal à comprendre la position du Parti réformiste à cet égard.

Le Président: Le député aura le temps de poser sa question lorsque nous reprendrons nos travaux après la période des questions aujourd'hui.

Comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés, prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

5148

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DROIT À LA VIE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, je veux recommander à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député de Glengarry-Prescott-Russell, le projet de loi C-253, Loi modifiant le Code criminel, relativement à la question de l'avortement.

Ce projet de loi fait en sorte qu'obliger un médecin, un infirmier ou un membre du personnel d'un hôpital à pratiquer un avortement ou à y participer serait une infraction criminelle.

5149

Aux termes de ce projet de loi, ce serait également une infraction criminelle de faire de la discrimination à l'encontre de ces personnes lorsqu'elles refusent de pratiquer un avortement ou d'y participer.

Le moment est venu que le Parlement exerce ses pouvoirs et qu'il adopte un projet de loi visant à protéger et à garantir les droits et la vie de l'enfant à naître.

Le moment est venu qu'il adopte un projet de loi garantissant le droit à la vie à toutes les étapes, depuis celui de la conception jusqu'à celui de la mort naturelle.

* * *

[Français]

LES INDUSTRIES NORMROCK

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner l'initiative d'une entreprise de mon comté. Il s'agit des industries Normrock.

Cette entreprise se spécialise dans la restauration environ- nementale. Elle vient de concrétiser un vieux projet qui s'appelle «l'excavatrice Amphibex.»

La particularité de l'utilisation de cet équipement est qu'il permet d'éviter, entre autres, le dynamitage des glaces et assure ainsi la protection des habitats fauniques, aquatiques et riverains.

L'Amphibex est doté d'innovations technologiques éprouvées sur le plan international, et ce pour récupérer des matériaux contaminés en milieu aquatique.

Une nouvelle technologie qui protège l'environnement et qui prône le développement durable.

Quoi dire d'autre que bravo à ce type d'initiative!

* * *

[Traduction]

CHERRYVILLE EN COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, le week-end dernier, j'ai participé aux célébrations marquant le 75e anniversaire de Cherryville, une localité de 1 200 personnes située en bordure de la chaîne de montagnes Monashee, dans ma circonscription, Okanagan-Shuswap.

Comme il a plu toute la journée, il n'a pas été nécessaire d'aller dans le réservoir pour être trempé. On m'avait toutefois affublé d'un maillot de bain des années 1920 à rayures rouges et blanches, et j'ai pris un bain à plusieurs reprises. Plus que la baignade forcée, ce qui m'a impressionné, ce sont la joie et l'esprit de camaraderie qui animent cette petite localité. Ses habitants m'ont fait sentir que j'y étais chez moi.

Durant ses 75 années d'histoire, cette localité à laquelle la ruée vers l'or a donné naissance a entendu bien des cris de joie en anglais et en chinois lorsque les prospecteurs de ces deux groupes trouvaient dans leur tamis des pépites d'or pesant jusqu'à quatre onces.

Comme cela se produit souvent, ceux qui sont venus chercher de l'or sont restés en raison des terres fertiles, du paysage magnifique et de l'eau abondante et ils ont opté pour l'agriculture, l'élevage et l'exploitation forestière.

Je tiens aujourd'hui à féliciter d'une manière toute spéciale Cherryville et toutes les petites localités nées de l'exploitation minière dans toutes les régions de notre magnifique pays.

* * *

LE SPORT AMATEUR

M. John Cannis (Scarborough-Centre): Monsieur le Président, j'ai eu récemment l'occasion de rencontrer Karen Nystrom, membre de l'équipe féminine de hockey du Canada, qui a remporté le championnat mondial pour la troisième année consécutive.

Karen est une électrice de Scarborough-Centre qui a travaillé avec diligence pour se préparer à représenter le Canada dans les compétitions internationales. Ses efforts et ceux de ses coéquipières s'inscrivent dans la belle tradition d'excellence du Canada au hockey international et dans le sport amateur. Au moment où nous nous préparons pour les Jeux olympiques d'hiver qui auront lieu en 1998 à Nagano, au Japon, ce nouveau succès augure bien pour nos athlètes.

Ce sont des efforts comme ceux-là qu'il nous faut et qui méritent notre appui. J'exhorte le ministre du Patrimoine canadien à accroître les ressources financières de nos équipes nationales.

Au nom de tous les députés, je tiens à féliciter Karen et tous les membres de son équipe.

* * *

LES PHILIPPINES

M. Bill Graham (Rosedale): Monsieur le Président, le12 juin, vous le savez peut-être, est la fête de l'indépendance des Philippines.

Je tiens à formuler mes voeux les plus sincères à l'occasion des joyeuses célébrations qui marqueront cette fête au cours du week-end, tant dans ma circonscription qu'un peu partout ailleurs au Canada.

La collectivité philippine du Canada est vigoureuse et vitale pour notre société. Elle a fait et continue de faire une contribution importante à notre vie nationale. Ce groupe est aussi un élément dynamique de ma circonscription, celle de Rosedale, et mes contacts avec lui, au cours des dernières années, ont été particulièrement enrichissants dans ma vie politique.

Les députés se joindront à moi, je l'espère, pour féliciter les Canadiens d'origine philippine, et leur dire, à eux et au député de Winnipeg-Nord, Mabuhay!

(1105)

Nos meilleurs voeux les accompagnent dans leurs célébrations qui comprendront une multitude de manifestations. Nous leur souhaitons un grand succès dans leur importante contribution à la société canadienne.

5150

VISION INTERNATIONALE

M. Bob Wood (Nipissing): Monsieur le Président, à titre de président parlementaire de «Vision internationale», je voudrais féliciter tous les jeunes élèves du pays qui ont participé aux ateliers régionaux qui se sont tenus à Halifax, à Montréal, à Toronto, à North Bay, à Winnipeg, à Calgary et à Vancouver.

Ces ateliers avaient pour but de réunir de jeunes Canadiens pour parler de commerce international et de les inciter à se préparer à l'économie de demain. Cinq cents élèves du secondaire de toutes les régions du pays ont participé à ces ateliers.

Je voudrais également féliciter et remercier les comman- ditaires de «Vision internationale». Je crois sincèrement qu'en commandidant un programme comme celui-là, ils ont montré qu'ils voulaient aider les jeunes à relever les défis auxquels ils feront face en tant que futurs dirigeants du pays.

Ces commanditaires sont les Lignes aériennes Canadien international, la Banque canadienne impériale de commerce, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, les ministères du Multiculturalisme, du Commerce international, de l'Industrie et des Ressources naturelles.

Je voudrais également remercier d'une façon particulière mes collègues députés, les employés du gouvernement canadien et les représentants du secteur privé qui ont accepté notre invitation de s'adresser aux élèves à ces ateliers.

* * *

[Français]

LE COMITÉ CANADIEN D'ACTION SUR LE STATUT DE LA FEMME

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, le Comité canadien sur le statut de la femme tiendra son congrès à Ottawa en fin de semaine. Les femmes se réuniront afin de débattre de questions de première importance pour le dévelop- pement harmonieux de notre société.

Par son action, le Comité force les gouvernements à mettre en oeuvre des solutions aux nombreux problèmes économiques, sociaux et politiques auxquels les femmes font face. À l'occasion de ce congrès, le Comité a d'ailleurs suscité une profonde réflexion chez les différents partis politiques sur les défis qui sont posés par rapport à la situation des femmes.

Le Comité canadien sur le statut de la femme fait figure de pionnier dans le domaine des questions politiques, économiques et sociales. Le travail qu'il effectue bénéficie à l'ensemble des sociétés québécoise et canadienne et c'est avec intérêt que le Bloc québécois participera à son congrès annuel.

[Traduction]

LA FAMILLE

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, cette déclaration est personnelle et porte sur ma famille. Quiconque a élevé des enfants connaît les hauts et les bas de la vie familiale, la joie qu'apporte le premier cri du nouveau-né, voire la peine que cause la première grave erreur d'un de ses enfants devenu adolescent. Ma femme et moi avons élevé sept enfants et adopté un jeune autochtone. Ils me manquent beaucoup aujourd'hui à la Chambre.

La famille n'a jamais été aussi forte et elle mérite qu'on la reconnaisse et qu'on la protège.

Je salue donc les familles de toutes les régions du pays. Quant aux familles qui sont en crise, je sympathise avec elles. Pour ce qui est de ma propre famille, je voudrais qu'elle sache qu'elle constitue ma raison de vivre et que c'est pour elle que je travaille lorsque je suis à Ottawa.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE DU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous apprenons dans les journaux que l'économiste le plus cité par les séparatistes du Québec sur les conséquences économiques de la séparation du Québec a servi une leçon d'économie et de réalisme àM. Parizeau et au Bloc québécois.

En effet, M. Raymond Théoret, professeur de sciences économiques à l'UQAM, a indiqué et je cite: «Évidemment, l'incertitude politique au Québec accélérera le coût élevé des emprunts d'argent sur les marchés internationaux. Cela entraînera une hausse de coût pour les gens contractant des hypothèques ou empruntant de l'argent auprès des banques. Quiconque prétend autrement est en train de leurrer le public.»

De plus, il a ajouté, au sujet des déclarations faites par le président de la Banque de Montréal, et je cite: «Les banques n'ont pas tort.» Et M. Théoret a conclu: «La souveraineté du Québec est ce qu'on peut envisager de pire. Malheureusement, cela pourrait être la goutte qui fait déborder le vase.»

Suite à de tels propos, M. Parizeau va-t-il menacerM. Théoret de représailles? M. Parizeau va-t-il le menacer de congédiement s'il devient premier ministre du Québec?

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq): Monsieur le Président, je voudrais d'abord souligner la présence à la tribune des élèves de la classe enrichie de 6e année de Mutchmore.

5151

L'intolérance, l'ignorance, la désinformation, l'incompréhension et les stéréotypes raciaux diminuent notre pays et ses habitants. De telles attitudes sont inacceptables à la Chambre, comme à l'extérieur, et tous les députés ont le devoir et la responsabilité de les condamner chaque fois que des gens les adoptent.

(1110)

Ces derniers jours, dans diverses tribunes, les Canadiens ont été témoins de débats partagés sur des questions aussi diverses que les coiffures religieuses, l'avenir de notre pays, les avantages accordés aux conjoints de même sexe, et ainsi de suite.

Hier, à la Chambre, pendant le débat sur les projets de loi concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du Yukon, un député a fait des remarques inadmissibles qui dénigraient la réputation et l'intégrité des autochtones.

Tous les autochtones et moi-même sommes profondément peinés et offensés par ces remarques, qui n'ont pas leur place dans cette institution de sagesse et de justice.

Le député doit se rétracter et présenter des excuses. De telles remarques entachent la réputation de la Chambre et de notre pays.

* * *

L'AFRIQUE DU SUD

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour souligner la récente réadmission de la République d'Afrique du Sud au sein du Commonwealth.

Comme beaucoup de pays membres du Commonwealth, dont le Canada, avaient estimé que la politique d'apartheid était raciste et répugnante, l'Afrique du Sud, cédant aux pressions, s'en était retirée en 1961, la même année où l'Allemagne de l'Est communiste érigeait le mur de Berlin.

Au début des années 1960, la tyrannie communiste et l'oppression raciste semblaient gravées dans la pierre, immuables et résistantes à tout changement. Mais, en 1990, nous avons assisté à l'effondrement à la fois du mur de Berlin et de l'apartheid, une chute provoquée par un mouvement mondial irrésistible vers la démocratie.

Le Canada a joué un grand rôle pour faire en sorte que les premières élections non raciales tenues en Afrique du Sud, en avril dernier, soient libres et équitables. Nous, parlementaires canadiens, devrions être fiers de l'aide que le Canada continue d'apporter à la nouvelle Afrique du Sud, alors qu'elle s'engage dans la difficile transition qui la conduira à la démocratie totale.

Nous accueillons chaleureusement de nouveau l'Afrique du Sud dans la famille des pays libres.

* * *

[Français]

LE RWANDA

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, la crise politique au Rwanda ne cesse d'empirer. Au cours des derniers jours, le Front patriotique du Rwanda a affirmé que13 religieux, dont l'archevêque de Kigali et deux évêques ont été assassinés par leurs soldats. Hier, l'ONU a déclaré que près d'une centaine de personnes ont trouvé la mort dans des combats à Kigali, dont neuf prêtres.

Alors que des centaines de milliers de Rwandais sont déjà morts et que plusieurs millions d'autres se sont réfugiés à la campagne et dans les pays voisins, la communauté internationale semble vouloir ignorer ce drame humain.

Nous nous réjouissons, par contre, de la récente décision de l'ONU de déployer quelque 5 500 Casques bleus au Rwanda, et nous souhaitons que le Canada participe pleinement à cet important effort international pour la paix.

J'exhorte le ministre des Affaires étrangères à encourager fortement toute la communauté internationale à venir en aide au peuple rwandais.

* * *

[Traduction]

LA FAMILLE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, il semble y avoir confusion au sujet de la définition de la famille.

Pendant un millénaire, le mot a eu partout la même définition. Les Assyriens et les Babyloniens, les Hébreux, les Hittites et le droit romain font souvent référence à la famille et en partagent la même définition. Le droit actuel va également dans le sens de ce que pensent la vaste majorité des Canadiens. Qu'il s'agisse de la Loi de l'impôt sur le revenu ou du Oxford English Dictionary, tous les ouvrages définissent clairement la famille, et je ne crois pas que nous puissions améliorer cette définition.

Selon le Canadian Law Dictionary, la famille comprend un homme et une femme vivant ensemble comme mari et femme, qu'ils soient ou non unis par les liens du mariage, ou le survivant l'un de l'autre, et inclut les enfants, naturels ou adoptés, de l'un et l'autre ou de l'un ou l'autre des conjoints, ainsi que toute personne légalement apparentée à l'une ou l'autre des personnes mentionnées ci-dessus.

Le ministre de la Justice a dit à quel point il était respectueux de la jurisprudence. Nous espérons qu'il tiendra compte de la jurisprudence historique et mondiale et des ouvrages de jurisprudence occidentale avant de faire droit aux demandes de groupes d'intérêts qui veulent redéfinir la famille.

* * *

[Français]

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui faire un compliment à mes collègues du Bloc québécois.

En dépit de nos différentes positions sur la question du fédéralisme, je crois que les députés du Bloc sont de grands partisans du concept de la démocratie et des privilèges qui l'accompagne.

C'est pourquoi je leur demande aujourd'hui de dénoncer collectivement les tactiques du chef du Parti québécois, Jacques Parizeau. Celui-ci utilise des menaces honteuses et des tactiques

5152

de fier-à-bras contre les institutions financières qui oseraient parler tout haut des coûts économiques néfastes de la séparation.

De quoi a peur M. Parizeau? Pourquoi utilise-t-il du chantage pour supprimer le droit de parole légitime et démocratique des institutions financières? Peut-être que M. Parizeau a peur que les Québécois connaissent la vérité et prennent une décision informée et démocratique sur la question de la séparation.

* * *

[Traduction]

LES PREMIÈRES NATIONS

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, le chef des Chippewas de l'Île Georgina, M. Bill McCue, de la circonscription de York-Simcoe que je représente, a invité le député de Capilano-Howe Sound à se rendre dans son île des mers du Sud pour y rencontrer les nombreuses personnes qui travaillent activement au sein de leur communauté et à l'extérieur afin de trouver des emplois et d'en créer. Le chef McCue tient à ce que le député sache que si le gouvernement fédéral subventionne la paresse, cela n'est pas évident dans le cas de sa bande.

(1115)

Toutes les premières nations méritent des excuses pour cette accusation inacceptable. Les députés du Parti réformiste ont clairement fait preuve, hier, d'un manque de clairvoyance et de sensibilité. J'ai personnellement trouvé outrageant le ton paternaliste de nombreux discours réformistes. Le député de Capilano-Howe Sound, en particulier, a tenu des propos répréhensibles, irresponsables et tout à fait indignes des premières nations.

* * *

LA FÊTE DE L'INDÉPENDANCE DES PHILIPPINES

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, ce dimanche 12 juin marquera le 96e anniversaire de l'indépendance des Philippines. Un peu partout au Canada, les Canadiens d'origine philippine célèbrent cette occasion avec fierté. Je partage cette fierté et trouve un sens particulier à notre patrimoine et à notre histoire.

Chers collègues, tout le monde rêve de vivre dans un pays qui a la capacité de façonner sa propre destinée économique, sociale, culturelle et politique. Cela n'est possible que dans un pays uni, indépendant et démocratique.

Les Philippino-Canadiens connaissent bien le legs de siècles d'oppression dont a souffert leur pays. C'est en raison de cette histoire que, en célébrant ici l'indépendance des Philippines, nous rappelons au Canada la nécessité d'être vigilant pour assurer la sécurité et la permanence de la liberté, ainsi que la dignité de la nationalité, où que nous soyons.

Je vous prie de vous joindre à moi pour saluer le peuple philippin et la communauté philippino-canadienne en cette occasion historique.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, dans un geste qui s'écarte un peu de la procédure normale, je voudrais vous signaler la présence à notre tribune de mon homologue, le président de l'Assemblée nationale du Québec, l'honorable Jean-Pierre Saintonge.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

5152

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. On sait que la conférence fédérale-provinciale sur la réduction des barrières au commerce interprovincial a pris fin sans que les parties ne parviennent à un accord. À l'Assemblée nationale, le ministre québécois de l'Industrie s'est insurgé devant la volonté de son collègue fédéral de diminuer les pouvoirs d'intervention du Québec en matière de développement économique.

Le ministre de l'Industrie confirme-t-il l'intention de son gouvernement de réduire la capacité des provinces d'intervenir dans le développement régional, alors qu'Ottawa, lui, conserverait toute sa marge de manoeuvre pour soutenir le développement économique de l'Ouest et des Maritimes?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'ai remarqué le commentaire de M. Parizeau à l'Assemblée nationale où il faisait allusion à un article paru le 9 juin dans le Globe and Mail, mais il n'a pas indiqué où étaient mis les guillemets dans la citation qui m'a été attribuée. Je peux dire au député que c'est vrai qu'il y aura dans l'accord de commerce intérieur une exception pour le développement économique régional. C'est la même clause pour tous les gouvernements qui feront partie de l'accord, y compris le gouvernement fédéral et tous les gouvernements provinciaux.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, le ministre a peut-être lu ou entendu les commentaires du chef de l'opposition, je ne sais pas s'il a lu et entendu les commentaires du ministre de l'Industrie du Québec, du Parti libéral, fédéraliste, comme lui, et qui a dit hier: «C'est inacceptable». Ce n'est pas le chef de l'opposition, c'est le ministre libéral qui a fait ces commentaires. J'imagine que le ministre a dû lire cela aussi, car c'est en gros titre dans le journal.

(1120)

Je demande au ministre s'il s'engage concrètement à réviser sa position afin de préserver tous les leviers d'intervention du

5153

gouvernement du Québec en matière d'aide aux entreprises et au développement régional, comme le lui a demandé, non seulement le chef de l'opposition, mais le gouvernement libéral du Québec?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis au regret de faire savoir au député que, d'abord et avant tout, les négociations portant sur l'accord de commerce interne ne sont pas encore terminées.

J'ai toujours pensé que le Bloc québécois était en faveur des accords de libéralisation du commerce. Apparemment, il est en faveur des accords avec d'autres pays, mais pas avec les autres provinces. C'est une chose que j'ai beaucoup de mal à comprendre.

Pour ce qui est de la question du développement économique régional, nous avons eu des pourparlers pendant tout le processus des négociations multilatérales. Le gouvernement avait sa position et les gouvernements provinciaux de diverses allégeances politiques avaient chacun la leur.

Le gouvernement fédéral veut que le plus grand nombre possible de mesures de libéralisation du commerce soient prévues dans l'accord de commerce interne. Nous pensons que c'est essentiel pour que les compagnies canadiennes puissent développer le marché intérieur et devenir concurrentielles sur les marchés mondiaux où elles sont implantées. Qu'il s'agisse de l'ALENA, de l'Accord général sur le commerce et les tarifs douaniers, de l'Uruguay Round qui s'est terminé récemment, c'est là notre objectif.

À la fin des négociations, les provinces et le gouvernement fédéral examineront l'entente qui aura été négociée. Les provinces auront le droit de proposer ce qu'elles veulent. Ensemble, nous devrons décider si nous avons un accord qui améliore de façon mesurable les conditions sur les plans économique et structurel.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je comprends que le ministre ait de la difficulté à saisir que le Bloc québécois soit contre l'abolition des barrières en matière de commerce avec les provinces pour la bonne raison que le Bloc québécois n'a jamais dit cela et a toujours favorisé le développement du commerce. Donc, bien sûr, il ne peut pas comprendre, on n'a jamais dit cela. C'est assez simple comme raisonnement.

Je rappellerais au ministre, d'ailleurs, que le Québec a approuvé le Traité de libre-échange alors que les gens d'en face s'y sont toujours opposés. Je lui demande, afin d'avoir un peu plus de transparence, lui qui prétend que le gouvernement fédéral et les provinces sont sur le point de s'entendre, alors que le Québec, je le rappelle, «. . .juge inacceptable qu'Ottawa lui dicte ses volontés en matière de commerce interprovincial», et ce sont les paroles du ministre québécois. Est-il donc disposé à rendre public le projet d'entente, afin que les Québécois et les Canadiens puissent juger du contenu de l'entente dans une volonté de transparence afin d'éclairer le débat?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je pense que le député ne comprend pas vraiment grand-chose au commerce interprovincial. Ce que je veux dire ici, c'est que, de toute évidence, si le Bloc québécois est en faveur des accords commerciaux internationaux, il doit se préparer à assister à une libéralisation des échanges au Canada. Autrement, il devrait faire connaître clairement sa position à ce sujet.

En ce qui concerne la réponse qui a été donnée, je comprends la question qui a été posée et j'essaierai ici de m'exprimer le plus clairement et le plus simplement possible. Le gouvernement fédéral ne cherche pas à imposer ses volontés à qui que ce soit. Nous voulons négocier une entente que toutes les parties accepteront de plein gré.

Le gouvernement fédéral a parfaitement le droit de prendre position à la table de négociations, à l'instar des autres groupes qui participent aux discussions. C'est la définition même de la négociation. Nous essayons de faciliter les choses, mais nous sommes aussi à la table pour défendre une position. Nous voulons une entente qui libéralise le plus possible les échanges.

Pour ce qui est des mesures dont le député a parlé-et je pèse bien mes mots, car je crois que c'est très important-nous nous sommes entendus sur une exception concernant le dévelop- pement économique régional. Cette exception s'appliquera au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux.

(1125)

M. Tremblay, du Québec, s'est informé du délai. Il veut s'assurer que les mesures qu'il prend dans sa province dans le cadre de la politique industrielle ne seront pas entravées indûment par l'accord de commerce interne et il compte, pour cela, sur cette exception.

Le Président: Je peux comprendre que certaines questions puissent exiger des réponses plus longues et que certaines questions doivent être longues. Cependant, je demanderais à tous les députés de s'en tenir à l'essentiel, lorsqu'ils posent leurs questions et qu'ils donnent des réponses, pour permettre à un plus grand nombre de collègues de poser des questions.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, dans les documents déposés à Genève, le Canada décrit le tarif du Nid-du-Corbeau à la fois comme une subvention à l'exportation et une mesure intérieure d'aide à l'agriculture. Ainsi donc, cette subvention sera assujettie à des réductions.

Cependant, en ce qui concerne l'aide intérieure, le Canada a déjà respecté ses obligations à l'égard du GATT. En outre, il est faux de prétendre, comme l'a fait le ministre des Transports, que le Canada doit abolir ces subventions agricoles afin de respecter les exigences du GATT.

Ma question s'adresse donc au ministre des Transports. Reconnaît-il qu'il induit les céréaliers canadiens en erreur en

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affirmant que le Canada est obligé d'abolir les subventions liées au tarif du Nid-du-Corbeau afin de se plier aux exigences du GATT?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, la dernière chose que le ministre des Transports souhaiterait faire c'est bien d'induire les céréaliers de l'Ouest en erreur. Nous comprenons l'importance des programmes qui aident les agriculteurs de l'Ouest à produire et à acheminer leur grain.

Ce que j'ai dit, c'est que nous étions également au courant des modifications qui devront être mises en oeuvre en ce qui concerne le rôle que le ministère des Transports joue dans le paiement de subventions directes aux chemins de fer. C'est ce que nous avons dit et c'est ce que nous allons devoir examiner.

Cependant, malgré tout le respect que je dois à mon collègue, je tiens à dire que pour ce qui est d'apporter un certain appui aux céréaliers de l'Ouest et être sensibles à leurs besoins, le ministre des Transports cède toujours le pas au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire extrêmement compétent.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le président, le ministre des Transports reconnaît-il que toute solution à l'égard de la subvention du Nid de corbeau devra respecter l'équité est-ouest entre les producteurs et éviter qu'à partir de subventions fédérales alternatives, les producteurs de l'Est subissent une concurrence déloyale des producteurs de l'Ouest?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, c'est du moins en partie du fait de la grande complexité de cette question que nous entendons prendre le temps nécessaire pour examiner tous les points de vue et en arriver à une décision extrêmement réfléchie sur la réforme qui s'impose.

Le député a abordé certains des problèmes. Il y en a bien d'autres. C'est pourquoi le ministre des Transports et moi-même ne cessons de répéter qu'il y a des processus déjà en cours et que plus tard cette année, nous en entamerons d'autres qui se poursuivront tout au cours de l'automne et de l'hiver afin d'entendre ce qu'ont à dire toutes les personnes touchées par cette question extrêmement complexe et difficile. Nous veillerons à ce qu'il soit tenu compte de tous les points de vue. Il faut être certain que lorsque le gouvernement fédéral prendra une décision au sujet d'une réforme dans le domaine des transports, il tiendra bien compte de toutes les questions en jeu.

* * *

LA JUSTICE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, selon les résultats d'un sondage Angus Reid-Southam News sur la justice criminelle publiés hier, 82 p. 100 des Canadiens considèrent que le système de justice criminelle est trop clément, tandis que seulement 1 p. 100 d'entre eux pensent qu'il est trop sévère.

[Français]

C'est le cas dans toutes les régions du pays. Par exemple au Québec, les chiffres sont de 74 p. 100 qui disent que le système est trop permissible et seulement 2 p. 100 qui disent que le système est trop sévère.

[Traduction]

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Quelles mesures concrètes le ministre prendra-t-il pour répondre à ces préoccupations évidentes qu'entretiennent les Canadiens au sujet du système de justice criminelle?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, pour faire une histoire courte, disons que le gouvernement donnera suite aux engagements qu'il a pris l'an dernier, au cours de la campagne électorale. À cette époque, nous avions exposé en détail les mesures que nous entendions prendre pour garantir la sécurité des Canadiens, dans les lieux publics et privés, comme nous l'avions dit. Les changements à la Loi sur les jeunes contrevenants présentés la semaine dernière sont le premier exemple que je peux donner au député.

(1130)

Je dois aussi mentionner que avons l'intention de déposer, dans les jours prochains, un projet de loi qui modifiera grandement le Code criminel en ce qui a trait à la détermination de la peine. Nous avons l'intention de présenter divers amendements au Code pour le rendre plus efficace par la latitude qu'il laisse dans l'élaboration et l'application de mesures de droit pénal.

J'insiste sur le fait que je prévois que le solliciteur général et moi annoncerons la plupart de ces initiatives au cours des semaines à venir, qu'il s'agisse de l'élaboration d'une stratégie nationale ou de la création d'un conseil national pour la prévention de la criminalité. À mon avis, ces mesures sont les plus constructives pour régler le problème qui préoccupe la population et dont le député nous a fait part.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, il est clair que, selon les Canadiens, la première solution à ces problèmes se trouve dans le système de justice pénale.

Un Canadien sur quatre déclare avoir été victime d'un acte criminel au cours des deux dernières années; 44 p. 100 des Canadiens ont pris des mesures pour se protéger du crime, y compris l'achat d'armes; 73 p. 100 veulent qu'on rétablisse la peine de mort pour les meurtriers d'agents de police; 86 p. 100 veulent que les lois accordent moins facilement la libération conditionnelle.

Le ministre songe-t-il à répondre à certaines de ces préoccupations dans sa réforme du système de justice pénale?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Tout à fait, monsieur le Président. Cependant, j'ajouterai que notre réponse fera aussi ressortir le fait que, même si le système de justice pénale occupe une place

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importante dans ce dossier, il ne peut à lui seul résoudre toute la question de la criminalité ou apaiser toutes les inquiétudes des Canadiens.

Ce gouvernement reconnaît que pour répondre à ces préoccupations, améliorer la qualité de vie au pays et assurer la sécurité dans les lieux publics et privés, comme nous en avions parlé l'année dernière, nous devons nous attaquer aux causes sous-jacentes de la criminalité. Nous devons avoir un système de justice efficace et adéquatement appliqué et une stratégie globale de prévention. Voilà donc le programme du gouvernement.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, les Canadiens sont tous d'avis que l'une des principales causes, sinon la cause fondamentale de la criminalité, est le criminel lui-même. Nous voulons que le gouvernement s'attaque à ce problème.

[Français]

Hier, la députée séparatiste de Saint-Hubert a noté l'opposition unanime chez les semblants experts québécois en matière de criminalité contre les modifications mineures à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Quelle action le gouvernement va-t-il prendre pour assurer que la vraie voix de la grande majorité des Québécois et des Canadiens en faveur de mesures plus sévères contre le crime soit bien entendue par le gouvernement au cours de ces études interminables?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, les mesures que nous allons proposer s'appliqueront à tout le Canada.

* * *

[Français]

LE CRTC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, hier, le ministre du Patrimoine a confirmé avoir reçu une lettre de la Fédération des communautés francophones et acadienne lui demandant d'intervenir auprès du Conseil des ministres, afin qu'une décision du CRTC sur le service de nouvelles continues en français soit modifiée.

Maintenant qu'il a la lettre de la Fédération entre les mains, le ministre du Patrimoine entend-il défendre lui-même, directement, les intérêts de la Fédération auprès de ses collègues du Cabinet, en leur recommandant d'accepter cette requête et d'exiger que le CRTC modifie sa décision discriminatoire dans les plus brefs délais?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je me suis effectivement engagé, hier, à porter la question auprès de mes collègues du Cabinet et de faire une recommandation. Je suis en train d'examiner les termes exacts dans lesquels cette recommandation sera faite et quand j'aurai une annonce à faire à ce sujet, je le ferai sans hésitation.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, compte tenu de ses responsabilités, est-ce que le ministre peut rassurer cette Chambre qu'il va vraiment se porter à la défense des communautés francophones et prend-il l'engagement de leur assurer un véritable accès au réseau des nouvelles continues en français?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je prends ces décisions sagement, en écoutant ceux qui ont des représentations à me faire. Mais il n'y a aucun doute et je peux le répéter ici, puisque je l'ai dit ailleurs également, que les communautés francophones et acadienne peuvent compter sur l'appui de leur ministre.

* * *

(1135)

[Traduction]

LE TUEUR EN SÉRIE CLIFFORD OLSON

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Le jour de l'An 1981, le tueur en série Clifford Olson a pris une autostoppeuse de 16 ans et, sous la menace d'un revolver, il l'a séquestrée et violée à maintes reprises pendant 12 heures. Deux semaines auparavant, Olson avait commis le premier d'une série de onze meurtres.

La victime a signalé le crime au détachement de la GRC de Squamish et Olson a été arrêté. Lorsqu'on a appris que la victime était une prostituée, on a abandonné les procédures. Comme la GRC était la force policière impliquée dans cette affaire, le ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi des accusations n'ont pas été portées?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai lu l'article que vient de résumer la députée, mais je ne possède pas plus de détails sur cette affaire que ceux qui ont paru dans les journaux.

Ce reportage soulève des questions troublantes et je suis certain que le solliciteur général voudra étudier le dossier et s'informer des faits exacts. J'ignore si l'hypothèse sur laquelle se fonde la question est exacte, autrement dit, si l'enquête a vraiment été abandonnée parce que la victime était une prostituée. C'est effectivement ce que laissait entendre l'article.

Le solliciteur général examinera certainement les faits et donnera l'explication demandée.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, une des causes profondes du crime, c'est le mauvais fonctionnement de l'appareil judiciaire.

Le ministre de la Justice est-il prêt à garantir aux Canadiens qu'à l'avenir, le style de vie d'une victime ne sera pas un facteur déterminant de l'opportunité de porter des accusations criminelles?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, avant de répondre,

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permettez-moi de commenter l'affirmation de la députée concernant l'appareil judiciaire.

L'appareil judiciaire au Canada fonctionne très bien, en dépit des positions parfois adoptées à l'égard de cas particuliers qui sont signalés à la Chambre.

En réponse à la question, je conviens totalement que l'appareil judiciaire doit toujours réagir de façon équitable à un crime, peu importe le style de vie de la victime-ce doit être un principe fondamental. J'espère sincèrement et je m'attends que, peu importe le style de vie de la victime, des allégations de crime fassent toujours l'objet d'enquêtes et, le cas échéant, de poursuites et de condamnations.

* * *

[Français]

LE CRTC

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadienne.

Le ministre du Patrimoine, qui reçoit beaucoup de courrier cette semaine, aurait reçu une lettre de son homologue québécoise, la ministre de la Culture et des Communications, lui demandant d'intervenir auprès du Cabinet pour réviser la décision du CRTC relativement à son refus de permettre l'octroi d'un permis pour la télévision à la carte en français.

Compte tenu de la requête de son homologue québécoise et de la déclaration du président du CRTC qui, malgré la position des commissaires anglophones, préfère lui aussi le projet québécois Chapiteau, le ministre du Patrimoine s'engage-t-il à donner suite à la requête du gouvernement du Québec afin que le Conseil des ministres révise la décision du CRTC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'ai déjà indiqué que je réagis rapidement lorsque je reçois une communication dans le sens de celle que notre collègue a indiquée. Jusqu'à présent, je n'ai pas encore reçu une telle communication.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, le ministre confirme-t-il la déclaration du président du CRTC, M. Keith Spicer, voulant que le dossier de la télévision à la carte fasse déjà l'objet d'un appel? Peut-il nous indiquer qui a logé cet appel et s'il entend y donner suite?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je ne commente généralement pas les déclarations du président du CRTC.

Comme je l'ai dit hier, oui, il y a eu un appel qui est provenu de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

(1140)

Donc, si le président du CRTC faisait référence à cet appel en particulier, j'y ai déjà donné suite. Par contre, je n'ai reçu aucune autre demande.

[Traduction]

LES SUBVENTIONS AU TRANSPORT

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, le ministre des Transports aurait déclaré hier devant l'Assemblée législative du Manitoba que le gouvernement fédéral se trouverait à capituler devant les États-Unis s'il éliminait les subventions du Nid-de-Corbeau, d'une valeur de 600 millions de dollars, et qu'il anéantirait ainsi l'industrie céréalière de l'ouest du Canada.

Les agriculteurs de toutes les régions du pays se posent une question à laquelle ils veulent une réponse. Le ministre des Transports peut-il nous dire qui les agriculteurs devraient croire? Devraient-ils le croire, lui, quand il affirme que les subventions accordées aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest seront réduites le 1er juillet 1995 ou devraient-ils croire le ministre de l'Agriculture qui maintient qu'aucune décision en ce sens n'a encore été prise? Voilà le genre de propos ambigus dont pourraient bien se passer les agriculteurs.

Le ministre des Transports précisera-t-il aujourd'hui, à la Chambre, ce qu'il entend faire avec la Loi sur le transport du grain de l'Ouest?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je ne vois pas en quoi il est utile de continuer d'émettre des doutes sur la capacité du gouvernement du Canada d'appuyer les agriculteurs canadiens.

Permettez-moi de réitérer et de confirmer ce que le ministère des Transports a signalé dans les documents budgétaires et ailleurs. Nous devons modifier la façon dont nous subventionnons les transports au Canada. Nous l'avons dit très clairement.

Le député demande qui il faut croire. J'ai déjà dit, en réponse à une question précédente, que, en matière d'agriculture, les agriculteurs et les personnes liées au secteur agricole devraient sans aucun doute écouter et croire le ministre de l'Agriculture.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.

Le groupe d'étude sur le paiement des producteurs et d'autres groupes qui se penchent sur cette affaire, dont notre parti, essaient de mettre au point un nouveau programme qui assurera que le financement du transport ferroviaire ne soit pas simplement réduit, mais que les montants supprimés soient réalloués au ministère de l'Agriculture et versés aux agriculteurs dans le cadre du programme vert du GATT.

Le ministre de l'Agriculture garantira-t-il à la Chambre que les agriculteurs vont quand même bénéficier des 600 millions de dollars que son collègue enlève au ministère des Transports?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, ces dernières semaines, j'ai probablement communiqué avec 30 ou 35 organisations agricoles de tout le pays, dont un bon nombre de la région de l'Ouest, les invitant à travailler ensemble à assurer l'avenir du secteur agricole de notre pays en mettant au point un plan d'action bien conçu et détaillé qui fasse que notre secteur

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agricole soit en mesure de profiter des possibilités de commercialisation qui s'offriront à lui et cela, non seulement au Canada, mais dans le monde entier.

En mettant au point ce plan d'avenir de l'agriculture canadienne, et du secteur céréalier de l'Ouest, notamment, je vais solliciter les conseils et les critiques constructives de tous les intervenants et de tous les intéressés qui voudront y participer, y compris non seulement les organisations agricoles de tout le pays et les divers gouvernements provinciaux qui sont directement touchés, mais encore tous les députés, dont ceux du Parti réformiste qui auront des observations positives à faire.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Les ministres responsables de l'Habitation se sont réunis en conférence avant-hier à Bathurst. Le ministre des Travaux publics a peut-être une recette miracle à donner à ses collègues, mais cette réunion a témoigné des voeux pieux et des paroles en l'air de la part du ministre. Entre autres, il a déclaré, et je cite: «Nous avons pris des mesures concrètes pour améliorer la qualité de vie des Canadiens à faible revenu de tout le pays.»

La vice-première ministre peut-elle nous indiquer, au terme de la Conférence sur l'habitation tenue à Bathurst, si le gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus pour mettre sur pied de nouvelles initiatives pour le logement social?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, au nom du ministre, des progrès ont été accomplis à la réunion de Bathurst.

Le gouvernement du Canada a rétabli le Programme d'aide à la remise en état des logements avec un budget de 100 millions de dollars pour deux ans. Ce programme s'adresse aux Canadiens à faible revenu.

(1145)

Par ailleurs, des économies de 120 millions de dollars qui seront réalisées au cours des quatre prochaines années seront réorientées vers l'enveloppe du logement social. Donc, on peut dire qu'il y a eu des progrès.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, les promesses que le ministre des Transports vient de faire aujourd'hui sont des promesses qui étaient faites depuis le début et ce n'est pas de l'argent neuf qui est investi.

Comment le ministre des Transports peut-il sérieusement et sincèrement faire de telles déclarations alors que son gouver- nement, depuis le 1er janvier dernier, ne dépense plus un sou pour de nouveaux logements sociaux, quand on sait par la SCHL que 1 200 000 ménages sont mal logés?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, il n'y a personne au pays qui doute du fait qu'il y a énormément de progrès à accomplir pour venir en aide à ceux qui ont besoin de logements adéquats. Tout le monde ici et les gens qui connaissent ce dossier à travers le pays sont conscients de besoins très urgents.

Je peux assurer mon honorable collègue que le ministre responsable de ce dossier essaie, en collaboration avec ses homologues provinciaux, d'arriver à des solutions tenant compte de la réalité fiscale du Canada. Mais on comprend très bien le problème. Cependant, nous n'entendons pas grand-chose au niveau des solutions de nos collègues de l'autre côté de la Chambre.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Tout d'abord, je tiens à le féliciter pour la mesure qu'il a annoncée hier afin de protéger les stocks de saumon de la côte ouest du Canada.

Des voix: Bravo!

M. McWhinney: Cette mesure reçoit l'appui de pratiquement tous les secteurs de l'industrie de la pêche en Colombie- Britannique. Le ministre a déclaré que ce n'était que la première étape d'un plan visant à régler le problème.

Peut-il dire à la Chambre quelles mesures supplémentaires il envisage pour ramener les Américains à la table des négociations et pour trouver une solution au problème avant que cette ressource naturelle précieuse pour les Canadiens soit davantage menacée?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Je tiens à souligner que la mesure prise hier l'a été sur les conseils de l'industrie de la pêche en Colombie-Britannique. C'est l'industrie qui a mis l'idée de l'avant; le gouvernement l'a appuyée et l'a mise en oeuvre rapidement en raison du caractère déterminant des consultations avec l'industrie.

Le gouvernement du Canada est prêt à envisager des mesures se rapportant directement à la pêche et d'autres types de mesures pour montrer à nos voisins du sud de la frontière que nos deux pays ont intérêt à adopter des plans bilatéraux de gestion du poisson plutôt que d'agir chacun de son côté.

Pour qu'il soit bien clair que et le Canada et les États-Unis ont des intérêts communs, le gouvernement mettra la pression sur les pêcheurs plutôt que sur l'espèce menacée.

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LE CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES HUMAINES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Mercredi, mon collègue de North Vancouver a dit qu'on devrait cesser de subventionner de nombreux projets du Conseil de recherches en sciences humaines. Dans sa réponse, la vice-première ministre a exprimé son désaccord, laissant entendre que c'était un manque d'éthique que de mettre en question ce genre de décisions.

Ce programme coûte 100 millions de dollars par année aux contribuables canadiens. C'est à nous qu'il incombe d'examiner minutieusement les dépenses publiques. Le ministre ne croit-il pas qu'il a la responsabilité de voir à ce qu'il n'y ait pas de gaspillage des deniers publics?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, oui, j'ai cette responsabilité.

Le Conseil de recherches en sciences humaines a témoigné devant le Comité de l'industrie le 24 mai dernier. Les députés de tous les partis ont eu l'occasion de poser des questions à ce moment-là. Le député d'Okanagan-Centre, qui est membre de ce comité, en a profité pour demander, entre autres choses: «Pourquoi le financement accordé au CRSH est-il tellement inférieur à celui des autres conseils?» Il a également dit: «Je ne parle pas des mérites de vos recherches. Vous avez tous présenté d'excellents arguments en faveur des sciences humaines et des sciences sociales. Je ne conteste pas que le besoin existe. Cela ne fait absolument aucun doute.»

Je suis dont très heureux de constater que le Parti réformiste appuie le travail de ce conseil subventionnaire.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, personne ne nie que la recherche en sciences humaines est une bonne chose. Les gens qui étaient représentés à cette séance du comité font peut-être du bon travail dans ce domaine.

(1150)

Cependant, lorsque nous voyons que 33 700 $ ont été dépensés pour étudier les défilés et les manifestations à Toronto au XIXe siècle ou que 21 000 $ ont été dépensés pour étudier la communication par la chanson chez les travailleurs ruraux anglais, il y a peut-être lieu de s'interroger.

Il faut que quelqu'un mette en question la façon dont l'argent des contribuables canadiens est dépensé. Si le ministre ne le fait pas, qui le fera?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, tous les députés, particulièrement les membres du comité, ont l'occasion de poser des questions comme celles-là aux divers conseils lorsque ceux-ci viennent témoigner devant le comité.

Je crois que c'est très utile. Malheureusement, les députés réformistes ne se sont peut-être pas assez bien préparés avant que le Conseil de recherches en sciences humaines ne se présente devant le comité. Ils ont manqué leur chance, mais pourront peut-être se reprendre l'an prochain.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, hier, le Comité des droits de la personne accueillait M. Win, premier ministre élu du gouvernement provisoire de l'Union de Birmanie, qu'une junte militaire empêche d'exercer le pouvoir. Les membres du Comité ont appris que la Birmanie a un des pires dossiers de l'Asie en matière de droits de la personne avec des centaines de prisonniers politiques dont la récipiendaire du prix Nobel de la Paix.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre: Peut-elle nous indiquer si le gouvernement canadien entend acquiescer à la principale demande de la Ligue nationale pour la démocratie et s'opposer à toute forme de soutien financier consenti par l'une ou l'autre des agences internationales de l'ONU à la junte militaire?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la première partie de la question, il fait une demande au sujet des peuples démocratiques qui travaillent pour la démocratie en Birmanie? Ai-je bien compris?

J'ai rencontré justement les leaders, hier, qui nous ont demandé un peu le contraire de ce qu'il nous demande aujourd'hui. Ce qu'ils ont demandé, c'est qu'il y aurait des aides financières à donner, pas au gouvernement, mais aux personnes des agences non gouvernementales. Justement, le gouvernement du Canada a offert au mouvement de la démocratie les ressources du Comité sur les droits de la personne à Montréal. Évidemment, nous sommes conscients de la demande et nous l'étudions de façon très intéressée.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je me permettrais de dire à la vice-première ministre qu'elle n'a pas compris, puisqu'il y a une junte au pouvoir en Birmanie, et ce que demande la Ligue, c'est que par les agences internationales de l'ONU, on ne soutienne pas cette junte. Voilà ce qu'était ma première question. On compte sur la vice-première ministre pour acquiescer en ce sens-là.

Ma question complémentaire est la suivante: On nous apprend au ministère du Commerce international qu'en raison des violations des droits de la personne en Birmanie, aucune compagnie canadienne n'est encouragée à y faire affaires. Cependant, la Chine, pays voisin, qui approvisionne la junte militaire en armes, ne fait l'objet d'aucune restriction commerciale. Comment la vice-première ministre justifie- t-elle le double langage de son gouvernement? Je peux répéter si ce n'est pas clair.

5159

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer personnellement hier les dirigeants du mouvement pour la démocratie.

Ils ont félicité le gouvernement canadien et plus parti- culièrement le ministère des Affaires étrangères, premièrement, de les avoir aidés à défendre leur cause aux Nations Unies, sous les auspices du Centre international des droits de la personne présidé par M. Broadbent à Montréal, et, deuxièmement, d'avoir adopté une position ferme en veillant à ce que le gouvernement de Birmanie ne bénéficie d'aucune aide gouvernementale directe et en préconisant pour la réunion de l'ANASE qui aura lieu très bientôt un nouvel appel en faveur du retour de la démocratie en Birmanie.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté.

D'après un rapport confidentiel qui aurait fait l'objet d'une fuite au cabinet du ministre, le taux général d'acceptation des demandes du statut de réfugié présentées au Canada pour le premier trimestre de 1994 est passé de 49 à 67 p. 100, soit une hausse de 18 p. 100. Ce rapport contient les premières statistiques disponibles depuis les nouvelles nominations que le ministre a faites à la Commission.

À en juger d'après cette hausse du taux d'acceptation des demandes présentées au Canada, notre pays dépassera en moins de neuf mois son objectif déclaré d'admission pour l'année 1994. Cette hausse inquiète-t-elle le ministre ou, sinon, est-il disposé à réviser ses prévisions en matière d'admission de réfugiés pour 1994 de manière à prendre en compte ces nouvelles données?

(1155)

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, au nom du ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté, je tiens à assurer la députée qui vient de poser la question que je lui apporterai certainement l'information dont elle nous a fait état maintenant et je vais m'assurer que le ministre réponde à ses préoccupations.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, je remercie le député de sa réponse.

Le programme de réfugiés englobe le système de traitement des demandes du statut de réfugié présentées au Canada et notre engagement auprès du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés à l'égard des demandeurs du statut de réfugié à l'étranger. Si le taux d'acceptation des demandes présentées au Canada persiste, le ministre est-il résolu à augmenter le nombre total de réfugiés que nous accepterons ou s'il va manquer à l'obligation internationale du Canada à l'égard des réfugiés nécessiteux du monde entier?

[Français]

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, si je comprends bien la position qui a été mise de l'avant par le Parti réformiste, c'est bien de réduire les niveaux d'immigration de moitié.

Je pense que c'est une position que le ministre de l'Immi- gration n'accepte pas. Toutefois, je tiens à assurer la députée qui vient de poser une question que je ferai part de ses pré- occupations au ministre et je suis sûr que le ministre, dans les plus brefs délais, saura répondre à ses préoccupations.

* * *

[Traduction]

LES JEUNES

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse. Il y a quelques semaines, la secrétaire d'État et le ministre du Développement des ressources humaines ont annoncé le choix de quelque 37 centres pilotes du Service jeunesse, dont l'Institute for Enterprise Education, qui est situé dans ma circonscription et qui aidera les jeunes à acquérir les compétences d'entrepreneurs.

Étant donné l'enthousiasme extraordinaire que les jeunes Canadiens ont manifesté à l'égard de ce programme, la secrétaire d'État peut-elle faire rapport à la Chambre des progrès réalisés dans sa mise en oeuvre? Peut-elle aussi nous donner une idée du moment où le choix d'autres centres pilotes sera annoncé?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse)): Monsieur le Président, l'Institute for Entreprise Education, qui se trouve dans la circonscription du député, est effectivement l'un des six centres pilotes qui seront implantés en Ontario. Il donnera à 15 jeunes Canadiens l'occasion de parfaire leurs compétences liées au commerce et à l'entreprise. Tous les centres pilotes seront établis et pleinement fonctionnels d'ici la fin de juillet.

J'ai aussi le plaisir d'annoncer que le choix de 20 à 30 autres centres pilotes sera rendu public au début du mois prochain.

* * *

[Français]

LA FORÊT

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Mercredi, la ministre des Ressources naturelles annonçait son intention d'élaborer des normes fédérales en matière d'aménagement durable des forêts, en vue de l'introduction d'un programme national de certification des produits de la forêt.

Étant donné que les forêts sont sous la responsabilité exclusive des provinces, la vice-première ministre considère-t-elle de telles initiatives légitimes, sans l'accord de toutes les provinces? Ne croit-elle pas plutôt que c'est aux

5160

provinces entre elles et non au gouvernement fédéral de s'entendre sur des normes communes d'aménagement durable des forêts?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le travail entrepris par ma collègue, la ministre responsable des Ressources naturelles, l'est à la suite des demandes des provinces d'essayer, justement, de clarifier, pour le marché international, quelles sont les pratiques actuelles qui existent dans toutes les provinces au Canada. Je suis certaine que le député d'Abitibi-Témiscamingue, entre autres, veut savoir que le marché forestier international est un marché très important, pas seulement pour le Québec, mais aussi pour le Canada.

* * *

[Traduction]

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à la ministre de la Santé.

L'accessibilité est l'un des principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé et elle est mesurable. Il y a un an, en Ontario, il fallait attendre trois mois et un tiers pour subir une intervention chirurgicale pour des cataractes, et 4 065 personnes étaient inscrites sur la liste d'attente. Actuellement, la période d'attente est de quatre mois et demi, et 4 662 personnes sont inscrites sur la liste d'attente. Comment cela peut-il aller de pair avec un accès raisonnable?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous sommes toujours soucieux d'assurer un accès raisonnable aux services. Nous continuons de travailler en collaboration avec les provinces. D'ailleurs, dans le dernier budget, nous avons notamment maintenu les paiements de transfert au chapitre de la santé, ce qui témoigne de notre engagement à l'égard du financement de soins de santé adéquats dans les provinces.

* * *

(1200)

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Hier, nous avons appris à la Chambre sur quelle prémisse reposait la politique du Parti réformiste à l'égard des premières nations: ce ne sont que des enfants paresseux. Le député de Capilano-Howe Sound a ajouté que cela allait peut-être contre les idées reçues. À mon avis, cette position témoigne plutôt d'une ignorance crasse.

Le Nouveau Parti démocratique a une position tout autre: le gouvernement du Canada a de longue date une obligation historique, qu'il partage avec les provinces et les territoires, celle de négocier les revendications territoriales de bonne foi avec les peuples autochtones du Canada.

Le secrétaire parlementaire expliquerait-il à la Chambre comment le gouvernement fédéral interprète ses obligations envers les premières nations?

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, tout le gouvernement, à commencer par le premier ministre, tient à donner aux peuples autochtones une juste représentation à la Chambre. Je crois que le gouvernement, depuis six mois qu'il est au pouvoir, a manifesté clairement cet engagement.

Le gouvernement continuera de veiller à ce que les autochtones canadiens soient justement représentés à la Chambre, tant que nous serons là.

Le Président: Je vais entendre une question de privilège puis un rappel au Règlement.

Le député de Nunatsiaq soulève la question de privilège.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉBAT SUR LE PROJET DE LOI C-34

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Je soulève aujourd'hui la question de privilège au sujet des propos que le député de Capilano-Howe Sound a tenus hier à la Chambre. Les observations du député au sujet des autochtones m'ont rabaissé, moi, mon travail et ma valeur pour la Chambre. À titre d'autochtone, mes qualités personnelles, mes antécédents, ma crédibilité, mes valeurs, mes motivations et mes capacités ont été mises en doute.

Les insinuations, les calomnies et les stéréotypes raciaux ont été multipliés hier sans égard au tort qu'ils pouvaient me causer, ainsi qu'aux députés de Western Arctic et de Churchill. Ces députés et moi avons été discrédités et déshonorés à cause de notre origine raciale.

C'est sur toute la Chambre que retombe le déshonneur. Le député aurait dû laisser les Canadiens croire que, peut-être, il ne connaissait rien aux questions autochtones, au lieu de le prouver.

Le Président: Le grief du député est sûrement fondé, mais il ne s'agit pas d'une question de privilège.

Je rappelle à tous les députés qu'un de nos droits les plus sacrés est la liberté d'expression. J'estime que ce n'est pas une atteinte au privilège. Cependant, étant donné que le débat n'est pas terminé, le député pourrait profiter de la reprise du débat pour exprimer son point de vue.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour clarifier un peu les choses.

Dois-je comprendre que lorsqu'on soulève la question de privilège à la Chambre la décision sera prise avant même que la question de privilège ait été pleinement exposée? Je crois qu'il serait intéressant que les députés des deux côtés de la Chambre sachent jusqu'où ils peuvent aller. . .

5161

Le Président: La présidence est tout à fait disposée à entendre l'explication complète de toute question de privilège.

(1205)

La présidence se fonde évidemment sur le principe que la question de privilège est une notion très étroite. Loin de moi l'idée de vouloir faire la leçon au député, mais je voudrais faire ressortir que, pour qu'il y ait atteinte au privilège, il faut que le député en cause soit empêché d'exercer ses responsabilités et ses droits.

Parmi ces droits, on compte la capacité pour tous les députés de parler librement, de venir à la Chambre et aux comités et de voter. Comme le député est ici présent, qu'il peut parler, il n'y a donc pas d'atteinte au privilège. C'est pourquoi je suis intervenu aussi rapidement.

J'espère que les députés prendront cela en considération. Je juge donc que ce n'est pas une question de privilège.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPUTÉ DE CAPILANO-HOWE SOUND

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Hier, le député de Capilano-Howe Sound a utilisé à la Chambre des termes montrant un mépris profond et des préjugés à l'endroit des premières nations de notre pays, en particulier des habitants du Yukon. J'avais prévenu le député de Capilano-Howe Sound de mon intention d'invoquer le Règlement à ce sujet aujourd'hui.

Le député a notamment insinué que les peuples des premières nations étaient paresseux. Je me demande s'il faisait allusion, en utilisant ce qualificatif, à feu Elijah Smith, qui a combattu pour son pays dans la Seconde Guerre mondiale et a ensuite défendu les intérêts de son peuple, au Yukon, ou encore aux députés autochtones de l'Assemblée législative du Yukon, au président Johnny Abel, à Danny Joe, à Margaret Commodore, première présidente indienne au Canada, à Sam Johnson et à Norma Kassi, qui se bat pour protéger l'environnement.

Des voix: Bravo!

Mme McLaughlin: J'ai presque terminé. Faisait-il allusion à Skookum Jim, l'un des chercheurs d'or? Il voulait peut-être parler des chefs du Yukon, des avocats autochtones, des infirmières, des mineurs, des agriculteurs, des enseignants, des membres des conseils, des commis, des secrétaires, des hommes et des femmes d'affaires, des écrivains, des artistes, des trappeurs, des mères, des pères, des grands-mères et des grands-pères autochtones.

Le Président: La présidence sait fort bien qu'il peut arriver, au cours des discussions, que l'on se montre très catégorique. Elle a cependant pour devoir de veiller à ce que tous les députés aient la possibilité d'exprimer leur point de vue. La députée a fait connaître l'objet de son rappel au Règlement. Elle pourrait peut-être y revenir plus tard, quand le député qui a fait la déclaration dont elle parle sera à la Chambre.

La députée a dit qu'elle allait conclure son intervention. Je l'invite à le faire pour que nous puissions passer au point suivant.

Mme McLaughlin: Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup.

Les députés comprendront que, en tant que députée du Yukon, j'accorde beaucoup d'importance à cette question. Je serai très brève.

Il est évident pour les députés, certainement pour moi, en tant que représentante du Yukon, et pour la population autochtone et non autochtone du Yukon que les réformistes aborderont la discussion sur cette question avec un préjugé contre les membres des premières nations parce qu'ils sont persuadés que ce sont des enfants paresseux.

Aussi, en tant que députée du Yukon, je demande à la Chambre d'expulser les députés du Parti réformiste du comité constitué. . .

Le Président: À l'ordre! Encore une fois, autant que je sache, lorsque ces déclarations ont été faites à la Chambre, elles n'ont causé aucun désordre. Quelques observations ont été faites. J'encourage tous les députés à exprimer leur point de vue puisque le débat et l'étude du projet de loi vont se poursuivre pendant un certain temps.

(1210)

Ma décision est que le rappel au Règlement n'est pas justifié dans ce cas. Encore une fois, j'incite tous les députés à faire preuve de beaucoup de prudence dans leurs déclarations, car certains propos tenus dans le feu de la discussion peuvent être très blessants pour certains groupes.

J'encourage tous les députés à être très prudents dans tout ce qu'ils disent à la Chambre.

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

J'accepte tout à fait le conseil et la mise en garde de la présidence aux députés parce qu'il est vrai que nous devons maintenir la discussion à un niveau productif et constructif. Monsieur le Président, je voudrais insister sur ce point, car des propos de ce genre sont blessants pour tous les députés de tous les partis à la Chambre, y compris, j'espère, ceux du Parti réformiste.

Des propos semblables tenus par un député à l'endroit de tout un groupe jettent le discrédit sur toute la Chambre et remettent en question sa réputation, son intégrité et sa dignité. J'espère que tous les députés de tous les partis, sans exception, vont se dissocier des propos tenus par un député qui a, de toute évidence, perdu de vue les notions de décence, d'intelligence et de dignité pendant le débat.

Le Président: Je suppose que cela prouve une chose. Je sais que nous voulons entamer le débat, car il y a vraiment matière à discussion et nous en sommes justement là.

5162

À mon avis, nous devons poursuivre le débat. J'invite donc les députés à exprimer à la Chambre les points de vue dont ils sont tout à fait convaincus. J'estime toutefois, du moins à l'étape actuelle, que nous sommes entrés dans la discussion. Nous avons dépassé le rappel au Règlement. De toute évidence, il n'y a pas matière à rappel au Règlement, mais matière à discussion.

Encore une fois, j'invite tous les députés à faire preuve de grande prudence dans leurs déclarations.

S'agit-il du même rappel au Règlement? J'en ai passablement entendu et je crois que nous n'en sommes plus au rappel au Règlement, mais que nous sommes maintenant entrés dans la discussion.

À l'ordre. Le député invoque-t-il le Règlement pour la même chose? Dans ce cas, son intervention est irrecevable.

Le député de Carleton-Gloucester.

[Français]

M. Bellemare: Monsieur le Président, j'aurais une question à poser au ministre du Patrimoine. Me permettez-vous de la poser?

Le Président: J'aimerais bien continuer la période des questions orales, mais peut-être que la question pourrait être posée d'une autre manière. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

_____________________________________________

5162

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA COMMISSION D'INGÉNIEURS PERMANENTE DU TRAITÉ DU FLEUVE COLUMBIA

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel des gouvernements des États-Unis et du Canada pour la Commission d'ingénieurs permanente du Traité du fleuve Columbia.

Le rapport expose les résultats et les avantages réalisésen vertu du traité pour la période du 1er octobre 1992 au30 septembre 1993.

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour la période d'avril 1992 à mars 1993.

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

* * *

(1215)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité permanent des transports sur le projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant l'utilisation des salles de comité.

* * *

LOI CORRECTIVE DE 1994

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada) demande à présenter le projet de loi C-40, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y effectuer d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet par caducité ou autrement.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je voudrais proposer: Que le 27e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre le mercredi 8 juin 1994, soit adopté. Je crois que le député de Kindersley-Lloydminster voudra bien appuyer la motion. Je crois également que, si vous consultez la Chambre, elle sera d'accord pour adopter la motion.

La motion a trait à l'adoption d'un rapport qui recommande une série de modifications de forme à apporter au Règlement de la Chambre. Ces modifications ont été approuvées à l'unanimité par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Elles n'entreront en vigueur qu'après l'ajournement

5163

de la Chambre à la fin de juin. Je crois qu'elles seront utiles pour les députés dans leur travail à la Chambre. Je ne vais pas entrer dans les détails.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DES FOETUS

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par plusieurs centaines d'électeurs.

La première pétition, qui est signée par plus de 800 personnes, souhaite attirer l'attention de la Chambre sur ce qui suit: Que la plupart des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine et que la vie humaine avant la naissance n'est pas protégée dans la société canadienne. Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'agir immédiatement pour protéger les enfants non encore nés en apportant une modification au Code criminel qui leur accorderait la même protection qu'aux êtres humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par environ 670 personnes et attire l'attention de la Chambre sur ce qui suit: Que la plupart des Canadiens sont des citoyens respectueux de la loi, que la plupart des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine et que la plupart des Canadiens estiment que les médecins du Canada devraient travailler à sauver des vies, et non à y mettre un terme.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de veiller à ce qu'on fasse respecter rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent le suicide assisté et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou d'autoriser la complicité dans une démarche de suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter quatre pétitions demandant au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne pour y faire figurer l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires s'inquiètent au sujet de l'expression «orientation sexuelle» qui n'est pas définie. Ils craignent, à juste titre, qu'une telle expression n'englobe toutes sortes de comportements sexuels.

(1220)

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom des habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de n'abroger ou de modifier en aucune façon l'article 241 du Code criminel et de confirmer la décision, rendue le 30 septembre 1993 par la Cour suprême, d'interdire le suicide assisté ou l'euthanasie.

[Français]

LE SERVICE POSTAL

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition venant de mes commettants, un groupe de personnes âgées, qui demandent à la Société canadienne des postes de rétablir un service qu'elle a modifié.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, je veux aussi présenter une pétition aujourd'hui. Elle vient des habitants de Macleod, Clareholm, Pincher Creek et d'un certain nombre d'autres collectivités de ma circonscription.

Elle porte sur la modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'y faire figurer l'expression non définie «orientation sexuelle». Les pétitionnaires sont opposés à une telle mesure, et je suis d'accord avec eux.

LES CARTES DE TUEURS

M. Bob Wood (Nipissing): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par environ 800 habitants de ma circonscription, Nipissing. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer les démarches de Mme Debbie Mahaffy pour faire saisir les cartes de tueurs à la frontière canado-américaine et pour mettre un terme à leur distribution au Canada.

Ils demandent également au gouvernement de modifier les lois du Canada en vue d'interdire légalement l'importation, la distribution, la vente et la production de cartes de tueurs et d'aviser les fabricants de ces cartes que celles qui sont destinées au Canada seront saisies et détruites.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Toutes les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

5163

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne veux pas retarder le débat, mais je voudrais rappeler aux députés que, comme c'est

5164

vendredi, le débat devrait normalement se terminer à 13 h 30. Je demande donc aux députés de formuler leurs questions et commentaires aussi brièvement que possible pour permettre à plus de monde de participer au débat.

On commencera par une période de questions et commentaires de dix minutes en réponse à l'intervention du député de Comox-Alberni. Je passe tout d'abord la parole au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je tiendrai compte de votre remarque.

La question a trait aux normes nationales sur l'environnement. Au cours de la semaine, à l'occasion du débat sur l'unité canadienne et d'autres, les députés ont entendu des propos contradictoires venant du Parti réformiste quant à l'importance des normes nationales.

Je me demandais seulement si mon collègue pourrait dire à la Chambre s'il partage le point de vue des députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre. Nous croyons que des normes nationales sur les questions environnementales sont indispensables et que la Chambre des communes et le gouvernement du Canada sont les mieux placés pour garantir le respect de ces normes.

M. Gilmour: Monsieur le Président, je remercie le député de me permettre de m'exprimer sur cette question. Le Parti réformiste croit bien sûr à la nécessité de normes nationales.

Le problème que pose la Loi canadienne sur la protection de l'environnement tient en partie au fait qu'elle fait double emploi avec des mesures provinciales. Il y a un parti à la Chambre qui préférerait que les provinces aient entière compétence dans ce domaine, mais nous ne partageons pas ce point de vue. Nous croyons fermement que le gouvernement fédéral a pour rôle de chapeauter les différentes mesures à ce chapitre.

J'ai hâte d'entreprendre l'examen des questions de chevauchement des compétences, au comité permanent, parce qu'il est évident que depuis six ans, ces questions ont soulevé la contreverse. À mon avis, le chevauchement des compétences agit au détriment de la loi, car il ne fait que nuire à la prise de décisions au lieu d'en favoriser la mise en oeuvre.

J'espère avoir répondu à la question du député. Sinon, nous en reparlerons plus tard dans le hall.

(1225)

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, si je ne prends pas tout mon temps de parole, je demande que la députée de York-Simcoe puisse aussi intervenir.

[Français]

Je donne mon appui à la motion présentée par ma collègue, la ministre de l'Environnement, aux fins du renvoi pour examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

L'une des tâches qui m'incombent, en ma qualité de ministre de la Santé, est d'assurer la protection de la santé des Canadiens contre les risques que présentent les contaminants environnementaux. Je partage, dans le cadre de mon mandat, la responsabilité de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement avec la ministre de l'Environnement.

Santé Canada veille à protéger la santé et le bien-être des Canadiens contre toute atteinte causée par la pollution. J'estime que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est, et continuera d'être, un outil législatif important pour la protection de la santé publique.

Les Canadiens se préoccupent des effets possibles de l'environnement sur leur santé. De telles préoccupations se sont manifestées clairement au cours des consultations menées en 1990 à propos du Plan vert.

Les Canadiens ont été invités à exprimer leurs opinions dans des forums publics. Ils ont proposé la reconnaissance de certaines priorités en ce qui a trait aux mesures à prendre touchant les problèmes environnementaux et leurs implications en matière de santé.

Les Canadiens nous ont fait savoir très clairement qu'ils voulaient voir le gouvernement non seulement mener des opérations d'assainissement de l'environnement, mais aussi s'occuper de la protection de la santé humaine. Ils nous ont également dit qu'ils désiraient obtenir l'information et les connaissances leur permettant personnellement et collectivement d'agir en matière d'environnement.

Les Canadiens ont pris conscience du fait que leur santé et leur bien-être dépendent non seulement d'un environnement, mais aussi d'un développement viable sur le plan environnemental. Les Canadiens comptent sur le leadership que le gouvernement peut assumer à cet égard en élaborant des mécanismes de protection souhaités.

Chaque personne est exposée à des risques dans sa vie quotidienne. Certains risques découlent de son comportement et certains autres sont causés par l'environnement matériel et social où elle vit et travaille.

Santé Canada a la responsabilité d'informer les Canadiens au sujet des risques que chaque personne peut, dans une certaine mesure, contrôler directement.

[Traduction]

La LCPE est un instrument de protection important contre les risques pour la santé dus à la pollution de l'environnement. Individuellement, nous pouvons difficilement lutter contre certains de ces risques. La santé dépend fondamentalement de l'approvisionnement d'air et d'eau propres ainsi que d'aliments sains et nutritifs. Sans cet approvisionnement, comment pouvons-nous parler de développement durable?

Les polluants chimiques de l'air, de l'eau et des aliments ont figuré parmi les principales préoccupations exprimées par les Canadiens, au cours des consultations en vue du plan vert. Le plan qui en a résulté établit clairement une relation entre l'environnement et la santé, et comprend à cet égard un plan d'action dont je suis responsable. Certaines activités qui y sont prévues portent sur la question des polluants pour l'environnement et la santé.

5165

Par exemple, dans la dernière phase du Plan d'action des Grands Lacs, Grands Lacs 2000, 25,5 millions de dollars sont affectés pour combattre les risques pour la santé. Le but consiste à réduire l'exposition des êtres humains à la pollution de 30 p. 100 d'ici l'an 2000.

Dans le cadre du plan d'action, un programme porte sur l'eau potable. Personnellement, je voudrais convaincre le Parlement canadien d'adopter la première loi fédérale sur la qualité de l'eau potable. La loi réglementerait la qualité de l'eau potable dans les endroits qui relèvent du fédéral, dans les réserves par exemple. Elle établirait aussi des normes pour les matériaux et les produits chimiques utilisés dans l'eau et dans les dispositifs de traitement de l'eau.

Le plan d'action a aussi apporté un appui additionnel à la LCPE en insistant pour accélérer l'évaluation environnementale de polluants très importants de l'environnement. Ces exemples illustrent clairement qu'en poursuivant toutes ces activités, mon ministère s'inquiète au plus haut point de la menace pour la santé et le bien-être des Canadiens que constitue l'exposition aux polluants environnementaux.

Il faut reconnaître que les produits chimiques présentent de grands avantages et améliorent notre niveau de vie. Par contre, certains d'entre eux peuvent représenter des risques pour la santé. Les progrès technologiques ne devraient pas compromettre la santé humaine. La protection de notre santé est l'un des grands objets de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, surtout de la Partie II de la loi, qui confie au ministre de l'Environnement et à nous tous des responsabilités en matière d'évaluation et de gestion des substances toxiques.

(1230)

Nous devons trouver de nouvelles façons de nous attaquer à ces problèmes qui deviennent de plus en plus complexes. Voilà pourquoi ce suivi parlementaire est opportun, puisqu'il nous donne l'occasion d'examiner de meilleures façons de gérer l'utilisation de ces produits chimiques.

De nombreux Canadiens se soucient de la qualité de l'environnement, car ils craignent pour leur santé. Selon des sondages d'opinion effectués ces dernières années, une vaste majorité de Canadiens s'inquiètent des effets que peuvent avoir les produits chimiques toxiques sur leur santé.

Les Canadiens sont en meilleure santé et vivent plus longtemps que jamais. Nous figurons déjà parmi les gens les plus en santé du monde entier. Nous jouissons d'un niveau de vie élevé et vivons dans un magnifique pays riche en ressources naturelles. Pour préserver et améliorer encore davantage notre santé et notre bien-être, il ne faut jamais relâcher notre vigilance et toujours nous méfier des risques que constitue la pollution de l'environnement.

La LCPE nous est très utile pour nous attaquer à ces problèmes. Elle réglemente les substances toxiques dans l'environnement, en nous offrant un cadre pour déterminer, évaluer et gérer ces produits.

La prévention est depuis longtemps associée à la protection de la santé publique, dont l'un des grands principes est la nécessité d'élaborer des mesures pour prévenir la maladie. Nos concepts de la santé et de l'environnement s'élargissent constamment.

Il y a un demi-siècle, être en santé signifiait ne pas être malade. La santé est aujourd'hui considérée comme une ressource nécessaire quotidiennement, comme un aspect essentiel de la qualité de vie. La santé n'est plus simplement la responsabilité de chacun; elle suppose désormais une interaction entre les personnes, les collectivités et l'environnement.

Notre notion de l'environnement s'est aussi élargie pour comprendre non seulement notre environnement naturel, mais aussi nos habitations, nos lieux de travail et nos collectivités.

La nouvelle LCPE devra tenir compte de ces notions élargies de la santé et de l'environnement. Au fil des années, le gouvernement fédéral a promulgué un certain nombre de lois qui visent à exercer un certain contrôle sur les produits toxiques. Mon ministère assume son rôle de promoteur de la santé principalement en appliquant divers lois et règlements fédéraux. L'application de certains de ces lois et règlements relève uniquement de nous. C'est le cas, par exemple, de la Loi sur les aliments et drogues, de la Loi sur les produits dangereux et de la Loi réglementant les produits du tabac.

Je m'en voudrais de ne pas signaler certaines de nos réalisations. Nous avons mis au point, en collaboration avec Environnement Canada, un règlement régissant les substances menaçant l'ozone, les BPC, le chlorure de vinyle, les dioxines et les furannes rejetés par les usines de pâtes et papiers, la notification des nouveaux produits chimiques et des polymères et, finalement, l'élimination progressive de l'essence au plomb qui contribue grandement à réduire l'exposition des êtres humains au plomb.

En outre, de concert avec Environnement Canada, nous avons publié, plus tôt cette année, les résultats de l'évaluation des 44 dernières substances qui figuraient à l'origine sur la liste des substances d'intérêt prioritaire, afin de respecter l'échéancier imposé par la loi. Je crois comprendre qu'aucun autre État au monde n'a accompli une tâche comparable en si peu de temps.

Pour terminer, je me permets d'appuyer à nouveau le renvoi au comité parlementaire de la LCPE. Je reconnais l'importance et l'ampleur de la tâche qui attend le comité et j'ai hâte de contribuer à ce travail en mettant à profit les connaissances et le savoir-faire de mon ministère.

Je suis impatiente d'appuyer le comité lorsqu'il déterminera comment la Loi canadienne sur la protection de l'environnement peut contribuer à créer et à maintenir un environnement qui soit non seulement sain, mais propice à la santé.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, la pollution fait peser une grave menace sur l'environnement canadien depuis de nombreuses décennies. Depuis 1988, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a permis au ministre fédéral de l'Environnement d'adopter une réglementation antipollution

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nationale. La loi protège les écosystèmes terrestres, aquatiques et atmosphériques.

Elle a été formulée pour améliorer la fiche du gouvernement en matière de protection de l'environnement, pour hausser les normes de qualité de l'environnement sur les terres fédérales et les terres des premières nations et pour aider le Canada à respecter ses obligations internationales en matière de protection de l'environnement.

(1235)

De la loi découlent un certain nombre de règlements s'appliquant aux CFC, aux effluents des usines de pâtes et papiers et à l'entreposage des BPC, pour ne mentionner que ceux-là. Dans son livre rouge, le Parti libéral s'engageait à profiter de l'examen quinquennal prévu dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour faire de la prévention de la pollution un objectif national et pour renforcer l'exécution des normes antipollution fédérales. C'est exactement ce que le gouvernement entend faire.

Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable est le comité tout désigné pour effectuer cet examen. Il pourra évaluer les effets des substances toxiques sur la santé d'écosystèmes entiers. Nous devons profiter de l'occasion pour évaluer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et pour en apprendre davantage sur les effets des substances toxiques sur l'environnement.

Nous devons déterminer les effets des polluants atmosphériques et apprendre à mieux les comprendre. La santé de nos écosystèmes finit par se répercuter sur notre propre santé. Les liens entre la santé des écosystèmes et celle des êtres humains sont complexes, mais nous ne pouvons pas négliger les écosystèmes malades. Nous ne pouvons pas rester sans rien faire lorsque des poissons ont des tumeurs attribuables aux produits toxiques, lorsque des oiseaux ont le bec déformé parce qu'ils mangent du poisson contaminé ou lorsque l'on observe des problèmes de reproduction chez les animaux sauvages qui se nourrissent de poisson.

Tout cela doit nous faire craindre pour la santé des êtres humains en raison des liens inextricables qui nous unissent à l'environnement. Heureusement, le Canada compte encore des rivières et des lacs que l'on peut considérer propres. Pourtant, nous avons des écosystèmes pollués par des rejets industriels, par la pollution agricole et par les égouts urbains. Nous avons cependant réussi à ralentir la détérioration des écosystèmes canadiens.

Pour laisser aux générations futures un environnement sain, nous devons mettre au point de nouvelles méthodes de protection de nos ressources. Je crois que l'examen de la LCPE doit se faire dans le cadre de notre stratégie à très long terme de protection de l'environnement. Nous devons modifier la loi pour pouvoir relever les défis environnementaux du XXIe siècle.

Dans le passé, le Canada a mis l'accent sur la réglementation des émissions de polluants. Cette optique a porté fruit. Cependant, je crois que nous devons élaborer de nouvelles méthodes axées sur la prévention de la pollution à la source, ce qui servirait de complément à la LCPE. Il faut innover dans le secteur de la fabrication et mettre au point de nouvelles technologies environnementales pour corriger le problème à la source.

Actuellement, le Canada compte environ 4 500 entreprises environnementales qui emploient 150 000 personnes et dont les recettes mises ensemble dépassent les 11 milliards de dollars. Le Fonds monétaire international prévoit que, d'ici l'an 2000,le marché des technologies environnementales atteindra600 milliards de dollars.

Je crois que le gouvernement devrait appuyer les entrepreneurs canadiens qui veulent profiter de l'essor de cette industrie. Le Canada s'est bâti une réputation de chef de file dans le domaine de l'environnement, et nous devons continuer notre travail dans ce sens. Les nouvelles technologies et les nouveaux services environnementaux favoriseront la croissance économique au Canada. Les nouvelles technologies nous permettront aussi d'assainir notre environnement et de prévenir les problèmes dans ce domaine.

Dans l'industrie des pâtes et papiers, les nouvelles technologies ont permis de réduire la quantité de matières solides en suspension et de substances qui contribuent à l'épuisement d'oxygène présentes dans les effluents des usines. J'ai eu la chance de visiter, il y a quelques semaines, une usine de pâtes et papiers qui s'est engagée à utiliser des techniques de production plus saines pour l'environnement et à améliorer le traitement de ses effluents.

Le député de Thunder Bay-Atikokan a eu l'amabilité de m'inviter à visiter l'usine Avenar, dans sa circonscription. J'ai été très impressionnée par son système de traitement des eaux usées et ses efforts de recyclage. Cette usine a réussi à réduire considérablement la concentration de substances toxiques dans ses effluents.

Des représentants sont venus de partout au Canada pour voir les remarquables innovations technologiques que cette entreprise a mises en application. Nous devons la féliciter de ses efforts et appuyer les efforts semblables qu'on entreprendra à l'avenir. La LCPE a beaucoup contribué à cerner les problèmes et à faire comprendre aux entreprises que les anciennes pratiques nuisibles à l'environnement sont inacceptables. Ce sont cependant les technologies de dépollution qui ont permis aux entreprises de remédier au problème et de promouvoir un développement plus durable.

Dans notre étude de la LCPE, nous devons nous assurer que la réglementation fédérale ne fait pas double emploi avec la réglementation provinciale. Nous devons travailler avec les provinces à rationaliser et à harmoniser nos efforts afin de faire diminuer les coûts et réduire la confusion et l'exaspération chez les écologistes et les industriels.

Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement est actuellement en train de travailler à cette fin. Gouverner et réglementer, ce n'est pas seulement imposer des politiques. Je crois fermement que c'est au niveau local que se produisent les véritables changements.

(1240)

Dans la circonscription que je représente, York-Simcoe, la SOS Alliance a lancé une campagne de sensibilisation au grave problème de pollution du lac Simcoe par le phosphore afin de préserver le lac.

Des milliers de tonnes de phosphore et de sédiments de sources rurales et urbaines sont déversées chaque année dans le lac, soit deux fois plus que le lac ne peut en absorber pour

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évoluer naturellement. Il est maintenant démontré que la qualité de l'eau s'est détériorée.

La SOS Alliance sait bien qu'en protégeant le lac Simcoe, on finit par protéger notre mode de vie et tout l'écosystème du bassin du lac Simcoe. De plus, en préservant le lac Simcoe, on préservera également une ressource naturelle qui représente un apport annuel de 500 millions de dollars pour l'économie de la région du lac Simcoe.

Une économie saine et un bon niveau de vie reposent sur un environnement sain. Le public partage un intérêt et une responsabilité vis-à-vis l'environnement. Il devrait donc avoir facilement accès à l'information et devrait également participer à la conception de nouvelles lois et de nouvelles politiques de même qu'à des projets communautaires de protection de l'environnement.

Une fois que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable sera chargé de revoir la LCPE, en ma qualité de vice-présidente du comité, je travaillerai avec mes collègues pour faire en sorte que tous les secteurs soient consultés dans le cadre de notre processus de révision. Je crois fermement qu'une révision de la LCPE assortie de vastes consultations constitue un pas dans la bonne voie pour faire en sorte que le Canada puisse relever les défis écologiques du XXIe siècle.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, en tant que membre du Comité de l'environnement et du développement durable, je trouve qu'il est essentiel et fort approprié aujourd'hui de faire une étude exhaustive de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Notre avenir est dicté par les actes que nous exécutons aujourd'hui. C'est pourquoi il est primordial d'examiner l'efficacité de la loi et, par le fait même, du ministère ou des ministères qui se préoccupent de cette loi.

De plus, la situation géographique de ma circonscription, la belle circonscription de Terrebonne, soit la présence de la rivière des Prairies, la rivière des Mille-Îles et du majestueux fleuve Saint-Laurent et sa proximité avec l'île de Montréal, m'incite à porter une attention toute particulière à la gestion de l'environnement.

Les gens de ma circonscription sont directement touchés par les décisions et les politiques environnementales que nous tous, ici, prenons. Il est essentiel pour eux et aussi pour moi que nous examinions de près l'évolution et la gestion de cette loi. Ainsi, cette situation géographique, comme je l'ai dit précédemment, favoriserait l'établissement d'institutions en matière environnementale et de technologie environnementale. Ce qui pourrait faire de la circonscription l'une des plus populeuses du pays, un chef de file dans le domaine environnemental.

La protection de l'environnement passe par une saine gestion des sommes qui lui sont attribuées. Il ne s'agit pas de faire une loi et de lui accorder un budget de fonctionnement pour s'assurer de son efficacité. Il faut plutôt suivre de près l'application de la loi, les activités des organismes et les politiques des ministères. Les deux ministères responsables de l'application de la loi étant ceux de l'Environnement et de la Santé et du Bien-être social, il serait essentiel qu'ils présentent tous deux au comité des experts dans le domaine. Nous pourrons ainsi mieux vérifier et examiner l'application de la loi.

La Loi canadienne sur la protection environnementale contient les outils nécessaires à la protection de l'environ- nement. Elle renferme des mesures tant préventives que correctives. Il s'agit donc pour nous, au Comité de l'environ- nement et du développement durable, d'examiner dans quelle mesure ces outils sont utilisés. Il faut se rappeler que le budget du ministère de l'Environnement est d'environ trois quarts de milliard de dollars. Avec une telle somme, il est sûrement possible de faire de grandes réalisations en la matière.

L'étude que nous allons faire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement nous permettra sûrement d'examiner si ses buts et ses objectifs ont été rencontrés, et ce, après cinq ans d'application. Cette loi fut sanctionnée le 28 juin 1988. Son but ultime était d'aider les Canadiens à obtenir un environnement sain. Elle remplaçait la Loi sur les contaminants de l'environnement et en élargissait sa portée. Ainsi, la nouvelle loi engendre des lignes directrices, des normes et des règlements uniformes au pays.

Il y a plusieurs secteurs de la loi que je pourrais vous expliquer pour que la population comprenne mieux ce qu'est la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

(1245)

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement, à son application, il y a cinq ans, visait surtout une réglementation des produits toxiques. Nous y faisions, dans cette loi, une liste des produits qui étaient considérés toxiques pour l'environnement et des règlements et des normes visaient à faire l'application et à voir à une utilisation judicieuse de ces produits.

Une autre partie de la loi nous permettait, à ce moment-là, de prévenir contre d'autres produits toxiques qui n'étaient pas sur la liste des produits dits toxiques et de cette façon, tout produit qui entrait ou qui était fabriqué au Canada devait passer par une étude, à savoir si ce produit pouvait passer l'étape de la liste des produits toxiques.

Donc, la loi met beaucoup l'accent sur ce qu'on appelle «produits toxiques». Une des lacunes que l'on va devoir corriger, dans ce projet de loi, un mot, un terme, une philosophie que l'on ne retrouve pas assez souvent, qu'on ne retrouve pas du tout, c'est celui du développement durable.

En 1988, quand les gens ont mis de l'avant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ils étaient pleins de bonnes intentions, sûrement, mais un principe n'était pas encore en vigueur, et c'était celui du développement durable. Sûrement que le Comité de l'environnement et du développement durable, dans l'étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, verra à donner toute l'importance que l'on doit donner au principe, à la philosophie du développement durable.

Je vais donc, en vous expliquant cela, vous éviter l'explication de l'ensemble de la loi, et je vais immédiatement conclure, parce qu'on a fait une petite entente avec mes amis d'en face, pour leur permettre, à eux aussi, de terminer là-dessus. C'est pour cela que je voudrais vous dire que le ministre est tenu de faire un rapport annuel sur l'application de la loi, c'est un peu bizarre aussi cet aspect, parce que selon la Loi canadienne sur la protection de

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l'environnement, le ministre est obligé de remettre un rapport annuel sur l'état de l'environnement.

Cela a été probablement le cheval de bataille le plus utilisé par les membres libéraux du Comité de l'environnement et du développement durable quand on parlait du fameux commissaire à l'environnement. C'est à ce moment que les libéraux, eux, utilisaient, dans leur argumentation pour mettre de l'avant un tel poste, cet argument qui voulait que le commissaire à l'environnement émette un rapport annuel sur l'évaluation environnementale, ce qui est déjà fait.

Mais, on va sûrement pouvoir en discuter dans l'étude de la loi. Je désire maintenant mettre particulièrement l'accent sur l'importance d'effectuer un travail constant en matière environnementale. Un rapport, publié il y a quelques jours par Statistique Canada, qu'on a eu la chance de lire cette semaine, intitulé Activités humaines et environnement 1994, me laisse et sûrement laisse la Chambre perplexes quant à la rentabilité des sommes investies pour l'environnement.

En effet, on indique que le Canada figure parmi les sept pays ayant produit le plus de déchets per capita. Avec près de2 milliards de dollars de budget consacrés à l'environnement dans l'ensemble des ministères fédéraux, il serait normal que le Canada fasse meilleure figure sur cet aspect.

Dans la révision de la loi que le comité s'apprête à réaliser, nous devons absolument tenir compte des multiples conventions internationales signées par le Canada. Une réforme devrait aussi s'amorcer pour éviter les chevauchements entre les divers organismes du ministère de l'Environnement, ces chevauchements qui coûtent souvent trop cher aux contribuables.

Pour terminer, comme je l'ai dit précédemment, il ne faut surtout pas oublier dans cette étude le concept du développement durable qu'a adopté le Canada depuis l'entrée en vigueur de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cette loi est l'outil en matière environnementale et il est essentiel qu'elle atteigne les objectifs que les Québécois et les Canadiens se sont fixés.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, c'est encore une fois un plaisir pour moi de parler de cette loi. Depuis mon arrivée à la Chambre des communes, c'est l'une des rares occasions où je puis prendre la parole et féliciter le gouvernement d'avoir au moins amorcé une démarche que le Canada doit faire. Dans l'exercice de mes fonctions, je finis par critiquer abondamment ce que fait le gouvernement et parfois, je n'ai pas grand-chose de positif à dire, mais cette fois, c'est différent.

(1250)

Le moment est vraiment venu de modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, et bien des questions que je vais aborder aujourd'hui en témoigneront.

J'ai examiné hier un rapport de Statistique Canada sur l'environnement canadien, rapport que j'aimerais citer et qui montre une fois de plus qu'on pourrait apporter à la loi des modifications susceptibles d'aider les Canadiens.

Voici certaines des informations que j'ai tirées récemment du rapport de Statistique Canada: le Canada est l'un des cinq plus grands producteurs de déchets industriels et domestiques par habitant dans le monde entier, et l'un des plus grands producteurs de déchets dangereux. Cela est très révélateur. Il est très important que nous examinions des questions comme la Loi sur la protection de l'environnement. C'est justement ce que cela permet.

En 1991, chaque Canadien a produit environ 360 kilos de déchets urbains solides. C'est une quantité énorme de déchets solides impossibles à éliminer d'une manière improvisée; il faut en effet contrôler et surveiller l'élimination de ces déchets et légiférer sur cette question.

L'Ontario vient au premier rang pour ce qui est de la production de déchets dangereux au Canada, sa production totale étant nettement supérieure à celle d'autres pays industrialisés comme le Japon. Je crois que la Colombie-Britannique a une production assez élevée elle aussi, mais j'estime que, compte tenu de la population de l'Ontario, il y a lieu d'examiner la production de déchets dangereux de cette province au regard de la Loi sur la protection de l'environnement.

Le Canada, l'Australie et les États-Unis produisent entre360 et 828 kilos de déchets urbains solides par personne chaque année. C'est tout simplement renversant. Une bonne partie des déchets au Canada proviennent de l'utilisation des matières plastiques, des emballages et des journaux, qui doivent être ramassés et détruits aux installations municipales. Ce n'est donc pas seulement la loi fédérale qui est en cause, car les provinces et les territoires ont eux aussi des organismes de protection de l'environnement dont il faut examiner les activités-ce qui montre l'importance pour le comité, lors de l'examen de la loi, de discuter et de travailler avec les autres paliers de gouvernement.

Le Canada est également un gros producteur de déchets dangereux, des substances constituant un risque pour la santé humaine ou l'environnement et nécessitant des techniques de destruction particulières pour les rendre inoffensifs ou moins dangereux. En 1991, le Canada a produit environ 5 770 kilogrammes de déchets dangereux pour chaque million de dollars du PIB américain. C'est donc un chiffre stupéfiant quand on pense à la quantité de déchets dangereux que nous produisons au Canada.

Je voudrais ajouter encore quelques petites choses avant de passer à ma propre région, dans Fraser Valley-Ouest. En 1991, environ la moitié des foyers canadiens avaient accès à des services de récupération à la source ou à un dépotoir. Encore une fois, l'accès était très variable d'un bout à l'autre du pays; c'est en Ontario qu'il était le plus grand, et cette province mérite donc des félicitations. La Colombie-Britannique venait au deuxième rang, les services de récupération du papier étant offerts à 64 p. 100 des foyers.

Nous faisons ce que nous pouvons, mais il y a encore beaucoup à faire. J'espère sincèrement que, lorsque le Comité de l'environnement se réunira, la ministre de l'Environnement, comme elle l'a dit il y a quelque temps, lui donnera le pouvoir d'examiner tous les aspects de la question et d'en faire rapport.

Ce qu'il importe de ne pas oublier ici, c'est qu'une fois que le comité aura remis son rapport, la ministre devra prendre des mesures constructives. Je pourrais parler de tous les avis que nous avons reçus au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants de la part de gens d'un peu partout au Canada qui se plaignaient du fait que cette loi était mal conçue, sans mordant, c'est le

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moins qu'on puisse dire-j'utiliserais plutôt le mot flasque. J'espère de tout coeur que lorsque nous étudierons cette loi et ces propositions de modifications nous ne nous dégonflerons pas comme nous l'avons fait dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Nous avons parlé de la teneur de la loi, de la réglementation des substances toxiques, des substances prioritaires. Comme mon collègue qui a pris la parole ce matin en a parlé en détail, je n'ai pas l'intention de le faire maintenant. Les substances nouvelles au Canada, les produits toxiques exportés ou importés, la gestion de déchets, les produits de nettoyage, les adoucisseurs d'eau, les substances nutritives, la pollution atmosphérique transfrontalière, les déversements dans les océans, voilà autant de sujets que touche cette loi de très grande portée. Je crois qu'il nous incombe de faire une étude extrêmement détaillée.

(1255)

Je saisis l'occasion pour aborder un problème environ- nemental important qui se pose dans Fraser Valley- Ouest. Cette circonscription est adossée aux montagnes, en Colombie- Britannique, et comprend les localités de Langley, d'Aldergrove et de Matsqui.

C'est aussi là-bas qu'a lieu le spectacle aérien international d'Abbotsford. Je me souviens d'Abbotsford, au début des années 1980. Depuis l'aéroport, je pouvais alors admirer le mont Baker, montagne splendide et immaculée, au sommet toujours couvert de neige. On pouvait alors le distinguer aussi nettement que par un jour ensoleillé en mer. Aujourd'hui, un brouillard brunâtre plane sur notre ville, ce qui est non seulement dégoûtant, mais aussi inquiétant. La plupart des habitants de notre ville ont peur. Ils ont peur pour les jeunes, pour tous ceux qui souffrent d'asthme, de bronchite ou d'autres maladies de l'appareil respiratoire.

On doit fréquemment, si l'on a laissé passer deux ou trois jours sans nettoyer les meubles de jardin, essuyer une couche noire que l'air y a déposée. C'est chose courante dans la vallée du Fraser que de laver l'extérieur de la maison. La pollution atmosphérique est une grave préoccupation là-bas.

En tant que représentant de la population de la vallée du Fraser, je surveillerai de près ce grave problème qu'est la pollution atmosphérique.

La cause générale du problème, c'est l'air qui arrive de l'océan et passe au-dessus de Vancouver. Les nuages sont bloqués par les montagnes et laissent tomber leur contenu sur notre localité. Les émissions des véhicules automobiles sont une grande source de pollution.

Le gouvernement provincial a fait de son mieux pour limiter ces émissions, mais le problème demeure grave. Au nom des parents, des enfants et de tous les habitants de la localité, je vais surveiller de très près cet aspect de l'application de la loi sur l'environnement.

La qualité de l'eau est une autre préoccupation importante. Notre belle circonscription compte beaucoup d'exploitations agricoles. Il a été prouvé à maintes reprises que la qualité de l'eau laissait à désirer dans certaines régions, au point qu'elle n'était pas potable.

Quels résultats espérons-nous? Notre conception de l'avenir est inspirée par le principe qu'il est important pour notre bien-être de chercher, de développer, de renouveler, de conserver. . .

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais souligner, pour le bénéfice des députés. . .

[Traduction]

. . .que les microphones placés sur nos pupitres sont très sensibles. Lorsqu'une personne assise à proximité du député qui a la parole parle en même temps que lui, ses propos peuvent être captés et cela m'empêche, et empêche peut-être aussi les autres députés, d'entendre clairement l'intervention.

[Français]

Je demanderais aux députés qui sont assis près du fauteuil du Président de se rappeler que les micros sont très sensibles. S'il y a des discussions qui doivent se poursuivre, on devrait peut-être les tenir. . .

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je suis sûr que ce n'était pas intentionnel. Ces députés étaient tellement attentifs à ce que je disais qu'ils ont sans doute été un peu impressionnés.

Le Parti réformiste appuie toute mesure visant à faire en sorte que tous les Canadiens et leurs descendants vivent dans un environnement propre et sain. Nous étudions nous-mêmes des politiques environnementales qui vont beaucoup plus loin que beaucoup de gens ne le croient.

L'environnement est une question d'intérêt national, et je suis certain que ce sujet préoccupe tous les partis à la Chambre.

(1300)

Nous appuyons l'idée d'un programme de sensibilisation du public à l'environnement dans le choix des achats. Nous croyons d'ailleurs que le gouvernement fédéral devrait absolument prendre l'initiative à cet égard et encourager le secteur privé à suivre. Bien souvent, nous parlons, parlons et légiférons dans une perspective gouvernementale, mais nous ne prêchons pas par l'exemple.

Nous devons répondre aux besoins immédiats sans pour autant compromettre notre capacité de répondre aux besoins futurs. Autrement dit, nous devons prendre des mesures tout de suite sans renoncer à légiférer de façon efficace pour l'avenir. Le programme environnemental doit s'inscrire dans une perspective à long terme.

Les aspects environnementaux d'un projet méritent autant d'attention que ses éléments économiques, sociaux et techniques. Nous ferons un important pas en avant si nous parvenons à évaluer les choses non seulement du point de vue économique et sous l'angle de la viabilité sociale, mais aussi sous le rapport de la viabilité environnementale. Tous les programmes, qu'ils découlent du gouvernement ou de l'industrie privée, devraient tenir compte de ces facteurs.

J'aurais d'autres choses à dire, mais avant que mon temps de parole ne se termine, je voudrais lire quelque chose dont j'ai déjà fait la lecture à la Chambre, il y a peu de temps, pendant la période réservée aux déclarations. Je crois que le texte vaut la peine d'être relu. Il m'a été donné par une jeune femme qui croit

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beaucoup dans l'amélioration et la qualité de l'environnement. J'ai lu ce texte à plusieurs reprises et il m'a tellement touché que je crois utile de le lire encore une fois.

Le texte est imprimé en cercle comme pour former une petite balle. Il dit ceci: «Si la Terre n'avait que quelques pieds de diamètre et qu'elle flottait assez bas au-dessus d'un champ quelque part, les gens viendraient de partout pour voir un tel phénomène. Ils seraient émerveillés par ses grandes et ses petites étendues d'eau, ses creux et ses bosses, la fine couche de gaz l'entourant et l'eau en suspension dans ce gaz. Ils s'émerveilleraient aussi des créatures évoluant à la surface de ce globe et nageant dans ses eaux. Les gens considéreraient cette sphère comme sacrée et la protégeraient farouchement. Cette boule constituerait la plus grande des merveilles; les gens l'imploreraient pour obtenir la guérison, la connaissance et la beauté et chercheraient à savoir comment elle a été créée. Ils la vénéreraient et la défendraient au prix même de leur vie, parce qu'ils sauraient que sans elle, leur vie, la plénitude de leur être, ne serait rien. Si seulement la Terre n'avait que quelques pieds de diamètre.»

Je pense que cela dit tout au sujet des lois environnementales. Ce que nous avons ici est seulement une des précieuses ressources de l'univers. C'est un peu comme une balle. Je pense que nous la chéririons beaucoup si elle était de cette taille. Aujourd'hui, nous ne la chérissons pas assez.

Enfin, il y a plusieurs autres points que je veux répéter ou dont je veux parler en ce qui concerne les principes qui sous-tendent la politique du Parti réformiste. Nous appuyons l'établissement d'une compétence fédérale-provinciale claire dans le domaine de l'environnement afin de réduire les chevauchements, la confusion et la réglementation inutile. Nous savons que cela existe à présent. J'espère sincèrement que le comité examinera ce point d'une importance majeure.

Le Parti réformiste est en faveur de partenariats avec les gouvernements provinciaux, l'entreprise privée, les organismes d'enseignement et le grand public en vue de promouvoir la protection de l'environnement. Le Parti réformiste est en faveur de l'élaboration de règles dans le domaine de l'environnement, en consultation avec l'industrie et la population.

Il y a un autre dossier, celui de l'épuisement de la couche d'ozone. On parle beaucoup de l'épuisement de la couche d'ozone. Pour certains, il n'y a pas l'ombre d'un problème. Nous ne disposons pas encore aujourd'hui de mesures suffisamment fiables pour déterminer si l'épuisement de la couche d'ozone est un fait ou un mythe. Les conclusions portant sur l'épuisement de la couche d'ozone sont tirées de modèles informatiques inexacts. Que l'on croie ou non que la couche d'ozone diminue, ce qui est sûr, c'est que toutes les choses que l'on utilise dans la société d'aujourd'hui ne peuvent que nuire à notre environnement. Il y a donc aussi la question des matières dangereuses, qu'elles soient d'origine commerciale ou industrielle. Voilà un autre dossier sur lequel le comité devra se pencher.

(1305)

Je voudrais féliciter l'actuel gouvernement qui, cette fois-ci au moins, lance une initiative qui aura des effets très positifs sur nos collectivités. J'ai hâte que des mesures positives soient prises. Autrement, bon nombre d'entre nous du Parti réformiste surveilleront la situation de très près.

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais remercier les députés de Terrebonne et de Fraser Valley d'avoir généreusement accepté de réduire leur temps de parole pourque certains députés libéraux puissent parler pendant au moins 10 minutes.

Je remarque qu'il est 13 h 5. Pourrais-je demander le consent- ement de la Chambre pour que le débat se termine quelques minutes après 13 h 30, afin que nous ayons tous trois10 minutes chacun?

Le président suppléant (M. Kilger): D'après la proposition du secrétaire parlementaire-je ne veux pas faire dire des choses qu'on n'a pas dites et on me corrigera si je m'éloigne trop-si je comprends bien, le secrétaire parlementaire, la députée de Cumberland-Colchester et le député de Davenport prendraient la parole pendant 10 minutes, sans qu'il y ait de questions ou d'observations, et nous terminerions à 13 h 35. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Lincoln: Monsieur le Président, je désire remercier mes collègues.

Depuis les derniers 50 ans, après la guerre, durant cette deuxième moitié de ce siècle, nous avons conquis l'espace, nous avons brisé le mur du son, nous avons exploré la lune et nous avons exploré le plus profond des mers. En quelques secondes, nous pouvons envoyer des documents à travers le monde. Dans nos maisons, grâce à nos télévisions, on peut suivre des événements qui se passent tous les jours aux quatre coins du globe.

Les avances technologiques que nous avons faites durant cette dernière moitié du siècle ont été vraiment remarquables, même extraordinaires.

Pourtant, en parallèle, d'après l'homme de sciences très notable, Edward Wilson, de l'Université Harvard, cette deux- ième moitié du siècle a été la plus dévastatrice pour l'écologie que le monde ait connu depuis l'âge des dinosaures.

Chaque année, 27 millions d'acres de nos forêts sont dévastés, soit deux fois la superficie de la Nouvelle-Écosse. La terrese désertifie chaque année de 15 milions d'acres, plus d'une fois la superficie de la Nouvelle-Écosse. Quelque chose comme3 milliards d'habitants de la terre n'ont pas de système sanitaire adéquat. Plus de un milliard d'habitants de la terre n'ont pas d'eau potable adéquate.

[Traduction]

En 1930, le monde fabriquait 7 millions de tonnes de produits chimiques, en 1950, au lendemain de la guerre, 7 millions,en 1970, 63 millions et en 1985, 250 millions. Au cours dela présente décennie, les années 1990, le monde en fabriquera 500 millions de tonnes et, selon les statistiques du PNUE, à partir de maintenant, ce chiffre doublera probablement toutes les décennies.

5171

Nous profitons tous des avantages que présente l'utilisation des produits chimiques. Nos téléphones, nos appareils ménagers, nos maisons contiennent toutes sortes de matières provenant de ces produits. Cependant, ce que notre société et toutes les autres sociétés du monde ont négligé de faire, c'est d'évaluer les conséquences de l'utilisation de ces produits avant de commencer à les fabriquer. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement vise à contrôler la gestion des substances toxiques à partir de leur création jusqu'à leur destruction. La loi est en vigueur depuis maintenant cinq ans.

(1310)

Après cinq ans, nous devons examiner les questions que je vais maintenant énumérer. La loi est-elle aussi pertinente qu'elle pourrait l'être? Que doivent faire les députés et les membres du Comité de l'environnement et du développement durable pour éliminer les onze substances toxiques critiques considérées par le comité mixte international comme les plus nocives et les plus dangereuses pour la santé? Que devons-nous faire des centaines et des milliers d'autres substances toxiques qui s'accumulent chaque jour dans nos cours d'eau et nos écosystèmes et qui détruisent l'environnement?

Nous devrions adopter une stratégie à deux volets. Nous devrions tout d'abord contrôler et éliminer graduellement et rapidement les substances toxiques qui se sont déjà accumulées et qui continuent de polluer nos lacs, nos cours d'eau, l'air et le sol. Nous retrouvons ces substances partout dans notre pays. Il y a des déchets toxiques dans nos cours d'eau et partout sur notre territoire. Nous devons empêcher les désastres qu'elles pourraient entraîner.

Il y a quelques années, j'ai vécu, à Saint-Basile-le-Grand, une catastrophe qui a duré trois semaines. Des milliers de gens avaient été obligés de quitter leur foyer à cause d'un incendie qui s'est déclaré dans un entrepôt de BPC. Nous devons faire en sorte de contrôler les substances toxiques que nous avons déjà produites afin d'éviter des catastrophes environnementales.

Mais, avant tout, nous devons veiller à ce qu'il n'y ait pas d'autres substances toxiques dans nos écosystèmes et dans l'atmosphère. Nous devons utiliser nos lois de façon judicieuse et, grâce à une action concertée, nous servir des dispositions sur l'évaluation environnementale pour évaluer nos programmes, nos politiques, nos activités et nos plans afin de les axer sur la prévention, car mieux vaut prévenir que guérir.

Nous devons recourir à nos lois pour mettre en oeuvre une politique nationale de prévention qui oblige nos industries et nos usines à utiliser des technologies propres, des technologies en circuit fermé afin d'empêcher les substances toxiques de polluer l'atmosphère et les écosystèmes.

[Français]

Par-dessus tout, il nous faut agir de façon intégrée, en mettant toutes les ressources du système en marche, en réalisant qu'on ne peut pas faire de l'environnement sans parler de la santé; qu'on ne peut pas faire de l'économie sans parler de l'environnement et de la santé; et, qu'on ne peut rien faire sans parler d'éducation qui est à la base même de toute action dans notre société. Tous les éléments d'une politique sociétale se rejoignent et l'environ- nement, la vie des écosystèmes, est à la base même de tout cela. Donc, il nous faut agir de façon écosystémique et rejoindre tous les intervenants, non seulement les gouvernements fédéral, provinciaux, municipaux, mais tous les intervenants de la société, de l'industrie, du milieu académique, des groupements environnementaux ainsi que les citoyens.

Donc, je voudrais appuyer fortement l'initiative des ministres de l'Environnement et de la Santé qui nous donnent au Comité de l'environnement et du développement durable une latitude immense de consulter tous les intervenants canadiens pour arriver à l'amélioration de cette loi qui est le fondement même de notre politique environnementale par rapport aux substances toxiques.

Nous devons, tous ensemble, travailler d'arrache-pied à arriver à l'élimination de substances toxiques car l'environ- nement, pour nous tous, dépasse les frontières politiques. C'est une occasion idéale pour nous tous, de tous les partis politiques, de nous rejoindre pour arriver à notre but.

[Traduction]

Après tout, l'environnement est une question d'équité.

(1315)

Pour terminer, j'aimerais citer le grand théologien britannique, David Attenborough, qui a dit: «Autant que nous puissions en juger, nous sommes les seuls êtres humains dans l'immensité de l'univers. Nous sommes seuls dans l'espace. Le sort de notre planète et de chacun d'entre nous est entre nos mains.»

Ces mains se doivent d'être aimantes, aidantes, des mains prêtes à travailler très fort à l'édification d'une société où équité et justice environnementale sont synonymes. Une société qui, loin de détruire la nature, préserve, protège, restaure et améliore les écosystèmes qui sont source de vie. Du début jusqu'à la fin, l'environnement est une question de vie et de qualité de vie.

Pour les générations à venir, mais aussi pour nous-mêmes, nous devons investir tous nos efforts, de façon concertée, afin de faire de la LCPE, l'instrument le plus efficace possible.

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui part de l'hypothèse selon laquelle la qualité de l'air, de l'eau, du sol et de l'atmosphère est, comme nous le reconnaissons tous, une condition indispensable à une économie durable et une nation en santé. Il s'agit de savoir si la politique fédérale, de même que les valeurs que prône notre société, y sont propices.

Le débat d'aujourd'hui sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement vise à examiner cette question et à établir les bases de notre travail dans les mois à venir.

5172

[Français]

Le député de Frontenac a parlé de la planète bleue que nous partageons, il a parlé du fait que nous sommes dans la même barque. Je suis parfaitement d'accord avec lui. Mais je me demande comment il peut, du même souffle, parler des intrusions fédérales, d'interventionnisme fédéral et accuser Ottawa, et je cite: «. . .mettre le nez dans les affaires provinciales». On ne peut pas faire de la politique comme ça dans l'environnement, une politique étroite quand il s'agit de l'environnement.

D'autre part, j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député de Terrebonne et le sentiment qu'il a exprimé ainsi que la collaboration qu'il nous a donnée au niveau du Comité et les idées qu'il a exprimées.

[Traduction]

Je voudrais également féliciter le député de Comox-Alberni pour son analyse utile et constructive de la loi et pour sa conclusion qui va certes nous guider dans nos délibérations au comité.

En ce qui concerne la loi, si nous voulons remettre nos activités économiques sur la bonne voie sans pour autant nuire à la santé des êtres humains et à nos ressources naturelles, ainsi qu'à nos perspectives économiques à long terme, je crois que nous devons faire en sorte que cette loi soit dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Il y a un certain nombre de questions qu'il faut noter au sujet de cette mesure. Premièrement, elle donne aux ministres de l'Environnement et de Santé et Bien-être de très vastes pouvoirs pour ce qui est de recueillir des renseignements détaillés sur des substances toxiques auprès de fabricants, d'importateurs, de transporteurs, de distributeurs et d'utilisateurs.

Deuxièmement, elle exige l'établissement d'une liste des substances d'intérêt prioritaire pour lesquelles on juge prioritaire de déterminer si elles sont effectivement ou potentiellement toxiques, ainsi que la rédaction d'un rapport d'évaluation afin de permettre un contrôle au moyen de règlements nationaux.

Troisièmement, si le gouvernement ajoute à cette liste certaines substances toxiques, il a alors d'importants pouvoirs de réglementation pour en contrôler tous les aspects, notamment la fabrication, l'importation, l'exportation, le conditionnement, l'étiquetage, le transport et l'entreposage. Les personnes qui ne fournissent pas les renseignements nécessaires ou ne se plient pas à ce règlement sont passibles d'une amende pouvant aller jusqu'à un million de dollars ou d'une peine d'emprisonnement maximale de trois ans, ou les deux.

Quatrièmement, une des limites de la loi réside dans la latitude importante accordée au ministre pour ce qui est d'ajouter des substances à la liste et de recommander la prise de règlements. Il y aurait de 30 000 à 40 000 produits chimiques fabriqués ou importés au Canada. La nécessité d'établir ce qui constituerait un nombre acceptable de produits chimiques pouvant faire l'objet d'une évaluation prioritaire constitue en elle-même un énorme défi.

(1320)

Cinquièmement, lorsqu'une substance est inscrite sur la liste prioritaire depuis cinq ans et qu'on n'a pas encore déterminé si elle est toxique, il est loisible à quiconque de demander au ministre de constituer une commission de révision qui ne pourra cependant que formuler des recommandations. Au cours des six dernières années, à peine 44 substances ont été inscrites sur cette liste à l'annexe pertinente de la loi et soumises à des règlements très limités.

En mars, un certain nombre d'organismes ont déposé des avis d'opposition parce que, après évaluation, des 44 substances inscrites sur la liste prioritaire, 11 ont été déclarées ni toxiques ni non toxiques faute de données. Ces organismes affirment que cet état incertain est contraire à l'article 14 de la loi qui stipule que lorsqu'une substance a été inscrite sur la liste prioritaire pendant une période de cinq ans et que les ministres ne l'ont pas encore évaluée, ceux-ci n'ont pas fait leur devoir en vertu de la loi. Ces organismes peuvent exiger qu'une commission de révision procède à un examen de ces 11 substances.

La Commission mixte internationale pour les Grands Lacs a aussi formulé diverses recommandations: premièrement, l'élimination quasi totale des substances toxiques persistantes dans les Grands Lacs, y compris l'utilisation du chlore et des composés chlorés comme produits de base dans l'industrie; deuxièmement, l'élimination ou du moins la réduction des autres usages du chlore; et troisièmement, un transfert du fardeau de la preuve. Au lieu de demander au gouvernement ou au public de prouver qu'un produit est dangereux, pourquoi ne pas exiger que les manufacturiers prouvent qu'un produit ou une substance ne l'est pas? En outre, la commission demande à l'industrie de réévaluer les matériaux et les méthodes qu'elle utilise.

À cette étape, il nous vient à l'esprit le principe de précaution adopté en 1992, que l'on retrouve dans la déclaration de Rio: «Dans le cas où il y a risque de dommages graves ou irréversibles, l'incertitude scientifique ne devrait pas servir d'alibi pour reporter à plus tard des mesures visant à prévenir la dégradation de l'environnement.» On doit se demander si ce principe ne devrait pas être inscrit dans notre loi sur la protection de l'environnement.

Cette loi renferme un certain nombre d'obstacles à toute intervention rapide. Avant que le Cabinet ne puisse imposer des règlements concernant certaines substances toxiques, un comité consultatif fédéral-provincial doit avoir la possibilité de donner son avis. Si la ministre de l'Environnement et un gouvernement provincial reconnaissent que les réglementations de la province et du fédéral pour une substance donnée sont analogues et que les deux gouvernements ont les mêmes dispositions d'enquête, le Cabinet pourrait déclarer que la réglementation fédérale ne s'applique pas dans cette province. L'application de ce principe d'équivalence continue d'être controversée.

Il n'est pas surprenant, je répète, il n'est pas surprenant qu'après six ans, aucune entente de ce genre n'ait été conclue. Il y a beaucoup de raisons qui expliquent les retards de mise en oeuvre, mais il y a en particulier la réticence des gouvernements provinciaux à admettre l'autorité fédérale et la crainte du

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contrôle fédéral en application des pouvoirs découlant des principes constitutionnels reliés à la paix, l'ordre et le bon gouvernement.

Il y a ensuite les aspects internationaux. Si on a des raisons de croire que des émissions de polluants atmosphériques au Canada polluent un autre pays ou violent une entente internationale, la ministre de l'Environnement peut recommander l'interdiction ou la réduction de ces émissions par règlement. Toutefois, à moins que ces émissions ne viennent d'installations ou d'activités fédérales, la ministre ne peut rien recommander sans consultation avec la province où se produisent les émissions, sur les mesures à prendre en vertu des lois provinciales.

La ministre doit s'employer à obtenir de la province qu'elle intervienne. Toute mesure réglementaire fédérale pour lutter contre la pollution atmosphérique internationale peut être déclarée inapplicable à une province si celle-ci a des dispositions analogues et a en place des procédures et des dispositions d'enquête.

Vous admettrez, monsieur le Président, que ce domaine est une jungle.

(1325)

En terminant, je dis que cette mesure s'insère évidemment dans un contexte plus large. Le secrétaire parlementaire vient de décrire un cadre formidable dont nous devrions tenir compte en étudiant la LCPE. Cette loi est simplement un instrument que nous avons mis en point avec beaucoup d'espoir en 1987 et 1988.

Aujourd'hui, nous devons nous poser des questions difficiles et nous demander si cet instrument peut être efficace, si l'idée d'équivalence pourrait être efficace, si l'expérience acquise jusqu'à maintenant suffit pour que les députés et les législateurs actuels concluent que la LCPE soit améliorée en la modifiant ou s'il n'est pas préférable d'envisager une autre loi qui permettrait d'atteindre le but, soit un environnement durable, mais en procédant différemment.

Nous saisissons donc tous l'importance du mandat que le gouvernement a confié au comité. Je suis certain qu'au bout du compte, la sagesse collective des députés de tous les partis facilitera la présentation d'un rapport qui sera dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, le protection d'un environnement sain est un devoir aussi sacré que la protection de la santé humaine.

Les poètes du XVIIIe siècle écrivaient continuellement au sujet de l'homme et de la nature, de l'harmonie qui doit exister entre les deux pour que l'homme puisse trouver la paix intérieure. J'ai passé ma jeunesse au Canada atlantique dans les années 1950, où nous étions très près de la nature, de ce que nous appelons aujourd'hui l'environnement.

J'en ai gardé des souvenirs très tendres. Ainsi, le dimanche après-midi, nous parcourions les régions boisées pour choisir les arbres à abattre, en fonction de leur taille, leur âge, les maladies, l'excroissance des arbres ou d'autres critères qu'un bûcheron expérimenté pouvait juger à l'oeil et au toucher.

Mon père vivait dans une région rurale du Nouveau- Brunswick et était bûcheron. Aujourd'hui, mon frère a pris les rênes de la société d'exploitation forestière, comme le feront ses fils dans quelques décennies. C'est tout l'objet du dévelop- pement durable, exploiter assez de ressources naturelles pour satisfaire aux besoins de la génération actuelle tout en préservant assez de ressources pour permettre à la prochaine génération de survivre.

Même si l'on n'utilisait pas encore l'expression à l'époque, c'est bien le développement durable que pratiquaient et maîtrisaient les autochtones, les premières nations. Dans les régions rurales du Canada, bien des bûcherons et des agriculteurs faisaient de même.

À l'époque, les aînés nous disaient que si nous nous occupions de la terre, la terre nous le rendrait. Pendant des siècles, Dame Nature a veillé sur les Canadiens et en particulier sur les habitants du Canada atlantique, mais aujourd'hui nous avons épuisé les ressources halieutiques. Nous avons décimé les forêts. En périodes difficiles, Dame Nature a toujours permis aux Canadiens de conserver leur mode de vie, mais voilà qu'à cause de notre avidité nous avons épuisé nos ressources naturelles.

Obnubilés par notre avidité et notre soif de croissance économique, nous avons perdu l'équilibre, l'harmonie qui doit régner entre l'homme et son environnement. Et pourtant, ce sont à ces écologistes purs et durs qui harcèlent la société depuis deux décennies que nous devons d'être conscientisés à l'urgence de protéger l'environnement. Ils nous ont exhortés à résoudre les problèmes au moyen de politiques et de règlements favorisant un développement durable, soit un développement qui tienne compte de la protection de l'environnement.

Dans bien des cas, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec les écologistes purs et durs. Toutefois, il faut reconnaître que c'est grâce à leur détermination et à leur persévérance que les assemblées législatives se sont intéressées au développement durable.

Dans le secteur de l'exploitation forestière, le Canada est un modèle de développement durable, de développement respec- tueux de l'environnement. Nous devons nous assurer aujour- d'hui au moyen de cette mesure législative de concilier développement et protection de l'environnement.

Avec notre volonté nationale, notre stratégie forestière et nos forêts modèles et grâce à la recherche, nous allons faire de notre pays un chef de file sur le scène internationale.

(1330)

Je n'ai pas l'intention de parler pour la ministre des Res- sources naturelles, mais je crois qu'elle se propose de faire savoir au monde entier que le secteur canadien de l'exploitation forestière collabore à la protection de l'environnement et est un chef de file en matière de développement durable.

5174

Nous allons mettre au point de nouveaux règlements fédéral et provinciaux régissant le secteur des pâtes et papiers. Il y a des usines de pâtes et papiers, telle celle des Papiers Scott, en Nouvelle-Écosse, qui déverse des effluents dans les cours d'eau. La Scott Maritime Limited déverse aussi des effluents dans Boat Harbour.

En juin, différents intervenants, dont des pêcheurs et des représentants des autochtones et des groupes environnementaux, vont se réunir pour cerner et résoudre ces problèmes.

Nous ferons preuve de leadership dans l'utilisation des terres, la gestion des ressources, l'utilisation de la technologie de pointe et la recherche en gestion des forêts. Nous répondrons à la demande accrue de papier recyclé et nous nous conformerons à la loi américaine sur les produits recyclés. Nous harmoniserons les lois fédérales et provinciales en matière d'environnement.

Mais, avant tout, nous verrons à calmer les craintes de la population face aux méthodes d'exploitation des forêts. Par exemple, la coupe à blanc n'est pas toujours aussi mauvaise qu'il n'y paraît. Ce n'est pas une pratique esthétique, et la vue d'une forêt coupée à blanc est consternante, mais comte tenu de l'âge du peuplement, de la diversité des espèces, de la pente du terrain et d'autres facteurs, c'est parfois la meilleure solution pour l'écosystème et pour la protection de l'environnement.

De plus en plus, les forêts sont perçues comme étant des ressources mondiales et, personnellement, je suis convaincue que nous verrons un jour des lois internationales sur les ressources dont le but sera de protéger l'humanité. Le Canada peut se propulser au premier plan du débat mondial sur le développement durable et sur les ressources mondiales. De plus, étant la nation raisonnable que nous sommes, le Canada est bien placé pour s'affirmer parmi les meneurs mondiaux dans les technologies environnementales permettant de parvenir au développement durable.

Au Canada, l'industrie forestière emploie plus de 730 000 personnes. Nous sommes le plus grand exportateur mondial de produits forestiers et, de plus, la forêt canadienne fait vivre une industrie touristique qui représente plus de 26 milliards de dollars par année.

Non seulement la forêt est le principal atout économique et commercial du Canada, mais en plus, elle joue un rôle capital dans le maintien de notre santé en filtrant l'air et en combattant l'effet de serre. Saviez-vous que l'utilisation de carburants fossiles pour faire rouler les voitures, pour chauffer les maisons et pour produire de l'électricité contribue à l'effet de serre? Peu de Canadiens savent que la combustion d'un gallon d'essence, huit livres, prend douze livres d'oxygène dans l'air et émet vingt livres de dioxyde de carbone dans l'atmosphère, et que nous devons ensuite compter sur nos plantes vertes et nos arbres pour absorber ce dioxyde de carbone.

Nous apprécions nos arbres à leur juste valeur, et c'est pourquoi nous célébrons encore la journée des arbres au mois de mai, en Nouvelle-Écosse. À cette occasion, chaque élève du primaire plante un arbre. C'est là que commence le développement durable: une personne qui plante un arbre dans une localité.

Nous examinons, en Nouvelle-Écosse, des ressources renouvelables comme l'énergie marémotrice. La baie de Fundy a les plus fortes marées du monde. Grâce à la technologie moderne, nous pouvons nous servir de ces marées pour alimenter des turbines et produire de l'électricité. Les marées sont un phénomène naturel qui ne produit aucune pollution et ne coûte rien. Ce projet, qui nécessite des investissements importants, ne sera pas mis à exécution dans un avenir rapproché puisque nous avons un excédent d'énergie dans le moment, mais j'espère que nous aurons un jour l'occasion de tenir un débat à la Chambre sur l'énergie marémotrice comme source d'énergie renouvelable pour l'avenir.

Le gouvernement vient de mettre en place un programme d'infrastructure de quelque deux milliards de dollars dans toutes les provinces. Dans la circonscription de Cumberland-Colchester, que je représente, nous avons mis sur pied 10 projets par l'entremise de nos municipalités, et chacun de ces projets est lié à l'environnement, que ce soit pour la réduction de la pollution, le traitement des eaux résiduaires ou la construction d'un réseau d'aqueduc.

Lorsque nous avons construit notre réseau d'aqueduc à Truro, notre administration municipale et l'entrepreneur qui a effectué les travaux ont fait des dons à SUCO et à Eaucan pour la construction d'un réseau d'aqueduc dans un pays du tiers monde. C'est ça, la coopération. C'est ça, le développement durable à l'échelle mondiale.

En terminant, je rappelle ce que le gouvernement disait dans son discours du Trône le 18 janvier. «Le gouvernement s'emploiera à faire en sorte que le développement durable soit partie intégrante de toutes les décisions, à tous les paliers de la société. Il attachera une importance particulière à la prévention de la pollution et à l'établissement d'infrastructures et d'industries soucieuses de l'environnement et créatrices d'emplois de haute technologie.»

La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale sera proclamée. Nous devons prendre bien soin de la planète pour protéger l'avenir de nos jeunes, qui dépend de ce que nous leur laisserons en héritage. C'est à nous tous ici, à la Chambre, de relever le défi. Nous devons assumer nos responsabilités à l'égard de l'avenir de notre pays.

Le président suppléant (M. Kilger): J'aimerais revenir sur le thème de la coopération et remercier, cet après-midi, tous les députés de l'esprit de coopération dont ils ont fait preuve les uns envers les autres, de manière à ce que le plus grand nombre d'entre eux puissent participer à cet important débat, malgré le temps limité dont nous disposions.

J'ai à peine une minute avant de devoir clore le débat. Je demanderai simplement à la Chambre si elle est prête à se prononcer.

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 35, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

5175

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley) propose: Que le projet de loi C-240, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je veux expliquer à la Chambre pourquoi j'estime que tous les députés devraient appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-240. Je vais d'abord relater l'histoire d'un contrevenant dont Ian MacLeod a fait état dans le Citizen d'Ottawa.

Le soir du 17 juin 1988, un jeune de 11 ans, Christopher Stephenson, a été kidnappé d'un centre commercial de Brampton. Son kidnappeur était Joseph Fredericks, âgé de45 ans. Fredericks a conduit Christopher à la chambre qu'il louait à proximité de là et, ce faisant, il est passé juste à côté de la maison de Christopher. Une fois dans la chambre, Fredericks a commencé à torturer et à violer Christopher; ce supplice a duré 24 heures. Le lendemain soir, il a amené Christopher dans un boisé où il l'a étranglé jusqu'à ce qu'il perde conscience, puis il l'a poignardé dans le cou. Christopher est mort au bout de son sang.

Cette histoire est certes terrifiante, mais elle l'est d'autant plus quand on sait que Fredericks était un pédophile connu qui avait déjà été condamné. Avant qu'il assassine Christopher Stephenson, de nombreux psychiatres et agents de correction croyaient que ce n'était qu'une question de temps avant que Fredericks commette de nouveaux méfaits. Malgré cela, les agents s'estimaient assez impuissants et croyaient qu'ils ne pouvaient pas faire grand-chose jusqu'à ce qu'il tue Christopher Stephenson. Une fois son crime commis, Fredericks fut rapidement arrêté, déclaré coupable de meurtre au premier degré et condamné à la prison à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

La société peut se sentir un peu plus rassurée aujourd'hui en sachant que Joseph Fredericks ne représentera plus jamais une menace pour d'autres enfants. Cette assurance n'est cependant pas attribuable à une loi, au jugement d'un tribunal ou aux efforts du Service correctionnel du Canada ou de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Non, la menace que pouvait représenter Joseph Fredericks a disparu en janvier 1992 lorsqu'un autre détenu du pénitencier de Kingston l'a poignardé mortellement.

L'histoire de la mort de Christopher Stephenson aurait pu se terminer là comme dans le cas de tant d'autres meurtres d'enfants, mais à la suite des pressions des parents de Christopher, Jim et Anna Stephenson, une enquête du coroner a été ordonnée pour examiner comment il se faisait que Fredericks avait pu déambuler dans les rues de leur localité et enlever leur enfant. Cette enquête a permis, durant cinq mois en 1992, d'entendre des témoignages au sujet de Joseph Roger Fredericks.

(1340)

L'histoire de Fredericks n'est pas bien belle. Né à Ottawa en 1943, Fredericks a été confié à la Société d'aide à l'enfance neuf mois après sa naissance. Pendant les neuf années qui suivirent, il est passé d'un foyer nourricier à l'autre dans la région d'Ottawa. Dès l'été de 1953, après un bref passage au Centre d'éducation surveillée pour garçons de St. Joseph, Fredericks, alors âgé de dix ans, était constamment en fugue et avait des ennuis avec la police.

À l'âge de onze ans, Fredericks avait déjà commis sa première agression sexuelle. Entre 1954 et 1959, il a agressé sexuellement plusieurs jeunes enfants d'une école à Smith Falls. En plus de ces infractions sexuelles, il s'est évadé et a agressé sexuellement une fille de 11 ans. Une autre fois, il a menacé un garçon de 9 ans avec une arme à feu.

En avril 1959, Fredericks a été envoyé à une unité de sécurité maximale d'Oak Ridge au Centre de santé mentale de Penetanguishene après avoir été diagnostiqué comme pédophile homosexuel psychopathe. C'est là qu'il devait passer les24 années suivantes de sa vie.

Quand il a eu 20 ans, Fredericks a été transféré dans des installations à sécurité minimale, d'où il s'est évadé moins d'un mois après. Pendant qu'il était en fuite, il a agressé sexuellement une fille de 9 ans la menaçant d'un couteau et a sodomisé un jeune de 15 ans sous la menace d'une arme à feu. Comme il était déjà incarcéré en vertu de la Loi sur la santé mentale, Fredericks n'a pas fait l'objet d'accusations criminelles pour ces actes.

Après avoir été transféré aux installations à sécurité maximale à Oak Ridge, il a dit à un médecin qu'il regrettait de ne pas avoir tué la petite fille. Pendant les 16 années suivantes, Fredericks est resté à Oak Ridge où il a suivi une thérapie pour consommation de drogues. Pendant 18 mois, à partir de la fin de 1979, il a reçu de fortes doses d'un tranquillisant pour contrôler son appétit sexuel. Cependant, les médecins ont cru qu'il ne prenait le médicament que pour paraître assez guéri afin d'être transféré à une institution à sécurité plus basse.

En septembre 1980, Fredericks a été transféré à un hôpital psychiatrique plus ouvert à St. Thomas. Pendant son séjour dans cet hôpital, il a agressé sexuellement une patiente mentalement handicapée au comportement enfantin. Par suite de cette agression, il a été renvoyé à Oak Ridge. Diagnostiqué comme sociopathe et pédophile homosexuel violent, il a été classé comme patient involontaire aux termes de la Loi sur la santé mentale de l'Ontario. Toutefois, la psychopathie n'étant pas considérée comme un trouble mental, il est devenu de plus en plus difficile de le maintenir dans sa classification.

Il n'y avait que deux façons de garder Fredericks enfermé indéfiniment: en le déclarant inapte à subir son procès ou en le déclarant non coupable pour cause d'aliénation mentale. Il aurait pu alors être enfermé pour toujours dans un hôpital psychiatrique ou être déclaré contrevenant dangereux en vertu du Code

5176

criminel. Quoi qu'il en soit, il aurait fallu d'abord que Fredericks commette une autre infraction criminelle.

Eh bien, il n'a pas mis bien du temps. Dans les quelques jours de sa libération de l'établissement d'Oak Ridge, en 1983, il a agressé sexuellement un garçon de 10 ans et une fille de 14 ans sous la menace d'un couteau. En dépit de toutes ses agressions sexuelles passées, il n'avait pas de casier judiciaire. C'est pourquoi il n'a été condamné qu'à 22 mois de prison et envoyé à la prison provinciale à sécurité minimale de Brampton. Moins d'un an après, à cause de problèmes de comportement, il a été transféré au Centre correctionnel Millbrook à sécurité maximale qui est situé près de Peterborough.

En août 1984, on lui a octroyé la semi-liberté puis on l'a envoyé dans une maison de transition à Ottawa. Pour la première fois, en 30 ans, il vivait à l'extérieur d'un établissement pénitentiaire. Même si une des conditions de sa libération conditionnelle était qu'il soit traité pour pédophilie à l'Hôpital Royal Ottawa, aucune démarche n'a jamais été faite en ce sens. Et malgré les avertissements présumant que Fredericks allait continuer de s'en prendre aux enfants, les surveillants de liberté conditionnelle n'ont jamais été avisés des dangers qu'il présentait.

Dix jours à peine après son arrivée à Ottawa, Fredericks tombait sur un garçon de 11 ans et le sodomisait. Après son arrestation, le procureur de la Couronne voulait qu'il soit déclaré contrevenant dangereux. Il en avait la preuve. Le docteur John Bradford de l'Hôpital Royal Ottawa, un expert de premier plan en ce qui concerne les délinquants sexuels, a déclaré que Fredericks était «le pédophile le plus sadique et le plus impulsif» qu'il ait jamais rencontré. Cependant, les parents de la victime de l'agression sexuelle ne voulant pas que leur fils ait à subir l'épreuve du témoignage, la Couronne a accepté le compromis proposé par l'avocat de Fredericks, soit 5 ans de prison. La demande visant à le déclarer délinquant dangereux a été abandonnée. Trois ans après avoir commencé à purger sa peine, Fredericks a été placé dans une maison de transition à Toronto. Encore une fois, aucune des agressions sexuelles qu'il avait commises, alors qu'il était sous traitement psychiatrique, ne figurait à son casier judiciaire.

(1345)

Le plan de libération conditionnelle de Fredericks prévoyait, entre autres, qu'il devait participer à un programme hospitalier de thérapie sexuelle, qu'il devait prendre un médicament inhibiteur de pulsions sexuelles et qu'il devait se tenir à l'écart des enfants. Son surveillant de liberté conditionnelle ne savait pas que Fredericks essayait d'entraîner une équipe sportive de jeunes dans un centre de sécurité à proximité. Toutefois, avant que quoi que ce soit n'ait pu se produire, un autre libéré conditionnel, dans une autre maison de transition, a tué une femme de Toronto après l'avoir violée.

Devant la réaction du public, le solliciteur général du Canada a ordonné le retrait des maisons de transition, à Toronto, de tous les délinquants sexuels et violents en liberté conditionnelle. Trois semaines plus tard, Fredericks a encore une fois été remis en liberté, cette fois en liberté surveillée, et a décidé d'aller dans la région de Brampton.

Avant qu'il ne soit mis en liberté, les quatre membres de l'équipe de gestion des cas avaient estimé qu'il y a avait de fortes chances pour que Fredericks commette un autre crime. Trois mois plus tard, Fredericks a pris un couteau, s'est dirigé vers le centre commercial de l'endroit et a repéré Christopher Stephenson.

En janvier 1993, le jury du coroner faisait 71 recom- mandations visant à empêcher des morts aussi tragiques que celle de Christopher. La principale de ces recommandations était l'introduction d'une nouvelle loi en vue de maintenir les délinquants sexuels violents derrière les barreaux, une fois leur peine d'emprisonnement purgée, s'ils posaient un risque pour le public. Le solliciteur général, Doug Lewis, a alors fait savoir qu'il espérait qu'un telle loi serait introduite au Canada avant juin 1993. Aucune mesure législative n'a été introduite par le gouvernement conservateur, le congrès à la direction ayant perturbé le programme législatif.

Un an plus tard, la nécessité d'adopter cette mesure législative n'a pas diminué. La récente libération de Larry Fisher d'une prison de la Colombie-Britannique constitue un autre exemple de cette nécessité. Cet individu a été condamné à une peine de 23 ans au total pour avoir violé sept femmes.

Pendant son incarcération, il a refusé de participer à tout programme de traitement. La Commission nationale des libérations conditionnelles estimait qu'il présentait une menace si grave pour la société qu'elle a refusé de lui accorder sa libération d'office.

Larry Fisher a purgé sa peine totale de 23 ans, qui s'est terminée il y a deux semaines. Larry Fisher est sorti de prison et est aujourd'hui un homme entièrement libre. Il ne fait l'objet d'aucune surveillance communautaire. Il n'est pas tenu de se présenter à un surveillant des libérés conditionnels ou à la police. Il n'est obligé d'informer personne de l'endroit où il habite ou de ses allées et venues.

Il en résulte que beaucoup de gens sont effrayés. Le week-end dernier, on l'a aperçu à Dawson Creek, en Colombie- Britannique, et très rapidement, des groupes de citoyens se sont formés pour le chasser de leur ville. Quatre mille affiches artisanales portant la photographie de Fisher, une description de son casier judiciaire et de son véhicule ont été posées dans les épiceries, les stations-service, les dépanneurs et les restaurants. On a demandé aux écoles d'informer leurs étudiants de la présence de Fisher. Dimanche, Fisher quittait la ville, apparemment pour se rendre à Edmonton.

Ce ne sont là que deux exemples d'individus qui auraient dû être classés criminels dangereux, mais comme on ne l'avait pas fait au moment de leur condamnation initiale, il a été impossible de le faire plus tard. Dans le cas de Fredericks, il a fallu attendre qu'il commette un autre crime, qui a été mortel. Pour ce qui est de Fisher, seul l'avenir dira ce qui se produira.

Certains peuvent se demander si cette mesure législative aura une grande portée. Pas très grande. Elle ne vise que les détenus les plus dangereux. À l'heure actuelle, environ 13 000 personnes sont détenues dans des établissements fédéraux au Canada et 9 500 autres participent à un programme ou un autre de libération dans la collectivité.

5177

Selon le Service correctionnel, seulement 111 détenus sont classés criminels dangereux. En outre, 115 contrevenants sont actuellement détenus sans possibilité de libération d'office. Ce sont ces personnes que vise cette mesure législative, des personnes qui n'ont pas été classées criminels dangereux au moment de leur peine initiale, mais dont la conduite après leur incarcération et leur casier judiciaire ont amené le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles à les considérer trop dangereuses pour être libérées dans la société.

(1350)

Essentiellement, le projet de loi vise seulement les détenus les plus dangereux des pénitenciers fédéraux, qui représentent 1 p. 100 de la population carcérale. Quel sort le projet de loi réserve-t-il à ces individus? Le projet de loi nous donne la possibilité de prévenir de nouvelles tragédies et d'obtenir des ordonnances de détention postpénale.

Le processus comporte tous les poids et contrepoids possibles. Premièrement, lorsque la peine d'un contrevenant tire à sa fin, le Service correctionnel doit déférer le cas d'un individu qu'il juge dangereux à la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Deuxièmement, après avoir examiné le cas et être tombée d'accord avec le renvoi fait par le Service correctionnel, la Commission nationale des libérations conditionnelles doit, à son tour, déférer le cas au procureur général de la province où le contrevenant s'est vu infliger sa dernière peine pour sévices graves à la personne. Ce renvoi ne peut intervenir plus d'un an avant l'expiration de la peine du contrevenant.

Troisièmement, si le procureur général est d'accord, une demande de déclaration peut être faite. Les conditions qui régissent la demande sont les mêmes que celles énoncées à l'article 753 du Code criminel relativement aux contrevenants dangereux.

Quatrièmement, après avoir entendu la demande, le tribunal peut déclarer qu'un contrevenant est dangereux.

Aux termes du projet de loi, un individu ne peut être déclaré contrevenant dangereux que sur le consentement unanime du Service correctionnel du Canada, de la Commission nationale des libérations conditionnelles, du procureur général de la province et du tribunal. Si les quatre organismes jugent qu'un contrevenant est dangereux, ce dernier doit être déclaré contrevenant dangereux.

Les députés se demanderont peut-être ce qu'il advient d'un contrevenant après qu'il a été déclaré contrevenant dangereux. Le tribunal peut rendre une des ordonnances énumérées ci-après. Premièrement, il peut ordonner que le contrevenant soit détenu dans un pénitencier pour une période indéterminée. Deuxièmement, il peut ordonner que, à la fin de sa peine, le contrevenant soit détenu pour une période déterminée et soit ensuite libéré et placé sous la surveillance de la communauté pendant une période d'au plus dix ans, sous réserve de toutes les conditions prescrites par le tribunal.

Troisièmement, le détenu peut être libéré, sous la surveillance de la communauté pour une période de dix ans et sous réserve de toutes les conditions prescrites par le tribunal. Il existe donc des pouvoirs judiciaires étendus pour déterminer le traitement à réserver au contrevenant. Nous éviterions ainsi que ne se reproduise ce qui est arrivé dans l'affaire Fisher, alors que le détenu avait purgé la totalité de sa peine et avait été mis en liberté sans aucune surveillance.

Il y a un autre point important à propos de ce projet de loi. Aujourd'hui, pour qu'une personne soit déclarée contrevenant dangereux, la Couronne doit montrer qu'elle est susceptible de commettre une infraction pouvant causer la mort d'une personne ou des lésions corporelles graves. Aux termes du projet de loi C-240, ce ne sera plus nécessaire dans le cas des agressions sexuelles commises contre des enfants.

Deux raisons motivent ce changement. Premièrement, le tort réel causé aux enfants qui sont victimes d'agression sexuelle peut ne pas être apparent pendant plusieurs années et, deuxièmement, étant donné la capacité limitée qu'a un enfant d'exprimer clairement les effets d'une agression sexuelle, il est très difficile de déceler tout le tort que cela a pu lui causer.

J'ai exposé le problème et, comme on pouvait s'y attendre d'une réformiste, j'ai proposé une solution de rechange à la Chambre. Je crois que ce projet de loi est juste et équilibré. On ne peut l'utiliser n'importe comment. Certains diront qu'il empiète sur les droits des contrevenants qui sont prévus dans la Charte des droits. À ceux-là, je réponds que ce projet de loi ne crée pas une nouvelle mesure législative sur les contrevenants dangereux. Il ne fait que modifier certains délais.

En ce qui a trait aux pédophiles, il n'est plus nécessaire de prouver qu'ils ont causé des torts considérables. Je pense que ce changement aurait dû être apporté il y a longtemps et qu'il marque une étape importante dans la protection de nos enfants. À ceux qui pensent que ce n'est là qu'une autre tentative du Parti réformiste pour les incarcérer et les laisser croupir en prison, je dirai que la peine d'une durée indéterminée n'est que l'une des trois solutions proposées. En toute honnêteté, il y a, dans nos établissements pénitentiaires, des détenus qui mériteraient d'y rester indéfiniment. La grande qualité de ce projet de loi, c'est qu'il accroît la protection de la société. Il corrige une lacune de notre système, une lacune qui, malheureusement, a entraîné la mort de plusieurs personnes.

(1355)

Je pense que si ce projet de loi peut permettre de sauver ne serait-ce qu'une vie, il en vaut la peine.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord d'établir que je partage les objectifs proposés par le projet de loi C-240 mais que je diffère fortement de son approche car il contient plusieurs lacunes et contredit la Charte canadienne des droits et libertés.

Permettez-moi de souligner d'entrée de jeu que le gouvernement actuel s'est engagé à faire de la sécurité publique une priorité et qu'un élément important de cet engagement consiste à prendre des mesures pour répondre aux préoccupations que suscitent les délinquants violents à risque élevé.

Le projet de loi permettrait de recourir à la détention postpénale de ces criminels en invoquant les dispositions actuelles du Code criminel relatives aux délinquants dangereux au cours de la dernière année de leur peine.

Certains d'entre vous se rappellent peut-être que les dispositions du projet de loi C-240 sur la détention postpénale

5178

faisaient partie des propositions déposées par le gouvernement précédent en mai 1993 à la Chambre. Ces dispositions ont fait l'objet d'un examen approfondi par un large éventail de groupes et de personnes et ont été étudiées de près par un groupe de travail fédéral-provincial-territorial créé expressément pour trouver des façons de mieux protéger le public contre les délinquants violents à risque élevé.

[Traduction]

On a mené des consultations en août et septembre 1993 et les fonctionnaires du ministère ont rencontré plus de 200 groupes dans le cadre de 44 séances de consultation distinctes. Ont assisté à ces séances des juges, des avocats de la défense, des procureurs de la Couronne, des professionnels de la santé mentale et des universitaires, et des représentants des ministères de la Justice et des Services correctionnels provinciaux et territoriaux, ainsi que de corps policiers, de victimes, d'organismes bénévoles, d'or- ganismes municipaux, d'associations de femmes, de groupes autochtones, de comités de détenus.

Même si l'on est parvenu à un consensus général sur la nécessité d'agir au sujet d'un petit groupe de délinquants dangereux, on n'a pu s'entendre sur l'utilité d'une détention postpénale. Beaucoup souhaitaient qu'on examine les dispositions actuelles touchant les délinquants dangereux, qu'on les rende plus facilement applicables et qu'on s'assure de les utiliser comme il se doit au moment de prononcer une sentence.

La grande majorité des personnes consultées, notamment les membres du groupe d'étude sur les délinquants violents à risque élevé, avaient de graves réserves relativement au respect de la Charte et à l'inefficacité possible des propositions touchant la détention postpénale.

On pourrait résumer ainsi les principales préoccupations relativement à ces propositions. Les propositions permettent de condamner de nouveau quelqu'un qui a déjà purgé sa peine, ce qui va à l'encontre du paragraphe 11 h) de la Charte canadienne des droits et libertés où l'on dit:

D'une part de ne pas être jugé de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement acquitté, d'autre part de ne pas être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement déclaré coupable et puni.

On craint qu'en cherchant à prédire la dangerosité future d'un délinquant, on ne viole les droits de cette personne en vertu de la Charte.

On doute encore que le programme proposé permette de rejoindre le groupe cible de délinquants fédéraux qui posent un risque élevé à leur libération.

La nécessité d'obtenir de nouvelles preuves de la dangerosité du délinquant risque, selon les intéressés, de nuire à la participation au traitement. Étant donné que les renseignements dévoilés par des délinquants à des professionnels de la santé pourraient être utilisés pour appuyer une demande de détention postpénale dans le cas d'un délinquant dangereux, les délin- quants risquent d'hésiter à participer à des programmes de traite- ment.

Les provinces s'inquiètent du coût de ces procédures, surtout du fait qu'il faut lier la demande au délit initial qui s'est peut-être produit il y a de nombreuses années.

La notion de détention postpénale soulève de nombreuses craintes. Le gouvernement reconnaît qu'il est extrêmement difficile de contrôler les délinquants violents à risque élevé. Pour y arriver, nous ne devons pas nous contenter d'une seule solution applicable à tous les cas. Nous devons plutôt envisager le problème dans une plus large perspective englobant toutes les facettes du processus de justice criminelle et faisant le lien entre le système de justice pénale et les services de santé mentale.

(1400)

[Français]

Comme vous le savez, monsieur le Président, le gouvernement fédéral et les provinces se partagent la responsabilité de la justice pénale au Canada, tandis que la santé mentale est du ressort des provinces. Comme les solutions aux problèmes des délinquants violents à risque élevé ne relèvent pas entièrement d'un seul palier de gouvernement, on a créé le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les délinquants violents à risque élevé, dont j'ai fait état il y a quelques minutes.

Ce groupe de travail examine toute la gamme des possibilités en matière de loi et de politique pour le traitement, la prise en charge et le contrôle des délinquants violents à risque élevé. Nous reconnaissons qu'il n'y a pas qu'une seule solution au complexe et difficile problème des récidivistes violents et qu'il doit y avoir une collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces, et en particulier entre les systèmes de justice pénale et de santé mentale. C'est pourquoi le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les délinquants violents à risque élevé a examiné un certain nombre de mesures qui pourraient protéger davantage le public contre les récidivistes qui commettent des actes de violence et des infractions d'ordre sexuel.

Je souscris au point de vue du groupe de travail selon lequel, même si les dispositions proposées étaient jugées constitutionnelles, décision que je ne prévois pas en raison des problèmes que posent le double châtiment et les autres mesures au regard de la Charte, ces dipositions posent un problème encore plus grave: elles permettraient de toucher un nombre relativement restreint des types de récidivistes qui nous préoccupent. Afin de traiter les criminels violents à risque élevé de la manière la plus efficace possible, nous devons renforcer nos moyens actuels de traiter les délinquants dangereux.

Nous devons reconnaître que les provinces invoquent de plus en plus les dispositions du Code criminel relatives aux délinquants dangereux, d'où le plus grand nombre de peines d'une durée indéterminée imposées à ces criminels. Ces dispositions relatives aux délinquants dangereux permettent à un juge d'imposer à un délinquant qui risque, estime-t-on, de commettre d'autres crimes de violence grave, une peine d'une durée indéterminée. Au cours d'une réunion des ministres fédéral et provinciaux responsables de la Justice, tenue en mars, les ministres ont convenu de poursuivre ces efforts afin que des demandes en ce sens soient présentées dans tous les cas appropriés.

En outre, les provinces sont en train d'établir un système qui permet de repérer les délinquants violents à risque élevé et d'en suivre la trace. Ces renseignements seront mis à la disposition des procureurs de la Couronne même si un délinquant allait s'installer dans une autre province et empêcheraient, par

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exemple, qu'un récidiviste violent puisse échapper aux mailles du filet et éviter d'être poursuivi en tant que délinquant dangereux.

Au lieu de maintenir dans les pénitenciers les délinquants qui ont purgé leur peine, comme le propose ce projet de loi, à notre avis, lorsqu'un délinquant a fini de purger une peine de durée déterminée et qu'on croit qu'il présente un danger s'il est élargi, la loi provinciale sur la santé mentale permettrait peut-être de l'interner. Même si la situation varie d'une province à l'autre, toutes les provinces autorisent l'internement obligatoire des personnes considérées comme dangereuses pour elles-mêmes ou les autres en raison d'un trouble mental.

La santé mentale des détenus qui sont maintenus en détention jusqu'à la fin de leur peine parce que la Commission nationale des libérations conditionnelles estime qu'ils sont trop dangereux pour être élargis est examinée avec soin afin de déterminer s'ils doivent être envoyés dans un établissement psychiatrique. S'ils répondent au critère d'internement, ces détenus sont transférés dans des hôpitaux psychiatriques provinciaux.

[Traduction]

Le groupe de travail fédéral-provincial sur les délinquants violents à risque élevé tâche de trouver des modifications à la législation provinciale sur la santé mentale qui pourraient améliorer les possibilités qu'offre le système d'interner les personnes dangereuses présentant des troubles mentaux.

Le groupe de travail étudie en outre à quel point certains facteurs, comme l'insuffisance d'installations ayant les mesures de sécurité nécessaires, influent sur la possibilité d'empêcher qu'une personne dangereuse présentant des troubles mentaux soit poursuivie au civil. Je veux mentionner une autre initiative prise à cet égard. Un comité mixte fédéral-provincial sur l'imposition de peines et la santé mentale procède actuellement à l'examen de questions opérationnelles relatives au traitement des délinquants sexuels présentant des troubles mentaux.

(1405)

Ce comité a pour mandat d'étudier de nouvelles solutions pour le traitement et la supervision des délinquants ayant des troubles mentaux, sexuels ou de comportement. Il vise à trouver des solutions qui permettraient d'établir un lien entre le système de justice pénale et les services de santé mentale et faciliteraient la coordination des efforts.

En conclusion, la disposition sur la détention postpénale prévue dans le projet de loi C-240 ne constitue pas une option réaliste dans le cadre de notre structure fédérale. Le fait de garder des délinquants au pénitencier quand ils ont servi toute la peine que leur avait imposée le tribunal est très contestable en vertu de la Charte. Les solutions à ce problème se trouvent dans l'établissement d'un lien entre le système de justice pénale et les services de santé mentale.

Au Canada, la législation sur la santé mentale est de compétence provinciale en vertu de la Constitution. Le gouvernement fédéral ne peut donc pas agir seul dans ce domaine. C'est pourquoi il tient à collaborer étroitement avec les provinces pour trouver les vraies solutions. Pour réaliser une réforme importante et efficace assurant une meilleure protection du public contre les délinquants violents à haut risque, les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent de concert à chercher des solutions qui régleraient le problème dans une perspective globale.

Le gouvernement tient à poursuivre les travaux qui réunissent actuellement les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que le système de justice pénale et les services de santé mentale, pour assurer la meilleure protection possible de tous les Canadiens.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi de ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley. Je voudrais tout d'abord faire quelques commentaires en rapport avec son intervention, que j'ai écoutée très attentivement.

Pendant les trois quarts de son intervention ou, plutôt, ma collègue a pris les trois quarts de son temps pour nous décrire avec force les détails, parfois plus scabreux les uns que les autres, ces événements qui ont eu cours au Canada durant les dernières années, particulièrement celui qui nous rappelait le cas du jeune Stephenson de triste mémoire, et elle nous a finalement parlé de son projet de loi pendant cinq minutes, soit à la toute fin de son intervention.

Je soulève ce fait, puisque je m'interroge personnellement sur les conséquences que peut avoir le fait de mettre sur la place publique, jour après jour, ce genre de dossier qui, à mon sens, soulève les passions et fait appel aux instincts les plus primaires. Je respecte l'opinion de ma collègue, bien sûr, mais je me pose cette question. Et je pense que, en tant que parlementaire, il est tout à fait dans l'ordre des choses de s'interroger sur la façon qu'on a de débattre de sujets aussi importants et ayant aussi des conséquences sur la vie quotidienne de nos concitoyens et concitoyennes.

Cela étant dit, je veux qu'il soit clair que, pour l'opposition officielle, un message aussi clair doit être adressé à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes selon lequel il est impérieux, il est absolument nécessaire pour le gouvernement et le Parlement en entier d'assurer la protection de nos enfants, d'assurer la protection de nos familles et d'assurer, bien sûr, la protection de l'ensemble de la société. Et toutes les mesures doivent être prises afin d'atteindre cet objectif.

Je veux également être clair sur le fait que, en aucun cas, l'opposition officielle ne veut prêter le flanc à la critique, dans le sens qu'elle pourrait faire preuve de mollesse vis-à-vis de cas comme celui qui a été soulevé par la collègue du Parti réformiste.

(1410)

Jamais aucun parlementaire dans cette Chambre ne pourra endosser de tels gestes. Le projet de loi qui est devant nous, maintenant, est en fait la réplique intégrale d'un projet de loi qui avait été déposé par le solliciteur général de l'ex-gouvernement, M. Doug Lewis, l'an passé, et qui a comme objectif premier de faire en sorte qu'en cours de peine on puisse réviser la sentence d'une personne incarcérée, d'une personne trouvée coupable d'un meurtre crapuleux, afin qu'elle soit détenue pour une période indéterminée.

Cette disposition existe actuellement dans notre Code criminel: le député de Témiscamingue l'a rappelé à juste titre, tout à l'heure. Il existe, actuellement, dans le Code criminel une disposition qui permet au tribunal de déclarer délinquant dangereux une personne coupable de sévice grave et ainsi faire en sorte qu'elle demeure en prison tant et aussi longtemps qu'on

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n'aura pas l'assurance que cette personne ne représente plus un risque pour la société.

Avec la nuance suivante, par contre, c'est que cette déclaration de délinquant dangereux doit être faite au moment de la sentence et ce que prévoit le projet de loi qui est devant nous est à l'effet qu'on pourrait le faire n'importe quand par la suite, à quelques jours de la fin d'une sentence, et ainsi faire en sorte qu'un individu puisse demeurer en prison sa vie durant.

Il me semble qu'une disposition semblable va à l'encontre de principes fondamentaux de notre droit, en particulier celui qui veut que nul ne peut être jugé deux fois pour une même offense ou autrement dit, chose entendue chose jugée, c'est-à-dire qu'une fois que quelqu'un s'est retrouvé devant les tribunaux pour quoi que ce soit, qu'il a été reconnu coupable, qu'il a été condamné, on ne peut revenir plus tard et reprendre les mêmes accusations sur les mêmes motifs.

Alors, en procédant tel que le projet de loi le prévoit, nous irions, il me semble, à l'encontre de ce principe. Il est dit également à l'article 26 du projet de loi, et je cite: «La conviction du tribunal doit être fondée entre autres sur des éléments de preuve qui ne pouvaient raisonnablement avoir été portés à la connaissance du tribunal qui a prononcé la peine du délinquant pour sévice grave à la personne.»

Cette disposition, me semble-t-il, va également à l'encontre d'un autre principe, qui est celui du doute raisonnable, surtout en droit criminel, c'est là un principe fondamental. À chaque cause entendue devant le tribunal, les juges prennent la précaution de dire aux membres du jury qu'ils doivent prendre une décision en tenant compte du fait que s'il demeure un doute raisonnable dans leur tête, ils ont l'obligation de libérer l'accusé.

Donc, ce qu'on dit, c'est que si quelques années plus tard, on s'aperçoit que des preuves n'ont pas été soumises au tribunal parce que la Couronne n'a pas fait ou a mal fait son travail, on pourrait rouvrir le procès et faire en sorte qu'un individu voie sa peine prolongée et ait à se présenter de nouveau en cour pour le même procès.

On voudrait également confier à la Commission des libérations conditionnelles un pouvoir d'enquête en cette matière. On voudrait que la Commission des libérations conditionnelles, non seulement on voudrait qu'elle le fasse, mais on lui donnerait l'obligation de faire enquête pour découvrir si, effectivement, il existe des faits nouveaux qui permettraient de procéder à une telle réouverture de cause.

(1415)

On connaît déjà la charge énorme de la Commission des libérations conditionnelles. Il me semble que le fait d'ajouter ce mandat aurait comme conséquence de nuire ou d'encombrer davantage le travail de la Commission des libérations conditionnelles, d'une part, et d'autre part, la Commission des libérations conditionnelles n'est pas un organisme d'enquête. C'est un organisme qui a comme mandat de faire en sorte que l'on puisse réhabiliter les personnes, les criminels qui pour une raison ou pour une autre se retrouvent derrière les barreaux.

Il me semble que cette disposition change de façon importante les responsabilités de la Commission des libérations condi- tionnelles.

Je terminerai en rappelant, et c'est là en fait le sens de mon intervention, qu'il faut s'interroger sur la démarche que nous sommes en train de faire actuellement. Non pas que l'objectif en soi ne soit pas acceptable ou ne demande pas notre adhésion. Nous sommes tout à fait d'accord avec le fait que les responsables de crimes aussi odieux doivent demeurer derrière les barreaux le plus longtemps possible, ou tant et aussi longtemps que comme société nous n'aurons pas l'assurance que de tels crimes ne seront pas commis par les mêmes personnes. Mais il me semble que les lois actuelles permettent d'avoir ces assurances et permettent d'agir conformément à une bonne protection de la société.

Je rappelle, et ce sera mon dernier commentaire, monsieur le Président, si vous me le permettez, qu'il faut également qu'une telle démarche s'inscrive dans une stratégie globale et non pas simplement donner l'impression que, comme parlementaires ou comme membres de cette Chambre, on veut procéder par instinct de vengeance. Il faut s'inscrire dans une stratége globale. C'est ce que voulait faire l'ancien solliciteur général en mettant de l'avant une série de mesures. J'aimerais qu'au cours de ces débats on se réfère également à cette stratégie globale.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je suis honoré et fier qu'on m'ait demandé d'inter- venir sur ce projet de loi C-240, d'initiative parlementaire, parrainé par ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley.

L'orateur précédent a dit brièvement que ce sujet soulevait des passions et faisait appel à des instincts primaires. Il serait bon qu'il déménage dans une collectivité comme la mienne, où il y a sept prisons et établissements correctionnels, de sorte qu'il comprendrait les passions que soulèvent dans une collectivité le fait que de nombreux criminels se promènent dans la rue en semi-liberté.

Ma collègue a brossé le tableau des difficultés que présente le système de justice pénale en ce qui a trait à la détention de contrevenants dangereux. Permettez-moi de rappeler un incident qui illustre à quel point la situation s'est détériorée. La mauvaise gestion bureaucratique en soi n'est pas une histoire très intéressante. Malheureusement, dans ces histoires, d'innocentes victimes sont tuées et laissent derrière elles des familles en proie à la colère et à la douleur. Qu'on me comprenne bien. Même si ces histoires ressemblent à des romans policiers, nous, les députés du Parti réformiste, tenons à les raconter, parce qu'elles illustrent la souffrance humaine que provoque notre système de justice pénale qui s'est désagrégé. J'ai été révolté aujourd'hui par la déclaration du ministre de la Justice, qui a affirmé pendant la période des questions que le système fonctionnait bien. Ce n'est pas vrai.

Je vous raconte la première histoire. Dans un appartement en sous-sol, au bout du couloir, loin de toute porte et de toute fenêtre, se trouve une chaise. Au pied de la chaise, une tache de sang de trois pouces de diamètre. Le sang provient d'un homme de 57 ans qui a été poignardé et qui s'est effondré sur la chaise, le corps plié un peu vers le bas et la droite. La bouche de la victime est recouverte de ruban adhésif et la corde qui a servi à l'étrangler pend sur son cou.

(1420)

La réalité dépasse ici la fiction. Cette histoire est tirée d'un rapport de police et de documents que m'a communiqués le

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procureur Norm Maleng, de King County, dans l'État de Washington.

Pourquoi l'État de Washington? Parce que les deux hommes accusés de meurtre au premier degré pour l'assassinat d'Elijio Cantu, le 5 juin, s'étaient évadés d'un pénitencier à sécurité minimale de la vallée du Fraser, région où je vis. Le système correctionnel considère ces hommes comme des détenus à faible risque. Et pourtant, l'un d'eux a été reconnu coupable de tentative de meurtre sur la personne d'un agent de police et a tué un autre détenu. Ce que nous dit le gouvernement, c'est que les évasions de ce genre sont rares et peu importantes sur le plan statistique. Que les députés ministériels aillent dire cela à la famille de la victime!

J'ai une autre histoire qui vient d'une habitante de la ville où cette prison est située. Deux jeunes hommes sont entrés dans une pizzeria à Abbotsford, en Colombie-Britannique. C'est là que j'habite. Un des jeunes était armé d'un fusil à canon tronqué. Personne n'a été blessé durant ce vol à main armée, mais l'employé du restaurant sur qui l'arme était pointée a dit qu'il ne serait jamais plus le même. Mais l'histoire ne s'arrête pas là.

Le fils de Rosalie Turcotte avait 19 ans lorsqu'il a été sauvagement battu à mort à l'aide d'un bâton de baseball et enterré dans une fosse peu profonde près d'un réservoir à Mission, en Colombie-Britannique, à quelques milles seulement de mon domicile. Le jeune homme qui a récemment été reconnu coupable de ce meurtre est justement celui qui était armé du fusil à canon tronqué lors du vol dans la pizzeria. Il voulait réduire son complice Ken Turcotte au silence car celui-ci avait dit à ses amis qu'il voulait confesser le vol à sa mère.

Zachary Finley, le meurtrier du fils de Rosalie Turcotte, Ken, pourra demander tout de suite des autorisations de sortie et il aura droit à la semi-liberté trois ans avant la date d'admissibilité à la libération conditionnelle fixée par le juge.

Zachary Finley a tué le fils de Rosalie Turcotte, Ken, et a été reconnu coupable de meurtre au deuxième degré, ce qui est passible d'une peine d'emprisonnement à vie avec admissibilité à la libération conditionnelle après au moins 10 ans de détention. Lorsque le juge a rejeté la requête du procureur de la Couronne qui demandait que le condamné ne soit admissible à la libération conditionnelle qu'après 15 ans, un membre de la famille de la victime a été pris de panique. L'auteur de ce crime brutal s'est mis à rire.

Que peut bien penser Rosalie Turcotte de notre système de justice pénale après une telle épreuve? Je me suis entretenu avec Rosalie à quelques reprises et elle pense ceci: «Ce système est censé être notre système. C'est nous qui payons pour le faire fonctionner et il doit nous rendre des comptes. Comment a-t-il pu se détériorer au point de se retrouver dans un état aussi lamentable? Les seuls à qui le système tel qu'il existe actuellement rend service, ce sont les contrevenants et leurs avocats qui n'ont pas de problème de comptes en banque!»

Je trouve cela amusant. Non, je me reprends, je trouve cela ironique. Ce sont en réalité les criminels qui trouvent cela amusant. La semaine dernière, j'ai été invité à participer à un débat avec le dirigeant de la John Howard Society sur le droit des détenus de toucher des prestations de sécurité de la vieillesse, de crédit pour la TPS, du Régime de pensions du Canada et d'autres prestations. Pendant son exposé, il affirmait catégoriquement: «Les détenus ne se moquent pas du système.» Je l'ai dit à ce moment-là et, juste au cas où des membres de la John Howard Society ou d'autres groupes de défense des droits des détenus écoutent, je vais le répéter. Ils se moquent de nous.

Il y a une autre histoire dont ma collègue a déjà parlé, mais je voudrais ajouter d'autres détails que je tiens de certaines sources. Les députés ont peut-être entendu parler de la saga de Larry Fisher, un peu par ma collègue et aussi par les journaux. Cet homme vient d'être libéré après avoir purgé sa peine en entier. La triste histoire de M. Fisher, qu'on aurait aperçu cette semaine dans la circonscription de l'un de mes collègues, est bien connue de quiconque est le moindrement informé.

M. Fisher a été libéré, après avoir purgé sa peine de prison la plus récente, il y a deux semaines. Il purgeait une peine d'emprisonnement de 10 ans pour viol, agression au couteau et tentative de strangulation perpétrés contre une femme de la Saskatchewan. M. Fisher a été incarcéré pendant 23 ans, sauf pour une brève période de libération temporaire sous escorte qu'on lui a accordée en 1980. À cette occasion, il a obligé une femme de 56 ans à le suivre dans une maison abandonnée où il l'a violée, puis poignardée à trois reprises. Il lui a ensuite tranché la gorge et il a tenté de l'étouffer avant de la laisser pour morte. Il avait auparavant été reconnu coupable de 6 viols.

(1425)

Permettez-moi de citer un passage d'un autre document important que j'ai reçu. Il s'agit des motifs officiels invoqués par la Commission nationale des libérations conditionnelles pour rejeter la demande de M. Fisher le 1er avril 1993. Monsieur le Président, remarquez la date, celle du poisson d'avril. Demandez-vous, lorsque j'aurai terminé, qui se moque de qui.

À l'époque, la commission a écrit au sujet de M. Fisher: «Il n'y a pas eu de changements significatifs montrant que vous pouvez réintégrer votre milieu en profitant d'une forme quelconque de libération conditionnelle, ni que les risques que vous récidiviez et commettiez d'autres crimes graves soient moindres. Votre détention est donc confirmée.»

Faisons maintenant un saut jusqu'en février 1994. Peu de temps après, lors de l'examen suivant de son dossier, la commission a décidé ceci: «Comme il n'y a aucun renseignement nouveau montrant que le risque que vous commettiez d'autres infractions a été réduit depuis le dernier examen, l'ordre de détention est confirmé.»

Quelques semaines plus tard, cet homme-là a été libéré parce que sa peine était terminée. Réfléchissons un instant. Après avoir émis deux déclarations sur le risque que cet homme représentait pour la société s'il était libéré, le système est forcé de le libérer de toute façon.

Notre question est simple: pourquoi le système ne peut-il pas garder ces contrevenants dangereux là où ils doivent être, soit derrière les barreaux? Les criminels se moquent bien du gouvernement dont les membres prennent jour après jour la parole à la Chambre pour nous raconter des histoires. Ils prétendent que le système fonctionne, que tout va bien, que le Parti réformiste fait de la politique partisane. Selon nous, le système est risible. C'est tout ce qu'il y a de plus méprisable.

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Mais plus important encore, et je voudrais insister là-dessus en terminant, notre histoire, ce n'est pas que notre histoire. C'est aussi l'histoire de Rosalie Turcotte qui a perdu son fils. C'est l'histoire d'un citoyen de Seattle qui a payé de sa vie. C'est l'histoire de tous ceux et de toutes celles qui vivent dans la peur quand Larry Fisher rôde dans les parages. Nous voyons de plus en plus un gouvernement qui n'a plus le sens des réalités, qui n'a plus le courage d'agir de façon responsable et de prendre les mesures qui s'imposent.

Le projet de loi de ma collègue est excellent. Il nous faut avoir le courage de tenir tête à ceux qui disent toujours non, qui ne veulent rien faire, afin d'envoyer un message clair aux responsables du système de justice, celui que nous ne devons ni ne pouvons tolérer que les contrevenants dangereux reviennent hanter nos rues tant qu'ils n'ont pas fait la preuve qu'ils sont prêts.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Monsieur le Président, je me réjouis de ce que le projet de loi déposé par l'honorable députée nous donne la chance d'aborder des questions importantes qui sont au coeur des efforts déployés pour accroître la sécurité des Canadiens.

Il va de soi que des mesures efficaces s'imposent pour faire baisser le taux de criminalité, notamment de crimes violents. Le gouvernement agit dans ce sens comme en témoignent ses récentes initiatives législatives. Son action sur d'autres plans est tout aussi importante.

J'aimerais justement passer en revue, aujourd'hui, les progrès que le gouvernement est en train de réaliser dans les importants domaines de l'évaluation du risque et du traitement des délinquants en vue d'assurer à la population une meilleure protection à long terme.

Auparavant, toutefois, je voudrais que nous nous arrêtions quelques instants sur la situation actuelle des pénitenciers fédéraux, et plus particulièrement sur l'efficacité de l'emprisonnement à titre de sanction. Comme chacun ici le sait, le Canada a l'un des taux d'incarcération les plus élevés au monde, soit autour de 130 pour 100 000 habitants en moyenne. Le nombre de délinquants sous responsabilité fédérale a augmenté rapidement au cours des cinq dernières années. En effet, la hausse annuelle, qui était de 1,6 p. 100 en 1989-1990, était de 4 p. 100 en 1993-1994. On prévoit un accroissement de 5,1 p. 100 l'an prochain. Rappelons que cette augmentation se produit à un moment où les services correctionnels fédéraux sont contraints de réduire sensiblement leur budget.

En cette période de restriction financière, il est bon de se rappeler que l'incarcération coûte extrêmement cher, beaucoup plus en fait que la surveillance des délinquants dans la collectivité. Ainsi, il en coûte en moyenne 47 760 $ par an aux contribuables canadiens pour garder un délinquant dans un pénitencier contre seulement 9 400 $ pour le surveiller dans la société pendant la même période.

(1430)

Nous devons donc veiller à ne recourir à l'incarcération que dans la mesure où elle est nécessaire pour protéger le public. S'il est vrai que certains délinquants doivent être emprisonnés pendant longtemps dans l'intérêt du public, il reste que la grande majorité des criminels purge une peine d'une durée déterminée et que la plupart d'entre eux peuvent être libérés sans danger, à la condition d'être soumis à des traitements appropriés et d'être surveillés adéquatement.

Le Parlement a reconnu cet état de fait lorsqu'il a voté la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, laquelle prône le recours à des mesures les moins restrictives possible, sans pour autant compromettre la sécurité du public.

[Traduction]

Avec la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la libération conditionnelle est efficace pour protéger la population. Je ne veux pas minimiser l'importance de certains incidents tragiques, mais je soutiens que les contrevenants qui sont libérés ne deviennent pas plus dangereux.

Cette perception du danger découle peut-être des reportages des médias sur le crime, mais les statistiques ne corroborent tout simplement pas ce point de vue. Par exemple, en 1991, seulement 1 p. 100 des personnes incarcérées dans des établissements fédéraux étaient des libérés conditionnels ayant commis un nouveau crime avec violence. Si l'on garde les contrevenants en prison plus longtemps au lieu de les réintégrer graduellement dans la société, on risque à long terme d'accroître les dangers que court la population.

La recherche montre que des mesures strictement punitives donnant lieu à une peine d'emprisonnement plus longue n'ont guère d'effet de dissuasion sur les contrenants dangereux et ne réduisent pas les cas de récidive.

Je pense que la clé, pour une meilleure protection du public, réside dans notre capacité de mettre au point des programmes de traitement efficaces et d'évaluer réellement la capacité des contrevenants de répondre au traitement ainsi que le niveau de risque qu'ils présentent pour la collectivité.

La recherche appuie vivement cette conception. Le risque, que l'on peut définir comme la probabilité qu'un contrevenant ait un comportement dangereux, une fois libéré, est le facteur prépondérant sur lequel se fondent les responsables des services correctionnels et les commissaires de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Étant donné son importance capitale pour le processus correctionnel, le risque est géré et évalué pendant toute la durée de la peine. En somme, pour gérer le risque, il faut relever les facteurs qui contribuent au comportement criminel du contrevenant, déterminer les traitements et les programmes dont ce dernier a besoin, établir des mesures correctionnelles qui répondent à ses besoins, adapter les programmes et les services de traitement aux besoins et au niveau de risque du contrevenant et placer ce dernier au niveau de détention nécessaire.

Les contrevenants sont transférés d'un niveau de détention à sécurité élevée à un niveau moins élevé en fonction de l'évaluation du risque et leur admissibilité à la libération conditionnelle est également déterminée en fonction du changement de niveau de risque.

La prédiction du comportement humain n'est pas une science exacte et ne le sera jamais. Toutefois, les moyens mis à la disposition des professionnels pour évaluer les contrevenants se sont considérablement améliorés ces dernières années.

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Nous cherchons constamment à améliorer la capacité du système de surveiller les changements dans le comportement et la situation des contrevenants qui laisseraient présager des risques de récidive. Aujourd'hui, nous comprenons beaucoup mieux les facteurs symptomatiques de risques. Avec le temps, nous serons de plus en plus aptes à distinguer les contrevenants à risque élevé de ceux qui présenteront de minces risques.

Je voudrais dire aux députés que les contrevenants qui, à une certaine époque, pouvaient présenter des risques élevés pour le public peuvent, après avoir reçu des traitements appropriés dans une institution et dans la communauté, être mis en liberté sans constituer une menace pour la société.

De plus en plus de recherches montrent toute la valeur, du point de vue de la réadaptation, des programmes de traitement qui sont conçus à partir des résultats des recherches. Certaines choses fonctionnent très bien.

[Français]

Le Service correctionnel du Canada a investi beaucoup de temps et d'argent dans l'élaboration de programmes dont la capacité de réduire la récidive a été prouvée par des études. S'appuyant sur ces données, il a donc conçu et mis en oeuvre un large éventail de programmes qui répondent aux besoins diversifiés de la population carcérale fédérale. Voici certains d'entre eux.

Programme d'éducation. D'après un test de classement, environ 80 p. 100 des délinquants sous responsabilité fédérale ont un niveau d'instruction inférieur à la 10e année au moment de leur admission. Ce faible degré de scolarité nuit considérablement à leur réinsertion sociale, puisqu'il compromet sérieusement leurs chances de se trouver un emploi.

Programme de traitement des délinquants sexuels. À la fin de l'année dernière, 17 p. 100 de la population carcérale fédérale étaient des délinquants sexuels. Le service correctionnel s'est donné beaucoup plus de moyens pour répondre à leurs besoins et il peut maintenant traiter près de 1 800 d'entre eux par an, comparativement à 200 en 1988.

Programme de développement des aptitudes cognitives. Ce programme a été créé en 1989 pour aider les délinquants à se défaire des modes de pensée qui sont liés au comportement criminel. Il se donne à 71 endroits, et le nombre de participants est passé de 50 à plus de 3 000.

Programme pour toxicomanes. Le service correctionnel est en mesure d'offrir ce programme à près de 5 000 délinquants dans les établissements et à environ 1 800 dans la collectivité. Il veille avant tout à ce que les programmes soient adaptés aux différents besoins des délinquants.

Programme pour délinquants autochtones. Bien que les autochtones représentent seulement 3 p. 100 de la population canadienne, ils constituent jusqu'à 12 p. 100 de la population carcérale fédérale. Les recherches ayant montré que les détenus autochtones sont plus réceptifs aux programmes expressément conçus pour eux, le service correctionnel est en train d'accroître les programmes de ce genre.

Programme pour délinquants atteints de troubles mentaux. Selon une enquête effectuée auprès de la population carcérale fédérale durant les quatre dernières années, une proportion notable de détenus ont souffert d'une psychose aiguë, de dépression ou d'anxiété. Étant donné qu'il existe un besoin marqué à cet égard, la priorité durant les prochaines années sera d'établir des services d'évaluation adéquats, une gamme de soins spécialisés dans les établissements et des programmes communautaires de prévention de la rechute.

Programme de lutte contre la violence familiale. Les recherches révèlent que les délinquants sous responsabilité fédérale risquent fortement de commettre des violences au sein de leur famille, particulièrement ceux qui maltraitent ou ont déjà maltraité des membres de leur famille, qui ont commis des agressions par le passé ou qui sont jugés très susceptibles de se rendre coupables de mauvais traitements. Des projets-pilotes communautaires d'évaluation et de traitement ont déjà été mis sur pied pour ces délinquants dans plusieurs villes et on est en train de se doter des moyens nécessaires pour pouvoir traiter300 délinquants, comparativement à 100 en 1992-1993.

En terminant, je ne saurais trop insister sur l'importance des méthodes d'évaluation du risque et des programmes thérapeutiques pour la réalisation de l'objectif principal qui est la protection du public.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(3) du Règlement, l'article tombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

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AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai fait une erreur plus tôt dans la journée, quand j'ai proposé l'adoption du 27e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

J'ai dit à la Chambre que les modifications n'entreraient pas en vigueur avant la fin de juin, mais ce n'est pas vrai. Ces changements entrent en vigueur aujourd'hui. Ce sont des changements mineurs, mais ils entrent en vigueur dès aujourd'hui. Je suis désolé d'avoir fait cette erreur en présentant le rapport.

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis sûr que les députés sont heureux que la correction soit faite. Nous en prenons bonne note.

[Français]

Comme il est 14 h 37, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 37.)