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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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État des travaux de la Chambre
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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 21 février 1997

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE TABAC

    Projet de loi C-71. Étape du rapport(avec amendements) 8433

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

LES MOTIONS D'AMENDEMENT

    Motions nos 1, 3, 8, 26 et 29 8433

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. WONG

VIA RAIL

LA DETTE

L'ÉCONOMIE

TILLSONBURG

LE CLUB DES 4-H

LA LANGUE FRANÇAISE

    Mme Gagnon (Québec) 8442

L'EMPLOI

LE BUDGET

LA LIGUE NATIONALE DE HOCKEY

LE BUDGET

LE BUDGET

LA LOI SUR LE TABAC

LE BUDGET

ÉQUIPE CANADA

LE BUDGET

QUESTIONS ORALES

LE BUDGET

    Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 8445
    Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 8445

LES PENSIONS

LE BUDGET

LES PENSIONS

LE PROGRAMME D'ADAPTATION DES TRAVAILLEURS ÂGÉS

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

LES INSTALLATIONS AÉROPORTUAIRES

    M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead) 8449
    M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead) 8449

L'AGENCE DE RÉGLEMENTATION DE LA LUTTE ANTIPARASITAIRE

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

LA SCIENCE ET LA TECHNOLOGIE

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

LES JEUNES

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

LA LOI SUR LES PENSIONS DE LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

    Projet de loi C-376. Adoption des motions de présentationet de première lecture 8452

PÉTITIONS

L'ÉQUITÉ SALARIALE

LE RÉSEAU ROUTIER

LE PROJET DE LOI C-205

LES AÉROPORTS

QUESTIONS AU FEUILLETON

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE TABAC

    Projet de loi C-71. Reprise de l'étude à l'étapedu rapport 8453
    M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead) 8457

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

    Projet de loi C-250. Motion de deuxième lecture 8465
    M. O'Brien (London-Middlesex) 8473
 8433

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 21 février 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE TABAC

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, voici la décision concernant le regroupement des motions à l'étape du rapport du projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois.

Il y a 34 motions inscrites au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-71. Les motions seront groupées aux fins du débat de la manière suivante:

Groupe no 1: Les motions nos 1, 3, 8, 26 et 29.

[Français]

Groupe no 2: Les motions nos 2, 4, 5 et 30.

[Traduction]

Groupe no 3: Les motions nos 6, 7, 9, 12 à 19, 25, 33 et 34.

Groupe no 4: Les motions nos 10, 11 et 20 à 24.

[Français]

Groupe no 5: Les motions nos 27, 28 et 32.

Groupe no 6: La motion no 31.

[Traduction]

Les députés peuvent consulter le bureau pour savoir comment les motions de chaque groupe seront mises au voix. La présidence rappellera la façon de procéder à la Chambre au moment du vote.

Je propose maintenant les motions nos 1, 3, 8, 26 et 29.

M. Kilger: Monsieur le Président, à la suite de la décision que vous avez rendue au sujet du regroupement des motions pour l'étape du rapport du projet de loi C-71, je me demande si la Chambre ne serait pas disposée à considérer que toutes les motions ont été proposées, lues et appuyées.

Le Président: Le whip du gouvernement a-t-il le consentement pour proposer la motion à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement.

LES MOTIONS D'AMENDEMENT

L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre de la Santé, Lib.) propose:

Motion no 1
Que le projet de loi C-71, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 2, de ce qui suit:
«du tabac, y compris des feuilles et des extraits de celles-ci; y sont assi-»
Motion no 3
Que le projet de loi C-71, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 4, de ce qui suit:
«la quantité réglementaire ou les portions réglementaires du produit.»
Motion no 8
Que le projet de loi C-71, à l'article 20, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 30, page 7, de ce qui suit:
«tics, health effects or health hazards of the»
Motion no 26
Que le projet de loi C-71, à l'article 40, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 39, page 15, de ce qui suit:
«Minister within the prescribed time and in the prescribed manner.»
Motion no 29
Que le projet de loi C-71, à l'article 45, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 32, page 17, de ce qui suit:
«11 ou 12 ou le détaillant qui contrevient à»
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que nous avons accepté que toutes les motions soient groupées, je me demande si la

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Chambre ne m'accorderait pas juste le temps qu'il faut pour dire quelques mots sur les objectifs que poursuit le projet de loi C-71.

(1010)

J'aimerais rappeler à tout le monde que le projet de loi C-71 est essentiellment une mesure législative ayant trait à la santé. Il est important d'avoir cela à l'esprit, car tous les députés à la Chambre sont au courant des coûts liés à la consommation des produits du tabac sur les plans humain et économique.

Au Canada, chaque année, quelque 40 000 personnes courent le risque d'une mort prématurée à cause du tabagisme. À cela, il faut ajouter un impact économique, aussi direct qu'indirect. Par «impact direct», j'entends les 3,5 milliards de dollars affectés au régime de soins de santé et par «impact indirect», les 11,5 milliards de dollars de coûts qu'entraînent les maladies liés au tabagisme.

Je suis persuadé qu'il n'y a pas personne à la Chambre qui n'ait eu un parent ou un ami ayant subi les effets négatifs de la consommation des produits du tabac ou de la fumée de tabac ambiante. Ces pertes ne sauraient être mesurées ou quantifiées. Chacun d'entre nous témoigne de l'attachement pour les êtres chers qui subissent les effets négatifs du tabagisme. Nous avons tous des parents et des électeurs pour qui il s'agit là d'un enjeu important.

Plus important encore, la consommation des produits du tabac constitue une source de dommages évitables pour la santé. Je ne saurais trop insister sur le mot «évitables». Derrière la belle publicité et le mode de vie merveilleux que moussent les compagnies de tabac se dissimule un bilan de maladies et de morts prématurés.

Il nous incombe à tous de protéger la santé des Canadiens, en général, et des jeunes, en particulier. Environ 85 p. 100 des fumeurs ont acquis cette vilaine habitude avant d'avoir atteint l'âge de 16 ans. Voilà un fait que devraient avoir à l'esprit tous ceux qui, au cours du débat, seront tentés de faire valoir qu'il s'agit là d'une question de choix à faire chez les adultes.

Je voudrais parler de chacune des motions et préciser très brièvement leur raison d'être, ainsi que la position du gouvernement sur chacune d'elles.

C'est le ministre de la Santé qui a proposé les motions nos 1, 3, 8, 26 et 29 pour clarifier le projet de loi C-71. L'objectif du projet de loi est de protéger la santé des Canadiens. Ainsi, il met principalement l'accent sur les questions qui touchent le public, plutôt que sur le fonctionnement interne de l'industrie du tabac.

Pour souligner davantage ce point, la motion no 1 supprime le terme «graines» de la définition des produits du tabac, à l'article 2.

L'article 10 précise le nombre de produits du tabac qu'on doit nécessairement retrouver dans un emballage pour éviter qu'on offre sur le marché des petits paquets de produits du tabac, comme les cigarettes sans fumée ou les cigarillos, qui peuvent être plus abordables pour les mineurs. La motion no 3 va donner la possibilité au gouvernement de contrôler la taille de l'emballage des produits du tabac qui sont vendus au poids, plutôt qu'à l'unité. C'est le cas, par exemple, des cigarettes sans fumée.

Avec la motion no 8, on apporte un changement de forme en supprimant le mot «the» devant l'expression «health effects», à l'article 20.

La motion no 26 est également une modification de forme. On remplace le mot «in» par le mot «within», à l'article 40.

Enfin, la motion no 29 est un amendement à la version française de l'article 45. Il s'agit là encore d'un changement de forme pour corriger une erreur dans le libellé.

J'exhorte tous les députés à garder cela à l'esprit lorsque nous nous prononcerons sur ces motions.

(1015)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, pour débuter mon propos, j'allais presque dire «enfin», mais je ne suis pas sûr que ce soit le mot idéal pour qualifier l'étape du rapport de ce projet de loi qui a mis en furie, et à juste titre, des centaines de personnes et surtout des organisateurs d'événements culturels et sportifs, principalement au Québec.

Les organisateurs d'événements aussi importants que le Festival du jazz, le Festival Juste pour rire, le Grand Prix de Montréal et ceux de beaucoup d'autres événements, de même que d'autres gens, sont inquiets pour l'avenir de ces événements. Dans le fond, ils sont inquiets pour la culture québécoise. Il y a aussi l'aspect économique à prendre en compte, car cela représente des millions de dollars.

Voilà que l'on entame l'étape du rapport. Dans le premier groupe de motions, quant aux amendements nos 1, 3, 8, 26 et 29, et je me plie à la décision de la Présidence, je dois dire que l'opposition ne peut pas être contre puisque, dans certains cas, ce sont des changements de mots dans les définitions et, dans un autre cas, on va un peu plus loin dans la définition du produit du tabac. L'opposition officielle est d'accord avec ces changements.

Comme c'est ma première intervention, d'entrée de jeu, il faut quand même rappeler certains événements. En décembre, le gouvernement libéral voulait faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Une circonstance a fait en sorte qu'un seul orateur par parti ait le droit d'intervenir. J'ai été le seul député de l'opposition officielle à pouvoir s'exprimer, à la Chambre, lors de la deuxième lecture. Un seul orateur.

Ensuite, lors de l'étude en comité, on a essayé de «bulldozer» le travail du comité. On voulait nous faire travailler rapidement et cela, avec la complicité du troisième parti, le Parti réformiste. Il fallait le faire, le critique du Parti réformiste, avant même d'avoir le projet de loi en main et de l'avoir lu, avait donné son accord pour qu'il soit adopté à toute vapeur avant Noël.

Nous, on est plus sérieux que ça. Nous, on lit les projets de loi, on en prend connaissance, article par article. Et bien que partageant les buts et les objectifs du ministre de la Santé, nous sommes moins d'accord avec les moyens.

Cette loi est imprécise, elle ne sera pas applicable, et elle risque d'être contestée devant les tribunaux. Il faudrait prendre plus de

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temps pour l'étudier, et voir les conséquences très importantes qu'elle aura. Lorsque le ministre utilise des moyens comme inverser le fardeau de la preuve, on dit: «Attention, prenons le temps.» On dit au ministre de faire attention aux événements culturels et sportifs, car il risque de compromettre leur survie.

Nous avons travaillé, nous avons pris le temps nécessaire pour faire comparaître tous les témoins qu'il fallait. Des représentants de la Chambre de commerce de Montréal, et des grands événements se sont présentés.

Finalement, l'opposition officielle, le Bloc québécois a été le seul parti à faire son travail concernant ce projet de loi et à le critiquer. Il a demandé des explications et des précisions qu'il a parfois obtenues. Il a aussi proposé des amendements lors de l'étude article par article. La plupart ont été rejetés, mais le secrétaire parlementaire s'est laissé convaincre et un seul a été accepté. Sur tout le reste, le gouvernement et le représentant du gouvernement au comité ont fait la sourde oreille.

On a réussi à ce que ce projet de loi ne soit pas adopté avant les Fêtes, parce que telle était l'intention du gouvernement. Il voulait faire adopter ce projet de loi pendant les Fêtes, pendant la période des «partys» pour que le monde ne s'aperçoive de rien.

Que fait-on à l'étape du rapport? On utilise le même genre de tactique. On présente ça le vendredi, espérant que l'opposition officielle ne soit pas assez nombreuse pour défendre les intérêts du Québec, les intérêts des événements culturels et sportifs, les intérêts de la culture québécoise. Ils espéraient qu'on ne soit pas là en Chambre, mais on est là.

Des voix: Bravo!

M. Loubier: Oui, on est là.

M. Dubé: On ne vous laissera pas faire une telle chose aussi rapidement. On ne laissera pas le ministre de la Santé faire son matamore, faire semblant de jouer au dur. Ce ministre de la Santé qui a dit aux gens antitabac: «Si je ne réussis pas à faire passer ce projet de loi-il n'est pas là, mais je ne dois pas le dire-je vous dis que les gens ne devraient pas voter libéral.»

Une voix: Tu ne l'as pas dit.

[Traduction]

M. Volpe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous savons que nous sommes tous présents à la Chambre, certains physiquement, avec leurs beaux discours, et d'autres par la pensée. Je pense qu'il est important que notre vis-à-vis tienne compte du Règlement de la Chambre et reconnaisse que le ministre est présent en tout temps à la Chambre, surtout dans le cas de ce projet de loi.

(1020)

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, on voit que la vérité choque. Lorsqu'un parti d'opposition fait son travail d'opposition en cette Chambre, on voit que ça choque le gouvernement libéral. Ce gouvernement voudrait qu'on reste endormis; mais on va les réveiller.

S'ils sont d'accord avec le projet de loi, je propose au ministre de la Santé et à son secrétaire parlementaire d'être les Don Quichote de la santé, de faire les vraies choses, de le dire au monde, par des programmes appropriés de prévention et d'information, d'investir des sommes d'argent pour dire que le tabac est un produit dangereux qui nuit à la santé, de convaincre les gens de ne pas fumer, au lieu de présenter une loi hypocrite, qui ne réglera rien, qui n'est pas applicable et qui ne sera pas appliquée.

La meilleure preuve est qu'il y a déjà une loi qui empêche la vente de tabac aux jeunes de 18 ans et moins au Canada. Savez-vous que 25 p. 100 des dépanneurs au Canada n'appliquent pas la loi actuelle? Savez-vous combien il y a d'inspecteurs fédéraux dans tout le Canada pour appliquer cette loi actuelle? Quarante. Un comportement hypocrite.

Le secrétaire parlementaire nous dit qu'on prononce des belles paroles. Ceux qui prononcent de belles paroles, ils sont de l'autre côté de la Chambre. Ce sont ces gens qui écrivent des projets de loi ambigus, pas clairs. J'aurais presque envie de dire fallacieux, trompeurs, parce que, dans les faits, ça ne réglera rien. Le gouvernement ne démontre aucune compassion, aucune disposition à l'égard des gens des commandites.

Excusez-moi, monsieur le Président, je vais me calmer un peu, car c'est vrai que je suis en furie moi aussi.

Au Québec, les organisateurs d'événements culturels et sportifs sont en furie. Ce gouvernement ne se rend pas compte qu'il fait fausse route. On l'invite à prendre son temps. Et au lieu de continuer à présenter des mesures, une approche «bulldozer», une approche où tout doit se faire en vitesse avant les élections, ils seraient mieux de faire attention, parce qu'ils vont en entendre parler durant les élections. Le Bloc québécois va en parler tous les jours. Vous faites fausse route dans votre façon de faire, et c'est inacceptable. Cette façon de faire n'est pas transparente. Oui, ce sont des mots qui ne veulent rien dire et qui sont contestables par tout le monde. Ils laissent tout le monde dans l'insécurité.

Les gens se demandent, ce matin, si le Grand Prix de Montréal aura lieu quand même. Du côté gouvernemental, on a proposé des amendements à l'article 24, aux paragraphes (2) et (3). Cela se limite simplement aux lieux mêmes des événements.

On pose une question simple: Est-ce qu'il sera possible de retransmettre le Grand Prix de Montréal à la télévision? Est-ce que la voiture commanditée par une compagnie de cigarettes pourra continuer à être vue à la télévision? Non. L'article 31 dit non. L'article 31 dit même qu'il ne sera plus possible, dès cette année-pas dans deux ans, pas dans 18 mois-de filmer des voitures venant d'ailleurs même. Mais on ne le dit pas, ça.

Si ce n'est pas vrai, qu'ils l'affirment, qu'on présente des amendements en Chambre et qu'on précise que, non, il ne s'agit pas de cela.

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La loi fait actuellement les deux pires choses, à mon avis. C'est une loi qui, d'une part, veut montrer dans ses objectifs que, oui, on va interdire ceci et cela, mais elle laisse tout ça dans les règlements. Or, les règlements du ministre, on ne les connaît pas. Notre matamore de la santé pourrait, pendant que le sujet est très controversé, annoncer clairement ce qui sera permis et ce qui sera défendu. Mais non, rien de cela.

Tout ce que le ministre de la Santé veut donner, c'est l'image de quelqu'un qui a de la pogne, de quelqu'un qui a eu le courage d'adopter une loi controversée. Mais dans les faits, sans règlement, rien dans la loi ne pourra être appliqué.

C'est pour cela que j'invite le secrétaire parlementaire qui, je dois le reconnaître, dans tout ce processus, est celui qui a écouté davantage les arguments de l'opposition. Il a été très présent.

(1025)

Je l'invite, avant qu'il ne soit trop tard, à refaire sérieusement ce travail et qu'on n'adopte pas ce projet de loi à toute vapeur sans avoir examiné les conséquences désastreuses pour les événements culturels et sportifs.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer, à tous les Canadiens, la position du Parti réformiste sur les questions de procédure que nous avons invoquées pour décider d'expédier ce projet de loi. Mes électeurs m'ont dit, entre autres choses, qu'il serait bon, pour une fois, qu'on ait un projet de loi digne d'être appuyé. Ils m'ont dit que les choses devraient parfois se faire d'une manière non partisane.

Le Parti réformiste a décidé qu'il ferait tout pour prévenir les retards occasionnés par des questions de procédure. C'est pourquoi, quand j'ai prononcé mon discours à l'étape de la deuxième lecture, j'ai demandé que l'on passe immédiatement au vote. Cela a empêché que des amendements soient proposés. C'était fascinant de voir ce qui s'est passé parce que tant l'opposition officielle que le gouvernement ont fait des erreurs. Certains députés ont demandé la parole, mais ne l'ont pas obtenue.

Des propos furieux ont été tenus à l'endroit de Grant Hill, le député non partisan qui a présenté cette motion. Or, cette motion ne visait qu'une chose: éviter des retards causés par la procédure. Elle ne visait pas à étouffer le débat. Elle ne visait pas à empêcher de parler des députés qui ont des idées bien arrêtées sur le projet de loi. Je voudrais que cela soit bien clair, notamment pour mes collègues du Bloc, qui ont choisi de dire que cela ne convenait pas. J'estime qu'à long terme, une approche non partisane à l'égard de ce projet de loi nous servira bien.

Je voulais également dire un mot sur la question des commanditaires. Je m'intéresse beaucoup au Grand Prix. Je m'intéresse beaucoup à l'avenir des événements commandités au Canada. J'ai examiné comment fonctionnait la commandite des Grands Prix dans le monde. J'ai constaté que, dans le reste du monde, les commanditaires des événements ne sont absolument plus les compagnies de tabac.

J'ai écouté certains de mes collègues. Étant moi-même coureur automobile, j'ai des collègues dans ce sport qui disent que leur carrière va être écourtée. J'ai écouté des gens qui disent que le carting n'existera plus au Canada. J'ai entendu des gens dire que ce sera la fin du Grand Prix. J'ai demandé à ces personnes d'être très franches et ouvertes parce que, au Grand Prix de Grande-Bretagne, il n'y a plus d'annonces de fabricants de tabac sur les voitures. Or, la Grande-Bretagne est le centre nerveux du circuit du Grand Prix.

Le carting est pratiqué surtout aux États-Unis. Il se tient deux courses de carting au Canada. Dans un an, on ne pourra plus afficher le logo des fabricants de tabac sur les voitures aux États-Unis. Autrement dit, les États-Unis vont eux aussi bannir la publicité des fabricants de tabac. Cet argument est trompeur.

Fait intéressant à signaler, les organisateurs du grand événement de ma circonscription, le Spruce Meadows Masters, avaient prédit à l'origine d'énormes répercussions sur leurs activités. Après avoir fait des démarches, ils ont trouvé d'autres commanditaires. Le projet de loi n'affectera pas leur événement, qui était largement financé par les fabricants de tabac.

Je ne considère pas comme une critique ce que j'ai à dire de la période de grâce d'un an accordée par le ministre. Je prévois toutefois que, durant cette période de grâce d'un an, certains groupes d'intérêts puissants vont organiser une offensive pour que le projet de loi soit relégué aux oubliettes. Au cours de la prochaine année, on assistera, pour une deuxième fois à l'autre endroit, au lancement d'une vaste campagne publicitaire où il sera question de liberté et des choix que les Canadiens devraient pouvoir faire.

Je suis très sensible à cela. À mon avis, les gouvernements ne devraient pas intervenir dans des secteurs qui ne les concernent pas.

(1030)

Pour l'amour de nos jeunes, de nos enfants et des personnes que j'ai personnellement rencontrées dans ma pratique médicale, je pense que le projet de loi à l'étude, aussi imparfait soit-il, et même s'il aurait pu adopter une optique différente, vaut toutefois mieux que le vide actuel.

Mes collègues et moi-même prendrons garde de ne rien faire qui puisse être interprété à tort comme un obstacle. Nous tenterons de critiquer certains aspects qui pourraient être modifiés. Nous essaierons d'améliorer le projet de loi d'une manière impartiale. Voilà l'approche que les réformistes ont adoptée dans cet important dossier lié à la santé.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme toujours, j'estime que c'est un privilège de prendre la parole à la Chambre au nom des électeurs de Hamilton-Ouest, et plus précisément au nom de Mme Smith, M. Sullivan, Harper's Wholesale, Food Fare Variety et des autres qui ont dit craindre que les dispositions du projet de loi C-71, si elles sont adoptées, aient certains effets.

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Premièrement, une augmentation des frais d'exploitation des entreprises en exigeant des rapports mensuels des ventes comportant de nombreux détails notamment sur les marques vendues et les clients. Deuxièmement, un accroissement des coûts attribuables à l'obligation de remplacer les employés de moins de 18 ans, à qui il sera interdit de manipuler les produits du tabac. Troisièmement, un ralentissement des affaires attribuables à l'interdiction faite aux représentants des ventes de parler des produits du tabac. Quatrièmement, l'obligation, pour beaucoup de détaillants de fermer leurs portes en raison des pertes de revenus attribuables à l'obligation de réaménager leur magasin en fonction de la réglementation sur la présentation des produits du tabac.

J'ai fait quelques recherches sur ces craintes et je suis heureux de dire que, pour le moment, elles ne sont pas fondées. Je commencerai par la dernière.

Dans le document consultatif du gouvernement, La lutte contre le tabagisme: un plan directeur pour protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens, on proposait qu'un seul paquet de cigarettes de chaque marque soit exposé pour la vente au détail. On voulait ainsi éviter d'inciter les jeunes à acheter des produits du tabac tout en informant les clients adultes des marques disponibles.

Pendant les consultations sur le plan directeur avec le secteur de la vente au détail, il est devenu évident que cette proposition ne pourrait pas être mise en pratique et exigerait des dépenses additionnelles de la part des détaillants. En raison des préoccupations que ceux-ci ont exprimées, cet élément du plan directeur n'a pas été inclus dans le projet de loi C-71, Loi sur le tabac. Donc, les détaillants peuvent continuer à présenter les produits qu'ils vendent. Les détaillants et les autres parties intéressées seront consultés avant l'élaboration de tout règlement ou de toute ligne directrice sur la présentation des produits du tabac.

À cet égard, les électeurs de ma circonscription ont dit craindre que, une fois la loi en vigueur, les détaillants soient tenus de garder les produits du tabac sous clef. Si le projet de loi C-71 ne contient pas de disposition en ce sens, il interdit, sauf dans les boutiques hors taxe, les libres-services, c'est-à-dire les types de présentation où le client peut prendre les produits du tabac avant de les avoir payés.

Les libres-services donnent l'impression que les produits du tabac sont aussi inoffensifs et anodins que d'autres produits de consommation offerts aux clients de cette manière. Il nous fallait donc rétablir un équilibre à cet égard.

Examinons le mythe qui veut que le projet de loi C-71 porte un coup dur et injustifié aux détaillants en leur faisant perdre de l'argent et en les obligeant à mettre à pied tous leurs employés de moins de 18 ans. L'objectif du gouvernement fédéral est de réduire la demande des produits du tabac et de limiter l'accès des jeunes au tabac. Notre intention n'est pas d'accorder un permis aux détaillants qui peuvent ou non vendre des produits du tabac. Tous les détaillants qui vendent déjà de ces produits pourront continuer de le faire. Rien dans le projet de loi C-71 ne limite l'âge des personnes qui vendent ou manipulent les produits du tabac et le fait d'avoir des produits du tabac en sa possession ne constitue pas une infraction.

Les commerces de vente au détail pourront continuer d'embaucher des personnes de moins de 18 ans pour vendre ou livrer des produits du tabac. L'objectif du gouvernement est d'empêcher la vente de ces produits aux mineurs.

Quant à l'obligation de produire des rapports de vente mensuels détaillés, les exigences en matière de rapports restent les mêmes. Elles demeurent celles qui sont prévues par l'ancienne Loi réglementant les produits du tabac, qui a été en vigueur de 1998 à 1995.

(1035)

Voyons maintenant le mythe selon lequel les représentants de commerce seraient muselés. Dans sa sagesse, le ministre de la Santé a amendé l'article 18 du projet de loi C-71 par substitution, aux lignes 21 à 24, page 7, de ce qui suit:

c) aux promotions faites par un tabaculteur ou un fabricant auprès des tabaculteurs, des fabricants, des personnes qui distribuent des produits du tabac ou des détaillants, mais non directement ou indirectement auprès des consommateurs.
En bref, le projet de loi C-71 limite les promotions et publicités du tabac qui s'adressent au public mais non pas les communications à l'intérieur de l'industrie du tabac. Cet amendement de la disposition d'application du projet de loi assurera que les communications commerciales internes ne seront pas affectées par le projet de loi.

J'espère que le projet de loi C-71 répond maintenant aux attentes de mes propres électeurs et des nombreux autres électeurs de mes collègues avec qui j'ai discuté de cette mesure.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais clarifier un point concernant la motion no 1 qui dit que le ministre de la Santé modifiera le projet de loi C-71, à l'article 2, par substitution aux lignes 26 et 27, page 2, de ce qui suit: «du tabac, y compris des feuilles et des extraits de celles-ci. . .»

Je remercie le ministre de la Santé et le secrétaire parlementaire d'inclure cette partie. Les producteurs de tabac de ma région, Haldimand-Norforlk, étaient inquiets du fait que l'on ait utilisé le terme «graines» dans la version précédente du projet de loi. Ils craignaient que ce projet de loi ne nuise à la production de tabac.

J'ai eu, au nom de la commission du tabac des entretiens avec le ministre de la Santé, le secrétaire parlementaire et leurs fonctionnaires à ce sujet. Ils ont proposé cet amendement afin de s'assurer que le projet de loi ne nuise pas aux producteurs de tabac de ma circonscription.

L'intention du projet de loi est non pas d'avoir un impact sur les producteurs, comme le ministre l'a dit, mais sur les fabricants de cigarettes. Grâce à l'amendement proposé dans la motion no 1 et à d'autres amendements, le ministre a veillé à ce que cette mesure législative n'ait pas d'impact sur les producteurs de tabac.

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Au nom de la Commission ontarienne de commercialisation du tabac jaune, je remercie le ministre et ses fonctionnaires.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ce matin, nous intervenons sur le projet de loi C-71, la Loi sur le tabac qui, à mon avis, soulève la colère de plusieurs personnes. Je veux brièvement vous rappeler le contexte de ce projet de loi et expliquer également pourquoi beaucoup de gens sont en furie contre ce projet de loi.

En septembre 1995, dans son jugement, RJR-Macdonald Inc. contre le Procureur général du Canada, la Cour suprême a invalidé une partie des dispositions de la Loi réglementant les produits du tabac relative à la publicité des produits du tabac. En décembre 1995, suite à ce jugement, la ministre précédente, Mme Diane Marleau, a déposé un plan directeur sur les grandes orientations de la nouvelle stratégie antitabac que le gouvernement avait l'intention d'annoncer.

Le 2 décembre 1996, après avoir remis à plusieurs reprises le dépôt du projet de loi, c'est-à-dire du printemps au début de l'automne et du début de l'automne à la fin de l'automne, l'actuel ministre de la Santé, David Dingwall, a déposé le projet de loi C-71 intitulé Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant en conséquence une autre loi et abrégeant certaines autres lois. Depuis ce temps, ce projet de loi prend des procédures, qui à notre avis, sont illogiques. On a déposé ce projet de loi, on n'a pas même eu la chance d'en débattre et on s'est aperçu qu'il était retourné au comité.

(1040)

On nous a donné la permission, par une procédure qui, normalement, n'est pas utilisée à la Chambre, de ne faire intervenir qu'un seul orateur et ensuite, le projet de loi a été renvoyé au comité pour étude, article par article. Il a fallu que le Bloc québécois force le gouvernement pour que l'on puisse entendre un minimum de témoins.

Ce matin, ce projet de loi est débattu à la Chambre après que le cabinet du ministre, à Ottawa, ait déposé, à 2 heures de la nuit, alors que l'ensemble de la population était préoccupé par le budget, des amendements en catimini. Il y a de quoi être furieux. C'est hypocrite, c'est inouï de voir comment on se dépêche de faire adopter ce projet de loi. C'est probablement parce que le ministre a mis sa tête sur le bûcher.

Je sais que certains députés du gouvernement sont aussi furieux contre la façon de procéder et contre les amendements que le gouvernement a proposés. Ces amendements touchent surtout la commandite et l'économie du Québec; il s'agit de 50 p. 100 des retombées économiques en ce qui concerne les organismes culturels et sportifs pour la ville de Montréal et ses environs. Cela veut dire 133 millions de dollars multiplié par 50 p. 100, c'est la moitié de cela. Il y a de quoi être furieux quand on coupe dans les transferts aux provinces, alors que depuis bien longtemps, on diminue les paiements de transferts et ce, toujours sur le dos de la province de Québec.

On va aujourd'hui débattre de ce projet de loi pour montrer à la population notre capacité de défendre les intérêts du Québec. Nous avons voté, en deuxième lecture, en faveur de ce projet de loi pour la santé de la population. Mais là, on présente un amendement sur les commandites et on ne voit l'efficacité d'une telle mesure. Si on voit une commandite du Festival Juste pour rire portant une affiche d'une compagnie de tabac, est-ce que cela dissuadera les jeunes de commencer à fumer? Il n'y a rien, aucun sondage. Tous les sondages qui ont été faits démontrent que ce n'est pas une mesure efficace.

Plutôt que de dépenser 100 millions dans la propagande de l'unifolié, on serait peut-être mieux de mettre 100 millions dans des trousses éducatives pour dissuader nos jeunes de fumer.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux aussi dire quelques mots sur ce projet de loi. Je précise dès le départ que j'appuie la position de mon parti sur ce projet de loi, parce qu'il encourage les jeunes à ne pas fumer et qu'il sensibilisera le public aux dangers de la cigarette.

Il y a toutefois certains éléments qui me dérangent un peu. La chose qui ne me plaît pas et dont les Canadiens devraient être mis au courant, à mon avis, c'est que ce projet de loi donne au gouvernement des pouvoirs exceptionnellement coercitifs, s'il veut faire des changements.

Les pouvoirs de réglementation que confère le projet de loi sont extrêmement étendus. Le gouvernement pourra agir par décret, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil. Cette mesure donne beaucoup de pouvoir et c'est ainsi dans tout le projet de loi. C'est omniprésent dans le projet de loi.

Ce qui ne va pas là-dedans, c'est que, lorsque les Canadiens auront des objections ou des préoccupations, le Cabinet sera libre de faire ce qu'il veut sans consulter la Chambre. C'est à la Chambre que les lois sont conçues. C'est à la Chambre que les politiques doivent prendre la parole pour défendre ou critiquer les projets de loi. Malgré cette lacune du projet de loi, le gouvernement va de l'avant.

Nous appuyons l'objet du projet de loi, mais nous sommes fermement opposés à la manière dont le gouvernement a formulé le libellé et aux pouvoirs qu'il donne au Cabinet.

Le gouvernement a choisi de faire les choses ainsi parce qu'il croit que, si l'une ou l'autre facette du projet de loi est contestée devant les tribunaux, les responsables pourront se réunir, concevoir les modifications, les inscrire dans la loi et continuer comme si de rien n'était.

(1045)

Je ne crois pas que les gouvernements doivent être dirigés ainsi. Je ne crois pas que nos lois devraient être ainsi faites. Nos lois devraient être soumises à l'examen des députés de partout au Canada pour qu'ils puissent les examiner sur toutes les coutures. C'est une lacune grave de ce projet de loi.

Lorsqu'on y pense, ce projet de loi ne concerne que l'argent. Il s'agit de l'argent que le gouvernement encaisse grâce aux taxes sur

8439

les produits du tabac et aux impôts des sociétés productrices de tabac, de l'argent que celles-ci encaissent en fabriquant, en vendant et en distribuant des produits du tabac et de l'argent des promoteurs d'événements sportifs, qui utilisent le tabac et demandent aux fabricants de parrainer des activités sportives, comme les courses automobiles, les tournois de tennis, les épreuves d'équitation, afin de pouvoir présenter ces événements à leur public en s'attribuant un rôle honorable et remarquable.

L'usage du tabac est-il légal ou non? S'il est légal, alors quelle est donc l'intention du gouvernement? Il joue de subtilités en disant: «L'usage du tabac est légal; nous vous laisserons en vendre, mais nous vous imposerons des taxes exorbitantes. Nous savons qu'il est nocif pour la santé, qu'il cause le cancer, qu'il tue et entraîne une dépendance chez 70 à 80 p. 100 des jeunes qui fument, contrairement à l'alcool qui provoque la dépendance chez 15 p. 100 seulement des consommateurs.» Pourquoi ne pas déclencher un débat sur la légalité du tabac ou restreindre la vente de ce produit? Est-ce une drogue oui ou non?

Levons-nous et abordons cette question. Le gouvernement devrait éviter de jouer la comédie en faisant croire que les libéraux se préoccupent de la santé et du bien-être des Canadiens. Il sait que l'usage du tabac est nocif pour les Canadiens et il laisse les fabricants de tabac parrainer certaines activités, mais peut-être pas entièrement. Il autorise les fabricants de tabac à vendre leurs produits, mais il en contrôle l'étiquetage et interdit la vente par distributeurs automatiques. C'est tout à fait ridicule.

L'usage du tabac est-il légal ou non? Pourquoi n'est-ce pas là le tout premier sujet du débat? Si l'usage du tabac est légal, alors les fabricants n'ont-ils pas des droits en vertu de la charte des droits et libertés. Je n'approuve ni ne prône l'usage du tabac. Il s'agit d'un choix personnel. Cependant, si c'est légal et si c'est un choix personnel, pourquoi le gouvernement s'en mêle-t-il? Pourquoi passer des heures et des jours et dépenser des millions de dollars en audiences pour essayer de trouver la voie étroite, en prétendant savoir mieux que le public canadien ce qui est bon pour lui?

Est-ce légal ou non de fumer? Si c'est légal, les particuliers ont des droits et les fabricants ont des droits. C'est un produit dont la vente est autorisée, alors pourquoi le gouvernement intervient-il? Si x personnes veulent fumer, qu'on les laisse faire. Si x personnes veulent se suicider, c'est leur problème.

Pourquoi le gouvernement devrait-il se préoccuper de la jeunesse ou de la pauvreté des enfants? Pourquoi les parents ne prennent-ils pas la responsabilité de s'occuper des enfants qu'ils mettent au monde? N'ont-ils pas de responsabilité? Est-ce que ce ne serait pas à eux de leur dire que fumer n'est pas bon pour la santé, que certains aliments ne sont pas bons et que l'alcool n'est pas bon pour eux? Pourquoi le gouvernement devrait-il toujours faire tout? C'est pathétique.

Je me trouve dans une situation de conflit au sujet de ce projet de loi. D'une part je ne fume pas et je suis prêt à faire campagne contre l'usage du tabac. Je dirais que c'est mauvais et que je n'aime pas pénétrer dans une salle enfumée. Je n'aime pas l'odeur de mes vêtements après que avoir été à un endroit fréquenté par des fumeurs. Je ne fume pas.

Pourquoi le gouvernement déclare-t-il aux fabricants de tabac qui font pousser, fabriquent et distribuent un produit qui est légal qu'il y a des choses qu'ils ne peuvent pas faire? Pourquoi s'immisce-t-il dans nos affaires de cette façon autoritaire? Il nous impose n'importe quoi: il se croit supérieur; quelqu'un lui présente une étude et pouf, ça y est, nous avons une loi; c'est aussi simple que cela.

Je n'aime pas cela et je n'aime pas la position dans laquelle cela me place en tant que politicien. Lorsque j'y pense, je me dis: pourquoi devrais-je parler contre les droits d'une compagnie qui vend un produit légal? Comment le gouvernement peut-il jouer sur deux tableaux? Comment peut-il prétendre qu'il se préoccupe des jeunes alors qu'il ne s'occupe ni des adultes ni des personnes âgées? Qu'ils aillent au diable. Ils peuvent fumer et mourir, le gouvernement, lui, va s'occuper des jeunes. C'est pour les jeunes qu'il va empêcher l'usage du tabac.

C'est de l'hypocrisie. Si c'est légal de fumer, c'est légal. Si le gouvernement veut limiter l'usage du tabac, qu'il le fasse d'une manière qui n'empiète pas sur les droits des fabricants.

(1050)

Cela me ramène à ma question concernant les décisions réglementaires prises par décret. Le Cabinet peut agir à sa guise pour changer avec le temps, pour se réorienter selon l'humeur populaire, peu importe qui poursuit qui ou quelque soit la cause en question.

Ce n'est pas correct. J'aimerais qu'une personne intelligente, qui occupe une banquette de l'autre côté de la Chambre et qui est pour ce projet de loi, explique à la population canadienne pourquoi le gouvernement n'arrive pas à élaborer une loi qui soit claire. On y obéit ou on n'y obéit pas. Si elle soulève des objections, il faut voir si elle passe le test de la légalité ou non. Pourquoi ne peut-on pas agir de la sorte? J'ai eu des entretiens avec des représentants du ministère de la Santé. Ils m'ont raconté qu'ils craignaient d'être déboutés par le tribunal, dans le cas d'une contestation en justice par les compagnies de tabac, ce qui entraineraît des retards de deux ou trois ans et, dans l'intervalle, les jeunes se remettraient à fumer et seraient de nouveau incapables de se passer des produits du tabac.

Pourquoi le gouvernement n'arrive-t-il pas à adopter une loi et à dire que c'est comme ça que ça que ça va se passer? C'est la façon dont nous allons procéder et c'est légal. N'y a t-il pas un problème? N'y a-t-il pas une question de légalité ou d'illégalité? Où veut-on en venir?

Pour contourner le problème, le gouvernement propose une mesure législative qui va créer un précédent regrettable. C'est un précédent regrettable, car cela permet à des fonctionnaires, quand ils accèdent au statut de ministre, de modifier des lois ou de changer les règles du jeu sans avoir à consulter la Chambre, sans avoir à en rendre compte et sans avoir à se soumettre à un examen parlementaire.

8440

La principale chose, c'est que nous appuyons le gouvernement dans sa tentative de sensibiliser davantage la population aux dangers du tabac pour la santé. Nous sommes conscients des répercussions de cela sur les jeunes qui sont facilement influencés, qui aiment à se rebeller et à agir à leur guise. Nous devrions prendre le temps de leur signaler que le tabac crée une forte accoutumance et qu'ils devraient aborder sa consommation avec prudence. Nous savons que ce n'est pas bon pour la santé, mais c'est leur choix.

J'ai certaines réserves au sujet de la motion de légalité ou d'illégalité, ainsi qu'au sujet du projet de loi C-71, en ce qui concerne la possibilité de modifier certaines mesures. C'est ce que je reproche au projet de loi. Je tiens à préciser clairement que nous appuyons tout ce que renferme le projet de loi, mais qu'il s'agit là d'un domaine dans lequel le gouvernement devrait être prêt à supprimer certaines dispositions. Il devrait être disposé à dire: «Voici la loi. Voici ce que nous aimerions que vous fassiez, et tous les députés peuvent soit l'approuver soit le désapprouver.»

Le gouvernement ne devrait pas s'ingérer dans la publicité et la façon de faire la promotion ou pas de ce produit. Nous empiétons sur les droits d'autres personnes en essayant de protéger la santé des Canadiens. Nous créons de l'hostilité; nous sommes en conflit.

Je souhaiterais que le gouvernement en discute un peu pour qu'au moins, je puisse comprendre. Si je suis le seul député à ne pas comprendre, je fais quand même appel à l'indulgence du gouvernement. Je voudrais bien qu'il prenne la peine de m'expliquer. . .

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux, à titre de député de Trois-Rivières, de pouvoir enfin prendre la parole sur le projet de loi C-71, la Loi sur le tabac qui, plus précisément, se veut une loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois. L'objectif de ce projet de loi est de préserver la population du Canada et du Québec, notamment les jeunes, des incitations à consommer les produits du tabac et à restreindre l'accès aux produits du tabac.

On ne peut pas être contre la vertu, ici, comme ailleurs. Fondamentalement, on sent, parce qu'il y a une pression populaire légitime, que le gouvernement est bien intentionné en voulant protéger la santé publique, notamment celle des jeunes, en voulant restreindre la consommation du tabac. On est en faveur de cela, sauf qu'il y a des limites. Il ne faut pas se déconnecter de la réalité, surtout des réalités économiques qui passent par les événements culturels et sportifs, comme vous le savez.

(1055)

Quand on parle d'événements culturels et sportifs, on parle de commandites, on parle de collaboration, qui viennent, dans le cas qui nous préoccupe et nous occupe, de l'entreprise privée.

Pour une fois que l'entreprise privée fait preuve d'un véritable mécénat, on est en train, sous le couvert de la vertu, de mettre des bâtons dans les roues des commandités, des organisateurs qui, de peine et de misère, année après année, de l'Atlantique au Pacifique, à Vancouver, Toronto ou Montréal notamment-et Trois-Rivières bien sûr-où on a des centaines et des milliers de bénévoles qui s'activent autour d'événements sportifs et culturels, on voit ce gouvernement, par ses intentions, compromettre, en danger grave de compromettre la réalisation nouvelle de ces événements d'importance.

Il s'agit de 60 millions de dollars par année de commandites qui proviennent de l'entreprise privée à travers le Canada, et 30 millions, soit 50 p. 100 pour le Québec. Ce qui fait que de très beaux événements comme le Festival Juste pour rire, comme les Feux d'artifice Benson & Hedges, comme le Grand Prix de Montréal, comme le Grand Prix Players à Trois-Rivières peuvent exister.

C'est ce qui est en cause ici. On est en train de compromettre, et sciemment, la réalisation de tels événements. À Trois-Rivières, il y a le Grand Prix de Trois-Rivières qui vivra l'été prochain sa 28e édition. Cela représente 8 à 10 millions pour une région comme la nôtre en investissements. Les chambres d'hôtel sont réservées au moins un an d'avance dans toute la région de la Mauricie. C'est l'événement majeur de la Mauricie, sur le plan économique.

Par manque de vision, en ayant pratiquement perdu les pédales, sans consultation, en faisant la sourde oreille aux représentations légitimes qui lui sont faites, le gouvernement continue à vouloir imposer sa volonté, en catimini, en vitesse, au lendemain du discours sur le budget, à commencer par la journée d'aujourd'hui qui était censée être une journée de discours en réponse au discours sur le budget. On bafoue toutes les règles, on bâillonne l'opposition lors de la deuxième lecture, comme vous le savez.

Aujourd'hui encore, de façon nocturne, comme l'a souligné ma collègue, la députée de Drummond tout à l'heure, on présente les amendements pour essayer de faire en sorte que la pression populaire soit la moins forte possible.

Il me reste encore cinq minutes, je crois, donc, je pourrai continuer plus tard, après la période des questions orales.

Le Président: Oui, il vous reste au moins cinq minutes. C'est vous qui aurez la parole lorsque nous reviendrons après la période des questions orales.

[Traduction]

Comme il est presque 11 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

 8440

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

M. WONG

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter un propriétaire de magasin de Vancouver, M. Wong, qui est âgé de 104 ans, pour son travail exemplaire et son dévouement au profit du YWCA.

8441

Ses liens avec le YWCA remontent à la fin des années 30, lorsque cet organisme a constaté la nécessité d'établir des services sociaux et communautaires dans le Chinatown, pour aider ses résidants canadiens d'origine chinoise à surmonter l'hostilité et le racisme.

M. Wong était venu d'un petit village du comté de Toi-San en 1913. Comme les autres immigrants chinois, il avait dû payer un droit d'admission de 500 $ pour pouvoir entrer au Canada.

En 1931, il a fondé la pharmacie Jong Wah, que lui et sa femme, Esther, ont exploité pendant 47 ans au coeur du Chinatown de Vancouver.

Je félicite M. Wong pour toutes ses réalisations. Je sais que tous les Canadiens se joignent à moi pour lui souhaiter bonne santé, longue vie et prospérité.

* * *

[Français]

VIA RAIL

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, nous nous réjouissons aujourd'hui de la décision de VIA Rail de s'imposer un moratoire sur l'abandon de la voie ferrée de la gare de Lévis, au profit de l'axe Charny-Sainte-Foy. Les représentations du Bloc québécois, du gouvernement du Québec et des intervenants locaux ont porté fruit. Ce projet aurait pu poser de graves problèmes de sécurité.

Les trains de passagers desservant l'Est canadien devaient traverser la gare de triage Joffre de Charny, franchir quatre passages à niveau, et même reculer sur le pont de Québec en direction de la gare de Sainte-Foy. Ces manoeuvres dangereuses, que devaient exécuter les trains de passagers, doivent absolument être examinées plus à fond.

Maintenant, grâce à ce moratoire, toutes les parties concernées par cet abandon de voie ferrée auront le temps d'étudier les différentes alternatives, afin de prendre la meilleure décision dans l'intérêt de la région et des usagers du train.

* * *

(1100)

[Traduction]

LA DETTE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le lundi 3 février dernier, un miracle s'est produit à l'hôpital Rockyview, de Calgary.

Ma fille aînée, Jennifer, a donné naissance à des jumeaux qui, bien que prématurés de six semaines, sont de parfaits bouts de choux.

Claudia Diane Sprau, qui a une chevelure noire et abondante, pesait 4 livres et 4 onces, et mesurait 17 pouces. Jackson Karl Sprau, qui a un peu moins de cheveux, pesait 5 livres et 2 onces, et mesurait 18 pouces. Les deux bébés et la mère se portent à merveille.

Voilà ma bonne nouvelle pour aujourd'hui. Que réserve l'avenir pour Claudia et Jackson? Malheureusement, ils doivent déjà acquitter une dette d'au moins 20 000 $ chacun, à cause de la mauvaise gestion des politiques libéraux et conservateurs.

Puisque je suis en partie responsable de cela, du fait que, dans le passé, j'ai voté sans faire trop attention, je devrai sans doute les aider en puisant dans ma pension de vieillesse que le ministre des Finances m'a promise et qui sera grandement réduite.

* * *

L'ÉCONOMIE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer le député qui vient d'intervenir que notre stratégie économique fonctionne. Par conséquent, le gouvernement libéral actuel servira bien ses petits-enfants. Nos taux sont de deux points de pourcentage plus bas qu'aux États-Unis.

Nous revoyons les taux d'emploi, d'inflation et d'intérêt que les Canadiens avaient perdu de vue depuis 35 ans. Par exemple, à la fin de 1996, le taux de revente domiciliaire était d'environ 45 p. 100 supérieure au creux du milieu de 1995.

C'est une nouvelle réjouissante pour les agents immobiliers et les constructeurs d'Etobicoke-Lakeshore. De nouveaux développements résidentiels, comme Mystic Point, Greystone Manor et la phase IV de Grand Harbour, sont apparus dans ma circonscription.

Les ventes de biens durables ont augmenté considérablement en 1996. Les ventes de véhicules neufs ont affiché une hausse de 8 p. 100 pendant le dernier trimestre de 1996. Les vendeurs de ma circonscription sont heureux de l'entendre.

Au cours des quatre derniers mois seulement, 91 000 emplois ont été créés et neuf sur dix de ces emplois étaient. . .

Le Président: Le député d'Oxford.

* * *

TILLSONBURG

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, il y a 125 ans, la ville de Tillsonburg, dans la circonscription d'Oxford, a été constituée en corporation par le gouvernement provincial de l'Ontario à la demande du député provincial d'Oxford-Sud, Adam Oliver, et du premier citoyen de Tillsonburg, M. E.D. Tillson.

Même si la ville a beaucoup changé en 125 ans, l'esprit des habitants de Tillsonburg n'a pas changé. L'ingéniosité et l'enthousiasme de ses fondateurs se manifestent toujours aujourd'hui dans tous les domaines de la vie de la ville.

Tillsonburg ne manque pas de bénévoles à l'oeuvre dans les secteurs des sports, des arts, des clubs philanthropiques et des organismes confessionnels. Vivre à Tillsonburg, c'est faire partie d'une famille dont les membres se soucient et s'occupent les uns des autres. Ses habitants profitent de tous les avantages d'une grande ville, mais avec le charme et la sécurité d'une petite ville.

Tillsonburg invite tous les Canadiens aux festivités prévues pour célébrer son 125e anniversaire en 1997, l'année où son passé rejoint son avenir.

8442

LE CLUB DES 4-H

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, j'encourage les jeunes ruraux du Canada et de la circonscription d'Erie à profiter d'une nouvelle initiative de coopération entre le ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le Conseil canadien des 4-H.

Entre mai et novembre de cette année, plusieurs centaines de jeunes ruraux ayant terminé au moins deux années d'études secondaires auront l'occasion d'acquérir de nouvelles compétences en travaillant aux stands d'exposition du gouvernement du Canada aux foires et expositions rurales locales sous la direction de surveillants fournis par Agriculture et Agroalimentaire Canada. Les jeunes 4-H, formés pour être préposés aux stands, seront chargés d'accueillir le public, de susciter de l'intérêt pour les objets exposés et de donner de l'information aux visiteurs.

Étant donné que le 14 mars, date limite d'inscription, approche rapidement, j'encourage les jeunes ruraux à se procurer un formulaire d'inscription auprès des bureaux régionaux et provinciaux des 4-H.

Je félicite le Club 4-H et Agriculture et Agroalimentaire Canada de s'associer pour fournir cette expérience de travail unique à la nouvelle génération de Canadiens du monde rural.

Nos jeunes ruraux sont formidables et méritent tout à fait ce programme.

* * *

[Français]

LA LANGUE FRANÇAISE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la rencontre annuelle de l'Association canadienne des femmes en communication, deux femmes francophones occupant des postes clés ont pris la parole. Il s'agit de la présidente du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, Mme Françoise Bertrand, et la sous-ministre de Patrimoine Canada, Mme Suzanne Hurtubise.

Aucune de ces femmes n'a cru bon de s'adresser à l'auditoire en français; pas le moindre paragraphe, pas la moindre phrase en français. C'est seulement en anglais qu'elles ont fait leur discours devant une assistance qui comptait pourtant des membres francophones.

(1105)

Ces deux femmes ont démontré sans détour et sans ambages que l'anglais est la vraie langue officielle et d'usage à Ottawa et au Canada. Elles ont aussi fait mentir le ministre du Développement des ressources humaines qui affirmait que le gouvernement fédéral est le rempart du français au Québec et au Canada. Le ministre aurait dû dire que le gouvernement fédéral est le rempart du français de folklore au Québec et au Canada.

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux ont fait campagne en 1993 en promettant de créer des emplois à profusion. Cette promesse ne s'est jamais matérialisée pour mes électeurs de Kootenay-Ouest-Revelstoke, ni, d'ailleurs, pour ceux du reste du Canada.

La dernière ponction fiscale des libéraux, la hausse de 70 p. 100 des cotisations au Régime de pensions du Canada, est la preuve la plus récente que les libéraux font disparaître des emplois au lieu d'en créer. Cette monstrueuse hausse des charges sociales coûtera 652 $ par année aux travailleurs de ma circonscription. Dans une petite entreprise comptant seulement dix employés, cette hausse équivaut à près de 7 000 $ pour les employés et à 7 000 $ également pour l'employeur. Cela fait presque 14 000 $ pour une seule petite entreprise.

Le gouvernement continue de prétendre qu'il n'y a pas de nouveaux impôts. Pourquoi donc la famille canadienne moyenne a-t-elle vu son revenu disponible réel diminuer de 3 000 $ depuis 1993?

Pour chaque dollar que le gouvernement arrache à mes électeurs, il n'en redonne que 23c. Ces 23c. ne permettent pas de créer autant d'emplois que le permettraient les dollars laissés dans ma circonscription. Les Canadiens le savent. Quand le gouvernement va-t-il donc comprendre?

* * *

LE BUDGET

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le budget et le budget des dépenses principal déposé hier constituent une autre mauvaise note à ajouter au piètre dossier du gouvernement dans le domaine de l'aide à la culture.

Alors qu'on affectera d'autres fonds au programme des drapeaux et au bureau d'information et de propagande, les programmes culturels qui viennent en aide aux artistes vont continuer d'être la cible de compressions massives au cours des deux années qui viennent.

On laisse fortement entendre dans le budget des dépenses que la restructuration du ministère du Patrimoine se traduira par la suppression purement et simplement des programmes de base. La SRC récupérera 10 millions de dollars pour la radio sur les compressions de plus de 400 millions de dollars.

Qu'en est-il de la promesse du livre rouge de fournir un financement pluriannuel stable à nos institutions culturelles nationales? Est-ce que c'est cela le leadership dont on a besoin pour protéger et promouvoir nos industries et notre identité culturelles? Qui donc nous protège?

* * *

LA LIGUE NATIONALE DE HOCKEY

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les habitants du sud de l'Ontario et, en fait, beaucoup de Canadiens ont été secoués et désappointés d'apprendre que la Ligue

8443

nationale de hockey avait rejeté la seule soumission canadienne pour une nouvelle équipe de hockey.

La soumission de la ville de Hamilton pour une concession de hockey était bien inspirée sur le plan économique aussi bien que financier et certains sont même allés jusqu'à dire qu'elle ne comportait aucun risque pour la ligue.

Son succès était assuré, car elle offrait le cinquième plus grand marché en Amérique du Nord pour le hockey, desservant un public imbu des traditions et de la culture canadiennes du sport.

Plus de 60 p. 100 des joueurs de la ligue viennent du Canada. La LNH a prospéré grâce aux amateurs, aux joueurs et aux équipes du Canada et surtout à la rivalité Nord-Sud.

La route vers le succès sera longue si les amateurs sont conviés à suivre les parties opposant Oklahoma et Columbus. Le hockey demeure le sport favori des amateurs de sport du Canada. En rejetant l'offre de Hamilton, la LNH a affaibli le sport du hockey, notre passe-temps national.

J'exhorte la Chambre et notre gouvernement à réaffirmer les origines canadiennes de la LNH et du hockey, le sport d'hiver du Canada.

* * *

LE BUDGET

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, dans un communiqué qui a été largement diffusé, le caucus libéral pour l'enseignement supérieur s'est dit satisfait de l'accent que le budget du ministre des Finances a mis sur cette question.

Jamais un budget n'a-t-il accordé autant d'importance à l'enseignement supérieur et à la recherche.

Parmi les mesures budgétaires qui concernent l'enseignement supérieur et la recherche, mentionnons des crédits d'impôt accrus pour les parents et les étudiants, un programme de prêts aux étudiants renforcé et des modalités de remboursement améliorées, des régimes d'épargne-études beaucoup plus avantageux, la création d'une vaste fondation pour la recherche dans nos universités, collèges et hôpitaux, fondation administrée par un conseil indépendant du gouvernement, ainsi qu'un financement doublé pour le programme d'emplois d'été pour étudiants.

Les membres du caucus libéral pour l'enseignement supérieur travaillent depuis trois ans avec des représentants et des organismes des milieux de la recherche et de l'enseignement supérieur. Ce caucus est formé de députés de chacune des grandes régions canadiennes, dont le député de Winnipeg-Sud, actuellement à mes côtés.

Au nom de tous les membres du caucus pour l'enseignement supérieur, je tiens à remercier tous ceux qui nous ont communiqué des idées et de l'énergie. . .

* * *

[Français]

LE BUDGET

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, les Québécoises et les Québécois comprennent le gros bon sens qui anime le budget du gouvernement fédéral et de maintenir le cap sur le déficit.

(1110)

Le Conseil du patronat avait souligné l'importance de l'aide à la petite et moyenne entreprise, et deux millions de dollars supplémentaires sont prévus pour l'expansion de la petite et moyenne entreprise et pour la création d'emplois. Il ne faut jamais oublier que la création d'emplois passe d'abord par la petite et moyenne entreprise et que ces montants additionnels auront un effet très positif.

Tous les milieux de recherche au pays applaudissent le montant de 800 millions consacré à la recherche. Il ne faut pas oublier que la recherche est l'épine dorsale de toute économie moderne, et c'est le complément vital pour la PME.

Ces mesures-là démontrent. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. L'honorable député de Trois-Rivières a la parole.

* * *

LA LOI SUR LE TABAC

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement libéral, par ses mesures antitabac, menace la vie culturelle et sportive du Québec et du Canada. Les libéraux porteront un dur coup à la renommée internationale de Montréal et à toute l'industrie touristique du Québec et du Canada.

Des retombées économiques de plus de 130 millions de dollars et plus de 2 000 emplois, les libéraux n'en ont que faire.

Le ralliement pour la liberté des commandites n'a pourtant pas demandé la lune. Ils ne veulent qu'un léger assouplissement des règles qui gouvernent la commandite. Pire encore, ce projet de loi nous mène directement à une contestation légale qui se terminera probablement en Cour suprême, et ce, aux frais des contribuables.

Les libéraux, qui ont promis, par l'entremise même du premier ministre, de tout faire pour aider Montréal, ne trouvent rien de mieux que de s'attaquer à l'un des secteurs les plus florissants de son économie. Cela est aussi vrai pour Trois-Rivières et son Grand Prix.

Encore une fois, nous avons la preuve que les belles paroles du gouvernement Chrétien ne sont qu'écran de fumée.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement se targue de doter de 800 millions de dollars la nouvelle Fondation canadienne pour l'innovation. Voyons ce qu'il en est.

Les milieux scientifiques disent que l'idée d'une fondation est audacieuse et que le budget reconnaît clairement l'importance de l'investissement dans les sciences et la technologie, pour notre développement économique, mais depuis qu'ils ont été portés au pouvoir, les libéraux ont réduit de près d'un milliard de dollars les

8444

dépenses en matière de sciences et technologie, secteur essentiel pour la compétitivité du Canada.

Les libéraux peuvent pavoiser, mais le dernier budget laisse au secteur des sciences et de la technologie un manque à gagner de 100 millions de dollars par rapport au moment où le gouvernement actuel a été porté au pouvoir.

Quelqu'un qui s'est fait battre à maintes reprises est satisfait lorsqu'on cesse de le battre, mais il a de nombreuses fractures à guérir. L'analogie est la même en ce qui concerne le secteur des sciences et de la technologie.

Il faudra plus que seulement 800 millions de dollars pour réparer les dommages. Nous avons encore beaucoup à faire pour améliorer la compétitivité du Canada dans le monde.

* * *

[Français]

ÉQUIPE CANADA

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le premier ministre Bouchard profitera de l'occasion, aujourd'hui, pour informer les manufacturiers et exportateurs québécois des privilèges que comporte le fait d'être membre d'Équipe Canada.

Nous félicitons M. Bouchard de s'engager à débarrasser le Québec de son déficit d'ici trois ans. Ce serait merveilleux si son ministre des Finances, Bernard Landry, pouvait redescendre sur terre et s'attaquer aux vrais problèmes des Québécois, au lieu de créer des diversions et de s'en prendre à tout le monde. Ses astuces ne font que masquer les vrais besoins des Québécois, notamment une gestion budgétaire responsable et la création d'emplois dans le secteur privé.

Nous devons accepter les responsabilités qui vont de pair avec le leadership, retrousser nos manches et montrer comment la coopération permet à la fédération de servir les intérêts de tous les Canadiens, Québécois inclus.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, alors que notre grand pays entre dans le XXIe siècle, la prospérité économique et la qualité de vie de nos concitoyens seront intrinsèquement liées à leur capacité d'innover et de développer de nouvelles connaissances, et de relever avec audace les défis de demain.

À l'instar de mes électeurs de Cambridge, je me réjouis de l'appui financier à l'innovation et à la recherche que le ministre des Finances a annoncé dans son budget. L'investissement initial de 800 millions de dollars accordé à la Fondation canadienne pour l'innovation servira à appuyer les établissements d'enseignement postsecondaire, les centres de recherche des hôpitaux, le milieu des affaires, le secteur du bénévolat et les particuliers.

Pour l'industrie de haute technologie et de renommée internationale située dans Cambridge, la circonscription que je représente, l'investissement initial et l'apport annuel de 180 millions de dollars que consent le gouvernement est un véritable tonus.

Cet appui financier contribuera non seulement à soutenir la recherche, mais aussi à veiller à ce que le Canada demeure à la fine pointe de la technologie et à créer des emplois pour les jeunes Canadiens.

______________________________________________

 8444

QUESTIONS ORALES

(1115)

[Français]

LE BUDGET

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, en cette Chambre, le ministre du Développement des ressources humaines nous a dit que le nouveau programme concernant la pauvreté des enfants était un programme permanent.

Cependant, le premier ministre a dit autre chose. Je vais le citer, et vous comprendrez que je doive le citer: «Au fil des ans, je ne sais pas. Je ne sais pas pour combien de fil des années je serai là. Tout ce que je sais, c'est que, pour les années à venir, quand on établit un programme comme celui-là, ce qu'on a dit, c'est que c'est un premier pas dans cette direction.» C'est une déclaration quelque peu sibylline, mais s'inspirant certes de Yogi Berra: c'est permanent tant que c'est permanent, et ce n'est plus permanent quand ce n'est plus permanent.

J'aimerais que le ministre nous explique comment il peut affirmer que le programme est permanent, alors que le premier ministre dit qu'il ne sait pas pendant combien de temps la permanence va tenir.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de me poser cette question et de me permettre de confirmer à nouveau l'engagement de notre gouvernement à l'endroit d'une plate-forme fédérale qui sera renouvelée, année après année, à la faveur des enfants qui vivent dans des foyers à faible revenu.

C'est une fondation qui nous apparaît extrêmement intéressante, parce qu'elle se fera en partenariat avec les provinces, qui souscrivent également à l'objectif de combattre la pauvreté chez les enfants dans les familles pauvres et à revenu faible.

Ce à quoi le premier ministre faisait allusion également, ce sont d'autres programmes qui relèvent de la compétence du ministre de la Santé. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Pettigrew: Non, non, non, il a évoqué les deux très clairement. Donc, ce que je confirme, c'est que la prestation nationale pour les enfants est permanente, et c'est une base sur laquelle les gens peuvent compter pour l'avenir. C'est un programme extrêmement intéressant.

Mais il y a d'autres programmes dans lesquels le gouvernement investira pour permettre aux provinces, avec les provinces, de

8445

conduire des projets-pilotes, mais ceux-ci seront faits en consultation avec les provinces.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on a des notions très claires, comme le premier ministre en a, sur la permanence. Vous savez, l'impôt sur le revenu en 1944 était temporaire, on a vu qu'il est assez permanent. Et contrairement, ce qui est annoncé comme permanent devient temporaire. Mais cela semble assez compliqué dans leur cas.

Question d'y voir plus clair, est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines et le premier ministre ne viennent pas de nous dire que ce qui est permanent, dans le fond, ce sont les normes, le contrôle du fédéral, quant au financement, ça, c'est plutôt temporaire, parce que tout gouvernement peut prendre une autre décision? Comment peut-il affirmer aujourd'hui qu'il y a une permanence, si ce n'est la permanence des normes de contrôle, alors que le financement, lui, et on le voit dans leur budget, peut disparaître en tout temps?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député de Laurier-Sainte-Marie a de la difficulté à s'adapter à un fédéralisme nouveau que nous sommes en train d'amener, un fédéralisme qui n'est pas justement autoritaire et avec des normes. Ce qui le surprend, c'est que nous ayons réussi là où il pensait que nous échouerions. C'est ça qui dérange les gens de l'opposition.

Il s'agit d'un projet national dont nous avons discuté avec les provinces du Canada, qui acceptent d'elles-mêmes de réinvestir ces sommes d'argent en fonction de priorités que nous développerons ensemble au cours du printemps. C'est parce que cela fonctionne bien dans le fédéralisme contemporain que ça le dérange. Il n'est pas question de normes, il est question de partenariat.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'admire le ministre du Développement des ressources humaines qui comprend quelque chose dans les déclarations de son chef. Cela a dû prendre beaucoup de temps d'étude pour comprendre les déclarations d'une clarté aussi extraordinaire que celles du premier ministre.

Les chiffres sont là: 4,5 milliards ont été coupés dans les programmes de santé et de services sociaux, dont 1,3 milliard pour le Québec. On injecte 50 millions, 12 millions seulement pour le Québec.

Voici ma question au ministre. S'il a de la compassion, quel type de compassion, quel genre de compassion a-t-il? Comment fait-il pour parler de compassion en ne donnant que 12 millions au Québec et 50 millions dans l'ensemble du Canada, alors que c'est ce gouvernement qui a appauvri l'ensemble de la population en coupant 4,5 milliards dans les programmes de santé, de services sociaux et d'éducation postsecondaire? Comment ce gouvernement peut-il maintenant nous arriver avec 12 millions, quand c'est 1,3 milliard qui a été coupé au Québec seulement?

(1120)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le but des coupures du gouvernement était justement de pouvoir préserver les programmes sociaux, et c'est ce que nous avons fait. Avec les coupures dans le déficit, nous sommes maintenant capables de garantir que le plancher, pour les programmes sociaux, sera de 11 milliards de dollars.

Encore mieux, lorsque le gouvernement a décidé de faire des coupures, il s'en est lui-même imposé de 40 p. 100 de plus que ce que nous avons coupé dans les transferts aux provinces. Et les coupures dans les transferts aux provinces ne représentent que 3 p. 100 de leurs revenus. Par conséquent, nous avons fait des sacrifices beaucoup plus importants que nous n'en avons imposé aux provinces, et nous l'avons fait pour sauver les programmes sociaux.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Après avoir annoncé, depuis plusieurs mois, qu'il s'apprêtait à mettre en place un programme extraordinaire destiné à combattre la pauvreté des enfants, voilà qu'on apprend que ce gouvernement vient d'accoucher de seulement 50 millions de dollars, cette année, pour financer son soi-disant merveilleux programme. En même temps, on apprend que le même gouvernement va dépenser plus de 20 millions pour financer ses activités de propagande.

Qu'est-ce qui est le plus important pour ce gouvernement: lutter contre la pauvreté des enfants ou accentuer, par tous les moyens possibles, ses drapeaux et ses activités de propagande?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition est généreuse à notre endroit en nous permettant d'apporter des précisions.

Une fois de plus, l'argent qui sera investi, dont 70 millions supplémentaires à ce qui avait été engagé cette année-pour un total de 195 millions depuis l'exercice précédent-que nous avons précisément choisi d'introduire, en 1998, l'amélioration à la prestation fiscale pour les enfants du Canada de 850 millions de dollars. Si nous prenons un an, c'est parce que nous voulons le faire en partenariat avec les provinces.

Des voix: Oh, oh!

M. Pettigrew: Plutôt que d'avoir un programme unilatéral où le fédéral ferait unilatéralement son programme, nous voulons le faire en partenariat, en s'assurant que cela rencontre les objectifs des provinces dans ce que nous faisons pour le soutien au revenu.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, si le gouvernement se donne un an de plus, c'est qu'il y a des élections entre les deux. Ce qu'il faut comprendre de ce gouvernement, c'est qu'il est important, non seulement de mettre le «flag» sur le «hood», mais aussi sur le chèque.

Si le gouvernement avait vraiment de la compassion pour les pauvres enfants du Canada, il se retirerait de ce champ de compétence qui n'est pas le sien.

Pourquoi le gouvernement ne transfère-t-il pas les points d'impôt aux provinces qui, comme le Québec, le demandent, afin de leur permettre d'administrer une vraie politique familiale? Qui le gouvernement veut-il vraiment aider, les enfants pauvres ou sa prochaine campagne électorale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Pré-

8446

sident, le rôle du gouvernement du Canada, c'est justement de redistribuer la richesse à travers le pays et d'équilibrer la capacité de payer des provinces. Dans ce cas-ci, c'est un rôle qui, clairement, ne peut pas être joué par une province et c'est un rôle que le gouvernement fédéral, non seulement accepte, mais qu'il remplit.

Lorsque nous arrivons à la conclusion que pour aider aux enfants pauvres au Canada, il faut faire un transfert à partir des régions les plus riches ou des individus les plus riches, nous faisons notre devoir et nous fournissons aux provinces, avec leur accord d'ailleurs, la base qui va leur permettre ensuite d'utiliser leurs fonds pour avoir des programmes qui seront plus adaptés aux besoins de chaque province.

C'est un rôle du gouvernement fédéral, celui de redistribution que, encore une fois, les provinces ne peuvent pas jouer et que le gouvernement fédéral va assumer correctement et totalement.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, à une certaine époque, le ministre des Finances soutenait, fort justement, que les charges sociales étaient le cancer de la création d'emploi. Son propre ministère considère les cotisations au RPC comme un prélèvement sur la masse salariale et tous les économistes qui réfléchissent le moindrement partagent cet avis.

(1125)

Les cotisations au RPC constituent donc effectivement un prélèvement sur la masse salariale, et le ministre vient de les augmenter de 70 p. 100.

Combien d'emplois les libéraux feront-ils disparaître par cette ponction de 10 milliards de dollars, 50 000, 100 000, 150 000? Combien d'emplois prévoient-ils éliminer par cette augmentation de 10 milliards?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, le Régime de pensions du Canada est un fonds d'investissement dont le rôle est de garantir un revenu raisonnable aux assurés après l'âge de 65 ans. Pour constituer ce fonds, il faut prélever des cotisations. Nous avons pris ces mesures pour garantir la survie du fonds. C'est ce que les provinces voulaient, tout comme les Canadiens, d'ailleurs.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, il semble que, pendant une trentaine d'années, cela a été un placement tantôt bon, tantôt mauvais. Apparemment, il est aujourd'hui considéré comme bon. Si c'était un si bon placement à l'époque, comment se fait-il qu'il soit si mal en point?

Voici les faits. Les Canadiens payaient environ 5 p. 100 de leur salaire pour obtenir une retraite de 9 000 $. Les libéraux vont doubler les cotisations pour donner une retraite moins généreuse. Voilà ce que valent les notions d'économie des libéraux.

Si les jeunes Canadiens plaçaient leurs cotisations dans le REER le plus prudent qui soit, ils pourraient prendre leur retraite avec un revenu annuel de 45 000 $. C'est cinq fois plus que ce que les libéraux proposent.

Comment le gouvernement ose-t-il demander aux jeunes Canadiens de payer davantage pour obtenir moins, tandis que leurs propres députés se pourlèchent les babines en attendant de toucher leur généreuse pension à eux?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à voir pourquoi les députés réformistes ne comprennent pas. Le problème a été négligé pendant des décennies, et nous avons eu enfin l'audace, le cran, de nous y attaquer. Et nous nous y sommes attaqués comme il fallait, de concert avec les provinces, dont des provinces conservatrices comme l'Alberta et l'Ontario. La solution proposée garantit leur retraite aux personnes âgées. Nous avons réglé le problème au moment où un certain nombre d'études prédisaient que le fonds serait à sec en 2015.

Nous avons assuré la survie du fonds. Les Canadiens peuvent compter sur nous.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous savons maintenant que le problème existait et que les libéraux ont fermé les yeux pendant des dizaines d'années.

Les Canadiens savent calculer. Ils savent que c'est un placement pathétique que de troquer 10 p. 100 de leur salaire contre une retraite de 9 000 $. Ils pourraient, avec ces 10 p. 100, s'assurer une retraite de 45 000 $. Avec 12 p. 100, ce serait 65 000 $ et avec 15, 85 000 $.

Comment le gouvernement peut-il avoir le culot d'obliger les jeunes Canadiens à accepter ce placement pourri alors qu'ils pourraient obtenir un rendement cinq fois supérieur s'ils plaçaient eux-mêmes leur argent? Comment peut-il avoir le toupet d'obliger les jeunes Canadiens à accepter ce régime lamentable? Comment est-ce possible?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les calculs actuariels du Régime de pensions du Canada, comme de la plupart des régimes de retraite, sont basés sur une longue période.

Il ne faut pas oublier que les REER obligatoires sont peut-être excellents pour les riches, mais qu'ils ne conviennent pas à tous les travailleurs. Nous nous préoccupons de tous les Canadiens, des pauvres comme des riches. Notre réforme répond aux besoins des Canadiens.

* * *

(1130)

[Français]

LE BUDGET

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce que l'opposition officielle craignait se réalise: le surplus cumulé en deux ans dans le compte de l'assurance-chômage atteindra 12 milliards en 1998.

Au lieu d'aider concrètement à la création d'emplois, le gouvernement n'annonce qu'une baisse ridicule du taux de cotisation de

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10c. dans dix mois, continuant ainsi à faire payer son déficit en taxant les travailleurs, les entreprises et les chômeurs.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre réalise-t-il que le fait de détourner de façon scandaleuse de tels surplus à l'assurance-chômage compromet tout à fait la création d'emplois et, qu'en plus, ceux qui sont frappés par le fléau du chômage se verront enlever le pain de la bouche, parce que la réforme prendra dans leurs poches, cette année, un milliard de dollars de prestations?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le critique financier va devoir réaliser que l'assurance-emploi est elle-même un fonds dans lequel il y a, certaines années, des déficits qui doivent être compensés par des surplus.

Il y a quelques années, le déficit de la caisse d'assurance-chômage dépassait 10 milliards de dollars. Nous devons maintenant compenser pour nous assurer que nous ne serons pas obligés de pénaliser les travailleurs et les employeurs canadiens dans quelques années en réimposant des taux aussi élevés qu'ils l'ont été.

Nous avons diminué ces taux: de 3,30 $ qu'ils devaient être, jusqu'à 2,80 $ au début de 1998. C'est parce que nous prenons en considération les besoins des travailleurs et des employeurs que nous gérons ce fonds comme ce qu'il est, un fonds d'assurance-emploi.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, il y a deux inexactitudes dans ce qu'on vient de nous dire: le surplus cumulé à l'assurance-chômage n'est pas mis de côté pour les mauvais jours, pour aider les chômeurs additionnels en récession, il est dépensé par le ministre des Finances pour réduire son déficit. C'est la première chose. On peut charrier, mais ne charriez pas trop, quand même.

La deuxième chose, c'est que le nouveau régime d'assurance-emploi mis en application depuis janvier enlèvera un milliard de prestations aux chômeurs. C'est comme ça qu'on aide les chômeurs pour les mauvais jours? Mon oeil! Normalement, ce devrait être le ministre du Développement des ressources humaines qui répond, mais on s'aperçoit que pour les vraies questions, on fait appel à un ministre senior, prétendument.

Que va-t-on faire, justement, puisqu'on gaspille le surplus de l'assurance-chômage pour réduire le déficit, pour faire une belle personnalité au ministre des Finances, que va-t-on faire lorsque surviendra une récession et qu'il y aura encore plus de chômeurs qu'aujourd'hui? Est-ce qu'on va augmenter le déficit? Est-ce qu'on va pelleter les responsabilités dans la cour des provinces, ou si on va augmenter. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, si les revenus du fonds d'assurance-emploi sont uniquement des revenus, pourquoi le gouvernement conservateur aurait-il augmenté les cotisations d'assurance-chômage de 1,95 $ à 2,25 $ en 1990? C'est parce qu'à ce moment-là, le déficit était de 12 milliards de dollars.

Si, par erreur, le critique de l'opposition avait raison, avec quoi remplacerait-il les cotisations de l'assurance-chômage? Avec une augmentation de l'impôt sur le revenu? Est-ce que c'est ce que le critique demande? Est-ce qu'il veut augmenter les autres taxes pour les Canadiens?

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement refuse d'appeler cela une taxe. Il s'obstine à parler d'un investissement. Cependant, le RPC est le plus merdique des investissements au Canada.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Assis!

M. Keyes: Il y a des enfants à la tribune.

(1135)

Le Président: Je demande au député d'Elk Island de retirer le mot merdique. Accepte-t-il de retirer ce mot?

M. Epp: Monsieur le Président, je retire ce mot et je vous demande de me dire quel est le pire qualificatif qu'il m'est permis d'utiliser ici pour décrire ce régime de pensions.

On double les cotisations pour une pension plus petite. Ce n'est rien d'autre qu'une ponction fiscale de 10 milliards de dollars qui fera disparaître des emplois et ne sert qu'à camoufler les grossières erreurs de calcul que les gouvernements libéraux et conservateurs ont faites ces 30 dernières années.

Comment le ministre peut-il nous faire admettre qu'il imposera aux travailleurs et aux entreprises du Canada cette ponction fiscale qui fera disparaître des emplois et mettra les familles canadiennes dans une situation financière extrêmement difficile?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, investir dans les personnes âgées n'est jamais un mauvais investissement. Il est clair que nous avons réformé le régime de pensions du Canada avec la collaboration des provinces. Pour que le RPC puisse survivre à long terme, nous avons, de concert avec les provinces, changé les prestations et les taux de cotisation pour que les cotisants puissent retirer un jour une pension.

Le rôle du gouvernement n'est pas d'aider uniquement les riches, mais d'aider tous les membres de la société.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, peu importe l'entêtement que le gouvernement met à éviter la question, il reste que son plan fera disparaître des emplois et donnera le plus faible taux de rendement de tous les plans d'investissements qui existent au Canada.

J'invite le gouvernement et les fonctionnaires des Finances à vérifier auprès de quiconque vend des REER et ils constateront que je dis la vérité. Il semble qu'au RPC, le rendement le plus bas fait loi.

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Pourquoi les Canadiens devraient-ils confier l'argent qu'ils économisent pour leur retraite à ce gouvernement libéral pour qui le rendement le plus bas fait loi et qui n'offre même pas de points?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, depuis quand la création de fonds de placement fait-elle disparaître des emplois? C'est tout le contraire. Voyez ce que le gouvernement a fait. Nous avons les plus bas taux d'intérêt depuis 35 ans. Y a-t-il quelque chose qui crée plus d'emplois que l'abaissement des taux d'intérêt? Cela stimule les investissements et la création d'emplois.

Pendant 20 ans, nos taux à court terme ont été de deux points de pourcentage supérieurs aux taux américains. Ils sont maintenant de deux points et quart inférieurs à ces taux. C'est ce que nous avons fait.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'ADAPTATION DES TRAVAILLEURS ÂGÉS

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je voulais adresser ma question au ministre du Développement des ressources humaines, mais je vais la poser au président du Conseil du Trésor.

En mars dernier, le ministère du Développement des ressources humaines s'était engagé à prolonger jusqu'au 31 mars 1997 le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, mieux connu sous le nom du programme PATA. Or, dans une lettre à son homologue du Québec, l'actuel ministre annonçait son intention de réserver 16 millions de dollars à ce programme. Toutefois, cette somme est insuffisante pour y admettre les travailleurs licenciés jusqu'au terme du programme.

Le ministre peut-il confirmer à la Chambre qu'il se rendra à la demande de son homologue du Québec et qu'il réservera les 20,7 millions de dollars nécessaires pour le programme PATA jusqu'au 31 mars 1997?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de répondre à la question du député de l'opposition, puisque cette réponse relève de ma compétence ministérielle.

M. Bellehumeur: L'assurance-chômage, ça ne vous regarde pas?

M. Pettigrew: L'opposition semble surprise de voir le président du Conseil du Trésor et le ministre du Développement des ressources humaines travailler en équipe mais, de notre côté, nous sommes une équipe. Évidemment, quand on constate ce qui se passe chez eux, on peut comprendre leur surprise.

Je voudrais vous dire que le gouvernement du Canada cherche d'autres moyens d'aider les travailleurs âgés qui sont touchés par les changements qui surviennent sur le marché du travail. Nous avons donc entrepris des discussions avec plusieurs des gens qui sont principalement intéressés. En mars 1996, les provinces et les territoires ont été avisés en effet que le 31 mars 1997, notre gouvernement allait mettre fin au programme tel qu'on le connaît.

(1140)

Je dois vous dire que j'ai décidé, le 9 décembre 1996, d'augmenter le budget de PATA de 12,5 millions de dollars jusqu'en mars 1997, ce qui ramène le budget fédéral à 40 millions de dollars.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je suis content de voir que le ministre s'est affranchi et qu'il prend la place qui est la sienne.

Le ministre s'engage-t-il à maintenir le programme PATA jusqu'à la conclusion d'une entente avec le Québec sur l'ensemble du dossier de la main-d'oeuvre?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous parlons du dossier de la main-d'oeuvre, très bien. Nous travaillons activement, en effet, pour faire progresser plusieurs dossiers. Nous avons plusieurs négociations actives avec le gouvernement du Québec qui se passent très bien.

Je peux dire que dans la situation des travailleurs âgés, c'est un dossier qui nous préoccupe beaucoup comme gouvernement, et je pense que nous l'avons démontré dans le passé. Nous continuerons les consultations avec les provinces.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les charges sociales ont une incidence directe sur l'emploi et sur la création d'emplois. Plus elles sont élevées, plus la croissance de l'emploi est faible. C'est là une réalité économique.

La nouvelle hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada des libéraux entraînera la disparition d'au moins 160 000 emplois. Si c'est comme ça que les libéraux tiennent leur promesse de créer des emplois, des emplois et encore des emplois, pourquoi les Canadiens devraient-ils croire toute promesse faite par les libéraux, comme celle d'éliminer, d'abolir et d'enterrer la TPS?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois je devrai répéter que le RPC assure maintenant à un grand nombre de gens une certaine sécurité financière lorsqu'ils attendront l'âge de 65 ans.

Nous avons réformé le régime. Nous en avons assuré la durabilité. Nous l'avons empêché de sombrer d'ici l'an 2015. Ce que nous avons fait aide le gouvernement à abaisser les taux d'intérêt parce que les gens savent maintenant que nous avons les moyens de financer nos divers programmes à des taux sensés, à des taux que les actuaires estiment raisonnables, à des taux que les provinces appuient et à des taux que les Canadiens appuient.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est injuste que le gouvernement fasse un mauvais investissement au nom des personnes âgées, particulièrement lorsqu'une telle mesure touche les Canadiens plus jeunes de façon

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disproportionnée. Les Canadiens les plus vulnérables, employeurs comme employés, seront durement touchés par cette hausse massive.

Comment le gouvernement libéral peut-il demander aux Canadiens de payer 10 p. 100 de leur revenu pour une pension qui rapporte moins de 9 000 $ et qui est imposée à 50 p. 100, alors que les députés libéraux paient le même montant pour leur régime de pension qui leur rapporte au moins cinq fois plus?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comment le député peut-il savoir que c'est un mauvais investissement? Est-ce parce que c'est un investissement qui assure aux personnes âgées une certaine sécurité financière pour l'avenir? Est-ce parce qu'il garantit aux Canadiens qui ne sont pas riches qu'on les aidera lorsqu'ils atteindront l'âge de 65 ans? Est-ce un mauvais investissement parce qu'il montre que nous nous préoccupons des Canadiens et que nous sommes prêts à investir dans leur avenir?

C'est un mauvais investissement seulement si nous pensons aux gens riches qui ont les moyens de payer davantage. C'est un bon investissement si nous pensons aux Canadiens ordinaires, aux personnes âgées et à tous ceux qui veulent vivre leur troisième âge dans la paix et la sécurité.

* * *

[Français]

LES INSTALLATIONS AÉROPORTUAIRES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au Développement régional pour le Québec.

Le député de Sherbrooke annonçait récemment, à la une du quotidien La Tribune, le versement prochain d'une subvention fédérale de près d'un million de dollars destinée à la réfection de la piste d'atterrissage de l'aéroport régional de Sherbrooke. Or, après vérifications, il semble qu'il s'agissait là d'une annonce prématurée, puisqu'aucune décision n'a encore été prise dans ce dossier.

Le secrétaire d'État peut-il nous confirmer si oui ou non son gouvernement s'apprête à verser ladite subvention pour ainsi, finalement, régler ce dossier qui traîne inutilement depuis déjà plusieurs mois?

(1145)

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, au risque de me répéter, le gouvernement, lorsqu'il a reçu son mandat, en 1993, est allé de l'avant avec un certain nombre de réformes.

Une réforme particulière a eu lieu en matière de transport, la réforme nationale des transports, qui faisait en sorte de remettre entre les mains des organismes locaux ou des municipalités les installations aéroportuaires pour leur permettre de les gérer davantage en fonction de leur réalité.

Il s'avère que le programme couvre l'ensemble des aéroports. Au Québec, si ma mémoire m'est fidèle, il y a quatre ou cinq aéroports qui sont concernés et qui demanderaient davantage d'aide. Avant Noël, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'ensemble des intervenants, plus particulièrement les maires, qui m'ont fait valoir l'importance économique de ces aéroports. Pour le moment, le dossier est à l'étude, et ce, de façon très positive, et lorsque le gouvernement sera prêt, nous procéderons.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Effectivement, monsieur le Président, le secrétaire d'État se répète depuis plusieurs mois. Je me demande si je ne devrais pas adresser ma question au président du Conseil du Trésor. Je vais quand même tenter ma chance.

Qu'attend donc le gouvernement pour annoncer la subvention? Est-ce que le gouvernement réserve sa décision pour la campagne électorale, plaçant ses propres intérêts électoralistes au-dessus des intérêts de la population de l'Estrie?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on parle d'intérêts électoralistes, je pense qu'il y a une différence marquée à faire entre l'opposition et le gouvernement.

L'opposition a agi en vertu de politiques purement doctrinaires, ce qui fait que régulièrement, lorsque ses représentants posent des gestes, ils le font en fonction de leur doctrine, non pas en fonction de l'intérêt supérieur de la population.

En ce qui nous concerne, ce que nous faisons ici, c'est bien gérer l'ensemble des fonds que tous les Canadiens nous ont confiés. C'est ce qu'on a fait depuis 1993.

Dans ce dossier, c'est ce que nous faisons. On verra à faire connaître notre position en fonction de l'intérêt supérieur de la population, et c'est ce que fait ce gouvernement de ce côté-ci de la Chambre.

* * *

[Traduction]

L'AGENCE DE RÉGLEMENTATION DE LA LUTTE ANTIPARASITAIRE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.

Quelles assurances le secrétaire parlementaire peut-il nous donner que le ministre tiendra compte des nombreuses préoccupations exprimées par les agriculteurs et les groupements agricoles du Canada et qu'il apportera des modifications aux propositions concernant la récupération des coûts et l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le ministère a déjà examiné certaines des propositions.

Après un année de consultation de toutes les parties concernées, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire a publié dans

8450

la Gazette du Canada un tarif des frais de 40 p. 100 inférieur à celui que le gouvernement avait proposé avant la création de l'agence.

Le député constatera que ces améliorations sont la preuve que la création d'une agence unique a fait une différence. En outre, l'agence a été créée, premièrement, pour accélérer l'enregistrement des produits; deuxièmement, pour faciliter l'accès aux pesticides à emploi limité; troisièmement, pour accroître la collaboration avec les autres organismes nationaux; et quatrièmement, pour assurer la préparation de stratégies de lutte antiparasitaire adaptées aux. . .

Le Président: Le député de St. Albert.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, écoutez cela. Hier dans cette chambre, le député libéral d'Oxford a dit: «Je paie tant d'impôt sur le revenu que je ne pourrais pas survivre sans ma pension d'enseignant.» Ce sont les mots du député assis là-bas, le député d'Oxford. Nous n'avons pas besoin d'aller demander aux Canadiens à l'extérieur ce qu'ils pensent, nous pouvons le demander à ces gens-là. Ils n'aiment pas avoir à payer des impôts élevés. Ils ne peuvent pas vivre lorsqu'ils paient des impôts élevés.

Ma question s'adresse au président du Conseil du trésor. Si des impôts élevés nuisent à la qualité de la vie de ce député, qu'est-ce que le ministre va dire à son collègue et aux Canadiens qui vont devoir subir une nouvelle hausse de 70 p. 100 de la taxe sur le RPC? cette ponction fiscale va gruger encore plus les revenus du député et des Canadiens.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, grâce à ces réformes, 100 milliards de dollars de plus auront été investis d'ici une dizaine d'années sur le marché canadien afin de stimuler la croissance et de créer des emplois.

Le Régime de pensions du Canada reposera alors sur une base solide et viable et sera une sécurité pour les gens qui savaient que ce fonds de pension allait lentement tarir. Ceux de vous qui doutent que cette mesure soit bonne devraient peut-être aller voir M. Klein qui est en pleine campagne électorale et lui demander ce que les Albertains en pensent. Vous verrez qu'ils sont en faveur de cette mesure.

(1150)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil du trésor fait peut-être partie de ces gens riches dont il parle, mais nous savons que le député d'Oxford ne peut se permettre d'investir de l'argent dans des programmes de 100 milliards de dollars.

Nous savons que, lorsqu'ils sont élevés, les impôts tuent les emplois, qu'ils tuent les entreprises, qu'ils poussent un nombre record de gens à se présenter devant le tribunal de la faillite et qu'ils anéantissent les rêves de nos enfants. Le ministre peut-il nous dire quel avis il a à donner à son collègue, le député libéral d'Oxford, pour aider ce pauvre bougre à payer ces impôts et l'amener en même temps à voter en faveur de la hausse de la taxe sur le RPC?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a maintenant réuni les outils qui lui permettront de faire un choix.

Il y a quatre ans, nous étions dans une impasse sur le plan financier. Nous ne pouvions rien faire d'autre que payer des intérêts sur une dette croissante. Nous avons mis fin à ce problème. Dans deux ans, nos besoins d'emprunt seront de zéro. Nous pourrons nous débrouiller avec notre propre argent. Nous pourrons décider ou bien de réduire la dette, ou bien d'accroître les dépenses en fonction des priorités qui nous seront dictées par les Canadiens, ou bien encore de réduire les impôts.

* * *

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Le 12 décembre 1996, le sergent Delisle de la GRC apprenait que la greffière du Conseil privé avait invoqué l'article 39 de la Loi sur la preuve pour s'assurer qu'aucune information cruciale ne serait présentée devant le tribunal disciplinaire de la GRC qui tenait une audience, le 20 janvier dernier, portant sur le non-respect du Règlement 57 qui concerne l'occupation d'une charge publique parM. Delisle.

Comment le ministre explique-t-il l'utilisation de l'article 39 dans ce cas précis, puisqu'il a pour effet d'empêcher le sergent Delisle de produire des documents pour sa défense, qui étaient publics depuis au moins deux ans?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le sujet est devant le tribunal. Il y avait un jugement majoritaire qui a soutenu la position du gouvernement fédéral.M. Delisle désire faire appel à la cour supérieure. Je pense que nous devons attendre le résultat de ces procédures légales.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est une réponse qui ne répond pas à ma question, mais l'opposition officielle commence à être habituée à cela.

En juin 1996, la Commission de l'assurance-emploi, un tribunal administratif, un tribunal fédéral, reconnaissait que la suspension de M. Delisle était davantage imputable à sa tentative de former un syndicat qu'au non-respect du Règlement 57.

Le ministre peut-il confirmer que la vraie raison qui justifie cet acharnement du gouvernement contre M. Delisle est que la GRC tente de «casser» ses tentatives de syndicalisation des membres de la GRC?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la cour d'appel du Québec est un tribunal supérieur au tribunal d'assurance-chômage. Je pense que nous devons accepter le jugement de la cour d'appel du Québec qui

8451

appuie la position du gouvernement jusqu'à ce qu'il y ait un jugement de la Cour suprême du Canada.

En ce moment, la cour d'appel du Québec appuie la position du gouvernement et je pense qu'on doit accepter ce jugement.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, une étude récente des forces armées a établi l'existence de graves problèmes de commandement. Le commandement est probablement le facteur le plus important pour que des militaires puissent être efficaces, disciplinés et heureux.

Les simples soldats veulent savoir que leurs intérêts viennent en premier lieu dans l'esprit de leurs dirigeants. Que cela plaise ou non au ministre, on croit qu'il y a un problème au quartier général de la défense nationale.

(1155)

Pourquoi le ministre met-il un terme à l'enquête sur la Somalie, alors que cela lui offre une occasion de clarifier les choses et de rétablir la confiance envers les dirigeants de la défense nationale?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, on a mis un terme à l'enquête pour les raisons que le ministre a données à la Chambre, au cours des jours passés. Je m'en tiendrai à cela.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'hésite pas à préjuger des conclusions de l'enquête. C'était frappant, dans ses observations de vendredi dernier, qu'il sautait aux mauvaises conclusions.

C'est clair que le ministre ne sait pas ce qui s'est vraiment produit en Somalie. Par ailleurs, il ne sait certainement pas ce qui s'est vraiment produit au quartier général de la défense nationale, et il semble déterminé à ne pas le découvrir.

Pourquoi le ministre s'intéresse-t-il davantage à empêcher toute enquête sur le meurtre et la dissimulation qu'à établir ce qui s'est vraiment passé? Est-ce une manière responsable d'exercer son leadership?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je veux encore une fois signaler à la Chambre que cette enquête a déjà été prolongée trois fois. Chaque fois, on a avisé la commission qu'on espérait qu'elle conclurait ses travaux. Nous avons prolongé le mandat de la commission de trois mois, soit jusqu'à la fin de juin, et nous attendons son rapport à ce moment-là.

LA SCIENCE ET LA TECHNOLOGIE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État pour les Sciences, la Recherche et le Développement.

Nous applaudissons tous les 800 millions que le récent budget affecte à la nouvelle Fondation canadienne pour l'innovation. Pourrait-il parler à la Chambre du renouveau des réseaux de centres d'excellence et du PARI et de la façon dont cela profitera aux Canadiens?

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et également de l'excellent travail qu'il fournit en faveur de la science et de la technologie au Canada.

Nous sommes résolus à faire des réseaux de centres d'excellence un programme permanent doté d'un budget de 47,4 millions de dollars. Nous sommes résolus également à faire du Programme d'aide à la recherche industrielle un programme stable ayant un budget de 96,5 millions de dollars.

Comme le disait Robert Prichard de l'Université de Toronto, ce budget sera vu par l'histoire comme un tournant important pour le Canada quand notre pays réaffirme qu'il va pouvoir faire concurrence aux plus fortes nations du monde en matière d'innovation, de recherche et de développement.

* * *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le discours sur le budget qui a été prononcé un peu plus cette semaine aurait pu sortir tout droit de 1984 de George Orwell. De petites dépenses accélérées sont présentées comme de l'argent neuf, alors que des compressions massives dans les programmes sociaux et culturels sont toujours en cours. C'est ainsi que le gouvernement prétend qu'il accorde 600 millions d'argent neuf aux familles pauvres ayant des enfants.

Or, le gouvernement sait pertinemment qu'à la suite de l'arrêt Thibaudeau les nouvelles règles concernant l'imposition de la pension alimentaire des enfants vont se traduire par des recettes inattendues de l'ordre de 120 millions de dollars au cours de la troisième année, montant qui se cessera d'augmenter par la suite.

En réalité, combien d'argent neuf consacre-t-on aux centaines de milliers d'enfants vivant dans la pauvreté?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question. Cette mise de fond que notre gouvernement vient de consentir revêt une très grande importance et, à cet égard, je suis heureux d'informer le député que, cette année,

8452

nous allons ajouter un montant de 70 millions de dollars au montant qui est déjà engagé en application du budget de 1996, soit au total 195 millions de dollars. Voilà qui est loin d'être négligeable.

Nous allons même faire davantage. Pour l'horizon 1998, nous sommes en train de conclure un partenariat avec les provinces et il nous faudra un an pour mettre au point un cadre de réaffectation et pour concevoir un bon programme axé à la fois sur les revenus et les programmes. Aux 250 millions de dollars, nous ajouterons alors 600 millions de dollars d'argent neuf.

* * *

LES JEUNES

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre du Développement des ressources humaines qui connaît bien des problèmes des jeunes de nos jours: un chômage élevé, des frais de scolarité élevés et un fort endettement lorsqu'ils sortent de l'université.

Qu'a-t-il prévu précisément pour aider les jeunes des régions rurales qui sont également aux prises avec une bonne partie de ces problèmes?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de sa très importante question.

En tout état de cause, une bonne partie de notre stratégie va les aider beaucoup. On va, par exemple, améliorer le programme de prêts aux étudiants. Dans ce budget, nous investissons beaucoup dans l'enseignement supérieur et l'acquisition de compétences. Il est question de 275 millions de dollars sur trois ans.

(1200)

Nous faisons passer de 18 à 30 mois la période d'exemption des intérêts sur la dette des étudiants et nous envisageons de lier le remboursement des prêts au revenu des intéressés. Nous améliorons également le régime fiscal pour favoriser l'enseignement. On a augmenté le crédit d'impôt pour études pour aider beaucoup les étudiants et il est possible de transférer les fonds inutilisés d'un régime enregistré d'épargne-études dans un régime enregistré d'épargne-retraite.

Les jeunes des régions rurales pourront également compter sur une ligne 1-800. Ils ont parfois beaucoup de mal à obtenir les renseignements dont ils ont besoin et ils vont pouvoir le faire grâce à cette ligne 1-800.

______________________________________________

 8452

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques et le rapport du Sous-comité sur les projets de réglementation sur les armes à feu.

Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement et à l'article 118 de la Loi sur le contrôle des armes à feu de 1995, chapitre 39, votre comité a convenu d'adopter le rapport du Sous-comité sur les projets de réglementation sur les armes à feu et les 39 recommandations qui y sont jointes.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande une réponse exhaustive à ce rapport dans un délai de 150 jours.

Je remercie tous les membres du sous-comité et du personnel de soutien pour les longues heures et les efforts considérables qu'ils ont consacrés afin de présenter ce rapport unanime.

* * *

LA LOI SUR LES PENSIONS DE LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-376, Loi pourvoyant, pour la fonction publique fédérale, les Forces canadiennes et la Gendarmerie royale du Canada, à des pensions à contributions déterminées dont les fonds sont gérés par des gestionnaires du secteur privé et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et certaines autres lois en conséquence.

-Monsieur le Président, en bref, le projet de loi que je parraine remplacera le régime de pensions de la fonction publique fédérale, des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada par un régime prévoyant le versement d'argent véritable dans un vrai compte de pension qui sera administré par un gestionnaire professionnel sans lien de dépendance avec le gouvernement.

Ainsi, au lieu de retenir des cotisations sur le chèque de paie et de les verser dans un compte de recettes générales au moyen d'une transaction fictive sur papier, de l'argent réel sera versé dans un vrai compte. À cet égard, le meilleur exemple est celui du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, qui fonctionne très bien et qui jouit d'une saine gestion, comme nous le savons.

Les participants pourront choisir les gestionnaires du régime. Ils décideront de la nécessité d'augmenter un peu les cotisations, sans obliger le gouvernement à faire de même. Je pense que cela consolidera notre régime de pensions et libérera les contribuables de l'obligation de le financer.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

L'ÉQUITÉ SALARIALE

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part de plusieurs de mes concitoyens du Manitoba.

(1205)

Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre qu'une loi a été adoptée au Canada en faveur de l'égalité salariale pour un travail d'égale valeur et que la Commission canadienne des droits de la

8453

personne a confirmé que les conclusions d'une commission d'enquête indépendante étaient raisonnables et justes.

Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement canadien de mettre la loi en application immédiatement et de rembourser les travailleurs selon le taux recommandé.

LE RÉSEAU ROUTIER

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition qui a été signée par un certain nombre de mes électeurs.

Les pétitionnaires veulent rappeler à la Chambre que l'étude de la politique sur le réseau routier national a révélé les avantages suivants au programme proposé concernant le réseau routier national: création d'emplois, développement économique, renforcement de l'unité nationale, réduction du nombre des morts et des blessés résultant d'accidents, réduction de la congestion des routes, réduction des coûts d'utilisation des véhicules et amélioration de la compétitivité sur le plan international.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de collaborer avec les gouvernements provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première exhorte le gouvernement canadien à s'associer aux gouvernements provinciaux pour améliorer la qualité du réseau canadien, chose très importante, surtout dans les régions rurales du Canada.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants de Haldimand-Norfolk.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'adopter le projet de loi C-205, présenté par le député de Scarborough-Ouest.

LES AÉROPORTS

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement et au nom de mon collègue, le député de Labrador, qui présenterait normalement cette pétition s'il était ici aujourd'hui, je suis heureux de présenter une pétition signée par quelque 5 200 habitants de la circonscription de Labrador.

Les pétitionnaires soulignent que la loi actuelle n'exige pas le contrôle de sécurité des passagers avant l'embarquement aux aéroports de catégorie no 4 et que les transporteurs aériens ont donné avis que, à compter du 28 février 1997, il n'y aura plus de contrôle de sécurité des passagers aux aéroports de Goose Bay et de Wabush, au Labrador. Les pétitionnaires soulignent que la sécurité des voyageurs s'en trouvera compromise.

Ils exhortent le Parlement à adopter une loi qui rendra le contrôle de sécurité des passagers obligatoire à tous les aéroports, afin que le sécurité des passagers à bord des avions au Canada demeure la priorité numéro 1.

J'appuie cette pétition que je suis heureux de présenter au nom de mon collègue, le député de Labrador.

QUESTIONS AU FEUILLETON

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

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 8453

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE TABAC

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certains lois, dont le comité a fait rapport avec des amendements.

Le vice-président: Je crois que l'honorable député de Trois-Rivières dispose encore de cinq minutes.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je poursuivrai, pendant les quelques minutes qui me restent, en vous parlant notamment de l'importance, sur le plan de l'emploi, du Grand Prix de Trois-Rivières, tel que mentionné tout à l'heure. Le Grand Prix de Trois-Rivières génère 150 emplois, dont 80 emplois directs. C'est un événement très important sur le plan économique pour la région de Trois-Rivières, et c'est un événement à caractère international, car il est télévisé, à tout le moins, dans tout l'Amérique du Nord. Il est télévisé parce que c'est permis.

Or, quand on lit l'article 31, dans le projet de loi, il est bel et bien indiqué ceci, et je le cite:

31.(1) Il est interdit, à titre gratuit ou onéreux et pour le compte d'une autre personne, de diffuser, notamment par la presse ou la radio-télévision, toute promotion interdite par la présente partie.
Il sera donc dorénavant défendu de retransmettre par la télévision un événement sportif de l'envergure du Grand Prix Players de Trois-Rivières, parce que ce sera interdit par la loi de façon immédiate.

Fait cocasse, au paragraphe 31(2), on prévoit que les événements du même type, provenant de l'étranger, seront permis, et je cite:

31.(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à la distribution en vue de la vente de publications importées au Canada ou à la retransmission d'émissions de radio ou de télévision de l'étranger.
(1210)

C'est donc dire que lorsque ça vient du Québec, quand ça vient de Trois-Rivières, c'est grave et ça incite à fumer, et quand ça vient de l'étranger, ça n'incite pas à fumer. Ou encore, est-ce que cela signifie que lorsqu'on retransmettra un Grand Prix provenant de l'Europe, si on voit le mot Valvoline derrière l'automobile, on va pouvoir le télédiffuser, mais si on voit le mot Marlboro, il y aura un brouillage des ondes? Où s'en va-t-on avec ça?

Cela n'a pas de sens. C'est une illustration magistrale du fait que ce gouvernement est complètement déconnecté, qu'il y a des espè-

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ces de gourous, des espèces d'ayatollahs qui conseillent le ministre de la Santé du Canada actuellement et qui le rendent complètement déphasé face au bon sens, face aux pressions populaires qui se révèlent partout au Canada actuellement, pour préserver les événements à caractère sportif et culturel et préserver les commandites provenant du secteur privé.

Il faut être bien conscient que cette interdiction de télédiffusion prend effet immédiatement, et non pas, comme le laissait sous-entendre, hier, le président du caucus du Parti libéral, à Radio-Canada, en disant qu'avec des amendements au projet de loi, on en reporte l'effet. Les amendements qui ont un effet, c'est l'article 24 du projet de loi, de l'entrée en vigueur, à l'article 60, disent: «les paragraphes 24(2) et (3) entrent en vigueur le 1er octobre 1998 ou à toute date antérieure fixée par décret».

Cela touche les affiches de 10 p. 100 où on dit que dorénavant, les annonces de cigarettes ne devront pas prendre plus que 10 p. 100 de la surface des panneaux ou des annonces. Voilà ce qui prendra effet le 1er octobre 1998. Mais la télédiffusion de ces événements, là où le mécène y trouve son compte, tout comme le commanditaire, pour investir des centaines de milliers de dollars dans tel ou tel événement, est interdite à partir de maintenant; donc, pour le Grand Prix de Trois-Rivières, dès l'été prochain. C'est complètement inadmissible, car il n'y a pas eu de consultations véritables.

C'est d'autant plus choquant qu'en aucune façon, des études ont démontré que la vue de ces panneaux ou que la vue à la télévision incite à fumer. Il n'y a pas d'étude qui démontre cela. Tout ce qu'on aurait peut-être réussi à prouver, c'est qu'un fumeur, donc quelqu'un qui consomme déjà la cigarette, va peut-être changer de marque après avoir été au tournoi de tennis Du Maurier, après avoir vu les Feux d'artifice Benson & Hedges ou après être allé à Trois-Rivières pour le Grand Prix Players. Il a peut-être le goût de fumer une cigarette de marque Players davantage que de fumer une cigarette de marque Du Maurier.

Cela, c'est de la régie interne du fumeur, ce n'est pas d'ordre public. Ce qui serait intéressant à prouver, et fondamental, c'est qu'en voyant ces panneaux, quelqu'un décide de fumer. C'est dérisoire de penser de telles choses.

Je conclus là-dessus, en citant l'article de ce matin de l'éditorialiste du quotidien Le Nouvelliste qui dit, en parlant de l'influence de ces commandites et de ces panneaux: «On a bien de la misère à imaginer qu'un adolescent de Trois-Rivières va succomber au tabagisme juste parce qu'il est exposé à une banderole Players dix jours par année.»

C'est simplement cela, ce n'est pas plus compliqué que cela, c'est le bon sens qui parle et ça prouve que ce gouvernement est déconnecté et que, dans toute son hypocrisie, ce gouvernement veut le beurre et l'argent du beurre. On sait la source de taxation que la consommation de cigarettes représente. S'il était cohérent avec lui-même, pourquoi n'y aurait-il pas interdiction pure et simple sur la fabrication de la cigarette? Si c'est tellement nocif pour la santé qu'on ne peut même plus téléviser, qu'on se tienne debout et qu'on mène le vrai débat et qu'on interdise la fabrication et l'interdiction de l'entrée de tels produits aux douanes. Là, on parlera des vraies choses, et non pas de ce comportement hypocrite et nocturne qu'on a encore vu cette fois-ci.

(1215)

[Traduction]

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, les propos que j'ai entendus à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-71 m'ont incité à faire quelques brefs commentaires.

J'ai entendu quelqu'un dire que le projet de loi allait trop loin. Ce n'est pas le cas. Le projet de loi propose une interdiction partielle de la publicité sur les produits du tabac, alors que plusieurs pays ont déjà imposé une interdiction totale, notamment l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la France, le Portugal, la Suède, la Norvège, la Finlande et l'Italie.

Le projet de loi n'interdit pas la commandite, même si les États-Unis ont adopté une loi qui interdira toute commandite visant la publicité de produits du tabac à compter du 28 août 1998.

J'ai entendu aussi que le pouvoir réglementaire accordé dans le projet de loi était trop vaste. Le pouvoir de réglementation institué par ce projet de loi est plus réduit que celui accordé par la Loi sur les produits dangereux, alors que le tabac est beaucoup plus dangereux. Le timbre de nicotine transdermique est plus strictement réglementé par la Loi sur les aliments et drogues que les cigarettes ne le seront en vertu du projet de loi C-71.

Ensuite, on entend dire que les événements commandités par des fabricants de tabac devront être annulés. Le projet de loi n'interdit pas la commandite, il réglemente l'utilisation des marques de tabac dans la publicité de commandite.

Nous connaissons certains événements de grande envergure qui étaient antérieurement commandités par des fabricants de produits du tabac et le sont maintenant par d'autres commanditaires. En 1988, par exemple, l'Association royale de golf du Canada a témoigné devant un comité parlementaire pour dire qu'elle ne pourrait remplacer la société du Maurier comme commanditaire de l'Omnium canadien pour les hommes. Cet événement est maintenant commandité par Bell Canada.

On dit aussi souvent que le projet de loi fera disparaître des emplois dans l'industrie du tabac. D'une certaine façon, le projet de loi C-71 protège les emplois dans l'industrie canadienne du tabac, car les restrictions touchant la publicité rendent difficile la pénétration du marché canadien par des entreprises étrangères.

Même s'il y avait des répercussions négatives sur l'emploi, la santé publique devrait passer avant tout. Prétendre le contraire reviendrait à dire que la Seconde Guerre mondiale aurait dû se poursuivre pour empêcher les suppressions d'emplois dans les usines de munitions. C'est le même type de logique.

On déclare ensuite qu'il y aura des répercussions négatives pour les détaillants. En 1987-1988, l'industrie du tabac a prétendu que le projet de loi C-51, la Loi réglementant les produits du tabac, que le Parlement a adopté en fin de compte et qui interdisait la publicité sur le tabac, allait entraîner la suppression de milliers d'emplois. Cela ne s'est pas produit.

On dit aussi que le projet de loi revient à interdire totalement la publicité. Pas du tout. Le projet de loi permet de faire de la publicité sur le tabac dans les publications lues principalement par des

8455

adultes, dans la publicité postale adressée aux adultes et dans les endroits où la présence de mineurs est interdite par la loi. Il y a encore amplement d'espace pour la publicité, au grand regret du comité de la santé.

On mentionne également que le projet de loi empiète sur la compétence des provinces. Or, en 1996, la Cour suprême du Canada a précisé clairement que le gouvernement fédéral avait le pouvoir de restreindre la commercialisation du tabac.

On affirme que le tabac est un produit légal. Il y a bien d'autres activités ou produits légaux sur lesquels on limite la publicité. Les médicaments prescrits sont légaux, mais la publicité auprès des consommateurs de ces médicaments, y compris le timbre à la nicotine, est illégale. Il n'y a pas de championnat de tennis Prozak ni de festival des arts Valium. La prostitution est légale, mais la sollicitation ne l'est pas. Mon exemple est clair.

On prétend que le projet de loi viole la Charte canadienne des droits et libertés. Le gouvernement a fait bien attention de respecter le jugement majoritaire de la Cour suprême. Le projet de loi C-71 prévoit une interdiction partielle et non totale de la publicité. La publicité sociétale est interdite, mais on peut encore transmettre des renseignements sur le produit au consommateur pourvu de s'adresser principalement aux adultes.

On nous dit aussi que la solution réside dans l'information des gens. Cela ne suffit pas à réduire l'usage du tabac. Il est vrai que nous devons bien sensibiliser les gens et consacrer à cela l'argent voulu, mais les campagnes de sensibilisation ne peuvent concurrencer les campagnes de publicité de plusieurs millions de dollars de l'industrie du tabac.

Certains affirment également que rien ne prouve que la publicité entraîne un accroissement de l'usage du tabac. Je voudrais préciser qu'un comité de la Chambre des communes au Royaume-Uni a tenu des audiences sur la publicité sur le tabac et a conclu, en 1992, qu'il y avait bel et bien un lien entre la publicité et la consommation.

Dans l'arrêt RGR-MacDonald Inc. c. le Canada, la cause du procureur général, les neuf juges de la Cour suprême du Canada étaient d'avis qu'il existait un lien rationnel entre la publicité sur le tabac et la consommation accrue des produits du tabac.

Des études récentes ont montré que les enfants et les adolescents étaient très sensibilisés aux images qu'évoque la publicité sur le tabac, par exemple, Joe Camel, le personnage de bande dessinée qui fait la promotion des cigarettes de marque Camel, est aussi bien connu des enfants de 6 ans que la souris Mickey. Cela porte à réfléchir.

(1220)

L'usage du tabac est la cause de 30 p. 100 des cancers et de plus de 80 p. 100 des cancers du poumon. La grande majorité des nouveaux fumeurs sont des enfants. Pour protéger nos enfants, il est indispensable d'adopter le projet de loi C-71 sans qu'il soit affaibli par le lobby du tabac.

Comment pouvons-nous, au Canada, négliger ce fléau qui s'abat sur notre société? Les Canadiens veulent protéger l'environnement sur le plan national. Par conséquent, nous devons également aider les victimes des produits du tabac pour les protéger contre cette forme de pollution par la société.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je suis content que vous m'ayez vu tout de suite. Je suis heureux de pouvoir m'exprimer, à mon tour, parce qu'on sait que les débats n'avaient pas été très longs en deuxième lecture. Ce projet de loi a des effets à plusieurs endroits au Québec, et aussi chez nous, mais j'aurai l'occasion d'y revenir.

Je voudrais m'exprimer brièvement sur le premier groupe d'amendements. . .

Des voix: Devant tous ces libéraux

M. Brien: . . .duquel on discute. Effectivement, devant tous ces collègues du Parti libéral qui écoutent attentivement nos interventions. Il y a une série d'amendements techniques qui visent essentiellement à traduire des termes qui avaient été mal faits la première fois, démontrant le caractère d'improvisation de ce processus d'adoption, à la dernière minute, d'une loi qu'on veut faire adopter avant l'élection.

L'enjeu est de taille pour le Parti libéral, c'est une promesse de leur ministre, que tout le monde a vu à la télévision, qui disait: «Si on n'adopte pas une loi sur le tabac avant l'élection, vous pourrez voter contre le Parti libéral.» On essaie de sauver la face en faisant adopter ce projet de loi. On essaie de diluer les effets controversés. Mais il reste des problèmes de fond importants qui sont très contestés et qui font réagir beaucoup de monde à l'heure actuelle, particulièrement au Québec. On y reviendra, parce que ce projet de loi affecte beaucoup le Québec.

Les effets dévastateurs sont à quel niveau? Mais auparavant, je veux ouvrir une parenthèse. Tout le monde est pour la vertu, tout le monde souhaite qu'on réduise le tabagisme, particulièrement chez les jeunes.

M. Volpe: Vous parlez en faveur de l'industrie du tabac.

M. Brien: Mais là, il y a un débat à faire sur les moyens à prendre pour y arriver. La prévention chez les jeunes, c'est sûrement un des meilleurs moyens pour y arriver.

M. Volpe: Vous faites la promotion du tabac, des cigarettes et de la maladie.

M. Sauvageau: Tu ne sais pas vivre, toi, ferme-toi donc.

M. Volpe: Continuez.

M. Brien: Monsieur le Président, il y a comme une mouche qui me tourne autour de l'oreille et qui bourdonne constamment.

Peut-être que mon collègue devrait faire des séances de relaxation, de détente, cela lui ferait beaucoup de bien.

Une voix: Pour moi, il a fumé autre chose que la cigarette, lui.

M. Brien: J'irais même jusqu'à dire, effectivement, qu'il y en a qui consomme d'autres produits que du tabac.

Je parlerai maintenant des secteurs qui sont touchés, et je vais commencer par le secteur culturel.

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M. Volpe: C'est honteux votre position.

M. Brien: On pense à Montréal et au Festival de jazz, au Festival des films du monde, au Festival d'été de Québec, beaucoup d'événements à caractère culturel ont, dans leur budget de fonctionnement. . .

Une voix: Monsieur le Président, une Valium.

M. Brien: Monsieur le Président, je vous demanderais de rappeler à l'ordre un de nos collègues qui s'excite énormément.

Une voix: Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé ne sait pas vivre.

M. Ménard: Énerves-toi pas, et prends ta Valium.

M. Brien: Donc, je reprends. Les événements à caractère culturel; on leur avait demandé, il y a quelques années. . .

M. Volpe: Il ne s'agit pas de culture ici, on parle de la santé.

Une voix: Donnez-lui ses calmants, lui.

M. Ménard: Faites-le sortir. Envoyez-lui de l'eau.

M. Volpe: Dites quelque chose qui importe.

M. Brien: Monsieur le Président, je vous demanderais de demander au secrétaire parlementaire, s'il vous plaît. . .

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous demander au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé de se contenir? On parle de la question du tabac et à voir son comportement, j'ai l'impression qu'il a fumé autre chose que du tabac.

[Traduction]

M. Volpe: Monsieur le Président, le député d'en face veut se livrer à des jeux de mots à propos des gens qui fument, mais il fait une grave allégation lorsqu'il dit que les députés de ce côté-ci ont fumé d'autre chose que du tabac. Il devrait reconnaître que ses collègues et lui font la promotion. . .

Le vice-président: C'est un sujet sur lequel nous avons tous une opinion très marquée. Comme le député dispose encore de six minutes, je demanderais à tous les députés de lui accorder leur attention.

Le secrétaire parlementaire a la parole pour invoquer à nouveau le Règlement.

M. Volpe: Monsieur le Président, je suppose que c'est parce que je suis attentif et que je cherche à comprendre une argumentation que je m'exprime. Si c'est trop pour le Bloc québécois, tant pis.

(1225)

Le vice-président: Je rappelle au secrétaire parlementaire qu'il a été le premier, je crois, à participer à ce débat. Les gens qui sont à la tribune et les Canadiens en général veulent que nous nous écoutions les uns les autres. Je ne crois pas qu'ils veuillent que nous nous criions après les uns les autres.

[Français]

M. Brien: Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à mon collègue, le secrétaire parlementaire, que pour pouvoir écouter la validité des arguments ou pour pouvoir les comprendre, il faut démontrer un minimum de respect et écouter les gens lorsqu'ils s'expriment.

Je reviens au secteur culturel. C'est probablement ça qui lui fait mal, lorsque je parle du secteur de la culture au Québec qui sera affecté grandement. Je parlais des événements comme le Festival des films du monde, le Festival de jazz, le Festival d'été de Québec et d'autres événements, beaucoup d'autres, qui ont réussi, au fil des ans, à aller chercher plus de financement extérieur que de financement public.

Leurs organisateurs ont pu, par leur propre dynamisme, ramasser ces sources de financement. On leur avait dit: «Soyez plus autonomes.» Avec le temps, ils ont réussi à faire des montages financiers pour leurs événements qui connaissent de grands succès, qui leur permettent aujourd'hui d'être rentables et de donner toute cette mise en valeur que cela apporte, entre autres, à la ville de Montréal, au Québec. Il y a d'autres événements qui le font aussi ailleurs au Canada.

Aujourd'hui, on dit: «Non, on va vous retirer ce financement en s'en prenant aux gens qui font des commandites.» Évidemment, on n'interdit pas totalement, mais les conséquences seront les mêmes. Lorsqu'on surrèglemente, on sait très bien l'effet réel que cela aura, ce qui fait que c'est beaucoup moins attrayant, d'où la réaction très vive de ces gens.

C'est la même chose dans le domaine sportif. On peut penser au Grand Prix de Montréal, au Grand Prix de Trois-Rivières. Il y a aussi des courses automobiles à Vancouver et à Toronto. Cela aura des impacts majeurs, si on interdit la commandite de ces événements.

Chez moi, on a le Circuit des régates internationales qui se promène au Québec, aux États-Unis et ailleurs, qui sera aussi grandement affecté, puisqu'un de leur commanditaire majeur était Export A. Voyant venir les coups, ils ont choisi, avec le temps, de ne pas nécessairement renouveler les engagements financiers qu'ils avaient puisqu'ils ne pourraient pas commanditer.

Pensez-y. Je me rappelle que chez nous, il y a une affiche au milieu d'un lac. S'il fallait que seulement 10 p. 100 de l'affiche puisse marquer le nom de la compagnie, ça vous prendrait des jumelles pour voir l'écriture qui se trouve en bas. C'est insensé. Il faudrait des panneaux de 1 000 pieds par 1 000 pieds, de dimensions épouvantables, lorsqu'on parle de la visibilité qu'on pourrait accorder, si on leur permet de ne mettre que de très petits caractères sur ces affiches.

J'ai des questions à ce sujet. Quels sont les objectifs réels? On sait très bien que cela aura des effets, particulièrement sur Montréal. Les libéraux se font un grand plaisir de dire qu'ils veulent aider, contribuer à la relance de Montréal, de l'économie du Québec.

Lorsque des choses fonctionnent bien, et ces événements auxquels on s'en prend actuellement fonctionnent bien, il y a tellement de choses qui marchent mal ici, qu'on aurait tout intérêt à passer du temps et de l'énergie à essayer de régler ce qui ne marche pas, plutôt

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que de s'attaquer à ce qui fonctionne bien. C'est ça qui écoeure le monde.

Cela affecte la crédibilité de nous tous ici, en cette Chambre. J'écoutais des lignes ouvertes hier soir à la radio en rentrant chez moi. Les gens appelaient et exprimaient tout leur cynisme à l'égard des politiciens, en disant: «Regardez tout le temps qu'ils perdent à faire des lois de fous.» C'est de ça dont on parle aujourd'hui. Ces gens ont beaucoup de difficulté à accorder de la crédibilité aux politiciens par la suite.

Le secrétaire d'État, qui se promène partout et qui me fait penser à un chihuahua qui jappe et qui jappe encore, où était-il lorsqu'ils ont décidé, au Conseil des ministres, d'aborder ce projet? Il se promène au Québec en disant qu'il est un grand défenseur du Québec. C'est le député d'Outremont, en plus, de la région de Montréal. Où était-il? Qui a-t-il défendu dans ce dossier? Il vient faire une apparition publique de temps à autre pour dire qu'il va protéger les intérêts des événements culturels et sportifs. Là, on ne le voit plus, il a disparu depuis quelques jours. Il était introuvable. On se demande où il est, on ne l'entend plus parler.

Ces gens-là, on aura l'occasion de les juger éventuellement. J'espère que ses électeurs lui feront passer un message très clair lors de la prochaine campagne électorale et qu'il s'en rappellera longtemps.

Il y a aussi d'autres dimensions à ce projet de loi. Qu'on pense à la réglementation qu'on veut imposer aux dépanneurs. Il y a eu des amendements, mais il y a cette volonté de réglementer, de tous côtés, les dépanneurs. Pensez-y, on veut même s'assurer que le client ait payé son paquet avant de le recevoir. Est-ce qu'on va le chronométrer pour s'en assurer? Tout à coup que le client changerait d'idée entre le moment où il commande son paquet et celui où il le reçoit. Pourquoi pas, l'étape suivante sera peut-être celle-là. C'est insensé.

(1230)

On va aussi demander aux dépanneurs de faire des réaménagements physiques de leurs lieux pour s'assurer d'un certain nombre de dispositions. On va les empêcher d'étaler ces produits sur leurs comptoirs.

Lorsqu'un client a décidé d'acheter un produit, ce n'est pas parce qu'il est sur une tablette, à gauche ou à droite, dans le centre ou dans le milieu, qu'il va changer d'avis; il faut lutter contre le problème à la source sur les motivations et les raisons qui amènent des gens à fumer, particulièrement des jeunes. Ce sont ces gens qu'il faut sensibiliser aux dangers du tabac.

Je suis pas un fumeur, je ne suis pas en train de défendre mes propres intérêts, loin de là, je suis même allergique à la fumée de cigarette. Et chez moi, on ne fume pas. Dans tous les lieux environnant ma maison et parmi les gens que je fréquente, on ne fume pas. Mais il y a quand même une limite à s'en prendre à des gens qui ont fait le choix, à un moment donné. On leur a imposé un certain cadre dans l'environnement de travail et ailleurs, mais là, on est à un stade où on va très loin.

Au cours de la minute qui me reste, je veux toucher à un autre point de ce projet de loi. Le gouvernement dit: «Faites-nous confiance pour la réglementation qui reste à définir. Faites-nous confiance. Donnez-nous un chèque un blanc», alors qu'on sait très bien ce qu'il fait de ses promesses et de ses engagements. Tout le monde s'en rappelle, en commençant par le premier ministre. Quand l'exemple vient de haut, les gens se méfient. La population, j'en suis convaincu, ne nous pardonnerait pas de donner un chèque en blanc à ce gouvernement sur la réglementation.

On fera tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher le gouvernement d'adopter ce projet de loi qui aura des effets dévastateurs.

Le ministre disait ceci: «Si on n'adopte pas un projet de loi sur le tabac, vous voterez contre nous.» Je lui réponds ceci: «Adoptez ce projet de loi. Il y a déjà beaucoup de gens qui voteront contre vous au Québec, alors, il y en aura encore plus qui voteront contre vous. Vous allez en payer le prix politique à la prochaine campagne.» Laissez le projet de loi sur la table, amenez-le en campagne électorale, faisons un débat public là-dessus, laissons la chance aux citoyens de s'exprimer et on verra le point de vue que les citoyens ont là-dessus. Vous verrez le point de vue des Québécois dans ce dossier.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-71, un débat qui démontre l'arrogance et l'incohérence de ce gouvernement. Justement, le comportement du secrétaire parlementaire du ministre de la Santé va exactement dans le même sens que le comportement de son gouvernement en général de démontrer de l'arrogance et de la suffisance en voulant toujours prouver qu'ils ont raison.

Cette fois, ils ont tort et on va leur expliquer pourquoi. Dans de dossier, les libéraux me rappellent la phrase célèbre d'un groupe d'humoristes du Québec, dans les années 1970, Les Cyniques, comme le gouvernement libéral, qui disait: «On veut votre bien et on va l'avoir.» C'est ça, l'attitude du gouvernement libéral: il veut préserver la santé des Québécois et des Québécoises, des Canadiens en général envers et contre tous. Eh bien moi, je suis un ex-fumeur et je respecte ceux et celles qui veulent fumer. Je dénonce les ayatollahs du tabac, tel le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, qui essaient de faire croire à nos concitoyens et concitoyennes qu'il se préoccupe de leur santé.

Je dis à ce gouvernement que le principal danger pour la santé en général et surtout la santé économique des Canadiens, c'est la présence de ce gouvernement libéral. Je dis au secrétaire parlementaire d'éviter d'inhaler, puisqu'il va en subir les conséquences. Le plus vite on va se débarrasser de ce gouvernement, mieux les Canadiens, les Québécois et les Québécoises se porteront.

(1235)

Ce n'est pas vrai qu'on veut régler un problème de santé, malgré le fait que le ministre de la Santé et les porte-parole du gouvernement laissent entendre que ce n'est pas un projet de loi sur la culture, que ce n'est pas un projet de loi sur le sport, mais un projet de loi sur la santé. Eh bien, nous, on leur dit: «Occupez-vous de la vôtre, votre santé. La santé, ça relève de la juridiction provinciale. Mêlez-vous de vos affaires, on va s'occuper de notre santé, on va

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s'occuper de notre développement économique.» C'est ce qu'on veut faire.

Il faut voir les conséquences réelles de ce projet de loi. On le répète, cela n'aura aucun effet sur la santé des Canadiens et des Canadiennes, ce qu'on veut, c'est tout simplement se mêler de ce qui ne nous regarde pas. On veut détruire ce qui fonctionne déjà, c'est-à-dire l'impact, pour les événements culturels et sportifs, de la présence de la publicité sur le tabac.

J'aimerais que le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé nous dise quel jeune dans son entourage s'est mis à fumer parce qu'il a vu passer Villeneuve, à la télévision, à 200 kilomètres à l'heure, avec une annonce de Marlborough sur son casque? C'est complètement ridicule. J'invite le secrétaire parlementaire à participer au Festival Juste pour rire. Il aurait de quoi nous faire rire pendant des semaines.

Pendant la prochaine campagne électorale, quand le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé viendra au Québec, je suis convaincu que les Québécois et Québécoises arrêteront de fumer parce qu'il reconnaîtront en lui un fumiste, car en général, c'est de la fumisterie. C'est ça, le gouvernement libéral.

Je suis fier d'appartenir à un groupe parlementaire qui se tient debout. Oui, nous souhaitons, tout le monde souhaite, n'importe quel fumeur souhaite cesser de fumer, reconnaît qu'il y a un danger pour sa santé. C'est sûr, tout le monde reconnaît ça. C'est une question personnelle, c'est aux individus de décider. Quand j'ai décidé d'arrêter de fumer, ce n'est pas parce que j'ai vu le secrétaire parlementaire, au contraire, ça me donne même envie de recommencer à fumer, c'est parce que j'ai décidé que c'était mauvais pour ma santé. C'est la base de ma décision.

Par contre, il faut respecter la liberté. De quoi le gouvernement se mêle-t-il quand il dit aux commerçants comment organiser la vente de leurs produits? De quoi se mêle-t-il quand il vient dire aux organisateurs d'événements culturels et sportifs avec qui ils doivent faire affaire? Même en Russie, on n'aurait jamais osé aller aussi loin. C'est ça, le gouvernement libéral qu'on a devant nous actuellement. «Mêlez-vous de vos affaires», c'est le message que la population du Canada dans son entier, et le Québec en particulier, vous répète: «Vous n'avez rien à voir dans la santé. Laissez les gouvernements provinciaux faire leur travail.» Au Québec, on le fera, le débat, sur l'impact de la cigarette et on décidera si, oui ou non, on veut restreindre, on veut empêcher les gens de fumer.

De plus, comme c'est l'habitude de ce gouvernement, on le voit dans tous les projets de loi, on le voit également dans le budget déposé cette semaine, non seulement c'est épouvantable ce qu'on retrouve dans le projet de loi, mais ce qui est pire, c'est ce que contient ce projet de loi et qu'on ignore, c'est-à-dire la réglementation. On ne connaît pas la réglementation qui viendra suite à ce projet de loi. C'est l'obscurité la plus totale. On est dans la fumée la plus compacte en ce qui concerne la réglementation.

(1240)

Les petits commerçants ont raison de craindre les conséquences des décisions que prendra ce gouvernement. Ce gouvernement n'est pas à une exception près de changer d'idée, on l'a vu dans d'autres dossiers. Si on prend l'exemple du dossier de la TPS, on s'est fait élire, la dernière fois, en disant qu'on allait scrapper la TPS, qu'on allait créer des milliers et des milliers d'emplois. Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui? La TPS est toujours là et les Canadiens et Canadiennes ont hâte de pouvoir scrapper le gouvernement.

En 1993, il y avait un million d'enfants pauvres, on en a maintenant 1,5 million. La pauvreté, je le dis au secrétaire parlementaire, a beaucoup plus d'effet sur la santé de nos enfants qu'une annonce lors des régates sur le lac Témiscamingue. Qu'on prenne donc les vraies décisions et qu'on arrête de couper dans l'assurance-chômage pour régler le déficit du gouvernement. Ce gouvernement laisse des milliards de dollars sortir du Québec avec des fiducies familiales; c'est cela l'action de ce gouvernement. On est dans un faux débat avec un faux gouvernement. Cependant, nous, du Bloc québécois, allons prendre une vraie décision, nous nous tiendrons debout et nous voterons contre ce gouvernement.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à mon tour au sujet des amendements au projet de loi C-71. J'aimerais remercier mon collègue de nous avoir fait un débat si enflammé, c'est sans doute à cause du sujet, le tabac.

Le coeur du problème de ce projet de loi est effectivement la commandite. Les mesures qui sont prises dans ce projet de loi pourraient avoir comme conséquence de tuer plusieurs événements culturels, sportifs et sociaux. La plupart des députés du Bloc québécois ont décidé aujourd'hui, un vendredi, de revenir de Montréal pour venir défendre la position que les Québécois veulent que l'on défende ici en Chambre, se tenir debout face à ce projet loi de fous.

Dans toute cette affaire, les choses sont loin d'être claires. Les gens d'en face nous disent que c'est un problème de santé, que les choses sont claires, qu'on doit présenter des projets de loi. Tout le monde s'entend sur le fait que la cigarette n'est pas bonne pour la santé, et qu'il faudrait tout faire pour que les jeunes ne commencent pas à fumer. Contrairement à mes deux collègues qui ont parlé avant moi, je suis un fumeur depuis longtemps et je n'ai pas été capable d'arrêter, même si j'ai essayé plusieurs fois. Je pense qu'il est important de dire aux jeunes qu'il ne faut pas commencer à fumer parce que c'est un problème d'arrêter ensuite.

C'est parce que nous sommes d'accord avec ce principe qu'on a voté, en deuxième lecture, en faveur du projet de loi. D'un autre côté, nous sommes bien obligés d'admettre que les événements culturels et sportifs commandités sont en soi des éléments sains qui peuvent, à la limite, inciter les gens qui voudraient fumer du tabac, à faire du sport. On sait que ceux qui font du sport ne sont généralement pas de gros fumeurs.

On est ici aujourd'hui pour défendre ce projet de loi. J'aimerais faire remarquer qu'il n'y a pas beaucoup de monde de l'autre côté qui ont défendu les intérêts du Québec là-dedans. Je voudrais citer un article écrit par M. Réjean Tremblay dans le quotidien La Presse du 16 février dernier, où il citait le député libéral d'Outremont, dont on vient de parler, et qui est le seul qui ait pris un peu la défense. Je cite donc M. Tremblay qui cite le député: «Tout le monde est d'accord avec l'objectif de la loi du ministre de la Santé du Cana-

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da.» Nous sommes d'accord également. «Il faut légiférer sur le commerce du tabac, il ne faut pas arriver à un bannissement, mais à un encadrement. Il faut se pencher sur la notion de 10 p. 100 en publicité, sur la définition d'un site pour un événement, sur les produits dérivés et sur la période de transition qu'on pourrait peut-être obtenir.»

(1245)

Je vous ferais remarquer que depuis que cela a été écrit, on n'a plus jamais revu le député d'Outremont, pour une raison fondamentale, c'est qu'un député québécois, libéral, qui, même s'il le voulait, voudrait défendre le Québec ou les positions du Québec, ne peut pas le faire parce qu'il va se faire rasseoir par son caucus où il est minoritaire. C'est la réalité, et on ne reverra pas le député d'Outremont dans ce dossier.

Nous sommes obligés d'admettre également que les retombées économiques des commandites qui sont faites sont extrêmement importantes pour les Canadiens, les Canadiennes, les Québécoises et les Québécois. J'aimerais rappeler, parmi les grandes manifestations qui seront affectées, notons-et il y en a quelques-unes qui ont déjà été citées: le festival Juste pour rire, le Grand Prix de Montréal, celui de Trois-Rivières, le Festival des films de Montréal, celui de Toronto, le Festival de jazz de Montréal, celui de Vancouver, les Internationaux Benson and Hedges, les Internationaux Players au tennis, et de nombreux autres événements sportifs et culturels.

Comme on le sait, la communauté culturelle ne prise pas du tout, elle non plus, les propositions de limitation des commandites, parce que, ce faisant, elle perdra une source importante de revenus, et cela dans un contexte de compressions budgétaires du gouvernement. On sait à quel point la culture a toujours souffert de manque de financement. Pour une fois que les gens du domaine de la culture ont réussi à trouver des mécènes, on veut aujourd'hui les leur enlever. Comme disait mon collègue, on veut arrêter de faire quelque chose qui fonctionne, alors qu'il y a bien d'autres choses qui mériteraient d'être arrêtées avant cela.

À propos de revenu, voici quelques données sur le sujet. D'après le Conseil des fabricants de produits de tabac, la commandite des arts se chiffre à près de 25 millions, alors que celle des organismes sportifs est d'environ 35 millions, pour un total de 60 millions de dollars au Canada, dont près de 30 millions au Québec. C'est pour cela qu'on est ici en Chambre aujourd'hui, à défendre cette position qu'il faudrait revoir.

Le ministre de la Santé conteste ces chiffres et indique que plusieurs événements ont un faible pourcentage de leur financement qui provient des compagnies de tabac. Cependant, il est incapable de dire à combien se chiffrent les commandites, et, de plus, il oublie de mentionner que pour certains événements le pourcentage du financement est beaucoup plus élevé qu'il ne le prétend.

À titre d'exemple, voici les chiffres rapportés par The Gazette, le 5 décembre dernier: Festival de jazz de Montréal, 9,5 millions, c'est ce que ça coûte, et commandité par les compagnies de tabac,1,5 million, soit près de 16 p. 100 de la commandite totale.

On sait à quel point le Festival de jazz est une image de marque de Montréal, et on sait à quel point les feux d'artifice attirent de nombreuses personnes chaque année, feux d'artifice, le coût:1,4 million; commandite: un million provenant du tabac. On parle donc d'une commandite de 72 p. 100.

Le festival Juste pour rire, et ça comprend sans doute également Just for laughs, 10 millions de dollars, dont un million provient des compagnies de tabac, soit 10 p. 100.

Le Festival d'été de Québec: 4,5 millions, c'est ce qu'il en coûte; 500 000 $, soit 11 p. 100 poviennent des commandites du tabac.

Selon 16 études compatibles, portant sur 88 événements culturels et sportifs à travers le Canada, les retombées économiques de ces événements sont évaluées à 133 millions de dollars et on estime le nombre d'emplois reliés à ces investissements à 2 179. Il n'existe, et c'est un point fondamental que le collègue qui m'a précédé ramenait sur le tapis, aucun consensus sur l'influence réelle entre la visibilité des marques de commerce des commanditaires lors d'événements culturels ou sportifs et l'augmentation de l'usage du tabac.

À ce sujet, il faut rappeler les propos du ministre qui a déclaré, le 6 décembre dernier, que d'ici trois ans il y aura environ 1,5 million de fumeurs en moins, soit une réduction de 15 à 22 p. 100, et ce, nous dit-il, à cause de sa législation. Il a par ailleurs été absolument incapable de fournir des explications sur les calculs qui lui permettent de faire de telles estimations. Ce n'est fondé sur rien, cela.

(1250)

Par ailleurs, je rappelle deux sondages, et c'est important, parce qu'en démocratie, il y a une raison ultime, celle que mes collègues ont évoquée, à savoir que c'est le peuple qui décide. On va donc parler du peuple.

Deux sondages confirment que la majorité de la population ne veut pas que les événements culturels et sportifs soient touchés par la loi, notamment le sondage paru dans le quotidien La Presse, le 6 décembre dernier, qui indique que 81 p. 100 des répondants estiment que les mesures contenues dans la loi n'empêcheront pas les jeunes de fumer, d'une part, et 68 p. 100 sont contre l'interdiction des commandites. Et on a un gouvernement qui va s'attacher à faire des lois dont les gens ne veulent rien savoir.

Même s'il n'interdit pas les commandites, comme le ministre de la Santé l'évoque souvent, le projet de loi risque fortement, par les restrictions qu'on y impose, d'éliminer dans les faits les commandites par les compagnies de tabac.

Un autre sondage, et je terminerai là-dessus, a été réalisé par Insight Canada Research, en septembre 1996. Il révèle que 66 p. 100 des Canadiens, cette fois-ci, sont d'accord pour dire que les compagnies de tabac devraient avoir le droit de commanditer des événements et des organismes dans le domaine des arts, du sport, du spectacle ou de la mode. Par ailleurs, 84 p. 100 des répondants considèrent qu'une compagnie qui fait légalement affaire au Canada devrait avoir le droit de commanditer ces événements.

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De plus, 83 p. 100 pensent que la décision de permettre ou non la commandite doit revenir aux organismes récipiendaires de même qu'à ceux qui commanditent, par opposition à une décision gouvernementale.

On voit que les gens ne sont pas derrière ce projet de loi. C'est pourquoi les députés du Bloc québécois sont revenus ici aujourd'hui massivement pour défendre cette position. S'il n'y a pas de changement sur les commandites, nous voterons contre ce projet de loi.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'on a un excellent exemple, devant nous, de la pratique libérale.

Au mois de décembre 1996, un projet de loi sur le tabac a été déposé. On s'arrange pour que les députés du Bloc québécois parlent le moins possible, on l'adopte en douce et on en fait rapidement l'étude en comité. Et là, le vendredi de la semaine où le ministre des Finances dépose son budget, juste avant la semaine d'ajournement de la Chambre, il le dépose en douce. On veut l'adopter en évitant les vagues. Il s'agit d'un projet de loi controversé, et personne, au Québec, ne veut de ce projet de loi. Le ministre le sait et c'est pour cette raison qu'il veut l'adopter en douce: «Les bloquistes ne seront peut-être pas là, on va l'adopter rapidement.» Eh bien, ils se sont trompés une autre fois: les bloquistes sont ici, comme on l'a toujours été quand c'était le temps de défendre les intérêts du Québec.

Cette fois-ci, encore une fois, c'est le temps, pour les bloquistes, de démontrer que si ce n'était que des libéraux et des fédéralistes de cette Chambre, ce serait encore une loi qui serait adoptée sur le dos du Québec, parce que c'est ça, en fin de compte, le projet de loi C-71. Qui en écope le plus? Ce sont les Québécois. C'est donc drôle.

Tout à l'heure, j'écoutais le secrétaire parlementaire nous parler de la santé des Canadiens et des Québécois et nous dire combien l'usage du tabac coûtait cher au plan de la santé. C'est drôle, par exemple, que le secrétaire parlementaire ait oublié de dire combien les produits du tabac lui rapportaient dans ses coffres annuellement. C'est 3,5 milliards de dollars qu'amène la cigarette dans les coffres du gouvernement. Mais de ça, il n'en parle pas. Mais non, il n'en parle pas de ça.

Qu'aurait fait le ministre des Finances, cette semaine, si on avait coupé 3,5 milliards de dollars à son budget? Je pose la question, mais je connais déjà la réponse: probablement qu'il aurait pelleté le déficit supplémentaire dans la cour des provinces, comme il l'a toujours fait avec les paiements de transferts. Mais pour l'instant, on joue aux hypocrites, aux vierges offensées. La santé des Canadiens, c'est important mais, de l'autre côté, on ramasse le «cash» et ça, par exemple, on ne le dénonce pas et on ne le dit pas. Les cigarettes et les produits du tabac rapportent 3,5 milliards de dollars annuellement. Ça, on ne le dit pas.

(1255)

Une autre chose que le secrétaire parlementaire et le ministre de la Santé n'ont pas dite, c'est que ce projet de loi affecte directement les événements sportifs et culturels du Québec. Les commandites versent annuellement de 30 à 35 millions de dollars pour des activités, et ce, au Québec seulement. C'est drôle que le ministre et le secrétaire parlementaire n'aient pas parlé de ça. J'aurais aimé les entendre nous dire ce qu'ils feront.

On l'a vu, dans le budget cette semaine, il abandonne à peu près tout le monde. Dans la même semaine, il dépose le projet de loi C-71 qui va couper directement dans les budgets et mettre en jeu la survie même d'événements culturels et sportifs au Québec. Trente à trente-cinq millions de dollars seront ainsi affectés. C'est de l'argent investi directement par les commanditaires.

Savez-vous combien d'argent est réinvesti par les gens qui assistent à ces festivals qui ont lieu au Québec, des gens de l'extérieur, des touristes? Savez-vous combien ils laissent au Québec, lors de ces événements? C'est 133 millions de dollars par année. Savez-vous combien d'emplois directs sont créés? Deux mille emplois sont directement reliés à ces événements culturels et sportifs.

Le gouvernement parle de job, job, job, depuis 1993, la seule chose qu'il fasse cette semaine, c'est investir un maigre 25 millions dans le budget et couper 2 000 emplois au Québec. Des emplois reliés directement aux activités sportives et culturelles.

M. Volpe: Vous êtes tout rouge. Attention à votre pression sanguine.

M. Bellehumeur: Ce qui me fait le plus mal dans ce projet de loi. . .

M. Volpe: Vous allez vous faire mal aussi!

M. Bellehumeur: . . .c'est que dans mon propre comté, Berthier-Montcalm ce projet de loi C-71 affecte directement des activités. Je n'ai pas entendu le ministre ou le secrétaire parlementaire parler de ça non plus. Ce qui fait la fierté des gens de Berthierville, c'est le musée Gilles-Villeneuve. Pourquoi ce musée existe-t-il? Parce qu'il y avait un coureur automobile qui s'appelait Gilles Villeneuve, et c'est lui qui a mis Berthierville sur la carte du monde. Aujourd'hui à Berthierville, il y a un musée en son honneur.

Pendant que les Grand Prix de Montréal et de Trois-Rivières ont lieu, il y a des touristes de la Suisse, d'Italie, de Monaco qui viennent visiter le musée Gilles-Villeneuve. Ces touristes laissent de l'argent dans les dépanneurs, les hôtels, les restaurants. Ce sont des millions, ça aussi, pour le Québec, pas seulement pour la région de Montréal et en périphérie. Je n'entends ni le ministre ni le secrétaire parlementaire nous dire ça.

Il y a également autre chose dans ce projet de loi avec laquelle je suis incapable de vivre. On affecte directement la culture et la production de tabac; 80 p. 100 de cette culture se fait à Lanaudière, dans mon comté et aussi dans le comté de Joliette.

Ce projet de loi affecte cela aussi, mais on n'en parle pas. Combien d'emplois est-ce? Le député de Joliette pourra corroborer mes paroles, c'est 1 500 emplois qui sont reliés directement, annuellement, à la culture du tabac. Ce sont des profits d'environ 20 millions de dollars par année pour les comtés de Berthier-Montcalm et de Joliette. Le secrétaire parlementaire et les libéraux n'en parlent pas non plus.

8461

Heureusement qu'il y a des députés du Bloc qui diront les vraies affaires, ici. Ils défendront les intérêts du Québec parce que les gens d'en face ne le font pas. Depuis ce matin qu'on parle de ce projet de loi et je cherche des députés libéraux québécois, du côté ministériel, pour défendre le Québec. Où sont-ils les députés? Depuis le mois de décembre, ils courtisent les journalistes et les organisation sportives en disant: «On va défendre le C-71 et on va vous défendre, les commandites».

Où sont-ils ces députés du Québec censés défendre les intérêts du Québec? Où sont-ils ces libéraux? Ils ne sont pas là, ils sont cachés, ils ont honte de ce projet de loi. Ils ne sont pas là parce qu'ils ont manqué à leur devoir de député qui est de bien représenter leurs électeurs devant le Cabinet des ministres, devant leur parti. C'est pour ça qu'ils ne sont pas ici. Ils ont échoué. Ils ont tenté de calmer la population. Ils ont fait de la désinformation, comme le secrétaire parlementaire fait depuis tantôt. Il devrait peut-être écouter.

M. Volpe: Votre mère vous regarde, ne faites pas ça. Votre mère vous regarde, elle est embarrassée.

(1300)

M. Bellehumeur: Vous devriez peut-être écouter et proposer à votre ministre de retirer son projet de loi C-71 qui va contre les intérêts du Québec, qui fait mal à l'économie québécoise. C'est ça, la réalité.

M. Kilger: Monsieur le Président, je constate, comme les autres députés de la Chambre, qu'il y a beaucoup de passion dans ces discours, un grand intérêt pour ce projet de loi. Je voudrais simplement rappeler aux députés, pour qu'on puisse faire le débat de la façon traditionnelle, de continuer à faire les interventions par l'entremise de la Présidence, afin de permettre un débat plus parlementaire.

M. Brien: Vous faites le travail du Président.

M. Kilger: Je tiens à appuyer le Président dans ses fonctions. Je crois que c'est tout à fait normal qu'on se prenne en main de temps en temps.

Une voix: Absolument.

Le vice-président: Je fais la même demande à tout le monde en Chambre. J'aimerais qu'on soit un peu plus calmes pour les gens dans les tribunes.

M. Bellehumeur: Effectivement, monsieur le Président, vous avez raison. Le député d'en face a raison.

Je pense que c'est un projet de loi qui touche les tripes des députés du Bloc québécois. Cependant, je vous demande également de faire taire le secrétaire parlementaire lorsque les députés prennent la défense du Québec au sujet de ce projet de loi. C'est lui qui met de l'huile sur le feu avec des commentaires inappropriés, continuellement, lorsqu'on parle de ce dossier.

Je veux terminer en vous disant, afin que la population du comté de Berthier-Montcalm sache clairement quelle est ma position, je vais distribuer une lettre dans tous les dépanneurs. Je n'ai pas eu l'occasion de parler des dépanneurs. On pourrait en parler longtemps, des dépanneurs, du pouvoir réglementaire que le ministre s'est réservé pour leur dire comment faire de l'administration dans leur commerce, pour leur dire où installer les paquets de cigarettes. Ils devront maintenant dire à leurs clients: «Les clients, vous payez votre paquet de cigarettes avant de l'avoir, et surtout ne changez pas d'idée, parce que vous allez rester pognés avec votre paquet de cigarettes.»

Est-ce qu'il dit aussi qu'il va compenser les dépanneurs parce qu'ils n'auront plus le droit d'avoir des présentoirs des compagnies de tabac pour déposer les paquets de cigarettes? Non. Ce sont toutes sortes de choses qui découlent du projet de loi mais qu'on ne dit pas clairement.

Je vais distribuer, dans tous les dépanneurs, dans tous les supermarchés, dans toutes les pharmacies, une lettre très claire invitant la population à raisonner ce gouvernement, à intervenir, à dire que ce gouvernement et les députés libéraux du Québec ne travaillent pas pour leurs concitoyens.

Également, j'invite tous les députés du parti ministériel à faire un enjeu électoral de cette loi. Repoussez-la, on va en débattre dans toutes les municipalités, dans tous les coins du Québec, nous, du Bloc québécois, et on verra de quel côté se trouve la population. Est-ce qu'elle est du côté du gouvernement libéral qui adopte des législations irréfléchies ou du côté des citoyens du Québec qui ne veulent pas de ce projet de loi?

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, c'est un devoir pour moi d'intervenir sur le projet de loi C-71, la Loi sur le tabac, à l'étape du rapport.

Le comité de la Chambre des communes a entendu plusieurs groupes intéressés par ce projet, soit 23 groupes. Il est à noter que plusieurs projets de loi sur le tabac ont été débattus par le passé, mais aucun ne fut adopté. Ainsi, on parle du contrôle de la commercialisation du tabac devant la Chambre des communes depuis près de 34 ans, le premier projet de loi ayant été déposé en 1963.

Mais voilà que le gouvernement cherche à faire adopter à toute vitesse ce projet de loi, en ne proposant qu'un amendement qui porte sur les commandites des entreprises. Il accorde un délai de 12 mois, à partir de la sanction royale, pour leur permettre de trouver des solutions ou plutôt des substituts pour leurs commandites. Même le leader conservateur au Sénat estime que la période de transition d'un an est insuffisante.

En deuxième lecture, le Bloc québécois a voté en faveur du principe du projet de loi pour protéger la santé de la population, mais à l'étape du rapport, le Bloc québécois ne peut voter pour ce projet pour les raisons suivantes: le gouvernement et le ministre de la Santé s'octroient un pouvoir discrétionnaire démesuré concernant la réglementation.

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Également, le projet de loi C-71 permet encore une fois au gouvernement d'envahir un champ de compétence provinciale. En effet, la Loi constitutionnelle de 1867, paragraphe 92(7), donne compétence exclusive sur la gestion des hôpitaux, asiles et autres, tandis que le paragraphe (16) accorde aux provinces un pouvoir exclusif sur toutes les matières locales et privées.

(1305)

Le gouvernement fédéral a, quant à lui, compétence sur les hôpitaux de marine et de quarantaine. Notons que le gouvernement provincial a l'intention de légiférer sur les produits du tabac et nous continuons dans les éternels chevauchements et dédoublements qui sèment la confusion et la contradiction.

Le gouvernement cherche à faire adopter ce projet de loi de façon expéditive en ne permettant pas à l'opposition de présenter des orateurs en deuxième lecture, sauf à mon collègue de la circonscription de Lévis le 5 décembre dernier. Ce dernier faisait part, devant cette Chambre, de son inquiétude quant au moment choisi par le ministre pour présenter son projet de loi.

Le Bloc québécois a insisté auprès du ministre de la Santé et de la ministre de la propagande, oh, excusez-moi, monsieur le Président, je voulais dire la ministre du Patrimoine canadien afin de trouver une solution pour compenser les pertes financières que subiront les événements sportifs et artistiques. Le ministre de la Santé a refusé catégoriquement les propositions du Bloc québécois et n'a pas tenu compte des témoignages reçus lors des auditions devant le Comité de la santé.

Parmi les événements, nous ne pouvons pas oublier le festival Juste pour rire, le Grand Prix de Montréal et celui de Trois-Rivières, le Festival des films de Montréal et de Toronto, le Festival de jazz de Montréal et de Vancouver, les Internationaux Benson and Hedges, les Internationaux Players au tennis, pour n'en nommer que quelques-uns.

D'ailleurs, je tiens à mentionner le travail remarquable deM. Gilbert Rozon, anciennement de Saint-André-d'Argenteuil qui, bien que né à Montréal, a passé plusieurs années dans la circonscription d'Argenteuil où habitent encore certains membres de sa famille. Ce dernier a exprimé à maintes reprises son désarroi face à la position du gouvernement, qui ne tient pas compte des répercussions économiques désastreuses de ce projet de loi sur ces événements.

M. Rozon s'est impliqué dans de nombreuses manifestations culturelles et artistiques. En 1980, il fonde un festival de chanson et théâtre, la Grande Virée à Lachute, qui accueillera dans ma circonscription les plus grands noms du spectacle québécois et français.

En 1983, il fonde le festival Juste pour rire qui est devenu unique au monde et de portée internationale. Il a fait de Montréal un point de mire en fondant un festival mondial, une école et un musée. Le10 décembre dernier, M. Rozon mentionnait devant le Comité sur la santé que le festival Juste pour rire, sur un budget de 15 millions de dollars, recevait 450 000 dollars de la part du gouvernement et un peu plus d'un million de dollars de la part des fabricants de tabac. Devant ce même comité, M. Francis Fox, un ex-ministre libéral, citait que dans le passé, des gens comme M. Rozon ont remué ciel et terre pour trouver des commanditaires.

De plus, il est très important de citer son témoignage devant le Comité sur la santé car il reflète le refus du gouvernement de prendre en considération l'importance d'obtenir de l'aide financière, pour continuer à promouvoir la culture au Québec et au Canada.

La ministre de la propagande, excusez-moi, du Patrimoine canadien, réussit très bien à trouver les fonds nécessaires pour la propagande des drapeaux canadiens et de sa publicité, mais elle refuse de subventionner des événements aussi remarquables que ceux que nous venons de mentionner.

Je tiens à vous relater une autre partie des propos tenus parM. Rozon et je cite: «Nous avons donc subi des difficultés financières insupportables depuis quatre ans. On nous a demandé d'aller chercher de l'argent dans le secteur privé et nous l'avons fait. Mais si ce projet de loi doit être adopté, la question que je pose ici aujourd'hui est de demander ce qu'on fait pour la culture exactement. On vient sur la Terre avec l'idée de mourir un peu moins niaiseux que lorsqu'on y est arrivé, et la culture est l'élément clé de l'évolution de l'être humain, de son âme, et de la définition de sa personnalité.

«Les événements majeurs qui existent à Montréal, et un peu partout au Canada, sont fondamentaux dans la définition de la personnalité canadienne. On coupe une subvention à six mois d'un événement. Je peux vous assurer, pour répondre précisément à votre question, que dans six mois, on va annoncer des déficits de1,5 million de dollars ou 2 millions pour chacun d'eux parce qu'on n'aura pas pu trouver l'argent nécessaire. Nous ne serions pas ici ce matin si nous avions trouvé des solutions.»

(1310)

Quelles sont les solutions apportées par ce gouvernement pour remédier à ce problème? Le gouvernement n'a pas trouvé de solution, et ce n'est pas en se cachant derrière un simple délai qu'il va remédier à la situation. Les promoteurs de la culture québécoise et canadienne doivent poursuivre leur travail; ils ont l'appui de la population.

Le ministre de la Santé soutient que plusieurs événements ont un faible pourcentage de leur financement provenant des compagnies de tabac, sans apporter de précision sur les chiffres. Il est important de souligner que, selon 16 études compatibles sur 88 événements culturels et sportifs à travers le Canada, les retombées économiques de ces événements sont évalués à 133 millions de dollars, et on estime le nombre d'emplois à 2 179.

D'ailleurs, la population est claire à ce sujet: les événements culturels et sportifs sont très appréciés par la population. Plusieurs de ces événements permettent à une partie de la population de relaxer et de rire et à une autre partie de travailler.

Le projet de loi C-71 met en péril ces grandes manifestations, et c'est pourquoi le Bloc québécois ne peut voter, en troisième lecture, en faveur de ce projet de loi. Au Canada, les compagnies de tabac octroient 60 millions de dollars en commandites pour des événements culturels, sportifs et autres. Pour le Québec seulement, la

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somme totale des commandites des compagnies de tabac s'élève à près de 30 millions de dollars.

Il ne faut pas penser que le Bloc québécois ne tient pas compte de la santé de la population en votant contre ce projet de loi en troisième lecture, bien au contraire, puisqu'en votant en faveur de ce projet à l'étape de la deuxième lecture, l'opposition officielle reconnaissait les objectifs et plus particulièrement l'importance de la santé des jeunes de moins de 18 ans. Nous ne sommes pas d'accord avec les moyens que le gouvernement prend pour atteindre ses objectifs.

Nous sommes d'accord avec les propos tenus par les représentants de la communauté médicale du Québec qui ont fait front commun pour rappeler aux gouvernements provinciaux et fédéral leur appui inconditionnel à toute mesure visant à faire échec au tabagisme. D'ailleurs, le Québec est la province qui, malheureusement, compte le plus fort pourcentage de jeunes fumeurs de 15 à 19 ans; le tiers d'entre eux ont commencé à fumer avant l'âge de 13 ans.

Comme je dois malheureusement terminer, je conclus en soulignant les propos tenus par le journaliste Jean-Jacques Samson dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui, et je cite: «Quand les gouvernements s'ingénient à saboter ce qui fonctionne, ils sont incomparables.» Il termine en disant que le gouvernement se prépare à adopter une autre loi qui fera le bonheur des avocats.

Pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, le Bloc québécois s'opposera, à l'étape de la troisième lecture, à l'adoption du projet de loi C-71.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi. C'est la première fois, car à l'étape de la deuxième lecture, on s'est fait faire une jambette avec l'enquiquinage qu'il y a eu entre les réformistes et le parti au pouvoir pour empêcher démocratiquement les parlementaires d'en débattre. C'est quand même triste que cela se produire dans un Parlement où doivent se rencontrer les idées, s'y confronter et où doit en sortir la vérité la plus exacte possible. Donc, il n'y a rien à se réjouir là-dessus.

Quant au projet de loi C-71, je me demande si le ministre de la Santé était bien en santé lorsqu'il a proposé ce projet de loi. J'en doute, et pour diverses raisons. C'est le même ministre qui avait, du jour au lendemain, inventé que le lait cru était dommageable pour la santé des humains et qui avait lancé une espèce de réglementation assez loufoque, burlesque, nous forçant à réduire notre consommation de fromage Cheez Whiz, ou à peu près.

Donc, ce ministre ne m'impressionne pas du tout. Je trouve, malheureusement, que les libéraux, qui se targuent ici et qui viennent et qui s'amènent en Chambre, que leur seul motif dans ce projet de loi soit la prise en charge des intérêts et de la santé des Canadiens et des Québécois. Mais je dis, vous repasserez. Vous venez de couper 4,5 milliards dans le système de santé au Canada, dont 1,3 milliard au Québec. Ça ne vous a pas effleuré l'esprit, à ce moment-là, du dommage que vous pouviez causer à la santé par des mesures budgétaires comme celles-là. C'est drôle, vous vous en foutiez comme de votre première couche, tous et chacun.

(1315)

Tout à coup, on présente un projet de loi sur la santé, et là, c'est devenu important du jour au lendemain. Si l'impact avait été le même à Toronto qu'il l'est à Montréal, je doute que ce projet de loi aurait été présenté par ce ministre. Je pense que les députés de la région de Toronto seraient sur les banquettes actuellement à défendre le projet, ce que ne font pas les députés du parti au pouvoir issus du Québec.

Madame la Présidente, je sens que vous allez être d'accord avec moi.

Il n'y a pas que cela, il y a pire que le projet de loi. Je souscris à tout ce que mes amis ont dit. C'est sûr que la cigarette est dommageable. Je regarde sur mon paquet de cigarettes: 16 p. 100 de goudron. . .

Des voix: Tu n'as pas le droit de le montrer.

M. Lebel: . . .13 p. 100 de nicotine. Il n'y a même pas de cigarette là-dedans, il n'y a que de la nicotine et du goudron.

Mais, il faut être honnête quand même. Quand le gouvernement vient puiser 3,5 milliards en taxes dans les poches des fumeurs, depuis 35 ans que les fumeurs font les frais des hausses du gouvernement, il joue un peu les entremetteurs là-dedans. Ils ne sont pas plus nobles que les proxénètes lorsqu'ils taxent les fruits de la prostitution, par exemple. C'est pareil, c'est le même principe.

Ils viennent chercher 3,5 milliards. Le stade olympique de Mont-réal, je l'ai quasiment payée à moi tout seul avec la taxe que vous avez prise sur chaque cigarette que j'ai fumée depuis ce temps-là.

Tout cela pour vous dire que vous n'êtes pas honnêtes. Vous êtes malhonnêtes. Ayez le courage de vos convictions. Interdisez la cigarette purement et simplement au pays. Je serai peut-être plus enclin à vous écouter. Je ne pense pas que je l'appuierais, pour des raisons personnelles, mais au moins je dirais: «Voilà, c'est quelque chose qui part d'une logique, d'un sens profond de la justice, de l'équité et de l'intérêt de la population», et ce serait moins pire.

Là, vous prenez, par en arrière, tous les bénéfices, toutes les retombées économiques qui peuvent tomber dans vos goussets, 3,5 milliards, et vous venez dire à la population: non. Vous êtes illogiques dans tout cela, vous êtes malhonnêtes, fondamentalement malhonnêtes et c'est ce qu'on vous reproche, vous, les actuels députés du gouvernement qui proposez ce projet de loi.

Mais il y a encore pire que cela. Ils sont acoquinés avec ces espèces d'ayatollahs intégristes du tabac, actuellement, ces pleureurs et pleureuses professionnels de la Grèce antique qu'on ramène dans tous les dossiers où cela risque d'être un petit peu touchy en ce qui concerne la population. Des gens qui ont usé à outrance, pour défendre leurs fins idéologiques, le massacre de Polytechnique; ils n'ont pas eu de respect pour cela non plus. Ce sont les mêmes qui se retrouvent dans ce projet de loi actuellement et qui viennent dire: «Arrêtez donc cela, la santé, les fumeurs.» C'est vrai que c'est nocif. Je pense qu'un député, ici, avait dit: «Commençons par mettre de l'argent là-dedans.»

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Le jour où on reconnaîtra que les fumeurs, comme moi ou des semblables, qui sont incapables d'arrêter-j'ai peut-être essayé 15 fois d'arrêter de fumer, je n'ai jamais pu y réussir, peut-être que je souffre d'une maladie, c'est possible. Si on reconnaît que l'alcoolisme est une maladie, peut-être que le tabagisme en est une. Mais ce n'est pas en massacrant l'homme ou la femme qui est pris avec ce problème, en le «hold-upant» littéralement chaque fois que vous présentez un budget que vous l'aiderez à sortir de son problème, par exemple, comme vous avez fait à peu près depuis 35 ans.

Essayez de mettre des mesures d'éducation populaire, essayez de mettre un peu d'argent dans la désintoxication, dans l'information, faire comme on fait avec les enfants à la petite école. Je suis à peu près persuadé que mes petites-filles ne fumeront jamais parce que chaque fois que j'allume une cigarette, c'est une histoire terrible.

Dès le bas âge, les enfants sont motivés contre l'utilisation du tabac, et je dis que c'est bien. Mais ayez au moins le courage de vos convictions. N'essayez pas de récupérer 3,5 milliards d'un bord, en faisant croire que vous êtes pour la santé, que c'est la santé publique qui vous préoccupe dans cela. Vos 3,5 milliards vous préoccupent bien plus que la santé publique.

Cela témoigne encore de l'esprit de néolibéralisme qui prévaut actuellement. On a là un projet de loi mal fait, un pouvoir de réglementation imprécis dans l'espace, dans le temps, et le ministre de la Santé qui va pouvoir, au gré des événements, au gré des contestations s'amener et pondre un règlement.

(1320)

Ce règlement, soit dit en passant, ne sera probablement jamais publié. La nouvelle loi C-25, qui sera adoptée sous peu, permet au ministre de prendre le monde par surprise, d'élaborer un règlement, d'en déclarer la promulgation sans qu'il soit publié. Ça c'est le projet de loi C-25.

Je rappelle au secrétaire parlementaire, il ne le sait peut-être pas, ou s'il le sait il n'en parle pas, mais ça s'en vient. Tout ce pouvoir de réglementation que s'attribue le ministre du fromage cru-vous me voyez ravi de vous voir là madame la Présidente-il n'y a rien de plus cru que ça dans l'irresponsabilité.

Le ministre, au gré de ses fantaisies, pourra jongler avec ça. Une réglementation est bonne, elle n'est pas bonne, on la publie, on ne la publie pas. Et là le fun va commencer. Les avocats, amis du régime, vont se farcir de causes jusqu'en Cour suprême du Canada. Ils vont se vautrer, se gaver de causes jusqu'en Cour suprême du Canada. C'est la façon, politiquement reconnue par les libéraux, actuellement, de favoriser les militants de leur parti.

Ils sont déjà à l'écoute et ils ont hâte que cela soit déposé pour se ramasser en cour et empocher des centaines de milliers, voire des millions de dollars, en honoraires, pour aller défendre une loi dont on sait, dès le départ, qu'elle sera testée devant les tribunaux. Pour commencer, on n'est pas à l'intérieur de sa propre juridiction, ou compétence.

Les compagnies de tabac vont repartir en guerre. Ce qu'elles donneront à leurs avocats, elles ne l'investiront pas dans les événements sportifs et culturels. On va engraisser les amis du Parti libéral. Dans trois ans, on aura un ministre-sûrement un nouveau ministre-qui va arriver, comme le précédent, et atterré, il va dire: «Ça n'a pas de bon sens, les tribunaux, la Cour suprême vient de nous débouter, finalement.» Essentiellement, on reprend les mêmes principes qu'on avait il y a quelques années.

Madame la Présidente, Qui bene amat, bena castigat, c'est vrai, mais il me semble que vous êtes plus dure pour moi que pour les autres. Je me soumets à votre volonté de bon gré.

Tout cela pour vous dire que je ne voterai pas pour ce projet de loi. Et pas seulement à cause de l'impact sur les commandites, je voterai contre à cause des principes que vous tassez, que vous mettez de côté, que vous banalisez. Premièrement, des principes de juridiction constitutionnelle, mais aussi des principes de droit civil comme le renversement du fardeau de la preuve, et ce pouvoir illimité de faire des règlements dans le bureau du ministre avec ses «chums», les secrétaires parlementaires et tout, en fumant. Mais je n'en ai que faire de ces choses.

Il y a aussi cet acoquinage avec des lobbyistes importants. En fin de semaine, on a publié, dans les journaux, le nom des députés opposés à ce projet de loi. On ne fait pas mieux en Iran, actuellement. Vous ne m'aurez pas par le chantage, je voterai contre votre mautadit projet de loi.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je serai probablement le dernier orateur de cette journée sur la question du projet de loi C-71. Je ne peux qu'amplifier les propos tenus par mes honorables collègues de la Chambre.

Le Bloc québécois avait appuyé ce projet de loi en deuxième lecture, bien sûr. Le Bloc québécois n'est pas contre la vertu. Le Bloc québécois est en faveur de la santé de tous les Canadiens, et particulièrement des Québécois. Le Bloc québécois appuiera toujours des mouvements qui feront en sorte que l'environnement et la santé des Québécois et des Canadiens s'améliorent.

Toutefois, il y a des limites à faire attention à la santé des gens. C'est du paternalisme qui va au-delà de toute espérance. On veut contrôler la santé des Québécois, alors que les Québécois sont très bien capables de le faire par eux-mêmes. Si le gouvernement fédéral veut réglementer la santé de tous les autres Canadiens et que les autres Canadiens acceptent, bien, tant mieux pour eux. Qu'ils se soumettent à cette législation.

Mais, encore une fois, le gouvernement fédéral, comme le disait mon honorable collègue tantôt, n'a pas d'affaire à s'immiscer dans ce domaine de la santé.

(1325)

Les Québécois sont très capables de faire attention à leur santé, tout en faisant attention au reste de leurs activités qui concernent leurs loisirs et leur environnement. Qu'est-ce qu'on fait avec ce projet de loi sous prétexte de protéger la santé des Canadiens et des Québécois? C'est comme si on voulait soigner une maladie avec un médicament dont on n'a pas évalué suffisamment les effets secondaires. On veut supprimer le cancer causé par la fumée par une autre maladie qui est aussi grave, sinon plus grave: le cancer du chômage.

Le jour où l'on aura fait mourir tout le monde par le cancer du chômage, il n'en mourra plus du cancer de la fumée. C'est comme si on disait que demain matin on fera mourir tout le monde des maladies du coeur, à ce moment, plus personne ne pourra mourir du

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cancer du poumon. On prend des mesures qui font en sorte qu'on demande aux citoyens honorables-dans le comté de Joliette ça représente de 1 200 à 1 500 emplois-d'accepter de sacrifier leur emploi pour vivre mieux leur chômage en santé. On leur enlève leur job et on leur dit: «Au moins, pendant que vous allez être des chômeurs, vous serez en santé.»

Ce n'est pas cela l'environnement d'un bon citoyen. On a beaucoup trop de considération, on a beaucoup trop de paternalisme envers nos citoyens. On ne remplace pas un mal par un autre mal. On veut que tous les Québécois et les Canadiens, idéalement, arrêtent de fumer. Je suis moi-même un fumeur à temps partiel puisque je n'ai pas toujours une cigarette à la main. J'ai souvent arrêté de fumer, j'ai souvent recommencé aussi.

M. Lebel: Autant de fois.

M. Laurin: Autant de fois bien sûr, puisque quand on recommence, c'est parce qu'on a déjà arrêté. Je veux continuer sur la même ligne que j'étais en train d'expliquer. Lorsque nos citoyens font ces choix, je crois que personne ne choisirait une maladie pour en guérir une autre. Personne ne dirait que pour guérir sa main droite, il couperait sa main gauche ou que pour vivre mieux et en santé, il accepterait de ne plus travailler demain matin et mettrait son emploi en jeu.

Ce n'est pas ce que l'on veut. Encore une fois, on n'a rien contre le principe de cette loi. Là où on est contre, c'est quand le gouvernement va trop loin dans les moyens qu'il prend pour atteindre ses fins. Ce projet de loi n'a pas été étudié suffisamment à fond. On nous a empêché d'en discuter, on a eu un seul orateur en deuxième lecture parce que par des artifices, le gouvernement ne nous a pas permis d'aller plus loin.

Aujourd'hui, on voudrait aller en toute hâte sur le principe car des élections s'en viennent. Mais, tout à coup, on semble moins pressé d'appliquer certaines parties de la loi. Les parties qui pourraient être difficiles, qui pourraient faire du tort au gouvernement pendant la campagne électorale, sont reportées à l'an prochain. Autrement dit, pour les effets secondaires de cette loi, on va retarder la posologie. Au lieu de prendre une pilule à toutes les heures, tu la prendras à toutes les trois heures. Ça fera mal quand même, mais tu attendras un peu plus longtemps pour t'en apercevoir.

Ce sont ces procédés qu'on dénonce là-dedans. On ne peut pas accepter que des effets secondaires de la loi fassent en sorte que la vie des citoyens du Canada, et du Québec en particulier, la vie des gens qui organisent des activités culturelles, ceux qui s'occupent des loisirs des gens, ceux qui s'occupent de leur temps et de leurs loisirs, ces gens-là, pourquoi leur mettre constamment des bâtons dans les roues?

Encore une fois, lorsque des activités fonctionnent bien, qu'on les laisse fonctionner et qu'on fasse preuve d'un peu plus d'imagination pour trouver le moyen de combattre ce fléau du tabac. Si le gouvernement manque d'imagination, qu'il vienne nous voir dans l'opposition, on va leur en suggérer des moyens d'y arriver. On en a déjà fait un publiquement lorsqu'on a demandé au gouvernement de prévoir des compensations.

Le gouvernement n'a pas voulu accueillir ces suggestions. Pourtant, c'étaient des moyens positifs de faire en sorte qu'on puisse combattre le fléau de la nicotine, sans toutefois faire mal aux autres activités qui, elles, peuvent être louables.

C'est clair que nous demeurons toujours en faveur du principe d'une loi comme celle-là qui viendra régir les activités des fumeurs et des non-fumeurs, pas à n'importe quel prix, toutefois, et pas en guérissant une maladie pour en créer une autre.

Le vice-président: Comme il est maintenant 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés.

______________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose: Que le projet de loi C-250, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada (votes de confiance), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir et le privilège d'amorcer le débat sur mon initiative parlementaire, le projet de loi C-250, qui propose d'établir une date fixe pour la tenue des élections fédérales au Canada.

Encore une fois, les Canadiens s'interrogent sur la date des prochaines élections. Trois ans après l'élection d'un gouvernement, on commence à s'interroger sérieusement sur le moment où le premier ministre déclenchera les prochaines élections.

Le Canada est l'une des rares démocraties qui laisse encore au gouvernement en place la possibilité de décider du moment où il déclenchera les élections. Nous estimons qu'il s'agit là d'un conflit d'intérêts. En d'autres termes, le moment que le premier ministre choisit pour les prochaines élections sert ses intérêts politiques. Le fait d'être au pouvoir comporte déjà ses avantages, c'est bien connu.

Pourquoi devrait-on laisser au gouvernement le soin de décider du moment des prochaines élections? Nous ne laisserions pas le gouvernement fixer arbitrairement les conditions qui régissent une élection, par exemple, la délimitation des circonscriptions électorales. En établissant une date fixe pour les élections, le gouvernement serait moins avantagé, il aurait davantage de comptes à rendre, et le système serait plus représentatif et équitable.

J'ai donc proposé un projet de loi qui prévoirait la tenue des élections fédérales à date fixe, tous les quatre ans, à moins que le gouvernement ne soit entre-temps renversé par un vote de défiance. Plus précisément, s'il est adopté, le projet de loi aura pour effet que des élections générales seront déclenchées le troisième lundi d'octobre, tous les quatre ans, et que des élections partielles auront lieu promptement dès que des sièges seront vacants entre la tenue d'élections générales.

Notre Constitution ne renferme pas beaucoup de dispositions au sujet des élections au Canada. La plupart des dispositions sur les élections sont des coutumes ou figurent dans des lois fédérales.

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Toutefois, la Charte prévoit que la Chambre des communes ne peut pas siéger pour plus de cinq ans, sauf en cas de guerre, d'invasion ou d'insurrection, à moins d'avoir l'appui d'au moins les deux tiers des députés.

La Loi constitutionnelle de 1867 prévoit aussi que la Chambre des communes ne peut siéger pour plus de cinq ans. L'article 5 de la Charte prévoit également que la Chambre des communes doit tenir une séance au moins une fois tous les douze mois. Ce sont là quelques règles et paramètres qui régissent le fonctionnement de la Chambre des communes.

Par suite de ces dispositions, il pourrait y avoir des circonstances où une législature siégerait pour plus de cinq ans, peut-être même jusqu'à six ans, bien que cela ne soit jamais arrivé et que les limites prévues dans la Constitution seraient repoussées de beaucoup.

Dans son livre, Election Law in Canada, un ancien député conservateur du nom de Patrick Boyer écrit: «Il est théoriquement possible que des élections soient retardées d'environ neuf mois après la fin d'un mandat de cinq ans.»

Certes, la Constitution fixe une limite maximale à une législature donnée, mais elle ne prévoit pas de limite minimale. Le problème que nous avons au Canada a davantage trait à l'incertitude quant au moment où se tiendront des élections.

Au Canada, des élections générales peuvent être déclenchées à n'importe quel moment jusqu'à la fin du mandant de cinq ans par le gouverneur général, sur l'avis du premier ministre, ou si le Parlement est dissous parce que le gouvernement a perdu un vote de défiance à la Chambre.

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Par conséquent, des élections générales peuvent être tenues pratiquement n'importe quand au cours du mandat d'un gouvernement. Il en a résulté des élections parfois trop fréquentes et parfois trop espacées. Les gouvernements majoritaires peuvent tenir jusqu'à cinq ans tandis que les gouvernements minoritaires peuvent devoir retourner aux urnes après seulement quelques mois de pouvoir.

Un gouvernement minoritaire ou même un gouvernement légèrement majoritaire peut mettre un programme populaire en oeuvre ou même seulement le promettre puis tenir des élections pour tenter d'augmenter le nombre de ses députés à la Chambre des communes. Cela coûte cher aux contribuables.

L'absence d'élections à dates fixes a donné lieu à des abus et à des irrégularités. Par exemple, beaucoup de députés libéraux se souviendront des deux dernières années d'administration conservatrice. Les conservateurs se sont accrochés au pouvoir aussi longtemps qu'ils l'ont pu. Il y a eu des élections en novembre 1988, mais plutôt que de déclencher les élections suivantes à l'automne de 1992, lorsque, je crois, les Canadiens étaient prêts pour des élections fédérales, les conservateurs se sont accrochés au pouvoir pendant encore presque une année complète, jusqu'en octobre 1993.

Le gouvernement conservateur de Grant Devine, en Saskatchewan, a fait la même chose. Il a étiré son mandat jusqu'à la limite de cinq ans, parce qu'il savait de toute évidence qu'il ne serait pas réélu par la population de la province. Les conservateurs de Mulroney et ceux de Devine se sont accrochés au pouvoir en dépit de leur déconcertante impopularité et même d'allégations d'activités louches et peut-être même criminelles.

Le pouvoir de déclencher des élections a également joué de mauvais tours à plusieurs gouvernements. Je suppose que l'exemple le plus flagrant de cela a été lorsque les électeurs de l'Ontario ont rejeté le gouvernement libéral de David Peterson parce qu'ils estimaient que les élections avaient été déclenchées au moment le plus propice pour les libéraux et non au moment le plus propice pour les Ontariens.

Il y a également eu des abus en ce qui concerne le moment où certaines élections partielles ont été tenues. Il ne faut pas retourner bien loin en arrière pour trouver un exemple flagrant d'abus de ce genre puisque c'est le gouvernement libéral actuel qui en est l'auteur. Je veux parler de l'élection partielle qui a eu lieu dans la circonscription d'Ottawa-Vanier en février 1995. Les candidats ont dû se préparer pour la campagne durant la période des Fêtes. C'est incroyable. En fait, le bref a été émis le 28 décembre 1994 pour la tenue d'une élection le 13 février 1995.

Le gouvernement savait évidemment qu'il allait déclencher une élection partielle puisqu'il avait nommé au Sénat le député qui détenait ce siège. Tout cela s'est passé très rapidement, et le gouvernement fédéral a agi de façon très manipulatrice, antidémocratique et arrogante dans cette affaire. Les candidats ont dû faire du porte-à-porte en plein coeur de l'hiver. Évidemment, cela donnait un avantage au parti qui détenait le siège devenu vacant, et il se trouve que c'était les libéraux.

Je ne cite pas ces exemples à des fins purement partisanes. Compte tenu de la façon dont notre loi électorale est conçue, tout parti politique au pouvoir pourrait commettre les mêmes abus et mettre les autres partis dans une position défavorable.

Dans l'élection partielle du Labrador, le siège est resté vacant du 21 septembre 1995 jusqu'à ce que le bref soit émis le 7 février 1995 pour la tenue d'une élection le 25 mars. Je dirai aux Canadiens et aux députés qui ne sont jamais allés au Labrador en février ou en mars qu'il y fait extrêmement froid. C'est une période de chutes de neige abondantes et de routes impraticables; ce n'est certainement pas le bon moment pour déclencher une élection si l'on veut que le processus démocratique suive son cours comme il se doit. C'était une autre tentative éhontée de la part des libéraux de mettre tous les avantages de leur côté pour conserver un siège qu'ils pensaient sûr. Ils ne voulaient pas qu'un autre parti puisse faire campagne contre eux de façon efficace.

Il peut y avoir des avantages pour le gouvernement à tenir des élections partielles pendant l'été, alors que certains groupes ouvriers et professionnels tels que les enseignants et les fonctionnaires sont en vacances. Mais ça aussi c'est un abus de pouvoir. Pourtant c'est possible et ça s'est déjà fait à cause de la façon dont nos lois sont libellées.

Cela serait un moyen légal de priver de leur droit de vote des électeurs potentiellement hostiles. Notre loi électorale ne devrait pas permettre une telle chose. Cela n'arrivera peut-être jamais, mais c'est une possibilité que donne la législation actuelle. Nous deman-

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dons donc à la Chambre d'étudier l'idée de tenir les élections générales et partielles à intervalles réguliers.

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J'ai parlé des raisons historiques qui m'ont poussé à présenter le projet de loi C-250, mais quels sont les autres avantages d'un système électoral à dates fixes? L'obligation de rendre des comptes devient plus stricte. Ce projet de loi, combiné aux autres réformes que nous proposons tels que les votes libres à la Chambre des communes, les référendums, les initiatives populaires, la révocation des députés, obligerait le Parlement a rendre davantage de comptes à l'électorat canadien.

Il permettrait une meilleure représentation. Il réduirait la menace de dissolution, outil important utilisé par les partis au pouvoir pour faire obéir leurs députés. Il en résulterait un assouplissement de la discipline de parti et une plus grand indépendance pour les députés de l'arrière-banc.

Par ailleurs, comme les dispositions du projet de loi portent également sur les élections partielles, les électeurs dans ces circonscriptions ne resteraient plus aussi longtemps sans représentant. Le premier ministre garde secrète la date de déclenchement des élections non seulement pour prendre les partis d'opposition par surprise, mais aussi pour maintenir l'ordre chez ses députés.

Chaque fois qu'ils pourraient être tentés de représenter leurs électeurs, peut-être en s'opposant à la position de leur parti, le gouvernement peut dire: «Nous allons déclencher des élections. Nous allons déclencher des élections très bientôt. Vous vous mettriez dans une situation précaire. Vous feriez mieux, monsieur ou madame le député, de vous tenir coi, sinon vous pourriez perdre votre siège, nous pourrions vous aider à perdre votre siège lorsque nous déclencherons des élections.»

En ce qui concerne les élections partielles, le gouvernement peut choisir le moment le plus opportun pour lui. Si c'est un siège qu'il se sait incapable de gagner, parce que c'est une circonscription sûre pour l'opposition, il peut la laisser sans représentation pendant très longtemps, privant des Canadiens de leur droit d'être représentés au Parlement.

Un autre avantage de l'adoption du projet de loi C-250 serait de créer une plus grande équité. Il enlèverait au parti au pouvoir l'avantage de choisir le moment le plus opportun pour déclencher des élections. Le résultat serait une situation plus équitable pour tous les partis politiques.

Tout parti ou politicien qui minimise cet aspect ne respecte pas vraiment l'importance d'un processus démocratique à l'abri des manipulations. Je ne saurais insister suffisamment sur ce point. Il est de première importance dans les principes démocratiques que nous défendons tous. Tout parti ou politicien qui minimise cet aspect ne respecte pas vraiment l'importance d'un processus démocratique à l'abri des manipulations du gouvernement.

Un autre avantage de ce projet de loi serait un plus grand degré de certitude. Il donnerait au gouvernement assez de temps pour préparer et mettre en oeuvre son programme législatif et il lui permettrait de prendre certaines des décisions les plus difficiles.

Ce projet de loi ne favorise pas que les partis de l'opposition. Un gouvernement a besoin de temps pour réaliser son mandat. Il dit à la population ce qu'il entend faire. C'est ainsi que les libéraux ont axé leur campagne électorale sur la création d'emplois. Au bout de deux ans, le gouvernement pourrait faire valoir qu'il voudrait bien remplir telle ou telle promesse mais que, pour cela, il lui faudrait déclencher des élections. Il réclamerait un autre mandat afin de pouvoir terminer le travail commencé.

Les Canadiens souhaitent que l'on fixe des limites à la période pendant laquelle un gouvernement s'emploie à réaliser le mandat pour lequel il a été élu. Ainsi, un gouvernement peut disposer d'un délai raisonnable pour réaliser le mandat que la population lui a confié.

Le projet de loi C-250 aurait également pour effet de permettre des débats publics plus francs. On assisterait à des débats plus constructifs à la Chambre puisque les partis de l'opposition sauraient que le gouvernement est au pouvoir pour une période déterminée.

Les partis de l'opposition n'auraient pas à se préparer aux prochaines élections après seulement 18 mois. J'ai remarqué qu'en général les deux premières années passées à la Chambre servent à scruter le bilan et les intentions du gouvernement. Une fois franchi le cap des 18 mois, on se dit que le gouvernement a terminé la moitié de son mandat. Les ministériels se livrent davantage à des manoeuvres politiques. Les partis de l'opposition font de même. Et les Canadiens sont relégués au second plan au fur et à mesure que les élections approchent.

L'établissement de dates fixes pour la tenue des élections aurait pour effet de retarder un peu les prises de position en vue des prochaines élections. Voilà donc une très bonne raison qui milite en faveur de l'adoption de ce projet de loi.

Enfin, s'il était adopté, le projet de loi C-250 nous ferait réaliser des économies. En effet, il permettrait aux partis politiques, au personnel électoral et aux candidats de mieux se préparer à la tenue des élections. Par conséquent, il serait possible de rationaliser certains procédés et d'en réduire les coûts.

Les années 1990 sont marquées au coin de la rareté des ressources et de la recherche de l'efficacité. Ce projet de loi prépare le Canada à s'adapter à ce qui l'attend au prochain siècle.

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Le projet de loi C-250, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale du Canada (votes de confiance), a été lu pour la première fois à la Chambre le 27 mars 1996. En voici les principaux éléments: L'article 1 fixe à quatre ans la durée maximale d'une législature. Des élections fédérales auraient lieu le 20 octobre 1997 et, par la suite, le troisième lundi d'octobre, tous les quatre ans.

L'article 1 contient une autre disposition qui précise que le mandat de la Chambre des communes peut être prolongé en cas de

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guerre, d'invasion ou d'insurrection, pourvu que cette prolongation ne fasse pas l'objet d'une opposition exprimée par les voix de plus du tiers des députés de la Chambre des communes.

L'article 1 du projet de loi prévoit aussi qu'on ne peut demander la dissolution du Parlement à moins que la Chambre adopte une motion de défiance et que le gouverneur général soit convaincu qu'il est impossible de former un nouveau gouvernement susceptible d'obtenir la confiance de la Chambre.

Toujours selon l'article 1, le premier ministre doit demander la dissolution du Parlement au gouverneur général. Il convient de préciser que le gouverneur général n'est pas obligé d'acquiescer à la demande du premier ministre.

L'article 2 du projet de loi précise bien que ces dispositions ne portent en rien atteinte au pouvoir de la Couronne de proroger ou de dissoudre le Parlement. Je devrais peut-être prendre quelques instants pour expliquer que nous avons rédigé ce projet de loi avec le plus grand soin afin de bien s'assurer qu'il ne violait pas la Constitution de notre pays. Ce projet de loi ne nécessiterait pas l'adoption d'une modification constitutionnelle.

Si nous avions déclaré dans le projet de loi que le gouverneur général doit accéder à la demande du premier ministre de tenir des élections générales, c'aurait été empiéter sur les pouvoirs de la Couronne et nous ne sommes pas disposés à présenter un projet de loi qui nécessiterait qu'une modification soit apportée à la Constitution. Voilà pourquoi nous demandons au premier ministre de simplement informer le gouverneur général de son désir de tenir des élections. En vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la Constitution, le gouverneur général décidera d'accéder ou non aux voeux du premier ministre.

L'article 3 du projet de loi prévoit que les brefs relatifs à des élections partielles sont émis dans les deux mois qui suivent une vacance à la Chambre des communes à moins que la vacance ne se produise dans les deux mois qui précèdent la date fixée pour les élections générales. Les élections partielles ont lieu le troisième lundi d'avril ou d'octobre sauf dans l'année qui précède les élections générales.

Depuis que nous avons commencé à rédiger ce projet de loi, il y a deux ans, nous avons reçu beaucoup d'aide et de conseils. Je tiens à informer la Chambre que je collabore avec Élections Canada et que j'ai inclus nombre de ses suggestions dans mon projet de loi. Ce projet de loi n'a pas été rédigé à la hâte. Nous avons pris le temps de consulter des personnes qui savent ce qu'exige la Constitution et ce qui conviendrait le mieux au régime parlementaire canadien tout en étant compatible avec les lois existantes.

J'ai reçu aussi beaucoup d'encouragement et d'appui d'autres personnes. Beaucoup d'universitaires et de journalistes ont expliqué longuement qu'ils étaient en faveur d'élections à date fixe. Je n'y suis pour rien, mais il est très intéressant que, le 11 février dernier, un article de Andrew Coyne a paru dans la Gazette de Montréal. Ce journaliste a expliqué de façon fort concise et logique pourquoi il était en faveur de la tenue d'élections à une date fixe. J'invite tous les députés à lire l'article de ce journaliste, qui s'intitule «La tenue d'élections à une date fixe enlèverait un avantage au gouvernement». C'est un excellent article qui renforce nombre des arguments que j'ai présentés à la Chambre dans mon discours préliminaire sur le projet de loi C-250.

Tous les députés sont invités à examiner le projet de loi et les questions qui s'y rapportent. Je ne suis pas arrogant et je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les réponses. Je ne prétends pas que ce doit être ce que le Parti réformiste ou moi proposons ou rien.

Des élections auront lieu cette année, et la question est de savoir comment on déterminera à quel moment elles doivent être déclenchées. L'occasion se présente donc à nous de tenir un débat sain et vigoureux sur cette question. J'exhorte les députés à ne pas rejeter ce projet de loi du revers de la main et à ne pas accepter aveuglément tout ce qui y est proposé. Les amendements seront les bienvenus. Je suis ouvert aux amendements. J'invite les députés à discuter avec moi des éléments du projet de loi. Des députés des différents partis ont affirmé à un moment ou à un autre qu'il fallait modifier les règles régissant les élections partielles. Je connais plusieurs députés libéraux qui ont réclamé des modifications à cet égard. D'autres partis que le Parti réformiste ont déjà lancé des débats sur les élections à dates fixes.

(1350)

Une réforme électorale s'impose. Travaillons ensemble pour faire cette réforme. Voyons si les différents partis politiques peuvent s'entendre sur une question aussi délicate que le déclenchement des élections partielles. Oublions les coups que nous nous donnons dans des débats comme ceux sur le RPC, le budget et d'autres encore et essayons de rendre un service aux Canadiens en faisant en sorte qu'ils sachent quand les élections auront lieu, ce qui assurerait une certaine continuité et justifierait la tenue d'élections à telle ou telle date.

Merci, monsieur le Président, de m'avoir donné la possibilité de participer à l'étude du projet de loi. Malheureusement, je dois partir immédiatement, car j'ai un avion à prendre. Si je quitte, soyez assuré que ce n'est pas par manque de respect pour ceux qui prendront la parole après moi. Je lirai certainement leurs interventions avec beaucoup d'intérêt dans le hansard. S'ils veulent venir me parler en personne de n'importe quel élément du projet de loi, j'en serai très heureux.

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette mesure d'initiative parlementaire, le projet de loi C-250, qui apporterait des changements majeurs au régime régissant le déclenchement des élections générales et partielles. Il serait donc utile de prendre quelques minutes pour décrire le régime actuel et pour examiner son évolution.

Le régime canadien de démocratie parlementaire ne permet pas aux gouvernements de déclencher des élections générales quand bon leur semble. Il existe une limite constitutionnelle. L'article 4 de la Charte des droits et libertés prévoit un mandat maximal de cinq ans, à moins de circonstances exceptionnelles comme la guerre ou

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une crise nationale. En-deçà de cette limite constitutionnelle, c'est le premier ministre qui, en vertu des conventions relatives au gouvernement responsable, est personnellement responsable de conseiller le gouverneur général quant au moment où le Parlement devrait être dissous et où des élections générales devraient être déclenchées.

L'exception évidente à cette règle est le cas où le parti au pouvoir perdrait l'appui de la majorité des députés à la Chambre des communes. Dans ce cas, le parti au pouvoir serait forcé de demander conseil au gouverneur général, et il serait donc possible que le Parlement soit dissous et que des élections générales soient déclenchées.

Les élections partielles se tiennent durant le mandat d'un Parlement. Lorsqu'un siège devient vacant à la Chambre des communes, le Président, une fois avisé, envoie un mandat à cet effet au directeur général des élections. La Loi sur le Parlement du Canada oblige le gouvernement à émettre un bref annonçant la date de l'élection partielle. Ce bref doit être émis dans les six mois suivant la réception du mandat du Président par le directeur général des élections.

Ce régime a évolué au fil de plusieurs centaines d'années de pratique parlementaire. Il repose essentiellement sur les rapports entre la Chambre des communes et le pouvoir exécutif. Le Cabinet est au bout du compte responsable devant la Chambre des communes. Le Cabinet détermine, par le leadership qu'il exerce, le contenu des travaux de toute la session. Il exerce une influence déterminante sur le programme législatif de la Chambre. En définitive, le Cabinet détermine l'emploi du temps, la bonne marche des travaux et, dans une large mesure, il canalise l'énergie des députés. C'est dans ce contexte que le Parlement est convoqué et dissous par le gouverneur général, sur l'avis du premier ministre. Ce dernier exerce cette responsabilité habituellement après avoir consulté ses ministres, mais ce n'est pas forcément le cas.

La Chambre des communes, elle, peut demander des comptes au Cabinet dans le cadre de ses travaux. Elle peut notamment soumettre le gouvernement à une surveillance et à un examen par les débats de la Chambre, la période des questions, les travaux des comités parlementaires, le débat sur le budget et les projets de loi et résolutions d'initiative parlementaire, comme dans le cas présent. Le gouvernement ne peut pas s'accrocher au pouvoir une fois qu'il a perdu la confiance de la Chambre des communes.

La relation existant entre la Chambre et l'exécutif comporte une autre dimension importante. Elle concerne le rôle du premier ministre en tant que premier entre ses égaux. Il doit être capable de diriger les politiques et le programme législatif du gouvernement, préserver la solidarité à l'intérieur du Cabinet et assurer la cohésion de son caucus. Sans l'exercice de cette autorité, la capacité du gouvernement d'obtenir et de conserver l'appui de la Chambre pourrait être menacée. Le pouvoir que possède le premier ministre de juger du moment opportun pour déclencher des élections générales constitue l'un des nombreux éléments de notre régime de gouvernement parlementaire qui concourent à donner au premier ministre un rôle crucial en matière de leadership.

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Le projet de loi C-250 aurait pour effet de créer un système hybride pour le déclenchement d'élections générales. Dans les limites constitutionnelles de l'article 4 de la charte, le projet de loi prévoirait un mandat fixe de quatre ans pour chaque législature. Des élections auraient lieu tous les quatre ans, le troisième lundi d'octobre. Il prévoit aussi des exceptions à cette règle. Il ne prétend pas éliminer les motions de défiance à la Chambre des communes. Il pourrait encore y en avoir et des élections seraient déclenchées au besoin. Selon ce que je comprends, la pendule serait alors remise à l'heure en vue de nouvelles élections dans quatre ans. La règle des quatre ans ne s'appliquerait bien sûr qu'en l'absence de crise nationale immédiate.

Ce système hybride serait maintenu en ce qui concerne les élections partielles. Le projet de loi C-250, prévoit au besoin deux dates par an pour les élections partielles, à savoir le troisième lundi d'avril et le troisième lundi d'octobre. Il s'agit d'exceptions pour faire face à des situations uniques.

Mes collègues de l'autre côté de la Chambre ont avancé trois arguments en faveur de ce système: premièrement, le fait d'avoir des élections à date fixe éliminerait ce qu'ils considèrent comme un avantage pour le parti au pouvoir, à savoir la capacité de déclencher une élection générale au moment qui lui est le plus favorable; deuxièmement, un système hybride pour le déclenchement d'élections serait moins cher à administrer et à organiser; troisièmement, le fait d'avoir des élections à date fixe mettrait fin au temps perdu inutilement à la Chambre à spéculer sur la date des élections et éliminerait un de nos passe-temps nationaux favoris.

Nous avons aussi entendu critiquer le régime actuel concernant les élections partielles. On dit que le délai est trop long entre le moment où un siège devient vacant et celui où l'on déclenche l'élection partielle, les électeurs risquant d'en souffrir. On dit aussi que cette période est trop courte, parce qu'elle permet de tenir une élection éclair pour favoriser la réélection d'un député qui a démissionné en raison de difficultés politiques.

La Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, mieux connue sous le nom de commission Lortie, a aussi entendu ces arguments en 1990 et 1992, mais la commission n'a pas recommandé qu'on adopte un régime de dates fixes pour la tenue des élections générales, ni un système hybride comme celui qui est proposé dans le projet de loi C-250.

La commission royale a signalé plusieurs inconvénients qu'elle croyait convaincants à ce système. Elle a insisté sur le fait que, bien que les mandats électoraux fixes ne soient pas rares en démocratie, ce n'est pas la règle dans les démocraties parlementaires. Au contraire, les pays qui ont adopté des mandats électoraux fixes sont généralement caractérisés par la séparation des pouvoirs exécutifs et législatifs du gouvernement. Les États-Unis en sont le meilleur exemple.

La commission a ensuite fait remarquer que, contrairement à ce qui est le cas pour le pouvoir exécutif du gouvernement américain, le premier ministre du Canada et son Cabinet ont des comptes à rendre au Parlement et ne peut exercer le pouvoir que s'il garde la confiance de la Chambre.

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La commission a précisé, comme je l'avais déjà fait, que la menace d'une possible dissolution de la Chambre par le premier ministre lui garantit une place prépondérante au sein du Cabinet, comme il se doit, et favorise la loyauté des membres du caucus à l'endroit des politiques et des lois du gouvernement. L'abolition de cette convention saperait le rôle et les responsabilités du cabinet du premier ministre et briserait l'équilibre entre les pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement.

La commission s'est également demandé si un système hybride supprimerait effectivement la perception que le parti au pouvoir déclenche les élections en fonction de son programme politique. Elle a signalé qu'un système hybride permettrait encore au parti au pouvoir de s'arranger pour que son propre gouvernement tombe s'il jugeait que cela l'avantagerait politiquement.

Une autre réserve de la commission concerne le fait qu'elle craignait que des élections à dates fixes ne donnent lieu à une campagne beaucoup plus longue et coûteuse. La commission citait l'exemple des États-Unis où les élections ont lieu à date fixe et où la campagne dure très longtemps. Elle faisait remarquer que les élections présidentielles américaines coûtaient de plus en plus cher, la campagne débutant souvent 18 mois avant la date des élections. Ce qui est très différent de l'expérience canadienne, avec sa tendance historique favorisant les campagnes plus courtes, sa tradition bien enracinée de ne pas commencer la campagne pour de bon tant que les brefs n'ont pas été émis, et l'imposition de limites très strictes en ce qui concerne les dépenses électorales des candidats et des partis politiques.

Pour ce qui est de savoir si des élections à dates fixes réduiraient le coût de l'administration des élections, nous avons présumé que nous économiserions, en grande partie en prévoyant et en planifiant mieux le recensement de porte à porte, mais nous sommes en train d'abandonner ce système. Les députés se souviendront que le projet de loi C-63, adopté par le Parlement en décembre dernier, prévoit un registre permanent des électeurs. Celui-ci nous procurera une liste d'électeurs qui est permanente et continuellement à jour, qui remplacera le système coûteux et lourd du recensement de porte à porte.

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À long terme, ce système électoral plus moderne et plus efficace, institué grâce au registre permanent, réduira considérablement le coût des élections et fera donc disparaître le principal inconvénient financier rattaché au déclenchement des élections à la discrétion du gouvernement.

Je voudrais aussi aborder la question des élections complémentaires. Comme je l'ai déjà mentionné, le projet de loi C-63 modifiait aussi la Loi sur le Parlement du Canada afin que tout bref, ou décret de convocation des électeurs à des élections partielles, ne puisse être émis dans les 11 jours précédant la réception des mandats du Président. Cette disposition visait à rassurer l'opposition qui s'inquiétait depuis longtemps au sujet des élections éclairs comme on les appelait.

De plus, si l'on regarde ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant en ce qui concerne les élections partielles, on constate qu'elles ont toutes eu lieu dans les six mois de la vacance. La majorité ont même eu lieu dans les trois mois. Dans mon cas, l'élection a eu lieu juste trois mois après que le siège soit devenu vacant.

Si l'on remonte dix ans en arrière, on constate que la période moyenne entre le moment de la vacance et les élections était d'environ six mois. Par conséquent, nous faisons des progrès.

J'ajouterais également que pour réduire les frais d'administration, s'il y a plus d'une vacance, il est préférable que toutes les élections partielles aient lieu le même jour. Cette pratique est en grande partie responsable du retard de certaines élections. . .

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-250 présenté par l'honorable député de Kindersley-Lloydminster. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi électorale de façon à ce que nous ayons, au Canada, des élections à date fixe.

La rédaction d'un tel projet de loi ou la mise en vigueur d'un tel projet de loi qui, en soi, n'est pas un projet de loi strictement constitutionnel en ce sens qu'il affecte la Constitution de 1867, est un exercice périlleux puisqu'on essaie de marier diverses composantes d'une même réalité, d'adapter des règles d'un système congressionnel à celles d'un système parlementaire.

Fondamentalement, au-delà de la rédaction actuelle que nous avons du projet de loi C-250, il y a le principe de la chose. Le principe d'avoir des élections à date fixe est, à mon avis, un principe d'équité entre les divers partis politiques au Canada. Cela m'apparaît comme une anomalie assez marquée, dans notre système, qu'une personne ou un groupe très restreint de personnes entourant le bureau du premier ministre décident, plus ou moins quatre ans après la tenue d'une élection générale, d'en tenir une autre et ce, bien sûr, lorsqu'il y a un gouvernement majoritaire.

Ainsi, nous, dans l'opposition officielle, avons dû nous préparer pour une élection générale qui aurait pu avoir lieu l'automne dernier, pour une qui peut possiblement avoir lieu ce printemps et une autre qui pourra peut-être venir à l'automne, dépendant du bon plaisir du premier ministre, qui est le seul à prendre cette décision, puisque sa recommandation sera reçue par le gouverneur général.

On va beaucoup plus loin que les grands principes qui sous-tendent la constitution du Canada. Permettez-moi de vous citer le premier considérant de la constitution de 1867, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui a été rebaptisé la Loi constitutionnelle de 1867. Qu'est-ce qu'on y dit? On nous dit: «Considérant que les provinces du Canada, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont exprimé le désir de se fédérer en un dominion placé sous la Couronne du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande, et régi par une constitution semblable en principe à celle du Royaume-Uni.»

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La constitution canadienne doit donc être, suivant la loi constitutive du système que nous connaissons actuellement, fondée sur les mêmes principes que la constitution du Royaume-Uni. Il ne s'agit pas uniquement, bien sûr, de la constitution écrite puisque la Grande-Bretagne ne possède pas elle-même de constitution écrite. Il s'agit des conventions constitutionnelles, des us et coutumes utilisés par les personnes qui se succèdent au pouvoir et qui alternent entre l'opposition au pouvoir.

Depuis un certain temps, au Royaume-Uni, les élections, sans avoir lieu à date fixe, ont lieu à une certaine date fixe puisque le gouvernement de Grande-Bretagne ne demande, depuis plusieurs années, la dissolution de la Chambre qu'à l'expiration du mandat constitutionnel de cinq ans. Bien que, par ailleurs, il puisse arriver que le gouvernement perde, en Chambre, des votes sur des questions importantes.

(1405)

Le gouvernement de M. Major, en Grande-Bretagne, qui en sera bientôt à l'expiration de sa cinquième année de mandat, a perdu plusieurs votes en Chambre. Il n'y a pas eu d'élection pendant ces cinq ans. Chaque fois, le gouvernement est revenu devant la Chambre pour demander, malgré le vote qui a eu lieu, malgré le rejet d'une mesure gouvernementale: Est-ce que le Chambre maintient sa confiance au gouvernement. Chaque fois, la Chambre a maintenu sa confiance au gouvernement, donc il n'y a pas eu de dissolution.

Lorsque l'honorable député d'Ottawa-Vanier aura terminé ses représentations à huis clos je pourrai reprendre.

Le vice-président: Il reste encore cinq minutes à l'honorable député de Bellechasse.

M. Langlois: Monsieur le Président, je faisais donc référence à ce qui se passe en Grande-Bretagne. L'élection est devenue de façon conventionnelle en passant dans les usages et coutumes qu'on tienne une élection tous les cinq ans.

Il n'y a pas besoin de modifier le texte constitutionnelle; il n'y aurait même pas besoin d'adopter un projet de loi statutaire; il n'y aurait besoin que d'une déclaration ministérielle, peut-être avalisée par un vote de la Chambre des communes où le premier ministre nous annoncerait où nous aurait annoncé, lors de la convocation de la Chambre, en janvier 1994, la prochaine élection aura lieu le troisième lundi d'octobre 1998.

Ce sachant, tous les partis auraient été sur un même pied d'égalité et auraient pu se préparer en conséquence. Personne n'aurait joui d'un avantage indu.

Nous avons vu, particulièrement en 1993, ce que peut donner un avantage indu. Rappelons-nous de la campagne au leadership du Parti conservateur. Mme Campbell, qui a été choisie chef du Parti conservateur, a choisi de ne pas faire procéder à une dissolution, à l'été 1993, mais de faire campagne aux frais de la princesse, aux frais des contribuables partout au Canada, pendant tout l'été, accompagnée de ses ministres, pour se donner le plus de visibilité possible. Évidemment, si elle avait connu la suite des événements, elle aurait probablement fait émettre les brefs auparavant.

Nous avons été pris, nous aussi, pour faire une campagne d'été, pas aux frais des contribuables, par exemple, aux frais des partis politiques. Les autres partis politiques qui sont dans cette Chambre ont dû faire la même chose: suivre le premier ministre de l'époque dans ses déplacements, donner les réponses qui s'imposaient mais, en aucun cas, nous n'avions de contrôle sur le moment où seraient émis les brefs.

Or, les brefs ont été émis le 8 septembre 1993. À partir de ce moment-là, une nouvelle campagne électorale commençait. On peut dire que, du mois de mai 1993 jusqu'au 25 octobre 1993, nous avons été en campagne perpétuelle.

Il y a quelque chose qui ne fonctionne manifestement pas là-dedans.

Le projet de loi C-250 n'est peut-être pas la réponse adéquate, mais je pense qu'il mérite d'être renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour étudier cette question.

Si les Américains, depuis au-delà de 210 ans maintenant, peuvent vivre en sachant que le mardi de la première semaine de novembre, tous les deux ans pour ce qui a trait à la Chambre des représentants et pour le tiers du Sénat ainsi qu'à tous les quatre ans, mais en novembre toujours pour la présidence, il y aura une élection à date fixe, s'ils ont pu le faire avec le résultat que l'on connaît et sachant que ça perturbe pas la vie politique, nous pouvons étudier, à tout le moins, la façon de faire une panachée des deux systèmes qui permettrait de maintenir la responsabilité ministérielle et aussi de protéger l'égalité des partis politiques par rapport aux campagnes électorales qu'ils ont à mener.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, comme il le fait si souvent depuis son arrivée au Parlement en 1993, mon collègue de Kindersley-Lloydminster nous a saisis d'une mesure extrêmement logique, très bien réfléchie et sensée, le projet de loi C-250, qui prévoit la tenue d'élections à date fixe, tous les quatre ans. Ce n'est pas une idée nouvelle. C'est peut-être la première fois qu'on en parle au Canada, mais dans de nombreux pays, cela existe déjà. Des élections de ce genre fonctionnent très bien. En fait, on peut trouver difficilement à redire à cette formule. Par contre, je vais signaler certaines des lacunes du système électoral actuel au Canada.

(1410)

Ce projet de loi prévoit également qu'on doit tenir des élections partielles dans les deux mois suivant une vacance de siège. C'est là encore une disposition tout à fait logique et sensée. Trop souvent, pour une raison ou une autre, un siège devient vacant et le reste pendant une période considérable avant qu'on n'organise une élec-

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tion partielle et très souvent au moment qui convient le mieux au gouvernement en place. Pendant ce temps, les gens de la circonscription ne sont pas représentés à la Chambre. Ce n'est pas une bonne pratique. Après tout, en tant que députés, il nous incombe de nous assurer que nos électeurs sont bien représentés au Parlement et ainsi, un siège ne devrait pas demeurer vacant plus de deux mois.

L'autre chose importante au sujet de ce projet de loi, c'est qu'il s'agirait de la première étape d'un processus ayant pour objectif de réduire à néant les pouvoirs presque dictatoriaux dont jouit le Cabinet dans notre régime parlementaire. Dans le système actuel, et il n'y a aucune différence au cours de la présente législature avec un cabinet libéral, le Cabinet établit le programme législatif. Dans ce cas-ci, le Cabinet libéral dit également aux députés libéraux de l'arrière-ban comment voter. Ce même Cabinet libéral s'assure de l'obéissance de ses députés de l'arrière-ban en leur faisant des cadeaux s'ils font simplement ce qu'on leur dit. Ces cadeaux peuvent comprendre la présidence de comités, des voyages à l'étranger ou des postes de secrétaire parlementaire.

Le Cabinet détient ces pouvoirs et il a également le pouvoir de déclencher des élections générales quand bon lui semble. C'est tout à fait inhabituel, lorsqu'on y songe. Au Canada, le parti au pouvoir, le parti qui détient la majorité à la Chambre, ainsi que tous les pouvoirs et toutes les ressources, peut déclencher des élections lorsque c'est le plus avantageux pour lui.

Il est vrai que le fait de former le gouvernement a certains avantages, mais il est tout à fait exagéré qu'un gouvernement puisse déclencher des élections lorsque le moment est le plus propice pour lui d'un point de vue politique.

Comme Andrew Coyne l'a signalé dans un article dans l'Ottawa Citizen: «Nous ne ferions pas confiance au parti au pouvoir seulement pour établir les limites des circonscriptions électorales ou se charger du dépouillement des votes. Or, on considère comme une pratique normale dans un régime démocratique le fait que le parti au pouvoir choisisse de tenir des élections à la date qui sert ses intérêts.» Voilà qui constitue un avantage démesuré et empêche le développement d'une véritable démocratie chez nous.

Je voudrais insister sur d'autres aspects car limiter le pouvoir du gouvernement et du Cabinet en la manière ne saurait être qu'une étape dans la réforme parlementaire. Ainsi, les Canadiens ont réclamé que l'on responsabilise davantage leurs plus hautes institutions politiques. D'accord, ils se montrent très cyniques, très méfiants à l'égard des politiciens. Mais c'est à cause du manque de responsabilité qui caractérise le palier de gouvernement le plus élevé du pays.

Le projet de loi C-250 contribuerait au rétablissement de l'obligation de rendre des comptes, mais d'autres mesures donnent le même résultat, comme des votes plus libres à la Chambre, des initiatives de la part de citoyens, la tenue de référendums et la révocation de députés. Les députés le savent pertinemment, la grande majorité des électeurs ont l'impression d'être écartés du processus démocratique. Ils ont l'impression de vivre en démocratie seulement un fois tous les quatre ou cinq ans, selon le bon vouloir du gouvernement. Ils ont alors la chance de voter pour le parti qui se préoccupe de leurs principales difficultés ou qui fait valoir une philosophie qu'ils approuvent. Cela ne se produit qu'une fois tous les quatre ou cinq ans.

(1415)

Il arrive trop souvent au Canada-nous l'avons vu avec le gouvernement libéral actuel-qu'un parti fasse campagne sur certains thèmes et gagnent la confiance de la population. Nous en avons eu un bon exemple aux élections de 1993, lorsque les candidats libéraux ont parcouru le pays pour dire à tous les Canadiens qu'ils aboliraient, qu'ils élimineraient la TPS. Le premier ministre lui-même, au cours de tribunes téléphoniques à la radio et à la télévision, a promis d'éliminer la TPS tant haïe. De nombreux ministres ont fait la même promesse. Une fois au gouvernement, tous ces gens ont pourtant refusé de remplir leurs promesses. Ils ont déclaré: «Nous n'avons jamais dit cela,» ou encore «Il suffit de lire notre livre rouge pour constater que nous n'avons jamais dit cela.»

Je rappelle que les candidats libéraux de partout au Canada ont parlé à des centaines, voire des milliers d'électeurs canadiens et leur ont dit qu'ils allaient abolir la TPS. Pourtant, puisqu'ils n'ont imprimé que 100 000 exemplaires de leur livre rouge, comment les Canadiens auraient-ils eu vent de cette promesse?

Mon argument, c'est que les Canadiens n'ont pas l'occasion de demander des comptes au gouvernement entre les élections. C'est pourquoi nous pensons que les référendums, les initiatives des citoyens et les procédures de révocation devraient faire partie de la réforme parlementaire. La mise en oeuvre de certaines des réformes que je viens de mentionner contribuerait énormément à restaurer la responsabilité à la Chambre et à permettre aux Canadiens de participer activement au fonctionnement de leur gouvernement, pas seulement une fois tous les quatre ans, mais tout le temps. Nous, qui sommes leurs représentants, devrions tâcher d'opérer une réforme parlementaire afin de restaurer la confiance que nous aimerions obtenir des Canadiens.

Le projet de loi C-250 nous permettrait également de rétablir une certaine mesure d'équité dans nos campagnes électorales. Dans l'état actuel des choses, les partis d'opposition doivent être prêts à faire campagne à peu près n'importe quand. L'opposition est bien sûr à la merci du gouvernement, et la réduction à 37 jours de la période suivant l'émission des brefs d'élection les place dans une position encore plus précaire. Les partis d'opposition n'ont qu'un peu plus d'un mois pour faire passer leur message et pour mousser la campagne électorale de leurs candidats. Le gouvernement, par contre, a l'avantage de connaître la date des élections plusieurs moins avant leur déclenchement.

En instaurant la tenue d'élections à date fixe, le projet de loi C-250 rendrait un caractère équitable à notre système électoral en uniformisant les règles du jeu. Tous les partis sauraient que les élections se tiennent à tous les quatre ans, le troisième lundi d'octobre. Non seulement le projet de loi C-250 redonnerait un caractère équitable à notre système, mais il permettrait également de réduire de beaucoup les dépenses.

En terminant, j'invite tous les députés à comprendre l'aspect logique du projet de loi et à faire ce qui s'impose en l'adoptant.

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M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, avant d'aborder le projet de loi d'initiative parlementaire, je voudrais revenir sur quelques observations du député réformiste qui vient de prendre la parole. Je vais commenter trois ou quatre de ses affirmations et dissiper quelques erreurs flagrantes.

Le député a parlé de l'obligation du gouvernement de rendre des comptes. Je me permettrai de lui rappeler, au cas où il n'aurait pas eu l'occasion d'étudier le fonctionnement du système américain, que la séparation des trois pouvoirs, aux États-Unis, fait en sorte que le président n'a pour ainsi dire aucun compte à rendre au pouvoir législatif.

Le président des États-Unis ne va jamais au Congrès à moins d'y être invité. Il n'est pas dans la même position que notre premier ministre, qui doit être présent tous les jours aux Communes et répondre, avec ses ministres, aux questions des partis d'opposition.

(1420)

De tous les régimes démocratiques du monde, c'est notre régime parlementaire qui oblige le plus le gouvernement à rendre des comptes. Pour aborder la question comme il l'a fait, il faut que le député comprenne bien mal notre régime et se méprennent sur l'importance qu'y revêtent les relations de responsabilité, si on le compare au régime de congrès, par exemple.

Je me suis efforcé de saisir la pertinence de certains des propos du député, mais il a sans doute établi ce qu'il fallait de liens avec le sujet pour ne pas avoir d'ennuis. Le député réformiste a réussi à ramener la TPS dans le débat et il a reproché à mon parti de n'avoir publié que 100 000 exemplaires du livre rouge. Il a demandé comment nous pouvions compter que les électeurs comprennent ce que nous y avions écrit sur la TPS.

Je suis heureux qu'il ait fait cette réflexion, et voici pourquoi. En janvier, j'ai tenu deux assemblées publiques dans ma circonscription. Je savais que la question serait soulevée, et cela n'a pas manqué. J'ai fait publier mon propre dépliant que j'ai distribué aux habitants de ma circonscription lorsque je faisais du porte-à-porte. Le dépliant tenait sur une page; ce n'était pas un livre rouge d'une centaine de pages. Ce n'était qu'un dépliant d'une page que j'ai moi-même distribué à mes électeurs. Le dépliant traitait de la TPS. J'y disais que notre parti harmoniserait la TPS avec les autres taxes, que nous la remplacerions par une taxe plus juste et plus simple.

Le député tente de faire diversion lorsqu'il affirme que nos électeurs n'ont pu découvrir ce que nous voulions vraiment faire avec la TPS parce que nous avons distribué un nombre limité de livres rouges. Tous les candidats responsables et tous les députés de ce côté-ci de la Chambre ont mené leur campagne de façon responsable et ont distribué leur propre documentation dans les foyers des électeurs qu'ils voulaient représenter. Ils sont allés rencontrer les électeurs chez eux pour répondre à leurs questions.

Le député réformiste a aussi affirmé qu'une campagne électorale de 36 jours, comme viennent de l'approuver les partis représentés à la Chambre des communes, donne très peu de temps à l'opposition pour transmettre son message à l'électorat. Je soutiens que, si l'opposition se contente d'expliquer à la population ses propositions et sa conception de ce que devrait être un gouvernement seulement au cours des campagnes électorales, c'est qu'elle n'a absolument pas compris comment fonctionne la Chambre des communes. L'opposition devrait transmettre son message et expliquer tous ses concepts tous les jours à la Chambre des communes.

Je suis très déçu de la façon dont le Parti réformiste utilise la période des questions. Jour après jour, il insiste sur des questions non pertinentes au lieu de profiter pleinement de cette période qui lui est réservée. Très souvent, j'aurais eu le goût, à l'instar de certains de mes collègues, de me retrouver dans l'opposition pour une journée seulement. Nous aurions bombardé le gouvernement de questions plus pertinentes qui auraient mis de la vie dans le débat. La période des questions a été utilisée de façon pathétique par le Parti réformiste, dont le bilan est en soi éloquent. Comme le savent pertinemment nos ministres, ce sont souvent les députés libéraux qui posent les questions les plus difficiles et les plus pertinentes.

Le député réformiste a oublié de dire qu'en ramenant la campagne électorale à 36 jours, on fera épargner des millions de dollars aux contribuables canadiens. La création d'une liste permanente des électeurs va faire épargner des millions de dollars.

Peut-être ne connaît-il pas l'histoire du Canada, car il a oublié de dire que la campagne électorale de 47 jours remonte au siècle dernier, lorsqu'on voyageait en train, que la télévision n'existait pas, pas plus que l'avion à réaction. Toute personne qui a déjà participé à une campagne électorale fédérale sait que la population commence à s'y intéresser dans les dix ou 14 derniers jours. C'est à ce moment-là que l'intérêt commence à grandir. Une campagne de 47 jours est donc inutile.

Pour ce qui est de ce projet de loi d'initiative parlementaire et d'élections à date fixe, je trouve que l'idée part d'une bonne intention mais qu'elle est simpliste. Nous ne sommes pas aux États-Unis. Nous n'avons pas de Congrès pour lequel il est facile de fixer les dates.

Ce que j'ai entendu ici, c'est que le gouverneur général du Canada n'est pas obligé de permettre au premier ministre de dissoudre le Parlement. Le gouverneur général a le droit, qui a déjà été utilisé non sans controverse, de dire au premier ministre: «Vous n'avez pas une bonne raison de déclencher des élections. Je ne dissoudrai pas la Chambre des communes. Si vous n'êtes pas prêt à poursuivre votre mandat, je vais demander à un autre parti de former le gouvernement.» Personne n'a encore fait valoir cela au cours du présent débat.

(1425)

L'idée qu'un gouvernement ou un premier ministre ait, à la légère, strictement pour obtenir un avantage politique, déclenché des élections injustifiées ne résiste pas à une lecture sérieuse de l'histoire canadienne. J'invite le député qui vient de parler à se renseigner au sujet de la crise King-Byng s'il ne sait pas à quoi je fais allusion. Le gouverneur général n'a pas invoqué ce pouvoir dans l'histoire récente, mais il peut le faire s'il estime que le premier ministre a déclenché des élections sans raison valable.

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Le système nous a fort bien servis depuis 130 ans. Il a été utilisé de façon responsable par les premiers ministres de différentes affiliations politiques. Je ferais remarquer que nous ne sommes pas aux États-Unis ici. Je ne tiens pas à ce que notre système s'américanise. Franchement, c'est un peu ce qui est arrivé avec notre Cour suprême, et je dois vous dire que cela ne me plaît guère. Je ne pense pas qu'il convienne d'américaniser davantage notre système parlementaire en établissant des dates fixes pour les élections.

J'ai été membre d'un conseil municipal, et je sais que le système de dates fixes pour les élections municipales fonctionne bien. Toutefois, ce n'est pas le cas au niveau fédéral. Je suis d'avis que, dans notre système, le premier ministre et son parti ont la responsabilité de répondre de l'opportunité d'une élection devant le juge de dernière instance qu'est l'électorat canadien. Seul l'électorat peut déterminer si des élections sont justifiées ou non.

Le système nous a très bien servis pendant 130 ans. J'estime qu'il continuera de bien nous servir. Malgré les bonnes intentions du député réformiste qui l'a présenté, je ne puis appuyer ce projet de loi.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je vois que je ne dispose pas de beaucoup de temps, mais je tiens à dire que j'appuie le projet de loi présenté par mon collègue.

À mon avis, il s'agit d'une question dénuée de partialité. Je suis surpris que certains députés en face soulèvent des objections à ce sujet. Le dernier intervenant a dit que les autorités municipales ont eu recours à ce système et qu'il a bien fonctionné dans leur cas. Je pense qu'il peut bien fonctionner aussi pour le Parlement fédéral.

Je sais que mon collègue, le député de Kindersley-Lloydminster, s'intéresse à cette question de longue date. En principe, en tenant des élections à date fixe, on rend le système plus équitable, sûr et rentable et l'on confère une plus grande indépendance aux députés.

Nous voyons tous d'un bon oeil une réforme parlementaire qui viserait un certain nombre de questions et qui ferait sentir aux députés qu'ils ont plus de poids dans le processus, qu'ils ont davantage de pouvoirs au sein des comités et qu'ils peuvent participer à un plus grand nombre de votes libres. À mon avis, c'est ce à quoi nous aspirons. Nous essayons de représenter nos électeurs de notre mieux, mais le système nous complique parfois la tâche.

Le dernier député a expliqué pourquoi il est nécessaire que la campagne électorale passe de 47 à 36 jours. Ce système a été instauré lorsque les candidats se déplaçaient en train. À mon avis, le système actuel, qui permet au premier ministre de choisir à sa guise la date des élections, appartient à la même catégorie. Nous devons aller de l'avant. Il faut que le système soit plus sûr. Je serais en faveur de cela.

Je voudrais citer un article d'Andrew Coyne, paru dans l'édition du 11 février 1997 du quotidien montréalais The Gazette. Il est intéressant qu'il soulève la même question. Il demande pourquoi le premier ministre devrait solliciter un nouveau mandat après un peu plus de trois ans. Il écrit, et je cite:

Mais j'ai une question plus fondamentale: Pourquoi la décision devrait-elle lui revenir? Le Canada est l'une des rares démocraties qui laisse encore au gouvernement le soin de décider du moment où les élections se tiendront. [. . .]
Nous ne laisserions pas le parti au pouvoir décider seul de la délimitation des circonscriptions électorales ou des votes, mais l'on accepte pourtant comme une procédure électorale normale le fait que le gouvernement choisisse de déclencher les élections à sa convenance, lorsque sa popularité est à son niveau le plus haut. [. . .] Dans la plupart des autres démocraties, les élections respectent un échéancier établi et accepté préalablement, au lieu d'être à la merci des biorythmes du premier ministre.
Je ne vois aucune raison nous empêchant d'appliquer aux démocraties parlementaires un tel système, qui est en vigueur aux États-Unis et en France notamment, et qui jouit là-bas d'une popularité certaine. La limite de cinq ans qui est prévue pour la durée d'une législature et à l'intérieur de laquelle de nouvelles élections doivent avoir lieu pourrait être transformée en un rendez-vous électoral à date fixe.
L'auteur de l'article explique pourquoi ce pourrait être le cas.

Il y a en ce moment une campagne électorale provinciale en Alberta et le vote aura lieu le 11 mars. Dans ma région, à cette époque-ci de l'année, la température peut descendes à 35 ou40 degrés sous zéro. Je sais que les politiciens en campagne éprouvent quelques difficultés, tout comme les gens qui doivent se déplacer afin d'assister aux réunions pour les entendre. Dans un pays comme le Canada, je crois que le mois d'octobre serait un bon moment pour des élections et je ne vois que de bonnes raisons d'appuyer l'idée de tenir les élections à date fixe.

J'ai été heureux de prendre part au débat. Je crois que nous devrions nous pencher sur ce sujet où n'intervient pas l'esprit de parti.

Le vice-président: Le député de Peace River a encore six minutes s'il veut avoir à nouveau la parole la prochaine fois.

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementires est expirée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

La Chambre s'ajourne au lundi 3 mars, à 11 heures.

(La séance est levée à 14 h 30.)