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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 15 juin 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA POLITIQUE SUR LES LOBBYISTES

5339

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

5339

5340

LA PETITE ENTREPRISE

5340

5341

LE RWANDA

5341

LA FISCALITÉ

5341

5342

LE BOIS D'OEUVRE

5342

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5342

5343

LA SÉCURITÉ MARITIME

5343

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE

5343

LA FAMILLE

5344

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5344

5345

LES PHARES

5345

LA COMPAGNIE ASTRAL

5345

5346

LA FORESTERIE

5346

LA DISCRIMINATION

5346

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5346

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE RÉTABLISSEMENT DE FAITS

5346

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

5347

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5347

LES ÉMISSIONS DE DIOXYDE DE SOUFRE

5347

5348

5349

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

5350

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5350

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

5350

LOI DE 1994 MODIFIANT LA LÉGISLATION PÉNALE

5350

LOI INSTITUANT UNE JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS-PARENTS

5350

LE CODE CRIMINEL

5351

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5351

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

5351

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ OU L'EUTHANASIE

5351

LES DROITS DES FOETUS

5351

LES DROITS DE LA PERSONNE

5351

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

5351

LA PROTECTION DES ENFANTS

5352

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

5352

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

5352

LE REVENU DES PERSONNES RETRAITÉES

5352

LES DROITS DE LA PERSONNE

5352

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

5352

L'USINE D'ÉTHANOL

5352

VIA RAIL

5352

LES CRIMES VIOLENTS

5353

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5353

LE SUICIDE ASSISTÉ

5353

LA LOI SUR L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE

5353

LES SITES DE DÉCHARGE

5353

LES CARTES DE TUEURS

5353

QUESTIONS AU FEUILLETON

5353

DEMANDES DE DOCUMENTS

5353

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

SANCTION ROYALE

5364

MESSAGE DU SÉNAT

5364

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

5364

SANCTION ROYALE

5365

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

5365

5366

5368

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES MOTIONS DE CENSURE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

MOTION D'AJOURNEMENT

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

5392

5335

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 15 juin 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

UKRAINIAN CATHOLIC WOMEN'S LEAGUE OF CANADA

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, le député de Welland-St.Catharines-Thorold se joint à moi pour féliciter chaleureusement la Ukrainian Catholic Women's League of Canada, qui célèbre cette année son cinquantième anniversaire.

L'UCWLC compte plus de 6 300 membres et s'intéresse de près aux questions sociales d'actualité, notamment la violence familiale et les mauvais traitements faits aux enfants. Sa contribution a été importante dans bon nombre de localités au Canada et nous voulons aujourd'hui reconnaître son apport au bien-être de nos collectivités.

* * *

[Français]

L'ASSOCIATION QUÉBÉCOISE DES PRÉRETRAITÉS ET DES RETRAITÉS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner le 15e anniversaire de l'Association québécoise des pré-retraités et des retraités. Cette association gagne des adeptes, année après année, afin de faire face à l'offensive inacceptable du gouvernement fédéral d'ajouter un impôt graduel pour les personnes dont le revenu dépasse 25 000 $ par année.

Les aînés peuvent être assurés que le Bloc québécois se fera le défenseur de leurs droits chèrement gagnés et s'opposera à toute mesure visant à réduire le déficit sur leur dos, alors qu'il y a tant à couper dans les dédoublements administratifs entre le fédéral et le provincial.

Le Bloc québécois veillera également à talonner le gouvernement fédéral pour que cesse le favoritisme politique qui garantit aux millionnaires de ce pays d'éviter de payer des impôts en recourant aux échappatoires que sont les fiducies familiales.

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, en août 1992, William Dove, résidant de 73 ans de Whitewood en Saskatchewan, a été attiré hors de chez lui, puis sauvagement battu à mort par deux hommes et un adolescent. Il est incroyable de voir que Hubert Acoose, un des deux hommes reconnus coupables d'homicide involontaire, a reçu, la semaine dernière, l'autorisation de semi-liberté. Même s'il a tué une personne, il a été incarcéré moins de deux ans. Voilà le genre de décision que bien des Canadiens ont du mal à comprendre.

Comment le solliciteur général peut-il assurer aux Canadiens que M. Acoose ne représente pas une menace pour la sécurité publique? Le solliciteur général et les membres de la Commission des libérations conditionnelles qui ont relâché M. Acoose sont-ils prêts à assumer personnellement la responsabilité et les conséquences de tout crime que M. Acoose pourrait commettre pendant ses périodes de semi-liberté?

Les membres de la Commission des libérations conditionnelles sont-ils prêts à être tenus personnellement responsables de cette mauvaise décision? Le gouvernement se prête à une expérience sociale d'envergure et c'est la population canadienne qui court tous les risques. Les Canadiens demandent au gouvernement de considérer la sécurité publique comme sa priorité absolue et le gouvernement répond en laissant des meurtriers libres dans nos rues.

* * *

LE CANADA ATLANTIQUE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, l'agriculture tient une place extrêmement importante dans l'économie du Canada atlantique. C'est pourquoi les ententes secondaires de coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces atlantiques ont été prolongées pour la durée de l'exercice 1994-1995.

Cependant, jusqu'à maintenant, seules les contributions provinciales ont été versées.

Le financement de ces ententes secondaires permet de réaliser des projets d'importance, comme l'aménagement des terrains dans ma province natale, le Nouveau-Brunswick, et dans ma circonscription, Carleton-Charlotte. C'est un facteur primordial pour le développement d'une économie autosuffisante, qui constitue pour nous tous un but à atteindre.

5336

J'encourage le ministre et les ministères responsables à verser dès que possible le financement nécessaire à la réalisation de ces ententes, afin que nous puissions poursuivre notre développement agricole en vue d'assurer l'autosuffisance du Canada atlantique.

* * *

[Français]

LES MARCHÉS FINANCIERS

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, certains se plaisent à insinuer que les soubresauts du marché des obligations canadiennes sont causés par le contexte politique canadien et québécois.

Les faits sont tout autres et il est important de les rectifier. Les ventes massives d'obligations canadiennes détenues par les investisseurs japonais se sont déroulées au mois de mars, soit après le dépôt du Budget, et bien avant les tournées à l'étranger du chef de l'opposition officielle. Ces ventes se sont produites dans la vague de réactions négatives des marchés financiers qu'a déclenchées le Budget du gouvernement libéral.

M. Masakazu Mizutani, vice-président et trésorier de la Banque de Tokyo à Toronto, affirme que les investisseurs ont beaucoup diminué leurs ventes d'obligations canadiennes et qu'aujourd'hui, «elles n'en ont plus beaucoup à vendre».

En somme, la hausse des taux d'intérêt et les ventes massives d'obligations canadiennes du mois de mars sont le résultat des mauvaises politiques budgétaire et monétaire du gouvernement libéral.

* * *

[Traduction]

RÉFÉRENDUM 94

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au nom du député de North Vancouver, pour rappeler à la Chambre que le vote a commencé ce matin dans le cadre du premier référendum électronique en Amérique du Nord.

Le vote sur la Loi sur les jeunes contrevenants se poursuivra 24 heures sur 24 jusqu'au lundi 20 juin. Cela devrait être suffisant pour que tous les députés aient le temps de voter, au moyen des numéros secrets d'identification personnelle ou NIP qu'ils ont déjà reçus. Comme le système téléphonique de la colline ne peut acheminer les numéros 1-900, les députés qui désirent voter devront donc le faire à partir d'une autre ligne et seront soumis, par conséquent, au même principe de financement par l'usager que tous les autres Canadiens désireux de participer à cet événement historique.

(1405)

Les électeurs de North Vancouver ont aussi reçu un NIP pour assurer le principe d'une personne, un vote, mais tous ceux qui veulent voter, au Canada, sur la Loi sur les jeunes contrevenants, peuvent le faire en composant le numéro 1-900-451-5033 à partir de leur appareil téléphonique à clavier.

Je suis sûr que tous les Canadiens ont hâte de connaître les résultats du Référendum 94.

* * *

L'ÉGLISE ANGLICANE ST. GEORGE

Mme Mary Clancy (Halifax): Monsieur le Président, l'église anglicane St. George a ouvert ses portes aux Haligoniens en 1800. L'église a été bâtie par Édouard, duc de Kent et père de la reine Victoria, qui commandait alors la garnison d'Halifax. Sur le plan architectural, elle formait un cercle parfait et pendant près de deux siècles, elle a été une curiosité unique en son genre dans notre ville.

En 1917, l'église a été sérieusement endommagée par l'explosion qui a dévasté la ville de Halifax. Elle a survécu et en 1983, le prince et la princesse de Galles ont assisté à la cérémonie de consécration qui témoignait de la dévotion de ceux qui avaient entrepris de la restaurer.

En 1990, elle a été désignée site historique national.

Malheureusement, il y a deux semaines, cet édifice magnifique a failli être réduit en cendres par un incendie qui s'est propagé dans ses murs et a détruit un tiers de sa structure. On estime que le coût total des travaux de restauration dépassera de loin le montant de l'assurance, un million de dollars.

Aujourd'hui, les membres de la congrégation ont entrepris une campagne nationale de financement pour redonner à cet édifice historique sa beauté initiale.

Tous les Haligoniens, tous les habitants de la Nouvelle-Écosse et en fait, tous les Canadiens, veulent leur apporter leur appui et espèrent qu'ils réussiront à restaurer ce site remarquable.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler brièvement du débat actuel sur la forme que devrait prendre la législation canadienne sur le contrôle des armes à feu.

Les amateurs d'armes à feu de ma circonscription m'ont dit que trois initiatives aideraient dans une large mesure à résoudre le problème des armes à feu au Canada. Tout d'abord, il s'agit d'appliquer la législation concernant l'entreposage des armes à feu. Il s'est produit récemment deux tragédies dans ma circonscription quand des armes achetées légalement ont été volées et utilisées dans le cadre d'activités criminelles.

Ensuite, le gouvernement devrait peut-être songer à faire apposer une photo d'identité sur les autorisations d'acquisition d'armes à feu. Cela permettrait au marchand de s'assurer que l'autorisation a bel et bien été accordée à la personne qui souhaite se procurer une arme.

Enfin, beaucoup de gens de ma circonscription appuient la nécessité d'obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu pour pouvoir acheter des munitions. Il faut essayer une solution de compromis.

J'exhorte la Chambre à envisager des solutions novatrices et modérées.

5337

LA COUPE STANLEY

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, bien qu'attristée par les émeutes qui ont éclaté à Vancouver la nuit dernière, je suis très fière des Canucks de Vancouver. En ma qualité de députée de Vancouver-Est, je suis heureuse de présenter mes félicitations aux joueurs, à l'entraîneur et à son personnel, ainsi qu'à la direction, pour une remarquable série éliminatoire et pour être passés si près de la victoire. La coupe Stanley, le trophée sportif le plus recherché, leur a échappé de bien peu.

Rares sont ceux qui avaient prédit que les Canucks de Vancouver se rendraient en finale. Ils ont fait preuve d'une grande maturité, de talents extraordinaires et d'une persévérance qui leur a permis de relever de nombreux défis et de forcer un septième match pour décider de l'issue de cette finale.

Je tiens également à féliciter les Rangers de New York qui se sont révélés des opposants formidables. Au nom de tous les Canadiens, des députés de la Chambre des communes, tout spécialement ceux qui représentent la Colombie-Britannique, et des habitants de ma circonscription, je félicite les Canucks de Vancouver pour une extraordinaire performance.

Des voix: Bravo.

* * *

[Français]

LE RWANDA

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, les images télévisées et les reportages sur le Rwanda provoquent la consternation ainsi qu'un sentiment de révolte conjugués à l'impuissance. La découverte d'un charnier, où près de 20 000 enfants, femmes et hommes auraient été assassinés dans un couvent à proximité de la frontière tanzanienne sidère les citoyens de tous les pays du monde.

Il faut que ce délire cesse. La communauté internationale ne peut plus faire preuve d'attentisme devant ce déchaînement de haine, ce génocide en règle qui s'amplifie chaque jour et qui reflète les pires aspects de la nature humaine.

La situation rwandaise est critique et les décideurs politiques doivent prendre les mesures qui s'imposent pour mettre fin à ce carnage que les historiens du XXIe siècle auront peine à expliquer. Au milieu de toutes les vicissitudes qui confrontent les peuples africains, les assassinats de citoyens rwandais qui n'ont commis d'autre faute que d'exister tout simplement, constituent une honte. Il est temps d'agir.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, tout comme le déficit et la dette publique ont une incidence sur les décisions des marchés financiers, les impôts et la politique de dépense du gouvernement ont une incidence sur les décisions des familles.

(1410)

Le sondage dont CTV a révélé les résultats lundi indique que 3 millions de familles canadiennes préféreraient que l'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants, mais n'ont pas les moyens de le faire.

Cette année, 48 p. 100 du revenu des familles sont consacrés aux impôts. C'est donc l'État qui leur dicte comment vivre.

Malheureusement, les gouvernements sont obligés de devenir de plus en plus interventionnistes, concédant des allégements fiscaux sélectifs et offrant des programmes nationaux coûteux. Ce que veulent les parents, ce sont les ressources nécessaires pour élever leurs enfants eux-mêmes.

En réduisant le fardeau fiscal de tous les Canadiens, les réformistes donneraient aux familles un choix plus grand d'options quant à leur style de vie. Le Parti réformiste donnerait aux parents les moyens d'organiser leur vie professionnelle selon leur goût, et de travailler à l'extérieur ou chez eux de façon à rester avec leurs enfants.

* * *

LA SASKATCHEWAN

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, il y a 50 ans aujourd'hui que les électeurs de Saskatchewan ont élu le premier gouvernement socialiste en Amérique du Nord.

Le 15 juin 1944, Tommy Douglas et son équipe de candidats de la Co-operative Commonwealth Federation obtenaient une majorité. Ils retroussaient leurs manches et se mettaient en devoir de sortir la Saskatchewan de l'endettement et d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens.

En Saskatchewan, l'héritage de Tommy Douglas et de ses successeurs, Woodrow Lloyd, qui a fait de l'assurance-hospitalisation une réalité, et Alan Blakeney, qui a donné à la province 11 budgets équilibrés consécutifs, persiste et, aujourd'hui, c'est Roy Romanow et son équipe de néo-démocrates qui s'attaquent avec succès à la réduction de la plus forte dette par habitant de toutes les provinces canadiennes, tout en essayant d'instituer une réforme progressiste des services de santé.

Un bon avenir dépend du souvenir que l'on a du passé. Aujourd'hui, nous nous souvenons avec respect et admiration de Tommy Douglas et du CCF de Saskatchewan.

5338

LE COMMERCE

Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, nous devrions tous reconnaître l'importance de l'élimination des barrières commerciales intérieures qui sont des obstacles à la compétitivité et à la croissance économique du Canada.

Les barrières commerciales intérieures accroissent les coûts. Au Canada, il y en a plus de 500 qui coûtent aux Canadiens environ 6,5 milliards par an en perte de recettes.

Il y a des négociations en cours entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux qui conduiront à une entente d'ici le 30 juin 1994. Le gouvernement fédéral est résolu à obtenir l'entente qui permettra de démarrer le processus d'ouverture des marchés intérieurs, des marchés qui deviendraient ainsi efficaces et stables.

L'entente recherchée verrait la mise en place d'un cadre conduisant au démantèlement des barrières érigées par les différents gouvernements depuis 127 ans, c'est-à-dire depuis le début de la Confédération. Il est temps de se défaire de restrictions que l'on ne tolérerait pas dans le commerce international. Nous avons pendant trop longtemps divisé notre pays en petits secteurs restreints.

J'invite les députés à appuyer le ministre de l'Industrie et ses homologues des provinces et des territoires qui ont à relever un défi de taille.

* * *

LES CANUCKS DE VANCOUVER

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour féliciter les Canucks de Vancouver qui ont connu une saison absolument remarquable et livré une performance éclatante au cours des éliminatoires de la coupe Stanley.

Les Canucks ont surpassé nos prévisions les plus fantaisistes. Ils ont atteint un but dont ne peuvent que rêver la plupart des équipes et ils l'ont fait grâce à leur grande habileté et à leur dynamisme. Ils sont une source de fierté pour tous les habitants de Vancouver, de la Colombie-Britannique et du Canada.

Au nom des électeurs de Vancouver-Sud, je félicite une équipe de hockey qui a du courage, de l'enthousiasme et du charisme. Pour nous, ses joueurs sont tous des vainqueurs.

Des voix: Bravo.

* * *

LA LÉGION ROYALE CANADIENNE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, l'interdiction de porter une coiffure religieuse dans des filiales de la Légion un peu partout au Canada engendre des divisions.

Au nom de tous les Canadiens qui croient dans le principe d'égalité, je remercie la députée de Calgary-Sud-Est qui a annulé son appartenance à la Légion pour cette raison.

J'espère que tous les députés qui sont membres de la Légion feront également connaître leurs réactions.

Ce n'est qu'en comprenant mutuellement nos religions et nos cultures que nous parviendrons à mettre un terme à la violence.

Certains députés m'ont proposé d'aller prononcer des discours devant les filiales de la Légion de leur circonscription. Je suis disposé à aider tous les députés en expliquant la signification du turban.

Ensemble, nous pourrons mettre un terme à la violence.

* * *

LA BOSNIE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, nous accueillons avec joie la déclaration demandant une paix immédiate en Bosnie-Herzégovine, qu'ont présentée conjointement les chefs de diverses dénominations religieuses, soit le patriarche Pavle de l'Église orthodoxe serbe, le patriarche Alexei de l'Église orthodoxe russe et le cardinal Kuharic, archevêque de l'Église catholique romaine à Zagreb, en Croatie.

(1415)

Cette initiative oecuménique pourrait compenser l'absence tragique de leadership politique et arrêter finalement le carnage dans cette région du monde.

* * *

LES SUBVENTIONS AU TRANSPORT DES MARCHANDISES DANS LE CANADA ATLANTIQUE

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Transports a annoncé que les subventions au transport du grain de l'Ouest seront réduites. Le ministre a également déclaré que le gouvernement allait réexaminer l'ensemble du programme de subventions, y compris le programme de subventions au transport des marchandises dans le Canada atlantique.

Je sais déjà depuis quelque temps que le ministère des Transports effectue à huis clos une étude interne du programme de subventions au transport des marchandises dans les provinces atlantiques. Cette étude est contraire aux consultations ouvertes que nous avait promises le gouvernement.

Si les habitants du Canada atlantique doivent souffrir des nouvelles réductions appliquées à certains programmes, comme le programme des subventions au transport, je demanderais au ministre de rendre ces discussions accessibles aux personnes touchées par ce programme, afin qu'elles puissent participer aux consultations et donner leur avis sur ce programme très important, car 12 000 travailleurs des provinces maritimes risquent de perdre leur emploi.

* * *

LE COMITÉ CANADIEN D'ACTION SUR LE STATUT DE LA FEMME

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth): Monsieur le Président, je me porte aujourd'hui à la défense du Comité canadien d'action sur le statut de la femme, qui fut, hier, la cible d'une virulente attaque menée par un député d'en face qui a prétendu, chose incroyable, que ce groupement féminin ne représente pas

5339

vraiment les centaines d'organisations féminines et les millions de Canadiennes. On a même laissé entendre qu'il s'agissait tout simplement d'un groupe d'intérêt qui ne cherchait qu'à obtenir des subventions du gouvernement.

J'exhorte le Comité canadien d'action sur le statut de la femme à démentir ces accusations en refusant toute aide gouvernementale et en recueillant l'argent dont il a besoin auprès de ses partisanes. Je sais que le comité peut y arriver, qu'il peut le faire. Je sais que des millions de Canadiennes voudront faire des dons pour manifester leur appui. Le gouvernement économisera ainsi des centaines de milliers de dollars qu'il pourra consacrer directement aux femmes qui en ont désespérément besoin.

_____________________________________________

5339

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA POLITIQUE SUR LES LOBBYISTES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le quotidien The Ottawa Citizen d'aujourd'hui dévoile les grandes lignes de la politique que doit annoncer demain le premier ministre à l'égard des lobbyistes. Dans son livre rouge, le Parti libéral s'engageait à resserrer les contrôles sur les lobbyistes en mettant en application les recommandations du Comité permanent de la Chambre des communes de juin 1993.

Je demande au premier ministre, sur la base des éléments rendus publics dans le quotidien The Ottawa Citizen de ce matin, s'il faut comprendre que la politique du gouvernement sur les lobbyistes ne propose rien de plus dans les faits qu'un statu quo plus ou moins amélioré.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, demain matin à 10 heures, nous déposerons le projet de loi, et nous répondrons aux questions après que le projet de loi sera rendu public.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, depuis le temps que nous attendons après le gouvernement pour voir ce qu'il en était des engagements qu'il avait contractés durant la campagne électorale, nous avons aujourd'hui, dans un journal respecté, un rapport non contredit sur le contenu de la politique. Et nous voulons le questionner aujourd'hui sur la question.

En particulier, je veux demander au premier ministre comment il peut soutenir que sa politique sera un renforcement des mesures de contrôle des lobbyistes, alors qu'elle leur permet de garder secrètes leurs interventions en rapport avec l'obtention de contrats gouvernementaux ou de projets de loi et va même jusqu'à les autoriser à cacher l'identité des ministres qu'ils s'efforcent directement d'influencer.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons eu la courtoisie de consulter le chef de l'opposition et le chef du Parti réformiste à ce sujet. Le leader du gouvernement à la Chambre et M. Pelletier de mon bureau les ont rencontrés, leur ont indiqué quelle était la personne que nous voulions nommer au poste de conseiller en déontologie et nous avons donné les grandes lignes du projet.

Le chef du Parti réformiste a eu la courtoisie de nous répondre, mais le chef de l'opposition n'a même pas répondu aux consultations qu'on a tenues avec lui.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je suis un peu surpris du comportement du premier ministre, quand il sait que cette rencontre n'a donné lieu qu'à des échanges généraux, sans aucune spécification sur le contenu de ce que serait le projet de loi sur les lobbyistes. Et, puisque le premier ministre se prépare demain à répondre à nos questions, je voudrais lui fournir matière à réflexion et je lui demanderai s'il veut être pris au sérieux dans son engagement d'imposer aux lobbyistes une plus grande transparence, s'il est prêt aujourd'hui, ou demain, s'il veut le faire, à s'engager en priorité à charger le nouveau commissaire en déontologie de faire une véritable enquête sur les agissements des lobbyistes compromis dans le douteux contrat Pearson?

(1420)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, le travail pour évaluer la participation des lobbyistes dans toute l'affaire Pearson a été bien évalué. Le résultat du rapport Nixon est bien connu, et j'espère que le chef de l'opposition est d'accord sur la décision du gouvernement d'annuler ce contrat.

* * *

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Les ministres provinciaux des Services sociaux réunis à Halifax émettront aujourd'hui un communiqué avertissant le ministre du Développememnt des ressources humaines de ne pas rendre public son plan d'action sur la réforme des programmes sans les avoir consultés, surtout sans avoir tenu compte de leurs préoccupations. L'impasse perdure donc entre Ottawa et les provinces puisque le ministre des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse a déclaré, et je cite: «Je ne crois pas que nous ayons reculé. Nous nous montrerons très fermes. Nous ne sommes pas des mauviettes.»

Ma question est la suivante: Le premier ministre reconnaît-il que l'avertissement très sévère lancé par les provinces démontre que la réforme des programmes sociaux, seul projet majeur initié par le gouvernement depuis les élections, est dans l'impasse et ce en raison de l'entêtement de son gouvernement à imposer ses vues aux provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le ministre responsable a eu plusieurs consultations avec les ministres concernés et, dans le communiqué qu'ils ont émis plus tôt aujourd'hui, tous les ministres provinciaux se sont dits d'accord sur la notion à l'effet qu'il fallait faire une réforme des programmes sociaux dans tout le Canada, et ils invitent le ministre à discuter avec eux. C'est ce qu'il a fait dans le passé et c'est ce qu'il a l'intention de faire dans les semaines à venir. L'impasse est dans l'esprit de la députée parce que les consultations continuent, et c'est parce qu'il y a des consultations que

5340

cela prend plus de temps. La semaine dernière, on nous reprochait de ne pas avoir imposé notre solution immédiatement et la raison est bien simple: on n'a pas fini de consulter les provinces.

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ce que les provinces veulent, c'est être consultées toutes ensemble, pas à la miette et divisées l'une contre l'autre.

Le premier minsitre ne se rend-il pas compte que leur résistance légitime s'explique par le fait qu'elles refusent de faire les frais d'une réforme où on leur imposerait une réduction des paiements de transfert, permettant à Ottawa de pelleter encore une fois une partie de son déficit dans leur cour?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, lorsque le ministre des Finances a présenté son Budget, il a dit clairement que nous avions l'intention de ne pas réduire les paiements de transfert. C'était clairement indiqué. On a dit qu'il fallait en plus donner aux provinces un profil de ce qu'allaient être les dépenses au cours des deux ou trois prochaines années. Et c'est exactement ce que le ministre des Finances a fait. Il leur a dit exactement quels allaient être les montants cette année, l'année prochaine et l'année qui va suivre. Les ministres savent exactement les montants d'argent qui sont disponibles à ce moment-ci, conformément à notre engagement de prévoir, dans les paiements de transfert, des formules qui permettent aux provinces de faire la planification qui s'impose. Ce qui a été annoncé dans le Budget a été très clair, et je ne vois pas pourquoi les ministres s'inquiètent à ce sujet. D'ailleurs, c'est ce que le ministre va leur confirmer encore une fois dans les réunions qu'il aura avec eux, soit bilatérales, soit multilatérales, selon les circonstances.

* * *

(1425)

[Traduction]

LA PETITE ENTREPRISE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Nous avons entendu très souvent des porte-parole du gouvernement dire que le secteur de la petite entreprise est le moteur de l'économie et un important créateur d'emplois. Pourtant, un sondage réalisé récemment auprès des petites entreprises par le Financial Post révèle que seulement 14 p. 100 d'entre elles croient que les initiatives du gouvernement à l'intention des petites entreprises permettront de créer des emplois et que 87 p. 100 d'entre elles croient que le gouvernement ne défend pas leurs intérêts, particulièrement en ce qui concerne le déficit.

Quand le gouvernement reconnaîtra-t-il enfin que tout ce que veulent la plupart des petites entreprises, c'est que le gouvernement fédéral cesse de les étouffer, tant sur le plan administratif que sur le plan financier?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis certainement au courant du sondage que le chef du Parti réformiste a mentionné. Même si les répondants n'étaient pas ce qu'on pourrait appeler nos plus grands partisans, le sondage a révélé que, même au sein de ce groupe, l'appui dont nous jouissons est à la hausse dans chacune des régions du pays, sauf dans un province. À mon avis, cela veut dire que le secteur de la petite entreprise appuie le programme que le gouvernement a mis en place.

Il serait peut-être utile que le Parti réformiste comprenne une fois pour toutes que nous sommes pleinement conscients du fait que c'est en allégeant le fardeau des petites entreprises que nous les aiderons à prospérer. C'est pourquoi, dans le budget de février, le ministre des Finances a annoncé qu'il réduirait les cotisations d'assurance-chômage que doivent verser les employeurs, ce qui devrait aider les petites entreprises à créer des emplois.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, 70 p. 100 des chefs d'entreprises qui ont répondu au sondage réalisé par Arthur Andersen ont dit que les impôts élevés sont leur principal obstacle. Un pourcentage également important de chefs d'entreprises ont dit que leur principal problème est la lourdeur du fardeau législatif et réglementaire imposé par le gouvernement. Ce sont tous des obstacles qui empêchent les petites entreprises de prendre de l'expansion et de créer plus d'emplois, et c'est là l'opinion des chefs de petites entreprises eux-mêmes.

Je pose donc la question suivante au premier ministre: Quelles nouvelles mesures le gouvernement est-il disposé à prendre pour éliminer les deux plus grands obstacles d'origine gouvernementale à la création d'emplois au Canada, nommément les impôts élevés et la bureaucratie excessive?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je crois que nous avons pu voir ces derniers mois, au Comité de l'industrie, un effort de collaboration entre les députés des trois partis afin de mettre l'accent sur les questions touchant les petites entreprises. J'ai d'ailleurs témoigné devant ce comité hier pour discuter de ces questions.

Je crois que cet effort de collaboration nous permettra de nous pencher non seulement sur le problème des impôts et du fardeau réglementaire, mais aussi sur d'autres questions qui concernent particulièrement les petites entreprises, comme l'accès au capital et la capacité d'appliquer les nouvelles technologies.

D'après les études qui ont été faites sur l'impact du secteur de la petite entreprise sur l'économie canadienne, il est clair que c'est là que se fera la création d'emplois. Si nous pouvons continuer à travailler en collaboration avec les députés d'en face pour chercher des solutions à des problèmes particuliers, je crois que nous pourrons mettre en place un train de mesures efficaces à partir des initiatives que nous avons déjà annoncées, des promesses que nous avons faites dans le livre rouge et que nous allons tenir afin d'aider le secteur de la petite entreprise à créer des emplois.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai encore une question supplémentaire à poser au premier ministre et au ministre.

Les chefs d'entreprises canadiens disent que la meilleure chose que le gouvernement peut faire pour stimuler la création d'emplois, c'est de réduire ses dépenses et d'alléger le fardeau fiscal. Selon le sondage réalisé par Arthur Anders, 97 p. 100 des chefs d'entreprises interrogés affirment que le gouvernement

5341

devrait réduire davantage les dépenses fédérales et 86 p. 100 ne croient pas que le gouvernement est sérieux lorsqu'il parle de réduction du déficit.

Si le gouvernement veut vraiment réduire le déficit, s'il veut envoyer un message clair à ceux qui créeront des emplois au cours de l'été, le premier ministre s'engage-t-il à présenter un mini-budget l'automne prochain où il redoublera d'efforts pour réduire ses dépenses?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, ayant appartenu moi-même pendant un certain temps à la classe à laquelle le chef du Parti réformiste fait allusion, je sais que les chefs d'entreprises attendent du gouvernement qu'il souscrive à leurs objectifs et qu'il fasse preuve de crédibilité.

Ils ne veulent pas de réaction de panique. Ils ne veulent pas de mini-budget. Ils voulaient que nous présentions un budget qui atteindrait sa cible. C'est ce que nous avons fait.

(1430)

En septembre prochain, comme nous l'avons promis à la Chambre, nous élaborerons nos prévisions économiques en vue des consultations préalables au budget de février. À ce moment, nous indiquerons à nouveau dans quelle direction nous irons. Nous respectons notre programme et nous atteindrons nos objectifs.

Ce que je tiendrai vraiment à dire, je le dirai au premier ministre. Je ne veux pas laver de linge sale en public, mais je ne suis pas d'accord avec le ministre de l'Industrie. Il a dit que, selon le sondage, nous menons dans neuf provinces sur dix, mais d'après ce que je comprends, monsieur le Premier ministre, nous menons dans toutes les dix provinces.

* * *

[Français]

LE RWANDA

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. On apprend qu'en marge du trentième sommet de l'Organisation de l'unité africaine, à Tunis, un accord de cessez-le-feu immédiat aurait été conclu entre les forces du gouvernement provisoire du Rwanda et le Front patriotique rwandais.

Ce cessez-le-feu mettrait fin aux massacres qui auraient fait plus d'un demi-million de morts, dont 60 enfants tutsis qui ont été tués hier, après avoir été enlevés dans une église où ils s'étaient réfugiés.

Le ministre confirme-t-il qu'un accord de cessez-le-feu est intervenu entre les belligérants, et peut-il nous faire le point à ce sujet?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il est évident que nous espérons qu'un cessez-le-feu entre les parties sera respecté. Nous avons déjà eu l'information, comme l'honorable députée, qu'un cessez-le-feu était intervenu. Malheureusement, des informations suivantes nous ont fait part qu'en réalité, il avait déjà été violé.

Donc, je ne peux pas, à ce moment-ci, donner d'information plus précise que celle des dernières dépêches, à l'effet que les parties auraient convenu d'une entente qui permettrait la venue prochaine d'un contingent des Nations Unies pour appuyer les parties en cause à respecter un cessez-le-feu et rétablir de l'ordre dans ce pays, qui a été particulièrement touché au cours des dernières semaines.

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, en tenant compte des informations que le ministre vient de nous donner et qui ne sont pas complètes, semble-t-il, je lui demande quand même si, dans l'éventualité d'un cessez-le-feu, il peut nous indiquer s'il entend faire jouer un rôle au Canada, dans le cadre de la mission des Nations Unies au Rwanda, et peut-il nous dire aussi si le gouvernement canadien entend accroître ses efforts au niveau de l'aide humanitaire dans ce pays?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, en ce qui concerne la première question de l'honorable députée, je dois l'informer que le gouvernement étudie présentement une demande qui a été formulée par les Nations Unies, qui a été faite non seulement au Canada, mais dans un certain nombre de pays. Une décision sera prise à cet égard dans les prochains dix ou quinze jours.

Par ailleurs, quant à la deuxième question de l'honorable députée, je peux l'assurer que le gouvernement canadien est prêt à intensifier son programme d'aide en faveur de la population rwandaise qui a été tout à fait affectée par ce conflit.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, le Fraser Institute a annoncé que la journée d'affranchissement de l'impôt, c'est-à-dire le jour où les Canadiens cessent de travailler pour le gouvernement et commencent à travailler pour eux-mêmes, ne tomberait que le 23 juin, cette année, soit quatre jours plus tard que l'an dernier, ce qui représente un fardeau fiscal de 48 p. 100 comparativement aux 44 p. 100 de l'an dernier.

Au lieu de tripoter la méthode d'imposition, comme le ministre s'apprête à le faire avec la TPS, quand le gouvernement se décidera-t-il à éponger le déficit de telle sorte que le niveau d'imposition puisse être abaissé?

(1435)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, nous reconnaissons parfaitement que les Canadiens doivent assumer un fardeau fiscal terrible par suite des quelque 39 hausses d'impôt mises en place par l'ancien gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons cherché à réaliser une plus grande équité fiscale dans le dernier budget plutôt qu'à augmenter les impôts.

Le député d'en face comprend sûrement à quel point il importe que la fiscalité soit juste. En fait, dans le dernier budget, nous

5342

avons vraiment présenté et annoncé certaines baisses possibles d'impôt. Je ne saurais jamais être en désaccord avec le ministre de l'Industrie et, dans sa dernière réponse, il a parlé de la réduction des cotisations d'assurance-chômage. C'est là une baisse d'impôt.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour sa réponse. Ma question supplémentaire s'adresse aussi à lui.

Récemment, le Fonds monétaire international a signalé qu'il existe un lien entre des déficits persistants, des récessions marquées et le chômage.

Le ministre conviendra-t-il avec le FMI que les déficits engendrent chômage et récession et que, par conséquent, la toute première priorité du gouvernement devrait être de réduire le déficit s'il veut garantir une baisse du taux de chômage et une bonne croissance économique au Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, personne ne saurait nier qu'il existe un lien entre des déficits marqués, une faible productivité et un taux de chômage élevé.

Toutefois, il y a bien des façons de réduire le déficit. La réduction des dépenses publiques en est certes une, mais la création d'emplois en est une autre. Redonner du travail aux Canadiens tout en réduisant les dépenses est certes de loin la meilleure façon de réduire le déficit.

Je dirai en outre que je suis d'accord avec le FMI, qu'a si bien cité mon collègue, lorsque cette organisation déclare que, l'an prochain, le Canada sera à l'avant-garde du monde industrialisé pour la création d'emplois, la croissance économique et la productivité.

* * *

[Français]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, la composition du comité de contestation extraordinaire dans le litige canado-américain sur le bois d'oeuvre fait l'objet d'une vive dispute entre Ottawa et Washington. Les Américains mettent en doute la représentativité des experts canadiens qui siègent à ce comité et certains exigeraient même que, dorénavant, les panelistes canadiens fassent l'objet d'enquêtes du FBI pour déterminer leur degré de neutralité.

Le ministre du Commerce international s'engage-t-il à signifier avec force aux États-Unis que leur position et leurs prétentions dans ce dossier sont tout simplement inacceptables, et que leur attitude menace l'existence même du système de règlement par panel des litiges commerciaux entre nos deux pays?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, nous rejetons les déclarations qu'on a pu faire touchant d'éventuelles enquêtes du FBI sur les membres de groupes spéciaux formés sous le régime de l'ALENA ou de l'ALE. J'ajouterai simplement que c'est une question à laquelle le solliciteur général pourrait répondre si le député voulait la creuser davantage.

L'ALENA et l'ALE ne comportent cependant aucune disposition prévoyant le genre d'activité dont parle le député, et nous rejetons ce genre de pratique.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, le ministre convient-il qu'il faille voir dans l'attitude américaine une nouvelle manoeuvre dilatoire des États-Unis pour leur permettre de maintenir les droits compensatoires dont les producteurs québécois de bois d'oeuvre font les frais, puisqu'il est démontré qu'ils ne jouissent d'aucune subvention?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Bien franchement, monsieur le Président, je ne vois absolument pas pourquoi le représentant des États-Unis aurait dit pareille chose. Cela lui a peut-être échappé dans le feu de la discussion, mais cela n'est certainement pas fondé en pratique. Nous n'accepterions pas le genre de pratique dont le député vient de parler.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

J'ai trouvé une citation dans la livraison du 29 octobre 1990 du Star de Toronto. La voici:

Je suis contre la TPS, j'ai toujours été contre et je le serai toujours.

Le premier ministre devrait reconnaître ces paroles, car ce sont les siennes.

Le premier ministre va-t-il enfin reconnaître que sa promesse d'éliminer la TPS durant la première année de son mandat était téméraire et que les Canadiens font mieux de se préparer à une version modifiée de la TPS que le gouvernement libéral leur proposera sous un tout nouveau nom?

(1440)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai pas dit cela seulement en 1990. Il en était aussi question dans le livre rouge, qui énonçait clairement les conditions de remplacement de la TPS. Nous avons toujours dit cela parce que c'est la politique de notre gouvernement.

Nous avons chargé un comité d'étudier la question. Le député en fait partie. Je me souviens qu'il y a quelque temps, le chef du Parti réformiste a pris l'engagement solennel de supprimer la TPS. Il s'est toutefois ravisé.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre. Nous nous sommes engagés à supprimer la TPS et à équilibrer le budget en trois ans. Donnez-nous en simplement la chance.

5343

Le week-end dernier, le vice-président du Comité permanent des finances s'est dit en faveur d'étendre l'application de la TPS aux produits d'épicerie et aux médicaments prescrits, tout en prévoyant des avantages fiscaux.

Le premier ministre peut-il dire aux Canadiens si le vice-président parlait au nom du gouvernement? Son gouvernement envisage-t-il d'assujettir à cette taxe les produits d'épicerie et les médicaments prescrits dans le cadre d'une nouvelle version élargie de la TPS?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous attendons le rapport du comité chargé d'étudier cette question. Nous sommes très désireux d'en prendre connaissance. Nous attendons ce rapport. Nous nous sommes engagés à remplacer la TPS d'ici deux ans.

Nous avons été élus il y a moins de huit mois. Nous avons beaucoup progressé. Nous avons promis qu'un comité chargé d'étudier la question serait formé au début du processus. Je crois savoir qu'il présentera son rapport la semaine prochaine. Nous l'étudierons et nous déciderons ensuite de la solution de rechange à adopter. Il n'y aura toutefois pas de volte-face spectaculaire comme celle du chef du Parti réformiste.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ MARITIME

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, récemment le chalutier Rally 2 appartenant à la compagnie Madelipêche a connu des problèmes mécaniques importants qui ont mis la vie de son équipage en péril. Ces problèmes semblent être de même nature que ceux qui avaient provoqué, en novembre 1990, le naufrage du chalutier jumeau, Le Nadine, entraînant ainsi la mort de huit membres d'équipage.

Le ministre des Transports confirme-t-il que le Bureau fédéral de sécurité du transport enquête présentement sur les problèmes mécaniques du Rally 2 survenu la semaine dernière aux Îles-de-la-Madeleine, et sinon, s'engage-t-il à faire la lumière sur cet incident?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je veux assurer mon honorable collègue qu'étant aussi d'une région où la pêche est très importante, et connaissant l'importance de la sécurité pour ceux qui gagnent leur vie en mer, nous allons prendre toutes les mesures possibles pour essayer d'assurer la protection et la sécurité des pêcheurs.

Je comprends le problème soulevé par mon collègue. Il n'est sans doute pas sans savoir qu'il y a eu un rapport du coroner, des enquêtes, et nous allons poursuivre pour essayer d'assurer que la situation qui s'est produite en 1990 ne se reproduise pas. Nous ferons toutes les enquêtes nécessaires pour savoir ce qui s'est passé lors du dernier incident.

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, peut-être que c'est la distance qui nous sépare, mais je n'ai pas entendu clairement si le ministre avait l'intention de faire une enquête sur les derniers problèmes mécaniques.

Je le répète, dans le domaine maritime, je peux me le permettre puisque mon confrère vient d'une région maritime, lorsqu'on dispose d'un bateau soeur, on peut étudier les relations des accidents.

La deuxième question que j'aimerais poser est la suivante: Est-ce que le ministre pourrait, par la même occasion, rouvrir l'enquête sur Le Nadine, étant donné que c'est le sistership qui est en jeu, parce que des allégations ont été portées concernant le capitaine de ce premier bateau? Je pense que le ministère des Transports, à la suite des allégations de camouflage d'information. . . Je demande au ministre de rouvrir cette enquête sur Le Nadine.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je veux assurer mon collègue que nous n'allons fermer la porte à aucune enquête, à aucune solution possible au sujet du navire qui est toujours en opération.

(1445)

Dans ce contexte, quand les études sont faites et les investigations sont poursuivies, il faut regarder plus loin en arrière, comme on est évidemment obligés de le faire en vertu de la responsabilité fiduciaire du ministère du Transport pour assurer la sécurité de ceux qui travaillent dans de telles industries, dans de tels secteurs.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA
FONCTION PUBLIQUE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au président du Conseil du Trésor. Le ministre nous a informés des activités prévues pour célébrer la Semaine nationale de la fonction publique.

Le ministre se sent-il à l'aise de tenir cette semaine de célébration après que le gouvernement eut prolongé le blocage des salaires et pris des mesures que le président de l'Alliance de la fonction publique du Canada a qualifiées d'« hypocrites »?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, nos fonctionnaires comprennent parfaitement les difficultés financières qu'éprouvent les gouvernements au Canada.

Dans notre livre rouge, nous avons promis d'abaisser le déficit et de mieux maîtriser la dette. Nous avons promis dans le budget de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Les mesures visant la fonction publique sont un élément indispensable de notre stratégie, et je crois que cela est compris par nos employés.

Les fonctionnaires comprennent aussi notre autre objectif, qui est de créer et de préserver des emplois. C'est que ce nous voulons faire dans la fonction publique.

Cela dit, la Semaine nationale de la fonction publique nous donne l'occasion de souligner la précieuse contribution des fonc-

5344

tionnaires qui assurent des services à leurs concitoyens. C'est ma collègue d'Ottawa-Ouest qui a proposé cette initiative au Parlement il y a environ deux ans, pour que nous ayons l'occasion de souligner le dévouement des fonctionnaires et de signaler aux Canadiens les précieux services qu'ils nous assurent, et ce, de façon plus rentable.

* * *

LA FAMILLE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, selon un sondage Angus Reid paru dans le magazine Maclean's de cette semaine, le bien-être de la famille est important pour tous les Canadiens.

Hier, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a déclaré qu'à son avis le régime fiscal traitait équitablement les familles. Or, il y a des cas où des familles doivent payer jusqu'à 3 000 $ à 6 000 $ de plus que les autres si un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants. C'est peut-être minime pour le secrétaire parlementaire et ses collègues, mais ce n'est pas le cas de bien des parents pour qui cela représente beaucoup d'argent.

Voici la question que j'adresse au premier ministre: Ne convient-il pas que le régime fiscal actuel est discriminatoire envers les familles qui décident de prendre soin de leurs enfants à la maison?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question hier. Je voudrais rappeler au député que le traitement des familles constitue un aspect très difficile de la fiscalité.

S'il a une proposition à faire pour un nouveau régime fiscal, qu'il la fasse en posant une question supplémentaire, ce qu'il fera sûrement. Qu'il dise dans sa question supplémentaire ce qu'il entend par famille. Qu'il nous donne une définition du terme famille.

Le Président: À l'ordre. D'après ce que je peux voir, les rôles sont inversés à la Chambre. Je demanderais au député de Kootenay-Est de poser sa question.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je poserai une question. C'est à ça que sert la période des questions.

Le sondage Angus Reid a révélé que nombre de Canadiens s'inquiètent de l'avenir de la famille. Les Canadiens savent que le régime fiscal est discriminatoire envers les familles dont un des parents choisit de rester à la maison pour s'occuper des enfants.

Ma question au premier ministre est donc: Donnera-t-il l'instruction au ministre des Finances et au ministre du Développement des ressources humaines d'accorder le même traitement fiscal aux parents qui font garder leurs enfants dans des garderies qu'à ceux qui prennent soin de leurs enfants à la maison?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): Monsieur le Président, je le répète, ce parti-là a de la difficulté avec la politique fiscale. Il veut que le régime fiscal traite les familles d'une certaine façon, mais il se garde bien de préciser ce qu'il entend par le terme famille et de dire quelle est sa position là-dessus.

(1450)

Or, il critique le régime actuel, qui est un système s'appliquant aux particuliers. Depuis la création du régime fiscal canadien, les impôts sont prélevés sur le revenu des particuliers et non des familles. Si ce parti-là veut qu'on ait un régime fondé sur le revenu des familles, il va falloir qu'il y pense très sérieusement parce que cela serait très coûteux.

* * *

[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Lors de la campagne électorale de l'automne passé, les candidats libéraux disaient qu'ils voulaient resserrer le contrôle des armes à feu au Canada et mettre fin à l'importation illégale d'armes à feu de toutes sortes. Or, près de 4 000 armes à feu ont été volées ou perdues l'an dernier au Canada, et la contrebande d'armes militaires et paramilitaires demeure florissante au Québec et en Ontario.

Quand le ministre de la Justice entend-il donner suite aux engagements de son parti visant à, et je cite le livre rouge, «muscler la réglementation des armes à feu et faire obstacle à l'importation clandestine d'armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte»? Quand le ministre passera-t-il à l'action?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, nous avons déjà commencé. Tout d'abord, j'ai rencontré mes collègues du Cabinet pour discuter avec eux des mesures à prendre dans la lutte contre l'importation d'armes illégales dans notre pays.

Ensuite, j'ai écrit à mes homologues des provinces et des territoires pour leur demander de veiller à faire appliquer le paragraphe 85(1) du Code criminel, qui traite des peines minimales imposées à ceux qui utilisent des armes à feu pour perpétrer des actes criminels.

Je peux dire à la députée que nous envisageons d'apporter des modifications à l'article 85 afin de punir plus sévèrement ceux qui utilisent des armes à feu pour commettre des crimes. Par ailleurs, à la suite des consultations que nous avons eues au sein de notre caucus et de notre examen de tous les aspects de cette question, nous allons présenter cet automne des propositions qui visent à renforcer la réglementation des armes à feu au Canada, tout en conciliant la nécessité d'assurer la sécurité dans notre collectivité et les intérêts de ceux qui utilisent légitimement des fusils pour la chasse et dans les exploitations agricoles.

5345

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert): Monsieur le Président, ma question additionnelle s'adresse au solliciteur général.

Dans plus de 80 p. 100 des crimes impliquant des armes à feu au Canada, ces armes proviennent de la contrebande. Quelles mesures concrètes le solliciteur général a-t-il mises en oeuvre pour lutter de façon efficace contre l'importation illégale des armes à feu au Canada?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le plan d'action national contre la contrebande, qui a été annoncé et mis en oeuvre en février, ne visait pas seulement les cigarettes, mais aussi les drogues et les armes à feu.

Les efforts accrus de la Gendarmerie et des autres services de police portent sur l'importation illégale des armes à feu. Ce travail se poursuit et s'intensifie même.

* * *

LES PHARES

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le commissaire de la garde côtière a déclaré que les économies annuelles réalisées grâce à l'élimination du personnel dans les phares de la côte ouest étaient de sept millions de dollars.

Le 2 juin, lorsqu'ils ont comparu devant le Comité sénatorial des transports, vos représentants ont déclaré que le coût total des services dans les phares en Colombie-Britannique s'élevait à 3,4 millions de dollars, ce qui comptaient les salaires, les frais d'exploitation et d'entretien et les coûts directs.

Ma question au ministre est celle-ci: Comment peut-on réaliser sept millions de dollars d'économies en éliminant une partie d'un programme de 3,4 millions de dollars, dont la mise en oeuvre nécessiterait d'importantes dépenses en capital?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je pense qu'il ne faut pas voir la question de l'élimination du personnel dans les phares en fonction d'économies exactes et précises. Il faut aller bien au-delà de cela.

Des voix: Oh, oh!

M. Young: Cette question vient d'un parti qui cherche toujours à faire des économies, mais qui refuse d'entendre les moyens à prendre pour y arriver.

(1455)

Ce que nous disons, c'est que la technologie disponible au Canada et dans le monde a donné lieu à l'automatisation de ces installations dans de nombreux pays. Aux États-Unis, il reste seulement un phare, un phare historique, à Boston. En Australie et au Royaume-Uni, le personnel a été éliminé dans les phares. Au Canada, le personnel a été éliminé dans les phares des provinces maritimes.

Nous nous rendons compte des conséquences que ces mesures peuvent avoir pour les gens, ces hommes et ces femmes qui sont employés depuis des années dans ce secteur d'activité traditionnel.

Le ministère des Transports a la responsabilité de veiller à la sûreté et à la sécurité de ceux qui utilisent la mer comme voie de navigation. Nous avons l'intention de nous acquitter de cette responsabilité et de faire en sorte que le système canadien de navigation en mer soit aussi bon que tout autre au monde. Malheureusement, alors que nous entrons dans le XXIe siècle, nous allons devoir amender certaines pratiques du passé.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je voudrais poser une autre question.

La population locale connaît l'importance de ces gardiens de phare pour la sécurité du public. Les gardiens de phare assurent un service qui a été désigné essentiel. Lorsqu'il a déclaré que les gardiens de phare assuraient un service essentiel, le gouvernement fédéral a explicitement reconnu le rôle crucial qu'ils jouaient pour la sécurité maritime.

Comment le gouvernement peut-il dire, d'un côté, que les gardiens de phare assurent un service essentiel et annoncer, de l'autre, son intention de les supprimer?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, les Canadiens savent que le système des phares et des aides à la navigation qui existe au Canada est conçu sur le modèle de ceux qui nous sont venus d'Europe.

D'ici 1997, par exemple, le Royaume-Uni aura éliminé tous ses gardiens de phare. L'Australie et d'autres nations maritimes dans le monde ont compris qu'il fallait évoluer. Nous savons à quel point cela est important pour les personnes qui sont directement touchées.

Si le député veut savoir si nous nous préoccupons des répercussions que cela aura sur les personnes qui vont voir leur vie perturbée, qui vont perdre leur emploi ou qui vont devoir occuper un autre poste, la réponse est oui. Nous devons cependant fournir aux Canadiens et aux marins des aides à la navigation qui soient modernes et qui fassent appel à la technologie. C'est ce que nous allons faire.

Par ailleurs, il serait beaucoup plus utile que les députés d'en face, qui cherchent constamment des moyens pour accroître l'efficacité des services offerts par Transports Canada et pour fournir ces services à un prix raisonnable, nous appuient au lieu de faire de la petite politique.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE ASTRAL

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'honorable députée de Rimouski-Témiscouata a associé la décision du CRTC d'allouer deux licences pour des canaux spéciaux à la compagnie Astral et affirmait que cette dernière compagnie était, et je cite: «. . .un promoteur de Toronto.»

5346

Le ministre du Patrimoine peut-il, au nom des employés de cette importante compagnie culturelle, clarifier cette affirmation et nous dire si cette compagnie est effectivement torontoise, ou comme je le pense, pancanadienne avec bureau de direction à Montréal?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, le bureau de direction d'Astral est depuis toujours implanté à Montréal. Ses principaux dirigeants, y compris son président, sont d'origine québécoise et résident à Montréal. La société Astral emploie plus de 800 Québécois et qui plus est, Astral, grâce à l'aide fédérale, est en train d'investir 17 millions de dollars dans un centre technique sur la rue Sainte-Catherine. Voilà le genre d'entreprise que notre collègue de Rimouski-Témiscouata considère comme étrangère aux intérêts du Québec.

Je ne lui en tiendrai pas rigueur. Je suis sûr qu'elle connaît beaucoup mieux la rue Saint-Germain à Rimouski que la rue Sainte-Catherine!

* * *

LA FORESTERIE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, mercredi dernier, la ministre des Ressources naturelles affirmait privilégier une grande campagne de relations publiques internationales pour convaincre les acheteurs étrangers que les pratiques de coupe de Colombie-Britannique respectent les impératifs de développement durable.

Or, devant le Comité des ressources naturelles, les ambassadeurs du Canada auprès de l'Union européenne et de l'Allemagne ont affirmé que les compagnies visées ne faisaient pas leur part pour défendre leurs propres intérêts sur la scène internationale.

Ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. La ministre est-elle d'accord sur l'opinion exprimée par ces deux ambassadeurs et croit-elle que les compagnies forestières visées pourraient faire plus pour défendre leurs propres droits?

(1500)

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Mon ministère travaille en étroite collaboration avec les ministères provinciaux des Ressources naturelles et des Forêts et avec l'industrie pour faire en sorte que notre détermination à assurer un développement durable soit connue en Europe et partout où nous vendons nos produits forestiers.

* * *

LA DISCRIMINATION

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au premier ministre. Le ministre du Patrimoine canadien s'oppose à la discrimination fondée sur la race. Les députés du Parti réformiste sont d'accord avec lui et s'opposent à la discrimination sous toutes ses formes.

Malheureusement, la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme appuie des groupes d'intérêts spéciaux qui pratiquent la discrimination, si elle estime que cela est dans l'intérêt de la société. Il apparaît clairement que le gouvernement lutte contre la discrimination uniquement lorsque cela sert sa politique.

Le premier ministre pourrait-il expliquer avec exactitude sur quels critères le gouvernement se fonde pour décider d'accepter ou de rejeter la discrimination?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'ai évidemment écouté attentivement les observations qu'a faites hier la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme. Je partage son point de vue, lorsqu'elle fait valoir que les femmes au Canada ne constituent pas un groupe d'intérêts. Elles représentent la moitié de la population, et j'ajoute que l'autre moitié n'existerait pas sans la contribution de l'une et l'autre.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Sa Sainteté le patriarche orthodoxe serbe Pavle.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE RÉTABLISSEMENT DE FAITS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, dans un souci d'honnêteté intellectuelle et de transparence, je voudrais corriger une erreur que j'ai involontairement commise le 8 juin dernier.

En effet, ce jour-là dans ma question que j'adressais au ministre du Patrimoine canadien, j'ai indiqué que le groupe de communication Astral était propriété torontoise. Vérification faite, je désire informer cette Chambre que l'actionnaire principal du Groupe Astral est la famille Greenberg de Montréal.

Visiblement, le ministre n'était pas plus au courant que moi que le Groupe Astral était montréalais puisqu'il ne m'a absolument pas corrigée au moment où je lui ai posé la question. Mais je peux affirmer aujourd'hui qu'il a bien lu la copie conforme de la lettre qui m'a été adressée compte tenu des informations qu'il a données à cette Chambre. De plus, je voudrais l'informer qu'étant née sur le plateau Mont-Royal à Montréal, je connais tout aussi bien la rue Ste-Catherine que la rue St-Germain à Rimouski.

Le Président: C'est toute une correction.

[Traduction]

Le député de St. Paul's veut soulever une question de privilège portant sur certains propos tenus au cours de la période des questions.

5347

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Barry Campbell (St. Paul's): Monsieur le Président, je désire soulever une question de privilège relativement à une déclaration du député de Calgary-Centre à mon sujet. S'il avait lu en entier l'article dont il parle, ce qui n'est certes pas une mauvaise idée lorsqu'on songe à commenter un article à la Chambre, il aurait vu que son auteur indiquait que: «M. Campbell a refusé de commenter les recommandations du comité.» Je n'ai rien dit à l'auteur de cet article de mon opinion sur la question. En outre, le journaliste s'est excusé du titre et du contenu trompeurs de cet article.

Je demande donc, par le truchement de la présidence, au député de Calgary-Centre de retirer ses propos.

(1505)

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, le député l'a mentionné lui-même, cet article a fait la une du Toronto Star de samedi, sous un titre en gros caractères. J'ai lu l'article comme n'importe qui. J'ai cité simplement ce qui est écrit dans le journal. Je regrette, mais si le journaliste a mal cité le député et si ce dernier a des difficultés avec le journaliste en question, cela ne me regarde pas du tout. J'ai lu ce qui était écrit et j'ai présenté ma question en fonction de cela.

Le Président: Chers collègues, il arrive parfois qu'on lise certains articles de journaux qui ne sont pas tout à fait exacts. Je demande aux députés d'être patients et polis les uns envers les autres. Je ne sais si cette situation justifie une question de privilège, mais elle appelle certainement une mise au point.

Je crois que le député a apporté cette mise au point. J'espère que les journalistes vérifieront les faits avant d'attribuer ainsi des déclarations à quiconque.

Le député de St. Paul's a-t-il quelque chose à ajouter?

M. Campbell: Monsieur le Président, non seulement le reporter aurait dû vérifier l'information, mais le député d'en face aurait dû lire l'article en entier.

Le Président: À mon avis, ce n'est pas une question de privilège et j'espère que cette mise au point aura suffi à dissiper tout malentendu.

_____________________________________________

5347

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

LES ÉMISSIONS DE DIOXYDE DE SOUFRE

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir d'informer mes collègues parlementaires de la signature du second protocole international relatif aux émissions de dioxyde de soufre. C'est à Oslo, en Norvège, que le Canada a signé hier ce nouvel accord des Nations Unies. Cela constitue une étape importante dans la lutte permanente contre les précipitations acides.

Le protocole signé à Helsinki en 1985 était le premier accord international relatif aux émissions de dioxyde de soufre. Dans le cadre de cet accord, le Canada s'est engagé à réduire de 30 p. 100 ses émissions de dioxyde de soufre à compter de 1993. Grâce à une excellente collaboration entre les provinces, les groupes environnementaux, les consommateurs et le secteur industriel, le Canada a pu respecter son engagement. Nos émissions de dioxyde de soufre sont maintenant inférieures au seuil de 3,2 millions de tonnes que nous fixait l'accord. D'ici à la fin de l'année, les émissions dans l'est du Canada auront diminué de plus de 40 p. 100 par rapport aux niveaux de 1980. Voilà un véritable exploit.

Le protocole signé à Helsinki en 1985 a établi le fondement de l'Accord entre le Canada et les États-Unis sur la qualité de l'air.

[Français]

Le fait est que, parfois, des accords internationaux très complexes peuvent faire la différence et font la différence. Le Canada veut rester à l'avant-garde de la lutte contre les pluies acides et c'est pourquoi nous avons signé, hier, ce nouveau protocole à Oslo.

Nous avons signé cet accord international après que les territoires et les provinces aient été pleinement consultés.

Je suis enchantée de vous rapporter que les négociateurs internationaux ont décidé d'adopter un concept important élaboré à Environnement Canada par les scientifiques canadiens. Le nouveau principe adopté en Norvège est celui des niveaux critiques.

Ce que cela signifie en termes simples, c'est qu'il y a un niveau au-delà duquel des émissions d'anhydride sulfureux nuisent à l'environnement. Ce niveau peut varier d'une partie du globe à une autre ou d'une région à une autre à l'intérieur d'un même pays.

(1510)

[Traduction]

Ce qui importe, c'est que les niveaux d'émission de dioxyde de soufre soient désormais fondés sur des données scientifiques et soient fonction des objectifs régionaux dans chaque pays plutôt que de simples seuils nationaux. C'est ainsi que le Canada, entre autres pays, pourra concentrer ses efforts là où les problèmes se posent. Nous croyons que les dispositions de l'Accord d'Helsinki vont contribuer à réduire les précipitations acides dans les régions du Canada où elles posent problème, à savoir dans les sept provinces les plus à l'est.

5348

Toutefois, aussi bon soit-il, le protocole d'Helsinki ne règlera pas à longue échéance le problème des précipitations acides dans quelque 10 p. 100 du territoire canadien.

[Français]

Le Canada a accepté d'établir un plafond d'émission pour cette partie du pays qui requiert un engagement à plus long terme. Nous établissons donc au Canada une zone de gestion des oxydes de soufre à laquelle se rattachent des buts bien précis qui vont nous amener jusqu'au XXIe siècle. Nous voulons, à long terme, ramener les émissions d'anhydride sulfureux dans le sud-est du Canada à un niveau inoffensif pour l'environnement. Nous allons concentrer nos efforts sur la zone vraiment touchée, c'est-à-dire la zone située au sud d'une ligne tirée de l'estuaire du Saint-Laurent au bas de la baie James, jusqu'à la partie nord du lac Supérieur.

Cette nouvelle zone recouvre le sud de l'Ontario, le sud du Québec, la totalité du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard, des provinces qui sont vraiment touchées.

[Traduction]

Notre objectif dans la région est de ramener les émissions de dioxyde de soufre à moins de 1,75 million de tonnes à compter de l'an 2000. Cela constitue une percée importante dans les négociations internationales. Le problème, c'était que les niveaux nationaux étaient arbitraires, particulièrement pour un pays aussi vaste que le Canada.

Nous n'éprouvons pas les mêmes problèmes environnementaux dans tous les coins de notre pays et ce nouvel accord tient compte de cette réalité. En outre, le nouveau protocole d'Oslo établit de nouvelles normes sévères d'observance et de présentation de rapports. Cet accord constitue un important pas en avant, mais il ne résoudra à lui seul le délicat problème des précipitations acides.

Les États-Unis n'ont pas encore accepté de signer le protocole. Le gouvernement canadien ose espérer que ce nouvel accord leur donnera une impulsion tout comme le protocole précédent avait pavé la voie à notre traité bilatéral sur la qualité de l'air.

En fait, le mois prochain, je dois rencontrer à Washington le directeur de l'Environmental Protection Agency pour discuter de questions très précises en matière de qualité de l'air, notamment des émissions de dioxyde de carbone et, en particulier, des émissions de dioxyde de soufre, ainsi que des mesures bilatérales que nous pouvons prendre non pas pour remplacer mais bien pour compléter les mesures multilatérales.

Nous avons établi de nouveaux objectifs à long terme pour la région de notre pays qui émet du dioxyde de soufre et pollue ainsi l'atmosphère du Canada et des États-Unis et nous voulons que les Américains prennent des dispositions similaires afin de réduire les émissions de dioxyde de soufre en provenance des États-Unis qui polluent notre air.

Les Canadiens sont unanimes à penser que notre pays doit jouer un rôle de premier plan dans la lutte contre les pluies acides et contre la pollution atmosphérique en général. En signant le protocole d'Oslo, c'est exactement ce que nous faisons.

En conclusion, je signale qu'il était tout à fait approprié que le Canada soit représenté à la cérémonie de ratification du protocole par le député de Davenport, président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Tous ceux qui connaissent le député savent qu'il fut l'un des premiers Canadiens à porter l'épinglette symbolisant la coalition contre les pluies acides, dont les démarches ont mené à la ratification du tout premier accord international.

Il a, plus que tout autre député, exercé des pressions pour que les émissions de dioxyde de soufre soient réglementées. En cernant le problème et en acceptant de fixer des objectifs à long terme pour réduire les émissions dans notre région, le Canada assume ses responsabilités et protège ses lacs, ses érables, ses espèces sauvages, son poisson, ses édifices, ses forêts et, avant tout, ses citoyens contre les risques que constituent les pluies acides.

Nous continuerons de travailler en collaboration avec les provinces et les citoyens intéressés en vue de l'élaboration de la stratégie nationale de dépollution atmosphérique. Il n'y a pas de solutions miracles, mais il existe sûrement des solutions. Dans ce domaine, nous avons déjà trouvé de bonnes solutions qui ont amélioré la situation et qui continueront d'être bénéfiques.

(1515)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, je désire saluer l'initiative du gouvernement fédéral lors de la signature, hier à Oslo, du nouveau protocole de l'ONU sur les anhydrides sulfureux.

Le nouvel accord international fixe pour la première fois des quotas d'émissions pour chaque pays en se fondant sur la capacité de résistance de la nature de chacun des pays signataires.

L'approche utilisée par ce protocole fait preuve une fois de plus que, aux prises avec le même problème, des pays, des peuples et des régions doivent parfois appliquer des solutions différentes, qui tiennent compte de leur environnement et des particularités de leur société. Il va sans dire que c'est là en parfaite conjugaison avec les aspirations des Québécois qui croient que le gouvernement du Québec devrait disposer de tous les pouvoirs octroyés à un État souverain, tout en collaborant avec ses voisins sur des questions de nature internationale.

Les pays signataires ont donc différents objectifs à atteindre au cours des prochaines années. Je voudrais vous citer quelques exemples. L'Allemagne prévoit réduire ses émissions de soufre de 87 p. 100 d'ici à l'an 2005 par rapport au niveau de 1980. Elle compte y parvenir en rénovant les usines et les centrales thermiques obsolètes de l'ex-RDA.

Quant au Danemark, à la Suède, à la Finlande et à l'Autriche, elles se joindront à cet effort en réduisant leurs émissions de 80 p. 100 d'ici à la fin du siècle.

La Grèce et le Portugal se contenteront de réduire leurs émissions de 3 à 4 p. 100, car leur sol est riche en calcaire, qui neutralise naturellement l'acidité de l'oxyde de soufre. Il s'agit

5349

donc d'une approche encore plus intéressante que celle du Protocole d'Helsinki, signé en 1985, qui obligeait les pays signataires à réduire avant cette année leurs émissions de soufre de 30 p. 100 par rapport au niveau de 1980.

Pour ce qui est du Canada, on crée une zone de gestion des oxydes de soufre, comprenant les provinces de l'Atlantique, le sud du Québec et l'Ontario.

Il va sans dire que toutes les initiatives qui seront prises dans le cadre de cette zone de gestion devront d'abord avoir été approuvées par les gouvernements des provinces. Dans le partage des compétences en matière environnementale, nous savons bien que les initiatives de lutte contre les pluies acides au Canada sont mises de l'avant par les provinces, qui adoptent des règlements en négociant des accords volontaires avec les pollueurs.

Le gouvernement fédéral, quant à lui, essaie de réduire les polluants acides transportés au Canada, par exemple à partir des États-Unis.

Les problèmes comme celui des pluies acides nécessitent la collaboration de tous les intervenants. L'anhydride sulfureux est un gaz incolore et très odorant. Il est produit essentiellement par le traitement du pétrole et du gaz, la fonte des minerais, la combustion du charbon et des huiles lourdes, et les cheminées de nos incinérateurs en crachent chaque jour des tonnes et des tonnes dans notre atmosphère.

(1520)

On a maintes fois fait état des effets fort négatifs des pluies acides, particulièrement dans le secteur forestier et notamment au Québec pour les érablières, ainsi que des problèmes causés à la santé humaine qui peuvent entraîner dans bien des cas une sensibilité croissante des personnes qui souffrent d'asthme, de bronchite et qui augmentent également la difficulté respiratoire chez certaines personnes. On se doit de mentionner également la détérioration des espaces verts et les dommages causés à des artéfacts ayant une grande valeur culturelle.

Dans cette signature à Oslo, il y a une ombre au tableau et cet accroc me semble très grave. Les États-Unis n'ont pas signé le Protocole d'Oslo. Or, les États-Unis, vous le savez aussi bien que moi, sont un pays qui consomme énormément. Et lorsque l'on consomme, on produit des déchets. Comme le disait si bien Lavoisier: «Rien ne se crée et rien ne se perd dans la nature». Et, comme par malheur, on dirait que les vents chauds des États-Unis soufflent régulièrement vers le Québec.

Je me pose sérieusement la question: «Comment se fait-il que la ministre de l'Environnement n'ait pas réussi à convaincre notre puissant voisin à signer cette entente d'Oslo. Elle a dit tout à l'heure qu'elle ira le mois prochain à Washington. Alors, j'espère qu'elle reviendra avec de bonnes nouvelles pour le Québec, parce que, avec les pluies acides que nous avons chez nous, vous comprendrez comme moi que ce ne sont pas seulement des cheminées d'usines du Québec qui produisent ces dangers. La plupart viennent soit de l'Ontario ou des États-Unis.

Alors, pour le Canada il est clair que cette situation fait en sorte que la portée et l'efficacité du Protocole seront réduites. Il est en effet essentiel que les initiatives soient concertées d'un côté et de l'autre de la frontière.

D'ailleurs, d'après le rapport de 1992 du Sous-comité sur les pluies acides du Comité permanent de l'environnement, et je cite : «. . .l'adoption au Canada d'un programme unilatéral de lutte contre les émissions responsables des pluies acides puisse se défendre sur le plan moral ou politique, on reconnaît que toute solution permanente devra inclure les États-Unis». C'est pourquoi nous appuyons les efforts de la ministre de l'Environnement qui convergent avec les intérêts du Québec dans ses pourparlers avec les autorités américaines concernant les pluies acides.

Le Bloc québécois salue fièrement cette convention d'Oslo, mais nous fondons également de grands espoirs sur la visite de la ministre de l'Environnement, le mois prochain, à Washington.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, féliciter la ministre pour la signature de cet accord. Comme elle l'a dit dans sa déclaration, s'il est une chose sur laquelle les Canadiens s'entendent, c'est bien sur le fait que notre pays doit jouer un rôle de premier plan pour régler le problème des pluies acides.

Je veux aussi profiter de l'occasion pour rendre hommage au député de Davenport, comme l'a fait la ministre. Il a été une source d'irritation constante pour les gens qui sont satisfaits du statu quo. Je veux le féliciter pour ses efforts, particulièrement en ce qui concerne cette question précise.

Il y a une partie de la déclaration de la ministre qui, à mon avis, est particulièrement importante, et c'est celle où elle dit ceci: «Ce qui importe, c'est que les niveaux d'émission de dioxyde de soufre soient désormais fondés sur des données scientifiques et soient fonction des objectifs régionaux dans chaque pays plutôt que de simples seuils nationaux.»

(1525)

Si je comprends bien, cela veut dire que les normes seront désormais fondées sur des données scientifiques. Très souvent, lorsqu'il s'agit de questions environnementales, nous nous laissons dominer par nos émotions. Si ça a l'air mauvais, ça doit être mauvais. Si ça sent mauvais, ça doit être mauvais. Ce n'est pas très scientifique. Donc, encore une fois, je félicite la ministre et le ministère d'avoir décidé que les normes seront désormais fondées sur des données scientifiques.

Je veux aussi faire écho aux remarques du député du Bloc et souligner le fait que les États-Unis n'ont pas encore signé le protocole. Je souligne ce fait principalement du point de vue de la concurrence. Certes, en tant qu'êtres humains, Canadiens et Américains, nous devons être sensibilisés-nous le sommes d'ailleurs-au fait que nous ne pouvons plus continuer comme avant, lorsque la pollution tuait les arbres, les forêts et les cours d'eau. Nous ne pouvons plus continuer ainsi et il est indéniable que le Canada donne l'exemple sur la voie du changement de mentalité.

Cependant, le fait que les États-Unis n'aient pas signé le protocole crée un grave problème de compétitivité pour le Canada. Nous devons en être conscients, et j'invite la ministre à défendre les intérêts des entreprises canadiennes dans ses discussions avec les représentants et les négociateurs américains car il y va de nos emplois.

5350

En terminant, la ministre a déclaré que nous allions continuer de travailler de concert avec les Canadiens touchés et les gouvernements provinciaux à l'élaboration d'une stratégie nationale sur les pluies acides.

À ce sujet, je veux dire deux choses: il ne faut pas oublier que les entreprises font partie des Canadiens touchés et qu'elles doivent être étroitement associées au processus; il ne faut pas non plus oublier que ce processus est susceptible de se répercuter sur la position concurrentielle des entreprises canadiennes.

La ministre a déclaré que les gouvernements provinciaux seraient consultés et seraient appelés à jouer un rôle dans le processus.

Nous savons, pour le vivre au Canada, que des lois et des règlements adoptés avec les meilleures intentions par le gouvernement fédéral et par les gouvernements provinciaux peuvent conduire à l'existence de deux séries de normes différentes, et il faut éviter un tel dédoublement parce que cela impose un fardeau supplémentaire à nos entreprises.

Je ne parle pas des entreprises tout simplement pour bien paraître. Je parle des entreprises parce que ce sont elles qui donnent des emplois aux Canadiens. Ce sont les entreprises qui génèrent la vraie richesse qui peuvent être imposées. Ce sont les entreprises qui alimentent les coffres de l'État et, si nous l'oublions, nous risquons de tuer la poule aux oeufs d'or par excès de zèle.

La ministre a conclu son intervention en disant qu'il n'existait pas de solutions miracles, mais il existe des solutions. Je félicite la ministre et son ministère pour la signature de cet accord qui, je crois, nous a fait franchir un grand pas vers la réduction des émissions de dioxyde de soufre à un niveau raisonnable et responsable.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent des finances portant sur le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le vingt-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du vingt-neuvième rapport, plus tard aujourd'hui.

(1530)

[Traduction]

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines portant sur le projet de loi C-30. Le comité a étudié le projet de loi et a convenu d'en faire rapport avec une proposition d'amendement.

* * *

LOI DE 1994 MODIFIANT LA LÉGISLATION PÉNALE

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada) demande à présenter le projet de loi C-42, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois (en divers domaines).

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI INSTITUANT UNE JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam) demande à présenter le projet de loi C-259, Loi concernant une journée nationale des grands-parents.

-Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de Calgary-Sud-Est, qui appuie ma motion.

Je suis heureuse de déposer aujourd'hui un projet de loi ayant pour objet d'honorer les grands-parents canadiens en instituant une journée nationale des grands-parents.

Il convient, en cette Année de la famille, 1994, de rendre hommage à nos grands-parents qui ont posé les bases de notre structure familiale et de notre bien-être futur, et d'inciter tous les Canadiens, notamment les enfants et les petits-enfants, à se rappeler et à apprécier leurs grands-parents et d'honorer tous les grands-parents en reconnaissance de la contribution qu'ils ont apportée à la société canadienne.

Je recommande de proclamer le deuxième dimanche de septembre journée nationale des grands-parents.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

5351

LE CODE CRIMINEL

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley) demande à présenter le projet de loi C-260, Loi modifiant le Code criminel (imitations d'armes à feu, vol, importation ou vente illégales d'armes à feu).

-Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Yorkton-Melville, qui appuie mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Les députés à la Chambre, les médias et les Canadiens ordinaires ont exprimé beaucoup de préoccupations à propos de l'utilisation criminelle d'armes à feu. Il n'existe qu'une façon efficace de lutter contre l'utilisation criminelle des armes à feu, c'est de poursuivre les criminels qui les utilisent.

J'ai été heureuse d'apprendre aujourd'hui à la Chambre que le ministre de la Justice songeait à apporter des modifications au Code criminel à ce propos. À mon avis, ce projet de loi d'initiative parlementaire permet au gouvernement de prendre immédiatement des mesures à ce sujet.

Ce projet de loi vise à modifier l'article 85 du Code criminel. Grâce à lui, il n'incomberait plus à la Couronne de prouver que l'objet utilisé dans la perpétration d'une infraction criminelle satisfait à la définition que la loi donne d'une arme à feu. Pour ce faire, il suffit d'inclure les répliques d'armes à feu dans cet article. De plus, la peine minimale pour une première infraction passerait d'un à cinq ans, et pour les récidives, de trois à dix ans.

Le projet de loi crée aussi deux nouvelles infractions. La première, le vol d'une arme à feu, est assortie d'une peine minimale de trois ans. La deuxième, l'importation illégale d'une arme à feu afin de l'utiliser lors de la perpétration d'une infraction criminelle ou en vue de la vendre illégalement, est aussi assortie d'une peine minimale de trois ans.

La dernière partie du projet de loi concerne les individus qui vendent illégalement des armes à feu. Ils seraient désormais considérés comme ayant participé à toute infraction perpétrée par l'acheteur, avec cette arme à feu obtenue illégalement.

(1535)

Ce projet de loi envoie un message clair aux criminels: si vous utilisez une arme à feu dans vos activités criminelles, vous serez incarcérés pour longtemps.

Si la Chambre veut vraiment régler le problème de l'utilisation des armes à feu, elle doit bien cibler ses efforts sur les criminels qui utilisent des armes à feu.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose:

Que le 29e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que je propose la motion suivante:

Que, entre 18 heures et 22 heures aujourd'hui, le Président n'accepte aucune motion dilatoire ni demande de vérification du quorum.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE SUICIDE ASSISTÉ OU L'EUTHANASIE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition comprenant 179 signatures de citoyens de ma circonscription, Vancouver Quadra, et de Vancouver en général, dont bon nombre de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre de refuser d'abroger ou de modifier l'article 241 du Code criminel et approuvent la décision rendue le 30 septembre 1993 par la Cour suprême du Canada rejetant le suicide assisté ou l'euthanasie.

LES DROITS DES FOETUS

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter conformément à l'article 36 du Règlement. Elles ont été jugées correctes quant au fond et à la forme.

La première pétition porte sur l'avortement et propose que le Code criminel soit modifié pour accorder aux êtres humains non encore nés la même protection qu'à ceux qui sont nés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier): Monsieur le Président, les deux prochaines pétitions portent sur l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code des droits de la personne pour y inclure, parmi les motifs de discrimination prohibée, l'expression non définie «orientation sexuelle».

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier): Monsieur le Président, ma dernière pétition concerne l'euthanasie. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la loi de

5352

manière à sanctionner ou à autoriser l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LA PROTECTION DES ENFANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui de la part d'électeurs de Port Moody-Coquitlam.

La première est présentée à la mémoire de Dawn Shaw, et elle demande au Parlement de légiférer pour modifier le système de justice afin de mieux protéger les enfants contre les agressions sexuelles et de faire condamner les agresseurs.

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition de mes électeurs, ceux-ci demandent au Parlement de ne pas abroger ou modifier l'article 241 du Code criminel et de confirmer la décision rendue par la Cour suprême du Canada le 30 septembre 1993 pour interdire le suicide assisté et l'euthanasie.

(1540)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 53 Canadiens, conformément à l'article 36 du Règlement.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour exclure les pensions alimentaires du revenu des parents qui ont la garde des enfants.

[Français]

LE REVENU DES PERSONNES RETRAITÉES

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par près de 1 500 pétitionnaires de ma circonscription de Chicoutimi et de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Les pétitionnaires s'opposent aux multiples attaques au revenu des personnes retraitées et demandent au Parlement de se prononcer contre toute mesure qui affecterait à la baisse le revenu des personnes retraitées. Au Québec seulement, plus de 52 p. 100 de la population retraitée vit déjà sous le seuil de la pauvreté.

J'appuie sans réserve cette pétition et j'exhorte le gouvernement à y donner suite.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter des pétitions au nom de mes électeurs, qui demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés pour inclure l'orientation sexuelle.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter qui vient de grands-parents qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin de garantir le droit des grands-parents de voir leurs petits-enfants.

J'espère que tous les députés aideront les grands-parents et apporteront les modifications qui s'imposent afin de protéger à la fois les grands-parents et leurs petits-enfants.

L'USINE D'ÉTHANOL

M. Joe McGuire (Egmont): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom du député de Kent qui, au nom de ses électeurs, voulait présenter une pétition pour la construction d'une usine d'éthanol dans sa circonscription qui créerait 1 100 années-personnes d'emploi.

Ces pétitionnaires pressent le gouvernement de maintenir l'exemption actuelle de la portion de la taxe d'accise applicable à l'éthanol pendant encore dix ans afin de favoriser le développement d'une industrie de l'éthanol forte et autosuffisante au Canada.

Je présente donc cette pétition au nom du député.

[Français]

VIA RAIL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, étant donné qu'il s'agit d'une première expérience de déposer une pétition, je voudrais juste mentionner qu'il ne s'agit pas d'une pétition dénonçant le bilinguisme et la Loi sur les langues officielles comme les députés du Parti réformiste en déposent régulièrement devant vous, ni une pétition comme celle du député de Glengarry-Prescott-Russell qui vise à. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je crois quand même que dans le dépôt de ses pétitions, je peux demander à l'honorable député de bien suivre la forme et la tradition de la Chambre et ne pas entamer un débat.

M. Guimond: Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui une pétition comprenant des milliers de signatures de Canadiens et de Canadiennes qui désirent que le gouvernement continue à subventionner VIA Rail.

Regroupés au sein de l'Association Dignité rurale du Canada, ces Canadiens et Canadiennes exigent que le gouvernement du Canada tienne des audiences publiques et des consultations avant de prendre quelque décision que ce soit concernant les coupures et abandons proposés par VIA Rail.

Les citoyens et les citoyennes du Canada et du Québec exigent aussi qu'un moratoire d'un an soit immédiatement imposé sur toute fermeture de lignes de chemin de fer.

5353

[Traduction]

LES CRIMES VIOLENTS

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter à la Chambre une pétition portant plus de 4 700 signatures.

La pétition a été lancée par Connie Murray de Clifford, en Ontario, en souvenir du tragique assassinat avec une arme à feu de Joan Heimbecker, âgée de 25 ans.

Les pétitionnaires implorent le Parlement de promulguer une mesure législative qui supprimerait carrément l'octroi de la libération conditionnelle dans le cas des criminels reconnus coupables et qui prévoierait des peines d'emprisonnement à perpétuité.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, je me réjouis, particulièrement en ce jour où j'ai proposé mon projet de loi d'initiative parlementaire, de présenter à la Chambre une pétition signée par 103 électeurs.

Les pétitionnaires estiment que la tentative que fait le gouvernement pour contrôler les armes à feu en s'en prenant aux utilisateurs légitimes d'armes à feu fait fausse route. Ils demandent au Parlement de ne pas approuver cette mesure et de proposer plutôt une mesure législative qui porterait sur l'utilisation criminelle des armes à feu.

C'est avec plaisir que je présente cette pétition à la Chambre.

(1545)

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Charlie Penson (Peace River): Monsieur le Président, j'ai devant moi une pétition signée par 32 électeurs de la circonscription de Peace River que je représente. La pétition a trait au suicide assisté et à l'euthanasie.

L'article 241 du Code criminel stipule qu'est coupable d'un acte criminel et passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans quiconque, selon le cas, conseille à une personne de se donner la mort, aide ou encourage quelqu'un à se donner la mort, que le suicide se réalise ou non.

Ces pétitionnaires prient donc le Parlement de ne pas abroger ni de modifier de quelque façon l'article 241 du Code criminel.

LA LOI SUR L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE

M. Pat O'Brien (London-Middelsex): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par quelque 150 habitants du sud-ouest de l'Ontario. Ces pétitionnaires implorent le Parlement de modifier la Loi sur l'Office national de l'énergie afin de prévoir le financement des interventions lorsque des résidants sont mêlés à des poursuites relatives à un pipeline.

LES SITES DE DÉCHARGE

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par près de 300 habitants de la municipalité de Smith et d'autres parties du comté de Peterborough. Elle concerne le choix des sites de décharge.

Pour résumer cette pétition extrêmement bien formulée, les pétitionnaires estiment que l'on ne s'attaque pas comme il se doit aux problèmes concernant le choix des sites de décharge. Ils estiment que les sols propres à la culture ne sont pas protégés.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de renvoyer cette question aux ministres de l'Environnement et de l'Agriculture dans l'espoir que des pourparlers avec les provinces aboutiront à l'adoption d'une approche nationale à l'égard de la gestion des déchets.

LES CARTES DE TUEURS

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une deuxième pétition signée par 107 habitants de Peterborough, qui s'inquiètent de la vente de ce qu'on appelle les «cartes de tueurs».

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la législation canadienne dans le but d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la production des cartes de tueurs et de faire savoir aux fabricants de ces cartes que celles qui sont destinées au Canada seront saisies et détruites.

J'ai signé ces deux pétitions.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Tous les avis de motion portant production de documents restent-ils au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 21 minutes, conformément à l'article 33(2)b) du Règlement.

_____________________________________________

5353

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des

5354

aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(1550)

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième et dernière lecture de ce projet de loi des plus importants. Ce projet de loi concerne certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson. En termes profanes, cela signifie qu'il vise à annuler officiellement l'accord que le gouvernement précédent avait conclu. Cette question a été longuement débattue à la Chambre et au comité.

Ce projet de loi témoigne d'un autre engagement électoral qu'avait pris notre gouvernement. Pendant les élections, notre chef, à l'époque chef de l'opposition, avait averti qu'après les élections, le nouveau gouvernement réexaminerait cet accord.

Notre chef et notre gouvernement ont tenu parole. Lorsque le gouvernement libéral a été élu, nous avons demandé à M. Nixon d'examiner l'accord pour veiller à défendre l'intérêt public. Ses conclusions et ses recommandations, qui font partie intégrante de la recommandation du ministre des Transports, ont donné lieu à ce projet de loi.

Pour que tout le monde comprenne bien, y compris les partis d'opposition, le projet de loi vise à annuler effectivement et officiellement l'accord, un accord dont les deux partis d'opposition conviennent avec le gouvernement qu'il faudrait annuler. Son annulation fait l'unanimité à la Chambre. Nul ne semble vouloir contester la nécessité d'annuler cet accord. Par conséquent, je voudrais remercier les deux partis d'opposition d'appuyer cette mesure législative qui annule officiellement l'accord.

Cela dit, je pense que les partis d'opposition ont donné leur approbation avec réserve, mais qu'ils ont voté à l'étape du rapport et voteront probablement encore ce soir contre le projet de loi, parce qu'ils entretiennent de sérieux doutes à son sujet. Je voudrais profiter de l'occasion pour essayer de répondre aux questions des deux partis d'opposition et parler des améliorations qu'il faudrait, à leur avis, apporter à ce projet de loi.

Tout au long de l'examen de ce projet de loi, le Bloc québécois semble n'avoir eu qu'une fixation, celle de trouver un coupable. Les députés ministériels comprennent que cela est important. La raison pour laquelle le gouvernement a présenté ce projet de loi, c'est essentiellement pour annuler l'accord. Nous savions que cet accord était imparfait du point de vue de la forme et du fond. Il est imparfait du point de vue de la forme qui était discutable, pas sur le plan juridique, mais sur le plan du rôle joué par les lobbyistes dans l'accord.

Les députés du Bloc québécois ont réclamé une enquête publique. Ils ont demandé que l'on institue une commission royale pour savoir qui il fallait blâmer dans cette affaire, qui avait conçu l'accord au départ. Nous pourrions chercher à découvrir à tout prix le coupable. Je pense que, finalement, même si on faisait une enquête publique, même si on instituait une commission royale, il faudrait de toute façon adopter une mesure législative pour annuler efficacement et officiellement l'accord, sans parler des millions de dollars et de tout le temps que l'on aurait gaspillé dans un tel exercice.

La population canadienne avait elle-même fait connaître son verdict aux parties à l'acord, nommément l'ancien gouvernement conservateur. Ce gouvernement a signé l'accord deux semaines avant les élections, après que le très honorable premier ministre leur a conseillé de ne pas le faire et d'attendre que le nouveau gouvernement revoie toute l'affaire. L'ancien gouvernement n'a pas tenu compte de l'avertissement. Nous savons ce qui est arrivé aux conservateurs. La population a décidé que cette façon d'agir n'était pas conforme aux bonnes pratiques gouvernementales. Elle s'est débarrassée de ce gouvernement, pour de nombreuses autres raisons, mais, entre autres, pour celle-là.

(1555)

Pour ce qui est des autres parties qui ont signé l'accord, il est apparu clairement pendant les audiences du comité et dans le rapport de M. Nixon que, même si nous n'approuvions pas les méthodes utilisées et remettions en question l'association du gouvernement et celle des lobbyistes à l'accord, le gouvernement et une autre partie avaient néanmoins signé un accord en bonne et due forme.

Pendant les audiences, le gouvernement et les députés ministériels ne se sont pas opposés à ce qu'on demande à des témoins de comparaître devant le Comité permanent des transports pour interroger les personnes directement en cause. Hier, j'ai entendu quelqu'un dire que toutes les parties ne s'étaient peut-être pas prévalues de cette possibilité. C'est parfaitement vrai.

L'avocat de la Pearson Development Corporation a comparu. Les représentants de Paxport y étaient, dont M. Don Matthews. L'ancien président de Paxport, M. Hession, a également comparu, ainsi qu'un certain nombre d'autres témoins. Toutefois, des témoins, dont d'anciens députés ministériels et des lobbyistes, ont fait savoir qu'ils ne pouvaient pas ou ne voulaient pas comparaître devant le comité. C'est regrettable, car le gouvernement et la population canadienne méritent de connaître toute la vérité. C'est ce que nous aurions souhaité, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

Il était question de citer des témoins à comparaître, comme l'a proposé le Bloc. Aussi utile que cette solution puisse sembler, cela menaçait notre échéancier sans pour autant garantir que l'on connaîtrait toute la vérité sur cette affaire.

Chose certaine, le gouvernement, les partis d'opposition et les Canadiens s'entendent sur la nécessité d'annuler cette transaction. À quoi donc servirait une soi-disant chasse aux sorcières ayant pour but de déterminer les personnes qui pourraient ou non avoir mal agi? M. Nixon a déclaré que rien d'illégal ne s'était

5355

produit, que c'était en fait, comme nous l'avons tous reconnu, le processus lui-même qui comportait des lacunes.

Le projet de loi vise fondamentalement à faire un certain nombre de choses. D'abord et avant tout, il fallait annuler la transaction officiellement, car il n'y avait aucune clause de résiliation dans ce contrat. C'est pourquoi le gouvernement devait le faire officiellement.

En outre, le projet de loi précise ce qui pourrait ou devrait être payé aux parties en cause. Il guide le ministre des Transports à cet égard et lui impose certaines restrictions.

Notre gouvernement a déclaré que le processus suivi laissait à désirer et que les lobbyistes avaient joué un rôle extrêmement important, peut-être même trop important. Demain ou après-demain, le ministre de l'Industrie et le secrétaire parlementaire présenteront des modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, afin de s'assurer que l'on sache exactement jusqu'où ils peuvent aller pour influencer le gouvernement ou des députés, et de mettre en place un code de déontologie et d'autres mesures du genre.

Cependant, ce n'est pas là l'objet de ce projet de loi. Il ne s'agit pas de discuter du rôle des lobbyistes. C'est une question plus vaste qui sera abordée plus tard. On dit dans cette mesure que le gouvernement ne paiera pas un sou pour les sommes versées aux lobbyistes. Pas un sou.

Le projet de loi précise également qu'il n'y aura aucune indemnisation pour les profits non réalisés ou pour les occasions ratées pour lesquels la Pearson Development Corporation ou la Limited Partnership voudraient être dédommagées par suite de l'annulation de la transaction.

(1600)

Le gouvernement a donc dit clairement qu'il ne se préoccupait pas d'occasions manquées ou de profits non réalisés. À notre avis, la seule chose qu'il paiera et qu'il doit payer, ce sont les dépenses réelles et justifiées, qu'il est possible de prouver et qui fixent la valeur des services reçus. Il y a un certain nombre de tierces parties qui réclament des remboursements dans le cadre du processus. Jusqu'à un certain point, ce sont les victimes de l'entente. Ces gens peuvent avoir fait une partie du travail de construction ou de génie, des travaux nécessaires, dont la facture a été adressée aux responsables du partenariat. Le gouvernement est prêt à prendre ces factures en considération. Il les examinera minutieusement pour vérifier si elles sont justifiées et si ces sommes ont été engagées pour le réaménagement de l'aéroport Pearson et pour rien d'autre.

Nous avons dit qu'il y avait 60 volumes de documents. C'est pourquoi un négociateur examine actuellement chacune de ces factures. Nous voulons nous assurer que nous ne débourserons pas un sou de plus qu'il n'en faut. Le premier ministre et le ministre des Transports s'y sont engagés parce que, j'insiste là-dessus, nous voulons nous assurer que le processus soit irréprochable aux yeux du public, de l'opposition et du vérificateur général.

Nous voulons donc nous assurer que, par décret, le Cabinet ne paiera que les factures justifiées, et c'est le but du processus suivi. Un négociateur s'en occupe actuellement.

Les questions de transparence préoccupent le Parti réformiste. Il veut savoir ce que nous payons et qui devrait décider de ce qui doit être payé. Il suggère que le comité parlementaire des transports examine les factures et qu'il recommande au ministre qu'on tienne des audiences sur cette question. Ce sont des préoccupations valables.

Je pense avoir répondu, comme le ministre et certains autres de nos collègues, que le système et le projet de loi étaient transparents, que le fonctionnement de la Chambre des communes et du gouvernement était également transparent. En effet, avant même qu'un seul sou soit versé, le vérificateur général aura déjà eu son mot à dire.

Il y a à la Chambre des communes, un Comité des comptes publics, présidé par l'opposition, qui peut demander à voir tous les documents. Le gouvernement doit rendre compte de ses actes. Le Cabinet est responsable de ses décisions devant le peuple canadien. Les mécanismes qui sont en place assurent la transparence du processus et obligent le gouvernement à rendre des comptes.

Le ministre a indiqué-et je crois que le comité a adopté un amendement proposé par le Bloc à cet effet-qu'il déposera à la Chambre tous les documents qu'il pourra, sous réserve des règles régissant la publication des documents et en conformité avec la politique de l'accès à l'information. Le ministre s'y est engagé devant la Chambre.

Il est vrai qu'il est dit dans le projet de loi qu'il y aura une certaine indemnisation, mais seulement une fois que la preuve aura été faite que chaque facture est légitime. Il faut considérer le contexte. Ce projet de loi est unique dans les annales du gouvernement canadien; personne n'a encore jamais pris la décision d'annuler un contrat et d'annoncer qu'il n'y aura pas d'indemnisation au titre des profits non réalisés ou des sommes versées pour lobbyisme. Mais ce n'est pas le plus important.

Le plus important, c'est que ce projet de loi annonce qu'il est temps de se préoccuper de l'avenir de l'aéroport Pearson qui est une importante plaque tournante au Canada. D'importance nationale, cet aéroport a une incidence dans l'Est, dans l'Ouest, au Québec et en Ontario, et il nous faut planifier son avenir. Ce projet de loi est donc essentiel. Nous ne pouvons rien prévoir tant que nous n'avons pas officiellement annulé le contrat et clos ce dossier une fois pour toutes.

(1605)

Le projet de loi dit aussi que si les négociations ne donnent aucun résultat, 30 jours après la promulgation de la loi, plus aucune indemnisation ne sera payée. Le gouvernement prend de grands moyens afin d'amener toutes les parties à la table à un dénouement raisonnable des négociations. C'est là un aspect important de ce projet de loi car on ne peut pas poursuivre sans fin des négociations stériles et je suis convaincu que les partis de l'opposition ne voudraient pas qu'on le fasse. Ce projet de loi comporte donc une disposition de temporisation qui stipule que 30 jours après la promulgation de la loi, si les parties ne sont pas

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parvenues à un règlement négocié, le gouvernement ne paiera plus un sou d'indemnisation.

Le projet met aussi le gouvernement à l'abri des poursuites judiciaires. Personne ne pourra intenter une action pour le contester car nous croyons qu'il est important de régler cette question.

Je sais que le débat se poursuivra quelque peu aujourd'hui et que les deux parties de l'opposition exigeront encore une fois plus de transparence et plus de responsabilité. Le Bloc affirmera qu'on ne peut étudier ce projet de loi puisqu'on ne sait pas vraiment ce qui s'est produit derrière ces portes closes. C'est vrai et c'est regrettable, mais nous devons accepter la réalité, telle qu'elle est et la réalité, c'est qu'il faut planifier l'avenir de l'aéroport Pearson et adopter le projet de loi. Il se présentera sans doute d'autres occasions pour discuter de l'influence des lobbyistes et de sujets connexes et nous le ferons dans un projet de loi subséquent.

Je voudrais simplement rappeler à nouveau un ou deux points absolument nécessaires à mon avis. Nous souhaiterions que ce projet de loi, une fois rendu au Sénat où il sera soumis à un processus semblable, soit étudié et adopté aussi rapidement que possible. Il est dans l'intérêt du pays d'agir ainsi, afin que le gouvernement puisse poursuivre la planification nécessaire pour l'avenir de l'aéroport international Pearson et aider ainsi le plus possible les voyageurs.

Nous croyons que ce projet de loi est tout à fait unique en son genre dans l'histoire du pays, et ce, pour des raisons bien particulières. Il faut espérer que cela ne se reproduira plus jamais.

J'espère que ce processus nous a tous appris ce que les gouvernements peuvent et doivent faire avant le déclenchement d'élections, surtout quand il s'agit d'une importante question nationale. Il ne convient peut-être pas de prendre des décisions dans les derniers instants du mandat d'un gouvernement, surtout sur une question qui avait attiré l'attention de la Chambre un an et demi environ avant les élections. C'est notre parti qui a fait part au gouvernement, très souvent et avec véhémence, de ses réserves au sujet de tout ce processus et du bien-fondé de nous défaire d'un élément d'actif ayant une importance nationale qui dessert des millions de voyageurs canadiens et de gens visitant notre pays.

Je sais à quel point nous étions exaspérés et le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie va vous le dire, car nous n'avions pas eu l'occasion de discuter de l'à-propos de la privatisation de l'aéroport Pearson. Nous n'avons même pas eu cette chance. L'ancien gouvernement nous a imposé sa volonté et il a payé le prix pour toutes ces mesures que les Canadiens ont considérées comme extrêmement cyniques et qui ont causé beaucoup de problèmes à la classe politique en général et à la Chambre des communes, dont la crédibilité et l'intégrité ont été remises en cause.

Le Bloc québécois voudrait nous accuser d'agir essentiellement comme l'ancien gouvernement. Dieu nous en garde. Le fait est que nous annulons ce contrat. Nous n'allons pas indemniser les lobbyistes ou les parties intéressées pour les profits non réalisés. Nous ne paierons que les factures légitimes. Pourtant, nos vis-à-vis diront peut-être qu'il y a dans tout ceci des libéraux que nous essayons de protéger.

Avant les élections et pendant la campagne électorale, notre gouvernement a pris envers les Canadiens un engagement auquel il s'en est tenu fermement après les élections et qu'il respecte maintenant.

(1610)

Ce projet de loi annule entièrement le contrat. La seule chose qui reste à discuter est s'il y aura indemnisation de l'autre signataire.

J'aimerais bien que les partits d'opposition qui, comme je l'ai dit plus tôt, appuient la décision du gouvernement d'annuler le contrat, reconnaissent qu'un projet de loi n'est jamais parfait.

Nous en convenons, les amendements sont nécessaires. En fait, le comité en a proposé un que le gouvernement a accepté. Nous le reconnaissons. Hier, les deux partis d'opposition ont proposé des amendements. J'espère qu'ils ont bien vu la transparence et le respect de l'obligation de rendre des comptes qui sont présentes dans le projet de loi et dans le système.

C'est vrai, on hésite encore à faire confiance au système. Cela ne fait que sept ou huit mois que nous sommes ici, mais nous avons bien l'intention de redonner à chacun confiance dans le système. Il comporte des freins et des contrepoids faisant que seules les factures devant être payées le seront. Nous sommes le gouvernement, l'opinion publique est notre juge.

Je ne pense pas que le public veuille que nous nous débarrassions du problème en nous contentant de signer un chèque. Le ministre et le premier ministre l'ont dit, nous ne paierons pas un sou de plus que nécessaire. Mais cet accord a été signé en bonne et due forme. Aussi révoltant que cela puisse être, le gouvernement précédent l'a signé quinze jours avant les élections. C'est un fait indéniable.

Par conséquent, nous avons des obligations. Lorsqu'un gouvernement fait ce que l'on fait aujourd'hui avec ce projet de loi, il doit considérer les conséquences pour les contrats futurs, pour notre réputation internationale, car c'est de cela que dépend la confiance que l'on a dans les accords conclus par le gouvernement. C'est un souci que les députés devraient comprendre.

C'est pour cela que le projet de loi prévoit un pouvoir discrétionnaire permettant de payer les dépenses légitimes. J'espère, alors que nous arrivons à la fin de ce débat, que les partis d'opposition comprendront que le gouvernement veut poursuivre la planification de l'aéroport Pearson et de l'industrie de l'aviation dans ce pays.

La seule façon est d'en finir avec cette affaire et de conclure les négociations. En fait, si les négociations ne sont pas terminées 30 jours après la proclamation du projet de loi, il n'y aura pas d'indemnisation.

Nous espérons que nos amis à l'autre endroit, au Sénat, ne feront pas de politique avec ce projet de loi, pour que l'intérêt du public soit bien servi. Nous espérons qu'ils l'adopteront le plus

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tôt possible, de sorte que nous puissions nous attaquer à la planification de l'aéroport Pearson.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, je suis devant vous aujourd'hui un peu déçu mais pas battu. Mardi, le 14 juin courant, cette Chambre adoptait le rapport du Comité des transports malgré les amendements, les mises en garde et le vote négatif de l'opposition officielle et du troisième parti. Pourtant, nous avons présenté des amendements qui, nous l'espérions, donneraient des éclaircissements à nos collègues sur la compensation que le gouvernement a l'intention de donner aux ex-administrateurs de l'aéroport Pearson, soit Pearson Development Corporation.

J'ai été fortement déçu de voir et d'entendre le président du Comité des transports mentionner hier à cette Chambre qu'il n'avait pas l'intention de dépenser un million de dollars pour convoquer des témoins qui, d'une façon ou d'une autre, feraient des déclarations que nous connaissons déjà. Il mentionnait aussi que même si on réussissait à les convoquer, cela ne donnerait pas grand-chose parce que la procédure est trop lourde et que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Il nous a informés que la dernière fois qu'on a convoqué des témoins par sub poena, c'est en 1913, et il a fallu se référer à la Chambre et exiger que le gendarme aille cueillir le témoin. Comme résultat, le témoin a été obligé de faire de la prison. Ce n'est pas cela qu'on demande. Ce qu'on demande, c'est de respecter des précédents très récents, dont celui, entre autres, du mardi 20 août 1991 devant le Comité des finances où la motion suivante a été proposée. Je la lis dans la langue de Shakespeare pour que les gens comprennent plus facilement.

[Traduction]

À la proposition de René Soetens, il est convenu que Diane Woodruff, de Price Waterhouse, ainsi que Frank Kolhatkar et James Goodfellow, de Deloitte et Touche, soient assignés à comparaître devant le comité.

(1615)

[Français]

Un autre précédent, lundi le 21 octobre 1991, le député de Windsor qui est l'actuel leader du gouvernement avait fait la proposition suivante alors qu'il était dans l'opposition.

[Traduction]

Que Anwar Khan soit assigné à comparaître devant le comité.

Après le débat, la question ayant été mise aux voix au moyen d'un vote à main levée, la motion a été adoptée par trois voix contre deux.

[Français]

La motion avait été acceptée. Et récemment, le mardi 8 décembre 1992, devant le Comité de la défense nationale et des affaires des anciens combattants, il avait été convenu que le Comité convoque le ministre de la Défense nationale, convoque en anglais, c'est summon, le 2 février afin de discuter du rapport annuel de 1992 du vérificateur général.

Donc, je voulais rétablir les faits et je peux vous dire que ces faits étaient connus du secrétaire parlementaire du ministre des Transports et du président du Comité des transports hier parce que j'avais fait cette présentation en comité. Le président du Comité des transports et le secrétaire parlementaire du ministre des Transports refusent de dépenser un million de dollars pour que la vérité soit connue des Canadiens et des Canadiennes.

Mais peut-être que son parti acceptera de payer peut-être 250 millions de dollars à des amis des deux vieux partis-tant conservateur que libéral-alors que nous ne savons même pas encore si nous devrions payer un dollar en dédommagement ou si ce n'est pas Pearson Development Corporation qui aurait des montants à rembourser au gouvernement après enquête.

De plus, mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, membre de l'actuel gouvernement libéral, n'a pas de scrupule à rembourser les factures que présentera Pearson Development Corporation peut-être, car il nous dit: «Le vérificateur général a un travail à effectuer et il nous fera rapport des irrégularités au niveau des factures que remboursera le gouvernement». Il ne faudrait pas oublier que, comme dans tous les cas du rapport du vérificateur général, le vérificateur général constate les faits après coup.

C'est pour cela que nous, de l'opposition officielle, dans un but de prévention et dans le but que les dollars des citoyens et citoyennes et payeurs de taxe du Canada et du Québec soient bien utilisés, avons réagi. C'était le sens de nos propositions pour avoir une commission d'enquête afin que la vérité soit connue. Ce n'est pas sérieux.

J'ai confiance au vérificateur général, j'ai confiance en ses recommandations, mais je n'ai pas confiance que le gouvernement actuel tiendra compte des recommandations du vérificateur général et récupérera les sommes versées, s'il y a lieu, même si celui-ci le lui recommandait. Si le gouvernement actuel est vraiment sérieux, qu'il prenne connaissance du dernier rapport du vérificateur général et qu'il apporte les correctifs demandés par celui-ci immédiatement. Peut-être par la suite pourrions-nous croire qu'il est possible d'agir et de corriger ensuite des recommandations semblables.

Pourtant, certains membres du Comité des Transports, tels que mon collègue du Parti réformiste, ne demandaient pas grand-chose, simplement une politique de petits pas, une certaine ouverture d'esprit et une transparence que la population canadienne désire voir immédiatement. Les membres du Parti libéral ne semblent pas intéressés à revoir des fantômes conservateurs tels que Otto Jelinek parce que ce sont là les paroles de mon collègue, l'honorable député de Hamilton-Ouest qui faisait cette déclaration en réponse à mon discours, le 13 juin dernier.

Moi non plus, je ne suis pas intéressé à revoir ces fantômes. De toute façon, nous n'avons qu'à regarder le nombre de présences à la Chambre de l'actuel chef du Parti progressiste conservateur et député de Sherbrooke pour se convaincre que si on le voyait, on

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aurait l'impression de revoir un fantôme. C'est exact, mais par contre, j'aimerais bien les obliger à se présenter au Comité des Transports et faire la lumière sur les agisssements du précédent gouvernement lors de l'octroi du contrat de privatisation de l'aéroport Pearson.

(1620)

Nous sommes maintenant à la troisième lecture, et je tente une dernière chance pour bien informer mes collègues sur l'historique de la privatisation de l'aéroport Pearson. Examinons ensemble quelques dates importantes.

Le 8 avril 1987, publication de la politique du gouvernement relative au cadre de gestion des aéroports au Canada, qui recommande l'exploitation par des administrations locales. Le 22 juin 1987, le gouvernement du Canada désigne Airport Development Corporation, Claridge, pour construire et exploiter l'aérogare 3 de Pearson.

En septembre 1989, Paxport présente une proposition pour privatiser les aérogares 1 et 2, qui fut rejetée par le gouvernement. Le 17 octobre 1990, le gouvernement invite le secteur privé à participer à la modernisation des aérogares 1 et 2. Aucun détail n'était alors fourni.

Le 21 février 1991, l'aérogare 3 entre en service sous le contrôle de Claridge Holdings Incorporated. Le 11 mars 1992, le gouvernement demande officiellement des propositions pour la privatisation des aérogares 1 et 2 de Pearson. Une seule phrase, pas de préqualifications.

Début juin 1992, fin des appels d'offres. Deux ont été reçues: une par Paxport, l'autre par Claridge.

Le 7 décembre 1992, la proposition de Paxport est retenue; elle a jusqu'au 15 février pour démontrer que sa proposition est financièrement viable. Cette condition n'a pas été respectée.

Le 1er février 1993, fusion de Paxport et de Claridge sous le nom de T1T2 Limited Partnership. Février à mai 1993, discussions sur la viabilité financière du projet et sur le bail d'Air Canada.

Mai 1993, début des négociations officielles et prise de contrôle de T1T2 Limited Parnership par Claridge. Le 18 juin 1993, signature d'un protocole d'entente sur la privatisation des aérogares 1 et 2. Le 30 août 1993, annonce par le ministre des Transports d'une entente générale entre les deux parties; promesse d'une signature finale à l'automne.

Le 8 septembre 1993, le gouvernement du Canada déclenche des élections. Le 7 octobre 1993, signature de l'accord juridique sur la privatisation des aérogares 1 et 2. Le 25 octobre 1993, les élections fédérales. Le 29 novembre 1993, rapport Nixon; et le 3 décembre 1993, le premier ministre annonce l'annulation de l'accord de privatisation de l'aéroport.

Avant la signature définitive, le chef du Parti libéral du Canada et actuel premier ministre prévient les parties qu'il n'hésiterait pas à annuler cet accord. Après cette déclaration, le négociateur en chef réclame des instructions écrites pour procéder à la signature du contrat. La première ministre d'alors demande expressément que la transaction soit faite le jour même.M. Nixon constate dans son rapport que le rôle des lobbyistes dans ce dossier dépasse ce qui est habituellement normal. En effet, les lobbyistes seraient directement responsables de la réaffectation de plusieurs hauts fonctionnaires et de la demande de certains autres d'être remplacés.

Notons que l'appel d'offres de 90 jours est étonnamment court et qu'il a été impossible pour des groupes qui n'étaient pas déjà impliqués dans l'administration de l'aéroport, comme Claridge et Paxport, de présenter une soumission valable. Cela explique pourquoi seulement deux soumissions ont été reçues. En effet, Paxport avait déjà présenté un plan de privatisation en 1989, et Claridge exploitait déjà l'aérogare 3.

Il est étonnant qu'aucune analyse financière préalable n'ait été exigée dans cette proposition. Il n'est pas dans les usages démocratiques normaux de signer une transaction de cette ampleur en pleine campagne électorale, qui aura pour effet de lier le gouvernement qui sera élu à une politique établie par le gouvernement précédent.

Sur le plan financier, l'aéroport Pearson est le seul aéroport au Canada qui soit rentable. On l'a déjà mentionné. L'entente interdit à Transports Canada d'effectuer des investissements pouvant nuire à l'achalandage de Pearson dans tout aéroport situé dans un rayon de 75 kilomètres de Pearson; cette clause avantage Pearson au détriment des autres aéroports de la région.

Si j'ai voulu faire une rétrospective des événements survenus dans ce dossier de 1987 à 1993, c'est d'abord pour que mes collègues de cette Chambre soient conscients de l'importance de la décision que nous aurons à prendre, décision qui sensibilisera la population sur le genre de démocratie dans laquelle elle vit.

(1625)

Le Parlement a tous les moyens à sa disposition pour connaître la vérité et prendre les décisions qui s'imposent. Pour ce faire, il faut oublier la partisanerie et désirer faire la lumière sur des faits qui semblent troublants. Les outils, nous en avons quatre: la Chambre des communes, les comités, les commissions royales d'enquête, et finalement la justice.

Dans ce dossier, le premier ministre s'est empressé d'annuler le contrat de privatisation parce qu'il croyait qu'il pouvait y avoir malversation. Mais depuis qu'il a pris cette décision, qu'avons-nous appris de plus? Pas grand-chose. Pourtant, ce n'est pas par manque de volonté de l'opposition. Ici, en cette Chambre, nous avons demandé une commission royale d'enquête. Résultat? Refusé. En comité, nous avons convoqué des témoins. Résultat? Ils ne se sont pas présentés.

Monsieur le Président, avec votre permission, je vais reprendre la liste des 17 témoins que j'ai présentée au Comité des transports. Nous avons convoqué M. Ray Hession, qui a accepté de venir. Nous avons convoqué Robert Nixon: nos collègues du Parti libéral ont dit qu'étant donné qu'il avait soumis un rapport explicite, c'était assez clair. Ramsay Withers, qui a refusé. Herb Metcalfe, qui a refusé. Fred Doucet, refusé. William Rowat, refusé. Huguette Labelle, refusé. L'ex-ministre Jean Corbeil, refusé. Robert Wright; nos collègues du Parti libéral ont fait valoir, lorsque nous avons présenté cet argument, qu'étant donné

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que M. Wright était responsable de la négociation entre les parties, qu'il était peut-être impertinent de le convoquer devant le Comité. Nous avons accepté. Jodi White, l'ex-chef de Cabinet de l'ex-première ministre. Le ministre Doug Young, qui a accepté. Robert Bandeen, qui a refusé. Peter Coughlin, qui a refusé. Don Matthews, qui a accepté. L'ex-ministre Otto Jelinek, qui a refusé. Les représentants d'Air Canada ont accepté et finalement le sénateur libéral Léo Kolger, qui a refusé.

C'était la liste des 17 personnes que j'ai convoquées en comité.

Examinons maintenant les liens de ces personnes, et c'est là que je comprends le refus de mes collègues du Parti libéral d'accepter que ces personnes viennent témoigner devant le Comité; vis-à-vis de certains représentants ou certains lobbyistes proches des conservateurs, je peux peut-être comprendre. Là où je ne partage pas leur opinion, c'est lorsqu'on découvre que certaines personnes sont très près du Parti libéral. Entre autres, on pourrait mentionner Otto Jelinek qui est ex-ministre conservateur, maintenant président de la filiale asiatique du groupe Matthews, Ray Hession qui est un ex-sous-ministre de l'Industrie et haut fonctionnaire à Approvisionnements et Services, lors des gouvernements Trudeau.

On pourrait mentionner M. Herb Metcalfe, qui est lobbyiste du groupe Capital Hill, ancien représentant de Claridge Properties et ancien organisateur de M. Jean Chrétien. On pourrait mentionner M. Ramsey Withers, un lobbyiste libéral avec des liens profonds avec M. Jean Chrétien, ancien sous-ministre des Transports.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je tiens à rappeler à tous les députés, lorsqu'on mentionne le nom de quelqu'un qui siège présentement en cette Chambre, qu'on doit s'y référer par son titre. Entre autres, si l'on parle de l'honorable Jean Chrétien, on doit parler du premier ministre.

Je profiterai aussi de cette occasion pour mentionner que le même respect se doit aussi à nos collègues de l'autre Chambre. Je tiens à souligner ces faits lorsque nous entamons ce débat.

M. Guimond: Monsieur le Président, je m'excuse. J'ai probablement oublié la règle dans des envolées, à cause de mon manque d'expérience.

Donc, je mentionnais M. Ramsey Withers, lobbyiste libéral avec des liens profonds avec l'actuel premier ministre, ancien sous-ministre des Transports durant le processus d'appel d'offres concernant l'aérogare 3 de l'aéroport Pearson.

Je signalerai un membre de l'autre Chambre, M. Léo Kolber, administrateur de Claridge, selon le Financial Post Directory of Directors. Cette même personne avait reçu à sa résidence de Westmount Charles Bronfman, entre autres, lors d'une réception à $ 1 000 le couvert où l'actuel Premier ministre s'était rendu au début d'octobre, en pleine campagne électorale.

(1630)

Finalement, j'aimerais souligner M. Peter Coughlin qui est un officier supérieur de Claridge Properties et qui a refusé à deux reprises de venir témoigner devant notre Comité. Nous avons donc dû prendre la décision d'assigner par subpoena-j'ai proposé d'assigner par subpoena-M. Peter Coughlin et cette demande a été défaite par la majorité libérale au sein du Comité. Même chose pour le ministre Otto Jelinek.

Donc, étant donné que les témoins ne se sont pas présentés, étant donné aussi qu'en comité nous avons demandé au président d'insister pour que les témoins se présentent et cela sans succès, j'ai demandé au Comité des transports d'utiliser les moyens que nos ancêtres ont mis à notre disposition pour connaître la vérité, soit l'émission de subpoena pour obliger des témoins à se présenter. La motion a encore été défaite au Comité des transports.

Même s'il avait fallu revenir devant la Chambre, même si le gendarme avait été obligé de prendre les mesures pour que les témoins se présentent devant le comité, même si les coûts s'étaient élevés à 1 million de dollars, ce dont je doute fort, il aurait fallu exploiter ces outils qui sont à notre disposition pour faire la lumière sur des faits troublants, comme le démontre le rapport Nixon.

La démocratie a des coûts. Si nous désirons la conserver, il faut être prêt à les assumer. C'est la seule alternative possible pour protéger la société contre certains abus par des individus prêts à tout pour assurer leurs biens personnels.

Pour éviter que certaines personnes s'approprient les biens publics auxquels ils n'ont pas droit, il faut qu'elles sachent que le gouvernement utilisera tous les moyens à sa disposition pour mettre à jour toutes les «combines», comme on dit dans mon comté de Beauport-Montmorency-Orléans.

À défaut de se comporter en gouvernement responsable et à prendre ses responsabilités, le gouvernement incite certains groupes à dévier des voies normales et à tenter de faire des bénéfices rapides sans se soucier du lendemain.

Qu'est-ce qui presse tant le gouvernement actuel de faire approuver rapidement ce projet de loi? A-t-il peur de payer quelques dollars d'intérêt sur les factures à payer? Mais peut-être qu'il n'y aura pas de compensation. Comment pourrait-il y avoir de l'intérêt s'il n'y a pas de compensation? Aurait-il plutôt peur de perdre des contributions à sa caisse électorale?

Le gouvernement ne peut, par partisanerie politique, étouffer un scandale semblable qui pourrait avoir des répercussions sur les générations antérieures de politiciens et sur celles à venir. Il nous faut faire la lumière. Il nous faut démontrer notre transparence. Il nous faut redonner confiance à la population canadienne. Il nous faut récupérer les sommes dues au gouvernement et non pas continuer à crémer le gâteau, comme on dit par chez nous.

5360

Il nous faut pour la justice sociale faire connaître la vérité à la population.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi d'intervenir aujourd'hui dans le débat en troisième lecture sur le projet de loi C-22.

J'ai trouvé intéressants les propos du député de London-Est au sujet du processus que nous suivons à cet égard. Je suis sûr que, comme beaucoup d'autres députés, il a été absolument épouvanté par le cynisme que manifestaient à ce sujet les électeurs qu'il a rencontrés durant la campagne électorale. Je dois admettre que la méfiance qu'ils nourrissaient à l'endroit des politiciens m'a déprimé comme jamais auparavant.

Le projet de loi C-22 vise vraiment à apaiser la méfiance et le cynisme des gens envers les politiciens. Je crois que c'est à cause de cette méfiance que nous voyons un si grand nombre de nouveaux députés, à la 35e législature. Si le Bloc parle de blâme ou si le Parti réformiste demande la transparence, c'est réellement que nous cherchons à établir la crédibilité des politiciens et à faire renaître la confiance qui est disparue à la Chambre.

(1635)

Je suis certain que les Canadiens ont applaudi la décision d'annuler le contrat concernant l'aéroport Pearson, contrat qui a évidemment donné lieu à des soupçons durant la campagne électorale. D'après moi, les Canadiens ne seraient pas très heureux d'apprendre que les négociations se poursuivent en vue d'éventuels dédommagements.

On a laissé entendre que le rapport Nixon n'avait rien relevé d'illégal. C'est peut-être vrai, mais le rapport soulève néanmoins de nombreuses questions. Ces questions cachent peut-être quelque chose d'illégal. Nous ne le saurons jamais, étant donné la façon dont les travaux se déroulent à la Chambre et la réticence à ouvrir le processus pour permettre l'examen public, ce qui pourrait déboucher sur des efforts pour rétablir la confiance envers les députés et le régime.

Je vois deux contradictions entre le livre rouge et le projet de loi C-22. Dans le premier cas, le gouvernement doit son élection à la promesse de créer des emplois grâce au développement des infrastructures. Or, il est question ici de ce qui est peut-être le plus gros ouvrage d'infrastructure au pays. Et le développement tant attendu est retardé à cause des négociations sur les indemnisations, qui se poursuivent à huis clos. Six mois se sont écoulés depuis l'annulation du contrat et aucune mesure n'a été prise pour construire ou créer des emplois.

M. Nixon a déclaré dans son rapport qu'on devrait aller de l'avant avec les travaux de construction. Permettez-moi de citer le quatrième paragraphe de la page 13 du rapport qui est le suivant:

Je recommande que le ministère fédéral des Transports continue pour le moment d'administrer les aérogares 1 et 2 et qu'il procède aux travaux de construction nécessaires. Ensuite, je recommande qu'il reconnaisse une administration aéroportuaire qui, une fois prête à fonctionner, se verrait confier la responsabilité des activités quotidiennes du complexe aéroportuaire. Elle s'occuperait aussi de la planification, du financement et de la construction d'infrastructures aéroportuaires. Cela comprendrait en particulier les aérogares 1 et 2 et les pistes, voies de circulation et aires de trafic à l'aéroport Pearson.

Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu la moindre construction.

L'autre contradiction, c'est la réticence à rendre le processus transparent, ce qui est diamétralement opposé à la promesse du livre rouge de gouverner avec intégrité. Je voudrais citer un passage du sixième chapitre du livre rouge, qui traite précisément de cette question. Je crois que ce passage illustre parfaitement notre propos ce soir. Voici:

Cette désaffection semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance. Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.

Je crois que ce passage est très important, dans le contexte du débat sur le projet de loi C-22.

De concert avec les bloquistes, les réformistes ont tenté d'ouvrir le processus. Les Canadiens doivent savoir ce qui se passe. Que l'on décide de verser des indemnisations, ce sont eux qui vont payer.

Comme je l'ai mentionné, le rapport Nixon a soulevé beaucoup de questions, mais fourni peu de réponses. Nous devons, pour les contribuables canadiens, répondre à ces questions. Nous devons le faire pour ceux qui étaient mentionnés dans le rapport. Ceux-ci doivent avoir l'occasion de rétablir leur réputation.

Cependant, la transparence ne prévaudra pas. Les soupçons qui planaient sur l'accord original conclu par les conservateurs se sont maintenant transportés au-dessus de l'indemnisation qui pourrait être versée.

Pourquoi songeons-nous même à verser quoi que ce soit à un groupe qui ne mérite pas un sou de l'argent qu'il dit avoir si durement gagné? Revoyons les faits. L'accord a été signé le 7 octobre 1993, seulement 18 jours avant le jour du scrutin, même si l'on savait fort bien que l'accord avait peu de possibilités de survivre à un changement de gouvernement.

Nous n'avions pas affaire à des novices en matière politique, à des gens qui ne savent pas comment fonctionne le système. Nous avions affaire à des partisans à la fois des libéraux et des conservateurs, des gens qui avaient des contacts avec les dirigeants politiques et qui semblaient sur le point de se remplir les poches au détriment des contribuables canadiens. Songez au défi que représentait une société d'État qui rapportait quelque 70 millions de dollars par année.

(1640)

Une voix: Plus, certaines années.

M. Harper (Simcoe-Centre): Et même plus, certaines années. Les gouvernements ne sont pas reconnus pour faire de l'argent. C'est plutôt le contraire. Dans certains cas, ils ont même fait l'acquisition d'entreprises rentables qui se sont vite retrouvées en situation déficitaire. L'occasion qui se présentait

5361

était donc incroyable. Une entreprise publique allait être cédée au secteur privé.

En temps normal, les acheteurs potentiels se seraient précipités sur cette bonne affaire. C'était une occasion en or, une entreprise à rentabilité certaine. Impossible de perdre. Les profits étaient garantis et aussi inévitables que la mort et l'impôt.

Les soumissionnaires conservateurs faisaient valoir, dans leur proposition, qu'il était crucial que l'aérogare 3 puisse leur faire concurrence. Il s'agissait d'une condition importante de leur proposition, de la seule façon, en fait, de protéger la population qui utilise les services de cet aéroport. Lorsqu'ils ont découvert qu'ils n'avaient pas le financement ou l'appui financier nécessaire pour mener à bien ce projet, ils sont partis à la recherche d'un appui.

Comme il s'agissait d'une affaire sûre, on aurait pensé que les soumissionnaires n'auraient eu aucun mal à trouver les appuis nécessaires. Nous ignorons combien de personnes ont demandé à avoir leur part du gâteau, mais nous savons que ce sont les exploitants de l'aérogare no 3, la filière libérale, qui se sont finalement posés en sauveurs. Cela mettait fin à toute concurrence et à toute possibilité de contestation des profits futurs, et les contribuables comme les voyageurs étaient désormais à la merci d'un monopole.

Les partisans conservateurs et libéraux se partagent désormais la plus importante infrastructure du Canada. Un esprit soupçonneux pourrait y voir une brillante façon de protéger la transaction de toute ingérence politique.

Ce qui est intéressant, c'est que le Rapport Nixon ne traite pas la filière libérale avec autant de sévérité qu'il traite le groupe conservateur. La transaction aurait peut-être réussi si la population n'y avait pas réagi aussi vigoureusement. Une affaire louche demeure une affaire louche, qu'elle soit conclue par les conservateurs ou par les libéraux. Les contribuables canadiens n'y voient aucune différence.

Revenons un moment à la transaction et voyons si l'on peut justifier de dédommager qui que ce soit avec l'argent des contribuables. On ne semble pas avoir exécuté de travaux entre le 7 octobre et la date d'annulation; il n'y a eu ni chargement de gravier ni pelletée de terre. À mon avis, il ne s'est rien passé au cours de cette période parce que l'avenir de la transaction était incertain.

Le groupe conservateur original avait pris sur lui de soumissionner pour ce projet en septembre 1989 et aucune indemnisation n'avait été réclamée ni versée, en fait, lorsque la soumission avait ensuite été rejetée. Cette proposition avait sans doute demandé beaucoup de travail et le groupe s'en est trouvé nettement avantagé lorsque, en mars 1992, le gouvernement a décidé de solliciter des propositions de privatisation.

Le fait qu'on disposait de 90 jours seulement pour produire ces propositions s'est trouvé à avantager énormément le groupe original de 1989, comme ne manque pas de le signaler le Rapport Nixon.

Notre problème, c'est qu'il y a une différence entre aucune indemnisation et le versement de 25 millions à 30 millions de dollars pour les dépenses réelles ou encore de quelque 180 millions de dollars si nous acceptons l'argument ridicule des profits non réalisés. Pourquoi ne pas laisser les intéressés prouver publiquement combien ils ont dépensé au titre de ce projet entre le 7 octobre, date de la signature du contrat, et le 2 décembre 1993, date de l'annulation du contrat? C'est la seule période dont on devrait tenir compte aux fins de la justification des dépenses.

On rapportait aujourd'hui dans le Toronto Star que ce processus pourrait coûter jusqu'à 98 000 $ aux contribuables, ce qui correspond au salaire et aux dépenses payées de Bob Wright, l'avocat nommé par le gouvernement pour régler cette affaire. M. Wright est un ancien associé du premier ministre dans la pratique du droit et a déjà organisé des campagnes de financement pour lui. Je ne veux pas mettre en doute l'intégrité et la compétence de M. Wright, mais nous ne projetons pas au public l'image que nous voudrions projeter. Nous voulons regagner la confiance des Canadiens mais, en voyant une nomination comme celle-là, ils ont l'impression que les choses n'ont pas changé.

(1645)

On doit se demander pourquoi le gouvernement libéral se donne tant de mal pour protéger l'ancien gouvernement conservateur. Si le contrat est aussi mauvais que le Rapport Nixon le laisse entendre, les contribuables canadiens méritent une explication. Si on a besoin de plus de temps pour rassembler les gens qui sont prêts à venir témoigner, pourquoi ne pas prévoir le temps nécessaire? Si certains témoins ne veulent venir de leur plein gré, pourquoi le comité ne se sert-il pas de son pouvoir d'assignation pour les forcer à comparaître?

En conclusion, même si beaucoup d'électeurs ont appuyé la décision du gouvernement d'annuler ce projet, ces mêmes contribuables seront certainement choqués de voir comment les ententes d'indemnisation sont négociées. La crainte que nous partageons avec tant de Canadiens, c'est qu'il est possible que des millions de dollars de recettes fiscales, de l'argent durement gagné par les contribuables, soient versés à des gens qui mériteraient plus d'être critiqués que d'être indemnisés.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous passons maintenant à la prochaine étape du débat, où les députés pourront faire des discours d'une durée maximale de 20 minutes, suivis chacun d'une période de 10 minutes réservées aux questions et aux observations.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat en troisième lecture sur le projet de loi C-22.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais préciser à l'intention du député réformiste de Simcoe que l'article 10 du projet de loi, présenté sous la rubrique «absence d'indemnisation», porte ceci:

(2) Les sommes visées par une entente conclue en vertu du présent article ne peuvent être versées au titre des profits non réalisés ou des sommes versées pour lobbyisme auprès des titulaires d'une charge publique, au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, à l'égard d'un accord.

5362

La semaine dernière, le ministre des Transports a clairement déclaré à la Chambre que pas un sou de l'argent des contribuables ne serait dépensé à moins que la dépense soit directement liée au contrat.

Cela tombe sous le mandat du vérificateur général, de sorte que le Parti réformiste aura accès à tous les documents. Au bout du compte, le gouvernement fédéral devra répondre publiquement de toute dépense de deniers publics liée au projet de loi C-22.

Il n'est jamais trop tard, lorsqu'on a affaire à une telle transaction. D'ailleurs, le gouvernement précédent a payé cher parce que nous, l'opposition de l'époque, avons adopté une position très ferme sur la privatisation de l'aéroport Lester B. Pearson. Je suis heureux de pouvoir dire que ma détermination n'a jamais fléchi dans ce dossier. J'ai toujours été d'avis que l'aéroport Lester B. Pearson n'était pas l'aéroport de la région de Toronto, ni un aéroport ontarien, mais bien un aéroport international.

On ne saisit pas très bien tout ce que l'aéroport international Pearson apporte à l'ensemble de l'économie canadienne. C'est l'une des raisons qui expliquent que, personnellement, je n'accepte pas la position du Toronto Star qui voudrait que l'on remette cet aéroport à une administration aéroportuaire locale.

Je dois concéder que le député de Simcoe-Centre avait parfaitement raison lorsqu'il a dit que c'était une entreprise très rentable. De plus, les profits générés par cet aéroport n'ont pas bénéficié uniquement à la région de Toronto. Dans le passé, les bénéfices provenant de l'aéroport Pearson ont servi à aider d'autres aéroports désavantagés de notre pays.

(1650)

Il existe des liens inextricables entre les aéroports de North Bay, de Hamilton ou de toute autre région de notre pays et l'aéroport international Pearson.

Nous l'avons dit lorsque nous étions dans l'opposition et durant la campagne électorale, et nous avons aussi demandé à la première ministre de l'époque, Mme Campbell, de ne pas conclure ce contrat.

Je suis fier de faire partie de ce gouvernement, car dès le premier jour de son entrée en fonction, le premier ministre a chargé une personne digne de confiance d'examiner le contrat. Il s'est avéré qu'il ne s'agissait pas d'un bon contrat.

Deux ou trois choses m'agaçaient personnellement dans le contrat sur l'aéroport Pearson conclu par le gouvernement précédent. Ce qui me préoccupait le plus, c'était la disposition de revente. Le contrat comportait en effet une disposition de revente qui permettait aux propriétaires, le groupe Matthews ou Claridge, de vendre l'aéroport Pearson dans dix ans, s'ils le désiraient. Aux termes du contrat que nous avons annulé, il aurait été possible que, dans dix ans, nous nous trouvions dans la situation où l'aéroport Pearson aurait appartenu à des intérêts de Taïwan ou de la Libye. Imaginez ce qui aurait pu se produire.

J'étais fermement opposé à la vente de l'aéroport international Pearson. À mon avis, vendre cet aéroport, c'est comme vendre l'édifice de l'Est ou l'édifice de l'Ouest. Je crois que l'aéroport Pearson est un instrument du gouvernement qui ne sert pas uniquement au transport aérien; il assure aussi un lien avec certaines régions défavorisées de notre province et de notre pays. Je crois également que c'est un instrument qui peut avoir des répercussions sur nos politiques en matière de tourisme et de commerce. C'est la porte d'entrée de Toronto, mais c'est aussi l'une des portes d'entrée les plus importantes de notre pays. À mon avis, c'est cette Chambre qui devrait finalement être chargée de prendre les décisions sur la façon dont est administré l'aéroport Pearson.

Nous avons parfois été très durs envers les fonctionnaires qui se sont occupés de l'exploitation de l'aéroport international Pearson. N'est-il pas curieux que ces mêmes fonctionnaires, et le député de Simcoe-Centre en convient, aient toujours réussi à réaliser des bénéfices à l'aéroport international Pearson?

L'argument du secteur privé sera celui-ci: «Nous pourrions réaliser des bénéfices beaucoup plus importants.» À l'instar du secteur privé, je crois qu'il y a probablement des améliorations à apporter à l'aéroport international Pearson. Je crois que nous devrions toutefois envisager de faire appel à des spécialistes. Nous pourrions embaucher des experts-conseils en gestion aux termes d'un contrat de quatre ou cinq ans.

Pourquoi devrions-nous nous départir de l'aéroport Pearson alors que nous pouvons attribuer un contrat de gestion? Si les spécialistes en gestion veulent compléter ou soutenir le travail des fonctionnaires de Transports Canada pour faire croître les bénéfices ou mettre au point et à l'essai d'autres possibilités de rentabilité, qu'on invite des consultants de direction et qu'on leur accorde un contrat. S'ils atteignent certains niveaux de rentabilité, qu'on les paie. S'ils dépassent leurs budgets et produisent plus de bénéfices, qu'on leur paie une prime.

Mais en toute déférence pour le capitaine Messier des Rangers de New York, qui a apporté une contribution extraordinaire à son équipe en l'aidant à remporter la coupe Stanley, je ferai remarquer qu'on lui paie un excellent salaire, mais on ne lui donne pas la franchise.

(1655)

J'ai sur ce point-là des idées bien arrêtées. La restauration est assurée par une très bonne entreprise, à en juger par la façon dont elle gère et exploite ce service, et elle paie une redevance à l'État. Il en va de même pour les services de stationnement et de taxi. Quant à la construction, nous n'en voulons pas. Que l'on confie tout cela aux spécialistes. Je ne crois pas qu'on doive confier au secteur privé un instrument de politique gouvernementale, et c'est bien de cela qu'il s'agit, non pas seulement pour la région de Toronto, mais aussi pour l'ensemble du pays.

Je trouve par ailleurs qu'on a tendance à sous-estimer le travail des fonctionnaires chargés d'administrer l'aéroport. N'est-il pas ironique de constater que l'ancien directeur de l'aéroport, Chern Heed, est considéré comme l'un des trois meilleurs directeurs d'aéroport dans le monde et dirige maintenant l'aéroport de Hong Kong?

Il est vraiment dommage que nous ayons perdu un directeur d'aéroport aussi excellent, et j'espère que nous pourrons le faire

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revenir un jour et le reprendre au service de l'État pour participer à l'administration de l'Aéroport international de Toronto.

Je voudrais revenir à ce concept d'administration aéroportuaire locale. Cet organisme est habituellement composé de représentants de la ville et des municipalités environnantes constituant l'agglomération de Toronto. Je suis convaincu que nous aurions une certaine représentation au sein de cet organisme.

Il y a cependant deux choses qui me préoccupent. Quand on se préoccupe uniquement des questions dans la mesure où elles se rapportent à sa propre ville, on a tendance à avoir un peu l'esprit de clocher. La différence entre la politique municipale ou provinciale et la politique nationale tient au fait que, lorsque nous abordons diverses questions à la Chambre, nous ne devons pas songer qu'à nos propres localités, à nos propres circonscriptions, mais tenir compte aussi des conséquences sur les autres circonscriptions, à l'échelle nationale.

Si l'administration aéroportuaire locale m'inquiète, c'est que je ne pense pas que cette formule permette vraiment de tenir compte de l'intérêt national. Premier élément.

Voici le deuxième. Le député de Simcoe-Centre a parlé de recettes de l'ordre de 70 millions de dollars pour 1993. Ce ne fut pas une bonne année. Le nombre de passagers est beaucoup plus bas en ce moment. Imaginez ce que ce sera lorsque la prospérité économique reviendra et que nous améliorerons l'efficacité à cet aéroport.

Dans quatre ou cinq ans, l'aéroport pourrait rapporter 200 millions de dollars par an. Comment nous sentirions-nous, comme députés au Parlement national, si une administration aéroportuaire locale encaissait près de 200 millions par année et si le secteur privé réagissait à nos réserves en disant: « Bien sûr, mais vous recevez les 25 ou 30 premiers millions »? Pas question. Cet aéroport est là pour l'intérêt national.

À titre de député de Toronto, je crois que, dans quatre ou cinq ans, nous aurons rénové l'aéroport et y aurons remis de l'ordre, car j'espère vraiment que l'argent que rapportera l'aéroport d'ici là servira à la rénovation et sera injecté dans l'aéroport. Le député de Simcoe-Centre a dit que nous devions créer des emplois à Toronto.

(1700)

Nous avons parlé d'infrastructure. Le député a raison. L'aéroport constitue un excellent point de départ. Réinjectons donc une partie de cet argent dans cet aéroport, rénovons-le, renouvelons-le, faisons ce qui doit être fait. Mais dans quatre ans, après que nous aurons fait les rénovations à même les recettes, ce sera toujours des installations du gouvernement du Canada qui seront gérées avec la collaboration du secteur privé qui, soit dit en passant, exploitera l'aérogare no 3. C'est un excellent compromis.

Pour ma part, je n'aurais pas appuyé la privatisation de l'aérogare no 3. Je ne suis pas en faveur de ce genre de chose du point de vue idéologique. Cependant, il pourrait y avoir un compromis: l'aérogare no 3 exploitée par le secteur privé, et l'aérogare no 2, par le gouvernement du Canada. Je ne pense pas que nous pouvons laisser l'aérogare no 1 dans son état actuel, car il est lamentable.

Le fait est que c'est une bonne approche synergique compétitive. Soyons fiers à l'idée que, dans cinq ans, lorsque toutes les rénovations auront été effectuées, les recettes de cet aéroport pourront servir à d'autres projets d'intérêt national.

Je dirai aux députés du Bloc que la tenue d'une commission d'enquête ne fera que ralentir le processus. Nous savons déjà que ce n'est pas une bonne entente. Le premier ministre a annoncé qu'elle était annulée. Pourquoi prendre encore un an et demi et dépenser des millions de dollars de deniers publics pour en arriver à la conclusion que des lobbyistes libéraux ont exercé des pressions?

Certes, des lobbyistes libéraux ont exercé des pressions. Évidemment, certains de mes meilleurs amis sont des lobbyistes libéraux. Pensez-vous qu'ils ne font pas pression sur moi pour que je change d'idée sur la question de l'aéroport? C'est leur travail. Cependant, nous avons le choix de les appuyer ou de ne pas le faire. Que voulez-vous faire? Pourquoi en faire tout un plat?

Le député du Bloc a soulevé la question des lobbyistes libéraux pour demander la tenue d'une commission d'enquête là-dessus. Des lobbyistes libéraux vont être invités à comparaître devant une commission d'enquête où ils diront qu'ils ont fait pression sur le député de Broadview-Greenwood ou tel autre député. Cela n'a rien à voir avec la question. Ce n'est pas important parce que nous avons annulé l'entente. Nous avons pris position. Les lobbyistes ne nous ont pas influencés.

Une commission d'enquête ne révélera rien d'autre que ce que le vérificateur général dira dans son analyse. Ce dernier va examiner les dépenses que le ministre des Transports fera pour régler la question. Il va analyser cela. Les députés de l'opposition et la presse en feront de même. Si un seul cent de l'argent des contribuables n'a pas été dépensé à bon escient, nous allons en entendre parler à la Chambre. Mais c'est de bonne guerre.

Je voudrais parler de ma ville pendant quelques minutes. À l'heure actuelle, Toronto est dans une mauvaise passe sur le plan économique. Près de 600 000 personnes sont au chômage. Nous voulons en finir avec ce dossier pour pouvoir repartir à neuf et faire avancer les choses. J'estime, comme M. Nixon, que les choses doivent bouger à l'aéroport. Mais pas à tout prix, comme nous l'avons dit. C'est pourquoi nous avons mis fin à l'accord. Ça n'a pas été facile de renoncer à cet accord parce qu'il y avait beaucoup d'emplois en jeu, mais nous ne pouvions pas l'accepter à tout prix, comme nous l'avons dit.

Il est important de régler cette affaire pour pouvoir adopter une nouvelle approche et améliorer l'aéroport avec la participation du gouvernement du Canada. Commençons d'abord par rénover l'aéroport Pearson, en espérant que, d'ici trois, quatre ou

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cinq ans, les fonds qu'il générera pourront aider les autres régions du pays.

J'invite les députés à en finir avec ce projet de loi pour que nous puissions repartir à neuf.

(1705)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de passer aux questions et observations, nous devons nous occuper d'une autre question.

En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: la députée du Yukon-Les affaires autochtones.

_____________________________________________

5364

LA SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général
Ottawa

Le 15 juin 1994

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Peter de C. Cory, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 15 juin 1994, à 17 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

La secrétaire du Gouverneur général
Judith A. LaRocque

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté les projets de loi suivants sans amendement: Le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale, et le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et des lois connexes.

5364

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Monsieur le Président, dans son discours, le député a parlé des tactiques dilatoires et de la nécessité de procéder le plus tôt possible aux travaux de réparation de l'aérogare 1 qui est en piteux état.

Je voudrais que le député nous dise quand l'aéroport Pearson a commencé à être rentable. Je crois que les Canadiens ont investi beaucoup d'argent dans ces installations avant qu'elles ne commencent à rapporter des profits. Quand l'aéroport a-t-il commencé à être rentable?

Je sais que l'aéroport produit beaucoup d'emplois à Toronto. Il compte au moins 20 000 employés.

En outre, en combien de temps les pistes et l'infrastructure de l'aérogare 1 pourront-elles être remises en état?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, j'ignore en quelle année exactement l'aéroport Pearson a commencé à rapporter de l'argent. Il s'appelait l'aéroport Malton avant que le premier ministre Trudeau, à l'occasion de son dernier dîner à Toronto, le 13 décembre 1983, le baptise aéroport international Lester B. Pearson. Je sais que l'actuel aéroport Pearson rapportait de l'argent en 1980.

Le député a soulevé un très bon point en faisant allusion au fait que les contribuables ont investi des millions et des millions de dollars pendant de nombreuses années pour améliorer l'aéroport et en faire ce qu'il est aujourd'hui.

Une étude réalisée il y a environ cinq ou six semaines a classé l'aéroport Pearson, dans son état actuel, septième parmi les aéroports du monde. Nous sommes durs envers l'aéroport Pearson, mais je pense vraiment que les responsables de l'aérogare 3 ont fait un très bon travail. Je pense que cette aérogare fonctionne bien.

(1710)

Je suis d'accord avec le député pour dire que l'aérogare 1, qui est l'aérogare du milieu, celui d'origine, n'est pas en bon état. Nous le reconnaissons tous. Par contre, l'aérogare 2 connaît un renouveau constant, que ce soit sur le plan de la construction ou sur celui de l'efficacité. Je pense que les responsables de Transports Canada ont fait un travail remarquable.

Le député a soulevé un très bon point en disant que les contribuables canadiens qui ont investi dans l'aéroport, où transitent 20 millions de passagers par an, ne sont pas tous de Toronto, mais de tous les coins du pays.

5365

LA SANCTION ROYALE

[Français]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général que cette honorable assemblée se rende immédiatement dans la salle du Sénat.

En conséquence, le Président et les membres des Communes se rendent au Sénat.

(1720)

[Traduction]

Et de retour:

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi S-2, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la République de Hongrie, un accord conclu entre le Canada et la République fédérale du Nigéria, un accord conclu entre le Canada et la République du Zimbabwe, une convention conclue entre le Canada et la République argentine et un protocole conclu entre le Canada et le Royaume des Pays-Bas, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et apportant des modifications connexes à d'autres lois-Chapitre 17.

Projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1944-Chapitre 18.

Projet de loi C-18, Loi suspendant l'application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales-Chapitre 19.

Projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale-Chapitre 20.

Projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'assurance-chômage et des lois connexes-Chapitre 21.

Projet de loi S-5, Loi constituant en personne morale l'Association canadienne des congrégations luthériennes.

_____________________________________________

5365

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude de la motion

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention notre collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, et je ne comprends toujours pas pourquoi il refuse de tenir une commission royale d'enquête sur cette affaire très douteuse, un scandale que je n'avais jamais connu ici au Canada, depuis 20 ans que j'habite ce pays, et la question des lobbyistes également. Il faut éclaircir cette affaire. Il faut voir quelle a été l'implication, l'intervention, la participation des lobbyistes. Je pense qu'il faut faire la lumière sur tous ces aspects.

Demain, le gouvernement va déposer un projet de loi pour réglementer la question des lobbyistes. J'espère qu'il va être très clairs et sûrement que nous allons discuter de ce projet de loi qui est très important.

Aussi, je n'ai pas compris pourquoi le projet de loi est si contradictoire. D'une part, ils disent qu'il n'y aura pas de compensation, mais, d'autre part, il autorise le ministre des Transports à accorder des sommes d'argent aux parties concernées. J'aimerais que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie puisse m'éclairer là-dessus.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je voudrais dire au député de Bourassa qu'il nous faut d'abord être tout à fait clair et ne pas donner à la population canadienne l'impression que les lobbyistes seront indemnisés de quelque façon.

Le projet de loi est on ne peut plus clair à ce sujet au paragraphe 10(2):

Les sommes visées par une entente conclue en vertu du présent article ne peuvent être versées au titre

a) des profits non réalisés ou

b) des sommes versées pour lobbyisme auprès des titulaires d'une charge publique.

Nous devons nous assurer que tout est bien clair à ce sujet. Le Bloc confond quelque peu la question des lobbyistes et des débours qu'il faudra peut-être effectuer pour compenser les dépenses engagées avant la conclusion de ce contrat. Les lobbyistes ne seront pas payés.

(1725)

Ce que nous devons faire comprendre aux bloquistes, et je crois que mon collègue d'à côté, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, a tenté de le faire, c'est que le projet de loi que nous adoptons ici est très sérieux. Il est sans précédent. Nous sommes préoccupés par un contrat qui a été signé par un gouvernement précédent, comme le député l'a reconnu, 18 jours avant les élections.

Dans notre pays, il y a une convention qui veut que, pendant la dernière période d'une campagne électorale, on ne nomme pas de sénateurs et on ne signe pas d'ententes; on attend plutôt le résultat des élections. L'ancien gouvernement conservateur a violé cette convention et la victime de cette violation était cette entreprise du secteur privé.

Nous devons maintenant être équitables envers les victimes, les sous-traitants, les gens qui ont participé à l'élaboration d'un projet qu'un gouvernement dûment élu avait demandé. Ce que nous tentons de faire comprendre à l'opposition, pas au Parti réformiste, mais au Bloc québécois, c'est qu'il ne devrait y avoir aucune indemnisation fondée sur des bénéfices futurs, car c'est tout simplement inacceptable. Nous n'acquitterons pas les frais de lobbying. Mais nous estimons que les exploitants de petites et

5366

de moyennes entreprises qui ont participé à ce marché et qui ont engagé des dépenses légitimes dans cette transaction achevée devraient être traités équitablement.

Nous tentons d'établir un équilibre et d'être responsables une fois l'affaire réglée. Je tiens à dire au député d'en face, par votre entremise, monsieur le Président, qu'une commission royale d'enquête coûterait des millions de dollars et prendrait 18 autres mois, alors qu'au cours de la même période nous pourrions effectuer une bonne partie des travaux de réparation et de rénovation de cet aéroport qui est primordial pour les intérêts du pays.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, il me fait plaisir encore une fois de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi C-22 en troisième lecture. Je ne vous cacherai pas que le Bloc québécois est contre ce projet de loi, surtout l'aspect qui autorise le gouvernement à verser les compensations qu'il jugera indiquées auprès des signataires du contrat de privatisation de l'aéroport Pearson sans que toute la lumière ait été faite sur les circonstances qui ont mené à la décision de privatiser l'aéroport jusqu'à la signature du contrat.

Le premier ministre nous avait promis un processus clair, transparent, rigoureux aussi pour faire toute la lumière sur cette transaction ratée, pour faire toute la lumière aussi sur l'implication du personnel politique ou de l'ancien personnel politique et des lobbyistes dans toute cette affaire. Rappelons-nous du rapport sommaire préparé par M. Nixon. Il disait que le personnel politique et les lobbyistes ont eu un rôle hors de l'ordinaire dans la négociation de cette transaction, mais cela s'arrête là.

On dit même que cela pourrait être une des plus grandes supercheries à avoir eu lieu en sol canadien au niveau de l'octroi de contrats, au niveau des conditions aussi de l'octroi de ce contrat et on refuse de faire la lumière. On se laisse même une porte ouverte dans le projet de loi C-22 et on laisse toute la latitude au gouvernement pour compenser ceux et celles qui auraient pu perdre, lorsqu'a cessé ce processus de privatisation.

(1730)

Pourquoi ne pas faire toute la lumière sur cette question qui pourrait servir, justement, à d'autres cas similaires qui pourraient survenir dans l'avenir? Car n'oublions pas que l'ancien personnel politique, les lobbyistes, aussi, qui sont impliqués dans ce contrat, qui ont été impliqués dans tout le processus qui devait conduire à la privatisation de l'aéroport Pearson sont les mêmes qui travaillent souvent sur d'autres dossiers, soit pour promouvoir les intérêts de sociétés qu'ils représentent ou soit, tout simplement, en tant que lobbyistes professionnels.

Nous avons l'impression, au Bloc québécois, et nous le répétons, nous n'avons de cesse de le répéter et nous le répéterons au cours des trois prochaines années s'il le faut, que nous sommes devant, à notre avis, un des plus importants cas de patronage de l'histoire du Canada. Je pose la question, et je n'ai jamais eu de réponse depuis le début du débat autour du projet de loi C-22, donc je pose la question au gouvernement libéral: Est-ce que c'est après avoir réalisé que les intérêts d'amis ou d'ex-amis ou de grands amis du parti étaient en jeu que le gouvernement libéral s'est rabattu sur un simple rapport et qu'il ne semble pas vouloir répondre à une enquête publique exhaustive et en profondeur autour de tout le processus? Car, de l'avis même de M. Nixon, qui a préparé un rapport sommaire, c'est quelque chose de mirobolant, c'est quelque chose d'extraordinaire, c'est quelque chose rempli d'incongruités, de bizarreries et de faits qu'on ne retrouve jamais ailleurs dans ce genre de contrats.

Il était question de la privatisation d'un des aéroports canadiens parmi les plus rentables au Canada. Alors, toutes les conditions, tout le processus qui a conduit à l'élaboration du contrat gagnerait à être mis en lumière. Les acteurs, aussi, gagneraient à être mis en lumière et je vous rappelle, madame la Présidente, quand on parle des amis conservateurs et des amis libéraux qui étaient impliqués autour du processus et autour de la tentative de privatisation, je vous rappelle quelques noms. Il me fait toujours plaisir de nommer ces noms, puisque, jusqu'à présent, le gouvernement refuse de faire toute la lumière sur l'implication de ces gens, alors qu'on sait très bien que ces gens sont très collés sur le Parti libéral du Canada et peut-être aussi, et sûrement aussi, sur la caisse du Parti libéral du Canada.

Vous savez que le Parti libéral du Canada, comme tous les grands partis canadiens de l'establishment, n'est pas soumis à une loi sur le financement des partis politiques, une loi sur le financement populaire des partis politiques, contrairement au Bloc québécois. Alors, c'est tout à fait normal qu'à un moment donné, lorsqu'on se retrouve devant un contrat de cette nature ou un processus devant conduire à une privatisation du plus gros aéroport canadien, on se retrouve devant des noms de personnes, des noms d'organismes ou de propriétaires d'entreprises, qui sont des grands contributeurs aux caisses des partis politiques. Nous ne voyons pas de telles choses au Bloc québécois, puisque nous n'avons pas les mains liées par des contributions des entreprises, par des contributions anonymes et impersonnelles, car nous nous sommes disciplinés à cet égard, nous n'acceptons que des contributions des vrais citoyens et citoyennes du Québec. Je pense que cela nous sert bien, je pense que ça sert bien la démocratie.

Alors, c'est probablement parce qu'on a réalisé que des amis du Parti libéral du Canada étaient impliqués dans cette transaction qu'on refuse de faire la lumière. Je le répète et on ne le répétera jamais assez. Si on prend, par exemple, la liste sommaire des personnes, on comprend peut-être pourquoi non seulement le gouvernement libéral refuse de faire toute la lumière, mais il prévoit aussi, dans ce projet de loi, avoir toute latitude pour graisser la patte de ces gens qui ont été liés de près ou de loin à ce processus manqué de privatisation de l'aéroport Pearson.

On se rappellera du sénateur Léo Kolber. C'est celui qui avait initié le souper intime, le souper à 1 000 $ le couvert où l'actuel premier ministre était l'invité d'honneur. On pouvait serrer la main du prochain premier ministre à ce moment-là, en pleine campagne électorale, on pouvait lui serrer la main, lui parler de ses petits problèmes, parler peut-être des problèmes liés à la privatisation de Pearson, peut-être au montant que ces gens perdaient en annulant la privatisation. Bref, le sénateur Léo Kolber était partie prenante à cette réception, mais surtout, partie

5367

prenante à tout le processus de privatisation de l'aéroport Pearson.

(1735)

Il y a eu M. Bronfman aussi. Il n'a pas hésité lui non plus à payer 1 000 $ le couvert pour aller serrer la main au futur premier ministre. Il y avait Herb Metcalfe aussi qui était lobbyiste et ancien organisateur de M. Jean Chrétien, qui était lié à l'actuel premier ministre, qui n'était pas premier ministre à ce moment-là. Il était lié de très près à tout le processus de privatisation de l'aéroport Pearson.

Il y avait aussi Ray Hession qui était un ex-sous-ministre de l'Industrie et haut fonctionnaire à Approvisionnements et Services, là aussi sous le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement de M. Pierre Elliott Trudeau. Ce monsieur-là aussi était lié au processus de privatisation de Pearson.

Il y en avait d'autres, mais vous les énoncer. . . Il y avait des conservateurs aussi. Le gouvernement actuel est un gouvernement libéral. Je pense que ça vaut la peine de dire et de répéter que nous avons un doute, un doute profond sur les intentions qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi C-22, à la lumière des acteurs principaux qui sont là, à la lumière des contributeurs à la caisse du Parti libéral du Canada, et à la lumière aussi de la clause concernant la compensation à donner à ceux et celles qui auraient pu perdre lorsque le premier ministre a décidé de cesser le processus de privatisation.

Hormis le fait que le gouvernement actuel refuse de faire toute la lumière sur l'implication de ces acteurs connus de très près par le Parti libéral du Canada, il y a aussi le fait que le contrat qui devait privatiser Pearson est rempli d'incongruités, de bizarreries et d'anomalies.

C'est pratiquement du jamais vu. Par exemple, et je vous les rappellerai parce que ces incongruités-là n'ont pas changé en cours d'examen du projet de loi C-22, on arrive en fin de processus et encore une fois nous avons les mêmes arguments puisque c'est incontournable.

Lorsqu'on regarde le terme du contrat, on dit que le terme du contrat c'est 37 ans, échéant le 31 octobre 2030 et que ce bail est renouvelable pour une période supplémentaire de 20 ans. Pourquoi est-ce qu'on a une telle clause? C'est parce que justement, dans la loi ontarienne, pour des baux ayant un échéancier supérieur à 50 ans, on doit payer, dans toute transaction, une taxe ontarienne sur le transfert des propriétés.

Normalement, si on n'avait pas scindé l'échéancier des baux, on aurait dû payer aux coffres ontariens, ceux qui faisaient la transaction auraient dû payer un montant d'environ 10 millions aux coffres du gouvernement ontarien. Alors, imaginez, avec la complicité du gouvernement fédéral, les gens faisaient des transactions dont les termes du contrat évitaient de payer des taxes légitimes au gouvernement ontarien. C'est assez extraordinaire.

Quand a-t-on vu dans l'histoire de ce pays, dans l'histoire du Canada, le gouvernement fédéral permettre d'ouvrir des portes pour échapper au fisc d'une province? C'est assez extraordinaire.

Quand vous regardez la base du calcul du loyer, on parle d'une base de revenu brut, et on s'aperçoit que, selon le contrat, Pearson Development Corporation doit payer 30,5 p. 100 de ses revenus bruts de l'année précédente au gouvernement, et ce jusqu'à concurrence de 125 millions de revenu brut. Pour tout montant supérieur à 125 millions de revenu brut, Power Development Corporation devrait payer au gouvernement 45,5 p. 100 de ses revenus bruts en loyer.

Le calcul du revenu brut, quand on le regarde, c'est très technique mais c'est très important, parce qu'on retrouve très peu ce genre de clause dans les transactions du centième de l'importance de la privatisation de Pearson. Lorsqu'on regarde cela, le calcul du revenu brut inclut tous les revenus générés par l'opération des aérogares 1 et 2, dans le cas de Pearson, excluant dix déductions d'importance, ce qui réduit le coût du loyer, le coût du logement, le coût du contrat pour l'acquéreur.

Les déductions sont les taxes prélevées auprès des consommateurs, passagers et occupants, qui ont été encaissées par Pearson Development Corporation pour le compte du gouvernement. Les éléments de revenu extraordinaire sont enlevés du calcul du revenu brut, ce qui est inhabituel pour déterminer un loyer de base dans ce genre de transaction.

(1740)

Regardons les revenus qui, sans être extraordinaires, ne sont toutefois pas fréquents et n'émanent pas des opérations normales des terminaux, y compris les ventes d'accès, on a aussi extirpé cela du calcul du revenu brut qui, lui, détermine les loyers.

Si on regarde les dispositions concernant les revenus d'investissement, il en va de même. Il y a des choses bizarres là-dedans. Il y a des choses qui, à moins d'un examen précis et minutieux, d'une comparution des personnes qui ont été liées au processus de privatisation, les acteurs principaux-j'en ai nommé quelques-uns plus tôt, mais il y en a beaucoup d'autres-tant et aussi longtemps qu'on ne les aura pas interrogés, qu'on n'aura pas fait toute la lumière sur cette affaire, on ne saura pas pourquoi. On en est arrivés à établir de telles incongruités dans le contrat de privatisation de Pearson.

C'est la même chose pour les rabais et remboursements octroyés par Pearson Development Corporation, soit l'équipement d'aéroport, il y a des choses bizarres là-dedans. Il y a des bizarreries aussi dans le recouvrement des dépenses faites par le gouvernement pour l'occupation d'espace à l'aéroport.

Je ne vous les énumérerai pas de façon trop précise, parce que je n'y arriverais pas à cause de mon temps de parole. Nous avons eu l'occasion, au cours de ce débat, de mettre en évidence toutes ces choses bizarres, toutes ces incongruités qui ont conduit, je vous dirais, à une transaction qui n'a pas eu son pareil dans l'histoire financière canadienne.

On aurait pu parler aussi des primes de séparation aux employés de Transports Canada; c'est également révoltant. Quand vous regardez les choses froidement, même sans passion-quand vous mettez de la passion, c'est encore pire-quand vous dites que le gouvernement du Canada avait offert des primes de séparation à 160 de ses employés et ce, même si leur emploi était garanti pour deux ans auprès de Pearson Development Corporation.

5368

Une prime de séparation de 5,5 millions qu'on aurait offert à 160 employés fédéraux tout en leur permettant de conserver leur emploi, c'est révoltant. C'est quelque chose d'inadmissible, surtout lorsqu'on regarde le niveau des sans-emploi, les gens qui viennent réclamer des logements sociaux et qui n'en ont pas. Je parle ici de logements sociaux, parce que je sors d'un débat sur le logement social au cours duquel le gouvernement a encore refusé d'analyser, à tout le moins, les alternatives pour permettre justement aux plus mal logés-ils sont 1,2 million de ménages au Canada-de se loger décemment et de ne pas consacrer à peu près 50 p. 100 de leur revenu au coût du loyer.

On se bute à un gouvernement qui ne daigne même pas recevoir les doléances et entendre les cris de désespoir des plus démunis de la société, qui ne daigne même pas vouloir examiner, un tant soit peu, le problème des logements sociaux au Canada et qui poursuit la politique qu'il a vertement dénoncé depuis 1992. Je parle pour la plupart de ces représentants, parce que je confronte cela au fait qu'on a octroyé à des gens qui gardaient leur emploi au moins pour les deux prochaines années, 5,5 millions de dédommagement. Là, je ne comprends plus où se trouve la justice sociale à l'intérieur de ce gouvernement.

Je vois aussi-il y a un parallèle à faire avec cela-la latitude que le gouvernement se donne et la façon presque libertine avec laquelle il nous présente la possibilité que le gouvernement compense peut-être les amis du régime sans donner de montant-cela peut être des millions-et que je confronte cela avec un mur de briques face aux logements sociaux ou aux coupures à l'assurance-chômage, alors je deviens-même si j'essaie de garder mon sang froid-très passionné, quand je vois ces injustices, quand je vois des traitements de deux poids, deux mesures. Il y a un traitement pour les amis du parti-les très riches amis du parti, les très riches contributaires à la caisse du Parti libéral du Canada-et un poids pour ceux qui, justement, n'ont peut-être pas la voix, le pouvoir des lobbyistes pour les représenter sur la Colline parlementaire, dans les bureaux des ministres ou dans le bureau des premiers ministres.

Alors, je pense que cela expose suffisamment de raisons et je ne comprends toujours pas l'entêtement du gouvernement. Il y a suffisamment de raisons pour qu'on fasse vraiment toute la lumière sur tout le processus de privatisation de Pearson, sur tous les acteurs impliqués, sur toutes les incongruités financières que l'on retrouve là-dedans. Je pense que ça vaudrait le coup que le gouvernement réponde. S'il est faux de prétendre que les amis du régime se sont graissé la patte, et risquent de se graisser la patte encore plus dans l'avenir avec les dispositions du projet de loi C-22, qu'on fasse alors toute la lumière sur les circonstances et on aura la preuve.

(1745)

Nous, on ne veut que vous croire, mais non pas sur la base d'une analyse superficielle, d'une analyse commandée par le premier ministre qui a probablement une valeur-je parle du rapport Nixon-mais qui n'a pas pleinement la valeur d'un examen détaillé, un examen sérieux de tout ce qui entoure cette transaction et de ce qu'elle pourrait impliquer dans l'avenir.

Je pense qu'on va pouvoir poursuivre ce débat-là en dehors du projet de loi C-22 avec le projet de loi déposé sur les lobbyistes. Demain, normalement, on devrait avoir des dispositions globales. Mais n'oublions pas que les acteurs de Pearson, comme je l'ai mentionné au début de mon exposé, sont souvent des lobbyistes professionnels. Ce sont des gens qui vont continuer à errer dans les couloirs de ce Parlement et qui vont tenter d'infléchir des décisions gouvernementales, quelquefois, peut-être, avec de mauvaises dispositions.

Je ne vous dis pas que les lobbyistes sont tous des gens qui ont de mauvaises dispositions, au contraire. J'ai connu des lobbyistes qui venaient exprimer les points de vue de leur client, qui venaient les exposer tranquillement, mais il y en a d'autres, par contre, dont on peut parfois douter de l'intégrité, surtout lorsqu'ils sont beaucoup trop collés sur l'administration de ce gouvernement et surtout s'ils représentent des intérêts qui contribuent à la caisse électorale du Parti libéral du Canada.

Alors, pour toutes ces raisons, le Bloc québécois va s'opposer au projet de loi C-22. Nous réclamons encore une commission royale d'enquête pour faire toute la lumière sur cette histoire, et il est inexact de prétendre que cette enquête coûterait des millions et des millions, qu'elle prendrait aussi un an et demi. Je pense que lorsqu'on a de la bonne volonté, lorsqu'on est équipé pour le faire comme on est équipé à la Chambre des communes, comme on est équipé au Parlement, on est capable, en faisant comparaître les acteurs principaux de la privatisation manquée de l'aéroport Pearson, d'y arriver assez rapidement.

Je pense que ça vaut aussi le coût pour des besoins de transparence que la population québécoise et canadienne sache de quelle façon des dossiers d'une telle ampleur sont traités au gouvernement et quelle est l'influence, souvent sournoise des lobbyistes. Souvent l'ombre des lobbyistes peut planer sur des décisions gouvernementales, surtout lorsqu'ils représentent des intérêts du Parti libéral, peut-être, à certains égards.

J'espère que le gouvernement répondra favorablement à notre demande. Ce serait pour lui un bon exemple de ce qu'il dit vouloir prêcher, de ce qu'il dit vouloir réaliser au cours de ce mandat, c'est-à-dire faire preuve d'honnêteté, de transparence et bien servir les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada. Je pense que ce serait un bon début pour le faire. Et si on a autant un sens démocratique de l'autre côté de la Chambre, on devrait répondre à la demande du Bloc québécois.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les propos de notre collègue. Le député se souviendra de l'engagement du premier ministre actuel lors de la dernière campagne électorale. Tout d'abord, que, advenant notre élection, nous procéderions immédiatement à une revue complète de la transaction Pearson, ce que nous avons fait; ensuite, que nous aurions, pour faire cette enquête, une personne de taille. En fait, la personne qui l'a faite est un ancien représentant de l'Ontario, à Londres, ancien ministre, ancien vice-premier ministre de la province d'Ontario, une per-

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sonne reconnue, en tout cas, par toutes les formations politiques à l'échelle provinciale en Ontario comme étant réellement qualifiée et d'une intégrité indiscutable.

Sur cela, le député d'en face aurait de la difficulté à trouver à l'Assemblée législative de l'Ontario, soit parmi le gouvernement néo-démocrate actuel, soit parmi la formation libérale actuelle ou parmi les députés conservateurs à Queen's Park, quelqu'un qui serait en désaccord avec les propos que je viens d'énoncer.

Nous avions une personne de cette taille pour faire le travail. Cette personne nous a recommandé de mettre fin au contrat et c'est ce qu'a fait le gouvernement. Ensuite, le gouvernement s'est dit d'accord pour ne défrayer que les dépenses, exception faite des dépenses de lobbyistes, dépenses encourues par ceux et celles qui faisaient partie de cet engagement contractuel avec le gouvernement précédent.

Je me demande où le député d'en face veut en venir. Les lobbyistes ne seront évidemment pas remboursés, on le sait; les profits perdus des compagnies ne seront pas remboursés, on le sait aussi. Ce sont là des choses que l'on connaît. Le comité parlementaire a entendu à peu près tous les témoins qui voulaient se présenter devant lui, peut-être pas tous ceux que mon collègue d'en face aurait voulu entendre, mais quand même une bonne représentation de la population, et on a fait ce qu'on avait promis pour le peuple canadien.

Il va falloir que le député m'explique, ainsi qu'aux électeurs et aux électrices du Canada, ce qu'on peut demander de plus. On a fait ce qu'on avait promis au peuple canadien et on l'a fait de bonne foi. On a mis fin à cette entente qui allait à l'encontre des intérêts de la population canadienne.

Le député doit comprendre que cette entente n'était pas bonne et que nous y avons mis fin. Notre gouvernement y a mis fin. Il faudrait que le député intervienne et reconnaisse la bonne décision du gouvernement libéral. Je vous dis que si le député faisait un examen de conscience dans les quelques minutes qui nous restent pour nous répondre ensuite après les affaires émanant des députés, il pourrait facilement voir qu'il est dans l'erreur en s'objectant à ce projet de loi. Il pourrait même voter pour le projet de loi un peu plus tard aujourd'hui dans sa lecture finale.

Je vous soumets cette proposition.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! J'hésite à interrompre l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell, mais je suis certain que la Chambre voudrait quand même entendre les propos du député de Saint-Hyacinthe-Bagot avant que nous passions aux affaires émanant des députés.

M. Loubier: Monsieur le Président, je vous remercie de me laisser les quelques secondes qui restent et que mon collègue voulait s'octroyer.

Personne ici n'a jamais mis en doute l'intégrité de M. Nixon, loin de là. M. Nixon a rempli le mandat que le premier ministre lui avait donné. Mais le premier ministre avait dit par contre qu'il ferait toute la lumière là-dessus, et de façon précise, sur les andres et les méandres entourant le processus de privatisation de l'aéroport Pearson. Pourquoi s'être arrêté en chemin, après avoir eu une évaluation sommaire, alors que même M. Nixon, dont on n'a jamais douté de l'intégrité, dit qu'il y a les pires bizarreries là-dedans, avec une influence extraordinaire de l'ancien personnel politique, d'ancien membres du personnel politique et de lobbyistes, lui-même disait qu'il n'avait jamais vu une chose comme celle-là? Pourquoi avoir peur de faire la lumière? Comme je le mentionnais tout à l'heure, si ce n'est pas vrai que ce sont les amis du Parti libéral du Canada, pourquoi alors avoir peur de faire la lumière de façon précise? C'est la vérité que nous voulons, mais une vérité précise.

M. Nixon a mis le doigt sur certains problèmes qui, déjà, justifiaient qu'on arrête tout de suite le processus de privatisation. Toute la lumière n'a pas été faite sur l'ensemble de ce processus, sur les acteurs, sur le fait que des incongruités aient pu apparaître, ainsi que des énormités sur le plan de la transaction financière si nous n'avons pas d'enquête publique, une enquête exhaustive précise avec la comparution des gens liés de près ou de loin au processus de privatisation. Mais jamais la vérité ne sera faite tout à fait autour de ce cette tentative de privatisation et de l'influence des lobbyistes à cet égard. C'est pour cela que nous réclamons un examen exhaustif. Jamais mes collègues ou moi-même n'avons mis en doute l'intégrité de M. Nixon. Je pense que cela répond bien aux propos de mon collègue député.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 51, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

5369

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LES MOTIONS DE CENSURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 mai, de la motion et de l'amendement.

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, lorsque la députée de Mission-Coquitlam a déposé sa motion le 20 janvier dernier, elle a déposé une motion visant-et je le dis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui se demandent où est le point de départ de tout ceci-à permettre aux députés d'exprimer librement et individuellement leur vote et ce faisant, pour éviter de mettre en péril le gouvernement lorsqu'un vote, malheureusement ou heureusement, irait dans la direction contraire du gouvernement, elle précise que ceci ne devrait pas être interprété comme une motion de non-confiance.

5370

Ceci dit, il y a plusieurs éléments dans cette motion, et je vais essayer de les mettre bout à bout, parce que parler du sous-amendement sans parler de la motion principale, c'est perdre de vue les horizons qui, nécessairement, doivent être examinés. Lorsqu'on parle de vote libre, et j'ai lu le discours de la députée, on parle d'aller chercher l'opinion des électeurs et des électrices pour faire en sorte que le député réponde à ces opinions par l'expression de son vote en Chambre. Effectivement, les promoteurs du vote libre prétendent que cette mesure est nécessaire pour que le député puisse représenter pleinement les opinions de leurs commettants et commettantes.

Rien n'est plus faux. Le rôle du député, vous en conviendrez avec moi, monsieur le Président, n'est pas seulement de représenter les opinions de ses commettants et commettantes, mais aussi, et surtout, et davantage de promouvoir les intérêts de ces personnes. En effet, nous le savons tous et toutes, l'ensemble de nos commettants ne partagent pas la même opinion. Il y a un éventail d'opinions et il y a aussi un éventail d'intérêts. Alors comment départager entre ces opinions et ces intérêts? Suffit-il de se transformer en calculatrice et d'attendre que le téléphone sonne, que les lettres arrivent et de voir quelle sera la pile la plus haute? Ah, cette pile-ci étant plus haute, certainement que la chose sage à faire, c'est de suivre ce que nous indique la hauteur de la pile. Ma sainte foi, si c'était là le rôle d'un député, nous pourrions facilement être remplacés par une calculatrice.

Je crois qu'un député est aussi élu et surtout élu pour son bon jugement, du moins je l'espère. Tout sujet que l'on aborde demandera du député qu'il l'étudie, qu'il en discute, qu'il fasse de la recherche et que, finalement, il se fasse une tête sur le sujet. Ce n'est pas une question d'opinion, ce n'est pas une question d'intérêt, c'est une question, a priori, de bonne compréhension. En réalité, le député, par sa participation aux divers comités, par ses recherches diverses et par les recherches de son personnel, est en mesure de se forger un point de vue et d'arrêter sa position et ce, dans le meilleur intérêt de l'ensemble de ses électeurs. Il va sans dire que cet exercice ne peut pas être fait en vase clos.

Il va sans dire que l'on se doit de rencontrer nos électeurs et nos électrices. Et comme tous les députés, j'en suis convaincu, je m'emploie, lorsque je suis dans mon comté le vendredi, le samedi et le dimanche, à rencontrer un maximum de mes commettants et commettantes. Je me rends à diverses assemblées, je participe à diverses fêtes, je rencontre des conseils municipaux, des clubs de l'âge d'or, des chambres de commerce, je rencontre des gens d'affaires, des ouvriers, divers groupes d'employés et j'écoute. J'écoute leurs opinions, je vérifie leurs intérêts, je leur communique le résultat de mes recherches, de mes études, et je leur explique ce que j'ai vu, ce que j'ai entendu.

(1800)

Et par le dialogue, pas par la simple calculatrice, par le dialogue, j'arrive à mieux cerner les véritables enjeux qui permettront à la population d'avoir un meilleur service, de vivre une vie plus heureuse. L'opinion de nos électeurs et de nos électrices est un guide pour les députés qui nous permet de mieux cibler nos recherches et de mieux réagir et agir pour notre comté.

En réalité, également, un député n'est jamais seul. Un député travaille avec un caucus, un député travaille avec l'ensemble des partis de cette Chambre. Et quand bien même j'aurais ou je croirais avoir les plus merveilleuses idées face aux opinions et aux intérêts des gens de mon comté, encore faut-il que j'en convainque mes pairs, encore faut-il que les autres députés de mon caucus et éventuellement de cette Chambre partagent le même point de vue.

Or, comment faire ceci, sinon qu'à travers les mécanismes que ce système nous impose. Non pas que ces mécanismes soient merveilleux. À mon sens, ces mécanismes sont nettement dépassés, sont totalement inefficients, mais ils sont là et nous devons composer avec eux.

D'abord, au niveau des comités. Voilà une première manière de vérifier si mes hypothèses reçoivent un certain assentiment de la part de mes pairs et ensuite mon caucus. Est-ce que les autres députés de ma région partagent un point de vue semblable? Nous avons tous des commettants et des commettantes et ces gens, d'une certaine manière, partagent les mêmes inquiétudes, les mêmes angoisses, les mêmes espoirs. Foncièrement, nous devrions être capables de trouver des solutions qui soient convenables pour l'ensemble de la population.

Alors, ces bonnes idées que j'ai, sont-elles si bonnes que ça? Ça me permet, au niveau de mon caucus régional et de mon caucus national, de pouvoir vérifier dans quelle mesure ces idées reçoivent un certain apport, un certain appui auprès de mes collègues. Évidemment, eux aussi ont des idées. Je ne suis pas tout seul à avoir l'unique information qui soit intéressante, l'unique idée qui soit brillante et ils vont nécessairement apporter leurs idées, et par cette collision d'idées, nous arriverons à une bonification et éventuellement, à arrêter en caucus la décision qui soit la plus agréable à l'ensemble des députés.

Et là, dans mon caucus, j'ai un vote personnel total. Je peux, en tout temps, exprimer pleinement mon opinion et en discuter, affronter les opinions différentes, et éventuellement, accepter un consensus. De sorte que quand j'arrive en Chambre, je suis solidaire d'un caucus, avec lequel j'ai participé à l'élaboration de la position qui nous semble la meilleure possible et non pas qui me semble la meilleure possible.

Ça serait extrêmement réducteur et peut-être même un peu orgueilleux et prétentieux de ma part, que j'aie cette capacité d'avoir la meilleure solution. Dans ce contexte, on comprendra que le vote libre ne deviendrait qu'une excuse pour contourner les collègues de son propre parti et exprimer ouvertement sa dissidence. Non, le processus démocratique, c'est autre chose. Le processus démocratique est d'aller chercher l'information auprès de ses électeurs, d'aller chercher des renseignements là où ils sont disponibles, de faire l'amalgame des deux, de trouver une solution convenable, de l'enrichir de l'expérience et du savoir de ses collègues, de faire consensus autour d'une solution meilleure et ensuite de la défendre en cette Chambre en caucus, en partie et selon les règles du jeu.

(1805)

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je signale au député du Bloc que la motion que je présente aujourd'hui n'a rien à voir avec les idées formidables ou brillantes que je pourrais avoir en tant que députée.

5371

Aujourd'hui, nous discutons de la représentation de nos électeurs à la Chambre. Les Canadiens nous ont élus pour les représenter et nous devons leur rendre des comptes.

Je suis heureuse qu'on m'ait donné la parole, au cours de cette dernière heure de séance, pour entamer le débat sur la motion no 89 qui préconise l'assouplissement de l'application du principe de la confiance et, en conséquence, la tenue de votes libres à la Chambre.

J'ai écouté avec intérêt ceux qui ont pris part au débat à la Chambre de même que les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet du vote libre.

Certains de ceux qui s'opposent au principe du vote libre comme moyen d'exprimer une dissidence cherchent à transformer le fondement même de ce principe. Par exemple, le député de Vancouver Quadra a expliqué que nous n'étions pas tous élus à la Chambre à titre d'indépendants. J'en conviens. C'est un fait que le Parti réformiste reconnaît. Nous ne voulons pas créer le désordre à la Chambre et, à notre avis, ce n'est pas en exprimant une dissidence à la Chambre que nous le ferions.

De l'avis des personnes qui ont collaboré au rapport McGrath en 1985 et de celles qui ont siégé au Comité de la gestion de la Chambre en 1993, on devrait pouvoir exprimer une opinion dissidente sans crainte de représailles de la part de la direction de son parti politique. Elles estimaient qu'il serait plus sain que les députés n'aient pas à suivre la ligne de parti pour toutes les questions législatives.

Cela pourrait aider les députés à mieux représenter leurs électeurs et aussi, peut-être, aider les électeurs à sentir que leur opinion est directement défendue sur le parquet de la Chambre des communes.

Parlant de représenter l'opinion des électeurs, je tiens à remercier le député de Hamilton-Ouest d'avoir fait allusion à cette question dans son intervention sur cette motion. Il a dit, en parlant de moi: «La députée d'en face se trompe lourdement si elle pense que je puisse, ou que qui que ce soit d'autre de ce côté-ci puisse, être aveuglément persuadé, car si j'appuyais un objectif du gouvernement allant à l'encontre des principes bien connus que je défends, je serais la risée des gens et il me serait inutile de me représenter.»

À la fin de son intervention, toutefois, il a dévié de cette position plutôt ferme lorsqu'il a dit ceci: «Notre vote n'est pas individuel, mais collectif. C'est l'expression de ce que nous croyons être dans le meilleur intérêt de nos électeurs, de notre circonscription, de notre province et de notre pays.»

Je ne sais pas, mais cette dernière affirmation me semble contredire la première, où le député déclare hardiment qu'il défendrait l'opinion de ses électeurs contre toute tentative d'embrigadement de la part de son parti.

Je tiens aussi à assurer mon collègue, le député de Saint-Boniface, que ce n'est pas parce que nous adopterons cette motion que nous défendrons toujours automatiquement l'opinion de nos électeurs. Le Parti réformiste croit que, durant une législature, des questions qui n'ont pas été abordées directement ou indirectement durant la campagne électorale précédente seront inévitablement soulevées, des questions au sujet desquelles les partis n'ont pas énoncé leur position.

Nous croyons que, si un député veut exprimer une position autre que celle adoptée par son parti, il devrait pouvoir le faire sans crainte de représailles de la part des dirigeants du parti.

Nous ne préconisons pas, comme l'a dit le député de Glengarry-Prescott-Russell, que chaque vote soit un vote libre. J'ai écouté l'intervention que le député a faite à la Chambre le 25 mai et je comprends très bien que la question de confiance a été retirée du Règlement de la Chambre des communes à la suite du premier rapport du comité McGrath.

Toutefois, ce dont le député ne se rend pas compte, c'est que le fait que ces dispositions aient été retirées du Règlement n'a pas changé grand-chose. Le changement d'attitude préconisé si fortement par le comité McGrath ne s'est pas produit.

Si on compare avec la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, c'est au Canada que les partis politiques sont le plus étroitement contrôlés par leurs dirigeants respectifs. En Australie et en Nouvelle-Zélande, où le vote contre la ligne du parti est toléré, l'influence du simple député est plus grande lorsqu'un gouvernement travailliste est au pouvoir. Dans cette situation, c'est le caucus qui élit les députés qui siégeront au Cabinet et c'est le premier ministre qui attribue les portefeuilles.

Comme je l'ai dit précédemment, il y a, dans ce système, une interaction constante entre les dirigeants et les députés d'arrière-ban, ce qui fait que ces derniers ont une grande influence sur les politiques gouvernementales. N'est-ce pas ce que nous voulons?

(1810)

Afin d'être élu par le caucus pour siéger au Cabinet, un député doit jouir de l'appui de ses collègues qui ne siégeront pas au Cabinet. Pour être réélu au Cabinet, le député doit certainement s'être montré prêt à écouter les préoccupations des membres du caucus et à modifier les mesures législatives en conséquence. Cela veut dire que, dans un tel système, les députés d'arrière-ban exercent une influence accrue sur les politiques gouvernementales, ce qui est bien.

Toutefois, c'est en Grande-Bretagne que, ces dernières années, les députés d'arrière-ban ont affirmé leur indépendance en votant contre la ligne du parti et, dans certains cas, en défaisant des mesures d'initiative ministérielle.

Le professeur Philip Norton, universitaire qui a étudié les votes libres en Grande-Bretagne, explique que le phénomène des votes dérogeant à la discipline de parti a entraîné une plus grande prise de conscience des résultats qu'on pouvait obtenir et du fait que les conséquences normalement associées aux défaites du gouvernement comme la démission ou les sanctions par les dirigeants, ne se matérialisaient pas. Cela n'était pas perçu comme une menace.

Ces votes ont amené un changement d'attitude chez beaucoup de députés, et la vieille attitude axée sur la différence a été remplacée par la participation. Les simples députés ont commen-

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cé à participer à l'élaboration de la politique du gouvernement et à l'influencer. C'est la situation qu'on observe encore aujourd'hui en Grande-Bretagne.

Enfin, je voudrais me reporter au témoignage que M. Robert Jackson a livré au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, il y a quelques semaines. Il ne croit pas au principe des votes libres. Il a eu des critiques acerbes au sujet du rapport McGrath, qui a été vraiment accepté par les députés. Sa grande inquiétude est que les votes libres ne puissent entraîner le chaos et qu'ils n'empêchent le gouvernement de gouverner. C'est absurde.

Nous préconisons seulement des dissidences limitées qui s'exprimeraient de temps à autre sans crainte des représailles de la part des dirigeants. Les réformistes souhaitent que la Chambre adopte cette motion, et c'est pourquoi ils acceptent l'amendement proposé par le député de Glengarry-Prescott-Russell.

Étant donné cependant que les votes libres et les cas de dissidence sont rares à la Chambre des communes, je voudrais proposer un autre amendement.

Je propose, avec l'appui de mon collègue de Calgary-Ouest, d'amender la motion en ajoutant, après le mot « permettre », l'expression « de plus en plus », de sorte que la motion modifiée se lise ainsi:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait continuer à permettre de plus en plus aux députés de représenter pleinement les opinions de leurs commettants sur son programme législatif et sur ses plans de dépense en adoptant pour règle que la défaite d'une mesure gouvernementale, même s'il s'agit d'une dépense, n'entraîne pas automatiquement la défaite du gouvernement à moins d'être suivie par l'adoption d'une motion en bonne et due forme.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur la motion de la députée de Mission-Coquitlam qui soulève des points très importants. Il y a d'abord la question de confiance qui est soulevée dans la motion. La solidarité dont la clé de voûte est la discipline de parti est le principe directeur du système des partis au Canada.

Le système du gouvernement du Canada repose sur des partis politiques cohésifs. Le régime parlementaire canadien est un régime gouvernemental responsable. Le parti qui forme la majorité à la Chambre des communes doit pouvoir prouver qu'il a l'appui de la majorité des députés. Lorsque le gouvernement est majoritaire, le problème se pose rarement et c'est l'électorat qui a souverainement décidé. Alors, pourquoi vouloir atténuer ce principe?

(1815)

Dans un gouvernement responsable, le parti au pouvoir reçoit des électeurs le mandat de mettre en oeuvre un programme législatif. En quoi le député répondra-t-il mieux à ses commettants en n'appuyant pas sa formation politique? La discipline de parti est liée au concept de gouvernement responsable et au principe de la confiance. La Loi constitutionnelle de 1867 confère au Canada un système de gouvernement parlementaire à exécutif responsable.

En 1983, le groupe canadien des études des questions parlementaires a commandé à la firme de sondage Gallup une étude sur l'attitude du public envers le Parlement. C'est au Québec surtout que l'on a préconisé le rôle de fondé de pouvoir du député par opposition à celui de délégué. Ceci relève les différences qui peuvent exister dans la perception qu'ont les commettants en regard de leurs élus.

La question du vote libre amène de façon plus large le rôle que chaque député est tenu de jouer. Le vote libre fait miroiter une autonomie plus grande pour le simple député. Pourtant, le député se fait entendre, à titre d'exemple, lors des caucus de son parti. Il existe des échanges constants afin de définir et de positionner des éléments que l'on veut défendre. Je ne crois pas que nous ayons été élus pour réformer actuellement le système parlementaire canadien.

Bien sûr, une relâche de la discipline de parti est sans contredit un moyen d'accroître l'autonomie du simple député. Mais qui s'exprime en dehors de tout cadre? Une liberté qui a de bien courtes vues. Examinons le libellé de la motion. Elle indique que le gouvernement devrait permettre aux députés de représenter pleinement les opinions de leurs commettants. Ceci laisse sous-entendre que les députés ne représentent pas les opinions de leurs commettants, bref que le système de représentation actuel ne fonctionne pas. Pourquoi la députée évince-t-elle ainsi la notion de parti? Les députés sont-ils des membres isolés n'ayant pas, lors de leur élection, expliqué les politiques qu'ils défendraient? Les députés font partie d'une organisation politique qu'ils appuient; il s'agit de vases communicants.

Les électeurs qui ont voté pour le Bloc québécois ont voté pour les idées défendues par le Bloc; 54 députés se sont fait élire. Il s'agit là d'une forte députation du Québec et j'ai le sentiment de représenter mes commettants ici, en Chambre, lorsque je vote. Les gens de mon comté n'ont pas accordé leur confiance à un sac à surprises. Ils ont voté pour un programme et des idées que nous défendons ici en leur nom.

J'ai choisi le Bloc québécois parce que ce parti me ressemble. Il tend la main à toutes les personnes qui ont à coeur le mieux-être du Québec et qui cherchent à promouvoir notre pays ici ou ailleurs. Je me suis fait élire sous une bannière politique non sans raison; je partage les idées défendues par mon parti et je ne vois pas comment je commettrais une infidélité envers mes commettants en ne faisant pas ici ce pour quoi ils m'ont élu. Cette façon de voir les choses met en fait en opposition des éléments qui, loin d'être en contradiction, sont plutôt en interrelation constante. En venir à cette conclusion ne fait que traduire l'incompréhension de notre système politique.

(1820)

Le Bloc québécois a défendu une plate-forme électorale auprès de la population du Québec, qui elle, a démocratiquement élu 54 représentants de notre parti à la Chambre des communes. Je le répète, conclure que je ne suis plus en relation avec mes commettants parce que je vote pour mon parti me semble aberrant. C'est nier que j'appartiens aussi à un parti politique auquel

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j'ai adhéré par conviction profonde. Adhérer à un parti politique c'est être plus fort, c'est partager une vision commune. Les programmes des partis politiques visent à regrouper des individus ayant des affinités et qui partagent un certain nombre de points de vue.

Les gens de mon comté m'ont élu comme député du Bloc québécois et je ne vois pas comment et au nom de qui je pourrais m'écarter. J'ai eu un mandat clair de mes électeurs et voter en Chambre selon la ligne de mon parti ne me semble qu'aller de soi puisque j'ai une allégeance définie. Comme je l'ai dit, opposer le commettant et la ligne de parti est une vision incorrecte, c'est oublier que les commettants votent pour le député, le parti, le chef du parti. Nous avons un programme défini et clair, ce que sous-tend donc la députée a nécessairement peu de consonnance au sein de notre députation.

Le libellé de la motion ignore que ceux qui ont voté pour le Bloc québécois partagent un certain nombre d'objectifs. Ils ont mandaté leurs députés pour défendre, oui, pour défendre les intérêts du Québec. Il est clair que le Québec a parlé haut et fort lors des dernières élections. Les Québécoises et Québécois ont décidé d'envoyer à Ottawa une forte députation qui a un mandat clair. Nous ne sommes pas un vieux parti, nous n'avons pas les problèmes qui sont reliés à une faible cohésion idéologique.

Nos électeurs nous ont fait confiance. Ils nous ont donné leur vote le 25 octobre dernier. Les années ne nous ont pas usés. Comme d'autres, nous ne sommes pas déracinés. Nos électeurs nous ont donné un mandat avec ce que cela implique. C'est au suffrage universel que se sont exprimés les Québécoises et Québécois.

Quant à l'amendement du député de Glengarry-Prescott-Russell à savoir qu'on modifie la motion par adjonction après le mot «devrait» de ce qui suit: «continuer à», je voudrais faire simplement un commentaire. Cet amendement, monsieur le Président, n'est qu'un jeu de mots; comme si les députés avaient toujours la possibilité de voter librement. Le Bloc québécois s'oppose donc à l'amendement du député et à la motion de la députée.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'ai l'occasion encore aujourd'hui de parler de cette fameuse motion. Tout d'abord, cette motion nous a été présentée par une députée qui alléguait, en première instance, que le gouvernement devrait permettre aux députés de représenter pleinement l'opinion de leurs commettants, etc.

La motion supposait que les députés ne le faisaient pas puisqu'il fallait leur permettre quelque chose qui était, présumément, jadis interdit. Comme l'a souligné mon collègue le député du Bloc, tel n'est pas le cas, bien sûr. Les parlementaires sont là pour représenter l'intérêt de leurs commettants et commettantes. Alors s'ils représentent déjà leurs commettants, il n'y a pas de permission à leur donner. Mais si on va un peu au fond des choses, on voit qu'il y a autre chose là-dedans: on demande au gouvernement de permettre aux députés de pleinement représenter les opinions de leurs commettants. Alors, si on demande au gouvernement, présumément on s'adresse au député du gouvernement, parce qu'après tout le député du Bloc d'en face me demande rarement, à moi, comment voter à titre de whip adjoint du gouvernement. Bien sûr, la députée de Mission-Coquitlam me demande rarement, elle aussi, de quelle façon s'y prendre pour voter sur un projet de loi. Je ne m'attends pas à ce qu'elle le fasse.

(1825)

Alors, présumément, la requête de la députée était à l'effet que les députés du gouvernement puissent voter librement. J'ai trouvé anormal qu'elle n'ait pas parlé des députés de l'opposition. Serait-ce un oubli? Preuve à l'appui, il y a quelques jours il y a eu un vote en cette Chambre sur un train grande vitesse, un TGV, entre Montréal et Toronto, si ma mémoire est fidèle. Le corridor Québec-Windsor-naturellement le train ne serait pas construit dans tout le corridor à la fois. Personne ne propose cela. La proposition était pour construire ce train grande vitesse. On a noté, nous, les parlementaires du gouvernement, que les députés du Bloc québécois avaient tous voté de la même façon, que ceux du Parti réformiste avaient tous voté d'une façon et que les députés du Parti libéral seulement, seuls les députés ministériels avaient voté de façon libre; certains pour et d'autres contre. Alors on tient pour acquis que la motion aurait dû être amendée. D'une part les députés du gouvernement avaient déjà le droit de voter librement, ils le faisaient, ils l'ont fait ce jour-là.

Il y avait deux solutions possibles: premièrement, on amendait la motion pour permettre aux députés de l'opposition de voter librement. Après tout, ceux du gouvernement votaient déjà librement. Ou bien on amendait la motion pour dire qu'on voulait continuer de permettre aux députés du gouvernement de voter librement puisqu'ils le faisaient déjà. C'est à ce moment-là que j'ai proposé mon amendement pour que les députés du gouvernement puissent continuer de voter librement.

Cependant, je suis toujours un peu mal à l'aise pour mes collègues d'en face. J'aimerais tellement que les députés du Parti réformiste puissent eux aussi voter librement.

[Traduction]

Ce serait merveilleux si les députés réformistes pouvaient voter aussi librement que nous au Parti libéral. Monsieur le Président, vous comprendrez mon problème en cette matière parce que les réformistes n'ont pas encore tenu de votes libres. Il en va de même du Bloc. J'espère seulement qu'ils puissent voter aussi librement que nous, du côté du gouvernement.

Quoi qu'il en soit, le Parti réformiste soutient maintenant que la motion devrait être modifiée de manière à ce qu'elle dise que le gouvernement devrait continuer d'autoriser les députés à participer à de plus en plus de votes libres. Je ne sais trop comment cela se fera, mais je ne suis certes pas contre l'idée puisque les députés ministériels ont déjà cette liberté que je viens de décrire.

J'espérais que le député du Parti réformiste propose une modification prévoyant de quelle manière les députés de l'opposition pourraient voter librement. Cela aurait vraiment été innovateur. Cela aurait fait du Parti réformiste une institution parlementaire vraiment moderne, à l'image du gouvernement actuel.

Je suppose qu'il nous faudra attendre une autre fois. Je pourrais peut-être faire inscrire au Feuilleton une motion qui se lirait comme suit: «Que la Chambre permette au tiers parti de voter librement, comme le fait le gouvernement.» Ce serait une bonne

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motion. Je pense que mon collègue, le député de Saint-Boniface, conviendrait que ce serait une mesure très progressiste que de permettre aux députés de l'opposition de voter aussi librement que nous, du côté du gouvernement.

J'ai entendu les discours des députés du Parti réformiste et d'autres. J'ai entendu une déclaration ou, à tout le moins, une insinuation suivant laquelle le Règlement ferait en sorte que tout à la Chambre est une question de confiance. Rien n'est plus faux. Nous avons déjà expliqué, et fourni des preuves à cet égard, que, durant l'heure consacrée aux initiatives parlementaires, ce sont seulement les députés ministériels qui votent librement. Peut-être qu'un jour les députés de l'opposition finiront par le faire aussi.

(1830)

Pour ce qui est des jours désignés, les députés savent fort bien que les dispositions pertinentes du Règlement de la Chambre ont déjà été modifiées dans la foulée du rapport du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes qui a été adopté le 18 juin 1985. L'information figure aux pages 110 et 111, et j'en recommande vivement la lecture aux députés de l'autre côté. Il s'agit d'un excellent ouvrage de chevet. Les députés qui l'ont lu savent que les jours désignés et les journées d'opposition ne sont plus nécessairement liés à la question de confiance. Le rapport a été adopté le 18 juin 1985.

Je sais que les députés du Parti réformiste ne sont pas très progressistes, mais le rapport remonte tout de même à neuf ans et on s'attendrait à ce que même les réformistes en aient pris connaissance. En fait, il y aura neuf ans dans trois jours puisque nous sommes le 15 juin 1994. Le rapport a été adopté le 18 juin 1985. Les députés auront peut-être l'occasion d'en prendre connaissance au cours des trois prochaines journées.

Enfin, il semble y avoir une méprise parmi les réformistes selon lesquels grosso modo les députés ministériels sont contraints de voter pour le gouvernement, alors que les députés de l'opposition votent spontanément de la même façon sans y être contraints. Cela n'a pas de sens, bien sûr. Les députés du Parti libéral votent de la même façon sur de nombreuses questions parce qu'ils partagent fondamentalement les mêmes idées. Les réformistes votent sans doute dans le même sens parce qu'ils ont les mêmes convictions.

Si les députés d'en face, en particulier le député de Calgary qui est très attentif et s'apprête, à ce que je vois, à prendre beaucoup de notes, n'en prennent pas conscience et si mon collègue croit que le parti ministériel contraint en quelque sorte tous ses députés à voter de la même façon, dans ce cas, on peut certainement affirmer que le député en fait autant. Après tout, il est le leader suppléant de son parti et il est probablement en mesure d'imposer une directive en ce sens à ses collègues.

Les députés peuvent se rendre compte que les arguments exposés par les députés d'en face ne sont pas valables. Lorsqu'ils disent que les ministériels devraient pouvoir voter plus librement, ils devraient eux-mêmes placer un miroir en face du premier pupitre à la Chambre et se regarder. Ils se rendraient compte que, de tous les partis politiques représentés à la Chambre des communes, leur parti est sans doute celui qui demeure le plus éloigné du vote libre.

Par ailleurs, notre parti a démontré dans le passé, et les résultats des votes tenus à la Chambre le prouveraient, qu'il a voté librement, ce qui n'est pas le cas du Parti réformiste ou du Bloc québécois.

Je ne veux pas prendre la défense du Bloc québécois. C'est bien la dernière chose que je ferais, comme la plupart d'entre nous le savent, mais, au moins, les députés bloquistes ne prétendent pas agir autrement. Le député d'en face a brillamment expliqué comment, selon lui, les conventions constitutionnelles ont fonctionné jusqu'à maintenant au Canada et comment un parti constitue une unité qui doit fonctionner comme tel.

[Français]

Bien sûr, je pense qu'il a étiré la thèse un peu plus loin qu'elle devrait s'appliquer. Mais à tout le moins, il n'a pas prétendu vouloir faire l'inverse des pratiques de son parti. Mais quand j'entends une autre formation, soit celle du Parti réformiste, qui veut imposer des règles aux autres que ce parti-là n'applique même pas à lui-même, je dis: Poussez, mais poussez égal.

Les députés d'en face savent bien que les parlementaires de formation libérale dans cette Chambre sont des parlementaires qui se sont fait élire avec un excellent premier ministre, avec un livre rouge que nous sommes maintenant en train de mettre en vigueur. Nous avons l'intention d'offrir un bon gouvernement à la population du Canada tout en exerçant cette liberté, comme je viens de le décrire dans les dernières minutes.

Là-dessus, j'ai l'intention d'indiquer à cette Chambre que pour ma part, j'ai l'intention d'appuyer la motion de sous-amendement tel que proposé par l'honorable députée de Mission-Coquitlam.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous me dire combien il me reste de temps. Je crois comprendre que nous approchons de la fin.

(1835)

Le président suppléant (M. Kilger): Le député a encore jusqu'à 18 h 39, soit de cinq à six minutes.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Je vous remercie beaucoup, monsieur le Président. Je serai bref. Je tiens à me prononcer sur la motion de la députée de Mission-Coquitlam, une mesure qui nous permettrait de tenir beaucoup plus souvent des votes libres à la Chambre, qui accorderait aux députés le droit de représenter pleinement les opinions de leurs électeurs et qui, enfin, ferait en sorte que la défaite d'une mesure gouvernementale ne soit pas automatiquement considérée comme un vote de confiance.

Je me réjouis de prendre la parole immédiatement après le député de Glengarry-Prescott-Russell, non seulement parce qu'il m'a gratifié d'une promotion aujourd'hui, mais également parce qu'il soulève un grand nombre de questions tellement tendancieuses qu'il y a tout lieu d'y répondre. Je suis vraiment

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heureux de le faire s'il y a encore des gens qui nous regardent après ce discours-là.

Le député donne un exemple de ce qui s'est passé au Parlement et qui montre qu'il n'y a pas eu beaucoup de cas où des députés ont voté contre la ligne de parti. C'est une très bonne illustration de ce dont nous parlons ici. Cette motion ne parle pas des députés qui font flèche de tout bois à chaque sujet abordé. Elle signifie que, dans certaines circonstances et pour des raisons très particulières touchant la représentation des électeurs, nous devrions permettre aux députés des divers partis d'exprimer leurs opinions.

Comme tout le monde le sait, jusqu'ici le gouvernement a présenté à la Chambre un menu législatif très mince et les questions qui sèment la discorde entre les partis ont toutes porté sur le programme grâce auquel nous, du Parti réformiste, et eux, du Parti libéral, avons été élus.

Le seul exemple que le député ait fourni d'un vote libre à la Chambre est celui où trois députés libéraux ont violé la consigne gouvernementale en votant différemment des ministériels à propos d'une motion d'initiative parlementaire et le député reproche ensuite à notre parti de ne pas en faire autant. Cette motion voulait que nous aménagions une infrastructure coûteuse pour faire circuler un train à grande vitesse entre Windsor et Québec. Étant donné les circonscriptions des réformistes, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi ils voteraient unanimement et librement contre une proposition aussi ridicule aux yeux de leurs électeurs.

Cela devrait dissiper quelques-unes des fausses conceptions au sujet du vote libre et de sa signification. Voter librement, ce que nous favorisons, bien sûr, et que nous avons préconisé, ce n'est pas, comme le député de Glengarry-Prescott-Russell le laisse entendre, voter stupidement.

Il conviendrait de soulever un deuxième point en donnant un bref historique. Lorsque nous parlons de notions de confiance au Cabinet et de solidarité du caucus, nous devrions nous rappeler un peu l'historique de tout cela. J'espère sérieusement que le député n'essaie pas de convaincre la Chambre et les Canadiens que la notion de confiance n'existe pas à la Chambre aujourd'hui, pas plus que les partis n'existent pas. Des positions de ce genre sont peut-être légalistes, mais elles sont franchement ridicules.

La fonction de confiance a changé radicalement avec les années. Nous devrions nous rappeler qu'au début du régime parlementaire, le principe de la confiance visait à faire en sorte que les ministres d'État, qui, à l'origine bien sûr, étaient les représentants, au sens réel du terme, du monarque, devaient avoir la confiance des députés élus pour s'acquitter de leur rôle. De nos jours, la signification de ce principe et le contexte dans lequel il se situe ont entièrement changé. Habituellement, le Monarque ne participe pas directement aux affaires politiques quotidiennes du pays et le Cabinet reflète le résultat des votes aux élections générales. Le principe de la confiance appliqué de nos jours à la Chambre n'a pas pour but d'obliger le Cabinet à rendre des comptes à la Chambre, mais, au contraire, d'obliger la Chambre à rendre des comptes au Cabinet. C'est ce problème que nous devons examiner.

J'appuie pleinement cette motion. Il faut savoir que, en dépit des déclarations rigoureuses qui figurent, entre autres, dans le Règlement, le principe de la confiance dans le gouvernement n'a pas été rompu. Que faut-il faire pour changer le système?

Nous avons, de temps à autre, proposé que le premier ministre dise aux députés qu'ils sont maintenant libres de voter plus librement. C'est vrai, mais ce n'est pas une bonne solution en soi. Cela veut dire, en effet, que le premier ministre a le pouvoir de décider si un vote sera libre ou non, ce qui, en soi, soulève certains doutes quant à la question de savoir si le vote est vraiment libre ou non.

Si l'on regarde les autres pays, il existe un certain nombre de mécanismes: les consignes des whips en Grande-Bretagne, l'organisation, davantage à partir de la base, des partis politiques, des partis parlementaires dans des pays comme l'Australie, ce qui permet l'émergence d'un style très différent de leadership où les questions de diversité du pouvoir au sein des partis politiques ne sont pas factices, mais réelles, et permettent aux députés de mieux prendre part aux décisions et de mieux représenter leurs électeurs, notamment lorsqu'il y a un conflit avec les intérêts plus vastes du parti qui ne sont pas nécessairement représentatifs.

J'aurais beaucoup de choses à dire sur la façon dont nous devrions examiner les faiblesses de la structure du pouvoir ici. Malheureusement, je n'en ai pas le temps. Je remercie le Président de sa patience et je termine ici mes remarques.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le député de Calgary-Ouest. Je donne à la députée de Mission-Coquitlam, l'auteur de la motion d'initiative parlementaire M-89, la parole pour clore le débat.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de conclure aujourd'hui. C'est la première fois que je présente une motion et je suis ravie qu'elle puisse faire l'objet d'un vote.

C'est avec un très grand plaisir que les autres députés réformistes et moi avons examiné, avec tous les autres députés, cette question qui nous tient tant à coeur. J'exhorte respectueusement tous les députés à appuyer la motion 89, car, si nous sommes ici à la Chambre, c'est précisément pour faire des changements, par voie démocratique, puisque rien n'est immuable. Il n'est pas question de faire des changements pour le simple plaisir de faire des changements. Grâce à ce nouveau principe de la confiance dans le gouvernement, la Chambre deviendra plus responsable et fonctionnera mieux. J'exhorte tous les députés à appuyer cette motion.

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Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 39, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toute motion nécessaire pour mettre fin à l'étude de la motion M-89 dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Adopté avec dissidence.

(Le sous-amendement est adopté.)

Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte sur l'amendement modifié. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement modifié?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Adoptée avec dissidence.

(L'amendement modifié est adopté.)

Le président suppléant (M. Kilger): Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion modifiée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Adoptée avec dissidence.

(La motion modifiée est adoptée.)