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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 février 1997

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL 1997-1998

DÉCLARATION EXPLICATIVE DU PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

8357

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

8357

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

8357

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

8357

LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

8358

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL 1997-1998

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

8358

8359

PÉTITIONS

LES DROITS DES VICTIMES

8359

LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE

8359

LE RÉSEAU ROUTIER

8359

LES PRIX DE L'ESSENCE

8359

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

8359

LE RÉSEAU ROUTIER

8359

LA JUSTICE

8359

LES PRIX DE L'ESSENCE

8359

LES ARMES NUCLÉAIRES

8360

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA
SÉCURITÉ PUBLIQUE

8360

LA FISCALITÉ

8360

QUESTIONS AU FEUILLETON

8360

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE PRIX MATHIEU DA COSTA

8385

LES SOINS DE SANTÉ

8385

LE CHÔMAGE

8385

LE CURLING

8385

EAST COAST MUSIC AWARDS

8386

LE BUDGET

8386

LE DÉCÈS DE DENG XIAOPING

8386

L'AGRICULTURE

8386

LE BUDGET

8386

LES PERSONNES HANDICAPÉES

8387

LA CRÉATION D'EMPLOIS

8387

M. TRÂN TRIÊU QUÂN

8387

VACLAV KLAUS

8387

LE BUDGET

8388

LE QUÉBEC

8388

LES MISSIONS DIPLOMATIQUES

8388

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

8388

QUESTIONS ORALES

LE BUDGET

LES PENSIONS

8392

LA LOI SUR LE TABAC

8393

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

8393

8394

LA CONSTITUTION

8394

LA SANTÉ

8395

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

8395

L'AMBASSADE DU CANADA À WASHINGTON

8395

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

8395

8396

LES DROITS DE LA PERSONNE

8396

LE BUDGET

8396

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

8396

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

8396

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

8397

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

8399

LE BUDGET

EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

MOTION D'AJOURNEMENT

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

8429

8430

LE LOGEMENT

8430

8431

8349

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 20 février 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 9 pétitions.

* * *

REPENSER LE RÔLE DE L'ÉTAT: UN GOUVERNEMENT POUR LES CANADIENS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom du gouvernement, un document, dans les deux langues officielles, qui s'intitule Repenser le rôle de l'État: Un gouvernement pour les Canadiens.

* * *

DÉTAIL DES DÉPENSES DE PROGRAMMES: PROFIL DES DÉPENSES DES MINISTÈRES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis également honoré de soumettre un deuxième document, dans les deux langues officielles, qui s'intitule Détail des dépenses de programmes: Profil des dépenses des ministères.

* * *

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL 1997-1998

Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le Budget des dépenses pour l'année financière se terminant le 31 mars 1998.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais également déposer, à l'appui du Budget des dépenses, la Partie I, le Plan de dépenses du gouvernement.

En outre, je déposerai auprès du greffier de la Chambre, au nom de mes collègues, la Partie III du Budget des dépenses qui comprend les plans de dépenses des 78 ministères. Ces documents seront distribués aux membres des comités permanents afin de faciliter leur examen des pouvoirs de dépenser sollicités dans la Partie II du Budget des dépenses.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE LA CHAMBRE DES COMMUNES 1997-1998

Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le plan de dépenses concernant le Budget des dépenses 1997-1998 pour la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL 1997-1998

DÉCLARATION EXPLICATIVE DU PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer le Budget des dépenses principal du gouvernement du Canada pour l'exercice financier 1997-1998.

En 1993, le livre rouge disait: «Nous maîtriserons les dépenses de l'État avec toute la rigueur qui s'impose et nous redéfinirons les priorités pour veiller à ce que les efforts financiers produisent tous leurs effets.»

Ce Budget des dépenses marque un point tournant: celui de la reprise en main des dépenses du gouvernement et celui de la prestation de services publics adaptés à la réalité d'aujourd'hui.

[Traduction]

Comme nous l'avions promis en 1993, nous sommes en voie de remettre de l'ordre dans les finances publiques du Canada. Je dépose aujourd'hui un budget de dépenses dont les ambitions correspondent beaucoup plus à nos moyens.

[Français]

Nous nous sommes engagés pleinement et nous sommes maintenant en voie d'atteindre nos objectifs.

8350

En quatre années, nous avons réduit le déficit de façon considérable et développé une administration publique plus efficace. Nous cherchons également à offrir à tous nos concitoyens des services de meilleure qualité.

(1010)

À titre d'exemple, Revenu Canada procédera cette année à l'analyse de plusieurs millions de formulaires d'impôt en moins de dix jours.

Environnement Canada a rationalisé son approche. Le nombre de ses bureaux des services météorologiques est passé de 71 bureaux locaux à 17 bureaux régionaux. Cela a été possible grâce à une meilleure utilisation des équipements et des technologies de pointe. Les services météorologiques et les prévisions offertes aux Canadiens seront d'ailleurs de meilleure qualité.

[Traduction]

À la fin du présent exercice financier, la proportion du produit intérieur brut consacrée à l'ensemble des programmes fédéraux sera la plus petite depuis près de cinquante ans. De 16,8 p. 100 en 1993-1994, les dépenses consacrées aux programmes du gouvernement ne seront que de 11,9 p. 100 du PIB en 1998-1999.

[Français]

Depuis qu'il a pris en main les affaires de l'État, le présent gouvernement a réduit les dépenses de l'État de 120 à 106 milliards de dollars.

[Traduction]

Tel que nous l'avions promis, nous avons changé notre façon d'administrer en même temps que nous remettions de l'ordre dans les finances publiques. Nous nous sommes battus et nous gagnerons la bataille d'un État de qualité pour tous nos concitoyens.

[Français]

Les Canadiens et les Canadiennes nous ont élus parce qu'ils nous ont fait confiance et ont cru correctement que nous pouvions réussir. Notre budget devrait combler leurs attentes, mais il nous reste encore beaucoup à faire pour transformer le gouvernement. Nous n'annonçons pas de nouvelles réductions cette année pour atteindre nos objectifs financiers.

J'ai quitté l'administration publique et décidé de plonger dans l'arène politique pour protéger l'avenir financier de notre pays. Et je rêvais déjà du jour où je participerais à la naissance d'une nouvelle culture de la gestion des finances publiques.

En décembre 1993, je disais: «Au fil des ans, les gouvernements ont collectivement promis plus qu'ils ne pouvaient offrir, et ils ont offert plus qu'ils ne pouvaient se le permettre.» Eh bien, maintenant, nous avons atteint un point tournant dans l'histoire de l'administration des finances publiques de notre pays. Nous avons examiné notre situation financière, pris les décisions nécessaires et appliqué les mesures qu'il fallait pour atteindre nos objectifs. Nous avons gouverné avec fermeté et sagesse.

Il ne faut pas se méprendre, la bataille n'est pas encore gagnée. La moindre défaillance pourrait nous éloigner de la voie que nous nous sommes tracée. Nous sommes maintenant prêts à entreprendre le XXIe siècle sur des bases saines et solides.

[Traduction]

En février 1994, j'ai dit aux députés qu'il fallait procéder à un examen en profondeur des rôles et des responsabilités de l'appareil fédéral afin de doter notre pays d'un gouvernement à la mesure des défis du XXle siècle.

L'examen des programmes a constitué la clé de voûte de notre stratégie. Cet exercice sans précédent nous a permis d'atteindre nos objectifs de réduction du déficit, d'améliorer la restation des services aux citoyens et de clarifier le rôle du gouvernement canadien dans plusieurs domaines d'activité.

[Français]

Nous avons réformé le système de gestion des dépenses. Nous avons instauré une réévaluation permanente des programmes et nous atteindrons prochainement une prestation de services publics à l'intérieur de nos limites financières. Nous avons créé un cadre stable de planification à long terme pour les ministères.

L'examen des programmes nous a, entre autres, conduits à constater qu'il n'était pas nécessaire, à la fin du XXe siècle, que l'État soit propriétaire de trains, d'aéroports ou encore de la Voie maritime du Saint-Laurent pour mieux servir les intérêts des contribuables. Cela nous a permis de définir plus clairement les domaines dans lesquels le gouvernement peut le mieux agir et mieux coordonner les actions de tous les citoyens.

Pour l'administration publique, l'essentiel demeure la recherche constante de l'excellence et de la qualité des programmes en fonction de nos moyens et des besoins de l'ensemble de nos concitoyens.

(1015)

Notre mission s'est développée en gardant constamment à l'esprit l'amélioration de la mesure des résultats et de la responsabilisation. Notre défi demeure d'entretenir une culture de l'administration des affaires de l'État qui soutienne l'amélioration continue.

Dans cette optique, nous avons mis en oeuvre un certain nombre d'initiatives.

[Traduction]

De concert avec l'industrie, nous avons éliminé la moitié des problèmes de tracassaries administratives identifiées par les petites entreprises. Par exemple, le ministère des Anciens Combattants aura réduit de moitié le délai de traitement de la première demande de prestation d'invalidité d'ici septembre prochain. Nous sommes y parvenus tout en dépensant moins que prévu.

8351

[Français]

Tout en réduisant les coûts et en offrant des services de qualité aux Canadiens, nous préparons des partenariats avec les provinces, le secteur privé et les organisations non gouvernementales.

Pensons au programme Travaux d'infrastructures Canada, un exemple de succès et de partenariat.

Pensons aussi à Transports Canada qui, en novembre dernier, a transféré ses services de navigation aérienne civile à une société sans but lucratif du secteur privé qui emploie aujourd'hui 6 000 anciens fonctionnaires.

[Traduction]

L'exécution des programmes doit coller à la réalité d'aujourd'hui mais surtout aux besoins des citoyens. Le citoyen utilisera dorénavant davantage les nouvelles technologies de l'information pour transiger avec l'État. Nous privilégions cette approche plus économique, plus efficace et plus accessible en tout temps à toutes et à tous. Le recouvrement des coûts demeure un outil que le gouvernement veut développer davantage; mais nous serons cependant prudents dans notre approche afin d'éviter les obstacles qui pourraient nuire de façon indue à la compétitivité des entreprises ou à l'accès des citoyens aux services.

[Français]

Cet outil amènera un changement d'attitudes, tant de la part des fonctionnaires que de ceux et celles qui paient des frais d'utilisation. Les ministères devront adapter leurs services de manière à mieux rencontrer les besoins des utilisateurs.

Grâce à l'appui, aux efforts et à la détermination des fonctionnaires qui ont soutenu notre démarche depuis quatre ans, nous avons réalisé des progrès importants. Ces fonctionnaires ont innové et prouvé qu'ils savaient s'adapter rapidement aux changements tout en maintenant le cap sur l'objectif de la recherche de l'excellence et de la prestation de services de qualité.

Le Canada possède un appareil administratif qui fait l'envie du monde entier. Cependant, nous ne pouvons nous reposer sur nos lauriers. L'économie mondiale en pleine ébullition commande une plus grande efficacité et une plus grande rationalisation de nos opérations.

Au fil des ans, notre administration publique était devenue trop imposante. L'appareil gouvernemental avait multiplié ses secteurs d'intervention et bâti des structures lourdes et coûteuses. En revoyant les fonctions de l'État, nous avons dû en réduire la taille.

[Traduction]

Cependant, nous procédons à cette réduction avec civilité et respect envers nos employés. Nous avons donc mis en place la Prime de départ anticipé (PDA) et le Programme d'encouragement à la retraite anticipée (PERA) afin d'atténuer les conséquences des réductions de personnel.

[Français]

Depuis avril 1995, les effectifs de la fonction publique sont passés de 225 000 employés à 195 000 employés à la fin de décembre 1996.

Nous voulons tous une fonction publique moderne et dynamique et nous voulons aussi qu'elle soit de qualité. Nous ne pouvons ni être en reste, ni à la remorque des évènements. Nous avons donc mis en place une série d'initiatives et de stratégies d'action. Le programme appelé La relève constitue le fer de lance du renouveau d'une fonction publique moderne et dynamique.

[Traduction]

Le retour au régime de la négociation collective est une étape importante pour le gouvernement. Je m'attends à ce que nos négociations avec les syndicats soient fructueuses. Nous attendons beaucoup de ces négociations. Nous visons la responsabilisation financière. Nous visons le concept de rémunération totale et aussi à renouveler la fonction publique.

(1020)

[Français]

Le Canada méritait qu'on améliore l'appareil gouvernemental, qu'on développe une nouvelle façon d'administrer les affaires publiques. Nous avons une vision de l'avenir qui est façonnée par la nécessité d'avancer avec fierté.

Je n'ai pas besoin de sondages pour affirmer que les Canadiens et Canadiennes sont heureux que leur autonomie financière soit revenue à leur portée et de pouvoir, dans un proche avenir, retrouver la liberté de choisir le genre de société dont ils veulent se doter.

[Traduction]

Nous avons vu juste en améliorant la mesure des résultats, la transparence et la responsabilisation. Les changements que nous apportons permettront d'instaurer une nouvelle culture des services publics dans le meilleur intérêt de l'ensemble de nos concitoyens.

[Français]

Il nous reste encore beaucoup à faire, mais je suis fier de ce que nous avons déjà accompli.

La Chambre se souviendra qu'en mars dernier, nous avions mis à l'essai un nouveau mode de présentation pour six documents de la Partie III.

En octobre, j'ai aussi déposé 16 rapports de rendement. Dans ces rapports, les ministères et organismes ont fourni à la Chambre des renseignements plus précis sur les résultats atteints. Cette information est parvenue aux députés six mois plus tôt que si nous avions attendu le dépôt de la Partie III. Ces documents ont été très bien reçus et appréciés. Ils reflètent nos efforts d'améliorer l'information présentée au Parlement. Nous avons donc décidé de poursuivre cette initiative cette année.

Ces 16 ministères et organismes ont préparé des documents de perspective intitulés Plans et priorités que je dépose à titre de leur

8352

Partie III. Ces documents sont le fruit de consultations avec les députés de la Chambre et le vérificateur général.

Je profite de l'occasion pour les remercier de leur précieuse collaboration, en particulier le député de Saint-Boniface et les membres de son groupe de travail.

Dans cette foulée de bonnes nouvelles pour les Canadiens et les Canadiennes, je rends également public aujourd'hui un autre document intitulé Repenser le rôle de l'État: Un gouvernement pour les Canadiens.

Ce document, qui me tient à coeur, se veut un bilan de la situation actuelle de la réorganisation de l'État, doublé des moyens que nous allons prendre pour atteindre nos objectifs.

Nous avions promis de créer un gouvernement de qualité. Les Canadiens et les Canadiennes peuvent être fiers de leur gouvernement. Nous avons tenu nos promesses. Nous sommes de retour sur la bonne voie: la voie de l'efficacité, la voie de la qualité.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, en 1997-1998, le gouvernement fédéral va consacrer, comme le ministre l'a dit il y a quelques minutes, près de 106 milliards de dollars aux dépenses de programmes, une diminution de 2,9 p. 100 par rapport à l'année fiscale qui s'achève.

Le discours du président du Conseil du Trésor relève, selon moi, de la pensée magique. Le ministre y fait preuve d'un angélisme qui n'a aucun rapport avec ce que vivent les milliers de fonctionnaires remerciés de leurs services ou ceux dont l'avenir professionnel est incertain.

Prenons l'exemple des centres d'impression de chèques dont les employés, non syndiqués et à statut précaire, ont eu le choix, suite à la privatisation de leur employeur, d'accepter soit une basse de salaire de 40 p. 100 ou de rester chez eux.

Le ton triomphaliste du ministre contraste dangereusement avec l'appauvrissement des chômeurs dont les prestations ont été coupées suite à la réforme de l'assurance-chômage et dont le ministre des Finances utilise, aujourd'hui, le surplus de caisse pour réduire artificiellement son déficit.

(1025)

Le ministre nous dit, et je cite: «Nous sommes en voie de remettre de l'ordre dans les finances publiques du Canada.» Comment le ministre peut-il affirmer cela, quand on sait que 50 p. 100 de la diminution des dépenses provient des coupes dans les transferts aux provinces? Également, la remise en ordre dont parle le ministre n'explique que 21 p. 100 de la diminution des dépenses, soit 1 $ sur 5 $, qui est engagée par le gouvernement.

Le ministre poursuit, et je le cite à nouveau: «En quatre années, nous avons réduit le déficit de façon considérable.» Le ministre devrait plutôt dire, ce matin, à la Chambre: «Outre les provinces, les chômeurs ont réduit le déficit de façon considérable», quand on sait que l'autre gros pilier de la lutte au déficit est la caisse d'assurance-chômage elle-même.

Le ministre nous dit également: «Nous n'annonçons pas de nouvelles réductions cette année pour atteindre nos objectifs financiers.» Mais suite aux diminutions des transferts, les provinces elles-mêmes devront couper pour effectuer le ménage que le ministre n'a pas fait dans sa propre cour.

Sur les 14 milliards de diminution de dépenses, à peine trois milliards proviennent directement de la baisse des dépenses dans l'appareil de l'État fédéral. L'absence de nouvelles réductions annonce-t-elle la fin du ménage dans les finances fédérales avant les élections?

Faire payer les provinces qui, elles, auront l'odieux de couper dans la santé, dans l'éducation et les services sociaux, et faire payer les chômeurs également, est-ce là la naissance d'une nouvelle culture de la gestion des finances publiques dont se targue le ministre?

Le ministre nous dit aussi procéder à la réduction des effectifs avec civilité et respect envers les employés de la fonction publique. Où sont la civilité et le respect quand on sait que le ministre lui-même refuse de verser les 18 millions nécessaires pour permettre l'ajustement de l'assurance-médicaments des fonctionnaires fédéraux au Programme d'assurance-médicaments dont bénéficieront tous les Québécois à la suite de la mise en place du plan Rochon?

Le plafond québécois est de 760 $ annuellement. Donc, un fonctionnaire fédéral au Québec qui a le malheur de souffrir d'une maladie grave, paiera toujours 20 p. 100 de ses médicaments, sans plafond aucun, ce qui pourrait le forcer à débourser des milliers de dollars annuellement.

Le ministre nous a déjà répondu en Chambre sur cette question, à savoir que cette situation pourrait ne pénaliser que 2 p. 100 des fonctionnaires fédéraux au Québec. S'ils ne sont que 2 p. 100, ces fonctionnaires, pourquoi alors ne pas mettre ces 2 p. 100 sur le même pied d'égalité que les autres 98 p. 100 qui ont le bonheur d'être épargnés d'une maladie grave?

Le ministre ajoute que depuis avril 1995, les effectifs de la fonction publique sont passés de 225 000 employés à 195 000 à la fin de décembre 1996. Il nous faudra, pour la même période, vérifier les contrats de sous-traitance accordés par le gouvernement, surtout à l'approche des élections fédérales.

On voit bien ce vieux réflexe libéral de dépenser l'argent qu'on n'a pas encore gagné. Lorsque le ministre dit, et je le cite à nouveau: «Je n'ai pas besoin-il nous l'a dit il y a quelques minutes-de sondages pour affirmer que les Canadiens et les Canadiennes sont heureux que leur autonomie financière soit revenue à leur portée.» Elle est où, l'autonomie financière, quand on a 600 milliards de dette? La seule bonne nouvelle, c'est que l'huissier n'est plus à la porte du Canada. Le danger d'insolvabilité ou de faillites collectives n'est plus aussi imminent qu'il ne l'était il y a quatre ans, grâce à l'effort des chômeurs et des provinces.

Demandez à ces chômeurs, à ceux qui ne font même plus partie des statistiques de chômage tellement ils sont découragés de trouver un emploi, et aux ministres provinciaux des Finances où est l'autonomie financière dont le ministre se vante tant ce matin?

8353

Voici une illustration de ce vieux réflexe libéral, je dirais même de cet atavisme libéral de dépenser l'argent des autres.

(1030)

À la page 2-14 du Budget des dépenses de 1997-1998, à la Partie III, on lit, et je cite:

Le gouvernement envisage d'obtenir quatre sous-marins de classe UPHOLDER de la Royal Navy.

J'espère que le Canada n'achète plus les vieux rafiots que la marine britannique ne voulait plus il y a quelques années. Je poursuis la citation:

Des retards dans l'approbation de ce projet ont entraîné des dépenses imputées au budget de fonctionnement pour appuyer un programme additionnel de remise en état des sous-marins de classe OBERON.

On y retrouve aussi 8,6 millions pour l'achat d'une frégate de patrouille d'ici à mars 1997; 61,3 millions pour l'achat de missiles air-surface perfectionnés, mais en termes de retombées industrielles pour le Canada, le document du ministère de la Défense nous dit, et je cite: «Comme les armes et les nacelles, le matériel d'essai et les pièces de rechange seront achetés par l'entremise du gouvernement américain; l'industrie canadienne ne participera pas directement aux contrats.»

Ce que l'on peut conclure, c'est que le Budget de dépenses est au Canada, mais les retombées industrielles sont aux États-Unis.

Pendant ce temps, le ministre est fier, le ministre est heureux des résultats.

Le ministre est un homme intelligent, je vous l'accorde, mais il ne vit pas dans le même monde que nous, et surtout, il ne vit pas dans le même monde que la population de ce pays. C'est là la tragédie.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du budget des dépenses déposé ce matin par le président du Conseil du Trésor. Je dois faire remarquer que tout n'est pas aussi clair qu'il voudrait nous le faire croire. Il a dit dans son discours: «Nous maîtriserons les dépenses de l'État avec toute la rigueur qui s'impose». C'est merveilleux.

La semaine dernière, dans le Globe and Mail, il y a avait un article dans lequel on disait «le budget des dépenses que présentera le gouvernement la semaine prochaine prouvera à quel point le cadeau de 10 millions de dollars fait in extremis par la ministre à la SRC est un geste politique et opportuniste car l'argent ne sera pas là.» Eh bien devinez, j'ai vérifié le budget des dépenses et l'argent n'est pas là. Une petite colonne est prévue pour les ajouts de dernière minute que nécessitent les changements politiques effectués par le cabinet et, effectivement, la ministre du Patrimoine canadien a réussi à la dernière minute, après que le budget des dépenses ait été imprimé, à glisser 10 millions de dollars supplémentaires pour ses petits programmes favoris. Voilà pour la maîtrise des dépenses de l'État avec toute la rigueur qui s'impose. De toute évidence, les dépenses sont totalement assujetties aux caprices des personnes qui détiennent le pouvoir ici. Nous devons donc examiner le reste des documents d'un point de vue politique pour voir ce que nous y trouvons d'autre.

Le président du Conseil du Trésor dit ensuite que le pourcentage du PIB consacré aux dépenses de programme est le plus faible depuis près de cinquante ans, mais encore une fois, il ne nous dit pas combien d'intérêts nous payons en plus des dépenses de programme. Chaque année, les Canadiens doivent sortir de 45 à 50 milliards de dollars de leur poche pour payer les intérêts accumulés en raison des erreurs commises par ce gouvernement et le gouvernement précédent. Les conservateurs et les libéraux dépensent sans compter depuis 25 ans. Et maintenant les Canadiens doivent trouver presque 50 milliards de dollars par an seulement pour payer ces erreurs. Ce ne sont pas eux qui ont commis des erreurs, c'est le gouvernement, mais devinez qui doit payer? Et c'est ce qui fait que ce budget des dépenses est une honte.

Quoi d'autre avons-nous trouvé dans le discours du président? Il a dit qu'au cours des dernières années la fonction publique était devenue trop importante et qu'il fallait la réduire. Merveilleuse déclaration, mais que découvrons-nous? Prenons l'exemple de Nav Canada. Il mentionne dans son discours qu'il a transféré 6 000 fonctionnaires fédéraux à cet organisme hybride, en partie société d'État, en partie organisme sans but lucratif, 6 000 fonctionnaires fédéraux qui sont à l'abri des regards scrutateurs du bureau du vérificateur général et il prétend réduire la taille de la fonction publique.

(1035)

Personne n'a été licencié. Tous les employés ont été transférés d'un ministère à un organisme sans but lucratif. Rien n'a changé. Et pourtant il voudrait nous faire croire qu'il est en train de réduire les effectifs de la fonction publique fédérale, qu'on est en train de devenir plus efficace et qu'on gère mieux notre argent. C'est faux et archifaux.

Nous avons vu le ministre des Finances se lever dans cette enceinte et nous l'avons entendu se vanter de ses réalisations et dire comment il a réduit les dépenses, comment il les a maîtrisées et comment il a mis de l'ordre dans les finances du gouvernement fédéral.

Mais si on y regarde de plus près, on s'aperçoit que le gouvernement fédéral met de l'ordre dans ses finances aux dépens de quelqu'un d'autre. Vous souvenez-vous que j'ai dit que c'était les contribuables qui devaient payer les erreurs du gouvernement? Nous constatons aussi que les gouvernements provinciaux écopent pendant que le gouvernement fédéral déclare qu'il atteint ses objectifs. Il y parvient grâce au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

L'année dernière, le gouvernement fédéral a transféré 14,9 milliards de dollars aux provinces au titre de la santé, de l'éducation et des services sociaux. Cette année, il ne transférera que 12,5 milliards de dollars. Cela représente une diminution de 2,5 milliards et pourtant la taille du gouvernement fédéral ne s'est nullement rétrécie.

Le nombre de fonctionnaires n'a pas baissé du tout. C'est un cas flagrant de pelletage dans la cour des provinces; le gouvernement fédéral leur a dit: «vous devrez vous contenter de moins pour que

8354

l'on puisse atteindre l'équilibre budgétaire». Est-ce là l'attitude d'un gouvernement responsable? Est-ce que nous voulons gérer notre gouvernement fédéral de cette façon, en refilant nos responsabilités aux les provinces et en leur donnant 2,5 milliards de dollars en moins pendant que les Canadiens s'exclament: «qu'arrive-t-il à nos soins de santé? Ils s'effritent»? Est-ce que cela préoccupe le gouvernement fédéral?

Ce qui le préoccupe, c'est que le ministre des Finances puisse se glorifier de ses réalisations. Nous avons lu dans le journal, et j'ai vu à Edmonton, ma ville d'origine, des cas où les services d'urgence ont refusé des patients, des cas où certaines personnes sont mortes parce qu'elles avaient été transférées d'un hôpital à l'autre en pleine situation d'urgence. Elles sont mortes en cours de route parce qu'on n'avait aucun lit à leur offrir.

Le gouvernement réduit de 2,5 milliards de dollars le financement de la santé et de l'éducation. Il affirme qu'il fait un bon travail. L'autre jour, le ministre des Finances s'est levé et a déclaré: «Je suis vraiment efficace. Je vais pouvoir accorder deux ou trois centaines de millions de plus aux soins de santé. Quelle bonne nouvelle, n'est-ce pas?»

Comparez cela aux compressions de 2,5 milliards de dollars dans les soins de santé en une seule année. C'est terrible. Les Canadiens devraient savoir la vérité quant à la gestion des soins de santé au Canada. C'est tout bonnement catastrophique.

Nous avons aussi entendu le ministre des Finances nous dire que les taux d'intérêt ont baissé et qu'il économise un peu partout. Reconnaissons que les taux d'intérêt sont bas partout dans le monde. Ils sont bas au Japon, en fait pratiquement non existants. Ils sont bas aux États-Unis. Ils sont bas au Royaume-Uni. Ils sont bas partout en Europe.

Je me demande si le ministre va s'accorder le crédit de cela également. La réalité, c'est qu'il a la chance de profiter d'une vague qui parcourt le monde. Rappelons-nous que les taux d'intérêt n'ont pas baissé en raison de quelque chose qu'aurait fait le ministre des Finances. Il se trouve seulement qu'il en profite.

Cette année, nous allons enfin voir une réduction du coût du service de notre dette. Il va baisser de 1,8 milliard-c'est ce que l'on prévoit-pour se situer à 46 milliards. Rappelons-nous bien que ce n'est pas la gestion du gouvernement, ni la gestion du ministre des Finances qui sont la cause de cette baisse.

Dieu merci, les Canadiens qui ont des hypothèques et des prêts, ainsi que des impôts à payer, en bénéficient également. Mais, il y a les personnes âgées qui espéraient que leurs investissements leur donneraient quelque chose qui améliorerait le maigre revenu que leur donne le gouvernement. Qu'arrive-t-il à leurs revenus?

(1040)

Je n'ai pas entendu le ministre des Finances dire que les personnes âgées vont être dans une meilleure situation, car les taux d'intérêts baissent. Alors qu'il se vantait qu'une personne avec une grosse hypothèque allait économiser 500 $ par mois, il ne disait pas que la personne âgée qui a un investissement de 100 000 $ va perdre 500 $ par mois. Je ne l'ai pas entendu le dire, mais c'est pourtant la vérité.

Mon collègue va prendre sa retraite après les élections. Il va être moins à l'aise, parce que ses investissements vont lui rapporter moins d'argent. Est-ce que le ministre des Finances s'en préoccupe? Peut-être bien pas.

Le fait est qu'il y a des centaines de milliers de Canadiens aux quatre coins du pays qui se trouvent aux prises avec la réduction des taux d'intérêt, avec les impôts qui ne cessent d'augmenter, avec les soins de santé qui ne sont plus ce qu'ils étaient, pendant que le ministre des Finances se vante de faire du bon travail. Les Canadiens savent pertinemment qu'il ne fait pas un bon travail. Ils savent que leurs emplois sont menacés. Un Canadien sur quatre est préoccupé par l'emploi. Il y a 1,5 million de chômeurs qui se cherchent du travail, alors que les impôts élevés compromettent les perspectives d'emploi.

Nos diplômés frais émoulus de l'université se demandent où trouver un emploi. Pour toute réponse, le ministre des Finances leur accorde un délai supplémentaire de six mois avant qu'ils ne soient tenus de commencer à rembourser leur prêt étudiant. Je peux signaler à la Chambre que chacun d'entre eux préférerait obtenir un emploi plutôt que de bénéficier d'un report de remboursement de son prêt étudiant. Mais ce n'est pas le genre de choses dont on entend parler. On n'y a pas fait allusion dans le budget des dépenses que le gouvernement vient de déposer.

Je songe aux ministériels qui, semble-t-il, sont en mesure d'obtenir tout ce qu'ils désirent. Dans la pile de documents que j'ai ici il est un peu question de la situation qui prévaut au ministère du Patrimoine. Au vu et au su des chiffres, alors que le ministre des Finances déclare que tout le monde est mal pris, que tout le monde doit se contenter de moins, quelqu'un jouit-il d'une augmentation? Oui, la vice-première ministre et ministre du Patrimoine. Si j'ai bonne mémoire, elle obtient en effet 90 millions de dollars de plus, soit une augmentation de 8,4 p. 100 de son budget.

Une voix: Ce sont ses prestations du Régime de pensions du Canada.

M. Williams: Non, ce ne sont pas ses prestations du Régime de pensions du Canada. Tout cela est destiné aux petits programmes qui lui tiennent à coeur: la SRC, 10 millions de dollars; des drapeaux pour tout le monde, une autre poignée de millions de dollars; le Bureau d'information, 20 millions de dollars. Elle obtient ce qu'elle veut, alors que tout le monde doit se contenter de moins.

Elle fait partie de l'aile gauche du parti et elle pense que le gouvernement n'existe que pour dépenser de l'argent, pour gérer l'économie et administrer les deniers publics comme il se doit. Elle ne sait même pas ce que cela signifie. C'est pourquoi ces prévisions budgétaires suivent de si près le budget. Cela nous dit que le gouvernement trompe les Canadiens.

Je veux également parler du miroir aux alouettes. Selon le ministre des Finances, les dépenses de programmes baissent et nous arrivons enfin à les contrôler. Mais examinons les chiffres. Dans le budget des dépenses principal, on constate que le budget du CRTC baisse de 18 millions, passant de 22 millions de dollars à 3 millions de dollars. Qu'est-ce qui se passe? J'ai vérifié et j'ai constaté qu'on a déduit les recettes perçues des dépenses du ministère. Ainsi, au

8355

lieu d'afficher les dépenses de 22 millions de dollars qu'on effectue normalement, le budget ne fait état que de dépenses de 3 millions de dollars, car on a déduit les recettes des dépenses du ministère. Cependant, l'organisme dépense toujours 22 millions de dollars.

Ainsi, qu'est-ce qui a changé à part les chiffres inscrits dans les documents? Le fait est que la façon dont on présente les chiffres peut nous amener à croire qu'on a réalisé des progrès importants. Mais lorsqu'on cherche à savoir ce qui se cache derrière tout cela, on s'aperçoit que ce n'est pas le cas. C'est comme cela que fonctionne le gouvernement. C'est partout la même chose.

(1045)

Peu importe que le ministère du Patrimoine canadien demande à la dernière minute 10 millions de dollars de plus de deniers publics pour passer ses émissions favorites à la télévision. Ou que le président du Conseil du Trésor nous dise que le nombre de fonctionnaires diminue, alors qu'il ne fait que les enlever du bilan. Peu importe que le ministre des Finances affirme que les taux d'intérêt baissent grâce à sa bonne gestion. C'est également faux.

Je pourrais poursuivre ainsi pendant longtemps. Le fait est que les élections s'en viennent et que les Canadiens auront un véritable choix entre la responsabilité financière et la bonne gestion du Parti réformiste d'une part et l'irresponsabilité financière du gouvernement d'autre part.

M. Taylor: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour répondre au dépôt du Budget des dépenses au nom du Nouveau Parti démocratique.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il unanimité?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): J'ai entendu des non.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je me demande si le Budget des dépenses qu'on vient de déposer est recevable, compte tenu d'une motion que la Chambre a adoptée il y a environ un an. La motion donnait des instructions à la Chambre ainsi qu'aux organismes faisant partie du pouvoir législatif.

Je crois que c'est aujourd'hui la première fois que la motion peut être située dans son contexte et appliquée aux travaux de la Chambre, en l'occurrence l'étude des crédits.

En guise de rappel, je vais citer la motion que les Communes ont adoptée le 11 décembre 1995. Elle dit notamment:

Attendu que le peuple du Québec a exprimé le désir de voir reconnaître la société distincte qu'il forme;

(2) (Que) la Chambre reconnaisse que la société distincte comprend notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil;

(3) (Que) la Chambre s'engage à se laisser guider par cette réalité;

Monsieur le Président, cette partie de la résolution est celle que je vous prie de prendre en considération: «la Chambre s'engage à se laisser guider par cette réalité».

La quatrième partie dit ceci:

(4) (Que) la Chambre incite tous les organismes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.

Monsieur le Président, c'est justement de cela qu'il s'agit dans mon rappel au Règlement. Je me demande s'il a été tenu compte de cette motion dans la décision de présenter le Budget des dépenses à la Chambre. Monsieur le Président, je vous renvoie au commentaire 553 de la 6e édition de Beauchesne:

Toute question tranchée favorablement devient un ordre ou une résolution de la Chambre. Par ses ordres, la Chambre régit ses comités, ses membres, ses fonctionnaires, la marche de ses propres travaux et les actes de toute personne visée;

Monsieur le Président, je vous demande si vous avez considéré l'incidence de la motion, au point de vue de la procédure, sur la recevabilité du dépôt du Budget des dépenses aujourd'hui et l'incidence qu'elle pourrait avoir sur d'autres projets de loi, motions, modifications, questions ou travaux qui seront proposés à la Chambre. Si, comme moi, vous avez lu la motion que la Chambre a adoptée, le gouvernement et cette Chambre doivent tenir compte dans tout ce qu'ils font de la réalité que le Québec forme une société distincte.

Comme on peut le lire à la page 16972 du hansard, le premier ministre a essayé de préciser la motion lorsqu'il a déclaré ici même:

Une fois adoptée, cette résolution aura un impact sur la façon dont les textes de loi seront adoptés à la Chambre des communes. Le pouvoir législatif, je le rappelle, sera lié par cette résolution, le pouvoir exécutif également.

Aujourd'hui, le ministre représente le pouvoir exécutif.

Il s'agit d'une reconnaissance réelle et dynamique inscrite au coeur même du gouvernement de notre pays.

(1050)

Étant donné que la motion sur la société distincte est en vigueur depuis plus d'un an, les organismes que la Chambre incitait à prendre note de la reconnaissance du fait que le Québec forme une société distincte ont eu amplement le temps de le faire en planifiant les budgets et en rédigeant les projets de loi, y compris tout changement dans la façon dont les travaux de la Chambre se conforment à cet ordre.

Il est de notre devoir en l'occurrence de demander aux organismes auxquels s'appliquait cet ordre de la Chambre de quelle façon ils ont pris la motion en considération. Vous-même, monsieur le Président, en vertu de la motion, avez été incité à le faire. Le ministre qui vient de déposer le budget des dépenses avait été lui aussi incité à le faire. En se conformant à cette exhortation, a-t-il conféré au Québec des droits, des privilèges ou des avantages qui

8356

n'ont pas été conférés aux autres provinces du Canada? Voilà une question vraiment cruciale.

Je terminerai en disant que beaucoup de Canadiens reconnaissent que le Québec forme une société distincte, mais ils s'inquiètent des répercussions que cette motion aurait sur eux si elle était enchâssée dans la Constitution. Ils s'inquiètent également du fait que cette réalité, comme l'a décrite le premier ministre, pourrait être consacrée. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. J'ai écouté très patiemment le député, malgré les objections que d'autres peuvent avoir, et je n'arrive pas à voir aucun rapport entre le rappel au Règlement qu'il a soulevé et la forme du budget des dépenses. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi le budget des dépenses, qui semble se présenter sous la forme normalement requise par le Règlement de la Chambre et par nos usages établis depuis longtemps, devrait adopter une autre forme, d'après le rappel au Règlement que le député a soulevé.

Par conséquent, n'ayant rien entendu qui puisse me convaincre que la forme du budget des dépenses ait quoi que ce soit d'irrégulier, je ne puis que dire au député que son rappel au Règlement n'est pas fondé. Nous devrions donc passer au reste des travaux de la Chambre.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je crois qu'effectivement, votre décision est justifiée, et cela prouve bien que la résolution sur la société distincte ne voulait strictement rien dire, puisque vous voyez, dans un acte aussi important que le budget, elle ne s'applique pas.

Le président suppléant (M. Milliken): Je suggère à l'honorable député d'être très prudent et de ne pas mettre des mots dans la bouche du Président. J'ai simplement indiqué que l'honorable député de Lethbridge n'a pas à tirer de problème avec le Budget des dépenses, que le ministre a soumis à la Chambre aujourd'hui, que Son Excellence a recommandé à la Chambre aujourd'hui, et la résolution que nous avons adoptée. C'est tout ce que j'ai dit.

[Traduction]

Je ne veux pas que le député du Bloc québécois tire quelque autre conclusion que ce soit de ce qu'a dit la présidence, comme il essaie de le faire en ce moment.

Je propose que nous passions aux affaires courantes de la Chambre. Je ne crois pas que le recours au Règlement soit fondé.

La parole est au député de Lethbridge, qui voudra bien être bref. J'ai été très patient jusqu'à maintenant et j'estime que nous avons suffisamment parlé de cette affaire.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole, car l'affaire est extrêmement importante

Je voudrais que vous m'éclairiez quant à votre décision. Je ne la conteste pas, mais, en ce qui concerne la motion qui a été adoptée le 11 décembre 1995, voulez-vous dire que la Chambre ou un membre du conseil exécutif n'ont pas à examiner cette motion, comme l'a ordonné la Chambre, à l'égard d'un projet de loi ou du budget d'aujourd'hui ou de toute autre affaire? Est-ce ce que je dois comprendre. . .

Le président suppléant (M. Milliken): Non. Tout ce que j'ai dit, c'est que le député n'a pas démontré que quelque chose dans le budget n'est pas conforme à la motion. Soit dit respectueusement, je crois que c'est là ce qu'il voulait faire valoir. Comme il n'a fourni aucun argument probant, j'estime que le recours au Règlement n'est pas fondé et telle est ma décision.

Je suis maintenant prêt à passer aux affaires de la Chambre.

M. Williams: Monsieur le Président, mon collègue, le député de Lethbridge, a spécifiquement parlé de la motion qui a été adoptée à la Chambre, le 11 décembre 1995, et a dit que la Chambre prendrait ces choses en considération.

Nulle part, dans le budget qui a été déposé ce matin par le président du Conseil du Trésor, il n'est dit que cette motion a servi à la préparation de ces documents. Par conséquent, je demande que le. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. J'ai déjà rendu mon jugement là-dessus. Le député essaie de débattre à nouveau la question. La présidence a rendu son jugement et celui-ci est très clair, je crois. Rien dans les arguments qu'a avancés le député de Lethbridge ne prouve que le dépôt du Budget des dépenses ne s'est pas fait dans les règles. Je suis sûr que nous pourrions tenir un très long débat sur le Budget des dépenses pour déterminer s'il tient compte de la teneur de la résolution qui a été adoptée à la Chambre et à laquelle le député de Lethbridge fait allusion. Cela pourrait faire l'objet d'un débat, mais pas d'un rappel au Règlement.

(1055)

Le ministre et les députés qui le désirent pourront aborder la question au cours d'une des journées consacrées à l'opposition pendant la période où nous étudierons le Budget des dépenses, ce que nous ferons sûrement au cours des prochains mois. À mon avis, la question devrait faire l'objet d'un débat et non d'un rappel au Règlement. À première vue, le Budget des dépenses semble réglementaire. Je demande donc à la Chambre de passer à une autre question.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'ai une question de compréhension.

Cette motion sur la société distincte indiquait que dans chacun de ses actes et décisions, le gouvernement devait tenir compte de cette réalité. C'est bien cela qui a été voté.

Cela étant dit, les prévisions budgétaires portent, entre autres, sur le ministère du Patrimoine. À travers la question de la culture, québécoise ou canadienne. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. Il s'agit du même point. Comme je l'ai indiqué, nous en avons déjà décidé.

8357

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Il s'agit du premier rapport du Sous-comité sur le développement durable humain intitulé: Mettre un terme à l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile-Plan d'action canadien face aux défis mondiaux.

Je voudrais aussi remercier les témoins qui ont comparu devant le comité ainsi que les députés qui ont participé à ses travaux. À mon avis, c'est un rapport très important dont le gouvernement pourra s'inspirer lorsqu'il abordera cette question capitale.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, Travail des enfants, tel est le titre du dernier rapport de l'Unicef, et je le cite: «Aujourd'hui dans le monde, dans les pays nantis comme dans les pays pauvres, plus de 250 millions d'enfants sont exposés à des travaux dangereux qui ont un caractère d'exploitation. Les droits les plus fondamentaux, la santé, la vie même de ces enfants privés d'éducation et enfermés dans le piège de la pauvreté sont en danger. Parmi les multiples facteurs qui y concourent, on peut citer l'exploitation de la pauvreté, le manque d'accès à l'éducation et aussi des restrictions imposées par la tradition, notamment en ce qui concerne les filles.»

Le gouvernement dépose aujourd'hui le rapport du Sous-comité sur le développement durable humain, traitant du même sujet, et une proposition d'un plan d'action face à cette situation intolérable.

Il faut dire que les députés du Bloc québécois ont participé aux travaux du Sous-comité avec intérêt. Notre participation active a contribué à l'amélioration du rapport et la presque totalité de nos recommandations a été acceptée par le parti ministériel.

Toutefois, nous tenons à souligner, dans un premier temps, que les conditions dans lesquelles se sont effectuées la rédaction finale du rapport et sa traduction française sont inacceptables.

Je voudrais tout simplement souligner que nous avons participé de façon importante à la rédaction de ce rapport et que nous demandons au gouvernement de mettre en application, le plus rapidement possible, les 19 recommandations de ce rapport.

* * *

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-84, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1100)

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-373, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (lois d'une province allant à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés)

-Monsieur le Président, je dépose, en fait, deux projets de loi qui visent à réveiller les députés francophones hors Québec qui sont généralement endormis, ou qui font les autruches, quand il s'agit de l'application de la Loi sur les langues officielles au Canada. D'ailleurs, le président du Conseil du Trésor a, quand il était secrétaire principal des Affaires extérieures, mis la Loi sur les langues officielles à la poubelle.

Ce projet de loi a pour but de donner des dents à l'application de la Loi sur les langues officielles au Canada. Il vise à faire en sorte que l'argent destiné aux communautés francophones du Canada, argent qui est malheureusement détourné par les provinces, leur parvienne.

Il propose donc que des sommes soient coupées dans les transferts à ces provinces quand l'argent n'est pas acheminé aux communautés ou quand les provinces violent la Constitution canadienne en ce qui a trait aux droits des minorités francophones, ce qui est le cas dans la plupart des provinces canadiennes.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-373, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (services sociaux à la minorité francophone d'une province).

-Monsieur le Président, ce deuxième projet de loi est dans le même esprit que le premier. Il vise à faire en sorte que les provinces qui n'utilisent pas l'argent des transferts destiné aux communautés francophones soient pénalisées d'une somme équivalente par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire que les sommes équivalentes soient coupées des transferts aux provinces, si les sommes allouées aux communautés francophones ne leur sont pas accordées.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

8358

[Traduction]

LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-375, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

L'Accord sur le commerce intérieur, qui a été signée il y a près de trois ans, constituait un premier pas. Il n'a toutefois pas été mené à bien. S'il ne l'a pas été, c'est principalement à cause de le façon dont les membres du comité de négociation formé de représentants ministériels des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont interprété le mot consensus.

Les membres de ce comité ont interprété le mot consensus comme un synonyme d'unanimité. Par conséquent, tout ordre de gouvernement, quelle que soit la population qu'il représente, peut empêcher l'évolution de cet accord et, partant, de l'union économique canadienne.

Mon projet de loi permettra au gouvernement fédéral de se prévaloir des pouvoirs que lui confèrent les articles 91 et 121 de la Constitution pour parachever certaines parties de l'accord sur le commerce intérieur. Il importe de souligner qu'on n'aura recours à cette mesure que sans le seul cas où on aura tenté en vain de conclure un accord de coopération entre les provinces.

(1105)

Conformément à la formule d'approbation proposée, il faudra l'accord d'au moins les deux tiers des provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population canadienne. Cette disposition facilitera la suppression des obstacles au commerce intérieur et présentera des possibilités de croissance pour les entreprises canadiennes autrefois limitées par ces obstacles.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL 1997-1998

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, en vertu du paragraphe 81(4), tel que révisé pour l'exercice 1997-1998, et du paragraphe 81(6) du Règlement, j'aimerais proposer une motion de renvoi du Budget des dépenses aux comités permanents de la Chambre.

Étant donné que la liste des crédits visés par cette motion est longue, je demande à la Chambre de consentir à ce que cette liste soit inscrite dans le hansard sans être lue.

Le président suppléant (M. Milliken): Y consent-on?

Des voix: D'accord.

M. Massé: Monsieur le Président, je propose donc la motion suivante:

Que le Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998, qui a été déposé le 20 février 1997, soit renvoyé aux comités permanents appropriés de la Chambre, conformément à la distribution détaillée ci-dessus.

[Note de l'éditeur: La liste précitée suit:]

Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25, L30, 35, 40, 45 et 50

Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1, 5, 10 et 15

Au Comité permanent du patrimoine canadien

Patrimoine canadien, crédits 1, 5, 10, 15, L20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 95, 100, 105, 110, 115, 120, 125, 130, 140 et 145

Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Citoyenneté et Immigration, crédits 1, 5, 10 et 15

Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable

Environnement, crédits 1, 5, 10 et 15
Conseil privé, crédit 30

Au Comité permanent des finances

Finances, crédits 1, 5, L10, 15, 20, L25, 35 et 40
Revenu national, crédits 1, 5 et 10

Au Comité permanent des pêches et des océans

Pêches et Océans, crédits 1, 5 et 10

Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

Affaires étrangères, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, L30, L35, 40, 45, 50 et 55

Au Comité permanent des opérations gouvernementales

Conseil du Trésor, crédits 1, 5, 10, 15 et 20
Conseil privé, crédits 1, 5, 10 et 35
Gouverneur général, crédit 1
Parlement, crédit 1
Patrimoine canadien, crédit 135
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30 et 35

Au Comité permanent de la santé

Santé, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25 et 30

Au Comité permanent du développement des ressources humaines

Développement des ressources humaines, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30 et 35

Au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées

Justice, crédit 10

Au Comité permanent de l'industrie

Industrie, crédits 1, 5, L10, L15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 95, 100, 105, 110, 115 et 120

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Au Comité permanent de la justice et des questions juridiques

Conseil privé, crédit 40
Justice, crédits 1, 5, 15, 20, 25, 30, 35, 40 et 45
Solliciteur général, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45 et 50

Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

Anciens combattants, crédits 1, 5 et 10
Défense nationale, crédits 1, 5 et 10

Au Comité permanent des ressources naturelles

Ressources naturelles, crédits 1, 5, 10, L15, 20, 25, 30 et 35

Au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Conseil privé, crédit 20
Parlement, crédit 5

Au Comité permanent des comptes publics

Finances, crédit 30

Au Comité permanent des transports

Conseil privé, crédit 15
Transports, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40

Au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

Parlement, crédit 10

Au Comité mixte permanent des langues officielles

Conseil privé, crédit 25

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter. Dans la première, les pétitionnaires sont d'avis que la Charte des droits et libertés protège tous les Canadiens, y compris ceux qui ont été trouvés coupables de crimes. Toutefois, les victimes de crimes ont aussi des droits.

Par conséquent, ces pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire qui porte sur les droits des victimes.

LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans ma deuxième pétition, les pétitionnaires disent que, en juin 1996, le premier ministre du Canada a annoncé qu'il détournerait le gazoduc de l'île de Sable vers la ville de Québec. Il est inacceptable que le premier ministre prenne une décision sur la destination du gazoduc de la Nouvelle-Écosse sans consulter la population de la province.

Les habitants de la Nouvelle-Écosse veulent faire respecter leur droit de regard sur la destination du gaz de leur province et demandent au gouvernement fédéral de cesser de s'immiscer dans cette question.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans ma troisième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de presser le gouvernement fédéral de collaborer avec les gouvernements provinciaux pour rendre possible la réfection du réseau routier national.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans la quatrième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise sur l'essence et de songer sérieusement à réaffecter les revenus actuels à la réfection du réseau routier national qui ne cesse de se détériorer.

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de 97 de mes électeurs qui s'inquiètent de l'expiration de la Stratégie nationale sur le sida, qui est prévue pour le 31 mars 1998.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le premier ministre et le ministre de la Santé à s'engager à prolonger la Stratégie nationale sur le sida en lui accordant, à tout le moins, le même niveau de financement.

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des habitants des villes de North Battleford, Lloydminster, Paynton, Onion Lake et Battleford, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires font observer que 38 p. 100 du réseau routier national est dans un état pitoyable et que l'étude de la politique sur le réseau routier national a révélé que le programme proposé d'investissement dans les routes de notre pays créerait des emplois, stimulerait la croissance économique, contribuerait à l'unité nationale, sauverait des vies et préviendrait des accidents, réglerait en partie les problèmes de circulation, diminuerait les frais d'utilisation des véhicules et accroîtrait la concurrence sur le plan international.

(1110)

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à s'associer aux provinces pour améliorer le réseau routier canadien.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter conformément à l'article 36 du Règlement. La première demande au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les provinces pour que l'amélioration du réseau routier national puisse débuter en 1997.

LA JUSTICE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition exhorte le Parlement à faire une enquête publique complète sur les rapports qui existent entre les établissements de crédit et l'appareil judiciaire et à adopter une loi restreignant la nomination comme juge de personnes ayant des liens avec des établissements de crédit.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par des habitants de la Colombie-Britannique qui font remarquer que l'essence est un produit de première nécessité et que la majeure partie du prix de l'essence est aujourd'hui composée de taxes.

8360

Néanmoins, deux comités dominés par les libéraux ont recommandé une nouvelle hausse de la taxe fédérale sur l'essence qui viendrait s'ajouter à toutes les hausses de la dernière décennie, qui totalisent un incroyable 566 p. 100.

Les pétitionnaires ne veulent pas qu'il y ait de hausse des taxes sur l'essence et demandent au gouvernement d'utiliser les recettes générées par les taxes actuelles pour améliorer le réseau routier national, qui est dans un piètre état.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des habitants de localités comme Merrickville, Brockville et North Augusta, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de commencer immédiatement à négocier, pour la signer avant l'an 2000, une convention internationale fixant un calendrier obligatoire d'élimination de toutes les armes nucléaires.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions qui circulent depuis un certain temps dans tout le Canada. La première vient de Delta, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour fournir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin.

Ils font également remarquer que, dans bien des cas, les familles des policiers ou des pompiers qui perdent la vie dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour subvenir à leurs besoins.

C'est pourquoi les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique visant à recueillir les dons et les legs destinés aux familles des policiers et des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires veulent faire remarquer à la Chambre que gérer le foyer familial et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

C'est pourquoi ils demandent au Parlement d'adopter des mesures visant à aider les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de gens âgés ou de personnes handicapées.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 37 minutes.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 février, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au budget présenté par le ministre des Finances plus tôt cette semaine.

Je commencerai par signaler qu'on ne peut jamais examiner un budget de façon isolée, sans tenir compte de se qui se passe dans le pays. On ne peut jamais l'examiner sans tenir compte du bilan du gouvernement et sans tenir compte du climat social et économique existant.

Franchement, c'est là le grand défaut du budget. Le gouvernement veut donner l'impression que c'est un budget dont les Canadiens devraient être très satisfaits, que tous les problèmes sont derrière nous et que nous pouvons envisager un avenir prometteur.

En présentant un budget qui dit cela de façon implicite, le gouvernement ne tient pas compte de la réalité.

(1115)

En fait, de nombreux Canadiens se posent aujourd'hui les questions suivantes: «Si ce budget est si extraordinaire, comment se fait-il que je n'en vois pas les avantages? Comment se fait-il, par exemple, que je n'arrive pas à trouver du travail? Comment se fait-il que je ne peux pas avoir confiance dans le régime de soins de santé? Que faut-il penser du régime des pensions?» Voilà les questions que les Canadiens se posent aujourd'hui. Je n'y trouve aucune réponse dans le budget qu'on nous a présenté il y a deux jours.

Certains ont dit qu'il s'agissait d'un budget truqué. Le qualificatif est bon, parce que ce budget est remarquable, non pas par ce qu'il contient, mais bien par ce qu'il ne contient pas. Le budget aurait dû tenir compte de toutes les grandes questions qui nous préoccupent aujourd'hui, en particulier, dans le domaine économique. D'habitude, un budget établit le programme du gouvernement pour l'exercice qui vient. Mais ce budget ne s'attaque pas aux questions qui préoccupent les Canadiens et n'a donc rien à voir avec la réalité. De toute évidence, si le gouvernement voulait faire preuve de leader-ship, être responsable et rendre des comptes, il aurait dû présenter un budget qui se rapporte à la situation que les Canadiens vivent actuellement. Ce n'est pas le cas. Le budget dont nous sommes saisis passe complètement à côté de questions très importantes.

8361

Comme je viens de le mentionner, la question de l'emploi inquiète les Canadiens. Quand j'ai lu le document budgétaire et la brochure qui traite de l'emploi, j'ai été renversé de constater qu'il n'y avait pas la moindre allusion au fait que les impôts tuent les emplois. J'ai entendu le ministre déclarer à la Chambre que les charges sociales représentent un cancer pour la création d'emplois. De nombreux députés ont repris cette affirmation. Or, il n'est dit nulle part dans le document que les charges sociales tuent les emplois.

Ce serait un mauvais signe en temps normal, mais c'est pire du fait que, cinq jours plus tôt, le ministre des Finances avait annoncé une hausse de 70 p. 100 des cotisations sociales aux fins du Régime des pensions du Canada. C'est tout simplement renversant. Comment le ministre pouvait-il ignorer que les Canadiens allaient être scandalisés par une si forte augmentation des charges sociales, la plus forte de l'histoire du Canada? Il n'y avait pas la moindre allusion aux répercussions de cette hausse sur la création d'emplois.

Quand le gouvernement est confiant et qu'il annonce une diminution de 10 ou 30 c. des cotisations d'assurance-chômage, il se vante du nombre d'emplois qui seront ainsi créés. Il prétend qu'une baisse de 30 c. des cotisations d'assurance-chômage crée 40 000 emplois. Mais, dans le cas d'une hausse énorme de 70 p. 100 des cotisations au RPC, il ne dit pas un mot sur le nombre d'emplois qui disparaîtront. Il n'y a pas un mot là-dessus nulle part dans le budget.

Présenter un budget cinq jours après avoir annoncé que les cotisations au RPC allaient grimper de 70 p. 100 et ne pas en dire un seul mot, c'est tout simplement scandaleux et cela prouve que le ministre des Finances néglige ses responsabilités. Cela montre de façon convaincante à quel point le gouvernement est éloigné des préoccupations des simples Canadiens.

Aux dernières élections, le gouvernement a fait campagne sur la promesse de créer des emplois, beaucoup d'emplois. Lorsque j'ai parcouru les documents sur l'emploi, je n'y ai trouvé aucune référence aux 9,7 p. 100 de chômage. Cela ne s'y trouve nulle part. Le discours du budget comportait quelques mots au sujet du problème des sans-emploi. On se serait pourtant attendu à ce que la brochure sur l'emploi, une annexe du budget, fasse mention, quelque part dans les sections des indicateurs économiques, du taux de chômage de 9,7 p. 100 et des 1,5 million de chômeurs que le Canada compte actuellement.

Le député d'en face me corrigera si je me trompe, mais nous comptions déjà 1,5 million de chômeurs aux dernières élections et le gouvernement avait alors fait campagne en promettant de créer des emplois.

(1120)

Le Canada comptait alors 1,5 million de chômeurs. Trois ans et demi plus tard, le gouvernement dépose un budget qui passe sous silence le fait que le nombre des sans-emploi se situe toujours à 1,5 million. Je ne saurais trop insister sur le fait que les libéraux, qui ont fait campagne sur la promesse de créer des emplois, ont complètement manqué à cette promesse. Leur promesse était du bidon. Le gouvernement n'a pas tenu promesse et il a laissé tomber les Canadiens, y compris les millions d'entre eux qui ont voté pour les libéraux parce que ces derniers leur avaient promis qu'ils auraient bientôt des emplois. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Les documents budgétaires passent également sous silence, bien que le gouvernement libéral ait dû y mettre quelques chiffres à cet égard, le fait que les recettes fiscales du gouvernement ont sensiblement augmenté depuis que les libéraux forment le gouvernement. La chose n'a pas été très remarquée, mais les recettes fiscales ont augmenté considérablement. Si nous regardons le plan quinquennal du gouvernement, selon ses propres chiffres pris à partir de 1993, y compris les prévisions pour l'an prochain, le total des recettes fiscales doit augmenter d'environ 30 milliards de dollars. Autrement dit, de 30 p. 100.

Toutefois, si nous regardons ce qui est arrivé au revenu des Canadiens ordinaires, je dirai que, comparativement, ça s'est très mal passé pour eux. Leur revenu a diminué de 10 p. 100 alors que les recettes du gouvernement ont augmenté de 30 p. 100. Il n'en est pas tenu compte dans le budget.

Encore une fois, je pense que le budget devrait être adapté aux besoins des Canadiens. Il devrait refléter la réalité. Que le ministre des Finances, retranché dans la bulle qu'est Ottawa, dise que les choses vont bien, c'est très beau, mais il n'en est pas nécessairement ainsi en réalité.

Les taxes et les impôts non seulement tuent les emplois, mais empêchent les gens de réaliser leurs rêves. Il ne faut pas oublier que le budget et le gouvernement sont là pour servir les gens. C'est pourquoi nous sommes ici, nous sommes au service de la population. Or, à mon avis, ce document budgétaire ne reflète pas du tout ça.

Quand nous lisons le budget, nous nous apercevons qu'il est plein d'autocongratulations et que c'est de la part du gouvernement une tentative de faire aussi bonne figure que possible dans une très mauvaise situation.

J'ai dit, il y a un instant, que les gens ne peuvent réaliser leurs rêves parce qu'ils sont écrasés par les impôts. Néanmoins, pour certains, c'est probablement le meilleurs scénario. Pour beaucoup de gens qui ont fait faillite, y compris tous ceux qui ont fait faillite l'an dernier par suite de la politique fiscale de ce gouvernement, c'est un désastre complet. En 1996, le nombre de faillites a atteint un niveau record. Ce n'est pas une surprise puisque, après tout, les taxes et les impôts n'ont jamais été aussi élevés. Nous avons atteint des niveaux d'endettement personnel records. Nous avons vu le revenu disponible chuter de 3 000 $ par rapport au moment où le gouvernement est arrivé au pouvoir, en 1993. Encore une fois, les documents budgétaires ne tenaient pas compte de cela. Je crois que c'est une preuve de plus que le gouvernement n'est pas en contact avec les Canadiens.

8362

J'ai d'autres raisons de penser que ce budget vasouillard ne dit pas tout. Le gouvernement et le ministre ont beaucoup parlé, notamment, des nouvelles initiatives de dépenses présentées dans cet énoncé budgétaire, qui prévoient des investissements d'environ1 milliard de dollars par année sur deux ans.

Toutefois, ce que le ministre n'a pas dit, et il faudrait toujours y penser quand on a une dette de près de 600 milliards de dollars, c'est qu'il s'agit d'un réinvestissement fait avec de l'argent emprunté. C'est la première chose à souligner.

Il y a une deuxième chose à souligner à propos des investissements d'argent frais que propose le gouvernement, et dans des secteurs qu'il dit-avec raison, je crois-avoir de l'importance pour les Canadiens: pour être juste, quand il dépense un milliard de dollars dans des secteurs comme la R-D ou les soins de santé, le gouvernement devrait préciser qu'il réduit aussi de 7,5 milliards le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et qu'il avait réduit, par le passé, le financement de la R-D.

(1125)

L'impact de ces coupes est beaucoup plus grave que celui qu'aura l'argent qu'il propose maintenant d'investir. Cette année seulement, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sera réduit d'une autre tranche de 2,8 milliards de dollars, et l'on se targue d'investir quelque 300 millions dans les soins de santé sur une période de trois ans.

Mettons les choses en perspective. Pour chaque dollar investi cette année, le gouvernement en retirera 10. Je ne crois pas que ce soit d'une bien grande aide pour les Canadiens ordinaires.

Beaucoup de Canadiens ordinaires diront que tout cela n'est rien d'autre que du baratin électoral, et ils ont tout à fait le droit d'être cyniques à propos de ce que fait le gouvernement. Ils se demandent vraiment à quoi sert un budget si ce n'est pas pour présenter un tableau complet de la situation. De toute évidence, le gouvernement essaie de présenter une situation désastreuse sous un jour flatteur.

Ce qui me préoccupe c'est que depuis trois ans et demi que nous sommes ici, notre parti ne cesse de ramener le problème du déficit sur le tapis. Je dois rendre au gouvernement ce qui lui est dû. Il s'est enfin décidé à prendre la question du déficit au sérieux. Cela fait neuf ans que nous en avons fait notre cheval de bataille et c'est enfin devenu une question d'actualité. Je pense que le Parti réformiste peut se féliciter du rôle qu'il a joué pour attirer l'attention sur cette question et en faire ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Je félicite le gouvernement d'en avoir enfin reconnu l'importance. On y a mis le temps, mais le message est enfin passé.

Là où nous sommes en complet désaccord avec le gouvernement sur son approche est dans la façon dont il a réduit le déficit. Le gouvernement a choisi une approche diamétralement opposée à celle que notre parti aurait suivie. Permettez-moi de m'expliquer.

Le gouvernement a augmenté ses recettes. Pour ce faire, il a augmenté les impôts et il a utilisé l'argent à des fins différentes. Il s'en est servi en partie pour réduire le déficit et en partie pour alimenter un gouvernement qui est beaucoup trop gros, qui gaspille trop, qui est trop inefficace; un gouvernement qui a encore tout plein d'argent à donner aux groupes d'intérêts spéciaux, au secteur privé et à de grosses entreprises comme Bombardier. Le gouvernement s'est servi de l'argent des contribuables pour s'attirer la faveur des intérêts régionaux. Il s'en est servi de plusieurs façons qui ne sont pas très efficaces et qui ne contribuent pas à l'amélioration générale de l'économie et du sort des Canadiens.

C'est l'une des grosses différences entre ce que fait le gouvernement et ce que ferait le Parti réformiste. Le gouvernement pense que c'est bien de réduire ses dépenses progressivement jusqu'à ce que le gouvernement coûte aux alentours de 107 milliards. Nous pensons que c'est beaucoup mieux de le ramener aux environs de 94 milliards et de remettre la différence entre les mains des Canadiens. Autrement dit, le gouvernement n'a cessé d'augmenter ses recettes en puisant à la même source, la poche des Canadiens ordinaires. Et pendant ce temps, le revenu des Canadiens n'a cessé de diminuer.

Nous pensons que le moment est venu de renverser la vapeur. Nous réduirions la taille du gouvernement et nous en ferions profiter les Canadiens ordinaires sous la forme de réductions d'impôts s'élevant à 15 milliards de dollars. Pour une famille de quatre, cela représenterait 2 000 $ d'ici l'an 2000. J'expliquerai cela plus en détail dans un moment.

Nous avons une autre critique à adresser au gouvernement. Nous lui reprochons d'avoir réduit ses dépenses en diminuant les paiements de transfert aux provinces.

Nous sommes arrivés ici il y a trois ans et demi à l'issue d'une campagne électorale pendant laquelle le Parti réformiste proposait d'équilibrer le budget en trois ans. Nous avons appelé cet objectif «zéro en trois». Dans le document, nous avons énuméré un certain nombre de réductions de dépenses. Nous avons dit que, puisque les Canadiens avaient exprimé clairement que la santé était une de leurs priorités, nous protégerions le financement des soins de santé et de l'enseignement supérieur, mais que presque tout le reste serait examiné soigneusement. Dans notre plan, nous proposions suffisamment de réductions pour parvenir à un budget équilibré en trois ans.

Lorsque nous proposions ces mesures, les députés d'en face, pendant la campagne électorale, clouaient le Parti réformiste au pilori, en dépit du fait que nous allions préserver les soins de santé et l'enseignement supérieur. Qu'ont-ils fait? Ils ont réduit le financement des soins de santé beaucoup plus radicalement que toute proposition que les provinces aurait pu faire. Nous proposions de préserver les soins de santé, et ils ont coupé des milliards de dollars. Aujourd'hui, des hôpitaux sont fermés dans tout le pays à cause de ce que les libéraux ont fait après avoir promis de ne pas le faire.

8363

(1130)

Pendant la campagne électorale, ils ont parcouru le pays en disant aux gens qu'ils seraient les défenseurs de l'assurance-maladie. Je ne pense pas que quiconque goberait cette promesse aujourd'hui. Le ministre des Finances a été le docteur Kevorkian des soins de santé dans notre pays. Dans beaucoup de régions, il a tué le système. J'espère que les libéraux vont en payer le prix.

La réduction des paiements de transfert aux provinces n'est pas la façon de réduire les dépenses. Nous disons qu'il faut d'abord voir ce que l'on peut faire dans sa propre cour. Cela vous donne alors l'autorité morale, vous avez fait preuve de leadership, et les gens sont prêts à accepter des réductions à leur niveau, parce que vous avez montré l'exemple à votre niveau.

Pour rajuster le tir de ses dépenses, le gouvernement a réduit le budget de la défense. Depuis qu'il a pris le pouvoir, il a enlevé environ trois milliards à ce ministère. La défense a été le bouc émissaire des gouvernements successifs depuis fort longtemps et les compressions doivent cesser.

Lorsqu'on additionne les coupes que le gouvernement a pratiquées dans les paiements de transfert, ce qui monte à environ 7,5 milliards de dollars, et les compressions qu'il a faites dans le budget de la défense, ce qui totalise environ trois milliards, on obtient le chiffre de 10,5 milliards dollars. Les réductions totales étant de 17 milliards de dollars, cela signifie que le gouvernement n'a réduit ses budgets d'administration que de 6,5 milliards.

Si l'on ajoute à cela l'augmentation des recettes encaissées par le gouvernement, soit environ 28 milliards de dollars en comptant les frais d'utilisation et les autres recettes, on constate que les compressions touchant le gouvernement fédéral lui-même représentent à peine 5 p. 100 de l'amélioration totale. Il a réduit ses propres dépenses de 5 p. 100 seulement. Les contribuables ont été sérieusement touchés. Leurs porte-monnaies sont vides à cause des mesures du gouvernement. Les provinces ont aussi été touchées, de même que les militaires, mais les compressions qui ont touché les libéraux d'en face ne représentent que 5 p. 100 des résultats.

L'un des exemples les plus fameux est la confirmation du régime de pension des députés auquel les libéraux ont souscrit avec plaisir il y a deux ans. Ils nous disent maintenant: «Nous allons augmenter le fardeau des aînés et de tous ceux qui cotisent au Régime de pensions du Canada en haussant les cotisations de 70 p. 100.»

Cette mesure est typique de ce budget. Elle est aussi typique de ce qui s'est produit antérieurement. Les députés libéraux s'emplissent les poches d'abord, puis veillent à ce que les autres paient pour eux en augmentant les cotisations et les impôts des travailleurs canadiens ordinaires qui triment dur.

Ce budget est du vasouillage. Il ne décrit pas entièrement ce qui se passe au pays. Le gouvernement prouve qu'il a perdu le contact avec la réalité du pays. Il prouve qu'il ne comprend pas les profondes difficultés des Canadiens ordinaires. Il n'a absolument pas tenu sa promesse de créer des emplois. Il a laissé les jeunes en plan. Le chômage chez les jeunes atteint 17 p. 100.

Il existe une meilleure façon. Le Parti réformiste fournira une meilleure façon à la population, en réduisant les impôts, en réduisant le gouvernement et en réinvestissant dans les programmes sociaux. J'espère que, lors des prochaines élections, les Canadiens vont punir le gouvernement pour ce qu'il a fait.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne cesse de faire allusion à ce que pensent les Canadiens.

Je me demande si le Parti réformiste a cherché à savoir ce que les personnes handicapées pensent de ce budget. Leurs prestations ont été bonifiées. Je me demande s'il a songé à ce que les étudiants pensent de l'augmentation des crédits d'impôt pour études et des déductions dont ils vont bénéficier. Je me demande s'il a songé à ce que pensent les personnes âgées du programme de prestations à leur intention et des modifications au RPC leur garantissant le droit à des pensions et à des prestations d'invalidité. Je me demande s'il a songé à ce que les parents canadiens pensent de l'augmentation de la prestation fiscale pour enfants.

(1135)

Je me demande s'il a songé à ce que l'industrie canadienne du tourisme pense de l'injection massive de fonds, ou encore à ce pense l'industrie canadienne de la technologie. Et que dire du secteur agricole? Et que dire de la stratégie concernant la jeunesse, des emplois et des opportunités qui s'offrent aux jeunes? Ce sont également des Canadiens, et ils reconnaissent que le gouvernement a présenté un budget d'espoir.

Le député s'est attardé sur les soins de la santé qui seraient dans un terrible état. Je vais vous expliquer ce qui s'est passé dans ce domaine en Ontario, ma province. La réduction effectuée au titre de la santé et des programmes sociaux correspond à 2 p. 100 des recettes du gouvernement provincial, ce qui est minime par rapport à l'ensemble de nos réductions de dépenses. Le gouvernement de l'Ontario a compensé en augmentant les impôts de 30 p. 100. Le Forum national sur la santé a déclaré que le problème auquel est confronté notre système de santé, ce n'est pas le manque de ressources financières mais plutôt leur gestion.

Ma question a trait au Régime de pensions du Canada. J'aimerais que le député réponde à quelques questions pour la Chambre et les Canadiens. Les cotisations versées au gouvernement au titre du Régime de pensions du Canada influent-elles sur la réduction du déficit? Les particuliers, les sociétés et les travailleurs autonomes paient-ils moins d'impôts du fait qu'ils contribuent un peu plus au RPC?

S'il répond comme il se doit à ces questions, il devra convenir que le déficit du gouvernement s'accroît quand les primes versées au RPC augmentent pour la bonne raison que les recettes fiscales provenant des particuliers, des sociétés et des travailleurs autonomes diminuent. Le Parti réformiste a affirmé que les augmentations imposées au titre du RPC constituent une ponction fiscale, alors

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qu'en fait elles ont pour conséquences de réduire les recettes du gouvernement et d'accroître le déficit.

M. Solberg: Des questions se posent dans le cas présent. J'espère que le député me pardonnera si je ne m'arrête pas sur chacune d'elles.

Il a parlé des étudiants. Je vais essayer de répondre à ses questions sur les avantages de ce budget pour les étudiants. Je le répète, ce budget est remarquable non seulement pour ce qu'il renferme, mais également pour ce qu'il ne renferme pas. Le député a oublié de mentionner que le gouvernement a déjà réduit de 7,5 milliards de dollars le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il a sabré dans les cas transferts au titre de l'enseignement. Lorsque le député affirme que le gouvernement offre peu aux étudiants, des miettes, il oublie de dire qu'on leur a déjà enlevé dix fois plus. Il devrait le mentionner, en toute équité.

La même chose s'applique aux handicapés. On a réduit de plusieurs milliards de dollars les sommes consacrées aux soins de santé. Or, les personnes handicapées plus que tout autre groupe comptent sur les soins de santé. En toute justice, il devrait le préciser. Nous n'avons rien contre le fait que le gouvernement donne davantage d'argent aux handicapés. Ce n'est pas un problème. Cependant, pour être juste, il devrait signaler que le gouvernement a considérablement sabré dans les transferts aux handicapés.

En ce qui concerne le crédit d'impôt pour enfants, nous voulons bien qu'on finance des programmes destinés à aider les pauvres. C'est une bonne idée. Cela ne nous pose aucun problème. Or, ce que nous disons, c'est que, en continuant d'accroître les impôts et de frapper durement les gens, surtout les pauvres qui ont les revenus les plus bas et qui n'ont pas les moyens d'absorber ces augmentations d'impôt, le gouvernement annule alors le bien qu'il pourrait faire en donnant aux pauvres davantage d'argent dans le cadre d'un programme pour remédier à la pauvreté chez les enfants.

En ce qui a trait à la technologie, lorsqu'on augmente de façon démesurée les impôts, comme le gouvernement l'a fait, et qu'on donne ensuite quelques miettes à ce secteur dans un budget préélectoral, cela n'est que superficiel. Les gens comprennent exactement ce que le gouvernement a fait dans le passé. Les compressions en question font encore sentir leurs effets de nos jours. Ne nous laissons donc pas induire en erreur.

Que renfermait le budget au sujet de l'agriculture? Je n'ai rien entendu. Y avait-il quoi que ce soit? La réponse est non, même si nous avons d'énormes problèmes de transport dans l'Ouest et nous avons une Commission canadienne du blé qui, selon bien des gens, fonctionne très mal. Ainsi, ne laissons pas entendre qu'on s'est occupé de ce secteur dans le budget, alors qu'il n'en est rien.

En ce qui concerne les jeunes, je dois dire que, lorsque le député parle d'une stratégie pour les jeunes, ce que ces gens veulent, ce sont des emplois. Au Canada, le taux de chômage chez les jeunes est de 17 p. 100. C'est terrible, surtout lorsqu'on considère que le gouvernement a fait campagne en promettant des emplois, toujours des emplois et encore des emplois. Nous n'avons pas besoin d'autres programmes, nous avons besoin de plus d'emplois.

(1140)

Enfin, pour ce qui est du Régime de pensions du Canada. . .

M. O'Reilly: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je respecte le point de vue du député de Medicine Hat, mais c'est la troisième fois qu'il utilise l'expression «des emplois, encore des emplois et toujours des emplois», alors que c'est M. Mulroney qui avait promis cela à l'époque.

Le vice-président: Comme je l'ai signalé, cette intervention ne sera pas déduite du temps de parole du député de Medicine Hat.

M. Solberg: Monsieur le Président, qu'il s'agisse de libéraux ou de conservateurs, c'est toujours la même histoire.

En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, je tiens simplement à signaler que le ministère des Finances lui-même a qualifié les contributions à ce régime de charges sociales. Ainsi, il s'agit d'une charge sociale et nous ne devons pas induire les Canadiens en erreur en laissant entendre, contrairement à ce que mon vis-à-vis voudrait que les gens croient, qu'il s'agit d'un investissement.

En fait, s'il s'agissait d'un investissement, ce serait le pire dont j'aurais jamais entendu parler de toute ma vie. Les cotisations augmentent de 70 p. 100 et le montant de la pension baisse de 10 p. 100. Comment nos vis-à-vis peuvent-ils parler d'un investissement? Si c'est le cas, c'est alors un investissement libéral, le pire dont j'ai jamais entendu parler.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je voudrais faire une observation et poser une question d'ordre général au député de Medicine Hat au sujet du débat d'hier et d'aujourd'hui.

J'assiste actuellement à un immense spectacle de cirque. Des jongleurs des deux côtés de la Chambre lancent des ballons aux couleurs vives dans les airs, détournant l'attention des Canadiens de ce qui se passe réellement derrière leur dos. On fait abstraction du programme politique tant du gouvernement que du Parti réformiste pendant que la population regarde tous ces ballons multicolores. Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils ne regardent plus les ballons dans les airs. Ils sont préoccupés par ce qui se passe derrière les jongleurs.

Nous voyons notamment aujourd'hui le porte-parole du Parti réformiste pour les finances parler d'emplois et de ce qui se produira avec le budget. Je ne peux qu'accepter tous les propos critiques que le député de Medicine Hat a adressés au gouvernement en ce qui a trait aux emplois. Le bilan du gouvernement à cet égard est épouvantable et le gouvernement le sait.

Le député de Medicine Hat sait également que le programme qui n'a créé aucun emploi dans notre pays est le même genre de programme qu'il préconiserait s'il était ministre des Finances du Canada. Il y aurait d'autres compressions dans la fonction publique et des allégements fiscaux seraient accordés aux grandes entreprises qui n'ont pas créé d'autres emplois dans le pays.

Je voudrais que le député de Medicine Hat, qui est porte-parole du Parti réformiste pour les finances, commente certains chiffres provenant du budget, notamment une série de chiffres. En 1993, dernière année où le gouvernement Mulroney était au pouvoir,

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5 250 contribuables touchant plus de 70 000 $ par année n'ont payé aucun impôt. Avec le gouvernement actuel, l'augmentation a été de 400 p. 100, de sorte que 21 270 Canadiens qui touchent actuellement 70 000 $ ou plus n'ont payé aucun impôt. Un plus grand nombre de Canadiens paient moins d'impôts ou aucun impôt. . .

Le vice-président: Il reste au député une minute et onze secondes.

M. Solberg: Monsieur le Président, je donne la même réponse au député. Le Parti réformiste préconise un régime fiscal beaucoup plus simple qui assure que tout le monde paie des impôts. En fait, nous avons été à l'avant-scène du débat pour préconiser un régime fiscal à impôt uniforme. J'invite certes le député et d'autres à participer à ce débat. Il est mal que des gens évitent des payer des impôts s'ils touchent un revenu ou que des entreprises en fassent autant si elles réalisent un bénéfice. C'est en bref la réponse que je donne.

L'autre aspect que je souligne au député, c'est que nous estimons qu'il est tout aussi mal de subventionner des entreprises à même l'argent des contribuables. Les députés du Parti libéral sont coupables de cela depuis fort longtemps.

(1145)

L'exemple le plus flagrant de cela a eu lieu récemment, lorsqu'ils ont accordé des subventions de centaines de millions de dollars à leurs amis de la société Bombardier. Je remarque dans le budget que 250 millions de dollars de plus ont été mis de côté précisément à cette fin. Ils devraient avoir honte de cette approche de la création d'emplois, car elle ne crée des emplois que pour leurs amis des grandes entreprises.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec la députée de Saint-Denis.

Avec ce quatrième budget, nous commençons à bâtir l'avenir tout en reconnaissant que nous subissons encore les contraintes du passé. À mesure que nous approchons du nouveau millénaire, nous continuons à rétablir la santé financière du Canada. Nous continuons à investir dans les emplois et la croissance d'aujourd'hui. Nous continuons à investir dans la création d'emplois et la croissance de demain, afin d'accroître la vigueur de notre société.

Depuis son arrivée au pouvoir, notre gouvernement est aux prises avec une dette épouvantable de 500 milliards de dollars, qui l'empêche d'agir comme il le voudrait.

Le fardeau est toujours présent. Après les intérêts, c'est aux transferts que nous devons consacrer les plus gros montants. Nous consacrons plus aux intérêts sur la dette qu'à tous les autres postes ensemble, à l'exclusion des transferts. Le problème de la dette persiste. Même si nous avons réussi à réduire le déficit à zéro, nous devrons porter le fardeau tant que nous n'aurons pas réglé la somme faramineuse de nos emprunts.

À mesure que l'économie progressera et que la dette descendra, notre marge de manoeuvre s'élargira. Nous ne sommes donc pas libres encore, mais notre déficit est au plus bas depuis 15 ans. Nous avons regagné la confiance des marchés internationaux dans la gestion financière de notre pays. Nous avons rétabli notre souveraineté financière. Noua avons ramené les taux d'intérêt à des niveaux raisonnables et notre charge commence à s'alléger. Nous pouvons maintenant faire plus qu'assurer la confiance, la stabilité et la viabilité pour établir une société plus solide qui réalisera sa destinée au cours du XXIe siècle.

Certains députés soutiennent que nous avons présenté un budget strictement électoraliste, que nous dissimulons nos véritables intentions. Selon eux, nos nouvelles dépenses concernant les emplois, les soins de santé et la pauvreté chez les enfants ne visent que des succès électoraux à court terme. Je les invite à regarder les chiffres. Au bout du compte, nous sommes encore en avance dans la poursuite de nos objectifs financiers. Si nous ne pouvions financer ces programmes et assumer ces nouvelles dépenses, est-ce que ce serait le cas? Ils n'ont qu'à examiner les marchés. Nos taux d'intérêt se situent à deux points de pourcentage et quart sous ceux des États-Unis et le dollar reste vigoureux. Quand cela s'est-il produit la dernière fois? Si nous ne pouvions assumer ces dépenses, est-ce que ce serait le cas?

À mesure que nous allégeons le fardeau de la dette, nos véritables intentions se font jour. Mais il ne faut pas oublier que les partis de droite, non seulement le Parti réformiste, mais aussi le Parti conservateur, nous ont blâmés de ne pas avoir fait des compressions assez vite. Le chef conservateur nous a demandé de réparer les dégâts que son gouvernement a laissés. Il aurait voulu des coupes plus radicales et plus vites. Mais notre gouvernement a opté pour une démarche plus équilibrée.

Dès le départ, même quand nous avons exercé des compressions dans des secteurs gouvernementaux afin d'atteindre nos objectifs concernant le déficit, nous avons investi comme nous avons pu dans les priorités essentielles des Canadiens. C'est au sein de notre gouvernement que nous avons fait les coupes les plus sévères, mais nous en avons effectué le moins dans nos transferts pour les programmes sociaux. Au fur et à mesure que nous récupérerons une plus grande marge de manoeuvre financière, nous continuerons d'investir dans les domaines prioritaires.

Par ce quatrième budget, nous continuons d'investir dans la création immédiate d'emplois et dans la croissance. Dès le départ, l'emploi et la croissance ont été au premier rang de nos priorités; 790 000 emplois depuis notre arrivée au pouvoir, ce n'est pas négligeable, mais c'est loin d'être suffisant.

Nous prolongeons le programme d'infrastructure, qui a permis de donner du travail à 100 000 Canadiens.

(1150)

Nous avons augmenté le financement pour l'emploi des jeunes et notamment doublé l'aide pour les emplois d'été. Nous investissons 15 millions de dollars de plus pour promouvoir le tourisme. Cet investissement aidera à attirer des touristes vers les rochers de Peggy's Cove et les belles plages de Queensland et Hubbards.

Nous continuons d'investir dans la création d'emplois et la croissance à long terme. Nous mettons sur pied la Fondation canadienne pour l'innovation, dotée de 800 millions de dollars, pour soutenir l'infrastructure de recherche, surtout dans les domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et du génie.

8366

À court terme, cela veut dire qu'il y aura des emplois pour ceux qui dessineront et construiront les installations de recherche. Cela veut dire également qu'il y aura davantage d'emplois dans les universités et les hôpitaux de villes comme Halifax. À long terme, les recherches que nous aurons ainsi soutenues seront la clé de notre compétitivité dans la course aux emplois au XXIe siècle.

Comme nous le savons tous, une meilleure éducation permet de prétendre à un meilleur emploi. Nous aidons les étudiants et leurs parents à faire face à l'augmentation du coût des études. Nous améliorons le régime de prêts aux étudiants et facilitons le crédit pour études. Nous continuons d'investir pour rendre notre société plus forte.

À notre arrivée au pouvoir, notre endettement menaçait l'avenir même de nos programmes sociaux. Aujourd'hui, nous investissions 300 millions de dollars sur trois ans pour donner suite à des recommandations clés du Forum national sur la santé. Aujourd'hui, nous débloquons 600 millions de dollars de plus pour le crédit d'impôt-enfants afin de combattre la pauvreté. Aujourd'hui, nous consacrons 230 millions de dollars sur trois ans pour aider les personnes handicapées.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les Canadiens ont dû faire un grand effort de volonté pour empêcher le Canada de courir à la faillite, protéger les programmes sociaux et en assurer la pérennité. Nous devons aujourd'hui galvaniser les volontés pour bâtir un Canada où tous ont leur place. Nous devons renforcer notre société pour faire en sorte que le Canada puisse, sans entraves, marcher vers son destin dans un siècle nouveau.

Par ce budget, nous tournons la page. Par ce budget, nous faisons les premiers pas d'un nouveau voyage plein de promesses.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser au député de la Nouvelle-Écosse. Il a accepté la prémisse du budget voulant qu'il contribue à améliorer l'économie et à nous faire progresser. Je voudrais parler plus particulièrement des enfants des travailleurs à faible revenu; beaucoup d'entre eux, je le sais, vivent en Nouvelle-Écosse et les Néo-Écossais comptent sur le député pour défendre leurs intérêts.

Au cours d'une conférence de presse tenue ce matin à Ottawa, sur la colline parlementaire, le chef du Nouveau Parti démocrate fédéral, Alexa McDonough, a exhorté le gouvernement fédéral à annuler les plans cachés dans le budget de mardi qui auront pour effet de réduire les prestations pour 288 000 enfants de gagne-petit au Canada.

Elle a produit certains documents, notamment des copies de coupures de journaux de Toronto d'hier, révélant que des femmes habitant dans la région torontoise avaient été consternées d'apprendre qu'elle recevront moins d'argent en vertu du nouveau programme, une fois qu'il sera mis en oeuvre, qu'elles n'en recevaient jusqu'à présent.

On constate en effet que le produit combiné du supplément du revenu gagné et de la prestation fiscale pour enfants dans le cas d'une famille avec un enfant s'élèvera à 1 625 $ en vertu de la nouvelle proposition, au lieu des 1 770 $ qu'elle touche aujourd'hui. Cela représente une réduction de 20 p. 100 des prestations pour environ 40 p. 100 des familles qui entrent dans la catégorie des familles canadiennes de travailleurs à faible revenu.

Je voudrais demander au député s'il croit ou non que cette information est exacte. Si elle l'est, tâchera-t-il de faire changer l'orientation que prend le gouvernement à l'égard de cet élément du budget?

(1155)

Ma deuxième question a trait au peu de cas que le budget lui-même fait de la taxe sur les produits et les services. La Chambre a tenu un débat important sur l'harmonisation de la TPS pour trois des quatre provinces de l'Atlantique. Je n'étais pas présent pour entendre ce que le député de la région de Halifax avait à dire à ce sujet.

Je note que le Sénat s'apprête à tenir des audiences dans la région de l'Atlantique, chose dont la Chambre des communes et le gouvernement ont préféré s'abstenir. Je me demande donc si le député comparaîtra devant le comité sénatorial en tournée dans la région de l'Atlantique et ce qu'il y dira.

M. Regan: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de The Battlefords-Meadow Lake d'avoir posé cette question. C'est toujours avec plaisir que je reçois les questions du député, car il occupe le siège que mon grand-père, Jack Harrison, a occupé il y a de nombreuses années. Nous avons de temps à autre des échanges à la Chambre et c'est toujours un plaisir de discuter de questions importantes avec lui.

Depuis que j'ai été élu ici, en 1993, j'ai travaillé, à l'instar de nombre de mes collègues, sur des affaires concernant la pauvreté chez les enfants. Comme des députés ne l'ignorent pas, cette question est prioritaire pour moi depuis de nombreuses années, depuis bien avant mon élection à la Chambre.

Le député dit que cela va empirer la situation des gens; nous avons examiné les chiffres. Le fait est que personne ne sera plus mal en point qu'avec le système actuel. Voici les chiffres; voici les faits. La prestation maximale va passer de 550 $ à 605 $ par famille pour le premier enfant et sera de 405 $ pour le deuxième enfant et de 330 $ pour chaque enfant additionnel. Les prestations vont augmenter progressivement à partir d'un revenu familial gagné de 3 750 $, qui n'est pas un seuil très élevé, et vont diminuer lorsque le revenu familial excède 20 921 $.

C'est une mesure très importante dans la bonne direction. Il nous faut poursuivre en ce sens. Je ne dis pas que c'est suffisant. Loin de moi l'idée de prétendre que nous faisons dans ce budget tout ce que nous pouvons faire à long terme pour résoudre le problème de la pauvreté chez les enfants, mais nous commençons à voir la lumière au bout du tunnel. Nous commençons à faire un investissement très important. Nous indiquons la direction que nous voulons prendre concernant cet important défi national qu'est la lutte contre la pauvreté chez les enfants.

Le député soulève la question de la TPS et de la TVH. Les modifications apportées à la TPS et à la TVH en Nouvelle-Écosse sont très importantes et très précieuses à bien des égards. Elles ne sont pas parfaites. Je n'ai jamais vu de modification fiscale parfaite; la perfection résiderait dans la suppression de la taxe. Nous ne demanderions pas mieux que de faire cela. Toutefois, lorsqu'il faut payer 42 milliards de dollars. . .

8367

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, qu'est-ce qu'un budget, pourrions-nous nous demander. C'est un plan d'action.

Au cours des trois dernières années, nos budgets ont été pour les Canadiens un véritable itinéraire, leur précisant les chemins à emprunter et leur traçant la voie à suivre pour se rendre jusqu'au XXIe siècle.

Lorsqu'on nous a remis notre itinéraire il y a de cela plus de trois ans, le chemin semblait, à mon avis, cahoteux. Nous nous dirigions vers la destruction économique et l'injustice sociale. Neuf ans de régime conservateur, pendant lesquels nos dirigeants n'ont jamais réussi à atteindre leurs objectifs, avaient laissé leur marque.

En 1993, les Canadiens ont offert à notre gouvernement un soutien incroyable, lui confiant l'élaboration d'un nouveau plan d'action économique. Nous avons entrepris de redonner confiance à la population en pratiquant une saine gestion publique et en créant un climat qui permettrait à plus de Canadiens de réintégrer le marché du travail.

[Français]

Notre quatrième budget est notre plus récente contribution pour corriger l'épouvantable situation économique et financière que nous a léguée l'administration précédente. En janvier 1994, le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars et notre endettement menaçait l'avenir de nos mesures sociales. Ce n'est pas surprenant que tant de Canadiens et de Canadiennes aient perdu espoir. Mais quatre budgets libéraux ont permis de redresser la situation.

[Traduction]

Nous avons fait des progrès. La politique budgétaire axée sur les compressions des dépenses gouvernementales et l'examen des programmes que nous préconisions dans les trois premiers budgets donne aujourd'hui des résultats tangibles.

Ne nous y trompons pas. La création d'emplois et l'essor économique tout comme le maintien de notre régime de soins de santé et de nos programmes sociaux constituent depuis les tout débuts l'une des priorités de notre gouvernement.

(1200)

Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons pris une série de mesures pour stimuler immédiatement la création d'emplois. Nous avons collaboré avec les gouvernements municipaux et provinciaux, et même avec le Québec, pour tenter d'améliorer le bien-être de tous les Canadiens. Nous avons agi immédiatement. Nous avons créé le programme de rénovation des infrastructures, qui a connu un franc succès d'un océan à l'autre. Voilà d'ailleurs pourquoi nous avons décidé de le rétablir.

Dans le cadre de l'un des plus grands projets d'infrastructure organisés dans la circonscription de Saint-Denis que je représente, le stade de tennis Jarry a été rénové. La ville de Montréal pourra ainsi continuer de tenir des tournois de calibre international. J'ai eu la preuve, dans ma circonscription, que l'argent des contribuables canadiens a réellement servi à améliorer le bien-être de la population.

[Français]

En 1996 seulement, plus de 3,5 millions de dollars ont été investis dans le comté de Saint-Denis par divers ministères et secrétariats d'État. Grâce à ces subventions, les organismes ont réalisé de nombreux projets contribuant au mieux-être des citoyens et à la création de plus de 50 emplois permanents et tout près de 80 emplois d'été.

Plusieurs organismes non gouvernementaux ont bénéficié de subventions fédérales, entre autres, le Centre d'alphabétisation de Villeray-La Jarnigoine et l'Association de loisirs éducatifs et patrimoniaux. Moisson Montréal et sa filiale Renaissance Montréal ont pu aussi réaliser leurs objectifs de répondre aux besoins des personnes les plus démunies en offrant soit de la nourriture ou des vêtements à coût minime.

Une des priorités que j'ai établies quand je me suis présentée aux dernier scrutin électoral était d'assurer un meilleur avenir pour les jeunes de Saint-Denis.

[Traduction]

J'appuie sans réserve le ministre des Finances qui a déclaré, cette semaine, lorsqu'il a déposé son budget: «Nous devons nous rendre à l'évidence que les ressources naturelles du Canada les plus précieuses ne sont pas enfouies dans les profondeurs de la terre, mais qu'elles sont présentes parmi nous, à travers les compétences et le talent des gens qui vivent dans ce pays.»

[Français]

La Stratégie emploi jeunesse annoncée la semaine dernière par le ministre du Développement des ressources humaines aidera de plus les jeunes à atteindre leurs buts en leur offrant des outils indispensables.

Une tranche de 60 millions de dollars de la somme prévue dans le budget de 1996 a servi à doubler le nombre d'emplois d'été pour étudiants qui est monté à 60 000 au cours de l'été de 1996.

[Traduction]

De nouveaux programmes de stages organisés dans le cadre de partenariats avec le secteur privé permettront aux jeunes Canadiens d'acquérir de l'expérience, de décrocher un premier emploi. Combien de fois avons-nous entendu des diplômés déçus nous dire: «J'ai maintenant un diplôme, si seulement je pouvais acquérir de l'expérience»? C'est cette chance que nous leur donnons aujourd'hui.

Sur une période de trois ans, de 1996 à 1999, le gouvernement fédéral aura consacré en tout aux programmes de création d'emplois pour les jeunes, y compris au Service jeunesse Canada, au programme Jeunes stagiaires Canada et au Programme de raccordement des étudiants, environ 1 milliard de dollars, un investissement considérable dans les leaders canadiens de demain.

[Français]

Plusieurs organismes de la circonscription de Saint-Denis ont bénéficié des services d'employés grâce au programme Placements Carrière Été, entre autres, la Coopérative fédérée du Québec, les Copains de Saint-Simon, la Résidence Louvain et le Cap du Collège de Bois-de-Boulogne.

8368

De plus, nous avons réalisé dans Saint-Denis quatre projets Service Jeunesse qui ont résulté en l'embauche de 63 jeunes.

[Traduction]

Je parlerai aujourd'hui de deux exemples, le premier étant celui du projet Octave Crémazie. Quinze jeunes qui n'avaient jamais eu de possibilités de travailler participent actuellement à l'assainissement de l'environnement dans un secteur de ma circonscription. Mon autre exemple concerne un groupe de jeunes de Park Extension. Nous avons donné à ces jeunes leur première chance de travailler et d'acquérir de l'expérience du travail en équipe. C'était la première fois que pareille expérience était tentée dans un des secteurs les plus pauvres de tout le Canada.

[Français]

Le quatrième budget du gouvernement libéral aidera aussi les étudiants et leurs parents à faire face à la hausse des coûts de l'enseignement supérieur par le biais de trois mesures importantes: le montant sur lequel se fonde le crédit d'impôt pour études sera doublé; le régime prêts-étudiants sera amélioré avec une période de paiement plus longue pour les étudiants et les étudiantes; et le plafond annuel de cotisations à un régime enregistré d'épargne-études sera doublé. Lorsque toutes ces mesures seront en place, elles augmenteront l'aide fiscale aux étudiants et à leur famille de 275 millions de dollars par année.

Ce sont là de bonnes nouvelles pour les étudiants du Collège de Bois-de-Boulogne ainsi que tous les étudiants du Québec, à mon avis. À l'heure où le taux de chômage chez les jeunes atteint près de 20 p. 100 au Québec, il est mal venu pour les dirigeants provinciaux de critiquer tout effort fait par le gouvernement fédéral dans le but de régulariser la situation.

[Traduction]

C'est dans les petites et moyennes entreprises qui comptent moins de 15 employés qu'on trouve environ 42 p. 100 de tous les emplois du secteur privé. Ces entreprises ont créé entre 70 et 80 p. 100 de tous les nouveaux emplois au Canada depuis trois ans. Dans la circonscription de Saint-Denis, les petites et moyennes entreprises jouent un rôle prépondérant dans le secteur industriel.

(1205)

Le mois dernier, j'ai organisé un colloque d'information à l'intention de ces chefs d'entreprises. Malgré la tempête de neige, près de 100 représentants du milieu des affaires étaient présents. Bon nombre ont été impressionnés par toute la gamme de services présentés par le ministre de l'Industrie et par le secrétaire d'État responsable du Bureau fédéral de développement régional.

Souvent, les entrepreneurs se plaignent de la quantité de paperasse qu'ils doivent remplir. Le budget de 1997 et le ministre du Revenu national ont tenu compte de leurs doléances. Ainsi, les petites entreprises qui ont un dossier irréprochable n'auront plus à verser leurs retenues à la source tous les mois. Elles pourront maintenant les verser tous les trimestres. On estime que 650 000 petites entreprises pourraient bénéficier de cette mesure.

De plus, le budget propose de hausser de 12 à 14 milliards de dollars le plafond de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, prévoyant ainsi une aide supplémentaire pour les emprunts visant des immobilisations. Les budgets ne se limitent pas à des chiffres. Ils traitent de l'avenir des gens, de leur bien-être économique, social et mental.

Pour illustrer le rôle important que le gouvernement joue dans la vie des gens, je veux citer un grand économiste d'origine canadienne, John Kenneth Galbraith. Selon lui, il doit y avoir, d'abord et avant tout, un filet de sécurité efficace, une aide pour les individus et les familles qui vivent près du seuil de la pauvreté et même au-dessous. Il dit que, du point de vue humain, c'est essentiel. De plus, c'est absolument indispensable à la liberté individuelle. Rien ne limite plus sévèrement la liberté de l'individu que l'absence totale d'argent.

N'oublions pas que 1997 est l'année internationale pour l'élimination de la pauvreté. Nous avons pris un engagement en ce sens envers les familles et les enfants pauvres de notre pays. Les mesures prévues dans le budget sont importantes pour l'atteinte de cet objectif. Ce n'est toutefois qu'un début. Nous devons faire davantage. Nous sommes maintenant à la croisée des chemins.

[Français]

La contribution fédérale à l'enfance, à compter de juillet 1998, passera de 5,1 milliards de dollars à 6 milliards de dollars. La prestation fiscale canadienne pour enfants apportera une aide accrue pour aider plus d'un million de familles canadiennes et leurs enfants.

En effet, les deux ordres de gouvernement se sont engagés à mettre en place un nouveau régime national de prestations pour enfants qui reposerait sur la prestation fiscale canadienne pour enfants.

Nous avons fait notre part, et j'espère que les provinces, incluant le gouvernement séparatiste du Québec, en feront tout autant pour que les sommes maximales puissent être investies pour diminuer la pauvreté chez les enfants.

[Traduction]

Le chemin parcouru a été difficile. Nous pouvons tous en témoigner. Tous les députés des deux côtés de la Chambre ont compris les souffrances et le désespoir que bien des familles et des jeunes ont ressentis ces dernières années. C'est pourquoi nous avons pris de nombreuses décisions difficiles depuis trois ans, mais nous n'avions guère le choix. Aussi, avec ce budget, nous nous sommes efforcés de tracer une ligne de conduite qui garantira une meilleure qualité de vie à tous les Canadiens, à l'aube du prochain millénaire, une ligne de conduite qui nous permettra d'éliminer les inégalités sociales et économiques, une ligne de conduite qui offrira à nos jeunes des possibilités de s'instruire et de travailler. . .

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre la députée, mais son temps est écoulé.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de donner mon point de vue et de poser une question à la députée de Saint-Denis.

8369

La députée a dit que les mesures prévues dans le budget sont importantes. Je comprends certainement son point de vue et les arguments sur lesquels elle s'est fondée.

La question que je voudrais lui poser a trait à une motion qui a été adoptée à la Chambre des communes le 11 décembre 1995 et qui a imprimé une certaine orientation à la Chambre. Je voudrais que la députée nous dise si le gouvernement ou elle, en tant que députée ministérielle, ont tenu compte de cette motion en appuyant les mesures prises fermement dans ce budget.

À titre d'information pour la Chambre, le libellé de la motion était:

Attendu que le peuple du Québec a exprimé le désir de voir reconnaître la société distincte qu'il forme,

(2) (Que) la Chambre reconnaisse que la société distincte comprend notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil;

(3) (Que) la Chambre s'engage à se laisser guider par cette réalité;

Cet alinéa est celui qui donne une directive à la Chambre et sur lequel je voudrais que la députée fasse des observations.

En troisième lieu, je voudrais qu'elle fasse des observations sur l'alinéa suivant:

Que la Chambre incite tous les organismes des pouvoirs législatif [. . .]du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.

(1210)

A-t-on donné une telle directive au gouvernement?

Le premier ministre a renforcé cette orientation en disant: «Une fois adoptée, cette résolution aura un impact sur la façon dont les textes de loi seront adoptés à la Chambre des communes.» Je pense que cela devrait s'appliquer aussi aux budgets. «Le pouvoir législatif, je le rappelle, sera lié par cette résolution, le pouvoir exécutif également. Il s'agit d'une reconnaissance réelle et dynamique inscrite au coeur même du gouvernement de notre pays.»

Aujourd'hui, dans une décision rendue plus tôt par la présidence, il a semblé que cette procédure n'avait aucune importance.

C'est une directive de la Chambre. Il est question du budget du pays qui sert de fondement à bien d'autres décisions. La motion, qui a été adoptée à la Chambre et que le gouvernement a appuyée sans réserve, a-t-elle un effet sur le budget?

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne faisons aucune distinction entre les différentes parties du pays. À notre avis, le présent budget s'adresse à tous les Canadiens. Les mêmes mesures s'appliquent à tout le pays.

Comme je l'ai dit à la fin de mon discours, nous voulons nous assurer que le gouvernement traite tous les Canadiens sur un pied d'égalité. Depuis le début de notre mandant il y a trois ans, nous nous sommes attaqués aux iniquités.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ma question fait suite à celle que j'ai posée à la députée de Halifax. Elle a trait au supplément au revenu gagné et à la prestation fiscale pour enfant accordée aux familles. Je crois que la députée a entendu mon opinion sur ces sujets.

Le Conseil national du bien-être a conclu que la prestation fiscale pour enfant coûtera en fait plus de 500 $ sur deux ans à des dizaines de milliers de familles comptant un enfant. Hier, le ministre des Finances a déclaré au Toronto Star que les familles où il y a un seul enfant recevront moins d'argent d'Ottawa tandis que le député d'Elgin-Norfolk déclarait au même journal qu'il n'était pas satisfait de la situation et tenterait de la faire corriger.

L'an dernier, le budget introduisait un système visant à donner des fonds additionnels aux petits salariés. Le budget a changé radicalement ce système. Il a annulé les augmentations accordées l'an dernier. Puisque le montant est maintenant calculé en fonction du nombre d'enfants plutôt que du revenu familial, les prestations seront réduites de 20 p. 100 pour 288 000 enfants pauvres, soit à peu près 40 p. 100 des Canadiens vivant dans la pauvreté.

La députée de Saint-Denis s'efforcera-t-elle elle aussi de faire corriger ce défaut du système?

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question, mais j'y répondrai en répétant ce que d'autres députés ont déclaré à la Chambre.

Grâce aux mesures prévues dans le budget, tous les enfants se retrouveront dans une meilleure situation qu'il y a trois ans. Je suis étonnée que le député n'applaudisse pas certaines des mesures présentées dans le budget.

Le NPD devrait applaudir certaines des mesures que nous proposons, car elles garantiront un meilleur avenir aux enfants canadiens.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ce quatrième budget, présenté mardi dernier en cette Chambre par le ministre des Finances, est tout simplement électoral et centralisateur.

Centralisateur, parce que les domaines touchés par ce budget sont tous, sans exception, de la juridiction des provinces: alphabétisation, prestations fiscales pour enfants, tourisme, enseignement supérieur, étudiants, personnes handicapées, santé et frais médicaux.

Électoral, parce qu'il ne s'agit que de saupoudrage de quelques mesures éparses ici et là et de quelques millions à gauche et à droite pour permettre aux libéraux de cibler des clientèles qui leur sont généralement rébarbatives.

Prenons l'exemple du tourisme où l'on investira 15 millions de dollars par année. Comme le soulignait hier matin Alain Dubuc dans son éditorial du journal La Presse, seulement l'intérêt de la dette fédérale dépasse quotidiennement 125 millions de dollars.

8370

(1215)

Soixante-dix millions de dollars seront consacrés cette année à la prestation fiscale pour enfants, moins que l'intérêt versé sur la dette durant 17 heures par année, ce qui correspond à 53c. par semaine par enfant; diminution de 10c. par tranche de 100 $ de revenu assurable comme cotisation à l'assurance-chômage.

La Société du crédit agricole, également, recevra 50 millions de dollars pour aider à la diversification des régions rurales, et on accordera 10 millions de dollars pour brancher les régions rurales au nouveau mode des télécommunications électroniques.

Vous remarquerez que tous ces domaines sont de juridiction des provinces ou sont des domaines sur lesquels le Québec tente, depuis des années, de défendre ses juridictions, sans succès, étant donné la politique libérale.

La stratégie des libéraux est claire, on ne peut plus claire. Après avoir diminué les transferts aux provinces de plusieurs milliards de dollars et forcé ces provinces à se débattre avec des déficits accrus, et dans le cas du Québec, à gérer la décroissance en éducation et dans le domaine de la santé, avec tout ce que cela représente en termes de gestion des conventions collectives et de diminution des effectifs, le fédéral saupoudre quelques mesures dans les champs des provinces pour se donner une visibilité dans ces mêmes provinces à quelques mois des élections.

Ce budget est machiavélique parce qu'il fait porter l'odieux des compressions de dépenses de programmes sur les provinces. En s'accaparant, année après année, les cinq milliards de dollars de surplus à la caisse de l'assurance-chômage, l'effort de réduction du déficit est également supporté par les employeurs, pour qui il s'agit d'une taxe déguisée sur la main-d'oeuvre, et par les travailleurs, pour qui cela représente un frein à l'emploi, alors que ces chômeurs sont maintenant 1,5 million à chercher un emploi, et même 1,5 million à ne plus faire partie des statistiques à titre de chômeurs, ayant maintenant désespéré de trouver un emploi.

Le fardeau fiscal a augmenté de 22 milliards de dollars en quatre ans. Pendant ce temps, les dépenses, elles, ont diminué de 14 milliards de dollars, dont plus de la moitié provient d'une baisse dans les transferts aux provinces.

Le ministre des Finances nous cache sa véritable marge de manoeuvre. Il est impossible que son déficit ne diminue que de deux milliards de dollars l'an prochain, alors qu'il a déjà diminué de près de dix milliards de dollars cette année. Le ministre cache plusieurs milliards de dollars dans sa manche, uniquement pour justifier sa trajectoire de diminution du déficit.

Rien pour l'emploi; rien dans la lutte contre la pauvreté. Le gouvernement consacrera 800 millions de dollars à la mise sur pied d'une Fondation canadienne pour l'innovation. Ce montant de 800 millions de dollars provient, comme par hasard, des transferts aux provinces qui sont justement de 800 millions inférieurs à ceux prévus en 1997-1998 dans le budget de 1996, essentiellement dû à une meilleure situation économique. C'est dû essentiellement à la conjoncture économique.

Cette Fondation dédouble les services déjà offerts par les provinces. La création d'une nouvelle fondation, plutôt que le renforcement des organismes existant dans le domaine de la recherche, permettra aux libéraux de «placer leur monde», comme on dit, personnes qui agiront comme courroie de transmission quant aux nominations à venir et à l'alimentation de la caisse électorale libérale à quelques mois des élections.

Il n'y a aucune mesure pour compenser le gouvernement du Québec pour l'harmonisation de la TPS qui a été effectuée en 1991, alors que les Maritimes, elles, auront droit à un milliard de dollars pour faire ce que le Québec a fait il y a six ans, et ce, sans aucune compensation.

Le ministre réactualise les bonnes nouvelles déjà annoncées ces derniers mois, mais évidemment passe sous silence les coupures qui entreront en force cette année et qui avaient été prévues dans le budget de l'année dernière.

Loin de les diminuer, le fédéral poursuit de plus belle les dédoublements, les chevauchements et les inefficacités dénoncés depuis quatre ans par le Bloc québécois. Au rythme où vont les choses, il n'y en aura plus de dédoublements et de chevauchements dans le futur.

(1220)

En diminuant toujours les transferts aux provinces, ces provinces seront forcées d'abandonner des pans entiers de leur mission aux mains du fédéral. Ce n'est pas le genre d'élimination des dédoublements et chevauchements que désirent les provinces et les contribuables québécois.

Le budget 1997 tasse encore plus les provinces pour qu'il y ait encore plus de programmes marqués au sceau de la feuille d'érable. Ce qui compte le plus pour ce gouvernement à l'approche des élections, c'est la visibilité de la feuille d'érable sur les écrits qui entreront dans les foyers québécois et canadiens d'ici le 9 juin prochain, et c'est encore plus heureux pour ce gouvernement si cet écrit est un chèque.

Malgré l'augmentation des recettes fiscales depuis quatre ans, la diminution des transferts aux provinces et l'appropriation de la caisse d'assurance-chômage, le ministre ne prévoit qu'une diminution de deux milliards de dollars l'an prochain dans son déficit. Le ministre se réserve donc une marge de manoeuvre considérable, et ces mesures pour l'emploi et contre la pauvreté sont donc dérisoires, en comparaison des capacités actuelles du Trésor fédéral. On pourrait déjà prévoir un déficit zéro pour l'an 2000, ou même pour 1999.

Le Bloc québécois évalue la marge de manoeuvre actuelle du ministre des Finances à 8 milliards de dollars. Le ministre a même une année d'avance dans sa lutte au déficit. S'il refuse de rendre publique sa véritable marge de manoeuvre, c'est qu'il veut en fait éviter de subir la pression des provinces, la pression des groupes communautaires et des syndicats qui lui demanderaient sûrement de refinancer les transferts sociaux aux provinces.

Si l'on regarde l'évolution du budget fédéral depuis quatre ans, on observe que la diminution des 14,2 milliards de dollars dans les dépenses du gouvernement fédéral proviennent à 52 p. 100 des

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transferts aux autres paliers de gouvernement, principalement les provinces. Seulement 21,1 p.100 de ces diminutions proviennent des dépenses directes du gouvernement, soit un dollar sur cinq.

Le ministre des Finances nous dit qu'il n'a pas augmenté les impôts dans son budget 1997. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, la hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers augmente constamment et est même supérieure à la croissance du PIB année après année. Cette hausse du fardeau fiscal des particuliers et surtout de la classe moyenne n'est pas le fruit d'une révision de la fiscalité visant à augmenter l'équité du régime fiscal. Au contraire, elle est le fruit de plusieurs hausses subtiles, telle la non-indexation des tables d'impôt et des crédits qui font qu'en fait l'impôt des particuliers augmente année après année au Canada.

Le ministre nous parle d'une bonification de la prestation fiscale pour enfants dont l'effet majeur arrivera en 1998, donc après les élections. Est-ce que les libéraux réservent à cette prestation fiscale pour enfants le même sort qu'ils ont réservé aux promesses d'un réseau national de garde pour enfants, promis lors de la dernière campagne électorale?

Est-ce qu'après avoir appauvri leurs parents par des coupures massives dans les transferts sociaux et dans l'assurance-chômage, le gouvernement libéral se permettra de façon cynique de jeter un peu de baume sur le sort de ces enfants et de ces familles?

La politique familiale et la lutte à la pauvreté sont de compétence provinciale. La poursuite et même l'accroissement de l'intrusion dans ces champs de compétence provinciale sont inacceptables et nuisent à la mise en oeuvre d'une politique cohérente et unifiée au Québec. Les ministres Harel et Marois du Québec ont peine à trouver les millions pour venir en aide aux enfants, aux familles et aux sans-emploi, tandis que le ministre des Finances fédéral tente de mettre sur pied une politique familiale qui n'est pas du ressort du fédérale et dont il n'a pas l'expertise, ce champ étant traditionnellement celui du Québec et des autres provinces.

Lorsque l'on voit un tel budget cynique et centralisateur, on n'a plus à se demander pourquoi bientôt une majorité de Québécois feront la souveraineté du Québec, pour enfin sortir de cet état de confusion historique et perpétuel où celui qui détient les cordons de la bourse ne connaît pas les besoins et n'a pas les ressources humaines pour répondre à une clientèle dont il est, de toute façon, très loin.

Les principaux organismes de lutte à la pauvreté ont estimé à un minimum de deux milliards de dollars supplémentaires annuellement qu'il faudrait consacrer à une lutte sérieuse à la pauvreté. Or, le gouvernement n'en consacrera que 850 millions à compter de 1998. Cette mesure est donc largement insuffisante, surtout dans un contexte où le fédéral a déjà largement appauvri les provinces.

(1225)

On annonce une baisse de 10c. du taux de cotisation à l'assurance-chômage applicable le 1er janvier 1998. Cette annonce se fait normalement en novembre. Le ministre des Finances, tel qu'on le connaît, annoncera donc la bonne nouvelle deux fois. De plus, cette baisse est largement inférieure à ce qui est demandé par les associations patronales, et à ce qui aurait dû être fait, compte tenu des surplus gigantesques accumulés au compte d'assurance-chômage.

Le Bloc québécois demande au gouvernement de diminuer substantiellement le taux de cotisation à l'assurance-chômage et de bonifier le programme d'assurance-emploi, qui est devenu trop restrictif et qui envoie malheureusement à l'aide sociale des gens qui devraient continuer à bénéficier de prestations à titre de chercheurs d'emploi.

Le surplus accumulé est amplement suffisant pour permettre d'assouplir les règles d'admissibilité au régime, tout en baissant beaucoup plus substantiellement le taux de cotisation. Tout surplus annuel est une taxe déguisée payée par les employeurs et les travailleurs. Retrancher 10c. au taux de cotisation en 1998 équivaut à un coût de 700 millions de dollars. Le surplus annuel prévu de 5 milliards en 1998 permettrait de baisser le taux de cotisation de 70c. et le surplus accumulé de 15 milliards de dollars à la fin de 1998 permettrait même de donner un congé fiscal, car il s'agit en fait d'une taxe à l'emploi de 2,10 $ durant une année.

On voit, dans ces circonstances, l'effort dérisoire du ministre des Finances pour aider l'emploi. Celui-ci prétend que des études sérieuses chiffrent à 10 et 15 milliards de dollars la réserve nécessaire pour se prémunir contre une autre récession. Observez bien ce qui arrivera lors de la prochaine récession. Cette réserve étant déjà engagée dans la baisse du déficit, le ministre des Finances augmentera brutalement le taux de cotisation, car cette réserve aura déjà disparu.

En novembre dernier, le Bloc québécois a rendu publique une étude exhaustive sur la fiscalité des entreprises afin d'apporter une contribution honnête et objective aux débats et d'inspirer le ministre qui est souvent à court d'idées.

Aujourd'hui, on voit bien que le Budget des dépenses de 1997 n'apporte aucun correctif à la taxation des corporations. Il n'y apparaît aucune mesure fiscale pour la création d'emplois. Le ministre nous démontre clairement qu'il a refusé d'orienter la fiscalité corporative dans le sens de la création d'emplois. L'inaction du ministre dans le dossier de la fiscalité corporative illustre son incapacité à s'adapter au contexte économique actuel et à faire de la création d'emplois son objectif premier.

En conclusion, je considère que le ministre a fait la sourde oreille aux recommandations du Bloc québécois à l'égard des dépenses fiscales désuètes offertes aux entreprises. Des abris fiscaux désuets et des dépenses fiscales désuètes devraient être remplacées par une fiscalité axée sur l'emploi. Mais rien n'a été fait. Le Bloc québécois proposait de réallouer jusqu'à 3 milliards de dollars de dépenses fiscales inefficaces vers la création d'emplois.

Dans le contexte économique actuel, la création d'emplois devrait être la principale orientation de la politique fiscale des entreprises. Au niveau de la fiscalité corporative, le budget ne modifie les recettes fiscales que d'une valeur de 205 millions de dollars,

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dont 175 millions de dollars proviennent d'un simple exercice comptable.

La seule autre mesure touchant la fiscalité des entreprises a été de prolonger l'impôt temporaire des grandes institutions de dépôt, ce qui représente 25 millions de dollars. Lorsqu'on compare ces 25 millions de dollars avec les profits mirobolants des grandes banques canadiennes, il s'agit d'une bien faible contribution des banques au bien-être collectif.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, on a passé les trois dernières années, ici à la Chambre des communes, à écouter les mythes qui sont véhiculés par le Bloc québécois et par leurs amis, les péquistes au Québec. Le premier mythe, c'est que le Québec ne reçoit pas sa part du gouvernement canadien, mythe duquel ils continuent à faire la promotion avec l'aide de leurs amis.

C'est clair et prouvé, chaque année, les Québécois et Québécoises reçoivent plus qu'ils ne donnent au gouvernement fédéral au niveau de leurs impôts. Au niveau des paiements de péréquation, ils reçoivent 42 p. 100 au total. J'espère qu'un jour on dira la vérité aux Québécois.

(1230)

La question que j'aimerais poser à mon collègue du Bloc est la suivante: Pourquoi le gouvernement québécois, qui est aussi mon gouvernement, ne peut-il pas réussir à équilibrer ses dettes ou à diminuer le déficit, pour être plus claire, de la même façon que le font d'autres gouvernements provinciaux? Ils ont fait des changements. Il y a même M. Klein qui a annoncé un surplus.

Je trouve ça malheureux de faire porter tout son discours sur la responsabilité du gouvernement fédéral. Ce sont des mythes, il faut le dire. On a des responsabilités envers les Canadiens et les Québécois, mais le gouvernement provincial a aussi des responsabilités. Nous avons réagi parce que le gouvernement québécois n'a pas réagi pour éliminer la pauvreté chez les enfants, chez les femmes, chez les familles pauvres au Québec.

J'aimerais savoir quelles mesures et quelle aide le Bloc a apportées au gouvernement provincial pour qu'il atteigne ses buts?

M. Bélisle: Monsieur le Président, je remercie la députée de Saint-Denis de sa question. Ma collègue a parlé de mythes, en disant qu'on entretenait des mythes dans la population. J'aimerais lui dire que le premier mythe entretenu au Québec et au Canada, c'est le fédéralisme centralisateur, tel que pratiqué depuis 30 ans au Canada. Le Parti libéral détient le pouvoir depuis 20 des 30 dernières années. Voilà pour le premier mythe.

De plus, j'aimerais lui dire que les difficultés du gouvernement du Québec proviennent du fait que le fédéral pellette son déficit dans la cour des provinces.

Prenons par exemple le domaine de la recherche et développement. Depuis une dizaine d'années, le Québec a reçu environ 17 p. 100 des investissements fédéraux en recherche et développement, alors que l'Ontario, la province voisine, a reçu 50 p. 100 de ces mêmes investissements. Historiquement, le gouvernement fédéral a toujours investi moins en termes de dépenses structurantes de l'économie.

Ce que les Québécois veulent, ce ne sont pas uniquement des paiements de transfert pour aider à subventionner l'aide sociale et l'aide aux plus démunis. Ce que l'on veut de la part du gouvernement fédéral, ce sont des dépenses structurantes de l'économie, comme l'Ontario en a eues depuis une douzaine d'années. Historiquement, le Québec n'a jamais reçu sa part.

Lorsqu'arrivent les coupes massives dans les paiements de transfert, auxquelles on assiste actuellement de la part du gouvernement fédéral, le Québec est beaucoup plus touché que l'Ontario ou d'autres provinces. On n'a pas investi, en termes de dépenses structurantes de l'économie, l'argent qui aurait permis au Québec d'avoir, proportionnellement, moins de démunis et moins de pauvres. Lorsqu'arrivent des coupes dans ce type de dépenses, on est touché de plein fouet.

Finalement, le fédéralisme flexible ou le fédéralisme décentralisé dont nous gavent le premier ministre et le gouvernement fédéral, c'est toujours deux poids, deux mesures. Si c'est de ce genre de société distincte dont veut nous parler le gouvernement libéral, à savoir deux poids, deux mesures, on n'est pas intéressés.

Prenez le cas de la TPS. Les provinces Maritimes ont reçu un milliard en compensation pour harmoniser la TPS. Le Québec l'a harmonisée en 1991 sans aucune compensation, alors que cette compensation devrait être d'environ 1,9 milliard. Si c'est ça, la société distincte, traiter le Québec différemment au plan fiscal, je comprends que de plus en plus de Québécois veulent la souveraineté.

J'aimerais également dire à la députée de Saint-Denis que ce que le Bloc québécois reproche principalement au budget du ministre des Finances, c'est son saupoudrage. Presque rien n'a été investi, sauf quelques millions à gauche et à droite et un peu partout. Le milliard qui a été dépensé dans le budget 1997, pourquoi ne pas avoir ciblé ce milliard dans un ou deux secteurs précis pour qu'il ait plus d'impacts, plus de force en termes d'emplois et de création de richesse?

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il y a mythes et mythes. Quand un gouvernement dépense l'argent des contribuables pour la propagande politique, il reste moins d'argent à investir pour aider les jeunes et les pauvres.

M. Loubier: Oh, oh!

Mme Bakopanos: Oui, c'est vrai. Mais j'ai une autre question pour mon collègue. Je répète ce que j'ai déjà dit, quelles sont les mesures qu'on prendra pour équilibrer les livres du gouvernement provincial? Il ne faut pas tout mettre sur les impôts, car les impôts que je paie au Québec sont élevés.

(1235)

M. Bélisle: Monsieur le Président, je remercie la députée de Saint-Denis pour sa question.

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J'aimerais lui dire en passant, s'agissant de propagande, que le gouvernement du Québec n'a de leçon à recevoir de personne, lorsqu'on pense à la campagne des 23 millions de drapeaux mise de l'avant par la ministre du Patrimoine.

La députée de Saint-Denis me demande comment le gouvernement du Québec fera pour équilibrer ses livres à la fin de la présente année fiscale et au cours des prochaines années pour venir en aide aux démunis. Je lui dis qu'évidemment, ce ne sera pas facile. Le Conseil des ministres du gouvernement du Québec est à faire un jeu d'exercices comptables qui n'est pas facile. Possiblement, on devra renégocier des conventions collectives avec les syndiqués du secteur public et parapublic et ce n'est pas une tâche facile.

J'aimerais lui dire que si le plus rapidement possible, le gouvernement fédéral faisait parvenir un premier chèque sur le 1,9 milliard que le fédéral doit au Québec pour avoir harmonisé la TPS avec sa taxe provinciale, ce serait déjà un bon début.

Dans un deuxième temps, si le gouvernement fédéral faisait parvenir un autre chèque pour un premier versement sur le montant de deux milliards de paiements de transfert qui ont été coupés au Québec au cours des dernières années, déjà là, on serait sur la bonne voie de l'équilibre budgétaire au Québec et on pourrait aller de l'avant en accordant une protection supplémentaire aux gens.

Comme je l'ai dit, historiquement le Québec, au prorata de sa population, a toujours eu plus de démunis, plus de pauvres, parce que le gouvernement fédéral n'a jamais investi en termes de dépenses structurantes, comme il l'a fait en Ontario, comme il l'a fait dans les autres provinces.

Ce que veulent les Québécois, c'est de la recherche et du développement, ce sont des investissements dans la technologie.

Mme Bakopanos: Une stabilité politique aussi.

M. Bélisle: Du BS, de l'aide sociale et du chômage, on a eu assez historiquement.

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, je suis très fière d'être une élue du Québec. Je suis Québécoise et Canadienne. Je veux le dire, parce que certains collègues ne le croient pas, les libéraux défendent aussi les intérêts des Québécois.

L'honorable député a dit que c'est toujours la faute du gouvernement fédéral. Un autre mythe encore que nos amis séparatistes font circuler.

Je veux vous dire qu'on n'a pas encore répondu à ma question. «C'est encore la faute du gouvernement fédéral», on a entendu cela depuis des années au Québec. Moi, je veux que mon gouvernement provincial prenne les mesures nécessaires pour vraiment s'assurer qu'avec le gouvernement fédéral, et je dis cela, avec la collaboration du gouvernement fédéral, on arrive à améliorer le sort de tous les concitoyens, spécifiquement ceux de mon comté de Saint-Denis, et cela, on le fait avec la stabilité politique.

M. Bélisle: Monsieur le Président, j'aimerais demander ceci à la députée de Saint-Denis: Est-ce que la députée de Saint-Denis pourrait s'engager, au nom de son gouvernement, à ce que le gouvernement fédéral stoppe définitivement la diminution ou la baisse des paiements de transferts? Est-ce qu'elle pourrait s'engager, au nom de son gouvernement, à ce que la baisse de ces paiements-là soit enrayée définitivement?

Le gouvernement est à procéder à la tâche, pas facile, d'équilibrer les finances publiques. Je crois qu'on va y parvenir. Il y a un plan budgétaire. Lors du sommet de l'année dernière, il y a eu une entente avec les associations patronales et syndicales au Québec. Il y a eu un consensus à l'effet que le budget québécois serait équilibré pour le 31 mars 2000. Je crois qu'on est sur la bonne voie.

Évidemment, si le gouvernement fédéral continue de diminuer les transferts historiques au Québec, là, la tâche deviendra quasi insurmontable.

[Traduction]

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Vancouver-Sud.

Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour répondre au discours du budget. Je tiens d'abord à féliciter le ministre et tous ses collaborateurs, qui ont établi la base de ce budget. C'est du beau travail. Je crois que ce budget a été accueilli favorablement d'un bout à l'autre du pays.

Lorsque je regarde toutes les nuances de ce budget, c'est l'aspect humain qui, pour moi, revêt la plus grande importance. La lutte contre la pauvreté chez les enfants, le soutien aux personnes handicapées, les initiatives visant à favoriser l'emploi chez les jeunes, la reforme des soins de santé et l'amélioration des pensions ne sont que quelques-unes des mesures à caractère humain que contient ce budget. Mes remarques aujourd'hui porteront sur l'éducation postsecondaire.

(1240)

Nous vivons dans un monde où le savoir et l'éducation sont la clé du succès industriel à long terme. Ils donnent aux industries d'un pays la capacité d'innover pour exploiter de nouvelles possibilités sur les marchés mondiaux et donnent aux travailleurs les compétences que recherchent les employeurs.

Les statistiques prouvent ce que je viens de dire. En 1995, dans ma province, le Manitoba, seulement 4,8 p. 100 des élèves qui n'ont pas terminé leurs études secondaires ont trouvé des emplois, alors que cette proportion était de 71,9 p. 100 pour ceux qui ont obtenu leur diplôme.

Dans le cas des diplômés de niveau postsecondaire, la proportion était encore plus élevée. En effet, environ 80 p. 100 des Manitobains titulaires d'un certificat ou d'un diplôme d'études collégiales ou universitaires étaient actifs sur le marché du travail. La situation est pratiquement la même d'un bout à l'autre du pays.

C'est pour cette raison que le gouvernement a accru de 137 millions de dollars en 1997 l'aide fédérale à l'éducation postsecondaire, qui atteindra 275 millions de dollars par année une fois que tous les changements seront en vigueur.

Ces fonds visent à aider d'abord et avant tout les étudiants et leurs familles, y compris les travailleurs qui veulent accroître leurs compétences, afin qu'ils puissent assumer plus facilement les frais de scolarité de plus en plus élevés au niveau postsecondaire. Deuxièmement, ils visent à aider les étudiants qui, après avoir obtenu leur diplôme, doivent rembourser des dettes d'études de plus en plus lourdes, et troisièmement, ils visent à aider les parents qui veulent économiser pour payer les études de leurs enfants.

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Je signale que ces mesures viennent s'ajouter à l'augmentation de 80 millions de dollars prévue dans le budget de l'an dernier au titre de l'aide fiscale fédérale directe à l'éducation postsecondaire, sans oublier la création de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui permettra aux étudiants du niveau postsecondaire d'avoir accès à de meilleures installations et à du meilleur équipement pour se préparer à trouver un emploi dans l'économie du XXIe siècle, qui sera axée sur les connaissances. Les investissements du gouvernement au titre de cette initiative s'élèvent à 800 millions de dollars.

Je vais parler de la fondation dans un instant, mais je voudrais d'abord dire quelques mots au sujet des plans du gouvernement en vue d'accroître l'accès aux études supérieures.

Le budget propose plusieurs mesures. Premièrement, le montant servant au calcul du crédit pour études passera immédiatement de 100 $ à 150 $ par mois, puis il passera à 200 $ par mois en 1998 et pour les années subséquentes.

À mesure que les frais de scolarité augmenteront, l'aide fournie au moyen du crédit pour frais de scolarité augmentera automatiquement. Je sais cependant, ayant moi-même trois filles qui font des études universitaires en même temps, que les étudiants ont des frais obligatoires qui s'ajoutent à leurs frais de scolarité. Le budget propose d'augmenter le crédit pour frais de scolarité de manière à tenir compte des frais obligatoires supplémentaires imposés par les universités au niveau supérieur.

Deuxièmement, les étudiants ou leurs parents n'ont pas toujours un revenu imposable suffisamment élevé pour pouvoir bénéficier pleinement des crédits pour études. Afin de pouvoir les utiliser pleinement, les étudiants pourront maintenant reporter les montants inutilisés des crédits à une année d'imposition ultérieure.

Puisque les universités et collèges comptent de plus en plus d'étudiants adultes, je signale que cette mesure s'appliquera aussi aux travailleurs qui décident de retourner à l'école après une brève période passée sur le marché du travail.

Un simple exemple permettra de comprendre la portée de cette mesure budgétaire. D'ici 1998, un étudiant poursuivant des études postsecondaires à temps plein qui doit payer des frais de scolarité de 2 800 $ et des frais additionnels obligatoires de 300 $, recevra une aide fiscale fédérale et provinciale de 1 200 $ par année. Ce n'est pas négligeable. Cela représente en fait une augmentation de 30 p. 100 de l'aide fiscale de 900 $ accordée aux étudiants en 1995.

Le budget de 1997 annonce également une modification importante au Programme canadien de prêts aux étudiants. Les étudiants doivent habituellement commencer à rembourser leur prêt six mois après avoir obtenu leur diplôme. Ceux qui éprouvent des difficultés financières peuvent toutefois reporter le début de leurs remboursements jusqu'à 18 mois et le gouvernement fédéral paie l'intérêt qui court pendant cette période.

Récemment, une coalition de groupes représentant le milieu de l'enseignement postsecondaire a reconnu que même si ce système représente une aide considérable, des changements s'imposaient. La coalition a donc présenté une proposition qui souligne, entre autres choses, que certains étudiants se retrouvent quand même dans l'incapacité de faire face à leurs obligations. J'ai appuyé, à l'instar d'autres députés, l'appel de cette coalition en faveur d'un changement.

(1245)

Il est clair aujourd'hui que notre gouvernement a écouté les Canadiens et est d'accord avec eux. Par conséquent, le budget propose de porter de 18 à 30 mois la période durant laquelle les étudiants peuvent reporter le remboursement de leurs prêts. Si on ajoute à cette période les six mois suivant la fin de leurs études, où les étudiants ne sont tenus à aucun paiement, ceux-ci auront donc maintenant jusqu'à trois ans avant de commencer à rembourser leurs prêts. Cette mesure entrera en vigueur à compter du 1er août 1997 et on estime qu'elle se traduira par une aide additionnelle de 20 millions de dollars par année aux étudiants.

Le gouvernement fédéral envisage également, de concert avec les provinces intéressées, des prêteurs et d'autres groupes, d'offrir aux étudiants une autre option de remboursement des prêts. Les étudiants auraient le choix entre les modalités de remboursement actuelles et un calendrier de remboursement lié à leurs revenus. La détermination des paiements selon la situation propre à chaque personne faciliterait la gestion de la dette des étudiants.

Nous prenons aussi des mesures afin d'inciter davantage les parents à épargner pour les études de leurs enfants. De plus en plus, les parents qui ont de jeunes enfants se demandent avec inquiétude s'ils auront les moyens de faire face aux coûts croissants des études de leurs enfants.

Les régistres enregistrés d'épargne-études ou REEE sont une mesure d'encouragement à l'épargne pour les parents en prévision des études de leurs enfants. Les parents qui commencent à verser des fonds dans un REEE alors que leurs enfants sont encore tout jeunes profiteront pleinement des avantages fiscaux qui y sont associés.

Le budget propose que le plafond des cotisations annuelles à un REEE soit doublé, pour être porté à 4 000 $. Cette mesure aidera les parents qui n'ont pu commencer à cotiser à un tel régime quand l'enfant était très jeune et qui de ce fait ont un moins grand nombre d'années pour le faire.

En vertu des dispositions actuelles, les revenus d'un REEE doivent servir à assumer les frais d'études; les parents perdent leurs revenus de placements dans leur REEE si leur enfant ne poursuit pas d'études supérieures. Comme cette condition peut dissuader certains parents d'investir dans des REEE, le budget propose deux mesures visant à éliminer ce problème.

Premièrement, les particuliers pourront transférer la totalité ou une partie des revenus de REEE dans leur régime enregistré d'épargne-retraite, à condition qu'ils aient des droits à cotisations inutilisés. Aussi, ceux qui n'ont pas de droits à cotisation inutilisés ou qui ne veulent pas effectuer de transfert dans leur REER pourront recevoir leurs revenus directement, moyennant certains frais. Ces frais visent à éliminer l'avantage que pourraient présenter les REEE pour les personnes qui cherchent un moyen de différer le paiement

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de l'impôt plutôt qu'un mécanisme d'épargne pour assurer l'éducation de leurs enfants ou pour se constituer un revenu de retraite.

Le gouvernement propose la création de la Fondation canadienne pour l'innovation. Selon moi, cette initiative est la perle de ce budget, à cause de sa nature éducative. Ce nouvel organisme indépendant, sans lien avec le gouvernement, aura pour but d'aider à renouveler les installations et le matériel, autrement dit l'infrastructure de recherche, dans les institutions postsecondaires du Canada associées à des instituts de recherche et des hôpitaux.

La création de cette fondation est une manière d'inviter nos jeunes étudiants à poursuivre leur carrière en recherche ici-même, au Canada. C'est important pour nous que la main-d'oeuvre soit en mesure de créer de nouvelles applications de la technologie. Les gens qui comprennent les progrès des sciences et de la technologie sont indispensables.

La fondation collaborera à des projets d'immobilisations innovateurs dans les domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et du génie. Un investissement initial de 800 millions de dollars par le gouvernement fédéral lui assurera, en moyenne, un financement annuel de 180 millions pour les cinq prochaines années. La fondation établira des partenariats avec le secteur privé, des universités et des collèges, des organisations bénévoles et les provinces, dans la mesure où ces partenaires possibles voudront participer.

En terminant, je reprends les mots du ministre des Finances, qui a dit, dans son discours: «L'usage qu'un gouvernement fait de ressources limitées est le reflet des valeurs auxquelles il souscrit.»

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais sont temps de parole est écoulé. Y a-t-il des questions ou des observations?

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié les propos du député du Manitoba. J'ai toujours écouté ses commentaires avec plaisir au cours des trois dernières années. Il a pris de grands engagements au nom de ceux qu'il représente. Par conséquent, je suis un peu surpris qu'il se laisse convaincre aussi facilement par les belles paroles du ministre des Finances au sujet du budget.

(1250)

Le député vient d'une circonscription où l'économie est forte; elle dépend d'ailleurs entièrement du secteur rural. Ce budget avait peu à offrir aux habitants des régions rurales, surtout à ceux des régions touchées par les compressions du programme de transport du grain dans l'Ouest mises en oeuvre par les budgets antérieurs de ce gouvernement.

Ces budgets avaient retiré 720 millions de dollars par année aux agriculteurs en réduisant l'aide pour le transport du grain vers les ports d'où le Canada peut vendre ses céréales sur le marché d'exportation bien lucratif. Lors de la présentation de ces budgets antérieurs, qui ont retiré 720 millions de dollars du programme de transport et donc du gousset des agriculteurs, on nous avait dit que la production à valeur ajoutée apporterait des avantages au Canada rural et créerait des emplois.

La production à valeur ajoutée n'a pas beaucoup augmenté depuis ce temps. Bien que certains gains ont été réalisés à Winnipeg, Saskatoon et Regina, les petites villes de l'ouest du Canada n'ont presque rien gagné. Le présent budget aurait dû reconnaître la nécessité d'augmenter la production à valeur ajoutée dans le Canada rural pour donner à bon nombre de jeunes chômeurs canadiens, ceux-là mêmes que le député a mentionnés, l'occasion de gagner de l'argent et de poursuivre leurs études postsecondaires.

La question que je pose au député de Brandon-Souris est très simple: Est-il prêt à travailler pour aider les jeunes du Canada rural à générer le genre d'activité économique indispensable dans toutes les Cut Knife, North Battleford, Kindersley et Brandon de la terre et est-il prêt à veiller à ce que le gouvernement appuie leurs efforts en instaurant des programmes favorisant la production à valeur ajoutée?

M. McKinnon: Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Elle présente un intérêt tout particulier pour un député du sud-ouest du Manitoba.

Plusieurs initiatives sont en cours au Manitoba depuis que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest a été modifiée. Les investissements dans les Prairies sont probablement les plus diversifiés, en ce qui concerne la diversification des cultures, que la région ait jamais connus.

Deuxièmement, on a investi lourdement dans les technologies qui vont favoriser l'expansion économique. De concert avec nos collègues du caucus rural ici à Ottawa nous avons suscité débat, discussion et intérêt pour les investissements. Je me permettrais de faire remarquer que le Manitoba a reçu plus d'argent depuis que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest a été modifiée que n'importe quelle autre province. En ce qui concerne l'enseignement postsecondaire, qui était au coeur des mon intervention, ces investissements vont permettre à un plus grand nombre de jeunes Manitobains de rester dans notre région, de vivre dans notre région, d'investir dans notre région et d'apporter une contribution substantielle à notre pays.

Le vice-président: Il ne reste que 49 secondes. Ça va être difficile à partager.

M. McKinnon: J'aurais dû parler un peu plus longtemps.

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler du budget. C'est un excellent budget. Il y a un ou deux éléments très importants dans ce budget. Dans l'ensemble c'est un budget équilibré, un budget responsable et un budget humain. Je vais maintenant expliquer pourquoi ces trois choses sont importantes pour la majorité gouvernementale.

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Le budget devait être équilibré parce que nous voulions être sûrs que les mesures prises contre le déficit n'hypothèquent pas l'avenir. Je sais que certains ont dit qu'ils voulaient éliminer le déficit en trois ans, mais nous avons dit depuis le tout début que nous nous attaquerions au déficit de façon équilibrée et raisonnable ainsi que d'une façon humaine et responsable.

(1255)

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le déficit annuel était de 42 milliards, un problème considérable selon beaucoup de gens. Lors de la première émission de radio que j'ai faite après les élections, Bill Good m'a demandé si le gouvernement allait réellement s'attaquer au déficit. J'ai dit que nous allions nous y attaquer parce que c'était important pour l'avenir du pays, mais nous allions procéder de façon responsable.

Lors de la dernière campagne électorale, nous avons mentionné des objectifs précis et nous avons annoncé que nous allions les atteindre. Les quatre derniers budgets ont montré que nous progressions selon le plan prévu et que, même, nous avons dépassé nos objectifs. Il est important d'atteindre tous les objectifs fixés, car c'est un signal à la communauté financière internationale, un signal qui prouve que nous sommes vraiment résolus à éliminer le déficit.

Certains réformistes essaient de s'accorder le crédit de nos progrès en matière de déficit, mais en réalité nos objectifs remontent à la campagne électorale et ont été établis parce que nous jugions que c'était important et non parce que le Parti réformiste était là. Les objectifs ont été atteints et même, comme le disait le ministre dans le dernier budget, nous serons au moins 5 milliards au-dessous de notre objectif de 24 milliards.

Il est important d'atteindre nos objectifs pour plusieurs raisons. La confiance ainsi créée dans la communauté internationale a stabilisé notre dollar. Les taux d'intérêt sont à un niveau sans précédent; je ne me rappelle pas la dernière fois que les taux d'intérêt canadiens étaient au-dessous des taux américains. Ils sont actuellement plus de 2,5 points au-dessous des taux américains. Dans le passé, c'était toujours le contraire, les taux d'intérêt américains étant de 2 à 2,5 p. 100 inférieurs aux nôtres.

Voilà ce qui va créer des emplois. Les députés de l'opposition ont demandé ce qu'il advenait des emplois. Des taux d'intérêt peu élevés créent de l'emploi, favorisent les investissements et rétablissent la confiance. Les taux d'intérêt jouent un rôle majeur dans les décisions d'investissement des petites et moyennes entreprises. Si quelqu'un veut construire un hôtel ou une usine par exemple, les taux d'intérêt constitueront un facteur très important au moment de déterminer s'il faut faire cet investissement. Les taux d'intérêt peuvent influer sur l'achat d'une maison en raison de leur incidence sur les mensualités hypothécaires. Quand les Canadiens se demandent s'ils ont les moyens de s'acheter une nouvelle voiture, le taux d'intérêt est également déterminant.

Notre taux d'inflation est un des plus bas des pays du G-7. Voilà qui contribuera à freiner nos taux d'intérêt.

Tout cela, c'est-à-dire réduction du déficit, atteinte de nos objectifs, crédibilité sur les marchés mondiaux, entraînera une baisse des taux d'intérêt, une diminution du taux d'inflation et le rétablissement de la confiance dans l'économie. C'est pourquoi les économistes prévoient qu'à moyen terme le Canada aura une croissance supérieure à celle des autres pays membres du G-7. Certes, ça n'a pas été une mince affaire, tous les Canadiens peuvent en témoigner. Ce n'est pas sans mal que nous sommes parvenus là où nous sommes aujourd'hui.

L'attitude du gouvernement et du ministre des Finances a consisté à procéder à un examen en profondeur. Nous n'avons pas déclaré simplement que pour réduire le déficit nous allons couper de tant de pour cent dans tout. Le gouvernement s'est engagé à procéder à une révision en profondeur de tous les programmes. Nous avons annoncé notre intention d'éliminer les programmes dont les Canadiens n'avaient plus que faire. Nous avons annoncé notre intention d'abolir les sociétés d'État qui ne répondaient plus aux besoins des Canadiens. Nous avons essayé de voir comment nous pourrions transférer au secteur privé, aux gouvernements municipaux et provinciaux des services qu'ils pourraient offrir de façon plus efficiente et efficace.

Les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient un gouvernement efficient, qu'ils souhaitaient moins de chevauchements et de gaspillage. C'est un autre domaine sur lequel nous nous sommes penchés pour épargner de l'argent et maîtriser le déficit. Nous nous sommes demandé à quels endroits, au gouvernement, on gaspillait de l'argent, quelles pratiques étaient non efficientes et comment nous pourrions améliorer les choses. C'est ce point de vue fondamental que nous avons adopté pour nous attaquer au déficit et pour restructurer le gouvernement afin de relever les défis du XXIe siècle, d'aller de l'avant dans le siècle prochain où nous pourrons compter sur une structure gouvernementale que nous serons en mesure de garder pendant très longtemps. Ce n'était pas une tâche facile, loin de là, mais c'est ce que nous avons fait.

(1300)

Nous avons également compris qu'on devait investir au Canada pour être plus compétitifs sur le marché mondial, pour que nos produits puissent se vendre plus facilement. Le fait est que nous sommes confrontés à la mondialisation. Nous devons être concurrentiels sur le marché international. Le Canada est une nation commerçante.

Nous avons compris, par exemple, que l'infrastructure est très importante pour être compétitif dans le monde entier. Si nous pouvons compter sur les réseaux routiers, des ports et des aéroports efficients, nous serons plus compétitifs. Si nous avons un système de communications qui est efficient et répond aux besoins, nous serons en mesure d'accroître notre compétitivité dans le reste du monde. Si on peut expédier de façon très efficiente des produits à partir de nos ports, cela aide le monde des affaires, car il devient alors beaucoup plus efficient et beaucoup plus rentable. Nous avons compris cela. C'est pourquoi nous avons lancé un programme d'infrastructure pour veiller à maintenir notre infrastructure et à l'améliorer pour le siècle à venir.

Nous avons également reconnu la très grande importance de la recherche et du développement. Sans recherche et développement, un pays prend du retard. Ainsi, dans ce budget, on a prévu 800

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millions de dollars pour la Fondation canadienne pour l'innovation, 800 millions de dollars pour la recherche et le développement. Soit dit en passant, c'est le secteur privé qui administrera cette somme. C'est lui qui déterminera dans quels domaines il est plus avantageux pour les Canadiens de dépenser cet argent.

Nous comprenons également à quel point les échanges commerciaux sont importants pour le Canada. C'est pourquoi nous avons les missions d'Équipe Canada du premier ministre qui se sont rendues dans la région Asie-Pacifique, en Amérique du Sud et dans d'autres régions pour dire aux autres pays que le Canada est prêt à faire des affaires. Le Canada a des compétences et il a des produits à offrir aux gens du monde entier.

Après avoir eu l'occasion de voyager et de rencontrer de nombreux dirigeants du monde entier, je peux dire que les autres pays veulent commercer avec le Canada. Ils connaissent le type de produits que nous pouvons leur offrir. Ils sont au courant de nos compétences, de notre efficience et de la qualité de nos produits et services. Ils disent tous vouloir établir des échanges commerciaux avec le Canada, car ils sont confiants dans les produits et services que nous offrons.

Nous savons à quel point l'éducation est très importante pour les Canadiens. C'est pourquoi en facilitant le remboursement par les étudiants de leurs prêts, nous leur donnons plus de temps. Ils n'ont pas à rembourser leurs prêts dans les six premiers mois, mais ils peuvent attendre 30 mois, ce qui leur donne une certaine marge de manoeuvre.

De plus, nous avons dit que nous voulions encourager les gens à investir dans l'éducation. C'est pourquoi on a doublé, en faisant passer de 2 000 $ à 4 000 $, le plafond annuel de cotisation à un régime enregistré d'épargne-études pour encourager les Canadiens à investir dans l'enseignement et dans leurs enfants.

Nous sommes conscients du fait que les enfants sont notre avenir. Je suis fier des mesures prises par notre gouvernement pour lutter contre la pauvreté chez les enfants. Nous investissons dans les enfants. Nous nous assurons d'aider les enfants des travailleurs à faible revenu. C'est le signe d'un pays qui est vraiment compatissant et qui se préoccupe du sort des gens moins favorisés.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, comme vous le savez peut-être, je ne me porterai pas candidat aux prochaines élections. Par conséquent, il est sûr que je prononce aujourd'hui mon dernier discours, en tant que député de la Chambre, en réaction au budget du gouvernement.

Je commencerai mes observations en évaluant brièvement la politique budgétaire que le gouvernement applique depuis trois ans.

En 1993, le déficit de 42 milliards de dollars nécessitait des mesures urgentes et décisives. Cette opinion était partagée par la plupart des Canadiens, d'où le succès électoral sans précédent du Parti réformiste, qui avait fait de la responsabilité financière le thème de sa campagne. Certaines indications laissent croire que, en 1993, ni le Parti libéral ni le ministre des Finances n'étaient pleinement conscients de la gravité de la crise financière qui affligeait notre pays. Pour cette raison, le premier budget déposé en 1994 reflétait la conviction que le Canada se sortirait de la crise si nous limitions la croissance des dépenses.

(1305)

Le budget de 1995 a montré que la réalité avait enfin eu raison du ministre et de son parti. Je suis fier de la contribution que mes collègues et moi avons apportée pour bien faire comprendre la vérité fondamentale sur les effets des intérêts composés et les risques associés aux menaces que l'augmentation des ratios de la dette au PIB fait peser sur la valeur des obligations canadiennes.

En outre, pressé par des taux d'intérêt élevés, par les avertissements de la firme Moody's sur la réduction de la cote de crédit du Canada et par la lenteur de la croissance économique, le gouvernement a serré les dents et annoncé des compressions considérables aux dépenses de programmes et quelques augmentations d'impôt relativement faibles, mais tout de même importantes.

Le ministre a mérité la réaction positive avec laquelle les marchés financiers et la population canadienne ont accueilli son budget qui fait date. J'ai fait l'éloge du ministre car il a réduit les dépenses de programmes en chiffres absolus pour la première fois depuis l'après-guerre.

Je crois toujours que cet éloge était mérité. Le budget de 1996 ne renfermait ni compressions supplémentaires importantes ni modifications fiscales. Toutes les décisions politiquement difficiles avaient été prises et incorporées dans le budget de 1995.

Ces deux dernières années, un développement économique qui ne dépend à peu près pas du gouvernement a favorisé les libéraux et leurs objectifs budgétaires. La croissance économique est demeurée modérément élevée, tout simplement parce que le pays a bénéficié d'une relance cyclique.

La croissance a été suscitée en grande partie par d'importantes exportations vers les États-Unis qui, à leur tour, ont été favorisées par une forte croissance économique des États-Unis et un dollar faible. Qui plus est, les taux d'intérêt ont été en baisse aux États-Unis.

Ces heureux événements exogènes se sont soldés par des hausses de recettes supérieures à celles qui avaient été prévues, ainsi que par une baisse des frais d'intérêt. En conséquence, le différentiel de taux d'intérêt sur les obligations à moyen terme entre le Canada et les États-Unis a favorisé le Canada et produit des effets encore plus modérés et positifs sur l'équilibre budgétaire.

Comme la situation était nettement meilleure que prévue et que le déficit se trouvait réduit de façon très fortuite, de nombreux députés libéraux particulièrement loquaces ont commencé à réclamer un retour à la politique traditionnelle du parti, qui consiste à s'assurer des votes aux prochaines élections par le biais des programmes de dépenses, qu'ils décrivent évidemment comme une aide humanitaire aux chômeurs et aux démunis.

Quand le budget de 1997 a été dévoilé cette semaine, moi, le monde de la finance et, à mon avis, la plupart des Canadiens, nous avons été heureux de constater que le ministre des Finances se contentait d'augmenter les dépenses et de réduire les impôts d'un montant relativement faible d'un milliard de dollars.

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La plupart des grosses augmentations étant prévues dans un an ou deux, il a maintenu le cap de la rigueur budgétaire pour cette année d'élections et refroidi l'ardeur de ses collègues dépensiers.

De plus, il a évité de recourir aux augmentations de dépenses habituelles, qui créent des emplois artificiels et suscitent l'image de l'assiette au beurre, pour opter, à quelques exceptions près, pour des projets sérieux qui ont de fortes chances de produire des avantages tant sur le plan social que financier.

L'ironie, c'est qu'au fond, la politique budgétaire des libéraux est pratiquement identique à celle que les réformistes avaient inscrite dans leur programme électoral de 1993, visant un déficit zéro en trois ans. Pourtant, il y a plusieurs différences importantes.

D'abord, les coupes n'ont pas été assez radicales et assez rapides. À la fin de l'exercice 1997-1998, le déficit sera quand même de 16 milliards de dollars, ou presque 1,5 milliard de dollars par mois. Ce déficit peut sembler bas par comparaison aux déficits passés et à certaines normes internationales, mais autrement, c'est un déficit scandaleusement lourd. Je le répète, nous alourdissons la dette de 1,5 milliard de dollars chaque mois. Divisé par 30, cela revient à 50 millions de dollars par jour.

Une conséquence de taille de ce déficit qui persiste, c'est que le Canada risque de reculer si jamais il y avait un revirement dans l'économie, par exemple, s'il y avait une hausse des taux d'intérêt ou un ralentissement de la croissance économique. Ces deux événements se produiront sûrement un jour ou l'autre.

Pour le bien des Canadiens, espérons que la conjoncture économique se maintiendra pendant encore plusieurs années.

(1310)

Par ailleurs, comme on a été tellement lent à progresser vers l'équilibre budgétaire, la dette dépasse maintenant les 600 milliards de dollars et il n'existe aucun plan pour la rembourser. Très bientôt, ce n'est pas le déficit qui fera problème au Canada, mais la dette, si ce n'est pas déjà commencé.

Le montant de 46 milliards de dollars que nous payons en intérêts sur la dette est presque aussi élevé que la somme des montants que le gouvernement consacre aux prestations de vieillesse, de la sécurité de la vieillesse entre autres, aux prestations d'assurance-emploi, appelée autrefois assurance-chômage, et aux transferts sociaux aux provinces. Je le répète, les fautes des décennies passées, les trois dernières années inclues, ont eu pour résultat que le coût du service de la dette résultant de ces fautes accapare le même montant d'argent que notre programme très généreux et très onéreux de prestations de sécurité de la vieillesse, maintenant appelé programme de prestations de vieillesse, le programme d'assurance-emploi et les transferts sociaux destinés à la santé, à l'enseignement supérieur et au bien-être social. Il s'agit là d'un montant vraiment stupéfiant.

Lorsque les taux d'intérêts augmenteront de nouveau, le problème sera encore pire. Seul le remboursement de la dette peut mettre fin à ce triste état de choses.

Les médias ont finalement repris un des principaux thèmes de mes observations antérieures sur le budget. L'amélioration au chapitre de l'équilibre budgétaire est attribuable dans une proportion des deux-tiers aux recettes fiscales accrues grâce surtout au non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et grâce aussi en partie aux hausses de taux d'imposition et à la croissance de la population et de la richesse. L'amélioration de la situation budgétaire est attribuable dans une proportion d'un tiers seulement aux réductions des dépenses de programmes.

Malheureusement, la moitié de ces réductions sont attribuables au transfert du fardeau de l'adaptation aux provinces, qui ont à leur tour réduit les fonds destinés à la santé, à l'enseignement supérieur et au bien-être social. Une faible proportion de 35 p. 100 seulement de la diminution des dépenses de programmes est attribuable à la réduction de la taille du gouvernement fédéral, c'est-à-dire des ministères qui distribuent des subventions aux entreprises, aux régions et aux groupes d'intérêts spéciaux et qui offrent des services qui font double emploi avec ceux qui sont assurés par les provinces.

Enfin, j'ai été très déçu de voir que l'exposé budgétaire n'avait pas lancé le débat le plus fondamental que les Canadiens devront affronter à l'avenir. En supposant que les conditions économiques continueront de s'améliorer et que le déficit sera éliminé en l'an 2000 à peu près, le débat portera sur l'utilisation des futurs surplus budgétaires.

Le Canada devra choisir entre trois options. Le surplus budgétaire pourra servir à réduire les impôts et à réduire graduellement la taille du gouvernement. Ou bien, il pourra servir à rembourser la dette et à mettre en branle un nouveau cycle de surplus budgétaires croissants pouvant servir à leur tour à réduire davantage la dette et les impôts. La troisième utilisation possible de l'excédent serait d'accroître les dépenses et de nous donner un gouvernement plus lourd qui s'ingère davantage dans nos vies.

Aux prochaines élections, il faudrait discuter des différentes orientations que pourrait prendre le développement du Canada. Le gouvernement, quel qu'il soit, qui sera élu en 1997 ou 1998, devra prendre cette décision. De toute évidence, il n'y a pas de solution idéale. Dans les trois cas, il y a des avantages et des inconvénients. Mais, compte tenu de l'expérience de l'après-guerre, un gouvernement trop lourd ne semble pas promettre beaucoup d'avantages à la société dans son ensemble.

Bien sûr, il s'en trouve toujours pour profiter des largesses de l'État, et pour raconter un bon boniment pour montrer qu'ils méritent les subsides de l'État. Mais si on revient sur le passé, à partir des années 60, il est difficile de trouver la preuve que l'expansion massive des gouvernements a apporté des améliorations significatives au sort du Canadien moyen, en dehors de celles qui sont attribuables à une croissance économique générale et attribuable en grande partie à des facteurs extérieurs.

Si nous nous fions aux statistiques du gouvernement et prenons connaissance des sondages, la pauvreté, le niveau d'instruction, les services de santé, le taux de criminalité et le chômage sont pires qu'avant l'augmentation massive des dépenses, après les années 60. Selon moi, il est contraire à toute logique de prétendre que c'est parce que les dépenses d'autrefois ont provoqué cette détérioration qu'il nous faut dépenser davantage.

Le temps file, mais il ne me reste qu'une page. Je puis garantir à la Chambre que je connais les arguments d'en face. Certains sont bons, mais d'autres ne sont que des phrases creuses et des voeux pieux.

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J'avoue que je pourrais fort bien me tromper, au sujet des gros gouvernements. C'est pourquoi il nous faut un débat national sur cette question, me semble-t-il. Quel dommage que le budget de 1997 n'ait pas mis en place un cadre propice pour que ce débat se fasse aux prochaines élections.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ces trois dernières années, j'ai eu l'occasion de travailler avec le député de Capilano-Howe Sound, puisque nous siégeons tous les deux au Comité des finances. Nous n'abondons pas toujours dans le même sens. Toutefois, le député de Capilano-Howe Sound s'est toujours montré juste et disposé à rendre à César ce qui appartient à César. C'est l'attitude qu'il a adoptée pendant l'étude de nos trois derniers budgets, qui l'ont intéressé au plus haut point. À chaque occasion, il ne manquait pas d'exprimer son opinion sur les mesures que devrait prendre le gouvernement et de nous donner son avis quant à la réponse du gouvernement à ses suggestions.

(1315)

Ses collègues prétendent souvent changer la manière de faire de la politique. Au moment où le député s'apprête à quitter la Chambre, permettez-moi de dire, au nom du ministre des Finances, de bon nombre de mes collègues et en mon nom, que le député de Capilano-Howe Sound a vraiment fait les choses différemment à la Chambre des communes. Je l'en félicite. Nous regretterons beaucoup son absence.

M. Grubel: Monsieur le Président, les propos du député pourraient m'attirer des ennuis avec mon parti, ce qui n'est pas très gentil. Vous aurez remarqué toutefois que, lorsque j'ai fait le bilan des expériences que j'ai vécues ces quatre dernières années, j'ai grandement critiqué les lacunes des mesures gouvernementales. Il existe un écart énorme entre la philosophie du Parti libéral, celle du Parti réformiste et celle des autres partis de la droite.

Il faut bien le rappeler dans le cadre de cette discussion, où nous devrions nous concentrer davantage sur les mesures fiscales et mettre une sourdine aux éloges.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, cela m'ennuie de me mêler des histoires d'amour entre les libéraux et les réformistes, mais le secrétaire parlementaire a vraiment raison de dire que le député de Capilano-Howe Sound fait les choses différemment à la Chambre, ce qui est certes tout à son honneur.

Au début de son allocution, il a dit quelque chose qui vaut la peine d'être répété. Je lui demanderais de fouiller un peu dans ses notes et de nous dire à nouveau que la politique préconisée il y a quelques années par le Parti réformiste a été fondamentalement mise en oeuvre par le gouvernement. Il vaut la peine de signaler que, du point de vue de la plupart des Canadiens, le parti ministériel est un parti de droite qui partage beaucoup d'idées avec le Parti réformiste. Il nous incombe à tous de le comprendre.

Nous saurions tous gré au député, je crois, de nous expliquer à nouveau comment le gouvernement applique la politique réformiste.

M. Grubel: Monsieur le Président, je crois que la différence était très marquée au cours de la campagne électorale et que les gens ont parlé clairement. De l'avis d'un parti, nous ne pouvions pas continuer à nous endetter de la façon dont nous l'avions fait dans les 15 dernières années. Deux gouvernements et deux partis différents s'étaient montrés dépensiers. En fait, le gouvernement a réduit les dépenses de programme, comme les réformistes l'avaient proposé. Nous avions préconisé de réduire les transferts interprovinciaux. Il réduit plutôt les transferts au titre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale, ce que nous n'avions pas proposé.

Il y a un grand nombre de parallèles, mais aussi considérablement de différences. Ce que je veux faire valoir, c'est que les statistiques qu j'ai présentées montrent clairement qu'il fallait contenir le déficit, ce qui a été fait. Il faut reconnaître que le gouvernement l'a fait. Il ne l'a pas bien fait, comme je vous l'ai expliqué, et cela a eu des conséquences.

Mon affirmation est essentiellement juste. Je suis fier de voir que, avec notre programme, nous avons amené le gouvernement libéral à faire ce qu'il faut pour le Canada.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis impatient de participer au débat sur le budget libéral.

D'entrée de jeu, je dois dire que le budget libéral est l'exemple parfait d'un tour de passe-passe. Les libéraux ont agrémenté le budget de toutes sortes de petits cadeaux, mais c'est simplement pour mieux dissimuler leur véritable bilan. Et c'est tout un bilan!

(1320)

Le taux de chômage et le nombre de faillites ont atteint des niveaux records au Canada. Les impôts aussi. Le financement des soins de santé et de l'éducation n'a jamais fait l'objet de compressions aussi draconiennes. Notre dette nationale frôle le niveau sans précédent des 600 milliards de dollars, son service coûtant la somme record de 50 milliards de dollars par année.

Les libéraux se targuent d'avoir réduit le déficit, mais ils l'ont fait au détriment des contribuables canadiens, des étudiants qui essaient de s'instruire et des Canadiens qui sont victimes des compressions dans le domaine des soins de santé. Voilà le bilan du gouvernement libéral.

N'oublions pas les répercussions que les orientations fiscales des libéraux ont eues sur les pensions des aînés ni celles qu'elles continueront d'avoir sur leurs régimes de retraite.

Les libéraux ont adopté 36 nouvelles mesures fiscales et augmenté les recettes fiscales d'une somme record de 24 milliards de dollars. Comme le déficit a baissé de 33 milliards de dollars depuis 1993, sa réduction est attribuable, dans une proportion de 92 p. 100, aux recettes fiscales plus élevées des libéraux. Il n'y a pas de quoi pavoiser. N'importe qui peut abaisser cette manette dorée et arracher encore plus d'argent aux contribuables canadiens. Même le gouvernement libéral peut faire cela.

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Le gouvernement n'a pas considérablement réduit ses dépenses. Il n'a pas accru l'efficacité de l'appareil gouvernemental, comme le préconisait le Parti réformiste. Il s'est attaqué au déficit en saignant à blanc les contribuables canadiens.

Ce n'est pas la seule chose à laquelle les libéraux excellent. Pour faire baisser le déficit, ils sont aussi passés maîtres dans la réduction des paiements de transfert au titre de la santé et de l'éducation. Ce n'est pas ce que le Parti réformiste préconise. Les réformistes veulent accorder un allégement fiscal aux Canadiens. Nous voulons rétablir le financement de l'éducation et des services de santé. Parallèlement, nous voulons réduire de 15 milliards de dollars les dépenses de fonctionnement du gouvernement. C'est là que se trouvent les plus grandes économies à faire.

Les libéraux se sont attaqués au déficit en ponctionnant les contribuables canadiens. C'est d'ailleurs ce qu'ils font le mieux, soutirer de l'argent aux contribuables, leur poule aux oeufs d'or. Quand ils ont besoin d'argent pour accroître la taille du gouvernement, pour accroître la bureaucratie, pour accroître leurs paiements et créer d'autres programmes, que font-ils? Ils ponctionnent les Canadiens qui gagnent leur vie à la sueur de leur front.

La famille canadienne moyenne a vu son revenu disponible diminuer de 3 000 $ sous le gouvernement libéral. Tous les économistes de renom du pays vous le diront, mais les libéraux s'obstinent à le nier. Les familles canadiennes vous diront qu'elles disposent de 3 000 $ de moins pour mettre de la nourriture sur la table, pour acheter des vêtements pour les enfants, pour payer les primes d'assurance-maladie et pourvoir aux nécessités de la vie. Quel genre de dossier est-ce là?

Connaissez-vous des gens qui n'ont pas à se chercher un emploi quand les libéraux sont au pouvoir? C'est le cas de ceux qui recueillent des fonds pour le Parti libéral, des anciens candidats libéraux, des anciens chefs de partis libéraux provinciaux et des anciens présidents du parti. Ils n'ont pas à s'inquiéter des agissements du gouvernement parce qu'ils obtiennent des emplois. Mais les 1,5 million de Canadiens qui ne sont pas membres du Parti libéral sont à la recherche d'un emploi.

Le gouvernement a nommé des centaines de membres du parti à divers organismes et commissions; des nominations qui sont assorties d'une rémunération et d'avantages scandaleux. Ces nominations sont faites même si, dans le livre rouge, les libéraux disent vouloir fonder les nominations sur le principe du mérite. Il semble que le seul mérite requis soit le paiement de 10 $ pour être membre du Parti libéral.

Pourquoi donc est-ce que je me reporte à ce document électoral libéral truffé d'imperfections? Plus personne n'y croit, pas même les libéraux. Ces derniers ont même cessé de le citer parce qu'ils se sont prendre avec le gros mensonge de la TPS. Le livre rouge renferme tellement de promesses non tenues que les libéraux ne veulent plus y faire allusion. C'est dommage, car j'aimerais bien qu'ils le ressortent au moment des élections, qui approchent. J'aimerais bien qu'ils ressortent le livre rouge et qu'ils parlent de toutes les promesses qu'ils n'ont pas tenues. Je vous garantis que nous allons en parler de ces promesses qu'ils n'ont pas tenues.

(1325)

Le livre rouge des libéraux a également prouvé une seule chose. Il ne vaut pas le papier sur lequel il est imprimé. Le livre rouge continuera de hanter les libéraux lors des élections de 1997, car ils tordent, déforment et refont leurs politiques au gré du vent. Monsieur le Président, au cas où vous ne le sauriez pas, la philosophie des libéraux change, elle change même beaucoup. Le mot d'ordre des libéraux, c'est «voici notre programme, mais si vous ne l'aimez pas, donnez-nous un peu de temps et nous vous en présenterons un nouveau».

Je voudrais revenir au problème chronique du chômage qui frappe 1,5 million de Canadiens. Les libéraux ne nous croient pas lorsque nous disons que les impôts tuent l'emploi, mais peut-être ajouteront-ils foi à des renseignements provenant de sources indépendantes. Le Cato Institute, de Washington, a étudié 10 États qui ont réduit les impôts et 10 États qui les ont augmentés entre 1990 et 1995. Je sais que les libéraux ne veulent pas entendre les chiffres que je vais donner, monsieur le Président, mais je sais que vous le voulez bien.

Cette étude a révélé que, dans les États qui ont réduit les impôts, la création nette d'emplois a été de près de deux millions, tandis que dans les dix États qui les ont augmentés, la création nette d'emplois a été nulle. En outre, l'économie des États qui ont réduit les impôts a connu une croissance de 22 p. 100 supérieure à celle des États qui ont continué à augmenter les impôts. Le Michigan était un des États-les libéraux le savent peut-être-qui a réduit ses impôts à 15 reprises depuis 1991, ce qui lui a permis d'éviter la faillite économique. Le taux de chômage y est maintenant à son plus bas depuis les années 1960.

Dans le programme réformiste Nouveau départ, nous affirmons que les impôts font disparaître des emplois. Nous soutenons que les allégements fiscaux créent des emplois. Tous les analystes de la scène économique du Canada, voire du monde, reconnaissent que les impôts nuisent à l'emploi. Les impôts tuent l'emploi.

Pourtant, le gouvernement vient juste d'imposer 10 milliards de dollars en charges sociales aux entreprises et aux travailleurs canadiens. Cela défie toute logique à l'époque où tous les analystes économiques s'entendent à dire que les impôts font disparaître les emplois, sauf les analystes socialistes que les libéraux et le NPD appellent de temps à autre pour élaborer leurs programmes. Tous les analystes de la scène économique savent et affirment que les impôts font disparaître des emplois.

C'est à cause de la politique fiscale libérale que nous avons un million et demi de sans-emploi .Celle-ci a fait disparaître des emplois et a éviscéré les programmes sociaux dont les libéraux sont si fiers. Ils ont amputé les budgets de la santé et de l'éducation de sept milliards et demi de dollars, et cela, que les miettes qu'ils dispensent dans leur budget ne nous le fasse pas oublier.

Les propositions contenues dans le programme réformiste Nouveau départ sont sensées aux yeux des Canadiens parce qu'elles ont été formulées par des Canadiens. Nous avons écouté la population, contrairement aux libéraux qui ont écouté leurs conseillers secrets et bien nantis. Le budget est un écran de fumée. C'est un excellent

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tour de passe-passe. Notre parti et les Canadiens moyens ne l'accepteront sous aucun prétexte.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mes remarques porteront sur ce qu'a dit le député qui vient de prendre la parole et qui représente le troisième parti.

(1330)

Au cours de la prochaine campagne électorale, on parlera beaucoup de ce que nous ferons en tant que pays durant le prochain millénaire. Certaines données de ce débat sont fondées sur des faits indéniables, comme le député réformiste l'a dit, car il importe de savoir ce que nous ferons de l'excédent considérable qu'aura permis de dégager la saine gestion financière du gouvernement.

Ce débat portera sur un certain nombre de points, notamment sur le programme du Parti réformiste, qui prévoit une réduction de la taille du gouvernement. Ce parti propose des coupes de quelque 15 milliards de dollars dans l'appareil gouvernemental. D'après mes calculs, le Parti réformiste devra éliminer de 80 000 à 85 000 emplois dans la fonction publique pour en arriver à ce qu'il considère comme un petit gouvernement efficient.

Nous savons tous que les Canadiens tiennent beaucoup à leurs programmes sociaux et à la capacité du gouvernement de mettre en oeuvre ces programmes. C'est ce que les sondages ont toujours révélé. Je voudrais que le député fasse quelques remarques à ce sujet et, pendant qu'il y est, je voudrais qu'il réponde à cette question.

Le député croit-il qu'il est logique sur le plan économique qu'un gouvernement comme celui de l'Ontario accorde une réduction générale d'impôts, plus précisément une réduction de 15 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers, réduction qui pourrait aller jusqu'à 30 p. 100 plus tard, ce qui représente une diminution de 4,9 milliards de dollars des recettes fiscales, alors qu'il affiche un déficit de 10 milliards de dollars? L'analyse est assez facile à faire lorsqu'on considère que, cette année, le gouvernement de l'Ontario a dû éliminer des services d'une valeur de 6 milliards de dollars dans les secteurs de l'éducation, de la santé et des transferts aux municipalités, ce qui n'a fait évidemment qu'aggraver la situation dans cette province.

Le député pourrait-il m'expliquer pourquoi on réduirait les impôts lorsqu'on a besoin de ces recettes et lorsqu'on affiche encore un déficit considérable? Pourrait-il me dire s'il est d'accord ou non, en ce qui concerne l'élimination de 80 000 postes?

M. Harris: Monsieur le Président, il serait difficile de faire comprendre la chose au député d'en face en cinq minutes seulement alors que nous n'avons pas réussi à faire comprendre quoi que ce soit aux libéraux en trois ans et demi. Nous ne pourrons pas régler le problème en cinq minutes.

Le député a parlé de réduire l'appareil gouvernemental. Les libéraux croient évidemment que plus c'est gros, mieux c'est, cela ne fait aucun doute. Ils l'ont bien montré.

D'autre part, les réformistes préfèrent un gouvernement frugal, sans gaspillage. Le problème des libéraux est qu'ils préfèrent un appareil gouvernemental imposant, alors que nous voulons un gouvernement minceur.

Nous voulons réduire les dépenses, mettre fin au gaspillage. La politique axée sur l'omniprésence de l'État, dont les libéraux sont tellement fiers, engendre chaque année un gaspillage de 15 milliards de dollars.

Je vois que le député n'a pas lu le Nouveau départ des réformistes. Nous entendons réinvestir 4 milliards de dollars dans la santé et l'éducation. Les libéraux ont éviscéré ces programmes en en retranchant 7,5 milliards.

Comment le député ose-t-il reprocher aux réformistes de vouloir s'en prendre aux programmes de soins de santé et d'éducation alors que son propre gouvernement leur a arraché 7,5 milliards de dollars? Quelle explication va-t-il donner aux gens de ma ville qui, lorsqu'ils se présentent à l'hôpital, apprennent qu'un lit sur trois est fermé et qu'il y a de longues listes de personnes en attente d'interventions chirurgicales? Que va-t-il dire aux étudiants qui ne peuvent plus poursuivre leurs études parce que le gouvernement libéral a réduit le financement de l'enseignement?

C'est de l'hypocrisie, de la pure hypocrisie.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole sur cette motion et d'appuyer le budget fédéral pour l'exercice 1997-1998. Ce budget est bien dans l'esprit de ce qu'on avait commencé le 25 octobre 1993, quand les Canadiens ont voté en faveur du changement lors des dernières élections fédérales. Il nous donne les outils nécessaires pour faire en sorte que le Canada reste le meilleur pays du monde.

Quand le gouvernement libéral a été élu en 1993, nous avions trois choix. Deux de ceux-là étaient des solutions faciles. Le troisième était plus délicat.

(1335)

Le premier choix était de continuer à dépenser sans penser à l'avenir, comme le faisait le gouvernement conservateur. En neuf ans, les conservateurs ont presque fait tripler la dette, et nous ont laissés aux prises avec un déficit de près de 45 milliards de dollars.

Il aurait été facile, à court terme, de contenter tout le monde, de laisser grossir le déficit et la dette et de léguer le problème à quelqu'un d'autre. C'est exactement ce que le Parti réformiste voudrait qu'on fasse sur la question du RPC. Cela aurait été irresponsable de notre part. L'avenir du Canada et notre souveraineté en auraient été menacés.

Le deuxième choix facile aurait été de faire de l'élimination du déficit notre seul et unique but, comme le Parti réformiste a l'habitude de faire. Il aurait été facile alors d'abandonner les malades, les personnes âgées et tous les plus vulnérables et, peut-être, d'éliminer le déficit beaucoup plus rapidement.

Ce choix aurait également été irresponsable, parce qu'on aurait causé des souffrances en laissant tomber des millions de Canadiens

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qui comptent sur le gouvernement fédéral pour leur pension de vieillesse, les soins médicaux, leurs études postsecondaires et quantité d'autres services que le gouvernement fournit tous les jours.

Au lieu de tout cela, les libéraux ont préféré le troisième choix, celui qui posait plus de défi et de difficultés, qui exigeait de l'imagination, de la créativité et le sens des responsabilités. Ce troisième choix était de réduire le déficit tout en préservant les programmes sociaux.

Nous savons que le gouvernement libéral n'y est pas parvenu sans peine. Il a fallu réduire la taille de la fonction publique. Il a fallu trouver de nouveaux moyens de gérer les affaires du gouvernement, et il a fallu faire des sacrifices.

En agissant ainsi, nous avons suscité l'admiration du monde entier pour la manière dont nous nous sommes débrouillés avec le budget tout en veillant au bien-être des plus vulnérables. Après tout, c'est la façon dont nous traitons ces derniers qui fait de nous le meilleur pays du monde.

Le ministre des Finances a visité Guelph le 12 novembre 1996. Durant sa visite, il a participé à une ligne ouverte de la station de radio locale, CJOY. Il a alors rencontré les journalistes du Mercury et de la Tribune de Guelph. Ce passage parmi nous a dû l'influencer énormément, parce qu'il nous a présenté un budget typique de Guelph-Wellington.

Quand le ministre des Finances a annoncé un investissement de 800 millions de dollars pour la création de la Fondation canadienne pour l'innovation, il s'adressait en personne aux chercheurs et à la direction de l'Université de Guelph.

Il s'est adressé directement au président, Mordechai Rozanski, à Larry Milligan et à d'autres, qui m'ont demandé de les aider dans leur travail. L'engagement que nous prenons de financer les infrastructures de recherche permettra de veiller à ce que l'Université de Guelph puisse continuer d'être reconnue comme meilleur établissement d'enseignement postsecondaire du Canada.

En encourageant les dons aux organismes de charité, le budget s'adresse directement à Morris Twist, du conseil de planification sociale de la campagne Centraide, à Lindsay Kennedy, du Wellington County Literacy Council, et à Jassy Narayan, de Onward Willow.

Le budget encourage les milliers de travailleurs bénévoles qui contribuent à faire de Guelph-Wellington la meilleure collectivité du Canada et rend la tâche plus facile pour les professionnels qui administrent les organismes, clubs et fondations d'aide sociale.

En accordant plus de fonds pour la réalisation de projets d'infrastructure, le budget répond à une résolution adoptée le 3 février 1997 par le conseil municipal de Guelph, demandant le maintien de cette importante initiative.

En accordant une aide supplémentaire aux personnes handicapées, le budget donne directement suite aux recommandations et aux suggestions faites par certains groupes et certains individus de Guelph-Wellington au groupe de travail présidé par notre collègue de Fredericton-York-Sudbury.

En encourageant le commerce, ce budget fédéral dit aux chefs d'entreprises de Guelph-Wellington comme James Watson, d'Armtec, Wolf Haessler, de Skyjack, et Hock Choong, de Semex, que d'autres pourront profiter comme eux des efforts d'Équipe Canada.

J'ai eu, surtout en tant que présidente du comité du développement économique du caucus libéral national, plusieurs fois l'occasion de parler au ministre des Finances des priorités pour les habitants de Guelph-Wellington.

(1340)

Répondant à un questionnaire que je leur avais envoyé en décembre 1994, mes électeurs avaient indiqué que les trois premiers domaines dans lesquels le fédéral devait investir étaient la santé, les services sociaux et la jeunesse. Lorsque le ministre des Finances a présenté son budget le 18 février, il a tenu compte de ces priorités.

Nous encourageons les jeunes par l'intermédiaire d'initiatives comme la stratégie d'emploi des jeunes et en aidant les parents et les étudiants à assumer le coût croissant de l'enseignement postsecondaire afin d'aider les étudiants à acquérir l'expérience et l'éducation nécessaires à la main-d'oeuvre d'aujourd'hui qui est appelée à évoluer. En aidant les jeunes à obtenir un diplôme d'études postsecondaires, nous aidons aussi les habitants de Guelph-Wellington, dont les emplois dépendent de l'accroissement de la population estudiantine.

En offrant 300 millions de dollars en trois ans pour appuyer les efforts en vue de trouver des méthodes nouvelles et meilleures pour répondre aux besoins des Canadiens en matière de soins de santé, nous donnons satisfaction aux nombreux habitants de Guelph-Wellington qui nous ont demandé de donner la priorité aux soins de santé. Un fonds de transition pour les soins de santé permettra de subventionner des projets pouvant inclure les soins à domicile. J'en suis heureuse car, si ce fonds signifie que les gens pourront rester chez eux plus longtemps, les malades et les personnes âgées de Guelph-Wellington et de l'ensemble du Canada seront satisfaits.

En créant la nouvelle prestation fiscale pour enfants, nous maintenons le filet de sécurité sociale pour les enfants et leurs parents qui ont le plus besoin de notre aide. C'est exactement le genre de priorités que les habitants de Guelph-Wellington ont demandé au fédéral d'adopter à l'égard de ses dépenses; tout ça nous l'avons accompli sans dévier de nos objectifs de réduction du déficit.

Il y en a qui critiquent ce budget. Ils ont pris la parole plus tôt. Qu'ils viennent donc à Guelph-Wellington dire aux chercheurs de l'université qu'ils s'opposent à la Fondation canadienne pour l'innovation. Qu'ils viennent donc rendre visite aux organismes caritatifs et qu'ils disent aux bénévoles qu'ils s'opposent aux mesures encourageant les dons de charité et qu'ils répondent aux milliers d'habitants de Guelph-Wellington qui m'ont dit que les soins de santé étaient importants. Qu'ils disent donc à ces gens qu'ils sont contre l'amélioration du système canadien de soins de santé. Qu'ils viennent donc rencontrer les étudiants et leurs parents et qu'ils leur disent qu'ils sont contre les investissements dans l'enseignement postsecondaire, et qu'ils disent aux personnes handicapées qu'ils sont contre l'aide que nous leur accordons.

8383

Ce budget maintient le cap. Ce faisant, il confirme que les sacrifices, le labeur et les réductions imposés aux Canadiens depuis octobre 1993 n'ont pas été en vain. En fait, ce budget est un budget d'espoir, un budget qui annonce un avenir meilleur, un avenir plus sûr.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je relève l'invitation de ma collègue de Guelph-Wellington.

Si elle le désire vraiment, nous irons dans son comté afin de rencontrer les gens, les chercheurs, les personnes qui sont touchées par la pauvreté ou par le chômage et nous leur expliqueront ceci: depuis trois ans et demi, le gouvernement libéral a coupé 4,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces afin de les aider et pour supporter les programmes d'aide sociale, d'éducation et de santé. Son gouvernement a compromis le système de sécurité du revenu au Canada, le système de santé et une partie des efforts de recherche.

Oui, nous acceptons l'invitation et nous allons dire la vérité à ses électeurs de Guelph-Wellington, n'en déplaise à ma collègue, dont je respecte, néanmoins, les compétences.

J'aimerais aussi relever ce qu'elle a dit au sujet de la fondation de 800 millions de dollars. On va arrêter de nous prendre pour des imbéciles. Ces 800 millions de dollars, c'est 800 millions pour la fondation; mais les nouveaux investissements en recherche et développement représentent 180 millions de dollars par année. Cent quatre-vingts millions par année, c'est très peu pour réparer les pots cassés par le gouvernement fédéral, après qu'il ait coupé des centaines de millions de dollars, dont 500 millions uniquement dans la recherche et le développement. Dans les 4,5 milliards de transferts sociaux canadiens, il y avait une partie pour subventionner les efforts de recherche et les infrastructures de recherche.

Ils ont coupé là-dedans et ont donné un petit bonbon, un petit pansement, ils ont mis un petit baume sur une plaie ouverte, très béante et ils se félicitent de cela.

(1345)

Oui, nous irons dans votre comté expliquer cela à vos concitoyens, comme nous l'avons fait depuis que vous avez déposé ce budget de clown.

[Traduction]

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir répondre.

Je serai heureuse d'accueillir mon collègue dans ma circonscription pour qu'il dise aux gens du Canada et de Guelph-Wellington pourquoi, en sa qualité de député bloquiste, il veut diviser le Canada. Il doit expliquer pourquoi il a plongé le Québec dans l'instabilité. Il doit dire aux citoyens de Guelph-Wellington pourquoi nous avons perdu tant d'emplois au Canada. C'est à cause de l'instabilité et de la crainte que le Bloc a engendrées au Canada et au Québec.

Je peux vous dire, monsieur le Président, que j'accueillerais volontiers le député dans ma région. Lorsque son ancien chef,M. Bouchard, voyageait aux frais des contribuables pour prôner le séparatisme, les gens de Guelph-Wellington ont signé des pétitions et ont empêché M. Bouchard de voyager aux frais des contribuables.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ce débat est fort intéressant, mais malheureusement il n'aide pas les jeunes Canadiens à poursuivre des études universitaires et postsecondaires.

La députée de Guelph-Wellington a parlé des fonds d'aide à l'innovation dont profitera Guelph. Je suis entièrement d'accord avec ce financement, tout comme j'approuverais que de tels fonds soient remis à l'université de Saskatchewan ou à toute autre institution.

Cependant, comme le député du Bloc qui a parlé plus tôt et comme bien des Canadiens, je sais moi aussi que le gouvernement a retiré des milliards de dollars des sommes affectées à l'éducation et aux soins de santé et que les provinces et les institutions ont dû augmenter les frais de scolarité et modifier les programmes de prêts aux étudiants, à un point tel que seuls les riches peuvent poursuivre des études.

La députée a parlé du financement d'aide à l'innovation offert à l'université et pourtant elle permet au gouvernement de retirer des fonds à l'Ontario, obligeant cette province à augmenter les frais de scolarité de jusqu'à 20 p. 100 encore cette année. Si les étudiants ne peuvent pas fréquenter les universités, à quoi bon financer la recherche?

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, je tiens à faire remarquer à mon collègue, que j'estime beaucoup par ailleurs, que son propre premier ministre néo-démocrate en Saskatchewan a aussi été forcé de mettre de l'ordre dans les finances de sa province. Il me semble que toutes les provinces ont finalement réalisé que la population canadienne comprenait la nécessité de vivre selon ses moyens, mais aussi de choisir des priorités et d'adopter une vision. Il est clair que c'est exactement ce que fait le budget.

Enfin, après avoir été élus en 1993 et après avoir rencontré des obstacles financiers majeurs à cause de la situation où nous étions, nous voyons les choses bouger un peu. Nous pouvons maintenant consacrer un peu d'argent aux soins de santé, c'est prévu dans le budget, à l'éducation postsecondaire, c'est prévu dans le budget, et à certains mécanismes comme les REEE. Les parents pourront utiliser ces REEE, puis transférer les sommes accumulées dans leur REER s'ils le désirent. Le budget présente plusieurs mécanismes.

Je sais que mon collègue, en homme galant et bon qu'il est, apprécierait certainement. . .

Le vice-président: Nous reprenons le débat. Le député de Lachine-Lac-Saint-Louis.

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, naturellement, en tant que libéraux, nous aurions préféré ne pas nous attaquer au déficit et nous concentrer sur les programmes sociaux. Naturellement, en tant que libéraux, nous aurions préféré maintenir le budget de recherche au niveau qu'il avait. Naturellement, en tant que libéraux, nous aurions préféré

8384

renflouer nos programmes sociaux. Toutefois, nous étions aux prises avec un déficit de plus de 44 milliards de dollars qui handicapait le pays et nous conduisait à la faillite.

(1350)

Tous les Canadiens, indépendamment de leur tendance politique, indépendamment de leur idéologie, reconnaissaient que quelque chose devait être fait. C'est pour cela que, aujourd'hui, les gens ont tant de respect pour le ministre des Finances et le premier ministre qui ont lancé un mécanisme qui conduira à un budget équilibré et qui a déjà permis de réduire le déficit, qui était à 44 milliards, de 57 p. 100 en trois ans. Aujourd'hui, nous voyons la lumière au bout du tunnel. Nos finances s'améliorent et nous pouvons commencer à revenir à nos racines, en tant que libéraux, et regarder à nouveau les programmes sociaux.

[Français]

Je voudrais me concentrer sur deux programmes qui me tiennent particulièrement à coeur. D'abord, je désire parler des personnes handicapées. Avec mon collègue Andy Scott, que je félicite sincèrement pour son travail extraordinaire, j'ai eu le privilège de faire partie du groupe de travail pour les personnes handicapées. Résultant de ce groupe de travail, aujourd'hui nous avons basé notre approche sur une citoyenneté beaucoup plus large pour les personnes handicapées, pour l'accès à la vie autonome, pour l'accès au travail. Parmi les mesures qui ont été déposées par le ministre des Finances, certaines ont l'air simples pour nous, mais, pour des personnes handicapées, elles sont cruciales, elles sont essentielles à leur autonomie de vie.

On accorde des crédits d'impôt de 20 p. 100 pour l'adaptation d'un véhicule, des crédits d'impôt de 50 p. 100 pour un climatiseur essentiel, pour qu'une personne handicapée puisse respirer et continuer sa vie. Il y a également les frais d'adaptation de résidence, les frais de service de préposés pour les personnes profondément handicapées, des tarifs douaniers, qui sont maintenant en franchise, pour des matériaux qui sont expédiés ailleurs pour les personnes handicapées qui en ont vraiment besoin.

Parmi toutes ces mesures, on retrouve un fonds d'intégration de 30 millions de dollars par an pour que les personnes handicapées aient droit à une autonomie financière, une autonomie comme personne, comme citoyen à part entière du Canada.

Je sais que nos opposants diront que 30 millions de dollars par an, c'est peu. Mais c'est un grand pas en avant, c'est un début, c'est un nouveau départ quand on considère qu'hier, nous n'avions pas d'argent, nous ne pouvions pas nous payer ce luxe. Aujourd'hui, lorsqu'on peut voir les finances se rééquilibrer, nous pensons d'abord aux personnes handicapées, aux enfants pauvres, à la recherche, à l'innovation et aux étudiants qui ont besoin de nous.

La seconde mesure dont je voudrais parler, c'est la question de notre Programme de recherche et développement. On n'a pas besoin de se le cacher, que le Canada a sombré bien loin derrière les autres pays de l'OCDE par rapport à la recherche et au développement. Si on regarde toutes les statistiques, ce n'est pas sorcier, ce n'est pas secret, on pourra voir que l'Allemagne, l'Angleterre, la France, les États-Unis et le Japon ont pris une avance considérable sur cet aspect.

Du moins, ce budget nous redonne un départ, il démontre la direction que le gouvernement veut prendre à l'avenir. C'est très bien pour l'opposition de dire que 180 millions de dollars par année, ce n'est rien; mais ces 180 millions de dollars par année seront destinés à un partenariat avec l'entreprise privée, avec les universités, avec le monde académique, le monde de la recherche, afin que ces 180 millions de dollars soient dédoublés chaque année.

On dit que dans cinq ans, on pourra créer un fonds de recherche de deux milliards de dollars. On dit que ce fonds de recherche représente des poussières. Cependant, le recteur de l'Université de Montréal, le docteur Simard, a dit: «Ce fonds de recherche est la réponse que nous attendions.» Le recteur de l'Université McGill, le docteur Shapiro, a dit: «Cela va nous aider de façon très sensible, très conséquente dans le milieu universitaire de la recherche.»

[Traduction]

Il y a quelques semaines, j'ai eu le privilège de passer quelques heures à l'Institut neurologique de Montréal, le fameux institut fondé par le Dr Wilder Penfield. J'ai pu m'asseoir avec les Drs Murphy, McPherson et Baxter, et voir combien ils ont besoin de fonds pour leurs recherches. Oui, nous avons dû couper les fonds destinés à la recherche, nous n'avions pas le choix. Maintenant nous devons les rétablir. Nous devons donner aux jeunes scientifiques qui ont désespérément besoin de fonds, l'occasion de briller à nouveau. Nous avons, au Canada, parmi nos jeunes chercheurs, certains des plus brillants cerveaux du monde.

(1355)

En visitant l'Institut neurologique de Montréal, j'ai constaté qu'on y travaillait sur des sujets qui sont à la fine pointe de la recherche médicale. Les chercheurs veulent poursuivre leur travail et le perfectionner. La seule façon, parce que l'argent est toujours en quantité insuffisante, est de conclure des ententes de partenariat.

Par le passé, les universités ne cherchaient pas la collaboration de l'entreprise privée, mais aujourd'hui, l'université s'associe à l'industrie. L'Institut neurologique de Montréal a conclu un accord avec la Banque royale.

Les fonds qu'affectera le gouvernement donneront un sens de direction, un sens de leadership, démontreront que l'on veut restaurer le financement de la recherche. Nous voulons restaurer le financement de la recherche médicale, de la recherche environnementale, de la recherche en haute technologie.

Je félicite le gouvernement d'avoir pris cette mesure progressiste. Je sais que nous avons besoin de plus de bourses de recherche. Je sais que nous avons besoin de plus d'argent, mais nous ne pourrons donner davantage que si nous remettons d'abord de l'ordre dans nos finances. Au cours des prochaines années, lorsque le déficit budgétaire sera tombé au-dessous de 9 milliards, nous pourrons donner encore plus d'argent.

Le budget redonnera confiance à beaucoup de gens, à beaucoup de gens aux idées libérales qui voudraient que le gouvernement en revienne à sa préoccupation traditionnelle, l'amélioration des programmes sociaux. Je suis très fier que le gouvernement ait suivi cette route, celle de consacrer tout l'argent dont nous pouvons disposer à ceux qui en ont le plus besoin.

8385

[Français]

C'est un budget libéral, un budget qui montre une direction vers un avenir pour les personnes qui ont le plus besoin de nous. Je suis très fier de ce budget et j'appuie fermement la direction que s'est tracée le ministre des Finances. Moi et mes collègues insisteront pour qu'à l'avenir ce sens de direction continue, qu'on revienne à nos racines libérales et qu'on continue à penser à ceux qui ont le plus besoin de nous.

[Traduction]

Le Président: Nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

8385

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PRIX MATHIEU DA COSTA

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à une citoyenne habitant l'Ontario et plus précisément la circonscription de Kitchener que je représente, Marie France Paré.

Mlle Paré, qui fréquente l'École Cardinal-Léger, a reçu le prix Mathieu Da Costa de rédaction française de niveau primaire. Ce prix est relativement récent et récompense les jeunes qui illustrent, par le truchement des arts, la diversité culturelle de notre société.

Mlle Paré a été primée pour son exposé sur Harriet Tubman. Son exposé raconte la vie de cette héroine et souligne ses contributions à la société. De plus, il évoque les nombreuses cultures qui forment l'histoire du Canada.

Bien écrit et on ne peut plus pertinent, son texte attire notre attention sur les diverses origines de la société canadienne.

À l'instar de Mathieu Da Costa, Mlle Paré témoigne de l'apport important que des gens de toutes les cultures ont représenté jadis et représenteront toujours pour notre pays. Je lui rends hommage ainsi qu'aux autres récipiendaires qui témoignent des contributions de toutes les cultures.

Je tiens à féliciter Mlle Paré pour cet insigne honneur et à lui souhaiter la meilleure des chances dans ses nouvelles entreprises.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, voici un deuxième avis sur l'état de santé de notre système de soins de santé.

Dans ma ville natale, Victoria, 160 personnes figurent sur les listes d'attente pour subir une radiothérapie. Dans 60 p. 100 des cas, il s'agit du cancer du sein et dans 40 p. 100, du cancer de la prostate. Il faut attendre jusqu'à 14 semaines dans le cas d'un cancer du sein. Le gouvernement provincial a donc décidé de ne pas aller de l'avant avec son projet d'expansion de la clinique du cancer et d'envoyer plutôt les patients aux États-Unis.

En Colombie-Britannique, le nombre des personnes figurant sur les listes d'attente en chirurgie cardiaque est passé de 385 qu'il était au mois de mars, à 500 au mois de décembre.

Le gouvernement n'a daigné consacrer que 300 millions de dollars au chapitre des soins de santé après avoir supprimé plus de sept milliards de dollars au titre des paiements de transfert aux provinces.

(1400)

Et c'est ce parti politique qui continue à s'identifier comme le chevalier blanc au service des malades, des pauvres et des démunis; or, le seul chevalier blanc. . .

Le Président: Le député de The Battlefords-Meadow Lake a la parole.

* * *

LE CHÔMAGE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré hier qu'il ne croyait plus que ce qu'on appelle le taux naturel de chômage au Canada pouvait atteindre les 8 p. 100. C'est un changement très marqué de position de la part du gouvernement libéral qui a répété à de nombreuses reprises qu'il ne ferait pas baisser le chômage au-dessous des 8 p. 100, à cause des dangers de l'inflation.

Ce faisant, les libéraux se sont liés eux-mêmes à la politique anti-inflationniste suivie par la Banque du Canada, qu'ils ont attaquée lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. Cette politique est responsable de la taille de la dette publique du Canada et du fait que le chômage est demeuré au-dessus des 9 p. 100 depuis la fin de la dernière récession.

Alors que les élections approchent, les libéraux veulent se laver les mains de leur terrible bilan en matière d'emploi en reniant la théorie du taux naturel de chômage. Cependant, le 1,5 million de chômeurs veulent que le ministre des Finances s'engage par écrit à ne pas laisser la Banque du Canada nuire à la création d'emplois.

* * *

LE CURLING

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour féliciter l'équipe féminine junior de curling de Meredith Doyle, de Truro, en Nouvelle-Écosse, qui a remporté le Championnat national junior, dimanche dernier, au Manitoba.

Je salue Meredith Doyle, Beth Roach, Candace MacLean et Tara Hamer pour leur remarquable victoire contre l'équipe du Québec en finale de ce tournoi télévisé sur les réseaux nationaux. Leur esprit de compétition, leur détermination et leur poursuite de l'excellente leur ont permis de se montrer dignes et de participer au Championnat du monde junior. Elles seront de merveilleuses ambassadrices pour le Canada.

8386

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour souhaiter à nos championnes nationales la meilleure des chances lorsqu'elles se rendront au Japon pour participer au Championnat du monde junior, le mois prochain.

* * *

EAST COAST MUSIC AWARDS

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, toutes les grandes personnalités du monde international de la musique se sont réunies à Moncton pour entendre une partie de la musique la plus enlevante du Canada. Pendant quatre jours, Moncton a été en fête. On a entendu du blues, de la musique pop, et des violoneux dans le cadre des East Coast Music Awards.

[Français]

Nous avons fêté la musique de chez nous, en français comme en anglais. C'était formidable.

[Traduction]

Les organisateurs, des gens branchés, ont eu la bonne idée de faire passer cet événement sur Internet. Entre 10 000 et 12 000 personnes ont eu accès au site en question toutes les heures.

Comme nous le savons tous, les habitants de Moncton sont bien connus pour leur honnêteté. Ainsi, en toute honnêteté, je peux dire que cette manifestation a été remarquable.

[Français]

Je félicite tous ceux qui ont travaillé très fort pour assurer un succès sans égal.

[Traduction]

Si vous n'êtes pas allés à Moncton la semaine dernière, tout n'est pas perdu. Le vendredi 28 février, le réseau anglais de la Société Radio-Canada passera les East Coast Music Awards et vous pourrez voir vous-mêmes comment nous, dans l'est du pays, nous pouvons bien faire les choses.

* * *

LE BUDGET

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour féliciter le ministre des Finances d'avoir de nouveau présenté à la Chambre et au Canada un budget solide et responsable.

Comme je représente une grande circonscription surtout rurale, je me suis intéressé plus particulièrement aux mesures budgétaires qui aideront les ruraux, comme la trentaine de millions de dollars ajoutée au Programme d'accès communautaire, l'injection d'un capital de 50 millions de dollars à la Banque de développement du Canada, qui pourra ainsi réunir 250 millions de dollars pour consentir des prêts dans le domaine du tourisme, et les 50 millions de dollars supplémentaires accordés à la Société du crédit agricole.

Les zones rurales profiteront également des fonds débloqués par le budget pour la prolongation du programme d'infrastructure, les initiatives d'emploi pour les jeunes, l'aide aux petites entreprises et l'innovation.

Le ministre reconnaît que la vitalité du Canada rural est essentielle au bien-être de l'ensemble du pays.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE DENG XIAOPING

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je tiens à souligner le départ de l'une des plus importantes figures de la Chine contemporaine, M. Deng Xiaoping, qui est décédé hier à l'âge de 92 ans.

Cet homme politique a dirigé, pendant une quinzaine d'années, un pays de plus d'un milliard de personnes. M. Xiaoping laisse comme héritage la décollectivisation des campagnes, l'un des plus douloureux legs du communisme. Il a fait aussi le pari d'introduire un certain libéralisme économique qui a permis à des millions de Chinois de sortir de la pauvreté, mais ce sans ouverture politique cependant.

M. Deng laisse toutefois derrière lui le triste souvenir du massacre de la place Tiananmen et de la répression érigée en système.

Permettez-moi d'exprimer, au nom de notre formation politique, nos condoléances aux membres de sa famille, et souhaiter au peuple chinois d'accéder un jour à la démocratie.

* * *

(1405)

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a concocté un étrange brouet, le référendum sur la commercialisation de l'orge.

Voici sa version de la recette de la démocratie: Prenez des sondages secrets et manipulez vigoureusement. Faites mijoter le débat pendant plus de trois ans, puis portez au point d'ébullition. Mélangez avec une question fondamentalement viciée qui ne tient aucun compte des voeux de la majorité des agriculteurs. Ajoutez un soupçon de bulletins de vote postal avec codes. Couvrez pendant deux semaines, et servez avec une généreuse portion de cynisme.

De toute évidence, cette recette ne peut satisfaire qu'un seul convive, le ministre lui-même.

Les agriculteurs de l'Ouest estiment qu'on leur refuse le droit à des scrutateurs pour veiller à ce que le dépouillement se fasse avec exactitude et intégrité et ainsi éviter l'impression de partialité.

Si les libéraux essaient de nier aux agriculteurs les droits démocratiques fondamentaux les plus élémentaires en leur refusant des modalités de dépouillement acceptables, ce sont le ministre et ses collègues libéraux qui vont passer un mauvais quart d'heure aux prochaines élections.

* * *

LE BUDGET

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le budget de 1997 a annoncé que l'actuelle prestation fiscale pour enfants sera portée à 6,1 milliards de dollars. Plus de 1,4 million de

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familles canadiennes à faible revenu-environ 2,5 millions d'enfants-bénéficieront d'une augmentation de la prestation fédérale pour enfants d'ici juillet 1998.

Grâce à la prestation nationale pour enfants, nous pouvons veiller à ce que les enfants du Canada mènent une vie saine et heureuse.

[Français]

Les provinces peuvent maintenant fournir des services et des programmes plus efficaces aux familles de travailleurs à faible revenu en investissant davantage dans la garde d'enfants et dans les prestations pour médicaments et soins dentaires pour enfants.

Le budget de 1997 confirme l'engagement de notre gouvernement à l'égard des enfants. Les valeurs et les priorités canadiennes exigent que nous investissions dans nos enfants. Notre travail sera achevé seulement quand tous les enfants iront se coucher heureux.

* * *

[Traduction]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je remercie les députés de Parry Sound-Muskoka, de Vancouver-Est et de Lachine-Lac-Saint-Louis pour leur participation au groupe de travail fédéral sur les questions intéressant les personnes handicapées. Je remercie également les observateurs, les groupes de travail et les plus de 2 000 Canadiens qui ont fait confiance au groupe de travail. Leur confiance nous a inspirés dans notre travail.

Le budget déposé mardi a montré que le gouvernement renouvelle son engagement à aider les Canadiens handicapés. Les mesures concernant les coûts liés à un handicap et les mesures fiscales, ainsi que le nouveau fonds d'intégration, constituent une première démarche pour reconnaître que les personnes handicapées sont des citoyens au même titre que tous les autres Canadiens et qu'ils aspirent à la même qualité de vie qu'eux.

Le gouvernement joue désormais un nouveau rôle dans ce domaine, et je suis heureux que le groupe de travail ait pu apporter sa contribution. Nous sommes en meilleure position que nous l'étions il y a un an, et j'encourage le gouvernement à continuer d'offrir aux Canadiens handicapés un avenir plein de confiance, de tranquillité d'esprit et de perspectives.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, je désire informer cette Chambre que le ministre du Travail vient d'annoncer, au nom de son collègue du Développement des ressources humaines, l'octroi d'une contribution financière de 850 000 $ à la nouvelle usine de panneaux MDF de la ville de La Baie au Saguenay.

Puisée à même le fonds transitoire pour la création d'emplois, cette aide financière permettra, à la suite de l'ouverture de l'usine, de créer 98 emplois permanents à temps plein ainsi que 245 emplois indirects dans la région. De plus, la construction de l'usine générera des emplois pour 145 personnes. Ce projet, jugé prioritaire pour le développement économique de la région, se réalisera en partenariat avec Uniboard Canada, qui investira les montants nécessaires à la réalisation de ce projet de 128 millions de dollars.

Nous sommes fiers d'être associés directement à ce projet qui créera au Saguenay des emplois permanents dans ce secteur en pleine croissance.

* * *

M. TRÂN TRIÊU QUÂN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, depuis décembre 1982, le Vietnam est l'un des 127 pays signataires du Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966. En signant ce pacte, le Vietnam acceptait donc de respecter certaines normes internationales. Pourtant, le Vietnam viole en toute impunité tous les droits de M. Trân Triêu Quân garantis par ce traité.

Puisque les démarches entreprises par ce gouvernement se sont toutes avérées inefficaces pour faire libérer M. Trân pour des motifs humanitaires, il faut que le ministre des Affaires étrangères fasse maintenant preuve de courage politique et confronte le gouvernement vietnamien, et ce, sur la base du droit international.

Les tribunaux vietnamiens ayant gravement violé les normes internationales prévues dans le pacte de 1966, le Canada est en droit de prendre fait et cause pour M. Trân.

Pourquoi le gouvernement canadien n'a-t-il pas encore logé de protestation officielle et qu'attend-il pour le faire?

* * *

(1410)

[Traduction]

VACLAV KLAUS

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les membres du Parti réformiste et moi-même souhaitons la bienvenue au Canada à Vaclav Klaus, premier ministre de la République tchèque.

Vaclav Klaus mérite toute notre admiration pour trois réalisations extraordinaires. Premièrement, à l'époque où son pays natal était dirigée de main de fer par un régime communiste, il a eu le courage de préconiser une société et une économie libres et démocratiques. Deuxièmement, il a convaincu ses concitoyens du bien-fondé de sa vision idéologique et s'est fait élire comme premier ministre. Troisièmement, confronté à la ferme opposition d'intérêts spéciaux, il a mis en oeuvre des réformes pour ouvrir le marché, libérer l'énergie créatrice du peuple thèque et faire en sorte que son pays soit le plus prospère de tous les pays de l'ancien bloc soviétique.

8388

Nous sommes heureux d'accueillir Vaclav Klaus au Canada et nous le saluons chaleureusement, ainsi que le peuple tchèque qu'il représente.

* * *

LE BUDGET

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement actuel s'est fermement engagé à respecter la Loi canadienne sur la santé. Le budget réitère cet engagement. Il prévoit des mesures précises pour que les Canadiens continuent de bénéficier du meilleur régime de soins de santé au monde.

Nous avons annoncé la création d'un fonds pour la recherche en services de santé, afin d'aider les provinces à examiner de nouvelles et meilleures manières de distribuer les services de santé. Sur une période de trois ans, un montant de 150 millions de dollars sera alloué aux provinces, au prorata de leur population.

Le budget prévoit aussi le versement de 50 millions de dollars pour la mise en place d'un système canadien d'information sur la santé. Ce système national d'échange de données permettra de sauver bien des vies, puisque les travailleurs de la santé, d'un bout à l'autre du pays, auront accès aux renseignements dont ils ont besoin en temps voulu.

Enfin, nous avons augmenté le financement des programmes actuels, notamment le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale. En donnant suite, rapidement et de façon déterminée, au rapport du Forum national sur la santé, le gouvernement montre encore une fois qu'il reste engagé à l'égard du régime de soins de santé, qui représente un des piliers de la société canadienne.

* * *

[Français]

LE QUÉBEC

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances du Québec vient de nous faire la démonstration éloquente de son incapacité à faire passer les intérêts de la population avant son obsession séparatiste.

Quelques explications sur le budget. La réalité c'est que le Québec reçoit 31 p. 100 de tous les transferts fédéraux alors qu'il représente 25 p. 100 de la population canadienne. Il reçoit de plus 46 p. 100 des paiements de péréquation sous forme de transferts de gouvernement à gouvernement.

Il faut aussi rétablir les faits. La réduction de 1,2 milliard dans les paiements de transfert au Québec ne s'applique pas en totalité cette année, mais sur une période de cinq ans.

Les séparatistes devraient cesser de chercher des boucs émissaires et s'engager, tout comme nous l'avons fait, à reprendre en main les finances publiques et à relancer l'économie.

LES MISSIONS DIPLOMATIQUES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, l'automne dernier, le ministre des Affaires étrangères a fait parvenir aux missions diplomatiques accréditées auprès du Canada une note obligeant les diplomates à informer le ministère de toute rencontre avec des ministres ou des fonctionnaires provinciaux, ici comme à l'étranger.

Dans un pays démocratique comme le Canada il est tout à fait inacceptable de voir le gouvernement contrôler les contacts entre les représentants des pays étrangers et ceux du Québec, puisque, sans le nommer, c'est bien du Québec dont il est question dans cette note.

Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier un tel comportement? Est-ce que les libéraux iraient jusqu'à sanctionner les pays qui ne se conformeraient pas à une telle directive?

Ces mesures d'intimidation ne font pas honneur au Canada. Ottawa pense-t-il vraiment pouvoir ainsi réfréner les aspirations légitimes du peuple québécois et troubler la lucidité de la communauté internationale à l'égard de la question du Québec? Eh bien, si c'est le cas, il se trompe.

* * *

[Traduction]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le 7 février, la Chambre a fait preuve de sagesse et de compassion en adoptant à l'unanimité la motion no 78.

Cette motion exhorte le gouvernement à renforcer les dispositions du Code criminel qui concernent la conduite avec facultés affaiblies, afin qu'elles prévoient des peines plus sévères pour les conducteurs en état d'ébriété et qu'elles dissuadent ceux qui pourraient envisager de prendre le volant lorsque leurs facultés sont affaiblies.

J'ai proposé cette motion à la suite d'un tragique accident de la route qui a fait trois victimes d'une même famille dans ma collectivité. La conduite avec facultés affaiblies est la première cause de décès et de blessures d'origine criminelle au Canada.

Les recherches et le travail que j'ai faits auprès de groupes qui luttent contre l'alcool au volant m'ont ouvert les yeux sur le fait que la conduite avec facultés affaiblies prend des proportions épidémiques au Canada. En moyenne, quatre personnes sont tuées chaque jour par des conducteurs ivres, et plus de trois cents sont blessées. Il faut mettre un terme à cela. Il est temps que le gouvernement cesse de traiter la conduite avec facultés affaiblies simplement comme un autre malaise social.

J'exhorte les députés et le gouvernement à respecter la volonté de la Chambre et à prendre rapidement des mesures conformes aux principes de la motion no 78, afin que nous puissions rendre nos routes et notre voisinage de nouveau sécuritaires.

8389

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LE BUDGET

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a livré, devant les médias, sa conception du fédéralisme, une conception bien singulière, tout à l'opposé de son discours du Trône de l'an dernier.

Il nous a expliqué que si le gouvernement fédéral passe son temps à envahir les champs de juridiction des provinces, c'est pour leur bien. «Le gouvernement canadien, disait-il, a toujours aidé à mettre sur pied de nouvelles initiatives. De cette façon, on aide les provinces à se préparer avec des programmes, et ensuite, on se retire.» Le premier ministre ajoutait même, et je cite: «On négocie avec les normes. Des fois, on avance, ensuite, on ajuste, mais il faut s'assurer que le progrès social se réalise.» C'est un bel exemple de fédéralisme paternaliste.

Je demande au ministre des Finances s'il est conscient qu'il reproduit dans ce budget, dans le budget qu'il a présenté, la même politique dénoncée par les provinces, c'est-à-dire que le fédéral intervient dans les champs de compétence provinciale. Le fédérale met un peu d'argent, le fédéral met de l'argent, le fédéral émet des normes nationales, impose ses priorités, oblige les provinces à les respecter et, finalement, le fédéral se retire en laissant aux provinces l'obligation de trouver l'argent pour financer ses beaux projets et laisse l'odieux aux provinces de couper.

Est-ce que c'est ça, le nouveau fédéralisme du ministre des Finances?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu avec intérêt la citation du premier ministre, hier, qui justement s'exprimait sur le budget du ministre des Finances.

Ce que nous y avons trouvé, d'une part, et je tiens à le confirmer aujourd'hui à cette Chambre au cas où il y aurait eu quelque ambiguïté que ce soit, c'est l'engagement du gouvernement par rapport à la prestation nationale pour enfants qui est une prestation permanente. C'est un engagement permanent de notre gouvernement de soutenir la situation des enfants qui vivent dans des familles à faible revenu.

Il ne s'agit pas d'un programme dans lequel on entre et on ressort. C'est un programme, d'ailleurs, que nous avons élaboré en partenariat avec les provinces, qui est parfaitement compatible avec la politique familiale du gouvernement du Québec.

Par rapport à la prestation nationale pour enfants, je peux vous rassurer, c'est un engagement permanent de la part du gouvernement du Canada.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on se sent déjà mieux avec une telle promesse, un tel engagement. On n'a jamais entendu cela dans le passé. C'est tout nouveau. C'est nouveau.

Une voix: Est-ce la même chose que la TPS, ça?

M. Duceppe: Le ministre des Finances prétend que le fédéral est la source du progrès. Lui et son premier ministre devraient admettre que l'an dernier, et cette année encore, leur gouvernement a coupé 4,5 milliards dans les programmes sociaux, la santé, l'éducation postsecondaire, ce qui représente, pour le Québec seulement, 1,3 milliard.

Comment le ministre des Finances peut-il se vanter d'injecter seulement 50 millions cette année dans un programme contre la pauvreté des enfants, après de telles coupures? C'est cela, le progrès? Des coupures de 1,3 milliard, une injection de 50 millions, c'est cela?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le ministre des Finances du Québec, M. Landry, va profiter des 31 p. 100 de transferts fédéraux à la faveur des provinces au moment où il préparera son prochain budget. Bien que nous ne soyons que 25 p. 100 de la population, 31 p. 100 des transferts fédéraux, ce n'est pas mal; 46 p. 100 des paiements de péréquation.

Je pense que le gouvernement du Québec s'en sort passablement bien.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre, lorsqu'il parle de 31 p. 100, il met les points d'impôt dans ça, il met l'argent qu'ils empruntent avec notre carte de crédit, en notre nom, qu'on est obligés de payer par la suite.

Quand il nous parle de péréquation et qu'on reçoit plus en chômage, il devrait avoir honte de parler de cela. Cela signifie que s'il y a plus de chômage au Québec, s'il y a plus de prestations de chômage au Québec, c'est peut-être parce qu'il y a plus de chômage. Il semble être fier de ça. Il faut quand même le faire.

On va revenir au premier ministre qui dit des choses fort intéressantes de ce temps-ci. Il expliquait au président français, M. Jacques Chirac, qu'au Canada, c'est beaucoup plus facile qu'en France de couper dans les services sociaux et de santé, parce que c'est à Ottawa qu'on prend les décisions et on laisse aux provinces l'odieux de couper. Beau fédéralisme.

(1420)

Le ministre des Finances se rend-il compte que c'est un comportement irresponsable, car le gouvernement fédéral place les provinces dans une situation instable en les forçant à couper dans les services directs à la population? Se rend-il compte de cela?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a fait le ménage dans ses propres programmes. Nous avons procédé à deux révisions de programmes et nous avons coupé dans les programmes du gouvernement du Canada. Nous avons également réduit le nombre de fonctionnaires de l'État canadien de 50 000.

C'est facile de larmoyer constamment et de se poser en victime, et la pire des victimes de la fédération canadienne. Je voudrais attirer l'attention de l'opposition et du gouvernement du Québec sur le fait que le Québec est encore la province qui reçoit le plus

8390

important transfert de la part du gouvernement du Canada pour son budget, relativement parlant.

C'est également la situation du Québec qui profite largement de la fédération canadienne, et nous en sommes parfaitement contents.

Des voix: Oh, oh!

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, si le ministre du Développement des ressources humaines connaissait mieux son histoire, il ne se poserait pas les questions qu'il vient de se poser, car la pauvreté a des causes historiques et politiques.

Le ministre des Finances a décidé que les enfants du Québec et du Canada demeureraient pauvres. Cependant, lors de son budget, il a versé une larme. Il a oublié cependant que c'était lui et son gouvernement qui avaient considérablement contribué à appauvrir les familles. Il ne met dans la cagnotte que 50 millions.

Comment le ministre des Finances peut-il se vanter d'avoir de la compassion, ce que j'aurais bien aimé y trouver, pour les enfants pauvres, quand son prétendu effort de 50 millions ne signifie que 33 $ de plus par année par enfant pauvre du Québec et du Canada?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à partir. . .

M. Bellehumeur: Des miettes de la table des riches.

M. Pettigrew: On pourra toujours les considérer comme des miettes, mais si vous regardez les chiffres d'abord. . .

M. Bellehumeur: C'est scandaleux, 500 000 enfants pauvres de plus depuis que vous êtes là.

M. Pettigrew: . . .nous avons ajouté 70 millions aux 195 millions que nous avions déjà commis dans l'exercice actuel. Le montant que nous avons commis, un montant qui sera permanent et qui se répétera année après année pendant des années, le projet national social le plus important depuis des décennies, un projet en partenariat avec les provinces qui ajoutera 850 millions de dollars par année au profit des enfants dans des familles à faible revenu. Huit cent cinquante millions, c'est quand même un engagement magnifique de la part du gouvernement.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, en 1984, en dollars d'aujourd'hui, il y avait davantage d'argent pour l'aide aux enfants, au nombre d'enfants de ce temps-là, qu'il y en a dans le présent budget.

Pourquoi le ministre des Finances veut-il être à la tête des pays du G-7 pour ce qui est de la réduction du déficit, alors qu'il accepte d'être à la fin de la liste des pays de l'OCDE pour ce qui est de l'aide aux enfants vivant dans la pauvreté?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on compare des pommes et des oranges. En 1984, il y avait un système d'allocations familiales qui profitait à l'ensemble de tous les foyers. C'était un programme universel sur lequel d'autres gouvernements, bien avant nous, étaient revenus.

Alors, si nous regardons la situation et la progression au cours des dernières années, je pense que l'engagement de notre gouvernement en faveur des enfants qui vivent dans des familles à faible revenu est solide, significatif et il s'adresse aux familles à faible revenu, contrairement aux allocations familiales qui étaient un programme universel d'autrefois sur lequel nous sommes revenus parce que nous avons fait du ménage dans les finances publiques du Canada, ce qui profite d'ailleurs à toutes les administrations et à toutes les entreprises de ce pays.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, hier, j'ai fait remarquer que les recettes fiscales du ministre des Finances ont augmenté de 30 p. 100 au cours des cinq dernières années, pendant que le salaire net des Canadiens diminuait de 10 p. 100.

(1425)

«Ne vous inquiétez pas, avait dit le ministre, cette hausse des recettes fiscales résulte d'une formidable croissance économique». Faut-il imputer à cette extraordinaire croissance économique le fait que les Canadiens sont plus pauvres de 3 000 $, que 1,5 million de Canadiens sont au chômage et qu'un Canadien sur quatre craint de perdre son emploi?

Le ministre des Finances peut-il m'expliquer pourquoi cette supposée croissance économique a amené le gouvernement à s'enrichir de 30 p. 100 et les familles canadiennes à s'appauvrir de 10 p. 100? Comment cela se fait-il?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'ignore pas que, lorsque nous avons pris le pouvoir, il y avait énormément d'incertitude au Canada. Notre pays sortait alors de la pire et de la plus longue récession depuis la dépression des années 30. Les impôts étaient à la hausse, les taux d'intérêt montaient en flèche et la perte de confiance des entreprises et des consommateurs était immense.

Trois années plus tard, le secteur privé compte 798 000 emplois de plus, la confiance des consommateurs est à la hausse, la confiance des entreprises est à la hausse, et toutes les organisations internationales, depuis l'OCDE jusqu'à la Banque mondiale en passant par le FMI, s'entendent pour dire que c'est ici qu'a lieu le miracle économique du monde.

Les Canadiens sont très fiers de ce qui arrive ici. Ils n'aiment vraiment pas qu'on dénigre leur pays.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les gens qui font faillite en ce moment-jusqu'à 60 p. 100-sont mécontents. Je ne suis pas sûre qu'ils louangeraient le budget.

Pour le ministre des Finances, une baisse de revenu de 3 000 $ pour les familles s'appelle de la croissance économique et une hausse de 70 p. 100 des charges sociales, c'est un investissement.

En avril 1995, le propre ministère du ministre a publié les conclusions d'une étude que je déposerai, s'il le désire, et où il est dit qu'une hausse de 40 p. 100 des cotisations au RPC, entre 1986 et 1993, a fait perdre 26 000 emplois.

8391

Le ministère du ministre des Finances a-t-il évalué l'incidence négative que cette hausse de 70 p. 100 des cotisations au RPC aura sur les emplois? Ce fut d'abord 40 p. 100 d'augmentation et c'est maintenant 70 p. 100. Combien d'emplois seront perdus plutôt que créés à cause de cela?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est manifestement pas une mince affaire que d'essayer de faire comprendre aux réformistes la différence entre une taxe et une contribution à un régime de pensions.

Hier, j'ai signalé que selon la proposition du Parti réformiste, qui s'inspire du modèle chilien, les contributions de pension seraient 13 p. 100 ou quelque 500 $ plus élevées que ce à quoi en sont arrivés ensemble les gouvernements fédéral et provinciaux.

Je voulais me montrer juste à l'égard du Parti réformiste. J'ai donc cherché à savoir s'il avait recommandé un taux inférieur. N'oubliez pas que les provinces et le fédéral se sont entendus sur 9,9 p. 100. Le taux le plus bas qu'auraient recommandé les réformistes est 10 p. 100.

Permettez-moi de vous citer le rapport réformiste minoritaire du Comité permanent du développement des ressources humaines sur la réforme de la sécurité sociale. On y dit qu'au Chili, la version locale du RPC a été progressivement éliminée et remplacée par des REER à contribution obligatoire, financée par une retenue de 10 p. 100 sur le chèque de paye. C'est le plus bas qu'ils ont proposé. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, en contribuant à leur propre programme élargi de REER, les Canadiens vont récolter exactement le double de ce que leur offre n'importe quel programme de retraite du gouvernement.

Toujours dans l'étude qui a été menée dans le propre ministère du ministre, Joe Italiano a aussi examiné l'incidence des charges sociales sur les salaires. Il est facile pour le ministre de dire que c'est un investissement. Pour les employeurs qui prélèvent 70 p. 100 de plus de taxe sur les cotisations des travailleurs, l'idée ne vient pas d'un réformiste, mais du ministère du ministre.

«Les employeurs, soit les gens qui emploient et paient les employés, essaient de refiler le coût accru des charges sociales aux employés en réduisant les salaires.» En tout état de cause, cela n'a pas l'air d'un investissement extraordinaire.

(1430)

Les Canadiens ont déjà vu leur revenu gagné réduit de 3 000 $ depuis que les libéraux sont au pouvoir. Combien risquent-ils de perdre maintenant parce que le ministre des Finances augmente les charges sociales de 70 p. 100?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très difficile de comprendre comment les réformistes peuvent jour après jour changer complètement d'idée et prendre des positions qui sont exactement à l'opposé de ce qu'ils défendent constamment aux comités de la Chambre ou à la Chambre.

J'ai parlé de la hausse de 10 p. 100. C'est le taux le plus bas que j'ai vu.

Voyons un peu ce que le Parti réformiste a effectivement recommandé. Dans sa réforme de la sécurité sociale, le Parti réformiste recommande que le calendrier des augmentations prévues des cotisations au RPC, que les réformistes considèrent comme des charges sociales, soit maintenu ou même accéléré et que les fonds supplémentaires soient versés dans des super REER personnels.

Ce que les réformistes recommandent sur papier, c'est l'accélération des contributions jusqu'à un niveau de 14,2 p. 100.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Dans son budget, le ministre des Finances a annoncé la mise sur pied de la Fondation canadienne pour l'innovation, fondation créée pour investir dans les infrastructures de recherche et développement. Or, comme pour la vaste majorité des mesures annoncées dans son budget, le ministre se permet, à la veille des élections, de remettre de l'argent dans un domaine où il a déjà coupé massivement, notamment dans le cas du Tokamak de Varennes.

Comment le ministre peut-il avoir le culot de créer une fondation pancanadienne alors qu'il a coupé plus de 3,3 milliards de dollars dans les paiements de transfert aux provinces pour la santé et l'éducation postsecondaire et plus de 100 millions de dollars dans les conseils de recherche, deux coupures draconiennes qui ont déjà nui de façon majeure à la recherche dans les universités et dans les hôpitaux.

Je peux lui citer les propos de Denis Gagnon, vice-recteur de l'Université Laval qui a dit: «Pour moi, c'est une excellente nouvelle qu'il y avait hier pour les universités, les centres hospitaliers où il se fait de la recherche, une excellente nouvelle nous annonçant, finalement, qu'on aurait droit, possiblement [. . .] à du support pour développer nos infrastructures de recherche.»

Il a dit: «Le gouvernement fédéral s'implique, mais il demande à ce qu'il y ait un partenaire dans l'engagement qu'il va prendre et ça sera pour nous de travailler avec des partenaires.»

[Traduction]

David Johnston, ex-recteur de l'Université McGill, a déclaré: «Nous pouvons établir. . . ».

8392

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, si le ministre veut, on pourra lui faire parvenir des citations tout à fait contraires à celles qu'il a sélectionnées. Elles sont dix fois pires.

Le ministre, qui a coupé au moins un demi-milliard annuellement dans les budgets de recherche et développement, ne reconnaît-il pas que 180 millions ce sont des pinottes, comparé à la promesse du livre rouge qui était d'ajouter un milliard par année dans le domaine des sciences et de la technologie?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, premièrement, la députée a tout à fait tort. Elle ne peut pas lire, apparemment. Peut-être peut-elle revenir au livre rouge pour voir que notre engagement était d'investir un milliard de dollars en sciences et technologie pendant notre mandat. Nous avons, avec la création de la Fondation sur l'innovation, investi déjà 800 millions de dollars.

De plus, nous avons créé le programme de partenariat technologique du Canada dont le budget sera dès l'année prochaine de250 millions de dollars par année et ce, en permanence.

(1435)

Aujourd'hui, nous avons annoncé le renouvellement du réseau national des centres d'excellence comme programme permanent de 47 millions de dollars. Nous avons annoncé d'autres investissements dans le budget.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, toute réforme du RPC devrait viser l'équité pour tous les Canadiens. Si un jeune de 20 ans investissait ses cotisations au RPC dans un REER ayant un taux de rendement moyen d'environ 7 p. 100, il se retrouverait avec un beau petit coussin de plus de 1 million de dollars. Cela lui vaudrait comme revenu de retraite annuel le double de ce que lui offrirait le RPC géré par les libéraux.

Comment le ministre peut-il forcer les jeunes à contribuer à un régime qui figure parmi les pires investissements au monde?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les prévisions établies par le gouvernement fédéral et les provinces sont très prudentes. Je veux faire remarquer encore une fois que les dix provinces sont les gestionnaires conjoints du Régime de pensions du Canada.

Si le Régime de pension du Canada devait afficher un rendement supérieur, et il n'y a aucune raison pour que cela ne se produise pas, puisque qu'il est régi par les mêmes critères d'investissement que les régimes de pensions privés, il est évident que les prestations seraient accrues.

Rappelons certaines caractéristiques fondamentales qui font défaut au super REER. Les prestations du RPC sont entièrement indexées. Elles sont garanties. Le RPC verse des prestations d'invalidité. Les victimes d'accident sont protégées par le Régime de pensions du Canada.

Le Parti réformiste, quant à lui, laisserait les malchanceux, les victimes d'accident se débrouiller seuls, sans aucune aide. Il faut bien comprendre ce que cela signifie. Des prestations de survivant sont versées dans le cadre du Régime de pensions du Canada. De plus, les femmes qui ont des enfants et qui doivent se retirer du marché du travail pendant un certain temps sont aussi protégées par le Régime de pensions du Canada. Le régime que proposent les réformistes n'offre pas ce genre de protection.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances fait bien paraître Brian le menteur.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Retirez ces paroles.

Le Président: Je déconseille encore une fois aux députés de tenir des propos incendiaires. Je demanderais au député de retirer les mots «Brian le menteur» qu'il a prononcés et de poser immédiatement sa question.

M. Solberg: Je retire mes paroles, monsieur le Président. Sous le régime libéral, le taux de chômage chez les jeunes Canadiens atteint 17 p. 100 et voici que, sous prétexte de réformer le RPC. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Veuillez poser votre question.

M. Solberg: Monsieur le Président, d'une part, pourquoi le gouvernement décide-t-il de rompre sa promesse de créer des emplois pour les jeunes Canadiens et, d'autre part, d'imposer aux jeunes qui se trouvent un emploi des taxes de plus en plus élevées pour obtenir des prestations qui diminuent sans cesse?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, remettons le débat sur le Régime de pensions du Canada dans son contexte.

Nous avons déjà établi que les divergences d'opinions entre nous et les réformistes n'ont rien à voir avec les cotisations au RPC. Nous avons déjà établi que, selon les trois options de base proposées par le Parti réformiste, l'une à 10 p. 100, la deuxième à 13 p. 100 et l'autre à 14,2 p. 100, les réformistes recommandent dans tous les cas des cotisations au RPC plus élevées que celles établies par le gouvernement fédéral et les provinces. Nous comprenons cela.

(1440)

Par conséquent, il reste à déterminer la nature exacte des divergences d'opinions entre nous et le Parti réformiste. Elle tient aux valeurs de notre pays. Croyez-vous que les Canadiens ressentent une responsabilité collective à l'égard de leurs concitoyens? Croyez-vous que les Canadiens ne veulent pas d'un pays fait uniquement pour les riches? Croyez-vous que l'objet de notre société est de subvenir aux besoins des personnes handicapées, des mères seules et des survivants? Nous, nous le croyons.

8393

[Français]

LA LOI SUR LE TABAC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Malgré les pressions qu'il a tenté d'exercer, le secrétaire d'État responsable du développement régional au Québec a échoué. Le ministre de la Santé a déposé cette semaine quelques amendements mineurs à son projet de loi anti-tabac qui ne font que reporter le problème après les élections. Tous les organisateurs d'événements sportifs et culturels sont en furie et déçus du travail exercé, dans le dossier des commandites, par le secrétaire d'État.

Le premier ministre suppléant admet-il que, malgré les belles paroles du secrétaire d'État pour le Québec, le gouvernement n'a pas trouvé de solution de rechange pour assurer la viabilité des événements sportifs et culturels au Québec et au Canada?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député n'y est pas du tout.

Le ministre a tenu compte des recommandations du comité, dont le député était membre. Le ministre a dit qu'il étudierait les recommandations du comité, d'abord que la mesure législative soit adoptée telle quelle et, ensuite, qu'il se pencherait sur la période de transition pour tenir compte des préoccupations des organismes qui ont besoin d'un soutien publicitaire. C'est ce qu'il a fait.

Le ministre a aussi tenu compte de l'opinion de la vaste majorité des Canadiens pour qui le projet de loi sur la publicité du tabac est un projet de loi sur la santé qui doit être adopté tel quel. Le ministre a également dit qu'il serait raisonnable et qu'il entendrait d'autres opinions. Il les a entendues et il a présenté des modifications qui reflètent ces recommandations.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas comment le secrétaire parlementaire peut dire ça, alors que le ministre n'a jamais voulu rencontrer les représentants des commandites.

Le 22 octobre dernier, le premier ministre déclarait à la Chambre de commerce de Montréal, et je cite: «À force de travail, dans un esprit de coopération, nous pouvons remettre Montréal sur pied. Nous n'avons pas le choix, nous devons réussir.»

Doit-on comprendre que son travail en faveur de Montréal se limite aujourd'hui à adopter un projet de loi qui menace plus de 2 000 emplois et plus de 90 millions de dollars en retombées économiques dans la métropole québécoise?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment constructif d'utiliser ce genre de tactiques d'intimidation. La loi, et le député l'a bien lue, n'interdit pas la publicité. Elle prévoit des restrictions en matière de publicité qui, selon les agences de publicité du monde entier, y compris celles de l'Amérique du Nord, devraient être imposées.

Le député sait aussi que les restrictions sont encore plus strictes aux États-Unis. En fait, dès l'an prochain, il y aura une interdiction totale. Rien de tel n'est prévu au Canada.

À titre d'information pour le député et la Chambre, je voudrais attirer l'attention du député sur ce que le ministre de la Santé du Québec a dit au sujet de la publicité. Je citerai ses propos pour la gouverne du député et je déposerai le texte si le député le veut. Il a dit:

(1445)

[Français]

On y dit: «La commandite, c'est de la publicité subliminale. On associe des produits culturels à une marque de tabac. C'est un moyen très fort de pousser la consommation du produit, en particulier chez les jeunes.»

[Traduction]

Le Président: Le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais mettre le ministre des Finances en garde de ne pas trop décrier les idées réformistes, car, comme chacun sait, il faut environ un an pour qu'une idée réformiste devienne une politique libérale.

Catherine Swift, présidente de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a écrit une lettre au comité d'examen du Régime de pensions du Canada où elle dit ceci: «Une augmentation des cotisations au RPC jusqu'à 10 p. 100 serait très néfaste pour la situation financière des petites entreprises et les niveaux d'emploi.» La hausse des cotisations annoncée par le ministre des Finances, jusqu'à 9,9 p. 100, coûtera 130 000 $ à une entreprise ayant 100 employés.

D'où viendra l'argent nécessaire pour payer cette hausse d'impôts? Pourquoi le gouvernement ne lie-t-il pas une augmentation des cotisations au RPC à une réduction des cotisations à l'assurance-chômage?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, mettons simplement en relief ce que les libéraux et les provinces ont décidé ensemble et le plan des réformistes.

8394

Plutôt que d'augmenter jusqu'à 14 p. 100 et plus par la suite, le plan fédéro-provincial prévoit que les cotisations augmenteront jusqu'à 9,9 p. 100 puis se stabiliseront. Nous aurons alors un régime mieux capitalisé. Ce que le Parti réformiste suggère dans ce qui semble être la plus vraisemblable de ses options, c'est une augmentation rapide des cotisations jusqu'à 14,2 p. 100.

Que le député puisse prendre la parole à la Chambre pour essayer de faire croire à la population que 14,2 p. 100 est inférieur à 9,9 p. 100 n'est concevable que dans le petit coin de la planète où les réformistes font leurs calculs.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au nom des Canadiens, ce que nous tentons de faire, c'est d'établir un lien entre les dommages très réels attribuables aux charges sociales et le fait que ces charges doivent être abaissées.

Nous savons tous que le Régime de pensions du Canada est moribond. Tout le monde sait cela. Le problème c'est qu'il doit être juste pour les nouveaux cotisants. Nous devons aider les entreprises qui doivent payer le salaire de leurs employés à éviter la faillite. Pour la grande majorité des entreprises, l'argent ne peut provenir que d'un seul endroit. Selon le même sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 49 p. 100 des petites entreprises comptant cinq employés arrivent tout juste ou au-dessous du seuil de rentabilité, ce qui signifie que la dernière personne embauchée sera la première personne congédiée.

Combien d'entreprises seront contraintes de fermer leurs portes en raison de cette augmentation des charges sociales? Voilà le problème.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit que le Régime de pensions du Canada était moribond. Il faut bien comprendre ce qu'il dit. Le gouvernement fédéral et huit provinces représentatives de l'éventail politique national et de toutes les régions ont décidé de protéger le Régime de pensions du Canada pour que les jeunes Canadiens puissent un jour en retirer les avantages.

Seul un extrémiste peut dire que ce régime est moribond. Nous savons que c'est à des extrémistes que nous avons affaire. La différence fondamentale n'est pas entre le Parti réformiste et le gouvernement, mais entre une vision équilibrée de la société canadienne et une bande d'extrémistes prêts à détruire les valeurs de notre pays.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Cette semaine, Daniel Johnson, le chef du Parti libéral du Québec, déclarait qu'il refusait d'appuyer la demande de modification à l'article 93 de la Constitution faite par le gouvernement du Québec car, selon lui, jusqu'à quatre autres provinces pourraient être impliquées dans le processus, multipliant d'autant les risques d'échec.

(1450)

Pourtant encore hier, le ministre affirmait, sans équivoque, que sur la base de la proposition formulée par le gouvernement du Québec, l'article 93 pouvait être modifié de façon bilatérale.

Qui dit vrai, le ministre que j'ai en face de moi ou le chef du Parti libéral du Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il faudra que je répète les trois choses essentielles qui ont été dites depuis le début dans cette histoire, de la part du gouvernement du Canada.

Premièrement, la proposition du gouvernement du Québec nous apparaît, à sa face même, réalisable sur une base bilatérale, grâce à l'article 43 de la formule d'amendement de la Loi constitutionnelle de 1982.

Deuxièmement, il faut que le gouvernement du Québec construise un consensus sur la base de sa proposition. Et je note que mon homologue, le ministre Brassard, dit maintenant exactement la même chose que moi et contredit donc l'opposition à cet effet.

Troisièmement, c'est un débat qui doit d'abord avoir lieu à la législature provinciale avant d'être acheminé au Parlement du Canada. C'est ainsi que nous avons procédé lors de quatre autres amendements bilatéraux.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, étant donné le tête-à-queue et l'incohérence manifeste de son allié et ami, Daniel Johnson, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales est en train de nous dire que, tant et aussi longtemps que le chef du Parti libéral du Québec n'aura rien compris, et qu'il fera primer des considérations partisanes sur l'intérêt général du Québec, il considérera qu'il n'y a pas de consensus au Québec pour aller de l'avant de façon bilatérale?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle propose une autre solution qui pourrait diminuer les risques de poursuites en cour. C'est au gouvernement du Québec à voir si cette proposition est meilleure que la sienne et en discuter avec le chef de l'opposition officielle.

Je crois comprendre que maintenant l'opposition officielle, à la Chambre des communes, reconnaît que cela prend un consensus. Jusqu'à présent, elle a toujours prétendu que nous n'avions qu'à entériner une proposition qui nous viendrait du gouvernement du Québec.

8395

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, il y a certains groupes et certaines personnes qui veulent utiliser des herbes et d'autres produits naturels à des fins médicinales. Ils prétendent que Santé Canada interdit sans raison valable l'importation de certains produits tout à fait inoffensifs.

Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé. Santé Canada publie-t-il des documents expliquant pourquoi l'importation de certains produits est permise ou interdite et y a-t-il un processus d'appel lorsque l'importation d'un certain produit est interdite?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les députés sauront que la priorité de Santé Canada est de s'assurer que les produits vendus dans notre pays sont à la fois sûrs et efficaces.

Chaque année, le ministère autorise plusieurs centaines d'usages de remèdes traditionnels à base d'herbes médicinales et de suppléments vitaminiques et minéraux. Nous avons aussi réglé le cas de certains produits qui étaient loin d'être inoffensifs. Je donnerai l'exemple des remèdes à base d'éphédrine, qui ont causé un certain nombre de maladies graves au Canada. On a donc interdit l'utilisation de l'éphédre dans certains produits.

Santé Canada permet l'importation des produits qui respectent les exigences réglementaires. Lorsqu'un produit est interdit, tous les importateurs peuvent demander au ministère de procéder à un examen de la décision. Ce processus d'examen est un processus transparent.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il est déjà assez déplorable de voir que le ministre des Finances va hausser les cotisations au RPC de 70 p. 100 pour les travailleurs, mais voyons ce qu'il va faire pour les retraités.

En vertu des nouvelles règles que propose le ministre, la prestation de sécurité de la vieillesse est disparue. Le supplément de revenu garanti va disparaître. Le crédit d'impôt de 3 500 $ pour les personnes âgées est disparu, de même que le crédit d'impôt de 1 000 $ pour revenu de pension.

Le ministre des Finances nous dira-t-il pourquoi il a abattu ces quatres piliers de la sécurité financière pour les personnes âgées de telle sorte qu'il puisse se vanter de son budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en instaurant la nouvelle prestation de vieillesse, le gouvernement a offert une prestation qui sera pleinement indexée, une prestation qui sera libre d'impôt et une prestation dont profiteront 75 p. 100 des aînés canadiens, dont neuf femmes vivant seules sur dix. C'est une prestation qui s'adressera à ceux qui en ont le plus besoin, certainement des gens qui ne voteront jamais pour le Parti réformiste.

(1455)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, examinons la nouvelle prestation de vieillesse dont le ministre est si fier. Dans le cas d'un aîné qui n'a pour tout revenu que la prestation de vieillesse et la prestation du Régime de pensions du Canada, le ministre des Finances récupérera la moitié de la prestation du RPC. J'aimerais que le ministre nous explique en quoi cela est juste.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est tout simplement pas vrai.

En réalité, nous devrions plutôt nous demander pourquoi, compte tenu de tous les problèmes et de toutes les perspectives d'avenir de notre pays, le Parti réformiste a passé tout son temps pendant la période des questions avec un seul but en tête: démolir l'aide qui sera offerte aux personnes âgées à faible revenu et démolir le Régime de pensions du Canada. Qu'est-ce qui se cache au fond du coeur des réformistes qui les incite à démolir les programmes de sécurité sociale sur lesquels comptent les Canadiens? Pourquoi? L'heure a surtout servi. . .

Le Président: La parole est au député de Bellechasse.

* * *

[Français]

L'AMBASSADE DU CANADA À WASHINGTON

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Mardi, le ministre de la Défense admettait enfin que lui et son collègue aux Affaires étrangères avaient reçu un rapport quant aux allégations concernant l'espionnage d'un diplomate québécois à Washington par des attachés militaires canadiens.

Par souci de transparence et pour faire toute la lumière sur cette affaire, le ministre est-il prêt à rendre public ce rapport?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je renverrai simplement le député aux comptes rendus de ce matin qui nous apprennent que l'avocat deM. Keener, lequel avait fait cette déclaration, a dit quelle était tout simplement fausse. Cela confirme un fois pour toute ce que nous disions à la Chambre, à savoir que l'affirmation était absurde. L'avocat de l'auteur de cette déclaration vient lui-même d'en reconnaître l'absurdité.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, s'il faut en croire le ministre de la Défense, tout le monde sait ce qui s'est passé en Somalie, si bien que la commission d'enquête n'est pas nécessaire.

Puisque le ministre sait ce qui s'est passé, il pourra peut-être nous dire pourquoi la police militaire n'a pas été envoyée faire enquête au sujet de l'incident du 4 mars, ou pourquoi il n'a pas été tenu

8396

compte du rapport médical du major Armstrong. Le ministre peut peut-être nous dire si M. Bob Fowler a bel et bien fait chanterMme Kim Campbell et si des généraux sont intervenus dans le déroulement de l'enquête.

Puisque le ministre connaît les réponses, va-t-il les donner aux Canadiens? Dans la négative, pourquoi tient-il tellement à éviter de connaître la vérité?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les points soulevés par le député sont, bien sûr, importants. C'est la raison pour laquelle la commission d'enquête sur la Somalie poursuit ses travaux depuis bientôt deux ans. À la fin de juin, après trois prolongations, elle aura coûté 25 millions de dollars.

En ce qui concerne les incidents survenus en Somalie, auxquels le député a fait référence, j'espère qu'après tous ses travaux, la Commission d'enquête livrera des conclusions et recommandations utiles à tous les Canadiens, y compris le député et le gouvernement.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les Baha'is de ma région et de nombreux Canadiens sont atterrés après avoir entendu qu'on infligeait des peines de mort à des Baha'is en Iran. Il y a quelques jours, l'Iran a aussi élevé à 2,5 millions de dollars la prime promise pour la tête de Salman Rushdie.

Quelle est, selon le ministre des Affaires étrangères, la réaction du Canada à ce plus récent affront et aux violations des droits de la personne qui continuent en Iran?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement et de tous les Canadiens, je tiens à dire que ces décisions sont absolument révoltantes et que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour les contrer.

Je rencontrerai cet après-midi des représentants de la communauté baha'ie pour discuter des moyens que nous pourrions prendre ensemble à cette fin. J'ai écrit au ministre des Affaires étrangères de l'Iran pour lui dire qu'il fallait mettre un terme à ces exactions. Je communiquerai avec le président de l'Union européenne pour voir si nous pouvons faire front commun contre cette situation réellement révoltante. Je promets au député que nous ferons tout ce que nous pouvons pour que ça arrête.

* * *

LE BUDGET

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le chef du Nouveau Parti démocratique, Alexa McDonough, a exhorté les libéraux à faire marche arrière en ce qui concerne les plans dissimulés dans le budget présenté mardi. Ces plans budgétaires vont aboutir à une réduction des prestations pour quelque 280 000 enfants de travailleurs à faible revenu.

Si, comme il le prétend, le ministre veut aider les enfants des travailleurs à faible revenu, pourquoi leur enlève-t-il de l'argent?

(1500)

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le chef du NPD se trompe. Aucun enfant canadien ne recevra cette année moins d'argent que l'an dernier. C'est tout à fait clair.

Certains désirent que les prestations soient fonction du nombre d'enfants plutôt que du revenu familial. Les familles qui ont un enfant recevront plus d'argent-pas autant que nous l'avions espéré et que le promettait le budget précédent-que l'an dernier. Le calcul des prestations en fonction du nombre d'enfants plutôt que du revenu familial est une question d'équité.

Nous faisons du bon travail en ce qui concerne les prestations auxquelles auront droit les enfants l'an prochain.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Vaclav Klaus, premier ministre de la République tchèque.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser la question du jeudi au gouvernement. Pourrait-on connaître le menu des travaux lorsqu'on reviendra, dans deux semaines?

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à compter de demain, le gouvernement passera à l'étude de trois projets de loi à l'étape du rapport, soit le projet de loi C-71 sur le tabac, le projet de loi C-66 modifiant le Code canadien du travail et le projet de loi C-67 sur la concurrence.

Nous aimerions aussi, très bientôt, terminer la deuxième lecture du projet de loi C-46, Loi modifiant le code criminel, et du projet de loi C-49 qui porte sur les tribunaux administratifs.

8397

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Taylor: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À la fin du débat, avant la période des questions, un député avait parlé, mais nous n'avons pas eu le temps de poser des questions ou de faire des observations. Je me demande si vous allez maintenant passer aux questions et observations.

Le Président: Le député a absolument raison. Le député de Lachine-Lac-Saint-Louis disposait encore de cinq minutes pour les questions et observations. J'allais justement l'annoncer avant de passer au débat.

Y a-t-il des questions ou observations?

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de cette occasion de poser une question au député du Québec avec qui je siège au Comité de l'environnement et pour qui j'ai beaucoup de respect.

Le député a parlé en long et en large du financement de la recherche et développement, des nouvelles technologies et autres. Je suis très déçu que le budget fédéral n'ait pas annoncé le renouvellement du financement du plan vert. Précédemment, cet argent a servi à financer de nombreux projets de conservation et de préservation des terres, des eaux et de l'air dans les Prairies. De nombreux résidents ruraux, les agriculteurs en particulier, ont beaucoup bénéficié des fonds qui étaient disponibles pour des projets de recherche et de conservation.

La première de mes deux questions est la suivante: Le député pense-t-il qu'on verra un jour le retour de ce genre de financement? Deuxièmement, au cours des trois dernières années, la recherche et développement en agriculture a perdu près de 16 p. 100 de ses subventions. Je me demande si le député, pour qui la recherche- développement est importante, n'aimerait pas voir le rétablissement de ces 16 p. 100.

(1505)

M. Lincoln: Monsieur le Président, bien sûr que chacun d'entre nous aimerait voir un retour au financement qui existait avant les coupes, tant dans le domaine de l'agriculture que dans celui de l'environnement. Malheureusement, nous devons faire face à la réalité. Nous avons été obligés de réduire les dépenses gouvernementales de façon draconienne. Lorsque le gouvernement réduit ses dépenses, le déficit, de 57 p. 100 en trois ans, les compressions sont importantes.

Le budget donne une orientation. L'une des priorités du gouvernement est l'innovation, la recherche. Au cours des cinq années à venir, la fondation pour la recherche recevra un financement qui, avec l'apport du secteur privé, du monde des affaires, devrait produire 2 milliards de dollars en cinq ans.

Naturellement, lorsque le gouvernement aura de nouveau de l'argent, j'espère qu'il en mettra beaucoup dans l'environnement, peut-être sous la forme de l'ancien plan vert que certains jugeaient pas suffisamment ciblé. Il nous faut quelque chose de bien ciblé, qui réponde aux besoins de la recherche scientifique particulièrement dans le domaine de l'environnement. Oui, je serais en faveur de tout cela. Le ministre des Finances partage lui aussi cet objectif.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, un budget, surtout avant une période qu'on sait électorale, indique le sens profond de l'attachement d'un parti à ses idéaux. Or, que nous présente en réalité ce budget? Ce budget dit à tous ceux et celles qui ont payé cher pour la réduction du déficit et, d'une façon générale, c'est celles et ceux, y compris les régions et les provinces, qui en ont le moins les moyens à qui le budget dit: «Vous allez continuer à payer.»

Le Discours sur le budget est plein de louanges et de félicitations sur les nouveaux indicateurs économiques qui devraient entraîner d'eux-mêmes de l'emploi, sans que le gouvernement n'y mette quoi que ce soit.

Or, les mêmes personnes qui ont payé le plus cher pour la réduction du déficit sont celles qui sont privées cruellement d'un emploi qui leur permettrait de ne pas avoir besoin des divers programmes sociaux. Pourtant, que fait le gouvernement à ce chapitre? Il annonce un nouveau programme d'infrastructure, il annonce un projet d'investissement dans la recherche et le développement, mais ces mesures ne sont pas et pas du tout à la hauteur des problèmes.

Ce que le budget annonce aussi, c'est un certain cynisme, puisque le surplus à la Caisse de l'assurance chômage n'est présenté d'aucune espèce de façon comme devant arrêter d'augmenter.

Finalement, après avoir versé une larme sur la pauvreté des enfants, le budget dit que cette année le gouvernement investira50 millions de dollars.

(1510)

Je reprendrai chacun des éléments, et il y en a d'autres. Mes collègues ont parlé des intrusions fédérales. Moi, je veux insister sur ces domaines, parce que ce sont ceux qui touchent le plus le monde ordinaire. Je sais qu'il faudrait avoir un meilleur vocabulaire, un meilleur mot, mais je n'en ai jamais trouvé.

Le monde ordinaire, ce sont ceux qui ont besoin des programmes sociaux, c'est la classe moyenne. Tout le monde est du monde ordinaire, mais quand on utilise cette expression, je pense que ceux qui savent qu'ils n'ont pas de pouvoir, qu'ils n'ont pas de richesse, pas de REER, souvent pas de maison, ils ont besoin de l'État et ils ont besoin de programmes sociaux.

8398

Or, que constatent ces gens dans la période dans laquelle on vit? Ce qu'ils constatent, c'est qu'au lieu d'améliorer leur situation, au lieu d'au moins compter sur ces programmes dont ils ont un urgent besoin, ce que le budget leur annonce, c'est qu'ils vont continuer à subir des coupures dramatiques-je parle des citoyens du Québec-ils vont continuer à subir des coupures dramatiques dans la santé, l'éducation et les programmes sociaux.

Ils vont continuer aussi à sentir toute la profondeur des réformes de l'assurance-emploi, faussement, honteusement appelée assurance-emploi. En réalité, ils ne pourront compter sur aucune aide. C'est scandaleux en regard de la caisse de l'assurance-emploi. Il faut bien comprendre que depuis que les libéraux sont au pouvoir, la caisse de l'assurance-chômage a régulièrement, année après année, recueilli 4 ou 5 milliards de plus que ce qui a été dépensé en prestations.

Cette année, on prévoit 5,8 milliards de plus de recettes que de dépenses. Or, ces chiffres sont effarants parce qu'ils nous disent qu'alors qu'on prévoit qu'il y aura 13,5 milliards de dépenses, il devrait y avoir des recettes de 19,3 milliards, 5,8 milliards sur 13,5, cela fait quelque chose comme 43 p. 100. C'est une honte. C'est du vol, c'est du détournement. Il est impossible d'accepter que seuls les citoyens qui travaillent et les entreprises qui les embauchent paient cette cotisation spéciale pour la réduction du déficit.

Or, le ministre s'en félicite. M'entendez-vous? Le ministre se félicite du fait qu'il a réduit, dit-il, les cotisations d'assurance-chômage. Il se réjouit du fait de la réduction des coûts. Il se réjouit de la réduction du déficit. Il omet de dire que cette réduction du déficit, pour une large part, n'est payée-et j'insiste-que par les travailleurs et les travailleuses qui gagnent jusqu'à 39 000 $, pas au-dessus de cela. Le temps supplémentaire, les gros salaires au-dessus de ça ne paient pas une «cenne». Les entreprises qui embauchent les gens, qui les paient jusqu'à 39 000 $, ce sont ces personnes, ces groupes de personnes qui, depuis que les libéraux sont au pouvoir, ont payé l'essentiel de la réduction du déficit.

Il n'y a pas de mot assez gros, assez fort pour dire à quel point c'est improductif au plan économique, c'est injuste au plan social. À la limite, c'est indignant pour n'importe quel citoyen. Je n'ai pas peur de manifester de l'indignation parce que je la reçois dans mon comté, comme c'est le cas pour tous les députés qui sont ici, et ils peuvent témoigner de cette indignation des citoyens.

(1515)

Quand le Parti conservateur au pouvoir a éliminé de la caisse d'assurance-chômage les deux milliards payés par l'ensemble du budget pour la formation professionnelle, il a posé un geste lourd de conséquences. Trois ans après cette décision, il y avait un déficit de six milliards à la caisse d'assurance-chômage, trois fois deux milliards. Parce que le gouvernement s'était retiré de cette obligation, c'est la caisse d'assurance-chômage qui a dû payer. Les travailleurs, et eux seuls, et les entreprises sont ceux qui ont payé pour la formation professionnelle.

Mais depuis que les libéraux sont au pouvoir, cela a été extraordinaire. Désormais, le fonds consolidé, le budget général, ne participe à peu près plus à la formation professionnelle, aide, mesures actives, tout provient de la caisse d'assurance-chômage. En fait, la réforme du ministre du Développement des ressources humaines a consisté à faire payer par la caisse d'assurance-chômage ce qui, avant, était payé par le fonds consolidé.

Cela veut dire qu'on se trouve devant une aberration tellement grosse que le scandale peut continuer, tout le monde du côté du gouvernement se pète les bretelles et est très content. Mais ça n'a pas de bons sens que l'essentiel de l'effort de la réduction du déficit ne soit pas mieux partagé, y compris parmi les entreprises.

Quelles sont les entreprises qui paient le plus d'assurance-chômage à leurs travailleurs? Ce sont les entreprises à haute intensité de main-d'oeuvre et les PME. Ce sont rarement les grandes entreprises. Donc ces entreprises qui fournissent le plus d'emplois sont celles qui paient le plus. Pas seulement pour le régime, mais pour le surplus de la caisse, et le surplus de la caisse n'est utilisé que pour le déficit.

Quand le ministre a décidé de réduire le montant de salaire à partir duquel on ne paie plus de cotisations d'assurance-chômage, nous de l'opposition avons essayé de faire valoir à quel point c'était contraire au bon sens. Au lieu d'élargir les coûts de l'assurance-chômage à une population qui en avait plus les moyens, à plus haut salaire, on a réduit à 39 000 $ le niveau de salaire à partir duquel on ne paie plus d'assurance-chômage. Cela fait en sorte que ce sont les gens qui sont le coeur de la classe moyenne qui paient pour la réduction du déficit. C'est absurde, cela n'a pas de sens.

Le ministre dit: «Ça va continuer. Il y a cinq milliards de surplus dans la caisse d'assurance-chômage en 1996, il y aura au moins cinq milliards de plus à la fin de 1997.» Pour 1998-d'habitude, il nous annonce ses bons coups s'il veut être réélu, il n'en parle pas-il ne parle pas de la réduire donc ce sera un autre cinq milliards. C'est en train de devenir une taxe, pas déguisée, c'est une taxe. Une large partie de la cotisation d'assurance-chômage contribue seulement à la réduction du déficit pour l'ensemble de la société, alors que ce sont les travailleurs et travailleuses qui gagnent jusqu'à 39 000 $ qui paient.

Ceux qui en ont le moins les moyens, ceux qui paient à partir de la première heure de travail, la première piastre gagnée, eux, contribuent à la réduction du déficit. Mais les gens qui gagnent plus de 39 000 $ ne contribuent pas à la réduction du déficit.

(1520)

Je veux parler aussi de la question de la pauvreté des enfants. Là aussi, je laisserai aller mon indignation. Le gouvernement libéral a été élu après avoir fait campagne sur la grandeur de sa compassion, la grandeur de son coeur, et les deux étaient tournés vers la lutte à la pauvreté des enfants. Une des façons promises en 1993 est la suivante-je le sais, j'étais responsable de ce secteur et j'ai participé à des débats avec les vedettes libérales de l'époque-on nous promettait, la main sur le coeur, qu'un service national de garde allait être le coeur de cette lutte à la pauvreté ainsi que des programmes. Jamais on n'a vu un sou de ça. Jamais. Le ministre a pris prétexte que les provinces allaient refuser, ce qui était vrai pour certaines, faux pour d'autres, et on n'a jamais vu un sou de ça. Cette promesse était de 720 millions.

8399

Or, quelle ne fut pas ma stupéfaction quand j'ai vu, dans ce budget, que le ministre était en train de recycler la promesse. Le ministre Martin n'aimerait peut-être pas la comparaison, mais il est en train de faire avec les prestations fiscales ce que M. Duplessis faisait avec une promesse de pont. Il faisait au moins deux élections avec une promesse de pont. Le Parti libéral est en train de faire deux élections, et peut-être trois parce qu'une fois l'élection faite on verra bien, avec une même promesse de s'attaquer au coeur de la pauvreté des enfants.

Cette fois-ci, le mode pris n'est pas le service national de garde, mais c'est la prestation fiscale pour enfants. Pourtant, quel gage nous donne-t-il de son attachement à cette promesse? Cette année, il investit 50 millions de dollars.

Il y a 1,5 million d'enfants pauvres au Québec et au Canada. Dans sa générosité, le gouvernement dit: «Nous allons investir 50 millions», ce qui veut dire 33 $ par année de plus par enfant pauvre du Québec et du Canada. Les enfants qui sont pauvres le sont parce que leurs parents sont pauvres, qu'ils n'ont pas d'emploi, qu'ils se sont fait couper l'assurance-emploi, qu'ils ont de la difficulté à recevoir de l'aide sociale, qu'ils ne sont pas en santé. Vous savez que les causes de la pauvreté sont cumulatives: l'une entraîne l'autre et l'autre entraîne l'une. Pensez-vous qu'on peut dire sérieusement qu'on s'attaque à la pauvreté quand, dans ce cycle, on déposera 33 $ de plus par enfant par année? C'est la partie ferme de l'engagement.

L'autre, c'est une promesse qu'on dit coulée dans le ciment, qu'on qualifie d'engagement. Si c'était ma première élection, je dirais: «On va donner crédit au gouvernement, après tout, il y a eu certaines traditions dans le temps.» Mais là, je ne donne pas crédit au gouvernement, je n'ai aucune espèce de confiance, et je vous dirai plus que ça, je suis scandalisée, et je vous dirai pourquoi.

Le ministre des Finances, dans son budget, dit qu'il est fier: depuis qu'il est au pouvoir, le Canada est passé du pays qui était à la traîne des pays du G-7 pour la réduction du déficit à la tête des pays du G-7 pour la réduction du déficit. Alors, c'est le Canada qui est le leader dans la réduction du déficit.

Vous savez que les chiffres internationaux prennent toujours du temps à s'adapter, mais les derniers chiffres trouvés à l'OCDE, et on ne peut pas trouver mieux, montrent que le Canada est à la traîne, non seulement des pays du G-7, mais des pays de l'OCDE pour ce qui est de l'aide aux enfants vivant dans la pauvreté.

(1525)

Comment peut-on accepter, dans ce pays que les gens qualifient du meilleur pays au monde, qu'on soit à la tête de la lutte au déficit, mais qu'on ait accepté de le faire en compromettant l'avenir et la santé des enfants-et on sait quels en sont les effets sociaux-en allant plus vite que les autres pays qui, déjà, faisaient infiniment mieux que le Canada, dans le temps où le Canada avait d'ailleurs des programmes plus performants?

Je pourrais vous faire une lecture fastidieuse, mais je vous dirai plutôt que lorsqu'on calcule en pourcentage l'incidence de la pauvreté dans des pays d'Europe, avant transferts et impôts, on verra que pour la France, par exemple, en 1984, c'est 24,7 p. 100 et après transferts et impôts, c'est 5,7 p. 100. Au Canada, l'incidence de la pauvreté était, en 1987, de 18,4 p. 100 et de 12,6 p. 100 après impôts.

Depuis ce temps, les programmes sociaux au Canada se sont détériorés. On n'a pas encore comptabilisé de façon globale, en tout cas, je n'en ai pas vu le total s'il a été fait. Mais le constat doit être clairement fait, car ce sont les générations à venir qui vont payer. On a beaucoup parlé du déficit budgétaire, mais quand parle-t-on du déficit de la santé, du déficit du développement intellectuel, du déficit du développement social qu'entraîneront ces coupures souvent sauvages? C'est cela la vérité qui se traduira dans des coûts sociaux, qui auront été produits par ces décisions dont on se pète les bretelles.

Dans cette Chambre, j'aurais voulu que le Bloc québécois ne soit pas le seul à élever la voix, à avoir ce cri. Et quand je vois s'élever les collègues, ils peuvent chantonner, car je connais mes dossiers et ils le savent. Ils devraient se réjouir que nous soyons ici, parce que nous sommes désormais les seuls qui défendent l'avenir des jeunes du Québec et du Canada avec les moyens de l'opposition.

Ce n'est pas un bon budget pour les gens ordinaires, c'est un budget bien triste. Tous ceux qui avaient déjà mis de côté ce qu'il fallait vont profiter des indicateurs économiques, mais les autre vont continuer à avoir beaucoup de difficulté à trouver de l'espoir dans une situation où il est rare.

______________________________________________

8399

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il y aurait consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:

Que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soit autorisé à se rendre à Winnipeg, Regina, Saskatoon, Calgary et Grand Prairie, du 17 au 21 mars 1997, dans le cadre de son étude du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE BUDGET

EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

(1530)

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt la députée d'en face. Oui, nous avons fait beaucoup de comparaisons

8400

avec les pays du G-7, mais pas seulement en matière de réduction du déficit.

Elle a jugé bon de ne pas parler de ces comparaisons. Selon l'OCDE, selon le FMI, dans l'année qui commencera le 1er avril, le Canada sera le premier du G-7 en matière de croissance et de création d'emplois. Selon un rapport du FMI largement mentionné dans la presse d'hier, le Canada est très en avance sur les autres pays du G-7, même les pays de l'OCDE, en ce qui concerne la solution aux problèmes résultant du vieillissement de la population. A-t-elle quelque chose à dire à ce sujet?

Deuxièmement, elle se concentre sur les 50 millions pour les enfants, mais elle laisse de côté, pour une raison quelconque, le fait que le budget annonce 600 millions d'argent frais pour une prestation fiscale pour enfants bonifiée.

Cela va faire passer l'aide que le gouvernement fédéral fournit aux enfants de 5,1 milliards, en vertu du système actuel de crédits d'impôt, à 6 milliards en vertu du nouveau système. Pour une raison ou une autre elle ne parle pas de cela, mais se limite aux 50 millions. On ajoutera 850 millions au programme existant, dont 600 millions d'argent frais.

Pour une raison quelconque, elle ne mentionne pas le programme visant à améliorer la santé de nos enfants, un montant supplémentaire de 100 millions pour la nutrition prénatale et pour le programme vital du PACE. Est-elle au courant de cela ou a-t-elle simplement oublié?

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, l'honorable secrétaire d'État sait sans doute que je connais généralement bien mes dossiers et que je n'ai pas ignoré cela. Je voudrais lui rappeler que les statistiques de l'OCDE dont j'ai parlé sont les statistiques sur les politiques sociales.

On dit que le Canada sera le leader dans le domaine de la croissance, de l'emploi-c'est ce que vous avez dit jobs, growth-et pour les personnes vieillissantes.

En ce qui concerne les emplois, il faut voir la situation actuelle de transformation du marché du travail. Il y a une réflexion qu'il ne se fait pas une miette. L'année passée, sur les 170 000 emplois nets, créés, 125 000 ont été des emplois autonomes. Les seules études longitudinales qu'on a à ce sujet montrent que les emplois autonomes, il y en a sans doute un certain nombre créé par les fonctionnaires qui ont reçu leur prime de départ et qui créent une petite entreprise de ceci ou de cela. . .

M. Campbell: C'est pas bon ça?

Mme Lalonde: Je ne dis pas que ce n'est pas bon. Monsieur le Président, vous devriez lui dire de s'adresser à vous et de ne pas me provoquer.

Les emplois autonomes sont des emplois intéressants pour les gens qui les occupent. Cependant, quand à peu près toute la création nette d'emplois dans un pays est des emplois autonomes, cela annonce une révolution du marché du travail. Tous les programmes sociaux, tous les systèmes ne sont pas bâtis pour tenir compte de cela, au contraire. Entre autres, le système d'assurance-chômage n'est pas fait pour servir ces gens-là. Ces emplois sont loin d'être permanents, et ils sont souvent moins créateurs de revenu. Il faudra se pencher sérieusement sur cette question.

Quant à la croissance, vous savez fort bien que croissance peut ne pas signifier beaucoup de répartition. Ce sont deux choses que la croissance et l'amélioration du sort du monde ordinaire. Ce dont j'ai parlé, c'est de l'amélioration du sort du monde ordinaire.

J'aimerais que le secrétaire d'État m'écoute quand il suggère que j'ai omis, pour une raison qui lui apparaissait sans doute mauvaise, les 600 millions de dollars que le gouvernement s'est engagé à consacrer aux prestations fiscales pour enfants. Je ne l'ai pas omis, j'ai dit que le gouvernement n'avait investi que 50 millions cette année. Je n'ai pas le droit de déposer un livre. Il y aura 470 millions après les élections et ce n'est qu'en 1999-2000 que cela atteindra 600 millions.

Je prierais l'honorable secrétaire d'État aux finances de regarder ses propres papiers, sinon je lui fournirai des photocopies.

(1535)

Alors, ce que les citoyens auront devant eux pendant les élections, ce sera 50 millions. Le reste, ce sera après les élections. Or, la dernière fois, pendant les élections, on avait promis qu'il y aurait 720 millions pour un service national de garde. On n'en a jamais vu un sou. Alors, avant que je croie qu'il y aura 470 millions l'année d'après et 600 millions l'année suivante, dans les prestations fiscales pour enfants, il faudra que j'attende le projet de loi. D'ici là, il y aura les élections et la possibilité encore pour le gouvernement de faire ce qu'il veut.

Enfin, le domaine de la santé. Là, en tout cas au Québec, on trouve que c'est le comble: on a coupé dans les transferts sociaux, on a coupé l'aide dans le domaine de la santé, et là, le gouvernement, se servant d'une partie de cet argent au lieu de le laisser à la province qui a fait un projet d'assurance-médicaments, investira 150 millions pour aider les provinces à faire des projets d'assurance-médicaments. Québec a peut-être une bonne idée. Là, on va aider les autres. Québec n'a pas demandé de subventions pour faire ça, il a fait ça malgré les coupures, sans demander un sou. Alors là, généreusement, le fédéral va s'occuper des projets de recherche qui devraient être développés dans les autres provinces.

Le fédéral fera un projet d'information médicale, les provinces ne sont pas capables de s'échanger là. Et là, j'en viens à la troisièmement, et c'est la plus belle, ça me ramène aussi à 1993. Au Québec, il y a un programme qu'on appelle OLO, oeuf-lait-orange. C'est un programme qui a été développé par un groupe communautaire qui voyait que les femmes maigres, dans les milieux pauvres, avaient des bébés de petit poids qui avaient toutes sortes de problèmes. Alors graduellement, ils ont convaincu les CLSC et d'autres à donner à ces femmes qui demandaient des prestations d'assurance-chômage, un oeuf, du lait et une orange chaque jour. Ce programme a eu des résultats formidables.

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Et en 1993, je me souviens encore d'un gros programme télévisé. Les libéraux présents disaient: «On va s'occuper des enfants de petit poids.» C'était en 1993. Et là, je trouve ce qu'on fera avec les derniers 100 millions: un programme canadien de nutrition prénatale. Franchement! On mettra des fonctionnaires «across Canada» pour aider les groupes communautaires à donner un oeuf, du lait et des oranges aux enfants qui sont encore dans le ventre de leur mère et qui n'ont pas beaucoup d'espoir dans la vie.

J'espère que le secrétaire parlementaire comprend que, dans le budget de son ministre, il y a des grands pans qui manquent.

M. Campbell: Monsieur le Président, ce changement provisoire accroîtra de 195 millions de dollars en juillet 1997 les ressources consacrées au supplément de revenu gagné, ce qui veut dire 70 millions de dollars de plus que l'augmentation proposée à la même date dans le budget 1996.

[Traduction]

Et l'autre montant de 600 millions de dollars qui sera versé d'ici juillet 1998. Il s'agit donc bel et bien d'argent frais.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, dans le budget, c'était 250 millions annoncés l'année dernière. Alors, franchement!

[Traduction]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, avant de parler du budget comme tel, j'aimerais répondre à certains commentaires que les députés d'en face ont exprimés à ce sujet.

(1540)

Le Parti réformiste a critiqué bien des aspects. Il y a d'abord la Prestation fiscale pour enfants qui, une fois que le programme aura été mis en oeuvre intégralement, portera les dépenses fédérales consacrées aux enfants à 6 milliards de dollars par an. Aussi incroyable que cela puisse paraître, le chef du Parti réformiste ou, comme quelqu'un l'a appelé hier, celui qui aspire à devenir le chef du cinquième parti à la Chambre, a déclaré hier que cette mise de fonds est déjà complètement engloutie par les compressions effectuées dans les transferts depuis 1993. Que voilà une déclaration incroyable de la part du Parti réformiste, le parti qui trouve qu'il faudrait y aller encore plus rondement avec les compressions, y compris dans les transferts, pour qu'il puisse accorder un allégement fiscal à ses amis. Il y de quoi être étonné. Son budget décimerait l'éducation et la santé.

Les réformistes ne sauraient jouer sur les deux tableaux. Ils ne peuvent pas nous reprocher d'en faire trop, tout en affirmant que s'il n'en tenait qu'à eux les choses iraient encore plus rondement. Lorsqu'il s'agit de protéger les soins de santé, l'éducation et les enfants, les Canadiens ne s'en remettent pas aux députés d'en face, mais plutôt à ceux de ce côté-ci.

C'est à ne rien y comprendre: ces jours-ci, les réformistes expriment leur opposition à la réduction du déficit, sous prétexte qu'elle serait en partie due à la croissance enregistrée dans l'économie. Je m'arrête ici. Qu'entendent-ils par là? Est-ce à dire qu'ils s'opposent à la croissance de notre économie? Ils ont raison, l'économie est en pleine croissance, et ce, en raison du train de mesures que nous avons adoptées dans le cadre de nos trois budgets précédents. Voilà pourquoi les bénéfices des sociétés et les recettes fiscales sont à la hausse et, quelque part, ce ne serait pas une bonne chose. Comprenne qui pourra.

Puis, il y a le Bloc, les députés de l'opposition officielle.

[Français]

Hier soir, j'ai eu l'occasion de lire le discours prononcé hier par le député de Saint-Hyacinthe-Bagot au sujet du budget. Malheureusement, c'est un discours bien confus, avec une logique qui ne marche pas. Simplement une logique qui ne marche pas.

[Traduction]

En ce qui concerne les impôts, nos vis-à-vis nous reprochent un manque d'action. Ils nous accusent d'être paresseux. À mon avis, si quelqu'un est paresseux dans le cadre de ce débat, ce sont les députés de l'opposition officielle, car ils n'ont pas lu le document intitulé L'équité fiscale, un des documents budgétaires.

[Français]

S'ils l'avaient lu, ils auraient trouvé là-dedans des exemples des mesures adoptées pour accroître l'équité du régime fiscal depuis 1993.

[Traduction]

Je pourrais à ce sujet vous donner trois exemples de mesures que nous avons prises pour répondre à cette préoccupation.

[Français]

Par exemple: abolition de l'exonération cumulative des gains en capital de 100 000 $, élargissement de l'assiette de l'impôt minimum de remplacement, élimination des avantages fiscaux offerts aux fiducies, resserrement de l'utilisation des abris fiscaux.

L'opposition est opposée à toutes ces mesures. Ils ont voté contre notre budget.

[Traduction]

Ils se sont opposés à ces mesures et pourtant, ils disent à la Chambre que nous ne faisons rien pour rendre le régime fiscal plus équitable. Nous le rendons plus équitable, mais sans leur aide.

Autre exemple du manque total de logique des discours des députés de l'opposition officielle, ils prétendent, chose incroyable, que le déficit a baissé grâce à une augmentation des recettes fiscales. Ensuite, une page plus loin dans le discours que j'ai lu hier soir, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot affirme que cela s'expliquait par les compressions effectuées. Il faudrait savoir.

[Français]

On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps.

[Traduction]

Permettez-moi de m'arrêter sur le budget lui-même. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir à l'automne de 1993, notre pays était confronté à un certain nombre de défis politiques extrêmement importants sur les plans économique et financier. Nous n'étions pas

8402

les seuls. En fait, la plupart des pays industrialisés partageaient nos problèmes.

Là où le Canada se distingue peut-être, c'est dans l'approche directe que nous avons prise pour réformer nos structures de façon durable. Au lieu de nous contenter de belles paroles, nous avons pris des mesures concrètes et fait des choix difficiles, qui donnent des résultats accélérés et des avantages accrus aux Canadiens. Les faits sont éloquents. On obtient des résultats concrets. Pour le constater, il suffit que les députés de l'opposition fassent comme les marchés financiers et les Canadiens et qu'ils lisent simplement le budget de cette année, au lieu de se laisser aveugler par leur sectarisme.

(1545)

[Français]

Il ne devrait pas être nécessaire de rappeler à cette Chambre pourquoi nous avons pris des mesures énergiques et disciplinées afin de remettre de l'ordre dans nos finances. Des déficits élevés et une énorme dette dans le secteur public avaient fait grimper les taux d'intérêt, miné la confiance, drainé l'épargne intérieure et entraîné une forte hausse de l'endettement extérieur du pays.

Voilà qui illustre bien notre philosophie en matière financière. S'attaquer au problème des finances publiques n'est pas un but en soi. Nous voyons plutôt dans la réforme des finances publiques une condition essentielle à la croissance nationale, à la création d'emplois de même qu'à la sécurité et à la souveraineté économique et sociale. Nous commençons à percevoir les dividendes de tous nos efforts de redressement.

[Traduction]

Dans le secteur économique, les prévisionnistes s'entendent. Comme je l'ai dit précédemment, cette année, le Canada sera un chef de file parmi les pays du groupe des Sept pour ce qui est de la croissance et de la création d'emplois. Un des moteurs de cette croissance, ce sont les taux d'intérêt. À l'heure actuelle, les taux à court terme n'ont pratiquement jamais été aussi bas depuis 35 ans. En fait, les taux arrivant à échéance dans au plus 10 ans sont plus bas que les taux comparables aux États-Unis, et ce n'est pas un hasard. Notre programme financier, allié à notre engagement envers une faible inflation, a créé les conditions et la crédibilité nécessaires pour faire baisser les taux d'intérêt.

Dans le débat d'aujourd'hui, je veux continuer de me concentrer sur notre bilan financier. Il importe de mentionner les investissements importants qu'a annoncés le budget dans la création d'emplois et dans des mesures sociales d'importance cruciale pour les enfants de familles à faible revenu, pour les soins de santé, pour les personnes handicapées et pour l'aide aux organismes de bienfaisance. Cela s'inscrit dans la tradition de bâtisseurs de pays et de défenseurs des personnes dans le besoin qui est au coeur de notre parti et qui nous distingue des autres partis à la Chambre.

Ces investissements n'auraient pas été possibles sans mettre en péril les emplois et la croissance si nous n'avions pas accompli des progrès soutenus pour réduire le déficit. Ce sont les emplois et la croissance économique qui constituent des éléments clés pour aider à supprimer la pauvreté et les épreuves financières.

Le budget déposé cette semaine montre que notre programme financier conséquent et cohérent fonctionne. Il confirme que le déficit fédéral ne dépassera pas 19 milliards de dollars cette année. Je voudrais souligner quelques points à cet égard.

Premièrement, ce chiffre est inférieur de plus de 5 milliards de dollars à l'objectif que nous nous étions fixé. Nous dépassons nos objectifs pour la troisième année consécutive.

Deuxièmement, lorsque le gouvernement a accédé au pouvoir, le déficit de 1993-1994 se situait à 42 milliards de dollars, ce qui représente 5,9 p. 100 du PIB. Cette année, comme je l'ai dit, le déficit sera inférieur à 20 milliards, plus près de 19 milliards ou moins, ce qui représente moins de 3 p. 100 du PIB. Nous avons réduit le déficit de moitié en trois ans.

Troisièmement, le chiffre pour 1996-1997 sera également inférieur de 9,5 milliards de dollars à notre déficit d'il y a un an, ce qui représente la plus forte réduction d'une année à l'autre dans l'histoire de notre pays.

Quatrièmement, la façon dont nous réalisons ces progrès remarquables est tout aussi importante que les résultats eux-mêmes. Le gros de nos mesures financières ont porté sur les dépenses, soit la réduction des dépenses plutôt que l'augmentation des impôts. En fait, il s'agit également là de notre troisième budget de suite qui n'augmente pas les taux d'impôt sur les revenu des particuliers.

Un certain nombre de facteurs contribuent au succès que remporte la réduction du déficit du Canada.

[Français]

Tout d'abord, notre planification budgétaire reposait sur des hypothèses économiques prudentes, notamment, l'hypothèse que les taux d'intérêt seraient plus élevés que ne le projetaient dans l'ensemble les prévisionnistes du secteur privé. Les taux d'intérêt se sont toutefois révélés beaucoup plus faibles que prévu grâce à la crédibilité que nous avons retrouvée sur le plan financier. Des taux plus bas se sont traduits par des frais de service de la dette publique beaucoup moins importants.

Il y a ensuite la réserve pour éventualités. Elle a été incorporée à notre plan afin d'éviter un dérapage de nos finances, si nous étions aux prises avec une situation comme la crise du peso mexicain, et la volatilité qu'elle a imprimée aux marchés internationaux et aux taux d'intérêt.

(1550)

Cependant, nous avons également bien précisé, dès le départ, que si cette réserve n'était pas nécessaire, elle ne serait pas dépensée, elle contribuerait directement à la réduction du déficit. Et c'est bien ce qui est arrivé de nouveau cette année.

[Traduction]

Mais un budget prévoit pour demain, pas seulement pour aujourd'hui. Là aussi notre gestion financière est bonne. Je crains que les gens d'en face ne s'en remettront pas.

Le budget de 1997 réaffirme que nous sommes clairement en bonne voie d'atteindre nos objectifs visant un déficit de 2 p. 100 du PIB en 1997-1998 et de 1 p. 100 en 1998-1999. Cette cible de 1 p. 100 sera un point tournant pour notre pays. En effet, nos exigences financières, autrement dit le besoin d'emprunter de l'argent neuf sur les marchés financiers pour financer nos programmes et les intérêts sur la dette, seront alors éliminées.

Il y aura encore un déficit, mais le gouvernement fédéral pourra le gérer grâce à ses ressources internes. En 1998, ce sera donc la première fois en 28 ans que nous n'aurons pas à emprunter de

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l'argent neuf sur les marchés. La position gouvernement fédéral du Canada suscitera l'envie partout dans le monde.

Bien sûr, les exigences financières servent à mesurer les déficits de la plupart des autres grands pays. En les éliminant, en 1998, le Canada aura la meilleure situation financière de tous les pays du G-7, si l'on se fie aux plans budgétaires nationaux actuels.

[Français]

Il faut bien voir que le redressement des finances publiques au Canada n'est pas attribuable uniquement au gouvernement fédéral, il s'agit en fait d'une réalisation nationale. Les provinces et les territoires ont eux aussi amélioré sensiblement leur situation financière, et ils continueront de le faire. C'est pourquoi le déficit global du secteur gouvernemental devrait s'améliorer considérablement au Canada par rapport aux autres pays du G-7.

[Traduction]

Je voudrais revenir à un élément capital. L'amélioration de notre déficit fédéral est en grande partie attribuable aux compressions des dépenses de programmes, plutôt qu'à un alourdissement du fardeau fiscal.

Une voix: Des impôts plus élevés.

M. Campbell: Le député d'en face parle d'une augmentation des recettes. Il s'oppose à une croissance économique.

En 1998-1999, les dépenses de programme du gouvernement fédéral auront diminué pour une sixième année consécutive, en termes absolus. Examinons les chiffres. En tant que pourcentage du PIB, les recettes gouvernementales ont été dépassées par les compressions des dépenses gouvernementales. En fait, en 1998-1999, les dépenses de programme auront diminué six années de suite, en termes absolus, et seront pratiquement de 14 p. 100 inférieures à ce qu'elles étaient en 1993-1994.

Le progrès que nous avons connu dans la lutte contre le déficit se répercute sur la lutte contre la dette fédérale. Ce progrès se traduira par la première baisse importante du ratio de la dette fédérale au PIB depuis le milieu des années 1970, une baisse de trois points de pourcentage sur les deux prochaines années.

Nous y serons parvenus grâce à des compressions budgétaires qui sont raisonnables, que les Canadiens sont capables d'absorber et qu'ils appuient. Ces compressions ne saccagent pas nos programmes sociaux essentiels et ne vident pas non plus le pays de sa substance. Notre approche a insisté sur l'action au sein de l'administration publique. Il n'y a aucune hausse des taux d'impôt sur le revenu des particuliers. Dans le budget de 1997, il n'y a d'ailleurs absolument aucune hausse d'impôts.

Il y a une autre façon de souligner ce point. De toutes les mesures budgétaires que nous aurons prises depuis trois ans, près de 90 p. 100 auront été des économies au chapitre des dépenses.

En fin de compte, nous avons réformé la structure entière des dépenses de programmes. Nous avons adopté une approche équilibrée, qui reconnaît deux objectifs cruciaux et interreliés. Il ne fallait pas nous contenter d'assainir les finances publiques d'une façon durable; il fallait également veiller à ce que notre approche nous fasse progresser dans la réalisation de nos objectifs de croissance économique et de création d'emplois et consolide le bien-être social.

Comme le ministre des Finances l'a dit dans son exposé budgétaire: «Pour notre gouvernement, bâtir l'avenir, cela va bien au-delà de la saine gestion des finances publiques.» C'est pourquoi, conjointement avec nos améliorations budgétaires, le budget de 1997 a annoncé des initiatives destinées à faire avancer davantage nos priorités économiques et sociales.

[Français]

Sur le plan économique, nous investissons dans le tourisme, les petites entreprises et le développement rural. Chacun de ces secteurs offre d'importantes possibilités de création d'emplois.

Dans un monde où les changements économique et technologique va en s'accélérant, il est essentiel de jeter les fondations sur lesquelles s'appuieront les emplois et les avantages concurrentiels de demain. C'est pourquoi nous investissons également dans les études supérieures et l'innovation-en particulier au moyen d'une Fondation dotée de 800 millions de dollars-afin d'appuyer des projets dans les domaines des sciences, de l'ingénierie, de la santé et de l'environnement.

(1555)

[Traduction]

De plus, notre gouvernement reste attaché au principe selon lequel une économie forte se bâtit sur une société forte, et une société forte se soucie de ses membres démunis. Cela est sûrement une raison d'être fondamentale pour le gouvernement lui-même.

Notre plan de réduction du déficit n'a pas été un écran de fumée dissimulant le retrait de l'État, mais vise plutôt à permettre à l'État de continuer à travailler aux côtés des Canadiens. Nous fournissons un nouveau soutien pour renforcer le système de soins de santé. Nous collaborons avec les provinces à établir un système national plus efficace d'aide aux familles à faible revenu avec des enfants. Nous voulons mettre fin au cercle vicieux de l'aide sociale dans lequel les familles peuvent finir par voir empirer leur situation en voulant retourner sur le marché du travail.

Ces investissements ont été conçus avec soin afin de ne pas compromettre nos objectifs budgétaires. Près de 80 p. 100 de ces initiatives prennent la forme d'allégements fiscaux ciblés plutôt que de dépenses accrues.

Même avec nos nouvelles mesures, le niveau des dépenses de programmes en 1997-1998 et en 1998-1999 restera inférieur à celui qui était prévu dans le budget de l'année dernière. Les députés d'en face doivent se demander comment nous y parvenons. Nous y parvenons grâce à des mesures raisonnables et prudentes mises au point dans l'intérêt des Canadiens.

J'ai consacré la majorité de mon intervention à notre réussite budgétaire. Je me permets cependant de le répéter, le redressement de la situation budgétaire constitue en lui-même un investissement dans quelque chose de plus gros: l'avenir économique de notre pays et la capacité de fournir aux Canadiens emplois et croissance tout en préservant un précieux système d'aide sociale.

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Comme le temps est court, je vais conclure. On a pu remarquer un thème récurrent tout au long de mon intervention: les résultats sont ou seront les meilleurs jamais vus. Cela reflète bien l'ampleur du redressement budgétaire et économique que le dur labeur des Canadiens et les choix difficiles du gouvernement nous ont apporté.

Il est facile d'oublier à quel point les perspectives étaient sombres lorsque nous sommes arrivés au pouvoir à l'automne de 1993 et à quel point les députés s'inquiétaient de la situation dans laquelle nous pourrions nous trouver trois ans plus tard. Les défis économiques étaient redoutables, mais notre résolution a été ferme, notre plan cohérent et concret. Résultat, nos assises économiques et budgétaires sont solides et s'améliorent toujours. Nous ne laisserons pas faiblir ce progrès parce que cela n'a pas été une fin en soi mais un moyen pour assurer aux Canadiens une économie forte et prospère qui fournisse des emplois permanents et une société dont nous puissions être fiers parce qu'elle ne laisse délibérément personne derrière.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis stupéfait d'entendre le secrétaire parlementaire défendre le budget du gouvernement en dressant des épouvantails pour mieux les renverser. Est-ce bien tout ce à quoi le budget se résume?

Le député parle de ce que le Parti réformiste a fait. Ce sont les libéraux qui ont enlevé des milliards à nos programmes sociaux et à nos services de santé. À la veille des élections, ils redonnent quelques milliers de dollars. C'est à cela que rime le budget et c'est pourquoi nous sommes si déçus.

Ce budget ne permettra d'apporter aucune amélioration aux services de santé dans les six hôpitaux de ma circonscription ni dans ceux des régions éloignées. C'est un budget falot.

Le secrétaire parlementaire a parlé des amis de réformistes et prétendu que nous voulions réduire les dépenses dans l'intérêt de nos amis. C'est vrai. Mais permettez-moi de dire à la Chambre qui sont nos amis.

Ce sont les Canadiens ordinaires qui veulent du travail, qui veulent des soins médicaux quand ils en ont besoin, qui veulent avoir la liberté et la possibilité de gagner leur vie et de profiter du fruit de leur labeur. Nos amis, ce sont les Canadiens qui rejettent la conviction libérale selon laquelle le gouvernement peut veiller sur eux et s'occuper d'eux mieux qu'ils ne peuvent le faire eux-mêmes. Voilà nos amis. Il est vrai que nous voulons réduire les dépenses dans leur intérêt.

(1600)

Pourquoi le gouvernement continue-t-il de promouvoir dans le budget l'idée que les Canadiens doivent continuellement se sacrifier et répondre aux besoins du gouvernement, alors qu'il leur faut un gouvernement qui, simplement et sans ingérence, est au service de la population?

M. Campbell: Monsieur le Président, quel beau discours. Je n'en crois pas mes oreilles. Mon exemplaire de leur Budget des contribuables commence à être un peu abîmé. C'est passionnant à lire. Ce qu'on y trouve est incroyable.

Les réformistes viennent nous dire qu'ils ont une meilleure solution. Permettez-moi de vous l'expliquer. C'est la politique de la terre brûlée. Ils sabreraient les programmes que nous préservons pour les Canadiens, comme le RPC, l'aide aux personnes âgées, l'assurance-emploi. Leurs coupes radicales seraient maintenant en vigueur si leur budget s'appliquait depuis trois ans. Au contraire, nous avons privilégié une approche raisonnée, prudente et équilibrée et le Canada a survécu à des sacrifices énormes.

Je voudrais que le député d'en face vienne dans ma circonscription expliquer à ceux qui ont souffert, comme d'autres Canadiens, de nos compressions, qu'il faut aller encore plus loin, pour obtenir des résultats plus rapidement que nous ne le faisons avec une approche prudente, raisonnée et mesurée, une approche que les Canadiens appuient parce qu'elle respecte leurs valeurs.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'aime beaucoup débattre du budget avec mes collègues d'en face. Il semble toutefois y avoir divergence entre ce que mes collègues d'en face affirment et ce que les Canadiens veulent entendre.

Le député décrivait comment nous allions piller les programmes. Examinons plutôt le Budget des dépenses déposé ce matin. Nous avons appris aujourd'hui même que les libéraux avaient l'intention de retrancher 2,4 milliards de dollars du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qu'il verse aux provinces. Le transfert passerait de 14,9 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars. Cela représente une baisse d'environ 18 p. 100 des transferts au titre des soins de santé. Les libéraux vont y réinvestir trois fois rien et seront convaincus de rendre un grand service à l'ensemble de la population.

Le secrétaire parlementaire nous a parlé de ses objectifs en matière de réduction du déficit: il vise un déficit de 2 p. 100 du PIB cette année, 1 p. 100 l'an prochain, et 0 l'année suivante. Pourtant, si vous consultez le rapport d'étape intitulé Repenser le rôle du gouvernement, vous verrez au tableau I, à la page 4, qu'on parle d'un budget équilibré dès l'an prochain. Monsieur le Président, je sais que vous n'aimez pas tellement les comparaisons, mais il y a une différence très nette entre ce qu'affirme le secrétaire parlementaire et ce qui est mentionné dans la publication gouvernementale diffusée ce matin même.

Je les entends déjà, au cours de la campagne électorale, déclarer: «Alléluia, mes frères, nous aurons bientôt un budget équilibré. Votez pour nous.» Les belles promesses et les doreurs d'image sont déjà à l'oeuvre.

Voyons comment ils s'attaquent, cette fois-ci, aux entreprises. Selon les données figurant dans le Budget des dépenses diffusé ce matin, la caisse d'assurance-emploi affichait un excédent de 6 milliards de dollars l'an dernier. L'an prochain, l'excédent devrait s'établir à 5,6 milliards de dollars.

Le programme d'infrastructures, qui devait créer des emplois et encore des emplois, s'est transformé en programme de rénovation

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des infrastructures municipales et on en a profité pour embellir la façade des hôtels de ville, aménager des terrains de jeu de boules, ainsi de suite. Ils ont tranquillement retiré 6 milliards de dollars de l'économie l'an dernier et en retireront 5 milliards de dollars l'an prochain tout en fauchant un grand nombre d'emplois. Ils minent les entreprises.

J'aurais un dernier point à apporter au sujet de l'hypocrisie du gouvernement. Je me souviens d'avoir entendu le premier ministre déclarer à la Chambre des communes, le 11 décembre 1995, que nous allions adopter une motion dans laquelle la Chambre reconnaîtrait «que le Québec forme, au sein du Canada, une société distincte, qui comprend notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil, que la Chambre s'engage à se laisser guider par cette réalité et que la Chambre incite tous les organismes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence».

(1605)

Je voudrais poser au secrétaire parlementaire la question suivante: peut-il nous expliquer comment la motion adoptée par la Chambre a influé sur le budget du ministre des Finances et le Budget des dépenses déposé ce matin?

M. Campbell: Monsieur le Président, permettez-moi de commencer par la dernière partie parce qu'elle est facile. Le député d'en face s'enquiert de la motion. Le budget est dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Venons-en à l'essentiel de son discours. J'ai aligné ici des chiffres de leur budget qui n'ont, bien sûr, pas de sens.

Je suppose que je ne peux pas dire qui est présent et qui ne l'est pas, mais je voudrais bien que le député entende ceci. Le 1er mars 1995, le député qui vient de prendre la parole, mais qui n'est pas ici pour m'écouter a appuyé un sous-amendement au budget qui prévoyait que le budget soit rejeté parce qu'il n'allait pas supprimer le déficit assez rapidement et définitivement.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Une règle de la Chambre interdit aux députés de signaler la présence ou l'absence d'autres députés. Le secrétaire parlementaire a dit que je n'étais pas ici. Je suis présent.

Des voix: Vous n'étiez pas ici.

Le vice-président: Le député n'ignore pas que le Président et moi-même discutions de quelque chose de manifestement très important. Je ne me suis pas rendu compte que le député n'était pas ici. Je demande aux députés de ne pas signaler l'absence de quelque député que ce soit.

M. Campbell: Monsieur le Président, on m'a appris à avoir la politesse d'écouter la réponse lorsqu'on a posé une question à quelqu'un. Le 1er mars 1995, le député d'en face a appuyé un sous-amendement au budget prévoyant que le budget soit rejeté parce qu'il ne supprimait pas le déficit rapidement et définitivement, autrement dit, des réductions plus draconiennes que celles qu'il critique maintenant.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux parler du budget déposé mardi. J'attribue un E pour échec au ministre des Finances.

Des voix: Oh, oh!

M. Silye: Oui, un E, non pas tant pour ce qui est prévu dans le budget comme pour ce qui ne s'y trouve pas. Certains députés d'en face feront les gorges chaudes, mais le ministre mérite bel et bien un E. Il pense que tout le monde l'adore et qu'il peut faire des miracles, mais tout ce qu'il mérite, c'est un E.

Il mérite cette note pour n'avoir pas reconnu le véritable problème, celui de la dette et des intérêts à payer sur le service de celle-ci. Nous allons dans la bonne direction en réduisant le déficit, mais le ministre des Finances obtient un E pour avoir mal appliqué certaines règles fondamentales, pour n'avoir pas agi plus rapidement afin de réduire les dépenses comme il l'a fait durant la première année de son mandat et pour n'avoir pas réduit les dépenses dans d'autres secteurs, pas seulement au chapitre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et de la défense.

Il a supprimé 7,5 milliards de dollars d'aide directe en matière de santé, d'éducation et de bien-être social. Pourtant il dit que les valeurs des libéraux, la compassion et le partage, constituent la solution idéale pour l'ensemble des Canadiens. Selon le ministre, il n'y a que les libéraux qui savent comment servir la population canadienne. Aucun parti de l'opposition ne sait comment faire. Les libéraux ont retiré, sabré, supprimé, retranché, éliminé 7,5 milliards de dollars au titre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Nous estimons que c'est trop.

Dans notre programme Nouveau départ, nous disons qu'il faut réinvestir, réinjecter 4 milliards de dollars dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Où trouvons-nous ces fonds? Ils proviennent de réaffectations à même le budget existant et d'une réduction de 2 milliards de dollars des dépenses en contributions directes et en subventions aux entreprises. L'élimination des subventions de développement régional permettrait une économie de près d'un milliard de dollars. On économiserait par ailleurs un autre milliard de dollars grâce à l'établissement des priorités.

Avons-nous vraiment besoin d'un programme d'infrastructures? Toutes les provinces, y compris nos cousins conservateurs de l'Alberta et de l'Ontario qui, dit-on, partagent notre idéologie, ont été bernées. Il faut que MM. Klein et Harris se réveillent. Ce programme d'infrastructure n'est qu'une lutte pour la répartition des budgets en trois. Le gouvernement fédéral a convaincu les provinces qu'elles paient un tiers, les deux autres tiers étant payés par les autres ordres de gouvernement. Quels que soient les deux autres, ils paient les deux autres tiers.

(1610)

Les premiers ministres provinciaux ont intérêt à se réveiller. Ils oublient qu'il n'y a qu'un seul contribuable et que son fardeau fiscal restera élevé tant que les politiques continueront de consacrer des fonds à des projets inutiles et inopportuns.

Je ne suis pas contre les infrastructures. C'est important. C'est pour cela que l'on paie des impôts. L'Alberta dispose d'un excédent. Elle devrait se servir de cet excédent pour les infrastructures et les services sociaux qui sont nécessaires sans accroître la dette, sans emprunter de l'argent au gouvernement fédéral, qui emprunte lui-même de l'argent aux contribuables, ce qui maintient nos impôts à un niveau élevé.

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Le gouvernement fédéral ne fait qu'acheter des votes, et les premiers ministres provinciaux et les maires du pays participant au programme d'infrastructure sont ses complices.

Ce bon, mais non grand, ministre des Finances a augmenté les recettes fiscales de 24 milliards de dollars. Il ne l'a pas fait en relevant le taux d'impôt personnel, mais en élargissant le taux de base de l'impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers, et non en le diminuant. Oui, il obtient une mauvaise note pour ne pas avoir dit la vérité aux Canadiens. Il a augmenté les recettes fiscales. Et il obtient une mauvaise note pour avoir dit qu'il n'avait pas augmenté les impôts.

Il a réduit les dépenses de 14,2 milliards de dollars. L'an prochain, les réductions seront de 16,5 milliards de dollars. Cependant, il a augmenté la dette de 100 milliards de dollars, ce qui se traduira par des frais d'intérêt supplémentaires de 8 milliards de dollars par année qui s'ajouteront aux 46 milliards de dollars que coûte actuellement le service de la dette. Il y a quatre ans, au moment où les libéraux ont formé le gouvernement, le service de la dette s'élevait à 38 milliards de dollars. Le ministre des Finances obtient une mauvaise note pour ne pas avoir dit aux Canadiens que les intérêts sur la dette pourraient mettre en danger leur avenir.

Les frais d'intérêt grignotent les fonds qui devraient servir à notre filet de sécurité sociale. Le ministre des Finances obtient une mauvaise note en finances pour avoir attiré l'attention du public depuis trois ans uniquement sur le déficit et créé l'illusion ou l'impression tout à fait erronée qu'une fois que le déficit sera maîtrisé, le gouvernement jouira d'une plus grande flexibilité, et la prospérité reviendra. Pour l'amour de Dieu, le ministre des Finances s'est trop longtemps concentré sur le déficit et il nous a servi trop de beaux discours. Le comité de rédaction du Star de Toronto, ce merveilleux journal, a demandé: «Que va faire le ministre des Finances avec ce cadeau de 7 milliards de dollars que lui procure le dépassement de son objectif en matière de réduction du déficit?» Ces gens veulent qu'il dépense ces 7 milliards de dollars.

Le gouvernement a commencé avec un déficit de 38 milliards, qu'il a gonflé à 42 milliards, en prenant soin de rejeter le blâme sur les conservateurs, et qu'il a maintenant réduit à 19 milliards. Un déficit de 42 milliards de dollars est affreux. C'est horrible. Mais un déficit de 19 milliards de dollars est tout aussi affreux. C'est tout aussi horrible. Nous devons commencer à dégager un excédent.

Si nous ne réduisons pas la dette, qu'arrivera-t-il? Que se passerait-il si le taux d'intérêt était de 9 p. 100 aujourd'hui au lieu de 4,5 ou 5 p. 100? À combien s'élèveraient les frais d'intérêt? Je frissonne juste à y penser. Ces frais d'intérêt dépasseraient largement les 46 milliards de dollars. Ils forceraient les Canadiens à faire beaucoup plus de sacrifices qu'ils n'en font maintenant. Le ministre des Finances obtient un E pour échec pour ne pas avoir partagé ces possibilités avec les Canadiens.

Le ratio de la dette au PIB est important. Il est plus important que le déficit, pourtant nous avons passé quatre ans à nous quereller à propos de la taille du déficit. Quelle honte!

Si on ne réduit pas la dette, les frais d'intérêt pourraient monter en flèche et faire un trou énorme dans notre économie. Alors nous continuons de vivre dans la crainte et l'incertitude, et c'est pourquoi notre économie avance à pas de tortue, affichant un taux de croissance annuel variant entre 1,5 et 2,5 p. 100. Et voilà que les libéraux essaient de faire croire aux Canadiens que c'est un taux de croissance fantastique.

Si nous avions un excédent budgétaire, nous pourrions réduire la dette et l'économie pourrait s'accroître à un taux annuel de 4 ou 5 p. 100. C'est ça la vraie croissance économique. Cela créerait des possibilités, et ces possibilités créeraient des emplois.

Le ministre obtient un E pour échec parce qu'il n'a pas créé ou élaboré un plan d'entreprise comme l'Alberta. Ce plan d'entreprise devrait être publié avec les prévisions budgétaires afin de justifier chacune des dépenses de programme. Il ne suffit pas de dire: «Voici ce que nous avons dépensé.» Le plan d'entreprise expliquerait pourquoi le gouvernement fait des dépenses au titre de l'infrastructure, pourquoi il fait autant de dépenses au titre de la santé, pourquoi il fait autant de dépenses au titre de l'agriculture et dans quel but, et pourquoi il appuie la Commission canadienne du blé et ce que fait cette dernière. Ce serait un véritable plan d'entreprise.

(1615)

Ensuite, nous allons nous rendre compte que nous n'aurions peut-être pas dû nous mêler de ces questions, mais en laisser la responsabilité aux provinces. Les provinces pourront ensuite faire de même. Se rendant compte qu'elles ne devraient pas se mêler de ces questions, elles en laisseront la responsabilité aux municipalités. Une autre économie énorme.

Il obtient une mauvaise note pour ne pas appliquer ce principe financier à son budget. Il obtient une très mauvaise note pour ne pas avoir reconnu que, si on ne peut abaisser les taux d'impôt sur le revenu des particuliers en période de déficit, même s'il prétend avoir renversé la tendance au déficit, on ne peut pas non plus augmenter les dépenses de quelques milliards de dollars, comme il l'a fait mardi. Comment peut-on faire ça? N'est-ce pas là une seule et même chose? Tout comme les dépenses peuvent stimuler l'économie, un allégement fiscal le peut aussi.

Enfin, il obtient une mauvaise note pour la façon contradictoire et incohérente dont il applique ses valeurs financières. Le RPC a des problèmes. Il faut faire quelque chose. Il n'y a pas de doute. Mais, il l'a modifié, il a paniqué, il a réagi de façon excessive. Une augmentation de 70 p. 100, c'est beaucoup trop. C'est vrai qu'il y a un excédent de 39 milliards de dollars et c'est vrai que les prestations dépassent les cotisations, mais il y a d'autres solutions.

En ce qui concerne l'assurance-emploi, il y a un excédent de 5 milliards de dollars, bientôt 9 milliards, qui appartient aux provinces, mais le gouvernement paie les provinces seulement une fois par an. Il réduit le déficit aux dépens des chômeurs et ce n'est pas juste. Il obtient une mauvaise note.

Et puis, il obtient encore une mauvaise note pour aller à l'encontre des principes comptables généralement acceptés. C'est ce qu'il a fait l'an dernier avec ce pot-de-vin de plusieurs milliards de dollars-je suis désolé, monsieur le Président, avec ce paiement de plusieurs milliards de dollars-aux provinces à cause d'un plan d'harmonisation qui entre en vigueur le 1er avril prochain. Seule une lettre d'intention avait été signée avant le 31 mars de l'an dernier. Selon le vérificateur général, c'était un cas limite. Cette

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année, il recommence en investissant dans la Fondation canadienne pour l'innovation.

Il impute 800 millions de dollars à l'exercice 1997. Y a-t-il un contrat? Les provinces l'ont-elles signé? Savent-elles comment dépenser cet argent? Qui obtiendra l'argent? Comment peut-il faire une chose pareille? Selon des principes comptables généralement reconnus, il vient de créer un dangereux précédent. Il joue au «Monopoly» avec les comptes de son pays, et ce n'est pas acceptable. Il obtient donc une mauvaise note pour avoir dérogé aux principes comptables généralement acceptés.

Il dit que, sur le plan des compressions, il a fait du bon travail. Il obtient une mauvaise note à cet égard parce que, des 14 milliards de dollars de compressions, la moitié est attribuable au fait qu'il se décharge de ses responsabilités sur le dos des provinces. Il n'a même pas examiné ses propres programmes.

Le ministère de la Défense est le ministère le mieux administré. C'est celui qui a fait le meilleur travail en fait d'analyse, de plan ministériel, de choix des compressions et de privatisation. Ce qui reste sera vraiment utilisé au service du public. Pourquoi ne peut-on pas faire la même chose à Revenu Canada, ce ministère engorgé et inquisiteur qui coûte 2,2 milliards de dollars et embauche plus de 40 000 fonctionnaires? C'est beaucoup trop gros. Ne pouvons-nous pas le réduire? Mais non. Le ministre des Finances obtient une mauvaise note sur ce budget.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir faire quelques observations sur les observations de mon collègue. Je me souviens que l'une des premières fois où j'ai pris la parole ici, j'étais dans le trop-plein libéral, de l'autre côté. Je disais au député qu'il semblait que les gens les plus raisonnables viennent de Calgary. Bien sûr, j'excluais de ce commentaire le chef du troisième parti. Il me semble que lorsque l'on parviendra aux prochaines élections. . .

Le vice-président: Le député de St-Albert pour un rappel au Règlement.

M. Williams: Monsieur le Président, je pense que le député fait des observations désobligeantes à l'égard du chef du Parti réformiste et je voudrais lui demander de retirer ces propos.

Le vice-président: Le langage utilisé n'était pas antiparlementaire. Dans cette Chambre, il a beaucoup de critiques d'autres députés mais, malheureusement, cela reste permis. La parole est au député de Waterloo.

M. Telegdi: Monsieur le Président, je suis surpris que le député d'en face n'accepte même pas un compliment dirigé à un orateur précédent et se lève pour se plaindre. Je suis vraiment surpris.

Quoi qu'il en soit, je disais qu'il y avait ces trois députés raisonnables et qu'aucun ne se représenterait aux prochaines élections, malheureusement.

(1620)

J'en viens à quelques points du discours. Le député a mentionné, par exemple, que Ralph Klein et Mike Harris se faisaient duper en ce qui concerne le programme d'infrastructures, parce que c'était un gaspillage. Le député sait que je viens de la circonscription fédérale de Waterloo dans laquelle il y a deux excellentes universités.

Je peux dire au député que lorsque l'on investit dans les infrastructures-une partie de ces investissements va aux universités-on investit dans l'avenir de notre jeunesse, dans notre population active future, ce qui nous permettra de soutenir avec succès la concurrence internationale. Au lieu de dire que le ministre des Finances mérite un E pour échec sur ce plan, je dirais qu'il mérite un A.

Je dirais en plus au député que, actuellement, l'Université de Waterloo est celle qui fournit le plus grand nombre de travailleurs à Microsoft, aux États-Unis. Le député comprend surement que le fait que des étudiants fassent des études aux frais des contribuables canadiens pour travailler dans des emplois de haute technologie aux États-Unis. . .

Le vice-président: Le temps du député est terminé.

M. Silye: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr qu'il s'agissait là d'une question, mais je pense savoir où le député voulait en venir.

Certes, j'estime que les infrastructures sont un domaine très important. Je n'ai pas dit que ce n'était pas important. C'est un des premiers secteurs où nous devrions investir l'argent que nous puisons dans les poches du contribuable canadien, mais il faut choisir le moment et la façon de procéder. Les trois ordres de gouvernement avouent que c'est un échec, mais, tout à coup, parce que le gouvernement fédéral annonce un programme, tout le monde fait état de ponts à réparer et de routes à paver. C'est ainsi que la mairesse d'Ottawa veut tirer parti au maximum du programme d'infrastructures pour y construire un hôtel. Mais ce n'est pas ce à quoi sont destinés les montants alloués dans le cadre du programme d'infrastructures. Cela relève davantage du secteur privé.

De même, à Calgary, on a affecté 9 millions de dollars au Saddledome. Ce n'est pas à cela que le programme d'infrastructures aurait dû servir. Tout cela aurait dû être laissé au secteur privé. Qu'est-il arrivé au secteur privé? Qu'a-t-on fait de l'équation risque-récompense? Si les politiciens s'incrustent dans le secteur privé, on court tout droit au conflit d'intérêts. Les entreprises ne pourront pas refuser. Quelles sociétés aide-t-on? Et voilà les forces du marché faussées.

La Fondation canadienne du réseau de centres d'excellence est un bon investissement. Le réseau va s'étendre avec le temps, il ne figurera pas dans le budget de 1997, bien qu'il en soit question ici. Voilà pourquoi je trouve que cela va à l'encontre des principes de comptabilité généralement reconnus. Tant que des accords concernant les 800 millions de dollars n'auront pas été conclus avec tout le monde-et j'espère qu'ils le seront-, et le vérificateur général ne manquera sûrement pas de nous donner l'heure juste à ce sujet. Fausser les chiffres sur le déficit pour faire croire à sa réduction, c'est tout simplement créer l'illusion que nous avons de l'argent à dépenser. Or, il n'en est rien. Un déficit est un moins, même si un

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moins 19 milliards de dollars est de beaucoup inférieur à un moins 42 milliards de dollars, c'est toute une amélioration.

Je félicite le gouvernement d'avoir réduit le déficit, mais je le critique et lui accorde une mauvaise note pour ne pas l'avoir fait plus tôt et plus rapidement, puisqu'il sait que la dette est le vrai problème. Le ministre des Finances obtient une mauvaise note parce que ses grandes déclarations ne coïncident pas avec la réalité. La réalité, c'est qu'il a arraché 7,5 milliards de dollars aux pauvres pour les investir dans l'éducation et dans les hôpitaux.

Écoutons ce qu'a dit le ministre des Finances de l'Ontario, Ernie Eaves: «Le gouvernement fédéral nous a soutiré 2 milliards de dollars et va maintenant nous en redonner 200 millions.» Il fait erreur s'il pense que ces 200 millions de dollars que le gouvernement redonne à la province, pour les infrastructures et pour les services sociaux, arriveront sous peu et sans conditions, sans règles sur la façon dont il devra dépenser cet argent. Cette bataille n'est pas terminée. Le ministre des Finances a dit qu'il veut aider les personnes handicapées et les étudiants et il expose un grand programme, mais il est échelonné sur trois ans. Les deux tiers de l'argent ne représenteront pas plus d'argent après les prochaines élections.

(1625)

La plus grosse arnaque de toutes, et celle que je vais prédire dès maintenant, c'est celle qui se produira aux prochaines élections fédérales qui doivent être déclenchées pour juin. Après le déclenchement des élections et au terme de l'année financière, en mars 1997, le déficit prévu sera de 19 milliards de dollars. Or, ce n'est pas le cas. Il sait que ce n'est pas le cas. Il aurait pu dire que, à compter d'aujourd'hui, le déficit n'est que de 17 milliards, mais il ne le fera pas. En fait, il va annoncer un déficit de 16 milliards. Il pourra alors accorder un allégement fiscal et promettre ceci et cela.

Le ministre des Finances obtient une mauvaise note parce que ses grandes déclarations ne correspondent pas à la réalité.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour donner mon point de vue sur le budget que le ministre a présenté l'autre jour.

Je vais peut-être élargir le débat afin de parler du Régime de pensions du Canada. Je sais que le ministre des Finances va dire que cela ne figure pas dans les chiffres budgétaires et que cela n'a donc aucune importance. Cependant, nous savons tous que, la semaine dernière, il a annoncé une augmentation de 70 p. 100 des cotisations au Régime de pensions du Canada. Cela va représenter une perte annuelle de 10 milliards de dollars pour les entreprises.

Je me rappelle qu'au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux ont essayé d'obtenir le plus de votes possible en affirmant qu'ils allaient créer un grand nombre d'emplois grâce à un programme d'infrastructure de 6 milliards de dollars. Eh bien, adieu infrastructure, adieu encouragements de 6 milliards de dollars pour les entreprises, car maintenant, le gouvernement va leur enlever10 milliards de dollars.

C'est pourquoi je pense que nous devrions reprendre l'image de Ross Perot qui a parlé du bruit retentissant causé par les emplois aspirés par le Mexique. Dans ce cas-ci, ils sont aspirés hors de notre économie parce que le ministre des Finances vient puiser dans les poches des entreprises.

Penchons-nous sur la prestation aux aînés. Non seulement le ministre va-t-il supprimer ces emplois avec cette augmentation de 70 p. 100 des cotisations, mais, je le répète, la sécurité de la vieillesse va disparaître à jamais.

Le supplément de revenu garanti sur lequel tant de gens comptent va disparaître également. En l'an 2001, il n'y en aura plus.

Les personnes âgées pouvaient profiter d'une indemnité non imposable, en plus de l'exemption de base. Ce n'est plus vrai. Le ministre des Finances l'a supprimée.

Les personnes âgées ont droit à une exemption d'impôt sur les premiers 1 000 $ de revenu de pension. Cette exemption va disparaître, et on le doit au ministre des Finances.

Il a le culot de dire à la Chambre qu'il va la remplacer par une prestation aux aînés qui va satisfaire tout le monde. Permettez-moi de parler à la Chambre de cette prestation qui, selon lui, va rendre tout le monde heureux.

Si une personne a des revenus autres que la prestation aux aînés, et parlons d'une personne âgée qui n'a que la prestation aux aînés et son Régime de pensions du Canada, rien de plus, le ministre des Finances va lui reprendre la moitié des sommes versées au titre du Régime de pensions du Canada.

C'est vraiment honteux qu'il puisse affirmer ici que c'est une bonne chose pour les personnes âgées qu'il leur reprenne la moitié des sommes versées au titre du Régime de pensions du Canada, alors que tout ce qu'elles ont, c'est ce régime et la prestation aux aînés.

Il a ensuite le culot d'affirmer que les cotisations au Régime de pensions du Canada sont un investissement, alors que personne ne sera jamais en mesure de profiter de ce régime à la retraite. C'est la façon dont le gouvernement essaie d'équilibrer son budget. Il a recours à la tromperie. Il amène les personnes âgées à penser que tout va bien aller, alors qu'il n'en est rien.

Le ministre des Finances va détruire l'universalité qu'on doit à son père. Ce sont les faits. Il n'y a plus d'universalité. Elle a disparu et cela est attribuable au ministre des Finances. C'est ce qu'il lègue aux Canadiens.

(1630)

Je constate le style ampoulé du discours du budget et je note, à la page 20, le passage suivant: «Tant la réforme du Régime de pensions du Canada que de la Prestation aux aînés protègent pleinement les personnes déjà à la retraite.» Lu rapidement, ce passage semble correct. Mais je souligne qu'on a pris soin de parler des «personnes déjà à la retraite» et non de celles qui le seront. Il n'y a pas un mot sur les travailleurs qui doivent cotiser davantage, mais qui recevront moins. On a ajouté ces mots sournoisement. Ils sont grammaticalement corrects, nais quand on s'arrête à leur signification véritable, on se rend compte que les personnes âgées, celles qui prendront leur retraite à l'avenir recevront nettement moins, bien qu'elles doivent cotiser beaucoup plus.

8409

J'ai aussi parlé de l'assurance-chômage et du tort que l'on fait au monde des affaires au Canada. Le Budget des dépenses a été déposé ce matin. À la page 57 de la partie III, Développement des ressources humaines Canada, je vois, pour l'année 1996-1997, un excédent de 6 milliards de dollars alors que, pour l'année suivante, l'excédent prévu est de 5,656 milliards de dollars.

C'est étrange puisque le fonds d'assurance-emploi est censé être indépendant et aider les gens qui perdent leur emploi quand l'activité économique ralentit. Ce n'est pas une source supplémentaire de recettes fiscales pour le ministre des Finances. Le ministre a déclaré: «Je n'augmente pas les impôts.» Il le fait, évidemment. Peu importe les circonstances, il ne devrait jamais maintenir les cotisations d'assurance-emploi à leur niveau actuel, étant donné l'excédent énorme qu'il tire des entreprises.

Le ministre a pensé aux jeunes, les diplômés des universités, et leur a dit: «Je vais dépenser deux ou trois cents millions de dollars pour essayer de vous trouver de l'emploi.» En même temps, il enlève 6 milliards de dollars au monde des affaires, de sorte que les jeunes ne pourront pas dénicher des emplois. Remarquons bien ces chiffres.

Aux pages 12 et 13 du budget, le gouvernement cite des chiffres avec ostentation. À la page 12, à propos des cotisations d'assurance-emploi, le ministre a dit: «Nous avons, dès notre entrée en fonction, annulé la hausse prévue. . .». Eh bien, il l'a peut-être fait, mais il ne les a certainement pas réduites autant qu'il aurait dû le faire. Il dit qu'il va réduire les taux, mais cela ne se fera pas avant une autre année, de sorte qu'il puisse tirer tout cet argent des entreprises et venir se vanter à nouveau à la Chambre de ses excellents résultats. On enregistre un nombre sans précédent de faillites chez les entreprises et chez les particuliers, un million et demi de Canadiens sont sans emploi et un travailleur canadien sur quatre craint de perdre son emploi, tout cela parce que le ministre saigne les entreprises de six milliards de dollars par année.

Passons maintenant au Transfert au titre de la santé et des programmes sociaux. Les députés ministériels viennent dire à la Chambre que le gouvernement protégera l'assurance-maladie. Protéger, mon oeil. Voici les chiffres pour cette année, comparés à ceux de l'année précédente, tirés du budget des dépenses. Le montant du transfert pour l'année 1996-1997 s'élèvera à 14,9 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Pas autant que le gouvernement avait l'habitude de donner, mais quand même beaucoup d'argent. Ce montant baissera cependant à 12,5 milliards l'année prochaine, une diminution de 2,4 milliards de dollars.

Cette mesure touche beaucoup d'hôpitaux, de médecins et d'infirmières qui pourraient s'occuper de nos concitoyens qui ont besoin de soins. Elle touche beaucoup l'assurance-maladie. Quand on pense aux interventions chirurgicales non urgentes qui ne se font pas, ce montant de 2,4 milliards permettraient d'en payer beaucoup. Faute d'argent, ces interventions ne sont pas pratiquées et les gens doivent s'en passer parce que le gouvernement retient 2,4 milliards afin que le ministre des Finances puissent se vanter à la Chambre de ses excellents résultats.

Le déficit diminue peut-être, mais on peut le réduire encore davantage. Cependant, la tendance chez les libéraux consiste à dépenser tous les sous sur lesquels ils peuvent mettre la main. Le ministre ne peut pas s'empêcher de mettre la main sur tout l'argent qu'il peut trouver. Je vois, à la page 18 de son exposé budgétaire, qu'il a l'intention de dépenser 25 p. 100 du montant supplémentaire qu'il prévoit réaliser au delà des objectifs de réduction du déficit, de sorte qu'il puisse le distribuer dans de petits programmes libéraux qui procureront des votes lors des prochaines élections.

(1635)

Rappelons-nous que les montants supplémentaires réalisés au delà des objectifs de réduction du déficit, grâce à une réduction du déficit plus rapide que prévu, ont été réalisés strictement aux dépens des entreprises et des contribuables. S'il réussit à en tirer davantage d'argent qu'il avait prévu, il en dépensera 25 p. 100 pour acheter des votes lors des prochaines élections. c'est méprisable.

Mon collègue de Calgary-Nord a donné une très mauvaise note au ministre des Finances pour ne pas avoir réussi à présenter un budget avec intégrité; pour ne pas avoir réussi à présenter un budget que les Canadiens méritent; pour ne pas avoir réussi à créer des emplois; pour ne pas avoir réussi à protéger le système de soins de santé; pour ne pas avoir réussi à financer l'éducation; et pour ne pas avoir réussi à bien s'occuper de nos aînés.

Voilà ce que je pense de ce budget.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député de Saint-Albert. Il a tenu des propos plutôt négatifs sur le Régime de pensions du Canada. J'invite le député à venir dans l'un des foyers pour personnes âgées de ma circonscription dénigrer comme il vient de le faire le Régime de pensions du Canada. Je me demande combien temps il tiendra le coup.

Les personnes âgées ont travaillé fort pour bâtir notre pays, pour financer le Régime de pensions du Canada. Elles ont versé des cotisations considérables. La dernière chose qu'elles souhaitent, c'est qu'on trompe leurs espoirs et qu'on abandonne le RPC.

Ce que les personnes âgées ont dit au gouvernement est on ne peut plus clair. Elles veulent que nous garantissions le Régime de pensions du Canada, que nous garantissions son avenir. Elles nous ont prévenus qu'il ne fallait ni détruire ni affaiblir le Régime de pensions du Canada.

Les députés ministériels ont écouté et agi en conséquence. Nous avons fait ce qu'elles ont demandé. Nous avons assuré l'avenir du Régime de pensions du Canada. Nous avons agi de la sorte parce que les Canadiens nous ont dit que nous devions montrer que nous avions une conscience sociale, une responsabilité collective les uns envers les autres, ce qui est tout à fait étranger au Parti réformiste du Canada. Ce parti croit en une forme pernicieuse d'individualisme. Chacun pour soi. C'est la loi de la jungle. Peu importe les autres.

Ce ne sont pas nos valeurs, ni celles des Canadiens. Ce ne sont certes pas celles de nos personnes âgées. Nous appuyons le Régime de pensions du Canada.

8410

Bien entendu, le Parti réformiste néglige de dire que les cotisations au RPC augmenteront sur une période de six ans. Cette hausse s'impose pour garantir l'avenir du régime. Nous avons donc fait ce qu'il fallait.

M. Williams: Monsieur le Président, je dirai au député que je serais on ne peut plus ravi de rendre visite aux personnes âgées de sa circonscription. Toutefois, je crois je ne ferais pas long feu dans cette maison de retraite si j'allais y expliquer la politique libérale.

Il s'agit ici du plan libéral qui a été annoncé, il y a un an, par le ministre des Finances. Ce n'est pas un plan réformiste. Ce n'est pas mon plan ni celui du secrétaire parlementaire. Ce plan-ci a été annoncé par le ministre des Finances. Permettez-moi de l'expliquer encore une fois.

La Sécurité de la vieillesse disparaît complètement. Le Supplément de revenu garanti aussi. Il n'y a plus de 3 000 $ libres d'impôt pour les personnes âgées. Il n'est plus question de premiers 1 000 $ de revenu de retraite pour les personnes âgées. Ces quatre éléments n'existent plus. Ils seront remplacés par une prestation pour personnes âgées.

(1640)

Je l'ai déjà expliqué, mais, au cas où le secrétaire parlementaire n'aurait pas bien compris, je répète que si les pensionnaires de la maison de retraite de sa circonscription ne touchent que la prestation pour personnes âgées et la pension du Régime de pensions du Canada, le ministre des Finances prendra la moitié de cette dernière. C'est ce que proposent les libéraux. Je me ferais expulser de cette maison de retraite si je m'aventurais à aller y expliquer la politique libérale.

Le secrétaire parlementaire dit qu'ils ont protégé le RPC. Il a aussi protégé le régime de retraite des députés auquel il participe, qui lui versera à sa retraite des dizaines de milliers de dollars chaque année comparé au maigre revenu que touchent les personnes âgées en général. Les libéraux vont récupérer une partie de ce maigre revenu s'ils croient pouvoir faire ainsi de l'argent, mais il n'y a pas de remboursement ni de récupération prévus pour le régime de retraire des députés. Oh, non. On ne le voudrait pas, n'est-ce pas?

Le député vient dire ici qu'il a protégé le régime de pensions. Il s'en est assuré un bien meilleur à lui-même. On nous a parlé des dizaines de milliers de dollars que des députés vont toucher. C'est là l'hypocrisie.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec la députée de Mississauga-Ouest.

Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui afin d'appuyer le budget que notre gouvernement propose pour 1997. Ce budget témoigne des valeurs et des institutions que nous chérissons en tant que Canadiens. Il souligne notre engagement à l'égard des soins de santé, d'un meilleur accès à l'éducation et aux possibilités de formation et notre détermination à améliorer le bien-être des enfants et des jeunes canadiens.

C'est un budget qui met en évidence les principes de justice et la préséance accordée aux Canadiens. Il prévoit des mesures importantes qui permettront aux Canadiens de participer pleinement et activement à la vie de leur pays. Il ne s'agit pas seulement d'un budget libéral, mais d'un budget dont nous pouvons être fiers en tant que Canadiens.

Lorsque notre parti a été porté au pouvoir en 1993, les finances de notre pays étaient dans un état lamentable. Le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars, le taux de chômage était de 11,4 p. 100 et l'avenir même de nos programmes sociaux était menacé. Comme la situation a changé en quatre ans! Cette année, notre déficit ne dépassera pas les 19 milliards de dollars et, en 1998-1999, notre gouvernement n'aura plus à emprunter de nouveaux fonds de nos marchés financiers. Bref, nous sommes en train de reconquérir notre souveraineté financière.

La population de ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, a fait des sacrifices, ces dernières années, au nom de la réduction du déficit. Tous les Canadiens ont dû se contenter de programmes et services fédéraux frappés de compressions. De nombreux électeurs de ma circonscription m'ont rappelé que la réduction du déficit avait une dimension humaine. Ils ont dit que si le gouvernement faisait des compressions de programmes à l'aveuglette, il y aurait des personnes et des familles qui en souffriraient réellement. Voilà pourquoi je suis fier de l'approche que notre gouvernement a adoptée pour réduire le déficit. À un rythme raisonnable, nous avons réduit considérablement notre déficit tout en préservant le filet de sécurité sociale des Canadiens.

J'ai toujours vu nos efforts de réduction du déficit comme un moyen de parvenir à un objectif supérieur. Même s'il nous faut demeurer prudents et responsables sur le plan budgétaire, nous voyons maintenant la lumière au bout du tunnel. Nous avons maintenant une certaine souplesse pour investir dans l'avenir de notre population et du Canada.

Examinons un moment les chiffres troublants de la pauvreté chez les enfants et voyons ses répercussions sur le Canada. En décembre dernier, j'ai eu la chance de participer au débat prébudgétaire à la Chambre. À l'instar de députés des deux côtés de la Chambre, j'ai dit, de manière non équivoque, que la pauvreté chez les enfants canadiens atteignait un niveau inacceptable.

(1645)

Trop d'enfants au Canada ne jouissent pas des conditions de départ qu'il faut pour devenir des adultes en santé, heureux et productifs. Ce n'est pas seulement une tragédie personnelle, mais une perte pour le pays dans son ensemble. Le gouvernement prend des mesures importantes pour trouver une solution à ces problèmes.

Comme le ministre des Finances l'a annoncé dans ses observations mardi, le gouvernement est déterminé à mettre sur pied, de concert avec les gouvernements provinciaux, un régime national de prestations pour enfants. D'ici juillet 1998, nous allons hausser de 850 millions de dollars les dépenses fédérales consacrées aux enfants. Cela comprend 600 millions de dollars d'argent frais en plus des 250 millions de dollars annoncés dans le budget de l'an dernier.

En vertu de la nouvelle approche, la nouvelle prestation pour enfants sera versée aux familles admissibles, celles dont les parents travaillent et celles dont les parents touchent de l'aide sociale. Les gouvernement provinciaux pourront ainsi rediriger une partie des

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fonds consacrés à l'aide sociale vers les services et les programmes destinés aux familles de travailleurs à faible revenu, notamment les garderies. Ainsi que le ministre des Finances l'a dit également dans le discours du budget, il ne peut y avoir d'efforts plus louables qu'un nouveau partenariat au nom des enfants du Canada.

Je voudrais également appuyer l'engagement d'un milliard de dollars que le gouvernement a pris à l'égard de deux importants programmes. Je fais allusion bien sûr au Programme d'action communautaire pour les enfants et au Programme canadien de nutrition prénatale. J'ai pu constater de première main les avantages que procurent les programmes proactifs de soins et de développement des jeunes enfants. Je puis dire sans l'ombre d'un doute que ces programmes font vraiment une différence pour des enfants et des familles d'un bout à l'autre du pays.

Dans les mois précédant le dépôt du budget, j'ai participé de très près aux efforts déployés par la Nova Scotia Association of Family Resource Projects pour accroître le degré de sensibilisation aux avantages de ce genre de programme. J'ai présenté les préoccupations de l'association à Ottawa et à la Chambre. Je me réjouis que le Canada réponde aux besoins des enfants.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous les travailleurs et bénévoles de première ligne qui ne ménagent pas les efforts pour faire de ces programmes un succès tant dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants qu'ailleurs au Canada.

Notre engagement envers les services de santé ne s'arrête pas là. Le gouvernement va dépenser 150 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour aider les provinces à mettre sur pied des projets qui leur permettront de tester de nouvelles méthodes visant à améliorer le système de soins de santé. Ce pourrait être de nouvelles façons d'aborder les soins à domicile, l'assurance-médicaments et d'autres innovations.

Avant d'entrer en politique, j'ai passé toute ma vie active dans le domaine de la santé. Je sais à quel point on a su faire preuve d'ingéniosité dans le domaine de la santé dans ma circonscription. Je sais aussi que, lorsqu'il est temps d'avoir de nouvelles idées et de trouver de meilleurs moyens de fournir les services de santé, les professionnels et les citoyens qui vivent et travaillent dans Annapolis Valley-Hants savent relever tous les défis.

Je voudrais maintenant parler un peu des sujets importants que sont l'emploi et la croissance, et plus particulièrement des efforts que nous déployons dans le Canada rural. Comme le savent les députés, Annapolis Valley-Hants est une circonscription en majeure partie rurale. Ceux d'entre nous qui vivent dans des collectivités rurales font face à des défis uniques lorsqu'ils veulent protéger et élargir leurs perspectives économiques.

Je suis donc heureux d'entendre le ministre des Finances s'engager, au nom du gouvernement, à donner au Canada rural la possibilité de profiter pleinement de tout ce que le gouvernement a à offrir. Je vous cite des faits.

Notre gouvernement investira 50 millions de dollars dans la Société du crédit agricole. Nous investirons 45 millions en trois ans dans la Commission canadienne du tourisme. Nous accorderons 30 millions de dollars de plus au programme d'accès communautaire. Notre gouvernement fait passer le plafond prévu dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises de 12 milliards de dollars à 14 milliards et nous allons simplifier les formalités administratives pour les petites entreprises en permettant à beaucoup d'entre elles de produire des rapports trimestriels plutôt que mensuels.

Cela leur sauvera du temps et réduira de beaucoup leurs frais administratifs tout en leur permettant de garder leur argent plus longtemps.

(1650)

Toutes ces mesures, combinées à des initiatives comme la prolongation du programme d'infrastructure, le programme d'emploi des jeunes de 350 millions de dollars et la prolongation du programme d'aide à la remise en état des logements, permettront au Canada rural de relever ses défis et stimuleront l'innovation et la croissance dans ma circonscription ainsi que dans bien des collectivités et des entreprises de partout au Canada.

La connaissance et l'éducation sont la clé de la réussite économique à long terme d'un pays. Cela fait partie de l'infrastructure dans laquelle notre gouvernement investit. Le gouvernement reconnaît que les investissements qu'il fait aujourd'hui dans l'éducation et l'innovation rapporteront beaucoup à long terme.

En novembre dernier, j'ai assisté à un rassemblement d'étudiants à l'Université Acadia, dans ma circonscription. Beaucoup d'étudiants ont profité de l'occasion pour me dire que l'un des plus grands problèmes auxquels ils devaient faire face était le fardeau de plus en plus lourd de leur dette personnelle. À mon retour à Ottawa, j'ai transmis ces préoccupations à beaucoup de mes collègues ici et nous nous sommes demandé comment nous pouvions aider les étudiants et leurs familles à assumer ces coûts.

Notre gouvernement a pris un certain nombre de mesures importantes et, grâce à ce budget fédéral, l'aide à l'éducation postsecondaire augmentera de 137 millions de dollars en 1997. Nous doublons la cotisation annuelle maximum au régime enregistré d'épargne-études. Nous avons mis en place des dispositions qui permettront aux étudiants de reporter indéfiniment les crédits pour frais de scolarité ou pour études non utilisés. Nous doublons le crédit d'impôt pour études et nous avons fait passer de 18 à 30 mois la période d'exemption d'intérêts pour les étudiants qui sont incapables de rembourser leurs emprunts.

Par ailleurs, notre gouvernement établit la Fondation canadienne pour l'innovation. Je crois que ce programme est fait sur mesure pour les Néo-Écossais et les maisons d'enseignement comme l'université Acadia, les sociétés pharmaceutiques et les établissements de santé, qui sont tous dans ma circonscription. Ce programme aidera l'infrastructure de recherche au Canada.

Ce budget vient renforcer les efforts que nous avions déjà faits et nous met sur la voie d'un avenir prometteur, une voie qui. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le député d'Annapolis Valley-Hants. Évi-

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demment, étant du côté gouvernemental, il fait de très sérieux efforts pour essayer de vendre ce budget à la population.

J'aimerais lui demander s'il se sent à l'aise avec le fait que la réduction du déficit prévue par le ministre des Finances, le succès qu'il a remporté, finalement, il l'a remporté grâce aux coupures de cinq milliards à l'assurance-chômage et de 4,5 milliards dans les transferts aux provinces.

Il parle des mesures mises de l'avant par le gouvernement, et nous les qualifions de bonbons électoraux, des petits montants. Il y a le crédit agricole; je rappelle que le crédit agricole, ce ne sont pas des subventions, mais bien du crédit, donc, de l'endettement. Ce sont des prêts, ce n'est pas un coût imputé au gouvernement. Ce sont juste des fonds qu'il rend disponibles, et cela doit être remboursé.

Quant aux étudiants, j'étais responsable du dossier des jeunes jusqu'à il y a quelques mois, et c'est épouvantable la situation des jeunes, l'endettement dans lequel ils retrouvent. Que fait le gouvernement? Tout simplement, il retarde l'échéance du paiement des dettes. Mais cela ne règle pas la situation d'endettement et de faillites personnelles, très nombreuses au Canada, qui concernent des étudiants. Il manque quelque chose, c'est la création d'emplois.

Je me demande si le député est à l'aise avec cela. Lui qui vient d'une région rurale, il doit constater que finalement, l'essentiel des coupures qui ont été faites l'ont été sur le dos des provinces et sur le dos des démunis.

[Traduction]

M. Murphy: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question.

Il parle de déficit. Nous devons réduire le déficit. Si nous n'avions pas dépassé notre objectif de réduction du déficit, il nous aurait fallu réduire davantage les paiements de transfert. C'est un fait.

Nous avons commencé à réduire le déficit. Maintenant que nous avons réussi à le réduire, nous pouvons nous servir de nos efforts de réduction du déficit comme tremplin pour commencer à créer plus de possibilités pour les Canadiens, à adapter davantage le budget aux besoins des gens. C'est ce que nous avons fait.

(1655)

Le député soulève la question de la Société du crédit agricole et des 50 millions de dollars. Ce serait bien si nous avions pu en faire davantage, mais c'est un commencement, un réinvestissement d'une partie des économies que les Canadiens nous ont permis de réaliser pour nous aider à réduire le déficit.

Nos agriculteurs sont très innovateurs. Je ne sais pas si c'est le cas des agriculteurs de la région du député, mais ceux de ma région sont très innovateurs et ils seront capables d'utiliser cet argent pour créer encore plus de possibilités qui leur permettront d'élargir leurs entreprises et d'embaucher plus de travailleurs. Il y aura donc une plus forte croissance, et plus de gens paieront de l'impôt sur le revenu.

Nous avons un certain nombre d'exemples. Dans notre budget, nous avons essayé de mettre en place des mesures qui inciteront les Canadiens à développer l'économie.

Je demanderais au député de regarder ces initiatives d'un oeil positif.

[Français]

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Parry Sound-Muskoka-Le développement rural; l'honorable député de London-Middlesex-Le logement.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre aujourd'hui la parole pour appuyer le budget du gouvernement libéral pour 1997.

Ce budget, le quatrième du gouvernement libéral, est probablement celui qui montre le mieux la vraie nature de notre gouvernement, marquée par l'équilibre entre la santé financière et les grands enjeux sociaux.

Au cours des trois années et demie qui viennent de s'écouler, c'est clair que la priorité du gouvernement sur le plan économique, c'est la réduction du déficit. Nous sommes le premier gouvernement de l'histoire à nous être sérieusement attaqués au déficit et à avoir fait quelque chose pour reprendre la maîtrise des finances du pays.

Les gouvernements précédents parlaient des déficits, mais ils continuaient à dépenser au-delà de leurs moyens. Nous avons réagi. En 1993, nos finances étaient comparables à celles des pays du tiers monde. Nous dépensions 42 milliards de dollars de plus que nous ne comptions de recettes gouvernementales. C'est 5 p. 100 du produit intérieur brut. En fait, durant tout le temps où ils ont formé le gouvernement, les conservateurs dépassaient leur budget d'environ 30 p. 100 chaque année.

Cette année, le déficit ne dépassera pas les 19 milliards de dollars et, d'ici 1998-1999, on s'attend à ce qu'il ne soit plus que de9 milliards, soit environ 1 p. 100 du produit intérieur brut. Après quatre petites années, un budget équilibré sera enfin à notre portée.

Comment avons-nous fait pour accomplir ce miracle qui semblait être au-delà des pouvoirs des conservateurs les plus brillants? Nous avons cessé de dépenser plus que nous ne gagnions. Nous avons réduit les dépenses gouvernementales et commencé à vivre selon nos moyens. Le Canada est maintenant clairement en bonne voie de se rétablir financièrement, et il fait l'envie de la plupart des pays industrialisés.

La confiance renouvelée dans l'économie canadienne a aussi aidé à garder les taux d'intérêt bas. Ces taux ont été réduits 19 fois au cours des 20 derniers mois. Au cours de la dernière année seulement, les taux d'intérêts à court terme ont chuté de 5 points de pourcentage. Le taux de base est à son niveau le plus bas depuis 1956. Pour la première fois en plus d'une décennie, les taux d'intérêt sont plus faibles au Canada qu'aux États-Unis.

Notre entreprise de réduction du déficit à fait monter la confiance des investisseurs, et c'est ce qui a favorisé la baisse des taux d'intérêt. Quand les taux d'intérêt sont plus faibles, les consomma-

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teurs ont moins de difficulté à s'acheter des maisons ou des biens durables, et les entreprises sont plus en mesure d'investir dans de nouvelles installations, d'acheter du matériel et d'engager des employés.

L'ensemble de l'économie en profite. Les exportations vont bon train, les missions successives d'Équipe Canada ont rapporté aux entreprises canadiennes des contrats d'une valeur de 22 milliards de contrats. Les exportations représentent 37 p. 100 du PIB. L'importance du commerce pour l'économie canadienne est plus qu'évidente. On estime que chaque milliard de dollars d'exportations signifie 11 000 à 12 000 emplois de qualité au Canada. En 1997, l'économie canadienne va connaître une croissance plus rapide et un taux de création d'emplois plus élevé que dans les autres pays du G-7, y compris les États-Unis. Les attaques soutenues et répétées du Canada en vue de réduire son déficit inspirent confiance sur les marchés mondiaux et suscitent l'envie des autres pays.

Nombreux sont ceux qui, ces derniers mois, ont pressé le gouvernement de desserrer les cordons de la bourse et d'annoncer d'importants accroissements des dépenses. Certains voient la fin du tunnel et veulent commencer à dépenser. Je ne suis pas d'accord avec eux. Je pense qu'augmenter les dépenses de façon substantielle à ce stade-ci serait adresser un mauvais message à la communauté internationale et aux Canadiens. Cela voudrait dire, pour les Canadiens, que les efforts que l'on a faits pour réduire la taille du gouvernement n'ont servi à rien, que tout est à refaire. Cela risquerait aussi de nuire à notre stratégie de réduction du déficit, car ce serait abandonner au dernier moment un travail inachevé. Cela inviterait de nombreux vieux conservateurs à dire sagement: «Voilà encore les libéraux, qui n'hésitent jamais à lever des impôts et à dépenser, qui se préparent à acheter les prochaines élections.»

(1700)

La lutte au déficit a immanquablement fait plus de tort aux uns qu'aux autres. En tant que bon gouvernement et bons libéraux, nous devons nous occuper des gens touchés. À cette fin, le gouvernement a ciblé les secteurs clés où investir de l'argent. C'est ce type de ciblage qui produit les vrais changements, qui apporte les bonnes solutions aux problèmes sociaux.

Parmi les initiatives annoncées, il y a une assistance fiscale accrue pour les étudiants, la création d'un fonds pour appuyer l'infrastructure de la recherche, l'aide à la réforme des soins de santé au Canada, une augmentation du crédit d'impôt pour enfants et de plus grands incitatifs à faire des dons de charité.

Elle est finie l'époque où l'on réglait des problèmes à coups d'argent. Ce quatrième de la série des budgets responsables montre bien que les dépenses gouvernementales doivent être claires, concises, planifiées et ciblées.

De 1985 à 1991, j'ai agi à titre d'administrateur au conseil scolaire, que d'ailleurs j'ai présidé pendant plusieurs années. C'était le début des restrictions budgétaires et il était clair que de nouvelles stratégies s'imposaient. De concert avec d'autres collègues, j'ai proposé que le conseil établisse des objectifs concernant un budget continu et prévoit les dépenses au moins deux ans à l'avance, non pas sous forme de compression des dépenses du conseil, mais bien de contrôle réaliste de l'évolution de la situation financière. Nos efforts avaient échoué à ce moment.

Il suffit de voir les difficultés auxquelles se heurtent actuellement les commissions scolaires de l'Ontario pour comprendre où le manque de planification à long terme et de mesures préventives les a menées. Elles ont appris péniblement qu'on ne peut vivre au jour le jour. Il faut toujours planifier en prévision de demain, comme l'a fait le ministre des Finances.

Le taux de chômage actuel au Canada est encore inacceptable. Nous devrions faire mieux, mais si nous avons appris quelque chose au cours de la dernière décennie, c'est bien que le fait d'investir dans des programmes d'emploi improvisés ne constitue plus une solution à long terme. Les gouvernements ne peuvent pas créer des emplois. Ils peuvent créer, encourager et maintenir un climat économique propice, dans le cadre duquel le secteur privé pourra créer des emplois. C'est d'ailleurs justement cela qu'a fait notre gestion budgétaire couronnée de succès.

Les économistes prévoient une croissance économique de 3 p. 100 en 1997 et 1998, ainsi que la création de 600 000 à 700 000 emplois durant cette période. En fait, depuis que le gouvernement a été porté au pouvoir et qu'il a remis de l'ordre dans les finances publiques, l'économie canadienne a créé 715 000 emplois, principalement des emplois à plein temps.

J'ai dit tout à l'heure que l'économie canadienne était un modèle d'économie moderne en pleine évolution. Le Canada fait surtout des progrès sur le plan de la réduction du déficit, mais tout en affichant le meilleur bilan de création d'emplois de tous les pays du G-7. Les dépenses gouvernementales excessives mènent une économie à la ruine. La gestion budgétaire mène à la croissance économique.

Il y a d'autres solutions dont il est fait état dans le budget et dont j'aimerais parler plus en détail. J'appuie depuis un certain temps déjà l'idée de réductions d'impôt ciblées dans l'intérêt des enfants. J'ai appuyé activement les projets de loi d'initiative parlementaire qu'a présentés récemment le député de Mississauga-Sud et qui visaient à accroître la déduction pour frais de garde d'enfants et à créer un crédit d'impôt à l'intention des personnes qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants.

Les enfants ont besoin de ressources et de soins adéquats pour s'épanouir dans notre société. Aucun niveau de pauvreté infantile n'est tolérable. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour améliorer l'aide accordée aux enfants des familles à faible revenu. Le budget propose d'ajouter 600 millions de dollars par année aux 250 millions annoncés dans le budget de 1996 pour la prestation fiscale pour enfant. Le budget enrichira également le supplément au revenu gagné de 195 millions de dollars.

Ces mesures s'adressent toutes aux familles à faible revenu et ont pour but d'améliorer les conditions de vie des enfants canadiens et de donner aux familles à faible revenu le soutien dont elles ont besoin pour demeurer dans la population active plutôt que de devenir dépendantes de l'aide publique.

Le deuxième secteur présentant un intérêt particulier est celui des organisations de charité et de bénévolat. En 1995, j'ai présidé un sous-comité du caucus chargé d'étudier les subventions et contributions accordées au secteur bénévole. Notre comité a rencontré beaucoup d'organismes de charité, y compris Organismes natio-

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naux de bénévolat et le Centre canadien de philanthropie. Ils se sont rendu compte que la réduction des subventions et contributions gouvernementales était à la fois nécessaire et inévitable dans le contexte des compressions budgétaires générales au sein du gouvernement.

Le comité a reconnu que les maigres fonds dont disposait le gouvernement devaient être mieux ciblés et qu'une réforme du processus d'attribution des subventions s'imposait. Le gouvernement devait envisager des moyens d'encourager les particuliers et le secteur privé à faire des dons aux organismes de charité pendant qu'il réduisait son financement direct.

Le budget reconnait que les organismes de charité et de bénévolat sont extrêmement importants pour notre bien-être social. Si nous ne pouvons pas continuer d'accorder directement des fonds à ces organismes, nous devons tout de même faire tous les efforts possibles pour assurer la survie du secteur.

Le budget de 1997 fait passer le montant des dons ouvrant droit à un crédit d'impôt de 50 p. 100 à 75 p. 100 du revenu. En outre, le budget rend plus facile le versement de dons importants, ce qui met le système canadien sur le même pied que le système américain.

(1705)

Nous avons également réduit de 75 p. 100 à 37,5 p. 100 le taux de calcul des gains en capital sur les dons de charité. Cette mesure vise à encourager les dons de charité privés et à permettre aux organismes de charité et au secteur bénévole au Canada de se procurer l'argent dont ils ont besoin pour poursuivre leurs activités.

D'autres mesures annoncées dans le budget permettront de renforcer l'obligation redditionnelle du tiers secteur en dotant Revenu Canada de ressources supplémentaires qui lui permettront de s'assurer que les organismes de charité se conforment à la Loi de l'impôt sur le revenu et en facilitant l'accès aux renseignements fournis par les organismes de charité. Beaucoup d'entre nous attendions ces mesures depuis un certain temps déjà.

Je voudrais parler de la TPS, pour le bénéfice de mes électeurs. Durant l'année qui vient de s'écouler, j'ai proposé au gouvernement d'utiliser les économies réalisées grâce au dépassement de l'objectif de réduction du déficit-environ 5 milliards de dollars-pour réduire la TPS de 2 points de pourcentage ou 30 p. 100. En fait, j'ai dit dès l'été 1995 que le gouvernement devait le faire. Je crois que la réduction de la TPS d'un tiers stimulerait les dépenses de consommation dans les commerces de vente au détail et allégerait le fardeau fiscal des Canadiens, sans pour autant compromettre les fruits des durs efforts que le gouvernement actuel déploie depuis son élection. Le ministre des Finances a cependant pris le temps de m'expliquer personnellement pourquoi ma proposition ne fonctionnerait pas.

Nous pourrions probablement nous permettre de le faire les deux premières années, mais la troisième année nous n'aurions plus suffisamment d'argent pour continuer. En somme, nous n'avons pas les moyens d'absorber le manque à gagner qui résulterait. J'accepte cette explication.

J'ai toujours maintenu que nous devions maintenir nos objectifs actuels de réduction du déficit. En fait, nous n'avons pas économisé 5 milliards de dollars, puisque nous continuons de payer pour une très lourde dette nationale.

Il m'incombait, en tant que députée de Mississauga-Ouest, de soumettre ma proposition au caucus. Je l'ai défendue et on m'en a montré les lacunes. C'est le propre du dialogue.

En terminant, je voudrais féliciter le ministre des Finances pour un autre budget exceptionnel, dont je suis heureuse de pouvoir vanter les mérites.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je donnerai peut-être l'occasion à la députée de compléter ce qu'elle voulait dire en posant mes questions.

En l'écoutant, j'ai senti qu'elle avait une grande préoccupation pour la famille et les enfants, ce qui est louable. Je l'ai aussi entendue nous parler de sa démarche pour faire modifier un peu la position du ministre des Finances concernant la TPS. À cet égard, j'ai quelques questions.

En tant que députée, est-elle sensible aux demandes des députés du Bloc qui veulent obtenir pour le Québec la même compensation, qui s'élèverait à deux milliards de dollars, que celle qui a été accordée aux provinces Maritimes en ce qui a trait à la TPS? C'était ma première question.

Mon autre question concerne les sommes d'argent versées pour les enfants. La députée pense-t-elle qu'il est suffisant de verser 33 $ de plus par enfant pauvre? Cela va-t-il vraiment améliorer la situation des enfants?

C'est bien beau parler de millions, mais on sait que 1,5 million d'enfants au Canada vivent sous le seuil de la pauvreté. C'est beaucoup de gens, ça. On peut parfois parler de chiffres comme 200 millions, mais quand on divise concrètement ce montant entre les personnes visées, ça ne rapporte pas grand-chose.

En conséquence, je demanderais à la députée si elle est vraiment satisfaite et si elle pense vraiment que cela va améliorer la situation des enfants pauvres au Canada?

[Traduction]

Mme Parrish: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de sa question.

En tant que parent, Canadienne responsable et ancienne enseignante, je dis que toute forme de pauvreté chez les enfants est intolérable. Le ministre des Finances l'a mentionné en présentant son budget.

Le million et demi d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté constitue une tare qui affecte tous les Canadiens. Cette situation ne s'est toutefois pas créée du jour au lendemain, et on ne peut la corriger du jour au lendemain. Le ministre a précisé très clairement que cette question préoccupait grandement le gouvernement. Toutefois, si nous ne parvenons pas à réduire suffisamment le déficit, si nous ne remettons pas l'économie sur la bonne voie et ne mettons pas d'ordre dans les affaires du gouvernement, il y aura plus qu'un million et demi d'enfants pauvres.

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Nous essayons de faire ce que font les bons gouvernements. C'est un travail délicat. En effet, nous devons réparer les dégâts causés par le déficit qui, autrement, frapperait davantage d'enfants, tout en assainissant graduellement nos finances de façon à pouvoir aider le plus grand nombre d'enfants possible.

C'est un début, et nous ferons encore mieux, à mesure que l'économie prendra des forces.

(1710)

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à la députée de Mississauga-Ouest. La députée a fait de nombreuses remarques au sujet de la TPS. Pourrait-elle commenter l'attitude du gouvernement de la province de l'Ontario et sa propre attitude à l'égard de la TPS?

Mme Parrish: Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de commenter la TPS et l'attitude de l'Ontario à l'égard de cette question.

Le gouvernement travaille très dur à la définition de sa position à l'égard de l'harmonisation de la TPS avec l'Ontario. Je me souviens que l'actuel premier ministre ontarien a dit, lorsqu'il était candidat aux élections, que son premier objectif serait de s'entendre sur une taxe harmonisée avec le gouvernement fédéral. Il semble avoir oublié cette promesse et je ferai donc tout mon possible pour l'encourager à s'entendre avec le gouvernement fédéral sur une taxe harmonisée, comme il aurait dû le faire, afin que tous les résidents de l'Ontario puisse en bénéficier.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du débat sur le discours sur le budget. Comme certains de mes collègues peuvent s'en douter, je ferai un certain nombre de remarques concernant les mesures qui touchent plus particulièrement les personnes handicapées.

Dans le budget que le ministre des Finances a déposé à la Chambre, cette semaine, un certain nombre de mesures s'adressent en particulier aux personnes handicapées. Nous ferons l'analyse de ces mesures pour déterminer si, de l'avis du Bloc québécois, ces annonces qu'on a faites répondent à la demande des organismes représentant les personnes handicapées, et si ces mesures vont régler, en bonne partie, les problèmes que vivent les personnes handicapées au Canada et au Québec.

Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire ce qui concerne les personnes handicapées, vous me permettrez de faire quelques remarques d'ordre général. Tous les commentateurs s'entendent pour dire que le budget déposé par le ministre des Finances cette semaine est un trompe-l'oeil. C'est un budget qui a pour objectif premier de servir de plate-forme électorale lors de la prochaine campagne électorale, afin de démontrer à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes au Canada, tout comme ceux du Québec, que ce gouvernement a rempli ses engagements et qu'il peut donc demander, en toute bonne foi, et s'assurer que les électeurs et les électrices vont lui accorder de nouveau leur confiance et qu'ils vont réélire ce gouvernement.

Il s'agit en fait d'une campagne publicitaire qu'on met de l'avant avec le budget du ministre des Finances. Malheureusement, quand on scrute à la loupe ce budget, on constate qu'il s'agit de publicité trompeuse. Si le ministre des Finances, et en particulier son budget était soumis à l'application de la Loi sur la protection du consommateur du Québec, il serait passible de poursuites pour publicité trompeuse.

Ce qu'il faut voir et ce qu'il faut comprendre de ce budget, l'important de ce budget, ce n'est pas ce qu'il dit, c'est ce qu'il ne dit pas ou ce qui a été dit antérieurement. On sait que le budget à l'étude ne fait qu'annoncer des bonnes nouvelles qui veulent laisser entendre à nos concitoyens et concitoyennes que les problèmes sont réglés, que le problème du déficit est en voie de règlement, que d'ici quelques années, on y parviendra grâce aux efforts du gouvernement dans sa propre administration.

La réalité, c'est que les coupures faites dans les programmes sociaux au cours des trois budgets précédents, les coupures que l'on a faites dans les transferts aux provinces, qui ont comme conséquence de restreindre également la disponibilité des gouvernements de répondre aux besoins des plus démunis, font en sorte que nos concitoyens et concitoyennes sont, aujourd'hui, plus pauvres qu'ils ne l'étaient quand ce gouvernement a pris le pouvoir en 1993.

(1715)

C'est cela la réalité. Ce n'est pas ce que dit le budget, mais c'est cela. Et le gouvernement le reconnaît puisqu'il reconnaît qu'il y a aujourd'hui 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté, ce qui est 500 000 de plus qu'au moment où ce gouvernement a pris le pouvoir en 1993. Des mesures qui sont annoncées, par contre, ne viennent en aucune façon régler ce problème, et nous y reviendrons.

Essentiellement, c'est un budget trompe-l'oeil qui a comme seul objectif, à la veille d'une campagne électorale, de faire comprendre à nos concitoyens que tous les problèmes sont réglés et que maintenant on entre dans une ère de prospérité. Deux jours après la présentation du budget, personne ne s'est laissé tromper.

On a vu la réaction de l'ensemble des commentateurs et celle de la population ira dans le même sens, j'en suis convaincu. On a très bien réalisé que ce n'est pas parce que le ministre des Finances déchire sa chemise chaque jour, ici, à la période des questions orales, ce n'est pas parce qu'il emprunte un ton pleurnichard que le sort de nos concitoyens s'en trouve pour autant amélioré.

Quand on regarde de près la situation des personnes handicapées, il faut vraiment que l'on examine les conséquences des décisions que l'on retrouve dans ce budget. Les demandes formulées depuis des années par presque tous les organismes représentant des personnes handicapées ont pris la forme de recommandations faites par le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, qui, en décembre 1995, a déposé, en cette Chambre, un rapport unanime. C'est-à-dire que l'opposition officielle et le Parti réformiste appuyaient l'essentiel des recommandations que l'on retrouve dans ce rapport.

Il vaut la peine de jeter un coup d'oeil à ces recommandations. De cette façon, on pourra analyser si, maintenant, le gouvernement a livré la marchandise. Des recommandations disaient, par exemple, que le gouvernement du Canada devait désigner un ministre, ou un secrétaire d'État responsable, de la conditions des personnes handicapées. Quelle a été la réponse du gouvernement à cette demande? On a désigné le ministre du Développement des ressources humaines comme responsable de ce dossier.

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Quand on regarde les décisions qu'il a prises et surtout la façon dont il comprend le rôle de son ministère, on ne peut qu'en conclure que les personnes handicapées sont encore plus mal prises, ou plus mal représentées qu'elles ne l'étaient au moment où il n'y avait personne pour les représenter.

On disait également qu'on exigeait que chaque année un rapport soit déposé en Chambre pour expliquer l'évolution des demandes faites par les personnes handicapées. On est dans l'attente de ce rapport. J'ose espérer que dans les mois qui viennent nous pourrons avoir un document en provenance du gouvernement qui nous expliquera ce qui a été fait véritablement.

On demandait également d'assouplir l'application des mesures fiscales, c'est-à-dire de donner une interprétation plus libérale, dans le bon sens du terme, à l'application du crédit d'impôt pour faire en sorte que les personnes handicapées puissent vraiment en bénéficier. Ce qu'on a vu, et ce qu'on continue de voir malheureusement, c'est une application plutôt restrictive qui fait que bon nombre de personnes handicapées n'ont pas droit ou ne peuvent pas bénéficier des crédits d'impôts mis de l'avant par le gouvernement.

C'est une chose de dire: «Nous allons proposer de nouveaux crédits d'impôt, nous allons améliorer ceux qui sont là», c'en est une autre de constater l'application de ces mesures. Autrement dit, combien de personnes peuvent en bénéficier? Et surtout combien de personnes ne peuvent pas en bénéficier malgré le fait qu'elles soient reconnues comme étant des personnes handicapées.

(1720)

Par la suite, il y a d'autres recommandations concernant, par exemple, les subventions aux organismes de personnes handicapées, mais j'y reviendrai. On a partiellement tenu compte des recommandations qu'on avait faites.

À la suite de ce rapport, le ministre du Développement des ressources humaines de l'époque, qui est actuellement ministre de la Défense nationale, et qui devait se préparer à son rôle, a littéralement envoyé en l'air les recommandations du Comité des droits de la personne. Non seulement il n'a pas tenu compte de ces recommandations, mais il y a littéralement mis la hache, et je devrais dire, puisqu'il est ministre de la Défense maintenant, qu'il a utilisé un bazooka pour éliminer complètement toute subvention accordée aux organismes de personnes handicapées. C'est la décisions qui a été prise par l'ex-ministre du Développement des ressources humaines, l'actuel ministre de la Défense, il y a plus d'un an. Ce fut la consternation chez les personnes handicapées.

À la suite de protestations des représentants et représentantes des organismes, et l'opposition officielle, qui a talonné le gouvernement en cette Chambre, un comité a été créé. Ce comité a déposé son rapport, l'automne dernier, et on y retrouve également des recommandations dans le présent budget.

Malheureusement, quoique le député de Fredericton-York-Sunbury, mon collègue qui a présidé ce comité, ait fait un travail de bonne foi, un travail où il a démontré beaucoup d'ouverture par rapport aux organismes de personnes handicapées, nous, de l'opposition officielle, avons dénoncé ce comité, puisqu'il n'avait aucun représentant de l'opposition officielle, ni du Parti réformiste. Donc, pour nous, il s'agissait d'un comité partisan auquel, heureusement, on a adjoint des représentants des organismes de personnes handicapées, ce qui a permis d'avoir des recommandations qui tiennent compte de la réalité.

Donc, on se retrouve aujourd'hui avec un certain nombre de mesures et, si vous me me le permettez, je veux les commenter une à une, puisque c'est là l'objet principal de mon intervention.

D'abord, on statue que les crédits d'impôt qui existaient dans le passé continueront d'exister tels quels. Ils vont donc se poursuivre, et les personnes handicapées pourront y avoir accès, comme c'était le cas dans le passé. Mais comme je l'ai mentionné tantôt, si la ministre du Revenu et ses fonctionnaires continuent d'appliquer, de façon restrictive, les différents crédits d'impôt, le résultat net sera que les personnes handicapées seront aussi désavantagées qu'elles l'ont été dans le passé.

Donc, ce qu'on attend du gouvernement, et ce n'est pas le ministre des Finances qui nous a rassuré là-dessus, c'est qu'on nous dise comment on appliquera les crédits d'impôt contenus dans le budget actuellement. C'était une recommandation, autant du Comité sur les droits de la personne, que du comité libéral par la suite. On a décidé d'améliorer le crédit d'impôt pour frais médicaux.

Naturellement, il s'agit de quatre ou cinq mesures. On parle de l'adaptation des véhicules, où seront exemptées des dépenses jusqu'à un maximum de 5 000 $; l'achat d'un climatiseur, pour un montant maximum de 1 000 $. Soit dit en passant, la recommandation du comité présidé par le député de Fredericton-York-Sunbury suggérait que ce crédit d'impôt s'applique à toute forme d'aide matérielle, et non simplement aux climatiseurs, par exemple. Ce qui est curieux, c'est que le ministre des Finances a pris l'exemple qu'on utilisait dans la recommandation pour l'inclure dans son budget, sans tenir compte de toutes les autres aides matérielles qui sont absolument nécessaires aux personnes handicapées.

Je ne sais pas s'il s'agit d'un oubli ou d'un manque de connaissance de la réalité des personnes handicapées, mais va pour les climatiseurs, sauf que par les temps qui courent, ce n'est pas très utile. Il y a beaucoup d'autres aides matérielles qui sont également importantes.

On parle également des rampes d'accès. Cet mesure a pour objectif d'aider les personnes handicapées, bien sûr, puisqu'il y a des personnes handicapées qui doivent sortir de chez elles pour vaquer à leurs occupations normales, comme n'importe quel citoyen, mais également, pour étudier ou travailler et elles doivent avoir la possibilité de le faire.

(1725)

On parle de préposés aux soins, des gens qui s'occupent des personnes handicapées. Ces mesures vont certes constituer une amélioration pour tous les Canadiens et Canadiennes à l'exception des citoyens et des citoyennes handicapés du Québec. Pourquoi dis-je cela? Parce que je suis convaincu que des collègues libéraux diront que le Bloc québécois s'insurge encore, qu'il pense que les Québécois et les Québécoises sont maltraités par le gouvernement fédéral. Eh bien, c'est vrai. Pas plus tard qu'aujourd'hui, pendant la période de questions orales, j'entendais le ministre du Développement des ressources humaines qui disait que le Québec recevait plus que sa part des fonds fédéraux, que les Québécois étaient des

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pleurnichards, qu'ils passaient leur temps à se plaindre le ventre plein.

Des voix: C'est vrai.

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): J'entends nos collègues libéraux dire que c'est vrai. J'espère qu'ils répéteront cela pendant la campagne électorale.

Je disais que, au sujet des crédits d'impôts que l'on accorde pour l'adaptation de véhicules, pour des rampes d'accès et pour l'achat de matériel spécialisé, il existe déjà un programme au Québec, un programme universel, c'est-à-dire qu'il s'applique à tous les citoyens et citoyennes du Québec, quel que soit leur revenu, remboursant complètement les montants pour ces mêmes besoins. C'est donc dire que les Québécois vont payer deux fois; ils vont payer une première fois 100 p. 100 des coûts pour les citoyens du Québec et une partie des coûts pour les citoyens hors Québec par l'entremise du crédit d'impôt.

J'espère que mon collègue de Fredericton-York-Sunbury répondra à cette demande lorsque viendra le temps pour lui de faire son discours sur le budget: j'espère que le gouvernement fédéral va compenser le Québec pour cette mesure, qui je le répète, va défavoriser les payeurs de taxes Québécois, puisqu'on va payer deux fois pour les mêmes services, et que les personnes handicapées au Québec sont déjà couvertes à 100 p. 100 pour ces besoins.

Monsieur le Président, vous me dites qu'il me reste trois minutes et je veux en profiter pour parler du fonds d'intégration. Des questions viendront sûrement et permettront d'élaborer davantage au sujet du fonds d'intégration. Une des demandes qui avait été faite par les groupes de personnes handicapées portait sur le maintien des normes nationales concernant les programmes d'adaptation au travail ou sur les mesures pour faciliter l'accès au marché du travail par les personnes handicapées.

Le Bloc québécois s'est objecté à cette mesure puisqu'on considère que la formation de la main-d'oeuvre, l'adaptation des lieux de travail et l'aide matérielle qui sont apportées aux personnes handicapées sont de juridiction provinciale et que le gouvernement fédéral, comme il dit vouloir le faire, devrait s'en retirer; non pas créer de nouveaux fonds pour intervenir dans des champs de juridiction provinciale.

Même si on peut constater que ce fonds pourrait servir, en théorie, à améliorer le sort des personnes handicapées voulant retourner au travail, il faut voir que l'application de ce fonds sera très limitée, et je m'explique.

Tout d'abord, il faudra obtenir l'accord des groupes qui représentent les personnes handicapées, du secteur privé et des gouvernements provinciaux. Tout de suite, à la lecture de cette phrase, on comprend que l'application de ce fonds pourrait prendre des mois, des années, et peut-être ne verra jamais le jour. Donc, c'est facile de mettre un montant puisqu'il ne sera sûrement pas dépensé. Mais si, par contre, on parvenait un jour à dépenser de l'argent de ce fonds, on le fera dans des champs de juridiction provinciale et on le fera comme expérimentation, c'est ce qu'on dit dans le fond.

(1730)

On dit que le fonds servira à élaborer des stratégies visant à réduire les barrières qui empêchent les Canadiens et les Canadiennes d'intégrer le marché du travail. Élaborer des stratégies, ce n'est pas ce qui réglera le problème du chômage qui est au-delà de 40 p. 100 pour les personnes handicapées. Ce n'est pas ce genre de mesures qui les aidera.

Ce qu'il faut faire premièrement, c'est transférer, le plus rapidement possible, la main-d'oeuvre au Québec et aux autres provinces qui le veulent bien, et mettre sur pied de véritables programmes pour former les personnes handicapées, en tenant compte de leurs limitations, pour adapter les postes de travail et surtout, faire en sorte qu'elles puissent avoir des emplois qui correspondent à leurs capacités. C'est ce dont on a besoin. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on retrouve dans le budget.

Je réalise que mon temps est écoulé, donc je m'arrête, mais j'espère qu'on me posera quelques questions qui me permettront d'élaborer davantage.

[Traduction]

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de cette occasion de commenter les commentaires de mon collègue du Bloc et je vais commencer par reconnaître que ce sujet lui tient véritablement à coeur. Nous sommes tous les deux membres du comité parlementaire et j'admire son entier dévouement à la cause de ce groupe. Ceci dit, nous sommes en désaccord sur certaines choses.

Tout d'abord, je lui ferais remarquer que lorsqu'il demande à quoi d'autre on doit s'attendre, il suffit d'aller voir ce qu'a dit le ministre des Finances dans son discours, à savoir que ces mesures visent «à améliorer la qualité de vie de plusieurs milliers de nos concitoyennes et concitoyens». Je suis certain que le ministre des Finances ne verra pas d'inconvénient à ce qu'on lui rappelle qu'elles ne constituent qu'un premier pas lorsqu'il préparera les prochains budgets que ce gouvernement sera encore là pour présenter, ce dont je ne doute pas.

L'une des question posées par mon collègue concerne le fait que le Fonds d'intégration empiète peut-être sur un domaine de compétence provinciale. On a conçu le Fonds de façon à ce qu'il collabore avec les gouvernements provinciaux, facilite la mise en commun de l'information entre ces derniers, et travaille avec les gouvernements provinciaux car cette question est clairement un défi pour tous les ordres de gouvernement. Il est très important que le député réalise à quel point, loin d'être imposée par le gouvernement fédéral, cette initiative mise sur la collaboration.

En ce qui concerne la question du coût réel et des plaintes qu'ont suscité par le passé les crédits d'impôt qu'on reprochait au gouvernement d'appliquer de façon trop rigide, j'ai deux choses à dire. Tout d'abord, la ministre responsable-mon collègue se souviendra de sa comparution devant le comité parlementaire-s'est engagée à exiger de son ministère qu'il fasse preuve du maximum de compassion dans l'interprétation, ce qu'elle m'avait promis à plusieurs reprises. Elle est même revenue devant notre groupe depuis pour répéter cet engagement.

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Je dirais également au député que les changements au régime fiscal annoncés dans le budget, en grande partie sur recommandation du groupe de travail, sont vraiment mesurables. Le crédit pour frais médicaux porte sur des coûts réels et par conséquent le caractère vague de la définition de certains crédits est sans objet.

Le député a mentionné le rapport du comité parlementaire et ce qu'il demandait, et il l'a comparé à ce qu'a fait le groupe de travail gouvernemental que je présidais. En réalité, ceux qui critiquaient le rapport du groupe de travail arguaient que le gouvernement n'allait rien faire parce que c'était essentiellement la même chose que ce que proposait le rapport parlementaire auquel le gouvernement n'avait pas donné suite. Alors, à quoi bon?

(1735)

En réalité, le gouvernement a donné suite à notre rapport et beaucoup des mesures acceptées étaient des mesures recommandées l'an dernier par le comité parlementaire. Le gouvernement a fait une erreur en ne donnant pas suite à ces recommandations. Nous le reconnaissons et c'est pour cela que le groupe de travail a été constitué. Il a en fait remis de l'avant beaucoup des propositions du comité.

Plus précisément, le financement d'organisations qui facilitent l'intégration dans la société a été restauré. Le programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées a été prolongé pour une autre année. Ce sont autant de choses que le député a réclamées de l'ancien ministre du Développement des ressources humaines dans ses nombreuses questions.

J'en viens à une question à mon collègue. J'espère qu'il pourra me dire laquelle des recommandations du groupe de travail ou du comité parlementaire est la plus importante, selon lui, et devrait être celle à laquelle on s'attaquera maintenant.

[Français]

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, avant de répondre à la question précise de mon collègue de Fredericton-York-Sunbury, je voudrais commenter brièvement ses remarques. Je veux tout d'abord souligner que mon collègue reconnaît que le gouvernement et le ministre du Développement des ressources humaines de l'époque, l'actuel ministre de la Défense nationale, avaient commis des erreurs monumentales qui, malheureusement, avaient été endossées par l'ensemble du gouvernement.

C'est grâce aux pressions des organismes représentant les personnes handicapées et par l'opposition officielle qu'on a finalement pris conscience de l'énormité de ces erreurs et que, effectivement, concernant les subventions aux organismes, des correctifs ont été apportés. Je le reconnais, on le voit dans le budget, et d'ailleurs, cela avait été annoncé en janvier dernier. Des correctifs ont été apportés qui devraient permettre de rétablir la situation à ce qu'elle était avant 1996, c'est-à-dire ramener les subventions à l'équivalent de ce qu'elles étaient en 1995.

Il est difficile de prendre pour acquis que des améliorations comme celles-là sont le présage de bonnes nouvelles pour l'avenir, qu'on peut dormir en paix et considérer que le gouvernement proposera d'autres solutions pour améliorer le sort des personnes handicapées, comme c'est le cas comme pour le fonds d'intégration et d'autres mesures, quand on sait que le gouvernement fédéral a non seulement tendance, mais qu'il s'ingère toujours dans des champs de juridiction provinciale.

Hier, le premier ministre admettait volontiers, en réponse à des journalistes-c'est paru aujourd'hui dans presque tous les quotidiens-que le gouvernement fédéral intervenait dans des champs de juridiction provinciale, mais que c'était simplement temporaire et que, dans quelques années, il s'en retirerait. C'est rire du monde. On nous dit que le gouvernement fédéral met de l'argent pour embêter les gouvernements provinciaux et qu'une fois qu'il aura créé des besoins et que les gens vont en redemander, il prendra son fric et se retirera de ces programmes. C'est odieux de faire un tel aveu.

Pour répondre à la question de mon collègue à savoir quelles sont les priorités concernant le dossier des personnes handicapées dont le gouvernement fédéral devrait s'occuper, il y a déjà un engagement qui a été pris, à plusieurs reprises, par le ministre de la Justice, entre autres, qui était de modifier la Loi sur les droits de la personne et de faire en sorte que l'adaptation des postes de travail deviennent une obligation pour les employeurs.

Le ministre de la Justice avait dit qu'une fois qu'on aura régler la question des couples de même sexe, ou l'orientation sexuelle, et l'équité en matière d'emploi, on reviendra avec des amendements pour aider les personnes handicapées à intégrer le marché du travail. C'était une des mesures proposées.

(1740)

On attend toujours ce projet de loi, et surtout les personnes handicapées l'attendent, puisque, dans le fond, c'est une mesure très concrète. Il ne faut pas simplement faire des expérimentations, mais toutes les mesures qui permettront de faire en sorte que les personnes handicapées puissent intégrer le marché du travail sont des mesures qui seront les bienvenues.

Les personnes handicapées ne veulent pas être traitées comme des personnes qui ne peuvent pas participer à la vie économique; elles veulent participer à la vie de leur communauté. Elles veulent avoir les moyens de le faire. Parmi ces moyens, il faut qu'on les appuie, ce qui veut dire du transport adapté; ça veut dire, bien sûr, de l'adaptation de véhicules, de l'adaptation de domiciles, mais ça veut dire également des programmes de formation qui soient adéquats.

Il faut donc que le gouvernement fédéral s'entende le plus vite possible avec le Québec, pour ce qui concerne le Bloc québécois, et aussi avec l'ensemble des provinces qui veulent rapatrier les mesures de main-d'oeuvre, d'intégration au marché du travail pour faire en sorte qu'on arrive à des solutions concrètes, et non pas simplement mettre de l'argent dans des expériences ayant comme objectif de créer des groupes pour élaborer des stratégies.

«On ne veut pas de placotage», les personnes handicapées l'ont dit et l'ont répété lors de la tournée que mon collègue de Fredericton

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a faite avec ses collègues à travers le Canada, les personnes handicapées ont dit, dès les premières recommandations: «On ne veut plus de rapport, on ne veut plus de placotage, on veut de l'action.»

C'est ce qu'on attend du gouvernement, et j'espère qu'on arrivera avec d'autres mesures dans les mois qui viennent.

[Traduction]

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Winnipeg-Sud.

C'est un honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui à l'occasion du débat sur ce document historique, le budget fédéral de 1997. C'est la lumière au bout du tunnel que l'on aperçoit en lisant ce budget, et il ne s'agit pas de la lumière du train qui fonce vers nous. C'est la lumière de l'espoir qui brille sur l'avenir de notre pays, notamment nos jeunes.

Il convient de signaler, surtout à nos critiques d'en face-bien sûr, leur rôle est de nous critiquer-qu'au cours de l'exercice des trois dernières années où nous avons réduit le déficit, réduit les programmes, dégraisser en profondeur, les Nations Unies ont toujours considéré le Canada comme le premier pays au monde. Nous devrions y réfléchir à deux fois avant de critiquer le travail que notre ministre des Finances et que notre premier ministre ont accompli au cours de ces trois années.

J'aimerais citer certains commentaires parus dans les journaux de ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, à propos du budget. L'éditorialiste du General Pioneer de Summerside a dit: «Même si notre déficit est inférieur aux prévisions, M. Martin a su résister à la tentation de décréter une réduction générale des impôts. Il faut lui en savoir gré. Les compressions qui sont toujours là ont été ressenties durement par l'ensemble des Canadiens. Une réduction d'impôt, même si elle est appréciée au moment de faire ses impôts, ne ferait qu'accroître à nouveau le déficit et réduire à néant tous les progrès réalisés jusqu'à maintenant.»

Cet éditorialiste a également dit qu'il s'agissait sans aucun doute d'un budget préélectoral. Cependant, il a pris la peine d'ajouter, et c'est très important, que c'était un budget préélectoral pour les années 1990: «Le premier ministre Chrétien et son ministre des Finances avaient conclu, à juste titre, que les Canadiens n'étaient pas d'humeur qu'on leur promette de grandes dépenses alors qu'on ne pouvait pas, de façon réaliste, tenir ces promesses.»

Lorsque l'éditorialiste a parlé d'un budget préélectoral pour les années 1990, je suis persuadé qu'il le comparait aux budgets préélectoraux du passé où les gouvernements étaient tentés de lancer de grands programmes de dépenses pour acheter le vote des Canadiens avec leur propre argent. À cet égard, en cette année électorale, notre ministre des Finances a résisté à la tentation d'acheter le vote des gens avec leur propre argent.

Le gouvernement a obtenu tout un bilan au cours des dernières années. Il a hérité d'un déficit annuel de 42 milliards de dollars. Il a hérité de taux d'intérêt élevés et de la réputation parmi les pays du G-7, les pays industrialisés et, en fait, parmi les pays moins favorisés, d'être le Mexique du Nord.

(1745)

En bref, dans un délai record, un an, nous avons réduit le déficit de 34 p. 100. C'est probablement la plus grande réduction du déficit, dans le plus bref laps de temps, dans l'histoire du monde. Nous sommes en train de juguler le déficit.

Nous sommes tout près d'un budget équilibré. Durant les prochaines années, nous allons voir un budget équilibré pour la première fois depuis des décennies.

À la suite de la présentation du budget, le Citizen d'Ottawa a commencé son éditorial comme suit: «Le ministre des Finances, Paul Martin, mérite toutes nos félicitations, si ce n'est pas nécessairement pour le budget d'hier, du moins pour ses quatre années de gestion des finances du pays. Il a obtenu des résultats records.» Je pense que nous pouvons tous être d'accord sur ce que le ministre des Finances a réalisé au cours des quatre dernières années pour mériter ces félicitations.

Prenons certaines des mesures budgétaires auxquelles les gens ont bien réagi. Tout d'abord, je voudrais parler des emplois.

Dans ce budget, on consacre 2 milliards de dollars de plus aux petites entreprises pour faciliter leur lancement, leur croissance et la création d'emplois. De plus, si elles utilisent le nouveau programme d'embauche et accroissent leurs effectifs, elles n'auront pas à payer de cotisations d'assurance-emploi la première année et elles profiteront d'une réduction de 25 p. 100 de ces cotisations durant la seconde.

En ce qui concerne l'Île-du-Prince-Édouard, cette mesure n'aurait pu mieux tomber. Le secteur du tourisme aura droit à95 millions de dollars. Le nouveau Pont de la Confédération sera inauguré le 1er juin, et je suis sûr que tous les députés de la Chambre se rendront sur les lieux à ce moment-là.

Habituellement, notre province accueille 700 000 à 800 000 visiteurs par année. Cette année, nous en attendons un million. Un grand nombre d'insulaires ne sont pas encore préparés à accueillir le flot de visiteurs qui se rendront dans notre province après l'inauguration du pont. Par conséquent, cet argent consacré au tourisme sera grandement le bienvenu pour beaucoup de nos exploitants d'entreprises touristiques. Ils pourront agrandir leurs installations ou en ouvrir de nouvelles pour accueillir un million de visiteurs cette année.

Le programme d'infrastructures aidera à créer des emplois. Certains critiques ont été très sévères à l'endroit du programme. Ils se demandent pourquoi nous l'avons prolongé pour une autre année et pourquoi nous y injectons 425 millions de dollars de plus.

Dans ma circonscription, n'eût été des fonds fédéraux et provinciaux, certaines des petites localités n'auraient pas eu les moyens financiers pour réaliser quelques-uns de leurs projets. Par exemple,

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dans la ville d'Alberton, à l'extrémité ouest de la circonscription, 365 000 $ ont été fournis pour remettre en état des conduites d'égout, des trottoirs et du pavage, et creuser des fossés. Sans les fonds provenant de l'initiative fédérale, les autres deux tiers des dépenses n'auraient jamais pu être effectuées. Il va sans dire que les contribuables de cette ville l'ont apprécié.

Dans le village de O'Leary, on a consacré un demi-million de dollars à la rénovation d'un vieil hôpital désaffecté. Le village avait besoin d'un nouveau bureau administratif et d'une nouvelle caserne de pompiers. Les gens de la place ont eu accès au programme des infrastructures et ils ont maintenant un bel immeuble.

Les petits districts, comme St. Felix, St. Nicholas et St. Louis, ont aussi bénéficié de projets dont les coûts ont varié entre 8 000 $ et 15 000 $ pour des travaux de rénovation dont les collectivités avaient grandement besoin.

Summerside, qui est la plus grande ville de ma circonscription, est aujourd'hui une nouvelle ville, par suite de sa fusion avec les municipalités de Wilmot et de St. Eleanors. Tout l'argent neuf s'est ajouté à leur part du programme des infrastructures. Au-delà de2,5 millions de dollars y ont été dépensés.

Au total, 200 emplois ont été créés dans ma circonscription. Si quelqu'un pense qu'on n'a pas besoin de ces 200 emplois, il se trompe fort en critiquant ce programme.

(1750)

Je tiens également à féliciter le gouvernement de son initiative en faveur des handicapés. C'est une initiative qui a été inspirée par le caucus et qui a été pilotée par le député de Fredericton, qui a vraiment travaillé d'arrache-pied pour la faire accepter. Ses efforts avaient l'entier appui du caucus.

Les crédits d'impôt accrus pour frais médicaux viendront en aide à beaucoup de nos personnes handicapées. Ces crédits d'impôt seront maintenant appliqués aux soignants à temps partiel, aux fourgonnettes utilisées pour transporter les fauteuils roulants de même qu'aux systèmes de climatisation exigés pour des raisons médicales et aux travaux de modification aux voies d'accès au garage. Les personnes auxquelles s'adressent les organismes qui s'occupent des handicapés de la circonscription de Summerside-Tignish et des environs bénéficieront de l'initiative annoncée dans le budget de mardi dernier.

C'est parce que nous avons gardé le cap et parce que nous appliqué des politiques cohérentes que nous en sommes arrivés au point où nous pouvons lancer des programmes de dépenses bien précis. Nous avons franchi un cap. Le temps d'annoncer de nouvelles compressions budgétaires est passé.

Nous sommes sur le point de récolter les fruits des sacrifices des quatre dernières années. Les réductions d'impôt que nous souhaitons tous sont maintenant possibles sans compromettre notre reprise économique.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à faire une mise au point.

Jeudi dernier, le Parti réformiste a proposé une motion sur les transports à l'occasion d'une journée d'opposition. Au cours du débat, le porte-parole réformiste pour les transports a signalé qu'un texte qui lui avait été communiqué était couvert de commentaires griffonnés dans les marges par une certaine Moya Greene. Il a estimé que c'était une fuite d'information dramatique, laissant entendre qu'il y avait complicité de la part de Mme Greene. Je tiens à dire que Moya Greene n'a jamais participé à l'élaboration de l'ébauche de rapport.

Les notes en marge, dans le texte qui lui a été communiqué, étaient celle du documentaliste. Il est tout à fait inexcusable qu'il ait ainsi éclaboussé Mme Greene, qui est une personnalité précieuse du monde des finances et a fait une contribution exceptionnelle aux travaux de la table ronde. J'ignore pourquoi le Parti réformiste a choisi de prendre cette voie, mais je la trouve consternante.

Les quelques minutes qui me sont accordées ici ne sauraient suffire à rendre justice au budget. Aussi, je vais m'en tenir à trois ou quatre éléments. Tout d'abord, je voudrais revenir sur les observations d'un député du Bloc.

Une des choses qui m'a fait vraiment plaisir, dans les préparatifs du budget, c'est la participation de nombreux députés de tous les partis. Le ministre des Finances et le Cabinet ont permis aux députés de participer aux travaux de divers comités, qui ont consacré beaucoup de temps à l'étude de problèmes. Ces études ont fini par aboutir à des politiques.

L'exemple le plus clair est le travail du député de Fredericton. J'ai été membre du premier comité qui a étudié la question du VIH. Nous avons alors envisagé des modifications du Régime d'assistance publique du Canada. À l'époque, on s'est inquiété du sort des personnes handicapées. Le résultat a été l'établissement du comité dont il a été président. Fidèle à sa son style personnel, il a consulté et consulté. Il a travaillé avec des représentants de sa région et d'un bout à l'autre du pays pour formuler une politique qui représente vraiment les souhaits de la population. Cela en est un exemple frappant.

Il est venu dans ma circonscription. Nous avons tenu une courte réunion dans mon bureau à laquelle des porte-parole de la population avaient été conviés. Je connais bien ces gens-là parce que j'ai travaillé avec eux pendant des années. Les personnes handicapées ont appuyé fermement le travail du comité et se réjouissent de l'annonce faite dans le budget. Ils attendent avec impatience ce que le député de Fredericton fera ensuite en leur nom.

(1755)

Un autre exemple de l'esprit de collaboration et de l'engagement qui caractérisent le gouvernement est donné par le député de Peterborough, qui a été coprésident d'un comité qui s'est penché sur l'aide à l'éducation postsecondaire.

Nous avons un problème terrible parce que nos universités, qui ont été victimes de toutes sortes de réductions des dépenses de la

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part des gouvernements provinciaux et d'un détournement de l'aide fédérale, sont aux prises avec de sérieuses difficultés. Leur infrastructure est en train de s'écrouler. Elles ont de la difficulté à mettre à la disposition des étudiants des laboratoires et des services leur permettant d'acquérir une éducation de qualité. Ces institutions sont censées être un important moteur économique, mais comme pays, nous les avons négligées au point où elles se trouvent maintenant dans un bien triste état.

Aux dernières élections, les libéraux ont pris le deuxième engagement en importance, celui de consacrer un milliard de dollars, sur quatre ans, à la recherche et au développement. Je me réjouis donc que le ministre de l'Industrie, qui préconise cette mesure depuis longtemps, et le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement aient enfin pu obtenir ce qu'ils voulaient, voire bien davantage. Nous allons pouvoir offrir pour la première fois aux universités et aux laboratoires de tous les coins du pays une forte injection d'argent frais pour faire le travail dont nous profiterons tous plus tard. Cette aide permettra de créer des emplois et favorisera les innovations qui alimenteront la croissance dans les décennies à venir.

Un des problèmes qui s'est posé dans le cas des universités était la tendance que les gouvernements provinciaux avaient de détourner les fonds que le gouvernement fédéral leur versait pour appuyer l'éducation postsecondaire. En fait, le Québec est la seule province qui peut affirmer qu'elle a versé 100 p. 100 de ces fonds fédéraux aux universités. Dans tous les autres cas, les fonds ont été utilisés à d'autres fins, et ce sont les étudiants qui ont dû assumer le manque à gagner.

En fait, un des actes les plus honteux commis par le gouvernement de ma province est la façon dont il a déguisé le retrait de son aide aux universités et refilé la responsabilité aux étudiants.

Il y a quelques années, nous avons apporté des changements au programme de prêt aux étudiants pour augmenter les limites et pour donner aux étudiants plus de flexibilité dans la gestion de leur dette. Le gouvernement provincial s'est alors empressé d'annuler son programme de bourses et de transférer au gouvernement fédéral une bonne partie de sa responsabilité dans le domaine de l'aide aux étudiants. Cela a eu pour effet d'endetter encore davantage les étudiants et de leur donner moins d'options pour la gestion de cette dette.

Je suis ravi de voir que le ministre du Développement des ressources humaines a pris des mesures pour offrir une aide directe aux étudiants et pour leur donner plus de flexibilité dans la gestion de leur dette afin de corriger ce problème assez grave créé par les gouvernements provinciaux d'un bout à l'autre du pays.

Je suis un peu triste que nous n'ayons pas été capables de mettre en place un programme de remboursement en fonction du revenu, mais je suis certain que nous continuerons d'examiner cette possibilité. Je sais que les associations d'étudiants, en tout cas celles de l'Ouest, appuient résolument cette approche et y voient une façon d'aider les étudiants à gérer l'énorme dette qui les attend à la fin de leurs études.

Les mesures annoncées concernant la pauvreté chez les enfants et les services de santé arrivent tout à fait à propos. Ces initiatives importantes témoignent d'un changement majeur de politique, soit le remplacement d'un réseau de services sociaux, considéré par beaucoup de gens comme étant excessivement paternalistes, par un réseau qui laissera plus de latitude. En confiant les ressources directement aux familles et en tenant pour acquis qu'elles agiront dans le meilleur intérêt de leurs enfants, nous donnons à des gens qui sont des travailleurs et qui s'efforcent de progresser et d'assurer un avenir à leurs enfants, des moyens pour y arriver.

Enfin, je remercie le ministre des Finances pour l'aide qu'il a apportée au Comité des transports, que je préside, dans sa lutte contre une autre forme de déficit. Je veux parler du manque d'infrastructure.

(1800)

Entre la Transcanadienne et les routes principales servant au transport des marchandises entre les provinces, entre le Canada et les États-Unis et à destination des grands ports, notre pays possède un réseau routier national de quelque 25 000 kilomètres qui sert à transporter 45 p. 100 de nos exportations à destination des États-Unis et près de 80 p.100 des touristes. On prévoit que l'industrie du tourisme sera, d'ici le tournant du siècle, la troisième industrie du Canada.

Le réseau routier est dans un état lamentable. L'ensemble du réseau a fait l'objet d'un nombre incroyable d'études, à tel point que le vérificateur de la province de l'Ontario s'est lui-même penché sur le piteux état des grandes routes commerciales. L'an dernier, nous avons travaillé à cette question. Chaque personne qui s'est assise à la table a dit que nous devions faire quelque chose pour améliorer le réseau routier. Cependant, en cette période d'austérité, les coûts sont énormes, la remise en état du réseau tout entier va chercher dans les 18 à 20 millions de dollars.

J'ai reçu un grand encouragement de la part du ministre des Finances et président du Conseil du Trésor. Ils ont essayé, de concert avec le comité, d'examiner des moyens de financer le renouvellement des infrastructures.

Notre programme d'infrastructures a eu un énorme succès. Je l'ai appris lors de ma rencontre avec la Trans Canada West Association, un groupe de maires de petites collectivités situées le long de la Transcanadienne et des Prairies. Ils ont fait remarquer que, lorsque les maires et les préfets de tout le pays se rencontrent, ils parlent de la façon dont ils dépensent la petite partie des fonds consacrés au programme d'infrastructures dans leurs collectivités. Ce programme a pour avantage de donner du travail aux gens et de nous rapprocher.

C'est le même effet qu'aura le fait de doubler la Transcanadienne, de remettre en état les 25 000 kilomètres de routes qui relient les différentes collectivités. C'est un travail qui doit être fait. Je suis heureux que le ministre des Finances le reconnaisse dans le budget.

Le comité a proposé de nouveaux moyens de recourir aux partenariats publics et privés pour financer la remise en état du réseau

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routier et c'est une chose que l'on peut faire dans les limites actuelles des dépenses. Toutefois, pour ce faire, il faut que le gouvernement fasse d'importants changements dans sa façon de faire des affaires. C'est l'un des petits avantages que l'on tire d'un déficit. Parfois, quand les pressions financières sont aussi grandes, nous sommes forcés de trouver de nouvelles façons novatrices de faire les choses.

Nous ne pouvons pas permettre le maintien de ces lacunes dans l'infrastructure. Nous devons commencer à régler les problèmes. Ces autoroutes sont importantes. L'autoroute de Terre-Neuve et celle qui traverse le Nouveau-Brunswick ont de l'importance pour l'économie du Manitoba. L'autoroute de la Saskatchewan est importante pour l'économie de l'Ontario. C'est l'ensemble du réseau qui est important pour le Canada.

On estime que, outre les emplois que représente la rénovation de ce réseau de routes, l'existence d'un système de prestation des services plus efficace créerait plus de 200 000 nouveaux emplois permanents et à long terme, au Canada.

Je sais que le ministre des Finances croit, comme moi, que cet enjeu est important. Je m'attends à ce qu'un prochain budget nous présente une solution innovatrice à ce problème.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous devons faire remarquer au député de Winnipeg-Sud que les Canadiens en général et les utilisateurs commerciaux du réseau routier paient des taxes incroyables sur le carburant. Moins de 5 p. 100 de ces taxes servent à la réfection du réseau routier du pays.

Les gens ont vivement demandé qu'une partie des taxes perçues soit réservée à la réfection du réseau routier. Les libéraux ont refusé d'obtempérer, malgré les protestations des voyageurs, des utilisateurs commerciaux et de tous ceux qui utilisent le réseau routier. Les libéraux n'ont pas voulu les entendre. Ce sont pourtant eux qui paient les factures, par le truchement de leurs taxes sur le carburant, mais les libéraux n'utilisent pas l'argent perçu pour maintenir les routes en bon état.

(1805)

Le député de Winnipeg-Sud a déclaré que les provinces refilent aux étudiants leur problème de financement de l'éducation. Je dois lui rappeler que depuis l'entrée en fonction du gouvernement libéral, les paiements de transfert pour l'éducation et les soins de santé ont été réduits de 7,5 milliards de dollars. Les libéraux ont retranché des sommes importantes aux transferts pour les soins de santé et l'éducation et ils ont maintenant le culot de blâmer les provinces pour le problème. L'audace du gouvernement dépasse tout entendement.

Le député de Winnipeg-Sud a aussi expliqué que le gouvernement allait reporter la date de remboursement des prêts d'étudiants. Je suis convaincu que les étudiants seront bien contents. Mais ils seraient encore plus heureux s'ils pouvaient trouver du travail en terminant leurs études, avoir un emploi, gagner de l'argent et rembourser leurs emprunts dans les délais prévus. Le fait est qu'il y a 1,5 million de chômeurs au Canada, ce qui est assez absurde vu que les libéraux avaient promis, durant la campagne électorale de 1993, des emplois, des emplois et encore des emplois. Or le taux de chômage n'a presque pas bougé.

Au lieu d'offrir aux étudiants un prolongement de la période de remboursement, n'aurait-il pas mieux valu leur offrir des emplois? Les étudiants auraient certainement préféré travailler et rembourser leurs emprunts. Ils ne demandent pas la charité à la fin de leurs études, ils demandent des emplois. Le gouvernement a failli misérablement à sa tâche en ne développant pas l'environnement nécessaire à la création d'emplois pour les jeunes.

Parlons aussi de la pauvreté des enfants. Ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté ne désirent pas davantage d'aide sociale, ils veulent travailler pour améliorer leur sort. Le montant supplémentaire devant servir à lutter contre la pauvreté des enfants n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan pour chaque enfant, chaque famille vivant sous le seuil de pauvreté.

Il vaudrait mieux que le gouvernement libéral prenne l'une des deux mesures suivantes. Soit créer des emplois plus payants pour que ces gens réussissent à s'en sortir, soit, comme le propose le Parti réformiste, rayer entièrement ces gens du rôle d'imposition. Cette solution serait de loin préférable aux oboles que le gouvernement libéral propose maintenant.

Le député de Winnipeg-Sud continue ainsi à expliquer ce tour de passe-passe, ce trompe l'oeil que constitue le budget. Il n'a aucune crédibilité. Le député devrait plutôt défendre le bilan libéral en matière de création d'emplois et d'augmentation des impôts.

M. Alcock: Monsieur le Président, la seule chose qui manque de crédibilité dans cette Chambre est le programme du Parti réformiste. Pour chaque problème complexe, les réformistes proposent une solution simpliste qui, en plus, n'est pas bonne. Je ne peux m'empêcher de penser à cela lorsque je regarde leurs réponses à ces problèmes.

Le député vient de dire qu'ils prendraient ces 5 milliards-ce n'est en fait que 3,6 milliards-et au lieu de les utiliser comme ils le sont maintenant pour essayer de réduire le déficit, ils les investiraient dans le réseau routier. Moi aussi, j'aimerais bien qu'on les construise ces routes, mais je demande au député quelle taxe il désignerait pour les hôpitaux? Quelle taxe il désignerait pour les prisons? Ne finirions-nous pas comme la Californie, pieds et poings liés par une application trop rigide de notre propre politique fiscale au point de ne plus pouvoir jouer notre rôle qui est de représenter les Canadiens?

Le fait est que notre réseau routier est un problème et que nous devons le résoudre. Le fait est qu'on y travaille avec ardeur. Ce qui est intéressant c'est que ces mêmes personnes, l'Association canadienne des automobilistes, l'Association canadienne du camionna-

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ge, l'Association de l'industrie touristique du Canada, les gens qui construisent les routes et ceux qui les financent étaient tous présents à cette table ronde. Ils étaient assis autour de la table et ils n'ont pas dit que la seule solution était de désigner les taxes pour un usage précis. Ils n'ont pas adopté la position des réformistes. Ils n'étaient pas aussi simplistes. Ils se sont mis au travail. . .

(1810)

Le vice-président: Le temps accordé au député est terminé. Le député de Kootenay-Est. Reprise du débat.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, si les Canadiens avaient encore des doutes au sujet du vieil adage qui dit que libéraux ou conservateurs, c'est du pareil au même, ils ne devraient plus en avoir après ce budget.

Depuis des temps immémoriaux, les Canadiens sont soumis aux mêmes pratiques politiques trompeuses, en particulier à l'approche des élections. Nous avons vu souvent les gouvernements essayer de faire croire que les choses sont différentes de ce qu'elles sont en réalité, surtout lorsqu'il s'agit d'acheter les votes de la population. Les Canadiens sont trop intelligents pour continuer à accepter ces pratiques politiques trompeuses.

Je vais vous montrer que les libéraux et les conservateurs sont inextricablement liés. Ils poursuivent tous les deux le relèvement indirect des tranches d'imposition. C'est quelque chose que les conservateurs ont inauguré dans leur budget de 1988. Ce qu'ils ont fait, c'est désindexer l'exemption personnelle de base et désindexer également toute augmentation des tranches d'imposition, à moins que l'inflation ne dépasse 3 p. 100.

Si l'on suppose qu'une personne avait un emploi qui lui rapportait 30 000 $ il y a cinq ans, il est probable que, pour avoir le même pouvoir d'achat, elle devrait gagner 36 000 $ maintenant. Malheureusement, son exemption personnelle est restée à 6 453 $, alors que, si elle avait été indexée, elle serait maintenant de 7 900 $. Ainsi, en fait, cette personne a le même pouvoir d'achat qu'il y a cinq ans, mais elle paie maintenant de l'impôt sur 1 450 $ de plus. Cela a commencé sous les conservateurs en 1988 et s'est poursuivi sous les libéraux en 1993, c'est pourquoi je dis qu'un gouvernement libéral ou conservateur, c'est du pareil au même.

De plus, cette personne va tout à coup se retrouver dans la tranche d'imposition suivante. Le problème est amplifié ou doublé, car elle va non seulement payer des impôts sur 1 450 $ de plus, mais à un taux supérieur en plus. Qu'il s'agisse des libéraux ou des conservateurs, on pratique dans les deux cas la même politique trompeuse.

Les libéraux ne font pas qu'adopter les pratiques conservatrices, ils poussent la tromperie encore plus loin. Le gouvernement n'a même pas eu le courage d'annoncer le montant supplémentaire qu'il va prélever sur le chèque de paye des Canadiens tous les mois. Il n'en est absolument pas question dans son budget.

Plus tard au cours du débat, nous allons parler du fait qu'il y a eu des augmentations d'impôt, mais ce que je tiens à souligner c'est que, tout à coup, les Canadiens vont payer 70 p. 100 de plus au titre des cotisations au Régime de pensions du Canada sur leur chèque de paye, tous les mois. Pour les gens dans la tranche d'imposition la plus élevée, cela représente 1 300 $ de plus par année, alors qu'ils ne recevront absolument aucun avantage supplémentaire en retour. Même s'ils paient 1 300 $ en plus par année, ils auront strictement rien en retour. Et cela ne s'arrête pas là. Les travailleurs autonomes doivent payer la part de l'employeur de ce montant. Imaginez!

Cet après-midi, j'ai parlé à un journaliste. Je lui ai demandé combien d'employés son entreprise avait. Il m'a répondu qu'ils étaient environ 250. Pensons à cela un instant. Cette entreprise devra verser 1 300 $ de plus par année au Régime de pensions du Canada pour chacun de ses 250 employés, ce qui représente au total 32 500 $ de plus par année, sans rien recevoir en retour.

(1815)

Mais plus important encore, cette société sera placée devant un dilemme: ajouter ces 32 500 $ à ses frais ou licencier quelqu'un. Malheureusement, l'entreprise penchera probablement pour la pire des solutions, et quelqu'un perdra son emploi.

C'est bien de cela dont il s'agit ici. En ce qui concerne le RPC, les jeunes Canadiens sont doublement perdants. Premièrement, parce que ce sont eux qui vont payer notre augmentation annuelle de 1 300 $ sans rien y gagner. Deuxièmement, parce que leurs emplois seront menacés du fait que les sociétés ne disposent d'aucun moyen pour générer l'argent supplémentaire que le gouvernement leur réclame au titre de la participation au RPC.

Même dans le cas des gens dans la tranche de revenu inférieur, et je dirais même dans la tranche de revenu très inférieur, les cotisations au RPC seront toujours déduites de leurs chèques. Il faut informer ces gens que le montant qui est actuellement amputé de leurs chèques sera augmenté de 70 p. 100. En somme, ils auront moins d'argent à dépenser.

Le gouvernement ne voudra jamais l'admettre, mais il y a une autre ponction fiscale massive qui s'ajoute au RPC. Comment les ministériels peuvent-ils expliquer qu'au cours des trois dernières années, soit les trois années depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, notre produit intérieur brut-tous les biens et services produits au Canada-ait augmenté de 9,5 p. 100? Tous les biens et services réunis, tout ce qui peut être taxé, ont enregistré une augmentation de 9, 5 p. 100, mais devinez-quoi? Les recettes totales du gouvernement se sont accrues de 12,5 p. 100. Et les ministériels ont encore l'audace d'essayer de nous convaincre qu'il n'a pas saigné à blanc l'économie. Mais ces chiffres sont irréfutables.

Nous savons que les impôts vont disparaître des emplois. À preuve, depuis plus de 70 mois consécutifs, le taux de chômage au Canada dépasse 9 p. 100; il se situe actuellement à 9.7 p. 100. En comparaison, nos partenaires commerciaux ont les taux de chômage

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suivants: le Royaume-Uni, 6,7 p. 100, les États-Unis, 5,3 p. 100 et le Japon, 3,3 p. 100. Les libéraux ne peuvent pas se défiler.

Ils ont mené la vie dure à Kim Campbell aux dernières élections. Ils ont essayé de dire qu'elle ne savait pas de quoi elle parlait lorsqu'elle a dit que le taux de chômage se situerait probablement autour de 10 p. 100. Je me rappelle que le premier ministre actuel jubilait lorsque Kim Campbell a dit cela. Et qu'ont accompli les libéraux? Le taux de chômage se situe toujours à 9,7 p. 100 et il y a peu d'espoir qu'il baisse, car ils iront chercher encore plus d'argent dans l'économie à l'avenir.

La tromperie des libéraux ne se limite pas qu'aux impôts. Quel culot le ministre des Finances a eu de publier une brochure disant que les libéraux soutiendront et amélioreront les soins de santé. Ils verseront de nouveau 300 millions de dollars dans un secteur où ils ont pris 7 milliards de dollars. Situons cela dans son contexte. Sept milliards de dollars, c'est sept mille millions de dollars. Ils ont pris sept mille millions de dollars dans les transferts aux provinces au titre de la santé. Ils leur remettent trois cent millions sur ces sept mille millions, et ils disent qu'ils vont soutenir et améliorer les soins de santé? Est-ce une blague ou quoi? Le gouvernement a vraiment un culot incroyable.

Le gouvernement a refilé tout ce problème aux provinces dès le début. Je crois que les Canadiens sont des gens intelligents. Ils ne seront pas dupes. Lorsqu'ils réfléchiront à l'artifice que leur a préparé les ministériels, ils leur réserveront le traitement qu'ils méritent aux prochaines élections.

(1820)

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si les gens d'en face veulent parler de sans-gêne, rappelons simplement que, le 1er mars 1995, les réformistes avaient présenté un sous-amendement invitant les députés à rejeter le budget libéral, sous prétexte que les coupes prévues n'étaient pas assez radicales. Ils se sont opposés au budget, parce que les compressions allaient prendre trop de temps.

J'aimerais que le député explique à la Chambre comment il ose se lever et critiquer des compressions budgétaires comme il vient de le faire, alors qu'il avait rejeté un budget en disant qu'il n'était pas assez radical.

M. Abbott: Monsieur le Président, j'apprécie vraiment cette question, parce qu'elle est très simple. Le gouvernement fait des coupes aux mauvais endroits.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si les gens connaissaient mieux leur histoire, ils se rappelleraient que nous avons déjà eu des partis de droite à la Chambre. J'ai lu à propos des débats entourant la création de l'assurance-maladie que les députés de droite disaient que ce programme allait coûter cher à la société, qu'il nuirait à l'économie et qu'il créerait du chômage.

Nous savons maintenant que notre pays passe pour l'un des meilleurs aux yeux des autres pays du monde justement à cause de l'assurance-maladie, car ce programme aide autant les employeurs que les employés.

Lorsque nous avons institué le programme national d'assistance sociale ou de bien-être social au Canada, nous avons vu les politiciens de droite dire la même chose.

Nous voyons maintenant les députés d'en face dire que, parce que les valeurs auxquels croit notre pays nous ont amenés à améliorer et à assurer les assises de notre régime public de pensions pour les générations à venir. . .

Une voix: Votre régime de retraite.

M. Nault: Oui, c'est exact, mon régime de retraite. Je vais toucher les prestations du Régime de pensions du Canada comme n'importe qui d'autre quand je prendrai ma retraite, et les enfants des députés présents ici toucheront eux aussi, espérons-le, des prestations du RPC.

Voilà pourquoi la cote de popularité de ce parti-là est à 11 p. 100 dans les sondages d'opinion et continue de baisser rapidement.

Si ce qu'on vient de dire ici il y a quelques minutes était le moindrement croyable, et je pose la question au député, comment se fait-il que leur cote de popularité continue de baisser? Est-ce parce que nous réussissons tellement bien à tromper les Canadiens qu'ils ne se rendent pas compte que nous ne faisons pas du bon travail?

M. Abbott: Monsieur le Président, je suis très heureux que le député ait parlé de son régime de pension et du régime de tous ceux qui profitent des avantages répugnants du régime de pensions des députés. Ils se sont bien servis. Et après s'être servis, ils roulent les Canadiens en leur imposant cette augmentation de 70 p. 100.

Je voudrais que des députés qui profitent de ce généreux régime me disent s'il y en a parmi eux qui vont subir une augmentation de 70 p. 100 de leurs cotisations.

Les contribuables paient en ce moment 4 $ pour chaque dollar que ces députés déboursent. Après cette hausse à 1 300 $ par an, les Canadiens vont retirer moins du régime que ce qu'ils vont payer. Ces députés sont absolument dégoûtants d'oser faire allusion à leur propre régime.

M. Nault: Monsieur le Président, le député peut fulminer tant qu'il veut, mais je voudrais qu'il réponde à une question fort simple. Si les mesures que préconise son parti sont si crédibles, pourquoi n'obtient-il pas plus de 10 p. 100 de la cote de popularité auprès du reste des Canadiens? En Ontario, leur cote de popularité est à 6 p. 100 et dégringole. Cela ne figurerait même pas l'échelle de Richter.

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M. Abbott: Monsieur le Président, j'aimerais bien me mesurer avec le député ou n'importe lequel de ses collègues libéraux au cours d'un débat dans ma circonscription. Je ne suis pas le moindrement inquiet, mais lui devrait l'être.

Je reviens à la question de l'assurance-maladie. Le député se targue du fait que ce sont les libéraux qui ont mis sur pied le régime d'assurance-maladie. Lorsque les libéraux ont créé l'assurance-maladie, le gouvernement fédéral a promis aux provinces de payer la moitié des frais. Qu'est-il advenu de cette entente? Le gouvernement fédéral a réduit et diminué sa part de financement pour augmenter celle des provinces. Il demande aux provinces d'offrir les mêmes services, mais n'assume plus que 20 p. 100 des frais au lieu de 50 p. 100.

(1825)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'avais préparé un magnifique discours, mais, à cause des libéraux, je dois parler du régime de retraite des députés.

Doit-on s'étonner que les Canadiens ont perdu confiance dans leurs gouvernements? Le fait est que le Canadien moyen devra désormais travailler pendant une trentaine d'années et contribuer au Régime de pensions du Canada pour pouvoir toucher 9 000 $ à la retraite. Il lui faudra peut-être travailler 40 ans ou plus pour obtenir cela. D'après les libéraux, c'est une bonne chose, cela va aider les Canadiens à avoir de quoi vivre au moment de leur retraite. À ce moment-là, 9 000 $ ne vaudront plus rien.

Voyons ce que les députés libéraux ont prévu pour eux-mêmes. En moins de dix ans, ils ont droit au régime de retraite le plus riche au monde. Chacun des députés d'en face se fait payer par les Canadiens le régime de retraite le plus riche au monde.

De combien leurs cotisations ont-elle augmenté? De pas un sou noir. Ils demandent aux jeunes de contribuer 650 $ de plus par année, mais ils ne sortent eux-mêmes rien de leurs poches. C'est révoltant. Comment peuvent-ils se dire des leaders alors qu'ils sont en train de tout siphonner? Voyons comment les choses ont changé au Canada depuis que les libéraux ont pris le pouvoir.

Je dois dire pour le bénéfice de ceux qui sont à l'écoute qu'on proteste beaucoup ici. Nous avons touché un nerf sensible. Un gros nerf. Il leur est difficile d'affronter qui que ce soit du moment qu'ils raflent tout pour eux-mêmes.

M. Nault: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu un certain nombre d'accusations à la Chambre, ces dernières années, depuis l'arrivée de ce nouveau parti, qui. . .

Le vice-président: Je prierais le secrétaire parlementaire d'en venir très rapidement au fait.

M. Nault: Je veux, monsieur le Président, inviter le député à ne pas utiliser à la Chambre un langage comme celui qu'il vient d'employer. C'est pour cette raison que. . .

Le vice-président: Le député de Fraser Valley-Ouest a la parole.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, nous avons touché une corde sensible. Les libéraux sont furieux parce que nous disons qu'ils profitent de l'assiette au beurre. Ils n'aiment pas cela. C'est bien dommage. Je vais vous dire à qui cette situation déplaît. Elle déplaît au travailleur canadien qui doit verser 650 $ de plus. Les députés libéraux ne versent pas un cent de plus. Ils ont trois fois plus en moins du tiers du temps. S'ils n'aiment pas cela, c'est bien dommage. Nous les verrons tous lors de la prochaine campagne électorale. Qu'ils viennent dans ma circonscription.

Monsieur le Président, ils chahutent encore. Je suis heureux de voir qu'on touche une corde sensible, notamment lorsqu'il est question de leur argent.

Voyons quelle était la situation du Canada avant qu'ils ne soient portés au pouvoir et ce qu'elle est maintenant qu'ils sont au pouvoir. Je me souviens qu'en 1993, la dette s'élevait à environ 450 milliards de dollars. La situation de notre pays s'est-elle améliorée depuis?

La dette frôle maintenant les 600 milliards de dollars. Un des députés d'en face a le culot de prendre la parole pour dire qu'on voit la lumière au bout du tunnel, grâce aux libéraux. La lumière au bout du tunnel est 600 milliards de dollars, 150 milliards de dollars de plus.

(1830)

Ils ont ovationné le ministre des Finances l'autre jour quand il a dit: «Nous n'empruntons que 19 milliards de dollars cette année.» Comment donc peut-on être ovationné quand on dit que l'on dépense trop et que l'on doit emprunter 19 milliards de dollars, au détriment des Canadiens? Comment ces députés peuvent-ils ovationner le ministre des Finances quand il dit une chose pareille? C'est à rendre malade.

Qu'en est-il du crime aujourd'hui? La situation à cet égard est bien pire qu'en 1993. Que fait le gouvernement? Pratiquement rien.

Notre pays est dans un pire état qu'il y a trois ans et demi, au moment de l'accession au pouvoir des libéraux. Mais il y a en dont la situation s'est améliorée. Ce sont les députés libéraux et les séparatistes qui profitent du régime de retraite des députés. Leur situation s'est améliorée.

Ils disent qu'ils ont coupé tout le gras. C'est du moins ce qu'ils ont coutume de dire. Examinons donc certains crédits qu'ils ont accordés l'an dernier et qui se trouvent encore dans le budget cette année.

Ils ont donné 987 000 $ au Comité canadien d'action sur le statut de la femme. Cette subvention a été versée l'an dernier, et elle l'est encore cette année. N'auraient-ils pas pu supprimer cette dépense cette année?

Ils ont donné 138 000 $ à Teamsters Canada. Le feront-ils encore l'an prochain? Ils auraient pu dire à Teamstears Canada: «Voici votre argent, mais nous supprimerons cette subvention l'an prochain.» Mais non. Et pourtant ils prétendent avoir coupé tout le gras.

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De 1993 à 1996, l'APECA a accordé un impressionnant975 millions de dollars. Il suffit de regarder et de lire les journaux du Canada atlantique pour comprendre ce qui arrive avec les fonds de l'APECA. La majeure partie est gaspillée.

Ils donnent de l'argent année après année. N'y a-t-il rien qui ressemble à un budget base zéro pour ce gouvernement? Que fait le gouvernement des jeunes et du chômage?

M. Easter: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, le député donne de fausses informations en laissant entendre que l'APECA gaspille de l'argent.

Le vice-président: Comme le sait le député, nous sommes en plein débat. Cela ne sera pas compté sur le temps du député.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Il est intéressant de voir comment ils réagissent lorsque nous touchons un point sensible.

Une voix: Profites-en, Randy, c'est peut-être un de tes derniers discours si l'on se fie à la popularité de ton parti dans les sondages.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, il y a un libéral qui dit que c'est mon dernier discours parce que je serai défait aux prochaines élections.

Ces gens connaissent peut-être mieux que moi les sentiments des électeurs de ma circonscription sur les questions dont je parle. Il y avait un million et demi de sans-emploi en 1993. Pourquoi ne nous disent-ils pas combien il y en a aujourd'hui? La situation s'est-elle améliorée sous une administration libérale? Il y a encore un million et demi de sans-emploi aujourd'hui.

Ils ont du front de dire qu'ils ont créé tant et tant d'emplois quand il y a encore un million et demi de sans-emploi.

(1835)

Il y a énormément de jeunes qui sont sous-employés. Au cas où vous ne sauriez pas ce que ce terme veut dire. . .

Le vice-président: Le député doit s'adresser à la présidence.

M. White (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, je suis désolé. J'ai tendance à m'emporter.

Je veux simplement mentionner une autre chose qui dira aux Canadiens s'ils doivent réélire ou non les libéraux, soit combien ils vont chercher dans les poches des Canadiens et combien chacun d'eux retirera du régime de pensions des députés.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, nous avons remarqué que le député s'est aliéné les femmes et les habitants du Canada atlantique. Je suis surpris qu'il ne se soit pas encore aliéné les autochtones, mais nous ne lui avons pas encore donné assez de temps. Peut-être lui donnerons-nous une autre occasion de parler de la politique relatives aux autochtones.

Je voudrais savoir exactement quelle est sa position sur la politique relative aux autochtones puisque je représente 51 premières nations. Je voudrais connaître ses opinions sur les fonds versés aux premières nations.

La dernière chose que je voudrais demander au député, c'est s'il pourrait nous expliquer pourquoi nous serions en faveur de son régime de pension de vieillesse dont les cotisations augmenteront de quelque 14,2 p. 100, comme l'a dit le ministre des Finances. Pourrait-il me dire si c'est vrai ou si les réformistes ont changé leur position encore une fois et ont peut-être abaissé ce chiffre? Nous aimerions certainement le savoir en prévision de la prochaine campagne électorale.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, voilà qui est intéressant. Le dernier point est sans fondement. Je ne m'y attarderai donc pas.

Nous prônons une plus grande responsabilité au sein du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien en ce qui concerne les affaires autochtones. Ce n'est certainement pas ce que nous avons obtenu du parti d'en face.

Une dernière chose à propos de l'aliénation. Les ministériels ne comprennent pas à quoi je voulais en venir. Si l'on distribue des millions et des millions de dollars en un an à un seul groupe, pourquoi l'argent figure-t-il toujours au budget, quel que soit le groupe visé, année après année? Pourquoi ces dépenses ne diminuent-elles pas? Pourquoi ces dépenses figurent-elles toujours au même budget sans cesse renouvelé? Chez les ministériels, personne ne comprend le principe de la budgétisation à base zéro.

Ce que dit le gouvernement, essentiellement, c'est que ça figurait au budget l'an dernier et que c'est une bonne raison pour l'y laisser. Ce budget nous offre toutes sortes de possibilités de compressions. La seule chose qui incite les libéraux à ne pas les exercer, c'est qu'ils veulent s'attirer les faveurs des Canadiens.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je trouve étonnant, après avoir écouté ce discours, que les députés réformistes aient trouvé le moyen d'attaquer tous les groupes d'intérêts au Canada. Ce dont ils ne se rendent pas compte, c'est que les Canadiens sont une collectivité de groupes d'intérêts.

Une voix: Parlez de votre régime de pensions des députés.

M. Telegdi: Permettez-moi de dire que j'échangerais volontiers ma pension contre celle du chef du Parti réformiste qui est gonglée par toutes sortes de cadeaux.

Le budget des contribuables, auquel ils ne peuvent pas échapper et dont ils devront rendre compte et que nous n'aurons de cesse d'exposer aux Canadiens, fait état de leur intention de réduire de 35 p. 100 les paiements de péréquation.

(1840)

Ils réduiraient le Régime d'assistance publique du Canada de34 p. 100. Ils réduiraient le programme destiné aux autochtones de 24 p. 100.

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Une fois qu'ils en auraient terminé avec ce qu'ils laissent entendre, il ne resterait plus ni budget ni Canada.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en attendant, ils sabrent 7 milliards de dollars dans la santé, mais n'en disent rien.

Il est intéressant d'entendre le député d'en face dire ce qu'ils devraient financer. Ils veulent financer tous les groupes d'intérêts spéciaux.

Pendant nombre d'années, j'ai participé aux négociations avec la Conférence canadienne des Teamsters. Je ne comprends toujours pas pourquoi ce groupe d'intérêts spéciaux reçoit chaque année des fonds qui s'élèvent à 137 912 $, si je ne m'abuse.

La difficulté, c'est que tout cet argent qu'ils enlèvent aux contribuables canadiens sert souvent à acheter des votes. Il n'est pas utilisé, dans le cadre d'un budget qui vise le déficit zéro, pour voir à quel point c'est important pour la productivité au Canada. C'est pour acheter des votes. Voilà l'aspect des budgets qu'ils ne comprennent pas.

M. Arseneault: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député dit que nous utilisons l'argent pour acheter des votes. D'une part, c'est illégal. D'autre part, il n'est pas permis de dire cela à la Chambre. Monsieur le Président, je demande que vous invitiez le député à retirer immédiatement ses paroles.

Le vice-président: Je donne la parole au député d'Oxford. Reprise du débat.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est accordé avec le secrétaire parlementaire du ministre du Travail, mon collègue de Hillsborough.

Je laisserai de côté pendant quelques instants le discours que j'ai préparé, parce que les trois ou quatre derniers orateurs ont tenu des propos très intéressants. Le député de Kootenay-Est a dit, par exemple, que c'était toujours la même histoire, que ce soit avec les libéraux ou les conservateurs.

Permettez-moi de faire un bref retour sur les neuf années de gouvernements majoritaires conservateurs, dont le député n'a peut-être pas eu connaissance. Lorsque les conservateurs ont été portés au pouvoir en 1984, la dette totalisait environ 200 milliards de dollars. Au bout de neuf ans de tentatives de la part de ce brave Michael Wilson pour lutter contre le déficit, les conservateurs n'avaient jamais atteint leurs objectifs, ils n'avaient pas réussi à ramener le déficit à moins de 38 milliards de dollars par année, mais ils étaient parvenus à plus que doubler la dette qui totalisait au-delà de 500 milliards de dollars.

Les choses sont bien différentes avec notre budget et notre gouvernement. Le déficit est désormais inférieur à 19 milliards de dollars. Les choses ont bien changé. Le ratio de la dette au PIB a été réduit de moitié. Ce n'est plus du tout la même chose. Il y a plus d'un moyen pour arriver à ses fins. Nous avons choisi une méthode assez directe. Je ferai remarquer au député de Fraser Valley-Ouest que ce budget pourrait bien nous valoir quelques votes.

Pendant la campagne électorale de 1993, les gens nous ont demandé de résorber le déficit. Les Canadiens ne sont pas bêtes. Ils savaient bien que si le gouvernement continuait à dépenser plus d'argent qu'il n'en percevait, nous nous retrouverions dans une situation désespérée. Nous allions frapper un mur, comme on dit. Beaucoup de monde, en face, ne semble pas avoir compris cela. Or, nous ne frapperons pas un mur.

(1845)

Je tiens à féliciter le ministre des Finances. Je tiens à féliciter le Cabinet. Je tiens à féliciter tous les ministres du Cabinet. Je tiens à féliciter tous les ministères, car si nos ministres et leurs ministères ne s'étaient pas attaqués sérieusement à l'examen des programmes et n'avaient pas réduit leurs budgets, notre situation ne serait pas aussi enviable aujourd'hui.

Je tiens à féliciter les membres du caucus parce qu'ils ont contribué à la préparation de ce budget et des budgets antérieurs. Ils ont aidé le ministre des Finances à maintenir le cap sur la réduction du déficit.

Je tiens également à remercier quelques autres personnes que nous ne remercions jamais, notamment les fonctionnaires fédéraux qui n'ont pas eu d'augmentation de salaire depuis six ans.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Mais votre pension augmente, elle. Elle est indexée chaque année.

M. Finlay: Monsieur le Président, le député de Fraser Valley-Ouest parle de ma pension. Mais je ne suis pas encore admissible à une pension de député.

M. White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Pas encore.

M. Finlay: Je paie tant d'impôt sur le revenu que je ne pourrais pas survivre sans ma pension d'enseignant. Ne nous inquiétons pas de cela.

Une voix: Un autre qui mange à deux râteliers.

M. Finlay: Je l'ai gagnée.

Mme Grey: Retire-la.

M. Finlay: Je l'ai gagnée.

M. Harris: Parlons-en de ces pensions.

M. Finlay: Monsieur le Président, nous devons féliciter un autre groupe important, soit les citoyens qui ont toujours soutenu ce gouvernement et les budgets successifs déposés par le ministre des Finances. Ils en tirent maintenant les avantages. Nous pouvons dire: «Voilà de l'argent pour ceci, et voilà de l'argent pour cela.» Nous atteindrons nos objectifs.

M. Harris: Parlons de la ponction fiscale de 10 milliards de dollars sous forme de charges sociales.

M. Stinson: Parlons de la fermeture des hôpitaux. Parlons-en.

M. Finlay: Quel gouvernement peut avec des ressources restreintes montrer quelles sont vraiment ses valeurs?

M. Reed: La conscience sociale du Parti réformiste.

M. Finlay: Nos valeurs, ce sont les emplois, les soins de santé, l'éducation et nos enfants.

8428

J'ai écouté beaucoup plus attentivement les députés d'en face qu'eux ne daignent m'écouter. Tout de même, il faut vraiment tout répéter cent fois, n'est-ce pas?

En 1998-1999, pour la première fois en 28 ans, le gouvernement n'aura pas besoin d'emprunter d'argent frais. Nous serons le pays du G7 ayant les finances les plus saines. Le revirement rapide de notre situation financière a inspiré confiance en notre économie, et cette confiance stimule les investissements. Elle garde les taux d'intérêt bas et aide à la création d'emplois. Dans les quatre derniers mois seulement, le nombre d'emplois a grimpé de 91 000. Les analystes du secteur privé prévoient la création de 300 000 à 350 000 nouveaux emplois cette année.

Il y a un vieux dicton selon lequel «les chiffres ne mentent pas, mais les menteurs manipulent les chiffres». Au cas où certains s'objecteraient, je ne traite personne de menteur. Je vais modifier le dicton: «les chiffres ne mentent pas, mais les politiciens s'en donnent souvent à coeur joie avec les chiffres».

Une voix: Surtout les députés réformistes car ils ont du mal avec les chiffres.

M. Finlay: Effectivement, surtout les réformistes. Mon collègue de Kootenay-Est a utilisé ces chiffres de manière très constructive un peu plus tôt. Il a parlé d'augmentations de 9,5 p. 100 pour le PIB et de 12,5 p. 100 pour les revenus. C'était sans doute un tour de passe-passe, une sorte de désastre. . .

(1850)

M. Abbott: C'est une augmentation d'impôt.

M. Finlay: Monsieur le Président, si la population active était aussi nombreuse en 1997 qu'elle l'était en 1993, le taux de chômage serait de 6,4 p. 100 au lieu de 9,7 p. 100. Les recettes sont en hausse parce qu'il y a plus de gens qui travaillent et qui payent des impôts. Si les recettes n'avaient pas augmenté par rapport au PIB, comment pourrions-nous réduire le déficit? On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Les recettes ne peuvent rester au même niveau si on veut réduire le déficit. Ce n'est pas possible, tous les Canadiens le comprennent.

Je suis certain que le député de Hillsborough a hâte de commencer, je vais donc m'arrêter ici.

Le vice-président: Il reste une minute et 39 secondes. La députée de Beaver River.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question très simple. Le député disait dans son discours: «Je n'ai pas encore gagné ma pension de député» et nous allons faire tout notre possible pour qu'il ne la gagne pas, mais il a ajouté: «mes impôts sont tellement élevés que je ne pourrais pas vivre sans ma pension d'enseignant.»

Combien de Canadiens ont le luxe d'avoir une pension d'enseignant pour subventionner leur maigre salaire de 64 400 dollars? Si ses impôts sont trop élevés. . .

Le vice-président: Le député d'Oxford a les 40 secondes qui restent.

M. Finlay: Monsieur le Président, je n'ai rien à cacher. J'ai oeuvré pendant 36 ans dans l'enseignement. Je touche une pension d'enseignant. Comme tous les autres Canadiens, je paie des impôts sur l'argent que je gagne. Le montant est considérable et mes impôts sont en conséquence. Voilà où je voulais en venir.

Quand je dis que je n'ai pas gagné ma pension de député, j'entends par là que je l'ai payée mais pas encore gagnée. Il me faut être réélu. Un seul mandat ne suffit pas. J'ose espérer que je siégerai encore ici à l'issue des prochaines élections, et que certains de mes collègues ne reviendront pas. Ils ne veulent pas de la pension de toute façon.

Le vice-président: Comme il est 18 h 52, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer du sous-amendement dont la Chambre est maintenant saisie. Le vote porte sur le sous-amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 228)

POUR

Députés

Abbott
Bridgman
Epp
Forseth
Frazer
Grey (Beaver River)
Harris
Hermanson
Hill (Macleod)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Penson
Schmidt
Stinson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -17

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand

8429

Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Collins
Crawford
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Walker
Zed-140

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Baker
Bélair
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Cowling
Crête
Deshaies
Discepola
Eggleton
Fillion
Gagliano
Gauthier
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose

Guay
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Marleau
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Robillard
Rock
Sauvageau
Stewart (Brant)
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Venne

(1915)

Le vice-président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

______________________________________________

8429

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite à ma question au ministre de l'Agriculture, les préoccupations des régions rurales du Canada doivent demeurer au premier plan et continuer d'être une priorité pour le gouvernement fédéral. Le budget de cette semaine est un grand pas dans cette voie.

J'ai été très heureux de constater que le ministre des Finances avait mis l'accent sur des programmes et des investissements qui seront utiles pour les Canadiens des régions rurales. Ces mesures budgétaires vont avoir des répercussions directes sur ma circonscription, Parry Sound-Muskoka, et aideront les entreprises de ma circonscription à créer des emplois.

(1920)

En plus de prolonger le programme «Travaux d'infrastructures Canada» qui a été très utile dans ma circonscription, on a accru, je le signale, de 15 millions de dollars par année sur trois ans les crédits affectés à la Commission canadienne du tourisme et on a investi 50 millions de dollars de plus dans la Banque de développement du Canada. Cela devrait entraîner des prêts supplémentaires de 250 millions de dollars pour la création des infrastructures touristiques voulues dans les régions rurales.

Je dois souligner aussi l'investissement de 50 millions de dollars dans la Société du crédit agricole pour favoriser le développement rural et les 30 millions de dollars destinés à élargir le Programme d'accès aux collectivités pour s'assurer que pratiquement toutes les collectivités rurales sont branchées sur Internet.

C'est le genre de soutien qui peut aller loin, un soutien qui répond parfaitement aux attentes exprimées par les témoins que vous avons entendus d'un bout à l'autre du Canada dans le cadre de l'étude sur le développement rural menée par le Comité des ressources naturelles.

Certains d'entre nous qui viennent du milieu rural ont relevé plusieurs aspects qui ont un urgent besoin d'attention, si l'on veut stimuler le développement économique des régions rurales. Certains d'entre eux ont été abordés dans le budget. Je suis certain que les Canadiens des régions rurales se réjouiront des mesures prises par le gouvernement dans ce domaine.

8430

Le premier ministre a lui-même pris l'engagement ferme de s'occuper des besoins propres aux Canadiens des régions rurales au nom de nous tous qui venons de régions rurales. Quatre ministres sont responsables du portefeuille du développement rural, et le comité dont je fais partie a aidé à tracer le chemin.

Nous nous sommes attelés à la tâche de définir les problèmes qui pèsent sur le milieu rural: dans certains cas, le manque d'éducation en milieu scolaire; dans d'autres, des problèmes d'accès à l'éducation dans les domaines de la haute technologie où les emplois sont destinés à d'autres.

Nous avons envisagé des partenariats entre les secteurs public et privé afin de mieux répondre aux besoins des commerçants établis dans les régions rurales. Ils seraient ainsi mieux à même de surmonter les obstacles que posent les distances, les caractéristiques géographiques et la faible densité démographique et ils pourraient compter sur de meilleures possibilités d'investissement et élargir leur bassin d'information.

Nous avons étudié des moyens de mettre davantage à profit la valeur ajoutée dans notre secteur des ressources naturelles. Nous nous sommes penchés sur les régimes de réglementation restrictifs en vue de les éliminer. Nous avons cherché des façons d'éliminer les dédoublements et la nécessité d'encourager l'investissement au moyen de stimulants fiscaux.

L'investissement dans les technologies et projets novateurs fera en sorte que presque toutes les collectivités rurales auront accès à Internet et, en prenant appui sur ce qui a déjà été accompli, contribuera grandement à faire bénéficier ceux d'entre nous qui vivent en milieu rural du soutien dont ils ont besoin pour soutenir la concurrence dans un monde où tout est fait en fonction des villes.

De plus amples renseignements sur des projets en cours ou à venir aideront les gens de ma circonscription à mieux comprendre de quoi il retourne et, de ce fait, à profiter dès à présent des engagements pris par le gouvernement fédéral.

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, depuis le discours du Trône et l'engagement pris à relancer l'économie rurale, des ministères fédéraux travaillent de concert pour canaliser leurs efforts.

Il existe déjà de très nombreux programmes et services qui peuvent soutenir le développement rural, mais ils ne sont pas très connus. La première étape a consisté à faire connaître aux ruraux ce qui est déjà disponible. Les initiatives d'information permettent de donner des détails concrets sur les programmes et services aux Canadiens des zones rurales.

Parmi ces nombreux programmes, le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural, dont il a été question à la Chambre le 6 février, donnera plus de 100 millions de dollars au cours des quatre prochaines années aux conseils locaux d'adaptation de tout le Canada.

L'injection de 50 millions de dollars de plus dans la SCA, annoncée dans le budget, facilitera la croissance et la diversification du secteur agricole. Le gouvernement étudie également d'autres moyens d'enrichir la gamme des produits et services financiers mis à la disposition des ruraux.

Le Programme d'accès communautaire aide les localités rurales et éloignées à se brancher sur l'inforoute. En janvier, 429 nouveaux projets ont été financés, ce qui porte à plus de 700 le nombre de collectivités rurales au Canada qui reçoivent de l'aide.

[Français]

Dans le Discours du budget de 1996, le gouvernement prévoyait des fonds pour venir en aide à 1 500 collectivités d'ici 1998. Dans son budget de cette année, il réserve un autre montant de 30 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour favoriser le raccordement de quelque 5 000 collectivités rurales à l'Internet. Ces points d'accès des collectivités. . .

Le vice-président: Je regrette, mais le temps est expiré.

(1925)

[Traduction]

LE LOGEMENT

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, il y a une semaine, soit le 13 février, j'ai interrogé la ministre des ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux à la Chambre à propos des coopératives d'habitation au Canada.

Ma question concernait certaines inquiétudes dont m'avaient fait part des électeurs de ma circonscription de London-Middlesex.

Avant d'adresser mes observations à mon collègue le secrétaire parlementaire, je voudrais rappeler les faits parce que je crois que tous les députés ont entendu dire que les gens qui habitent dans des coopératives d'habitation aujourd'hui ont trois principales préoccupations.

Il y a d'abord le maintien de normes nationales. Bien franchement, les Ontariens craignent vraiment qu'avec un gouvernement de droite qui pratique des compressions budgétaires à tout va comme le fait à leurs yeux le parti actuellement au pouvoir, on ne puisse pas faire confiance à un tel gouvernement sans avoir des normes nationales bien établies pour protéger le logement coopératif tel qu'il existe présentement.

Ils craignent vraiment que le gouvernement ne condamne le logement coopératif d'une façon ou d'une autre, en en refilant la responsabilité aux municipalités ou simplement en refusant de protéger les arrangements existants.

Deuxièmement, il y a toute la question de la protection des ententes actuellement en vigueur pour les personnes qui vivent en coopérative, notamment la protection des ententes hypothécaires actuelles.

Troisièmement, une consultation publique en bonne et due forme s'impose à l'échelle du pays entre le gouvernement fédéral, les personnes qui vivent en logement coopératif et leurs porte-parole.

Ces personnes ont dit qu'elles aimeraient pouvoir administrer leur coopérative d'habitation en collaboration avec le gouvernement fédéral, à qui, m'a-t-on dit, elles font davantage confiance qu'à certains gouvernements provinciaux du Canada.

8431

Le secrétaire parlementaire pourrait-il expliciter les assurances que la ministre m'a données? Je vais simplement citer très brièvement une partie de sa réponse. Elle a dit ceci: «Avant de signer un accord, les provinces devront s'engager à respecter les normes nationales.»

Ma question au secrétaire parlementaire porte sur cet aspect: Comment le gouvernement fédéral s'assurera-t-il que ces normes nationales seront respectées? Si les gouvernements provinciaux refusent de les respecter, que fera alors le gouvernement fédéral?

La ministre a ajouté ceci: «Mais surtout, elles devront respecter des critères rigoureux en matière d'obligation redditionnelle, de manière à ce que les fonds continuent d'être dépensés pour ceux qui ont besoin d'un logement.»

Le secrétaire parlementaire pourrait-il préciser ce que la ministre avait en tête lorsque, dans sa réponse, elle a parlé de critères rigoureux en matière d'obligation redditionnelle?

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de répondre plus amplement à la question que mon collègue a posée au sujet des négociations importantes entre le gouvernement fédéral et les provinces concernant le logement.

Le gouvernement fédéral a offert aux provinces et aux territoires la possibilité d'assumer la gestion des ressources fédérales de logement social, à l'exception de celles qui se trouvent dans les réserves indiennes, pourvu que les subventions fédérales continuent de servir pour le logement et bénéficient surtout aux ménages à faible revenu.

Ces négociations visent à simplifier l'administration du logement social en supprimant les chevauchements et les doubles emplois et en offrant un guichet unique à la clientèle.

Je tiens à donner l'assurance au député que des principes nationaux et un cadre d'imputabilité rigoureux constitueront le fondement des accords et que les provinces devront y souscrire et les respecter. Une fois que les nouveaux accords sur le logement social seront en vigueur, toute économie réalisée servira aux fins du logement social, soit pour aider à la gestion et à la rénovation de logements sociaux existants ou à la création de nouveaux programmes de logement social.

Le gouvernement fédéral ne retire pas le soutien financier qu'il accorde aux Canadiens à faible revenu ayant des besoins en matière de logement. Nous continuerons à remplir nos obligations financières liées aux logements sociaux existants, à hauteur de 1,9 milliard de dollars environ par année.

Pour ce qui est de la protection des droits acquis des personnes qui vivent dans des logements coopératifs, je peux donner l'assurance à mon collègue que, puisque les organismes de parrainage possèdent et exploitent la plupart des logements sans but lucratif et des logements coopératifs subventionnés par le gouvernement fédéral, les accords de la SCHL avec chaque coopérative demeurent en vigueur. Le député peut être rassuré à ce sujet.

(1930)

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 19 h 30.)