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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 juin 1994

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5265

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

5265

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE, LA LOI SUR LES DOUANES, LA LOI SUR LA VENTE DU TABAC AUX JEUNES

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION CRIE DE SPLIT LAKE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

5282

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5282

MOTIONS D'AMENDEMENT

LA LOI SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

5292

LOI SUR LA SÛRETÉ DU TRANSPORT MARITIME

5292

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

5294

5295

LOI SUR LA SÛRETÉ DU TRANSPORT MARITIME

5295

5296

LOI SUR LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DE L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE CANADIENNE

5296

5297

5298

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES FORÊTS

5299

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE

5299

LA FAMILLE

5300

LES GRANDS LACS

5300

LES PAGES DU PARLEMENT

5300

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

5300

LE CLUB JEUNES DU MONDE

5301

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5301

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5301

L'ENVIRONNEMENT

5301

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5301

LA COUPE STANLEY

5302

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

5302

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

5302

LES PREMIÈRES NATIONS

5302

QUESTIONS ORALES

LA SITUATION EN HAÏTI

5303

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

5303

5304

LE MAINTIEN DE LA PAIX

5304

5305

LA MIL DAVIE

5305

LA FAMILLE

5305

5306

LE SANG CONTAMINÉ

5306

LE CODE CRIMINEL

5306

5307

LE CONGÉDIEMENT ILLÉGAL

5307

LA LAITERIE

5307

LA FISCALITÉ

5308

LES NAVIRES SOUS PAVILLON DE COMPLAISANCE

5308

LA DISCRIMINATION

5308

5309

LE LABORATOIRE DE FRACTIONNEMENT DU SANG

5309

LA FORESTERIE

5309

5310

LA JUSTICE

5310

LA CONDITION FÉMININE

5310

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

5310

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

5310

5311

LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

5312

LOI SUR LE RÈGLEMENT DE LA REVENDICATION DES DÉNÉS ETMÉTISDU SAHTU

5312

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

5312

5313

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DE L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE CANADIENNE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'ASSOCIATION CANADIENNE DES CONGRÉGATIONS LUTHÉRIENNES

5319

5320

LOI SUR LA RÉVOCATION DES DÉPUTÉS

MOTION D'AJOURNEMENT

LES LANGUES OFFICIELLES

5330

VIA RAIL

5331

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

5332

5333

LE CRTC

5333

5334

5265

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 14 juin 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.

* * *

(1005)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines portant sur le projet de loi C-28. Après avoir étudié le projet de loi, le comité a décidé d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

* * *

PÉTITIONS

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom de mes électeurs.

La première est signée par plusieurs douzaines d'autochtones de l'île Walpole, qui exhortent le gouvernement à continuer d'exempter en tout temps de la TPS tous les achats qu'ils effectuent dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci.

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des centaines de mes électeurs de Kent qui exhortent le gouvernement à donner son appui à l'industrie canadienne de l'éthanol étant donné que, sans la participation du gouvernement fédéral, la menace plane sur la construction de l'usine de production de 170 millions de dollars pour Chatam et que l'appui par voie législative de l'éthanol est une politique libérale. La pétition exhorte le gouvernement à l'intégrer à ses propres politiques.

De plus, vendredi dernier, la ville de Chatam, dans le comté de Kent, a organisé un grand rassemblement pour la défense de l'éthanol. Ce fut une journée mémorable, remplie d'enthousiasme et d'entrain.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition de gens d'affaires qui font remarquer que des progrès ont bel et bien été accomplis par le gouvernement et l'entreprise privée en ce qui a trait à une plus grande accessibilité aux capitaux pour stimuler la croissance et partant, créer des emplois.

Ils mentionnent aussi qu'il faut redoubler les efforts pour éliminer la bureaucratie qui nuit souvent à la conduite des affaires au Canada. Ils considèrent encombrante, inutile et lourde la taxe sur les produits et services. Ils veulent que le gouvernemnt la remplace et, ce faisant, que celui-ci et ceux qui cherchent à y trouver une solution de rechange tiennent compte des dirigeants et dirigeantes des petites et moyennes entreprises.

LES AGRESSEURS D'ENFANTS

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par plusieurs milliers d'électeurs.

La première pétition, qui comporte 2 343 signatures, cherche à attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les incidents d'abus sexuels contre des enfants sont de plus en plus fréquents, que chaque incident relié à la pédophilie fait du tort au grand public et que l'on en diminuerait le nombre si de telles personnes étaient immédiatement mises à l'écart de manière à assurer la protection de nos enfants et la sécurité de nos collectivités.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de promulguer une loi qui mettrait en détention toute personne accusée de pédophilie et qui ferait en sorte que lui soit refusée la liberté sous caution tant qu'elle n'a pas été innocentée ou tant qu'elle n'a pas purgé toute la peine qui lui a été imposée.

LA FISCALITÉ

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, la deuxième pétition comporte quelque 465 signatures et attire l'attention de la Chambre sur le fait que les citoyens âgés du Nouveau-Brunswick sont outrés de la charge fiscale que leur impose le gouvernement.

5266

Ils demandent donc à la Chambre des communes de s'opposer aux mesures touchant les personnes âgées dans le dernier budget fédéral.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par nombre de résidants de Harrowsmith, Sydenham, Glenburnie, Belleville et Kingston. Elle reflète assez bien les collectivités qui l'ont signée et qui s'opposent toutes aux changements proposés au Code canadien des droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés en ce qui a trait aux couples de même sexe et à l'approbation de ces derniers.

La plupart des électeurs signataires viennent de la circonscription voisine de Hastings-Frontenac-Lennox et Addington mais pour quelque raison la pétition m'a été transmise par eux. Je la présente donc à la Chambre dans ces conditions.

(1010)

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition, qui porte sur les changements proposés au Code criminel concernant le suicide assisté.

Les pétitionnaires qui l'on signée viennent des mêmes collectivités. Ils demandent que l'interdiction touchant le suicide assisté soit retenue sans modification et que la loi actuelle soit appliquée de sorte que le Parlement ne soit pas jugé comme s'il encourageait le suicide assisté.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux et j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des résidants de ma circonscription de Victoria-Haliburton et d'autres régions concernant les jeunes contrevenants.

Il n'y a pas de doute qu'ils se joignent à des milliers de Canadiens qui s'inquiètent au sujet de la violence qui règne dans nos collectivités, plus particulièrement de la montée inquiétante de cette dernière chez les jeunes.

Cette pétition a été dûment certifiée par le greffier des pétitions et demande au Parlement de revoir et de réviser nos lois sur les jeunes contrevenants en habilitant les tribunaux à poursuivre et à punir ces jeunes qui transgressent les lois et qui sèment la terreur dans notre société, en publiant leur nom et en abaissant l'âge limite pour qu'il soit possible de les poursuivre selon la gravité du crime qu'ils ont commis.

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 49 et 50.

[Texte]

Question no 49-M. Simmons:

Quelle mesure le ministère de l'Environnement a-t-il prise par suite des préoccupations soulevées par le vérificateur général du Canada dans son rapport de 1993 voulant que «les parlementaires et les intervenants ne sont pas renseignés de façon complète et de la même façon sur les questions clés touchant l'efficacité et le coût des règlements sur les pâtes et papiers»?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Environnement Canada accepte les critiques et procède à la modification de son processus. Dorénavant, il s'y prendra tôt pour consulter tous les intervenants et les partenaires (provinces, parlementaires, industries et ONG) au sujet de l'établissement des options concernant des questions environnementales précises.

De même, il s'est engagé à appliquer un processus qui respecte les principes: de la participation du public à un processus décisionnel ouvert et transparent; de la recherche de solutions qui débordent du cadre de la réglementation traditionnelle, soit: les outils de marché (programmes commerciaux, taxes et redevances, stimulants financiers, responsabilité environnementale, systèmes de consigne); les mesures volontaires (lignes directrices et protocoles multilatéraux); la prestation d'information (étiquetage écologique, élaboration et transferts de technologies, rapports et inventaires gouvernementaux, écocivisme); les règlements/lignes directrices/objectifs de qualité de l'environnement; de la rentabilité, de la souplesse et de l'harmonisation des régimes fédéraux et provinciaux de gestion de l'environnement.

[Texte]

Question no 50-M. Simmons:

Est-ce que le ministère de l'Environnement prend les mesures nécessaires pour veiller à ce que son Résumé de l'étude d'impact de la réglementation renferme des renseignements complets et exacts sur les initiatives de réglementation qu'il a proposées, et est-ce que ce document demeurera «le moyen essentiel de divulguer l'information au Cabinet, au Parlement et au public»?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Le ministère de l'Environnement continuera à faire en sorte que les Résumés des études d'impact de la réglementation (RÉIR) répondent aux exigences du Conseil du Trésor concernant la prestation de renseignements clairs et concis sur:

1. la raison d'être de la mesure environnementale (règlement ou instrument économique);

2. l'évaluation des solutions de rechange à la mesure choisie;

3. l'évaluation des coûts et des avantages (quantifiables si possible);

5267

4. les commentaires recueillis durant les consultations;

5. le mode de réalisation de la mesure.

Les RÉIR sont des bilans des études techniques et économiques. Ces études peuvent être remises aux intéressés en réponse à leurs questions concernant l'économie. Elles sont disponibles sur demande et au moment de la publication des RÉIR, dans la Gazette du Canada, Partie I.

Pour toute précision additionnelle, on peut s'adresser à la personne-ressource mentionnée à la fin du RÉIR.

[Traduction]

Le président suppléant: On a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, je désire porter à l'attention de la Chambre qu'une erreur d'impression s'est glissée dans le Feuilleton d'aujourd'hui.

[Traduction]

L'ordre portant troisième lecture du projet de loi C-11, qui figure dans l'ordre projeté des travaux d'aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture, n'a malheureusement pas été imprimé au Feuilleton.

_____________________________________________

5267

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE, LA LOI SUR LES DOUANES, LA LOI SUR LA VENTE DU TABAC AUX JEUNES

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre du Revenu national) propose: Que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente du tabac aux jeunes, soit lu pour une troisième fois et adopté.

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national): Monsieur le Président, la contrebande est, comme tous les députés le savent, un problème grave et complexe qui mine notre économie et la santé de nos jeunes.

Le projet de loi C-11 joue un rôle important dans la lutte contre la contrebande et dans la protection de la santé des jeunes Canadiens.

Nous savons que la stratégie en quatre points de lutte contre la contrebande annoncée par le premier ministre, le 8 février dernier, est efficace. Les exportations de cigarettes, principale source des produits passés en contrebande, sont en chute libre.

Toutefois, nous devons profiter de la dynamique. La décision prise par le Québec, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse d'abaisser le taux de taxation du tabac et de collaborer avec le gouvernement fédéral dans sa lutte à la contrebande est très encourageante.

Le projet de loi C-11 apporte les changements voulus pour que ceux qui font respecter les lois aient la souplesse et les moyens dont ils ont besoin pour s'attaquer à tout le problème de la contrebande. Les amendements projetés à la Loi sur la taxe d'accise permettront au gouvernement de déléguer à d'autres forces policières canadiennes le pouvoir de faire respecter certains articles de la loi relatifs aux saisies.

Par exemple, aux termes du paragraphe 88(2) de la Loi sur la taxe d'accise, l'agent a le pouvoir de saisir les véhicules ayant servi ou servant à transporter des produits de contrebande. De plus, en vertu du paragraphe 163(3), l'agent peut saisir l'alcool de contrebande trouvé dans tout véhicule utilisé pour en transporter.

La GRC a toujours eu ces pouvoirs. Dorénavant, nous pourrions les donner à d'autres forces policières canadiennes. Le projet de loi C-11 nous permet plus particulièrement d'acquiescer aux requêtes de l'Ontario et du Québec qui demandent que leur Sûreté provinciale ait des pouvoirs accrus.

Le projet de loi comprend aussi une modification qui permettra à ces corps policiers de détruire sur le champ les produits saisis sans empêcher les autorités de faire juger les criminels.

(1015)

Cette mesure donnera à nos corps policiers la souplesse de plus dont ils ont besoin pour stopper la contrebande sans nuire au processus judiciaire. Elle fera aussi économiser plus de 200 000 $ par année de frais d'entreposage aux contribuables. Ce chiffre représente uniquement les économies réalisées par Revenu Canada. La GRC aussi épargnerait.

Une modification apportée à la Loi sur la taxe d'accise exigera aussi que chaque cigarette porte une estampille qui permettra aux policiers et à tous les Canadiens respectueux des lois de repérer plus facilement les produits du tabac passés en contrebande.

En modifiant la Loi sur la vente du tabac aux jeunes, le projet de loi C-11 interdirait aussi l'importation de produits du tabac par des personnes de moins de 18 ans et, de la sorte, contribuerait à protéger les jeunes Canadiens en leur rendant difficile l'accès à des produits étrangers.

5268

Bref, le projet de loi C-11 nous aidera à prendre des mesures énergiques contre la contrebande, à démanteler les réseaux de criminels qui dirigent ce commerce. Il aidera à protéger la santé de nos jeunes et il est applicable.

Enfin, lorsqu'on s'attaque à la contrebande, on s'en prend aussi à l'économie souterraine et aux maux qu'elle engendre. Le projet de loi C-11 favorise une meilleure collaboration entre les ordres de gouvernement qui sont, de la sorte, plus en mesure de relever les défis et de le faire de manière efficace.

En guise de conclusion, je tiens à souligner la remarque que j'ai faite lorsque le projet de loi a été débattu à la Chambre et en comité. Tous les partis de la Chambre des communes m'ont semblé s'entendre sur la nécessité de mieux asseoir les pouvoirs de lutte contre la contrebande de nos corps policiers et sur le besoin de protéger nos jeunes contre les dangers du tabac et de les informer à ce sujet. Mes déclarations d'aujourd'hui montrent bien, je crois, l'importance qu'accorde le gouvernement à la résolution de ces problèmes.

Le 8 février, le premier ministre a déclaré à la Chambre des communes que nous devons agir en vue d'éliminer la contrebande, de protéger la santé de nos jeunes et de rétablir le respect de la loi. Le projet de loi C-11 joue un rôle de premier plan dans l'atteinte de ces objectifs.

J'espère que les députés de la Chambre se serreront les coudes et appuieront le projet de loi.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente de tabac aux jeunes.

Je félicite le gouvernement de prendre enfin ses responsabilités et de procéder à des amendements, afin que cette loi soit appliquée de manière plus efficace. Malheureusement, il semble que le gouvernement ait voulu régler les graves problèmes engendrés par la contrebande de cigarettes sur le dos des fabricants et des détaillants.

Au lieu d'appliquer la loi à la lettre et de procéder à des perquisitions et à des arrestations, entre autres sur les réserves amérindiennes, le gouvernement a préféré employer des méthodes de dissuasion et de rétorsion envers d'honnêtes citoyens et citoyennes. Le premier ministre a reconnu lui-même qu'il avait de la difficulté à faire exécuter la loi.

Sous le poids de la pression populaire, la ministre de la Santé, Mme Diane Marleau, elle qui avait pourtant donné sa parole que les taxes sur les produits du tabac ne seraient pas abaissées, n'a eu d'autres choix que de plier l'échine. C'est quand même triste de voir que le gouvernement actuel semble préférer protéger les criminels qui enfreignent la loi plutôt que de se préoccuper de la santé des Québécoises, des Québécois, des Canadiens et des Canadiennes.

Malgré tout, il y a de bonnes dispositions dans le projet de loi C-11, bien que d'autres méritent d'être modifiées. Je vais prendre les quelques minutes à ma disposition pour en faire part, ici en cette Chambre, à mes collègues députés. On peut lire la modification suivante à l'article 7.1(1) à propos de la Loi sur la vente de tabac aux jeunes contenue dans le projet de loi C-11, et je cite: «Il est interdit de vendre ou de mettre en vente des cigarettes, sauf si elles sont vendues ou mises en vente dans des paquets contenant au moins 20 cigarettes par paquet».

(1020)

Fait à noter, les paquets contenant moins de 20 cigarettes sont surtout achetés et consommés par des jeunes. On serait porté à croire que l'achat de paquets de cigarettes par les jeunes diminuera sensiblement, mais d'un autre côté, le gouvernement vient d'abaisser les taxes sur ces derniers, ce qui pourrait donc avoir un effet inverse sur ce que le gouvernement cherche à atteindre, et par conséquent, faciliter l'accès aux produits du tabac par les jeunes.

Cela m'amène à parler de ce qu'il en coûte aux jeunes pour fumer. Bien que certains jeunes aient un petit travail, souvent au salaire minimum, ils ne sont pas riches et il est donc à souhaiter qu'ils décideront de cesser de fumer et d'investir plutôt leur argent de façon plus adéquate. Il s'agit peut-être d'un voeu pieux que je formule aujourd'hui, car on estimait, en 1989, que 90 p. 100 des jeunes Canadiens et Canadiennes âgés de 12 à 19 ans fumaient tous les jours. Le montant total des achats réalisés par ce segment de la population représente 436 millions de dollars.

Vous conviendrez avec moi que cela est énorme: 436 millions de dollars partis en fumée-si vous me permettez ce jeu de mots-surtout quand on sait que 40 p. 100 des jeunes Québécois vivaient sous le seuil de la pauvreté en 1990. Bien que ces chiffres datent de quelques années, la situation n'a guère changé.

Ce qui est aussi effarant, c'est que les adolescents et adolescentes commencent à fumer de plus en plus jeune, et cette situation m'inquiète énormément. Je sais de quoi je parle, car un de mes enfants est âgé de 12 ans, et je suis certain que je ne suis pas le seul en cette Chambre à être confronté à cette dure réalité. On a beau essayer de les convaincre de ne pas fumer, mais, à cet âge-là, les jeunes succombent souvent à la pression de leurs pairs. De plus, c'est souvent avant l'âge de 17 ans que la dépendance à la cigarette se développe, et plus on avance en âge, plus il est difficile de se défaire de cette habitude.

Selon Santé et Bien-être social Canada, 38 000 personnes meurent chaque année de maladies reliées directement ou indirectement au tabagisme. Et ce, sans compter toutes celles qui voient leurs années de productivité diminuées en raison d'une incapacité de travailler causée par une maladie reliée à la consommation de produits du tabac. Les sommes devant être déboursées par le gouvernement, c'est-à-dire par vous et moi, monsieur le Président, par le biais de nos impôts, que ce soit en congés ou en soins de santé, sont énormes.

Un autre aspect de ce projet de loi qui me laisse perplexe est le contrôle de l'âge des clients et clientes qui désirent se procurer des produits du tabac. Il est louable de rendre plus difficile l'accès aux produits du tabac par les jeunes. Un des articles du projet de loi C-11 stipule qu'il sera interdit aux commerçants de vendre des produits du tabac aux personnes âgées de moins de 18 ans sous peine d'amendes ou d'emprisonnement. Le problème que je vois avec cet article en est un de contrôle et d'application de la loi.

5269

Le gouvernement nous dit que le contrôle sera plus serré, étant donné que quelque 300 inspecteurs de Santé Canada auront comme tâche de voir à ce que la loi soit appliquée à la lettre. Si ces amendements sont appliqués de la même façon que la loi qui concerne la vente d'alcool aux mineurs, on est en droit de se poser des questions sur sa pertinence. On sait comment il peut être facile pour les jeunes de se procurer de l'alcool auprès de marchands sans scrupules. On n'a qu'à se rendre dans n'importe quel dépanneur pour s'en rendre compte.

Pour faire suite à ce que je viens de dire, j'aimerais maintenant parler des amendes que devront payer les commerçants qui auront vendu des produits du tabac à des jeunes de moins de 18 ans ainsi que les fabricants et les manufacturiers de tabac qui auront empaqueté des cigarettes dans un paquet contenant moins de 20 cigarettes.

On peut lire, à l'article 7.2(1) du projet de loi C-11 que «quiconque vend des cigarettes à une personne d'âge mineur s'expose à une amende maximale de 2 000 $ et est passible de six mois de prison pour déclaration de culpabilité par procédure sommaire».

(1025)

Vous conviendrez avec moi que 2 000 $ ce n'est pas beaucoup. À mon avis, l'amende devrait être un peu plus sévère afin de s'assurer que la loi ait un peu de mordant. Par contre, les amendes aux fabricants et manufacturiers de cigarettes auront probablement un effet très dissuasif car elles vont de 100 000 $ à 500 000 $ et de six mois à deux ans de prison.

À mon avis, l'éducation sur les dangers et le coût du tabagisme auprès des jeunes comme des moins jeunes demeure l'un des moyens les plus efficaces d'enrayer le problème que représente la consommation du tabac au Canada, à condition toutefois que les messages véhiculés soient pertinents. Malheureusement, les campagnes publicitaires mises de l'avant par le gouvernement au cours des dernières années par Santé Canada sont loin d'avoir obtenu les succès escomptés. De l'avis des jeunes eux-mêmes, ces publicités ne retiennent pas leur attention. Au lieu de leur dire que c'est stupide de fumer ou que leurs amis les laisseront tomber s'ils continuent de fumer, on devrait plutôt montrer aux jeunes le vrai visage du tabagisme.

En terminant, je vais aborder le point de vue des fabricants et des détaillants des produits du tabac face au projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente du tabac aux jeunes.

Les fabricants de cigarettes sont d'accord pour cesser la fabrication de paquets de cigarettes contenant moins de 20 cigarettes et les détaillants sont d'accord pour cesser de les vendre. Cependant, le laps de temps accordé par le gouvernement pour procéder à l'écoulement de ces stocks est trop court, selon l'avis des fabricants, des distributeurs et des détaillants. Le fait d'arrêter la production de paquets contenant moins de 20 cigarettes entraînera des coûts considérables.

De plus, le retrait hâtif des paquets contenant moins de 20 cigarettes n'est pas justifié, car ce produit n'est pas défectueux et il ne comporte pas de vice de fabrication.

Autre facteur à souligner, le fait que les distributeurs et les détaillants aient ou non dans leurs stocks des paquets contenant moins de 20 cigarettes dépend essentiellement des ventes réalisées par le passé, alors que ces paquets étaient légaux. Un détaillant qui aurait commandé une grosse quantité de paquets de moins de 20 cigarettes, mais qui n'en aurait pas vendu beaucoup, aurait besoin de plus de temps pour écouler ses stocks.

Il ne faut pas oublier aussi que les compagnies de cigarettes devront retirer du marché toutes les machines distributrices qui ne distribuent que des paquets de moins de 20 cigarettes. Il y a aussi des coûts rattachés à cela.

C'est pour toutes les raisons que je viens tout juste d'exprimer que nous, du Bloc québécois, demandons au gouvernement de prolonger le délai accordé aux fabricants, aux distributeurs et aux détaillants afin que ces derniers puissent écouler leurs stocks tout en essuyant le moins de pertes possible.

En guise de conclusion, j'exprime le souhait que les amendements contenus dans ce projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'accise, la Loi sur les douanes et la Loi sur la vente du tabac aux jeunes, soient appliqués de façon stricte et qu'ils aideront à enrayer le tabagisme, plus particulièrement chez les jeunes.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'aurais encore quelques observations à faire en troisième lecture de ce projet de loi.

Le projet de loi C-11 a été débattu pour la première fois à la Chambre il y a quelques mois. À l'étape de la deuxième lecture, en février, le Parti réformiste a passé au crible les modifications proposées par le gouvernement dans le cadre du plan d'action national contre la contrebande. Nous nous opposions tout particulièrement à la réduction des taxes sur les cigarettes.

Je précise que, tout en appuyant le projet de loi C-11, les réformistes s'opposent toujours aux réductions des taxes sur les cigarettes prévues par le projet de loi C-32.

(1030)

Hier nous avons déposé un amendement qui aurait rendu plus difficile l'accès des jeunes au tabac à chiquer. Nous remercions le gouvernement d'avoir écouté nos préoccupations à ce sujet. Il n'entend pas pour le moment adopter cet amendement, mais nous apprécions son ouverture d'esprit.

Le C-11 permettra de mieux faire respecter les lois sur l'accise et les douanes en conférant au gouvernement le pouvoir d'autoriser des corps policiers autres que la GRC d'en appliquer certaines dispositions. Les corps policiers provinciaux et municipaux peuvent être investis du pouvoir de saisir de l'alcool ou du

5270

tabac, des véhicules ayant servi à transporter des produits de contrebande et de l'équipement employé à des activités illicites. Les réformistes sont en faveur de ces dispositions.

Le projet de loi C-11 permet de détruire immédiatement certaines marchandises saisies, surtout du tabac et de l'alcool, qu'il faut actuellement conserver pendant un mois. Cette mesure devrait économiser aux contribuables 200 000 $ par année en frais d'entreposage. Ce projet de loi permet de compenser une personne qui a droit de se faire restituer des marchandises saisies qui ont été vendues ou détruites.

Les réformistes reprochent à cette disposition de ne pas préciser si la personne obtiendrait la juste valeur marchande des marchandises qui ont été vendues. Le paragraphe 9(3) stipule en effet que, lorsqu'il est impossible de restituer les marchandises à la personne, «il lui est versé la somme suivante: a) si les marchandises ont été vendues, le produit de la vente».

Notre objection, c'est que le produit de la vente peut ne pas correspondre à la juste valeur marchande des marchandises, des véhicules ou de l'équipement saisis. Malgré ces réserves, les réformistes appuient cette disposition.

Le projet de loi C-11 modifie la Loi sur l'accise afin d'exiger que toutes les cigarettes soient clairement estampillées pour indiquer que les droits d'accise ont été acquittés. Tout le monde pourra ainsi plus facilement repérer ceux qui fument des produits du tabac de contrebande.

Comme elle estime que l'estampille des cigarettes n'est peut-être pas assez visible, la Société canadienne du cancer recommande de modifier le projet de loi pour exiger des fabricants de tabac qu'ils produisent leurs cigarettes avec du papier d'une autre couleur. Si l'estampillage des cigarettes ne s'avère pas efficace, il est certain qu'une cigarette faite avec du papier d'une autre couleur serait aisément repérable. Tout en trouvant valable la modification proposée par la Société canadienne du cancer, les réformistes appuient le projet de loi C-11.

Soit dit en passant, il y aurait une recherche intéressante à faire sur l'effet de cigarettes fabriquées avec du papier noir plutôt qu'avec du papier blanc.

Le projet de loi C-11 modifie la Loi sur la vente du tabac aux jeunes en portant à 18 ans l'âge auquel il est permis d'acheter du tabac et en interdisant la vente de petits paquets de cigarettes. Cette modification aura pour effet d'interdire aux vendeurs de tabac de vendre de petits paquets et aux fabricants de tabac d'offrir des paquets de moins de vingt cigarettes.

Les fabricants de tabac ont des réserves au sujet du coût et du moment de la mise en oeuvre de cette modification, mais les réformistes croient qu'il n'y a pas là de gros problème. Comme la santé des jeunes est plus importante, nous appuyons la modification du gouvernement.

Je tiens à rappeler au gouvernement les propos que le député de Wild Rose a tenus dans cette enceinte le 22 février, et je cite: «L'interdiction des petits paquets est, à mon sens, une excellente disposition du projet de loi. Le seul problème, c'est qu'il ne faut plus s'inquiéter de ces petits paquets puisque les jeunes peuvent maintenant se payer des paquets de 25. Donc, rien n'a été réglé, mais l'intention est bonne.»

Cette déclaration fait ressortir un des gros problèmes que pose le plan d'action national contre la contrebande. La réduction des taxes a rendu les cigarettes meilleur marché pour tout le monde et surtout pour les jeunes. Par ailleurs, nous ne savons pas combien de milliers de gens vont commencer à fumer ou augmenter leur consommation de cigarettes par suite de cette mesure. Nous ne savons donc pas ce que le plan d'action du gouvernement va coûter aux contribuables en frais de santé supplémentaires. C'est là un grand sujet de préoccupation pour nous.

(1035)

Nos préoccupations ont été confirmées lorsque la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a déclaré devant le Comité permanent des finances le 7 juin que le gouvernement agissait ainsi «pour réduire la demande des produits du tabac, cause première de décès évitables au Canada.» Elle a ajouté: «Le gouvernement reconnaît pleinement que le plan d'action destiné à lutter contre la contrebande et les mesures fiscales qui y sont associées posent des risques pour la santé.»

Je n'arrive pas à comprendre comment le gouvernement peut justifier ces deux déclarations. Il reconnaît le problème tout en admettant que ce qu'il fait va l'aggraver. Il y a là un problème.

En conclusion, je tiens à réitérer notre appui au projet de loi C-11 tel qu'amendé même si nous nous opposons à la réduction des taxes sur les cigarettes. Les réformistes attendent avec impatience le vrai débat sur le plan d'action national contre la contrebande, celui qui aura lieu au retour du projet de loi C-32 à la Chambre.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'aimerais parler de ce projet de loi pendant quelques minutes.

En tant que député qui a l'honneur et le privilège de représenter Glengarry-Prescott-Russell, et plus précisément Glengarry pour les besoins du présent débat, je crois que je ferais preuve de négligence si je ne prenais pas quelques instants de la Chambre pour tout d'abord exprimer ma gratitude aux députés qui ont appuyé cette mesure législative.

À moins qu'un député ait véritablement été témoin de la vie à Cornwall, en Ontario, et dans ses alentours, l'an passé à la même époque, il ne peut pas vraiment se rendre compte de l'importance que revêtait cette question pour notre gouvernement, ni se rendre compte que pour le gouvernement précédent, il était évident que ce problème ne se réglerait pas tout seul, ni comprendre que des mesures draconiennes s'imposaient.

5271

Je me souviens que l'an passé à peu près à la même époque, je recevais des appels téléphoniques dans mon bureau de circonscription ainsi que dans mon bureau d'Ottawa pratiquement tous les jours, d'électeurs m'indiquant qu'une fourgonnette était stationnée dans leur allée le soir précédent, le long du fleuve Saint-Laurent, alors qu'ils rentraient chez eux. On y chargeait des cigarettes, en plein dans leur cour. Je me souviens que l'on m'a dit: «J'étais assis sur la véranda lorsqu'un bateau est arrivé chez moi et s'est arrêté. Une fourgonnette est arrivée et des cigarettes ont été déchargées. En l'espace de 10 secondes, tout était terminé. On avait déchargé une cargaison dans ma cour, sous mes yeux, en plein jour.» Des électeurs m'ont dit que les contrebandiers tiraient des coups de fusil pour les forcer à rester chez eux, afin de pouvoir poursuivre leurs activités illégales.

Nous avons tous été témoins de pareils incidents dans ma circonscription et ce, pendant fort longtemps. Nous avons été témoins de ce genre d'activités illégales. Nous savons également que tout cela, ou presque, à tout le moins, était le fait du crime organisé. Il ne s'agissait absolument pas d'une industrie artisanale occupant quelques personnes du pays. Non, monsieur le Président, c'était beaucoup plus. Je suis convaincu que tous les députés le savent également, au fond d'eux-mêmes.

Prétendre, pour régler ce problème, qu'il suffirait simplement d'imposer une taxe à l'exportation du tabac, est une erreur et je crois que les députés le savent fort bien. Prétendre, pour régler ce problème, qu'il suffirait de changer la couleur du paquet de cigarettes pour qu'il devienne évident que des paquets d'autres couleurs renferment des cigarettes de contrebande, est également une erreur.Des Canadiens, autrement respectueux des lois, étaient fiers d'avoir des paquets de cigarettes de contrebande dans la poche.

(1040)

Je n'oublierai jamais le jour où j'ai trouvé un paquet de cigarettes de contrebande à côté de la benne, près de l'édifice de l'Ouest. J'en avais informé la Chambre à ce moment-là.

Nous savions tous que la contrebande était omniprésente, et que le fait de changer la couleur du paquet de cigarettes, d'adopter un emballage neutre ou de prendre d'autres mesures du genre ne pourrait tout simplement pas régler le problème. Nous avions besoin d'un plan d'ensemble. La pierre angulaire de ce plan était une diminution des taxes sur les cigarettes.

[Français]

Et c'est ce seul élément qui a fait marcher le plan. Sans cet outil principal, sans cette pierre angulaire, rien n'aurait fonctionné, les parlementaires le savent bien.

Mes collègues du Bloc le savent peut-être davantage, certainement un peu mieux que les députés réformistes, parce que le Québec et l'est de l'Ontario étaient affectés par la contrebande beaucoup plus que certaines autres régions.

Mais le pays n'a pas été épargné, ni l'Est, ni l'Ouest, ni ailleurs. On entendait parler de saisies majeures, même dans des villes comme Edmonton, et monsieur le Président, vous en avez entendu parler vous-même. Il y a eu des saisies de contrebande, des millions de dollars en saisie. Alors, on le sait.

[Traduction]

Le premier ministre a annoncé le plan le 8 février. J'aimerais conclure en lisant un court extrait d'un article paru dans le Standard Freeholder du 16 février, huit jours après que le gouvernement eut annoncé son plan. Huit jours après, soit à peine suffisamment de temps pour que les contrebandiers puissent liquider leurs stocks de cigarettes illégales. Pourtant, huit jours après, l'article suivant faisait les manchettes du quotidien de Cornwall, le Standard Freeholder:

Il n'y a presque plus de contrebande. Le volume des cigarettes du marché noir circulant dans la région a considérablement diminué depuis que le gouvernement fédéral a décidé, il y a aujourd'hui une semaine, de prendre des mesures énergiques contre la contrebande.

L'inspecteur Chris Lewis, du détachement de la Police provinciale de l'Ontario, a déclaré que la police a effectué quelques saisies de cigarettes de contrebande depuis l'instauration, mercredi dernier, du plan fédéral de lutte contre la contrebande. Mais le volume de cigarettes de contrebande saisies au cours de la semaine écoulée a été bien moindre que les saisies auxquelles la police est habituée pour une période de sept jours.

L'inspecteur Lewis, membre du groupe de travail de lutte contre la contrebande de Cornwall, n'a pas pu donner de chiffres exacts, mais il attribue un tel ralentissement à une intensification de l'application de la loi par la police.

La circulation en motoneige sur le fleuve a également ralenti. Selon M. Lewis, il y a eu beaucoup de circulation pendant la semaine entre les É-U. et l'île de Cornwall, mais il y en a eu très peu entre l'île de Cornwall et l'Ontario. Il attribue également ce fait à l'intensification de l'application de la loi.

Par ailleurs, Mike Mitchell, Grand Chef de la collectivité mohawk d'Akwesasne, a déclaré: «S'il y a de la contrebande, elle est peu importante.»

[Français]

En huit jours, ce fléau qui avait affecté ma circonscription a disparu. Huit jours.

[Traduction]

Mes électeurs ont vécu l'expérience, dans une société libre et démocratique, de ne même pas pouvoir sortir de chez eux pour aller dans leur propre cour sans être menacés par des coups de fusils. Je ne parle pas de Sarajevo, ni de Mogadiscio, ni du Rwanda, mais d'une région d'ici, située à 50 milles de la colline du Parlement. C'est ce genre de situation qu'ont dû vivre mes électeurs et ce, pendant fort longtemps.

À quiconque avance qu'il faudrait de nouveau imposer fortement les cigarettes, comme je l'ai entendu hier, je réponds, n'essayez pas de faire accepter une telle politique à Glengarry. N'essayez pas de vendre une telle idée aux millions de Canadiens qui sont au courant de ces activités illégales et qui savent que des millions de Canadiens, autrement respectueux des lois, ne les respectaient tout simplement plus.

(1045)

Le contrat social s'est effondré, je ne parle pas d'un contrat social à la Bob Rae, mais d'un contrat suivant la thèse de Hobbes, d'une règle en vertu de laquelle nous acceptons tous de respecter les lois de notre pays; or, cette règle ne tenait plus, en ce qui concerne les taxes sur les cigarettes. Lorsque la société décide

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collectivement que la règle n'existe plus, elle cesse d'exister. Telle est la réalité.

Nous pourrions bien sûr nous mettre la tête dans le sable et dire: «Oh, non, il aurait suffi d'embaucher six policiers de plus pour patrouiller une frontière non gardée de 4 000 milles», pour régler le problème.

M. Harris: Embauchez-en selon les besoins.

M. Boudria: Bien sûr. Les députés d'en face disent d'en embaucher selon les besoins. C'est le groupe d'en face qui veut réduire le déficit qui dit: «Oui, embauchez-en selon les besoins».

Savez-vous combien il faudrait d'agents de police pour patrouiller la frontière canado-américaine, si l'on en prévoyait un par kilomètre? Il en faudrait près de 6 000, répartis en trois équipes par jour, sept jours sur sept. Cela montre bien la stupidité de ce genre de solution. Non, ce n'est pas une solution.

Une lettre signée par M. Norman Inkster, le responsable de la GRC, a été déposée à la Chambre. Il y est dit que ce n'était pas la solution à retenir et qu'il n'en restait plus qu'une. Deux ans plus tôt peut-être, on aurait pu trouver d'autres solutions, mais c'était trop tard. Il fallait maintenant prendre des mesures draconiennes et c'est ce qu'a fait le premier ministre.

Au nom de tous mes électeurs, ceux qui ont vécu cette triste période, ceux dont la vie a été menacée et ceux qui ne sont plus parmi nous parce qu'ils ont perdu la vie, je tiens à remercier le gouvernement d'avoir pris les mesures qui s'imposaient.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les propos du député et je sais que le gouvernement est capable d'agir avec détermination, mais qu'il peut aussi faire traîner les choses.

J'ai quelques observations à faire et j'espère que le député y répondra. Il a décrit la façon dont les produits du tabac étaient si facilement passés en contrebande, ainsi de suite. Lorsqu'ils ont réduit les taxes, évidemment, la contrebande des produits de tabac a pris fin. Si j'ai bien compris, ce sont maintenant les armes et l'alcool qui posent problème.

Si le crime organisé est à l'origine du problème, pourquoi ne pas avoir misé là-dessus? Nous leur avons tout simplement donné quelque chose d'autre sur lequel se concentrer, parce que le tabac et les cigarettes ne rapportent plus rien. On le voit très bien au Manitoba. Cette baisse de taxes a tout simplement incité le crime organisé à se tourner vers d'autre chose.

On aurait pu essayer d'appliquer la loi. Nous aurions pu collaborer avec les autorités américaines. Nous aurions pu imposer une taxe à l'exportation. D'autres avenues auraient pu être explorées.

La contrebande se fait entre les provinces; nous avons tout simplement changé le mal de place. Le gouvernement ne s'est pas attaqué à la racine du problème avec le crime organisé-qui se tourne maintenant vers d'autres produits-et j'aimerais savoir s'il compte prendre des mesures concrètes pour venir à bout de ce problème, ou s'il a l'intention de se traîner les pieds.

M. Boudria: Monsieur le Président, il est ridicule de dire que le gouvernement se traîne les pieds. Il a été assermenté en novembre. L'initiative a été annoncée le 8 février, quelques jours seulement après la convocation du Parlement. J'ai demandé pendant trois ans à l'ancien gouvernement de faire quelque chose. J'ai demandé pendant trois semaines au nouveau gouvernement de faire quelque chose, et il a agi. Il est tout à fait ridicule et insensé de dire que le gouvernement se traîne les pieds. Le député le sait fort bien.

(1050)

Pour ce qui est de la lutte contre la contrebande, bien entendu, la hausse de 25 p. 100 des effectifs policiers ne devait pas uniquement servir à contrer l'entrée illégale des produits du tabac. Comme je l'ai indiqué au député, la réduction des taxes n'était qu'une mesure parmi d'autres mais constituait la pièce maîtresse du plan d'action. D'autres mesures ont été adoptées. Le député en a mentionné certaines, mais d'après la GRC et les électeurs de ma circonscription, elles ne pouvaient fonctionner que si elles étaient assorties d'une baisse de taxes.

Le député parle de la contrebande d'armes, d'alcool, ainsi de suite. D'abord, comment pense-t-il que nous capturons les contrebandiers? C'est grâce à la hausse des effectifs policiers. C'est parce le problème de la contrebande de produits du tabac a été enrayé que nous pouvons concentrer nos efforts sur d'autre chose; autrement, nous ne saurions même pas qu'il existe un problème. C'est comme cela que nous en avons pris connaissance.

Enfin, la contrebande des armes et de la boisson est différente de celle des produits du tabac. Je pourrais m'asseoir avec le député et lui décrire comment se font les choses. Il y a un lien, mais pas aussi direct. L'alcool de contrebande n'est pas introduit à bord de motoneiges ou de bateaux qui traversent la rivière à Akwesasne, du moins pas de façon générale.

La boisson de contrebande est surtout transportée dans des wagons-citernes, dans des doubles fonds, ainsi de suite. De plus, une grande partie de celle-ci est destinée aux établissements hôteliers. La boisson arrive dans de grands barils et contenants, et les propriétaires d'hôtels et de bars la vident dans des bouteilles plus petites, et ainsi de suite. Ce n'était pas la même chose avec les cigarettes, où les gens se promenaient ouvertement avec des paquets de contrebande. C'est très différent.

Concernant les armes à feu, on observe encore là de nombreuses différences. Les armes sont placées dans des contenants qui sont fixés sous les camions qui traversent la frontière. Il en va de même, semble-t-il, pour les wagons. Le réseau est très différent.

Enfin, pour revenir à la question de la boisson, les taxes sur l'alcool ne sont pas des taxes fédérales. Le député devrait le savoir. Entre 80 et 85 p. 100 des taxes sur l'alcool sont provinciales, non fédérales. On ne pourrait appliquer cette solution même si c'était celle qu'on préconisait, ce qui n'est pas le cas bien entendu.

5273

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Et qu'en est-il de la contrebande du tabac entre les provinces?

M. Boudria: Je ne pensais pas que cette question faisait partie-et je n'étais peut-être pas assez attentif-de la série de questions qu'il a posées. Je m'en excuse.

Pour ce qui est de la contrebande du tabac entre les provinces, le député sait que c'est au gouvernement provincial qu'il incombe de percevoir les taxes provinciales sur son territoire. De nombreuses provinces ont jugé préférable de collaborer avec le gouvernement fédéral pour enrayer la contrebande. C'est ce qu'elles ont fait et c'est grâce à ces provinces que nous avons réussi à nous débarrasser de ce problème.

Il ne faut pas oublier qu'environ 80 p. 100 des produits de contrebande au Canada entraient par ma circonscription. Un million de dollars par jour se transigeaient illégalement dans ma circonscription; c'est 1 000 caisses, à 1 000 $ la caisse. Un million de dollars par jour passaient entre les mains des contrebandiers.

Je félicite encore une fois le gouvernement d'avoir mis un terme à cette situation.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, j'écoute le député décrire la position peu rigide du gouvernement concernant la justice pénale, l'application plus rigoureuse des lois, et je me pose de sérieuses questions.

Le député a dit que le parti d'en face, c'est-à-dire notre parti, parle de réduction du déficit. Or, il est disposé à dépenser encore plus d'argent pour faire appliquer la loi et embaucher d'autres effectifs. Notre parti a fait campagne sur l'accroissement des dépenses et la justice pénale.

(1055)

Le député d'en face a parlé d'un problème essentiellement criminel, le non-respect de la loi. La contrebande, ce n'est pas une question de taxes, mais de non-respect de la loi. Le gouvernement a refusé de déployer les forces policières nécessaires pour l'enrayer.

Le député vient de dire qu'un million de dollars par jour, en produits de tabac, traversait la frontière. C'est un montant énorme. S'ils avaient été prêts à s'attaquer à la source du problème, à se rendre sur le territoire où se faisait la contrebande, avec les forces policières nécessaires, ils auraient réussi à enrayer le problème.

On ne peut, en toute logique, affirmer qu'il est trop difficile pour les policiers de trouver des produits du tabac dont la valeur, par jour, atteint un million de dollars. Le coût serait trop énorme. Mais qu'en est-il du coût des soins de santé que ce pays devra assumer avec la hausse du tabagisme? Ces coûts vont augmenter maintenant que le prix des cigarettes a diminué.

Le gouvernement a refusé de prendre position, d'appliquer les lois, de prendre les mesures nécessaires pour enrayer la criminalité dans ce pays. Les libéraux vont dire, comme d'habitude, que ce n'est pas l'individu qui est responsable des crimes qu'il commet, mais la société.

M. Boudria: Monsieur le Président, le député d'en face connaît très mal la géographie. Dire que quelqu'un peut patrouiller cette région et se débarrasser du problème comme cela témoigne clairement d'un manque de connaissance de sa part.

J'invite le député à se rendre avec moi dans cette région et il comprendra. Il comprendra que lorsqu'on embauche d'autres agents de la GRC, comme nous l'avons fait, il faut environ de huit à douze mois pour les former avant qu'ils puissent aller là-bas et jouer leur rôle.

Voulait-il qu'on laisse les contrebandiers amasser pendant un an encore un million de dollars par jour, pendant que nous formions les agents? Je ne voulais plus de ces activités illégales, je ne voulais plus que mes électeurs se fassent tirer dessus pendant encore un an. Non, je voulais qu'on prenne des mesures, des mesures sévères, de toute urgence. Je voulais qu'on protège mes électeurs, et c'est ce que le gouvernement a fait.

M. Harris: Monsieur le Président, le député semble avoir oublié que notre pays dispose de forces armées bien équipées qui auraient pu être utiles dans une telle situation.

Pendant que le gouvernement s'efforce de redéfinir le rôle des forces armées, voilà que se présente la situation idéale pour faire intervenir la milice canadienne. Le gouvernement aurait pu y dépêcher l'armée. Pourtant, il a refusé de le faire. Pourquoi?

Je suis porté à croire que le lieu a été un facteur déterminant, ici. D'autres questions, auxquelles le gouvernement ne voulait pas être mêlé, étaient en jeu.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois savoir qu'il ne me reste que quelques secondes.

Le député préconise une intervention de l'armée à Akwasasne et, à l'extérieur de la réserve, dans un secteur de 40 milles, le long de la frontière canado-américaine. C'est peut-être ainsi qu'il conçoit faire respecter les lois, mais ce n'est certes pas ma manière. Dieu nous garde d'un tel affrontement.

Sa suggestion signifierait aussi une militarisation de la zone frontalière. Le député sait à quel point il est facile de franchir la frontière. Rien de plus facile que de faire un mille de plus pour la franchir, s'il y a un obstacle. À moins d'avoir visité le secteur, de savoir comment y entrer et en sortir, par exemple, de savoir qu'au printemps, la contrebande atteint de telles proportions que les produits sont transportés à bord d'hélicoptères, comment peut-il dire que nous aurions dû envoyer l'armée patrouiller la frontière?

5274

Il n'est pas question de patrouiller la frontière canado-américaine et encore moins dans ma circonscription et à Akwasasne. Je ferai tout en mon pouvoir pour que cela ne se produise pas.

(1100)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION CRIE DE SPLIT LAKE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

L'hon. Raymond Chan (pour le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-36, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, j'aimerais prendre la parole au sujet du projet de loi C-36 visant l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake. Mais, auparavant, j'aimerais faire quelques remarques de nature générale à propos de ce que le gouvernement cherche à faire pour aider les peuples autochtones à mieux se prendre en charge.

Tout d'abord, j'aimerais revenir à ce qu'un député a dit la semaine dernière. Il disait qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter des bûches dans le poêle pour faire cuire le repas et, plutôt que de s'occuper du potager, l'été, il est préférable d'aller chez l'épicier.

Je rentre tout juste de chez moi, Repulse Bay, qui est situé sur le cercle polaire arctique. J'y étais encore hier. Je suis allé à la chasse au phoque. Beaucoup de gens de mon patelin étaient à la chasse pour se nourrir. Ils ne se rendaient pas à l'épicerie. Ils chassaient leur repas.

Par conséquent, je ne crois pas que la remarque du député ait été tout à fait exacte. Je n'ai pas vraiment vu de gens qui demeuraient à la maison par paresse. Même très fatigués, ils allaient à la chasse.

Ce genre de remarques donne l'impression que les autochtones sont des paresseux qui passent leur journée à se prélasser au soleil dans une île. Lorsqu'il est question de projets de loi comme celui-là, par lequel on tente de redresser certains torts, il ne faudrait pas que les Canadiens et Canadiennes aient une fausse impression.

L'une des premières remarques que m'a faites un des mes électeurs d'Iqaluit, hier, c'était que l'on devrait inviter ce réformiste à se rendre dans l'une de nos îles, en février, avec ses lunettes de soleil et son bermuda. Je crois que le chef de la nation crie d'Opaskwayak a lancé le même genre d'invitation, hier.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député d'Athabasca invoque le Règlement.

(1105)

M. Chatters: Monsieur le Président, je croyais que cette question avait été réglée à la Chambre, il y a déjà quelque temps. Le présent débat porte sur la gestion des terres submergées. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, je vous prie! Malgré tout le respect qui est dû au député, ce n'est pas un rappel au Règlement. Cela fait partie du débat. Je demanderais donc au secrétaire parlementaire de continuer.

M. Anawak: Monsieur le Président, je parlais de ce que le gouvernement cherche à faire pour aider les peuples autochtones du Canada. Je le faisais en réponse à certaines remarques faites la semaine dernière à la Chambre par des réformistes. Je crois que les députés de ce parti en auraient beaucoup à apprendre, s'ils voulaient bien se donner la peine d'écouter.

Revenons à ce qui s'est dit: que l'on ne connaît pas le remède aux maux persistants de collectivités autochtones. Il devrait être assez évident que, si le député veut se contenter de donner l'impression qu'il est ignorant de la condition autochtone, il devrait se taire, au lieu de tenir des propos insensés. Tout le monde s'en trouvera mieux.

Lorsque nous faisons tout ce que nous pouvons, durant les débats, pour donner aux autochtones la place qui leur revient au Canada en redressant certains torts qu'ils ont subis au fil des ans, les députés d'en face aimeraient que l'on remonte cent ans de plus en arrière et que l'on dise tout simplement que cette terre n'appartenait pas aux autochtones, que nous n'avons pas besoin de les aider. Selon eux, il vaudrait mieux livrer les autochtones à eux-mêmes. Nous ne demandons pas ce genre d'aide. Nous demandons que soient redressés certains torts commis à notre égard au cours des deux derniers siècles, alors que nous habitons cette terre depuis 40 000 ans.

J'aimerais en revenir au projet de loi sur l'accord avec la première nation crie de Split Lake concernant la submersion de terres. Comme les députés le savent, le projet de loi est très court. Il n'en est pas moins important, car il garantit que le gouverne-

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ment du Canada respectera certains engagements. J'aimerais en expliquer la raison à la Chambre.

En 1977, le gouvernement du Canada, celui du Manitoba, Hydro-Manitoba et le Northern Flood Committee, Inc., représentant cinq premières nations manitobaines, ont signé la convention sur la submersion de terres du Nord.

Cette convention visait à résoudre un certain nombre de questions découlant de la submersion de 11 861 acres de terres de la réserve dans le cadre de projets hydroélectriques exécutés sur le fleuve Nelson et la rivière Churchill. Ce projet a eu aussi pour effet de submerger jusqu'à 528 000 acres de terres hors réserve, dont la plupart étaient des terres de chasse et de trappe traditionnelles pour les premières nations touchées. Les cours d'eau touchés étaient une source d'eau potable et servaient à des fins récréatives, à la pêche de subsistance et commerciale ainsi qu'au transport.

La convention expose le programme d'indemnisation des plus de 9 000 Indiens inscrits touchés par le projet de régulation du lac Winnipeg et de détournement du fleuve Churchill.

Malheureusement, la convention s'est avérée très difficile à mettre en oeuvre. Comme son libellé est flou et qu'elle ne prévoit pas tous les problèmes qui ont surgi, les parties ont été amenées à recourir à l'arbitrage à toutes sortes de propos.

Il y a eu en tout 172 contestations, ce qui a coûté cher aux contribuables. Pour régler ces problèmes, les quatre parties se sont entendues en juillet 1990 sur un cadre de règlement des questions pendantes en vertu de la convention.

Ce nouvel accord contient une longue liste de questions pendantes et prévoit la possibilité pour chaque bande de négocier un règlement.

(1110)

Ces négociations ont abouti seulement dans le cas de la première nation crie de Split Lake. La mise en oeuvre de l'accord qu'elle a signé en juin 1992 se déroule sans problèmes graves.

Outre qu'il accorde une compensation financière à la première nation, l'accord augmente les perspectives socio-économiques des Cris de Split Lake et, en échange de la compensation, libère le Canada de ses obligations envers eux aux termes de la convention.

Dans l'accord conclu avec les Cris de Split Lake, le gouvernement du Canada s'engage à mettre en oeuvre par voie législative certaines de ses dispositions, d'où le projet de loi C-36. À noter que ce projet de loi n'a pas pour but de donner force de loi à l'accord conclu avec les Cris de Split Lake. Cet accord a force exécutoire et est déjà en cours de mise en oeuvre.

Il ne comprend pas de la part du gouvernement du Canada des engagements autres que ceux qu'il a déjà pris dans le cadre de la convention. Il ne fait pas de promesses grandioses aux autochtones et il n'exige pas de déboursés supplémentaires de la part du fédéral. Le C-36 oblige simplement le gouvernement à tenir l'un des engagements qu'il a pris envers les autochtones. C'est là quelque chose que tous les Canadiens et tous les députés approuveraient.

Le projet de loi C-36 atteindra quatre objectifs que j'aimerais passer en revue. D'abord, comme le prévoit l'accord, il stipule que les sommes dues en vertu de l'accord signé avec les Cris de Split Lake ne sont pas payables à la Couronne. Cela veut dire que ces sommes ne seront pas considérées comme de l'argent des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens. C'est une disposition très importante pour plusieurs raisons. D'abord, cela veut dire que les sommes versées en vertu de l'accord signé avec les Cris de Split Lake seront administrées par un syndic suivant les instructions de la première nation plutôt que par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Non seulement cette disposition réduit notre budget ou notre fardeau administratif, mais aussi elle confère à la bande visée un meilleur droit de regard sur ces sommes que celui qu'elle aurait en vertu de la Loi sur les Indiens. Elle élimine également une source de friction éventuelle entre les Cris de Split Lake et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au sujet de la gestion de cet argent. Cela cadre parfaitement avec l'objectif que nous avons de permettre aux premières nations de prendre leur destinée en main.

Le deuxième objectif du projet de loi C-36 est de clarifier le statut des terres en fief simple dues à la première nation crie de Split Lake. En effet, le projet de loi dispose, comme le prévoit aussi l'accord, que les 2 800 acres de terres provinciales de la Couronne qui sont fournies en qualité de terres en fief simple ne deviendront pas des réserves spéciales aux termes des articles 35 et 36 de la Loi sur les Indiens.

Il s'agit de donner aux Cris de Split Lake un meilleur droit de regard sur l'utilisation et la gestion de leurs terres, y compris tout aménagement futur qui serait possible si c'étaient des terres de réserve. Cette disposition veut dire que le ministère des Affaires indiennes et du Nord ne sera pas responsable de ces terres et n'aura donc pas à assurer et à défrayer leur administration.

Troisièmement, le projet de loi C-36 permet aux membres de la bande de continuer à présenter des demandes à la Régie de l'hydroélectricité du Manitoba aux termes de la convention. Cependant, les procédures de règlement ou d'arbitrage prévues par l'accord signé avec la bande prennent le pas sur la procédure prévue par la convention qui, comme je l'ai dit, est malaisée et coûteuse.

Le projet de loi C-36 permet au gouvernement du Canada d'utiliser la législation manitobaine en matière d'arbitrage en cas de différends relatifs à la mise en application de la convention. À l'heure actuelle, le Canada est la seule partie à la convention qui n'ait pas accès à ces mécanismes d'arbitrage.

Je tiens à assurer les hon. députés que le C-36 a été élaboré en consultation étroite avec les Cris de Split Lake. Les quatre bandes signataires de la convention qui n'ont pas encore signé d'accord de règlement ne seront pas touchées par le projet de loi

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puisqu'il ne s'applique qu'à la première nation crie de Split Lake.

En outre, la province du Manitoba et la Régie d'hydroélectricité du Manitoba appuient le projet de loi étant donné qu'il ne fait que mettre en oeuvre certaines des dispositions d'un accord signé il y a trois ans. Les députés doivent également savoir que la province du Manitoba est en train de rédiger un projet de loi parallèle au C-36.

(1115)

L'accord donne un nouveau départ à la première nation crie de Split Lake. Il lui permet de décider de son propre avenir et de l'usage à faire des ressources nécessaires à son développement socio-économique.

La Chambre est priée d'aider le Canada à remplir tous les engagements qu'il a pris dans le cadre de cet important accord. J'exhorte tous les députés à se joindre à moi pour appuyer le projet de loi C-36. Ce faisant, nous enverrons un signal important aux peuples autochtones, un signal d'action, d'engagement, de partenariat et de respect.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, je voudrais comme introduction rappeler que les conditions de vie dans les territoires visés par l'entente ainsi que dans beaucoup de territoires dans le Grand Nord canadien ne sont nullement comparables aux îles du Sud. Il faut vraiment le mentionner parce que souvent, dans ces territoires-là, entre autres, on atteint pendant l'hiver des températures de moins 30 à moins 40 degrés. Il fait souvent soleil et il est très important de garder nos verres fumés. Par contre, du côté de l'habillement, les bermudas et les sandales ne sont pas recommandés. J'y suis moi-même allé et je vous avoue que j'étais très heureux d'avoir mon gros parka car, même emmitouflé, j'avais très froid. Alors, en bermudas, c'était absolument impensable.

Donc, les conditions de vie sont très difficiles là-bas. Le coût de la vie est très élevé aussi. Il faut penser à cela parce que c'est important, je crois, de faire une espèce de mise en scène avant d'aborder sur le projet de loi, pour en voir l'importance. J'ai été très surpris de constater que là-bas, un contenant de trois litres de lait, entre autres, coûte environ 11 $.

D'ailleurs, j'invite mes collègues à m'écouter jeudi après-midi, car je vais déposer devant la Chambre une motion qui traitera justement de la distribution alimentaire dans le Grand Nord et qui élaborera et démontrera clairement et précisément qu'on aurait intérêt, au Canada, à faire en sorte de redistribuer cette alimentation de façon à ce que les coûts soient diminués. L'ensemble de ces familles utilisent quelquefois jusqu'à 100 p. 100 de leur revenu, uniquement pour l'alimentation. Alors, on constate que non seulement la vie est difficile là-bas, mais que le coût de la vie est aussi extrêmement élevé.

Pour ce qui est des conditions de travail, nous parlons souvent de notre taux d'inactivité; dans ces territoires, on parle plutôt du taux d'activité. Quand on regarde du côté des Premières nations, on constate souvent qu'au nord du 60e parallèle, on parle d'un taux d'activité de 20 p. 100. Pendant qu'on s'offusque qu'il y ait chez nous un taux d'inactivité, un taux de chômage de 20 p. 100, ils ont un taux d'activité de 20 p. 100 ce qui signifie ni plus ni moins un taux de chômage de 80 p. 100. Alors, ces gens-là sont nettement tributaires des programmes sociaux du gouvernement. Même si on a certaines réticences à l'égard de ce projet de loi, on constate que c'est un pas dans la bonne direction, ici aussi, pour faire en sorte qu'ils reprennent leur avenir en main.

Fidèle à mon habitude, j'aime bien aussi mettre en perspective le passé de ces gens-là. C'est important, je pense, pour situer comment la nouvelle dynamique s'inscrit dans une ancienne dynamique. On voit que le nom Cri, entre autres, vient probablement d'un nom français. Quand les Européens, sont entrés en contact avec les Cris, il y a quelque 200 ans, ils disaient que c'étaient des Cristinos. Le mot «cri» est probablement un dérivé du mot «cristinos».

Il y a 500 ans, le territoire des Cris s'étendait-c'est extrêmement vaste-de la côte est de la Baie James, à travers les rivières qui s'écoulaient vers le nord de la Baie James, jusqu'à la pointe nord du lac Winnipeg. On a retrouvé des poteries qui pouvaient marquer le passage des Cris, il y a presque 1 000 ans, sur ce territoire-là. Encore une preuve ici que les premiers occupants de ces territoires ne sont nullement des Européens, mais bien des aborigènes, des indigènes. Leurs traces datent déjà de 1 000 ans.

On peut même penser qu'il y avait jusqu'à 15 000 personnes qui parlaient le cri à l'époque, alors qu'aujourd'hui, il y en a environ 11 000. J'en reparlerai plus tard. Les femmes cries, on les appelle «Crees»; j'espère que ce n'est pas relié au terme français «crise», je ne pense pas que ce le soit.

(1120)

Les Crees se signalaient par leurs broderies au niveau des objets traditionnels comme le poil d'orignal et le poil de renne. Ce sont des marques qui ont été laissées dans le territoire comme tel.

Je dois avouer avoir lu sur les Cris, et je peux vous dire que les premiers Européens les considéraient comme des gens fougueux, d'une très belle allure, ayant beaucoup d'entregent et admirant beaucoup l'éloquence. Ils auraient sûrement été à leur place ici. Je ne sais pas si mon honorable collègue a des antécédents cris, mais je sais qu'il est très éloquent. Il faut croire que les autochtones, en règle générale, admirent l'éloquence. Alors, il est dans son élément ici, à la Chambre des communes.

Je passerai, maintenant, rapidement sur le cheminement du projet de loi qui est devant nous en ce moment. D'abord, en 1977, Hydro Manitoba a décidé d'inonder des terres sur une superficie qui représentait 11 861 acres appartenant aux Cris et représentant, soit dit en passant, 10 p. 100 du territoire cri. Cette inondation a complètement détruit les terres de piégeage et de chasse traditionnelles. Finalement, on s'est rendu compte qu'il fallait en venir à une entente avec eux.

Comme je le disais plus tôt, il y a maintenant 11 000 Cris regroupés dans cinq bandes pour le territoire visé. Je les nomme parce que ce sera tantôt, je pense, le noeud du litige; nous ne pourrons donner notre accord total et on devra renvoyer la question pour étude au Comité. Il y a cinq bandes impliquées. L'ac-

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cord porte sur la Première nation de Split Lake, mais il y a d'autres Premières nations impliquées dans cet accord, ce sont: le Cross Lake, le Nelson House, le Norway House et le York Factory First Nation. Ce sont quatre autres Premières nations qui seront indirectement touchées par le projet de loi. Je pense que nous devrons éclaircir ce point.

En 1977, il y a une convention conclue entre le Northern Flood Committee. Le Northern Flood Committee, c'est les cinq nations que je viens de mentionner. En 1977, Hydro Manitoba avec le Canada et le Northern Flood Committee conclut une convention, cependant, il y a beaucoup d'aspects ambigus qui restent en suspens dans cette convention. Entre autres, comment allons-nous compenser pour les terres de réserve qui ont été inondées? Peut-être par l'emploi des membres de bandes dans les projets hydroélectriques, parce que le projet de loi à l'étude aujourd'hui concerne une compensation selon laquelle le Canada reconnaît sa responsabilité ainsi que Hydro Manitoba.

À l'époque, les gens disaient: Puisqu'on a inondé vos terres, on va vous donner des compensations, mais il y avait des choses ambiguës, entre autres, combien de membres de bande pouvaient travailler à des projets hydroélectriques? Le coût de la mise en oeuvre de l'entente, la surveillance environnementale étaient tous des sujets desquels on n'avait pas le temps de traiter en profondeur. Cela a provoqué 174 demandes d'arbitrage. On voyait que l'entente était loin d'être claire et contribuait à faire se multiplier les litiges. C'est ce qui nous a menés à de nouvelles négociations en 1989. En juillet 1990, les quatre négociateurs de la Convention pour la submersion des terres du Nord du Manitoba ont conclu une entente en vue de résoudre les revendications.

Malheureusement, il n'y a qu'une des cinq bandes qui appuie les recommandations, soit la bande de Split Lake. Il y a 2 129 Cris enregistrés à la réserve, mais il n'y en a que 1 400 qui habitent la réserve même. Je soulèverai les points saillants de l'entente. Comme je viens de le dire, seuls les Cris de Split Lake sont touchés. D'autres ententes font l'objet de négociations, mais on n'a conclu aucune entente encore et on a comme objectif de régler avec la bande de Nelson House en 1994. À ce que je sache, à la suite des discussions ce matin avec des gens du Northern Flood Committee, les négociations ne sont pas tellement avancées.

(1125)

Là où le bât commence à blesser, ce n'est pas au niveau de la compensation financière, mais c'est au sujet du niveau d'eau, parce que dans l'entente comme telle, Hydro Manitoba s'exonère de toute responsabilité si les débits d'eau viennent en deçà d'un certain niveau. Et c'est là qu'est le problème, «en deçà de».

La Split Lake First Nation a conclu une entente. Cependant, les gens du York Factory, qui est l'autre bande indienne qui a accès directement au lac, elle, n'est pas incluse dans cette entente et les membres de cette bande sont en train de dire: «Écoutez, on conçoit que vous ayez conclu une entente avec la Première nation de Split Lake. Cependant, si Hydro Manitoba a des intentions sur le niveau du lac et qu'elle est en accord avec les gens du Split Lake, cela va avoir des incidences directement sur nous.»

Et c'est là que le bât blesse. Pourtant, chose digne de mention que je me dois de soulever, les Cris de Split Lake ont acquis une très grande compétence du côté de l'assainissement des eaux, et ça m'apparaît important de le souligner, parce qu'avec des moyens très conventionnels, très restreints, ces gens ont réussi à mettre sur pied un petit laboratoire peu dispendieux et ils sont en train de traiter les eaux du lac, parce qu'on sait que les eaux de ce genre de lac contiennent beaucoup de plomb et qu'effectivement, si on veut assainir ces eaux, il faut travailler très fort du côté environnemental.

Ces gens ont acquis une compétence tellement grande qu'ils sont en train de s'établir un réseau d'échanges avec des pays de l'Amérique du Sud, dont le Chili, et je pense que c'est digne de mention.

On précise aussi dans l'entente les terres qui seront transférées au Canada par le Manitoba pour être mises de côté comme terres de réserve, certaines avec des servitudes d'inondation. Tout cela est dans l'entente et la loi vient préciser quelques-unes de ces dispositions. Naturellement, la gestion des ressources et la surveillance environnementale sont une pièce maîtresse de l'entente.

Comme dans plusieurs ententes touchant les Premières nations, c'est toujours quelque chose d'une très grande importance pour elles, je le répète continuellement, mais c'est digne de mention, les Premières nations accordent toujours beaucoup d'importance à l'environnement. Donc, en ce qui a trait à la gestion des ressources, lorsque arrive un intervenant majeur comme Hydro Manitoba, ces gens se doivent de mettre sur pied des mécanismes conjoints, souvent, qui vont contrôler exactement et précisément les impacts sur l'environnement, et je pense que c'est important que ce soit fait de cette façon.

J'arrive maintenant au fonds de compensation. Le fonds de compensation est un fonds, de 20 millions de dollars, et il y aura création et administration d'une série de comptes de fiducies. C'est important, parce que dans les faits, ce ne sera pas de l'argent qui va aller directement au Conseil du Trésor en direction du ministère des Affaires indiennes, mais ce sera un fonds qui sera administré directement par les Cris.

Naturellement, il y a eu d'autres négociations sur la consultation, sur les capacités d'arbitrage, parce qu'une entente est souvent soumise à des arbitrages, à des litiges, et il faut voir à mettre sur pied des mécanismes qui vont faire en sorte de régler ces litiges. Ensuite, il y a l'exonération du Canada et du Manitoba de toutes les obligations et revendications applicables aux Cris de Split Lake en vertu de la convention. Alors, il y a une exonération prévue sur les obligations et les revendications.

Le projet de loi C-36 maintenant, je le répète, ne touche que la Première nation de Split Lake. Alors, donc, les quatre autres nations dont je faisais mention tout à l'heure ne sont pas touchées par cette entente, bien que selon notre prétention, selon les discussions que nous avons eues avec les principaux intéressés, le projet de loi a des incidences majeures sur les quatre autres, et c'est ce qui fait en sorte que nous ayons des réserves à l'égard du projet de loi.

5278

On dit, entre autres, dans les notes explicatives qui accompagnent habituellement les projets de loi, que la version du projet de loi a été élaborée en collaboration avec les cinq bandes. Il semblerait que ce n'est pas le cas, parce que j'ai ici un document signé par les quatre autres chefs qui démontre qu'ils ne partagent pas du tout le fait que le projet de loi ait été soumis à la Chambre et qu'ils n'aient pas été suffisamment consultés.

(1130)

D'ailleurs, chose bizarre, dans les notes explicatives qui accompagnent le projet de loi, le texte anglais des notes explicatives stipule qu'il y a uniquement la Première nation de Split Lake qui a été consultée, et en français, on dit que l'ensemble des bandes a été consulté. Il semble y avoir une incongruité et je pense que cela mériterait que le Comité des affaires indiennes se penche sur la véritable perspective de cette entente.

Je vous mentionnais le fonds de 20 millions. J'ai les détails sur la façon dont ce fonds sera réparti. Les payeurs du fonds de 20 millions sont naturellement le gouvernement du Canada et Hydro Manitoba. Ils se sont entendus sur un partage du versement de ce fonds qui s'échelonnera jusqu'en 1997.

D'ailleurs, actuellement, les sommes dues sont arrivées à échéance en avril 1993 et avril 1994. Ces sommes dues seront versées immédiatement lors de l'adoption du projet de loi. Il est donc important de mentionner que le Canada et Hydro Manitoba ont reconnu leur responsabilité dans cette inondation du début des années 1970.

Au lieu d'aller au Trésor, le fonds doit aller directement au compte en fiducie des Cris de Split Lake. Comme je viens de le mentionner, les sommes vont être transférées dès l'entrée en vigueur de la loi. Il y aura également des terres cédées aux Cris et une disposition de la loi prévoit que ce ne seront pas des réserves spéciales. C'était important pour eux. Certaines dispositions de la Loi sur les Indiens devraient normalement s'appliquer, mais qui ne s'appliqueront dans le cas présent, à la demande même des négociateurs de la Première nation de Split Lake.

Certains élément sont prévus également, relativement à l'arbitrage de la loi. Certains mécanismes sont prévus afin que les Cris et Hydro Manitoba puissent s'entendre en vertu d'un mécanisme d'arbitrage, en cas de désaccord.

Finalement, en guise de conclusion, je pense que, comme la plupart des lois qui nous ont été soumises relatives aux Indiens, on peut penser aux projets de loi C-16, C-33 ou C-34, c'est effectivement un pas dans la bonne direction. L'intention manifeste est de faire en sorte de se dégager de la tutelle sur les Indiens. Par ce genre d'entente, on s'en dégage partiellement par les droits compensatoires, par la formation de comités.

On prévoit régler le taux d'inactivité qui est de 80 p. 100 en donnant aux autochtones la possibilité de se prendre en main. Ce ne sont pas des programmes en provenance d'Ottawa qui sont appliqués. Pour certains aspects de juridiction, ce sont eux qui ont en grande partie le contrôle. Cela va tout à fait dans le sens voulu par le Bloc québécois, c'est-à-dire le démantèlement de cette loi qui est un peu l'équivalent de l'apartheid nord-américain.

Je dois également accorder une bonne note de passage à ceux qui ont tracé la voie à ce type d'entente. Je dois mentionner la Convention de la baie James qui est une convention du Québec très sophistiquée, très poussée et qui, selon moi, a tracé la voie au type d'entente que nous avons devant nous aujourd'hui, et au type de projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Le Québec est très fier de dire qu'on a donné énormément en terme de compensation aux Cris et l'entente et la loi ont été faits d'un commun accord avec les Cris, la province de Québec et le gouvernement du Canada. Je pense que c'est digne de mention; le Québec a de quoi se targuer. Ces ententes, comme celle que nous avons devant nous aujourd'hui, vont largement s'inspirer de leurs analogies avec la Convention de la baie James.

Finalement, je dois vous dire que le Bloc québécois va demander tout simplement que le projet de loi soit renvoyé au Comité des affaires autochtones, uniquement à cause du manque de consultations. Je pense que nous ne sommes pas en situation d'urgence comme dans le cas du Yukon où les gens ont attendu 20 ans, lesquels insistent pour que le projet de loi soit adopté avant la fin de la session.

(1135)

On se trouve ici devant une entente de compensation où les gens négocient depuis 1977. Je pense que ce ne sera pas un désastre pour eux d'attendre. Nous, du Bloc québécois, serions mal avisés de prétendre être d'accord avec le projet de loi concernant la Première nation crie de Split Lake, peu importe ce que les quatre autres nations peuvent en penser. Pour avoir regardé l'entente et avoir envisagé la portée du projet de loi, je pense qu'il y a une incidence sur les quatre autres nations. Pour cette raison, je pense qu'il serait tout à fait méritoire que le Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord puisse évaluer attentivement l'impact de l'ensemble de la décision sur les quatre autres nations.

Alors, pour ces motifs, nous allons tout simplement proposer, après la deuxième lecture, que le projet de loi soit renvoyé au Comité des affaires autochtones pour qu'on puisse étudier plus attentivement sa portée.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-36, Loi concernant la première nation crie de Split Lake relativement à la submersion de terres.

Cette mesure législative découle d'un projet hydroélectrique du Manitoba qui remonte aux années 40. Ce projet a submergé 11 800 acres de terre dans cinq réserves de bandes indiennes. Ce projet de développement économique a submergé 10 p. 100 des terres des réserves, ce qui a eu un impact négatif sur les activités traditionnelles des bandes de Split Lake, Cross Lake, Nelson House, Norway House et York Factory.

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Dans les années 70, des négociations sur les effets de la régulation du lac Winnipeg et des projets de dérivation de la rivière Churchill ont donné lieu à un accord économique, la Convention sur l'inondation des terres du Nord. Cette convention a été signée en 1977 par les cinq bandes, le Canada, le Manitoba et Hydro-Manitoba. Au cours des dix années suivantes, il s'est avéré que cette convention n'était pas satisfaisante en raison d'ambiguïtés dans des domaines tels que l'indemnisation foncière, des aspects sociaux comme l'emploi et les questions environnementales.

Ces incertitudes ont donné lieu à un autre accord entre la première nation crie de Split Lake, le Canada, le Manitoba et Hydro-Manitoba, en juin 1992. Cet accord prévoit une indemnisation en dollars et en terres, ainsi que d'autres avantages. Des accords particuliers aux quatre autres bandes sont en cours de négociation.

En vertu de l'accord de Split Lake, les gouvernements du Canada et du Manitoba doivent recommander des mesures législatives pour la mise en oeuvre de l'accord. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

Le projet de loi C-36 stipule que l'argent payable à la nation crie, en vertu d'un accord entre le Canada, le Manitoba, Hydro-Manitoba et la nation crie de Split Lake, accord daté du 24 juin 1982, ne doit pas être versé au gouvernement fédéral pour être ensuite administré sous le régime de la Loi sur les Indiens, mais qu'il doit être plutôt versé dans un fonds de bande.

Ce projet de loi stipule également que les terres en fief simple que la province doit céder aux Cris ne doivent pas devenir des réserves spéciales sous le régime de la Loi sur les Indiens. Ce projet de loi prévoit également que des Cris, ainsi que la bande ou ses agents, peuvent présenter certaines revendications à Hydro-Manitoba. C'est la Loi sur l'arbitrage du Manitoba qui s'applique à cet égard.

Ce n'est pas l'approbation des accords de 1977 et de 1992 qui nous intéresse aujourd'hui, mais seulement les exclusions et les droits prévus par ces dispositions.

J'ai mentionné qu'il s'agit d'une situation unique concernant des revendications particulières découlant de circonstances inhabituelles, soit l'inondation et, par conséquent, la perte de terres de réserve au profit d'un projet hydroélectrique.

(1140)

L'information générale donnée par le ministère est incomplète dans certains domaines, ce qui soulève quelques questions. Par exemple, mon parti s'intéresse à l'administration du fonds en fiducie. Nous voulons par ailleurs être sûrs que des principes comptables généralement reconnus seront respectés et que l'obligation de rendre compte sera prévue.

Nous demandons également si les terres en fief simple qui font l'objet d'un transfert doivent appartenir collectivement à la bande. Si oui, peuvent-elles être vendues et à qui? Si elles sont vendues, qui bénéficiera des produits de la vente? Ces questions sont essentielles et nous n'avons pas de réponse. En outre, au chapitre des taxes, on ne sait pas vraiment si les terres en fief simple sont assujetties à l'impôt foncier. Il serait préférable de régler ces détails.

Le Parti réformiste appuie les griefs légitimes présentés par les autochtones et le projet de loi C-36 permet de régler un tel grief. Nous sommes convaincus que des mécanismes d'équilibre seront mis en place dans le cadre des négociations, avec la contribution et la participation de la province et d'Hydro-Manitoba.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous passons maintenant à l'étape suivante du débat au cours de laquelle les discours sont de 20 minutes, suivis d'une période de 10 minutes pour les questions ou observations.

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, je m'adresse à la Chambre au sujet du projet de loi C-36, Loi concernant la première nation crie de Split Lake relativement à la submersion de terres. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de ce projet de loi. Je tiens à féliciter mon collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, d'avoir présenté cette mesure législative à la Chambre.

Mon collègue a fait brièvement l'historique du projet de loi C-36. J'aimerais m'étendre davantage là-dessus, car je crois qu'il est important que cette Chambre comprenne les effets de la Convention sur l'inondation des terres du Nord sur les cinq bandes de la région.

À la fin des années 60 et 70, plusieurs projets de dérivation de la rivière Churchill au nord du Manitoba ont été entrepris afin d'augmenter le débit de l'eau aux centrales situées sur le fleuve Nelson. Ces centrales faisaient partie d'un plan visant à favoriser la croissance et le développement économiques de la province. Elles ont en fait permis d'atteindre l'objectif visé.

Aujourd'hui, les centrales situées sur le fleuve Nelson contribuent de manière importante à l'économie manitobaine. Mais il y a eu un prix à payer et, de nouveau, comme cela s'est trop souvent produit dans le passé, ce sont les autochtones, nos autochtones du Manitoba, qui en ont payé une trop grande partie.

Les projets de dérivation de la rivière Churchill ont submergé plus de 4 800 hectares de terres de réserves indiennes, privant ainsi de nombreuses collectivités autochtones de leurs lieux traditionnels de pêche, de cueillette, de chasse et de piégeage. La submersion a également perturbé ou détruit des voies traditionnelles de transport par eau et des points d'accès aux rivages. Dans de nombreux cas, des biens meubles et l'infrastructure communautaire ont été endommagés ou détruits.

Cinq premières nations ont été touchées par la submersion des terres: Split Lake, Cross Lake, Nelson House, Norway House et York Factory. Bien que ces bandes aient perdu les avantages qu'offraient les terres submergées ou endommagées, ainsi que les ressources qui les avaient fait vivre pendant de nombreuses générations, elles ont bénéficié de peu d'emplois ou autres avantages de ces projets hydroélectriques.

Des mesures de dédommagement ont enfin été prises en 1977 au moment de la signature de la Convention sur l'inondation des terres du Nord par les gouvernements du Canada et du Manitoba, Hydro-Manitoba et un comité représentant les cinq bandes. En plus d'une indemnisation financière, cette convention renfermait des dispositions pour la gestion des terres, l'exploitation des ressources, l'infrastructure communautaire, la navigation,

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etc. Elle prévoyait également la nomination d'un arbitre chargé de régler les revendications découlant de la convention.

La mise en application de cette convention a présenté beaucoup de problèmes et a créé d'énormes difficultés aux autochtones participant au processus. On peut dire, sans risque d'erreur, que les espérances à propos de la convention n'étaient pas les mêmes pour tous. Peu de ces espérances ont été complètement comblées. En raison de la formulation vague de certaines questions-comme l'augmentation des terres des réserves, l'emploi des membres des bandes pour les projets hydroélectriques, les coûts de mise en oeuvre et la surveillance environnementale-elles n'ont pu être réglées.

(1145)

Lorsqu'il est apparu clairement que la Convention sur l'inondation des terres du Nord ne permettait pas de régler correctement ces questions, les cinq premières nations ont commencé à envisager d'autres options. Cela a mené à la négociation d'une proposition de règlement qui a ouvert la voie à des négociations propres aux bandes sur les questions en suspens. Un tel accord a été signé avec la nation crie de Split Lake en juin 1992.

Cet accord est important pour toutes les parties. Il porte sur les obligations non encore remplies des gouvernements et d'Hydro-Manitoba à l'égard, dans ce cas précis, de la bande crie de Split Lake. Il prévoit le versement d'indemnités additionnelles et dégage le gouvernement fédéral de toute autre obligation en ce sens. Fait tout aussi important, il permet à la première nation crie de Split Lake de décider de son avenir.

Par exemple, en vertu de cet accord, les Cris de Split Lake recevront des terres additionnelles qu'ils pourront exploiter. Au fil des ans, la bande recevra des permis et des titres en fief simple à l'égard de plus de 1 000 acres de terres se trouvant à l'intérieur de leur territoire traditionnel de chasse. De plus, deux nouvelles réserves seront créées et un zone de 46 000 kilomètres sera administrée conjointement par la bande et la province du Manitoba.

L'accord prévoit également la mise sur pied d'une agence de surveillance environnementale qui relèvera de la bande. Les Cris de Split Lake auront également voix au chapitre pour ce qui est de la gestion des indemnités pécuniaires qu'ils recevront.

Cet argent servira à financer les projets de développement économique et social, à compenser les Cris de Split Lake pour les pertes subies par suite de l'inondation de leur base de ressources naturelles, et à dédommager les bandes et leurs membres pour les dégâts causés aux propriétés et aux infrastructures.

Je tiens à dire aux députés que le projet de loi C-36 n'a pas pour effet d'accroître ou de diminuer les engagements pris dans le cadre de cet accord. Il confirme simplement certaines de ses dispositions.

Permettez-moi de répéter les objectifs de ce projet de loi. Il vise à faire en sorte que les sommes versées en vertu de l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake ne soient pas considérées comme de l'argent des Indiens. Ces sommes seront administrées par un fidéicommissaire, et non pas par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je tiens à dire au député du Parti réformiste que la bande se conformera, j'en suis sûr, aux pratiques comptables reconnues.

Les terres fournies en fief simple par la province ne deviendront pas des réserves spéciales en vertu de la Loi sur les Indiens. Le processus d'adjudication prévu dans cet accord particulier l'emportera sur le processus décrit dans la Convention sur l'inondation des terres du Nord. Le gouvernement du Canada appliquera la législation manitobaine en matière d'arbitrage, à l'instar des trois autres parties à la convention.

Je tiens également à dire aux honorables députés que le projet de loi C-36 ne s'applique qu'aux Cris de Split Lake. Il s'agit là d'un élément essentiel. Il ne s'appliquera pas aux autres premières nations signataires de la convention, qui n'ont pas encore négocié un accord particulier. Nous respectons cela.

Comme l'a dit le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, la province du Manitoba prépare actuellement une mesure législative correspondante complémentaire fondée sur le C-36. Cette mesure législative provinciale protégera encore davantage les intérêts de la première nation crie de Split Lake.

Je tiens à remercier le ministre d'avoir confirmé que des consultations ont eu lieu avec la première nation intéressée, le gouvernement provincial et la Régie de l'hydroélectricité du Manitoba. Elles ont permis d'aboutir à un projet de loi clair et précis qui recueille l'appui de toutes les parties à l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake.

Enfin, j'espère, tout comme mes collègues, le ministre des Affaires indiennes et son secrétaire parlementaire, que ce projet de loi sera adopté sans délai. Il permettra de mettre la dernière main au processus de mise en oeuvre de l'accord, et de démontrer à la nation crie de Split Lake, aux premières nations au Canada et à tous les Canadiens que ce gouvernement est déterminé à respecter ses obligations légales envers les peuples autochtones du Canada.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je désire commenter les propos tenus par le député du Bloc, qui a pris la parole avant les deux derniers intervenants, et le député du parti ministériel, qui a parlé auparavant.

(1150)

Je tiens à souligner la contribution de la première nation crie de Split Lake, et en fait de toutes nos premières nations, et à rappeler à la Chambre qu'au début de la présente session, un député du Parti réformiste a défendu le riche héritage culturel que nous ont légué nos premières nations. C'est pourquoi la crosse devrait être considérée comme notre sport national.

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Pas un seul député du parti ministériel ou du Bloc n'a reconnu ce riche héritage culturel légué par nos premières nations.

Il est peut-être temps que tous les députés cessent de faire des commentaires blessants ou improductifs à la Chambre. Je trouve cela antiparlementaire.

M. Iftody: Monsieur le Président, je remercie la députée du Parti réformiste de ses observations. Je souhaite, comme tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, que se tienne un débat intelligent et informé sur des sujets aussi importants que les peuples autochtones du Canada, plus particulièrement lorsqu'il s'agit de notre devoir, à titre de gouvernement, de respecter ces droits et de donner suite à nos obligations fiduciaires.

J'assure la députée qu'en ce qui concerne le respect dont elle parle relativement aux discussions qui ont cours, nous avons l'intention de le manifester. Je ne crois absolument pas qu'un député ait l'intention de tenir des propos incendiaires ou blessants, pour utiliser les mots de la députée. Nous sommes tout à fait prêts à nous mettre à l'oeuvre si les réformistes sont disposés à permettre une adoption rapide de ce projet de loi.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, en ce qui concerne le transfert des terres, ces dernières seront-elles imposées de la façon habituelle en tant que terres détenues en fief simple par n'importe qui?

M. Iftody: Monsieur le Président, je dois dire au député que je n'ai aucun détail en ce qui concerne les dispositions relatives à l'imposition. Il va sans dire qu'il s'agit d'une question complexe qui a fait l'objet de travaux de recherche, de livres blancs et de documents de discussion, sans aucun doute depuis les années soixante-dix.

Il s'agit d'une question compliquée qui devra faire l'objet de négociations détaillées. Je n'ai pas vérifié les dispositions exactes de la loi sur ces questions particulières que sont l'imposition et les accords de partage des ressources avec la province et le gouvernement fédéral, mais je reconnais bien sûr qu'il s'agit d'une question importante et d'un point dont nous pourrions peut-être tenir compte.

Je crois que la mesure législative est complète et que ces questions ont été réglées. Il va sans dire que je favoriserais une solide assiette fiscale, comme dans n'importe quelle administration municipale avec laquelle le député et moi-même faisons affaire dans notre collectivité; il est nécessaire de prévoir des dispositions fiscales pour assurer aux communautés autochtones des services de soutien permanents.

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, le député a assuré le député du Parti réformiste que des pratiques comptables reconnues seraient utilisées pour administrer les fonds qui sont transférés à la bande de Split Lake.

J'aimerais lui demander sur quoi s'appuient les garanties qu'il nous donne? Le député se fonde-t-il sur quelque libellé de la convention ou de la mesure législative pour nous donner ces garanties?

M. Iftody: Monsieur le Président, simplement pour clarifier la question de l'imposition, je suis tout à fait convaincu qu'il y aura des dispositions relatives à l'imposition, des dispositions suffisantes. Pour répondre toutefois à cette question précise, comme le sait très bien le député, les peuples autochtones de toutes les régions du pays ont signé des ententes et des engagements avec le gouvernement canadien à l'égard d'un certain nombre d'initiatives précises.

Ils s'appliquent à tout, allant des soins de santé à l'éducation en passant par les transferts aux bandes des services sociaux. J'assure le député que dans presque tous ces cas les bandes font preuve d'une saine gestion et utilisent des pratiques comptables reconnues selon les rapports établis par des services spéciaux du ministère des Affaires indiennes. Je ne vois pas pourquoi la bande, dans ces circonstances et sous le contrôle de l'administration locale, ne continuerait pas à recourir à ces mêmes pratiques de saine administration.

(1155)

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, j'aimerais parler brièvement du projet de loi C-36.

Comme la Chambre l'a entendu, notre parti souscrit dans l'ensemble aux objectifs du projet de loi, c'est-à-dire le transfert des sommes versées en vertu de l'accord à la première nation crie de Split Lake plutôt que sa détention en fiducie par le ministère des Affaires indiennes. De plus, nous ne contestons pas le fait que les terres inondées après la construction du projet hydroélectrique seraient remplacées par d'autres terres.

Il me semble toutefois que la réouverture de la Convention sur l'inondation des terres du Nord pour atteindre cet objectif complète les indemnisations prévues dans la convention et la bonifie considérablement.

Un certain nombre de questions exigent une réponse. Comme on nous l'a déjà dit, la documentation fournie par le ministère relativement à ce projet de loi est très vague et il est difficile d'y trouver des réponses aux questions que nous nous posons. Nous espérons y parvenir au moment de l'étude en comité.

À propos de questions comme celle des pratiques comptables reconnues, je ne pense pas vraiment qu'il soit raisonnable de supposer, parce que la plupart des bandes indiennes de ce pays recourent à des pratiques comptables reconnues, qu'il soit possible de convaincre tous les Canadiens qu'il en sera ainsi dans le cas qui nous intéresse.

Il faut prévoir dans cette mesure législative des dispositions en ce sens surtout si nous tenons compte du fait que ces sommes ne relèveront plus de la compétence du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et par conséquent du vérificateur général. Il faudrait en fait régler cette question précise.

5282

Je me demande aussi pourquoi, alors que la convention s'appliquait aux cinq bandes, nous les séparons maintenant et traitons avec une bande en particulier alors que le projet de loi pourrait englober toutes les bandes?

Je le répète, nous souscrivons dans l'ensemble aux objectifs de ce projet de loi. Si nous réussissons à obtenir des réponses aux questions qui nous préoccupent au moment de l'étude en comité, je suis convaincu que nous pourrons donner notre appui au projet de loi et en accélérer l'adoption et la promulgation.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce fut mentionné, mais lorsque nous avons traité avec les Américains à propos d'Hydro-Québec, c'est Hydro-Québec qui payait la compensation en totalité. Dans ce cas-ci, j'aimerais qu'il me confirme s'il est vrai que le gouvernement fédéral paie les trois quarts de la compensation et que le quart est payé par Hydro Manitoba.

Je voulais tout simplement qu'il m'éclaire un petit peu sur le sujet. Est-ce que le gouvernement fédéral paie trois quarts des compensations et Hydro Manitoba et le gouvernement du Manitoba un quart? J'aimerais qu'il me confirme s'il est vrai que le gouvernement fédéral paie les trois quarts des compensations.

[Traduction]

M. Chatters: Monsieur le Président, à mon avis, le document d'information que nous avons reçu témoigne de la confusion et du manque de compréhension qui entourent les dispositions du projet de loi.

(1200)

Je ne peux certainement pas répondre à la question du député, car je n'ai pas pu obtenir ces résultats à partir des renseignements fournis. J'espère que d'autres députés, au comité ou à la Chambre, sauront répondre à ces questions. J'ignore la réponse.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Kilger): Je vais faire part au député d'une décision de la présidence sur le projet de loi C-22.

Deux motions d'amendement figurent au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

[Français]

Les motions nos 1 et 2 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:

a) Si la motion no 1 est agréée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 2.

b) Si la motion no 1 est rejetée, il faudra mettre la motion no 2 aux voix.

[Traduction]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-22, à l'article 10, par adjonction après la ligne 29, page 3, de ce qui suit:

«(4) Le ministre fait déposer devant la Chambre des communes, toute entente conclue en vertu du présent article au plus tard cinq jours après la conclusion de l'entente ou si la Chambre des communes ne siège pas, le premier jour de séance suivant.

(5) L'entente déposée conformément au paragraphe (4) est renvoyée pour examen à un comité permanent de la Chambre des communes ou du Sénat ou à un comité mixte désigné à cette fin par le Parlement.»

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-22 en supprimant l'article 10.

[Traduction]

M. Gouk: Monsieur le Président, ce projet de loi a donné lieu à un processus long et embrouillé pour bon nombre d'entre nous. Nous l'avons examiné à la Chambre, nous l'avons examiné au comité et nous croyons qu'il recèle encore de très sérieux problèmes.

En gros, j'estime que deux choses mauvaises n'en valent pas une bonne. On allègue qu'il y a trop de choses qui font défaut dans ce projet de loi. Des allégations ont surgi dès le début du

5283

programme de développement de l'aéroport Pearson. On prétendait qu'il y avait eu ingérence dans le système d'élaboration du contrat et son octroi.

On a prétendu que des lobbyistes avaient eu recours à des tactiques aboutissant au «phénomène de prince héritier», qui consiste à concevoir une chose en fonction d'une personne ou d'un groupe de gens choisis à l'avance. On a aussi prétendu que le gouvernement avait établi des contacts inappropriés au cours du processus d'élaboration de ce contrat.

(1205)

Une enquête publique sur toute cette affaire s'imposait afin d'identifier les coupables, au besoin, de déterminer s'il s'agissait d'un mauvais contrat en soi et de voir si tout le processus était fautif. Nous avons fait des démarches en ce sens. L'opposition a fait des démarches en ce sens. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à convaincre le gouvernement d'agir de la sorte.

Tout ce que nous avons eu, c'est le rapport Nixon, un rapport qui n'en est pas un. Tout comme la population, nous ne savons pas exactement quel était le mandat de M. Nixon. Nous ne savons pas exactement comment il a procédé dans sa recherche. Nous savons qu'il n'a pas fait comparaître les principales parties au contrat. Nous savons qu'il n'a demandé à personne de témoigner sous serment. Nous savons qu'il n'a pas rendu publiques les informations qu'il avait reçues. Nous savons que les principaux intéressés n'ont pas été à même de réfuter ces informations. Il a soumis au gouvernement une recommandation qui, chose étrange, coïncide en tous points avec ce que le gouvernement se proposait de faire.

On aurait dû établir un processus prévoyant que toutes les parties mêlées à cette affaire auraient pu expliquer publiquement ce qui s'est vraiment passé sur le plan de l'élaboration et de l'octroi du contrat.

Nous avons réclamé la présence d'un bon nombre de personnes intéressées et de lobbyistes aux réunions du comité permanent des transports. Malheureusement, la plupart des personnes intéressées et presque tous les lobbyistes ont refusé l'invitation à comparaître. L'opposition a présenté une très longue liste de témoins qu'elle a demandé au comité de faire comparaître, mais il ne l'a pas fait.

Après avoir tenté à deux reprises de faire comparaître les témoins principaux, qui ont choisi de ne pas le faire, le comité a décidé qu'il n'était pas nécessaire d'aller plus loin. Comme ces personnes ont été invitées à comparaître devant le comité et qu'elles ont choisi-j'emploie ce terme exprès-de ne pas le faire, j'estime que, à toutes fins utiles, on n'a plus à se demander s'il s'agissait d'un bon accord et si le système qui a abouti au contrat était mauvais et déficient. Ces personnes ont eu une occasion d'expliquer en quoi, à leur avis, le gouvernement commettait une erreur. Elles ne l'ont pas fait.

J'ignore si cela existe au Canada, mais dans le système juridique américain, on peut plaider coupable ou non coupable, mais on peut aussi plaider la non-contestation. Cela signifie en substance que, lorsque quelqu'un accuse une personne de quelque chose ou allègue certains méfaits, la personne choisit simplement de ne pas nier ces allégations et le tribunal rend son jugement en conséquence.

Bien que cette notion juridique n'existe pas au Canada, c'est tout de même ce qui s'est produit avec le projet de loi C-22. Les personnes intéressées qui déclarent avoir été lésées ont choisi de ne pas se présenter aux séances du comité. Par contre, le gouvernement, qui dit que l'accord et le système étaient très mauvais, a également choisi de ne pas informer les Canadiens de ce qui n'allait pas avec cet accord. Comme les deux ont choisi cette option, je suis essentiellement disposé à accepter leur décision. Si les témoins principaux dans cette affaire ne désirent pas arguer qu'ils ont été traités injustement et que le gouvernement choisit de ne pas défendre sa décision, alors je m'incline.

Il reste un dernier aspect et c'est là où il faut souligner au gouvernement le processus qui a lieu. Ce processus, c'est que le gouvernement choisit arbitrairement, en secret, de verser ou non une indemnité aux participants dans toute cette affaire.

Comme ils n'ont pas été disposés à se défendre et à expliquer si, à leur avis, le gouvernement avait pris ou non une mauvaise décision, il faut se demander s'ils devraient en fait recevoir une indemnité. Je suis certainement plus que disposé à entendre leurs demandes d'indemnité. J'ai même apporté, ou plutôt proposé un amendement à l'étape de l'étude en comité pour que les intéressés puissent faire valoir leurs demandes auprès du comité, mais l'amendement n'a pas été adopté.

(1210)

Le ministre a maintenant la liberté d'accepter ou de rejeter les demandes d'indemnité et le public, de même que le comité de la Chambre, ne sera pas mis au courant de la teneur de ces demandes d'indemnité, de leurs fondements ni même des personnes à qui elles sont payées.

Étant donné que le contrat-cadre a été passé avec la Pearson Development Corporation, il se pourrait bien que le ministre décide de verser une indemnité, le cas échéant, à cette société qui pourra le dépenser dans ses propres murs, et on ne saura jamais qui a touché l'argent.

Toute cette façon de faire est une erreur. Le gouvernement a retenu les services de M. Wright. Ce dernier ne dirige pas le programme. Il recueille les demandes d'indemnité qui sont présentées au gouvernement et qui sont ensuite soumises aux vérificateurs afin de voir si elles incluent des honoraires de lobbyistes ou des pertes de profits. Une recommandation sera ensuite faite au ministre, qui pourra l'accepter ou la rejeter.

M. Wright reçoit des honoraires de 1 000 $ par jour, plus le règlement de ses dépenses. Je ne dis pas qu'il mérite ou ne mérite pas cet argent. Je me demande cependant pourquoi le gouvernement l'a embauché, alors que le Comité permanent des transports était l'organisme compétent pour recevoir les demandes d'indemnité et entendre les auteurs de ces demandes. C'est ainsi que les choses auraient dû se faire.

5284

Notre rôle consiste à représenter tous les Canadiens. Ces derniers peuvent ainsi voir que justice est faite. C'est ainsi qu'il faut procéder et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion qui, je tiens à le préciser, avait initialement été rédigée par le Bloc québécois. Il s'agit de la motion que le Bloc avait présentée et qu'il a accepté de voir remplacer par la motion amendée que j'ai proposée. Je soulève cette question parce que nous cherchons toujours une façon d'assurer la visibilité et la transparence du processus.

L'amendement que j'ai proposé n'obligeait pas le ministre à suivre nos recommandations, mais il nous permettait de voir ce qu'il en était et de présenter ces recommandations au départ.

Je terminerai en recommandant tout simplement, comme je l'ai fait au début, de faire les choses correctement. Les choses ont été mal faites depuis le commencement de ce programme. Comme je le disais au début, on ne répare pas une injustice par une autre.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le président du Comité permanent des transports a remis à cette Chambre son rapport à la suite de l'étude du projet de loi C-22. Vous comprendrez que les amendements proposés à cette Chambre sont loin de répondre aux questions que nous posons depuis le dépôt du projet de loi en première lecture, le 13 avril dernier.

Tout ce que le rapport propose à mes honorables collègues de cette Chambre se résume à trois petites recommandations. La première, à l'article 11 où l'on demande de retrancher la ligne 30, à la page 3, et de la remplacer par ce qui suit: «Le gouverneur en conseil peut, par décret. . .». La deuxième recommandation, celle d'ajouter immédiatement après la ligne 37, à la page 3, ce qui suit: «Le décret visé au paragraphe 1 est déposé devant la Chambre des communes dans les cinq premiers jours de séance suivant sa prise. . .». Et troisième petite recommandation: «Un exemplaire des procès-verbaux et témoignages relatifs à ce projet de loi, fascicules 7, 8, 9, 10 est déposé».

Après les nombreuses heures de travail que nous avons consacrées, tant à la Chambre des communes qu'au Comité des transports, il devient aberrant de lire les recommandations du comité dont je fais partie, mais au sein duquel je suis dissident. Je m'explique. Le Ottawa Citizen du 11 juin dernier donne un bon résumé des dangers de ce projet de loi et des difficultés qu'a rencontrées le Comité des transports à une exception près. Comme erreur, il mentionne et je cite:

[Traduction]

Gouk, notamment, a tenté de faire assigner les principaux acteurs de l'affaire Pearson comme témoin devant le comité après que seulement sept des 17 témoins invités à comparaître se sont présentés. Les libéraux ont étouffé cette initiative.

(1215)

[Français]

Avec respect, le Ottawa Citizen s'est trompé. C'est le représentant du Bloc québécois qui a fait cette demande, en l'occurrence moi-même, et je pense que mon collègue sera entièrement d'accord sur ces propos mal cités. Mais le Ottawa Citizen a raison lorsqu'il mentionne que les libéraux ont refusé ma demande. J'ai soumis une liste de 17 témoins, dont 13 ont refusé. J'ai demandé que trois personnes soient convoquées par subpoena, soit M. Otto Jelinek, Peter Coughlin et le sénateur Léo Kolber. Cette motion a aussi été défaite, grâce à la majorité libérale au sein du Comité. Pourtant, ces personnes auraient éclairé le Comité et le rapport présenté à la Chambre aurait certainement été différent.

Je n'ai pas fait cette demande frivolement. Ces trois personnes étaient reliées de près à l'octroi du contrat à Pearson Development Corporation. En effet, M. Peter Coughlin était président de la Pearson Development Corporation et on ne l'a pas entendu. Le sénateur libéral Léo Kolber était, selon le Financial Post Directory of Directors, administrateur de Claridge. Tous les Canadiens se rappellent bien que ce valeureux sénateur avait reçu à sa résidence de Westmount, lors de la dernière campagne électorale, des personnages tels que M. Charles Bronfman, qui est relié au projet, à 1 000 $ le couvert pour entendre l'honorable premier ministre actuel qui cherchait alors à se faire élire.

Je demandais aussi de convoquer par subpoena M. Otto Jelinek, ex-ministre conservateur, maintenant président de la filiale asiatique du groupe Matthews.

Pourquoi les membres du Parti libéral siégeant au Comité des transports ont-il refusé ma demande? Mais de quoi avaient-ils peur? Pourquoi 13 des 17 témoins sur la liste que le Bloc québécois a présentée ont-ils refusé de se présenter devant le Comité des transports?

Depuis le dépôt du projet de loi en Chambre, le 13 avril dernier, les différents partis de l'opposition font demande après demande, amendement après amendement, et demandent la tenue d'une commission royale d'enquête. Tout cela pour faire la lumière sur des faits que le premier ministre lui-même a dénoncés pendant la campagne électorale. Pourtant, son gouvernement libéral rejette carrément toutes nos demandes, que ce soit en comité ou à la Chambre des communes. C'est beau la démocratie, monsieur le Président! Parle, parle, jase, jase, et je décide! C'est ça la politique du Parti libéral!

La patience de la population a ses limites. Je l'ai dit et redit dans plusieurs de mes discours lorsque je me suis adressé à cette Chambre: les Canadiens attendaient de la transparence et ils n'ont vu que du magouillage. Les conservateurs, les libéraux : blanc bonnet, bonnet blanc!

5285

Je me répète, direz-vous, malheureusement non. Autant moi que la population de Beauport-Montmorency-Orléans, que je suis fier de représenter, ne croyons plus au système actuel.

Tous les partis ici présents, incluant le gouvernement, sont conscients du fait que l'octroi du contrat à la Pearson Development Corporation a été fait pour favoriser les amis du Parti conservateur. Comme preuve, avant d'être élu, le premier ministre actuel s'engageait à annuler ce contrat pour les raisons que je viens de citer. Pourtant, aujourd'hui, il refuse que la lumière soit faite et dépose un projet de loi pour donner compensation aux amis de l'ex-régime. Serait-ce qu'ils ont les mêmes amis et les mêmes bailleurs de fonds? Je ne fais pas d'affirmation, je ne fais que poser une question.

En vertu de l'article 10 de ce projet de loi, nous ne pouvons permettre au gouverneur en conseil d'autoriser le ministre, s'il le juge à propos, de conclure, au nom de Sa Majesté, des ententes en vue du versement des sommes qu'il estime indiquées en vertu de l'application de la présente loi, sous réserve des conditions qu'il estime indiquées. Vous avez vu, j'ai repris le libellé de l'article 10 qui est actuellement litigieux en ce qui nous concerne. Non, nous ne pouvons faire ceci tant et aussi longtemps que cette Chambre ne connaîtra pas tous les faits, et connaîtra exactement les coûts qu'a entraînés l'annulation du contrat octroyant l'administration de l'aéroport Pearson à la Pearson Development Corporation.

(1220)

Nous ne pouvons non plus autoriser le gouverneur en conseil à adopter un décret et à le déposer à la Chambre des communes dans les cinq premiers jours de séance suivant sa prise. Avant tout, il nous faut connaître la vérité avant de statuer. Considérant que ces demandes ont déjà été faites et refusées, je me vois dans l'obligation de déposer une motion.

À cet effet, j'ai proposé la motion suivante:

Qu'on modifie le projet de loi C-22 en supprimant l'article 10.

Et ceci, dans un but bien avoué. Étant donné que le ministre, en comité, nous a dit que peut-être la compensation pouvait être de zéro dollar, je vous dis, pour avoir suivi et avoir joué un rôle actif dans les travaux du Comité. Je ne suis pas en mesure de déterminer si ces compensations pouvaient être raisonnables, s'il y avait compensation. Avec respect, je demande à mes collègues de cette Chambre de bien vouloir accepter cette motion et de ne pas accepter de donner un chèque en blanc au ministre des Transports.

Le vice-président: On a déjà reçu cette motion et elle était tout à fait recevable. On est en train de discuter de cette motion et de l'autre.

C'est maintenant au tour des députés du gouvernement de prendre la parole. Je reconnais maintenant l'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je voudrais parler de ces deux amendements et faire certains commentaires à propos de ce qu'ont dit mes deux collègues de l'opposition.

Je tiens à remercier tous les membres du comité et, en particulier, le président pour la façon dont il a mené les travaux du comité. Je tiens aussi à remercier les porte-parole du Bloc québécois et du Parti réformiste de leur collaboration à l'étude d'une question très difficile. Nous nous en rendons compte. Leur participation était nécessaire. Toutefois, je dois dire que je n'accepte pas ce qui a été dit aujourd'hui. Il est important pour moi de clarifier certaines allégations qu'ont faites mon collègue du Bloc et mon collègue du Parti réformiste.

Le gouvernement veut prendre les bonnes mesures et faire les choses correctement. N'oublions pas que le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui concrétise les promesses que nous avons faites pendant la campagne électorale et qui consitaient à revoir le projet de privatisation de l'aéroport Pearson, de même qu'à nommer un arbitre chargé d'examiner le processus et l'accord pour veiller à protéger l'intérêt public. M. Nixon s'est acquitté de ses responsabilité de façon admirable et a fait une recommandation au premier ministre. Comme il l'avait promis pendant la campagne électorale et une fois au pouvoir, le premier ministre a annulé l'accord concernant l'aéroport Pearson.

Ce projet de loi annule officiellement un projet de loi et un accord que le gouvernement précédent avait signé à huis clos deux semaines avant les élections. Nous le savons. Nous savons que le processus n'était pas correct et que cet accord n'était pas dans l'intérêt public. Notre gouvernement a donc déposé le projet de loi C-22 pour annuler officiellement le projet de loi et l'accord, s'acquittant ainsi de son engagement envers les Canadiens qui comptaient sur le Parti libéral pour prendre cette mesure.

Entendons-nous bien. Il ne s'agit pas de dissimuler quoi que ce soit ou de faire les choses en coulisses. Cet accord annule officiellement le contrat de l'aéroport Pearson et place à nouveau cet aéroport entre les mains du gouvernement. Nous faisons donc la chose à faire.

Le Parti réformiste vient de dire qu'on ne répare pas une injustice par une autre. Je serais d'accord sur ce point, sauf qu'il n'y a pas eu d'injustice. L'injustice était, de la part de l'ancien gouvernement, de conclure cet accord. Or, nous savons tous ce qui est arrivé à l'ancien gouvernement. Il a été déchu du pouvoir aux élections pour avoir agi comme il l'avait fait, notamment dans le cas de ce projet de loi en particulier.

Dire que ce projet de loi est mauvais et que ce gouvernement ne s'est pas conduit comme il fallait est absolument faux. Premièrement, notre programme et ce projet de loi déclarent que nous allons annuler l'accord, ce que nous faisons. Deuxièmement, aucune indemnité ne sera versée, surtout dans le cas des honoraires des lobbyistes, des profits et des occasions d'affaires ratées.

(1225)

Les gens qui ont conclu cet accord ont été prévenus avant les élections. On leur avait dit de ne rien signer et ils ont décidé de signer quand même cet accord deux semaines avant les élections. Ils ont couru un risque. Cependant, le projet de loi dit clairement que nous ne rembourserons que les frais remboursables. Nous ne paierons que les factures où le travail effectué était valable. Si

5286

l'on ne peut nous prouver, au moyen d'une facture, que le travail effectué était valable, nous ne paierons pas. Ce sera probablement ainsi. L'article 10 dit que nul ne peut obtenir d'indemnité à moins de pouvoir prouver qu'il avait une facture authentique avant de signer cet accord ou même après avoir signé cet accord qui a été conclu le 7 octobre.

Je dois aussi parler de certaines des allégations qui ont été faites ici aujourd'hui. Les ministériels qui sont membres du comité n'ont pas empêché des témoins de comparaître. En fait, le Bloc et le Parti réformiste avaient convoqué dix-sept témoins et les ministériels avaient dit aux membres de ces partis d'inviter tous les témoins qu'ils voulaient inviter pour qu'ils puissent exposer leur point de vue et faire la lumière sur le processus. Nous n'avons refusé que deux témoins, parce que nous estimions qu'ils faisaient, en fait, les négociations. Il s'agissait de M. Wright et de M. Nixon, qui avaient déjà donné leurs conseils au gouvernement. Les ministériels ont accepté d'entendre tous les autres témoins dont le nom figurait sur la liste, dont M. Coughlin, M. Cogler et le sénateur Kobler.

Nous ne pouvons pas les obliger à venir comparaître devant le comité s'ils ne le veulent pas. M. Jelinek n'a pas pu venir témoigner. M. Coughlin non plus. Je ne me rappelle pas si l'ancienne première ministre, Mme Campbell, avait été invitée. Je l'ignore. Plusieurs personnes ont préféré s'abstenir.

Le porte-parole du Bloc a proposé qu'on les cite à comparaître. À ma connaissance, la Chambre des communes n'a pas eu recours à l'assignation de témoins depuis 1913 ou 1930. C'est un processus compliqué qui aurait duré plusieurs mois parce qu'il aurait fallu que la Chambre des communes y participe. Le Sénat aurait peut-être eu à y participer aussi, et cela aurait pris des mois.

Je pense que les Canadiens veulent que nous réglions cette question, que nous annulions l'accord, que nous reprenions le contrôle de Pearson et que nous commencions à examiner les différentes possibilités qui s'offrent relativement à cet aéroport. Nous devons annuler le contrat officiellement. C'est ce que ce projet de loi fait.

Nous devons aller de l'avant. Les moyens dilatoires que le Bloc a utilisés en réclamant l'assignation de témoins et une enquête publique auraient coûté des millions de dollars et pris beaucoup de temps et, en définitive, nous serions arrivés à la même conclusion que le gouvernement, à savoir qu'il faut présenter un projet de loi à la Chambre pour annuler cette transaction et négocier une indemnisation équitable des intéressés, si cela s'impose. À mon avis, nous sommes rendus à ce stade.

Je veux étudier en profondeur les amendements présentés par le Parti réformiste et le Bloc. En ce qui concerne la transparence, le Parti réformiste a proposé dans son amendement que le ministre soit tenu de présenter à la Chambre toute entente conclue. Même si cela peut paraître parfaitement anodin, permettez-moi de dire au député qui a présenté cette proposition qu'en fait, c'est tout à fait superflu. Il y a déjà des contrôles prévus dans le système qui permettront d'avoir toute la transparence voulue et de forcer le ministre à rendre des comptes. Tout l'argent que le ministre verse, au sou près, fera l'objet d'un examen public de la part du vérificateur général et du Comité des comptes publics présidé par un député du Bloc. Une fois une entente conclue, le comité pourra demander à l'examiner.

La Chambre des communes traite indirectement de ces questions. Le gouvernement est transparent. Il sera jugé par l'opinion publique pour l'indemnisation qui pourrait être accordée ou non aux parties visées. Ainsi, tout le processus est transparent et l'on doit rendre des comptes à la Chambre et au gouvernement, ce qui est tout à fait normal dans une démocratie.

Lorsque le Bloc propose par son amendement de ne verser aucune indemnisation, c'est également répréhensible. Nous avons dit qu'aucune indemnisation ne serait versée pour compenser les profits non réalisés ou les frais de lobbyisme. Cette entente est peut-être répugnante, mais elle a été signée. On peut être en désaccord avec le processus, on peut même ne pas être d'accord sur le contenu, mais l'entente a été signée en toute légalité par un gouvernement et une autre partie.

(1230)

Notre article 10 laisse entendre qu'il faut pouvoir montrer le résultat d'un travail. Nous ne payerons pas un sou de plus que ce que nous devons payer. C'est ce que le premier ministre a indiqué et je crois que c'est raisonnable.

Nous avons des obligations internationales. Nous devons agir de sorte à être considérés comme raisonnables. Ce projet de loi était unique et s'appliquait à des circonstances bien uniques. Jamais dans l'histoire du pays n'a-t-on vu un projet de loi présenter un tel ultimatum, c'est-à-dire vous négociez et vous avez 30 jours pour le faire et, après la promulgation, vous avez 30 jours pour agir, sinon vous ne recevrez aucune forme d'indemnisation.

Notre gouvernement a pris des mesures draconiennes car nous avions convenu que le processus était fautif et pas du tout dans l'intérêt public. Nous avons annulé les accords relatifs à l'aéroport Pearson et nous avons dit à ces gens: «Présentez-nous des factures en règle et nous ne paierons que ce que nous pouvons payer et si vous n'êtes pas d'accord sur notre façon de calculer ce qui vous est dû, vous ne recevrez absolument aucune indemnisation.»

Nous devons reprendre le contrôle de notre avenir dans l'affaire de l'aéroport Pearson et ce projet de loi vise justement cet objectif. Ces amendements n'améliorent pas le projet de loi, leur seul effet serait de gaspiller davantage l'argent des contribuables et notre temps.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je comprends les arguments du député d'en face.

Le Parti réformiste ne doute absolument pas que le gouvernement ait fait ce qu'il fallait faire en annulant l'accord concernant l'aéroport Pearson. Je suis sûr que tous les députés sont d'accord.

Je crois toutefois qu'il faut aller un peu plus loin, et c'est là le but de notre amendement. Le gouvernement fait des promesses; le ministre avait promis l'ouverture et la transparence dans l'examen final de toutes les demandes. Tout ce que nous deman-

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dons, c'est que le gouvernement pousse la transparence un peu plus loin.

Personne à la Chambre ne doute que tout ce qu'il y a de plus laid en politique pouvait se trouver dans cet accord. C'était un accord conclu avec des amis de l'ancien gouvernement. Il reflétait probablement toutes les raisons des Canadiens de ne pas faire confiance au gouvernement, dans la façon dont il traite les affaires du pays.

M. Keyes: Sordide, complètement sordide.

M. Harris: Oui, monsieur le Président, c'était un accord sordide, il n'y a probablement pas de meilleur mot.

M. Keyes: À la manière des conservateurs.

M. Harris: Oui, à la manière des conservateurs. Je remercie le député de m'aider dans le choix des épithètes.

Tout ce que fait le Parti réformiste, c'est demander que le gouvernement fasse juste un petit geste de plus pour rétablir la confiance des électeurs canadiens en permettant que le règlement de cet accord, son annulation, son élimination, se fassent de façon encore un peu plus transparente.

Nous n'avons pas l'intention de retarder cette affaire et d'engendrer ainsi des coûts représentant des millions de dollars, comme le soulignait le député d'en face. Nous voulons simplement que le gouvernement, quand il aura déterminé quelles demandes de remboursement sont justifiées-j'espère qu'il n'y en aura pas-présente ces demandes à un comité, par exemple le Comité permanent des transports. Les demandes pourraient ainsi être examinées par les trois partis. Il pourrait aussi s'agir d'un comité spécial formé à cette fin par le gouvernement, peu importe. Il ne faudrait pas tant de temps pour obtenir une recommandation du comité.

Compte tenu de l'importance de la mesure, ce n'est pas une demande exagérée. Il ne s'agit que d'une petite mesure de plus que le gouvernement pourrait prendre pour rétablir la confiance des électeurs et pour agir dans l'esprit de la promesse électorale du gouvernement, c'est-à-dire dans la transparence et l'ouverture.

(1235)

Les gens se posent beaucoup de questions au sujet de l'affaire de l'aéroport Pearson. Ils ne veulent plus jamais voir d'affaire semblable au Canada. Il appartient au gouvernement de décider de rendre tous les faits publics, de les présenter aux trois partis de la Chambre pour qu'ils soient examinés en détail.

Nous ne demandons pas un délai considérable, juste une occasion d'ouvrir le dossier, de sorte que le public puisse voir, pas lorsque le vérificateur général présentera son rapport l'an prochain, mais assez tôt, ce qui s'est passé. C'est la transparence que le public attend. Il veut en voir des exemples quotidiennement et c'est le sens de cet amendement.

Il aiderait d'ailleurs le gouvernement à prouver qu'il fait son possible pour garantir la transparence. Franchement, je suis étonné que le gouvernement s'oppose à cela. J'invite les députés à revoir leur position. Oublions tout sectarisme et, dans toutes nos entreprises, travaillons d'abord et surtout dans l'intérêt du public. Faisons ce qui est juste.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations présentées par les députés de l'opposition sur le projet de loi C-22, en particulier sur l'amendement proposé par le député bloquiste.

Permettez-moi d'abord de dire qu'ayant le privilège de présider le Comité des transports de la Chambre, je tiens à féliciter les réformistes et surtout les bloquistes, en particulier le député de Beauport-Montmorency-Orléans, qui ont travaillé énergiquement et diligemment pour que la population s'intéresse toujours vivement à la question. Les travaux du comité ont été accomplis grâce aux idées solides et positives que le député bloquiste a fait valoir en demandant la comparution de certains témoins devant le comité.

En premier lieu, je vais répondre à la dernière question que le Parti réformiste a posée au gouvernement. Le député réformiste a demandé une plus grande transparence en disant qu'il voulait simplement qu'un comité du gouvernement examine les paiements faits en réponse à des demandes de remboursement présentées par des tiers.

Lorsque nous avons débattu cette question au comité, des ministériels membres du Comité des transports ont pourtant répondu sans la moindre ambiguïté au député réformiste. Soit dit en passant, si je ne m'abuse, le Parti réformiste s'oppose au dédoublement du processus, il s'oppose à la perte du temps ou au coût de fonctionnement du gouvernement et aux dépenses que supposent les réunions des comités. Voilà que le député demande que le comité examine tous les paiements que le gouvernement effectue à des tiers pour leurs dépenses.

Il existe actuellement un processus pour garantir que ces paiements soient conformes aux règles et c'est le vérificateur général du Canada qui en est responsable. Allons-nous dédoubler le processus pour répondre à la demande du député réformiste en vérifiant des quantités phénoménales de demandes de remboursement et de reçus des tiers? Quelqu'un a couvert le chantier de gravier ou y a installé des toilettes extérieures. Des tiers ont engagé des dépenses à de telles fins et le remboursement de ces dépenses est légitime. C'est un processus qui se poursuit actuellement.

Pourquoi vouloir examiner tout cela à nouveau, alors que le vérificateur général aura l'occasion de le faire? Je dis donc au Parti réformiste qu'il ne faut pas gaspiller l'argent des contribua-

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bles canadiens, qu'il ne faut pas faire perdre le temps des députés.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Le vérificateur général est le tiers.

M. Keyes: Mon collègue de Broadview-Greenwood mentionne qu'il ne faut pas oublier que le vérificateur général est un tiers indépendant, de sorte que son travail sera certes différent de celui que ferait trois partis qui se pencheraient sur des reçus. C'est un tiers indépendant. Cela dit, j'espère que le député sera satisfait de la réponse.

Je reviens au député de Beauport-Montmorency-Orléans pour signaler qu'à titre de porte-parole du Bloc en matière de transports, il accomplit de l'excellent travail. Il a remis une liste de témoins que le comité devait entendre. Je suis fier de signaler à la Chambre que le comité a dit: «Bien sûr, invitez-les.»

(1240)

Il y a eu quelques exceptions, dont M. Nixon, par exemple. Il avait documenté tous les faits qu'il pouvait nous communiquer. Devions-nous le traîner devant le comité pour lui poser les mêmes questions auxquelles il avait répondu dans le rapport qu'il nous a remis. Je le répète, ne faisons pas perdre de temps à la Chambre ou aux députés. Attaquons-nous à la tâche. Faisons la lumière sur cette affaire. Passons à l'action et annulons cette transaction, comme nous le demandent les Canadiens. Les Canadiens estiment qu'il s'agit d'une très mauvaise affaire. Ils veulent que nous passions à l'action.

L'aéroport international Pearson est un centre d'activité économique important et lucratif, un lien essentiel de notre réseau de transport non seulement dans le sud de l'Ontario mais pour l'ensemble du Canada. C'est également l'un des moteurs de l'économie du Canada ainsi que le centre névralgique de l'aviation commerciale canadienne.

Nous devons veiller à ce que l'aéroport Pearson reste à la fine pointe de la technologie au sein d'une industrie qui évolue toujours rapidement, soit l'aviation commerciale. Nous devons planifier aujourd'hui même en fonction de ce que seront l'aviation commerciale de demain et la politique dans ce domaine. Sinon, nous serons pris au dépourvu. C'est ce qu'il adviendra. Les administrations conservatrices antérieures se sont déjà retrouvées dans cette fâcheuse situation, mais cela n'arrivera pas au gouvernement actuel, à notre parti. Nous ne le permettrons pas. Nous dominerons la situation et nous félicitons le ministre des Transports qui fait de l'excellent travail en ce sens.

On ne prend pas de décision insipide, ici. On a demandé aux Canadiens ce qu'ils voulaient. Ils ont répondu que cette transaction leur paraissait mauvaise. Très bien. C'est une mauvaise entente. «Voulez-vous que nous l'annulions? Oui?» Oui, nous l'avons annulée. Nous blessons la susceptibilité de quelques-uns, parce que nous ne voulons pas payer les lobbyistes et couvrir les profits non réalisés. Voyons, des profits non réalisés. Il ne faut pas exagérer.

Comme il s'agissait d'un document légal qu'avait signé le gouvernement précédent, nous avions certaines obligations envers la communauté internationale. Touchés par leurs préoccupations, nous leur disons: «Écoutez, nous n'irons pas jusqu'à dire que l'accord est annulé, fini et oublié. Nous ne vous laisserons pas tomber complètement.» Comme des tiers ont déposé des réclamations légitimes, nous allons y répondre. Nous ne sommes pas insensibles au point de ne pas donner suite à ces réclamations. Nous allons les étudier et le vérificateur général, en tant qu'agent indépendant, les vérifiera.

En fin de compte, nous avons invité tous les témoins, sauf M. Nixon, je le répète. Revoyons les événements du début.

Le Bloc a soumis une liste de 17 noms. Ces personnes ont toutes été invitées, à l'exception de deux ou trois. Elles ont répondu soit qu'elles étaient à l'extérieur du pays, soit qu'elles enverraient le conseiller juridique de la tierce partie. Je ne veux même pas rappeler son nom à la Chambre. Je vois des réformistes sourire et j'en entends d'autres rire. Des déclarations que ce conseiller juridique a faites au nom de certaines de ces personnes étaient tout bonnement ridicules.

Toutefois, elles ont toutes été invitées et elles ont répondu soit qu'elles étaient à l'extérieur du pays, soit qu'elles étaient dans l'impossibilité de se présenter. «Bien», avons-nous dit. Puis, on a demandé au président de les inviter. Le président en a donc invité un nombre plus restreint. Encore là, ces gens ont aussi répondu qu'ils étaient désolés, mais qu'ils étaient à l'extérieur du pays. Pouvez-vous imaginer que Jelinek ou Corbeil, dont le nom figurait sur cette liste, reviennent? Des fantômes de l'ancien gouvernement conservateur! Qui est-ce que cela intéresse? Franchement, je me moque complètement de ce que Jelinek ou Corbeil ont à dire là-dessus parce que c'était une mauvaise affaire. Nous avons mis fin à cette transaction et je me fiche pas mal de ce qu'ils ont à dire.

En tant que président impartial de ce comité, j'espérais que le comité ne permette à personne de venir se disculper. «Hé, je suis un bon gars et c'était là une vraie bonne affaire que les libéraux ont sabotée.» Je m'en moque. Le comité n'était pas intéressé. Finalement, on les a convoqués, puis ils ont été assignés à comparaître. On pouvait le faire et on l'a fait. Toutefois, nous savons-et les Canadiens trouveront peut-être intéressant d'apprendre-que, conformément au Règlement, les gens ne sont toujours pas obligés de comparaître. Puis, le comité tout entier décide de transmettre l'assignation à la Chambre et la Chambre doit alors faire la demande. Si la personne visée ne comparaît toujours pas, on l'envoie chercher par Gus, le sergent d'armes. La dernière fois que c'est arrivé, c'était en 1913. La personne a quand même préféré aller en prison plutôt que de comparaître. Voilà ce qui est arrivé. C'est fort intéressant.

(1245)

Les Canadiens nous ont demandé d'agir et les bloquistes, les réformistes et nous avons fait notre travail en convoquant les gens. Toutefois, il vient un moment où c'en est assez. Trois fois, on les a convoqués et trois fois ils ont invoqué toutes sortes d'excuses pour ne pas se présenter. Dans sa sagesse, le comité a déclaré ceci: «Eh bien, il nous faut aller à l'essentiel et nous savons ce que c'est. Nous n'allons pas faire traîner cette affaire en longueur jusqu'à l'automne et chercher à déterrer des actions sordides auxquelles des conservateurs se sont prêtés dans le

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passé.» Je félicite les membres du comité pour leur beau travail. J'espère seulement que ce projet de loi sera promptement adopté.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, si la vérité cherchait refuge, ce n'est pas dans la bouche des derniers orateurs assis de l'autre côté de la Chambre qu'on pourrait la trouver.

J'ai assisté en compagnie de mon whip au comité chargé. . .

[Traduction]

M. Fontana: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas que quelqu'un de ce côté-ci de la Chambre a mis en doute la véracité de l'une ou l'autre des déclarations. Si vous vérifiez ce que le député vient de dire, vous verrez qu'il remet en doute la véracité de nos déclarations. Je crois que c'est antiparlementaire. Je vous demande de déterminer si la question de privilège paraît fondée à première vue et si le député doit retirer ses paroles regrettables.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire soulève la question. J'ai écouté le député.

[Français]

Je n'ai pas entendu de mots antiparlementaires. J'examinerai les bleus, mais, pour le moment, je n'ai pas entendu de mots qui ne sont pas recevables en cette Chambre.

Selon moi, il s'agit d'une question de débat entre les deux. Je vais examiner les bleus, comme on les appelle, et s'il y a un problème, je reviendrai.

Nous reprenons le débat.

M. Lebel: Merci, monsieur le Président.

«Passe-moi le savon, je vais te gratter le dos.» C'est à peu près ce qui se passe actuellement entre les libéraux et les anciens conservateurs qui occupaient leur fauteuil précédemment.

J'ai assisté en compagnie de mon whip à la séance de formation en comité pour essayer de faire venir des témoins, parce que, lors du débat en deuxième lecture sur le projet de l'aéroport Pearson, les libéraux d'en face nous ont dit: «Ce n'est pas nécessaire, une commission royale d'enquête; vous aurez tout le loisir d'interroger tous les témoins que vous voudrez au sein des comités.»

Quand on est arrivé au comité, ça a été une chicane. Ce fut pire que de trouver des jurés pour un procès. Aussitôt qu'on nommait un nom qui avait une attache, même lointaine, au Parti libéral du Canada, c'était «non». Ou, tout au plus, ont-ils consenti à nous autoriser quelques témoins qui étaient particulièrement bien branchés avec les conservateurs. Et même, l'évidence n'était pas, là. Donc, quand les gens d'en face nous disent qu'ils ont dit oui à tout le monde qu'on a proposé, c'est faux.

Là, ils nous disent: «Vous aurez la chance de discuter de cela l'an prochain», lorsque le vérificateur général du Canada publiera son rapport.

Cela me fait penser à une phrase célèbre qu'avait dite le premier ministre pendant la crise d'Oka: «Laissez les Indiens se sauver, on les rattrapera plus tard.» C'est un peu la tactique libérale dans cette affaire-ci. Ce n'est pas drôle, ces gens-là jouent les vierges offensées.

(1250)

Pourtant, dans le journal de ce matin, dans le Globe and Mail, c'est tout de même pas le Journal de Montréal ça. On dit, par la plume de Terence Corcoran: «Not a shred of evidence has been produced to demonstrate that the Pearson contracts are anything but honest, legal, sound and desirable agreements to redevelop the airport.» Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas le Journal de Montréal, séparatiste, c'est un journal de Toronto.

Il dit précédemment que les gens de Toronto commencent à en avoir plein le casque de l'attitude des libéraux. Pendant la campagne électorale, ces gens-là ont menti à la population. C'est encore écrit en toutes lettres ici. Et ça joue les prima donna. Que c'est triste, on va annuler un contrat qui n'avait pas de raison d'être. Est-ce qu'il y avait une clause de compensation lorsqu'ils ont annulé le contrat des hélicoptères à Montréal? Y avait-il une petite clause pour saupoudrer ses amis? Il n'y en avait pas. Ces gens-là sont de mauvaise foi.

Je prends les Canadiens à témoin et je leur dis: «Regardez Canadiens-et spécialement ceux de Toronto-comment vous vous faites avoir facilement sur un coup de plume dans une transaction qui vous coûtera 250 millions de vos poches à ajouter au déficit». Cela fait 25 ans qu'on se fait avoir par ces gens-là qui sont en train-tout en présentant ça comme une panacée, un remède-, on annule un petit contrat qui n'était peut-être pas souhaitable et qu'on n'aurait probablement pas consenti, mais alors qu'on a pris ses amis la main dans le sac, on essaie de reculer, on met le brake comme on dit dans leur coin de pays. On essaie de ne pas faire trop mal à ses petits copains qui ont frayé et qui ont joué là-dedans. C'est une vraie honte.

Je trouve malheureux que les gens, notamment ceux de Toronto, ne prendront peut-être pas la peine d'écouter ce qu'on dit de ce côté parce que cela vient du Bloc québécois, des méchants séparatistes. Les gens de Toronto comprendront qu'on préfère sortir de cette confédération avant que les gens d'en face nous coulent comme dans un évier et qu'ils mettent notre pays, en favorisant leurs copains, dans un état tel qu'on ne pourra plus jamais s'en sortir et que le démantèlement du Canada sera en soi une bonne chose au point de vue financier. Donc, ces gens-là ne sont pas de bonne foi.

Dans ma première intervention, j'avais demandé ce qui amène le gouvernement à déposer un projet de loi comme celui-là alors qu'il s'agit d'un contrat qui a été valablement, je n'ai pas dit légitimement, mais légalement et valablement signé, qui normalement, selon les arrêts constants de la Cour suprême du Canada,

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devait lier le gouvernement qui était élu à ce moment, et qui avait le droit de signer des contrats.

Dans le journal de ce matin, le même journaliste, Terence Corcoran, nous dit: «Any reading of Bill C-22 makes it amply clear the special law», cette loi-là, «was crafted to avoid a legal expropriation process-and to avoid embarrassing the Liberals rather than Mr. Matthews», un des tory bien impliqués là-dedans. «If there are any smoking guns at Pearson, they're in Liberal hands.

Voici l'estime que les gens de Toronto ont pour le Parti libéral. J'ai toujours su, lorsque le premier ministre me parlait d'une chaise, que dans son esprit, elle n'était pas ce qu'on a généralement tous à l'esprit. Une chaise, pour le premier ministre, ça peut avoir deux pattes horizontales, un fond de siège incliné, un dossier horizontal. C'est l'image d'une chaise que se fait dans son esprit le premier ministre et je pense que c'est contagieux, cette perception, parce que je pense que les membres de son Cabinet et aussi ses secrétaires, les adjoints de ministres, comme on en voit devant soi, ont l'esprit déformé par toutes sortes de contradictions ou de tendances à vouloir induire tout le monde en erreur.

(1255)

Le contrat Pearson est une magouille, une «écoeuranterie», et j'espère que le terme est assez fort, et on est en train de puiser dans les poches des Canadiens, qui ont de la difficulté à vivre, au minimum 250 millions de dollars pour essayer d'éteindre la fumée.

Les Smoking Guns dont on parle dans la revue de presse de ce matin, c'est ça qu'on veut faire éteindre. Essayer de contenter ses amis? Toujours. «Passe-moi le savon, je vais te gratter le dos» et les libéraux sont les meilleurs dans ce genre de magouille.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ce n'est pas avec gaieté de coeur qu'on parle d'un projet de loi comme celui-là, sauf que l'amendement de cet après-midi apporterait quelque chose de plus raisonnable à ce projet de loi.

Mes collègues ont parlé de beaucoup de dispositions tout à l'heure, de l'état d'esprit dans lequel se sont passées les choses au Comité des transports. J'aimerais rajouter moi-même un certain nombre de choses. J'ai entendu tout à l'heure des gens du Parti libéral faire référence à l'engagement, au fait que c'est ce que la population leur a demandé, d'annuler ce contrat, le contrat de l'aéroport Pearson, qui avait été entrepris par leurs prédécesseurs conservateurs, à qui ils imputent tous les torts dans cette histoire-là.

Lorsqu'on creuse, lorsqu'on gratte, et plus ça avance dans ce dossier, plus la lumière commence à se faire. Les gens commencent à fouiller davantage, et c'est pour cela qu'on est très pressé, du côté du gouvernement, de se débarasser une fois pour toutes de ce dossier, afin qu'on évite d'aller au fond des choses.

On a fait référence à des témoins qui avaient de la difficulté à venir au Comité des transports. Évidemment, ces gens n'avaient pas intérêt à venir faire la lumière et le gouvernement n'a pas voulu, non plus, faire la lumière à fond. Pourquoi? Parce que ce n'est pas vrai que ce sont seulement les conservateurs ou les gens reliés de très près au Parti conservateur qui avaient des choses à se reprocher là-dedans.

En plus de tout cela, le gouvernement trouve le moyen de réussir à donner compensation à ses amis et je ne pense pas que c'était ce que la population a demandé. Le député d'Hamilton-Ouest, tout à l'heure, disait: «La population nous a demandé de détruire cette entente, de l'annuler.» Sauf que jamais la population ne lui a demandé de donner compensation à ses amis. Jamais elle ne lui a demandé cela. Jamais! Mais, on trouve le moyen de le faire de façon subtile, et en plus de tout cela, de le faire de façon très discrète, même en cachette.

Oui, on nous a dit, le vérificateur général pourra, l'an prochain, regarder, et cela sera, comme dans l'ensemble des cas, dans une page du rapport du vérificateur, qui dénoncera peut-être un certain nombre d'anomalies noyées dans tout le reste des scandales liés à la gestion des fonds publics, et cela fera les nouvelles pendant une journée, quelques heures, et sera noyé dans d'autres mauvaises nouvelles; alors cela permettra au gouvernement de bien s'en tirer, de ne jamais faire face à la population, de ne jamais rendre de comptes.

C'est pour cela que l'amendement qui vient du Parti réformiste suggère, à tout le moins, que ces choses soient plus transparentes, que ces compensations soient présentées à la Chambre, qu'elles soient sujettes à un débat plus public, plus ouvert.

Dans ce sens, cet amendement est une deuxième option. On préférerait ne pas avoir de compensation du tout, surtout pas avec toute la magouille, et c'est vraiment le terme, qui a entouré tout ce contrat et toute l'abolition de ce contrat. Si on avait fait la lumière et si un jour quelqu'un réussit à faire la lumière à fond sur cette histoire, il y a un profond scandale politique qui affecterait de beaucoup la crédibilité du gouvernement et de l'ensemble des politiciens qui ont passé ici dans la décennie des années 1980 sur la façon de faire.

C'est traditionnel chez ces partis. Que ce soit les libéraux ou les conservateurs, c'est la même façon de faire et il y a d'autres ententes de toutes sortes d'autres façons desquelles les gens se méfient, et peut-être avec raison, parce que quand il y a quelque chose de crapuleux dans une entente, on refuse de faire la lumière.

(1300)

Pour une fois qu'on aurait eu l'occasion de repartir sur des bases solides, de trouver les causes, les sources de ces problèmes-là, comment se fait-il que des politiciens sont sujets à toutes sortes de-comment dire-contorsions qui les amènent à faire des ententes qui sont loin d'être bonnes pour l'ensemble de la population?

Le processus de départ de tout cela, de remettre au milieu la gestion des aéroports, n'était pas nécessairement mauvais. Sauf que, quand on regarde comment cela se fait dans la pratique, on peut s'apercevoir qu'il y a beaucoup de problèmes. Cela amène beaucoup de méfiance maintenant sur tout le processus de privatisation des aéroports ou de les laisser à des corporations du milieu. Maintenant, tout le monde est sur la défensive par rapport

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au processus. Donc, c'est ce que je voulais dire par rapport aux propos qui s'étaient tenus un peu plus tôt durant le débat.

Pour ce qui est de l'amendement comme tel, mon collègue de Beauport-Montmorency dépose un amendement qui fera en sorte d'abolir l'article 10 du projet de loi. Pour bien situer cela, je vais lire l'article 9 et ensuite l'article 10 pour expliquer aux gens pourquoi on veut abolir ce dernier. L'article 9 dit: «Nul ne peut obtenir d'indemnité contre Sa Majesté en raison de l'application de la présente loi». Bon! cet article-là est très bien, sauf que lorsqu'on regarde le 10e, c'est là que le bât blesse: «Sous réserve de l'autorisation du gouverneur en conseil, le ministre peut, s'il le juge à propos, conclure au nom de Sa Majesté des ententes en vue du versement des sommes qu'il estime indiquées en raison de l'application de la présente loi, sous réserve des conditions qu'il estime indiquées.»

Il y a des mots là-dedans, «s'il le juge à propos», «l'autorisation du gouverneur en conseil». . . Le Conseil des ministres pourrait donner des compensations et va donner des compensations parce qu'on entendait plus tôt dans l'argumentation du député de Hamilton-Ouest qu'il fallait compenser les gens qui avaient encouru des frais là-dedans. Mais est-ce que c'est un processus normal lorsque des gens, pour toutes sortes d'intérêts, décident d'obtenir un contrat ou, dans le domaine privé, travaillent sur un projet et que ça ne fonctionne pas, d'obtenir des compensations?

Je pense qu'il devrait y avoir là un questionnement profond parce que si on faisait cela dans l'ensemble des contrats du domaine public, peu importe ce qui arrive, on ouvrirait la porte à des choses qui n'auraient plus de fin. C'est terrible et c'est un précédent assez grave. Pourtant, dans d'autres dossiers, on n'en a pas donné de compensations. Dans le cas des hélicoptères, par exemple, il faut une compensation sur l'autorisation du conseil des ministres, du gouverneur en conseil, donc là, il y a des choses très inquiétantes.

Cet article-là, c'est pour protéger qui? Vous pouvez être convaincu que les preuves qui devront être démontrées ou les demandes qui devront être faites par les gens qui ont travaillé dans le projet. . . Il y avait deux groupes: Claridge et Paxport, un associé identifié plus aux amis du Parti libéral, l'autre davantage aux gens du Parti conservateur. Je dirais que le détail des demandes qui seront faites ne sera pas examiné avec la même loupe, C'est pour cela qu'il serait intéressant que cela se fasse de façon beaucoup plus ouverte. Je comprends qu'il y ait certaines informations qui sont, on pourrait dire, de caractère privé dans les dossiers. Cependant, lorsqu'on parle de domaine public et de compensations qui sont versées par les contribuables, ces mêmes contribuables, que le gouvernement doit représenter en annulant le contrat de l'aéroport Pearson, vont devoir payer des compensations à la discrétion du conseil des ministres. C'est tout à fait scandaleux.

On en a vu de ces ennemis-là chez Claridge et on peut parler de tout ce groupe de gens-là qui sont très identifiés au Parti libéral. Il y a, notamment, le sénateur Kolber, Peter Coughlin, Herb Metcalfe, et d'autres. Ces gens-là ne sont pas identifiés au Parti conservateur et on va trouver un moyen d'inclure dans un projet de loi une façon de leur donner compensation. Donc, je pense que le sens de notre amendement, c'est de dire-je ne pense pas, je suis convaincu-qu'il ne sera pas question de donner des compensations dans un processus qui a été tout croche. Surtout qu'à la lumière des travaux du Comité-mon collègue l'a mentionné plus tôt-il n'a jamais été démontré, d'après lui, qu'il était clair que des compensations devaient être versées. Toute cette histoire-là est très nébuleuse et on a refusé de faire la lumière à fond.

Voilà qu'on dit, en coulisses, de façon cachée, qu'on va être capable de faire faire un peu plus de lumière, d'avoir les éclairages qu'il nous faut pour donner les bonnes compensations alors qu'on sait très bien que de l'autre côté, les frais de lobbyistes sont des choses déductibles au niveau de l'impôt et tout cela. C'est le genre de choses qui écoeurent profondément la population-et c'est le bon terme. Les gens sont choqués de voir ce genre de processus-là, de voir le gouvernement les mains dans le sac en train de donner compensation aux amis. Nous ne pouvons pas souscrire à une telle politique.

(1305)

Pourquoi les Canadiens et les Québécois verseraient-ils des compensations pour un dossier qui a été mal géré, qui maintenant est annulé et qu'on devra reprendre un jour? Les gens devront payer ces compensations et ce n'est pas évident que les mêmes acteurs ne reviendront pas dans le décor sous une autre forme. À ce moment, ils seront les grands gagnants. Ne pensez pas que ces gens-là disparaissent à tout jamais de la circulation, ils existent encore. Ne soyez pas surpris s'ils reviennent à la charge dans le même dossier sous une autre forme. Ils trouveront un moyen. Il n'y a personne de ce groupe qui se retrouve à la rue demain matin.

Je pense qu'il est important de dire à la population que le gouvernement a cherché à nous passer cela sans que personne ne s'en aperçoive. Il nous a fallu, à chaque étape, que ce soit en comité, en deuxième ou en troisième lecture, soulever à fond, étirer les débats pour démontrer qu'il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas, pour donner le temps à des gens qui s'y intéressaient le plus de regarder à fond ce qui se passait là-dedans. Le gouvernement, lui, cherche à passer cela à toute vapeur et c'est là une source très suffisante d'inquiétudes chez la population et chez les partis d'opposition. J'espère que le gouvernement va se réveiller et appuiera l'amendement consistant à abolir l'article 10 du projet de loi.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

5292

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté.

* * *

LA LOI SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les sociétés par actions et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Chan propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

(1310)

LOI SUR LA SÛRETÉ DU TRANSPORT MARITIME

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles:

7 juin 1994-Le ministre des Transports-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des transports du projet de loi C-38, Loi concernant la sûreté du transport maritime.

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-38, Loi concernant la sûreté du transport maritime, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent des transports.

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter à la Chambre un projet de loi qui, comme son nom l'indique, porte sur la sûreté du transport maritime.

C'est aujourd'hui la première fois que le gouvernement propose d'utiliser la nouvelle procédure adoptée par le Parlement le 7 février dernier afin d'accélérer l'étude des projets de loi tout en donnant au Parlement la possibilité de faire un examen approfondi des mesures législatives proposées.

Permettez-moi de profiter de l'occasion pour remercier tous les députés et tous les partis d'avoir permis que ce projet de loi soit le premier à suivre la nouvelle procédure adoptée dans le cadre de la réforme parlementaire.

La motion à l'étude prévoit le renvoi immédiat du projet de loi au Comité permanent des transports, avant l'étape de la deuxième lecture. Je compte sur les députés de tous les partis pour appuyer cette proposition et j'espère que cet essai prouvera que la nouvelle approche est efficace et que tous les députés sont déterminés à en faire un succès.

Je voudrais maintenant aborder les raisons qui ont incité le gouvernement à présenter cette mesure législative à la Chambre aujourd'hui. La Loi sur la sûreté du transport maritime vise à combler une lacune qui existe depuis longtemps en ce qui concerne les pouvoirs réglementaires fédéraux et, ce faisant, à donner au gouvernement fédéral et à l'industrie du transport maritime les outils nécessaires pour répondre à toute menace à la sûreté des personnes, des biens, des bâtiments, des ports et des installations maritimes au Canada.

La loi donne déjà depuis un certain temps au ministre des Transports le pouvoir d'intervenir relativement aux questions touchant la sûreté dans les secteurs de l'aviation civile et du transport ferroviaire. Le ministre n'a cependant pas un tel pouvoir à l'égard du transport maritime au Canada.

Il ne faut pas penser que le transport maritime au Canada est à l'abri des menaces terroristes. Comme les députés le savent, les preuves qu'on a pu recueillir durant l'enquête sur le désastre d'Air India révèlent, bien qu'elles ne soient pas concluantes, que la cause probable de la tragédie est l'explosion d'une bombe à bord de l'avion. Même si nous n'avons pas eu d'incidents semblables dans le secteur maritime, d'autres pays, comme la Grèce, n'ont pas été aussi chanceux que nous.

Outre qu'ils ont causé des pertes de vie tragiques, les deux incidents distincts et totalement imprévus qui se sont produits en Grèce ont fait perdre des centaines de millions de dollars de recettes au secteur des croisières et du tourisme en général dans ce pays.

(1315)

À la suite de ces incidents, l'Organisation maritime internationale, ou OMI, l'organisme des Nations Unies qui s'occupe des questions maritimes, a recommandé que les paquebots entreprenant des croisières internationales effectuent un contrôle de sécurité des passagers, analogue à celui qui se pratique dans les aéroports, et appliquent une variété d'autres mesures complémentaires.

Le Canada a appuyé énergiquement cette recommandation, mais il ne disposait pas de l'autorité législative nécessaire pour exiger de l'important secteur des voyages de croisières au Canada de l'observer. Les efforts visant à obtenir une observation générale de ces mesures sur une base volontaire ont également échoué. Les recommandations de l'OMI invitaient également les gouvernements à revoir leur loi nationale en la matière pour voir si elle était suffisante.

Ayant abordé la question de l'avantage économique, je voudrais maintenant passer brièvement aux préoccupations qui pourraient surgir quant à l'incidence que cette mesure pourrait avoir sur nos relations avec nos partenaires et concurrents commerciaux, notamment les États-Unis avec lesquels nous avons tellement d'échanges maritimes.

Les députés devraient savoir que le gouvernement américain possède déjà l'autorité législative que la mesure à l'étude cherche à obtenir pour notre gouvernement. De plus, les États-Unis ont fait connaître leur intention de mettre en application un régime de réglementation pour les paquebots de croisières et les

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ports, fondé sur les normes existantes de l'OMI dont l'observation n'est pas obligatoire.

Les États-Unis ne sont cependant pas le seul pays occidental à avoir décidé de réagir de façon énergique. La Grèce a mis en vigueur depuis quelques années un régime de sécurité pour les paquebots de croisières et les ports. Le Royaume-Uni a adopté une loi générale en la matière et plusieurs pays de l'Europe de l'Ouest poursuivent activement diverses initiatives destinées à améliorer la sécurité de leur système de transport maritime.

Les normes internationales sont destinées à servir de base pour l'élément principal d'un régime canadien de réglementation. À part notre souci primordial de protéger les voyageurs, si nous négligions de procéder ou d'assurer un niveau de sécurité équivalent à celui qu'offre l'industrie américaine, le Canada pourrait se trouver menacé de perdre du trafic au profit des ports américains. Cela représente un élément important de l'industrie touristique au Canada.

Plus de 80 p. 100 des passagers à bord des paquebots de croisière canadiens sont des citoyens américains, et la valeur de ce secteur de l'industrie touristique, qui devrait croître de plus de 11 p. 100 rien que sur la côte ouest, dépasse déjà un demi milliard de dollars chaque année. Le gouvernement a donc de bonnes raisons de croire que cette mesure législative, quant à ses effets à long terme, représentera un encouragement positif pour ce secteur plutôt qu'une entrave.

Je ne dis pas qu'il existe actuellement une menace contre le système de transport maritime du Canada, car ce n'est pas le cas. Mais la situation pourrait changer à n'importe quel moment. Je crois qu'on ferait preuve d'imprudence, voire de négligence, en ne prenant pas des précautions fondamentales et simples sous prétexte que nous n'avons pas de preuve de l'existence d'une menace directe aujourd'hui. Si pareille menace se pose un jour, il sera alors trop tard pour amorcer le long processus de réflexion menant à l'élaboration d'un projet de loi.

Il suffit de se souvenir de la bombe qui a explosé récemment au World Trade Centre de New York ainsi que des attaques au mortier perpétrées contre l'aéroport de Heathrow pour comprendre comment la dynamique du mouvement terroriste peut changer sans prévenir.

Comme je l'ai dit, pour pouvoir réagir efficacement à tout acte éventuel d'interférence illégale dans le transport maritime, le gouvernement doit d'abord avoir la capacité d'organiser sa réponse. Le gouvernement estime donc que l'établissement d'une structure législative garantissant un transport maritime sûr et efficace est la première mesure à prendre pour permettre au Canada de bien assurer la sûreté dans le secteur maritime.

J'aimerais rappeler à la Chambre que ce projet de loi, Loi concernant la sûreté du transport maritime, ne confère au gouvernement que les pouvoirs lui permettant d'établir la réglementation nécessaire et les mécanismes de contrôle et de mise en oeuvre assortis des sanctions appropriées.

S'il est adopté, le projet de loi n'imposera aucune obligation, je dis bien aucune obligation, à l'industrie. Les obligations découleront de la réglementation subséquente. Cette mesure législative est censée s'appliquer aux bateaux, aux installations portuaires et maritimes du Canada ainsi qu'aux navires battant pavillon canadien, où qu'ils se trouvent, et aux installations et structures en mer, surtout les plates-formes et les installations de forage situées sur le plateau continental.

À l'instar des aéronefs, les navires et les installations relevant du ministre de la Défense nationale ne sont pas assujettis aux dispositions de ce projet de loi.

(1320)

Dans le cadre de cette structure, le gouvernement pourra améliorer les aspects du système de sécurité qui en ont besoin et qui sont connus de nombreux députés voyageant en avion.

Il sera notamment possible d'exercer un contrôle de sécurité des passagers qui montent à bord d'un navire et de leurs biens, de séparer les passagers et les biens qui ont fait l'objet d'un contrôle de ceux qui n'en ont pas subi, de surveiller l'accès à un navire, d'exiger que le personnel désigné reçoive une formation sur les questions de sécurité et d'exiger l'élaboration et la mise en pratique de mesures d'urgence à prendre dans diverses situations, par exemple en cas d'alerte à la bombe.

Le but visé n'est toutefois pas que ces pouvoirs soient appliqués dans toute leur ampleur dans les conditions normales. La situation ne justifie pas pareille mesure, et l'industrie, on le comprend, s'y opposerait, car les dangers ne sont pas considérables en ce moment. L'accent portera sur la mise en place d'un cadre répondant aux besoins du Canada dans l'état actuel des choses, avec la souplesse nécessaire pour permettre un renforcement si les dangers devenaient plus sérieux.

Ces exigences sont présentées simplement, et je crois qu'elles recueilleront un solide appui dans l'industrie. On en dénombre trois: premièrement, rendre obligatoires les normes internationales existantes pour les navires transportant des passagers et pour les installations portuaires où ces navires font escale; deuxièment, veiller à ce que les grands navires de transport de marchandises et les ports où ils font escale aient des mesures de sécurité de base conformes aux meilleures pratiques de l'industrie; troisièmement, mettre en place un train de mesures que pourraient appliquer tous les éléments réglementés de l'industrie si les dangers devenaient plus considérables.

Mes collègues et moi sommes conscients que notre industrie maritime éprouve des difficultés financières. Nous avons bon espoir que, sauf dans certains segments particuliers de l'industrie des croisières qui sont loin d'être à la hauteur des normes nationales existantes, ces objectifs pourront être atteints sans accroître, ou alors fort peu, le fardeau financier de l'industrie.

Le résultat sera un réseau de transport maritime doté d'une protection suffisante contre les incidents en matière de sécurité et capable de s'adapter à des revirements dans un environnement mondial instable.

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Pour ce qui est de reconnaître la nécessité de cette mesure législative, l'industrie a approuvé le principe selon lequel le ministre a besoin des pouvoirs nécessaires pour s'attaquer à des problèmes de sécurité réels.

Cela étant dit, compte tenu de l'absence de menace réelle dans les eaux canadiennes, on sait que l'industrie se préoccupe de l'établissement d'un cadre réglementaire à l'heure actuelle et des incidences financières et opérationnelles que cela aura sur ses activités.

C'est pourquoi le cadre réglementaire qui sera établi devra tenir compte de trois grands critères. D'abord, l'industrie doit participer pleinement et activement à l'élaboration dudit cadre pour garantir que le gouvernement et l'industrie s'entendent et que le cadre choisi constitue l'approche la moins coûteuse pour ce qui est strictement nécessaire.

En deuxième lieu, les exigences doivent être fondées, dans le mesure du possible, sur des normes de rendement plutôt que sur des données techniques détaillées afin de fournir à l'industrie le maximum de flexibilité pour y satisfaire, maintenant encore les coûts à un minimum.

En troisième lieu, les exigences relatives à la sécurité de base doivent être calquées sur les meilleures pratiques existantes de l'industrie, facilitant ainsi l'adaptation requise pour satisfaire aux nouvelles normes, ce qui maintiendrait encore les coûts à un minimum.

Si l'élaboration du cadre réglementaire se fonde sur ces trois critères, je ne doute pas que nous en arriverons à une solution qui garantira la sécurité sans nuire à la compétitivité ou aux activités de l'industrie.

En guise de conclusion, je voudrais résumer, pour les députés, les propositions qui sont énoncées dans le projet de loi C-38, Loi concernant la sûreté du transport maritime. Ce projet de loi vise à conférer au gouvernement le pouvoir de prendre, pour ce secteur, des mesures de sûreté semblables à celles qui sont prises dans le secteur du transport aérien et ferroviaire.

Ce pouvoir sera utilisé pour créer un régime réglementaire pour la sûreté des navires de croisière, lequel serait semblable à celui de la communauté internationale en général et des États-Unis en particulier, favorisant ainsi le maintien de la viabilité économique du marché canadien.

Les exigences réglementaires relatives aux cargos et aux ports codifieraient les pratiques de sûreté existantes, s'assurant ainsi que la planification soit faite advenant des changements sur le plan des risques. Pour la mise en oeuvre de ce régime, le ministère des Transports devrait consulter les intéressés au sujet de leurs besoins et de la démarche à adopter au cours de l'été.

(1325)

Je presse les députés de penser à la sûreté supplémentaire que cette loi assurera aux transports maritimes du pays, sûreté qui est nécessaire pour la protection des Canadiens et de ceux qui voyagent au Canada ainsi que pour la viabilité économique à long terme de notre industrie.

Je demande aux députés de tous les partis d'étudier avec soin ce projet de loi au comité et à la Chambre, de proposer des améliorations qu'ils jugent nécessaires et d'appuyer le projet de loi définitif à la fin du processus.

Enfin, je reviens à mon point de départ pour demander aux députés d'inaugurer avec moi les nouvelles procédures que nous avons mis beaucoup de temps et d'efforts à élaborer et d'appuyer la motion de renvoi du projet de loi au Comité permanent des transports avant la deuxième lecture.

J'ai hâte de travailler avec tous les partis pour garantir que ce projet de loi devienne réalité cet automne.

[Français]

Le vice-président: Si je comprends bien, avec le consentement de l'opposition officielle, on passe immédiatement au Parti réformiste. Mais tout d'abord, l'honorable député invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous demandez l'avis de la Chambre, vous constaterez, je pense, qu'il y a unanimité pour revenir momentanément au projet de loi C-22 afin que nous puissions procéder au vote.

Le président suppléant: Les députés l'auront constaté.

[Français]

On avance tellement rapidement qu'on a oublié une petite étape, c'est-à-dire de procéder au vote.

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime à revenir au vote?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, dont le comité a fait rapport, avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

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Des voix: Oui.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant: Faites sonner le timbre.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip adjoint du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

En conséquence, conformément à l'article 45(5) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 18 h 30 aujourd'hui, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je voudrais obtenir une précision. Nous avons reporté le vote sur le premier amendement. A-t-on décidé de ce que l'on ferait avec le deuxième amendement, qui a été proposé par un député du Bloc? Pourrions-nous décider maintenant de ce que nous allons faire au sujet de cet amendement, car nous voulons être certains que, à 18 h 30, nous nous prononcerons sur tous les amendements au projet de loi C-22. Je crois que c'est ce que la Chambre avait l'intention de faire, tout à l'heure.

Le vice-président: Je pense que le whip adjoint n'était pas à la Chambre quand le point a été soulevé plus tôt.

[Français]

Si la motion no 1 est agréée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 2. On ne peut pas résoudre cette question avant le vote de ce soir à 18 h 30.

* * *

[Traduction]

LOI SUR LA SÛRETÉ DU TRANSPORT MARITIME

La Chambre reprend l'étude de la motion.

(1330)

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, au début de la session, j'ai dit à la Chambre que mes collègues du Parti réformiste et moi-même ne nous opposerions pas au gouvernement pour le simple plaisir de faire opposition, que nous serions les premiers à reconnaître les mesures législatives valables qui seraient présentées et que nous les appuierions.

Le projet de loi C-38 ne pose aucun problème à ce stade-ci. J'ai hâte de l'examiner avec les autres membres du Comité permanent des transports. Je pense que cela aurait dû se faire depuis longtemps. Il s'agit surtout d'un projet de loi d'ordre administratif, mais il renferme toutefois certains points à confirmer. Nous le ferons à l'étape de l'étude en comité. Par conséquent, le Parti réformiste est disposé à ce qu'on le renvoie le plus tôt possible à un comité et à ce qu'on passe aux autres affaires urgentes de la Chambre.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le 7 juin dernier, le gouvernement présentait à la Chambre des communes un projet de loi sur la sûreté du transport maritime qui faisait suite à l'élaboration par l'Organisation maritime internationale de mesures de sûreté pour les navires et les ports de croisière.

Bien que cette application ait été volontaire, le gouvernement précédent a ratifié, en 1993, la convention et le protocole de l'OMI à la suite de l'élaboration sur le plan international d'une convention et d'un protocole concernant les atteintes illicites au transport maritime.

Cette démarche a été rendue nécessaire à la suite des actes de terrorisme au milieu des années 1980. On se rappellera le Achille Lauro et le City of Porros en Méditerranée.

Ce projet de loi comporte certains avantages. D'abord, il confère des pouvoirs similaires à ceux qui visent le transport aérien et ferroviaire; il renforce la sûreté des passagers et de l'industrie maritime; il permet au ministre d'exiger la prise de mesures de sûreté renforcées lorsque la menace le justifie.

Ce renforcement de sûreté aidera surtout à maintenir la position de concurrence avec d'autres pays qui prennent des mesures semblables. Et ça, c'est le point fort de ce projet de loi. Comme vous le savez, il faut s'assurer de demeurer compétitif. À l'heure actuelle, les États-Unis ont les pleins pouvoirs en matière de sûreté du transport martime et mettront cette année en oeuvre les mesures de l'OMI pour les navires de croisière.

Nous savons tous que les États-Unis ont le pouvoir de diffuser des avis pour indiquer que les ports étrangers sont dangereux. Ils ont un programme très actif d'inspection à l'étranger. Comme 85 p. 100 des passagers de l'industrie des croisières sont des citoyennes et citoyens américains, il faut s'assurer que ces touristes ne seront pas traités selon des normes inférieures au Canada par rapport aux États-Unis. Et en ce sens, le port de Vancouver est concerné par le développement de l'industrie touristique, mais aussi le port de la ville de Québec, qui accueille de plus en plus de touristes venant de l'étranger.

Il nous est impossible de risquer de diminuer nos revenus dans cette industrie qui s'élèvent à 500 milions de dollars actuellement. Ce qui est intéressant, dans le champ d'application de cette loi, consiste à ce que les bâtiments, les ports et les installations maritimes au Canada et les bâtiments immatriculés au Canada partout ailleurs sont couverts par cette loi.

Peut-être pourrions-nous en profiter pour inciter les armateurs canadiens à enregistrer leurs bateaux au Canada et naviguer sous drapeau canadien! Il faut surtout exiger que le gouvernement canadien, qui possède entre autres Marine Atlantique, soit ramené à l'ordre et soit fier d'arborer le drapeau canadien et d'engager des marins canadiens. Cette exigence ferait travailler

5296

de nombreux marins et nous permettrait de diminuer le fardeau fiscal de nos citoyens.

Il est intéressant aussi de noter que les installations et les plates-formes de forage sont incluses dans le champ d'application du projet de loi C-38.

Plusieurs dispositions législatives de ce projet de loi confèrent des pouvoirs au gouvernement qui lui permettront de prendre les mesures qui s'imposent pour la sécurité dans le transport maritime. Elles prévoient aussi, dans le cas de non-respect, des amendes importantes ainsi que des peines d'emprisonnement pour les personnes physiques et des amendes élevées pour les personnes morales.

Il faut souligner aussi que les coûts de mise en oeuvre pour l'industrie sont acceptables. Il n'en coûtera rien pour les navires et ports de croisière qui observent déjà les mesures de l'OMI, et les coûts pour ceux qui n'observent pas encore les mesures sont estimés à 150 000 $. Les coûts seront aussi nuls pour la mise en oeuvre par le gouvernement du contrôle de la sûreté, de l'inspection et de l'application de la réglementation, qui seront assurés au moyen des ressources d'inspection affectées actuellement à la sûreté des transports.

(1335)

Lorsque je mentionne que les coûts pour l'industrie sont acceptables, je voudrais juste apporter un léger bémol. Je voudrais vous dire qu'en vertu de cette nouvelle procédure, le projet de loi sera déféré au Comité. J'espère que mon collègue, le président du Comité des transports, le député d'Hamilton-Ouest, saura inviter ou faire en sorte que les gens de l'industrie soient invités pour qu'on puisse vraiment s'assurer que ce projet de loi ne pose pas d'inconvénient majeur et ne vise pas à nuire au développement de nos ports, aussi bien au Canada, en ce qui a trait aux industries de croisière. Donc, je vous dis que ces coûts sont acceptables, le tout sujet à vérification par les gens concernés.

Maintenant, si cette loi est adoptée, comme je l'espère, le gouvernement devra s'assurer de deux choses, que l'élaboration des règlements, telle que prévu au projet de loi, soit faite dans les meilleurs délais en s'assurant que l'industrie et les ministères gouvernementaux seront dûment consultés. Plusieurs ont déjà donné leur appui à ce projet de loi et veulent participer à la réglementation en vue de s'assurer qu'elle soit compatible avec les normes élevées de leurs membres.

Le deuxième point important est la promulgation. Il est important que le gouvernement promulgue cette loi dans les meilleurs délais, car la non-promulgation pourrait apporter les problèmes suivants: l'absence de pouvoirs appropriés en matière de réglementation, le système de transport deviendrait vulnérable, et finalement il y aurait des retombées néfastes sur la compétitivité.

C'est pour cette raison que notre parti est d'accord sur la procédure accélérée et l'esprit du projet de loi.

En conclusion, l'opposition officielle, comme je le mentionnais, est d'accord sur le projet de loi, sous réserve que les règlements soient adoptés après consultation avec les parties intéressées, et que la loi et les règlements soient promulgués dans les meilleurs délais.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI SUR LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DE L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE CANADIENNE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, dont le comité a fait rapport sans amendement.

L'hon. Christine Stewart (au nom du ministre du Patrimoine canadien) propose que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Mme Stewart propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, dan un monde en mouvance où les ressources financières se font rares, nous avons le devoir de faire preuve de beaucoup d'imagination afin de remplir nos obligations envers les Canadiens.

Le Programme de garantie de prêts proposé par notre gouvernement est l'aboutissement d'un long processus d'analyse des besoins de l'industrie du film et de la vidéo et montre bien notre volonté d'utiliser de façon parcimonieuse l'argent des contribuables canadiens pour en maximiser les bénéfices.

(1340)

À peine inexistante il y a 20 ans, l'industrie canadienne du film et de la vidéo indépendante a grandi pour devenir un important employeur et producteur d'émissions de divertissement de grande qualité.

5297

L'importance économique de l'industrie du film et de la vidéo ne fait plus de doute. Depuis 1980, par exemple, on a pu observer une croissance de 700 p. 100 dans ce secteur d'activités. Le secteur de l'emploi a suivi la même courbe, puisque les chiffres de Statistique Canada de 1993 nous ont démontré que les emplois directs et indirects de l'industrie se chiffrent maintenant à plus de 51 600, ce qui, en retombées directes et indirectes, correspond à plus de 1,8 milliard de dollars de contribution au produit national brut.

La croissance de l'industrie du film et de la vidéo est liée principalement aux politiques et aux programmes d'appui du gouvernement fédéral en la matière. Pour le gouvernement fédéral, la responsabilité est double. D'abord, ne pas mettre en péril 20 ans d'efforts constants pour développer une industrie dont les perspectives de croissance ne font aucun doute et ensuite poursuivre notre action d'une manière efficace, en tenant compte des impératifs liés aux contraintes budgétaires.

Le Programme de garantie de prêts proposé par le gouvernement répond à ces critères, car il est financièrement neutre pour le gouvernement, tout en permettant un accès plus facile à du financement intérimaire pour des émissions de télévision et des films produits par des entreprises canadiennes.

Historiquement, les institutions financières canadiennes n'ont pas participé au financement des entreprises de l'industrie du film et de la vidéo en raison, principalement, d'un manque de connaissance de ses caractéristiques et de ses pratiques commerciales. Nous croyons qu'un programme de garantie de prêts d'une valeur totale de 25 millions de dollars pourrait générer, s'il est utilisé à son plein potentiel, jusqu'à 143 millions de dollars d'activité de production de films et de vidéo et jusqu'à 300 millions de dollars dans l'économie canadienne en général.

Le Programme de garantie de prêt proposé aujourd'hui démontre l'engagement du gouvernement à protéger la souveraineté culturelle canadienne, tout en favorisant l'utilisation optimale des ressources et de la compétence de Téléfilm Canada. Il répond aussi à des besoins spécifiques en optimisant le rendement des ressources disponibles et en suscitant un partenariat d'affaires prometteur.

Cela montre également notre confiance en l'industrie canadienne du film et de la vidéo et envers ses entrepreneurs qui, nous le savons, soutiennent notre initiative. C'est grâce à ce type d'action que le gouvernement entend favoriser le développement d'un secteur industriel en pleine croissance et ce, pour le plus grand bénéfice de la culture et de l'unité canadiennes. Nous croyons au succès de ce programme et songeons même à en étendre le concept aux autres industries culturelles.

Le vice-président: Je crois bien qu'il y a une entente à savoir que si le porte-parole de l'opposition officielle n'était pas là, la parole soit donnée aux députés du Parti réformiste.

(1345)

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, je désire m'opposer au projet de loi C-31 qui, à mon avis, ne fait que perpétuer le mythe qu'il ne peut y avoir de culture au Canada sans une intervention colossale du gouvernement. Mon parti ne souscrit pas à cette thèse.

Si l'on tient compte de tous les organismes que le gouvernement canadien subventionne, de la Société Radio-Canada à l'Office national du film, en passant par Téléfilm et le Conseil des arts du Canada, cela représente annuellement plus de deux milliards de dollars qui viennent des poches des contribuables. Cet argent est dépensé pour des choses que les bureaucrates considèrent comme étant de nature culturelle.

Je me demande ce qui se passerait si on supprimait ces énormes subventions et qu'on laissait aux contribuables le soin de consacrer ces deux milliards de dollars et plus à des choses qu'eux considèrent comme étant du domaine de la culture.

Nous aurions, au début, une industrie culturelle de moindre importance, mais elle reposerait sur la qualité, pas sur la quantité, et récompenserait et reconnaîtrait le mérite. Nous aurions l'assurance que les ouvrages contenus dans les sections des librairies réservées à la culture canadienne sont des ouvrages dans lesquels les éditeurs investissent parce qu'ils les considèrent comme de bons livres et s'attendent à en tirer un profit, et pas parce que ces ouvrages devaient être subventionnés par le gouvernement pour pouvoir se retrouver sur les rayons des librairies.

Les consommateurs voudraient avoir l'assurance que les livres qu'ils achètent sont offerts dans les librairies parce que ce sont de bons livres, et pas parce que des bureaucrates du gouvernement ont décrété qu'il s'agissait là d'une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables.

En subventionnant les divers domaines de la culture canadienne, nous faisons comprendre aux autres que notre gouvernement ne croit pas que les artistes canadiens des divers milieux artistiques sont capables de concurrencer des artistes d'ailleurs dans le monde. Quelle autre raison le gouvernement aurait-il de subventionner les artistes?

Je doute beaucoup qu'il soit indiqué de laisser des bureaucrates décider quelles oeuvres d'art doivent être subventionnées. Dans un pays libre et dans un marché généralement libre, il appartient aux consommateurs de porter ce genre de jugement et je crois qu'ils le font très bien. Ils sont à même de décider ce qui constitue véritablement de l'art et ils sont capables d'acheter en fonction de leurs intérêts.

Au Canada, nous laissons bien souvent les bureaucrates prendre ce genre de décisions. Nous les laissons octroyer des subventions à toutes sortes de groupes, comme Buddies in Bad Times, dont il a récemment été question dans l'actualité. Il s'agit d'une troupe de théâtre homosexuelle radicale et intolérante. Récemment, une chroniqueuse du Sun de Toronto, Mme Christina Blizzard, s'est interrogée sur l'opportunité de verser à cette troupe des subventions de 377 000 $ provenant du Conseil des arts du Canada. La troupe, très contrariée, a dénoncé la chroniqueuse devant le conseil des médias et le conseil des journaux de la province de l'Ontario, elle l'a insultée dans les médias et a même

5298

produit une pièce appelée «Dinner with Christina», qui préconisait de violer la journaliste.

Ce n'est que de la foutaise et cela en dit long sur la clairvoyance de certains bureaucrates qui prennent ces décisions. Il ne s'agit pas d'un cas unique. Il existe, monsieur le Président, une liste longue comme le bras d'organismes de ce genre qui reçoivent des subventions.

(1350)

Une voix: Donnez-nous un exemple fédéral.

M. Solberg: Je vais vous donner un exemple fédéral. Le Conseil des arts du Canada a récemment octroyé une subvention à un projet intitulé «Histoire linguistique du swahili». Une autre subvention a été accordée à «Anatomie d'une séance». Une autre subvention a permis de traduire un livre intitulé Je l'ai tout perdu à Montréal. Une autre subvention a été consacrée à la publication de Poèmes largués sur un vent nucléaire. Et puis il faut mentionner le gros montant de 3,3 millions de dollars versé à ce célèbre musée de Montréal, le Musée de l'humour.

Je suppose que si un quelconque contribuable se rendait au Musée des beaux-arts qui se trouve à quelques pas d'ici, en parcourait les immenses salles, dont certaines ont les dimensions d'un gymnase d'école secondaire, et trouvait dans un coin une boîte de tampons à récurer Brillo empilés jusqu'au plafond, il se demanderait s'il s'agit d'un bon usage des deniers publics. Je me le suis demandé moi-même. Je pense que c'est ridicule. Et je pense que les contribuables mêmes auraient fait des choix bien meilleurs, si cet argent était resté dans leurs poches, pour décider ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas.

Si les contribuables voyaient dans une autre salle un tas de briques déposées sur le sol, quelqu'un du Musée des beaux-arts leur dirait que c'est de l'art. Je pense que nos visiteurs répliqueraient :«Mais c'est fou!» Dans une autre salle, en voyant 256 morceaux de feutre étendus sur le sol, ils en concluraient peut-être qu'on est en train de rénover, de poser un nouveau tapis. Il n'en est rien! C'est de l'art, prétend-on. C'est ridicule!

Quand on commence à donner de plus en plus d'argent au gouvernement afin qu'il puisse ensuite décider, en fonction de ses propres critères en matière d'art, qui va être subventionné, c'est absolument ridicule!

Il faut nous pencher sur la situation qui règne à la SRC. Voilà un autre endroit où l'échec est récompensé. Ses cotes d'écoute diminuent, elle programme toutes sortes d'émissions américaines tout au long de la journée et, comme sa programmation fait actuellement l'objet d'un examen, on propose qu'elle ait le droit d'emprunter des fonds.

C'est exactement ce qu'on envisage également de faire ici avec Téléfilm. C'est une idée ridicule. Nous ne devrions pas nous en mêler, mais plutôt laisser les contribuables décider. Le gouvernement n'a-t-il pas confiance en la capacité des contribuables de décider de ce qui constitue de l'art? Pourquoi ne pas simplement laisser l'argent dans leurs poches?

Permettez-moi de conclure en disant que, à mon avis, les fonctionnaires, le gouvernement et les soi-disant artistes sont en train de monter un canular monumental. Ils disent aux gens: «Si vous nous donnez de l'argent, nous vous donnerons de l'art.» Et les artistes produisent des choses qu'ils appellent effectivement de l'art. Mais de l'avis de la plupart des Canadiens, ce n'est pas de l'art. En fait, dans bien des cas, c'est de la cochonnerie.

Laissons ces 2 milliards et plus entre les mains des contribuables. N'appuyons plus des choses de ce genre. Laissons les Canadiens prendre eux-mêmes ces décisions.

Le vice-président: Il n'y a pas de débat. Les trois premiers orateurs peuvent s'adresser au secrétaire parlementaire, sans poser de questions ni faire d'observations.

À cause d'une interversion. . .

[Français]

-c'est maintenant le tour de l'opposition officielle, et je donne la parole à l'honorable député de Richelieu.

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, je voudrais dire à mon collègue que nous serons heureux de l'entendre tout à l'heure après la période des questions même si nous savons que son objectivité est parfois discutable, ce qui ne m'empêche pas d'avoir avec lui, depuis longtemps, une très bonne relation.

Le Bloc québécois appuie ce projet de loi. Je l'avais dit lors de la deuxième lecture, cette initiative est le fruit de négociations qui se poursuivent depuis trois ans. Cela a donc commencé sous le gouvernement conservateur et s'est poursuivi sous le gouvernement actuel entre le ministère des Communications, le Conseil du Trésor de même que le ministère des Finances et Téléfilm Canada. Cette initiative aboutit enfin à ce qu'attendaient les créateurs. Le contenu du projet de loi est sensiblement exact quant aux revendications des intervenants du milieu.

(1355)

Je serai très bref dans l'appui que nous voulons donner, puisque je pense qu'on n'en est pas au temps des discours. Les partis se sont exprimés très clairement au niveau de la deuxième lecture. Nous en sommes rendus à enfin finaliser ce dossier et faire en sorte qu'enfin, Téléfilm Canada ait les moyens financiers de soutenir les créateurs, tout en ne s'éloignant pas, cependant, des buts pour lesquels il avait été formé.

On se rappellera que son but est non seulement d'aider les productions qu'on qualifie de plus commerciales, mais aussi les créations qui sont moins, peut-être, rayonnantes, plus spécialisées, mais qui se situent aussi à l'intérieur des principes que défendait la Chambre des communes lors de la fondation de Téléfilm Canada.

5299

À ce moment-ci, je n'ai qu'une interrogation sur ce projet de loi, c'est qu'on néglige cet aspect si important de création plus restreinte, plus spécialisée et qu'on met trop d'importance à subventionner ce qu'on appelle les grands projets commerciaux et que l'argent qui sera débloqué grâce à cette possibilité d'emprunt fera en sorte que la partie trop commerciale pourrait être privilégiée.

Je rappelle que la SOGIC québécoise avait travaillé dans le même sens, de façon à favoriser l'équité entre les productions commericales et documentaires. J'espère que Téléfilm Canada s'orientera dans le même sens que la SOGIC québécoise. Le projet de loi C-31 viendra mettre un baume sur les plaies des producteurs québécois et canadiens qui attendent du gouvernement qu'il accouche d'une autre mesure essentielle, cependant, pour la survie de cette industrie.

Cette mesure, c'est l'établissement, je l'avais dit la dernière fois dans mon discours, d'un crédit d'impôt qui remplacerait l'abri fiscal actuel portant sur l'amortissement. La venue d'un crédit d'impôt bénéficierait directement et entièrement à la production canadienne de films et de vidéo, contrairement à l'abri fiscal actuel.

On estime en effet que 7 p. 100 seulement du coût de cette mesure fiscale sont réinjectés dans la production canadienne proprement dite et le crédit d'impôt ne nécessite aucune injection de fonds supplémentaires. Alors, je fais donc appel au gouvernement pour qu'il entende cette revendication au sujet du crédit d'impôt, puisque c'est une mesure qui ne coûterait rien au gouvernement, qui n'engagerait pas de fonds nouveaux ni de garanties, et qui ferait en sorte que ce changement, en ce qui regarde l'appui à Téléfilm Canada, injecterait énormément d'argent à l'intérieur de cette société, qui nous représente si bien et qui produit beaucoup, surtout en qualité, sans négliger j'espère, encore une fois et je le répète, l'aspect documentaire qu'il a déjà produit et duquel il pourrait être tenté de s'éloigner avec les mesures annoncées aujourd'hui.

Établie en 1990, la mesure au niveau du crédit d'impôt est un véritable success story et dessert réellement les intérêts du milieu du cinéma québécois. J'aimerais donc, en terminant, renouveler mes félicitations au ministre responsable et au gouvernement d'avoir promptement agi dans ce dossier, ce dossier qui avait cheminé pendant trois ans et au lieu, comme pour ce qui est des autres dossiers, de reformer un comité comme on l'a fait dans plusieurs cas, on est parti de la base, qui avait été bien solidement bâtie, et on a construit la dernière partie pour aboutir à une solution concrète qui répond aux attentes de Téléfilm Canada.

On aurait dû le faire dans plusieurs autres domaines. Il reste, bien sûr, d'autres modifications qu'on pourrait trouver. Je termine en répétant donc l'appui des députés du Bloc et en souhaitant même que ce projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais et c'est pourquoi, après que les trois orateurs, celui du gouvernement, celui du Parti réformiste et celui du Bloc auront terminé, il me semble qu'il serait superflu de continuer les discussions, les discours.

Les gens de Téléfilm Canada s'attendent à une mesure concrète, je termine là-dessus, monsieur le Président, à ce que l'on passe cela avant le congé, puisque cela aura une importance au niveau de la reprise en septembre et on pourrait très bien disposer de ce projet de loi.

Je serai donc le dernier intervenant du Bloc québécois dans ce dossier. Je pense que le Parti réformiste va terminer également, et on s'attend également à ce que le gouvernement termine là-dessus et on pourrait passer immédiatement au vote, le plus rapidement possible.

Encore une fois, bonne chance à Téléfilm Canada, et que le gouvernement, aussi, prenne en écoute l'aspect crédit d'impôt qui fait vraiment un succès de la SOGIC québécoise.

(1400)

Le Président: Chers collègues, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

5299

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES FORÊTS

M. George S. Rideout (Moncton): Monsieur le Président, ce matin, la ministre des Ressources naturelles a annoncé le dépôt du rapport sur l'état des forêts au Canada en 1993.

Avec le thème de cette année, «Les forêts, une ressource mondiale», le Canada reconnaît que la gestion de ses forêts a des conséquences qui dépassent de loin ses frontières. Le Canada a joué un rôle de premier plan dans le dialogue mondial sur le développement durable des forêts.

Le rapport de cette année sur l'état des forêts au Canada met en lumière certaines initiatives qu'a prises le Canada pour poursuivre cet objectif, y compris l'élaboration de critères et d'indicateurs de gestion durable des forêts et la création d'un réseau national et international de forêts modèles.

[Français]

J'aimerais profiter de cette occasion pour inciter chacun de mes collègues à lire ce rapport et à se préparer à contribuer au débat public portant sur l'avenir de notre ressource naturelle la plus précieuse.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de la fonction publique, je désire rendre hommage aux dizaines de milliers de personnes qui en font partie.

Par les temps qui courent, ces hommes et ces femmes n'ont pas la tâche facile. Les pressions et les attentes sont constantes, mais les marques de reconnaissance du présent gouvernement sont peu nombreuses, sinon inexistantes.

La société étant incontestablement devenue plus complexe et plus difficile à saisir sous tous ses aspects, le rôle des employés de l'État devient fondamental pour notre développement économique et social. Ce sont souvent les employés de l'État qui

5300

rappellent au gouvernement les véritables préoccupations des citoyens.

En cette semaine consacrée à la fonction publique, il importe de reconnaître le mérite de ceux et celles qui travaillent dans l'ombre au service de la population en soulignant leur professionnalisme et leur compétence.

* * *

[Traduction]

LA FAMILLE

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, la justice fait partie intégrante de la politique du Parti réformiste. Ce principe doit s'appliquer aussi à la famille canadienne et notamment aux familles monoparentales qui ont de la difficulté à boucler leur budget. Selon une enquête CTV-Angus Reid publiée hier, un tiers seulement des familles monoparentales reçoivent les pensions alimentaires imposées par les tribunaux.

Pour que les parents chefs de familles monoparentales reçoivent ce dont ils ont besoin, nous recommandons deux mesures. Premièrement, qu'on fasse une étude afin de déterminer combien il en coûte vraiment pour élever un enfant. Les tribunaux pourraient utiliser les résultats de cette étude pour évaluer plus exactement les montants des pensions alimentaires requises.

Deuxièmement, qu'on intervienne plus vigoureusement à l'égard des parents délinquants qui ne versent pas les pensions fixées. Le gouvernement devrait fournir aux parents seuls des outils juridiques plus efficaces qui leur permettraient de récupérer les sommes qui leur sont dues partout au Canada et non seulement dans leurs provinces respectives.

Les réformistes sont sensibles aux besoins des familles monoparentales du pays tout entier et ils prient ce gouvernement de trouver le moyen de répondre de manière juste et uniforme à leurs attentes.

* * *

LES GRANDS LACS

M. Ivan Grose (Oshawa): Monsieur le Président, samedi dernier, 30 avril, j'ai eu l'honneur d'annoncer, au nom de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, qu'Environnement Canada contribuerait 600 000 $ en fonds publics à un excellent projet communautaire, la restauration et la mise en valeur du deuxième marais d'Oshawa.

Le gouvernement fédéral participe pour la deuxième année à ce projet communautaire coopératif, grâce au Fonds d'assainissement des Grands Lacs. Ceci montre à quel point nous sommes engagés dans le partenariat responsable de l'assainissement des Grands Lacs et de la recherche de techniques innovatrices pour la restauration des habitats de la faune et du poisson.

Le projet du deuxième marais d'Oshawa porte sur une merveilleuse région de 117 hectares de sol marécageux, le long du lac Ontario, et est le fruit d'une initiative communautaire qui témoigne de cet esprit de partenariat. Le gouvernement fédéral contribuera une somme totale de 1,3 million de dollars par le truchement du Fonds d'assainissement des Grands Lacs. Ce fonds est un élément important de l'initiative globale Grands Lacs 2000, qui fournit les ressources nécessaires à la recherche de technologies innovatrices pour le développement et la restauration de l'écosystème des Grands Lacs.

* * *

(1405)

LES PAGES DU PARLEMENT

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, un des pages m'a demandé si j'accepterais de parrainer une réception qu'ils organisaient. Parmi tous les députés, ils m'ont choisi et j'en ai été tout à fait surpris et honoré.

Aujourd'hui, j'interviens pour rendre hommage aux pages, car sans eux, nous ne pourrions fonctionner de façon aussi efficiente et efficace. Ces jeunes femmes et ces jeunes hommes des plus intelligents et motivés possèdent un charme particulier, comme chacun d'entre vous a eu l'occasion de le voir, je l'espère.

J'ai eu l'occasion de pouvoir m'entretenir avec beaucoup de pages, sinon tous, et j'admire vraiment leur sens du devoir et leur capacité d'aimer profondément ce qu'ils font. Ils m'ont parfois beaucoup facilité la tâche et j'espère seulement que je n'ai pas trop compliqué la leur.

Étant donné que nous dirons bientôt au revoir à ce groupe de pages, je leur souhaite de continuer d'avoir du succès dans leurs entreprises. Je demande à mes collègues à la Chambre de se joindre à moi pour leur réserver une ovation, afin de leur montrer notre appréciation sincère.

Des voix: Bravo!

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut].

[Traduction]

Les terres des Inuvialuit de l'Arctique de l'Ouest et celles de la tribu des Blood, en Alberta, sont bien loin des îles des mers du Sud, mais la semaine dernière, dans les deux régions, on a célébré de grandes réalisations autochtones.

Le 5 juin, les Inuvialuit ont marqué le 10e anniversaire du règlement de leurs revendications territoriales. Cette entente historique a permis un partage des terres, des ressources et du processus de prise de décisions qui continue de profiter aux Inuvialuit, aux Territoires du Nord-Ouest et au Canada.

Le 9 juin, la tribu des Blood a célébré la première distribution d'eau dans le cadre d'un projet d'irrigation impressionnant, mené à bien de concert avec les autorités gouvernementales, qui offre des débouchés économiques et des possibilités d'emploi pour tous.

Je salue ces exemples positifs de respect mutuel, de partage, de compromis et de coopération. Je félicite les Inuvialuit et la tribu des Blood pour leur vision, leur dynamisme et leur générosité, et je leur souhaite tout le succès possible dans leurs entreprises futures.

5301

[Français]

LE CLUB JEUNES DU MONDE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, il y a des gestes collectifs qui suscitent l'admiration et l'enthousiasme. Les étudiants de Thetford, ville de ma circonscription, ont fait preuve de générosité et de compassion en recueillant 5 500 $ pour venir en aide aux victimes du Rwanda et du Burundi.

Cette initiative du club Jeunes du monde a remporté un tel succès que ces étudiants, en grande partie du niveau secondaire, invitent les autres régions du Québec et de tout le Canada à relever le défi. Et si seulement les 600 écoles secondaires du Québec emboitaient le pas, plus de trois millions et demi de dollars seraient ainsi acheminés dans ces deux pays ravagés par la guerre civile.

L'expérience de Thetford n'est peut-être qu'une petite goutte d'eau dans l'océan, mais ce sont ces petits gestes qui changent le monde.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, Julian Waites était un adolescent qui avait des démêlés avec la justice. Il a été inculpé de plus de 40 infractions par le tribunal pour la jeunesse, principalement pour vol. Il se servait de la Loi sur les jeunes contrevenants comme un maître, il savait exactement quoi dire et quand.

Sa mère, Mary, voulait désespérément que les tribunaux punissent son fils pour l'empêcher de récidiver. Elle voulait que les tribunaux le mettent en prison, l'envoient en camp de travail, n'importe quoi pour le faire réfléchir aux risques de récidiver.

Julian était incorrigible. Il refusait l'aide de sa famille et la loi lui permettait de vivre de la criminalité. Aujourd'hui, Julian Waites est accusé d'agression sexuelle, d'agression à main armée et d'avoir proféré des menaces.

Mme Waites blâme les insuffisances de la Loi sur les jeunes contrevenants pour ce qui est arrivé à son fils. Il n'a pas été puni pour les crimes commis lorsqu'il était mineur, et sa mère dit même que la loi l'a encouragé à récidiver. Mme Waites est convaincue qu'une Loi sur les jeunes contrevenants plus stricte aurait donné à son fils une chance de mener une vie normale.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, des sondages récents ont démontré que les Canadiens demandent que l'on agisse contre le crime et la violence.

J'applaudis le ministre de la Justice pour sa volonté de vouloir s'assurer que les Canadiens ne vivent pas dans la crainte.

(1410)

Le livre rouge proposait différentes mesures pour garantir leur sécurité. Une grande fermeté face à la violence, des peines plus sévères, la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants et un contrôle plus strict de la pornographie avec violence faisaient partie de nos promesses électorales.

Le gouvernement doit continuer à jouer un rôle de leader et à s'attaquer à la racine du mal. Le chômage, le désespoir, la séparation des conjoints et l'usage des drogues sont autant de facteurs qui contribuent à la violence et à l'insécurité dans la société.

Les Canadiens sont des gens pacifiques et non violents. Nous devons continuer à aborder le problème de la criminalité et des peines d'une façon globale et efficace.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'entendre de nombreux commentaires en rendant visite aux élèves de l'école St. Patrick, à Schomberg, et de l'école publique Morning Glory, à Pefferlaw, toutes deux situées dans ma circonscription, York-Simcoe.

Pour la plupart, ces jeunes ont signalé que l'environnement était leur principale préoccupation. Voici un échantillon de ce qu'ils m'ont dit: «Notre environnement est précieux.» «Les gens devraient prendre conscience de la pollution qu'ils causent.» «Il importe que l'environnement devienne une priorité, parce que nous n'avons peut-être plus beaucoup de temps.»

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Paul Zed (Fundy-Royal): Monsieur le Président, de nombreux électeurs inquiets du Nouveau-Brunswick multiplient la correspondance, les pétitions et les appels téléphoniques qu'ils adressent aux bureaux des députés, dans la perspective de voir le gouvernement modifier encore la réglementation au sujet des fusils de chasse. Les intentions du gouvernement donnent lieu à beaucoup de désinformation.

Le gouvernement envisage des solutions qui lui permettront de prendre ses responsabilités tout en réglant la question en toute justice, notamment en prévoyant de sévères peines de prison pour les crimes impliquant l'usage d'une arme, des contrôles plus serrés à la frontière pour lutter contre la contrebande, un système universel d'enregistrement des armes à feu qui permettrait de retracer le propriétaire d'une arme, l'ajout de restrictions sur les armes de poing, peut-être l'interdiction des armes d'assaut militaires ainsi qu'une surveillance plus étroite de la vente des munitions.

D'après ce que j'ai compris, le gouvernement ne prévoit pas interdire les fusils de chasse ordinaires appartenant à des citoyens respectueux de la loi. En fait, le ministre de la Justice a déclaré la semaine dernière à la Chambre qu'il n'avait aucune-

5302

ment l'intention de causer inutilement des problèmes aux propriétaires d'armes à feu qui utilisent leurs armes à des fins légales, tels les agriculteurs et les chasseurs.

Je prie instamment le ministre de la Justice de maintenir cette attitude rationnelle et intelligente dans la rédaction des mesures qu'il compte présenter pour lutter contre les crimes impliquant l'usage d'une arme à feu. . .

* * *

LA COUPE STANLEY

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, ce soir, les amateurs de hockey du Québec et du Canada regarderont le septième et dernier match des éliminatoires de la coupe Stanley, opposant les Canucks de Vancouver aux Rangers de New York.

Ayant vécu de tels événements à plusieurs reprises au Québec, puisque les Canadiens de Montréal ont remporté la coupe Stanley 24 fois, je crois, et malgré toutes les opinions politiques qui nous opposent à l'occasion, nous, les députés du Bloc québécois, voulons partager avec les habitants de Vancouver et de la Colombie-Britannique leur enthousiasme dans la poursuite de leur première coupe Stanley depuis 1915.

Il est frappant de constater encore une fois que le hockey favorise les bonnes relations entre les gens de diverses origines et de culture différente. Au nom de tous les Québécois qui considèrent que le hockey est source d'une grande fierté nationale, nous souhaitons à tous nos compatriotes de la Colombie-Britannique la meilleure des chances ce soir.

Allez les Canucks, allez!

Des voix: Bravo!

* * *

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'interviens sur un autre sujet plus grave: un groupe d'homosexuels financé par le gouvernement fédéral s'est rendu coupable de grossière intolérance à l'endroit d'une chroniqueuse du Sun de Toronto.

En décembre dernier, Christina Blizzard a remis en cause dans un article du Sun le financement du théâtre des Buddies in Bad Times à Toronto, groupe qui fait la promotion de rencontres comportant des scènes authentiques de sexualité et de sadomasochisme avec violence.

Le groupe a réagi en invitant ses membres à cracher sur Mme Blizzard. Ces derniers ont tenté de prendre d'assaut l'immeuble qui abrite le Sun pour présenter à la journaliste une fausse récompense illustrant un maillet ensanglanté. Dans le quartier où elle habite, ils ont affiché des avis de recherche remplis de mensonges et d'allégations à son sujet.

(1415)

Ils ont présenté une pièce intitulée «Un souper avec Christina», ils ont laissé entendre que Mme Blizzard et ses semblables avaient en fait besoin d'être violées tard le soir dans une ruelle. C'est grâce à une subvention annuelle de 60 000 $ du Conseil des arts du Canada que les Buddies in Hard Times peuvent afficher un comportement aussi dégoûtant.

J'invite le ministre à ne pas se réfugier derrière le principe d'autonomie et à ordonner une étude des organismes qui bénéficient d'un financement du Conseil des arts du Canada.

* * *

LES CARTES DE TUEURS EN SÉRIE

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington): Monsieur le Président, en tant que parlementaires, nous devons faire l'impossible pour interdire la vente et la distribution au Canada des cartes et des jeux de tueurs en série conçus pour les enfants. J'interviens aujourd'hui pour dire à quel point je me réjouis des mesures prises par le ministre de la Justice dans ce domaine. Le ministre a pris des décisions qui prouvent que son gouvernement tient à protéger nos enfants contre la vente d'articles qui glorifient la violence, la cruauté et l'horreur.

Au nom des électeurs de la circonscription de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, j'exhorte les membres du Comité de la justice à modifier les lois concernant les droits de douane afin d'interdire l'importation des cartes de tueurs au Canada.

Tentons de mettre un terme à ce genre d'astuces promotionnelles perverses et purement lucratives qui visent à corrompre la jeunesse.

* * *

LES PREMIÈRES NATIONS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, en tant que Vancouveroise et au nom des électeurs de Vancouver-Est, je remercie le Bloc Québécois d'appuyer les Canucks. Allez, les Canucks!

Vendredi dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à une cérémonie de remise des diplômes à Kamloops, en Colombie-Britannique. Quinze autochtones, membres de la bande indienne de Shuswap, ont obtenu leur baccalauréat ès arts de la Simon Fraser University. Il s'agissait des premiers diplômés issus d'un programme créé conjointement par la Secwepemc Cultural Education Society et la Simon Fraser University pour permettre aux autochtones de poursuivre leurs études à Kamloops.

L'événement de vendredi dernier s'est déroulé sous le signe de l'émotion et de la fierté. Je suis heureuse d'informer la Chambre que 300 étudiants sont désormais inscrits à ce programme et que, au cours de la cérémonie, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a réaffirmé l'appui qu'accordait le gouvernement fédéral à ce genre de programme. Ce n'est là qu'un exemple des mesures prises par les premières nations pour rendre leurs membres indépendants. Permettez-moi de féliciter la bande indienne de Shuswap, la Secwepemc Cultural Education Society et la Simon Fraser University pour leur heureuse initiative.

5303

QUESTIONS ORALES

[Français]

HAÏTI

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral invite les ressortissants canadiens à quitter Haïti d'ici le 25 juin, soit avant l'échéance fixée pour la suspension des liaisons aériennes entre le Canada et Haïti. Toutefois, on ignore toujours la position d'Ottawa quant à l'option d'une force d'intervention pour chasser la junte militaire et permettre le retour du président Aristide.

Je demande au ministre des Affaires étrangères de nous indiquer si le Canada est au nombre des pays qui font pression auprès des États-Unis pour les convaincre de dépêcher une force d'intervention militaire à Haïti.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a posé une question semblable il y a quelque temps où il s'était prononcé en faveur d'une intervention militaire. Nous préconisons davantage une solution pacifique. Nous voulons éviter la tuerie le plus possible, il y en a déjà trop eu à Haïti. Nous espérons que nous pourrons amener les militaires à entendre raison, à laisser le pouvoir et à permettre au président Aristide de revenir dans son pays, sans pour autant mettre en danger la vie de la population haïtienne qui est actuellement ballotée et exposée par l'expansion d'une situation qui pourrait dégénérer en conflit armé.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, il faut reconnaître le bien-fondé de l'effort gouvernemental pour apporter une solution pacifique en Haïti, étant entendu, cependant, que ce qui se passe actuellement là-bas n'est pas pacifique et qu'en certaines situations, il faut savoir recourir aux mesures efficaces qui peuvent exister.

Je demande au ministre, qui persiste à croire que le renforcement des mesures commerciales pourrait amener une solution pacifique de la question haïtienne, de nous dire ce qui lui fait croire cela, compte tenu du fait que jusqu'à maintenant, le renforcement des sanctions commerciales n'a produit aucune espèce de résultat sur la junte militaire.

(1420)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition d'appuyer la démarche du gouvernement, qui veut amener les militaires à comprendre qu'il est dans l'intérêt de la population haïtienne et dans leur intérêt à eux d'accepter de céder la place au président Aristide et de le faire dans les plus brefs délais.

Je suis encouragé par l'action énergique de l'Organisation des États américains qui, unanimement, a pris la position mise de l'avant par le représentant personnel du secrétaire général des Nations Unies, M. Caputo. Deuxièmement, je suis encouragé aussi par la décision des autorités de la République dominicaine de permettre la mise en place d'un système plus sûr, plus efficace pour contrôler la frontière entre Haïti et la République dominicaine.

Voilà des éléments qui me permettent de croire qu'enfin, l'embargo total pourra être efficace et amener les militaires à céder le pouvoir.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, c'est une chose que d'arrêter une stratégie et d'espérer qu'elle réussisse, mais c'est également le fait du réalisme politique que de prévoir la possibilité de l'échec de la stratégie.

On sait justement qu'en l'espèce, la junte militaire n'a pas bronché du tout jusqu'à maintenant, qu'au contraire, elle s'est raidie et qu'elle a adopté une attitude d'arrogance, comme en témoigne l'installation récente d'un président fantoche qui vient s'ajouter à un gouvernement fantoche.

Je demande au ministre s'il n'est pas en train, par ces atermoiements, d'attendre que le mandat du président haïtien soit terminé pour ensuite constater qu'il ne pourra plus rien faire et que toutes ces mesures ont été des mesures dilatoires?

[Traduction]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le Canada appuie sans équivoque le président Aristide. Nous collaborons avec d'autres pays, dont notamment les quatre alliés de Haïti, en vue d'obtenir au plus tôt le retour du président Aristide. Le chef de l'opposition le sait pertinemment. Quoi qu'il veuille laisser entendre, ce n'est pas fondé.

Il est parfaitement clair que, en collaboration avec la France, les États-Unis et le Venezuela notamment, nous espérons en arriver à imposer des sanctions totales afin de forcer le départ des militaires et le retour du président Aristide.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, le ministre des Transports nous annonce la fin du grand rêve national canadien. Son intention est claire: plutôt que d'améliorer l'efficacité de notre réseau ferroviaire national, le ministre a décidé de se retirer du transport ferroviaire, sous prétexte que les Canadiens et les Québécois tiennent à conserver leurs programmes sociaux!

Le ministre des Transports peut-il nous confirmer que les fermetures de lignes envisagées s'intègrent au plan de réduction des dépenses de son propre ministère et que sa volonté de rationaliser le réseau ferroviaire repose essentiellement sur son objectif de réduire les effectifs de Transports Canada de près de 15 000 emplois?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, l'avenir du système ferroviaire au Canada dépend surtout du nombre de personnes qui veulent utiliser ce moyen de transport.

Mon honorable collègue sait très bien qu'il est très important de maintenir un service adéquat dans tous les modes de transport, y compris un système ferroviaire pour passagers. Cependant, il faut aussi tenir compte des coûts de telles opérations et nous

5304

sommes en train de faire la revue de tout le système de transport au Canada, y compris le système de VIA Rail.

Je veux assurer mon collègue que lorsque ces décisions seront prises, elles seront prises dans les meilleurs intérêts de tous les Canadiens.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, l'achalandage dépend évidemment de la quantité et de la qualité des services.

Comme question complémentaire, doit-on comprendre que le gouvernement s'apprêterait à fermer d'importantes lignes ferroviaires dans plusieurs régions sans que les populations visées ne soient directement consultées ou associées au processus décisionnel du gouvernement et sans avoir demandé l'avis du Comité permanent des transports?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, il existe une démarche bien établie pour l'abandon de lignes ferroviaires ou de services voyageurs. En ce qui concerne le CN et le CP, il faut passer par l'Office national des transports. Dans le cas de VIA Rail, l'abandon ne peut se faire qu'au moyen d'un décret du Conseil.

(1425)

Aucune décision n'est imminente pour ce qui est de la suppression de services actuellement offerts par VIA Rail, car la haute direction de VIA Rail attend de voir ce que vont donner les négociations qui sont en cours avec ses employés, et le gouvernement fédéral aussi. Toute décision concernant la rationalisation des services de VIA Rail au Canada ne sera prise que lorsque les négociations collectives en cours auront abouti.

* * *

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je commence en souhaitant un bon retour au pays au premier ministre et en le remerciant d'avoir représenté le Canada de façon si émouvante à l'occasion des cérémonies commémoratives du Jour J.

Des voix: Bravo!

M. Manning: Reprenons maintenant le travail. Au cours de son voyage, monsieur le Président, le premier ministre s'est rendu en Bosnie. Il a exprimé une certaine insatisfaction devant la situation dans ce pays et a menacé de retirer les troupes canadiennes. Il a fait cette déclaration à un moment où les propositions américaines de levée des sanctions contre les musulmans bosniaques ont poussé le ministre russe des affaires étrangères à déclarer qu'une telle mesure pourrait bien replonger le monde dans la guerre froide.

Voici ma question: quels critères serviront à déterminer si les troupes du Canada participant à la mission de maintien de la paix en Bosnie seront retirées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je remercie le chef du Parti réformiste pour ses gentilles paroles.

Je suis allé en Bosnie et j'ai trouvé que la situation y était épouvantable. Je crois que tout le monde là-bas désire la paix. J'ai pu rencontrer les soldats qui y font un travail fantastique. En passant, il y a en Bosnie un régiment de Calgary. Je me suis entretenu avec ces soldats et avec des citoyens et tout le monde souhaite la paix.

Si nous levions l'embargo à ce moment-ci, la guerre reprendrait de plus belle. Nous croyons que nous devons rester sur place pour maintenir la paix. J'ai dit au premier ministre bosniaque que les parties doivent se rencontrer et négocier une paix honorable pour tout le monde, mais que la levée de l'embargo sur les livraisons d'armes ne ferait qu'aggraver la guerre.

Nous avons des troupes là-bas. Les Français ont des troupes. Les Anglais aussi. Il serait facile pour le Congrès des États-Unis de lever l'embargo. Les États-Unis n'ont pas de soldats sur le terrain, mais nous, oui.

Je tiens à ce qu'il soit bien clair que nous sommes là pour maintenir la paix, mais que, si la guerre reprend, nous devrons revoir notre position. Nous avons eu deux votes sur la question à la Chambre des communes et je suis reconnaissant aux députés d'avoir appuyé la position du gouvernement.

Lors de mon passage en Angleterre et en France, j'ai consulté mes collègues, le président de la France, le premier ministre de la Grande-Bretagne et d'autres, et je suis arrivé à la conclusion que la levée de l'embargo serait une erreur. Nous voulons la paix, et le meilleur moyen d'y arriver, c'est de ne pas armer les gens, mais plutôt de travailler pour parvenir au désarmement des parties en présence et à la négociation d'une entente entre les peuples de la région, qui n'aspirent qu'à la paix.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire à poser.

Beaucoup de Canadiens ont l'impression que la politique étrangère du Canada à l'égard des opérations de maintien de la paix des Nations Unies est à l'abandon ou encore qu'elle est élaborée au fur et à mesure que les occasions se présentent. Ils voudraient que le gouvernement soit plus clair au sujet des critères et des principes directeurs qui doivent servir à déterminer si le Canada appuiera ou non les sanctions ou les opérations de maintien de la paix des Nations Unies dans telle ou telle situation.

Le prochain point chaud où le Canada pourrait être appelé à intervenir est la Corée. En effet, la Corée du Nord a dit qu'elle considérerait l'imposition de sanctions par les Nations Unies comme une déclaration de guerre.

Le premier ministre peut-il nous dire quels critères le gouvernement utilisera pour déterminer le rôle que devrait jouer le Canada dans la recherche d'une solution pacifique au conflit qui se dessine sur la péninsule coréenne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nos critères sont très simples. Nous demandons l'opinion des députés à la Chambre. Notre approche est fondée sur le bon sens. Nous examinons la situation et prenons la décision la plus sensée.

5305

(1430)

Lorsque nous nous engageons dans une mission de maintien de la paix, nous devons nous assurer que nous agissons sous l'égide des Nations Unies. Lorsque les Nations Unies proposent l'imposition de sanctions contre certains pays, nous respectons cette décision. Ce sont là certains des critères dont nous nous servons. Cependant, notre critère fondamental est très simple: quelle est la décision la plus sensée? Je ne crois pas qu'il soit sensé de permettre que la guerre continue en Bosnie.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je suis certain qu'il est important pour le gouvernement de savoir qu'il jouit de l'appui de la population en ce qui concerne les critères qu'il utilise pour déterminer le rôle du Canada à l'égard des sanctions ou des opérations de maintien de la paix des Nations Unies.

Récemment, conformément à sa tradition démocratique, la Suisse a tenu un référendum national pour demander à la population si elle devrait ou non jouer un rôle plus actif dans les missions de maintien de la paix parrainées par les Nations Unies.

Le premier ministre peut-il nous dire ce que le gouvernement compte faire pour s'assurer que les Canadiens comprennent et appuient les critères employés pour déterminer comment le Canada répondra aux futures demandes de participation aux opérations de maintien de la paix des Nations Unies?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la meilleure façon, c'est de consulter les députés qui ont été dûment élus par les Canadiens.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans une analyse effectuée par le comité de survie du chantier MIL Davie, on apprend que le chantier québécois n'a obtenu que 8 p. 100 des contrats de construction navale octroyés par Ottawa dans l'Est du Canada depuis 1986. Après avoir soumis un plan d'affaires au gouvernement, la MIL Davie attend toujours une réponse dans le dossier du projet de construction d'un nouveau traversier aux îles de la Madeleine.

Compte tenu de la sous-représentation de la MIL Davie dans les contrats fédéraux depuis 1986, le premier ministre reconnaît-il que le gouvernement fédéral a lui-même placé le chantier dans une situation difficile, et convient-il qu'une façon de corriger la situation serait d'octroyer immédiatement le contrat de construction du traversier à cette entreprise?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, l'honorable député fait allusion au plan de relance, le plan d'affaires pour le chantier de la MIL Davie.

La semaine passée, j'ai eu l'occasion de parler avec le président de la société et, à ce moment-là, je lui ai fait connaître le point de vue du gouvernement du Canada selon lequel, jusqu'à ce moment, ce plan d'affaires, le plan de relance proposé par l'administration de la société, n'a pas encore été approuvé par les employés parce qu'on connaît les résultats et ce qui s'est passé avec le vote qui a été tenu par les employés à la demande de l'administration de la société.

Nous sommes toujours là et nous attendons de voir si véritablement nous pouvons contribuer à maintenir les emplois à la MIL Davie, que ce soit avec la construction d'un navire pour remplacer le Lucy Maud Montgomery ou par d'autres moyens. Mais on attend toujours un plan définitif qui a été approuvé non seulement par la direction de la société, mais aussi par les employés.

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, ma question s'adresse encore au premier ministre, puisque, depuis sa visite durant la campagne électorale, les travailleurs du chantier MIL Davie attendent toujours de ses nouvelles.

Le premier ministre ne convient-il pas que, pendant que le Québec rationalisait ses chantiers maritimes, le gouvernement fédéral a lui-même ajouté aux difficultés du chantier de Lévis en continuant de soutenir des chantiers maritimes de l'Est et en créant de toute pièce, à coût de dizaines de millions de dollars, le nouveau chantier Bull Arm à Terre-Neuve, dans le cadre du projet Hibernia?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, ce que le député demande essentiellement, c'est l'application de la politique de rationalisation de la construction navale qui a été adoptée par le gouvernement précédent et appuyée, bien entendu, par le chef actuel du Bloc québécois.

Cette politique a entraîné la rationalisation des chantiers navals, non seulement au Québec-je vois que le député acquiesce-mais aussi en Colombie-Britannique, ainsi que la fermeture du chantier de Pictou, annoncée récemment. Nous constatons que la politique de rationalisation a des répercussions partout au Canada. Elle demeure toutefois nécessaire. Le député se montre injuste en laissant entendre que cette politique n'a eu des répercussions que sur une province.

Les constructeurs navals canadiens ont de la difficulté à soutenir la concurrence très féroce sur les marchés internationaux, où ils doivent notamment se mesurer aux industries fortement subventionnées de certains pays. C'est en tenant compte de ces défis à relever que nous tâchons de trouver la meilleure solution possible pour la société MIL Davie et pour l'industrie canadienne de la construction navale.

* * *

(1435)

LA FAMILLE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, le gouvernement a admis hier qu'il réfléchissait à d'autres définitions de la famille aux fins des programmes gouvernementaux. Élargir la définition de la famille aurait d'énormes implications. La redéfinir en termes de relations causerait un changement profond qui se répercuterait partout dans notre société.

5306

Le ministre de l'Immigration peut-il dire à la Chambre quelle incidence une définition élargie de la famille pourrait avoir sur les questions d'immigration comme la réunion des familles ou la détermination du statut de réfugié?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, comme la députée partage les responsabilités de porte-parole en matière d'immigration avec sa collègue, la députée de Calgary, elle doit savoir qu'un des groupes de travail chargé des consultations examine précisément la définition de la famille.

Il existe des définitions de la famille nucléaire. D'autres peuples, d'autres cultures dans le monde connaissent la famille étendue. Certains soutiennent qu'il faudrait changer l'âge où l'on cesse d'être une personne à charge, présentement fixé à 19 ans. Les discussions se poursuivent et revêtent un très grand intérêt. Nous comptons sur le processus de consultation pour savoir quelle est exactement l'attitude des Canadiens de toutes les régions du pays sur cette question.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, je comprends que les libéraux puissent éprouver un peu de confusion au sujet de la nature de la famille puisque le livre rouge n'aborde pas vraiment le sujet.

Bien que les définitions juridiques d'hier comme d'aujourd'hui dans le monde entier concordent sur ce qu'est une famille, le gouvernement semble parler dans le vague de cette question vitale. Étant donné que de nombreuses lois et de nombreux règlements font référence à la famille, le premier ministre peut-il nous dire s'il pense lui aussi que la famille devrait faire l'objet d'une redéfinition?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, s'il y a confusion, c'est nettement dans l'esprit des membres du parti de la députée.

La députée, qui fait partie du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, fait manifestement preuve de beaucoup de confusion, car elle ne comprend pas le processus de consultation. Elle ne comprend pas qu'un groupe de travail a été formé. Elle ne comprend pas qu'il y a des audiences publiques. Elle ne comprend pas et ne veut pas accepter le fait que les Canadiens ont été invités à nous parler des questions importantes. Et dire que cela vient d'une députée d'un parti qui ne cesse de dire que nous devrions écouter ce que les gens ont à nous dire. C'est exactement ce que nous faisons.

* * *

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La prolongation de la durée de l'enquête sur le sang contaminé entraînera des coûts supplémentaires pour le gouvernement. La Commission d'enquête présidée par le juge Krever coûtera 11 millions de dollars, soit plus de quatre fois le budget initial prévu de 2,5 millions de dollars.

Ma question est la suivante: La ministre de la Santé confirme-t-elle que le gouvernement a consenti un budget additionnel de 8,5 millions de dollars à la Commission Krever pour lui permettre d'effectuer adéquatement son travail?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous prenons nos responsabilités très sérieusement. Cette enquête est vraiment sérieuse. Le juge Krever nous a demandé des sommes additionnelles et du temps additionnel. Nous avions déjà dit que nous lui donnions du temps supplémentaire et nous lui avons accordé les dollars qu'il a demandés parce qu'il trouve qu'ils sont nécessaires.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire.

La ministre peut-elle nous indiquer si une partie des sommes additionnelles consenties à la Commission Krever ira à la Société canadienne d'hémophilie afin d'assurer sa participation pleine et entière aux travaux de la Commission et de lui permettre de défendre les intérêts de ses membres qui sont les premières victimes de cette situation?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, les membres de la Société canadienne d'hémophilie doivent se présenter devant le juge Krever et c'est lui qui déterminera les montants qui seront accordés.

* * *

(1440)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

La semaine dernière, le ministre a confirmé que l'article 43 du Code criminel, qui permet aux parents d'employer la force dans une mesure raisonnable pour corriger leurs enfants, faisait l'objet d'un réexamen. L'ancien ministre de la Justice a déclaré en mai 1993 que, de manière générale, il s'agissait de voir si le Code criminel pouvait accorder aux enfants la même protection qu'aux adultes contre les agressions.

Le ministère suit-il toujours la même orientation? Cette protection interdirait-elle aux parents l'usage de la force dans l'éducation de leurs enfants?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, l'étude est en cours. Le ministère de la Justice l'a entreprise après que le Canada eut signé la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Dans cette convention internationale, le Canada et d'autres pays civilisés s'engagent à interdire tout recours excessif à la force à l'égard des enfants, quel que soit le contexte.

Ayant signé cette convention, le Canada est obligé de revoir ses propres lois pour s'assurer qu'elles sont bien conformes au principe international de l'élémentaire décence. Voilà la raison d'être, l'objet et la portée de cette étude.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre a dit que l'étude de l'article 43 s'inscrivait dans un cadre plus général. En

5307

juin 1991, l'ancien ministre de la Justice a dit que 7,1 millions de dollars seraient consacrés à une étude de trois ans. Les trois ans sont terminés. En mars, le Star de Toronto signalait que 70 p. 100 des parents canadiens estiment que le recours à la force est parfois nécessaire pour bien jouer leur rôle de parent.

Pourquoi le gouvernement veut-il brimer la liberté des parents d'élever efficacement leurs enfants en révisant, pour des sommes considérables de l'argent des contribuables, des dispositions qui, de l'avis de la majorité des parents, doivent rester inchangées?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention d'expliquer en long et en large les objectifs qui ont pu être ceux de l'ancien gouvernement ou d'un de mes prédécesseurs.

Je vais plutôt m'en tenir à l'objet de l'étude du ministère de la Justice. Je le répète, cette étude découle directement des obligations internationales qui nous forcent à faire en sorte que nos lois soient compatibles avec l'accord signé par tous les pays civilisés du monde. Nous devons interdire tout recours excessif à la force contre les enfants, et c'est exactement dans cette optique que nous faisons cette étude.

* * *

[Français]

LE CONGÉDIEMENT ILLÉGAL

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le 20 avril dernier, la Cour fédérale rendait jugement dans la cause de Mme Pitawanakwat. Celle-ci avait été congédiée par le défunt secrétariat d'État du gouvernement fédéral, en mars 1986. La Cour a conclu que son congédiement était illégal et qu'il ne s'expliquait que par la discrimination raciale dont cette femme autochtone fut victime. Malgré cette victoire et huit années de démarches judiciaires, le gouvernement refuse toujours d'en arriver à une entente négociée en ce qui concerne, entre autres, les montants à être payés en guise d'indemnisation.

Le ministre de la Justice peut-il nous dire s'il entend régler avec Mary Pitawanakwat et ce, avant la date limite du 17 juin que se sont fixée les parties pour en venir à une entente?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je puis dire à la députée que nous sommes fort conscients de la nécessité d'en arriver à un règlement dans cette affaire le plus tôt possible.

J'ai rencontré Mary Pitawanakwat jeudi dernier à Regina et hier ici, à Ottawa, lors de la réunion du Comité d'action national sur le statut de la femme. Je lui ai assuré que, par l'entremise de notre avocat du ministère de la Justice et de son propre avocat, nous sommes déterminés à en arriver au règlement de toutes les demandes le plus tôt possible. Je me suis assuré que les négociations se poursuivaient.

Par suite du jugement du tribunal en avril, nous avons reçu des instructions du ministère client, le ministère du Patrimoine, afin d'amorcer des négociations qui ont déjà donné certains résultats encourageants. Il reste toujours des questions en suspens, et nous allons tenter de les régler le plus tôt possible.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, comment le ministre de la Justice peut-il expliquer qu'une femme gravement malade, mère de deux enfants et congédiée illégalement doivent épuiser toutes ses ressources et toutes ses énergies devant les tribunaux pendant huit ans pour obtenir justice?

(1445)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je connais mieux la situation qui existe depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement. Je puis dire à la députée que, ainsi que je viens de le dire, nous sommes déterminés à régler le cas qui l'intéresse le plus tôt possible, à la lumière des circonstances que nous connaissons fort bien.

* * *

LA LAITERIE

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le Comité permanent de l'agriculture a présenté un rapport contenant des recommandations sur la BST auquel il faudrait maintenant répondre.

Ce rapport traite plus précisément du moratoire d'un an qui avait été décrété sur la vente et la distribution de cette hormone et qui avait été demandé par le comité.

Quand le ministre va-t-il y répondre, conformément aux règles de la Chambre, et quand va-t-il rassurer les producteurs de lait du Canada sur cette importante question?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais féliciter le Comité permanent de la Chambre sur l'agriculture de l'excellent travail qu'il a fait au printemps dernier sur la question de la BST.

Quant à savoir s'il faudrait ou non émettre un avis de conformité, je tiens à dire à la Chambre que cette question relève entièrement de la ministre de la Santé. Je sais que la ministre de la Santé tiendra compte, lorsqu'elle prendra sa décision, de toutes les lois et de tous les règlements applicables, qu'elle prendra sa décision en temps utile et que cette question est entièrement de son ressort.

En ce qui concerne la réponse du gouvernement aux recommandations du comité permanent, je n'ai pas encore eu l'occasion d'examiner ces recommandations avec mes collègues du Cabinet. Je m'attends cependant à ce que nous le fassions bientôt et, même si je ne peux absolument pas vous le garantir, j'espère être en mesure de présenter une réponse à la Chambre, conformément aux règles de la Chambre, avant que celle-ci ne s'ajourne, le 23 juin.

5308

LA FISCALITÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le régime fiscal actuel n'est pas équitable dans sa façon de traiter les familles. Une des victimes du régime fiscal actuel, c'est la famille à un seul revenu. Au point de vue fiscal, l'écart entre la famille n'ayant qu'un revenu parce qu'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants et la famille dont les deux parents travaillent est considérable et peut atteindre annuellement de 3 000 $ à 6 000 $ dans le cas d'une famille dont le revenu s'élève à 60 000 $.

Quand le gouvernement va-t-il commencer à traiter équitablement toutes les familles?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, notre régime fiscal est un régime axé sur le particulier. Ce n'est pas un régime axé sur la famille. Il n'y a pas de déclarations conjointes dans les familles, et nous traitons tous les contribuables de la façon la plus équitable possible.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, selon le dernier sondage Angus Reid-CTV, dans la mesure du possible, la garde des enfants à la maison avait la préférence des Canadiens par rapport à toutes les autres formules. Mais, en intervenant dans les choix que doivent faire les familles et en pénalisant les familles dont un des parents reste à la maison, le régime fiscal actuel empêche les Canadiens d'adopter la méthode qu'ils préfèrent, à savoir la garde des enfants à la maison.

Le gouvernement va-t-il présenter une mesure législative pour réparer cette iniquité?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, la question du député a déjà été soulevée.

Je ne crois pas que nous allons présenter des projets de loi à partir de ce raisonnement. Le Canada compte un grand nombre de modèles familiaux. Il y a des familles monoparentales, des familles à un seul revenu et des familles dont les deux parents travaillent. La composante de notre régime fiscal ayant trait au soutien de l'enfant est importante pour ces familles.

* * *

[Français]

LES NAVIRES SOUS PAVILLON DE COMPLAISANCE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous demandions au ministre des Transports de nous confirmer si le gouvernement fédéral utilisait pour certains de ses navires le pavillon de complaisance des Bahamas. Le directeur des affaires publiques de Marine Atlantic, M. Ted Bartlett, confirmait, le 11 juin dernier, que trois de ses navires étaient enregistrés sous pavillon étranger.

Ma question s'adresse au ministre des Transports. Alors qu'il est confirmé que trois navires de Marine Atlantic, qui est propriété du gouvernement fédéral à 100 p. 100-faut-il le rappeler-battent pavillon étranger, le ministre peut-il nous en expliquer la raison?

(1450)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie mon honorable collègue de ramener cette question parce que j'ai justement eu l'occasion de réviser ce dossier.

Il est vrai que trois navires de Marine Atlantic sont dans la situation qu'il vient de décrire, enregistrés aux Bahamas. Et je veux signaler à mon honorable collègue que c'est le cas depuis plusieurs années. Je n'étais pas au courant lorsque la question a été soulevée à la Chambre. Il s'agit d'un sujet qu'il aurait certainement pu discuter avec le chef de l'opposition parce que, lorsqu'il était là, justement, la situation était la même.

Nous allons donc réviser ce dossier, mais on comprend facilement pourquoi cela a été fait. Il s'agissait justement d'éviter des frais qui auraient été payés par le gouvernement du Canada, à l'époque où ce geste a été posé.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, pourriez-vous rappeler au ministre des Transports que l'honorable chef de l'opposition a quitté ce parti en mai 1990, et je vais informer moi-même le ministre que le Bluenose a été acheté en 1982 et que le Marine Evangeline a été acheté en 1978, sous des gouvernements libéraux.

Étant donné que cette pratique douteuse date du gouvernement libéral d'alors, le ministre peut-il prendre l'engagement devant cette Chambre que de telles pratiques ne se reproduiront plus?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je voudrais tirer les choses au clair. Il ne fait pas de doute que cette affaire dure depuis un certain temps. Les navires dont il est question battaient pavillon bahamien depuis longtemps. Je me rappelle le moment où le chef de l'opposition a démissionné de ses fonctions et changé de camp.

Je tiens à dire très clairement que les trois navires battaient pavillon bahamien pendant la période où le chef de l'opposition faisait partie du gouvernement. Nous sommes en fonction depuis sept mois. Je suis heureux que la question ait été portée à notre attention. Nous verrons ce que nous pouvons faire.

* * *

LA DISCRIMINATION

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Mercredi dernier, le ministre a déclaré que, pour des raisons de principe, il était tout à fait contre la discrimination. C'est en vertu de ce principe qu'il a retiré son aide financière au Writing Thru Race Conference, parce qu'elle faisait preuve de discrimination fondée sur la race. Je félicite le ministre d'avoir pris cette décision et de s'en être tenu fermement à ses principes.

5309

Le ministre est-il également prêt à abolir la participation du gouvernement au financement d'organisations et d'activités qui pratiquent la discrimination fondée sur le sexe?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, la question est hypothétique puisque je n'ai pas été saisi d'un problème de cette nature.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je peux donner au ministre du Patrimoine canadien l'assurance que la question qui va suivre n'est pas hypothétique.

Les réformistes croient que tous les Canadiens devraient être traités également devant la loi. Nous nous opposons à la discrimination fondée sur quelque motif que ce soit.

La présidente du Comité canadien d'action sur le statut de la femme a déclaré que des hommes s'étaient vu refuser l'adhésion à cette organisation à cause de leur sexe.

Le ministre va-t-il, à cause de ce refus, retirer l'aide financière fédérale au Comité canadien d'action sur le statut de la femme?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, je suis sûre que mon collègue, le ministre du Patrimoine, et tous les députés de la Chambre reconnaîtront que la question des femmes n'est pas une affaire de groupe d'intérêt spécial.

(1455)

Je ferai également remarquer à ma collègue que de nombreux groupes de femmes défendent des intérêts spéciaux qui sont aussi ceux de la société. J'ai rencontré de nombreux groupes de femmes au fil des ans.

Je ferai remarquer à ma collègue que de jouer des petits jeux de ce genre dans l'intérêt des femmes et des enfants est loin d'être acceptable.

* * *

LE LABORATOIRE DE FRACTIONNEMENT DU SANG

M. Ron MacDonald (Dartmouth): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé et concerne le laboratoire projeté de fractionnement du sang de la Croix-Rouge.

Comme la ministre le sait, après que Halifax a été choisie comme site de cette installation, plusieurs provinces qui ont été perdantes dans ce projet ont exigé et obtenu un examen de son côté économique et de sa nécessité.

Le comité signale maintenant que cette installation est nécessaire et que quelques-unes des mêmes provinces qui ont perdu le contrat au profit de Halifax veulent maintenant qu'on rouvre le processus de sélection du site.

La ministre est-elle convaincue que cette installation est bel et bien nécessaire? Dans l'affirmative, encouragera-t-elle ses homologues des provinces à cesser de faire de la politicaillerie et à appuyer la construction de cette installation sur le site choisi en Nouvelle-Écosse?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je comprends les préoccupations des gens de la Nouvelle-Écosse à cet égard. Cependant, mon rôle et celui de Santé Canada constituent un rôle de régulateur. Nous délivrons des permis et inspectons des installations de ce genre là où elles sont construites au Canada et nous approuvons ses produits.

Maintenant que l'aréopage sélectionné et mis en place par les ministres de la Santé de tout le pays a répondu aux préoccupations de l'Agence canadienne du sang, j'espère que ce dossier suivra rapidement son cours.

* * *

[Français]

LA FORESTERIE

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles a indiqué récemment que le gouvernement souhaitait maintenir son engagement financier dans le domaine de la forêt privée du Québec.

De son côté, la ministre des Ressources naturelles a indiqué que son ministère n'avait pas les budgets suffisants pour ce faire et que tout financement supplémentaire devait provenir du Bureau fédéral de développement régional.

La ministre confirme-t-elle son intention de demander à son collègue responsable du Développement régional du Québec de puiser dans son propre budget afin de prolonger des engagements financiers du gouvernement fédéral pour la forêt privée au Québec? Si oui, a-t-elle obtenu l'engagement de son collègue en ce sens?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je peux lui assurer que mon collègue, le ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), et moi avons l'intention de rencontrer très prochainement les propriétaires de boisés privés de l'est du Québec. Nous allons avoir des négociations. Je tiendrai le député informé des progrès des négociations.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, Mme la ministre peut-elle indiquer quand le gouvernement fédéral entend rendre publique sa décision dont dépendent des milliers de producteurs de lots privés du Québec? C'est plus de 6 000 dans le Plan de l'Est.

5310

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, je tiens à faire savoir au député que mon collègue, le ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), et moi nous rendons parfaitement compte de l'importance des forêts et de la gestion des boisés privés dans l'est du Québec.

C'est pourquoi mon collègue et moi allons rencontrer, dès que possible, les représentants des propriétaires de boisés privés. Comme je l'ai déjà dit, je me ferai un plaisir de tenir le député informé des progrès des négociations.

* * *

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Le vendredi 10 juin, le ministre de la Justice a signalé que le solliciteur général ferait probablement enquête sur les allégations de Kim Werbecky. Mme Werbecky affirme qu'elle a porté plainte, auprès de la GRC après avoir été violée et battue par le tueur en série Clifford Olson et que celui-ci avait été arrêté, mais qu'aucune accusation n'avait été portée contre lui. La semaine dernière, un agent de la GRC qui a fait enquête à la suite de cette plainte, a confirmé le fait que la Couronne avait refusé de porter des accusations parce que la victime n'était pas crédible. On la considérait comme une menteuse et une traînée.

(1500)

Le ministre peut-il nous dire si cette déclaration est exacte et si cette affaire fera l'objet d'une enquête en bonne et due forme?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général): Monsieur le Président, je prends note de la question de la députée et je veillerai à ce qu'elle obtienne rapidement une réponse.

* * *

LA CONDITION FÉMININE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier la ministre responsable de la situation de la femme d'avoir si éloquemment défendu l'égalité de la femme.

Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et j'espère qu'il se montrera tout aussi ardent défenseur de la femme. Aujourd'hui à la Cour suprême, le gouvernement fédéral a encore une fois pris une mesure inhabituelle et extraordinaire en faisant casser un jugement rendu dans une cause concernant l'imposition des pensions alimentaires et cette mesure touche principalement les femmes et les enfants qui vivent dans la pauvreté. Le gouvernement a d'abord interjeté appel dans la cause Thibaudeau et maintenant il cherche à faire échouer d'autres causes semblables.

Je voudrais demander au ministre pourquoi son ministère gaspille de l'argent en honoraires d'avocats pour en appeler des jugements rendus dans ces causes au lieu de s'attaquer au véritable problème, à la question qui touche vraiment les femmes et les enfants qui vivent dans la pauvreté.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, en fait, nous avons aujourd'hui demandé à la Cour suprême du Canada de surseoir à l'application de la décision de la Cour d'appel dans la cause Thibaudeau jusqu'à ce que la loi ait été modifiée et cette mesure fera économiser des sommes qui auraient autrement été versées aux avocats. La décision de la Cour d'appel fédérale modifiait très brusquement et partiellement les règles régissant l'impôt sur les pensions alimentaires.

Aujourd'hui, nous avons donc simplement demandé à la Cour suprême du Canada de suspendre l'application du jugement jusqu'à ce qu'elle ait entendu l'appel sur le fond de cette cause. Autrement, tous ceux qui tentent de négocier ou de respecter des ententes ou des ordonnances de cour en matière de pension alimentaire se seraient trouvés dans l'incertitude quant à leurs droits, auraient été forcés de faire appel à des avocats pour résoudre ces incertitudes et aurait donc dû payer des honoraires.

En demandant cette suspension aujourd'hui, nous avons donc évité un tel résultat et au même moment, grâce à ma collègue la secrétaire d'État pour la situation de la femme, un groupe de travail parcourt le pays pour consulter les Canadiens sur les modifications qu'il faudrait apporter à la loi selon eux afin que l'impôt sur les paiements de pensions alimentaires soit juste et équitable.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote que nous avions reporté à 18 h 30 ait lieu dès maintenant après que le timbre aura sonné pendant cinq minutes.

Le Président: Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

5310

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion: Que le projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Conformément à l'ordre du jeudi 9 juin 1994, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi relative à l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

5311

(Vote no 55)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Péloquin
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller

St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Whelan
Young
Zed-185

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-44

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caccia
Collenette
Crête
Dalphond-Guiral
Godin
Leroux (Shefford)
Loubier
MacAulay
Rompkey
Verran

(1525)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

M. Gagliano: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que le résultat du vote qu'on vient de tenir en deuxième lecture sur le projet de loi C-34 soit appliqué à la deuxième lecture du projet de loi C-33 et à la troisième lecture du projet de loi C-16.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

5312

LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES PREMIÈRES NATIONS DU YUKON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 juin, de la motion: Que le projet de loi C-33, Loi approuvant, mettant en vigueur et déclarant valides les accords sur les revendications territoriales conclus entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada, le gouvernement du territoire du Yukon et certaines Premières nations du Yukon, permettant d'approuver, de mettre en vigueur et de déclarer valides les accords ainsi conclus après l'entrée en vigueur de la présente loi et modifiant d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste à la rubrique vote no 55.]

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

LOI SUR LE RÈGLEMENT DE LA REVENDICATION DES DÉNÉS ET MÉTIS DU SAHTU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 juin, du projet de loi C-16, Loi approuvant, mettant en vigueur et déclarant valide l'entente conclue entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada et les Dénés de Colville Lake, Déline, Fort Good Hope et Fort Norman, ainsi que les Métis de Fort Good Hope, Fort Norman et Norman Wells, représentés par le conseil tribal du Sahtu, et modifiant une autre loi, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous la rubrique vote no 55.]

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera au vote par appel nominal différé sur la motion no 1 à l'étape du rapport du projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

[Traduction]

Le premier vote porte sur la motion no 1. Si elle est adoptée, il ne sera pas nécessaire de voter sur la motion no 2; dans le cas contraire, la motion no 2 sera mise aux voix..

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 56)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Péloquin
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West)
Williams-95

CONTRE

Députés

5313

Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-135

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caccia
Collenette
Crête
Dalphond-Guiral
Godin
Leroux (Shefford)
Loubier
MacAulay
Rompkey
Verran

(1535)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

M. Gagliano: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion no 1 s'applique à la motion no 2 et à l'inverse à la motion d'approbation.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 56.]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 57)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bellemare
Berger
Bernier (Beauce)
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd

5314

Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-135

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caccia
Collenette
Crête
Dalphond-Guiral
Godin
Leroux (Shefford)
Loubier
MacAulay
Rompkey
Verran

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DE L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE CANADIENNE

La Chambre reprend l'étude de la motion de M. Dupuy: Que le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, soit lu une troisième fois et adopté.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je ne voulais pas que les observations du député réformiste de Medicine Hat soient passées sous silence.

Je le répète, le député de Medicine Hat a parlé du fait que nous subventionnons l'industrie cinématographique au Canada. Le député doit faire très attention lorsqu'il utilise le terme «subvention» car le secteur énergétique au Canada reçoit probablement plus de subventions que tout autre secteur de notre économie.

C'est sous la forme d'avantages fiscaux qui lui sont accordés aux termes de la Loi de l'impôt. Le député est intervenu dans cette enceinte et il a parlé de subventions de près de 2 milliards de dollars qui vont aux industries culturelles et il a essentiellement condamné cette pratique. Il devrait également savoir que le secteur énergétique reçoit beaucoup plus que cela. La différence, c'est que ces subventions prennent la forme d'obscurs avantages fiscaux.

(1540)

Je suis sur la défensive lorsque des députés interviennent dans cette enceinte et s'en prennent aux industries culturelles, car dans ma propre circonscription, près de 5 800 personnes travaillent dans l'industrie cinématographique.

On ne trouve pas que des acteurs et des actrices dans ce secteur. Il y a également des cadreurs, des artisans, hommes et femmes, chargés de concevoir les plateaux de tournage, des personnes chargées de polir les objectifs, ainsi que des costumiers. Nous avons réussi, au cours des dix dernières années, à bâtir au Canada une industrie cinématographique de réputation mondiale.

Nous avons maintenant des produits que nous exportons dans le monde entier. Je pense à une émission comme «Degrassi Junior High», qui a été conçue et produite ici et qui est maintenant exportée dans plus de 50 pays. Elle ne passe plus sur les réseaux canadiens, mais elle est encore vendue sur le marché étranger.

Dans un univers où il y a 500 chaînes de télévision, nous avons l'occasion de fabriquer toutes sortes de produits canadiens et en plus, de nombreux producteurs étrangers viennent au Canada pour tourner leurs films chez nous.

Ainsi, il a donné l'exemple de «Buddies In Bad Times», un groupe de Toronto qui a reçu une subvention du Conseil des arts. Je ne veux pas en discuter avec lui aujourd'hui, mais je ne pense pas que l'on doive prendre un exemple isolé comme celui-là pour juger toute l'industrie culturelle du pays. Ce n'est vraiment

5315

pas juste. C'est comme prendre Radio-Canada et ne considérer que ce qu'elle fait en tant qu'unité. Il faut voir que Radio-Canada a été un lieu de formation pour beaucoup de gens qui sont ensuite passés dans le secteur privé. C'est dire que, en fait, ce fut un centre d'apprentissage qui a fait naître quantité de talents qui travaillent aujourd'hui dans le milieu cinématographique.

Je pourrais aussi dire au député de Medicine Hat que la Société Radio-Canada a été l'un des rares agents d'unité dans ce pays, car elle fait très attention non seulement de transmettre l'information et la culture de toutes les régions du pays, mais aussi de les acheminer même aux régions isolées que le secteur privé ne considérerait pas rentables.

Je ne critique pas le secteur privé de ne pas se lancer dans des entreprises non rentables, mais je constate que la responsabilité de la Société Radio-Canada est de s'assurer que toutes les régions du pays sont couvertes. La SRC n'est pas gérée comme une entreprise, car ce n'en est pas une. Si tous les organismes-la Société canadienne des postes, Radio-Canada ou Pétro-Canada-étaient vus seulement du point de vue du bénéfice par action par trimestre, ils ne pourraient pas fournir au pays les services qu'ils ont fournis pendant des années. Ils ont vraiment permis d'unir le pays.

(1545)

Compte tenu de cet univers à 500 canaux que l'on nous promet pour un avenir très rapproché, nous avons tellement investi dans la formation, dans l'industrie cinématographique, que nous avons maintenant une banque de talents reconnus dans le monde entier. Plus que jamais, au fur et à mesure que l'on s'approche de cette période où l'on pourra remplir 500 canaux de produits canadiens, nous devons nous assurer que nous ne retirons pas notre aide à l'industrie du film. J'irais même plus loin, j'encouragerais les députés à demander au gouvernement non seulement de maintenir son aide, mais de l'accroître.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, j'apprécie certaines observations de mon vis-à-vis, mais je conteste vraiment sa façon de penser et celle des gens d'en face quant à la nécessité d'extirper de l'argent à ceux qui appuient ces programmes, de leur arracher de l'argent sous forme d'impôts. Si une initiative est vraiment bonne, elle fonctionne. Si elle ne l'est pas, elle ne mérite pas de subvention.

Je crois que ce principe vaut aussi pour les entreprises et certaines industries qu'a mentionnées le député. Si nous parvenions à établir un régime fiscal équitable au Canada, nous pourrions facilement relever la concurrence partout dans le monde. Voilà précisément ce qui nous manque.

En ce qui concerne plus précisément la Société Radio-Canada, les gens me demandent souvent pourquoi nous la finançons? Pour illustrer ce qu'ils entendent, ils utilisent alors un langage qui n'est sûrement pas parlementaire et qui, de toute façon, ne fait pas partie de mon vocabulaire.

En fait, j'ai personnellement été très offensé un dimanche soir où, comme je le fais souvent en fin de journée, j'ai allumé la radio au réseau anglais de la SRC pour écouter de la musique classique, mais où j'ai entendu des propos vraiment scandaleux. J'ai entendu une émission très offensante tant pour les hommes que pour les femmes, et les propos présentés à minuit un dimanche soir étaient si explicites que je me suis précipité pour enregistrer l'émission, même si je la trouvais difficile à tolérer.

Ma réaction personnelle a été de me demander pourquoi, en tant que contribuable, j'étais forcé de financer ce poste. Si cela s'était produit à un autre poste, je n'aurais eu qu'à tourner le bouton, faisant ainsi baisser la cote d'écoute. Un poste de radio d'Edmonton a déjà diffusé une émission de ce genre, mais il a fait faillite.

La SRC devrait continuellement être assujettie à un examen comme celui que font subir individuellement tous les contribuables qui sont à l'écoute. Je pense vraiment que nous devrions éliminer, progressivement mais rapidement, le financement de la SRC ainsi qu'un grand nombre d'organismes culturels qui attirent franchement très peu de Canadiens et sont, dans bien des cas, diamétralement opposés à ce que les Canadiens veulent entendre ou regarder.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député et je ne sais trop par quel bout commencer, car je crois que nous avons une grande divergence d'idées. Je n'ai aucune inimitié contre le député, mais nous ne voyons pas du tout les choses de la même façon. J'estime que Radio-Canada est un instrument favorisant l'unité nationale. Je sais que vous n'êtes pas du même avis. Je sais que le député ne partage pas mon avis.

Le président suppléant (M. Kilger): Je sais que les députés tiennent toujours beaucoup à leurs opinions, mais je crois qu'il est dans l'intérêt de tous qu'ils les communiquent en s'adressant à la présidence.

(1550)

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, le député parle de création d'emplois. Radio-Canada a formé des milliers de Canadiens et de Canadiennes qui ont, par la suite, accepté des postes dans le secteur privé, tant à la radio, à la télévision que dans l'industrie cinématographique. Il faut également mentionner la grande qualité des émissions réalisées par Radio-Canada. Je pense, par exemple, à une émission comme The Journal, pas Prime Time, mais bien The Journal.

L'homme derrière The Journal, Mark Starowicz, est probablement reconnu comme l'un des plus grands réalisateurs d'émissions d'affaires publiques dans le monde entier. Il a fait ses classes à Radio-Canada et a créé un genre que copient désormais plusieurs réseaux dans le monde.

Ce que je veux dire, c'est que nous ne devrions pas évaluer la contribution de Radio-Canada uniquement en fonction de ses cotes d'écoute. Il faut analyser la contribution de Radio-Canada au niveau macro-économique et ne pas oublier tous les gens que cette société d'État a formés et le rôle qu'elle joue dans la préservation de l'unité canadienne. Mais il y a plus.

5316

Permettez-moi de décrire brièvement la situation dans ma circonscription. Il y a 5 700 habitants de ma circonscription qui travaillent dans l'industrie cinématographique. À l'heure actuelle, nous exportons des films. On nous confie la réalisation de films fondés sur des scénarios écrits par des Américains, parce que nos cameramen, nos décorateurs, nos preneurs de son, tous ces techniciens canadiens sont exceptionnels. Ils ont été formés à la bonne école, à Radio-Canada.

La même chose vaut pour le festival des films de Toronto, l'un des meilleurs festivals au monde. Je prie les députés du Parti réformiste de faire preuve d'une plus grande largesse d'esprit lorsqu'ils examinent Radio-Canada et d'analyser la contribution de l'industrie cinématographique au niveau macro-économique.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations du député. Beaucoup de gens reconnaissent que la Société Radio-Canada est dispensatrice de culture.

Le problème à l'heure actuelle, toutefois, c'est que la conjoncture est difficile et que les Canadiens se sentent surtaxés. Dans l'ordre des priorités, ils ne sont tout simplement pas prêts à payer davantage d'impôts pour des choses comme celles que propose le député, surtout lorsque leur opinion et leur culture ne sont pas représentées et qu'ils n'y voient que des dépenses additionnelles.

La patience des Canadiens est à bout. Lorsque j'étais jeune, dans le ranch familial, une de mes responsabilités était de traire les vaches. Je ne demandais pas aux vaches si elles voulaient être traites. Je me contentais de les installer dans leurs stalles et de les traire. Les Canadiens ont l'impression qu'on les saigne à blanc sans leur demander leur reste.

À cause du gouvernement, la fiscalité et la conjoncture économique sont telles à l'heure actuelle que la plupart des couples doivent travailler tous les deux, même si l'un des deux aimerait rester à la maison pour s'occuper du ménage et des enfants selon la façon traditionnelle. Mais la conjoncture économique et la fiscalité sont telles qu'ils ne peuvent pas se permettre de vivre avec un seul revenu. Ce n'est tout simplement pas possible.

Le coût de fonctionnement du gouvernement suscite une énorme réaction. Le gouvernement doit analyser sérieusement ses dépenses. C'est ce qu'exigent les Canadiens. C'est pour cela qu'ils contestent tant les émissions culturelles à Radio-Canada. Ils y voient d'autres dépenses que nous ne pouvons pas nous permettre.

(1555)

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je ne tiens pas à me lancer dans des analogies de nature agricole, mais je veux lancer un défi au député. Pas à vous, monsieur le Président, mais bien au député. Je veux lui lancer un défi sur son engagement en matière de réforme de la fiscalité.

Il se trouve que je suis d'accord avec le député. Tous les députés conviendront, je crois, que l'actuelle loi canadienne de l'impôt est injuste et inefficace. Notre fiscalité est complexe et n'est plus compétitive au niveau international.

Le Parti réformiste devrait s'en tenir à sa promesse électorale qui était, en substance, de promouvoir la notion de réforme fiscale. Cela contribuerait beaucoup à susciter la création d'entreprises et partant, l'accroissement des recettes fiscales de notre pays. Cela permettrait non seulement de réduire le déficit et, en fin de compte, d'éponger la dette, mais encore d'amasser suffisamment d'argent pour que des instruments stimulants commela Société Radio-Canada et l'industrie cinématographique ne subissent pas de compressions budgétaires.

Je demanderai très respectueusement ceci au Parti réformiste: Quand entendrons-nous parler de la réforme fiscale qu'il s'est engagé à poursuivre tout au long de la dernière campagne électorale?

Le président suppléant (M. Kilger): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Charlesbourg-les langues officielles; la députée de Saint John-VIA Rail; le député de The Battlefords-Meadow Lake-les anciens combattants autochtones; le député de Chicoutimi-le CRTC.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat en troisième lecture sur le projet de loi C-31. J'ai trouvé le déroulement de la discussion sur la SRC très intéressant.

En commençant, je tiens à dire que la SRC est un organisme de second ordre qui nous coûte un milliard de dollars pour créer des emplois. Il est malheureux que nous ne disposions pas de plus de temps pour parler de la SRC, que nous n'ayons pas encore eu le temps au cours de la présente législature de tenir le débat approfondi qui s'impose sur la SRC.

Je profite aussi de l'occasion pour rétablir les faits au sujet de l'intérêt du Parti réformiste pour l'essor des industries culturelles canadiennes et pour l'encouragement de la liberté artistique. J'ai l'impression que beaucoup de députés ont une opinion arrêtée sur notre position, mais il est évident que tous ne nous comprennent pas. Je ne sais trop si c'est par mauvaise foi ou pas, mais beaucoup semblent croire que nous ne nous intéressons pas à la culture canadienne. C'est là une critique plutôt simpliste car nous nous sommes clairement prononcés en faveur d'une réduction de l'intervention gouvernementale dans le domaine culturel. Depuis le début de la législature, nous avons toujours proclamé que nous voulions moins d'intervention gouvernementale. Cette position est fondamentale dans le débat actuel.

Nous voulons que l'on donne à la communauté culturelle les outils dont elle a besoin pour s'épanouir dans un marché ouvert, concurrentiel et changeant. Cela se traduit par une ingérence

5317

moindre du gouvernement, une taxation moindre et une réglementation qui favorise la concurrence et ne l'étouffe pas.

Mon vis-à-vis a parlé de la SRC et du CRTC. Ce dernier organisme illustre parfaitement bien comment une réglementation incohérente nuit au secteur de la production d'émissions de télévision et de radio.

Tout juste la semaine dernière, le CRTC a agi de façon tout à fait arbitraire et paternaliste en déterminant à qui accorder des licences. Imaginez un peu ce que ce sera lorsqu'il y aura 500 canaux. Nous nous dirigeons vers le futur à la vitesse d'une Ford T pétaradante. C'est un processus ridicule qui ne fait rien pour promouvoir la richesse de nos industries comme il le pourrait.

(1600)

Notre approche reconnaît que la politique culturelle canadienne doit pouvoir survivre dans un monde où la technologie progresse rapidement et où les consommateurs ont la liberté de choix.

Le projet de loi vise à favoriser de meilleures relations entre les producteurs canadiens et les institutions financières canadiennes. Nous nous demandons vraiment, au sein du Parti réformiste, si les relations entre ces deux groupes sont si mauvaises que cela. Mes collègues ont soulevé cette question à l'étape de la deuxième lecture.

Un peu plus tard, je donnerai à la Chambre des renseignements qui montreront pourquoi cette question mérite une réponse. En fait, les informations dont je dispose me portent à croire que l'industrie est florissante et qu'elle n'a aucunement besoin de prêts garantis par le gouvernement. Nous n'avons pas l'argent nécessaire pour aller de l'avant avec de telles propositions. Ce que nous devons faire, c'est nous assurer que l'industrie peut devenir autossuffisante en réduisant la réglementation et les impôts.

Devant des preuves aussi accablantes à l'appui de cette conclusion, nous devons nous interroger sur ce qui motive le gouvernement et tous les partisans de ce projet de loi, parmi lesquels, chose curieuse, on retrouve la Banque royale du Canada.

Je voudrais faire un compte rendu de ce qui s'est passé lors de l'étude de ce projet de loi en comité. C'était ma toute première expérience dans un tel contexte et j'étais particulièrement curieuse de voir ce qui se passait alors. Après la deuxième lecture, à l'étape de l'étude en comité, les représentants de la Banque Royale du Canada ont comparu devant le comité, à titre de témoins impartiaux, pour livrer leur opinion sur le projet de loi C-31. La Banque Royale est celle avec laquelle le ministère du Patrimoine canadien a négocié pour établir les paramètres du projet de loi.

Je crois qu'ils avaient un intérêt direct à prendre la parole en faveur du projet de loi, devant le comité. Lorsqu'on a invité d'autres intervenants du secteur financier à venir parler de cette mesure législative devant le comité, ils ont décliné l'invitation. Ils l'ont déclinée non pas parce qu'ils étaient en faveur du projet de loi, mais parce qu'ils ne voulaient pas que leur opposition à celui-ci soit interprétée comme un rejet de la culture. C'est vraiment triste à dire.

Nous en sommes arrivés à un point où les individus et les sociétés ne se prononcent pas sur une question parce qu'ils craignent d'éventuelles récriminations. Le puissant lobby culturel et les groupes d'intérêts spéciaux au Canada ont eu des répercussions tellement profondes en l'occurrence que les témoins sont maintenant mal à l'aise de comparaître devant un comité pour y parler franchement. Il s'agit d'une question qui a des répercussions directes sur le fonctionnement de leur entreprise.

Ce genre de pressions exercées par les groupes d'intérêts spéciaux n'a que peu ou pas de prise sur les députés de mon parti ou de mon caucus. En nous élisant, nos électeurs nous ont confié le mandat de communiquer à cette tribune publique leurs observations et leur préoccupations. Nous ne nous laisserons pas intimider par les groupes d'intérêts spéciaux. Nous n'appuyons ce projet de loi ni en principe, ni dans la forme où il a été présenté.

Les députés du parti ministériel et les représentants du ministère du Patrimoine canadien nous disent constamment, pour nous rassurer, que le projet de loi n'entraînera pas de pertes financières pour le gouvernement et que son efficacité fera l'objet d'un examen après deux ans.

Même si nous ne souscrivons pas à son principe, nous avons proposé d'apporter un amendement raisonnable au projet de loi. Celui-ci prévoit que les prêts seront pour une période maximale de 18 mois. Pour permettre une évaluation précise du rendement du programme, nous avons proposé un amendement qui, même s'il a été rejeté, reste selon moi un outil législatif nécessaire pour évaluer le projet de loi dans l'avenir.

J'ai proposé qu'après 36 mois, le Comité permanent du patrimoine canadien examine l'évolution du programme des prêts garantis créé par le projet de loi à l'étude et qu'il en fasse rapport à la Chambre. Cet amendement proposait simplement un examen et un rapport semblables à ceux qui sont prévus dans une disposition de temporarisation. S'il avait été inclus dans le projet de loi, il aurait donné une assurance législative que le programme des prêts garantis soit officiellement examiné.

L'examen que j'ai proposé et qui devait avoir lieu au bout de 36 mois portait même sur une période plus longue que celle demandée par le gouvernement. Il permettait de terminer complètement deux séries de prêts avant l'examen que le gouvernement prétend vouloir mener. Comment peut-on effectuer un examen seulement après 24 mois, comme le suggère le gouvernement? On ne pourra alors se fonder que sur quelques prêts pour évaluer le succès du programme. Pourquoi ne pas prolonger un peu davantage la période d'essai pour donner au programme une solide évaluation fondée sur des tendances historiques? Je n'arrive pas à comprendre comment il se fait que le gouvernement ne pouvait pas appuyer une idée inspirée par le simple bon sens dans notre proposition d'amendement, que je voudrais faire consigner au compte rendu:

Trois ans après l'entrée en vigueur de la présente mesure, un comité de la Chambre des communes désigné ou établi à cette fin entreprendra un examen détaillé de l'application et de l'effet des modifications apportées par la présente mesure à la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne.

5318

(1605)

Il devait s'agir du paragraphe 3(1). Le paragraphe 3(2) suivait:

Dans un délai de trois mois après le début de son examen ou dans le délai supérieur que la Chambre des communes pourra autoriser, le comité mentionné au paragraphe (1) devra faire rapport de son examen à la Chambre, en y joignant un énoncé des modifications que le comité pourra recommander.

De plus, s'il doit y avoir examen, pourquoi ne pas en prévoir la tenue dans la loi? Le gouvernement est-il sincère quand il dit avoir l'intention d'effectuer un tel examen? Pourquoi ne pas confier au comité la tâche d'évaluer les résultats du programme? Un tel examen donnerait au comité permanent l'occasion de participer plus réellement au processus, un thème dont le premier ministre ne cesse de parler. Malgré les paroles du premier ministre qui promet une participation accrue des comités, les députés de son caucus continuent d'empêcher les comités permanents de participer.

Comme c'est là, cet examen de la loi et cette étape du rapport n'auront pas lieu. L'amendement a été rejeté. Nous n'avons que des assurances verbales que cette évaluation est inhérente au projet de loi lui-même. L'expérience nous a appris à la Chambre à quel genre d'ennuis les assurances verbales peuvent donner lieu. Qui peut dire si on parlera de nouveau de ce projet de loi?

Je voudrais revenir à l'objet du projet de loi. Nous avons entendu les représentants du gouvernement, les producteurs et les banquiers qui semblent être en faveur du projet de loi. Si quelqu'un voulait assumer la responsabilité de 85 p. 100 d'un emprunt pour moi, j'en serais ravie moi aussi. Je courrais à la première banque qui voudrait bien me faire cette faveur.

En réalité, dans le secteur privé et pour les particuliers, pour les contribuables comme vous et moi, monsieur le Président, l'État n'est pas prêt à intervenir et à assumer la responsabilité de nos entreprises financières. En fait, l'État ne devrait pas s'occuper de garantir des emprunts, que ce soit pour les petites entreprises, les grandes entreprises ou pour des organismes culturels.

Les auteurs du projet de loi supposent que les relations de travail entre les institutions financières et les producteurs canadiens sont inefficaces. Cette hypothèse est tout simplement erronée. En fait, il existe suffisamment de preuves montrant que la production a fortement augmenté ces dernières années. Cette hausse est survenue en dépit des difficultés économiques que nous connaissons.

Comment le gouvernement peut-il contester les faits suivants qui montrent clairement que l'industrie se porte bien? Nous avons certainement entendu notre collègue d'en face parler de l'aide dont a besoin la SRC. On lui donne 1 milliard de dollars par année, mais elle en veut encore plus. Elle doit encore agrandir ses bureaux.

Je voudrais rappeler à la Chambre que cette industrie a amélioré son rendement sans l'aide de prêts garantis par le gouvernement fédéral. Voici certaines données attestant le bon rendement de cette industrie. Depuis 1987-1988, le nombre de sociétés de production cinématographique a augmenté de 34 p. 100. Parallèlement, le nombre d'emplois à temps plein et à temps partiel s'est accru de 39 p. 100. Cette croissance est surtout attribuable à la création d'emplois à temps partiel, qui ont plus que doublé, passant à 2 500 en 1991-1992.

Fait à remarquer, le nombre de producteurs spécialisés dans la production pour la télévision a fortement augmenté, passant de 119 en 1990-1991 à 137 en 1991-1992. Le nombre de productions de télévision, mesuré séparément pour la première fois en 1991-1992, représentait 38 p. 100 de tous les films produits au Canada. Les bandes vidéo des sociétés, tout comme les annonces publicitaires télévisées, représentaient une autre tranche de 20 p. 100 de la production totale. Dans l'ensemble, de 1990-1991 à 1991-1992, la production vidéo et audio-visuelle est passée de 17 634 à 19 891, soit une hausse de 13 p. 100. La production de longs métrages est demeurée inchangée en 1992, 20 sociétés filmant 56 productions théâtrales.

(1610)

La rentabilité globale des producteurs de films canadiens s'est fortement améliorée en 1991-1992. La marge de profit des sociétés de production a fait un bond de 11,1 p. 100 après avoir descendu à son point le plus bas en 10 ans, soit 1,5 p. 100, l'année précédente. Cette industrie privée marche très bien par elle-même. Elle y arrive par elle-même, sans l'intervention du gouvernement.

Même si l'on tient compte de l'augmentation des coûts de production d'un film, les recettes d'exploitation dans ce secteur ont augmenté de 11,9 millions de dollars. Bien que le nombre de films produits soit tombé de 170 à 162, les recettes dans ce secteur atteignent 286,7 millions de dollars. Le nombre de personnes employées à temps plein et à temps partiel aux services de la production et de la postproduction a augmenté de façon régulière depuis 1987-1988. En fait, en 1991-1992, il a augmenté de 33 p. 100. On ne peut nier les statistiques. C'est une industrie florissante, en fait une industrie extrêmement dynamique.

Si l'on regarde maintenant la part des recettes de distribution, il est intéressant de constater que la part générale du marché sous contrôle étranger est demeurée relativement stable à 57 p. 100 entre 1991 et 1992. La participation étrangère en ce moment est donc importante.

Le projet de loi C-31 renforcera les assises des plus grosses sociétés de production sur le marché. Elle leur permettra d'avoir accès à un plus grand nombre de prêts et pourront ainsi devenir encore plus florissantes. C'est un problème pour les petites sociétés de production. Et cela empêchera les nouvelles sociétés de prendre de l'expansion sur le marché.

Quelle est la logique? En quoi cela va-t-il créer des emplois? Je mets le gouvernement au défi de proposer un programme sans subventions et sans garanties de prêts qui traite toutes les sociétés de façon égale. Nous ne pouvons adopter une mesure législative qui vienne en aide aux sociétés qui n'en ont pas besoin.

5319

Pour terminer, je voudrais parler d'une expérience qui m'est arrivée à Calgary. C'est en quelque sorte une réponse à ce qu'a dit, tout à l'heure, le député du Bloc, à savoir que nous attachions trop d'importance aux subventions aux entreprises commerciales privilégiées et pas assez aux subventions aux milieux artistiques.

Ce printemps-ci, un déjeuner, entièrement financé par le secteur privé et la communauté artistique, a été organisé, à Calgary, pour la remise de prix à des artistes. La Ville de Calgary, grâce à son maire et au conseil municipal qui ont travaillé en collaboration avec la communauté artistique et les milieux d'affaires, le secteur privé, les mécènes de Calgary, a mis au point, avec l'aide de la Banff School of Management, un financement-relais afin de permettre à la communauté artistique de prospérer. C'est un excellent modèle, un modèle remarquable que d'autres, dans notre pays, pourraient copier au lieu de venir demander de l'aide au gouvernement.

Cette industrie n'a besoin d'aucun appui financier. Elle marche très bien toute seule. Je dis donc encore une fois que nous ne pouvons adopter une mesure législative qui vienne en aide à des sociétés qui n'en ont pas besoin.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Milliken: Monsieur le Président, je crois que la Chambre accordera son consentement unanime à l'étude du projet de loi S-5 inscrit au Feuilleton dans les initiatives parlementaires.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(1615)

Mme Grey: Monsieur le Président, je demande la parole pour présenter le projet de loi S-5 au nom du député de Calgary-Nord-Est.

Le président suppléant (M. Kilger): Étant donné que le député de Calgary-Nord-Est est absent, je dois demander le consentement unanime.

Des voix: D'accord.

5319

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'ASSOCIATION CANADIENNE DES CONGRÉGATIONS LUTHÉRIENNES

Mme Deborah Grey (Beaver River) (au nom de M. Hanger) propose: Que le projet de loi S-5, Loi constituant en personne morale l'Association canadienne des congrégations luthériennes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureuse de parler, au nom de mon collègue de Calgary-Nord-Est, de l'Association canadienne des congrégations luthériennes.

Les luthériens représentent une longue et honorable tradition au Canada. Le premier service luthérien a été célébré en 1619 à Port Churchill, au Manitoba, par Rasmus Jensen, aumonier de l'expédition de Jens Munk.

La première congrégation luthérienne a été établie à Halifax en 1752. Les luthériens ont apporté une contribution valable à l'héritage culturel des Canadiens et ils forment maintenant la quatrième Église chrétienne en importance au Canada.

C'est dans le cadre de cette tradition dont elle est très fière que l'Association canadienne des congrégations luthériennes demande à être constituée en personne morale. Cette association a été créée en octobre 1992 et fonctionne en tant qu'association de congrégations et de personnes non constituée en corporation et sans but lucratif.

Cette association et son organisation regroupent plus de 1 000 personnes dans les trois provinces de l'Ouest et six congrégations.

L'organisation aura un double mandat; d'abord, elle agira à titre de dénomination pour les congrégations qui voudront s'y joindre et constituera ensuite un point de convergence pour les autres personnes ou congrégations qui partageront les buts, les objectifs et les principes théologiques de l'association et qui voudront devenir membres associés. Cette association souhaite retourner aux racines du luthéranisme et centrer ses activités sur les Écritures, les missions et la théologie luthériennes.

Je soulève donc ce point et je sais que nous pourrons étudier ce projet de loi aussi rapidement que possible afin que l'association puisse être constituée en personne morale dès que la Chambre aura adopté le projet.

Je suppose que la Chambre accordera son consentement unanime à l'adoption de la motion suivante:

Que, nonobstant le Règlement et les pratiques de la Chambre, le projet de loi S-5, Loi constituant en personne morale l'Association canadienne des congrégations luthériennes, soit maintenant lu pour la deuxième fois et que la Chambre procède à l'étude du projet de loi à toutes les étapes, y compris l'étude en comité plénier.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

5320

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, j'aimerais ici, au nom du Bloc québécois, dire que l'on appuie le projet de loi S-5, présenté à l'autre Chambre.

Ce projet de loi a pour but de constituer en personne morale l'Association canadienne des congrégations luthériennes. Ceci permettra à cette organisation de mieux atteindre les objectifs religieux de ses membres.

Le Canada a toujours eu le respect des choix religieux, il a une longue tradition en ce sens et l'Association canadienne des congrégations luthériennes respecte entièrement, je pense, les critères d'organisations religieuses sérieuses. Il serait à l'avantage de ses citoyens de lui donner l'outil corporatif nécessaire à son développement. Donc, en conclusion, le Bloc québécois votera en faveur de l'adoption de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, au nom de mes collègues du groupe libéral national, je tiens aussi à signaler que nous avons l'intention d'appuyer ce projet de loi.

[Français]

Il me fait plaisir, aujourd'hui, d'appuyer ce projet de loi. Inutile de dire que nous n'avons pas l'intention d'utiliser beaucoup de temps de la Chambre pour discuter de cette initiative. Le projet de loi dont nous débattons a été présenté devant le Sénat pour ensuite faire son chemin vers notre Chambre.

(1620)

J'aimerais prendre quelques instants pour souligner l'apport de l'Église luthérienne au Canada et pour indiquer que nous avons bien l'intention d'appuyer ce projet de loi dans les plus brefs délais.

D'autres députés de cette Chambre ont l'intention d'aller de l'avant avec un autre projet de loi dans quelques instants. Nous allons donc écourter peut-être les commentaires sur cette importante initiative parlementaire.

Comme je le disais, le projet de loi a été présenté au Sénat, mais bon nombre de députés de cette Chambre n'avaient pas été mis au courant de l'initiative en question. Je sais que le député de Calgary-Nord-Est voulait parrainer le projet de loi, et je suis sûr qu'il tenait beaucoup à ce projet de loi. Il a consenti de laisser un autre député le présenter et je le félicite en faisant ainsi en sorte qu'on puisse l'adopter aujourd'hui, et que l'initiative en question passe de projet de loi à une loi proprement dite.

[Traduction]

Cela étant dit, je veux signifier notre appui à l'adoption de ce projet de loi, et ce, non seulement à l'étape de la deuxième lecture, mais également à l'étape du comité plénier et à l'étape de la troisième lecture, afin d'en terminer sur-le-champ avec cette mesure.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et étudié en comité; rapport est fait du projet de loi, qui est agréé; avec le consentement unanime, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

(1625)

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous consultez la Chambre, je crois que vous constaterez qu'elle est unanime pour que l'on passe maintenant aux initiatives parlementaires.

Je voudrais également savoir si vous pouvez obtenir le consentement unanime pour que nous passions au débat sur la motion d'ajournement une heure après le début de la période réservée aux initiatives parlementaires que nous sommes sur le point d'entreprendre. Autrement dit, nous pourrions peut-être déclarer qu'il est 17 h 30 afin que les députés aient le temps de se préparer pour arriver à la Chambre à l'heure.

Le but de tout cela, c'est évidemment de faire en sorte que le débat sur la motion d'ajournement n'ait pas lieu à 22 h 30 comme ce serait le cas autrement, ce qui entraînerait un retard coûteux et inutile.

Mme Grey: Monsieur le Président, je suis l'auteur du projet de loi C-210 que nous nous apprêtons à examiner. Nous sommes sûrement disposés à l'examiner. Nous avons apprécié l'esprit d'harmonie qui a entouré le projet de loi S-5, que j'ai parrainé. Espérons que le projet de loi C-210 franchira toutes les étapes aussi rapidement et aussi harmonieusement que ce projet de loi-là.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre consent-elle à l'unanimité à la proposition du whip adjoint?

Des voix: D'accord.

* * *

(1630)

LOI SUR LA RÉVOCATION DES DÉPUTÉS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion: Que le projet de loi C-210, Loi prévoyant la révocation de députés de la Chambre des communes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-210. Il ne s'agit pas d'un projet de loi d'initiative parlementaire comme tant d'autres. Ce projet de loi, qui a été présenté par ma collègue, la députée de Beaver River, traite d'une philosophie fondamentale du Parti réformiste et, je l'espère, de tous les autres partis de la Chambre. Être à l'écoute des gens: voilà ce que nous faisons tous, en notre qualité de députés. Ce projet de loi offre aux députés de tous les partis l'occasion de vraiment changer quelque chose à la façon dont le pays est géré.

Aujourd'hui, les électeurs sont mécontents et cyniques parce qu'ils se sentent souvent impuissants face au gouvernement du Canada. Quand le gouvernement dit que nous aurons l'occasion de nous faire entendre aux prochaines élections, il ne comprend rien. Les prochaines élections sont beaucoup trop loin. Au cas où le gouvernement ne l'aurait pas remarqué, le monde est plus petit qu'il ne l'a jamais été. Tout évolue plus rapidement qu'aupara-

5321

vant. Les gens s'attendent aujourd'hui à de l'action. Et l'action, ils la veulent immédiatement.

Si, après des élections, il devient évident qu'une vaste majorité des électeurs d'une circonscription veulent le départ de leur député, ou du moins une autre élection pour des raisons valables, on devrait leur accorder ce droit.

Quelle différence fera la révocation? Beaucoup de gens posent cette question et il semble que nous en parlions chaque année. Examinons les observations et les conclusions qui se sont dégagées d'une conférence qui s'est tenue à l'Université de Lethbridge les 25 et 26 février dernier. Elle s'intitulait, croyez-le ou non, «Réinventer le Parlement». Après 125 années, nous allons réinventer le Parlement.

Plus de 100 Canadiens de partout se sont réunis pour discuter de questions comme la révocation. Voici ce qu'ils ont dit: «Chaque atelier a recommandé aux responsables de la conférence que les gouvernements du Canada autorisent la révocation des députés élus. Un consensus plus clair ne s'est dégagé sur aucun autre aspect de la démocratie directe.»

Pourquoi cet important consensus? Les participants à la conférence ont estimé que la révocation contribuerait grandement à régler quelques-uns des maux actuels du régime parlementaire.

La plus importante raison qu'ont évoquée plus de la moitié des ateliers, c'est que la révocation permet d'avoir des députés fédéraux et provinciaux plus responsables de leurs actes. Elle fait en sorte que les députés élus écoutent les préoccupations de leurs électeurs et agissent en conséquence. La révocation assure un lien direct constant entre citoyens et politiciens, et non seulement pendant les 30 ou 40 jours d'une campagne électorale, tous les quatre ou cinq ans.

Il est fort probable qu'un assouplissement de la discipline de parti accompagnera la révocation. Les gouvernements se verront obligés d'accorder une plus grande liberté d'action à leurs députés, compte tenu de la menace que représente pour eux la possibilité d'être révoqués.

La révocation des députés fait office de dispositif d'alerte rapide pour les gouvernements. Si les pétitions en révocation deviennent monnaie courante dans les circonscriptions des ministériels, cela veut dire qu'un changement d'orientation s'impose.

Certains participants à la conférence ont mentionné que la menace de révocation pouvait être tout aussi efficace que la révocation elle-même. Il n'y a rien de mieux qu'une épée de Damoclès pour remettre les députés sur le droit chemin.

La majorité des personnes venues à cette conférence des quatre coins du pays, sont d'avis que les Canadiens devraient avoir le droit de révoquer leur député. Comment se fait-il que ce gouvernement, tout aussi arrogant que le précédent, aille à l'encontre des voeux de la majorité? De quoi les libéraux et les bloquistes ont-ils si peur? Pourquoi ces faibles excuses émanant de nos collègues d'en face? Permettez-moi de vous lire quelques passages tirés du hansard, la dernière fois que nous avons abordé ce sujet.

Je commencerai par une citation du député libéral de Vancouver Quadra: «Cette Chambre peut littéralement se réformer elle-même.» Il faudrait parler au député qui a fait cette déclaration. Si la Chambre pouvait se réformer elle-même, il n'y aurait pas 52 réformistes ici pour le faire. Si le député partage l'avis de tant d'autres sur ce sujet parmi tant d'autres, pourquoi ne le dit-il pas haut et clair, pour que les électeurs puissent en juger?

(1635)

La prochaine citation vient du député bloquiste de Richmond-Wolfe qui a dit: «Ce projet de loi n'est pas réalisable.» Mais il n'explique pas pourquoi. Il se contente de cette déclaration péremptoire.

Et pour finir, je citerai le très brillant secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui affirme «qu'on n'a pas encore eu la preuve que cela pourrait fonctionner». Bien sûr que non, puisque le projet de loi n'a pas encore été adopté.

Nous savons que les réformistes se différencient des autres partis de par leur conception de la démocratie participative. Le vote libre et la révocation sont deux concepts interdépendants. L'un ne va pas sans l'autre. Qu'arriverait-il si nous avions les deux? Eh bien, c'est simple, en réalité; les élus votent en fonction des souhaits de leurs électeurs et du pour et du contre des divers projets de loi. Est-ce si étrange? Est-ce si difficile à comprendre?

Nous ne devrions avoir aucune crainte à ce sujet. Si un parti ne s'acquitte pas bien de sa tâche, il sera flanqué à la porte aux prochaines élections. Cependant, lorsque des députés abusent de façon importante de la confiance de leurs électeurs, nous devons avoir un mécanisme nous permettant de les renvoyer chez eux.

Le gouvernement essaie de faire peur aux gens pour s'attaquer à la notion de révocation des députés et cela reflète, en fait, ses propres craintes. Il ne cesse de parler des dangers que représentent des factions sans scrupule qui essaieraient de se débarrasser d'un député. Il presse le bouton de panique et cette tactique découle de ce que, d'abord et avant tout, il craint de perdre sa place.

Le processus, qui prévoit une pétition en révocation et la tenue d'une élection partielle, donne aux députés visés amplement l'occasion de défendre leur cause devant les électeurs. Il s'agit de démocratie directe, une notion que je comprends, contrairement à certains députés peut-être. Que le gouvernement le veuille ou non, c'est une idée dont l'heure est venue.

La révocation force les députés à rendre davantage de comptes à leurs électeurs. C'est ce que ma collègue essaie de faire avec son projet de loi, c'est ce que le Parti réformiste souhaite, et chose encore plus importante, c'est de la volonté des Canadiens dont le gouvernement fait fi à ses risques et périls.

Un ancien premier ministre célèbre aurait dit un jour que les députés de l'opposition étaient des moins que rien dès qu'ils s'éloignaient de 100 mètres de la colline du Parlement. Je me demande de quel parti il était membre. Je suis d'accord avec Peter McCormick qui a dit que cet ancien premier ministre n'aurait pu être plus dans l'erreur. Étant donné la façon dont le système parlementaire canadien fonctionne, nos députés ont une certaine importance dans leurs collectivités respectives et risquent de devenir des rien du tout lorsqu'ils arrivent sur la colline

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du Parlement. Je crois que c'est ce qui se passe s'ils ne défendent pas leurs principes et ne votent pas en fonction des souhaits de leurs électeurs, se contentant d'être des porte-parole mineurs de leur parti.

Selon les médias, la dernière législature était l'une des meilleures; pourquoi? Eh bien parce que c'était de l'excellent théâtre avec beaucoup de mauvais acteurs. Les médias ont obtenu ce qu'ils souhaitaient, à savoir des débats acrimonieux, toutes sortes d'accusations et un comportement stupide. Ce dont on n'a pas beaucoup entendu parler, c'est que l'estime de l'opinion publique à l'égard de notre institution a atteint son plus bas niveau au cours de cette 34e législature.

J'invite ceux qui siègent sur les banquettes d'en arrière à se joindre à nous pour défendre cette cause. Montrez aux Canadiens que vous êtes ici pour vraiment faire une différence. Si vous voulez avoir la chance de vous distinguer, de représenter comme il faut vos électeurs et d'être enfin une personne de principe, vous devriez alors intervenir pour appuyer ce projet de loi.

Voilà une chance pour vous de défendre davantage les intérêts de ceux qui comptent réellement, c'est-à-dire les gens qui nous ont tous élus dans cette enceinte. Faites quelque chose d'un peu différent, adoptez une position ferme et choisissez de jouer le rôle de véritable réformateur de la façon dont notre pays est administré. Ce projet de loi sur la révocation des députés pourrait être la première étape.

En terminant, j'ajouterai que tous les Canadiens et les députés ministériels de l'arrière-ban savent que nous avons besoin du vote de ces derniers pour que cette mesure soit adoptée. Je vais voir de quel bois ils se chauffent vraiment. J'aimerais que ce projet de loi soit adopté. La révocation signifie des députés forts et non faibles. C'est pourquoi j'invite mes vis-à-vis à envisager une réforme nécessaire que les Canadiens souhaitent. Ne la rejetez pas tout simplement parce que votre parti a peur d'un petit processus de révocation.

(1640)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, l'essence de ce projet de loi C-210 prévoyant la révocation des députés de la Chambre des communes se résume en ces mots: «Tout électeur résidant ordinairement dans une circonscription qui veut demander la révocation du député de sa circonscription peut déposer une demande de révocation en la forme réglementaire auprès du greffier».

Cette procédure qualifiée de recall existe dans 15 États américains et permet la destitution d'un député ou d'un fonctionnaire public. Un système analogue existe dans quatre cantons suisses. Il est significatif de noter qu'une telle procédure n'est prévue que dans un cadre socio-politique très limité. Et même à ce niveau, son utilisation concrète est excessivement restreinte. Aux États-Unis, le système ne fonctionne guère que sur le plan municipal. À un échelon plus élevé, on ne cite que le cas d'un gouverneur de l'Oregon qui fut victime du recall, en 1921.

Afin de mieux définir la position du Bloc québécois dans ce dossier et d'éclairer la Chambre sur l'origine politique de la notion de recall, il m'apparaît important de faire un retour historique à la fin du XVIIIe siècle. Sur le continent européen, c'est le siècle des Lumières, ce mouvement philosophique qui domine le monde des idées et qui donne naissance aux grands principes démocratiques qui vont régir les sociétés occidentales jusqu'à nos jours. Sur le continent européen, c'est l'époque où le principe de souveraineté est transféré des mains du monarque tout-puissant à celles du peuple. Même si le mouvement est déjà amorcé depuis deux siècles en Angleterre, en France et en Allemagne, il gagne en profondeur et il prend une dimension plus universelle.

Pour Jean-Jacques Rousseau, par exemple, la souveraineté s'incarne dans la «volonté générale» qui est toujours équitable, juste et donc de la plus grande efficacité sur le plan humain. Nous sommes en présence de l'émergence de l'idée même de la démocratie où c'est l'ensemble du peuple qui décide. Mais la démocratie au sens du pouvoir du peuple est-elle la meilleure forme de gouvernement? Et dans ce sens, le droit de révocation qui découle de la notion de pouvoir du peuple est-il un bon moyen pour tempérer les agissements des politiciens? Si ce droit de révocation existait, les politiciens seraient-ils plus portés à répondre de leurs activités devant leurs électeurs?

En tant que fondement de la légitimité du pouvoir de l'État, une fois le pouvoir royal aboli à la fin du XVIIIe siècle, dans l'esprit de Rousseau, le peuple devenait le détenteur ultime du pouvoir de prise de décision. Voilà pourquoi ce dernier réfute l'idée de la démocratie de représentation où le peuple ne peut faire valoir son influence que par intervalles réguliers. Il dira à propos du peuple anglais, et je cite: «Le peuple anglais pense être libre, il se trompe fort; il ne l'est que durant l'élection des membres du Parlement: sitôt qu'ils sont élus, il est esclave, il n'est rien.» D'où l'idée, chez Rousseau, d'offrir au peuple la possibilité d'exercer un droit de révocation de ses représentants et cela, sur une base quotidienne.

On voit bien là que le recall n'est pas une idée nouvelle. Je pense que les grandes lacunes de la démocratie de représentation, en particulier le principe selon lequel le citoyen ne peut exercer son droit de vote qu'une fois tous les quatre ou cinq ans, hante profondément l'âme de tous les démocrates depuis que le suffrage universel existe. Alors, la question qui se posait à l'aube de la démocratie de représentation se pose toujours aujourd'hui: «Comment faire découler de la souveraineté populaire le pouvoir souverain exercé par un petit nombre de dignitaires parlementaires?» L'idéal démocratique qui se manifeste par la souveraineté populaire, par l'idée que chacun des citoyens d'un État souverain peut influencer les prises de décision, que chacun détient en somme un pouvoir politique, se transformera rapidement en souveraineté de l'État avec la pratique de la démocratie.

Tout au long du XVIIIe siècle, et plus particulièrement avec l'avènement du suffrage universel, on prend conscience du fait que la volonté populaire qui se manifeste à travers le processus électif ne coïncide pas avec «la volonté générale». Cette perspective permettra graduellement, plus on s'éloigne des grands mouvements révolutionnaires qui ont secoué l'Europe aux XVIIe et

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XIXe siècles, de voir évoluer la notion de souveraineté populaire vers celle, plus absolutiste, de souveraineté parlementaire.

À la lumière de ces quelques considérations, le Bloc québécois considère ce projet de loi comme tout à fait légitime, symptôme à la fois de l'inquiétude de la population par rapport à ses représentants et de l'échec monumental du régime politique canadien.

(1645)

Cependant, un tel projet de loi n'est en réalité aucunement réalisable. Il procède plutôt d'une conscience démocratique profondément désabusée par plus de cent ans d'un régime fédéral qui ne fonctionne tout simplement pas.

La souveraineté parlementaire a perdu toute sa crédibilité et ce n'est pas le principe de révocabilité des députés qui va la lui redonner. Dans le projet de loi C-210, à l'article 4(d), il est fait mention qu'une déclaration de 200 mots ou moins suffirait pour enclencher le processus de révocation. Cette disposition appelle nécessairement l'émergence de conditions anarchiques au sein même de plusieurs circonscriptions.

Cette déclaration de 200 mots ou moins doit exposer les raisons pour lesquelles la révocation serait justifiée. Des raisons? Mais qui jugera de la valeur de ces raisons? Lesquelles seront bonnes et lesquelles ne le seront pas? Je crois que cet article ouvre une porte dangereuse sur les affaires de jugements et sur qui les portera.

Si, par exemple, les promoteurs de la révocation réussissent à faire signer la majorité des électeurs et qu'ils évoquent que le ou la députée est incapable de soutenir une reprise économique dans sa circonscription, et que cette raison est bien fondée sur des indices économiques, cette raison est-elle valable, oui ou non?

Qui décide? Les députés sont-ils responsables de cette situation? Ont-ils de réels pouvoirs en matière d'économie? La majorité des électeurs ont signé la pétition. Leur dit-on qu'ils ont tort ou raison? Voilà un questionnement très sérieux qui m'amène à penser que cette loi ne serait pas applicable et, surtout, n'atteindrait pas son but.

Cette loi, j'en suis convaincue, rendra vulnérables les élus à des machinations, à du chantage et à des tractations de toutes sortes. Je crois que tout le processus proposé par la députée du Parti réformiste créera chez les élus une pression additionnelle non souhaitée, qui nuira considérablement au travail et aux services que doivent rendre les élus. J'imagine difficilement un député obligé de faire une campagne anti-révocation dans sa circonscription et en même temps, servir adéquatement ces gens qui veulent le foutre à la porte. Quel paradoxe!

Tout notre processus électoral et démocratique n'est pas construit de façon à répondre positivement aux fins du projet de loi C-210. La procédure qu'il propose rendrait notre processus démocratique excessivement périlleux, dispendieux et tout à fait incontrôlable.

Ce projet de loi n'est pas réalisable à l'échelle de pays comprenant plusieurs millions de citoyens. Il découle plutôt d'un sentiment nostalgique par rapport à l'idéalisme démocratique qui prend naissance au coeur du XVIIIe siècle européen. Le Bloc québécois s'oppose entièrement à ce projet de loi.

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai quelques réticences à intervenir dans ce débat, vu que cette question de la révocation est actuellement étudiée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que j'ai l'honneur de présider.

Malgré cela, j'ai un point de vue à ce sujet que je ferai connaître au comité, probablement jeudi lorsque nous parlerons de cette question. Je voulais mettre ce point de vue au compte rendu, aujourd'hui, vu que l'on avait l'occasion de parler de cet important projet de loi. Je reconnais qu'il est important.

Le député de Fraser Valley-Ouest parlait d'une conférence qui s'est tenue à Lethbridge et où beaucoup de participants estimaient que la révocation était une bonne chose. J'ai eu l'honneur d'assister à cette conférence et je dois dire que l'atelier auquel j'ai assisté a tenu un vote de sondage qui a donné la majorité à la révocation, mais je n'étais pas parmi ceux qui appuyaient cette idée. J'ai exposé mon point de vue à la conférence.

J'invite les députés à se demander si le projet de loi mérite d'être adopté par la Chambre des communes et je vais vous exposer deux ou trois points. Le premier, qui est de grande importance, est le fait que cette institution, la Chambre des communes, a un des plus forts taux de renouvellement parmi les institutions similaires du monde occidental.

En moyenne, depuis la guerre, car je n'ai pas de chiffres antérieurs à cela, le taux de renouvellement a été d'un tiers à chaque élection. Je suis sûr que ce doit être même plus que cela maintenant, vu les résultats des élections d'octobre où le tiers seulement des députés ont eu leur mandat renouvelé. Ce genre de taux de roulement est vraiment intimidant pour ceux qui pensent à se lancer en politique, parce que cela montre à quel point le poste n'est pas stable. Les députés ont peu de chances d'y rester pour un temps raisonnable. La plupart d'entre eux font bien sûr moins de deux mandats, généralement un seul.

(1650)

À mon avis, ce taux de roulement nuit un peu à l'efficacité de la Chambre, parce qu'il y manque un noyau stable de députés d'expérience qui peuvent voir à la formation des autres et assurer un meilleur fonctionnement de la Chambre en tant qu'assemblée législative, comme c'est le cas dans certains pays du monde. Les partis ont aussi plus de difficultés à fonctionner comme des organisations nationales et des éléments importants du processus politique parce qu'ils ne peuvent pas compter sur un nombre raisonnable de députés à la Chambre des communes.

On n'a qu'à penser au Parti progressiste conservateur. Certains députés d'en face aimeraient peut-être que ce ne soit pas un parti national, mais c'en est bien un, d'une certaine façon. Il lui manque cependant une représentation effective à la Chambre. Je ne veux évidemment pas dénigrer la compétence de ses deux députés, mais le fait est que ce parti ne jouit pas d'une représentation nationale à la Chambre.

5324

Il faut garder à l'esprit que le Parlement du Canada connaît un taux de roulement considérable. À l'étranger, les assemblées législatives semblables à la Chambre des communes ont-elles un pouvoir de révocation des députés? La réponse est non, elles n'en ont pas.

J'invite la députée de Beaver River à me dire si elle connaît une autre assemblée législative nationale-c'est-à-dire ni provinciale ni municipale-qui ait un tel pouvoir. Je n'en connais aucune et je ne crois pas qu'il y en ait.

Pourquoi le Canada devrait-il créer un précédent en modifiant son processus électoral, alors que personne n'a jamais jugé bon de le faire? Partout ailleurs, on pense que ce n'est pas une bonne idée, et je soupçonne qu'à la réflexion, les Canadiens s'apercevraient qu'il vaut mieux y penser à deux fois avant de faire ce genre de changement.

Le troisième facteur que je trouve important, c'est la longueur du mandat qui est confié aux députés. Le mandat maximum est de cinq ans. Si l'on met les choses en perspective, cela n'est pas bien long. La civilisation humaine existe depuis quelques millénaires. Le Royaume-Uni a un parlement élu depuis environ 900 ans. En perspective, cinq ans, ce n'est pas bien long, et la plupart des mandats sont encore plus courts. Cinq ans, c'est le maximum, et bien peu de législatures durent jusqu'à la limite.

Nous savons que M. Mulroney a utilisé tout son mandat parce qu'il avait peur de se faire battre à plates coutures aux élections, comme il le méritait et comme cela est finalement arrivé. Mais la plupart des gouvernements peuvent envisager des élections avec un peu plus de confiance que ce cher M. Mulroney. Bien sûr, celui-ci était devenu tellement nerveux qu'il a cédé sa place à quelqu'un qui a encore moins bien réussi que lui aux élections. Le fait que sa remplaçante et lui ne soient pas ici aujourd'hui prouve que leur taux de réussite était plutôt médiocre.

Je le répète, les mandats ne sont pas longs au Canada. La plupart des députés siègent pendant quatre ans, parfois même moins longtemps. Les mandats sont souvent moins longs en situation de gouvernement minoritaire.

Pourquoi ajouter la possibilité d'une révocation au fardeau des députés? Imaginez ce que cela donnerait. J'invite la députée de Beaver River à songer à ceci. Hier, dans une brillante déclaration faite conformément à l'article 31 du Règlement, le député d'Edmonton-Nord a fait remarquer que, depuis les dernières élections, les sondages montrent que le Parti libéral a l'appui et la confiance de 52 p. 100 des Albertains, comparativement à 25 p. 100 en octobre dernier. Or, la députée devrait trembler en entendant cela car, si son projet de loi était adopté, tout le monde signerait aujourd'hui une pétition en vue de la révoquer. Je ne crois pas que ce soit raisonnable.

J'aime bien la députée de Beaver River. Cela m'ennuierait qu'elle ne soit pas ici. Mais elle a été élue pour un mandat et je suis ravi qu'elle fasse son mandat. J'ai hâte aux prochaines élections. Peut-être l'un de nous ou ni l'un ni l'autre ne siégerons ici après. Mais pourquoi la députée devrait-elle parcourir sa circonscription jour et nuit pour faire signer des pétitions en vue d'empêcher qu'on la révoque? Il me semble qu'elle a mieux à faire. Je préfère la voir exposer ici ses idées afin que les électeurs de Beaver River et du Canada en général comprennent la politique réformiste. Franchement, plus longtemps elle siégera ici et mieux ce sera pour nous.

Je crois qu'elle sait cela. Elle ne devrait pas souhaiter risquer la révocation. Peut-être est-ce pour cela que celle-ci est proposée. Je ne sais pas, mais c'est plutôt malicieux.

(1655)

Je suis d'avis que l'autre argument important ici, c'est que le principe de révocation repose sur l'idée que les parlementaires sont des représentants de leurs collectivités. Autrement dit, un parlementaire ne doit jamais penser d'une façon indépendante. Le parlementaire doit faire valoir uniquement les préoccupations de la majorité des membres de sa collectivité; il ne doit jamais avoir une idée originale.

Je ne pense pas que ce soit le cas. À mon avis, si les Canadiens élisent un parlementaire, c'est rarement parce qu'ils le jugent comme un représentant hors pair ou parce qu'ils s'attendent à ce qu'il agisse exactement selon leurs directives. Ils votent pour quelqu'un parce qu'ils s'attendent à ce que, à titre de député, il exerce son jugement à l'égard de questions qui, même si elles sont imprévisibles au moment des élections, peuvent se présenter. Ils veulent que leur député soit alors en mesure de rendre une décision qui soit dans le meilleur intérêt non seulement de leur collectivité-ce qui est indiscutablement important-, mais aussi dans l'intérêt du Canada tout entier.

Je me rends bien compte qu'avec deux partis d'opposition qui défendent des intérêts très régionaux, il est difficile de faire valoir cet argument à la Chambre, mais c'est un argument capital parce que les parlementaires sont élus pour représenter non seulement leurs collectivités, mais l'ensemble du Canada.

Chacun de nous assume une certaine responsabilité nationale et nous en donnons l'exemple quand nous nous déplaçons d'un bout à l'autre du Canada pour échanger avec tous les Canadiens.

En tant que député de Kingston et les Îles, je suis fier d'aller en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard ou dans Beaver River et de parler aux électeurs pour savoir quelles sont leurs préoccupations de sorte qu'au moment de me prononcer sur le budget des dépenses du gouvernement et sur les projets de loi, je peux exprimer un point de vue qui, à mon sens, reflète l'intérêt national.

Il se peut que je ne sois pas toujours en parfait accord avec tout ce que les électeurs de ma circonscription me disent, mais normalement leur opinion va dans le sens des intérêts de l'ensemble des Canadiens.

5325

Les députés rient, mais je peux leur dire qu'il y a plus de députés de ce côté-ci de la Chambre qui votent différemment sur certaines questions que de députés de ce parti-là. Les députés réformistes ont toujours tous voté de la même manière, mais ils disent pourtant appartenir à un parti qui préconise le vote libre.

Je le demande, est-ce qu'ils votent librement? Je ne veux par parler davantage des votes libres, mais je peux dire aux députés que s'ils écoutaient les préoccupations des Canadiens, s'ils parcouraient le pays comme je l'ai fait, et je sais que certains d'entre eux le font, ils entendraient les Canadiens exprimer leurs préoccupations et ils se rendraient compte que s'ils veulent un jour se faire les porte-parole de la volonté de l'ensemble des Canadiens, ils devront peut-être changer leur point de vue.

Nous voyons que leurs opinions sont en train de changer. De jour en jour, de semaine en semaine, nous voyons le Parti réformiste changer ses opinions. Certains d'entre nous s'en réjouissent.

Une voix: Plusieurs fois par jour.

M. Milliken: Mon collègue n'est pas gentil en disant plusieurs fois par jour.

Il convient d'insister sur un autre point et c'est la nécessité, pour les députés, de résister aux variations de leur cote de popularité. Je sais que la députée de Beaver River doit souffrir un peu parce que, si la cote de popularité des libéraux est de 52 p. 100 actuellement, celle des réformistes en Alberta doit être considérablement moindre que 52 p. 100, bien que je ne sache pas exactement à quel pourcentage elle se situe. Peut-être que la députée le sait et qu'elle voudra nous en parler dans un prochain discours.

Le fait est que notre popularité connaîtra des hauts et des bas. Je sais qu'elle est restée très élevée pendant longtemps. J'ai tendance à penser que notre popularité se maintiendra pendant encore une certain temps, mais je suis certain que le jour viendra où elle baissera. Cependant, je ne crois pas que les députés devraient être mis dans une situation où ils peuvent être révoqués, particulièrement lorsque c'est le parti qui éprouve des difficultés à cause de certaines choses qui ont mal tourné.

Durant un cycle de quatre ou cinq ans, il y a des hauts et des bas. Je crois que les députés devraient être libres d'aller jusqu'au bout de leur mandat pour exprimer les opinions de leurs électeurs et des Canadiens d'un bout à l'autre du pays et de voter en conséquence.

J'espère que c'est ce qui se passera et que nous ne chercherons pas à régionaliser la structure de nos partis en adoptant une mesure qui ferait que les députés seraient menacés de révocation en période de difficulté.

Je prie instamment les députés de tous les partis de réfléchir attentivement à cela avant de voter sur ce projet de loi.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, au début de mon intervention, je voudrais rappeler au député du Bloc québécois qui est intervenu tout à l'heure le cas de révocation qui est survenu en Arizona il y a environ huit ans.

Nous n'avons pas besoin de remonter à 1920 pour voir à l'oeuvre le pouvoir de révocation dans l'État de l'Arizona, dont le gouverneur fut révoqué lorsque les gens cessèrent d'accepter qu'il les gouverne.

(1700)

Je crois que la sagesse collective du peuple est toujours plus grande que celle d'une poignée de politiciens, aussi sages et intelligents qu'ils puissent paraître. Par conséquent, chaque fois que la chose est pratique et possible, nous devrions nous occuper des affaires du peuple en suivant leurs voeux.

Je connais un pays de moins de sept millions d'habitants, doté de très peu de richesses naturelles, où le climat est rigoureux et dont les montagnes couvrent 25 p. 100 du territoire. Il possède quatre groupes de langue officielle et de nombreux sous-groupes ethniques et présente de grandes inégalités économiques régionales. On croirait que ce pays est affligé de conflits économiques et sociaux, mais rien n'est moins vrai. Ce pays jouit en fait depuis 50 ans du niveau de vie le plus élevé au monde et ne déplore jamais un taux de chômage supérieur à 1,5 p. 100. Le taux d'inflation n'y dépasse jamais 4 p. 100 et les taux d'intérêt y oscillent toujours autour de 6 p. 100.

Il offre des services complets de santé et d'éducation de grande qualité, de généreux services sociaux qui, je m'empresse de l'ajouter, s'adressent à ceux qui en ont réellement besoin, surtout les personnes handicapées, et des services de transport de réputation internationale.

Proportionnellement à sa population, ce pays a la fonction publique la moins nombreuse d'Europe, les taux d'imposition les plus faibles et le budget national le plus modeste.

Pourquoi ce pays connaît-il un tel succès économique et social, qui contraste tellement à l'heure actuelle avec la situation au Canada? C'est parce que ce pays, la Suisse, a une recette du succès. Cela s'appelle la délégation de pouvoirs. Les Suisses pratiquent le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Quelle idée nouvelle que la Suisse! Ce pays a un régime démocratique. Le pouvoir est littéralement entre les mains de la population. Je prends aujourd'hui la parole en faveur du projet de loi C-210, qui vise à redonner le pouvoir à ceux à qui il revient, en conférant à l'électorat canadien un niveau de participation et de responsabilité accru dans le processus politique. J'appuie ce qui peut être considéré comme le premier pas vers la dévolution des pouvoirs dans un pays où, depuis trop longtemps, nous avons eu un gouvernement des politiciens, par les politiciens et pour les politiciens.

5326

Que se passe-t-il au Canada? Dans notre pays, il existe la règle de la réduction au silence. Si ce système fonctionnait, nous l'appuierions, mais il est à l'origine d'une dette d'un demi billion de dollars. On nous promet d'ailleurs encore une dette de cent milliards de dollars pour les trois prochaines années. Nous avons un système de justice pénale qui ne protège pas la société et un régime de libération conditionnelle qui remet les meurtriers et les violeurs dans la rue, où ils poursuivent leurs activités criminelles et récidivent encore et encore. Ce système ne fonctionne tout simplement pas; il faut le réformer.

Les anciens gouvernements ont eu tendance à accroître leur propre pouvoir en recourant au huis clos. Seuls quelques élus, c'est-à-dire ceux qui font partie du Cabinet fédéral et qui sont influencés par les groupes d'intérêts spéciaux et les lobbies, ont formé le groupe responsable de préparer les décisions prises dans ce pays. Les Canadiens ont été exclus de cette tribune qui décide des répercussions qui s'ensuivront sur leur quotidien.

La communication efficace entre les citoyens et leurs représentants a été rompue. Au jour le jour, les politiciens ne sont pas responsables devant leurs électeurs, et au lieu d'essayer de gagner la confiance de la population en écoutant ses préoccupations et en en tenant compte, les élus ont passé leur temps à convaincre les gens du bien-fondé des programmes et projets de loi de leur gouvernement. Ottawa dépense des millions de dollars en publicité pour convaincre les Canadiens de la valeur des ses politiques. Le matraquage médiatique sur la TPS, le référendum sur l'accord de Charlottetown et l'initiative peu connue Achetons canadien n'ont jamais été autre chose que du gaspillage de l'argent des contribuables. Cela n'arriverait jamais en Suisse.

Je suis résolu à changer cette façon autocratique de prendre les décisions pour rendre le pouvoir à ceux à qui il revient de droit, les citoyens.

La révocation, procédure permettant aux électeurs d'exiger des comptes de leurs représentants avant la fin de leur mandat normal, comme je l'ai déjà dit, n'est qu'une étape parmi bien d'autres pour redonner le pouvoir aux électeurs. Je ne connais personne au Canada, exception faite des politiques, qui ne puisse perdre son emploi parce qu'il a eu une conduite répréhensible ou qu'il ne fait pas bien son travail. Les Canadiens doivent avoir le droit de congédier ceux qu'ils ont engagés.

Les élus ne peuvent être congédiés par ceux qui les ont engagés que tous les quatre ou cinq ans, aux élections. C'est comme si les politiques étaient au-dessus des règles qui régissent le travailleur moyen. Accorder aux élus l'immunité en cas de mauvaise conduite ou d'incompétence est une absurdité qui n'est pas étrangère à l'apathie politique qu'on observe actuellement au Canada.

(1705)

La procédure de révocation donne aux électeurs le moyen d'obliger leurs représentants à faire leur travail et à rendre des comptes. Elle leur donne la possibilité de destituer un élu s'il n'est pas à la hauteur. Nous croyons au droit du peuple de se gouverner par des institutions vraiment représentatives et responsables, et nous croyons que le devoir des représentants élus envers leurs électeurs doit primer sur leurs obligations envers sur leur parti politique.

Lorsque les députés se perdent dans la discipline des hiérarchies parlementaires, devenant indifférents aux convictions et aux préférences de leurs électeurs, ces derniers apprennent à ne rien attendre de la démocratie.

L'écrivain William Mishler a écrit: «L'attitude et le comportement politiques sont des choses qu'on acquiert. L'apathie et l'inaction politiques qui caractérisent de larges pans de la société canadienne ne sont pas inhérentes à la nature humaine. Elles ne sont ni inévitables, ni immuables. La décision de participer à la vie politique ou de s'en abstenir est, dans une bonne mesure, un réflexe conditionné par l'environnement politique.»

Notre régime politique a amené les gens à penser que le gouvernement ne se préoccupe pas de ce qu'ils pensent et que les députés sont coupés des électeurs. Notre climat politique a engendré une nation de cyniques qui méprisent le monde politique. Les conservateurs l'ont appris à leurs dépens aux dernières élections.

La révocation obligera les représentants élus à communiquer avec leurs électeurs, renforçant le dialogue essentiel au processus de représentation. Elle aidera à rétablir le respect mutuel entre les électeurs et les politiques.

La révocation permettrait d'instituer un système de poids et contrepoids pour briser le monopole que le Parlement exerce aujourd'hui sur le pouvoir. La révocation serait le début d'une participation accrue des citoyens grâce à laquelle leurs représentants seraient plus responsables et comptables à ceux qui travaillent pour eux tous les jours plutôt qu'une fois tous les quatre ou cinq ans au moment des élections.

Les Suisses savent que pour que la démocratie ait un sens, il faut un système de gouvernement populaire fondé sur la base. Ils ne se satisfont pas d'une simple souveraineté parlementaire comme la nôtre où tout le pouvoir est délégué aux représentants. Les Suisses peuvent forcer la tenue d'un vote sur tout projet de loi et ont le pouvoir de proposer des projets de loi.

On ne verra jamais en Suisse la situation où le Parlement augmente les dépenses même si 80 p. 100 de la population veut au contraire qu'il les diminue et où le Parlement finance des groupes d'intérêts même si les gens s'y opposent.

Les Suisses ont recours à l'initiative, aux référendums et à la révocation depuis 1874; et la valeur de ce régime se voit dans les résultats. La dette fédérale en Suisse représente 16,3 p. 100 du PIB, alors que chez nous la dette fédérale représente 67,6 du PIB. Notre dette s'élève à plus de la moitié d'un billion de dollars et s'accroît tous les jours.

5327

Le seul fait de dire à combien s'élève le ratio global de la dette canadienne par rapport au PIB me consterne. La dette combinée du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires représente 97 p. 100 du PIB, alors que la dette globale de la Suisse représente 36 p. 100 du PIB. La Suisse a des impôts très bas et un taux de chômage qui ne dépasse guère 1,5 p. 100, alors que nos taux d'imposition comptent parmi les plus élevés du monde et que notre taux de chômage s'élève à 10,6 p. 100. Si nous voulons obtenir les mêmes résultats au Canada, peut-être est-il temps de commencer à redonner le pouvoir à la population.

La révocation n'est qu'une étape, le premier pas vers l'institution d'un gouvernement pour le peuple et par le peuple.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole au sujet du projet de loi C-210. . .

M. Milliken: Mais on vous y a contraint.

M. Boudria: . . .mais, comme vient de le dire si éloquemment le député de Kingston et les Îles, je me sens contraint de commenter les déclarations des députés d'en face, en particulier le dernier orateur qui a décrit notre pays comme un endroit où la criminalité est omniprésente et où l'endettement est tellement élevé que c'est le pire endroit où vivre au monde. C'est ainsi qu'il a décrit ce magnifique pays qui est le nôtre.

Le député affirme que l'apathie est généralisée parmi les électeurs. Pourtant, 80 p. 100 des Canadiens exercent leur droit de vote, comparativement à environ la moitié aux États-Unis, ce bastion de la révocation, du moins là où elle est pratiquée. Le député d'en face ne s'excuse pas d'avoir tenu ces propos quelques jours seulement après que les Nations Unies ont déclaré que le Canada offrait la meilleure qualité de vie au monde, et non pas la pire. Nous discutons de la question de la révocation qui, de l'avis du député qui vient de prendre la parole, aurait pour effet d'accroître le sentiment d'appartenance des Canadiens. Le parti ministériel compte des représentants de toutes les régions du pays, ce qui me fait dire aux députés d'en face qu'il représente toutes les régions et, de ce fait, l'opinion d'au moins la majorité des Canadiens et peut-être même plus. C'est du moins ce que suggèrent les récents sondages d'opinion.

(1710)

Par ailleurs, les députés d'en face, qui ont fait des observations désobligeantes autant sur les institutions parlementaires que sur le pays dans son ensemble, réclament la révocation et affirment qu'elle favorisera le sentiment d'appartenance chez les Canadiens. Il y a quelque chose qui ne va pas dans ce raisonnement. La Chambre des communes compte deux partis d'opposition. Tous deux sont des partis régionaux qui, je peux me permettre de le dire, bien qu'on puisse en discuter, n'ont pas à coeur les meilleurs intérêts de notre pays.

Ces partis pourront prétendre le contraire. Comme je le disais, il y a là matière à discussion. Un de ces partis veut détruire le pays tel que nous le connaissons actuellement. Dans le cas de l'autre parti, les choses sont un peu moins claires.

Il va sans dire que les deux partis d'opposition, et en particulier celui qui préconise la révocation, reconnaissent, ou devraient reconnaître du moins, qu'ils défendent tout au mieux le point de vue d'une minorité. Si les réformistes prétendent représenter l'opinion de la majorité, leur parti n'en représente pas moins une minorité. C'est pourquoi j'ai quelques difficultés à saisir la logique de leur pensée.

M. O'Brien: C'est illogique.

M. Boudria: C'est peut-être illogique.

Dans ce projet de loi, ils disent que si la moitié des électeurs qui ont voté aux dernières élections demandaient une révocation de leur député, il faudrait accéder à leur requête.

Voyons voir ce qui ne va pas dans cet argument, si nous pouvons toutefois examiner les mérites théoriques de ce projet de loi. Aux dernières élections, il y avait 14 partis politiques dans notre pays. Dans la plupart de leurs circonscriptions, les députés d'en face ont été élus avec moins de 50 p. 100 des voix.

Cela signifie que tous ceux qui n'ont pas voté pour eux aux dernières élections pourraient, immédiatement après les élections, lancer le processus de révocation de chaque député qui a été élu avec moins de 50 p. 100 des voix.

Cinq partis politiques sont représentés à la Chambre. Combien de députés, surtout de l'opposition, ont été élus avec plus de 50 p. 100 des voix dans leur circonscription? Certains l'ont été, d'autres non. Mais le fait que des députés n'ont pas été élus avec 50 p. 100 ou plus des voix constitue-t-il en soi un motif de révocation? Oui, d'après ce projet de loi.

M. Epp: Lisez-le.

M. Boudria: Je l'ai lu. Je pourrais remettre au Bureau un exemplaire du livre rouge. Il contient plus de 200 mots. Admettons que je dépose un exemplaire du livre rouge accompagné d'une lettre explicative. J'ai donc fourni les 200 mots nécessaires pour lancer le processus de révocation dans la circonscription d'un député qui a recueilli moins de 50 p. 100 des voix. J'indique ici une façon de virer des députés qui ont été démocratiquement élus.

Comment mesurer le rendement d'un député? Un député a peut-être tenu des propos vraiment bêtes dans cette enceinte ou ailleurs. Je parle d'une situation tout à fait hypothétique. Disons que quelqu'un-je ne dis pas que cela puisse se produire un jour-a déclaré qu'il y avait trop de français dans notre pays, que des gens souffraient de certaines tendances à la paresse ou manifestaient d'autres déficiences comportementales selon le député, en supposant qu'il existe.

5328

(1715)

Et alors? Est-ce une raison de demander sa révocation? Disons qu'un parti fait un plongeon dans les sondages d'opinion effectués dans l'Ouest. C'est tout à fait hypothétique, mais est-ce une raison de formuler une demande de révocation?

Il pourrait certainement y avoir matière à révocation. Après tout, ils ont fait un plongeon dans un sondage d'opinion effectué dans l'Ouest-c'est un cas purement hypothétique. On dirait qu'il y a beaucoup de gens qui ne veulent plus des députés de ce parti et, s'ils n'en veulent pas, ils pourraient peut-être décider de les faire démissionner.

Quel sens cela a-t-il? Aucun. Voilà pourquoi le projet de loi n'a pas de sens.

[Français]

Monsieur le Président, je n'ai aucunement l'intention d'approuver, de voter, ou d'autrement indiquer mon appui envers une initiative de telle sorte. Cette idée à la Jean-Jacques Rousseau qu'il y a une sorte de voeu populaire qui existe constamment est fausse. C'est surtout faux dans un pays de la grandeur du nôtre. De l'autre côté de la Chambre, on fait une comparaison du Canada avec la Suisse, pays qui est un peu plus gros que l'île de Montréal, mais pas beaucoup, et on veut nous comparer de cette façon-là. On dit que si ça marche en Suisse ça marchera sûrement ici. Il y a plusieurs choses qui ne fonctionnent pas avec cet argument.

Les députés, surtout ceux et celles qui viennent de régions plus éloignées, savent fort bien que ce qui est bon dans un comté ne l'est pas nécessairement dans l'autre; ce qui est bon dans un village ne l'est pas nécessairement dans l'autre à l'intérieur de la même circonscription. Toujours voter seulement comme délégué au lieu d'exercer un leadership, l'argument fait déjà défaut. Le faire dans un pays avec une multiplicité de partis politiques ne marcherait pas, même si les autres critères fonctionnaient. Cela non plus ne marche pas.

Plusieurs l'ont dit. Le Dr Robert Jackson témoignait devant un comité parlementaire l'autre jour, un professeur de l'Université Carleton, qui nous disait et je cite:

[Traduction]

«Le fait de pouvoir demander la révocation des députés, de tenir un plus grand nombre de référendums et d'atténuer la discipline de parti aura-t-il pour effet d'accroître le prestige et, surtout, d'améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes?» La réponse est non.

[Français]

C'est ce que disait le Dr Robert Jackson lorsqu'il a témoigné devant un comité parlementaire.

Non. Si nous voulons augmenter l'estime que la population canadienne a pour les députés, c'est en faisant notre travail, c'est en étant vigilant, c'est en prenant le leadership moral ou autrement, lorsqu'il faut du leadership. Et Dieu sait que nous vivons dans une période où c'est de leadership dont on a besoin, pas de gens qui changent d'idée tous les jours quand ce n'est pas trois ou quatre fois par jour sur le même dossier. Ce n'est pas de cette façon qu'on s'attire dans cette Chambre le respect de la population canadienne.

J'ai eu l'honneur d'être élu plusieurs fois à cette Chambre, à l'Assemblée législative, au niveau municipal et ailleurs. Je peux vous dire -je ne sais pas si je serai réélu, c'est à la population de décider-mais je sais une chose de façon sûre, qu'on ne peut pas seulement mesurer l'opinion publique chaque matin en se levant, en sortant le doigt à l'extérieur de la fenêtre ou autrement. Ce n'est pas de cette façon qu'on offre un leadership au Canada. On le fait en présentant un programme, et ensuite on vient ici à Ottawa pour faire ce qui est le mieux pour la population du plus beau et d'un des plus grands pays au monde, et le meilleur pays au monde, selon l'ONU: le Canada.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer la parole au député de Laval-Est pour la reprise du débat, je tiens à remercier la députée de Beaver River et ses collègues de leur coopération.

J'ai, par inadvertance, omis de passer la parole au député de Laval-Est lors d'un tour précédent. Je remercie donc encore une fois la députée de Beaver River et ses collègues.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier la députée de Beaver River de soulever ce débat sur la révocation des députés de la Chambre des communes. Il nous paraît important, dans le contexte politique actuel, de nous questionner sur la concordance qui existe entre les attentes et les préoccupations des citoyens, d'une part, et les actions et les comportements des élus, d'autre part.

(1720)

Il est primordial aussi de nous pencher sur cette question, parce que les Canadiens et les Québécois perdent confiance envers les hommes et les femmes politiques pour solutionner les problèmes auxquels ils sont actuellement confrontés. Le désabusement et le cynisme des électeurs n'est peut-être pas étranger au comportement de certains élus.

Le projet de loi C-210 nous oblige, nous, parlementaires, à nous demander quels sont les grands principes démocratiques auxquels les Québécois et les Canadiens adhèrent. Tout comme le soulignait la députée de Beaver River, le 29 avril dernier: «Les citoyens exigent que leurs institutions politiques et leurs élus les écoutent, qu'ils les consultent et que, en définitive, ils leur rendent des comptes».

Le Bloc québécois, lui-même né de la volonté populaire d'un peuple en marche vers sa souveraineté, partage cet idéal. Je tiens à rappeler aux députés de cette Chambre que nous sommes très attentifs et préoccupés quant aux lacunes du processus canadien de représentation. Ce processus peut parfois trahir les volontés populaires. Pourtant, ce sont nos commettants qui nous élisent. Ce sont eux qui défraient les coûts de nos décisions et ça devrait donc être eux que nous représentons pendant notre mandat.

5329

Je crois que ce sont ces mêmes observations et ces mêmes inquiétudes légitimes qui ont conduit le Parti réformiste à adopter le principe de ce qu'ils appellent le recall et à porter aujourd'hui en cette Chambre ce projet de loi à l'attention des parlementaires. Malgré les intentions de bonne foi qui soutiennent les revendications réformistes, je dois cependant demander aux députés de s'opposer au projet de loi C-210.

L'adoption d'un tel projet de loi pourrait conduire à des résultats contraires à ceux que l'on tente d'obtenir. C'est peut-être l'instabilité politique si néfaste, selon certains fédéralistes, qui en résulterait. Quand on sait que plusieurs députés furent élus sans obtenir de majorité absolue, c'est-à-dire 50 p. 100 des voix, on peut se questionner, effectivement.

Les adversaires politiques des élus ne pourraient-ils pas s'allier et faire signer une pétition afin de destituer les députés élus avec moins de 50 p. 100 des appuis populaires? Comment peut-on s'assurer que la révocation des députés ne devienne qu'un simple outil partisan pour déloger des adversaires politiques?

Bien d'autres questions découlant de ce projet demeurent également sans réponse. Par exemple, à l'article 10, il est précisé et je cite: «Le greffier ne peut accepter plus d'une demande de révocation relative à un même député au cours d'une même législature.» Cela veut-il dire qu'un député, voulant s'assurer de ne pas être révoqué par ses électeurs, n'a qu'à créer de toute pièce une pétition bidon et fantoche, qui serait immédiatement jugée irrecevable?

Une autre facette de la question que le Parti réformiste ne soulève pas, mais qui est essentielle à nos yeux, est le financement des activités d'une pétition de révocation. La grave question du financement des partis politiques et des groupes d'organisation de pétitions ne semble pas intéresser les partis fédéralistes, mais pour nous, elle est centrale et cruciale.

On ne doit pas tenter d'usurper les pouvoirs des élus pour les remettre entre les mains des premiers groupes d'intérêt venus, prêts à investir suffisamment d'argent et susceptibles de menacer ou de mettre en oeuvre l'organisation de pétitions de révocation.

À ce sujet, j'invite les parlementaires soucieux des principes démocratiques à lire attentivement et à appuyer vigoureusement la motion no 155 déposée en cette Chambre par le député de Richelieu à ce sujet.

Quoi qu'il en soit, j'inviterais également mes honorables collègues à observer ce qui est arrivé au seul projet de loi semblable à celui aujourd'hui présenté par le Parti réformiste et à n'avoir jamais été adopté au Canada.

(1725)

En Alberta, en 1936, le premier ministre créditiste, William Aberhart avait fait adopter le Legislative Assembly Recall Act. L'année suivante, des citoyens ont tenté d'utiliser cette possibilité de révocation justement contre le premier ministre albertain. Se sentant piégé, le gouvernement créditiste avait alors décidé d'annuler cette loi et de déclarer nulles toutes les procédures de révocation en cours. Cette seule expérience canadienne démontre bien la vulnérabilité d'un tel projet de loi.

Il y a, dit-on, bien des États américains qui ont adopté cette mesure, mais si peu l'ont utilisée qu'on peut s'interroger sur sa fiabilité. Quant à l'argument de l'épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des députés, je crois que le respect que je dois à mes électeurs n'a rien à voir avec le bâton et la carotte. C'est une relation de confiance et de respect qui doit s'instaurer entre élus et électeurs.

Je répète que si le Bloc québécois s'oppose à l'adoption du projet de loi C-210, c'est parce qu'il juge cette mesure de révocation non réaliste et difficile d'application. Pour améliorer l'efficacité et l'efficience du processus démocratique, il faut se tourner vers d'autres voies. Et je pense qu'actuellement, le Comité permanent de la réforme et des procédures de la Chambre est en train justement d'examiner un certain nombre de voies.

Notre opposition à la révocation par pétition ne doit pas être perçue comme étant un appui au système actuel. Nous sommes tout à fait conscients de l'échec de la représentativité de la classe politique canadienne au niveau fédéral. Nous sommes les premiers à décrier ce régime en déroute.

Jusqu'à l'arrivée du Bloc québécois en cette Chambre, les Québécois et les Québécoises envoyaient, année après année, des députés pour défendre leurs intérêts à la Chambre des communes. Des hommes et des femmes politiques québécois de grande valeur et avec de grands idéaux sont venus à Ottawa pour que le Québec obtienne enfin sa part à l'intérieur de cette fédération. Les uns après les autres, ils furent pris dans un engrenage qui faisait en sorte qu'ils en venaient à oublier ce pourquoi les Québécois les avaient élus. Nos députés se transformaient. Ils étaient venus ici pour représenter les Québécois auprès du gouvernement fédéral, après quelque temps, ils devenaient les représentants du gouvernement fédéral auprès des Québécois. C'est parfois à contrecoeur également que nos élus devaient négliger les intérêts du Québec pour faire plaisir à leur chef, à leurs fonctionnaires, à leurs collègues des neuf autres provinces ou à leur caucus.

Les Québécois à l'intérieur des grands partis nationaux n'avaient et ne peuvent avoir qu'une voix sur quatre pour se faire entendre. Des hommes et des femmes politiques furent démolis par le cercle vicieux du système fédéral desservant le Québec. Mais, le rouleau compresseur du fédéralisme canadien étant plus fort, ils se résignaient ou rentraient chez eux complètement désillusionnés.

Cela a pris du temps, mais les Québécois et les Québécoises ont réussi à mettre fin à ce cercle vicieux. Sans avoir besoin de recourir à des pétitions réclamant la révocation, les Québécois ont, par un vote démocratique le 25 octobre dernier, décidé d'envoyer à Ottawa 54 députés voués fondamentalement à la défense des intérêts du Québec. Et nous avons l'intention de continuer à le faire et à être vigilants.

Cependant, nous ne voulons pas tenir un débat partisan sur la question de révoquer ou non des députés par des pétitions de citoyens. Je veux simplement rappeler à mes amis du Parti réformiste que nous partageons leurs craintes de voir certains élus ne pas respecter leurs engagements fondamentaux. La révocation des députés n'est toutefois pas une solution; au contraire, elle risque d'amplifier les problèmes du système politique canadien.

5330

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément au paragraphe 96(3) du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

5330

MOTION D'AJOURNEMENT

(1730)

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, mon intervention va se situer sur les langues officielles, en particulier au niveau du ministère de la Défense et dans les Forces armées canadiennes. Nous avons entendu beaucoup d'interventions ces derniers mois, et surtout depuis l'annonce de la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean, sur la situation des langues dans les forces armées, son état actuel et aussi des volontés et des promesses quelque peu rêveuses du ministre de la Défense en ce qui concerne l'avenir du français dans les forces armées.

En effet, en 1963, le premier ministre, M. Pearson, par la création d'une commission royale d'enquête sur le bilinguisme, apportait des modifications substantielles dans l'élaboration de la Loi sur les langues officielles. Dès 1966, le général Allard, chef d'état-major, premier Canadien français à accéder à ce poste prestigieux, a émis des directives par lesquelles il reconnaissait l'égalité des langues française et anglaise à l'intérieur des forces armées, que chaque homme avait le droit de servir le pays dans sa propre langue.

Les forces armées étaient alors à l'avant-garde des changements linguistiques à survenir dans les institutions fédérales. Ces efforts aboutissent en 1972 à un premier plan des langues officielles dans les forces armées, un plan de 15 ans. En 1987, on constate malheureusement que plusieurs objectifs n'ont pas été atteints malgré des belles intentions et de beaux efforts. On refait en 1987 un nouveau plan qui se poursuit jusqu'en l'an 2002.

En novembre 1992, un rapport commandé par le ministre de la Défense de l'époque retrace à nouveau des lacunes flagrantes et presque sans solution. Encore là, les forces armées avaient préparé des normes incitatives et des modifications dans le plan d'application des deux langues officielles et sur sa progression et ce, avec une très bonne volonté. Malheureusement, on doit constater aujourd'hui les faits suivants: au niveau des cours reliés à la carrière militaire, 40 cours sur 68 sont dispensés dans les deux langues-les 68 cours sont dispensés en anglais, ça c'est certain-; 4 cours sur 4 au niveau de la formation militaire; 9 sur 14 pour la marine, dispensés en français; 8 sur 14 pour l'aviation et 19 sur 36 pour des cours qui s'appliquent aux trois éléments des forces armées.

On constate aussi un manque de livres d'instruction militaire en français, des manques d'instructeurs bilingues, dont la majorité des instructeurs bilingues sont des francophones. On constate même une diminution des anglophones bilingues à partir de 1972 jusqu'à la fin de 1993. En 1972, les anglophones bilingues étaient au nombre de 5 000, dans l'armée, et maintenant ne sont plus que 4 200. Au niveau des officiers, les francophones représentent 18 p. 100 des officiers supérieurs et sont tous bilingues fonctionnels. Au niveau des officiers anglophones, seulement 12 p. 100 sont bilingues et la plupart l'ont appris au Collègue militaire royal de Saint-Jean.

En conclusion, en si peu de temps je ne peux signaler toutes les lacunes existantes, mais j'ai constaté moi-même, lors de rencontres et de visites effectuées avec le Comité mixte de la défense, que dans l'armée ça se passe en anglais, et au Québec ça se passe dans les deux langues; si bien qu'à la base de Saint-Hubert, au Québec, tous les briefings donnés au Comité de la défense l'ont été dans une seule langue: l'anglais. Qu'on soit réalistes une fois pour toutes. On présente de beaux principes et l'on rêve que malgré le peu de succès obtenu antérieurement, quoique des efforts louables aient été tentés, et je dois l'admettre, «cette fois-ci sera la bonne» dit le ministre.

Malheureusement, on décide de fermer le Collège militaire royal de Saint-Jean, ce qui ne fera qu'augmenter les difficultés constatées dans l'application des beaux principes du ministère. Pour nous, c'est une preuve de plus que le fossé continue de s'élargir entre les deux peuples fondateurs et que le gouvernement actuel semble prendre un malin plaisir à élargir ce fossé en prenant une décision aussi farfelue que de fermer le Collège militaire de Saint-Jean qui était un espoir pour les langues officielles dans l'armée canadienne.

(1735)

M. John English (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales): Monsieur le Président, le concept de corps d'officier bilingue a été adopté par le Conseil des Forces armées le 28 juin 1988 pour répondre aux besoins qu'ont les officiers supérieurs de pouvoir diriger leurs subordonnés dans les deux langues officielles.

La «langue de travail» constitue le premier pilier du programme des langues officielles. Le but est de permettre aux francophones de travailler en français et aux anglophones de travailler en anglais.

Les exigences des postes et les besoins opérationnels des unités doivent être respectés. On distingue donc trois sortes d'unités: les unités de langue française, les unités de langue anglaise et les unités bilingues.

[Traduction]

Un comité ministériel a étudié la question de la langue de travail en 1992 et est parvenu à la conclusion suivante. Dans le cas des unités bilingues, les membres du personnel civil et militaire doivent pouvoir communiquer avec leurs subalternes dans la langue préférée de ces derniers.

5331

Dans son plus récent rapport, le commissaire aux langues officielles reconnaît que des progrès ont été réalisés au cours de la dernière année dans les trois principaux domaines du programme des langues officielles, même si, comme le dit le commissaire Goldbloom lui-même, ces progrès «sont parfois lents, sans doute à cause de la complexité de l'organisation en cause».

VIA RAIL

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, je prends la parole pour relancer une question que j'ai posée au ministre des Transports, le mois dernier, au sujet du service ferroviaire de voyageurs.

Dans sa réponse, le ministre des Transports me disait que le gouvernement allait insister pour accélérer l'adoption des mesures nécessaires pour favoriser l'efficacité du service ferroviaire, aussi bien pour les voyageurs que pour les marchandises, au Nouveau-Brunswick et dans le reste du Canada atlantique.

Les années précédentes, les membres du gouvernement avaient protesté vigoureusement contre toutes les coupures à VIA annoncées par le précédent gouvernement. Maintenant, ils ne semblent pas avoir d'hésitations à faire leurs propres coupures. Personne n'a dit que c'était un gouvernement libéral qui avait supprimé les services de VIA pour les gens de Saint John, services restaurés par les conservateurs, mais de nouveau menacés.

En 1989, lorsqu'il était dans l'opposition, l'actuel ministre des Services gouvernementaux disait des coupures à VIA Rail qu'elles «sépareraient les Canadiens géographiquement, économiquement et socialement» et il avait raison.

La même année, l'actuel ministre des Pêches et Océans qualifiait les coupures du gouvernement précédent de politique à courte vue qui non seulement priverait, à court terme, les Canadiens d'un service ferroviaire de voyageurs, ce qui sera dévastateur pour les localités touchées, mais surtout qui fermerait l'avenir aux Canadiens alors que nous approchons de l'an 2000.

En 1991, l'actuel leader à la Chambre du gouvernement qualifiait les coupures à VIA Rail et à d'autres institutions de «modèle parfait de déconfédération».

Après avoir fait des déclarations comme celles-là, comment peuvent-ils défendre ce changement radical d'opinion? Je ne comprends pas. C'est également la raison pour laquelle je ne suis pas rassurée par le ministre des transports lorsqu'il dit que son gouvernement et lui feront le nécessaire pour préserver un service ferroviaire de qualité.

Dans le discours qu'il a prononcé le 3 juin à Thunder Bay, en Ontario, il y a une semaine ou deux, le ministre des Transports a dit que l'industrie ferroviaire était étranglée par une réglementation excessive et assaillie par des problèmes de gestion, de surcapacité et de pertes financières, auxquels s'ajoutaient des méthodes de travail archaïques et une législation dépassée. Plus tard ce jour-là, il a dit qu'au fil des décennies les Canadiens avaient édifié l'un des réseaux de transport les plus efficaces et les plus perfectionnés au monde.

Si on n'est pas certain de ce que pense vraiment le ministre de notre industrie ferroviaire, on est au moins appelé à se demander pourquoi, si sa première déclaration reflète fidèlement sa pensée, il n'aide pas à réorganiser le transport ferroviaire au lieu de tourner le dos aux problèmes qui l'assaillent. Au lieu de réduire les services et de permettre l'abandon de lignes, pourquoi n'oblige-t-il pas l'industrie à mettre ses affaires en ordre?

Il ne faut pas rejeter l'entière responsabilité des problèmes de l'industrie ferroviaire sur les syndicats.

Dans ce même discours, le ministre a déclaré que le Canada avait besoin d'un système de transport contribuant de façon constructive au bien-être économique du Canada. Il a également dit que le coût du transport au Canada même était tout aussi important. En effet, quarante pour cent des biens produits dans les provinces sont vendus ailleurs au Canada. Pour des millions de Canadiens, les transports sont un élément essentiel de leur vie de tous les jours.

(1740)

Selon moi, il est indispensable de conserver intégralement la ligne de chemin de fer reliant Sain John et Sherbrooke si nous voulons que les fabricants de la région et les utilisateurs de notre port aient un accès convenable aux marchés des régions centrales du Canada et du nord-est des États-Unis, qui sont nos principaux marchés d'exportation.

On s'attend à ce qu'une entreprise privée de ligne secondaire achète et assure le fonctionnement d'une partie ou peut-être de toute la ligne entre Saint John et Sherbrooke, mais les gens de Saint John considèrent qu'il faudrait maintenir le service actuel. C'est injuste d'abandonner une région, et cette ligne est vitale pour le bien-être économique de la nôtre.

Je répète ce que j'ai dit quand j'ai posé la question au ministre, il y a un mois: la population de Saint John utilise beaucoup le service ferroviaire de VIA Rail pour l'Atlantique, entre Halifax et Montréal, qu'elle considère très important. Compte tenu de cela, le ministre peut-il nous donner plus de détails sur la façon dont son gouvernement compte s'y prendre pour assurer un bon service ferroviaire dans notre région?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, au sujet de VIA, rien ne saurait être plus loin de la vérité que l'affirmation que vient de faire la députée. Le gouvernement n'a annoncé aucune réduction des services de VIA et il n'en annoncera aucune avant la fin des négociations.

Je reviens à la question précise qui a été posée le 12 mai dernier concernant la nécessité de modifier la Loi sur les transports nationaux, afin d'autoriser VIA à exploiter un service voyageurs sur des lignes ferroviaires secondaires relevant de la compétence provinciale.

Comme on le sait, pour les lignes de la Canadian Atlantic Railways, la société CP a ramené la liste d'exploitants possibles à seulement deux, soit Cantrak et Guilford. Je ne suis pas au courant des plans de la CP, mais nous avons tous entendu dire que le nom de l'exploitant retenu sera rendu public ce mois-ci, soit en juin.

D'ici là, le gouvernement n'aura pas les détails concernant l'accord sur les transports entre la CP et le nouvel exploitant. Si

5332

une entente est conclue et communiquée à l'Office national des transports avant la fin de 1994, date à laquelle l'arrêt autorisant l'abandon de la ligne de chemin de fer entre en vigueur, les renseignements figurant sur l'accord seront rendus publics et permettront de déterminer de quel secteur de compétence, fédérale ou provinciale, le cessionnaire relèvera.

Aux termes de la Loi sur les transports nationaux, l'Office a six mois, à partir de la date à laquelle elle reçoit avis de l'accord, pour approuver l'accord de cession si elle estime qu'il est dans l'intérêt public de le faire et que le cessionnaire est habilité à exploiter la ligne de chemin de fer.

Si aucun accord n'est communiqué avant janvier 1995, les sections des lignes de chemin de fer canadiennes dont l'abandon a été approuvé ne relèveront plus du fédéral. Dans de telles circonstances, le contenu de l'accord de cession ne serait rendu public que si le Canadien Pacifique décidait de le divulguer. Par conséquent, nous ne saurons peut-être pas avant cette date si le cessionnaire relèvera du fédéral ou de la province.

À l'heure actuelle, VIA Rail utilise des lignes de chemin de fer du CP aux termes d'un accord de service. La Loi sur les transports nationaux protège le service passagers de VIA Rail en cas de cession, puisqu'elle prévoit que les obligations relatives aux services de VIA Rail sont alors dévolues au cessionnaire. Dans un tel cas, des arrangements devront être pris en ce qui concerne les services offerts par VIA Rail et insérés dans l'accord intervenant entre le CP et la compagnie à qui sont cédées les lignes de chemin de fer.

La Loi sur les transports nationaux n'interdirait pas à VIA Rail d'exploiter des lignes appartenant à une compagnie de chemin de fer ne relevant pas de la compétence législative du Parlement. Après tout, les trains de VIA Rail sillonnent le Maine en empruntant des chemins de fer relevant de la compétence des États-Unis.

En terminant, étant donné que cette question est hypothétique et que la députée n'a pas prouvé qu'il fallait apporter immédiatement des changements législatifs ou autres, je ne peux que répéter les propos du ministre qui a donné à la députée de Saint John l'assurance que le gouvernement accélérerait l'adoption d'une mesure législative ou d'une modification aux règles existantes, le cas échéant, afin de favoriser l'efficacité du service ferroviaire, aussi bien pour les voyageurs que pour les marchandises, au Nouveau-Brunswick et dans le reste du Canada atlantique.

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, le 3 juin dernier, au cours de la période des questions, j'ai demandé au gouvernement fédéral de faire droit aux griefs des anciens combattants autochtones.

Au moment où, d'un océan à l'autre, les Canadiens commencent à célébrer le 50e anniversaire de divers événements qui ont mené à la fin de la Seconde Guerre mondiale, en 1944, il semble déraisonnable de ne pas faire droit aux griefs des anciens combattants autochtones. Ces griefs, qui ne datent pas d'hier, concernent la façon dont les anciens combattants autochtones ont été traités après avoir servi le Canada au cours de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée.

La National Indian Veterans Association et la Saskatchewan Indian Veterans Association ont travaillé dur pour porter ces questions à l'attention de la population. Les anciens combattants autochtones ont raconté leur histoire maintes fois déjà. Ils ont dit l'exigence du Canada que les autochtones renoncent à leur statut d'Indien avant de pouvoir participer à l'effort de guerre. Ils ont parlé du cauchemar bureaucratique qui a résulté des contradictions entre la Loi sur les Indiens et la Loi d'établissement de soldats et la Loi sur les anciens combattants.

(1745)

Les chefs autochtones ont parlé des injustices dont les anciens combattants autochtones ont été victimes dans le versement des prestations. Ils ont parlé des prestations d'aide à l'éducation et d'aide à la formation professionnelle qu'ils n'ont pas obtenues et ils ont parlé des prestations pour soins hospitaliers et pour soins médicaux qu'ils n'ont pas reçues comme les autres parce qu'ils relevaient de la Loi sur les Indiens.

On ne peut pas facilement balayer ces doléances du revers de la main. Ils ont même parlé des terres confisquées aux premières nations et qui ont été attribuées à des anciens combattants.

Quelques suggestions ont été formulées pour tenter de régler ces questions et je demande au gouvernement d'y répondre immédiatement. La première recommandation à court terme est que le Canada fournisse aux associations d'anciens combattants autochtones les ressources nécessaires pour que leurs membres puissent être représentés chaque année à la cérémonie du Souvenir qui a lieu dans la capitale nationale.

À plus long terme, le Canada doit continuer d'étudier les questions de prestations et accorder aux anciens combattants autochtones les mêmes avantages qu'à tous les anciens combattants canadiens. Il faut effectuer les recherches nécessaires et rembourser les prestations perdues aux survivants ou à leurs descendants.

Je crois qu'il y d'autres solutions qui doivent être envisagées, dont le paiement d'une indemnité pour les terres expropriées et la réintégration des descendants des anciens combattants autochtones des premières nations qui ont perdu involontairement leur statut en se joignant aux Forces armées.

Les autochtones des premières nations ont offert leurs services, croyant aider le Canada. Le Canada doit maintenant saisir l'occasion qui lui est offerte de corriger les injustices qui ont été commises.

Lorsque j'ai soulevé cette question à la Chambre la première fois au début du mois, le ministre responsable des Anciens combattants a dit qu'il n'était pas au courant de telles injustices. Monsieur le Président, la plupart des députés savent, comme vous, que les sénateurs tiennent actuellement des audiences publiques sur cet important sujet et que, dans quelques jours, les anciens combattants indiens eux-mêmes se réuniront en confé-

5333

rence à Saskatoon pour recueillir encore plus de preuves à l'appui de leurs arguments.

À cet égard, je prie instamment non seulement le ministre responsable des Anciens combattants, mais aussi le premier ministre, la vice-première ministre, le ministre de la Défense nationale, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le gouvernement tout entier de reconnaître la gravité de la question et de prendre immédiatement des mesures pour amorcer le processus de règlement de ces importants griefs.

M. John English (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre plus en détail à la question du député de The Battlefords-Meadow Lake qui déplorait que les anciens combattants autochtones n'aient pas été traités de la même façon que les autres anciens combattants.

Lorsque la National Aboriginal Veterans Association a allégué pour la première fois au début des années 1980 que les autochtones avaient subi un traitement inéquitable, le ministère des Affaires des anciens combattants leur a demandé d'exposer des cas où un ancien combattant estimait avoir été traité de façon inéquitable et discriminatoire.

Plusieurs centaines de cas ont été rapportés depuis ce temps. Ils ont tous fait l'objet d'un examen attentif et aucun n'a présenté de preuve permettant de croire que les intéressés avaient subi un traitement inéquitable ou discriminatoire.

Non seulement ces dossiers ont été examinés, mais le ministère des Anciens combattants a aussi fourni des locaux et de l'aide administrative à la National Aboriginal Veterans Association pour l'aider à préparer son rapport destiné à la Commission royale sur les peuples autochtones.

Malgré un examen des dossiers et des recherches approfondis, la National Aboriginal Veterans Association n'a fait mention d'aucune preuve de mauvaise gestion dans le rapport qu'elle a présenté à la commission royale.

Par ailleurs, les députés constateront que, dans toutes les lois concernant les anciens combattants, la définition d'ancien combattant n'établit pas de distinction entre un ancien combattant autochtone et un autre qui ne l'est pas. Autrement dit, un ancien combattant, c'est toute personne qui a servi dans les Forces armées ou dans la marine marchande durant la guerre.

Le seul cas où il a fallu mentionner les anciens combattants autochtones est la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. Cette mention visait à garantir que les anciens combattants autochtones vivant dans des réserves puissent obtenir les avantages prévus par cette loi.

Le fait est que les accusations de discrimination dans la loi relative aux anciens combattants n'ont aucun fondement. Il n'y a pas de discrimination dans la loi et, je le répète, le rapport de la National Aboriginal Veterans Association a confirmé la conclusion voulant que la loi relative aux anciens combattants n'est pas discriminatoire envers les anciens combattants autochtones.

Compte tenu de ces faits et des observations du député, la position adoptée par le secrétaire d'État aux Anciens combattants en réponse à la question posée plus tôt et aujourd'hui par le député constitue la meilleure approche possible.

(1750)

Si le député est au courant d'un cas de discrimination envers un ancien combattant, comme il l'a dit aujourd'hui, qu'il s'agisse d'un autochtone ou d'un non-autochtone, qu'il signale ce cas de discrimination ou de traitement injuste au secrétaire d'État qui, je l'assure, l'étudiera avec soin et prendra sans délai les mesures appropriées.

[Français]

LE CRTC

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, je désire intervenir à nouveau en cette Chambre concernant la télévision à la carte.

Deux projets ont été présentés devant le CRTC: l'un par Astral et l'autre par Chapiteau, consortium formé de la Société Radio-Canada, TVA, TQS, Radio-Québec et Cogeco. Aucun de ces deux projets n'a été retenu. Les commissaires, incapables de s'entendre entre eux, ont refusé d'émettre une licence à l'un des deux projets de télévision destinés aux francophones.

Trois commissaires, dont deux francophones, et le président Keith Spicer étaient d'accord avec Chapiteau, mais leur opinion a été minoritaire. Pourtant, il s'agit là d'un outil capital pour le développement de la culture francophone et pour faire concurrence aux canaux spécialisés anglophones et aux nouveaux contenus télévisuels américains.

La télévision à la carte est relativement nouvelle dans le paysage télévisuel canadien. C'est en mars 1991 que la société en nom collectif Viewer's Choice Canada a obtenu une licence de réseau pour offrir un service de télévision à la carte.

À Montréal, les abonnés majoritairement francophones de Vidéotron ont déjà accès à la télévision anglophone via le canal Viewer's Choice, dans laquelle la société Astral possède une participation majoritaire.

La ministre québécoise de la Culture demande au gouvernement fédéral de revoir la décision du CRTC. Il est inacceptable que les francophones soient privés de ce service. On nous prive d'un canal optionnel à caractère culturel complémentaire et indispensable à l'essor de la création québécoise et francophone au Canada.

Cette décision ignore totalement la vision qu'a le Québec du développement des nouveaux services télévisuels. Ceci ne fait que s'ajouter au jugement de la Cour suprême sur la téléphonie et à l'incapacité du gouvernement fédéral de permettre au Québec de contrôler ses propres outils de développement économique et culturel.

5334

Nous ne pouvons accepter une telle situation. Le ministre se doit d'intervenir auprès du Conseil des ministres d'abord et exiger du CRTC, tel que le lui permet l'article 28(1) de la Loi sur la radiodiffusion, de modifier sa récente décision.

Nous ne pouvons tolérer que le CRTC, par sa décision, impose aux francophones un régime différent. Nous demandons simplement un traitement équitable.

Dans la même foulée, le Conseil a aussi accordé huit des dix licences à des canaux anglophones, obligeant ainsi les francophones à payer pour des canaux dont la programmation ne répondra pas nécessairement à leurs préoccupations ni à leurs intérêts culturels.

Nous ne pouvons qu'être insatisfaits de ces résultats et conclure que nos intérêts sont mal servis. Je demande donc au ministre de référer au Conseil des ministres et de prendre sa décision, c'est-à-dire de faire revoir, au niveau du CRTC, la décision qui a été rendue dernièrement.

M. John English (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales): Monsieur le Président, en ce qui concerne la demande du député de Chicoutimi, demandant que le ministre intervienne personnellement auprès du Conseil des ministres pour faire appliquer le paragraphe 28(1) de la Loi sur la radiodiffusion, afin que la décision du CRTC soit modifiée, j'aimerais informer le député que dans le cas d'une décision du CRTC qui refuse d'attribuer une licence de radiodiffusion, le gouvernement ne peut invoquer la loi.

[Traduction]

Quoi qu'il en soit, je voudrais préciser que le rejet des deux propositions de télévision à la carte ne signifie pas que le CRTC n'a pas l'intention de favoriser les services de télévision en langue française. Bien au contraire, je suis heureux de mentionner que le marché francophone profitera de deux nouveaux services en français.

En outre, le CRTC a laissé clairement entendre qu'il est prêt à recevoir et à étudier de nouvelles propositions de services de télévision en langue française et, plus particulièrement, de services de télévision à la carte.

[Français]

Mais dans le cas d'une demande refusée, comme ce fut le cas pour les demandes de Canal Première et Chapiteau, le gouvernement n'a aucun pouvoir d'annuler ou de renvoyer la décision du CRTC.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 55, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 17 h 55.)