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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 28 septembre 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

6254

6255

LA SÉCURITÉ SOCIALE

6256

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

6256

6257

LA DÉFENSE NATIONALE

6257

LES CENTRES D'EXCELLENCE POUR LA SANTÉ DES FEMMES

6257

6258

LE CENTRE D'ESSAIS TECHNIQUES (TERRE)

6258

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

6258

6259

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

6259

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

6259

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6260

HAÏTI

6260

LA PÊCHE AU TURBOT

6260

6261

LES DROITS DE LA PERSONNE

6261

LA PESTE PNEUMONIQUE

6261

LE SIDA

6261

6262

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6262

AFFAIRES COURANTES

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

6262

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6262

LOI SUR LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET LES ESPÈCESMENACÉES

6262

LOI INSTITUANT LA JOURNÉE LESTER B. PEARSON

6263

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6263

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

6263

PÊCHES ET OCÉANS

6263

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

6263

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

6263

LES DROITS DE LA PERSONNE

6263

L'AVORTEMENT

6264

L'EUTHANASIE

6264

LA SUBVENTION POSTALE ACCORDÉE AUX LIVRES DES BIBLIOTHÈQUES

6264

LE DROIT DE LA MER

6264

L'AVORTEMENT

6264

LE SUICIDE ASSISTÉ

6264

LES DROITS DE LA PERSONNE

6264

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6264

LES DROITS DE LA PERSONNE

6264

L'EUTHANASIE

6265

LES DROITS DE LA PERSONNE

6265

LES PARLEMENTAIRES

6265

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6265

LEONARD PELTIER

6265

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6265

QUESTIONS AU FEUILLETON

6266

DEMANDES DE DOCUMENTS

6266

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORTINTERNATIONAL PEARSON

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'IMMIGRATION

SUSPENSION DE LA SÉANCE

6290

REPRISE DE LA SÉANCE

6290

MOTION D'AJOURNEMENT

L'IMMIGRATION

6290

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

6291

LA DÉFENSE NATIONALE

6291

6292

HAÏTI

6292

6293

ANNEXE

6251

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 28 septembre 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES JEUNES ENTREPRENEURS

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur): Monsieur le Président, 12 étudiants d'université de ma circonscription, Restigouche-Chaleur, ont eu cet été la chance fantastique de participer au programme des jeunes entrepreneurs.

Chacun d'eux a établi un plan d'entreprise et créera sa propre petite entreprise l'an prochain, durant la deuxième phase de ce projet.

[Français]

Par l'entremise d'une entente de coopération Canada-Nouveau-Brunswick sur le développement de l'entrepreneuriat, 16 jeunes ont la chance de se perfectionner dans le domaine de la création d'entreprises. Je félicite ces jeunes pour leur désir de contribuer à l'avenir économique de notre pays.

[Traduction]

Je voudrais aussi féliciter l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère de l'Enseignement supérieur et du Travail du Nouveau-Brunswick pour leur participation à cet important programme. L'éducation et la formation sont essentielles à l'épanouissement des jeunes au Canada.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE LA TAXATION

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, le ministre des Finances de l'Ontario a proposé de transférer les taxes de vente provinciales au niveau fédéral, en retour d'une plus grande part de l'impôt sur le revenu pour les provinces. Il est ridicule de croire que le Québec acceptera de perdre le champ de taxation et les 5,7 milliards de dollars de la taxe de vente du Québec.

Il est également ridicule de penser que toutes les provinces ont les mêmes réalités économiques. L'époque des solutions mur à mur est terminée. D'ailleurs, certaines provinces comme l'Alberta et Terre-Neuve ont déjà fait valoir que la proposition de l'Ontario ne correspondait pas à leur réalité. Le Bloc québécois propose une solution beaucoup plus flexible, qui permet d'éliminer des chevauchements importants. Cette solution consiste à transférer la TPS aux provinces qui le désirent, en échange d'une réduction équivalente des transferts en argent versés aux provinces.

* * *

[Traduction]

LA LIBERTÉ DE PAROLE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, je veux traiter aujourd'hui d'une question très importante, le fait que la liberté de parole au Parlement est menacée actuellement.

Quand une députée est accusée de fomenter la haine parce qu'elle a exprimé des convictions personnelles profondes qu'elle croit être aussi le point de vue de la majorité des Canadiens, cela restreint drôlement le dialogue à la Chambre.

Aucun député ne devrait craindre d'exprimer son point de vue de peur d'être taxé de bigoterie. Rien ne limite davantage le dialogue et la liberté de débat que la crainte d'être étiqueté.

Dans le processus d'élaboration des politiques gouvernementales, il est extrêmement important pour tous les Canadiens qu'on ne réprime jamais les points de vue divergents-qu'on permette au contraire qu'ils soient exprimés librement.

Les députés ne doivent jamais craindre de prendre la parole pour défendre les idées de leurs électeurs et leurs propres convictions, ou pour exprimer les préoccupations des Canadiens.

* * *

[Français]

LA DIVERSITÉ CULTURELLE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, une jeune fille de Montréal étudiante au secondaire était renvoyée à la maison parce qu'elle portait le voile traditionnel islamique, le hijab, et une tunique longue qui n'était pas considérée comme une tenue vestimentaire acceptable selon le code de cette école.

6252

[Traduction]

Nos écoles ont un rôle important à jouer dans l'enseignement de la tolérance en apprenant à nos jeunes à accepter les autres, quelles que soient leur culture et leur race.

[Français]

Tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, sans égard à leur appartenance ethnique, religieuse ou politique, ont le droit d'avoir accès aux institutions publiques, y compris les écoles. Le gouvernement du Parti québécois doit prendre les mesures nécessaires pour assurer que la tolérance et l'harmonie règnent parmi tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec.

* * *

[Traduction]

DAVIS INLET

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour remercier les 271 habitants de la circonscription d'Oxford qui ont pris le temps de signer une pétition concernant la situation à Davis Inlet.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de tenir ses engagements relativement à l'amélioration des logements, des conditions sanitaires et de l'enseignement de façon à permettre à la communauté innu de s'engager dans un processus de réconciliation et de réaliser son rêve qui est de déménager à Sango Pond.

Je suis satisfait des démarches entreprises par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour améliorer les conditions de vie de tous les habitants de Davis Inlet.

* * *

M. SELWYN TAM

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de faire connaître les magnifiques résultats de Selwyn Tam de Vancouver-Est.

Aux récents Jeux du Commonwealth, à Victoria, en Colombie-Britannique, Selwyn a conduit l'équipe de lutte à une de ses meilleures performances en gagnant lui-même la médaille d'or dans la catégorie des 52 kg.

Selwyn, le champion national senior, a gagné sa dernière ronde par le score extraordinaire de 10 à 0.

Je le félicite pour son travail acharné, son talent et son dévouement. Sa contribution à la lutte a été généreuse et exemplaire. Il a payé de sa personne pour promouvoir les idéaux et les principes que le sport représente.

Selwyn est un athlète remarquable. Nous sommes tous très fiers de toute l'équipe canadienne, et de Selwyn Tam en particulier.

Encore toutes mes félicitations.

[Français]

L'ÉCONOMIE

M. Maurice Godin (Châteauguay): Monsieur le Président, le premier ministre s'inquiète à tort de la perception des investisseurs étrangers face à la souveraineté du Québec. Il nous a répété maintes fois que la montée des taux d'intérêts au Canada était causée par les souverainistes.

(1405)

Or, hier, devant les membres de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, deux analystes américains de renom ont contredit le premier ministre. Monsieur Ravi Bulchandani, vice-président de la firme de courtage new-yorkaise Morgan Stanley, et M. George Russell, éditeur du Time International, ont affirmé que les investisseurs américains sont plus préoccupés par la dette canadienne que par la souveraineté du Québec.

Je pense que le premier ministre devrait cesser de blâmer les souverainistes pour les problèmes économiques canadiens en invoquant faussement les inquiétudes des investisseurs étrangers et devrait plutôt s'atteler à régler le problème de la dette.

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, la semaine dernière le ministre de la Justice manifestait un mépris total pour les principes démocratiques qui gouvernent ce pays. On revenait à la vieille attitude «nous savons mieux que vous». On peut passer des conservateurs aux libéraux, le jeu semble rester le même.

La TPS, l'ALE et l'ALENA, pour ne nommer que quelques cas, ont été imposés aux Canadiens en vertu de cette attitude du gouvernement conservateur: « Nous savons mieux que vous». Maintenant, le ministre de la Justice met son gouvernement dans la même catégorie en proclamant publiquement que les mesures législatives sur le contrôle des armes à feu ne seront pas le résultat d'un décompte des pour et des contre. Le ministre ne se laissera par influencer par le nombre ni par le message.

La démocratie n'a pas gain de cause parce que le Cabinet libéral part du principe qu'il sait mieux que les Canadiens.

Qu'est-ce que les Canadiens peuvent faire pour corriger cette horreur? Leur seul recours est d'attendre les prochaines élections et de retirer alors le pouvoir à ce gouvernement comme il l'a si bien fait pour les conservateurs aux dernières élections.

* * *

LA SCHIZOPHRÉNIE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants): Monsieur le Président, le dimanche 2 octobre, j'aurai l'honneur de participer à une marche pour la schizophrénie. Cet événement, qui coïncide avec la semaine nationale de sensibilisation aux maladies mentales, a été organisé par des bénévoles dévoués de ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants.

6253

Cette marche vise à sensibiliser le public à la schizophrénie, une maladie qui afflige une personne sur 100. J'ai eu la chance de travailler dans les soins psychiatriques pendant 27 ans et je suis heureux d'accorder mon appui à cette cause très valable.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter ceux qui ont rendu cet événement possible. J'exhorte tous mes collègues à oeuvrer au sein de leur propre circonscription afin de sensibiliser la population à la schizophrénie et aux questions de santé mentale.

* * *

LA VIOLENCE CONJUGALE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, j'attire aujourd'hui l'attention des députés et de tous les Canadiens sur les récentes données de Statistique Canada concernant les voies de fait entre conjoints.

La violence conjugale est une dure réalité qu'on ne peut plus choisir d'ignorer. Selon Statistique Canada, une femme sur trois qui sont victimes de mauvais traitements a signalé avoir craint pour sa vie à un moment de sa relation et une sur cinq aurait subi des voies de fait pendant une grossesse.

Ces chiffres sont horribles. L'homme qui se sert de sa taille et de sa force physique pour agresser ou maltraiter une femme n'est pas seulement un lâche, c'est aussi un criminel. Je demande à tous les Canadiens de saisir toutes les occasions pour déclarer qu'il n'y a aucune excuse aux mauvais traitements.

Il est temps que les Canadiens s'unissent pour éliminer la violence conjugale une fois pour toutes.

* * *

LA BASE NAVALE D'ARGENTIA

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le Président, cette semaine, les États-Unis ont fermé leur base navale d'Argentia, à Terre-Neuve. Les conséquences de cette fermeture auront un profond retentissement sur la ville historique de Placentia. En plus de voir aux besoins des habitants qui perdent leur emploi, nous devons faire face à de lourdes répercussions sur l'économie, le commerce, la société et, ce n'est pas peu dire, l'environnement.

Je suis reconnaissant au gouvernement, en particulier au ministre des Pêches, d'avoir réagi positivement aux efforts que j'ai déployés au nom des habitants de la région de Placentia.

Ces derniers peuvent avoir l'assurance que je continuerai à lutter pour eux afin qu'il y ait une campagne vigoureuse pour réaménager et réutiliser les installations de la base.

* * *

[Français]

LE FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, hier, mon collègue de Richelieu a présenté une motion visant à assainir le financement des partis politiques au Canada. Notre motion a connu un succès relatif, puisque des députés de tous les partis l'ont appuyée. Je tiens à les remercier de leur appui.

(1410)

Néanmoins, permettez-moi de faire part de mon étonnement et même de mon indignation devant le fait que des représentants québécois du Parti libéral du Canada se soient opposés à cette motion. Connaissant depuis 1977 la loi provinciale du financement populaire au Québec, ils ont pu apprécier cet instrument fondamental de la démocratie. Qu'ils rejettent la motion que nous avons présentée en cette Chambre témoigne du peu de respect qu'ils portent à la démocratisation de la politique au Canada, ce qui n'est certes par à leur honneur.

* * *

[Traduction]

LA BANQUE ROYALE DU CANADA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, si j'interviens aujourd'hui, c'est pour signaler deux initiatives louables qui aideront le Canada à se tailler une place dans la nouvelle économie.

Récemment, la Banque Royale du Canada s'est engagée à verser 25 millions de dollars dans un fonds de capital-risque. Avec ses partenaires, elle a formé une alliance d'organismes qui fourniront le capital nécessaire pour commercialiser les découvertes dans le domaine des neurosciences. C'est la toute première fois que des bailleurs de fonds mettent en commun des capitaux pour financer les neurosciences.

Par ailleurs, la Banque de Commerce a créé un poste de vice-président aux établissements d'enseignement et au développement en leadership, afin d'élaborer une mesure du capital intellectuel.

Désormais, les banques et autres établissements financiers n'évalueront plus la valeur simplement en fonction de l'actif corporel. Ils tiendront compte aussi des inventions et de l'innovation intellectuelle.

À 7 h 32 ce matin, notre dette nationale atteignait 532 190 587 211,96 dollars.

* * *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, les dernières statistiques publiées par le Conseil canadien de développement social sur la pauvreté des enfants au Canada sont alarmantes.

Le taux de mortalité infantile est deux fois plus élevé chez les familles pauvres que chez les familles riches, le taux de décrochage scolaire chez les adolescents deux fois et demie plus élevé dans les familles pauvres que dans les familles riches, et ainsi de suite. Comme en font foi les statistiques, la situation se détériore au lieu de s'améliorer.

6254

Demain, la Chambre va discuter de la motion M-261 que j'ai proposée et qui se lit comme ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de réaffirmer son engagement à se donner comme objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants canadiens d'ici l'an 2000.

Cette motion a été adoptée à l'unanimité en 1989.

J'espère que le Parlement et le gouvernement réaffirmeront leur engagement à l'égard de la lutte nationale contre la pauvreté chez les enfants. Il importe que les Canadiens sachent que cet engagement existe et que des mesures seront prises pour mener cette lutte à bien.

* * *

[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Monsieur le Président, la semaine dernière, des milliers d'agriculteurs, chasseurs et sportifs, dont plusieurs Québécois, sont venus sur la colline parlementaire pour exprimer leur inquiétude contre de nouvelles lois sur les armes à feu qui auraient un impact sur les propriétaires légitimes d'armes.

Les membres du Bloc québécois brillaient par leur absence. Je sais cependant qu'il y a au moins dix députés qui s'opposent en privé à de tels contrôles, mais ils n'ont pas le culot de se tenir debout et de défendre les droits et les privilèges de leurs commettants. Ils préfèrent s'en tenir à la discipline stricte du parti et suivre leur chef aveuglément. Qui défendra les intérêts des régions rurales du Québec à la Chambre des communes?

J'invite tous les agriculteurs, les chasseurs et sportifs du Québec à faire pression sur les députés bloquistes.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, hier soir, à l'émission Prime Time, à la CBC, nous avons appris l'existence de documents secrets préparés par des huiles du Parti réformiste qui cherchent à imposer leurs idées de droite aux participants au congrès national réformiste qui aura lieu à Ottawa le mois prochain.

Cela ne m'étonne pas, mais il ne fait aucun doute que les membres du parti qui se dit réformiste seront choqués par le recours à de telles pratiques politiques qui datent d'une autre ère. Le Parti réformiste a fait campagne en promettant de parler au nom de la base. Moins d'un an plus tard, des huiles de ce parti ont renié cette promesse en choisissant d'imposer leurs motions et leur programme à la base.

Un groupe restreint de l'intérieur du parti imposera aux membres du parti son programme secret de droite, notamment l'abolition de la Charte des droits et libertés.

Si je me souviens bien, ces pratiques politiques d'une autre ère devaient être strictement interdites.

(1415)

Le vrai visage du parti de la télédémocratie vient d'être exposé. Pour l'abolition de la liberté de parole, appuyez sur le un. Pour l'abolition du droit d'association, appuyez sur le deux. Pour la révocation de votre député réformiste, appuyez sur le trois.

Le Président: Bienvenue au merveilleux mercredi!

Des voix: Oh, oh!

_____________________________________________

6254

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré en cette Chambre la semaine dernière, et je cite: «n'avoir trouvé aucune trace d'un engagement quelconque de rembourser le Québec pour les coûts assumés par ce dernier à l'occasion de la tenue du référendum de Charlottetown». La vérité, c'est qu'il existe bien plus que des traces dans cette affaire: il y a des écrits, notamment une lettre du 15 décembre 1993, adressée à l'actuel premier ministre canadien par M. Bourassa, alors premier ministre du Québec. Cette lettre suivait d'ailleurs trois autres communications adressées sur la même question au ministre fédéral des Finances.

Pourquoi le premier ministre a-t-il caché ces lettres à la Chambre et à la population?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai rien caché à la Chambre. J'ai dit que je n'ai trouvé dans les documents du gouvernement aucun engagement du gouvernement conservateur de M. Mulroney à l'effet qu'il devait payer une compensation au gouvernement du Québec. Qu'il y ait eu des demandes à ce sujet de la part du gouvernement, j'étais au courant, je n'ai rien caché là-dessus. Il y en a eu en public. J'étais au courant que M. Bourassa en avait parlé à l'Assemblée nationale. Ce que je n'ai pas trouvé, que je n'ai pas, c'est un engagement du gouvernement fédéral. J'ai communiqué avec M. Mulroney pour lui demander: «Avez-vous pris un engagement, oui ou non?». Je lui ai écrit une lettre à ce sujet et j'attends sa réponse.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je réfère tout le monde au hansard de la journée du 22 septembre, où le premier ministre dit bien qu'il n'a trouvé aucune trace d'un engagement. Il sait bien que la preuve d'un engagement se fait par des témoins. Et a fortiori quand le témoin est l'une des parties. Or, dans la lettre du 15 décembre 1993, adressée au premier ministre par M. Bourassa, on trouve l'affirmation claire et la preuve irréfutable d'une entente conclue entre M. Bourassa et M. Mulroney.

Je cite au premier ministre un extrait de cette lettre, où M. Bourassa dit: «Le directeur général des élections du Québec a établi à 47,2 millions de dollars le coût direct du référendum pour le gouvernement du Québec. C'est sur cette base que nous avons fondé notre réclamation au gouvernement fédéral, laquelle a été transmise au ministre fédéral des Finances par M. Gérard-D. Lévesque, le 7 mai 1993.» Je continue: «Cette question n'a

6255

malheureusement pu faire l'objet d'un paiement avant le départ de M. Mulroney». Je cite le passage crucial: «Bien que ce dernier, M. Mulroney, ait indiqué en mars dernier que le Québec serait équitablement compensé à cet égard», comment le premier ministre peut-il persister à nier l'existence d'une entente alors que celle-ci est constatée par le témoignage catégorique que M. Bourassa lui a lui-même formellement fait parvenir par écrit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, MM. Bourassa et Gérard-D. Lévesque ont écrit au gouvernement à ce sujet. Je suis au courant de cela. Le ministre des Finances en avait parlé au ministre des Finances du Canada aussi. C'est la demande du Québec, la réclamation du Québec. Ce n'est pas un engagement. L'engagement, c'est le consentement du gouvernement fédéral à payer. Or, dans aucun document, il n'est indiqué que le gouvernement a consenti. S'il y a eu des conversations entre M. Mulroney et M. Bourassa, je serais heureux d'en connaître le contenu. J'ai appelé M. Mulroney qui ne m'a pas donné de réponse, mais peut-être que le chef de l'opposition, qui connaît très bien M. Mulroney, pourrait le rappeler et lui demander s'il a consenti, oui ou non.

(1420)

Le Président: Je vous demanderais, chers collègues, que les questions et les réponses soient aussi brèves que possible.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, M. Robert Bourassa, dans l'exercice de ses fonctions de premier ministre, pour lequel il a prêté serment, écrit dans cette lettre et rend témoignage de l'existence d'une entente et de l'engagement qui a été pris par son vis-à-vis, le premier ministre fédéral. C'est cela la vérité.

En cette Chambre, le 22 septembre dernier, le premier ministre a défié le Bloc québécois de lui donner, et je cite, «la preuve que son prédécesseur et le gouvernement antérieur se sont engagés et nous allons payer avec plaisir». La preuve, la voici! Payez maintenant!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il ne faudrait pas que le chef de l'opposition retourne à la pratique du droit pour faire une affirmation comme celle-ci.

Il affirme que M. Bourassa dit que M. Mulroney-que vous connaissez bien, qui a déjà accepté votre parole, à qui vous l'avez donnée et retirée-que M. Mulroney, donc, lui a dit telle chose. Je ne doute pas que M. Bourassa ait écrit cette lettre, je l'ai lue. Toutefois, j'ai demandé au Conseil privé de fouiller toute la documentation. Est-ce qu'il y a eu un écrit? Est-ce qu'il y a eu une discussion, au Cabinet ou ailleurs, confirmant cette lettre? On m'a répondu qu'on ne trouve rien.

J'ai appelé M. Mulroney, et lui ai dit: Monsieur Mulroney, je vous envoie une lettre vous demandant de clarifier la situation. Il m'a dit qu'il allait me répondre bientôt. J'ai dit à cette Chambre que s'il y a eu un engagement, il sera respecté; s'il n'y a pas eu d'engagement, vous blâmerez M. Mulroney.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, depuis le 15 décembre 1993, le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, a écrit au premier ministre du Canada, le député de Saint-Maurice, pour lui confirmer l'existence d'une entente verbale entre lui et l'ancien premier ministre du Canada. C'est signé, et c'était le 15 décembre.

Suite aux questions du Bloc québécois en cette Chambre, suite à nos questions qui durent depuis quelques mois sur ce sujet, le premier ministre n'aurait-il pas pu faire preuve de bonne foi et vérifier immédiatement auprès de M. Mulroney, après la demande de M. Bourassa, s'il voulait véritablement rendre justice aux Québécois? N'aurait-il pas dû le faire depuis fort longtemps plutôt que d'avoir attendu d'être obligé par l'opposition, voilà quelques jours?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, l'opposition affirme qu'il y a eu une entente. Pour moi, pour qu'il y ait entente, il faut le consentement des deux parties. Nous n'avons trouvé aucune trace du consentement du gouvernement antérieur. Nous nous sommes informés auprès de M. Mulroney dernièrement. Nous nous étions informés auprès des fonctionnaires du Conseil privé et d'autres qui travaillaient avec ces deux premiers ministres, qui nous ont dit qu'il n'y avait jamais eu d'engagement.

Je suis allé un pas plus loin, j'ai appelé M. Mulroney lui-même. Je lui ai parlé au téléphone et il m'a dit qu'il confirmerait sa position par écrit. Lorsque nous connaîtrons sa position, nous agirons. S'il a pris des engagements avec M. Bourassa, je serai très heureux de les respecter. Si, à l'époque, il n'a pas pris d'engagement et a refusé lui-même de payer quand il était à la tête du gouvernement, je ne suis pas responsable des actes d'un autre gouvernement qui n'a pas voulu payer. Je n'étais pas partie dans ce dossier.

Je voudrais dire à l'opposition que l'Alberta et la Colombie-Britannique voulaient aussi tenir des référendums provinciaux et dans les circonstances, ils ont préféré, pour éviter des coûts et pour être sûrs d'être payés, le faire faire par le gouvernement fédéral.

(1425)

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, par l'attitude des fonctionnaires qui entourent le premier ministre et qui jouent à cache-cache depuis plusieurs mois dans ce dossier, par le fait que le premier ministre du Canada met en doute la parole même du premier ministre du Québec de l'époque, est-ce que le premier ministre ne convient pas que par son attitude, on ne doit pas parler de coopération avec le Québec mais bien de conspiration contre le Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, un premier ministre ne peut pas agir seul. L'opposition serait la première à me blâmer si je prenais des engagements financiers sans avoir l'approbation du Cabinet et du Conseil du Trésor. C'est sûr que si je donne ma parole, ils vont la respecter,

6256

mais légalement lorsqu'il n'y a pas de décision du Cabinet, lorsqu'il n'y a pas d'approbation du Conseil du Trésor, il n'y a pas d'engagement du gouvernement.

Si M. Mulroney a pris un engagement personnel vis-à-vis de M. Bourassa, je m'engage à aller devant mon Cabinet pour faire respecter la parole de ce premier ministre qui, lui, n'a pas agi avec prudence: il a pris un engagement de faire approuver par le Conseil du Trésor et le gouvernement d'alors; moi, je n'agirai pas dans l'illégalité, j'aurai l'approbation et du Cabinet et du Conseil du Trésor et de mon parti.

* * *

[Traduction]

LA SÉCURITÉ SOCIALE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une question qui tient beaucoup à coeur aux Canadiens.

Le Canada n'a pas les moyens de financer les programmes sociaux que nous avons actuellement. En fait, le vérificateur général et le surintendant des institutions financières estiment que, d'ici 15 ans, le coût du système de sécurité sociale du Canada plus les intérêts excédera l'ensemble des recettes gouvernementales.

Le ministre va-t-il réduire les dépenses au titre des programmes sociaux ou hausser les impôts?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, la députée sait pertinemment que les dépenses du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux au titre des programmes sociaux constituent le plus important investissement que nous puissions faire parce que nous investissons dans les Canadiens.

Nous aidons les jeunes enfants à avoir une vie meilleure en voyant à ce qu'ils soient bien nourris. Nous aidons les jeunes à faire des études pour qu'ils puissent acquérir les compétences dont ils auront besoin sur le marché du travail. Nous donnons de la sécurité aux travailleurs âgés et aidons les personnes du troisième âge.

En tant que pays, nous devons offrir aux Canadiens un système de sécurité sociale efficace et amélioré. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous présenterons une série d'options et de lignes directrices la semaine prochaine afin que les Canadiens puissent les examiner et participer à cet important débat sur le genre de programmes sociaux que nous voulons, sur la façon de financer notre système de sécurité sociale et sur la façon de l'améliorer. C'est là le but de cette initiative.

J'espère que la députée participera activement à ce débat, contrairement à certains de ses collègues qui ne veulent même pas que nous abordions cette question.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, les aînés et ceux qui se préparent à la retraite veulent savoir si leur régime public de pensions est solide et assuré et qui paiera pour les programmes sur lesquels comptent les Canadiens à la retraite?

Le plan d'action du ministre tient-il compte du fait que le nombre des personnes âgées augmentera de 40 p. 100 en 15 ans?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, l'examen de la politique de sécurité sociale que nous lancerons la semaine prochaine portera avant tout sur les questions de travail, d'éducation permanente et de sécurité du revenu.

(1430)

La députée devrait se rappeler que nous avons dit de façon très explicite dans l'exposé budgétaire de février dernier qu'on n'aborderait pas dans le cadre de cet examen les programmes relatifs à la sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada.

Le ministre des Finances a par ailleurs clairement indiqué que nous préparerions pour publication un document de travail décrivant les changements démographiques qui devraient se produire et quelles en seraient les répercussions à long terme sur certains de nos programmes de sécurité du revenu. Ce genre d'analyse est actuellement en cours. C'est le genre d'information qu'il faudrait partager avec tous les Canadiens pour faire en sorte que nous puissions réfléchir ensemble sur ces questions très importantes.

J'invite encore une fois la députée à participer au débat de façon constructive.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, le ministre doit être conscient que les Canadiens ne peuvent réagir de façon éclairée à son plan d'action s'ils n'en comprennent pas les conséquences financières.

Le ministre aidera-t-il tous les Canadiens en leur communiquant des prévisions financières détaillées, la semaine prochaine, avec tous les éléments de son plan d'action?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je pourrais commencer immédiatement à donner aux Canadiens une série d'analyses. À une conférence de presse que le Parti réformiste a tenue, la députée a parlé de compressions de 15 milliards de dollars dans les programmes sociaux. Cela supposerait l'élimination complète de toute forme d'aide aux enfants, de tous les services sociaux aux personnes âgées, de toute les contributions fédérales à l'enseignement supérieur.

En d'autres termes, le programme budgétaire du Parti réformiste éliminerait toute assistance pour les enfants, les jeunes et les travailleurs. Nous pouvons nous passer de ce genre de programme.

* * *

[Français]

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le rapport sur la santé des enfants du Canada, rendu public hier par l'Institut canadien de la santé infantile, nous rappelle qu'un enfant sur cinq vit dans la pauvreté au Canada. Par rapport

6257

à une étude similaire qu'il avait rendue publique en 1989, l'Institut constate que la pauvreté et ses effets néfastes chez les enfants s'est accentuée.

Le premier ministre reconnaît-il qu'au-delà de ses beaux discours, et ils sont nombreux, la seule chose que son gouvernement a faite a été de contribuer à l'appauvrissement des familles canadiennes, en réduisant substantiellement l'accessibilité et les prestations d'assurance-chômage, ce qui a eu pour effet de refouler des chômeurs et leur famille à l'aide sociale?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour informer la Chambre que l'un des principaux effets des modifications que nous avons apportées à la Loi sur l'assurance-chômage le printemps dernier a été d'aider 27 000 familles de plus, des familles à faible revenu, grâce au relèvement des prestations d'assurance-chômage.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, il est question de la santé des enfants. Or, ma question est la suivante: Le premier ministre est-il conscient que sa réforme des programmes sociaux, qui vise à réduire les bénéfices de ces programmes en coupant, c'est la seule chose qui est annoncée, se traduira dans les faits par un appauvrissement des familles qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté, dans des conditions très difficiles et dont les enfants subiront aussi les effets néfastes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, j'ai demandé aux députés d'attendre que nous déposions le document avant de commencer à porter des jugements sur les diverses propositions.

Je puis toutefois dire très clairement au député que le problème des enfants pauvres est au coeur même des préoccupations de notre gouvernement. Il sera traité sérieusement dans le document de discussion. Nous profiterons de cette occasion pour engager les Canadiens d'un bout à l'autre du pays dans un grand débat sur le meilleur moyen à prendre pour mobiliser les ressources afin de régler ce problème avant la fin du siècle.

(1435)

C'est un engagement que nous avons pris lorsque nous étions dans l'opposition. En tant que gouvernement, nous prenons l'engagement d'inciter les Canadiens à amorcer un débat sérieux sur la solution du problème des enfants pauvres.

Je demanderais à la députée de faire de son mieux, comme membre de son parti, pour contribuer d'une manière constructive et positive au débat.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé des explications au sujet de pratiques douteuses observées au ministère de la Défense. L'exemple le plus frappant est l'octroi sans appel d'offres d'un contrat de 327 000 $ pour des rénovations au bureau du sous-ministre.

Ce chiffre pourrait, en fait, être beaucoup plus élevé. Selon la réponse qu'a donnée le ministère à une demande présentée au titre de la Loi sur l'accès à l'information, on peut supposer que des coûts supplémentaires aient été camouflés en répartissant les factures entre plusieurs services.

Le premier ministre est-il d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une pratique inhabituelle? Va-t-il nous préciser le montant total de ces achats? S'il ne dispose pas de ces chiffres pour l'instant, peut-il s'engager à les rendre publics sitôt qu'il les aura?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, cette allégation et cette question découlent du rapport Lagueux, une vérification effectuée au ministère de la Défense nationale en 1992. J'ai été informé à ce sujet et je dois faire rapport à la Chambre.

À la lumière des faits qui m'ont été transmis ce matin, je dois dire que rien ne prouve qu'on ait mal agi dans le cas présent.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, le rapport Lagueux relève de nombreuses irrégularités qui expliquent l'existence de mauvaises pratiques de gestion au sein du ministère. Les gens du ministère et de l'extérieur sont au courant de ces allégations et n'en apprécient pas les implications.

Pour maintenir le moral des troupes et redonner aux gens confiance dans le système, le secrétaire parlementaire va-t-il s'engager, au nom du gouvernement, à commander une enquête professionnelle indépendante et objective pour régler la question une fois pour toutes?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, si vous acceptez la réponse à ma première question, je regrette de dire que la réponse à la seconde doit de toute évidence être non.

* * *

[Français]

LES CENTRES D'EXCELLENCE POUR LA SANTÉ DES FEMMES

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Dans le rapport sur la pauvreté, on traite notamment des problèmes de santé que subissent les femmes. Or, la ministre de la Santé a annoncé l'établissement d'un centre d'excellence à plusieurs reprises: lors du discours du Trône, en janvier dernier; lors de la présentation du Budget, en février; en Chambre, le 8 mars; le 16 août à Montréal, devant l'Association médicale canadienne; et en fin de semaine dernière, devant le congrès des gynécologues.

Quand la ministre de la Santé cessera-t-elle d'annoncer pour bientôt la mise sur pied de centres d'excellence et quand compte-t-elle passer concrètement à l'action?

6258

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, aussitôt que tous les plans seront concrétisés, je me ferai un plaisir d'avertir tout le monde.

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, doit-on comprendre que le retard à concrétiser son engagement s'explique par le fait qu'elle est incapable de convaincre ses collègues de débloquer les fonds nécessaires pour la mise sur pied de centres d'excellence pour les femmes?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, l'ouverture des centres d'excellence pour la santé des femmes est sur le point d'être annoncée. On prépare leur mandat, et je serai très heureuse lorsque tout sera terminé et que les centres entreront en service dans tout le pays.

* * *

LE CENTRE D'ESSAIS TECHNIQUES (TERRE)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, pendant 50 ans, le Centre d'essais techniques (Terre) ou CETT a constitué une formule multiservice pour la conception, l'élaboration et l'essai de matériel de l'armée canadienne.

En 1993, le chef d'état-major de la défense a remis au CETT une mention élogieuse, car le centre s'était acquitté de 50 tâches hautement prioritaires pour soutenir les casques bleus en Somalie et dans l'ancienne Yougoslavie.

Le CETT a sauvé des soldats canadiens. Le premier ministre confirmera-t-il que, en fait, la fermeture du CETT ne permettra pas vraiment de réaliser des économies et que d'autres organismes qui assumeront le rôle crucial du CETT mettront éventuellement en péril la vie de Canadiens?

(1440)

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, pour répondre à la question du député, je tiens à lui assurer que les Forces canadiennes n'ont pas fait et ne feront pas courir à leurs soldats des risques inutiles en utilisant du matériel inadéquat ou dangereux.

Comme le député le sait, la fermeture du CETT, le 1er septembre, n'entraînera pas une réduction des normes ou n'empêchera pas de répondre aux besoins de l'armée.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, les Canadiens exigent que le gouvernement rende des comptes et veulent connaître les faits.

Les observations du secrétaire parlementaire ne sont pas des faits. Selon la télécopie que j'ai en main et qui date du 22 septembre, le MDN fait cadeau d'une partie du matériel sophistiqué du CETT au commandement d'essai et d'évaluation de l'armée des États-Unis.

Le premier ministre nous dira-t-il comment le ministère de la Défense peut affirmer que la fermeture du CETT fera réaliser des économies, alors que nous devrons maintenant payer les Américains pour utiliser notre propre matériel?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, la question du député est très bonne. Il parle des faits. Je vais les lui donner.

Des voix: Oh, oh!

M. Mifflin: S'il veut la réponse, il faudra qu'il écoute. La réalité, c'est que les activités essentielles qui se déroulaient auparavant au CETT sont maintenant exécutées à l'interne et par l'octroi de contrats séparés. Pour les travaux donnés à contrat, bien sûr, on étudiera dans la mesure du possible les soumissions de sociétés canadiennes.

Encore une fois, je tiens à assurer à la Chambre que, selon les prévisions, la fermeture du CETT fera économiser 11 millions de dollars chaque année. Voilà les faits.

* * *

[Français]

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. En dépit de l'insistance avec laquelle l'opposition officielle interroge le ministre des Finances sur ses intentions réelles quant à l'imposition des REER, le ministre refuse d'écarter cette possibilité. Cette attitude a pour effet d'accroître les inquiétudes des contribuables de la classe moyenne qui misent sur les REER pour se bâtir une retraite dans des conditions acceptables.

Je lui offre à nouveau une autre chance de mettre un terme aux inquiétudes qui existent présentement. Pourquoi refuse-t-il de s'engager à ne pas taxer les REER, ce qui éviterait d'alourdir le fardeau fiscal de la classe moyenne?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, lorsqu'on pose la question de savoir qui est en train de semer des inquiétudes. . . C'est la troisième fois cette semaine, je pense, que le député pose la même question. Il doit y avoir une pénurie de questions de la part du Bloc québécois.

J'ai été très clair. Si on veut avoir un processus de consultation prébudgétaire, il ne faut pas que le ministre des Finances écarte des possibilités et des suggestions. On ne veut pas entraver le processus. Je l'ai dit très clairement: si je réponds à cette question, il y aura une autre suggestion dans un autre domaine, et après dans un autre domaine et éventuellement le processus de consultation ne fonctionnera pas. Alors, je n'ai pas l'intention de faire de commentaires sur des suggestions particulières parce que je veux que la population canadienne ait son mot à dire.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, les questions viennent de la pénurie de réponses claires. Le ministre des Finances reconnaît-il qu'en imposant les REER, il créerait une iniquité entre les travailleurs qui bénéficient de régimes de retraites financés en partie par leur employeur et ceux qui n'en ont pas du tout, comme, par exemple, les travailleurs autonomes, les agriculteurs et les pêcheurs?

6259

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il est très important de préserver l'intégrité du processus de consultation.

Tous les députés participent à une expérience unique. Nous mettons sur pied tout le processus des consultations budgétaires et nous éliminons le caractère secret qui a toujours entouré le budget.

Dans les faits, cela signifie que le ministre des Finances ne doit pas commenter les suggestions de tous et chacun. S'il le fait, il fera avorter le processus parce que le budget sera dévoilé bien avant la date où il est censé l'être.

Je n'ai pas l'intention de faire des commentaires sur les suggestions qui me sont présentées parce que je veux que le processus fonctionne. C'est ce que souhaitent également les Canadiens.

* * *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, ma question porte sur les militaires canadiens qui ont servi lors de la guerre du golfe Persique. Il semble que l'on aurait administré aux militaires canadiens un médicament destiné à combattre les effets des attaques aux gaz neurotoxiques. Bon nombre d'entre eux se plaignent aujourd'hui d'effets secondaires graves, un mal que l'on a baptisé le syndrome de la guerre du Golfe.

(1445)

Le ministre pourrait-il renseigner la Chambre sur les mesures qui sont prises pour aider ces vaillants Canadiens?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question qui m'amène à parler, ici, de la santé et du bien-être à long terme des membres des Forces canadiennes.

Douze militaires ont montré des symptômes semblables à ceux qu'ont présentés des soldats américains. Ils ont été examinés par un médecin des Forces canadiennes et n'éprouvent actuellement aucun problème.

Comme le ministre l'a déclaré à la Chambre, nous n'avons pas réussi à établir un lien de cause à effet entre les agents de guerre chimiques et biologiques utilisés lors de la guerre du Golfe et les symptômes que présentaient les militaires canadiens. En fait, tout tend à prouver le contraire.

Je tiens à dire à la Chambre qu'il n'y a aucune preuve scientifique que les médicaments administrés aux membres des Forces canadiennes ont eu des effets nocifs. Au contraire, tous les éléments de preuve dont nous disposons indiquent que ces médicaments étaient sans danger.

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le gouvernement fédéral se livre encore une fois à un jeu politique aux dépens du bien-être économique du Canada. Les utilisateurs des aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson doivent se contenter d'installations archaïques et surpeuplées pendant que le déplorable projet de loi C-22 se promène, comme un ballon de football, entre la Chambre des communes dominée par les libéraux et l'autre endroit à majorité conservatrice. Voilà un exemple de la pire planification économique possible.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures il a prises ou entend prendre pour sauvegarder la situation économique de l'aéroport Pearson, en attendant la fin de cette partie de football politique?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, comme bon nombre de députés à la Chambre et comme tous ceux qui comprennent l'importance de l'aéroport international Lester B. Pearson pour l'économie de cette région de l'Ontario et celle de tout le pays, j'ai hâte à cet après-midi et à demain, car je crois comprendre que les sénateurs ont déjà fait savoir qu'ils étaient impatients de connaître la position de mes collègues du Parti réformiste.

À mon avis, si ces derniers appuient le projet de loi, nous pourrons enfin l'envoyer au Sénat et faire ce que nous devons dans ce dossier, c'est-à-dire nous mettre à l'oeuvre pour administrer l'aéroport Pearson.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, dans sa réponse, le ministre ne nous a pas expliqué ce qu'il a prévu pour Pearson.

Selon le plan national du ministre pour les aéroports, nous ne verrons pas le début des travaux de construction d'une nouvelle installation avant au moins 1998. C'est inacceptable! Et je ne peux pas croire que le ministre ose dire aux Torontois qu'ils devront attendre le début du siècle prochain pour pouvoir bénéficier d'installations aussi essentielles.

Que fait le ministre pour raccourcir ce délai inacceptable?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je me suis entretenu avec le premier ministre de l'Ontario à ce sujet. Comme le député le sait, la nouvelle administration aéroportuaire canadienne de Pearson sera composée de représentants du gouvernement du Canada, de l'Ontario et des diverses municipalités du Grand Toronto.

Ce processus est maintenant terminé. Nous avons déterminé les besoins transitoires, mais nous sommes confrontés, je me permets de le rappeler au député, à un épineux problème. Nous avons identifié les personnes visées. Nous avons établi la structure appropriée. Or, nos amis de l'autre Chambre voudraient que nous refilions aux contribuables canadiens une facture de 445

6260

millions de dollars. J'aimerais bien savoir cet après-midi si le Parti réformiste va voter en accord avec son discours officiel.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre a indiqué en cette Chambre le 9 mars dernier qu'il voulait examiner les programmes de sécurité de la vieillesse. Devant le tollé ainsi provoqué, le premier ministre a décidé que l'étude se limiterait au Régime de pensions du Canada et aux REER. Cette étude devait être présentée au mois de juin dernier, mais le gouvernement l'a visiblement retardée.

Ma question est la suivante: Le ministre peut-il nous indiquer les raisons qui expliquent le retard du gouvernement à faire connaître ses intentions en déposant l'étude qu'il avait promise pour le mois de juin?

(1450)

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, nous parlons actuellement avec un certain nombre de groupes et d'organismes de tout le Canada, notamment ceux qui représentent les personnes âgées, pour avoir leur point de vue.

Je voudrais profiter de cette occasion pour corriger la déclaration erronée que le député a faite par inadvertance, j'en suis sûr, lorsqu'il a dit que nous avons déclaré que nous ferions quelque chose au sujet des pensions de vieillesse. Nous n'avons jamais dit cela. Nous avons dit que nous allions préparer un document pour envisager les conséquences à long terme des questions de sécurité du revenu au Canada.

C'est un engagement qui figure dans le budget et c'est tout.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Est-il toujours de l'intention du ministre de sabrer dans les programmes pour les personnes âgées afin de financer d'autres programmes du gouvernement fédéral? Devra-t-on attendre après le référendum québécois pour en connaître la réponse?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, cela n'a jamais été et ne sera jamais notre intention; la réponse est non.

HAÏTI

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, la semaine dernière le gouvernement s'est engagé à envoyer des troupes et des agents de la GRC en Haïti. Hier, le surintendant principal de la GRC, M. Pouliot, a déclaré que le recyclage des forces policières haïtiennes prendrait entre sept et 10 ans.

Étant donné que le premier ministre demande aux soldats et aux gendarmes canadiens d'aller risquer leur vie en Haïti, où règne le chaos, et aux contribuables canadiens de payer pour cette opération, le premier ministre peut-il au moins nous dévoiler son plan d'action, ce qu'il en coûtera et pendant combien de temps les Canadiens pourraient rester en Haïti?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je rappellerai au député que la grande majorité des Canadiens connaissent et appuient les engagements qu'a pris le Canada auprès des Nations Unies.

Il va de soi que lorsque le Canada répond à une demande des Nations Unies, nous nous conformons à une tradition qui consiste à aller là où on nous demande d'aller, surtout lorsqu'il s'agit d'une région près de notre pays, dans notre hémisphère.

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, le gouvernement allonge trop la sauce.

Puisque les Canadiens ne peuvent obtenir aucune réponse au sujet du plan, ce qu'il coûtera, combien de temps nous serons là-bas, pourrions-nous au moins connaître la nature des engagements, envers qui ils ont été pris, et le gouvernement pourrait-il nous dire pourquoi il est impossible d'expliquer ces engagements à la population canadienne?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, le député a clairement tous les chiffres qu'il souhaite, lesquels font d'ailleurs partie des prévisions budgétaires. Des témoins qui ont comparu devant le comité parlementaire ont fourni toute l'information pertinente. Je ferai parvenir au député une lettre contenant tous les chiffres auxquels il a déjà accès.

* * *

[Français]

LA PÊCHE AU TURBOT

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, à plusieurs reprises, le ministre des Pêches a encouragé le projet de pêche au turbot des pêcheurs gaspésiens, en mars dernier, au Boston Seafood Show, devant les pêcheurs, en avril, devant son homologue québécois et en juillet dernier, le ministre l'a lui-même reconnu dans une entrevue accordée à la presse canadienne. Pourtant, le 20 juillet, à quelques heures de préavis, le ministre a interdit aux pêcheurs gaspésiens l'accès à la ressource, alors qu'il venait d'investir plus de 700 000 $.

Le ministre reconnaît-il que sa volte-face est la seule responsable de la saga du turbot de cet été qui a mené à l'arrestation des pêcheurs gaspésiens, leur mise à l'amende et à la perte d'investissements de plusieurs centaines de milliers de dollars?

6261

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député continue d'affirmer une chose qu'il sait être absolument fausse, soit que le gouvernement du Canada aurait promis d'accorder des permis de pêche au turbot ou demandé à des gens d'investir en prévision d'une telle autorisation. Le député le sait très bien, non seulement parce que j'en ai parlé publiquement et à la Chambre, mais aussi parce que je l'ai rencontré personnellement à trois reprises pour le tenir au courant, et que mes représentants ont fait de même à quatre reprises. À chaque fois, il a dit comprendre la nécessité de préserver la ressource.

(1455)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, visiblement, le ministre ne répond pas à la question. Puisque le ministre ne peut nier avoir appuyé le projet, s'engage-t-il aujourd'hui à pleinement verser compensation aux pêcheurs gaspésiens qui ont effectué des dépenses de plus de 700 000 $ et dont la seule erreur a été de croire à la parole d'un homme?

[Traduction]

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, comme je le disais hier, de nos jours, la planète entière reconnaît la nécessité de préserver les ressources. La planète entière a pris des mesures en ce sens lors d'une conférence de l'ONU. Tous les membres de l'OPANO ont pris des mesures en ce sens lors d'une conférence de cette organisation. Tous ceux qui sont associés à l'industrie de la pêche au Canada, les gens visés actuellement, ceux qui oeuvrent déjà dans le secteur de la pêche au turbot, ont réduit leurs prises de 60 à 100 p. 100. Pourtant, le député continue à insister pour qu'on indemnise un groupe de pêcheurs en particulier au Canada atlantique, alors que des centaines d'autres groupes sont touchés dans plusieurs provinces.

Le député sait qu'il cherche davantage à se faire du capital politique qu'à assurer la conservation de l'espèce. Il devrait se conduire en adulte et agir de manière responsable.

Le Président: Les députés devraient prendre garde de ne pas prêter d'intentions, surtout si ces intentions sont loin d'être acceptables. Je prie les députés de manifester plus de respect mutuel dans leurs questions et leurs réponses.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et concerne la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Le gouvernement a-t-il l'intention d'introduire une mesure législative visant à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, comme c'est promis dans le livre rouge?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, ce gouvernement reste fidèle à l'engagement qu'il a pris. Nous présenterons effectivement une mesure législative à cet effet.

En réponse à la question de la députée, je voudrais préciser que, ce faisant, non seulement nous tiendrons notre promesse et réglerons une question de justice fondamentale, mais nous alignerons à cet égard la loi fédérale sur huit lois provinciales sur les droits de la personne, dont certaines interdisent cette forme de discrimination depuis 1977. La loi fédérale sera ainsi conforme à l'interprétation qu'en donnent les tribunaux depuis des années de toute façon.

Ce gouvernement estime qu'il est temps que la loi fédérale reflète la réalité au Canada.

* * *

LA PESTE PNEUMONIQUE

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, une épidémie de peste pneumonique vient d'éclater en Inde. La ministre de la Santé pourrait-elle nous dire ce qu'elle fait pour rassurer les Canadiens?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, en réponse à la question du député, j'ai le plaisir d'informer la Chambre des mesures prises pour parer à toute éventualité.

Vendredi soir, mon ministère et moi-même avons émis un avertissement conseillant aux Canadiens ayant l'intention de se rendre en Inde de ne pas se rendre dans certaines régions ou, si cela leur est impossible, de consulter leur médecin avant de quitter le Canada.

Je suis en contact constant avec les gens de mon ministère pour m'assurer que nous suivons la situation de très près. J'ai demandé que tous les vols internationaux arrivant aux Canada fassent l'objet d'un contrôle. Nous avons mis en place un plan d'intervention en cas d'urgence.

(1500)

Ceci dit, les risques pour les Canadiens sont minimes. J'ai demandé qu'on remette une carte jaune à tous les voyageurs en provenance de l'Inde, ainsi qu'aux employés des aéroports internationaux de façon à ce qu'ils disposent des renseignements nécessaires pour réagir face à ce problème.

* * *

LE SIDA

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ainsi la ministre de la Santé prend des mesures concernant une maladie qui se traite et qui ne devrait pas se propager au Canada. C'est ce que veulent les Canadiens.

Je trouve toutefois paradoxal que le ministre de l'Immigration continue de s'opposer aux demandes du Parti réformiste visant à soumettre les immigrants au test de détection des anticorps anti-VIH. Il s'agit d'une maladie mortelle et sournoise, dont le traitement coûte des centaines de milliers de dollars.

6262

Quand le ministre de l'Immigration cessera-t-il de considérer le sida comme une maladie qu'il est politiquement correct de protéger et quand mettra-t-il la santé et la sécurité des Canadiens au haut de sa liste des priorités?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, la santé et la sécurité des Canadiens sont déjà au centre de l'attention de tous les ministres et de tous les ministères. Il s'agit là de notre première priorité.

Le député sait fort bien qu'aucune modification n'ayant été apportée pendant 18 ans au chapitre de non-admissibilité pour raisons de santé, j'ai demandé un examen complet de notre processus de sélection.

Je trouve absolument injuste et irresponsable de la part du député qu'il pointe du doigt un élément de notre examen. Le gouvernement examinera toute la question en s'en tenant aux faits.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune des honorables Edward Roberts, ministre de la Justice, et John Efford, ministre des Travaux, des Services et des Transports, de la province de Terre-Neuve et du Labrador.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

6262

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le compte rendu de la visite que la délégation parlementaire mixte a faite en Australie, du 26 juin au 4 juillet 1994.

Cette visite nous a menés dans quatre localités, à savoir: Canberra, Longreach, Brisbane et Sydney. En tant qu'invités du Sénat et de la Chambre des représentants de l'Australie, nous avons eu l'occasion de nous entretenir et de discuter avec de nombreux parlementaires du gouvernement fédéral et des États, dont beaucoup étaient des ministres. Nos discussions ont porté sur un large éventail de sujets intéressant les affaires internationales, tels l'APEC, le GATT, l'ALENA et les opérations de maintien de la paix de l'ONU, les questions économiques et fiscales, telle la TPS, les affaires autochtones, les relations entre le fédéral et les États et les questions d'agriculture et d'éducation, pour n'en nommer que quelques-unes.

Je sais que je parle au nom de tous les membres de la délégation si je dis que nous nous sommes presque sentis chez nous là-bas, tellement nos deux pays se ressemblent.

Pour finir, je me permets d'attirer l'attention de la Chambre sur une recommandation présentée par un homologue australien, l'honorable Andrew Peacock. Comme le Canada et l'Australie ont beaucoup en commun et pourraient partager et échanger leurs connaissances dans bien des domaines, M. Peacock voudrait bien qu'on crée un mécanisme ou une association quelconque pour que des échanges de ce genre aient lieu entre les parlementaires australiens et canadiens sur une base plus fréquente et régulière.

(1505)

Pour terminer, monsieur le Président, je tiens à exprimer notre gratitude au président du Sénat, l'honorable Michael Beahan, et à votre homologue, le Président de la Chambre des représentants, l'honorable Stephen Martin, pour nous avoir si bien reçus; l'agent parlementaire australienne, Mme Carol Richardson, qui a travaillé dur pour nous établir un bon programme et qui a si bien réussi; et, enfin, aux haut-commissaire et haut-commissaire adjoint du Canada, MM. Michael Berry et Gardiner Wilson, qui nous ont fourni une aide et des conseils précieux.

Le Président: Voilà ce que j'appelle un beau et vrai compte rendu.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que, conformément aux responsabilités qui lui sont confiées aux termes du Règlement, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a étudié deux affaires émanant des députés et a recommandé que la motion et le projet de loi en question fassent l'objet d'un vote.

Par conséquent, j'ai l'honneur de présenter le trente-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui est adopté d'office dès son dépôt.

J'ai également l'honneur de déposer le trente-quatrième rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui porte sur la réservation de salles en vue de la présentation du rapport du vérificateur général de 1994.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'approbation de ce trente-quatrième rapport un peu plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI SUR LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET LES ESPÈCES MENACÉES

L'hon. Charles Caccia (Davenport) demande à présenter le projet de loi C-275, Loi concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées.

-Monsieur le Président, en quelques mots, ce projet de loi vise à préserver la biodiversité. Il prévoit l'identification, la protection et le réhabilitation des espèces en voie d'extinction ou menacées. Il constitue une étape dans la protection globale de la biodiversité au Canada.

Aux termes du projet de loi, le ministre de l'Environnement devrait identifier, protéger et réhabiliter les espèces végétales et animales qui sont en voie d'extinction ou menacées par l'activité

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humaine au Canada et il se verrait confier le pouvoir d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes visant à restaurer les populations menacées ou en voie d'extinction jusqu'à ce qu'elles atteignent des niveaux leur permettant d'assurer naturellement leur survie.

Ce projet de loi, qui s'ajoute aux modifications à la Loi sur la faune du Canada adoptées au mois de juin, vise à protéger la biodiversité au Canada et il constitue un complément à la Convention sur la biodiversité adoptée lors de la conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement tenue à Rio de Janiero en 1992.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI INSTITUANT LA JOURNÉE LESTER B. PEARSON

M. Janko Peric (Cambridge) demande à présenter le projet de loi C-276, Loi concernant la journée Lester B. Pearson.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à rendre hommage au très honorable Lester B. Pearson pour sa contribution au Canada, à l'unité nationale et au maintien de la paix dans le monde en faisant du deuxième lundi de février de chaque année la journée Lester B. Pearson.

J'espère que tous les députés appuieront cette mesure législative dont le but est d'honorer un Canadien vraiment remarquable.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1510)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 34e rapport du comité. Je crois qu'on consentirait aussi à ce que le rapport ne soit pas lu à la Chambre.

Je propose donc que le 34e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui soit adopté.

(La motion est adoptée.)

[Français]

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:

Que les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et le personnel nécessaire soient autorisés à se rendre à Toronto, Québec, Montréal, Akwesasne, Bathurst, Halifax, Vancouver, Edmonton et Winnipeg entre le 17 octobre 1994 et le 2 décembre 1994.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

PÊCHES ET OCÉANS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:

Qu'un sous-comité du Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à se rendre au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et dans les Territoires du Nord-Ouest au cours du mois d'octobre 1994 pour entreprendre une étude de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, et qu'il se fasse accompagner du personnel nécessaire.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?

Des voix: Non.

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis fier de présenter une pétition réunissant 2 600 signatures d'électeurs de Wild Rose.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'étendre immédiatement le droit à la protection de la vie aux enfants à naître en modifiant le Code criminel de manière à accorder aux êtres humains non encore nés la protection dont jouissent les êtres humains à leur naissance.

Je vous soumets respectueusement cette pétition aujourd'hui.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, j'ai une très longue pétition signée par des centaines de personnes de partout en Ontario, notamment de Kemptville, Vanier, Nepean et ainsi de suite.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître le danger public que les délinquants dangereux représentent pour la société et de modifier le Code criminel pour permettre de détenir indéfiniment ces délinquants après l'expiration du mandat quand on croit qu'ils peuvent causer à autrui un tort physique ou psychologique grave ou la mort.

C'est pour moi un plaisir de présenter cette pétition aujourd'hui.

(1515)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter en vertu de l'article 36 du Règlement.

Attendu que la majorité des Canadiens croient que les privilèges que la société accorde aux couples hétérosexuels ne doivent pas être consentis aux couples homosexuels, et attendu que la société donnerait son approbation aux couples homosexuels, leur reconnaissant ces privilèges, si des modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne ajoutaient l'orientation sexuelle, sans définir cette expression, à la liste des motifs de discrimination prohibés, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une

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manière qui indiquerait de quelque manière que la société approuve les unions homosexuelles ou l'homosexualité, et notamment de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour y ajouter aux motifs de discrimination interdits l'expression non définie «orientation sexuelle».

L'AVORTEMENT

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, la pétition suivante porte sur l'avortement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures immédiates pour accorder aux foetus, en modifiant le Code criminel, la protection dont jouissent les autres êtres humains.

L'EUTHANASIE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, la pétition suivante porte sur l'euthanasie. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que soient appliquées les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté et de ne pas apporter de modifications à la loi ayant pour effet de permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

LA SUBVENTION POSTALE ACCORDÉE AUX LIVRES DES BIBLIOTHÈQUES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, ma dernière pétition vient principalement d'électeurs de la région de Stockholm, dans ma circonscription, qui se préoccupent des bibliothèques publiques de la Saskatchewan.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la subvention postale accordée aux livres des bibliothèques est nécessaire pour le maintien des services de prêt entre bibliothèques et joue un rôle essentiel dans la distribution de documents culturels; que l'annulation de la subvention ou une modification du montant de cette dernière aurait pour effet de restreindre considérablement l'accès du public à l'information que renferment les bibliothèques à l'extérieur de la région immédiate des résidents; et que le maintien de la subvention constitue un usage plus efficace et plus efficient des deniers publics que toute autre solution de rechange. Ils demandent donc au Parlement de maintenir la subvention postale accordée aux livres des bibliothèques et de veiller à ce qu'on ne tente pas de relever le tarif postal des livres des bibliothèques.

LE DROIT DE LA MER

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, voici une pétition signée par un grand nombre de Canadiens de plusieurs provinces, dont l'Ontario, le Manitoba, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Ces pétitionnaires exhortent le gouvernement du Canada à ratifier la convention sur le droit de la mer. Parmi les raisons qu'ils évoquent pour que cette importante étape soit franchie, ils citent le fait que, si le Canada ne signe pas d'ici novembre, cela pourrait compromettre ses chances de participer au tribunal habilité à régler les différends et au conseil habilité à prendre des décisions.

L'AVORTEMENT

M. Tony Valeri (Lincoln): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions certifiées conformes par le greffier des pétitions et signées par mes électeurs.

Les signataires de la première pétition exhortent le Parlement à agir immédiatement afin de protéger les foetus en modifiant le Code criminel du Canada.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Tony Valeri (Lincoln): Monsieur le Président, dans ma deuxième pétition, on demande que le Parlement maintienne les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent l'aide au suicide ou l'euthanasie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter des pétitions signées par plus de 100 électeurs de Williams Lake, 100 Mile House et Lilloeet, en Colombie-Britannique.

Mes électeurs demandent au gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de manière à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

Ils demandent également au gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour insérer l'orientation sexuelle dans les motifs de discrimination interdits.

J'appuie ces pétitions.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 196 habitants de Maple Creek, dans ma circonscription. Cette pétition se lit comme suit: Attendu que dans les états policiers, il n'y a pas de preuve que des lois restrictives empêchent l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles ou suicidaires et attendu que les citoyens canadiens sont déjà écrasés par des mesures législatives sur le contrôle des armes à feu qui sont inutiles et inefficaces, nous demandons humblement au Parlement de ne pas adopter d'autres mesures législatives restrictives concernant les armes à feu ou les munitions et de se concentrer plutôt sur l'arrestation des personnes qui utilisent des armes à feu ou d'autres armes meurtrières à des fins criminelles et l'imposition de peines adéquates à ces personnes.

J'appuie cette pétition de tout coeur.

(1520)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur d'intervenir à la Chambre pour présenter

6265

trois pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions au nom de mes électeurs de Saanich-Les Îles-du-Golfe et de la région avoisinante.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de manière à sous-entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et à inclure l'expression non définie d'orientation sexuelle.

L'EUTHANASIE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je souhaite présenter aujourd'hui deux pétitions au nom de mes électeurs de Simcoe-Centre.

La première porte sur la question de l'euthanasie. Les pétitionnaires réclament que la législation actuelle touchant l'euthanasie active soit appliquée.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, la seconde pétition demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'y inclure l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires s'inquiètent de l'inclusion de cette expression. En refusant de la définir, on laisse alors le soin aux tribunaux de l'interpréter comme bon leur semble, ce qui constitue un précédent très dangereux.

LES PARLEMENTAIRES

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 4 801 électeurs de ma circonscription.

Les signataires de cette pétition attirent l'attention de la Chambre sur ce qui suit: chacun devrait assumer sa part du fardeau croissant de la dette; les parlementaires devraient faire preuve de mesure aux yeux de la population en réduisant leurs pensions plus que généreuses; la période ouvrant droit à pension pour un député est beaucoup trop courte; les députés ont droit à la pension alors qu'ils sont beaucoup trop jeunes; et en prêchant par l'exemple, les députés amèneraient les gens à être plus tolérants.

Vos pétitionnaires prient donc le Parlement de promulguer une loi pour modifier le régime de retraite des parlementaires.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions renfermant, au total, la signature de 100 habitants de Simcoe-Nord qui appuient le statu quo dans le dossier de la possession d'armes à feu.

[Français]

Les personnes qui ont apposé leur signature sur cette pétition demandent que le gouvernement n'impose aucune nouvelle restriction sur l'acquisition de certificats d'armes à feu. De plus, elles demandent que le Parlement ordonne au système judiciaire de faire respecter les lois actuelles de façon plus rigoureuse.

[Traduction]

Je pense que nous devrions tous concentrer notre attention sur les causes profondes et réelles de la criminalité, à savoir la discrimination, la pauvreté, les problèmes familiaux, le manque de responsabilité des parents et toute une foule d'autres problèmes socio-économiques plutôt que sur le contrôle des armes à feu, dont l'efficacité est pour le mieux contestable.

[Français]

Bien que la sûreté de nos communautés nous préoccupe tous, je crois que ce problème est exagéré. La vérité demeure que le Canada n'est pas plus violent que par le passé et que les actes criminels commis envers les individus n'augmentent pas ad nauseam. Je trouve cela odieux que la peur est instillée dans la tête des gens sans aucun regard pour les faits.

[Traduction]

LEONARD PELTIER

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition concernant l'extradition de Leonard Peltier du Canada aux États-Unis et signée par plus de 400 personnes d'un bout à l'autre de l'Ontario. Ces signatures ont été recueillies par des gens de la circonscription de Peterborough.

Les pétitionnaires font remarquer que les renseignements fournis au milieu des années 70 dans l'affaire Peltier avaient été fabriqués par les autorités américaines et que, depuis, de nouvelles données ont été obtenues, indiquant que Leonard Peltier n'est pas coupable du crime pour lequel il a passé les 18 dernières années en prison.

Les pétitionnaires demandent au Parlement la tenue d'un examen externe des audiences d'extradition de 1976 et le rapatriement de M. Peltier au Canada où il obtiendrait l'asile.

Je suis heureux de noter que, en réponse à cette pétition et à des pétitions antérieures, le ministre de la Justice procède actuellement à un examen de cette question.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions de plus sur le contrôle des armes à feu.

Les pétitionnaires s'inquiètent beaucoup de ce que le gouvernement ne respecte pas l'intégrité des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi. Ils sont contre toute nouvelle mesure législative visant à contrôler l'acquisition et la possession d'armes à feu et pour l'imposition de lignes directrices strictes ainsi que des peines obligatoires pour l'utilisation ou la possession d'armes à feu à des fins criminelles.

Je suis d'accord avec eux.

6266

(1525)

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 61.

[Texte]

Question no 61-M. Axworthy:

Le gouvernement prévoit-il dépenser des fonds par l'entremise d'organismes publics et privés, pour des communications relatives aux initiatives entreprises par le ministère du Développement des ressources humaines entre le 1er janvier 1994 et le 31 décembre 1994 et, dans l'affirmative, à combien s'élèvent-ils?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Oui; 13,95 millions de dollars.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): On a répondu à la question indiquée par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le président suppléant (M. Kilger): Les motions sont-elles reportées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

6266

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports) propose:

Qu'un message soit envoyé au Sénat pour en informer Leurs Honneurs que cette Chambre rejette les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

-Monsieur le Président, je propose que la Chambre des communes réponde au message du Sénat, qui proposait des amendements au projet de loi C-22, et l'informe que cette Chambre rejette complètement les amendements qu'il veut apporter à un projet de loi qui vise à annuler des contrats passés par le gouvernement précédent au sujet du réaménagement et de la propriété des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

Le projet de loi C-22 vise à annuler des accords conclus entre Sa Majesté et la société T1 T2 Limited Partnership. Comme chacun le sait, ces accords ont été conclus pendant les derniers jours du gouvernement précédent, il y a près d'un an. Ces accords cédaient l'aménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson à un groupe de promoteurs privés, pour une période de 57 ans.

Après examen, on a constaté que ces accords ne servaient pas l'intérêt public. Je résume brièvement les faits qui sont à l'origine de cette décision. Les accords, signés quelques semaines seulement avant les élections, ne contenaient aucune clause de résiliation. Or, le gouvernement savait pertinemment qu'il allait perdre les élections et que l'accord était grandement contesté. Cet accord devait s'étendre sur une période de 57 ans, soit 20 ans de plus que la période normale d'amortissement des immeubles et que la durée normale de récupération des coûts de ce genre d'investissement.

Certains ont estimé le rendement après impôt à 14,2 p. 100. Ce chiffre ne comprenait cependant pas les profits que les partenaires auraient réalisés sur les contrats qu'ils détenaient en commandite. Dans leur cas, le taux réel de rendement serait plutôt de l'ordre de 28 p. 100.

La période d'appel d'offres initiale, qui était de 90 jours, a été portée à 120 jours. Les soumissions qui ont été reçues comptaient des milliers de pages de renseignements techniques et financiers parce que le processus utilisé avait assuré un avantage énorme aux sociétés qui avaient fait du lobbying auprès du gouvernement relativement au projet. Elles s'étaient préparées et étaient prêtes lorsque l'appel d'offres a été lancé.

Un des promoteurs avait commencé à faire du lobbying en vue de la privatisation des aérogares dès le milieu de 1989; il avait soumis une proposition spontanée et offert des conseils aux ministres responsables du dossier. Il ne s'agit certainement pas là d'un processus d'appel d'offres normal ni d'une pratique acceptable.

Le chef de l'opposition officielle, qui est maintenant le premier ministre, a dit clairement avant les élections et pendant que cet accord se tramait qu'il examinerait l'entente conclue.

Je pourrais continuer à énumérer des éléments inhabituels dans le processus d'attribution du contrat, que M. Nixon a qualifiés d'irréguliers, mais je ne pense pas que ce soit très utile à ce stade. Nous avons déjà parlé longuement de tout cela.

6267

Je désire faire remarquer aujourd'hui que les Canadiens en général, et les électeurs du Grand Toronto en particulier, comprennent que les irrégularités étaient suffisamment criantes pour que l'on rejette cet accord et c'est ce qu'ils ont fait massivement. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les libéraux ont pris tous les sièges de la région lors des élections de l'automne dernier. Si personne d'autre n'a compris cela, les électeurs eux savaient qu'un processus d'appel d'offres est généralement conçu pour qu'il y ait un gagnant et quelques perdants. Le précédent gouvernement a pondu un processus qui a donné un perdant qui gagne et un gagnant qui perd. Plutôt que de permettre la fusion d'un gagnant sans argent avec un perdant fortuné, comme ce fut le cas, on aurait dû procéder à un autre appel d'offres.

(1530)

Un des hommes de main du consortium a décrit le projet de loi C-22 comme une mesure digne d'une république bananière. Je prétends que c'est tout le contraire, car le projet de loi C-22 corrige des gestes qui sont caractéristiques d'une république bananière.

[Français]

Notre gouvernement est résolu à rejeter la façon de faire de l'ancien gouvernement. Cette transaction est caractérisée par l'intervention des lobbyistes, le favoritisme, des tractations dans les coulisses, la manipulation d'intérêts légitimes du secteur privé et le mépris pour l'impartialité de la fonction publique, et dans son ensemble, c'est inacceptable.

Notre gouvernement a l'intention de protéger les intérêts du pays et les deniers des contribuables. Nous croyons que les questions qui pourraient nuire à notre économie et à notre position concurrentielle comme pays devraient être négociées dans le cadre d'un processus transparent et accessible.

En décidant de mettre fin par voie législative à ces accords, le gouvernement a tenu compte de plusieurs facteurs: le besoin d'en arriver promptement à une décision sur les besoins futurs de Pearson, libéré de ces accords, l'engagement du gouvernement de faire passer l'intérêt public avant le favoritisme et la recherche excessive de profits, et le fait que le secteur privé aurait pris le contrôle de l'un des actifs les plus importants du pays en matière de transport dans un arrangement qui génère des profits déraisonnables à quelques favoris.

[Traduction]

Le 13 juillet, j'ai annoncé une politique nationale concernant les aéroports qui garantira un réseau d'aéroports sûr, efficace et compétitif dans tout le pays, un réseau qui sera géré dans l'intérêt des contribuables et des voyageurs.

Toutefois, la possibilité de profiter des conseils et de la compétence de personnes dévouées représentant les intérêts locaux et régionaux est refusée à l'aéroport international Lester B. Pearson en raison du nuage que fait planer cet accord.

Certains, ici, voudraient nous faire croire que si la question est devant les tribunaux pendant des années, nous pourrons malgré tout faire ce que l'on fait pour les autres aéroports du pays par l'entremise des administrations aéroportuaires. Il faut être bien naïf pour croire qu'un groupe de citoyens accepterait d'assurer l'exploitation des aérogares 1 et 2 malgré les risques de litige et tout ce que cela pourrait entraîner durant des mois et même des années, considérant l'ampleur du problème.

Les aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson de Toronto ont besoin de rénovations. Je suis d'accord avec mon ami d'en face là-dessus. Les garages de stationnement sont dans un état déplorable. On met en doute leur sécurité. Il y a une longue liste de choses à faire à l'aéroport Pearson. Les utilisateurs de cet aéroport se voient refuser le droit à des services plus sûrs et plus modernes.

Nous avons répété maintes fois que nous entendons traiter la société T1 T2 Limited Partnership de façon juste et équitable, compte tenu des circonstances. Nous avons reconnu que les partenaires n'étaient pas tous engagés aussi à fond dans ce processus irrégulier, et que les entreprises du secteur privé qui n'étaient pas membres du consortium ne devraient pas en subir des conséquences démesurées.

Nous avons demandé à la société de soumettre un rapport des dépenses qu'elle a engagées et de celles des tierces parties. Nous nous engageons à faire en sorte que toutes les parties recouvrent les fonds qu'elles ont consacrés à des fins conformes aux bonnes pratiques commerciales, mais nous ne rembourserons pas les frais de lobbying.

(1535 )

Je sais qu'il importe de rendre des comptes dans cette affaire. Je sais que les députés, le vérificateur général, le Comité des comptes publics, les parties intéressées et les gens qui défendent les intérêts des contribuables examineront attentivement toute décision gouvernementale de rembourser les dépenses engagées qui sont justifiées. Je serai heureux que les décisions soient ainsi examinées à la loupe, parce que je suis conscient de la responsabilité que j'assume dans cette affaire.

Les députés doivent comprendre que les sommes dépensées ont servi à payer des financiers, des planificateurs, des ingénieurs, des gestionnaires et des concepteurs, mais que pas un sou n'a servi à l'achat d'acier, de béton, de bois d'oeuvre, d'escaliers roulants ou d'autres éléments qu'on associe normalement à la construction d'un aéroport. Il est évident que les dépenses engagées n'ont pas servi à améliorer la valeur des biens ni à procurer le moindre avantage pour le contribuable ou le voyageur.

Le projet de loi C-22 est une affaire de responsabilité envers le contribuable et de justice envers TI T2 Limited Partnership et les tiers.

Arrêtons-nous un moment sur le montant de la note que la majorité conservatrice à l'autre endroit entend refiler aux contribuables canadiens. Le consortium a répondu à notre demande concernant les dépenses légitimement engagées en présentant aux Canadiens des réclamations totalisant environ 445 millions de dollars. Ce montant comprend 415 millions de dollars de

6268

profits non réalisés pour le consortium ou ses partenaires agissant à titre de tiers. Ne se contentant pas d'une indemnisation équitable, le consortium veut soutirer plus de 400 millions de dollars aux Canadiens.

Je ne peux m'empêcher de demander à tous les députés et à tous les Canadiens s'ils pensent que les conservateurs qui forment la majorité à l'autre endroit sont des gens responsables, car ils ont dit ne pas s'inquiéter des conséquences financières de leur acte. Ils prétendent ne s'en tenir qu'au principe qui sous-tend ce projet de loi. Comment peut-on se montrer aussi irresponsable lorsqu'il s'agit de l'argent des Canadiens?

Je remercie mes collègues libéraux à l'autre endroit. Ce projet de loi nous a donné bien du mal. Nous en avons beaucoup discuté. Je respecte beaucoup les sénateurs, y compris les sénateurs indépendants, qui ont bravement défendu cette mesure et qui sont intervenus avec éloquence pour protéger les intérêts des contribuables canadiens. Je sais que nous pourrons toujours compter sur eux, parce qu'ils ont la tête et le coeur à la bonne place.

Quant à ceux qui détiennent actuellement la majorité à l'autre endroit et qui s'y accrochent, les méthodes qu'ils ont utilisées à l'égard de cette question ne font rien pour améliorer l'opinion que j'ai d'eux, opinion qui ne devrait étonner personne d'ailleurs.

Je crois sincèrement que les Canadiens de partout au pays, qui appuient tous les partis politiques représentés à la Chambre, seront outrés d'apprendre l'importance et le montant de la facture que la majorité conservatrice à l'autre endroit entend leur refiler. En ce qui concerne le projet de loi C-22, la facture s'élèvera à 445 millions de dollars s'il est rejeté.

Une voix: Quelle sera la position du Parti réformiste?

M. Young: Puisque le député y fait allusion, est-ce que les réformistes sont prêts à se joindre à nous? Je leur ai prêté une oreille attentive au cours des mois que nous avons passés ensemble à la Chambre. Nous pouvons toujours être en désaccord sur certaines questions, mais il y a une chose qui, selon moi, rallie l'opinion de tous et c'est la nécessité de prendre des mesures au ministère des Transports, comme je le fais, pour améliorer les services offerts aux Canadiens tout en réduisant le fardeau financier pour le contribuable. Je pense que nous comprenons que c'est là notre objectif à tous.

Ce n'est pas simplement une question de principe. Il ne s'agit pas seulement de laisser les gens s'adresser aux tribunaux ou avoir des recours, ni de toutes les autres choses dont nous entendons parler. En fait, les contribuables canadiens sont confrontés à des compressions effectuées à tous les niveaux de gouvernement au Canada, peu importe leur allégeance politique, des compressions que nous réclament les députés de l'opposition officielle et du Parti réformiste. Nous le comprenons.

Je ne peux croire que quiconque partage le point de vue des sénateurs à l'autre endroit qui affirment qu'ils se fichent éperdument de savoir que leurs amendements risquent de coûter des centaines de millions de dollars aux contribuables. Croient-ils ou quiconque pense-t-il qu'on devrait demander aux contribuables canadiens d'indemniser les promoteurs pour 57 années de profits non réalisés, parce qu'ils avaient réussi à conclure une belle petite entente avec le gouvernement conservateur qui, quelques jours plus tard, a perdu tous ses sièges dans le Grand Toronto et n'en a conservé que deux dans tout le pays? Les sénateurs conservateurs ne veulent pas se limiter au remboursement des dépenses légitimement engagées. Ils réclament 445 millions de dollars pour que leurs amis puissent se partager une dernière fois l'assiette au beurre.

(1540)

Je ne peux pas croire qu'au moins certains sénateurs conservateurs de l'autre endroit ne comprendront pas que le Parlement ne peut accepter qu'on vienne ainsi puiser sans vergogne dans les poches des contribuables canadiens.

[Français]

Le chef du Parti libéral du Canada, maintenant premier ministre, a averti toutes les parties de ne pas signer cette entente. Si les promoteurs étaient si certains que c'était une bonne affaire pour le Canada, pourquoi n'ont-ils pas attendu et essayé de convaincre un nouveau gouvernement et le public en général? Serait-ce parce qu'ils savaient que leurs copains allaient perdre s'il n'y avait pas de clause d'annulation dans le contrat?

[Traduction]

Notre gouvernement s'est engagé à traiter le secteur privé de façon ouverte, équitable et responsable, mais nous tiendrons toujours compte de l'intérêt des contribuables. Nous avons décidé d'annuler ce contrat après avoir signalé clairement et sans équivoque à toutes les parties en cause que nous ne tolérerions pas qu'on abuse ainsi du processus politique et que nous n'avions pas l'intention d'avaliser les ententes de dernière minute conclues contre la volonté, dans bien des cas, des fonctionnaires compétents, des ententes qui représentaient des centaines de millions de dollars.

Les faits que je vous ai décrits aujourd'hui et les détails que nous avons appris dans le cadre des négociations en vue d'indemniser les intéressés pour les dépenses qu'ils ont engagées ont tous contribué à raffermir mon intention de voir à ce que ce projet de loi soit édicté sans amendement.

La Chambre a adopté le projet de loi C-22 pour assurer l'avenir de l'aéroport international Pearson et le gouvernement est disposé à envisager le paiement d'un montant pouvant aller jusqu'à 30 millions de dollars. Cela fait beaucoup d'argent. Nous comprenons nos obligations commerciales et la nécessité pour la Couronne de respecter certains engagements.

Nous avons examiné les demandes d'indemnisation et nous pensons qu'une analyse équitable à partir de pratiques commerciales raisonnables nous permettra de verser jusqu'à 30 millions de dollars aux promoteurs et aux tierces parties pour les dépenses légitimement engagées qui sont visées dans ce projet de loi.

La majorité à l'autre endroit veut que le contribuable canadien soit placé dans une position où il risque d'avoir à débourser peut-être 445 millions de dollars. La distinction est simple. La Chambre a reconnu la nécessité de réparer une injustice flagrante en annulant tout simplement ce contrat tout à fait inacceptable. La Chambre a reconnu la double nécessité de faire en sorte que les parties reviennent à la situation qui existait avant la signature

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du contrat et d'assumer les dépenses qu'elles ont légitimement engagées dans le cadre normal des affaires.

C'est avec regret que je dois faire observer que l'autre Chambre, dans sa décision majoritaire d'apporter ces amendements, a fait fi de l'intérêt des Canadiens. Elle a agi de telle façon que si nous acceptions ces amendements visant à porter le différend devant les tribunaux, plus personne, ici ou à l'autre endroit, n'aurait voix au chapitre. Il incomberait alors aux tribunaux de préciser l'interprétation à donner à la loi et de statuer sur le montant de la facture pour les contribuables canadiens.

Je ne tiens pas à courir ce risque et j'espère que la plupart de mes collègues à la Chambre et la plupart des sénateurs ne voudront pas davantage courir ce risque.

On peut se demander si le plan des conservateurs n'était pas précisément de fermer les yeux sur ce qui était on ne peut plus manifeste en octobre 1993 et d'opérer une dernière ponction dans le Trésor public. Toute une ponction! Si le groupe majoritaire à l'autre Chambre persiste et gagne cette cause, on assisterait alors au plus grand abus de toute l'histoire du Canada, puisqu'il s'agit de 445 millions de dollars puisés dans les poches des contribuables.

(1545)

Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je tiens à rassurer mes amis. Le gouvernement ne jouera pas à la roulette russe avec la majorité conservatrice de l'autre Chambre, quand il y a en jeu un demi-milliard de dollars provenant des poches des contribuables canadiens. Ce n'est pas une option envisageable.

Ce marché tient de ce qu'aurait fait, dans une république bananière, un gouvernement sur le point de rendre l'âme, à la dernière extrémité. Cela ne fait aucun doute. Certes, je suis prêt à admettre que ce projet de loi, dont nous saisissons le Parlement, constitue une mesure exceptionnelle, mais je suis persuadé que tout être sensé reconnaîtrait qu'il s'agissait d'un contrat extraordinaire et qu'il faut le résilier.

Le moment est venu de doter le pays d'un réseau aéroportuaire national qui soit sûr, efficace et à prix abordable, avec à sa tête l'aéroport international Lester B. Pearson.

Le moment est venu d'aller de l'avant avec le projet de la plus grande et de la plus importante installation de transport à venir du Canada. Enfin, le moment est venu pour la majorité conservatrice de l'autre Chambre de reconnaître que les Canadiens ont compris qu'il s'agit d'un mauvais contrat et qu'il faut régler cette question avec détermination.

Nous voulons faire en sorte que les contribuables canadiens ne se voient pas remettre une facture de 445 millions de dollars par le consortium et les amis de l'autre Chambre.

Monsieur le Président, je demande à tous mes collègues de la Chambre des communes, tous partis confondus, de joindre leurs voix aux nôtres pour transmettre un message clair au Sénat, celui que le Parlement protégera les intérêts des Canadiens et que le projet de loi C-22 doit être adopté sans amendement.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, avant de commencer mon discours plus formel, j'aimerais faire certains commentaires au ministre avant qu'il ne nous quitte. J'espère qu'il aura l'éthique d'écouter tout ce que j'ai à dire malgré son horaire chargé. J'aimerais revenir sur trois petits points de son discours.

Premièrement, si je n'avais pas le calendrier devant moi pour constater que nous sommes aujourd'hui le 28 septembre 1994, j'aurais l'impression de me retrouver en 1990, alors que l'opposition libérale de cette Chambre dénonçait l'action de l'ex-premier ministre conservateur, Brian Mulroney, qui avait nommé des sénateurs pour faire passer le projet de loi de la TPS dans l'autre Chambre. Les gens s'étaient offusqués de cette démarche.

C'est maintenant le retour de l'ascenseur: nous sommes devant une autre Chambre contrôlée majoritairement, actuellement, par les conservateurs. Quand ce fut le temps pour les libéraux de s'opposer au projet de loi sur la TPS, ils se sont servis de cette majorité au Sénat. Voilà le premier commentaire que je voulais faire.

Mon deuxième commentaire est à l'effet que durant la campagne électorale, les candidats et candidates du Bloc québécois ont mentionné à plusieurs reprises-je l'ai fait dans ma circonscription de Beauport-Montmorency-Orléans 250 fois par jour-les libéraux, les conservateurs, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Donc, c'est exactement ce qu'on voit aujourd'hui dans le cadre de ce débat et en entendant les propos du ministre relativement à la majorité conservatrice de l'autre Chambre.

La troisième remarque que je voulais faire concerne la réponse que j'ai reçue du ministre lorsque je l'ai interrogé au Comité permanent des transports. À ce moment, il m'avait répondu: «Monsieur le député, vous savez fort bien qu'il y aura la procédure du vérificateur général et que toutes les indemnités qui auront été accordées pourront être scrutées.» La seule chose que j'aimerais dire au ministre, c'est que toutes ces vérifications du vérificateur général arrivent après coup. Une fois qu'on découvre qu'il y a eu des anomalies, le vérificateur général nous soumet trois livres et constate qu'il y a eu des irrégularités, mais on n'y peut rien. C'était le sens de notre demande au niveau du Bloc québécois de créer une commission royale d'enquête où on aurait pu vraiment faire la lumière sur toute cette question.

(1550)

Donc, aujourd'hui, le ministre, dans son discours, est revenu sur cette question que, apparemment, un paquet d'institutions pourront faire la lumière, mais ce sera après coup, ce sera après qu'une indemnité aura été versée. Il est bien entendu que si l'indemnité est zéro, le problème ne se posera pas.

Le 14 juin dernier, je m'adressais à cette Chambre dans le cadre de la deuxième lecture du projet de loi C-22 et demandais que l'on fasse la lumière sur l'octroi du contrat à la Pearson Development Corporation en instituant une commission d'enquête. J'avais mis dans ce discours tout mon coeur et toute mon énergie, car je croyais vraiment que c'était la dernière fois que j'aurais l'occasion de sensibiliser la Chambre sur cette transac-

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tion qui, si elle n'était pas illégale, pouvait être qualifiée de très douteuse.

Bien que je ne sois pas d'accord sur les amendements proposés par le Sénat, je suis quand même heureux d'avoir la chance de revenir devant mes collègues pour tenter encore une fois de faire la lumière sur une transaction dont le premier ministre actuel a lui-même promis l'annulation avant son élection, mais je ne comprenais pas que la transaction pourrait être éliminée sans que la lumière soit faite une fois pour toutes.

Je dois vous dire que c'est dans ce sens-là que j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, au Comité permanent des transports, de déclarer, et je le répète devant cette Chambre, nous avons eu quelques témoins qui ont accepté de venir témoigner devant nous, devant le Comité des transports. Encore une fois, aujourd'hui, je ne peux pas dire que les Canadiens, les Québécois ainsi que les membres du Comité permanent des transports peuvent vraiment affirmer que toute la lumière a été faite sur cette transaction.

Mon argumentation reposera sur trois principaux thèmes. Premièrement, l'interférence d'une Chambre non élue dans les décisions d'une Chambre élue; deuxièmement, les compensations à accorder à la Pearson Development Corporation, et troisièmement, les moyens à prendre pour faire la lumière sur cette obscure transaction.

Le Bloc québécois, dont je suis le porte-parole en matière de transport, s'oppose depuis le tout début, depuis le dépôt donc du projet de loi C-22, à ce qu'une quelconque compensation soit versée au promoteur avant que la lumière sur le dossier ne soit faite.

Le projet de loi adopté par la Chambre des communes excluait pour le promoteur tout recours aux tribunaux pour obtenir des compensations de la part du gouvernement. Le ministre des Transports-rappelez-vous l'article du projet de loi C-22-se gardait le droit de déterminer les compensations s'il y en avait à verser. C'est pour cette raison que nous sommes encore contre le sens du projet de loi C-22.

Devant ce projet de loi, l'autre place s'insurge et déclare la prise de position de la Chambre des communes inconstitutionnelle. À cet effet, l'autre Chambre demande d'éliminer les articles 7 et 8 du projet de loi. Ce sont les articles, rappelons-le, qui empêchent les promoteurs d'avoir recours aux tribunaux. De quel droit une Chambre non élue, telle que l'autre Chambre, se permet-elle de rejeter les décisions démocratiques de cette Chambre composée de députés élus démocratiquement par la population?

Je pourrais peut-être en profiter pour commenter ce qui a été fait par une représentante de l'autre Chambre qui a été nommée par le parti ministériel, ex-présidente du Parti libéral, ex-chef du Parti libéral du Manitoba, ex-chef de l'opposition à Winnipeg, ex-fossoyeur de l'Accord du lac Meech, qui a déclaré carrément que les députés élus dans cette Chambre étaient des gens de peu d'éducation ou des gens moins scolarisés que les représentants de l'autre Chambre. Je regrette, je dirai à cette représentante que nous au moins avons été élus par la population et non nommés parce que vous êtes, madame la représentante de l'autre Chambre, une amie du Parti libéral du Canada.

C'est scandaleux et c'est répugnant. Cela nous démontre vraiment l'urgence d'abolir l'autre Chambre, plus spécialement depuis que celle-ci se sert de sénateurs nommés par un gouvernement, en plus un gouvernement qui a été répudié par la population, le gouvernement conservateur, lors des dernières élections et pour empêcher des députés désignés par la population, comme moi, de prendre les décisions qui s'imposent.

(1555)

Je vous mentionnais, au départ, que le Bloc québécois refusait toute compensation à la Pearson Development Corporation, tant et aussi longtemps que la lumière ne sera pas faite sur tout le dossier et je voudrais expliquer à tous mes collègues de cette Chambre pourquoi il est important de faire la lumière là-dessus.

Vous savez, monsieur le Président, que mon parti m'a désigné pour siéger au Comité permanent des transports. Il est important de souligner à cette Chambre que, contrairement à ce que M. Greg Weston écrivait dans le Ottawa Citizen, c'est bel et bien le Bloc québécois qui a présenté au Comité des transports une liste de 18 témoins appelés à se présenter devant le comité. Ceci, après que notre demande de commission d'enquête ait été rejetée par la Chambre des communes.

Contrairement à ce qu'écrivait M. Weston dans le même journal, c'est le Bloc québécois qui a présenté des motions pour assigner par subpoena, c'est-à-dire des citations à comparaître, des témoins qui avaient refusé de témoigner. Il est regrettable qu'un journaliste se refuse à reconnaître le travail efficace fait par le Bloc québécois dans son rôle d'opposition officielle. Il a préféré en donner le crédit au Parti réformiste qui, de l'aveu même du député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, n'en croyait pas ses oreilles.

Je vous confirme et je vous réitère que le Bloc québécois a déposé une liste de témoins qu'il désirait voir invités au Comité des transports. Cette liste comprend 18 personnes et voici les noms, les fonctions et la justification qui nous incitaient à demander le témoignage de ces personnes pour enfin voir la lumière.

La première personne était M. Peter Coughlin, président de Pearson Development Corporation; une autre était un représentant libéral de l'autre Chambre, M. Leo Kolber, administrateur de Claridge, au moment de la signature des accords, selon le Financial Post Directory of Directors. Il avait reçu, à sa même résidence de Westmount, entre autres, M. Charles Bronfman, lors d'une réception à 1000 $ le couvert, où l'actuel premier ministre du Canada s'était rendu au début d'octobre, en pleine campagne électorale.

La troisième personne que nous voulions entendre était Herb Metcalfe, lobbyiste du groupe Capital Hill, représentant de Claridge Properties et ancien organisateur de l'actuel premier ministre du Canada. Il y avait aussi Ramsey Withers, un libéral ayant des liens étroits avec l'actuel premier ministre du Canada, ancien sous-ministre des Transports durant le processus d'appel d'offres concernant le terminal III de l'aéroport Pearson, tel que cité par le Ottawa Citizen du 26 septembre 1993. Il y avait aussi M. Otto Jelinek, ex-ministre conservateur, maintenant président de la filiale asiatique du Groupe Matthews.

J'en viens à M. Don Matthews, ex-président de la campagne d'investiture de Brian Mulroney en 1983, ex-président du Parti conservateur et ex-président de la campagne de financement des conservateurs, tel que rapporté par le Ottawa Citizen du 29 septembre 1993. Nous désirions que comparaisse aussi M. Ray Hession, ex-sous-ministre de l'Industrie et haut fonctionnaireà Approvisionnements et Services, là où les contrats sont

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octroyés-peut-être parfois à des amis du régime, ça aide dans la campagne électorale-président de Paxport, lui-même ayant engagé la batterie de lobbyistes qui travailleront sur la privatisation pour le compte de Paxport Inc. Ce même M. Hession a quitté la présidence en décembre 1992, à la suite de l'acceptation de la soumission de Paxport par le gouvernement fédéral. Il sera remplacé par le fils de Don Matthews, Jack, tel que le relate le Ottawa Citizen du 26 septembre 1993.

Il y avait aussi M. Fred Doucet, lobbyiste conservateur et ancien chef de cabinet, «chief of staff» de Brian Mulroney et conseiller senior lors de la campagne de Kim Campbell, qui avait été embauché par Jack Matthews cinq jours après que M. Hession eut quitté la présidence. Trois semaines plus tard, Paxport forme un consortium avec son concurrent, Claridge Properties. M. Jean Corbeil: ancien ministre des Transports conservateur, qui a signé l'accord lui-même, alors que toute l'attention était tournée vers le débat des chefs pendant la campagne électorale, on s'en rappellera. Il n'était pas ministre des Transports depuis trois mois, mais des fuites révélaient déjà qu'il entendait pousser la privatisation.

M. Robert Nixon: l'enquêteur du premier ministre canadien actuel, qui a demandé l'annulation du contrat, est un ancien trésorier ontarien dans le gouvernement libéral de M. Peterson et ancien leader du Parti libéral ontarien.

(1600)

Mme Kim Campbell: Des documents internes remis en août dernier auraient fait état de risques reliés à la transaction, plus particulièrement la hausse des droits pour les transporteurs et que cela pourrait faire en sorte que les contribuables perdraient des sommes énormes.

On a demandé aussi au Comité permanent des transports d'entendre l'actuel ministre des Transports, ce qui a été accepté.

Mais notre logique, en plus d'obtenir les renseignements que j'ai mentionnés tout à l'heure au début, allait dans le sens que même si les frais de lobbying ne sont pas indemnisés par le projet de loi, il n'en demeure pas moins que, par le biais de la déduction fiscale permise aux corporations qui utilisent les services des lobbyistes, les contribuables défraieront une partie des dépenses engagées par ces entreprises en ayant un manque à gagner pour ce qui est des entrées fiscales pour le gouvernement.

Donc, ce qu'on voulait dire au ministre, et nous le lui avons dit, c'est: Comment peut-on justifier que les contribuables participent au financement d'une opération de patronage? À lui seul, ce fait justifie la mise sur pied d'une commission d'enquête.

De plus, le ministre des Transports du Canada a lui-même suggéré que les frais de lobbying ne devraient pas être déductibles d'impôt, comme le rapporte le quotidien The Ottawa Citizen du 9 mars 1994.

De plus, nous avons demandé d'entendre des représentants d'Air Canada, qui a été impliquée dans la transaction, puisque le gouvernement a négocié avec elle une réduction de loyer dans les prochaines années, en contrepartie d'un engagement à rester locataire aux aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson de Toronto.

On a demandé d'entendre M. William Rowat, sous-ministre adjoint à Transports Canada, qui avait été nommé par le greffier du Conseil privé sortant afin que la transaction se fasse. Il faut se rappeler qu'il a été nommé en mars 1993.

Nous avons demandé d'entendre M. Bob Wright, lié de près au Parti libéral du Canada, qui négocie présentement les indemnités qui seraient versées au consortium, le tout en secret.

Nous avons demandé d'entendre la Toronto Airport Authority, un groupe public du type de Aéroports de Montréal qui voulait être considéré comme choix potentiel comme gestionnaire des aérogares 1 et 2, mais qui prétend que les conservateurs l'ont écarté intentionnellement.

Nous avons demandé d'entendre Mme Huguette Labelle et, finalement, M. Robert Vineberg, l'avocat de Pearson Development Corporation et membre du conseil d'administration.

Dans chacun des cas, au Comité des transports, sur ces 18 noms, il y a eu des discussions à savoir si telle personne serait convoquée ou non. Et si les libéraux n'ont rien à cacher, pourquoi, systématiquement, n'ont-ils pas accepté notre liste, ce qui nous aurait permis de les entendre en comité et de pouvoir faire la lumière sur cette transaction?

Commençons par le cas de M. Robert Nixon, qui est le personnage clé dans ce dossier. M. Nixon a effectué lui-même l'enquête sur Pearson Development Corporation à la suite de sa désignation par le premier ministre libéral actuel. En novembre dernier, il a recommandé l'annulation du contrat octroyé par les conservateurs à Pearson Development Corporation.

Pourtant, les libéraux ont refusé que M. Nixon se présente devant nous au comité des transports. Notre résolution a été défaite à quatre voix, avec la majorité libérale, contre deux. Est-ce normal? A-t-on quelque chose à cacher?

Dans le cas de M. Robert Wright, qui n'est pas moins important que M. Nixon, même réponse, refus de la majorité libérale au comité. Croyez-le ou non, parmi les 18 personnes que j'ai invitées, seulement 6 personnes ont été entendues par le comité. Ce sont M. Ray Hession, le ministre actuel des Transports, M. Peter Coughlin, M. Don Matthews, un représentant d'Air Canada et M. Robert Vineberg, représentant de Pearson Development Corporation.

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J'ai utilisé tous les arguments possibles pour convaincre mes collègues du comité de convoquer par subpoena les membres de la liste des témoins demandés par le Bloc québécois. À ce moment-là, je me rappelle très bien que le président du Comité des transports et député d'Hamilton-Ouest m'avait mentionné: «Voyons, monsieur le député, vous savez fort bien que c'est une procédure qui n'a pas été utilisée au Canada depuis 1917 ou 1918», ce qui était totalement faux. Et j'ose espérer que le président du Comité des transports ne me mentait pas sciemment quand il a essayé-comme on dit chez nous, sur la côte de Beaupré-de m'en passer une petite vite, parce que j'ai vérifié et j'ai découvert qu'en 1989, en 1990 et en 1992, cette technique avait été utilisée et que des gens avaient été convoqués.

(1605)

J'avais même un exemple, en 1989 ou 1990, où le leader actuel du gouvernement s'était servi de cette procédure exceptionnelle pour assigner des gens à comparaître devant le comité. J'ose espérer que ce n'est pas un cas de mauvaise foi de la part du président du Comité permanent des transports.

Je vais vous donner un autre exemple. J'ai mentionné aux membres du comité qu'étant donné que le représentant de l'autre Chambre, M. Léo Kolber, était un parlementaire il collaborerait sûrement avec nous, considérant ses fonctions et considérant aussi qu'au moment de la signature des accords, le journal Ottawa Sun déclarait, le 10 octobre 1993, que ce représentant de l'autre Chambre était administrateur de Claridge et qu'il détenait 60 p. 100 des actions de Pearson Development Corporation.

Vous conviendrez qu'il s'agissait d'un témoin clé, un témoin important pour venir nous aider à faire la lumière. Non. Le 9 novembre 1993, en plus, le Ottawa Citizen écrivait que ce représentant de l'autre Chambre avait reçu, à sa résidence de Westmount, Charles Bronfman, entre autres, à une réception à 1 000 $ le couvert, où l'actuel premier ministre du Canada s'était rendu début octobre, en pleine campagne électorale.

Si le temps me le permettait, je pourrais en profiter pour parler de l'assainissement du financement des partis politiques où on a vu, pas plus tard qu'hier, encore une fois, que des gens ont préféré recevoir des contributions de grosses compagnies plutôt que d'avoir une caisse électorale propre. Pour nous, du Bloc québécois, notre position est claire, c'était le sens de l'amendement présenté par le député de Richelieu.

Je pourrais en nommer d'autres. Ces arguments que j'ai apportés n'ont rien donné car la majorité libérale au comité a refusé ma demande. Je pourrais citer aussi le cas de M. Otto Jelinek, ex-ministre conservateur, maintenant président de la filiale asiatique du groupe Matthews. Sa réponse fut encore une fois la même, comme dans la plupart des cas. Les députés du Parti libéral membres du Comité des transports m'informaient qu'il était prématuré d'assigner M. Jelinek par subpoena, puisqu'il entendait de toute façon comparaître ultérieurement de lui-même.

Vous comprendrez que devant le refus de mes collègues libéraux de convoquer les personnes qui auraient pu éclairer cette Chambre, je me vois dans l'obligation d'affirmer que ce dossier n'est pas transparent. Je me demande si les libéraux protègent les mêmes personnes, ou d'autres personnes, que les conservateurs. Je me demande aussi si peut-être les amis ou les bailleurs de fonds du régime ne contribuent pas aux deux caisses de ces deux vieux partis.

Ce qui est inquiétant, c'est que la population ne connaît pas, encore aujourd'hui, tous les faits relatifs à l'octroi du contrat à Pearson Development Corporation. Ce que je déplore, c'est que la majorité libérale prend un malin plaisir à dissimuler.

Nous devons constater aussi que si le Bloc québécois ne connaît pas tous les faits, il lui est donc impossible de statuer sur le bien-fondé des revendications monétaires de chacun des groupements concernés.

Lorsqu'on prend connaissance du rapport Nixon, certains mots nous laissent amers. On pourrait se demander ce que voulait dire M. Nixon lorsqu'il parle de malversation des lobbyistes. Est-ce qu'il connaissait des faits concrets pour affirmer qu'il y a ou aurait eu malversation des lobbyistes? Est-ce que vous le savez, monsieur le Président? Si vous ne le savez pas, je ne le sais pas moi non plus. Aucun témoin ne le sait. Personne à part l'opposition semble vouloir le savoir sur la colline parlementaire. Mais qui le sait alors? On va nous demander de prendre une décision qui coûtera des dizaines de millions de dollars alors que personne ne connaît vraiment la signification du rapport Nixon.

Le ministre des Transports a parlé des critères qui régiraient les demandes d'indemnisation. Le ministre des Transports pourrait-il rendre ces critères publics? S'il n'a rien à cacher, je suis persuadé qu'il n'hésitera pas.

Monsieur le Président, vous êtes juriste et vous savez très bien que le due process n'a jamais été respecté par M. Nixon. En droit français, on parle aussi de la règle du audi alteram partem, le droit d'être entendu, d'avoir les deux parties entendues dans un dossier. Je regrette mais cette règle ne semble pas avoir été respectée, pas plus que le due process, par M. Nixon.

(1610)

Il est malheureux que le ministre se base sur un rapport qui est rempli de demi-vérités pour nous demander le pouvoir-et c'est le sens de l'article 10 de ce projet de loi-, lui donner le pouvoir de dépenser des dizaines de millions de dollars.

Quand le ministre autorisera-t-il une enquête publique qui fera la lumière sur cette affaire? Plusieurs députés libéraux fédéraux se sont prononcés en faveur d'une telle enquête mais ils sont malheureusement emprisonnés dans la loi du silence imposée par la ligne de parti.

Dans l'éventualité où la motion présentée par le gouvernement sera acceptée, il est bien entendu que le projet de loi le serait par le fait même, mais le ministre des Transports accepterait-il? J'essaie encore une fois de lui demander qu'avant de se prononcer sur une telle entente, à défaut d'avoir une commission d'enquête, que le Comité des transports étudie cette entente et lui fasse des recommandations. Si le ministre affirme que l'annula-

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tion de l'entente a été faite parce qu'elle n'est pas convenable pour les Québécois et les Canadiens, pourquoi ne pas permettre aux élus, aux représentants de la population, de faire les recommandations qui s'imposent? Cela démontrerait que le gouvernement actuel n'a rien à cacher, qu'il est transparent. Sinon, nous allons rester sur notre appétit, on va continuer d'avoir des doutes dans notre esprit et aussi dans l'esprit de la population canadienne et québécoise.

On le sait, la meilleure façon de ne pas entacher des réputations, c'est de faire preuve de transparence et de mettre sur pied une enquête publique. Il est vrai qu'une telle enquête aura des coûts et prendra du temps, mais je demande ceci à cette Chambre: Est-ce que la démocratie a des coûts? Est-ce qu'être en démocratie, c'est trop coûteux? Est-ce que les coûts sont plus importants que d'être en démocratie? Je regrette, la démocratie, cela n'a pas de coût. Pour voir clair et pour dépenser de façon judicieuse les dollars des contribuables canadiens, il n'y en a pas de coût.

Si toutefois le ministre refusait une enquête publique à cause des coûts et des délais, il lui serait possible de le faire par un comité parlementaire. Le ministre est-il conscient que le processus d'octroi de ce contrat a été bousillé? Par conséquent, le ministre entend-il prendre les mesures qui s'imposent afin qu'un tel fiasco ne survienne plus à l'avenir?

Il se peut que le gouvernement refuse qu'une enquête publique soit faite par un comité parlementaire ou par le Comité permanent des transports, ce qui nous ramènerait à la case départ. Si cette situation se produit, le ministre peut-il nous dire combien de temps le processus de règlement des demandes d'indemnisation va-t-il durer? Comme on le sait, le rapport Nixon faisait état d'obscurs agissements des lobbyistes. Puisque ces agissements ne sont pas révélés à la population, est-ce que le public peut craindre que de pareils agissements viennent entacher le processus d'indemnisation?

Lors des audiences du Comité permanent des transports alors que Me Robert Vineberg, avocat de Pearson Development Corporation, comparaissait devant nous, j'avais préparé un interrogatoire très serré. Pour vous en convaincre, vous n'avez qu'à vous référer aux procès-verbaux du Comité permanent des transports, c'est une aberration. On avait écrit au représentant, au client de M. Vineberg et celui-ci nous avait dit que M. Vineberg répondrait pour lui. J'ai posé la question à M. Vineberg plusieurs fois, s'il parlait vraiment au nom de son client et il me disait non, qu'il parlait en son nom personnel et qu'il ne pouvait pas parler au nom de son client.

On était devant une situation où deux personnes, en plus de rire de nous en pleine face, se lançaient la balle et nous n'avions pas de réponse. J'ai demandé à M. Vineberg, en tant que juriste très connu ici au Canada, je lui ai posé quatre questions, entre autres. Je lui ai demandé: Est-ce qu'un contrat vicié au préalable devrait prévoir des indemnisations en cas d'annulation? Les règles du consentement étaient viciées dès le départ. Je lui ai demandé s'il serait d'accord à ce qu'une enquête publique soit instituée. Je lui ai demandé si sa compagnie était prête à déposer des analyses financières. Et je lui ai fait finalement le petit commentaire suivant, je crois que c'est la traduction d'une expression anglaise: quand on est dans une serre, on ne lance pas des roches.

(1615)

Je ne vous citerai pas les réponses, je n'en ai pas eu une seule digne d'être répétée devant cette Chambre. Il y aurait eu ensuite d'autres questions auxquelles on aurait aimé avoir des réponses. Par exemple, avait-il eu connaissance des malversations de lobbyistes et du trop grand intérêt des fonctionnnaires et du personnel politique, pour Pearson, pendant qu'il était lui-même impliqué dans le dossier? Je voulais aussi lui demander s'il était d'accord avec les analyses de bénéfices dont a fait état le rapport Nixon, à savoir, 14 p. 100 après impôts? Je lui demandais aussi s'il ne trouvait pas étrange que pour un contrat de 57 ans, pour 1,6 milliard de dollars, que les soumissionnaires n'aient qu'un délai de 90 jours pour préparer une soumission? Est-ce que c'est normal, est-ce que c'est raisonnable, dans une société démocratique, d'avoir des choses comme ça? Posons-nous la question! Poser la question, c'est y répondre. Il n'y a pas un Canadien qui trouvera que cela a du bon sens.

Je n'ai fait que relater certains passages juteux du témoignage de M. Vineberg. Je suis persuadé que les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises pourront en prendre connaissance dans les procès-verbaux du Comité permanent des transports. C'est un bijou dans lequel les réponses ne valaient même pas la peine d'être citées devant cette Chambre.

Je pourrais continuer à vous entretenir, vous et mes collègues, pendant toute la journée de ce fameux projet de loi C-22 et de ses propositions d'amendement. J'ai déjà dépensé beaucoup d'argent des contribuables pour convaincre cette Chambre de satisfaire la population, soit de les informer de toutes les négociations du gouvernement avec Pearson Development Corporation.

Lorsque je parle d'argent dépensé, je parle des séances du Comité des transports, du salaire des fonctionnaires fédéraux, des recherchistes et des députés. Beaucoup d'argent a été dépensé pour pas grand-chose comme résultat. J'aimerais simplement ajouter que je suis d'accord, et mon parti aussi, avec la motion présentée par le gouvernement à l'effet de rejeter les amendements que nous propose l'autre Chambre. Je suis en accord avec le gouvernement, mais pas pour les mêmes raisons.

Tout d'abord, comme je l'ai déjà mentionné, je n'accepte pas que des non-élus tentent de prendre les décisions dans ce pays. De plus, je n'accepte pas que Pearson Development Corporation puisse se faire indemniser pour toute perte avant le 13 avril 1994, parce que les circonstances qui ont donné lieu au contrat sont viciées au préalable. Ceci étant dit, si nous rejetons les amendements de l'autre Chambre en acceptant la motion du gouvernement, la population demeurera toujours dans le doute, car il n'y aura pas eu d'enquête publique.

Encore une fois, j'implore mes honorables collègues d'accepter qu'une commission d'enquête fasse la lumière dans ce dossier pour permettre à la population de croire en ses dirigeants.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous passons maintenant à la prochaine étape du débat; les députés auront 20 minutes pour faire des interventions. Suivra une période de questions et d'observations de 10 minutes.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, il semble que les libéraux ne reçoivent pas autant d'appui de leur caucus à l'égard de cette motion qu'ils voudraient bien nous le faire croire. Étant de bons membres du vieux

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parti d'antan, ils se conformeront certainement à la discipline de parti, comme on leur dira de le faire. Ils semblent incapables de trouver quelqu'un d'autre pour prendre la parole dans ce débat. Je suis réellement désolé si c'est le cas, car j'aimerais leur poser quelques questions et obtenir des réponses aujourd'hui. Nous devrons donc nous contenter de ce que nous avons.

Le mieux qu'on puisse dire, c'est que toute cette affaire de projet de loi C-22 et de contrat de réaménagement de l'aéroport Pearson était très contestable. Nous mettons en doute le genre de lobbying qui a eu lieu, le nombre excessif de lobbyistes, du moins selon l'allégation qu'on a faite, les liens étroits que ces lobbyistes entretenaient avec le Cabinet de l'ancien premier ministre et une foule de mesures que le gouvernement conservateur lui-même avait prises, la courte durée des négociations, le recours à l'un des soumissionnaires pour qu'il détermine un grand nombre des paramètres de la soumission, la signature du contrat à la dernière minute, lorsqu'on a su que le gouvernement conservateur était sur le point d'être battu. Il ne fait absolument aucun doute que ce contrat était très contestable.

Le contrat a été conclu dans les coulisses et le gouvernement nous offre une solution également élaborée dans les coulisses. C'est inacceptable.

(1620)

Nous n'avons entendu aucun témoignage qui prouve que des mesures inadéquates ou illégales auraient été prises par le soumissionnaire dans ce processus. C'est ce que nous essayons de savoir.

C'est ce que cherchait à savoir le député du Bloc. Nous aurions voulu entendre des témoignages à ce sujet, mais nous avons obtenu très peu de collaboration des témoins, ni du gouvernement, qui ne voulait pas citer de témoins à comparaître.

Par ailleurs, on prétend qu'à l'époque où ces accords ont été conclus, le chef du Parti libéral a dit que s'il était élu, il les annulerait. Ce n'est pas tout à fait ce qu'il a dit. Je voudrais apporter une précision. Il a dit qu'une enquête publique indépendante serait effectuée sur tout le processus.

J'ai parlé aux principaux intéressés dans le consortium. Ils ont dit que cela ne leur faisait pas peur, qu'ils ne redoutaient pas la tenue d'une enquête publique et qu'ils étaient prêts à ouvrir leurs livres, comme ils l'ont fait quand cette soi-disant enquête publique a eu lieu. Ils ont dit qu'ils n'avaient rien à craindre, qu'ils n'avaient rien fait de mal.

Qu'est-il arrivé de notre enquête publique indépendante? Le gouvernement a fait appel à M. Robert Nixon. Peut-on réellement parler d'une enquête quand on sait que la chose a duré, en tout et pour tout, 20 jours? L'enquête s'est déroulée en grande partie à huis clos. Nous n'avons pas pu dire à M. Nixon à qui il pourrait s'adresser. Plusieurs personnes qui, de l'avis de l'industrie, auraient été les personnes auxquelles il aurait dû parler, n'ont même pas été convoquées. Nous n'avons eu aucune occasion de vérifier les preuves qui ont été avancées. Peut-on qualifier cette enquête d'impartiale ou de publique?

Pour savoir si l'enquête a été indépendante ou non, il suffit de se demander qui est M. Nixon. M. Nixon est l'ancien chef du Parti libéral de l'Ontario. Il a été président du groupe de travail libéral sur l'aéroport Pearson qui a été créé en 1987. M. Nixon est le père d'un député libéral qui siège actuellement. Tout de suite après avoir présenté son rapport, soit dans les 30 jours, M. Nixon a été nommé président de la Commission de l'énergie atomique. Peut-on parler d'une enquête indépendante? Difficilement, à mon avis.

Il y a une autre allégation. Je pense que nous devons exposer les allégations à la Chambre, parce que c'est tout ce que nous avons entendu à propos de ce contrat. La soi-disant enquête publique indépendante de M. Nixon n'a établi aucune preuve à ce sujet. Il n'y avait que des allégations d'irrégularités et de méfaits. M. Nixon n'a présenté aucun élément de preuve solide.

Selon la rumeur qui est très répandue actuellement dans l'industrie, il y a deux rapports Nixon: un premier, qui a été rédigé de la main même de M. Nixon, et un autre, celui qui a été présenté, qui aurait été rédigé pour lui. Est-ce que j'ai des preuves de cela? Non. Je n'ai pas plus de preuves de cela que je n'ai vu de preuves de méfaits commis par le consortium Pearson. Il n'y a que des allégations.

Puis, le Comité permanent des transports a décidé qu'il tiendrait des audiences où nous aurions la possibilité de faire toute la lumière sur l'affaire et de trouver ce qui est allé de travers. Comme le député du Bloc l'a déclaré, on a demandé à beaucoup de gens de venir témoigner devant le comité, mais très peu se sont présentés. Cela n'a pas aidé la cause du consortium.

Je n'ai pas été très heureux de voir que beaucoup des gens qui soutiennent avoir été traités injustement ne se sont pas présentés pour se défendre. Nous n'avons pas non plus obtenu beaucoup de collaboration de la part du gouvernement libéral au moment de forcer ces gens à venir témoigner.

D'autres faits intéressants se sont produits. En dehors des gens que nous avions convoqués mais qui ne se sont pas présentés, il y a eu plusieurs principaux intéressés qui ont demandé à être entendus, mais qui se sont fait dire non. Ce sont des gens comme William Pearson, président d'Agra Engineering, George Ploder, président de Bracknell Corporation, et Scott McMasters, président pour l'Amérique du Nord de Alders International Canada. L'un des principaux investisseurs s'est vu refuser la possibilité de venir témoigner devant le comité. Pourquoi le gouvernement essaie-t-il de cacher ce qui s'est vraiment passé?

La question du rendement excessif des investissements a été soulevée, mais nous avons entendu citer de nombreux chiffres se situant dans une fourchette très large.

(1625)

Le gouvernement a d'abord parlé de 18,5 p. 100. Aujourd'hui, nous avons entendu des chiffres allant jusqu'à 28 p. 100. Cependant, le rendement a été évalué par une maison dont la Chambre, je crois, ne doute pas de la crédibilité. Je suis tellement bouleversé par certains gestes posés par le gouvernement que les mots me manquent pour les qualifier. Cette maison, c'est Price Waterhouse. Je ne crois pas que quelqu'un ici doute de l'intégrité de Price Waterhouse. Elle a calculé que le rendement serait de 14 p. 100.

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Il est intéressant de savoir que la Banque Canadienne Impériale de Commerce était l'un des investisseurs intéressés. La banque a investi en comptant apparemment sur un rendement de 18,5 p. 100. Lorsque ce pourcentage est tombé à 14 p. 100, ce qui correspond exactement à ce que Price Waterhouse a dit, la CIBC s'est retirée parce que le rendement n'était pas suffisant pour le niveau de risque associé à ce genre d'investissement. Le gouvernement veut peut-être insinuer que la CIBC n'est pas digne de foi. Je ne sais pas. On n'a pas répondu à cette question.

Aux termes de ce projet de loi, aucune indemnité ne devrait être versée au titre des frais de lobbying. S'il y a quelque chose d'illégal dans la façon dont cette société a fait du lobbying auprès du gouvernement, ces gens ne devraient certainement pas être indemnisés.

Si le lobbying s'est fait de façon tout à fait légale selon le gouvernement, mais que, comme beaucoup d'autres personnes, nous n'aimons pas le lobbying, nous ne pouvons rien faire tant que les règles ne sont pas changées. Autrement, c'est comme si on décidait, après que quelqu'un qui sortait d'une rue transversale s'est fait frapper par une voiture qui roulait à 90 kilomètres-heure dans une zone de 90 kilomètres-heure, que cette voiture roulait trop vite. On ne portera pas d'accusation contre la personne qui roulait à 90 kilomètres-heure parce qu'elle respectait la limite de vitesse, même si cette limite était trop élevée pour cette rue. Ce n'était pas sa faute. Il faut changer la limite de vitesse, mais on ne peut pas le faire de façon rétroactive. C'est exactement le genre de situation dans laquelle le gouvernement se trouve relativement à cette affaire.

Il est également question de responsabilité à l'égard des contrats avec des tiers. Le gouvernement versera une certaine somme aux parties concernées pour les contrats avec des tiers. Pourtant, les tiers n'ont pas signé de contrat avec le gouvernement, mais bien avec le consortium. Ils peuvent poursuivre ce dernier devant les tribunaux pour n'importe quel montant. Ce montant pourrait fort bien excéder largement le chiffre de 30 millions de dollars mentionné par le ministre ici aujourd'hui, et les membres du consortium n'auraient pas le moyen de payer. Ils ont déjà dépensé un montant supérieur à cela, que ce soit pour des activités régulières ou non. Tous ces tiers sont maintenant censés être inclus dans le règlement de 30 millions de dollars. Cela peut être ou non approprié. Je n'ai pas vu les chiffres.

Les aérogares 1 et 2 posent un problème permanent, et le gouvernement ne nous a pas dit quelle était sa solution de remplacement à ce contrat. J'ai essayé de le savoir du ministre aujourd'hui au cours de la période des questions. Nous n'avons pas obtenu de réponse, ce qui m'étonne évidemment. Il s'agit de la période des questions, non des réponses. Il semble être très normal de ne pas obtenir de réponses aux questions que nous adressons au gouvernement.

C'est une chose qu'il faudrait faire ressortir, si l'on veut régler convenablement toute cette affaire entourant l'aéroport Pearson.

Nous recherchons une solution très transparente, très publique et très honnête. Le gouvernement cherche plutôt à conclure à huis clos une entente secrète d'indemnisation. Quand le ministre a comparu devant le comité, nous lui avons demandé s'il rendrait le processus transparent.

J'ai proposé un amendement tant au comité qu'ici à la Chambre à l'étape de la troisième lecture pour dire que nous pourrions appuyer le projet de loi si, au lieu d'embaucher une autre personne indépendante liée au gouvernement pour recueillir toutes ces demandes d'indemnisation de la part du consortium, le ministre pouvait décider s'il allait payer, qui il allait payer et combien. Nous lui avons demandé s'il dévoilerait ces montants, s'il nous ferait connaître ces chiffres et le processus suivi pour les établir. Sa réponse a été à peu près aussi vague que celle qu'il a donnée ici aujourd'hui à propos des aérogares 1 et 2.

Il a dit que le gouvernement pourrait peut-être dévoiler certains de ces chiffres, mais qu'il n'en était pas sûr parce que le Cabinet a quelque chose à y voir. Dès que le Cabinet a quelque chose à y voir, nous pouvons être assurés que ces chiffres demeureront confidentiels durant 20 ans et que nous ne saurons absolument rien de ce qui s'est passé. Dans ces circonstances, il est impossible de nous assurer que tout s'est fait en toute équité.

(1630)

Le ministre a dit aujourd'hui dans son intervention que le risque de litige faisait obstacle à une nouvelle solution. Il n'en est rien. Nous pouvons avoir toutes les solutions imaginables quant aux mesures à prendre. Il n'y a absolument rien qui interdise de trouver une solution de remplacement au problème que posent les aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson. Le ministre n'a qu'à accepter les amendements à l'étude qui nous viennent de l'autre endroit. Le contrat sera annulé; tout sera terminé. Ce n'est pas parce que l'affaire sera devant les tribunaux que cela nous empêchera de chercher des solutions nouvelles.

Ce dont il s'agit maintenant, c'est d'une révision judiciaire de tout le processus. Ce n'est pas une solution de notre cru et ce n'est pas ce que nous souhaitions. Nous voulions que cet examen se fasse au Comité permanent des transports, où tout le processus aurait pu être exposé au grand jour.

L'un des risques, en ce moment, c'est que, si l'affaire se retrouve devant les tribunaux, le gouvernement arrive à un règlement sans que nous connaissions jamais le fin mot de l'histoire. Ce n'est pas une issue que nous souhaitons.

Si l'on se contente de dire maintenant que le ministre va payer ce qu'il veut et qu'il n'y aura ni recours ni discussion, le public ne saura jamais qui doit porter le blâme dans cette affaire.

Est-ce ceux qui ont soumis des offres? Le gouvernement conservateur? Était-ce la façon de procéder qui laissait à désirer? Ou bien le Parti libéral a-t-il une large part de responsabilité dans certains de ces problèmes? Les libéraux parlent de tous les copains des conservateurs qui se sont précipités sur l'assiette au beurre, mais, à la dernière heure, il y avait autant sinon plus de

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libéraux participant soit au consortium, soit au lobbying. Est-ce cela que le gouvernement essaie de cacher?

Nous n'avons pas eu de réponse non plus sur la valeur de récupération des travaux accomplis. C'est pourquoi nous voulons savoir quelles autres solutions le gouvernement peut avoir pour régler le problème à Pearson. On a dépensé beaucoup d'argent pour faire des plans, des dessins, des travaux de génie, des recherches sur le trafic-passagers, des négociations avec les usagers, des projets de contrat que le nouvel entrepreneur pourrait honorer. Tout cela représente une valeur considérable, mais, tant que nous ne saurons pas à quoi nous en tenir, nous ne saurons pas quelle indemnisation le gouvernement devrait verser pour ces travaux ni ce que le contribuable canadien pourra récupérer.

Le ministre a dit que les contribuables doivent faire face à des compressions et que nous ne devrions pas recourir aux tribunaux, permettant ainsi aux entrepreneurs d'obtenir un règlement généreux. Comme c'est intéressant. N'est-ce pas un magnifique message à lancer aux gens d'affaires?

Le gouvernement libéral a des problèmes de dépenses excessives. Il doit faire des compressions, et il se soucie assez peu que ses mesures soient justes ou normales pourvu qu'il puisse faire de grosses économies et rejeter le blâme sur quelqu'un d'autre. Voilà où vont se faire les économies.

Je ne tiens pas plus que quiconque à ce que le gouvernement gaspille de l'argent. Nous présentons des propositions financières responsables, et on dirait que le gouvernement ne cherche qu'à jeter l'argent par les fenêtres. Il est curieux qu'il veuille tout à coup se montrer financièrement responsable. Ce qu'il propose n'est pas responsable.

Ce qui doit arriver maintenant, c'est que l'affaire soit de nouveau portée devant le tribunal. Celui-ci déterminera ce qui n'a pas marché dans le processus. Il découvrira s'il s'est commis des irrégularités pendant le processus et fixera l'indemnisation en conséquence.

Si le consortium a fait quelque chose de mal dans le lobbying, cela sera déterminé. Il ne sera pas indemnisé s'il s'est rendu coupable d'actes illégaux ou malhonnêtes. Si le consortium n'a rien à se reprocher, nous ne pouvons pas punir l'entreprise privée parce qu'elle s'en tient aux règles établies par le gouvernement, même si nous n'aimons pas comment fonctionnent ces règles. Si nous agissions ainsi, nous enverrions le message qu'il ne faut pas faire affaire avec le gouvernement. Ce n'est pas le genre de message que nous voulons envoyer.

En ce qui concerne ce qu'il adviendra de ce projet de loi, le gouvernement libéral peut imposer sa dictature absolue au cours des quatre années à venir. Il est évident qu'il peut faire adopter tous les projets de loi qu'il voudra, à condition de maintenir l'ordre parmi ses simples députés. Jusqu'à maintenant, il a réussi à le faire. Nous ne savons pas pendant combien de temps encore il va réussir à le faire. Mais, jusqu'à ce jour, il a réussi à faire voter les simples députés selon la ligne de parti. Il faut donc supposer que le projet de loi ira à l'autre endroit.

Qu'allons-nous faire? Je vais rencontrer les sénateurs. Je vais leur dire qu'il est très clair que nous voulons un Sénat triple E, mais que tant qu'il ne sera pas modifié il aura quand même un rôle à jouer, soit celui de Chambre de réflexion. Nous travaillerons sur ce qu'il nous renverra jusqu'à ce que nous puissions l'améliorer. Nous tenterons de trouver une solution ou une autre façon de ramener cela à la Chambre jusqu'à ce que le gouvernement traite cette question convenablement et équitablement.

(1635)

Nous n'appuyons pas la motion du gouvernement.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, j'écoutais très passivement le discours du député jusqu'à ce qu'il prononce le mot dictature. Cela m'a fait sursauter.

M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Y a-t-il quorum?

M. Arseneault: Monsieur le Président, je voudrais souligner que le député a certes le droit de demander s'il y a quorum, mais que nombre de mes collègues siègent actuellement en comités. Ils sont éparpillés un peu partout et remplissent des fonctions parlementaires, comme le font les députés des autres partis. Si nous commencons ces manigances au sujet du quorum, nous allons gaspiller l'argent des contribuables.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Un député a demandé s'il y avait quorum. Le député à qui j'ai donné la parole ensuite veut, semble-t-il, amorcer un débat.

M. Reed: La période où la Chambre a été paralysée par l'absence de quorum a probablement accru de 100 000 $ la dette nationale.

Je serai bref. Le député a parlé d'une dictature de quatre ans si le gouvernement réussissait à maintenir la discipline parmi ses députés de l'arrière-ban. Le député devrait savoir que notre gouvernement a été élu dans le cadre du processus le plus démocratique au monde et même s'il peut penser que ces élections ont conduit à une dictature, je tiens à lui dire qu'il se trompe lourdement. Il devrait comparer ce qui se passe au Canada avec la situation dans n'importe quel autre pays avant de porter des accusations de ce genre.

Je peux lui garantir que tous les députés de l'arrière-ban sont tout à fait unis sur cette question et, en tant que député du Grand Toronto ou de la périphérie, dont les électeurs travaillent à l'aéroport Pearson, dans des entreprises connexes à cet aéroport ou encore pour des compagnies aériennes et le reste, je considère qu'il est très important que ce projet de loi aboutisse.

M. Gouk: Monsieur le Président, la dictature est un régime où les gens au pouvoir peuvent agir comme bon leur semble. C'est exactement ce qui se passe dans le cas présent. Chaque fois qu'il y a un parti majoritaire, c'est l'équivalent d'une dictature temporaire. Ce peut être une dictature bienveillante si les politiques

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souhaitent être réélus, mais il est quand même question d'un pouvoir absolu. C'est ce qui est à la base d'une dictature.

Le député a parlé des gens qui travaillent à l'aéroport Pearson et il a précisé qu'il venait de Toronto. Je suppose qu'il allait laisser entendre que les membres de son parti ont, durant la campagne électorale, précisé qu'ils allaient remettre l'accord en question. Ils n'ont pas remis cet accord en question, ils l'ont tout simplement annulé.

Il s'agit, dans le cas présent, d'une annulation pure et simple. Nous essayons de faire comme si ce contrat n'avait jamais été signé. Ce n'est pas ce que les libéraux ont dit qu'ils feraient durant la campagne. Ils ont parlé alors d'une enquête publique. Nous l'attendons encore.

(1640)

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, il me fait plaisir encore une fois de prendre la parole concernant le projet de loi C-22 ainsi que sur les modifications proposées par l'autre Chambre.

Tous connaissent maintenant, au Québec comme au Canada, les implications qu'aurait pu avoir la concrétisation de cette privatisation éhontée de l'aéroport Pearson, et tous ceux et celles qui auraient pu, comme on dit chez nous au Québec et à Saint-Hyacinthe, se graisser la patte avec un projet aussi enclin au patronage, aussi malodorant que celui de la privatisation de l'aéroport Pearson.

La lumière n'est toujours pas faite sur l'ensemble des transactions qui auraient pu être faites, l'ensemble des clauses du contrat de privatisation comme telles, et l'ensemble des acteurs et actrices impliqués dans cette tentative de privatisation.

Encore une fois, non seulement la lumière n'est pas faite sur ce projet, mais le projet de loi C-22 contient encore des éléments susceptibles de conduire à du patronage, ce que les Québécois et les Canadiens détestent le plus en politique chez les vieux partis fédéralistes.

Quand on lit dans ce projet de loi qu'encore une fois on laisse toute liberté au ministre des Transports pour compenser les promoteurs du projet s'il y a lieu, je trouve cela tout à fait aberrant. Mes collègues l'ont dit et l'ont répété dès la première lecture et ils vont continuer de le faire jusqu'à la fin du processus devant mener à l'adoption de ce projet de loi, si le gouvernement ne change pas d'idée en cours de route.

Je vous dirais que l'attitude du gouvernement actuel face au projet de loi C-22, face à la tentative de privatisation, est pire que tout ce qu'on a pu connaître du côté des conservateurs. Au moins, les conservateurs ne se cachaient pas. Ils étalaient au grand jour leur patronage, ils étalaient au grand jour le fait qu'ils graissaient la patte aux amis du parti, alors que les libéraux le font de façon pernicieuse, de façon quasi vicieuse, mais ils continuent de le faire alors qu'ils ont déchiré une pleine garde-robe de chemises taillées sur mesure et en particulier celles du ministre des Transports.

Le ministre des Transports lui-même, le 29 novembre 1993, disait ouvertement aux médias qu'il songeait à mettre en place une commission d'enquête, une commission exhaustive d'enquête sur les dessous et les dessus de cette tentative de privatisation de l'aéroport Pearson. C'est après avoir réalisé que non seulement des conservateurs étaient impliqués dans la promotion de ce projet ou dans les investissements liés à la privatisation de Pearson, mais qu'il y avait aussi des amis libéraux contributaires à la caisse du Parti libéral du Canada, que le ministre des Transports, probablement conseillé par ses collègues du Cabinet a reculé et qu'il nous a plutôt offert le rapport d'un conseiller très proche du Parti libéral du Canada, je dirais même au sein de ce parti, M. Nixon, le rapport Nixon.

Dès le début du débat sur le projet de loi C-22, nous nous étions attardés à faire des recoupements entre les contributaires à la caisse du Parti libéral du Canada, même les compagnies contributrices, les sociétés canadiennes contributrices à la caisse du Parti libéral du Canada, et les principaux acteurs impliqués dans Pearson. Tout cela pour nous apercevoir qu'il y avait des recoupements très faciles à faire. Il était évident qu'il y avait des gens quelque part qui avaient eu une influence sournoise, une influence nébuleuse, mais une influence extraordinaire pour faire arrêter un processus d'enquête sur la privatisation, la tentative de privatisation de l'aéroport Pearson.

Hier, l'attitude de la majorité libérale face au projet de loi déposé par mon collègue de Richelieu sur le financement populaire des partis me confirme que les gens du Parti libéral du Canada sont aussi «patroneux» que les conservateurs.

(1645)

Ils ont rejeté à plate couture un projet de loi qui assurait de mettre en application au niveau fédéral le vieux rêve que M. Lévesque, lui, au Québec, a réalisé, c'est-à-dire de faire financer les caisses des partis par des contributions d'individus, de citoyens et de citoyennes du Québec et du Canada, qui eux, ont à être défendus après, qui eux ont à exiger des personnes qu'ils élisent, qu'ils défendent leurs intérêts et non pas les intérêts des très riches amis du régime, et surtout des lobbyistes qui ont déjà appartenu aux administrations libérales ou conservatrices précédentes. Alors, leur attitude d'hier m'en dit long sur l'inflexibilité dont ils ont fait preuve à toutes les fois qu'on leur a demandé de mettre en place un vrai processus d'enquête qui ferait toute la lumière sur la tentative de privatisation de Pearson.

Pourquoi faire toute la lumière? Pourquoi a-t-on besoin de cela? Parce que justement si, nous, on a pu avec les informations parcellaires dont on dispose nous apercevoir qu'il y avait eu possiblement des problèmes liés à l'éthique, des problèmes liés au patronage dans ce dossier, cela voudrait peut-être dire qu'il y en a eu bien d'autres par le passé sous l'administration conservatrice, sous l'administration libérale aussi auparavant. Mais cela veut surtout dire que des incongruités, des choses bizarres qui impliquent des lobbies très forts liés aux grands partis fédéralistes, que ces choses-là risquent de se reproduire à l'avenir.

Les contribuables québécois et canadiens trouvent que cela coûte assez cher. Les contribuables québécois et canadiens doivent savoir ce qui s'est passé dans le cas de Pearson et doivent surtout être rassurés sur le fait qu'à l'avenir il n'y aura plus de cas de ce genre où des amis du parti, où des anciens ministres, où des sénateurs, où des gens qui ont travaillé de très près aux administrations publiques comme hauts fonctionnaires des vieux partis, que ces gens-là ne se graisseront plus la patte à leur détriment. C'est pour cela qu'il est important que l'on fasse la lumière là-dessus, justement sur les lobbyistes qu'on a accusés d'avoir une influence, et cela ce n'est pas nous qui le disons, c'est le rapport Nixon, le rapport du parti libéral, les lobbyistes que l'on a accusés d'avoir une influence extraordinaire sur ce contrat, des

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lobbyistes comme Pat MacAdam, lobbyiste conservateur et ami de Brian Mulroney; des lobbyistes comme Bill Fox, lobbyiste et conservateur, ami de collège de Brian Mulroney.

Je vous les nomme, et je pense que c'est important qu'on le fasse-on les a nommés depuis longtemps-parce que ces gens-là doivent avoir honte s'ils ont des choses à se reprocher, ils doivent avoir honte de continuer à faire des pressions sur le gouvernement pour qu'il ne tienne pas une commission d'enquête publique. Je suis sûr que comme lobbyistes professionnels, ils continuent à se préoccuper de l'éventualité, peut-être minime, parce que ces gens-là sont des amis, des possibilités qu'il y ait une enquête publique et qu'on dévoile à la face des Québécois et des Canadiens qu'ils ont eu cette influence extraordinaire.

Alors, je continue: pour éviter que Harry Near, lobbyiste conservateur et militant conservateur de longue date, pour éviter que Don Matthews, ex-président de la campagne d'investiture de Brian Mulroney en 1983 et ex-président du Parti conservateur, que Hugh Riopelle, lobbyiste, homme fort du Cabinet Mulroney, que John Llegate, un ami particulier de Michael Wilson, que ces gens cessent d'avoir des influences nébuleuses. Qu'ils fassent du lobbying régulier et légitime, mais lorsqu'un rapport libéral, le rapport Nixon, dit que ces gens-là ont eu une influence démesurée par rapport à ce qu'on connaît normalement en termes d'activité de lobbyistes, je pense qu'on doit avoir des doutes encore plus grands que ceux timides, exprimés par le rapport Nixon.

Il n'y avait pas seulement que des lobbyistes conservateurs ou des gens collés sur l'administration conservatrice dans cette transaction. C'est probablement pour cela que le ministre des Transports, qui a beaucoup crié après le Bloc québécois lorsqu'on lui dit la vérité, a reculé en dedans de quelques semaines en disant: Non, il n'y aura pas de commission d'enquête, mais uniquement une petite analyse préliminaire de ce qu'il y aurait pu avoir comme conséquences financières pour le gouvernement canadien si on avait réalisé la privation de Pearson. Il a réalisé qu'il y avait des amis du Parti libéral aussi.

Mon collègue, critique aux transports, l'a mentionné tout à l'heure, il y avait le sénateur Leo Kolber, que l'on connaît pour son dîner, que l'on connaît comme hôte, un hôte apprécié même pour sa cuisine à 1 000 $ le couvert. Durant la campagne électorale, M. Kolber a invité tous ceux et celles qui justement pouvaient avoir une influence obscure sur les décisions du gouvernement, une influence extraordinaire de l'avis même du rapport Nixon. M. Kolber a invité tous ces gens à venir serrer la main au prochain premier ministre, à 1 000 $ le couvert.

(1650)

Il avait invité des personnalités de marque comme M. Bronfman qui était impliqué directement dans le projet de privatisation de l'aéroport Pearson. Il y avait aussi d'impliqué dans cette transaction, Herb Metcalfe, lobbyiste du groupe Capital Hill et représentant de Claridge Properties et ancien organisateur de l'actuel premier ministre du Canada; Ramsey Withers, lobbyiste libéral ayant des liens profonds avec le premier ministre.

Je vous dirais que un ou deux de ces dignes représentants libéraux auraient suffi à faire reculer le ministre des Transports qui n'était déjà pas très convaincu qu'il faille attaquer non seulement les amis du régime, mais les amis du grand capital canadien.

Je vous dirais que, uniquement par les incongruités qu'on a pu relever après un survol et une analyse plus sérieuse par la suite du contrat de privatisation, on devait avoir la puce à l'oreille. On devait avoir la puce à l'oreille, parce que j'ai vu plusieurs contrats de vente dans ma vie et jamais je n'en ai vu comme celui-là. Jamais je n'ai vu, par exemple, un gouvernement central, le gouvernement canadien, se faire complice d'une clause de ce contrat de privatisation où on scindait en deux la durée du contrat pour éviter aux promoteurs de payer une taxe provinciale à l'Ontario, qui équivalait grosso modo à dix millions de dollars.

Donc avec la complicité du gouvernement canadien, gouvernement central dont on se plaît à vanter les mérites, les promoteurs se voyaient épargner en taxes ontariennes un montant de dix millions de dollars. Je pense que c'est une première qu'un gouvernement fédéral nuise délibérément aux coffres des États provinciaux de la façon dont on l'a fait dans ce contrat de privatisation.

On a vu des anomalies aussi concernant le calcul du loyer de base. On disait que normalement Pearson Development Corporation devait payer 30,5 p. 100 de ses revenus bruts de l'année précédente au gouvernement, jusqu'à concurrence de 125 millions de dollars de revenus bruts. Et le cas échéant, il devait payer 45,5 p. 100 de ses revenus bruts en loyer.

Or, selon l'avis même du rapport Nixon-rapport, rappelons-nous, d'un ami du Parti libéral-, dans les clauses du contrat on a réduit délibérément le revenu brut par des déductions inhabituelles, visant à réduire de ce fait le loyer qu'auraient à payer dans l'avenir les promoteurs. En tenant compte de ces déductions et en ayant enlevé tous les revenus extraordinaires dont Pearson Development Corporation bénéficiait, on abaissait considérablement le loyer que les promoteurs devaient payer pour les installations de l'aéroport.

On a relevé aussi des incongruités, du jamais vu, dans le contrat de privatisation de Pearson où on disait que malgré que le gouvernement fédéral n'ait plus rien à voir, suite à cette privatisation, avec les activités de l'aéroport, le gouvernement fédéral-donc l'ensemble des contribuables québécois et canadiens-prenait à sa charge toutes les créances de Pearson. Il n'était plus impliqué, mais il prenait à sa charge toutes les créances de Pearson. Alors, je payais, mon collègue payait, les Québécois, Québécoises, les Canadiens et Canadiennes payaient pour les mauvaises créances de Pearson, alors que comme contribuables nous n'étions plus aucunement impliqués dans les activités de cet aéroport.

Je pourrais énumérer d'autres anomalies. On a eu l'occasion de le faire en deuxième lecture. On aurait pu parler par exemple de l'absence d'analyses financières sérieuses. Quand a-t-on vu une privatisation du seul ou à peu près le seul aéroport très rentable au Canada, une privatisation de cet aéroport sans qu'il y ait eu d'analyses financières sérieuses? Dans de simples transac-

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tions de un million de dollars pour l'achat d'une entreprise, il y a des analyses financières qui sont faites, il y a des analyses de retombées qui sont faites, et dans le cas d'une transaction de cette envergure, l'absence d'analyses sérieuses tranche avec la simple logique.

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On aurait pu parler aussi de l'absence d'analyses de prévisions de revenu sérieuses et indépendantes. On aurait pu aussi parler de l'absence d'analyses de la situation des investisseurs. Ce n'était pas des investisseurs qui étaient très solvables, ceux qui étaient là, mais avec l'ensemble des bénéfices que le fédéral leur octroyait, ils étaient assurés de finir leurs vieux jours dans la somptuosité.

L'exemple de la tentative de privatisation de l'aéroport Pearson est fortement scandaleuse. On se demande ensuite pourquoi les finances publiques canadiennes sont à ce point désastreuses. Pourquoi cette année la dette accumulée du gouvernement fédéral avoisinera les 550 milliards? Pourquoi on a une misère terrible à baisser le déficit en deça de 40 milliards annuellement? Pourquoi on n'en arrive plus à contrôler nos finances publiques et qu'on s'attend prochainement à avoir un autre avertissement du Fonds monétaire international?

S'il y a eu d'autres transactions comme celle-là, s'il y a eu d'autres transactions aussi douteuses, aussi nébuleuses, aussi détestables que celle-là, parce qu'elle sert les amis du Parti libéral, parce qu'elle sert les amis du Parti conservateur, les vieux partis en fait, les vieux partis canadiens, je comprends pourquoi ça va mal au Canada. Je comprends pourquoi les coffres de l'État se vident à un rythme effarant et je comprends aussi pourquoi le ministre des Finances est obligé de prendre des mesures impopulaires qui touchent l'ensemble des Québécois et des Canadiens, parmi les plus démunis, pour servir les amis du parti, à la lumière des millions qu'il y a là-dedans, qui dormaient là-dedans. Étant donné aussi le manque de volonté politique de faire toute la lumière sur cette affaire pour en éviter d'autres à l'avenir, je comprends pourquoi les libéraux agissent de façon plus draconienne encore que les conservateurs l'ont fait avant eux.

Depuis que le ministre des Transports a présenté son projet de loi C-22, le Bloc québécois s'est insurgé contre le fait qu'il y ait absence d'examen public, absence d'analyse sérieuse, bref, de commission royale d'enquête.

Toutes les fois que je regarde l'ensemble des bénéfices qui étaient inclus dans ce contrat-là, j'ai toujours tendance à me demander si la situation sera meilleure avec le projet de loi. Je me dis que la situation ne serait peut-être pas meilleure, d'un certain point de vue, parce que le ministre des Transports justement pourra encore graisser la patte des amis du Parti libéral du Canada, va pouvoir encore, à sa discrétion, donner des dizaines de millions, s'il le veut, à ses amis pour les compenser d'une perte éventuelle sans qu'il y ait une analyse ou une commission royale pour faire toute la lumière là-dessus.

Je mets cela en parallèle cette possibilité-là, avec les décisions que le ministre des Finances a prises lors du dépôt de son dernier Budget le 22 février dernier, alors qu'il a coupé dans l'assurance-chômage et dans les crédits accordés aux personnes du troisième âge. Le ministre des Finances laisse planer, depuis quelques jours, que les régimes de pension et de retraite pourraient être assujettis à des taxes, alors qu'il y a toujours le maintien des fiducies familiales.

Il y a un mot d'ordre de donné aux hauts fonctionnaires pour qu'ils ne donnent pas de réponses aux questions des députés quant aux millions et aux centaines de millions qui pourraient dormir là et qui, justement, servent les mêmes amis du Parti libéral du Canada et peut-être les très riches amis du Parti conservateur, et qui servent aussi les 2 000 Canadiens qui, l'année dernière, n'ont pas payé un cent d'impôt tout en étant millionnaires au Canada.

Lorsque je mets cela en parallèle avec les décisions prises par ce gouvernement, la possibilité que le ministre des Transports compense encore ses amis du régime, cela me paraît tout simplement honteux. Les libéraux devraient avoir honte, le ministre des Finances en premier, tout comme le ministre des Transports pour sa complicité.

En ce qui concerne l'amendement du Sénat, tout comme mon collègue l'a indiqué, pour moi, le Sénat ne représente rien. Ce n'est pas une instance légitime et démocratique. Alors, tout ce qui vient du Sénat, bon ou mauvais, nous le rejetons.

(1700)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant d'en arriver à la période de questions et commentaires du député qui vient de terminer son intervention, il est de mon devoir, conformément à l'article 38, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Bourassa-L'immigration; l'honorable députée de Mercier-La réforme des programmes sociaux; l'honorable députée de Québec-La défense nationale; l'honorable député de Red Deer-Haïti.

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, je viens d'entendre mon collègue parler sur le projet de loi C-22, visant à annuler le projet de privatisation de l'aéroport Pearson. J'aimerais qu'il me dise ce qu'il pense des millions de dollars qui seront dépensés. C'est-à-dire qu'on parlait tout à l'heure que le gouvernement libéral devrait peut-être donner trente millions de dollars pour compenser ces compagnies ou peut-être attendre des actions en cours pour qu'il puisse en donner plus. J'aimerais que mon collègue me dise si de telles sommes d'argent sont disponibles, c'est-à-dire que si Pearson est si rentable, peut-il me dire comment il se fait que, alors qu'on a peu d'argent pour garder des aéroports en région, que le ministre des Transports veut fermer nos aéroports en région?

Ces aéroports sont pour nous très importants. Dans les régions éloignées comme le Grand Nord québécois, lorsque le seul moyen de transport est l'avion, comment vont faire les gens pour avoir accès au sud? Comment concevoir les coûts? Si l'aéroport de Val-d'Or, par exemple, est fermé à moyen terme en raison d'un manque de budget, pourquoi ne pas prendre l'argent des aéroports qui sont rentables, comme Pearson et peut-être Montréal, pour avoir une équité au point de vue canadien et transférer ces sommes pour que nous aussi on ait les moyens de se promener en avion?

Peut-être que mon collègue pourrait me donner son opinion là-dessus et voir ce qu'on pourrait faire pour rendre le tout équitable.

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M. Loubier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Abitibi pour son excellente question. Je vous dirais que par rapport à cette question, il n'y a qu'une réponse. C'est que ce gouvernement, tout comme le gouvernement précédent, n'a pas la priorité de bien servir la population du Québec comme celle du Canada. Il n'a pas comme principal intérêt de le faire comme on a pu le voir, hier, avec l'attitude des libéraux face au financement populaire. Ce ne sont pas eux, ce ne sont pas des citoyens et citoyennes du Québec et des citoyens et citoyennes du Canada qui sont les bailleurs de fonds de ces vieux partis, mais ce sont les grandes sociétés, c'est la minorité canadienne, très riche, et ce sont ces gens qui sont servis en premier lorsqu'un vieux parti fédéraliste prend les rênes du pouvoir. C'est clair comme de l'eau de roche.

Le financement populaire que l'on a rejeté hier fait en sorte que justement, la première clientèle à servir, lorsqu'un député, lorsqu'un gouvernement prend les rênes du pouvoir, est le citoyen et la citoyenne. Pas les amis contributaires de plusieurs centaines de milliers de dollars à la caisse du parti, mais les vrais citoyens, avec leurs vrais besoins. Les députés de ces partis qui ont adopté le financement populaire servent, en premier lieu, ces électeurs et ces électrices.

Alors, quand vous avez tout de suite en partant, cette prédisposition pour graisser des grands et très riches amis du régime, vous avez moins de dispositions pour penser premièrement à l'équité des services d'est en ouest au Canada, ou si on parle du Québec, d'équité parmi les régions vis-à-vis les grands centres. Vous avez moins d'intérêt aussi à réfléchir dans ce sens et vous prenez des décisions comme celles de graisser à trente millions de dollars les amis du parti qui auraient peut-être perdu. On ne sait pas s'ils ont perdu, il n'y a pas eu d'enquête là-dessus. On ne dit pas qu'ils n'ont pas droit à une compensation, on dit qu'il n'y a pas eu de commission d'enquête, on ne connaît pas les dessous de cette histoire.

Donc, vous faites ces choix: compenser les amis du parti, maintenir des fiducies familiales où encore les mêmes amis du parti ont investi et reportent de l'argent, année après année, jusqu'à 80 ans sans payer un fichu cent d'impôt. Vous prenez la décision aussi de maintenir des conventions fiscales avec 16 paradis fiscaux à travers le monde, ce qui permet encore une fois de faire en sorte que les très riches, les grandes sociétés canadiennes qui sont très profitables, déclarent leurs profits à l'étranger, non imposés, et déclarent leurs pertes, par exemple, effectuées à l'étranger, en sol canadien, lorsqu'elles font leur rapport d'impôt auprès du gouvernement fédéral. C'est ça, les choix que vous faites.

(1705)

Vous faites aussi le choix de couper des milliards au programme d'assurance-chômage parce que, justement, ce ne sont pas les chômeurs qui contribuent à la caisse du Parti libéral. Ce n'est pas suffisant, le financement populaire. Ce sont les grandes sociétés qui doivent financer le Parti libéral; ce sont de très grands amis riches. Les Kolber et compagnie, les Bronfman et compagnie, c'est eux autres qui financent, parce que c'est eux qui sont servis, par la suite, autant par le Parti libéral du Canada que par le Parti conservateur. Donc pour moi, les conservateurs et les libéraux, c'est la même chose. Ce sont des vieux partis qui refusent la démocratie. Ce sont des vieux partis qui refusent le financement populaire, comme il nous en ont fait la belle démonstration hier.

En tout cas, je ne suis pas surpris qu'il y ait des aberrations, comme celle de fermer des aéroports régionaux qui desservent une population, mais que, par contre, on arrive devant des situations comme celle qu'on a vécue dans Pearson, sans possibilité d'enquête, sans possibilité de transparence, parce qu'ils ont peur de la vérité.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, pour le bénéfice des Canadiens et Québécois qui nous écoutent, ma question est non sollicitée. Donc, comme on dit chez nous à l'île d'Orléans, ce n'est pas une question «pluggée», contrairement à ce que les Canadiens ont l'occasion de voir pendant la période des questions orales, lorsqu'un député du même parti pose une question à un ministre et que le ministre lit la réponse. On a vu cela, mais dans mon cas, il ne s'agit pas d'une question sollicitée.

J'ai apprécié l'exposé du député de Saint-Hyacinthe-Bagot qui, soit dit en passant, est un économiste reconnu au Québec. Je ne sais pas si sa renommée a atteint le comté de Stormont-Dundas que vous représentez si bien, monsieur le Président, mais je veux simplement vous dire que le député de Saint-Hyacinthe-Bagot est un économiste reconnu au Québec.

Je lui demande s'il est vrai que les frais de lobbying sont déductibles d'impôt pour les compagnies qui ont embauché ces lobbyistes. Donc, en réalité, s'il y a une compensation accordée à Pearson, ce qu'on ne sait pas, et si elle est justifiée, ce qu'on ne sait pas, et si le ministre veut en accorder une, il faudrait y ajouter ces coûts de perte fiscale. Je ne sais pas quel terme utiliser exactement parce que je n'ai pas la même formation que le député, mais j'aimerais l'entendre là-dessus.

Le président suppléant (M. Kilger): J'accorde deux minutes au député de Saint-Hyacinthe-Bagot pour répondre à la question.

M. Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, c'est vrai qu'elle n'était pas «plantée», celle-là; je peux vous l'assurer.

Je vais répondre à mon collègue: oui, les sociétés peuvent déduire les frais de lobbyistes, and Jim will agree with me. Les sociétés peuvent déduire ces frais de lobbyistes, comme elles peuvent déduire aussi l'impôt qu'elles ont à payer tous les ans. Elles peuvent déduire aussi l'embauche de spécialistes pour trouver des failles dans la fiscalité canadienne, afin de leur permettre de faire des fuites, comme elles le font tous les ans, des fuites de centaines de millions, sinon de milliards; mais on ne le sait pas parce que, quand on pose des questions aux hauts fonctionnaires du ministère des Finances, ils ont eu la commande d'être muets comme des carpes.

Alors, oui, c'est vrai, mon cher collègue de Beauport-Montmorency-Orléans, les sociétés peuvent déduire les frais de lobbying, comme elles peuvent déduire des frais de consultants, de spécialistes pour déjouer le fisc canadien et ne pas faire leur devoir corporatif tous les ans, ce qui occasionne des pertes de centaines de millions, sinon de milliards aux coffres fédéraux.

On a les moyens, d'abord, avec une dette accumulée de 150 milliards; on a les moyens, avec un déficit annuel de 40 milliards! Puisqu'on en a les moyens, c'est ce qui arrive. Et au lieu de colmater ces brèches, au lieu de resserrer la vis en matière de fiscalité, le gouvernement libéral, le ministre des Finances en

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tête et le premier ministre, préfère plutôt maintenir ces brèches très ouvertes et même les ouvrir davantage-ouvrir le robinet à 30 millions, on le voit dans le cas du projet de loi C-22-tout en faisant mal à ceux et celles qui n'ont pas besoin d'être écrasés, c'est-à-dire les chômeurs et les chômeuses, les personnes du troisième âge qui ont trimé dur toute leur vie. Elles n'ont pas besoin, surtout, qu'on laisse planer des menaces très sérieuses sur la possibilité d'une imposition aux régimes de retraite et aux régimes de pension.

Je trouve cela ignoble, je trouve cela immoral, je trouve cela indécent, et tous les libéraux devraient avoir honte de cela.

[Traduction]

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de cet amendement au projet de loi C-22 qui nous a été envoyé par l'autre Chambre.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui équivaut à une gifle au visage de l'ensemble de nos contribuables qui estimaient que le précédent gouvernement était allé trop loin en tentant de vendre les aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson à un groupe d'investisseurs intéressés dans les derniers jours d'un gouvernement en voie d'extinction.

(1710)

Contrairement à ce que laissent entendre les déclarations faites par nos amis de l'autre Chambre, les amendements proposés au projet de loi C-22 ont peu ou rien à voir avec la protection des intérêts légitimes et collectifs des contribuables canadiens. En fait, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui protège les intérêts privés et les bénéfices d'une poignée d'individus intéressés au détriment des intérêts collectifs des travailleurs et contribuables anonymes de ce pays.

En tant que président du Comité permanent des transports de la Chambre des communes, je peux signaler que tout s'est déroulé dans les règles lorsque, en mai dernier, nous avons procédé à cet examen approfondi du projet de loi C-22. Après l'étude article par article du projet de loi, le Comité permanent des transports a tenu des audiences pour solliciter les avis juridiques des personnes directement mêlées au contrat concernant l'aéroport Pearson.

Nous avons fait comparaître de nombreux témoins, dont des hauts fonctionnaires de Transports Canada, des porte-parole de Hession Neville et Associates, un soumissionnaire malheureux, des dirigeants d'Air Canada, des représentants de Matthews Paxport Trust, MM. Gordon Baker et Donald Matthews, sans oublier le conseiller juridique, pittoresque et mélodramatique, de Pearson Development Corporation.

À l'issue des audiences, le comité a étudié les conclusions du rapport sur le contrat Pearson présenté par M. Robert Nixon au premier ministre. Sur ce point, notons la conclusion du rapport Nixon. Peut-être que cela va intéresser les députés du Parti réformiste. Le rapport Nixon concluait ce qui suit:

Valider un contrat inadéquat comme celui-là, qui a été conclu de façon si irrégulière et, possiblement, après manipulation politique, serait inacceptable. Je vous recommande donc de l'annuler.

Comme M. Nixon l'indique dans son rapport, les observations qui y sont formulées visent à sauvegarder les intérêts des contribuables et des voyageurs et à assurer le développement économique de la région. Cette déclaration résume bien les raisons essentielles pour lesquelles je m'oppose à la motion d'aujourd'hui.

Certains de nos amis de la Chambre rouge à majorité conservatrice et leurs amis qui ont participé à l'entente conclue par les conservateurs concernant l'aéroport Pearson voudraient nous faire croire que le projet de loi C-22 est une mesure législative draconienne qui, entre autres, porte atteinte à la Charte des droits et libertés et à la Déclaration canadienne des droits en retirant aux Canadiens le droit fondamental à un recours devant les tribunaux. En fait, la fausseté de cet argument-fiction n'a rien à envier à ce qu'on voit tous les jours dans les journaux à sensation en vente dans les supermarchés.

En ce qui concerne les questions constitutionnelles entourant cette mesure législative, il vaut la peine d'examiner l'optique adoptée par la Cour suprême du Canada pour l'interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés afin de remettre les choses dans leur juste perspective. Je veux parler de ce qu'on appelle l'interprétation de la Charte des droits et libertés fondée sur l'objet visé. Comme l'a déclaré M. Peter H. Russell, expert en droit constitutionnel canadien:

L'interprétation «fondée sur l'objet visé» de la charte, que l'on doit au juge en chef Dickson qui s'en est servi dans des affaires antérieures, consiste essentiellement à examiner les raisons pour lesquelles un droit ou une liberté donné s'est vu finalement accorder de l'importance dans l'histoire de la civilisation occidentale et à identifier ainsi les «intérêts» que chaque droit ou liberté était censé protéger.

Je voudrais me concentrer sur la dernière partie de cette remarque concernant l'identification des intérêts que chaque droit ou liberté était censé protéger.

Dans la plupart des sociétés démocratiques, y compris la nôtre, le fait que, à part quelques exceptions, les intérêts légitimes de la collectivité l'emportent sur les intérêts privés, est en soi un principe de démocratie généralement accepté.

Comme je l'ai dit, cependant, il y a des exceptions à la règle. Par exemple, dans le cas d'injustices sociales ou économiques causées par des phénomènes sociaux comme le racisme, le sexisme, la pauvreté ou toutes autres choses pouvant caractériser un individu ou groupe minoritaire de tout temps défavorisé ou tenu à l'écart du pouvoir. Dans ce cas, il nous incombe de veiller à ce que les intérêts de la majorité ne l'emportent pas sur ceux de la minorité en question. Si l'on examine le projet de loi C-22, et l'amendement proposé, dans une telle perspective, on constate que le gouvernement tente d'agir en toute franchise.

6282

(1715)

Dans ce cas particulier, en annulant l'accord relatif à l'aéroport Pearson au moyen du projet de loi C-22, le gouvernement a clairement choisi de protéger les intérêts légitimes de la masse des contribuables, plutôt que de protéger les intérêts et les bénéfices personnels d'une poignée de lobbyistes et d'entrepreneurs.

Je n'ai aucune sympathie pour ces lobbyistes et ces entrepreneurs, parce que l'accord qu'ils ont signé au cours des derniers jours de l'ancien gouvernement ne servait tout simplement pas les intérêts de l'ensemble des contribuables canadiens.

Bref, je mets les députés au défi de prouver que l'organisation que cette motion vise à protéger, c'est-à-dire la Pearson Development Corporation, représente vraiment les intérêts d'un groupe traditionnellement défavorisé ou démuni. Qu'on le prouve.

Ces lobbyistes et ces entrepreneurs sont-ils tellement défavorisés qu'on devrait oublier les intérêts de la majorité pour cette fois? Non. Tous les députés à la Chambre savent très bien que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui a été conçue dans le but de protéger le prétendu manque à gagner d'une très petite minorité qui est très privilégiée dans notre société. Elle n'est rien de plus qu'une tentative honteuse de contrecarrer l'objectif légitime du projet de loi C-22, soit d'annuler un contrat douteux conclu dans des circonstances douteuses par un gouvernement douteux qui n'agissait pas dans l'intérêt de la population.

Ne nous laissons pas berner par ces gens de l'autre endroit qui prétendent défendre les droits des Canadiens. Ne vous y trompez pas! Ils se battent uniquement pour protéger les intérêts de leurs collègues de cette société.

Pour terminer, j'implore les députés de donner à cette mesure législative une interprétation fondée sur l'objet visé afin de bien identifier les intérêts qu'il convient vraiment de protéger dans ce cas. Devons-nous veiller aux intérêts de la majorité des contribuables canadiens qui n'auront que ce qu'ils méritent si la motion dont nous sommes saisis est rejetée, à savoir la justice? Ou bien, devons-nous nous rallier à nos amis de la Chambre rouge à majorité conservatrice en permettant à leurs collègues de la Pearson Development Corporation de soutirer un maximum aux Canadiens pour une entente que, pour commencer, ils ne voulaient pas voir conclue par le gouvernement précédent?

Le choix est clair. Cette motion n'a aucun bien-fondé. Abandonnons-la et occupons-nous de servir les intérêts légitimes des Canadiens.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le député d'Hamilton-Ouest, en sa qualité de président du Comité permanent des transports, dont je suis le vice-président, s'est servi de son privilège de s'exprimer. Étant donné que j'ai fait certaines allégations dans mes propos tout à l'heure, j'aimerais l'entendre au sujet de la suivante: Quand il m'a répondu en comité que la procédure d'assigner des témoins à comparaître par subpoena n'avait pas été utilisée depuis 1917, m'a-t-il répondu de façon erronée? Est-ce qu'il était au courant de cette situation lorsque je lui apporté les preuves que cela s'était fait en 1989, 1990, 1992, entre autres par le député de Windsor qui est l'actuel leader du gouvernement?

Est-ce qu'il m'a répondu sciemment à l'effet que cette procédure n'avait pas été utilisée depuis 1917 ou s'il l'a fait pour tenter d'éluder la question? Parce qu'il savait fort bien que si l'on avait assigné ces personnes par subpoena on aurait eu de vraies réponses à nos questions.

J'aurais une autre sous-question à lui demander. Si le sénateur Leo Kolber n'était pas libéral, s'il était conservateur, aurait-il accepté qu'on l'assigne à témoigner devant le Comité permanent des transports?

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le Président, je ne répondrais pas à mon collègue autrement que de façon franche et honnête. Il m'a demandé de proposer un processus dont nous avons longuement parlé en comité et qui, comme il le sait très bien, aurait prolongé le débat sur l'aéroport Pearson pendant des mois, voire des années. Les contribuables Canadiens devraient suivre avec impatience ce processus qui empêcherait tous travaux et tous progrès à l'aéroport.

(1720)

Les contribuables Canadiens veulent que l'aéroport Pearson soit un succès. Ils veulent qu'il devienne viable. Ils ont besoin de cet aéroport pour des raisons économiques, pour maintenir ce qui est perçu comme un important maillon des infrastructures de communication dans ce pays, un lien avec le reste du pays et l'étranger.

Je ne répondrais pas à mon collègue autrement que de façon franche et honnête.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Hamilton-Ouest. Je suis heureux de voir un député des banquettes ministérielles faire une intervention qui est suivie d'une période de questions.

L'analogie utilisée par mon collègue est très intéressante. Il a déclaré qu'il y avait des allégations ou une possibilité d'irrégularités, qu'il était donc dans le meilleur intérêt des Canadiens d'annuler l'accord et de ne pas indemniser ces gens, bien qu'il n'y ait pas eu d'enquête en bonne et due forme pour savoir s'il y a bien eu des irrégularités.

Cela fait penser au cas d'une personne dont l'associé meurt subitement. Personne ne connaît la cause de la mort mais l'associé est accusé de meurtre puisqu'il se trouvait à proximité de la personne au moment de son décès. On ne sait même pas s'il s'agit d'un meurtre, encore moins si l'accusé en est l'auteur. Nous tenons à ce qu'il soit coupable. Le gouvernement tient le même langage au sujet du projet de loi: «Nous croyons que des irrégularités ont été commises, et si nous le croyons c'est qu'il y en a

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forcément eues car nous sommes bien informés.» Je conteste cette façon de faire.

Si le gouvernement est impatient d'annuler le projet de loi parce qu'il s'agit d'une mauvaise mesure, il doit certainement avoir de meilleurs projets en vue. J'ai demandé aujourd'hui au ministre des Transports ce qu'il avait en tête, comment il entendait remplacer le contrat et ce qu'il entendait faire au sujet des problèmes que connaissent les aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson.

Le gouvernement doit certainement avoir une meilleure idée. J'aimerais que le député me dise par quoi on entend remplacer cet accord qui laisse à désirer?

M. Keyes: Monsieur le Président, j'aimerais informer le député-son personnel ne l'a peut-être pas mis au courant des faits et gestes de ce gouvernement-que le ministre des Transports a une politique nationale concernant les aéroports et qu'elle a été rendue publique. Elle serait probablement d'un grand intérêt pour le député et le Parti réformiste.

Loin de favoriser le groupe particulier dont j'ai parlé, à savoir le groupe très éclectique des lobbyistes et des entrepreneurs, et de leur permettre de s'enrichir, cette politique prône le concept de ce qu'on appelle les administrations aéroportuaires auprès desquelles sont représentés non seulement le gouvernement mais aussi la communauté desservie par l'aéroport. Tous les citoyens de la région, et pas uniquement ceux qui vivent autour de l'aéroport, auront l'occasion de participer au processus décisionnel concernant ce dernier.

Cela n'a rien de sorcier. Il s'agit tout simplement de consulter la collectivité. Qu'est-ce qu'il faut faire dans cet aéroport? Voilà ce qu'il faut faire. Qui va payer ces travaux? C'est la collectivité qui va payer, en ayant recours au gros bon sens et aux bonnes vieilles recettes commerciales. C'est une chose à laquelle tient ce gouvernement et que prêche également le parti d'en face.

En outre, je trouve assez étrange que le Parti réformiste, le troisième parti en importance dans cette Chambre, s'oppose à-ou peut-être approuve-une motion dont le but est de garantir que ce groupe éclectique d'entrepreneurs et de lobbyistes puisse avoir la possibilité de dépouiller les contribuables canadiens d'une somme pouvant aller jusqu'à 400 millions de dollars. Et cela de la part du Parti réformiste, parti qui fait campagne en faveur de la réduction des impôts, de la dette et du déficit. Il dit qu'il va appuyer cette motion qui risque de faire en sorte que les entrepreneurs recevront 400 millions de dollars. C'est incroyable.

(1725)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir à nouveau au sujet du projet de loi C-22.

Tout d'abord, je voudrais simplement corriger une déclaration que le ministre a faite tout à l'heure à la Chambre, lorsque nous avons entamé ce débat. Sauf erreur, le ministre a dit que les libéraux avaient été élus pour annuler ce projet. Je crois que ce n'est pas tout à fait exact. Je pense qu'ils ont été élus pour l'examiner. C'est ce qu'ils ont dit au cours de la campagne électorale; ils se sont engagés à revoir le projet et non à l'annuler.

Une voix: J'ai effectivement entendu le premier ministre dire qu'ils allaient examiner le projet et agir en conséquence.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Pas l'annuler au mépris des coûts, des retards dans les travaux à l'aéroport Pearson ou des injustices que l'annulation pourrait entraîner. Que ce soit bien clair, ce n'est pas pour faire cela que les libéraux ont été élus.

La décision d'annuler un projet de cette envergure fait suite à une enquête réalisée à toute vitesse, en 30 jours. Il a suffi d'un examen d'une durée de 30 jours, sans la participation des intéressés, pour qu'on décide d'annuler un projet de cette ampleur.

Il est clair que cette réaction machinale, qui tente de montrer que le gouvernement bouge, ne tient pourtant pas compte des contribuables. Parce qu'au bout du compte, ce sont eux qui vont payer la note.

Malheureusement, pour résoudre ce problème, le gouvernement risque de devoir sacrifier des précieux dollars versés par les contribuables et de faire monter le déficit encore plus. Ces dollars d'impôt seront gaspillés puisqu'ils ne feront rien pour améliorer l'aéroport Pearson.

Personnellement, je suis surtout d'avis qu'en nous adressant aux tribunaux et en rendant public tout ce gâchis, nous ferons quelque chose pour rétablir la confiance qui a disparu entre les électeurs et tous les politiciens. Si l'on peut faire quoi que ce soit pour que les électeurs soient moins cyniques à l'endroit des politiciens, faisons-le! Car c'est bien de cela dont il s'agit ici.

Une bonne partie du dilemme devant lequel se trouve ici le gouvernement tient au fait qu'il demande qu'on lui fasse confiance pour prendre des décisions justes et raisonnables à huis clos. Le message que les électeurs nous ont transmis au cours de la campagne électorale, à moi et à beaucoup d'autres députés, j'en suis sûr, c'est qu'on a perdu leur confiance et qu'il faut la regagner. Il faut regagner leur confiance, mais ce n'est certes pas avec ce projet de loi qu'on va y arriver.

À tort ou à raison, je crois que s'il y a ici 205 nouveaux députés, c'est très certainement parce que les électeurs n'étaient pas satisfaits de la politique à l'ancienne et qu'ils voulaient du changement. Et la meilleure façon de réaliser ce changement, c'est sans aucun doute de faire toute la lumière sur cette affaire. Revoyons les faits!

Premièrement, nous avons un marché qui a été négocié à huis clos par le gouvernement conservateur précédent et qui a été conclu, en fait, au cours de la campagne électorale, alors qu'on savait pertinemment qu'il ferait l'objet d'une enquête. Et j'ajouterai que ce marché n'était pas simplement le fait des conservateurs, mais intéressait des partisans des deux partis, libéral et conservateur.

Deuxièmement, après un marché louche, nous avons une enquête louche. Je ne veux pas mettre en doute les capacités de M. Nixon à qui l'on a demandé de mener l'enquête, mais si l'on avait vraiment voulu regagner la confiance des électeurs, on aurait eu recours aux services de quelqu'un d'absolument impartial, de quelqu'un d'absolument étranger à la scène politique. Ce n'est

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pas le cas et cette enquête insuffisante n'a pas contribué le moindrement à rétablir la confiance des électeurs.

Troisièmement, l'examen remet en question le processus utilisé, ainsi que la réputation des entreprises et des gens impliqués dans cette affaire. On laisse très clairement supposer que la loi aurait pu être enfreinte.

Malgré ce rapport accablant, le projet de loi n'offre à ceux dont la réputation a été entachée aucune occasion de se défendre. Pourtant, il précise bien que, malgré cette transaction secrète et peut-être illégale, le gouvernement versera des indemnités à certaines personnes. Il va leur verser de l'argent, mais en catimini.

Même si cette transaction est moitié moins mauvaise que ne le laisse entendre le rapport Nixon, pas un sou de l'argent des contribuables ne devrait être versé en guise d'indemnité.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député pourra utiliser ce qui reste des 20 minutes auxquelles il a droit lorsque cet article reviendra à l'ordre du jour des travaux de la Chambre.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déterminer si les niveaux actuels d'immigration sont justifiables en période de chômage élevé et de faible croissance économique ou de récession et, dans la négative, le gouvernement devrait concevoir un moyen rapide d'ajuster les niveaux d'immigration aux conditions économiques.

-Monsieur le Président, puisque vous venez de lire la motion, je ne la relirai pas. Cependant, je tiens beaucoup au texte précis de cette motion. Elle a été rédigée avec beaucoup de soin pour bien dire ce qu'elle doit dire. Je voudrais tenter d'expliquer à la Chambre ce qui est à l'origine de cette motion.

Tous les quatre ou cinq ans, des députés se représentent devant le peuple pour se faire réélire et d'autres personnes essaient de se faire élire. Ce qui est très sain pendant les campagnes électorales c'est que nous pouvons rencontrer les électeurs et les écouter exprimer leurs préoccupations, pas seulement au téléphone ou dans des lettres, mais sur le pas de leur porte. C'est là qu'ils disent le plus clairement à ceux qui veulent se faire réélire ou élire ce qu'ils pensent.

En 1993, j'ai fait campagne dans ma circonscription comme plusieurs autres candidats d'autres partis. À ce moment, nous pensions tous que nous étions au bout de la récession. Du point de vue statistique, je crois qu'il serait juste de dire que nous attendions une reprise économique, du moins dans la circonscription de Scarborough-Rouge River que je représente.

Beaucoup d'électeurs m'ont posé des questions sur les niveaux d'immigration. Ils me disaient: «Puisque le taux de chômage se situe à 11 p. 100, nous sommes étonnés que nous acceptions encore plus d'immigrants cette année que l'année dernière et que les niveaux d'immigration augmentent.»

Je précise que ma circonscription compte 55 p. 100 d'immigrants. Nous sommes une foyer d'accueil pour les immigrants et nous en sommes très fiers. Les immigrants forment une collectivité très saine et très dynamique qui ajoute beaucoup à nos vies. Nous recevons beaucoup de néo-Canadiens.

(1735)

Une de mes électrices avec qui je discutais m'a dit ceci: «J'ai parrainé ma soeur qui a demandé d'immigrer au Canada l'an dernier. Sa demande a été acceptée récemment et elle viendra, mais je crois qu'elle n'arrive vraiment pas au bon moment parce qu'elle ne trouvera pas d'emploi.»

L'économie va très mal dans la région. Le Grand Toronto a été frappé durement par la récession, et je ne crois pas que nous ayons récupéré les emplois que nous avons perdus il y a quatre ans. Il nous manque entre 100 000 et 200 000 emplois.

Cette dame s'inquiétait de la capacité de sa soeur de trouver du travail à son arrivée au Canada, à Scarborough, et elle me disait que, même si ses soeurs et elle-même bénéficiaient actuellement de notre processus d'immigration, le moment était mal choisi pour accueillir des immigrants.

Ces propos et beaucoup d'autres questions qui m'ont été posées m'ont amené à promettre à mes électeurs de soulever à la Chambre la question des niveaux d'immigration lorsque l'économie est faible. C'est pourquoi j'ai présenté la motion à l'étude. Même si l'économie s'est quelque peu améliorée depuis l'an dernier, la question demeure légitime.

Il s'est quand même passé certains événements importants depuis l'an dernier. Il convient de signaler que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a entrepris un très vaste processus de consultation afin d'établir un plan d'immigration pour le Canada pour les 10 prochaines années et plus. Les Canadiens joueront un rôle actif dans ce vaste processus, qui a déjà été amorcé et qui se poursuit.

De nombreuses questions seront soulevées durant ces consultations, mais je veux seulement en mentionner deux en particulier parce qu'elles sont étroitement liées au sujet que nous débat-

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tons aujourd'hui. Voici ce qu'on peut lire à la page 10 du premier document d'étude: «Malgré les inquiétudes croissantes à l'égard du nombre des immigrants entrant au Canada, il y a lieu de croire que ces inquiétudes sont liées tout autant au chômage et aux problèmes économiques qu'elles le sont aux problèmes de diversité.» Cela se trouve dans le document même que le gouvernement a préparé aux fins de la consultation.

On trouve par ailleurs à la page 13 une autre question qui n'est pas sans rapport avec celle dont nous discutons aujourd'hui: «Devrait-on régler l'immigration en fonction des fluctuations de l'économie ou uniquement en fonction des objectifs sociaux à long terme?»

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ses collaborateurs ont justement posé là le genre de questions qui ont rapport avec la motion dont nous discutons aujourd'hui.

Il faut se rappeler que la motion porte sur les niveaux d'immigration en période de difficultés économiques dans un contexte où le chômage est élevé et où d'autres facteurs entrent en ligne de compte. Il est clair qu'on a posé la question. Et si on l'a posée, on n'y a peut-être pas répondu, mais les Canadiens veulent obtenir une réponse.

Profitons donc du débat pour nous concentrer sur ce problème, à savoir les niveaux d'immigration en période de marasme économique, afin d'apporter, espérons-le, une contribution au vaste processus de consultation en cours.

Quels sont les problèmes connexes? Certains Canadiens se demandent, du moins ceux à qui j'ai parlé à la porte de leur domicile, si nous sommes capables de recevoir autant d'immigrants en période de marasme économique que nous pouvons le faire en période de prospérité. Voyons les chiffres pour les années précédentes: en 1991, nous avons accueilli 206 000 immigrants; en 1992, 220 000; en 1993, 245 000; et d'après le plan pour 1994, nous devrions en recevoir 250 000. Les chiffres ont donc augmenté, et cette hausse s'est produite à peu près en même temps que la récession paralysait la croissance de notre économie.

Celui qui était chômeur à Toronto ou à Scarborough en 1993 pendant la campagne électorale et qui constatait une augmentation de 30 000 ou 40 000 du nombre des immigrants dans le Grand Toronto pouvait avec raison se demander si l'arrivée de tant de gens n'allait pas diminuer ses chances de trouver du travail. C'est une question légitime à laquelle le gouvernement n'a pas encore répondu d'une manière définitive, à mon avis. C'est une question que nous posons aujourd'hui.

(1740)

Pendant qu'on pose la question, c'est autre chose qui se passe. S'il y avait 30 000 ou 40 000 nouveaux Canadiens dans le Grand Toronto qui se cherchaient du travail, je serais porté à penser que le taux de chômage monterait en flèche. Mais il ne l'a pas fait pendant cette période. Il a certes augmenté pendant la récession, mais il n'a pas explosé.

Il est clair que l'arrivée de nouveaux Canadiens n'est pas en soi une cause directe du chômage. Néanmoins, la question que j'ai déjà soulevée est bien légitime.

La réponse se trouve peut-être dans certaines études économiques. Il existe des études économiques connexes qui montrent que les immigrants peuvent créer autant d'emplois qu'il y a de travailleurs. Ces études laissent donc entendre qu'il se crée un équilibre.

Quand l'immigration augmente, quand des gens viennent au Canada commencer une nouvelle vie, la demande de biens et de services augmente immédiatement. Ils entrent en fait sur le marché qui crée des emplois. Je suppose que c'est une bonne nouvelle.

À la page 62 d'une étude que le Conseil économique du Canada a effectuée en 1991 sur les effets sociaux et économiques de l'immigration, on dit que l'immigration pourrait avoir des incidences sur les revenus et les possibilités d'emploi des résidents déjà sur place, mais que ses répercussions sur le chômage étaient, le Conseil en avait presque la certitude, négligeables, du moins à longue échéance. Même des effets à court terme semblent peu probables, à moins que l'immigration n'augmente très rapidement.

Je voudrais signaler que l'immigration a semblé augmenter assez rapidement en 1991, 1992 et 1993. Quoi qu'il en soit, la question a, à tout le moins, été soulevée.

Il y a une autre affirmation intéressante dans la même étude du Conseil économique du Canada. À titre d'organisme chargé d'exprimer des avis d'ordre économique, le conseil recommande que le niveau d'immigration soit progressivement revu à la hausse, par rapport aux niveaux moyens des 25 dernières années, pour atteindre 1 p. 100 de la population, c'est-à-dire une augmentation brute de 1 p. 100 d'ici l'an 2015. Il conviendrait de revoir ces niveaux tous les cinq ans pour vérifier que l'intégration des immigrants se fait comme il faut.

Certes, une immigration accrue profite économiquement aux Canadiens sur le chapitre du revenu par habitant, mais l'incidence est si modeste que cette considération n'a pas pesé lourd au moment où nous avons formulé notre recommandation. Néanmoins, presque tous les immigrants paient plus que leur part dans les économies d'échelle et contribuent à alléger le fardeau fiscal. Ce sont des avantages pour notre économie.

Nous constatons que cela n'a guère de répercussions sur le taux de chômage. Cependant, dans ma circonscription, les gens ne sont pas rassurés. Leurs craintes ne sont peut-être pas justifiées, mais ils me disent que cette situation les inquiète.

Je tiens à dire que la motion que j'ai présentée est censée porter sur une période de chômage élevé, de croissance économique faible ou nulle, où le niveau d'accueil des immigrants est élevé. Cette motion ne préoccupera guère les personnes qui viennent de collectivités du Canada dans lesquelles on trouve peu d'immigrants. La question ne les intéressera guère. Cependant, voici comment les habitants de ma circonscription m'ont présenté la chose.

6286

Selon deux études effectuées en 1977 et en 1982, il y aurait des coûts discernables rattachés à l'immigration.

(1745)

Cependant, ces études elles-mêmes remettaient en question la méthodologie et les modèles informatiques qui étaient appelés alors TRACE, CANDIDE et RDX2. Ce sont des modèles économiques vieux de 20 ans qui, si je ne m'abuse, ne sont plus utilisés. Ainsi, les résultats de ces études sont certes sujets à caution.

Nous laissons le soin aux économistes d'évaluer les répercussions économiques. J'ai signalé à la Chambre l'étude de 1991 du Conseil économique du Canada. Il y a eu une autre étude effectuée, il y a un an ou deux, par l'Institut Mackenzie. Je le signale, car cet organisme contribue beaucoup à l'élaboration de la politique publique au Canada. Ses conclusions ne sont pas toujours celles que je tirerais moi-même, mais il joue un rôle important.

À la page 124 de l'étude, on retrouve une citation dont je voudrais faire mention, car elle a été écrite par un député qui siège maintenant dans cette enceinte, notre collègue de Capilano-Howe Sound. Dans ce document, on a déterminé que l'immigration avait tendance à avoir des répercussions économiques positives sur le bien-être des Canadiens. Je voulais simplement préciser le plus clairement possible que, globalement, les répercussions de l'immigration sont très positives pour les Canadiens.

Je voudrais revenir sur l'aspect qui devrait retenir l'attention de la Chambre. Mes électeurs et moi-même voudrions voir le gouvernement déterminer si de forts niveaux d'immigration, lorsque l'économie est faible, ont des répercussions négatives pour les Canadiens, surtout dans les collectivités qui reçoivent beaucoup d'immigrants. Je comprends qu'il va falloir un certain temps avant d'obtenir une réponse précise, mais c'est la question que nous voudrions voir tranchée.

Si le gouvernement constate que les conséquences sont négatives, il devrait alors prendre des mesures pour modifier les niveaux d'immigration afin d'annuler ces répercussions négatives.

Enfin, je sais, je le répète, que la question sera évaluée dans le cadre du processus de consultation en cours. J'espère que cela sera fait par le gouvernement, par les fonctionnaires d'Emploi et Immigration avec l'aide des Canadiens et en consultation avec eux pour tenir compte des craintes qu'ont exprimées mes électeurs et faire en sorte que notre Loi sur l'immigration et notre politique en la matière servent le mieux possible les Canadiens dans les décennies à venir.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour parler contre la motion M-157 déposée par le député de Scarborough-Rouge River.

[Traduction]

Lorsque j'ai lu la motion pour la première fois aujourd'hui, j'ai cru qu'elle venait d'un député du Parti réformiste. Mais j'avais tort. Elle vient d'un député libéral et j'en suis très étonné.

[Français]

Le député pose la question à savoir si les niveaux actuels d'immigration sont justifiables en période de difficultés économiques. L'argument qui sous-tend la motion est que l'immigration nuit à la prospérité économique, ou mine les efforts de reprise économique.

Je constate que les vues de ce député du Parti libéral ne sont pas différentes de la politique d'immigration prônée par le Parti réformiste qui demande depuis longtemps de couper de façon draconienne le nombre d'immigrants accueillis par le Canada. Le taux de chômage n'est pas lié au nombre d'immigrants reçus au Canada. La crise économique et conséquemment le chômage ont des causes beaucoup plus profondes. Je mentionne ici quelques données à cet effet. En 1991, alors que le taux de chômage était de 10,3 p. 100 au Canada, faisant un bond de 2,5 p. 100 par rapport à l'année précédente, le niveau d'immigration subissait une diminution de 7 813 personnes. Par ailleurs, entre 1992 et 1993, alors que le taux de chômage moyen au Canada était sensiblement pareil et fort élevé, on augmentait le niveau d'immigration de 25 023 personnes.

(1750)

Aujourd'hui, comme le député l'a dit, le taux de chômage est légèrement à la baisse. Alors, la corrélation entre le chômage et les niveaux d'immigration ne semble donc pas avoir eu lieu depuis fort longtemps. D'ailleurs, il faut signaler que c'est la Colombie-Britannique qui enregistre actuellement le taux de croissance économique le plus élevé au Canada et c'est la Colombie-Britannique qui accueille le plus grand nombre d'immigrants au Canada par rapport à sa population.

Monsieur le Président, j'étais en juillet dernier à Vancouver et j'ai pu constater la vitalité, le dynamisme des communautés ethniques, des nouveaux arrivants au sein de l'économie de cette province. Tout particulièrement, j'ai constaté le dynamisme, l'apport et la contribution de la communauté asiatique. Je tiens à rendre hommage à cette communauté très dynamique, très vivante au Canada et particulièrement à Vancouver et en Colombie-Britannique.

Le député cite des chiffres et des études du Conseil économique du Canada qui vont justement à l'encontre de ce qu'il essaie d'établir aujourd'hui en cette Chambre. De nombreux Canadiens s'inquiètent que trop de réfugiés et d'immigrants dépendent de l'aide sociale. Mais la vérité, c'est que selon les statistiques, les immigrants, y compris les réfugiés, ont moins recours à l'aide sociale et à l'assurance-chômage que les Canadiens de naissance.

Jusqu'à maintenant, les immigrants ont apporté plus au Canada qu'ils n'en ont reçu, en créant des emplois, en accroissant la

6287

demande de biens de consommation et de logements et en payant des impôts.

Ces faits viennent d'être confirmés par une étude faite récemment par le Dr Morton Beiser, professeur de l'Université de Toronto. Il a montré que de 1 300 réfugiés d'Asie du sud-est interviewés, seulement 8 p. 100 d'entre eux ne travaillaient pas en 1991, alors que le taux de chômage au Canada atteignait 10,3 p. 100. Un sur cinq d'entre eux avait mis sur pied sa propre affaire. Cette étude a aussi conclu que 4,5 p. 100 des réfugiés recevaient des prestations d'assistance sociale comparé à 7 p. 100 de l'ensemble des Canadiens. Ne l'oubliez pas, mes collègues du Parti réformiste.

Dans tous les cas, le député de Scarborough-Rouge River ne devrait pas trop s'inquiéter, car le Canada n'accueillera pas les 250 000 immigrants prévus pour 1994. En effet, au cours du premier semestre de la présente année, beaucoup moins d'immigrants sont arrivés au pays comparativement à la même période de 1993. Probablement que le chiffre total ne dépassera pas les 200 000 pour 1994. Le programme du Parti libéral prévoit hausser l'immigration de 1 p. 100 par année. Cependant, les 250 000 immigrants que le Canada devrait recevoir en 1994 ne correspondent qu'à 0,86 p. 100 de la population canadienne.

Nous attendons le dépôt par le ministre avant le 1er novembre prochain du document concernant les niveaux d'immigration pour les prochaines années. Il est souhaitable qu'à ce moment-là le ministre nous fournisse toutes les études et les résultats des consultations menées au cours des derniers mois.

À ce moment-là, je pense que le Comité permanent de l'immigration et de la citoyenneté devrait procéder à une étude approfondie dans cette matière.

(1755)

[Traduction]

Dans toute politique d'immigration, il faut d'abord tenir compte des facteurs démographiques. À l'heure actuelle, on tient surtout compte des facteurs économiques. Une des raisons qui justifient l'accroissement des niveaux d'immigration, c'est que beaucoup de Canadiens se préoccupent de plus en plus du déclin de leur population au cours des années à venir.

Selon les prévisions, si le nombre d'immigrants et le taux de natalité n'augmentent pas, le nombre de Canadiens diminuera. Des études indiquent que le taux de natalité dans la plupart des pays industrialisés varie entre 1,4 et 1,7 p. 100. Cependant, il faut un taux de 2,1 p. 100 seulement pour maintenir le nombre d'habitants. Nous devons donc recourir à la politique d'immigration pour combler la différence.

En outre, nous devons tenir compte de l'âge moyen de la population canadienne. Nous avons besoin de jeunes immigrants pour qu'ils travaillent et financent notre régime de sécurité sociale.

Enfin, de plus en plus de pays se trouvent dans des situations de conflit. On compte plus de 100 millions de réfugiés dans le monde. Le Canada a l'obligation morale de faire sa part pour régler ce problème en accueillant des réfugiés.

[Français]

La motion du député de Scarborough-Rouge River va carrément à l'encontre des politiques de son propre parti, le Parti libéral du Canada, établies dans le livre rouge que le premier ministre et les députés d'en face nous cite souvent comme la bible. Or, comme je l'ai dit, l'augmentation des niveaux d'immigration est une promesse du livre rouge pour en arriver à 1 p. 100 de la population canadienne.

La motion du député est une critique à peine voilée et déguisée de la politique de son parti. Et il nous a mentionné que dans son comté de Scarborough-Rouge River, il a une population composée à 55 p. 100 d'immigrants. Je pense qu'aujourd'hui, ils ne vont pas être très fiers de leur député, qui se prononce carrément pour réduire l'immigration. En tout cas, moi, en tant que député d'origine ethnique, je ne suis pas fier de sa motion. Pour toutes ces considérations, le Bloc québécois se prononce contre cette motion.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter de cette motion fort raisonnable. Il est déplorable qu'elle ne vienne pas du gouvernement. Il semble que le gouvernement ait beaucoup à apprendre de ses propres députés d'arrière-ban et surtout de mon collègue, l'auteur de cette motion, du moins en ce qui concerne la politique d'immigration.

Le fait qu'il soit nécessaire de débattre une telle motion et qu'elle ne fasse pas déjà partie de la politique gouvernementale révèle à quel point les groupes d'intérêts spéciaux ont exercé et continuent d'exercer un énorme pouvoir sur la politique gouvernementale.

La politique d'immigration actuelle, décrite dans le livre rouge, est absolument sans fondement. Cette année, le gouvernement accueillera au pays un nombre d'immigrants représentant à peu près 1 p. 100 de la population, soit environ 250 000 personnes. Au même moment, le Canada connaît un taux de chômage qui prive d'emploi 1,5 million de Canadiens.

Le gouvernement ne peut pas justifier un tel niveau d'immigration. Les études économiques ne l'expliquent pas puisque les experts conviennent que l'immigration n'ajoute rien à la richesse du pays. En fait, les prévisions économiques à long terme nous portent à croire que, si elle maintient son rythme actuel, l'immigration fera baisser le revenu moyen des Canadiens. Rien ne prouve que les immigrants créent plus d'emplois qu'ils ne s'en approprient. Au mieux, les retombées sur la création d'emplois et sur la production des richesses sont neutres.

Certaines données étayent toutefois les arguments favorables à la restriction de l'immigration en période de récession. Elles montrent que l'immigration devrait suivre la courbe de l'économie. En outre, il est parfaitement logique de penser que le rôle principal de l'immigration devrait être de suppléer les lacunes de notre main-d'oeuvre, de renforcer notre économie et de contribuer à la croissance économique du Canada. Ce n'est pas le

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programme actuel du gouvernement et ce n'est pas le programme de l'industrie de l'immigration.

(1800)

Il n'y a pas de doute que l'immigration pourrait servir les intérêts de l'économie et les intérêts des Canadiens. La recette du succès est simple. Il suffit de réduire le nombre des immigrants, en particulier en période de crise, comme celle que nous traversons actuellement, et de s'assurer que les immigrants acceptés au Canada sont choisis en fonction de leur aptitude à s'intégrer rapidement à l'économie et, par conséquent, à y contribuer.

Pour cela, la majorité des immigrants devraient être acceptés en vertu du système de points. Actuellement, il n'y a que 15 p. 100 des immigrants qui entrent de cette façon. Les autres entrent au titre de la réunification des familles ou à titre de réfugiés.

Pendant l'été, l'association de l'immigration a procédé à un sondage. Une des questions posées à un échantillon national de 1000 personnes se lisait ainsi: «Seriez-vous pour ou contre une proposition qui limiterait l'entrée au Canada des immigrants susceptibles d'entrer en concurrence avec des chômeurs canadiens pendant les périodes de fort chômage?» La réponse à cette question a été un oui massif. Les Canadiens approuveraient la réduction des niveaux d'immigration si l'on établissait que le marché du travail ne peut pas absorber de nouveaux venus. Soixante-sept pour cent des Canadiens sont de cet avis. En termes politiques c'est une majorité écrasante.

Ce n'est pas le seul sondage qui ait été fait. Plus tôt cette année, le ministère de l'Immigration a demandé à la société EKOS de sonder les Canadiens sur leurs sentiments à l'égard de la politique d'immigration. La majorité des Canadiens interrogés dans le cadre de ce sondage ont carrément dit que le Canada accueille trop d'immigrants. Cette réponse est très révélatrice.

Les Canadiens ont toujours été l'un des peuples les plus accueillants au monde. Nous avons accueilli les nouveaux venus et nous avons toujours cru qu'il y avait de la place au Canada pour ceux qui veulent contribuer, se faire une place et devenir des membres productifs de la société.

La majorité des gens, dont beaucoup sont eux-mêmes des immigrants, affirment maintenant qu'il faut resserrer les contrôles et fermer les portes. Franchement, ce genre de réaction n'est pas étonnant. La direction d'EKOS m'a dit qu'il y avait un lien direct entre l'état de l'économie et la volonté des Canadiens de limiter l'immigration.

Elle a également ajouté que le mécontentement actuel au sujet des niveaux d'immigration était sans précédent. Certains doreurs d'image voient de l'intolérance dans les résultats du sondage EKOS. Il n'en est rien. Il s'agit plutôt d'une réaction normale aux tensions que subit l'économie canadienne. Or, ces tensions qui semblent avoir échappé aux fonctionnaires du ministère de l'Immigration et au ministre lui-même, sont ressenties par les Canadiens qui se disputent les emplois.

Encore une fois, les Canadiens semblent avoir montré qu'ils sont plus sensibles aux conséquences d'une politique que ne le sont ceux qui l'ont élaborée. Les Canadiens ne sont pas intolérants; ils veulent une politique d'immigration conforme à leurs intérêts.

Les membres du gouvernement et l'industrie de l'immigration devraient se rappeler que lorsqu'ils accusent d'intolérance ceux qui s'opposent aux niveaux actuels d'immigration, ils s'en prennent à une majorité importante de la population. Faut-il croire que la plupart des Canadiens sont intolérants? Certainement pas. Les Canadiens veulent simplement du changement; ils veulent une politique d'immigration sensée. Ils veulent une politique d'immigration qui, d'abord et avant tout, fixe des niveaux d'immigration acceptables en fonction de l'état de l'économie, de façon concrète et pratique. De cette façon, l'immigration peut jouer dans l'intérêt de l'économie.

Ce serait bien simple de lier l'immigration à l'état de l'économie, et on en tirerait des avantages immédiats et substantiels.

Le ministre et son gouvernement refusent d'envisager une telle politique. Ils sont à l'écoute d'un petit groupe composé d'avocats spécialisés dans les questions de droit des immigrants et des réfugiés et de dirigeants de groupes ethniques subventionnés par le gouvernement, qui ont financièrement intérêt à préserver tels quels les niveaux actuels d'immigration, ou même à les faire monter. S'il en reste qui ne croient pas que le ministre de l'Immigration est au service de ceux qui ont des intérêts personnels dans ce domaine, ils n'ont qu'à regarder la nomination qu'il a faite à la Commission d'immigration et du statut de réfugié. On voit très bien qui tire les ficelles.

(1805)

Le temps où l'immigration devait servir des intérêts particuliers est révolu. Il est temps de confier la politique de l'immigration aux Canadiens. Il faudrait les consulter. Il est temps de faire exactement ce que réclame cette motion. Malheureusement, cette motion ne peut faire l'objet d'un vote. Pourtant, elle est pleine de bon sens. J'espère grandement que le ministre est sensible aux demandes que le Parti réformiste formule depuis un bon bout de temps, de concert avec la majorité des Canadiens.

J'espère que le ministre considérera l'objet de la motion et qu'il se rendra compte qu'elle reflète bien la politique du Parti réformiste, ainsi que les voeux de la majorité des Canadiens. J'espère qu'il fera ce qu'il faut faire et qu'il réduira les niveaux d'immigration jusqu'à ce que le Canada ait réussi à surmonter la présente récession. Je ne puis qu'espérer que le ministre fera ce qui est bon pour le Canada. J'ai bien peur que ce ne soit pas ce qu'il a fait jusqu'à maintenant.

Je félicite mon collègue pour le bon sens dont il a fait preuve, et pour avoir eu le courage de déposer une motion qui va à l'encontre des politiques que son propre parti présente généralement.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui me donne l'occasion de dresser à l'intention du député une liste partielle des nombreuses initiatives auxquelles participe ce gouverne-

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ment pour accueillir les nouveaux venus et les aider à s'établir au Canada et à y devenir rapidement des citoyens productifs, au lieu d'être un fardeau pour notre économie.

Je tiens à souligner tout particulièrement l'importance de nos programmes d'établissement qui aident les immigrants à s'intégrer rapidement dans la société canadienne.

Les gens qui arrivent ici pour s'y établir ne sont pas livrés à eux-mêmes. On ne les laisse pas se débrouiller tout seuls dans un pays qui leur est étranger. Jadis, les immigrants n'avaient pas grand recours, mais aujourd'hui nous avons compris que si on les aidait dès le début, ils devenaient vite indépendants.

[Français]

Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration s'implique dans une série de projets conjoints avec des agences non gouvernementales, les centres de services sociaux et d'autres paliers de gouvernement. En particulier, nous sommes impliqués dans des coopératives par le biais de notre programme d'établissement et d'adaptation des immigrants et notre programme de cours de langues pour les immigrants au Canada.

Par exemple, en 1992, le gouvernement fédéral a contribué à un total de 277 000 $ pour des initiatives favorisant l'établissement des immigrants et on sait que c'est de l'argent bien dépensé.

[Traduction]

Le service d'accueil oriente les nouveaux arrivants vers les autres programmes mis en place pour faciliter leur intégration et leur établissement. En faisant la promotion des nombreux services d'établissement offerts par les différents paliers de gouvernement et par les organismes communautaires, nous mettons les nouveaux arrivants au courant des programmes auxquels ils peuvent avoir recours pour les aider à s'intégrer à la société canadienne.

Selon nos rapports, cela apaise les craintes que suscitent chez de nombreux nouveaux arrivants les problèmes qu'ils devront surmonter avant d'être véritablement établis chez nous.

[Français]

Ces programmes ne sont pas superflus, ils sont un investissement primordial pour les nouveaux arrivants au Canada, mais on les considère plus comme de simples projets. Il s'agit de moyens de s'associer avec des personnes démontrant un grand engagement dans l'intégration des immigrants à notre société.

Je répète que ces projets sont un investissement crucial pour les nouveaux arrivants au Canada. En travaillant de concert avec les organisations populaires à travers le pays, nous réussissons à obtenir la pleine participation de tous les immigrants à tous les aspects de la vie canadienne.

Ce travail est essentiel pour l'assistance aux personnes qui sont parfois dans un état très vulnérable. C'est de l'argent bien dépensé, parce que c'est un moyen concret de soutenir des personnes et de les aider à devenir indépendantes. Nous avons connu un grand succès avec ces programmes au Québec, dont je suis très au courant, et partout au Canada. La plupart des réfugiés qui ont participé à nos programmes d'établissement ont réussi à s'intégrer de façon remarquable dans leur nouvelle communauté partout au Québec et au Canada.

[Traduction]

Ce sont justement les programmes qui nous aident à bâtir une société multiculturelle.

La motion dont nous sommes saisis laisse entendre que les immigrants ont de la difficulté à s'adapter au Canada et représentent donc un poids pour notre société. Je ne suis pas de cet avis. Je crois que nos programmes d'aide à l'établissement sont efficaces. Ils facilitent l'adaptation et l'intégration des nouveaux arrivants dans un pays complexe et dynamique. Ce faisant, ils nous aident à bâtir et à préserver une société où il fait bon vivre et qui, comme les Nations Unies nous l'ont même dit à deux reprises, fait l'envie partout dans le monde.

Tout au long de notre histoire, l'immigration et la construction de notre pays sont allées de pair. L'immigration a contribué à définir notre vision d'une société tolérante, compatissante et généreuse. Notre politique d'immigration tient compte de cette vision. L'adoption de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ternirait notre succès en ce qui concerne les immigrants et les réfugiés.

Le Canada est aussi un leader respecté dans le monde parce qu'il offre une nouvelle vie à des réfugiés. En fait, les organismes internationaux classent le programme canadien sur le statut des réfugiés parmi les plus généreux au monde et, pour ce qui est du nombre de réfugiés accueillis par rapport au nombre d'habitants, le Canada est au tout premier rang.

La population de Saint-Denis se compose de réfugiés et d'immigrants qui, pour la plupart, travaillent dur et contribuent à la vie sociale, économique et culturelle de ma circonscription et de tout le pays. Il a été beaucoup question d'études à la Chambre. L'une d'elles, qui a été menée par le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration du Québec, dont j'ai l'honneur d'être la vice-présidente, a montré que les réfugiés ou les immigrants trouvent pour la plupart un emploi, parfois deux, très rapidement, soit en une vingtaine de semaines. Ils travaillent et contribuent à l'amélioration de notre société et de notre économie.

Ils ne volent pas nos emplois, comme on dit, mais ils en créent. En fait, ils emploient des gens. Comme l'a dit le député de Scarborough-Rouge River, l'immigration donne d'excellents résultats, et il a cité des études à l'appui de cela.

Nous en avons des exemples ici même. Nous pouvons citer des enfants d'immigrants qui ont contribué à la vie sociale, économique, culturelle et même politique du Canada. Je voudrais que le député et la Chambre ne l'oublient pas.

M. Morrison: Monsieur le Président, la première partie du discours de la députée de Saint-Denis m'a frappé.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Aucune période de questions ou d'observations n'est prévue pendant l'étude des initiatives parlementaires. Si je ne me trompe, les députés doivent occuper leur siège s'ils veulent prendre la parole.

Comme aucun autre député ne veut intervenir dans ce débat et que la motion ne fait pas l'objet d'un vote, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et,

6290

conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Kilger); Est-ce d'accord pour que je suspende la séance jusqu'à 18 h 30 ou jusqu'à ce que les députés qui doivent participer au débat d'ajournement se présentent?

Des voix; D'accord.

La séance est suspendue à 18 h 13.

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 18 h 27.

_____________________________________________

6290

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, le 16 juin, je posais une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à l'effet que les agents d'immigration exigeaient, de la part des réfugiés reconnus par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, un passeport de leur pays. Si les réfugiés ne pouvaient pas le produire, on demandait à ces personnes de s'adresser à leur consulat ou ambassade pour en obtenir un afin d'étudier leur demande de résidence permanente. Cette pratique varie selon le bureau d'immigration, les règles sont appliquées de façon entièrement arbitraire.

Cette exigence peut mettre en péril la sécurité de ces réfugiés ainsi que celle de leur famille demeurée au pays. Il est très difficile parfois, sinon impossible, pour un réfugié de se procurer les documents exigés. J'espère que j'aurai aujourd'hui une réponse complète et adéquate à cet égard.

Je profite de cette occasion pour dénoncer la mise sur place du centre de traitement des demandes à Végréville en Alberta qui s'est avéré un échec total. La décision du gouvernement conservateur, ratifiée par le gouvernement libéral, de centraliser le traitement des demandes loin des clients et des immigrants était, et est, irrationnelle. Le centre a mal commencé et immédiatement a été débordé par l'arrivée massive des trousses de demandes à traiter. Les retards sont considérables. Les clients ne peuvent obtenir de renseignements à propos de leur dossier lorsqu'ils appellent les télécentres créés à cet effet. Depuis le mois de mai, le centre de Végréville est carrément hors contrôle. Les dossiers accumulés et les retards générés par le manque de personnel assigné au traitement des dossiers sont injustifiés.

J'ai appris que l'on retournera dans les centres locaux des milliers de dossiers que l'on ne réussit pas à traiter à Végréville. On retourne donc ces dossiers dans les mêmes centres où on a coupé du personnel, car on avait évalué qu'il serait plus efficace de tout centraliser à Végréville. Ce sont donc maintenant les centres locaux qui ne suffiront plus à la demande. Je m'élève contre la réduction injustifiée de personnel au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

À ce sujet, je ne peux passer sous silence la situation intolérable que doivent vivre des milliers de personnes dans la région de Montréal qui tentent d'entrer en communication avec leur service d'immigration en composant le 496-1010. Ce numéro est le seul qui existe pour répondre à toutes questions concernant l'immigration, et il est constamment occupé. Dans le seul mois de juillet, il y a eu 126 000 appels au 496-1010. Il y avait sur place exactement six préposés pour répondre au téléphone. Officiellement, il devrait y en avoir 15, mais dans les faits, il n'y a jamais plus de neuf préposés. Le service à la population est honteusement insuffisant.

Je tiens aussi à dénoncer une autre situation qui démontre bien que le ministre a perdu le contrôle des centres d'immigration. Pendant la première semaine de septembre, il y avait une liste d'attente à Montréal de plus 2 000 noms, des personnes qui attendaient de recevoir des trousses par la poste.

J'espère que le ministre prendra des mesures concrètes rapides afin d'améliorer cette situation terrible.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines); Monsieur le Président, pour pouvoir devenir des résidents permanents du Canada, les réfugiés doivent être en mesure d'établir leur identité. Cela est nécessaire pour protéger le Canada des personnes qui ont commis des actes criminels ou qui ont violé les droits de la personne dans leur pays d'origine et qui ne devraient pas obtenir le statut de résident permanent ni la citoyenneté canadienne.

Il est également nécessaire d'établir l'identité des réfugiés pour clarifier les liens de parenté. On demande donc aux réfugiés de produire un passeport, même s'il est périmé, un document de voyage valide ou une autre pièce d'identité acceptable.

Les réfugiés qui ne veulent pas ou ne peuvent pas faire une demande de passeport depuis leur pays peuvent donc obtenir le statut de résident permanent en présentant un document de voyage autre qu'un passeport ou une pièce d'identité.

Dans certains cas, lorsqu'aucun de ces documents n'est fourni, on peut accorder le statut de résident permanent pour des raisons humanitaires s'il est peu probable que la personne pose un problème sur le plan de la criminalité ou de la sécurité.

Toutefois, on fait toujours notre possible, au moyen de groupes communautaires ou de groupes de soutien, pour aider la personne qui demande le statut de résident permanent à produire une preuve d'identité acceptable.

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[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le 25 mai, je posais une question dans cette Chambre qui se lisait à peu près comme suit: Je faisais état d'un avertissement qui avait été servi au ministre dans un document de stratégie de communication qui avait fui-il y a eu depuis d'autres fuites-, document qui disait: «La population voit dans les réductions des prestations d'assurance-chômage une preuve que le gouvernement veut lutter contre le déficit aux dépens des pauvres.»

Ma question était: «Le ministre peut-il nous dire, dans ces circonstances, si son retard à déposer son plan d'action ne s'explique pas justement par une division à l'intérieur du Cabinet sur ces enjeux fondamentaux?» C'était le 25 mai. Et cette question est encore appropriée parce que, depuis le 25 mai, nous avons appris que le plan d'action du ministre, ce après quoi un projet de loi sera fait et qu'une action interviendra, ce plan d'action a été reporté au printemps et peut-être à l'automne. Ce sur quoi nous allons consulter les Canadiens et les Québécois, ce sera un document de travail.

La question que je posais alors qui était de souligner qu'il y avait certainement division à l'intérieur du Cabinet pour justifier le report du plan d'action, cette question est encore pertinente, je dirais même plus pertinente. Il ne faut pas oublier que la seule chose que le gouvernement a faite pour aider les personnes qui ont des besoins, depuis les élections, c'est de couper l'accessibilité et les prestations à l'assurance-chômage sauf pour une petite portion dont le ministre aujourd'hui nous a rappelé qu'elles avaient produit des effets positifs.

(1835)

Mais pour quelque mille personnes, peut-être, qui vont passer à 60 p. 100 des prestations d'assurance-chômage, toutes les autres sont passées à 55 p. 100. Mais il y a surtout toutes celles qui ne sont plus admissibles à l'assurance-chômage, il y a toutes celles dont la durée des prestations sera plus courte et il y a donc toutes ces familles ou toutes ces personnes avec des enfants qui vont se retrouver sur l'aide sociale, avec des conditions de pauvreté accrues pour les enfants.

Ce matin, on lisait dans les journaux qu'au Canada, il y a un enfant sur cinq qui est pauvre et que la situation s'était accrue de façon dramatique depuis 1989.

Or, je le répète avec force et je ne cesserai pas de le répéter, la seule chose que le gouvernement a faite-ha! des propos généreux, sympathiques, de la compassion, le gouvernement en déborde, ça lui sort par les oreilles-mais la seule chose qu'il a vraiment faite, c'est d'empirer la situation pour les familles et les gens dans le besoin, d'une façon générale.

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de la députée, et je puis lui assurer que les dépenses que nous ferons pour faire participer les Canadiens aux consultations seront des dépenses nécessaires pour les amener à participer à un dialogue que le gouvernement estime important.

Le projet d'examen de la politique de sécurité sociale suscite beaucoup d'appui d'un bout à l'autre du pays. Les gens comprennent que même si les programmes actuels nous ont bien servis dans le passé et nous ont donné la sécurité dont nous avions besoin, ils ne sont plus valables pour la réalité contemporaine.

Nous allons nous servir de cet examen pour faire participer les Canadiens. Cela ne se fera pas uniquement ici au Parlement, mais à l'occasion d'assemblées locales partout au Canada. Cela se fera par le truchement du comité parlementaire permanent. Ce sera un type de consultation comme le Canada n'en a pas encore vraiment connu.

Cet examen des programmes sociaux s'impose. Les Canadiens ont besoin de changement. Nous devons donner aux jeunes les outils dont ils ont besoin pour vivre dans une société qui doit affronter une concurrence internationale féroce. Nous devons rajuster nos programmes pour nous adapter à la nouvelle configuration de notre économie, au changement dans nos familles, dans nos revenus. Tous ces changements nous obligent à faire une réflexion sérieuse.

C'est pour cette raison que le gouvernement a eu le courage d'entamer le dialogue avec les Canadiens, et nous sommes persuadés que, tout comme la députée, ils participeront de façon efficace pour apporter des changements constructifs dans la vie de notre société.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, suite à la publication du rapport d'un conseil consultatif du ministère de la Défense sur les femmes dans l'armée, les journaux rapportaient que le ministère avait adopté des mesures concrètes pour mener la lutte au harcèlement sexuel. Le 30 mai dernier, j'intervenais en cette Chambre pour demander au ministre en titre en quoi consistait ces mesures et si on avait procédé à une évaluation du nouveau processus de plainte.

Je n'ai reçu du ministre aucune réponse claire et substantielle, en dépit d'une promesse à cet effet. Le harcèlement est un problème qui affecte les femmes partout dans les milieux de travail, et particulièrement chez les employeurs, où on retrouve un faible pourcentage de femmes. Nul ne niera que le ministère de la Défense constitue encore une telle catégorie d'employeur.

Toutes les études ont démontré que les effets du harcèlement sexuel sont nombreux et variés. Ils peuvent emprunter la forme d'un malaise physique (maux de tête, fatigue), de problèmes personnels et familiaux ou de problèmes directement reliés à l'emploi (évaluation injuste, mauvaises références et à l'extrême, la démission ou le congédiement). Madame Linda Geller-Schwarz, qui a compilé des textes sur le harcèlement sexuel en milieu de travail pour le compte du Bureau de la main-d'oeuvre féminine, Développement des ressources humaines Canada, écrivait:

Le harcèlement sexuel n'a rien d'une plaisanterie. Il bouleverse la vie de la victime, met en péril son gagne-pain, nuit à la carrière du harceleur et corrompt l'atmosphère du travail.

Bref, en milieu de travail, le prix à payer aux plans émotif et financier est souvent énorme pour tous.

6292

(1840)

Je reconnais que le ministre de la Défense a l'intention d'agir et je l'en félicite. J'aimerais cependant qu'il indique à cette Chambre comment il entend procéder pour éliminer, au sein de son organisme, ce fléau social qu'est le harcèlement sexuel en milieu de travail. Je lui demande également si les principales victimes, ses employées féminines, ont été ou seront appelées à participer au processus d'évaluation des mesures entreprises pour solutionner un problème qui les touche directement.

[Traduction]

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de m'avoir donné l'occasion de parler de cette question importante et de répondre de nouveau à sa question.

Le 20 juin, j'ai déposé à la Chambre, au nom du ministre de la Défense nationale, une série de documents décrivant les mesures prises par le ministère de la Défense nationale pour traiter de la question du harcèlement dans les Forces canadiennes.

Des modifications ont été apportées pour garantir que l'engagement du MDN d'éliminer le harcèlement se reflétera dans nos programmes et nos orientations. Cette politique prévoit notamment des modifications mineures aux ordres administratifs des Forces canadiennes, modifications qui ajoutent la notion de tolérance zéro.

La politique du gouvernement a pour objectif d'éliminer et de prévenir le harcèlement. Tous les membres des Forces canadiennes ont le droit de travailler dans un milieu où il n'y a aucun harcèlement et d'être certains que, lorsqu'ils présentent une plainte de harcèlement, elle sera traitée rapidement, de façon impartiale, avec toute la délicatesse voulue et qu'ils ne feront pas l'objet de représailles, chose très importante à ajouter.

Notre objectif est de prévenir et d'éliminer le harcèlement en milieu de travail et nous entendons y parvenir en appliquant cette politique, ainsi qu'en sensibilisant les membres des Forces canadiennes au harcèlement et en les informant de la politique et des procédures en vigueur.

Plus précisément, la nouvelle politique prévoit de nouvelles procédures pour présenter les plaintes, nommer les conseillers pour les questions de harcèlement, créer un bureau de coordination des cas de harcèlement au ministère de la Défense nationale, établir un système de contrôle pour suivre les cas de harcèlement et mettre en oeuvre un programme complet de sensibilisation et de formation.

Ce programme est obligatoire pour tous les membres des Forces canadiennes au niveau des unités et des bases. La nouvelle politique est en cours d'impression et sera publiée dans les mois à venir.

Une fois de plus, je remercie la députée de me donner l'occasion de souligner que le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes demeurent bien décidés à appliquer une politique de tolérance zéro dans le domaine du harcèlement.

HAÏTI

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, je suis ici aujourd'hui simplement parce que j'ai l'impression que beaucoup de Canadiens se posent la même question et exigent une réponse, pas une réponse que nous pourrons trouver dans les mois à venir, mais dont nous avons besoin tout de suite, car les décisions sont prises tout de suite.

Il est tout simplement faux de penser que le Canada possède la capacité ou les ressources voulues pour servir de centre d'appel en cas d'urgence pour le reste du monde.

Le ministre conviendra sûrement qu'il y a un grand nombre de points chauds dans le monde, qui risquent d'exploser ce soir, demain, la semaine prochaine ou le mois prochain. Nous devons donc établir certains critères que nous devrons respecter lorsque nous prendrons des décisions dans le domaine des affaires étrangères, notamment en ce qui concerne le maintien de la paix.

Nous devons examiner, entre autres, les conséquences économiques et les motifs d'ordre humanitaire. Il existe d'excellentes raisons, mais elles seraient tout aussi valables pour chacun des autres pays. Nous devons donc établir des critères. Nous devons examiner les parentés géographiques. Les gens les plus rapprochés devraient être les plus aptes à aider.

L'OEA aurait certainement dû se mêler davantage de la situation en Haïti. Les états africains auraient dû intervenir de façon plus dynamique au Rwanda. Nous devons tenir compte des répercussions sur la stabilité internationale et de l'influence des médias. Devrions-nous nous laisser guider par CNN et Newsworld? Ces questions doivent être posées.

La population canadienne veut savoir combien coûteront ces opérations. Combien devrons-nous prévoir au budget pour faire face à toutes ces urgences? Je répète que ce sont là des critères à établir.

Nous devons tenir compte de nos ressources et nous demander quels sont nos engagements. En examinant la situation militaire, on constate que les généraux sont nombreux, mais que les troupes se font rares. Nous exigeons tant des hommes et des femmes de nos forces armées et ils ont déjà donné le maximum.

On entend dire que le matériel ne convient pas. Nous recevons des lettres de parents ayant perdu un être cher qui pensaient que les moyens dont nous disposions étaient inadéquats.

Il nous faut donc nous interroger sur les ressources. Quelle sera leur ampleur? Il nous faut un plan. On ne saurait s'en remettre aux politiciens qui disent: «On va les envoyer et nous vous dirons après-coup ce que nous espérons pouvoir accomplir.» Nous devons savoir, nous devons poser des questions. Si l'on envoie mon fils ou ma fille, je veux savoir pourquoi. Que vont-ils faire là-bas et dans quelle mesure cela servira-t-il l'intérêt du Canada? Nous devons aussi nous informer de la durée de la mission.

Le renseignement le plus précis que j'aie obtenu au sujet de la durée de notre séjour en Haïti vient de la bouche du surintendant principal de la GRC qui a dit, hier, à l'émission «Canada AM» que nous resterions là de sept à 10 ans pour former les services de police.

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Il nous faut connaître les critères, les coûts, les ressources affectées, le plan et la durée de notre engagement là-bas.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, en réponse à la question et à l'intervention du député, je voudrais citer certains propos tenus par le surintendant principal, Neil Pouliot, dans la première entrevue qu'il a accordée, en sa qualité de commissaire de la police civile des Nations Unies en Haïti.

Le commissaire Pouliot a clairement déclaré que l'engagement du Canada en Haïti durerait environ 18 mois, soit jusqu'à l'entrée en fonction du prochain président de Haïti, qui est prévue pour février 1996.

Il a également déclaré, et c'est sur cela que s'est basé le député pour prendre la parole et poser une question à la Chambre aujourd'hui, que, à son avis, il pourrait s'écouler de huit à 10 ans avant que la réforme des services de police en Haïti soit complètement terminée. Ce commentaire, qu'il a fait en tant que commissaire des Nations Unies, se rapportait à la nécessité de modifier complètement les attitudes et au temps dont avaient besoin les 5 000 membres des futurs corps policiers pour s'adapter aux concepts régissant les forces policières modernes.

Il n'a sûrement pas voulu laisser entendre que le Canada s'était engagé à demeurer en Haïti pendant tout ce temps-là. Nous n'en avons aucunement l'intention. Le Canada s'est engagé à aider Haïti à réformer ses forces policières grâce à sa participation à la mission des Nations Unies dans ce pays. À cette fin, nous avons sollicité les services de 100 bénévoles que nous enverrons en Haïti au cours des semaines et des mois à venir, lorsque le Conseil de sécurité aura cautionné la mission des Nations Unies en Haïti.

On estime le coût de cette participation à 12,8 millions de dollars pour les 18 mois. C'est ce que voulait savoir le député. L'ACDI défraiera ces coûts.

Les agents de la GRC auront pour tâche de surveiller les nouveaux policiers haïtiens, de les accompagner dans leurs rondes quotidiennes et de leur donner une formation pratique. La GRC n'assumera pas de fonctions officielles. Elle est là-bas pour former la police, pas pour prendre sa place.

Nous ne savons pas encore combien de temps cela va demander ou, après un certain de temps, si l'effectif complet des 100 agents de la GRC va être nécessaire. Une fois le programme de formation officiellement en route, il est fort possible qu'il ne faille pas autant d'agents.

Je remercie le député d'avoir soulevé cette question. Il a fait d'excellentes interventions devant le Comité permanent des affaires étrangères et devant le comité mixte chargé d'examiner notre politique étrangère. Je sais qu'il attache beaucoup d'intérêt et d'importance à cette question.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 48.)