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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 mars 1997

VACANCE DE SIÈGE

NOTRE-DAME-DE-GRÂCE

8475

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI PRÉVOYANT LE CAS DE TENTATIVE DE SÉPARATION DU QUÉBEC

8475

L'AIDE SOCIALE OFFERTE AUX REVENDICATEURS DU STATUT DE RÉFUGIÉ

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

8482

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA LOI SUR LE TABAC

8503

8504

8505

LES PENSIONS

8505

8506

LA LOI SUR LE TABAC

8506

LES PENSIONS

8507

LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME

8507

8508

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

8508

LES ENTREPRISES DE PÂTES ET PAPIERS

8508

L'ENVIRONNEMENT

8509

LES HÔPITAUX

8509

LE CLONAGE

8509

8510

LE TIMBRE COMMÉMORATIF

8510

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

8510

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

8511

LA JUSTICE

8511

LES CHEMINS DE FER

8511

8512

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

8512

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

8512

AFFAIRES COURANTES

DÉCRETS DE NOMINATIONS

8512

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8512

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

8512

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B), 1997-1998

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

8512

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8512

LA LOI RÉFÉRENDAIRE

8513

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B), 1996-1997

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

8513

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8514

PÉTITIONS

LES PRODUITS DU TABAC

8514

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

8514

L'ALPHABÉTISATION

8514

LA PILULE ABORTIVE RU-486

8514

LA BFC CHILLIWACK

8514

LES ARMES NUCLÉAIRES

8514

LES INFRACTIONS SEXUELLES

8514

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

8514

LE CODE CRIMINEL

8514

LES ARMES NUCLÉAIRES

8515

LE CANNABIS

8515

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

8515

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

8515

LA LOI SUR LES BANQUES

8515

LA COMMISSION SUR LES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES DES INDIENS

8515

LE RÉSEAU ROUTIER

8515

QUESTIONS AU FEUILLETON

8515

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

8517

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

LA LOI SUR LE TABAC

LE PROJET DE LOI C-71-AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

8529

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

MOTION VISANT À PROLONGER LA SÉANCE

8542

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

8475

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 3 mars 1997

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Français]

VACANCE DE SIÈGE

NOTRE-DAME-DE-GRÂCE

Le Président: Il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que la vacance suivante est survenue dans la députation: M. Warren Allmand, député de la circonscription électorale de Notre-Dame-de-Grâce, a remis sa démission, prenant effet le 24 février 1997.

Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé au directeur général des Élections, le lundi 24 février 1997, l'ordre officiel d'émettre un bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.

[Traduction]

Comme il est 11 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI PRÉVOYANT LE CAS DE TENTATIVE DE SÉPARATION DU QUÉBEC

Le Président: La motion de deuxième lecture du projet de loi C-341, inscrite au Feuilleton au nom de M. Harper, l'ancien député de Calgary-Ouest, ne peut pas être proposée. À moins que la Chambre n'en décide autrement, la motion retombera au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

* * *

L'AIDE SOCIALE OFFERTE AUX REVENDICATEURS DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait entamer des discussions avec les gouvernements provinciaux afin de limiter l'aide sociale offerte aux revendicateurs du statut de réfugié qui restent au Canada pour faire appel auprès des tribunaux et transférer aux sociétés d'aide aux immigrants et aux réfugiés et à d'autres organisations la responsabilité d'offrir une aide supplémentaire à ces personnes.

-Monsieur le Président, ma motion, qui demande au gouvernement de réduire le fardeau financier qu'imposent à l'aide sociale canadienne les revendicateurs du statut de réfugié ayant essuyé un refus, est le résultat d'une recherche considérable et d'entretiens avec un certain nombre d'organismes et d'agences, notamment de l'Ontario.

Au départ, je dirais qu'il n'y a pas de doute que les Canadiens acceptent de bon coeur la responsabilité de donner asile à un nombre raisonnable de personnes du monde entier qui cherchent à se réfugier en lieu sûr. En effet, les Canadiens sont heureux d'avoir la possibilité de donner un nouveau foyer à des gens innocents qui sont persécutés ou déplacés à cause d'événements ou de troubles politiques.

Établissons clairement que les Canadiens ne désirent pas cesser de recevoir des réfugiés et que cette motion ne porte pas là-dessus. Cette motion veut faire ressortir que ceux à qui l'on refuse le statut de réfugié peuvent devenir un fardeau considérable pour les contribuables canadiens. Par conséquent, le gouvernement fédéral devrait établir des limites à l'égard de l'aide sociale accordée aux revendicateurs du statut de réfugié qui se voient opposer un refus.

Dans le contexte de ce débat, voyons d'abord les critères utilisés pour déterminer qui est un réfugié.

Chaque année, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés rapatrie ou réinstalle quelque cinq millions de réfugiés ou personnes déplacées. Il faut faire une distinction entre les personnes déplacées et les réfugiés au sens de la convention.

Une personne déplacée est une personne qui, en raison d'une catastrophe naturelle ou de troubles politiques, se retrouve sans foyer à l'extérieur de son pays. Un réfugié au sens de la convention est une personne qui, en raison de son appartenance à un groupe politique ou social, à une religion, une race ou une nationalité ne peut pas retourner dans son pays parce qu'il existe un risque de persécution. De toute évidence, les personnes déplacées ne sont pas toutes des réfugiés au sens de la convention. La plupart pourront, à un moment donné, être rapatriées.

Selon les estimations des Nations Unies, il y a environ 20 millions de personnes déplacées ou de réfugiés dans le monde, mais à peine 60 000 environ d'entre eux sont d'authentiques réfugiés au sens de la Convention. Ce chiffre est particulièrement important. En 1993, alors que j'étais porte-parole de mon parti en matière d'immigration, le ministère de l'Immigration a prétendu que le Canada avait accepté environ 25 000 réfugiés au sens de la Convention. Il a maintenu cette position même si les Nations Unies ont déclaré

8476

qu'on avait réétabli dans le monde entier à peine 25 000 environ de ces 60 000 réfugiés au sens de la Convention qui avaient besoin d'être réétablis immédiatement. En d'autres termes, il y avait autour de 35 000 réfugiés au sens de la Convention qui avaient besoin d'être réinstallés ailleurs, mais qui n'ont trouvé de place nulle part. Pourtant, dans le cadre de notre processus de détermination du statut de réfugié, dans notre pays, en a accepté environ 35 000. Si nous avons reçu 35 000 réfugiés dans le cadre de notre processus, comment se fait-il que 35 000 autres réfugiés authentiques se sont retrouvés sans endroit où aller? C'est une question qui mérite une réponse. Malheureusement, le gouvernement libéral n'a donné aucune réponse.

(1110)

Une voix: Et il ne le fera jamais.

M. Hanger: Comme mon collègue le signale, il n'en fera jamais rien. On a posé la question à de nombreuses reprises.

En me rendant à de nombreux points d'entrée au Canada, j'ai déterminé, chaque année, des dizaines de milliers de demandeurs du statut de réfugié qui entrent au Canada, mais que dans bien des cas, on constate que ce ne sont pas d'authentiques réfugiés.

Prenons le cas du passage frontalier de Fort Erie. En 1993, plus de 7 000 personnes sont entrées par ce port, ont revendiqué le statut de réfugié. Aux termes de la loi, dans la situation actuelle du moins, le ministère de l'Immigration est obligé de leur accorder une audition de leur demande.

Sur les 30 000 à 35 000 personnes qui réclament le statut de réfugié chaque année, un peu moins de la moitié sont acceptées comme d'authentiques réfugiés. Ainsi, de 15 000 à 20 000 personnes voient leur demande rejetée. On peut constater dans le budget des dépenses de 1994-1995 du ministère de l'Immigration ce qu'il en coûte au ministère pour entendre les revendicateurs, dont la demande est rejetée en fin de compte, dans le cadre de notre processus, dans tout notre système judiciaire, une fois que la personne en question est rendue là.

On estime que ce chiffre se situe entre 30 000 $ et 50 000 $ par revendicateur. Bien entendu, une bonne partie de ce coût découle du fait que l'État doit subvenir aux besoins du revendicateur. Malheureusement, beaucoup de réfugiés ne parlent pas notre langue et on ne s'attend pas vraiment à ce qu'ils le fassent non plus. Les dispositions touchant les revendicateurs du statut de réfugié sont différentes de celles qui s'appliquent à ceux qui immigrent par les voies normales. Il est entendu que de nombreux réfugiés n'ont pas les compétences nécessaires, mais je crois que la plupart des Canadiens acceptent cela.

Cependant, un revendicateur dont la demande est rejetée, qui coûterait de 30 000 $ à 50 000 $ au Canada, et on me dit même que ce chiffre pourrait s'élever jusqu'à 100 000 $, est un fardeau important pour le contribuable. Le gouvernement actuel aide ces revendicateurs à tous les niveaux. Il utilise, pour ce faire, les deniers publics, même s'il ne s'agit pas d'authentiques réfugiés.

Cette motion a pour objectif de veiller à ce qu'on établisse une certaine communication avec les gouvernements provinciaux pour réduire ces coûts excessifs et pour accélérer nettement le renvoi dans leur pays des faux revendicateurs.

En ce qui concerne les coûts, il y a de 15 000 à 20 000 faux revendicateurs qui coûtent chacun entre 30 000 $ et 50 000 $. Combien d'argent cela représente-t-il au total? Il est question de l'aide juridique, des coûts d'assistance sociale, des services de soutien à tous les niveaux, et dans bien des cas, le gouvernement fédéral se décharge de ces responsabilités sur les provinces. Cela touche les trois ordres de gouvernement: fédéral, provincial et municipal.

La motion que j'ai présentée prend en compte cette préoccupation. Certes, elle prend en compte la préoccupation de nombreux Canadiens qui savent ce qui se passe. Mais il y a encore bien des gens qui l'ignorent. Il incombe à l'opposition de signaler ces contradictions flagrantes. Malheureusement, les ministériels préfèrent faire la sourde oreille aux préoccupations soulevées. Ils ignorent ce qu'en dit une bonne partie de la population.

(1115)

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de s'attaquer à ce problème qui saute aux yeux? D'après ma propre expérience et d'après les gens à qui j'en ai parlé, une seule conclusion s'impose. Le gouvernement ne prête pas l'oreille à ce que dit le citoyen ordinaire, préférant écouter un très petit groupe d'intérêts dont plusieurs des membres, malheureusement, sont financées et vivent des subventions du gouvernement fédéral. Il y a des lobbyistes, des avocats de toutes sortes et, bien sûr, des consultants qui ne demandent pas mieux que le statu quo soit maintenu.

La population est de plus en plus fatiguée non seulement d'en subir les répercussions financières mais également d'être aux prises avec les problèmes qui résultent de nos piètres processus de sélection des personnes admissibles à demander le statut de réfugié est acceptée.

La liste des préoccupations ne cesse de s'allonger. C'est ce qui se dégage clairement de plusieurs cas de revendicateurs du statut de réfugié-j'insiste sur le mot «revendicateur», il ne s'agit pas de réfugiées mais plutôt de revendicateurs-qu'on a laissé entrer au pays, qui ne bénéficient en fait d'aucun statut et sont impliqués dans des crimes d'une extrême violence. Bon nombre d'entre eux jouissent cependant de la protection de l'État malgré le fait qu'ils aient été un fardeau pour lui et qu'ils devraient faire l'objet d'une mesure de renvoi à effet immédiat.

Des violations on ne peut plus claires ont été commises par certains individus provenant de l'étranger et qui ont les moyens. Ils ont de l'argent ou les ressources nécessaires pour s'établir chez nous. Ils ont aussi un lourd passé. Je rappellerai que M. Abdirahman, par exemple, aurait participé à un génocide dans son propre pays. La liste est encore plus longue que ne laissent croire les incidents qui sont parvenus aux oreilles des journalistes. Les recommandations et les politiques du gouvernement libéral favorisent, pour une raison que l'on ignore, la sélection de gens commeM. Abdirahman et de membres d'organismes très discutables, venus des quatre coins de la planète.

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D'après moi et d'après un grand nombre de Canadiens, ils ne méritent pas le statut de réfugié. Certes, ils cherchent un endroit où se réfugier mais, à mon avis, un bon nombre d'entre eux devraient être jugés dans leur propre pays pour les crimes qu'ils ont commis.

Revenons à la question de l'aide qui est fournie par le gouvernement fédéral et par les gouvernements provinciaux, en raison des lois fédérales applicables aux revendicateurs qui n'ont pas réussi à obtenir le statut de réfugié. En cas de refus, il est clair que le gouvernement doit cesser de fournir des services à ces gens. Pourquoi faudrait-il continuer de maintenir à grands frais l'aide juridique offerte dans le cadre d'un processus d'appel qui n'en finit plus? Pourquoi la population devrait continuer de puiser dans ses poches l'argent nécessaire pour offrir une aide à de tels individus?

Il est évident que le point de vue du Canadien moyen n'a aucunement été entendu au cours de ce débat.

(1120)

La première fois que la question a été soulevée à la Chambre, les gens d'en face, certains groupes d'intérêts spéciaux et l'association des avocats spécialistes de l'immigration ont réagi en essayant d'étouffer le débat sur le sujet. On a maintes fois entendu dire: «C'est de la discrimination. Ces propos sont racistes.» Est-cela les arguments que le gouvernement et le débat voudraient employer maintenant pour étouffer une question légitime? Ces arguments ne pèsent plus lourd.

Le Parti réformiste a fait quelques propositions. Le personnel de mon bureau a même fait imprimer un document en 1994-1995 qui préconise une approche proactive concernant la protection des réfugiés au Canada. C'est une solution possible et il est important d'examiner différentes solutions.

Le Parti réformiste propose que le nombre de personnes que le Canada accepte comme réfugiés au sens de la Convention soit fixé de façon stable à environ 10 p. 100 du nombre total d'immigrés.

Les taux d'immigration avaient l'habitude de fluctuer au Canada jusqu'aux dernières année, où ils ont été extrêmement élevés, mais où aucun rajustement n'a été fait bien que les nouveaux arrivants n'avaient aucune possibilité de s'intégrer dans la société et le marché du travail. Par conséquent, diverses tensions sont apparues.

Nous suggérons d'établir un taux de 10 p. 100 du nombre total, soit environ 15 000 réfugiés. Le nombre d'immigrants visé serait alors de 150 000 par année environ. Le nombre des soi-disant réfugiés qui se présentent à nos bureaux d'entrée serait nettement inférieur, si le message était transmis clairement dans les filières qu'empruntent les immigrants et les réfugiés. Le Canada est réputé dans le monde entier comme étant un pays où il est facile d'entrer. Il suffit de débarquer sur nos côtes et de dire qu'on est un réfugié pour avoir droit à toute l'aide que le gouvernement libéral accorde si généreusement à cette fin.

Avec cette restriction et en établissant clairement qu'aucune aide ne sera consentie à ceux qui interjettent appel, il y aura moins de demandes de cet ordre. Il y aura une nette diminution du nombre de personnes acceptées comme réfugiés au sens de la Convention dans le cadre du processus de détermination du statut de réfugié au Canada.

Quel effet cela aura-t-il? Cela créera des ouvertures pour les réfugiés légitimes. Si l'on veut faire preuve de compassion, il faut considérer cela et éviter que des réfugiés légitimes soient refusés parce que le processus en place ne tient pas compte d'eux. Il faut que le processus au Canada soit plus restrictif. En amorçant ce genre de pourparlers avec les gouvernements provinciaux, puisque bon nombre d'entre eux paient la note à certains égards malgré les paiements de transfert, on tiendra compte d'une préoccupation légitime des Canadiens et la situation sera bien plus acceptable qu'à l'heure actuelle.

Pour assurer pareil équilibre, nous proposons que le gouvernement du Canada travaille en collaboration avec l'ONU afin de déterminer d'abord qui sont les réfugiés légitimes. Ensuite, comme il est toujours bon de surveiller le processus, nous pourrions inviter les représentants de l'ONU à examiner l'ensemble des décisions que nous rendons par rapport au statut de réfugié.

Il doit y avoir des compensations. Si l'on veut faire preuve de compassion, il faut reconnaître que le Canada commet une injustice envers des dizaines de milliers de réfugiés véritables qui sont outre-mer. Leurs cas sont beaucoup plus faciles à régler que ceux qui se réclament du processus coûteux de détermination du statut de réfugié une fois entrés au Canada et qui, dans le cas d'un bon nombre d'entre eux, s'en servent pour esquiver la filière d'immigration habituelle.

(1125)

J'encourage les députés d'en face à prendre sérieusement en considération la motion à l'étude. Alors que nous amorçons une période de grandes restrictions, c'est un secteur que le gouvernement libéral peut renforcer et appuyer.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, du côté du gouvernement, nous sommes certainement favorables à la tenue d'un débat sur cette question. C'est très important pour tous les Canadiens.

Au fil des ans, notre pays s'est acquis la réputation d'un bon citoyen international. Nous prenons très au sérieux nos responsabilités envers les autres. Quand nous signons une entente ou concluons un accord avec un partenaire, nous savons que ce dernier obtient de bonnes conditions de la part du Canada. Cela nous attire le respect de nos partenaires.

Nous avons toujours joué le rôle de l'intermédiaire honnête. À maintes occasions, c'est un rôle qui nous va comme un gant. Et je ne doute pas que tous les députés en sont très fiers. Les gens savent qu'ils peuvent compter sur le Canada quand ils en ont besoin.

Nous l'avons prouvé par nos actes depuis un demi-siècle. On peut le constater par notre engagement dans les missions de maintien de la paix des Nations Unies, une invention canadienne. Les Canadiens ont porté le béret bleu avec beaucoup de fierté dans les points chauds de par le monde.

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Cela témoigne de notre engagement envers le développement du tiers monde. Des organismes comme l'ACDI ont permis à des régions défavorisées d'acquérir les connaissances et l'expertise voulues pour promouvoir le développement et la croissance durables.

On peut le voir dans l'appui que nous accordons à des organismes internationaux comme l'UNICEF et l'Organisation mondiale de la santé. On peut le voir dans notre engagement envers la protection des réfugiés et des personnes qui fuient la misère et la mort. Notre dossier humanitaire est sans pareil. Il devrait être source de fierté.

Depuis un demi-siècle, nous avons servi de refuge sûr dans un monde hanté par le désespoir et la peur. Nous avons été un symbole d'espoir à des gens qui ont connu les pires difficultés. Nous avons servi de refuge à des gens qui ont vécu des expériences inimaginables.

Nous avons fait preuve de compassion tant dans nos paroles que dans nos actes. Toutefois, nous avons gardé la tête froide. Nous n'avons jamais laissé notre désir de changer les choses prendre le dessus sur notre bon sens.

Cela se voit dans notre système d'examen du statut de réfugié. C'est un système juste où il y a un bon équilibre entre notre désir d'aider les autres et notre besoin évident de protéger les Canadiens et l'intégrité des institutions que nous apprécions. C'est un bon système et il a été reconnu parmi les meilleurs au monde.

Je comprends le député lorsqu'il parle des gens qui abusent du système et de notre générosité. C'est inacceptable. Le système d'examen du statut de réfugié est conçu de manière à protéger les plus démunis, les gens qui, sans qu'ils y soient pour rien, se retrouvent dans des situations désespérées. Ce n'est pas un moyen dont peuvent se servir les gens pour contourner le système d'immigration normal.

Nous devons nous protéger de ces quelques criminels parce que leur présence porte atteinte à la réputation de notre système et nous fait perdre de vue le sort des véritables réfugiés. C'est pourquoi il existe des moyens de protection. Nous avons de bonnes méthodes de dépistage des gens qui ne sont pas des réfugiés au sens de la convention.

Je comprends les préoccupations concernant les revendicateurs du statut réfugié dont la demande est rejetée qui ont accès aux programmes d'aide sociale canadiens. Je partage ces préoccupations. Cependant, proposer que l'on retire tout simplement toute aide à ces gens témoigne d'une incompréhension profonde du système d'examen du statut de réfugié et de la situation de nombreuses personnes qui comptent sur ce système.

(1130)

La motion dit implicitement que tous les revendicateurs du statut de réfugié dont la demande est rejetée essaient d'abuser du système. Elle donne à entendre que la personne qui n'est pas déclarée réfugié au sens de la convention essaie d'abuser de la population canadienne et doit être punie. C'est une erreur. En fait, on ne pourrait pas être plus loin de la vérité.

Les critères de définition du réfugié ont été énoncés dans la convention des Nations Unies de 1951 relative au statut de réfugié. Il y est dit qu'un réfugié est une personne qui n'est pas dans son pays d'origine et ne peut pas y retourner de crainte d'y être persécutée en raison de sa race, de sa religion, de son origine nationale, de ses opinions politiques ou de son appartenance à un groupe social particulier. Cette définition nous sert bien depuis cinquante ans et elle laisse toute la souplesse voulue pour tenir compte des nombreux types de persécution.

Cependant, il existe des circonstances exceptionnelles où elle ne s'applique pas. Dans ces cas, des hommes et des femmes sont déclarés ne pas être des réfugiés au sens de la convention, même s'ils se voient dans des situations désespérées. Le député veut-il vraiment punir ces gens qui traversent une période difficile?

Je suis heureux de pouvoir dire que le système s'occupe de ces gens. Nous avons élaboré des mécanismes pour prendre soin des gens qui se retrouvent dans des situations exceptionnelles. Nous avons prévu des mesures d'examen judiciaire dans certains cas ainsi que des mesures d'évaluation des risques. Il établit le risque que courent les revendicateurs du statut de réfugié dont la demande est rejetée en cas de renvoi dans leur pays d'origine. Nous pouvons ainsi déterminer si le fait de renvoyer ou non une personne dans son pays d'origine constitue une menace réelle pour sa vie.

Enfin, le système prévoit aussi un examen pour considérations humanitaires lorsque le revendicateur estime que son cas mérite une attention spéciale en raison de circonstances atténuantes. Toutes ces mesures visent à veiller que les personnes qui ont vraiment besoin d'aide puissent en obtenir.

Il est un point que je devrais peut-être clarifier. Ces cas sont plutôt l'exception que la règle. C'est pourquoi nous continuons d'être vigilants pour ce qui est du renvoi des personnes qui ne méritent pas qu'on leur accorde une aide humanitaire. C'est pourquoi, nous faisons tout pour nous assurer que les personnes ne traînent pas trop longtemps dans le système. L'important, ce n'est pas de pénaliser les personnes dans le système, mais bien de veiller à ce que les demandes soient traitées de façon aussi rapide et efficace que possible.

Le gouvernement a récemment présenté deux mesures législatives dans ce sens. La première, le projet de loi C-49, propose de ramener de deux à un le quorum pour l'audition des demandes de statut de réfugié, ce qui va permettre de prévoir plus d'audiences et d'obtenir des décisions plus rapides.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a aussi proposé que des modifications soient apportées au règlement afin de rationaliser le processus d'évaluation du risque pour les revendicateurs du statut de réfugié dont la demande a été rejetée. En vertu des changements proposés, l'évaluation du risque ne sera plus automatique. Au lieu de cela, les revendicateurs du statut de réfugié dont la demande a été rejetée devront faire une demande spéciale. Dans certains cas, cette évaluation est une simple formalité et donc un moyen de retarder le processus. Les modifications proposées permettront de veiller à ce que l'évaluation du risque soit faite de façon approfondie et efficace.

On a dit que l'on peut juger un pays d'après la façon dont il traite les personnes les plus vulnérables de la société. Selon ce critère, je

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crois que le Canada a bien des raisons d'être fier de son système. Nous prenons soin de nos citoyens et nous considérons qu'il est de notre devoir de partager notre prospérité. Nous avons conçu des politiques humanitaires qui sont justes et compatissantes, mais qui sont aussi réalistes. Elles sont fondées sur le postulat que nous ne pouvons aider tout le monde et que nos ressources doivent servir à aider ceux qui ont le plus besoin de notre protection.

La motion dont la Chambre est saisie ne tient pas compte de certaines exigences du processus de détermination du statut de réfugié ou de la situation des personnes qui l'utilisent. On se fonde sur de mauvaises prémisses si l'on arrive à la conclusion que ceux dont on a jugé qu'ils n'étaient pas des réfugiés au sens de la convention sont des vauriens qu'il faudrait punir. C'est un raisonnement boiteux qui a donné lieu à une motion boiteuse que la Chambre ne devrait pas appuyer.

(1135)

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion M-126 déposée le 27 février 1996 par le député de Calgary-Nord-Est.

Par cette motion, le député réformiste demande au gouvernement fédéral d'entamer des discussions avec les provinces afin que soit limitée l'aide sociale aux revendicateurs du statut de réfugié qui portent en appel ou contestent la décision concernant leur statut de réfugié. De plus, il suggère que ces personnes soient soutenues et assistées par les organismes d'aide aux immigrants et aux réfugiés.

Cette motion est typique et représentative des valeurs véhiculées par le Parti réformiste, ainsi que par sa politique anti-immigrants et anti-réfugiés. Ce parti se caractérise par son hostilité envers les étrangers et les minorités. Il oublie que le Canada s'est historiquement bâti par l'immigration et qu'il en a besoin pour assurer sa survie en tant que nation prospère. C'est le cas plus particulièrement de l'Alberta, où se situe le comté que le député représente à la Chambre des communes, et des autres provinces de l'Ouest canadien.

L'auteur de cette motion ignore-t-il que l'aide sociale relève des compétences provinciales et que le gouvernement fédéral ne possède aucune juridiction en cette matière? Ottawa n'a pas à s'ingérer dans les règles qui régissent l'accès au bien-être social. Cette motion est donc inacceptable, car elle ouvre la porte à une ingérence directe du fédéral dans le champ de compétence provinciale. D'autre part, cette motion fait porter la responsabilité financière des gouvernements aux organismes d'aide aux réfugiés, ce qui est absolument déraisonnable et injustifié.

Il faut savoir que ces organismes sans but lucratif sont incapables d'assumer ces responsabilités puisqu'ils ne bénéficient pas de budgets suffisants. D'ailleurs, depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement libéral a procédé à de nombreuses coupures de subventions à ces organismes. Il faut bien comprendre que, selon le texte de la motion, seule l'obligation d'offrir de l'aide est transférée aux organismes. Nulle part, il n'est question de transfert d'argent.

L'esprit même de cette motion est inquiétant en ce qu'elle vise à punir la personne qui exerce ses droits. En effet, si une personne décide de porter appel à la décision lui déniant le statut de réfugié, elle se verrait par ailleurs retirer ou limiter ses prestations d'aide sociale. Depuis quand l'exercice d'un droit est-il réprimandé dans notre système juridique?

La motion du député réformiste va également à l'encontre du principe d'universalité, principe de base dans notre système de sécurité sociale. Pourquoi priver d'un droit essentiel un groupe de personnes, soit les revendicateurs du statut du réfugié? Pourtant, la Cour suprême du Canada a clairement statué que ces personnes sont protégées par la Charte canadienne des droits.

Les réfugiés ne choisissent pas leur situation, et encore moins de vivre sur l'aide sociale. Ces personnes sont déjà dans un état extrêmement précaire. Leur retirer ou leur limiter leur seule source de revenu est donc absolument inconcevable. D'ailleurs, nous constatons que les prestations d'aide sociale ont diminué partout au Canada en raison notamment des coupures imposées par Ottawa dans les transferts sociaux aux provinces. Si, en plus, on applique une diminution supplémentaire, on peut se demander quel montant minuscule il en restera au bout du compte. Est-ce qu'on veut que ces gens meurent de faim dans ce prétendu «meilleur pays au monde», comme le premier ministre se plaît à l'affirmer?

La détermination du statut de réfugié incombe à l'État fédéral, plus spécifiquement à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, dont la gestion et l'administration laissent beaucoup à désirer. Les délais et les retards en cette matière sont trop longs.

(1140)

Récemment, j'ai questionné la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à ce sujet. Dans sa réponse, elle n'a montré que bien peu de volonté d'agir pour que les délais dans le traitement des demandes du statut de réfugié soient moins longs. Présentement, ils dépassent généralement un an. Souvent, ils peuvent s'étendre sur deux, trois, quatre ans ou plus. C'est inacceptable.

Depuis l'élection du gouvernement libéral en 1993, il y a plus de 30 000 dossiers en retard de revendicateurs du statut de réfugié à la CISR, soit une augmentation de 75 p. 100, dont plus de la moitié à Montréal. Cette situation est d'autant plus grave que le nombre de revendicateurs a diminué au cours des dernières années. La CISR devrait augmenter sa productivité et son efficacité. Les commissaires devraient traiter un plus grand nombre de dossiers par année.

Actuellement, les quelque 140 commissaires traitent une moyenne annuelle de 140 cas, ce qui est trop peu. Ce sont ces délais excessifs et le manque de productivité de la CISR et du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui font monter les coûts exorbitants du processus de détermination du statut de réfugié.

8480

Aussi, la ministre devrait éliminer le régime de patronage dans la nomination des commissaires à la CISR. Jusqu'à présent, la meilleure façon d'être nommé commissaire, c'est d'être membre du Parti libéral, ou d'y avoir été candidat défait aux dernières élections, d'avoir contribué à la caisse électorale ou, encore, d'être un ami des libéraux.

Durant ce temps, beaucoup de revendicateurs reçoivent de l'aide sociale des provinces. Ce sont donc les provinces qui paient pour la négligence et l'incurie du gouvernement fédéral, ainsi que pour les retards excessifs accumulés par la CISR. C'est aussi le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui est appelé à émettre des permis de travail aux revendicateurs d'asile. Souvent, ces permis sont refusés, ou ça prend beaucoup de temps pour les accorder.

L'immense majorité de ces personnes veulent travailler. Elles sont même disposées à accepter n'importe quel emploi pour pouvoir subsister. Ce n'est qu'en dernier recours qu'elles demandent des prestations d'aide sociale.

Il faut que le gouvernement fédéral mette en place un système de traitement des revendications du statut de réfugié qui soit à la fois équitable et efficace, mais surtout diligent. Il faut que les demandeurs d'asile dont la requête est fondée se voient confirmer le statut de réfugié dans les meilleurs délais, de manière à réduire à son minimum les coûts et la période d'incertitude que ces personnes doivent vivre.

Tout ce que le gouvernement fédéral doit faire, c'est de rembourser les coûts et les montants versés par les provinces qui sont engendrés par la venue des revendicateurs du statut de réfugié. Ottawa est la seule responsable, tant des modalités et de l'issue du processus d'examen des demandes d'asile que des questions plus générales d'accès au territoire canadien et de renvoi.

Pourquoi les provinces, dont le Québec, doivent-elles financer les services d'accueil et de soutien accessibles aux demandeurs d'asile, y compris les soins de santé? Comme je l'ai dit, et je le répète, le processus de détermination du statut de réfugié relève de la responsabilité du fédéral.

Ces personnes doivent donc avoir accès à un soutien financier de base lorsqu'elles sont démunies, aux programmes d'aide juridique, à l'hébergement temporaire, à l'instruction primaire et secondaire pour les enfants et à des services de francisation au Québec et de langue anglaise dans les autres provinces. Le financement de ces programmes doit provenir d'Ottawa.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons souscrire ni à la lettre ni à l'esprit de la motion M-126.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais replacer dans son contexte ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il ne ferme pas la porte aux véritables réfugiés. C'est quelque chose que notre pays doit bien se garder de faire. Le fait est que le Canada est considéré de par le monde comme un symbole d'espoir pour des milliers et des milliers de gens. Et cela ne devrait jamais changer.

Toutefois, être accueillant ne veut pas dire qu'on doit se laisser marcher sur les pieds. C'est bien de cela qu'il s'agit.

(1145)

La plupart des Canadiens saisissent intuitivement la différence qu'il y a entre faire bon accueil aux gens, notamment aux réfugiés, qui se présentent sur notre territoire, et acquiescer aux demandes de ceux qui ne cherchent qu'à abuser du système. Voilà de quoi il est question dans ce projet de loi. Il s'agit d'envoyer le message suivant à ceux qui s'apprêtent à abuser de notre générosité: «Vous êtes libre de venir chez nous et de demander le statut de réfugié, mais si à l'issue d'un processus juste et équitable il est établi que vous n'êtes pas un véritable réfugié, eh bien, ne comptez pas sur l'argent des contribuables pour financer indéfiniment vos démarches en vue de contourner le système.» Voilà ce dont il s'agit ici.

Nous ne proposons pas de fermer la porte à double tour. Nous ne prêchons pas une attitude mesquine. C'est une simple question de bon sens.

Il faut comprendre que les néo-Canadiens entrent au Canada par trois voies distinctes. La première, c'est l'obtention du statut d'immigrant parrainé. Lorsqu'un immigrant est parrainé, c'est généralement par un parent qui est venu s'établir au Canada avant lui. Il y a aussi le statut d'immigrant admis. L'intéressé présente une demande en fonction de ses propres compétences dans le cadre du système de points et on l'accepte au Canada parce qu'il a les compétences voulues. Il y a aussi la catégorie des gens qui sont en mesure d'acheter leur entrée au Canada. Dans le cas présent, il est question du statut de réfugié.

Les Canadiens devraient vraiment réfléchir à la façon dont nous traitons les réfugiés et les gens qui viennent au Canada en tant que revendicateurs du statut de réfugié. J'invite les députés à y réfléchir. Comment une personne peut-elle arriver des États-Unis, de l'Angleterre ou d'un autre pays sûr et revendiquer le statut de réfugié? Ne serait-il pas plus sensé que notre pays envoie des agents sur place, dans les endroits du monde où les gens qui sont d'authentiques réfugiés n'ont pas les moyens ou l'argent nécessaires pour venir ici, et ne serait-il pas plus sensé pour nous d'établir s'il s'agit ou non d'authentiques réfugiés sur place pour que, lorsque ces gens arrivent au Canada, ils n'aient pas à se préoccuper de savoir si on va leur accorder le statut de réfugié?

Cela me rappelle le cas des Somaliens de Toronto que notre gouvernement a invités à venir au Canada, qu'il a accueillis chez nous et dont le sort a été en suspens pendant des années en attendant qu'on leur accorde le statut d'immigrant reçu. Ces gens sont forcés d'utiliser les programmes sociaux du Canada parce qu'ils ne peuvent pas travailler. Nous ne pouvons tenir pour acquis que les réfugiés arrivant au Canada ne veulent pas travailler. Tout le monde sait que ce n'est pas vrai. La majorité des gens qui arrivent au Canada veut à tout prix apporter sa contribution, faire partie intégrante du Canada. Cependant, si nous ne les autorisons pas à travailler, ils doivent avoir accès à nos programmes sociaux.

Nous devons faire en sorte que notre processus de détermination du statut de réfugié soit rapide, précis et humanitaire et, une fois qu'une décision a été rendue, que les gens puissent refaire leur vie.

8481

Ils ont la possibilité d'interjeter appel de façon interminable. Pendant tout le temps qu'ils le font, ils ont accès aux fonds très limités dont disposent les provinces aux fins de la sécurité sociale.

Une des raisons pour lesquelles les provinces ont une grave pénurie de fonds destinés à la sécurité sociale, c'est que, comme nous le savons tous, le gouvernement libéral a réduit de 7 milliards de dollars les transferts aux provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Par conséquent, les provinces doivent engager de plus en plus de dépenses pendant que leurs ressources diminuent constamment.

Le député du Bloc qui a pris la parole précédemment a mentionné que cette motion était irrecevable parce que l'aide sociale et des secteurs de ce genre relèvent de la compétence des provinces et en aucun cas du gouvernement fédéral.

(1150)

Bien qu'il soit vrai que l'aide sociale incombe aux provinces, nous vivons dans un État fédéral. Le gouvernement annoncera aujourd'hui que le premier ministre se trouve actuellement sur la côte ouest, à Vancouver, et qu'il fera grand cas de la conclusion d'une entente avec le gouvernement de la Colombie-Britannique au sujet des critères de résidence des assistés sociaux dans cette province. Tant que le gouvernement fédéral a son mot à dire par son pouvoir de dépenser et de percevoir des impôts, il a un rôle à jouer dans les sphères de compétence des provinces, qu'elles le veulent ou non.

Curieusement, chaque fois que la Chambre est saisie d'un projet de loi, les députés du Bloc s'empressent de défendre l'honneur et les sphères de compétence de leur province, mais ne sont pas aussi empressés de dire qu'ils seraient très heureux que la province paie elle-même pour les dépenses qu'entraînerait ce projet de loi. L'idée, c'est: «Envoyez-nous de l'argent et laissez-nous décider comment l'utiliser.»

Le gouvernement fédéral a un véritable rôle à jouer à cet égard. C'est lui qui détermine ce que seront les conventions internationales sur les revendicateurs du statut de réfugié. Le gouvernement fédéral joue un rôle dans le transfert des ressources des provinces qui sont consacrées à l'aide sociale et c'est lui qui établit les règles à respecter. Le gouvernement fédéral a vraiment une responsabilité dans ce dossier.

C'est une obligation que nous devons remplir, en tant que pays. Quand nous ouvrons nos portes aux demandeurs du statut de réfugié, nous devrions agir rapidement. Nous devrions faire en sorte que les gens immigrent au Canada pour devenir des résidents permanents et finalement des citoyens, dont la grande majorité apportent une contribution magnifique à notre pays. Comme nous pouvons le voir dans la mosaïque que forme le Canada, des gens de tous les coins du monde s'unissent pour bâtir un pays démocratique qui compte parmi les plus respectés dans le monde.

Nos portes devraient toujours être ouvertes aux véritables réfugiés, nais, encore une fois, nous devons nous montrer vigilants pour accueillir de véritables réfugiés. Quand des gens qui sont entrés au Canada en tant que réfugiés sont jugés, à l'issue d'audiences justes et impartiales, comme ne pouvant être classés comme réfugiés, des milliers de Canadiens et moi-même avons raison de dire que le contribuable n'a pas à faire vivre ces gens indéfiniment. Voilà justement la question dont nous sommes saisis. Il n'y a rien de mesquin là-dedans, c'est le simple bon sens.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat de la motion M-126 proposée par le député de Calgary-Nord-Est. Elle invite les gouvernements fédéral et provinciaux à coopérer afin de limiter l'aide sociale offerte aux revendicateurs du statut de réfugié qui restent au Canada pour faire appel auprès des tribunaux et afin de transférer aux sociétés d'aide aux immigrants et aux réfugiés et à d'autres organisations la responsabilité d'offrir une aide supplémentaire à ces personnes.

Je comprends que le député s'inquiète des pressions qui pèsent sur nos programmes d'aide sociale. Dans notre contexte d'austérité budgétaire et de réduction du déficit, il est important de trouver des moyens de maintenir les institutions qui sont vraiment importantes pour notre société.

À bien des égards, notre système de bien-être social montre que les Canadiens ont à coeur de venir en aide aux personnes dans le besoin. Ce souci est également évident dans la façon dont nous traitons les réfugiés et les revendicateurs du statut de réfugié. Le Canada accueille depuis plusieurs décennies ceux qui fuient la terreur et la répression partout dans le monde. Les Canadiens ont le devoir de ne pas détourner le regard.

(1155)

En ratifiant la convention de Genève concernant les réfugiés, nous nous sommes engagés à nous comporter comme de bons citoyens internationaux. C'est une responsabilité dont je suis fier de dire que nous continuons et continuerons de respecter.

Nous devons veiller à ne pas toucher inutilement et inconsidérément à notre système de détermination du statut de réfugié. Il est un peu malavisé de nous recommander de prendre des mesures punitives contre des personnes auxquelles on n'a pas reconnu le statut de réfugié au sens de la convention. Je suis d'accord avec le député pour dire que nous ne devrions pas tolérer les gens qui abuseraient de notre système, mais ce n'est pas en agissant sans réfléchir ou de façon draconienne que nous allons remédier à ce problème. Il y a des gens qui ne répondent pas à la stricte définition de réfugié, mais qui ont néanmoins besoin de notre aide.

Le député me semble faire bon marché de ce groupe de personnes. Il laisse entendre que tous ceux qui ne sont pas reconnus comme des réfugiés sont, d'une façon ou d'une autre, des charlatans ou des criminels qui exploitent notre générosité. Ce n'est tout bonnement pas le cas. Il y a des gens qui, sans répondre rigoureusement à la définition de réfugié au sens de la convention, méritent tout de même qu'on étudie leur cas d'un point de vue humanitaire. Il serait bien peu conforme à l'esprit canadien de punir ces gens qui ont déjà connu de grandes souffrances.

8482

La définition de réfugié au sens de la convention est très précise. Il peut arriver que des personnes soient dans une situation semblable à celle d'un réfugié, mais n'aient pas pour autant droit au statut de réfugié. Nous devons, par compassion, être attentifs à ces cas. Certes, il est important que le processus de détermination du statut de réfugié soit régi par des règles strictes, mais il faut aussi laisser place à une certaine souplesse et à la compassion. Je suis heureux de constater que notre système nous accorde cette latitude.

Nous avons en place certains mécanismes qui permettent de secourir des personnes qui ont de vraies difficultés, même si elles ne sont pas reconnues comme des réfugiés. Il y a des cas où ces personnes qui, à strictement parler, ne sont pas des réfugiés risquent d'être victimes de tortures ou de violences si elles rentrent dans leur pays d'origine. Nous avons l'obligation morale de leur épargner ce triste sort.

En outre, nous avons la possibilité de revoir des demandes pour des motifs d'ordre humanitaire ou d'intérêt public si le demandeur estime que son cas mérite une attention spéciale en raison de circonstances particulières. Nous devons rester vigilants et trouver et expulser les personnes qui ne méritent pas notre compassion. Nous ne devons pas laisser l'étude des demandes s'éterniser.

La solution n'est pas de s'en prendre à ceux qui se prévalent du système. Nous devons plutôt veiller à ce que le système fonctionne efficacement et permette d'étudier rapidement les demandes de statut de réfugié. Bien sûr, il y aura toujours des individus futés pour exploiter financièrement le moindre règlement adopté par n'importe quel niveau de gouvernement. Nous l'avouons.

Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a proposé récemment des modifications qui vont protéger l'intégrité du système tout en accélérant le traitement des demandes. Le projet de loi C-49, par exemple, prévoit réduire le nombre de membres des tribunaux de la Section du statut de réfugié de deux à un. Cela va permettre à la CISR de fixer plus rapidement des audiences et de rendre plus rapidement ses décisions.

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a présenté récemment des propositions de modification du règlement visant à rationaliser le processus d'évaluation des risques pour les demandeurs du statut de réfugié dont la demande est rejetée. À l'heure actuelle, on procède toujours à l'évaluation des risques afin de s'assurer que les demandeurs du statut de réfugié dont la demande est rejetée ne risquent rien en retournant dans leur pays d'origine. Souvent, il s'agit d'une simple formalité qui est longue et coûteuse et qui n'est même pas demandée par le client. Désormais, conformément aux modifications proposées, l'évaluation des risques ne sera plus automatique. Les demandeurs du statut de réfugié dont la demande est rejetée devront en faire la demande. Cela ne change rien à notre position humanitaire à l'égard des personnes qui sont vraiment dans le besoin. Cela garantira simplement que les évaluations pertinentes seront faites rapidement et efficacement.

(1200)

Ces changements vont exclure certains groupes, telles les personnes reconnues coupables de délits criminels graves. Cela va permet-

tre au gouvernement de continuer à aider les réfugiés légitimes et à expulser les personnes qui ne nécessitent ou qui ne méritent pas notre protection.

Nous devons veiller à ce que les personnes qui ne sont pas des réfugiés au sens de la Convention soient traitées avec justice et compassion. Nous avons des programmes pour cela. Nous devons chercher constamment des moyens positifs d'améliorer le bon système que nous avons déjà.

Toutefois, la motion dont la Chambre est saisie ne constitue tout simplement pas une solution constructive ou applicable. Elle n'offre pas l'équilibre juste et équitable qui est la marque de notre système de détermination du statut de réfugié.

Le président suppléant (M. Milliken): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et l'article est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

8482

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

M. Ménard: Monsieur le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour que les motions nos 4, 8 et 10, présentées par le Bloc québécois, soient retirées.

Le président suppléant (M. Milliken): Quels sont les numéros?

M. Ménard: Il s'agit des motions nos 4, 8 et 10.

Le président suppléant (M. Milliken): A-t-on le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(Les motions nos 4, 8 et 10 sont retirées.)

[Traduction]

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Milliken): Il y a 54 motions d'amendement inscrites au Feuilleton pour l'étude du projet de loi C-66 à l'étape du rapport, moins celles que vient de retirer le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Aux fins du débat, les motions seront groupées ainsi:

Groupe no 1: La motion no 1.

Groupe no 2: Les motions nos 2 et 3.

Groupe no 3: Les motions nos 5, 6, 7, 9, 45, 49, 50 et 54.

8483

[Français]

Groupe no 4: Les motions nos 11, 12, 41 et 51.

Groupe no 5: Les motions nos 13, 14 et 36.

[Traduction]

Groupe no 6: Les motions nos 15 à 23, 33 à 35, 39 et 44.

[Français]

Groupe no 7: Les motions nos 24, 25, 28 à 30 et 32.

[Traduction]

Groupe no 8: Les motions nos 26, 31 et 42.

[Français]

Groupe no 9: Les motions nos 25, 35, 38, 40 et 43.

Groupe no 10: Les motions nos 46 à 48, 52 et 53.

[Traduction]

Les modalités relatives au vote sur chaque groupe de motions sont disponibles au bureau. La présidence rappellera à la Chambre chacune de ces modalités au moment de la mise aux voix.

Je propose maintenant à la Chambre de mettre aux voix la motion no 1.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, avant la ligne 4, page 1, de ce qui suit:

«0.1 La définition de «entreprises fédérales» à l'article 2 du Code du travail est modifiée par adjonction, après l'alinéa j) de ce qui suit:

À l'exclusion cependant des minoteries et autres entreprises de meunerie.»

M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si la Chambre accepterait, pour faciliter le débat, que les motions soient considérées lues et appuyées d'office lors de la mise aux voix de chaque groupe de motions, comme vous venez de l'expliquer.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez que c'est avec un plaisir non feint que nous voulons intervenir, comme opposition officielle, sur un projet de loi qui aura, quand même, monopolisé beaucoup de notre temps et ce, à juste titre, puisque c'est un projet de loi important, comme vous le savez. Il s'agit finalement d'un équilibre important dans une société puisqu'on réfère, avec le projet de loi C-66, à toute la question des relations de travail.

L'amendement que nous proposons et pour lequel nous sommes extrêmement optimistes d'obtenir l'appui du gouvernement est un amendement de bon sens.

(1205)

Je pense bien que si l'on demandait aux parlementaires en vertu de quelle disposition ou de quelle rationalité, finalement, on peut expliquer qu'en 1997, les minoteries soient de juridiction fédérale, je pense bien que l'on aurait peine à fournir une explication rationnelle.

Cet amendement a été suggéré par un témoin qui était très au fait et très concerné par la question des minoteries. Il s'agit, bien sûr, de la minoterie Ogilvie qui est syndiquée avec la CSN. Je voudrais vous dire, pour que les termes du débat soient extrêmement clairs, que nous suggérons, par cet amendement, que les minoteries soient réputées de juridiction provinciale. Et peut-être me permettrez-vous de citer un court extrait d'un mémoire extrêmement percutant, comme tout ce que fait la CSN d'ailleurs, qui explique bien pourquoi nous devrions, comme parlementaires, tant du côté de l'opposition que de celui du gouvernement, se rendre à un argument comme celui-là.

Je cite les travailleurs de la minoterie Ogilvie qui disaient, au comité parlementaire, ce qui suit: «La plupart des personnes qui interviennent dans nos relations de travail pour la première fois s'étonnent toujours d'apprendre que les travailleurs de production de la farine relèvent du Code canadien du travail. Quant à nous, après plus de 30 ans d'existence de notre syndicat, cela nous intrigue toujours.»

On comprend le questionnement. Pourquoi? Parce qu'avant l'entrée en vigueur des lois modernes régissant les relations collectives de travail, le gouvernement fédéral utilisait son pouvoir déclaratoire. On sait bien, nous, qu'il ne s'agit pas là d'un cas d'espèce, et qu'à plusieurs reprises par le passé, le gouvernement fédéral a utilisé son pouvoir déclaratoire pour s'approprier des juridictions qu'il a déclarées être d'intérêt national. Le gouvernement fédéral, donc, utilisant son pouvoir déclaratoire, a décrété que les minoteries relevaient de sa juridiction. «Peut-être qu'à l'époque des guerres mondiales et du protectionnisme», nous dit le témoin, «une telle initiative pouvait se justifier, mais plus aujourd'hui, surtout depuis que les Américains ont le contrôle de la majeure partie de cette production, surtout depuis qu'on a aboli le Tarif du Nid-de-Corbeau et que le blé peut passer la frontière américaine plus facilement.»

La logique n'est plus là. Tout comme la production de bière-est-ce qu'on peut trouver un exemple plus éloquent-la production de farine devrait relever de la compétence des provinces. Et le témoin d'enchaîner, et cela va faire plaisir au gouvernement: «[. . .] pas besoin de pénibles amendements constitutionnels pour y parvenir; le Parlement fédéral n'a qu'à amender le Code du travail ou la Loi sur le blé et biffer toute mention des minoteries.»

Alors, voilà le sens de notre amendement et j'espère que le secrétaire parlementaire pourrait opiner du bonnet pour nous faire signe, de ce côté-ci, qu'il entend se rendre à notre rationalité. Je voudrais quand même utiliser le temps qui m'est alloué pour vous dire que cet amendement est important et je crois qu'on le doit aux travailleurs d'Ogilvie. On le doit d'autant plus aux travailleurs et travailleuses qui, vous le savez, ont été aux prises avec un conflit de travail extrêmement long. Cela m'amène à faire le lien.

8484

S'il y a des gens qui nous ont sensibilisés au comité parlementaire-et ma collègue, la députée de Mercier, pourrait en témoigner-de la nécessité d'avoir des dispositions extrêmement claires, non équivoques à l'intérieur du Code du travail, s'agissant des travailleurs et travailleuses de remplacement, ce sont bien les travailleurs d'Ogilvie qui, comme vous le savez, ont été en arrêt de travail, ont fait la grève pendant un certain temps et il y a eu quelques incidents violents qui sont directement en lien avec l'absence de protection et d'interdiction des travailleurs de remplacement.

Il n'y a plus de rationalité, il n'y a plus d'arguments, il n'y a plus de raison d'être pour que les travailleurs des minoteries soient déclarés ou soient concernés par le Code canadien du travail. On pourrait très facilement, comme parlementaires, adopter cet amendement, l'intégrer au projet de loi C-66 et cela ferait en sorte que les minoteries seraient déclarées de juridiction provinciale. Je crois que ce serait beaucoup plus simple pour tout le monde.

(1210)

Il faut quand même rappeler que nous ne contestons pas la pertinence d'offrir une protection à un certain nombre de travailleurs des secteurs du transport aérien, des banques ou ceux qui sont concernés par des domaines de juridiction fédérale au vu et au su de tous. Encore que, vous le savez, la question du Code canadien du travail concerne à peine 10 p. 100 de la population active.

Nous reconnaissons que là où le gouvernement fédéral est fondé, où ses juridictions sont claires, explicites, et que c'était là la volonté des trente-trois Pères fondateurs de la Constitution canadienne, nous convenons qu'il doit y avoir une protection qui est claire. Mais dans des cas comme celui des minoteries, je crois qu'il faut se rendre à la demande des travailleurs et des travailleuses, et faire en sorte que nous adoptions l'amendement que nous proposons pour que ce soit réputé de juridiction provinciale.

C'est le sens de notre amendement et j'ai bon espoir que le secrétaire parlementaire du ministre du Travail pourra se rendre à cet argument. Pour le cas où il refuserait de le faire, j'espère qu'il se lèvera en Chambre et qu'il nous dira pourquoi. Il a tendance à opiner du bonnet, et vous savez que qui ne dit mot consent.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'aurais souhaité que le collègue d'en face se lève pour nous dire s'il était d'accord avec notre amendement ou, à tout le moins, pour nous dire pourquoi il ne serait pas d'accord.

Cette révision du Code du travail devait avoir pour effet de le moderniser. Or, une des exigences minimales de modernisation serait de faire disparaître cette clause qui a fait que les minoteries, par jugement déclaratoire, sont devenues de juridiction fédérale. Cela pouvait se comprendre au moment de la Seconde Guerre mondiale, mais cela ne se comprend plus aujourd'hui. Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a cité et a lu avec éloquence ce texte des travailleurs d'Ogilvie.

Il faut savoir, et on peut le dire avec force, que cette longue et pénible grève qui s'est traduite par, disons-le, un affaiblissement du syndicat et même un affaiblissement de la position du Québec dans le domaine des minoteries, cette pénible et longue grève aurait été très certainement plus courte et se serait soldée plus rapidement par une entente, si les lois du Québec s'étaient appliquées.

Je parle en particulier de la disposition antiscabs ou antibriseurs de grève. Il faut savoir que cette disposition qui a été mise dans le Code du travail du Québec, en 1977, par le ministre du Travail d'alors, Pierre-Marc Johnson, a été maintenue quand le gouvernement libéral a pris le pouvoir en 1985 avec M. Bourassa.

M. Bourassa lui-même qui, plus tôt dans l'année, avait été l'objet de pressions très intenses de la part du patronat, leur a dit: «Écoutez, nous avons au Québec la paix sociale, c'est un bien précieux, je ne changerai pas le Code du travail.» La disposition antibriseurs de grève permet de régler plus rapidement des conflits, permet de conserver un rapport de force qui force les deux parties à en arriver à un règlement dans des délais plus brefs, au lieu de dégénérer. Il arrive souvent que le syndicat, faute d'avoir cette protection de ses droits, doive avoir recours à des moyens qui lui apparaissent être les seuls pour défendre son droit fondamental qui est celui de s'organiser et de défendre son travail et ses conditions de travail.

C'est une des dispositions qui permettrait à ce syndicat et aux minoteries de pouvoir bénéficier de conditions de règlement plus rapide.

(1215)

Je disais que le ministre veut moderniser. S'il veut moderniser, il doit rendre sa loi la plus cohérente possible et, dans cette cohérence, les minoteries détonnent, parce qu'elles ne correspondent à aucune des règles en vertu desquelles le Conseil privé, en 1927, avait fini par décider qu'un certain nombre d'entreprises au Canada devraient être de juridiction fédérale, alors que l'ensemble des autres devraient être de juridiction provinciale. Je vous fais remarquer qu'il a corrigé en cela la Cour suprême qui, elle, avait tendance à dire que cela devait être le gouvernement canadien qui gérait l'ensemble des relations de travail.

Alors, il me semble que ce pouvoir déclaratoire que le gouvernement fédéral a utilisé s'inspire davantage de cette tendance centralisatrice que du respect de règles de cohérence dans la détermination de quels syndicats doivent être de juridiction fédérale et de quels syndicats doivent être de juridiction provinciale et, dans ce cas-ci, du Québec.

Il y a d'autres dispositions dont le syndicat se trouve privé: les travailleuses, en particulier, ne peuvent bénéficier du retrait préventif pour les femmes enceintes. On pourrait continuer ainsi pour faire remarquer qu'il n'y a pas de raison qu'une entreprise de production située au Québec ne puisse pas bénéficier du même Code du travail que les autres. Il n'y a absolument aucune raison.

C'est pour cela que nous souhaitons que le gouvernement mette fin à cette anomalie digne d'une autre période, qui n'a pas sa raison d'être et qui a fait encore qu'il y a eu un conflit qui a duré longtemps, qui a pourri et qui a donné mauvaise presse aux relations de travail, alors qu'en réalité, les relations de travail en question étaient celles qui dépendent du Code canadien du travail, ancienne version. On pourrait dire tout de suite que ce sera encore pire avec la nouvelle version, si elle est adoptée dans l'état dans lequel elle est présentée.

8485

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, au moment où la Chambre reprend le débat sur le projet de loi C-66, Loi modifiant la partie I du Code canadien du travail, il convient de se pencher de nouveau sur l'objet du projet de loi, tel qu'énoncé par le ministre. Ce dernier a dit, d'entrée de jeu, qu'il voulait atteindre un équilibre. C'est ce qu'il a l'intention de faire. Toutefois, il est maintenant évident que les avis diffèrent grandement quant à ce qu'il faut entendre par équilibre.

Dans le climat des affaires d'aujourd'hui où tout évolue rapidement, ni les employeurs ni les employés n'ont intérêt à prolonger des différends qui les empêchent d'atteindre leurs véritables objectifs. Les travailleurs veulent la stabilité, la satisfaction au travail et une rémunération raisonnable. Les employeurs veulent avoir une main-d'oeuvre compétente, fiable et productive. Les deux parties s'attendent à ce que les parlementaires leur fournissent les outils nécessaires pour régler leurs différends d'une manière expéditive et économique.

Dans la première et unique motion du groupe 1, inscrite au nom du député d'Hochelaga-Maisonneuve, ce dernier propose que les minoteries et autres entreprises de meunerie ne soient plus régies par la loi fédérale. Outre le fait que le parti du député veut soustraire aux lois fédérales tous les aspects de la vie au Québec, je ne doute pas que le député a proposé cette modification à cause de l'arrêt de travail de 15 mois aux installations d'ADM Agri-Industries Ltd. de Montréal, que l'on appelle aussi les minoteries Ogilvie.

La convention collective entre les travailleurs et le propriétaire initial, John Labatt Ltée, a expiré en janvier 1992. Quand la minoterie a été vendue au propriétaire américain, Archer-Daniels-Midland, en juin 1992, une nouvelle convention collective n'avait pas été conclue. La grève, qui a commencé le 6 juin 1994, a duré jusqu'en septembre 1995. Ces 15 mois furent très longs pour tous ceux qui ont été touchés.

(1220)

Les députés de tous les partis sont préoccupés lorsque des grèves ou des lock-out se prolongent dans leur circonscription. Nous, du Parti réformiste, sommes préoccupés par les répercussions des grèves et des lock-out sur les travailleurs, les employeurs et les Canadiens qui, le plus souvent, doivent subir les conséquences lorsque des organismes détenant un monopole interrompent les services qu'ils fournissent.

Les députés savent que mes collègues réformistes et moi-même sommes préoccupés depuis longtemps par les effets des arrêts de travail dans les ports de la côte ouest par où sont expédiés les céréales.

Lors de la première session de la présente législature, mon collègue de Lethbridge a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui, s'il avait été adopté, aurait mis en place un mécanisme de règlement des différends dans le système du transport et de la manutention des céréales. Évidemment, je fais allusion ici au système d'arbitrage des offres finales.

Lorsqu'il a été question des problèmes de la minoterie Ogilvie à la Chambre en mai 1995, j'ai fait remarquer qu'ils auraient pu être réglés rapidement si le Code canadien du travail contenait un mécanisme d'arbitrage des offres finales. Tout à l'heure, le député a parlé des tactiques visant à briser les syndicats. Si nous avions donné et au syndicat et à la direction un mécanisme d'arbitrage des offres finales, nous n'aurions pas eu à subir les 15 mois de maux de tête.

Nous estimons que l'arbitrage des offres finales est aussi avantageux pour les travailleurs que pour la direction. Lorsque tous les mécanismes ordinaires des négociations collectives n'ont rien donné, les parties devraient avoir accès à l'arbitrage des offres finales.

L'arbitrage des offres finales est la façon la plus efficace et la plus impartiale de répondre aux attentes des travailleurs et de la direction dans les cas où une impasse cause des préjudices sérieux aux Canadiens et à l'économie canadienne. Cette procédure oblige les deux parties à négocier de bonne foi tout en ne perdant pas de vue leur intérêt collectif. L'arbitrage n'empêche pas les parties de conclure une entente, à condition qu'elles fassent preuve d'équité et de transparence l'une envers l'autre. En fait, les deux parties ont un intérêt pressant à s'entendre puisque l'arbitre peut adopter la proposition de l'une aussi bien que celle de l'autre.

Dans les cas mettant en cause des questions fondamentales, comme la sécurité d'emploi, il peut se révéler impossible de parvenir à une entente par la négociation collective. Dans ce cas, la grève ou le lock-out ne feront qu'empirer les choses.

La meilleure solution, c'est qu'une personne jouissant du respect des deux parties se prononce sur l'équité d'une proposition, pour que le processus soit perçu comme équitable de part et d'autre.

Il faut donner aux employés et aux employeurs un mécanisme qui leur permette de résoudre leurs problèmes sans la pression d'une grève, d'un lock-out ou d'une loi de retour au travail. Ce genre de loi impose souvent l'arbitrage des offres finales.

C'est pourquoi je propose ces amendements au projet de loi, que nous débattrons dans le groupe no 8. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve admettra certainement que l'arbitrage des offres finales aurait permis d'épargner des mois d'épreuves aux travailleurs de la minoterie Ogilvie.

Contrairement à ce que propose le député, la solution ne consiste pas seulement à céder aux provinces la compétence sur les questions touchant le grain, mais à donner aux parties en cause les moyens de régler leurs problèmes. Le député se trompe s'il croit qu'une modification du Code canadien du travail soustrairait automatiquement les minoteries canadiennes et les activités de mouture en général à l'autorité du Code canadien du travail. Il semble oublier que les minoteries et les silos à grain relèvent de l'autorité fédérale depuis la Seconde Guerre mondiale, alors qu'ils avaient été déclarés sujets d'intérêt national. De plus, ils sont protégés par la Constitution et par la Loi sur les grains du Canada. Le député l'aura sûrement oublié. Il ne souhaite certainement pas déclencher une autre ronde de négociations constitutionnelles. Il ne propose sûrement pas cet amendement sérieusement.

8486

(1225)

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, avant de discuter de cette motion de l'opposition officielle constituant le groupe no 1, je veux dire quelques mots sur l'objet du projet de loi C-66 et le processus de consultation qu'on a appliqué avant de le présenter à la Chambre.

Le projet de loi C-66 est le résultat de consultations exhaustives réalisées auprès des représentants syndicaux et patronaux et d'autres parties intéressées dans le contexte de l'examen de la Partie I du Code canadien du travail, entrepris il y a plus de deux ans. Un groupe de travail indépendant, composé de spécialistes en relations industrielles, a été mis sur pied et chargé d'examiner le code actuel et de recommander des changements législatifs.

Après la publication, en février 1996, du rapport du groupe de travail intitulé «Vers l'équilibre», le ministre du Travail a tenu des consultations d'un bout l'autre du pays. Ces consultations exhaustives ont donné lieu à un projet de loi juste et équilibré. Ses dispositions donnent suite aux désirs exprimés par les milieux syndicaux et patronaux, soit que le cadre législatif leur permette de concevoir leurs propres solutions aux problèmes ayant trait aux relations industrielles sans que le gouvernement doive intervenir ou sans qu'on leur impose les solutions de tierces parties.

Des relations de travail harmonieuses sont nettement favorables à une économie productive et durable. Un climat de travail heureux et stable est essentiel si le Canada veut relever le défi de la concurrence dans la nouvelle économie mondiale. La législation sur les négociations collectives devrait encourager et faciliter les liens de coopération entre parties syndicale et patronale et l'adoption de pratiques de travail innovatrices. Nous croyons que le projet de loi C-66 répond à ces objectifs.

Avec la motion no 1, l'opposition officielle veut soustraire les minoteries et autres entreprises de meunerie à l'application du Code canadien du travail. Le député qui a proposé cet amendement n'est pas sans savoir que, comme l'a dit mon collègue de Wetaskiwin, l'industrie céréalière a été déclarée d'intérêt national par le Parlement. En tant que telle, cette industrie relève du fédéral.

Le Parlement a fait deux déclarations touchant l'industrie céréalière canadienne. L'une se trouve dans la Loi sur les grains du Canada, laquelle a donné naissance à la Commission canadienne des grains, et l'autre se trouve dans la Loi sur la Commission canadienne du blé. La désignation des minoteries comme ouvrages à l'avantage général du Canada se trouve dans la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Les industries qui ont été déclarées d'intérêt national-dont l'extraction et la transformation de l'uranium-sont régies par la législation fédérale du travail même si elles sont entièrement confinées à une seule province. Le paragraphe 2(h) du Code canadien du travail confirme ce fait.

Je pense que le député avait une intention bien précise et qu'il pensait à une province en particulier lorsqu'il a proposé cet amende-

ment. Toutefois, l'industrie céréalière et les activités qui en dépendent touchent l'ensemble de ce vaste pays. L'amendement porterait sur les trois parties du Code, soit les normes minimums en matière d'hygiène et de sécurité, les relations de travail, et la partie dont nous traitons aujourd'hui.

Exclure d'un coup de plume l'industrie céréalière de l'application du Code, comme il est proposé, entraînerait le chaos, ce qui est inacceptable. En outre, soustraire cette industrie à l'application du Code ne la ferait pas sortir du champ de compétence fédéral. Les déclarations qui se trouvent dans les deux lois que j'ai citées demeureraient.

On ne peut faire une déclaration d'intérêt national qui ne s'applique qu'à une partie du pays. Par conséquent, cet amendement créerait un vide puisqu'aucune législation du travail ne s'appliquerait légalement à cette industrie. Je suis certain que ce n'est pas ce que recherche le député. En résumé, je ne peux appuyer l'amendement proposé.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion no 1 du groupe no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

En conséquence, je déclare la motion rejetée.

(La motion no 1 est rejetée.)

(1230)

Le président suppléant (M. Milliken): Nous passons au groupe de motions no 2 qui comprend les motions nos 2 et 3.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 1, de ce qui suit:

«1.1 La même loi est modifiée par insertion, après l'article 4, de ce qui suit:

8487

4.1 La présente partie s'applique à l'égard de l'Institut professionnel de la fonction publique, de ses membres et des employeurs de ces membres.

(2) Au plus tard six mois après l'entrée en vigueur du présent article, le ministre modifie ou abroge par règlement les dispositions de toute loi fédérale dont la modification ou l'abrogation est nécessaire pour l'application effective de la Partie I à l'Institut professionnel de la fonction publique, à ses membres et aux employeurs de ces membres.»

Motion no 3

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 1, de ce qui suit:

«1.1 La même loi est modifiée par insertion, après l'article 4, de ce qui suit:

4.1 La présente partie s'applique à l'égard de l'Alliance de la fonction publique, de ses membres et des employeurs de ces membres.

(2) Au plus tard six mois après l'entrée en vigueur du présent article, le ministre modifie ou abroge par règlement les dispositions de toute loi fédérale dont la modification ou l'abrogation est nécessaire pour l'application effective de la Partie I à l'Alliance de la fonction publique, à ses membres et aux employeurs de ces membres.»

-Monsieur le Président, vous avez devant vous un homme pour le moins surpris de voir que le secrétaire parlementaire du ministre du Travail, en toute candeur, puisse se lever dans cette Chambre et nous dire que si le gouvernement fédéral adopte cet amendement, le chaos national va surgir. Je crois que le secrétaire parlementaire a un peu erré et qu'il a un peu versé dans l'exagération, puisque le ministre était un peu embourbé dans la farine lui-même lorsqu'il a été question de se faire une idée concernant l'amendement de l'opposition officielle.

Cela nous positionne quand même un peu. Vous allez convenir que, si le gouvernement n'a pas ce minimum de courage pour faire en sorte que les minoteries relèvent de la juridiction provinciale, on ne pourra pas s'entendre. Il faut convenir que le gouvernement fera montre d'autoritarisme, de despotisme même, je dirais, et procéder avec énormément d'autorité.

Avec ce deuxième groupe d'amendements, on essaiera de faire en sorte que le secrétaire parlementaire sorte de la farine dans laquelle il s'est lui-même empêtré et qu'il puisse comprendre un autre niveau de rationalité.

Par ces amendements, nous proposons ce que les représentants de l'Alliance canadienne de la Fonction publique et de l'Institution professionnel de la Fonction publique nous ont demandé en comité parlementaire, lorsqu'ils sont venus nous rencontrer. L'un et l'autre de ces témoins respectifs nous a demandé, en toute rationalité, en étant détenteurs d'un mandat issu de leur base syndicale, d'être assujettis, non pas à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, comme c'est le cas actuellement, mais bel et bien à la partie I du Code canadien du travail.

J'espère que le gouvernement aura un peu plus d'envergure, qu'il sera un peu plus téméraire et audacieux et se rendra à cette revendication. Pourquoi les deux syndicats en question nous ont-ils demandé d'être assujettis à la partie I du Code canadien du travail? C'est qu'ils estimaient avoir une plus grande latitude sur le plan des négociations, et ils estimaient surtout qu'un certain nombre d'éléments qui les concernent au premier plan dans leur qualité de vie quotidienne au travail pouvaient être immédiatement négociés.

On sait qu'avec la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, il y a un processus un peu lourd où le Conseil du Trésor est impliqué, et ce n'est pas toujours facile ni souple, mais cela concerne des éléments extrêmement importants.

Alors, si le gouvernement se rendait à l'amendement, qui est directement dicté par le bon sens, cela ferait en sorte que les employés de la fonction publique, représentés par ces deux syndicats, pourraient négocier directement, s'agissant des éléments suivants: la sécurité d'emploi, ce qui n'est pas rien pour parvenir à un équilibre, et je pense que le député de Terrebonne sera d'accord avec moi, et la protection contre les changements technologiques.

Encore là, vous savez que nous avons été éclairés et avant-gardistes en tant qu'opposition. Nous avons également présenté une série d'amendements qui font en sorte-et nous y reviendrons en cours de travaux-qu'il n'y ait aucun changement technologique d'importance d'implanté dans l'entreprise ou dans la fonction publique sans que les travailleurs et les travailleuses aient leur mot à dire. C'est tout le défi des prochaines années, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

Donc, l'Institut ainsi que l'Alliance demandent d'être assujettis au Code du travail, ce qui est une revendication vieille de plusieurs années. D'abord, parce qu'ils veulent pouvoir négocier avec plus d'emprise et plus de latitude, s'agissant de la sécurité d'emploi, s'agissant de la protection contre les changements technologiques, s'agissant également d'un troisième élément d'une importance cruciale qui est la classification des postes et la définition des tâches. Et une quatrième famille de considérations est celle des nominations, des promotions et des mutations qu'on pourrait réduire sous le vocable générique de plan de carrière.

(1235)

Deux grands avantages ont été signalés au comité parlementaire pour se rendre à une telle revendication. Ce sont ceux que le Code du travail permet aux syndicats de négocier les conditions de travail de leurs membres plus directement. Le Code ne limite pas les droits de l'employé, comme le droit de faire la grève ou de renvoyer tous les griefs à une tierce partie impartiale.

Ce sont des considérations extrêmement importantes et je souhaite que le secrétaire parlementaire soit un peu plus vigoureux, un peu plus audacieux et qu'il mette de côté la prudence sous forme de conservatisme détestablement manifeste dont il a fait montre jusqu'à ce jour.

Cela m'amène à la conclusion, car je crois que mon temps court dangereusement vers la fin, pour vous rappeler également qu'il y a une autre préoccupation qui est la nôtre concernant cette modernisation, puisque, quand le ministre a parlé au comité et à la Chambre, de l'entreprise de révision à laquelle il voulait s'adresser, s'agissant de la partie I du Code, il dit que c'est pour moderniser les relations de travail, étant entendu que les relations de travail sont bien sûr différentes de ce qu'elles étaient dans les années 1970.

8488

Nous avons tenté d'aborder, et j'ai moi-même, comme député d'Hochelaga-Maisonneuve, et porte-parole des relations de travail, déposé en cette Chambre une motion qui demandait au gouvernement de permettre à la Gendarmerie royale du Canada de lui accorder le droit à la négociation collective. Est-ce que vous pouvez concevoir, et vous voyez le lien extrêmement ténu qui existe avec l'ensemble de la fonction publique, puisque la GRC a un statut d'employeur unique auprès du Conseil du Trésor, quelle n'a pas été ma réaction, quelle n'a pas été ma consternation de constater que le gouvernement, contre toute rationalité, avec une obsession un peu pathologique, je dirais, a refusé de se rendre à une motion comme celle-là.

Est-il concevable que la GRC soit le seul corps policier qui n'a pas le droit à la négociation collective à travers le Canada? Je suis extrêmement content, puisque j'ai lu, dans les travaux de cette Chambre, dans le Journal des débats que le troisième parti à la Chambre, le Parti réformiste, par la voix d'un de ses députés, avait donné son accord. Je crois que c'est le député de Calgary qui s'est levé en cette Chambre et qui a dit qu'il reconnaissait que nous étions dans une situation de discrimination.

Nous devons rappeler aujourd'hui que la GRC ne revendique pas le droit de faire la grève, elle demande le droit de négocier collectivement les conditions de travail, comme cela se fait pour l'ensemble des corps policiers à travers le Canada, avec un arbitrage par une partie tierce extérieure à la structure. Il s'est trouvé des esprits un peu confondus qui ont dit oui, mais cela existe présentement. Et cela a d'ailleurs été tout le discours un peu faible du secrétaire parlementaire du solliciteur général qui s'est levé en cette Chambre pour dire, oui, mais il existe déjà à l'interne un système de négociations dit de représentation divisionnaire.

Évidemment, pour les gens, vu de l'extérieur, et pour ceux qui connaissent un peu les relations de travail, cela s'apparente à un espèce de syndicat de boutique qui ne fait pas en sorte qu'il y a véritablement possibilité, sur des bases solides, de négocier collectivement des conditions de travail.

J'espère que le secrétaire parlementaire va se lever et nous expliquer quelle est la crainte, si le Code du travail est un outil intéressant qui nous permet un équilibre, comme le dit le ministre, au chapitre des relations de travail, pourquoi ne pas y assujettir les employés de la fonction publique qui le souhaitent et qui ont donné à leurs représentants syndicaux un mandat en ce sens? Je pense, bien sûr, à l'Institut professionnel, à l'Alliance et aux porte-parole de la GRC. On n'est pas en présence de spéculations ou de supputations, on est en présence de porte-parole syndicaux dûment autorisés, détenteurs de mandats de leur base.

(1240)

Ils sont venus nous voir, au comité parlementaire, et ils nous ont expliqué, au chapitre des cinq indicateurs que je vous ai donnés concernant la sécurité d'emploi, la protection contre les changements technologiques, la classification des postes, l'avancement dans la carrière: «Nous estimons que ce serait plus avantageux pour nos membres, et c'est là un facteur de motivation, ce n'est quand même pas rien pour un employeur, d'être couverts, d'êtres assujettis à la partie I du Code canadien du travail.»

J'espère qu'en toute lucidité, le ministre et le secrétaire parlementaire se lèveront en Chambre, remercieront l'opposition pour

l'acuité de ses propos et appuieront les amendements qui sont aujourd'hui devant la Chambre.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il essayait de nous démontrer que les membres de la GRC étaient terriblement désavantagés, parce qu'on ne leur permettait pas d'adhérer à un syndicat.

Il y a un point important qui lui échappe. Dans cette force, il est loin d'y avoir une majorité en faveur d'un syndicat. Je pense que cela a été dit clairement dans cette Chambre à plusieurs reprises. Peut-être était-ce à des moments où mon collègue aurait dû écouter, mais ne le faisait pas.

S'il avait écouté, je suis sûr qu'il aurait pris bonne note de cela. Ce fait a été mentionné à plusieurs reprises par mon collègue de Calgary et par moi-même. C'est quelque chose de bien connu. Plusieurs membres de la GRC, de ma circonscription notamment, m'ont affirmé que le système des représentants divisionnaires faisait très bien leur affaire.

Ce que je trouve intéressant également c'est le choix d'exemples de mon collègue. Il aime à dire que les employés de meunerie devraient ne plus relever de la compétence fédérale et qu'un autre groupe devrait au contraire en relever. Il me semble que plus nous adoptons de lois, plus nous avons besoin d'en adopter.

Si nous proposons un plan permettant aux membres de la GRC d'adhérer à un syndicat, quoi de bon la syndicalisation va-t-elle leur donner? Va-t-elle leur donner le droit de faire grève, où allons-nous déclarer immédiatement qu'ils assurent un service essentiel? Si oui, qu'auront-ils gagné? Pour cela, il nous faudra adopter deux mesures législatives, une annulant en vérité l'autre.

Je ne veux pas insister beaucoup sur cette question de sorte que je ne prendrai pas toutes mes dix minutes.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais participer à la discussion sur la motion no 2 concernant le projet de loi C-66, particulièrement sur le droit à la syndicalisation et à la négociation collective des membres de la GRC.

À plusieurs reprises, j'ai participé au débat et ai demandé que le Code du travail soit modifié afin de permettre la syndicalisation des membres de la GRC, comme tout autre fonctionnaire fédéral, également comme tout autre corps de police au Canada. Les membres de ces corps de police ont le droit de se syndiquer. Pourquoi dénier ce droit légitime aux membres de la GRC?

L'Organisation internationale du travail permet le droit à la syndicalisation à tous les salariés, sans aucune restriction. Mais voilà qu'au Canada, un pays qui adhère aux principes de l'Organisation internationale du travail, un corps policier qui est très important au pays se voit refuser ce droit.

8489

(1245)

Ensuite, je pense que c'est bon pour les relations de travail à la GRC qu'il y ait des négociations, que les conditions de travail soient discutées par les parties, qu'il y ait une convention collective. Je pense que cela va profiter aussi bien à la direction de la GRC qu'aux membres de ce corps policier. Je me prononce pour le droit à la syndicalisation et à la négociation collective de la GRC.

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle a présenté deux motions apparentées proposant que la Partie I du Code canadien du travail s'applique à l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, à ses membres et aux employeurs de ces membres, ainsi qu'à l'Alliance de la fonction publique du Canada, à ses membres et aux employeurs de ces membres.

Tout d'abord, je dois dire que j'ai du mal à comprendre l'objet de ces motions. Il semble qu'elles visent à abroger la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ou du moins à réduire considérablement le nombre d'employés de la fonction publique fédérale assujettis à cette loi. Si tel est le cas-et je peux vous dire que cette proposition est inacceptable pour le gouvernement-ces motions soustrairaient à l'application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique 80 p. 100 des fonctionnaires qui y sont maintenant assujettis, pour les assujettir plutôt à la Partie I du Code canadien du travail, de sorte que 20 p. 100 des membres de la fonction publique seraient représentés par les 14 autres syndicats responsables des négociations collectives de la fonction publique.

Franchement, nous ne voyons pas la logique à la base de ces motions, qui diviseraient les fonctionnaires en deux groupes, l'un couvert par le régime de relations de travail du secteur privé et l'autre couvert par le régime de relations de travail du secteur public. Le fondement d'une telle distinction nous échappe entièrement.

Bien que le groupe de travail chargé de l'examen de la Partie I du code n'ait pas étudié la possibilité d'appliquer celle-ci au secteur public fédéral, il a souligné les avantages d'une éventuelle fusion entre la Commission des relations de travail dans la fonction publique et le Conseil canadien des relations du travail. Même si la fusion de ces deux tribunaux n'est pas proposée pour le moment, on pourrait améliorer la valeur et l'efficacité de ceux-ci en procédant à une consolidation administrative de ces organismes des secteurs public et privé.

Parmi les bénéfices associés à une telle rationalisation, on peut citer notamment les économies de coûts pour la commission et le conseil et pour les parties qui profiteraient d'un guichet unique, l'harmonisation des procédures, qui éliminerait la diversité inutile dans le traitement de dossiers essentiellement semblables, et un champ d'application beaucoup plus vaste.

Les négociations collectives du secteur privé et du secteur public comportent beaucoup d'éléments en commun, mais il existe entre ces deux régimes des différences importantes qu'il faudrait examiner attentivement avant de procéder à l'harmonisation.

Dans le secteur privé, la loi sur les relations de travail vise à réglementer les relations entre les diverses parties du secteur privé et le principal mécanisme de réglementation est le pouvoir économique. Dans le secteur public, la loi tient compte essentiellement du rôle du gouvernement dans la protection de l'intérêt public. Ces différences fondamentales expliquent l'établissement de régimes de relations de travail distincts pour régir les employés dans la plupart des provinces canadiennes.

Ces dix dernières années, la fonction publique a subi des changements majeurs du fait qu'une bonne partie de ses activités ont été abandonnées au profit de nouveaux organismes ne s'inscrivant pas dans la fonction publique traditionnelle ou simplement transférées à l'entreprise privée ou à des sociétés d'État. Dans les deux derniers cas, le régime de négociation collective des employés touchés par de tels transferts relève actuellement de la partie I du code.

D'aucuns estiment que ces changements apportés à la nature de la fonction publique sont tels qu'il y a tout lieu de réexaminer les raisons invoquées pour justifier la création et le maintien de deux régimes législatifs distincts. Néanmoins, il nous faut faire attention avant de nous lancer dans l'harmonisation. Un tel exercice nécessiterait de vastes consultations auprès des parties intéressées.

Le ministre a déjà exprimé son intention de poursuivre plus à fond l'analyse des concepts d'amalgamation et d'harmonisation entreprise avec ses collègues et les autres intervenants intéressés.

Pour les raisons qui viennent d'être avancées, nous demandons aux députés de rejeter les motions nos 2 et 3 parce qu'elles soulèvent des problèmes complexes qui, de toute évidence, ont échappé à l'opposition officielle et nécessiteraient une étude plus approfondie.

(1250)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis toujours heureux de parler de motions comme celles à l'étape du rapport du projet de loi C-66. Il est à espérer que ces motions ont été présentées pour améliorer le projet de loi, mais, de notre point de vue, les motions dont nous sommes saisis actuellement n'améliorent pas grand-chose.

Je voudrais notamment parler, ce matin, du principe des contrats conclus avec les syndicats dans l'éventualité où le gouvernement se départit d'un ministère, comme c'est le cas, par exemple, de la navigation aérienne où on va transférer cette responsabilité à un organisme sans but lucratif, NavCan.

Je m'oppose à ce que, dans des situations comme celles-là, le nouvel employeur soit tenu de respecter le contrat que nous avons signé avec les employés. Nous essayons de parvenir à une certaine souplesse dans les négociations entre la direction et le syndicat et en ce qui concerne leurs responsabilités. Si on prend le contrat qui lie actuellement le gouvernement et ses employés, on s'aperçoit qu'il

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est complètement dépassé. Il faut le mettre à jour et faire en sorte qu'il reflète des techniques de gestion modernes.

Si on applique à d'autres secteurs, comme Nav Can et peut-être la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments, le contrat qui lie actuellement le gouvernement et ses fonctionnaires, on peut être certain que les problèmes inhérents au contrat demeureront inhérents aux relations dans la nouvelle organisation. Cela empêchera l'organisation d'évoluer et d'accroître son efficience sur le plan de la gestion.

Le mérite doit être l'un des principaux critères utilisés pour déterminer la rémunération de nos employés. Alors que nous ouvrons les négociations avec les fonctionnaires fédéraux, j'espère que le gouvernement reconnaît la nécessité de tenir compte du mérite, de rémunérer les gens selon leur production et leur contribution, et non en fonction de leur âge et du nombre d'années d'expérience, qu'ils soient productifs ou non.

Les motions de ce type entretiennent la notion de la même rémunération pour tous les employés au même niveau, quelle que soit leur productivité. On ne peut tolérer cela dans le nouveau monde compétitif.

J'ai assisté, en septembre dernier, à Victoria, à une conférence qui réunissait des gens du monde entier, par exemple le vérificateur général du Royaume-Uni et des gens des États-Unis, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et d'autres régions du monde. Nous avons discuté de la responsabilité de rendre des comptes au sein du gouvernement. Il est apparu clairement que le Canada accusait beaucoup de retard sur le Royaume-Uni sur le plan des façons novatrices d'améliorer l'efficience du gouvernement dans les années à venir.

Le Royaume-Uni a compris que le rôle du gouvernement consistait principalement à établir la politique gouvernementale. On peut facilement laisser à d'autres institutions, comme des institutions sans but lucratif, des institutions compétitives et des institutions privées, le soin de mettre en oeuvre cette politique, de sorte que le véritable rôle du gouvernement se limite à établir la politique gouvernementale.

Alors que le gouvernement a décidé de confier à des entreprises établies sur un marché concurrentiel la prestation des services au public, il reconnaît la nécessité de protéger les employés actuels et il a donc décidé que le contrat en cours devait continuer de s'appliquer à ces employés dans la nouvelle institution où ils travaillent. Au Canada, ce pourrait être NavCan.

(1255)

L'organisme dont ils sont les employés a la possibilité d'établir de nouvelles conditions de travail et de nouveaux barèmes de salaire pour les employés qu'il vient d'embaucher. Il s'agit là d'un merveilleux moyen d'en arriver à un compromis. Ainsi, les employés actuels sont protégés et sont introduits lentement dans un milieu concurrentiel, ce qui donne à l'organisme concurrentiel qui offre actuellement le service la souplesse voulue pour gérer ses employés dans un milieu beaucoup plus éclairé tout en donnant à ceux-ci la possibilité d'adhérer au principe du mérite, selon lequel les plus productifs touchent un meilleur salaire et les moins productifs, un salaire moindre.

C'est ainsi que le secteur privé évolue. C'est pour cette raison que, lorsque des entreprises procèdent à une rationalisation, un grand nombre d'employés mis à pied créent de petites entreprises à domicile, voire des entreprises plus importantes. Grâce à la souplesse de leurs conditions de travail, ils peuvent s'épanouir et prospérer dans un milieu qui est souple et qui leur permet de réaliser des bénéfices, comparativement à l'entreprise monolithique surannée pour laquelle ils travaillaient auparavant.

Ces motions sont régressives. Elles empêchent les employés et la direction d'établir des relations beaucoup plus concurrentielles et beaucoup plus dynamiques, d'améliorer le milieu de travail, de reconnaître les employés efficaces et productifs et de tenir compte des employés qui méritent les meilleures rémunérations.

C'est pourquoi le Parti réformiste s'oppose aux motions du groupe no 2 dont la Chambre est saisie. Mon opinion repose sur l'expérience que j'ai acquise, à savoir que nous devons donner à tous les employés la souplesse, la possibilité, la motivation et le désir nécessaires pour qu'ils soient le plus productifs possible. Lorsqu'ils sont assujettis à un contrat d'ordre général, ils perdent cette motivation. Ils estiment qu'ils ne peuvent pas se démarquer et donner le meilleur d'eux-mêmes.

J'espère que le gouvernement reconnaîtra, non seulement dans le projet de loi C-66, mais également dans ses relations avec ses employés, qu'il est grand temps d'établir de nouvelles relations éclairées entre la direction et les employés.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

8491

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Conformément à la motion adoptée plus tôt, les motions du groupe no 3 sont réputées avoir été proposées, appuyées et lues.

(1300)

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 5

Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 5, de ce qui suit:

«en conseil sur recommandation du comité de la Chambre des communes mentionné au paragaphe (1.1).

(1.1) Le comité de la Chambre des communes désigné ou constitué pour étudier les questions relatives au développement des ressources humaines recommande, en application du paragraphe (1), la rémunération et les indemnités que le gouverneur en conseil peut fixer en vertu de ce paragraphe.»

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 6

Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 5, de ce qui suit:

«(3) Les sommes versées aux membres à temps partiel à titre d'indemnité de frais de déplacement et de séjour conformément au paragraphe (2) en raison de l'accomplissement de leurs fonctions en vertu de la présente loi relativement à un différend entendu ou déterminé par le Conseil sont remboursées à Sa Majesté du chef du Canada à parts égales par les parties au différend et, jusqu'à leur remboursement, elles constituent une créance de Sa Majesté du chef du Canada dont le recouvrement peut être poursuivi devant tout tribunal compétent.»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 7

Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 3, page 8, de ce qui suit:

«13. (1) Le siège du Conseil est fixé dans la»

b) par substitution à la ligne 6, page 8, de ce qui suit:

«Conseil peut toutefois, avec l'agrément du comité de la Chambre des communes mentionné dans le paragraphe (2), constituer au Canada,»

c) par adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

«(2) Le comité de la Chambre des communes désigné ou constitué pour étudier les questions relatives au développement des ressources humaines approuve ou rejette, conformément au paragraphe (1), la constitution d'autres bureaux du Conseil prévue à ce paragraphe.»

Motion no 9

Que le projet de loi C-66, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 24, page 15, de ce qui suit:

«de négociation, le Conseil peut annuler la désignation du représentant patronal et en»

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 45

Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 46.

Motion no 49

Que le projet de loi C-66, à l'article 50, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 36, de ce qui suit:

«ployés qui ont donné leur consentement à la communication de ces renseignements et dont le lieu de travail habituel ne fait»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 50

Que le projet de loi C-66, à l'article 68, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 6, page 41, de ce qui suit:

«cette année, et le présente au Comité de la Chambre des communes sur le développement des ressources humaines à la première séance de ce comité qui suit la fin de sa préparation.»

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 54

Que le projet de loi C-66, à l'article 93, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 46, de ce qui suit:

«(3) Les sommes affectées-et non engagées-, pour l'exercice en cours à la date de référence, par toute loi de crédits consécutive aux prévisions budgétaires de cet exercice, aux frais et dépenses d'administration publique de l'ancien Conseil sont réputées être affectées aux dépenses d'administration publique du nouveau Conseil.»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, on prend acte, chemin faisant, du manque de collaboration du gouvernement, s'agissant d'amendements directement dictés par le bon sens.

Nous nous sommes faits les porte-parole de témoins qui ont défilé devant nous et ils nous ont dit que si, pour l'essentiel, il y avait des choses intéressantes dans ce projet de loi, nous n'avons jamais poussé la partisanerie jusqu'à dire que c'était un projet de loi radicalement mauvais. Nous trouvons que c'est un projet de loi qui n'a pas été assez loin, que c'est un projet de loi qui aurait pu, à l'instar de ce qui se fait au Québec, préconiser des dispositions

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extrêmement claires contre des pratiques déloyales concernant les travailleurs de remplacement.

Nous aurions souhaité que ce projet de loi soit beaucoup plus explicite concernant les changements technologiques et la représentativité du conseil.

Il n'était pas interdit de s'assurer d'un libellé clair. Vous-même qui êtes avocat, monsieur le Président, et j'ajoute un avocat brillant, vous savez jusqu'à quel point il est important dans la loi d'avoir des dispositions qui soient extrêmement claires, qui ne puissent pas faire l'objet d'interprétation équivoque de la part des tribunaux, que ce soit des tribunaux administratifs ou des tribunaux de droit commun, et nous aurions souhaité que le mode de nomination, pas tant le mode de nomination mais également le caractère représentatif, soit extrêmement clair.

Nous aurions souhaité pouvoir procéder par liste, que les parties, tant la partie patronale que la partie syndicale, puissent déposer des listes, un peu comme nous avions discuté de cette question au moment de l'étude du projet de loi C-64 qui a créé le Tribunal des droits de la personne et qui a revu la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous avions demandé qu'il puisse y avoir des listes et que le gouvernement puisse s'alimenter à même les listes en question.

Vous comprendrez que le gouvernement, dès lors où ça devient clair, dès lors où ça devient engageant, utilise toutes sortes de faux-fuyants. Toute la série d'amendements du troisième groupe procède de la logique suivante: nous disons qu'il est vrai que la question des relations de travail est une question qui doit nous amener, comme législateurs, à rechercher un certain équilibre entre les droits et obligations qui sont dévolus à la partie patronale et les droits et obligations qui sont dévolus à la partie syndicale, en ayant toujours présent à l'esprit que dans notre société, nous reconnaissons, selon des balises extrêmement claires, le droit de recourir à la grève comme moyen ultime de pression.

La logique qui nous a animés est de dire que, concernant le conseil, concernant un certain nombre de questions d'intendance, c'est-à-dire la création de nouveaux tribunaux, la création d'un banc de nouveaux tribunaux comme cela est maintenant permis à l'intérieur du projet de loi C-64, concernant l'indemnité fixée aux membres qui constitueront les tribunaux, aux membres à temps partiel ou à temps plein, concernant les frais de déplacement, concernant la question des voyages et des frais de représentation, nous aurions souhaité, et c'est le sens de l'amendement, que le Comité du développement des ressources humaines qui a été saisi de toutes les questions relatives au Code du travail à ce jour, nous souhaitons donc que le comité puisse y être associé. Il pourrait auditionner, se pencher sur cette question.

Je crois que c'est un réflexe extrêmement sain qui nous a toujours animés comme opposition depuis que nous sommes en cette Chambre, de s'assurer que les comités puissent être partie prenante à un certain nombre de questions.

Jamais nous n'avons pensé qu'un amendement comme celui-là pouvait empêcher le Conseil canadien des relations de travail et les différents tribunaux qui seront constitués, jamais nous n'avons souhaité ni pensé, même dans nos amendements les plus audacieux, que cela pouvait être une manoeuvre dilatoire qui aurait fait en sorte que nous n'aurions pas été en présence d'un conseil diligent, que nous n'aurions pas été en présence d'une façon de faire empreinte de célérité.

(1305)

Je vous donne un exemple. Lorsque nous avons étudié le projet de loi article par article, j'étais avec la députée de Mercier qui est forte d'une vingtaine d'années d'expérience en relations de travail. Il y a peu de parlementaires dans cette Chambre qui peuvent rivaliser avec une expérience comme celle-là.

Je voudrais vous rappeler que, comme opposition officielle, lorsque nous avons été saisis d'une disposition où nous avions vraiment le sentiment que cela permettait au Conseil canadien des relations de travail qui devient le Conseil canadien des relations industrielles, de procéder avec beaucoup plus de diligence et de célérité, et vous pouvez relire les procès-verbaux pour constater qu'en toute circonstance, nous avons donné notre appui, car nous savions bien, nous étions conscients comme parlementaires, lorsque nous avons commencé l'étude du projet de loi C-66 article par article, qu'il y avait un certain nombre de griefs qui existaient à l'endroit du conseil.

Un certain nombre d'intervenants, particulièrement les représentants du monde syndical, trouvaient qu'il y avait une lourdeur associée à la façon même dont le conseil menait et constituait ses travaux à l'interne. Nous avons accueilli avec énormément de joie et d'enthousiasme les audiences préliminaires concernant la démonstration de la preuve. Je vous sens un peu fébrile, monsieur le Président, parce que tout ce qui concerne le droit vous agite beaucoup, et nous avons accueilli avec énormément de plaisir la possibilité qu'a le conseil de tenir un banc avec une seule personne. Évidemment, avec une seule personne, on parle de choses extrêmement spécifiques.

Alors, tout ce qui est de nature à rendre le procédé et le processus plus fluide va trouver, avec l'opposition officielle, un capital d'appuis non équivoques. C'est pour cela que pour la légitimité du conseil, pour son intégrité et pour son bon fonctionnement, il serait souhaitable que sur la question des indemnités et des frais de voyage, le choix, ou plutôt la constitution d'un tribunal, quand le président le juge à propos, parce que c'est une prérogative du président que de convoquer un tribunal comme celui-là et de constituer un banc selon des dispositions extrêmement précises, eh bien, nous souhaitons que le comité du développement des ressources humaines puisse y être associé.

Corrigez-moi si je me trompe et j'espère que le secrétaire parlementaire va se lever si jamais j'erre, mais j'ai vraiment le sentiment qu'au cours de la dernière campagne électorale, l'équipe ministérielle, les libéraux, en l'occurrence, ont souhaité que les comités de la Chambre puissent jouer un rôle davantage marqué, que les comités parlementaires puissent être associés beaucoup plus intimement qu'ils ne le sont, jusqu'à maintenant, au processus de décision.

C'est tout à fait la philosophie qui est véhiculée à travers les amendements qui sont devant la Chambre aujourd'hui. N'y a-t-il pas quelque chose d'extrêmement sain en démocratie, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de rassurant pour les téléspectateurs qui nous écoutent à savoir que l'opposition officielle souhaite que les comités de la Chambre, où siègent des députés dûment élus, puissent être associés à un certain nombre de décisions importantes pour l'intendance. Et c'est de ça dont on parle.

À plusieurs reprises, lorsque nous en avons eu l'occasion, je le répète, nous avons été extrêmement solidaires de tous les articles à

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l'intérieur du projet de loi qui traitaient du processus d'exécution, pour faire en sorte que l'engorgement qui existe à l'intérieur du Conseil canadien des relations de travail concernant les audiences, puisse être facilité.

Je n'ose pas m'imaginer, même dans mes fantasmes les plus audacieux, que le gouvernement ne pourra appuyer ces amendements, puisque ce sont des amendements qui sont directement inspirés par la philosophie du Parti libéral que l'on retrouve à l'intérieur du livre rouge.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je vais intervenir sur l'ensemble des motions du groupe no 3 qui comprend quand même plusieurs motions, dans la suite de l'intervention de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

(1310)

Je voudrais tout d'abord dire, puisque cette formule de l'étape du comité est un peu contraignante, que, attendu le type de travail plus qu'accéléré, à la limite de l'acceptable, au niveau du Comité du développement des ressources humaines, attendu que nous avons été privés d'une vraie deuxième lecture, nous nous retrouvons ici à l'étape du rapport sans avoir pu critiquer ce projet de loi dans son ensemble, comme il aurait dû l'être.

Il y a des dispositions qui touchent la représentativité du conseil. Le ministre a fait grand état de sa volonté d'avoir un conseil représentatif. Or, il est extrêmement troublant de lire l'article du projet de loi qui dit ceci: «Le gouverneur en conseil nomme à titre inamovible les membres, autres que le président et les vice-présidents, sur recommandation du ministre après consultation par celui-ci des organisations représentant des employés ou des employeurs qu'il estime indiquer-donc, son libre arbitre est total-pour un mandat maximal de trois ans sous réserve de révocation motivée de sa part.»

Quand on veut qu'un conseil soit représentatif, on stipule, on précise dès le départ que les organisations qui le constituent vont désigner les personnes qui les représentent. Autrement, jamais le conseil ne pourra prétendre être représentatif et le ministre devra ravaler ses mots.

Attendu cette précision extrêmement importante, parce que c'est un faux-semblant de dire que ce conseil sera représentatif, il est d'autant plus important, comme l'a décrit mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, d'assurer une présence, une constance du droit de regard des parlementaires sur l'organisation, dans le fond, du conseil nouvellement nommé Conseil canadien des relations industrielles.

Dans ce bloc, je m'en voudrais de ne pas m'insurger contre un amendement du troisième parti qui veut faire payer, par les parties au différend, à parts égales, les dépenses du conseil. Cette disposition serait extrêmement dangereuse attendu que le conseil doit intervenir sur la base du besoin et non sur la base de la capacité des parties.

Ce serait introduire un biais innommable, parce qu'il n'est pas du tout certain qu'un syndicat, dont le nombre de membres n'est pas grand et qui s'est constitué après bien des difficultés, puisse alors avoir recours aux services du conseil, alors que l'employeur ou l'association d'employeurs peuvent, eux, avoir des moyens. Ce serait ramener le règlement harmonieux, ou à défaut d'être harmonieux, la recherche d'un règlement final dans les relations de travail suivant les règles, ce serait rechercher cela en dehors de tout bon sens, parce qu'il ne peut, d'aucune façon, dépendre, ce règlement, cette intervention judicieuse du conseil, de la capacité de payer des parties. Il y a quelque chose là-dedans d'absolument rétrograde, absurde et qui, à mon avis, ne peut, d'aucune espèce de façon, être considéré.

L'ensemble des dispositions qui sont comprises dans ce bloc m'obligent à parler d'un autre amendement que nous avons présenté. Celui-ci vise à donner la possibilité au conseil, à l'article 34, dans le cas où il y a eu nomination, par le conseil, d'un représentant patronal représentant un groupement d'employeurs, il faut qu'il soit possible, pour le conseil, d'annuler sa désignation sans que ce soit pour les motifs invoqués dans le projet de loi. Je prie le représentant du ministre d'écouter attentivement, car ce serait un petit amendement de rien du tout mais qui pourrait être d'une grande utilité.

(1315)

On ajoute, dans le projet de loi, «s'il est convaincu», que l'on retrouve aux pages 15 et 16, à l'article 34, et où on dit ceci:

Sur demande présentée par un ou plusieurs employeurs des employés de l'unité de négociation, le Conseil peut, s'il est convaincu que le représentant patronal n'est plus apte à l'être, annuler sa désignation et en désigner un nouveau.

Il n'est point besoin que ce soit pour la raison que le représentant patronal n'est plus apte à l'être. Cela pourrait compliquer la tâche du conseil que ce soit pour cette raison. Cela pourrait être pour une autre raison qui doit dépendre du bon jugement du conseil, sans qu'il soit obligé de fustiger en plus quelqu'un qui, autrement, ne devrait pas être là, sans que ce soit parce qu'il n'est plus apte.

Je fais cette remarque en souhaitant que le secrétaire parlementaire du ministre en tienne compte. C'est quelque chose de mineur, mais qui pourrait être utile dans le bon déroulement des travaux du conseil.

S'il me reste quelques minutes, ce sera pour revenir sur cette question qui m'a profondément troublée, la non-représentativité de ce conseil. On transforme le conseil, prétendument pour lui donner un caractère représentatif. Or, si on se fie aux termes de la loi et non pas à la bonne volonté du ministre, ce conseil ne sera pas représentatif.

Je prévois des lendemains qui ne chanteront pas pour ce conseil qui, pourtant, est si important dans les relations de travail au Canada. Or, le fait de laisser toute latitude au ministre lui-même de décider qui composera le conseil, et ensuite de dire qu'il est représentatif, comment peut-on imaginer qu'une organisation, qu'elle soit patronale ou syndicale, estimerait qu'elle est représentée, alors qu'un nom de cette organisation pourrait apparaître au conseil, alors que ce n'est par exemple celui qui aurait été désigné par l'organisation elle-même. Tout cela est possible quand on lit le texte qui est là. Cela n'a absolument aucun sens. Je peux vous dire que je n'étais pas surprise du tout des représentations fortes qui ont été faites par les organisations sur cette question.

Il est toujours temps pour le gouvernement de revenir à de meilleurs sentiments, mais il me semble que, d'entrée de jeu, le fait que le conseil ne soit pas représentatif est un très grave inconvénient

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quand on l'a annoncé tel quel et quand on veut, comme on le fait là, transformer son rôle.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais appuyer la motion déposée par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, particulièrement en ce qui a trait au CCRT, le Conseil canadien des relations du travail.

J'ai déjà eu l'occasion d'écrire au ministre responsable de cette Commission concernant le problème qu'a traversé cet organisme, le manque de leadership du président, le peu de représentativité des membres de cette Commission. C'est pour cela que j'appuie cette motion, qui demande à ce que le ministre nomme les membres de cet organisme à partir de listes venant de la partie patronale et de la partie syndicale.

Au Québec, nous n'avons pas un Conseil des relations du travail, nous avons un bureau du Commissaire général du travail qui est une seule personne qui tranche un litige. Par contre, nous avons des arbitres de griefs. Ces arbitres de griefs sont nommés sur la base de listes soumises par les employeurs et par les syndicats.

Je pense qu'on pourrait également, de cette façon, limiter le patronage dans la nomination des membres de cette Commission. Cet organisme aurait beaucoup plus de crédibilité face aux travailleurs et aux employeurs.

(1320)

Ensuite, j'aimerais signaler que, malheureusement, ce projet de loi ne contient aucune disposition concernant le retrait préventif des femmes enceintes sous juridiction fédérale, particulièrement les femmes enceintes qui oeuvrent au sein de la fonction publique fédérale. Ce n'est pas la partie II du Code canadien du travail qui est devant nous, ce sont les modifications à la première partie.

Cependant, j'attire l'attention de la Chambre sur la nécessité de légiférer dans les plus brefs délais concernant le retrait préventif des femmes. Je sais qu'une pétition circule partout au Québec à ce sujet.

Le 8 mars approche, c'est la Journée internationale de la femme et on sait que les femmes sont de plus en plus sensibles et revendicatrices concernant ce droit fondamental qu'elles possèdent toutes au Québec sous juridiction provinciale. Je ne vois pas comment une femme qui travaille parfois dans le même édifice pour le gouvernement provincial peut avoir ce droit, alors que la femme qui travaille à côté, pour la fonction publique fédérale, n'y a pas droit. Je vais insister sur ce droit des femmes dans les semaines qui viennent.

J'appuie également les autres revendications qui ont été mises de l'avant par mes collègues de Mercier et d'Hochelaga-Maisonneuve, particulièrement sur la nécessité d'inclure dans le Code canadien du travail des dispositions au sujet des changements technologiques.

On retrouve dans quelques lois au Québec des dispositions très claires concernant les changements technologiques, mais il faut les prévoir également au niveau fédéral. Je sais que beaucoup de syndicats ont été capables de négocier des dispositions concernant les changements technologiques, qui sont très claires et avant-gardistes. Mais ce ne sont pas tous les syndicats qui peuvent négocier ces dispositions, d'où la nécessité de prévoir, dans le Code canadien du travail, des dispositions spécifiques concernant les changements technologiques.

Encore une fois, je félicite mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour le travail formidable qu'il a accompli dans ce dossier comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. Je le félicite très chaleureusement pour le travail qu'il fait.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, notre débat porte maintenant sur le groupe no 3, qui inclut des amendements proposés par le Parti réformiste.

Je vais m'attarder à la motion no 5. Le Comité permanent du développement des ressources humaines devrait avoir son mot à dire concernant la rémunération versée au CCRT. Dans le budget des dépenses principal de 1996-1997, le montant total prévu pour les programmes du CCRT s'élève à 8 791 000 $. Ce montant n'est pas ventilé de façon à fournir bien des détails. Cette disposition permettrait aux parlementaires d'examiner plus à fond la manière dont l'argent est dépensé et à quelles fins, par exemple, combien d'argent est consacré aux salaires, aux déplacements et aux dépenses.

Il y a aussi une motion selon laquelle la rémunération des membres à temps partiel du CCRT serait assumée par les parties au différend. Cette disposition ne s'appliquerait qu'aux membres à temps partiel et ferait beaucoup pour que les parties règlent leurs problèmes elles-mêmes plutôt que de se fier aux décisions du conseil. Cela éviterait au moins de surcharger le contribuable en lui demandant de régler toute une série de différends.

(1325)

Le Parti réformiste appuie la motion no 5. Nous convenons que le conseil devrait avoir son mot à dire sur la façon dont les fonds publics sont dépensés dans ce domaine en particulier. La microgestion ne nous intéresse pas, mais nous voulons avoir une vue d'ensemble. Si la question était soumise au comité permanent, nous aurions au moins l'occasion d'interroger les représentants ministériels.

Il y a beaucoup de discussion au comité concernant l'accréditation syndicale et la possibilité que, dans le cas des travailleurs à distance, cette accréditation s'effectue avec ou sans leur autorisation. Est-ce possible uniquement lorsque la majorité des travailleurs approuve l'accréditation d'un syndicat, ou le CCRT peut-il décider qu'il y a eu ingérence ou, à tout le moins, que les employés ont fait l'objet de pressions indues?

Pour appuyer mon argument, je signale un cas récent; la majorité des employés n'était pas en faveur de la formation et de l'accréditation d'un syndicat, mais le conseil s'est déclaré en faveur du syndicat parce que la compagnie avait laissé entendre que la formation d'un syndicat pourrait menacer les emplois et la forcer à abandonner une partie de ses activités. Le conseil s'est prononcé en faveur du syndicat, qui a été accrédité sans l'accord de la majorité des employés. Je dénonce cette façon de procéder. Cela va à l'encontre de nos pratiques démocratiques. Je suis d'avis que, si la

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majorité des employés d'une entreprise voulait l'accréditation d'un syndicat, ils devraient l'obtenir. La majorité est le mot clé ici.

Le groupe no 3 renferme plusieurs autres amendements sur lesquels j'aimerais revenir un autre jour.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle a proposé des motions qui auraient pour effet de donner au Comité permanent du développement des ressources humaines un rôle à l'égard de la rémunération des membres du conseil, de l'établissement de bureaux régionaux du conseil et de la présentation du rapport annuel sur les renseignements obtenus en application de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats.

Le projet de loi C-66 reflète le consensus du groupe de travail sur les relations syndicales-patronales et les recommandations du groupe de travail Sims concernant la création d'un Conseil canadien des relations industrielles représentatif.

Le nouveau conseil est structuré de façon à assurer une application efficace du Code du travail et à mieux refléter les groupes syndicaux et patronaux qu'il est chargé de servir dans tout dans le pays. En ce qui a trait à la rémunération des membres du conseil, leur rémunération et leurs honoraires seront fixés par le gouverneur en conseil, comme c'est le cas pour les autres personnes nommées par le gouverneur en conseil.

Les postes dont les titulaires sont nommés par le gouverneur en conseil sont évalués à l'aide d'un plan de classification des postes qui veille au maintien des relativités appropriées entre les différents niveaux de responsabilité non seulement à l'intérieur d'un organisme donné, mais entre organismes. Cela permet d'établir des comparaisons en matière de relativité des rémunérations à l'extérieur et à l'intérieur d'un organisme et d'appliquer le principe de l'équité salariale. De tels facteurs ne pourraient pas être assurés si la rémunération des membres du conseil était établie selon un processus différent de celui qui s'applique pour les autres personnes nommées par le gouverneur en conseil.

(1330)

Le projet de loi C-66, tel que libellé, autorise le président du conseil à constituer les bureaux régionaux dont il estime la création nécessaire à l'exécution de son mandat. Je ne vois pas pour quelle raison on confierait à un comité permanent de la Chambre la tâche de prendre des décisions dans un domaine relevant strictement des opérations d'un organisme.

La motion no 50 a trait au rapport sur les renseignements obtenus en application de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Une disposition de cette loi exige que le ministre responsable dépose un rapport au Parlement. Le paragraphe 32(5) du Règlement dispose que, lorsqu'un rapport est présenté au Parlement parce qu'une loi l'exige, ce rapport est renvoyé d'office au comité compétent.

La motion no 6 porte sur les dépenses des membres à temps partiel. Mon collègue du Parti réformiste veut ajouter dans le code la notion de recouvrement des coûts, mais seulement pour les dépenses subies par les membres à temps partiel du conseil. Exiger des parties qu'elles remboursent les dépenses des membres à temps partiel, ce serait imposer une lourde charge financière aux petits employeurs et aux employés qui souhaitent se prévaloir de leurs droits fondamentaux ou obtenir réparation parce qu'ils ont été victimes de pratiques déloyales. Dresser des obstacles financiers comme ceux-là réserverait les avantages de cette nouvelle structure de représentation du conseil à ceux qui ont les moyens de s'en prévaloir.

La motion no 9 porte sur l'annulation de la nomination du représentant patronal. L'opposition officielle veut faire modifier la disposition du projet de loi C-66 qui permet au conseil, à la demande d'un ou de plusieurs employeurs, d'annuler la nomination d'un représentant de l'employeur dans le secteur du débardage si le conseil acquiert la conviction que ce représentant n'a plus compétence pour agir à ce titre.

Cette disposition a été ajoutée au projet de loi C-66 parce que, pour l'instant, la loi n'autorise pas explicitement le remplacement des représentants des employeurs, problème qui a été signalé au groupe de travail par les employeurs du secteur du débardage dans les ports du Saint-Laurent. Les syndicats touchés par le régime d'accréditation par région dans ces ports n'ont exprimé aucune opinion à ce sujet. À dire vrai, nous n'arrivons pas à comprendre la raison d'être de cette motion.

La motion no 45 porte sur l'accréditation comme mesure corrective. Mon collègue du Parti réformiste propose dans sa motion de supprimer l'article 46 du projet de loi C-66, qui autorise le Conseil canadien des relations industrielles à rendre une ordonnance d'accréditation à titre de mesure corrective lorsque l'employeur a eu recours à des pratiques déloyales. Je rappelle qu'il s'agit là encore d'une recommandation du groupe de travail. Dans la majorité des cas, les recours qui existent déjà dans le code à l'égard des pratiques déloyales suffisent à décourager les infractions ou à garantir réparation, mais il arrive que les efforts de syndicalisation des employés se heurtent à des tactiques d'opposition vigoureuses de la part des employeurs, qui peuvent aller jusqu'à congédier des employés qu'ils savent favorables au syndicat.

Ces mesures injustifiées peuvent non seulement freiner les efforts de syndicalisation, mais aussi rendre impossible l'évaluation du soutien dont jouit le syndicat, puisque les travailleurs craignent les représailles. Sauf en Alberta, les conseils du travail au Canada ont par règlement le pouvoir discrétionnaire d'accréditer un syndicat ouvrier lorsqu'un employeur utilise des tactiques telles que les voeux réels de l'employé ne peuvent pas être déterminés par un vote de représentation. Les conseils du travail exercent ce pouvoir discrétionnaire avec prudence et ne recourent à l'accréditation que dans les cas les plus flagrants de mauvaise conduite de la part de l'employeur.

Le conseil garde le pouvoir discrétionnaire de tenir un vote de représentation pour toute demande. Toutefois, il aura le moyen de régler les cas exceptionnels où, à cause de la mauvaise conduite de l'employeur, il est impossible de déterminer les voeux réels des employés au moyen d'un vote de représentation.

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À ce propos, quelqu'un a exprimé l'opinion que le Code canadien du travail devrait prévoir un vote de représentation obligatoire. Je signale que le groupe de travail Sims a examiné cette question en profondeur. Le groupe de travail n'était pas persuadé que le système de cartes ne permet pas vraiment de déterminer les voeux de l'employé à l'égard des demandes d'accréditation. Le groupe de travail en est venu à la conclusion que la rapidité d'exécution est importante en ce qui a trait aux demandes d'accréditation et a fait remarquer qu'on ne peut pas ne pas tenir compte des obstacles à la tenue de votes en temps opportun sur le vaste territoire fédéral ni du coût de tels votes, et qu'aucune modification législative n'était justifiée.

(1335)

La motion no 49 concerne les travailleurs à distance. Le Parti réformiste cherche aussi à exiger que le conseil obtienne le consentement des travailleurs à distance avant de fournir leurs noms et adresses à un syndicat intéressé. Cette disposition du projet de loi a suscité une certaine controverse, qui vient surtout d'une piètre compréhension de son but et de sa portée.

Contrairement à ce qu'elle donne à entendre, cette disposition ne vise nullement à faire que les syndicats aient physiquement accès aux foyers des travailleurs à distance, ce qui, sans le consentement des intéressés, constituerait une nette violation de leur droit à la vie privée.

Conformément à la recommandation du groupe de travail, en vertu de cette nouvelle disposition, le conseil devra déterminer dans quelles circonstances les noms et adresses des travailleurs à distance seront fournis afin que le syndicat puisse communiquer avec eux par courrier, par téléphone ou par un moyen électronique. Le conseil devra préciser dans l'ordonnance les conditions que devra respecter le syndicat pour assurer la protection de la vie privée et la sécurité des employés concernés.

Nous demandons aux députés d'appuyer l'article 50 du projet de loi C-66. Dans sa forme actuelle, il assure un juste équilibre entre les droits qui permettent aux travailleurs à distance d'exercer leur liberté d'association et ceux qui garantissent la protection de leur vie privée et leur sécurité.

La motion no 54 concerne le transfert de crédits. Le ministre du Travail a proposé un amendement visant la transition. L'adoption de la motion no 54 permettra de transférer au nouveau conseil les sommes qui ont été affectées à l'actuel Conseil canadien des relations du travail, mais qui n'ont pas été dépensées. On pourra ainsi établir le nouveau conseil dans des délais raisonnables et éviter toute interruption dans l'administration de la partie I du Code canadien du travail.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, au moment où j'examine les motions du groupe 3, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec le député qui a essayé de parler au nom du Parti réformiste, ce qui semble être une chose que les libéraux pensent bien faire. Ils devraient plutôt essayer de justifier le projet de loi qu'ils présentent, mais je me rends compte que cela peut être difficile. Nous pouvons certainement défendre notre point de vue. Qu'ils se contentent de justifier leur projet de loi.

La motion no 7 prévoit que le Conseil canadien des relations industrielles doit demander l'approbation du Comité du développement des ressources humaines, pour le choix de l'endroit où seront établis son siège et ses bureaux régionaux. Voilà le genre d'ingérence politique flagrante que nous voulons éviter. Je ne vois pas comment le Comité du développement des ressources humaines serait mieux informé, plus compétent ou mieux placé que le CCRI pour décider du lieu de ces bureaux.

C'est pourquoi le Parti réformiste, de façon légitime et au nom du simple bon sens, s'oppose à ce genre de motion. La politique n'a pas sa place dans la gestion, en permettant au conseil de faire son propre travail. Est-ce que la Chambre des communes va s'occuper de détails de gestion comme le choix de l'emplacement des bureaux, le montant du loyer, l'espace alloué aux employés ou le nombre de lignes téléphoniques? La Chambre peut sûrement déléguer un peu ses pouvoirs. Il me semble absolument ridicule que nous nous réservions le pouvoir à cet égard, que nous soyons les seuls à pouvoir prendre ce genre de décisions. C'est au nom du bon sens que nous nous opposons à cette motion. J'espère que tous en feront autant.

Dans la motion no 9, il est proposé que le CCRI soit autorisé à annuler la nomination d'un représentant patronal s'il estime qu'il n'est plus habilité à remplir cette fonction, etc. Je m'inquiète un peu du caractère inégal de cette motion. Le conseil pourrait annuler la nomination d'un représentant patronal, mais la motion ne mentionne absolument rien à propos des représentants syndicaux. C'est un genre de déséquilibre dont nous ne voulons pas.

Je le répète, c'est au nom du bon sens et fort d'une représentation normale que le Parti réformiste affirme que ce projet de loi n'est pas digne de faire partie des lois du pays. Par conséquent, nous nous y opposons légitimement.

(1340)

La motion no 45, qui élimine l'article permettant l'accréditation d'un syndicat sans l'appui de la majorité des travailleurs, me préoccupe. Je ne voudrais pas voir la Chambre adopter une loi donnant au Conseil canadien des relations industrielles le pouvoir d'être son propre juge, son jury et l'exécutant de ses décisions. C'est le genre de situation qui est préconisée avec la motion no 45.

Quant à la motion no 49, ce n'est pas une mauvaise motion. Elle donnerait aux travailleurs à distance l'option de permettre ou de refuser la communication de leur nom et lieu de travail à un représentant ou à un organisateur syndical. Je m'oppose à la position libérale voulant que le Conseil canadien des relations industrielles, encore semble-t-il assez sage pour être à la fois juge, jury et bourreau, obtienne le droit de déterminer à quelles conditions des renseignements de nature privée seront communiqués à une tierce partie.

8497

Je sais que le gouvernement a fait une étude. Il a dépensé beaucoup d'argent, 600 000 $, je crois, pour étudier la question. Il attend encore son rapport, mais il a tout de même décidé d'aller de l'avant et de présenter son projet de loi sans avoir obtenu ce qu'il a pourtant payé.

Je trouve assez déconcertant que les droits individuels soient piétinés si régulièrement à la Chambre. Le projet de loi donnerait au Conseil canadien des relations industrielles le droit de communiquer des noms sans le consentement des personnes visées.

Est-ce bien différent du projet de loi sur les armes à feu qu'a présenté le gouvernement et qui a donné aux agents de la paix le droit de procéder à des fouilles et à des perquisitions sans mandat? Nous voyons le gouvernement présenter le même genre de projets de loi dans différents domaines.

Ces lois foulent aux pieds les droits individuels. Le projet de loi C-66 fait la même chose. Si nous laissons la voie libre au gouvernement, ce dernier récidivera à volonté. Les Canadiens réagiront et décideront que le moment est venu de remplacer ce gouvernement par des gens qui reconnaissent que les droits de la personne ont leur raison d'être. C'est pour cette raison que nous nous opposons à cette motion.

La grève peut engendrer beaucoup d'acrimonie entre la direction et les employés. C'est pourquoi nous entendons faire tout ce que nous pourrons pour favoriser des relations de travail harmonieuses et rétablir les ponts, afin que la direction et les employés puissent continuer de produire des biens et d'offrir des services pour gagner leur vie.

Si nous croyons que le CCRI sera à la source de tout savoir, qu'il possédera une sagesse plus grande que celle des gens ordinaires, tout en possédant des pouvoir vagues, indéterminés, mais très étendus, et si nous croyons que ces personnes agiront comme des intermédiaires, surtout si les nominations sont teintées de favoritisme et que les postes sont confiés à des libéraux laissés pour compte ou défaits aux élections, il sera difficile de reconnaître une quelconque crédibilité au conseil.

C'est pourquoi le Parti réformiste, porteur de bon sens, estime que le projet de loi devrait être modifié de manière que ces renseignements puissent être transmis aux syndicats dans certaines circonstances, à condition que la population soit d'accord.

Sinon, il y aura un mouvement de ressac au sein de la population et le gouvernement pourrait bien ne pas survivre aux prochaines élections. Ne serait-ce pas une bonne chose? Je crois bien que oui. Le gouvernement ferait bien de revoir sa position.

La motion no 50 ferait en sorte que le rapport serait déposé à la Chambre des communes. Je crois comprendre que les députés du parti séparatiste voudraient qu'il soit déposé auprès du Comité du développement des ressources humaines. Je suppose que cela irait de soi. Un rapport déposé à la Chambre serait naturellement renvoyé au comité compétent. Je ne vois pas vraiment ce que mes collègues séparatistes veulent obtenir avec cette motion.

(1345)

Elle vise sans doute, comme toutes les motions qu'ils proposent, à perturber tout le fonctionnement du gouvernement et la gestion des affaires publiques. Je n'en dirai pas davantage.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

8498

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur la motion no 45.

M. Johnston: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Vous avez dit que la motion était appuyée par M. Harper. Je crois que vous constaterez qu'il s'agit plutôt de M. Hanger.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 49. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1350)

[Français]

Le prochain vote porte sur la motion no 50. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 54. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

8499

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

Nous passons maintenant au groupe de motions no 4. Tel que convenu plus tôt aujourd'hui, les motions sont réputées avoir été proposées, appuyées et lues.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 11

Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 24.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 12

Que le projet de loi C-66, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 13, page 19, de ce qui suit:

«d'entente qui n'est plus en vigueur, fournissait:

a) soit des services de sécurité à l'embarquement à un autre employeur ou à une personne agissant en son nom dans un secteur d'activités visé à l'alinéa e) de la définition de «entreprise fédérale», à l'article 2;

b) soit des services réglementaires à un autre employeur ou à une personne agissant en son nom dans tout secteur d'activités réglementaire, les règlements étant pris par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre.»

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 41

Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 30, page 34, de ce qui suit:

«50 ou 69, des paragraphes 87.5(1) ou (2),»

b) par substitution, à la ligne 37, page 34, de ce qui suit:

«l'alinéa 50b) ou des»

Motion no 51

Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 72.

-Monsieur le Président, les réformistes sont d'avis que la motion no 11 dans le groupe no 4 aura un effet bénéfique sur le projet de loi.

Voyons ce que le ministre espérait accomplir par cette mesure législative. Son but était d'arriver à un équilibre. Or, plus on examine cette mesure législative, telle qu'il l'a exposée, plus on s'aperçoit que cet équilibre n'a pas été atteint.

Pour ce qui est des obligations du successeur, nous avons suggéré que l'article 47.3 du projet de loi, qui a trait spécifiquement à l'industrie du transport aérien, soit supprimé. Cela se passe d'explications. Le rapport Sims ne fait aucunement mention des obligations du successeur. Le projet de loi tout entier semble être fondé sur les recommandations du rapport Sims et pourtant ce dernier ne fait aucune référence aux obligations du successeur. Je me demande où le ministre est allé chercher cette idée.

Toute disposition relative aux obligations du successeur couvrirait un vaste éventail d'opérations allant jusqu'à la manutention des bagages et les services téléphoniques et ferait obstacle aux conventions collectives existantes. Pour ces raisons, le Parti réformiste est en faveur de la suppression de l'article 47.3.

Les personnes qui assurent les services au sol pour les compagnies aériennes, par exemple, ont des contrats avec un certain nombre de transporteurs. Cela peut vouloir dire qu'un camionneur qui assure des services à un, deux, trois, voire sept employeurs différents pourrait avoir autant de taux de traitement qu'il a d'employeurs. À mon avis, c'est mettre l'employé dans une situation vraiment intenable. Il passerait plus de temps à tenir le compte des personnes pour qui il travaille et du taux de traitement qu'à faire ce pour quoi il est là en premier lieu.

Les amendements 41 et 51 du Parti réformiste sont des amendements corrélatifs que rendent nécessaires les motions précédentes.

Je pense qu'il est extrêmement important d'arriver à un équilibre entre la partie patronale et la partie syndicale. Si la balance penche trop d'un côté, cela va engendrer de l'acrimonie. Il ne saurait être question pour nous de privilégier une partie au détriment de l'autre.

(1355)

Je félicite le ministre de ses efforts en ce sens. Son objectif est d'assurer un équilibre. C'est précisément l'objectif que le Parti réformiste poursuit dans les amendements qu'il propose.

Le ministre fera valoir que la motion que le Parti réformiste a proposée s'appliquerait essentiellement au contrôle de sécurité préalable à l'embarquement. Ce n'est pas important. Ce n'est pas nécessaire vu les arrangements qui ont été conclus entre les aéroports et Transports Canada. La deuxième partie de l'amendement confère au Cabinet le pouvoir de réglementer la désignation de tout autre service ou entreprise, qui devrait se conformer aux mêmes dispositions sur les droits des successeurs.

Nous avons constaté que dans cette mesure législative, comme dans toute autre mesure législative qu'a proposée le gouvernement, le gouverneur en conseil se voit accorder des pouvoirs très larges. Nous reconnaissons que le gouverneur en conseil doit jouir d'une certaine latitude. Il ne saurait être question de soumettre la moindre petite décision au Parlement pour qu'elle soit ratifiée ou discutée. Nous reconnaissons que c'est devenu une pratique acceptée dans toute les assemblées législatives du Canada. . .

Le Président: Cher collègue, il vous reste encore quatre minutes et demie, mais je demande si vous seriez disposé à céder votre place le temps que nous passions aux déclarations de députés. Il va de soi

8500

que, lorsque nous reviendrons aux initiatives ministérielles, vous pourrez reprendre la parole si vous le souhaitez.

Comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

8500

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'HÔPITAL MONTFORT

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à partager avec tous mes collègues de la Chambre l'inquiétude que la communauté francophone de l'est ontarien ressent devant la recommandation de la Commission de restructuration des services de santé de l'Ontario de fermer l'hôpital Montfort.

Je ne peux que me réjouir de voir que le premier ministre du Canada soit intervenu auprès du premier ministre de l'Ontario, l'encourageant à tenir compte de l'importance de servir adéquatement non seulement la minorité francophone, mais également l'ensemble de la population de l'est de notre province.

[Traduction]

La commission a manifesté son manque de conscientisation et de compréhension de la réalité des francophones de l'est de l'Ontario. J'en veux notamment pour preuve son incapacité à produire une version française de son rapport au moment de rendre publique la version anglaise, ainsi que l'incapacité de ses membres à répondre en français lors de la récente conférence de presse.

[Français]

Il reste trois semaines à la communauté pour exprimer son point de vue; elle le fera de vive voix.

* * *

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, l'été dernier, c'est sans hésitation que le premier ministre apportait son soutien à Howard Galganov dans le dossier de l'affichage au Québec. Cependant, il est toujours moins pressé de défendre les intérêts des francophones du Canada anglais.

Ainsi, son premier mouvement face à la fermeture annoncée du seul hôpital francophone de l'Ontario a été de refuser de soutenir les francophones. En agissant ainsi, le premier ministre a démontré clairement ce qu'est le Canada, un pays qui se porte avec célérité et vigilance à la défense de la moindre récrimination des Anglo-Québécois, mais qui ne s'émeut guère des conditions dans lesquelles se trouvent les francophones du Canada anglais, surtout si elles favorisent leur assimilation.

Le premier ministre a finalement cédé sous la pression populaire et est intervenu auprès du premier ministre de l'Ontario. Mais il doit aller plus loin et dénoncer également toutes les autres provinces anglaises qui, comme l'Ontario, n'offrent ni services de santé, ni services sociaux, ni services culturels en français, indiquant ainsi clairement que la seule langue d'usage au Canada. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est expiré.

[Traduction]

Le Président: La parole est au député de Lisgar-Marquette.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux se vantent d'avoir réduit le déficit, mais comment y sont-ils parvenus? Principalement en augmentant de 25 milliards de dollars les recettes fiscales et en réduisant de près de 7 milliards de dollars les sommes consacrées aux soins de santé et aux programmes sociaux. Ils ont même annoncé, quelques jours avant la présentation du budget dans l'espoir qu'elle pourrait passer inaperçue, une augmentation importante des cotisations au Régime de pensions du Canada que devront supporter les Canadiens.

(1400)

Le gouvernement a augmenté les impôts à 36 reprises et il a su utiliser à son avantage le régime désindexé d'impôt sur le revenu. Le gouvernement libéral a augmenté la dette nationale de 100 milliards de dollars et nous avons encore des taux de chômage de près de 10 p. 100.

Si les quatre derniers budgets libéraux ont été une telle réussite, comment se fait-il qu'il y ait eu un nombre record de faillites l'année dernière? Comment peut-on expliquer que les Canadiens soient plus endettés que jamais? Pour quelles raisons le taux d'épargne des particuliers est-il au plus bas?

Les Canadiens savent la vérité. Ils ne se laisseront pas tromper par un budget libéral qui fait miroiter de fausses promesses au lieu d'offrir de l'espoir.

* * *

LE TOURISME

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, la saison touristique d'été approche à grand pas. Dans l'Île-du-Prince-Édouard, notre industrie touristique se prépare rapidement à une année record. C'est l'année où nous ouvrons le pont de la Confédération entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick.

Il y a beaucoup d'autres raisons de visiter Charlottetown. En particulier, durant le week-end de la Fête du Canada, nous avons le Festival des lumières. Durant le week-end de la fête du Travail, nous avons le Festival des Pères. À Province House, l'assemblée législative et le site de la conférence de Charlottetown de 1864, Parcs Canada offre un programme audiovisuel.

Tout au long de l'été, les gens peuvent visiter le Centre des arts de la Confédération et voir notamment la Charlottetown Festival

8501

Young Company. En plus de jouer la célèbre pièce Anne of Green Gables, on y offre durant l'été diverses activités axées sur notre patrimoine, comme une série de films, des conférenciers invités et divers exposés.

Ce ne sont là que certains des faits saillants de notre saison d'été. J'encourage tous les Canadiens et tous les gens à venir visiter cet été le berceau de la Confédération.

* * *

LES LOBBYISTES

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, parce que j'ai critiqué le financement gouvernemental de certains lobbies, et parce que j'ai réclamé plus de transparence et une plus grande obligation de rendre compte de la part des organisations de charité, je suis devenu la cible de nombreuses campagnes de détraction et de publicités malveillantes par l'un de ces groupes, l'Association pour les droits des non-fumeurs, et par l'organisation de charité qui lui sert de façade, la Fondation pour la lutte contre le tabac.

Pourtant, ces organisations, qui n'en forment qu'une seule en réalité, reçoivent 500 000 $ par an de Santé Canada. C'est inacceptable. Santé Canada ne devrait pas financer une organisation qui dénigre un député qui accomplit simplement la tâche que ses électeurs lui ont confiée. Il faut mettre un terme à cela.

Santé Canada devrait utiliser les fonds publics pour financer des soins de santé et non des lobbyistes.

* * *

LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le début de la Semaine internationale de la femme, événement mondial qui souligne les réalisations des femmes dans leur marche vers l'égalité des sexes.

Depuis qu'on a officiellement reconnu les luttes des femmes en tenant la première Journée internationale de la femme, en 1911, de grands progrès ont été réalisés, mais il reste encore fort à faire.

En politique, par exemple, il y a moins de 20 p. 100 des députés fédéraux qui sont des femmes, alors que celles-ci représentent 52 p. 100 de la population canadienne.

Autre déséquilibre encore plus scandaleux, dans le domaine scientifique, cette fois, où moins de 5 p. 100 des professeurs et des ingénieurs sont des femmes, statistique que des femme comme Lillian Dyck s'efforcent de corriger. Biochimiste à l'Université de la Saskatchewan, Mme Dyck prend très au sérieux son rôle de modèle pour les femmes de tous âges dans le domaine des sciences.

Ayant terminé ses études en chimie sans jamais avoir eu affaire à une professeure, Mme Dyck encourage plus d'étudiantes à faire carrière en sciences et en génie. L'encouragement et l'évolution des attitudes stéréotypées sont essentiels, si l'on veut corriger ce déséquilibre dans un domaine dominé par des hommes.

Tant dans le domaine scientifique que politique, les femmes doivent accéder aux emplois auxquels elles aspirent. Les scientifiques comme Mme Lillian Dyck font en sorte que cela se produise.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, il est maintenant parfaitement clair que le gouvernement ne sait pas où il va dans le dossier des affaires autochtones.

La semaine dernière, à la réunion des chefs nationaux, l'APN a convenu de tenir une journée nationale de protestation le 17 avril à cause de l'inertie des libéraux. Toujours la semaine dernière, le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes ont refusé de rencontrer l'APN pour discuter du rapport d'une commission royale qui a coûté 60 millions de dollars. Pourquoi esquiver et louvoyer de cette manière?

Il y a deux semaines, un sénateur libéral autochtone a dit que le gouvernement fédéral devrait arrêter de financer l'Assemblée des Premières nations. Cette semaine, pour donner l'impression qu'il agit, le ministre fonce droit devant, avec ses modifications boiteuses de la Loi sur les Indiens.

Les libéraux sont tellement empêtrés dans les affaires autochtones que leur seule solution consiste à multiplier les dépenses. David Nahwegahbow a une message à transmettre au ministre. La semaine dernière, cet auteur du chapitre du livre rouge consacré aux affaires autochtones a déclaré: «Si les libéraux disent qu'ils ont tenu les promesses du livre rouge, ils mentent.»

Le Président: Le député sait très bien que nous ne pouvons pas citer les propos d'autres personnes pour employer des mots que nous ne pouvons utiliser directement à la Chambre. Je demande au député de retirer ces paroles.

(1405)

M. Duncan: Monsieur le Président, c'est lui qui les a dites, mais je les rétracte.

Le Président: Je vous pose la question et je ne veux pour réponse qu'un simple oui ou non. Retirez-vous ces mots?

M. Duncan: Je les retire, monsieur le Président.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le 5 février dernier, le ministre des Affaires étrangères affirmait: «Dans nos relations internationales, on pourrait considérer les droits de la personne comme un dossier seuil qui entre d'emblée dans toute relation, quels qu'en soient les autres aspects.»

Depuis maintenant plus de trois ans, Trân Triêu Quân est toujours prisonnier au Vietnam pour une histoire de fraude dont il est plutôt victime que coupable. La politique d'influence efficace basée sur le dialogue et l'incitation semble bien loin de donner les résultats qu'on pourrait en espérer.

Le gouvernement continue à privilégier une approche commerciale des relations internationales assortie d'une politique feutrée au niveau de droits de la personne. Le premier ministre affirmait, en novembre 1994, lors de son voyage en Asie: «[. . .] je préfère ouvrir des marchés, faire du commerce; les murs finiront par tomber.»

8502

Dans la prison où il croupit depuis plus de trois ans, Trân Triêu Quân attend toujours que les murs se lézardent et laissent voir le jour. Quand ce gouvernement se décidera-t-il à parler pour se faire entendre?

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib.-dém.): Monsieur le Président, la stratégie de création d'emplois du premier ministre a été un véritable échec, comme en témoigne le fait qu'environ 3 millions de Canadiens ont demandé des prestations d'assurance-emploi l'année dernière, ce qui a coûté plus de 13 milliards de dollars au gouvernement. Le premier ministre n'a rien fait pour créer des emplois.

Je voudrais par ailleurs féliciter tous les Canadiens travailleurs d'avoir apporté depuis trois ans une contribution de 26 milliards de dollars à la réduction du déficit fédéral. Je me réjouis de voir que le premier ministre a reconnu leur contribution. C'est à ces Canadiens, et à eux seuls, que nous devons d'avoir réduit le déficit fédéral, et le premier ministre ne doit pas s'en attribuer le mérite.

Les Canadiens travailleurs de la classe moyenne se sont fait vider les poches encore une fois, et nous devons les remercier tous de leur générosité.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, on dit souvent que l'industrie minière canadienne est un chef de file mondial en matière de développement technologique, de gestion de l'environnement et de production minière. Or, le Canada est en train de se mériter une semblable réputation pour la façon dont il s'occupe des problèmes qui préoccupent l'industrie minière.

On ne peut en trouver de meilleur exemple que dans l'utilisation que l'Afrique du Sud fait de l'initiative minière de Whitehorse pour mobiliser toutes les parties intéressées pour promouvoir l'industrie minière. L'initiative minière de Whitehorse avait réuni les gouvernements canadiens, l'industrie minière et les organisations syndicales, écologistes et autochtones afin d'établir des principes et des objectifs communs pour régler les problèmes auxquels l'industrie minière est confrontée.

L'Afrique du Sud suit maintenant l'exemple du Canada pour en arriver à réformer sa politique en matière de minéraux et de mines. Je félicite notre ministre des Ressources naturelles et tous les participants à l'initiative minière de Whitehorse d'avoir montré la voie à suivre dans le domaine minier.

[Français]

L'HÔPITAL MONTFORT

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, Mike Harris et le gouvernement conservateur de l'Ontario sont à mettre le glaive dans les services hospitaliers de la province.

Son Comité de restructuration des services de santé vient de recommander la fermeture de l'hôpital Montfort, le seul hôpital de langue française en Ontario. Fermer Montfort, c'est porter atteinte à la vie française en Ontario, surtout dans l'est ontarien où 40 p. 100 des francophones habitent.

Mike Harris devrait avoir honte. Le ministre des Affaires francophones, Noble Villeneuve, le seul francophone au Conseil des ministres, devrait aussi avoir honte de ne pas défendre les droits des Franco-Ontariens dans ce dossier.

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mars marque la Journée internationale de la femme. Ceci nous permet de célébrer les nombreuses et importantes réalisations des femmes au cours des derniers siècles aussi bien qu'aujourd'hui. C'est aussi l'occasion d'honorer les femmes qui sont particulièrement importantes dans nos vies quotidiennes, telles nos partenaires, nos mères, nos soeurs, nos filles, nos collègues et nos amies.

(1410)

Vous vous souviendrez sans doute que la Journée internationale de la femme a vu le jour à la suite de grèves importantes qui ont eu lieu au milieu du XIXe siècle, lorsque l'industrialisation a attiré un grand nombre de femmes sur le marché du travail.

C'est en 1977 que les Nations Unies invitaient officiellement les pays à consacrer une journée à l'égalité des femmes. À l'aube du prochain siècle, les efforts déployés en faveur de l'égalité des sexes doivent continuer et s'améliorer davantage.

Monsieur le Président, mes collègues, je vous invite à vous joindre à moi pour célébrer la Journée internationale de la femme.

* * *

LA COMPAGNIE ZELLERS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la compagnie Zellers vient d'annoncer la fermeture définitive de son centre de distribution situé dans ma circonscription de Bourassa.

Sous le prétexte de la réorganisation de l'entreprise, 379 salariés perdront leur emploi à Montréal-Nord, ville déjà durement frappée par le chômage et la pauvreté. Une partie de ces emplois seront transférés à Toronto, où Zellers a déménagé son siège social en 1996. Avec ses politiques anti-québécoises, le gouvernement fédéral a une grande responsabilité dans cette fermeture et dans les drames humains qu'elle engendre.

8503

J'offre mon soutien et ma solidarité aux travailleurs et aux travailleuses de Zellers, et je demande au gouvernement fédéral de prendre les mesures qui s'imposent pour que cette entreprise revienne sur sa décision et reste en activité à Montréal-Nord, là où la main-d'oeuvre est bien formée, qualifiée et compétente.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, lorsque les libéraux formaient l'opposition, ils savaient que les charges sociales font disparaître des emplois. Toutefois, le pouvoir semble avoir émoussé leur mémoire.

Voici donc un petit rappel de ce qu'ils ont dit:

Chaque hausse du taux de cotisation au RPC ou au RRQ augmente le fardeau fiscal des travailleurs et des employeurs. . . De telles hausses sont difficiles à justifier.

C'est ce qu'a dit l'actuel ministre du Travail.

Et encore:

Quand on songe au fardeau que constituent les charges sociales pour les petites entreprises, il faut bien sûr tenir compte des contributions de l'employeur au Régime de pensions du Canada. . . L'ensemble de toutes les charges sociales constitue un lourd fardeau, surtout pour les petites et les moyennes entreprises.

Notre ministre de l'Industrie a dit cela.

Étant donné que les deux ministres les associés de plus près à l'emploi savent que la hausse de 73 p. 100 des cotisations au RPC décrétée par le ministre des Finances va faire disparaître des emplois, pourquoi ne le disent-ils pas? Voilà ce qui en est de la promesse de créer des emplois, des emplois et encore des emplois. On dirait que les seuls emplois et le seul régime de retraite dont le gouvernement se préoccupe, ce sont les siens.

* * *

[Français]

LA COMMUNAUTÉ NOIRE

L'hon. Michel Dupuy (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre du Développement des ressources humaines et la députée de Mont-Royal ont assisté à l'inauguration du centre de ressources de la communauté noire de Montréal.

Ce centre, qui disposera d'un financement du gouvernement canadien de plus d'un million de dollars au cours des trois prochaines années, vise à favoriser l'intégration sociale de jeunes Noirs anglophones du grand Montréal. Les activités qui y sont offertes s'adressent à une clientèle qui va de la naissance à 25 ans. On tentera d'y développer et de faire connaître, en collaboration avec le personnel spécialisé et les nombreux organismes bénévoles qui y seront impliqués, les besoins psychosociaux, sanitaires, éducatifs et économiques des jeunes de cette communauté.

Voilà un autre exemple de l'intérêt qu'a notre gouvernement à travailler en partenariat avec les intervenants du milieu à l'amélioration des conditions de vie de notre jeunesse.

* * *

[Traduction]

LE TOURISME

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, aucune industrie n'est plus importante dans ma circonscription que le tourisme. Il compte pour la moitié des emplois dans Parry Sound-Muskoka et c'est un important moteur économique dans tout le Canada rural.

L'industrie touristique assure plus d'un demi-million d'emplois dans tout le Canada. C'est une industrie de 26 milliards de dollars et la Commission canadienne du tourisme a réussi à faire grimper de 13 p. 100 nos recettes touristiques internationales, ce qui va mener à la création d'encore plus d'emplois.

Le budget de cette année met à profit ce progrès. La hausse annuelle de 15 millions de dollars à la Commission canadienne du tourisme signifie que nous serons mieux en mesure de faire la promotion du Canada dans le monde entier. Notre engagement de 50 millions de dollars à l'égard de la Banque de développement du Canada va entraîner 250 millions de dollars de nouveaux prêts aux exploitants d'entreprises touristiques du Canada rural, de régions comme la mienne où les exploitants manquent de capitaux depuis plusieurs années.

Notre gouvernement est déterminé à favoriser le tourisme. Il est résolu à créer des emplois pour les Canadiens. Il est décidé à aider le Canada rural.

______________________________________________

8503

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA LOI SUR LE TABAC

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, avec son projet de loi sur la cigarette, le gouvernement s'apprête à porter un coup très dur à l'économie de Montréal et de tout le Québec.

En effet, les événements culturels et sportifs majeurs sont très nombreux au Québec et le gouvernement, avec son projet de loi qui restreint très sévèrement les commandites, va porter un coup fatal à la vie sportive, culturelle et économique du Québec.

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le premier ministre réalise que si son gouvernement va de l'avant avec ce projet de loi, il n'y aura pas, en fin de semaine prochaine, de télédiffusion du Grand Prix d'Australie, pas plus qu'il n'y aura télédiffusion d'aucun autre Grand Prix plus tard cette saison, et que

8504

le projet du ministre de la Santé va porter un coup fatal au Grand Prix de Montréal, ce que les Québécois n'accepteront jamais?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déposé un projet de loi au Parlement qui a été appuyé par le parti de l'opposition officielle.

Je pourrais signaler plusieurs préoccupations des députés. Je pourrais dire que la raison d'être de cette loi, c'est de protéger la santé des jeunes citoyens. Je pense que c'est au Québec qu'on commence à fumer plus tôt qu'ailleurs.

Nous ne bannissons pas toutes les formes d'annonces possibles. Nous proposons une réglementation leur permettant de fonctionner suivant des règles plus strictes, de façon à diminuer les effets. Le ministre a un projet de loi à l'étude à la Chambre des communes. On a fait quelques concessions pour accommoder les gens. D'un autre côté, la préoccupation du gouvernement, c'est de s'assurer que la santé des Canadiens et des Québécois est bien protégée.

À ce sujet, je cite le ministre de la Santé du Québec, M. Rochon, qui disait: «C'est un pas dans la bonne direction.» Il disait à la presse: «La commandite, c'est de la publicité subliminale, c'est un moyen très fort de pousser la consommation du produit, en particulier chez les jeunes.»

Dans tout cela, il s'agit d'abord de se soucier de la santé des gens, et d'essayer d'accommoder, autant que faire se peut. Il y a eu des restrictions quant aux sports partout à travers le monde.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, que le premier ministre laisse Jean Rochon à Québec, c'est à son gouvernement qu'on s'adresse. C'est de son ministre de la Santé dont il est question. C'est à lui qu'on s'adresse, parce que c'est lui qui est en train de compromettre l'existence même de la plupart des grands événements culturels et sportifs qui se tiennent majoritairement au Québec. C'est ce dont on parle.

Oui, c'est vrai que l'opposition est pour le principe de restreindre la consommation de cigarettes, mais les mesures liées à l'affichage vont compromettre la vie culturelle et sportive. Et c'est contre cela qu'on en a.

Le premier ministre peut-il rester insensible à ses propres militants du Parti libéral qui, réunis au Québec en fin de semaine, s'inquiétaient du sort réservé aux événements culturels et sportifs, et qui dénonçaient le projet du ministre de la Santé auprès des ministres responsables de Québec? Le premier ministre peut-il rester insensible, même aux libéraux du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons discuté avec les gens concernés et ils nous ont demandé un délai. La loi devait entrer en vigueur immédiatement au mois de décembre et nous avons décidé, pour permettre aux organismes en question de s'ajuster, de leur donner un délai jusqu'au mois d'octobre 1998.

M. Crête: Ils ne sont pas contents.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Écoutez, monsieur le Président, on me demande de faire des accommodations, d'aider. On dit que le délai sera le 1er octobre 1998, de façon à aider les gens dans ces domaines à s'ajuster. La loi devait entrer en vigueur le jour où le Parlement l'aurait adoptée. C'est une loi que les députés de l'opposition ont appuyée. Ils ont voté en sa faveur. Mais ils ne se comportent qu'en opportunistes politiques et ils ne se soucient plus, à ce moment-ci, de la santé des jeunes au Québec.

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affiche une ignorance des Règlements de la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je voudrais tout simplement vous demander, chers collègues, de ne pas employer trop de mots qui pourraient concevoir. . .

M. Gauthier: Monsieur le Président, je ne sais pas comment le dire; ignorance, ça veut dire qu'on ne sait pas. Je vous le dirai autrement. Que le premier ministre ne comprenne pas qu'on puisse voter en faveur d'un principe en deuxième lecture, parce que c'est l'objet du vote en deuxième lecture, et contre un projet de loi en troisième lecture, parce que les modalités n'ont pas d'allure, après 30 ans au Parlement, c'est un scandale. C'est ce que je voulais dire.

Le fait est que c'est le même ministre qui voulait interdire le fromage au lait cru parce que cela mettait la vie du monde en danger. C'est lui, aujourd'hui, qui présente un projet de loi qui n'a pas d'allure.

Ma question au premier ministre: Y a-t-il un ministre ou un député libéral du Québec qui va se lever de ce côté-là pour défendre le Québec et les intérêts du Québec? Qu'ils se lèvent, on veut les voir.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement pour cela que nous avons accepté de donner deux ans au groupe en question pour s'ajuster à la réalité.

Lorsque le projet de loi a été présenté devant cette Chambre, on devait le mettre en place dès cette année. Mais parce que nous avons reçu des représentations, nous leur avons donné un délai pour s'ajuster. Nous n'avons pas banni définitivement les commandites de tabac. Nous avons fait des compromis de ce côté-là. Ils pourront encore faire des annonces. Il y aura des règlements qui leur permettront d'en avoir à certains endroits.

Mais il y a une chose importante, c'est qu'il faut s'occuper de la santé des jeunes. C'est inacceptable d'avoir une attitude. . .

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Ou bien, on fait quelque chose, ou bien, on ne le fait pas. C'est ce que le parti d'opposition n'a pas le courage de dire: mettre d'abord et avant tout la santé des jeunes Québécois, la santé des jeunes Canadiens.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur il y a moyen de lutter contre le tabagisme, d'améliorer la santé des

8505

jeunes et en même temps de ne pas mettre en danger les événements culturels et sportifs. C'est comme mâcher de la gomme et marcher en même temps, il y en a qui en sont incapables.

Il y a plusieurs événements culturels et sportifs qui sont en danger, dont le Grand Prix de Montréal, le Grand Prix de Trois-Rivières, le Festival de jazz, les Feux d'artifice Benson & Hedges, le Festival Juste pour rire, les Régates de Valleyfield et de Ville-Marie, le Festival d'été de Québec, les Internationaux de tennis de Montréal.

Le premier ministre se rend-il compte que tous ces événements sont maintenant compromis à cause de ce projet de loi que la chambre de commerce de Montréal qualifie d'intégriste, qualifie de projet de loi des ayatollahs du tabac?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je comprends fort bien les préoccupations du député en ce qui concerne le soutien des arts et les groupes culturels.

Comme le député et son collègue le savent pertinemment, la promotion de la commandite n'est pas interdite, elle est restreinte.

Il serait bon que les députés de l'opposition officielle défendent leur point de vue à la Chambre en tenant compte de la santé et du bien-être de nos enfants. Je leur demande de se ranger du côté des enfants sur cette question.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, s'il y avait un Grand Prix à Cabot Trail, l'ayatollah de la Nouvelle-Écosse aurait un autre langage.

Des voix: Bravo!

(1425)

Le Président: Mes collègues, je vous demande d'être très judicieux dans le choix de vos mots. Je demande à mon honorable collègue de poser sa question, s'il vous plaît.

M. Duceppe: Je ne sais pas duquel vous parliez, monsieur le Président, mais je vais continuer.

Pour Montréal seulement, cela veut dire des milliers d'emplois. Cela veut dire des centaines de millions de dollars en retombées économiques qui sont compromis à cause d'une mauvaise décision de ce gouvernement.

Au-delà du verbiage du premier ministre et du ministre de la Santé, qu'a à dire le premier ministre aujourd'hui aux milliers de personnes qui tomberont en chômage à cause de ce projet de loi qui dépasse les objectifs qui devraient être de lutter contre le tabagisme, pas de faire disparaître les événements sportifs et culturels de Montréal, comme ce gouvernement s'ingénie à le faire?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous constatons maintenant ce qui peut se passer pendant une campagne à la direction d'un parti.

Le député d'en face oublie de mettre tous les faits sur la table: 40 000 personnes, dont plus de 14 000 dans la province de Québec, meurent chaque année à cause du tabac. Je demande au député d'en face et au Bloc québécois de prendre, pour une fois, la défense de nos jeunes et de nos enfants.

* * *

LES PENSIONS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, samedi était la dernière journée pour cotiser à un REER, le revenu de retraite étant incontestablement une préoccupation des Canadiens.

Ils veulent savoir pourquoi, lorsqu'il est question du Régime de pensions du Canada, ils doivent payer plus, 73 p. 100 de plus, pour obtenir moins. Ils veulent savoir pourquoi 10 p. 100 de leur traitement ne leur assurera que 9 000 $ par année dans le cadre du RPC, alors que la même somme investie dans le plus sûr des REER leur rapporterait 26 000 $ par année. C'est presque trois fois plus que ce que leur procurera le Régime de pensions du Canada.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-il arnaquer les jeunes Canadiens en leur demandant de payer davantage pour obtenir moins?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons faire en sorte que les jeunes Canadiens et les personnes d'âge moyen bénéficient d'un certain soutien au moment de leur retraite. Ils ont cotisé pendant des années à ce régime que le Parti réformiste veut supprimer. Tous ceux qui ont cotisé pendant des années à ce régime perdront de l'argent si nous n'intervenons pas maintenant.

Le Parti réformiste est cependant toujours heureux de proposer des mesures qui permettent aux plus fortunés de s'enrichir davantage et que les pauvres doivent financer.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je pense que quelqu'un qui a renoncé au régime de pension des parlementaires n'a guère de garantie d'être riche au bout du compte. Je veux donc m'assurer que le Régime de pensions du Canada ou un autre régime semblable fonctionnera bien, dans l'intérêt des aînés canadiens.

Le premier ministre veut faire en sorte que les jeunes Canadiens bénéficient d'un certain soutien. C'est un objectif auquel je souscris, mais je pense qu'ils devraient avoir droit à plus qu'un certain soutien. Laissons-les investir dans des REER privés afin qu'ils obtiennent plus qu'un certain soutien. Quant aux Canadiens plus âgés, ils seront aussi à court d'argent.

En vertu du régime proposé par les libéraux, un couple de travailleurs autonomes âgés de 60 ans paiera 4 436 $ de plus en

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cotisations au RPC et obtiendra 1 000 $ de moins en échange si l'on tient compte de la nouvelle prestation pour les aînés que les libéraux récupéreront.

Comment, je le répète, le premier ministre peut-il arnaquer les Canadiens plus âgés en leur demandant de payer davantage pour obtenir moins?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a organisé ce régime en collaboration avec tous les gouvernements provinciaux. Le gouvernement de M. Klein en Alberta et celui de l'Ontario ont signé un accord à cette fin.

Tous les gouvernements disent aux Canadiens que le Régime de pensions du Canada sera nécessaire dans l'avenir. Cette question fait l'unanimité dans notre pays. Il n'y a que le Parti réformiste qui ait des idées farfelues pour préserver l'avenir de la jeune génération.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre dit que la question fait l'unanimité dans notre pays, mais j'ai déjà entendu pareille affirmation à la Chambre juste avant les catastrophes des accords du lac Meech et de Charlottetown.

Le gouvernement privilégie vraiment deux poids deux mesures à l'égard des pensions. Le premier ministre demande aux Canadiens de payer plus pour obtenir moins, mais il n'a certainement pas les mêmes exigences envers ses députés. On demande aux Canadiens de verser 10 p. 100 de leur traitement pour toucher la somme misérable de 9 000 $ du Régime de pensions du Canada.

(1430)

Les libéraux d'en face et, bien entendu, les autres qui souscrivent au régime de retraite des parlementaires versent 10 p. 100 de leur traitement, mais ils toucheront une pension de parlementaire de plus de 40 000 $.

Comment le premier ministre peut-il justifier le fait qu'il demande aux Canadiens de payer davantage pour obtenir moins, alors que les libéraux paient moins pour obtenir plus et qu'ils continuent de bénéficier d'un somptueux régime de retraite dorée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si nous faisions ce que le Parti réformiste préconise à cet égard, les travailleurs devraient verser 15 p. 100 de leurs revenus pour atteindre les objectifs qu'il propose.

En agissant maintenant, nous faisons en sorte que le taux de cotisation soit, non pas de 12, 13 et 14 p. 100, mais bien de 10 p. 100, et nous garantissons ainsi aux Canadiens que le Régime de pensions du Canada existera en l'an 2020. C'est ce que les Canadiens veulent. C'est ce que les gouvernements provinciaux veulent. C'est ce que les Canadiens souhaitent et c'est ce qu'ils vont obtenir.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE TABAC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Devant les militants libéraux qui étaient inquiets, préoccupés par la survie des événements culturels et sportifs, le ministre du Travail, responsable de la campagne électorale pour les libéraux au Québec, a déclaré, en fin de semaine, qu'après le tabac, son gouvernement s'occuperait possiblement de l'alcool, et ce, au grand dam du président du Conseil du Trésor qui lui a touché le bras pour lui demander d'arrêter de parler. C'est épouvantable de voir que ce gouvernement est totalement débranché et déconnecté de la réalité.

Le premier ministre se rend-il compte qu'en laissant agir son ministre de la Santé, son ministre de la Nouvelle-Écosse, qui ne comprend rien à la réalité et à l'économie québécoises, son gouvernement s'attaque à ce qui va bien au Québec actuellement? Pourquoi le ministre s'attaque-t-il à ce qui va bien au Québec? Est-ce que finalement, ce qui dérange le premier ministre, c'est quand ça va bien au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais affirmer encore une fois qu'on n'abolit pas la possibilité de faire de la publicité. On fait des règlements pour s'assurer que cela affecte le moins possible les jeunes du Québec, ceux qui sont le plus en danger.

On rapporte que l'âge moyen de ceux qui commencent à fumer régulièrement au Québec est de 14 ans. C'est la province où on commence à fumer le plus tôt au pays. C'est pourquoi nous prenons les mesures pour essayer de protéger les jeunes contre les dangers de fumer trop tôt.

Il sera possible d'organiser des événements. La publicité sera réglementée, comme c'est le cas en France. Comme le disait le président des États-Unis dans son discours à la nation, il y a quelques semaines, il agirait de la même façon. Il faut s'assurer que la santé des jeunes soit protégée avant tout. Nous permettons, au Canada, une certaine publicité, alors que dans certains pays, on est en train de l'abolir complètement.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre s'entête à poursuivre avec son projet de loi, c'est pour sauver son parti et la tête de son ministre qui invitait les gens à voter contre les libéraux si la loi n'était pas adoptée avant les prochaines élections. C'est ça, le fond du problème.

Le premier ministre reconnaît-il que l'entêtement de son ministre n'a rien à voir avec la santé, cela a juste à voir avec la partisanerie politique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Argenteuil-Papineau disait qu'en votant en faveur de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, l'opposition officielle en reconnaissait les objectifs, plus particulièrement l'importance de la santé des jeunes de moins de 18 ans.

Le 5 décembre 1996, le député de Lévis disait: «Comme nous partageons la plupart des objectifs poursuivis par le gouvernement face à la diminution des coûts de santé reliés à la consommation des produits du tabac, nous voterons en faveur du projet de loi.» Etc., etc.

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Le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies disait: «D'un autre côté, nous sommes bien obligés d'admettre que les événements culturels et sportifs commandités sont en soi des éléments sains qui peuvent à la limite inciter les jeunes qui voudraient fumer du tabac à faire du sport.»

Ce sont les députés de l'autre côté qui disaient au ministre de la Santé, au mois de décembre, d'aller de l'avant. Aujourd'hui, pour des raisons purement électoralistes, sans considérer les besoins de protection de la santé des jeunes Québécois, ils changent d'idée. Mais les Québécois savent que la santé des jeunes est importante.

* * *

(1435)

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre sait très bien que le plan que le Parti réformiste a élaboré pour le Régime de pensions du Canada protégerait les Canadiens qui sont déjà à la retraite et permettrait aux autres d'avoir une pension.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Vendredi dernier, il a laissé entendre qu'en augmentant les cotisations annuelles au Régime de pensions du Canada de 1 300 $ par employé, le gouvernement sauverait ce régime de la faillite.

Le ministre peut-il aujourd'hui promettre aux Canadiens qu'il n'y aura pas de nouvelles augmentations des cotisations au Régime de pensions du Canada ni de nouvelles réductions des prestations?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, habituellement, les chiffres du Parti réformiste sont erronés et c'est encore le cas en l'occurrence. Les réformistes n'ont pas précisé comment ils paieraient les pensions des millions de retraités actuels et des gens de plus de 50 ans qui toucheront bientôt des prestations du Régime de pensions du Canada. Comment prévoient-ils les payer avec leur régime?

Leur régime ne prévoit pas de pension d'invalidité ni de prestations pour enfants. Il ne prévoit rien pour ceux qui décrochent. Il n'accorde pas d'indexation. Ils font courir tous les risques aux travailleurs.

Le régime de pensions des réformistes n'est pas celui des libéraux. Nous soutenons le Régime de pensions du Canada et les provinces le soutiennent elles aussi.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne se laisseront pas tromper. Lorsque l'on pose une question raisonnable aux libéraux, ils disent n'importe quoi pour ne pas répondre, mais on peut très bien voir leur jeu.

Une taxe, peu importe comment on l'appelle, reste une taxe. Le ministre de l'Industrie a parlé des cotisations au Régime de pensions du Canada en les qualifiant de charges sociales, ce qui est une taxe. Le ministre des Finances a déclaré que les charges sociales nuisaient à la création d'emplois.

Ma question s'adresse au premier ministre. Combien d'emplois les 10 milliards de dollars que les libéraux iront chercher en nouvelles charges sociales feront-ils disparaître?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la réponse à cette question c'est que le régime des réformistes obligera les contribuables à contribuer à leur REER.

Combien d'emplois cela fera-t-il disparaître? Cela fera disparaître beaucoup plus d'emplois que l'augmentation de 15 p. 100 des cotisations au Régime de pensions du Canada. Il s'agit d'un régime de pensions, d'un régime de placement. Les réformistes ne saisissent pas la différence entre une taxe et un placement dans un régime de pensions.

* * *

[Français]

LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Vendredi dernier, le gouvernement fédéral nous dévoilait son argumentation dans le cadre de son renvoi à la Cour suprême. On y retrouve, comme toujours, un discours irresponsable et provocateur. En effet, tout ce qu'il trouve le moyen de faire, c'est de s'appuyer sur l'opinion d'un expert qui soutient, et je cite: «La seule façon pour une entité de procéder unilatéralement à la sécession est d'utiliser le moyen traditionnel qui consiste à gagner une guerre d'indépendance, comme l'a fait le Bangladesh [. . .].»

Le ministre admet-il qu'il est irresponsable pour son gouvernement de prendre des positions extrémistes en soulevant le spectre de la guerre civile?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à souligner encore une fois pourquoi le gouvernement du Canada a demandé un avis à la Cour suprême du Canada.

Je voudrais rappeler à l'honorable député qu'il est devenu nécessaire de le faire à cause de la position prise par le gouvernement péquiste du Québec.

Le procureur général du Québec a nié le rôle des cours et de la Constitution dans ce débat. Et en tant que procureur général du Canada, il est de ma responsabilité de maintenir et de protéger le rôle des cours et de la Constitution. Alors, le renvoi à la Cour a fait ressortir les questions fondamentales afin de régler ces différends.

(1440)

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je vous ferai remarquer que le ministre n'a pas répondu à cette question, et pourtant, cela se retrouve dans son mémoire. C'est assez effrayant.

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Dans son argumentation, le fédéral soutient également qu'il faudrait un amendement constitutionnel pour que le Québec puisse déclarer son indépendance. J'aimerais comprendre, parce que c'est extrêmement important.

Est-ce que le ministre de la Justice est en train de nous dire que si la population québécoise vote majoritairement en faveur de la souveraineté du Québec, une province comme l'Île-du-Prince-Édouard, qui compte tout au plus 93 000 voteurs, pourrait bloquer la volonté démocratique de plus de 5 millions d'électeurs québécois?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le mémoire que nous avons déposé, vendredi après-midi, y compris l'opinion des experts, a exprimé la position du gouvernement fédéral concernant les trois questions devant la Cour.

Les opinions des experts appuient notre position, c'est-à-dire que selon la loi domestique et le droit international, il n'existe pas de droit pour un gouvernement, comme le prétend le gouvernement péquiste du Québec, de déclarer unilatéralement la séparation d'une province d'un État démocratique et indépendant.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Dans une lettre datée du 21 mars 1996, soit avant sa déposition devant la Commission d'enquête sur les incidents en Somalie, le général Boyle écrivait que la commission d'enquête ne devait pas se pencher sur la question du camouflage en haut lieu. Le général Boyle a dit qu'il ne fallait pas enquêter la-dessus et, ô surprise, le ministre de la Défense a mis un terme aux travaux de la commission avant qu'elle puisse examiner la question du camouflage.

Pourquoi le ministre a-t-il accepté et appliqué la recommandation de personne d'autre que le général Boyle? Comment le ministre peut-il expliquer cette décision?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député fait référence à une lettre prétendument écrite par Jean Boyle dans laquelle ce dernier aurait dit qu'il ne fallait pas enquêter au sujet du camouflage. Si le député veut bien m'envoyer une copie de la lettre, je serai heureux de répondre à sa question et de commenter l'extrait auquel il vient de faire référence.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement aurait dû rejeter la recommandation de M. Boyle puisque ce dernier a témoigné devant la commission d'enquête. Le général Boyle voulait qu'on mette un terme aux travaux de la commission et le gouvernement a accepté et appliqué sa recommandation. Le ministre de la Défense à mis fin à l'enquête sur la Somalie.

Les Canadiens veulent savoir ce que le gouvernement leur cache.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, que le député me fasse parvenir la lettre dans laquelle le général Boyle déclare qu'il faut mettre ou ne pas mettre un terme aux travaux de la commission et je l'examinerai.

Depuis mes débuts en tant que ministre de la Défense, le général Boyle n'a pas eu le temps de me donner beaucoup de conseils.

* * *

[Français]

LES ENTREPRISES DE PÂTES ET PAPIERS

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

La fusion de deux grandes entreprises de pâtes et papiers, Abitibi Price et Stone Consolidated, a permis la création de la plus grosse entreprise du monde dans ce domaine avec un chiffre d'affaires de plus de quatre milliards de dollars. Pourtant, bien que la majorité des usines et des employés de ce nouveau conglomérat travaillent au Québec, nous n'avons pas encore l'assurance que le siège social de l'entreprise unifiée sera localisé à Montréal.

Le ministre peut-il nous dire si son gouvernement a entrepris des démarches concrètes en vue de convaincre la direction de la nouvelle entreprise de maintenir son siège social canadien à Montréal?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est une drôle de question, parce que le Conseil du Trésor n'administre pas la question de savoir où les entreprises établissent leur quartier général.

Dans notre système, si je peux informer mon honorable collègue, cette question est laissée aux entreprises elles-mêmes. Elles décident où elles vont loger leur siège social. C'est ce qui va se passer dans ce cas-ci.

(1445)

M. Bellehumeur: C'est rassurant.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, nous croyons comprendre que le président du Conseil du Trésor est aussi ministre responsable du Québec, et nous nous inquiétons de savoir s'il défend le Québec.

Le 22 octobre dernier, devant la Chambre de commerce de Montréal, le premier ministre déclarait, et je cite: «À force de travail, dans un esprit de coopération, nous pouvons remettre Mont-réal sur pied, nous n'avons pas de choix, nous devons réussir.»

Doit-on comprendre que quand vient le temps d'aider concrètement l'économie de Montréal, le gouvernement est incapable de faire autre chose que de formuler de belles paroles creuses ou d'ignorer s'il peut faire quelque chose?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous défendons les intérêts du Québec en créant des emplois, comme lorsque nous investissons dans Bombardier ou dans Pratt & Whitney. Nous aidons les intérêts du Québec lorsque nous gérons bien le gouvernement fédéral, et par conséquent, nous faisons

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baisser les taux d'intérêt, ce qui permet de faire des investissements au Québec.

Nous gérons bien le gouvernement, justement de façon à permettre aux Québécois de surmonter l'incertitude créée par la position de l'opposition sur la question de la séparation. Ce qui cause des problèmes au Québec, c'est le fait que l'opposition passe son temps à pousser pour la souveraineté, par conséquent, augmente l'incertitude économique au Québec et, par conséquent, diminue le nombre d'emplois. Voilà où sont les vrais intérêts du Québec: dans une bonne gestion du gouvernement.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Des représentants de 150 pays sont en ce moment réunis à Bonn pour rédiger un accord visant la réduction mondiale des émissions de gaz carbonique. Apparemment, le Canada a dit qu'il n'arrivera pas à atteindre l'objectif de stabilisation des émissions de gaz carbonique d'ici l'an 2000.

La ministre peut-elle nous dire ce qu'elle a l'intention de faire pour veiller à ce que le Canada respecte à la fois l'engagement qu'il a pris en vertu de la convention sur les changements climatiques de réduire les émissions de gaz carbonique et la promesse faite dans le livre rouge de réduire encore les émissions étant donné que la bonne volonté ne suffit pas?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question qui est particulièrement à propos si l'on considère qu'à partir de demain, les pays du monde entier entameront à Bonn une nouvelle série de négociations en rapport avec le problème du réchauffement de la planète.

Je tiens à assurer au député que j'ai, avec mon collègue, le ministre de l'Environnement, annoncé 45 mesures, nouvelles ou renforcées, lors de la rencontre que nous avons eue avec nos homologues provinciaux en décembre à Toronto. Ces mesures incluent entre autres, l'achat de produits de sources énergétiques propres pour les édifices fédéraux ainsi que des règlements renforcés sur l'efficacité énergétique des appareils ménagers et des petits moteurs.

Cependant, le député a raison lorsqu'il dit qu'il nous sera très difficile en tant que nation d'atteindre les objectifs de stabilisation. Néanmoins, grâce à la coopération des intéressés comme les provinces, l'industrie et les groupes environnementaux, notre pays peut être fier de sa performance. C'est une performance qui traduit une lancée et nous continuerons de travailler à ce difficile problème mondial.

* * *

LES HÔPITAUX

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les fermetures d'hôpitaux dans la région d'Ottawa sont le résultat direct

des compressions du gouvernement libéral au chapitre de l'assurance-maladie, des compressions de 40 p. 100.

Pourquoi le ministre de la Santé ne fait-il pas installer, sur tous les hôpitaux fermés au Canada, un panneau disant: «Cette fermeture est un cadeau du Parti libéral du Canada»?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette thèse avancée par le troisième parti est totalement erronée.

Si l'on se donne la peine de lire le rapport détaillé du forum national, organisme mis sur pied par le premier ministre, on constate que cette organisation a dit clairement que le régime de soins de santé du Canada était le deuxième plus cher du monde, que ce régime n'est pas sous-financé et que ses problèmes ont trait davantage à la gestion qu'à toute autre chose.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a oublié un détail à propos du forum sur la santé. Les libéraux réduisent le budget à 11,1 milliards de dollars, tandis que le forum avait dit que le financement devrait rester à 12,5 milliards, ce qui fait toute une différence.

Les fermetures d'hôpitaux sont le résultat direct des compressions de 40 p. 100. Les libéraux ont promis de sauver l'assurance-maladie mais, au lieu de cela, ils ont fermé des hôpitaux.

Pourquoi les hôpitaux n'affichent-ils pas, sur une belle grosse plaque de bronze: «Cette fermeture est un cadeau du Parti libéral du Canada»?

(1450)

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député du Parti réformiste traite les faits un peu négligemment.

Grâce aux politiques économiques du gouvernement, nous avons fait épargner plus de 1,6 milliard de dollars aux trésors des provinces rien qu'en raison des taux d'intérêt. En outre, nous avons versé pour cet exercice 8,6 milliards aux provinces au titre de la péréquation.

Grâce au budget du ministre des Finances, non pas celui de cette année, mais celui de l'an dernier, le gouvernement a versé aux provinces au titre des programmes sociaux non pas un minimum, mais bien 25,1 milliards.

* * *

[Français]

LE CLONAGE

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Depuis quelques semaines, les médias nous rapportent plusieurs cas de clonage à partir de cellules d'animaux adultes. Tous ont pu voir le résultat du clonage par des chercheurs écossais de la brebis

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dénommée Dolly. Plusieurs experts ont soulevé de vives inquiétudes sur la possibilité de clonage humain.

Le ministre reconnaît-il qu'il y a urgence dans ce dossier où les recherches évoluent très rapidement et qu'il doit amender le plus tôt possible le Code criminel pour interdire le clonage d'êtres humains?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question parce que c'est une question de fond importante.

Les députés se souviendront que nous avons présenté un projet de loi traitant du sujet qui préoccupe le député. Il est actuellement à l'étude du comité. La mesure législative comporte deux étapes. Si nous pouvions obtenir la collaboration de tous les partis politiques, je suis certain que nous pourrions expédier les choses et faire adopter le projet de loi tant à la Chambre des communes qu'à la Chambre haute.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice peut-il s'engager à faire adopter, avant les élections, un amendement au Code criminel prohibant le clonage d'êtres humains, auquel cas je lui assure la pleine collaboration de l'opposition officielle pour l'adoption rapide d'un tel amendement au Code criminel?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'objet et la teneur du projet de loi auquel j'ai fait référence répondent aux préoccupations que soulève le député.

J'espère seulement que les députés se pencheront sur cette question en toute impartialité afin que la Chambre adopte le projet de loi rapidement pour que soient apaisées, au moins dans notre pays, les craintes que le député vient de mettre en relief.

* * *

LE TIMBRE COMMÉMORATIF

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, cela me semble incroyable, mais le gouvernement français va bientôt émettre un timbre commémorant la visite durant laquelle le général de Gaulle a lancé son fameux «Vive le Québec libre». C'est tout à fait répréhensible, c'est une attaque directe contre la souveraineté et l'unité canadiennes.

Le gouvernement est-il prêt à défendre l'unité et la souveraineté du pays et à demander au gouvernement français de cesser d'appuyer les séparatistes québécois?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement français songe à émettre un timbre à l'effigie du Président de Gaulle, mais aucune décision n'a encore été prise. Je crois que le député devrait retenir ses paroles et ses commentaires incendiaires jusqu'à ce que nous ayons reçu des explications complètes à ce sujet.

Nous avons communiqué avec les fonctionnaires français pour demander des renseignements et des explications. Dès que nous aurons reçu une réponse, nous serons heureux d'en faire part au député.

Encore une fois, je crois que le Parti réformiste saute trop rapidement aux conclusions. Il devrait attendre que nous ayons reçu les informations appropriées. Je sais que le Parti réformiste n'aime pas se laisser dérouter par les faits, mais, dans le présent cas, nous préférons savoir exactement quels sont les faits.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ces commentaires ressemblent énormément à ce que nous avons entendu durant la campagne référendaire: ne dites rien, restez insouciants et tranquilles.

Le premier ministre revient d'un séjour en France et il a affirmé que les relations entre nos pays sont au mieux. Ce timbre témoigne-t-il de l'amélioration de nos relations? Le premier ministre a-t-il l'intention de défendre le Canada? Va-t-il cesser de se plier aux désirs des séparatistes? Songe-t-il à enjoindre l'ambassadeur de France de mettre fin à cette ingérence sous peine de représailles?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que l'on m'accuse d'être du côté des séparatistes.

Des voix: Oh, oh.

(1455)

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je vois le chef du parti séparatiste sourire. Il n'a jamais été mon principal problème.

Nous attendrons de connaître les faits. Ce que le ministre des Affaires étrangères a dit est tout à fait juste. Certaines rumeurs courent au sujet de ce timbre, mais certaines rumeurs courent aussi parfois au sujet du Parti réformiste et nous ne les croyons pas toujours.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

[Traduction]

Je m'inquiète, parce que la province de Colombie-Britannique a annoncé qu'elle allait se retirer de l'entente concernant la libre circulation des biens et des services entre les provinces canadiennes. Cela à une époque où tout le Canada, mais en particulier l'économie de Colombie-Britannique, profite de la libéralisation du commerce.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que seront les conséquences de cette décision pour les entreprises de Colombie-Britannique lorsqu'elles voudront obtenir des contrats dans d'autres provinces?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce dont parle la députée c'est de la déclaration de la Colombie-Britannique annonçant qu'el-

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le ne participera plus aux négociations pour élargir le champ d'application de l'accord sur le commerce intérieur aux gouvernements municipaux ainsi qu'aux écoles, aux hôpitaux et aux agences administratives du gouvernement provincial.

En 1994, lorsque le gouvernement fédéral et les provinces ont signé l'accord sur le commerce intérieur, on envisageait de compléter les négociations avant un an, pour que l'accord s'applique aux organismes que je viens de mentionner. Nous approchons maintenant du troisième anniversaire.

La décision est regrettable, en raison notamment des avantages que les contribuables de Colombie-Britannique pourraient tirer d'un système de marchés publics ouverts aux fournisseurs de toutes les parties du Canada. C'est regrettable également, parce que les autres provinces risquent de ne pas vouloir étendre aux fournisseurs de Colombie-Britannique les avantages de l'accord.

J'espère que le Colombie-Britannique, qui a adhéré de bonne foi à cet accord négocié sous le gouvernement de l'actuel premier ministre de la province, reviendra sur sa décision.

* * *

[Français]

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, plutôt que de s'acharner à faire disparaître les événements culturels et sportifs, le ministre de la Santé devrait s'occuper d'accorder les budgets nécessaires aux chercheurs pour poursuivre la lutte contre le sida.

Le ministre peut-il informer cette Chambre si le gouvernement a l'intention d'assurer la poursuite de la recherche et des efforts de prévention inscrits dans la Stratégie nationale sur le sida au-delà du 31 mars 1998?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Oui, monsieur le Président. Compte tenu de la nature du sida et des difficultés qu'il cause à nos citoyens, nous avons amorcé un processus de consultation des divers intervenants, y compris le groupe consultatif chargé de conseiller le ministre.

De plus, nous espérions soulever la question devant une tribune plus large, c'est-à-dire les gouvernements provinciaux. Je rappelle au député que le financement de la deuxième phase ne vient à échéance qu'au mois de mars 1998. D'ici là nous aurons le temps de prendre les dispositions qui s'imposent.

Nous prenons bonne note des suggestions que nous font divers groupes, y compris celle que vient de faire le député d'en face.

LA JUSTICE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, les adolescents de 16 ans n'ont le droit ni d'acheter des cigarettes ni de voter, mais, en 1988, le gouvernement conservateur a réduit l'âge du consentement de 16 à 14 ans.

Les propositions des libéraux ne font toujours rien pour empêcher que des adultes n'incitent des enfants à se prostituer. Ce n'est pas un hasard si l'âge moyen des prostitués qu'ils recrutent est de 14 ans. Que fera le ministre de la Justice pour protéger nos citoyens les plus vulnérables? Quand fera-t-il passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris toutes sortes de mesures à l'égard des enfants qui sont exploités au moyen de la prostitution. Une de ces nombreuses mesures porte sur l'âge.

Par exemple, nous avons présenté à la Chambre un projet de loi qui imposerait des peines d'emprisonnement minimales obligatoires aux personnes qui agissent comme proxénètes auprès d'enfants. C'est une mesure législative qui changera les choses.

Nous travaillons de concert avec les procureurs généraux et les autorités de toutes les provinces pour tenter de lutter contre la prostitution des enfants.

(1500)

Lorsque j'ai visité des villes un peu partout au Canada, j'ai accompagné des agents de police dans leur voiture. J'ai été témoin de situations tragiques où des enfants faisaient le trottoir comme prostitués. Je me suis entretenu avec les autorités provinciales qui travaillent auprès des services sociaux, car cette question déborde le droit pénal.

Je profite de l'occasion pour dire à la députée que je partage entièrement ses objectifs. Nous avons pris des mesures législatives et des initiatives concrètes pour lutter contre la prostitution des enfants, et je l'exhorte à se joindre à nous pour que nous continuions. . .

Le Président: Le député de Mackenzie.

* * *

LES CHEMINS DE FER

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Lorsque le gouvernement a décidé de déréglementer les lignes secondaires dans notre réseau ferroviaire, il a garanti aux Canadiens qui vivaient le long de ces lignes que la perte de protection jusqu'en l'an 2000 importerait peu, car ils pourraient mettre sur pied leurs propres lignes ferroviaires sur courtes distances pour assurer leur propre service.

Or, on constate maintenant que les chemins de fer et les exploitants de silos-élévateurs se sont entendus pour que toute vente de

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lignes ferroviaires soit soumise à la condition qu'on ne puisse pas transporter de grain sur ces dernières.

Que pense faire le gouvernement pour remédier à cela maintenant qu'il a mis en branle ce programme? Comment ces collectivités vont-elles pouvoir utiliser leurs lignes ferroviaires sur courtes distances si aucun silo-élévateur ne peut être situé sur ces dernières?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la nouvelle Loi sur les transports au Canada a au moins en partie pour objectif de passer de l'ancienne politique d'abandon des embranchements seulement à une nouvelle politique où on envisage au moins sérieusement l'exploitation d'une ligne sur courte distance lorsque c'est rentable.

Dans ma province, qui est également celle de mon collègue, ce serait très utile au secteur des lignes ferroviaires sur courtes distances si le gouvernement néo-démocrate provincial modifiait la loi en ce qui concerne les obligations du successeur, pour que les lignes ferroviaires sur courtes distances puissent exister en Saskatchewan.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Jordan Sokolov, député et président du groupe parlementaire de l'Union des forces démocratiques de l'Assemblée nationale de la Bulgarie.

Des voix: Bravo!

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais désigner le 5 mars, le 7 mars, le 10 mars et le 12 mars comme journées d'opposition aux termes de l'article 81 du Règlement.

______________________________________________

8512

AFFAIRES COURANTES

[Français]

DÉCRETS DE NOMINATIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 13 pétitions.

* * *

(1505)

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je voudrais déposer une motion de voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une autre loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B), 1997-1998

Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le Budget supplémentaire (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Votre comité a étudié le projet de loi C-65, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, et en fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le comité remercie les témoins et les citoyens intéressés partout au Canada pour leur précieuse collaboration à ce projet de loi opportun et important.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 57e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés de certains comités permanents et mixtes permanents.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 57e rapport plus tard aujourd'hui.

8513

[Traduction]

LA LOI RÉFÉRENDAIRE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi référendaire.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter un projet de loi que je parraine, Loi modifiant la Loi référendaire. Cette mesure permettrait aux électeurs de demander, au moyen d'une pétition, la tenue d'un référendum sur un projet de loi ou une modification constitutionnelle qui serait envisagée.

Selon ce projet de loi, toute question recevant l'appui de pétitionnaires serait posée aux électeurs. Il établit également les procédures à suivre pour former des comités chargés de coordonner les efforts des défenseurs et ceux des opposants.

Les électeurs canadiens sont instruits, bien renseignés et responsables. Ils veulent avoir des moyens démocratiques pour faire valoir les questions ayant une importance économique, sociale et constitutionnelle, et pour garantir que les questions qu'ils considèrent cruciales soient inscrites au programme législatif.

De même, la décision finale sur toute question capitale ayant une incidence sur notre avenir collectif reviendrait aux électeurs. L'entrée en vigueur de ce projet de loi confortera la démocratie au Canada.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1510)

[Français]

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (B), 1996-1997

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, aux termes des articles 81(5) et 81(6) du Règlement, je désire présenter une motion concernant la soumission du Budget des dépenses supplémentaire aux comités permanents de la Chambre.

La motion comporte aussi une liste exhaustive et, si la Chambre y consent, je demande que la liste soit publiée dans le hansard comme si elle avait été lue.

Le Président: La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

M. Massé: Monsieur le Président, je propose la motion suivante:

Que le Budget des dépenses supplémentaire (B) pour l'exercice clos le 31 mars 1997, déposé le 3 mars 1997, soit soumis aux comités permanents de la Chambre, conformément à l'affectation détaillée ci-dessous.

[Note de l'éditeur: La liste précitée suit:]

Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1b, 5b, 6b, 7b, 15b, 35b et 36b

Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1b, 3b et 10b

Au Comité permanent du patrimoine canadien

Patrimoine canadien, crédits 1b, 5b, 10b, L21b, 25b, 40b, 55b, 65b, 75b, 105b et 135b

Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Citoyenneté et Immigration, crédits 1b, 2b, 10b et 15b

Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable

Environnement, crédits 1b et 10b
Conseil Privé, crédit 30b

Au Comité permanent des finances

Finances, crédits 1b et 40b
Revenu national, crédits 1b, 5b et 10b

Au Comité permanent des pêches et des océans

Pêches et Océans, crédits 1b, 2b et 3b

Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

Affaires étrangères, crédits 10b, 11b, 15b, 20b et 21b

Au Comité permanent des opérations gouvernementales

Conseil privé, crédits 1b, 5b, 6b et 10b
Conseil du Trésor, crédits 1b et 10b
Gouverneur général, crédit 1b
Parlement, crédit 1b
Patrimoine canadien, crédit 130b
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 5b, 14b, 15b et 20b

Au Comité permanent de la santé

Santé, crédits 10b, 25b et 30b

Au Comité permanent du développement des ressources humaines

Développement des ressources humaines, crédits 1b, 6b, 15b, 25b et 40b

Au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées

Justice, crédit 21b

Au Comité permanent de l'industrie

Industrie, crédits 1b, 2b, 21b, 25b, 26b, 40b, 50b, 70b, 90b, 100b, 105b, 110b et 120b

Au Comité permanent de la justice et des questions juridiques

Justice, crédits 1b, 5b, 15b et 20b
Solliciteur général, crédits 1b, 30b et 35b

Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

Anciens combattants, crédit 10b
Défense nationale, crédits 1b, 5b et 10b

Au Comité permanent des ressources naturelles

Ressources naturelles, crédits 1b, 10b, 20b et 25b

Au Comité permanent des transports

Transports, crédits 10b, 20b, 34b, 38b et 39b

(La motion est adoptée.)

8514

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 57e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

[Traduction]

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES PRODUITS DU TABAC

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition signée par des douzaines de mes électeurs de St. Catharines.

Les pétitionnaires nous signalent les répercussions dévastatrices que le tabac a sur la santé des Canadiens, plus particulièrement l'effet négatif qu'il a sur les jeunes.

Les pétitionnaires manifestent en outre leur appui au gouvernement pour la mise en application du projet de loi C-71 sur la réglementation des produits du tabac et exhortent le gouvernement fédéral à assurer l'adoption complète du projet de loi avant le déclenchement d'élections.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois séries de pétitions à présenter, dont deux ont trait à l'état des routes, et plusieurs habitants de la Colombie-Britannique ont manifesté leur préoccupation à cet égard.

La première série de pétitions demande au gouvernement de ne pas hausser la taxe d'accise sur l'essence et de songer sérieusement à réaffecter les recettes qu'il perçoit actuellement à cet égard pour les consacrer à la réfection du réseau routier national du Canada qui est mal en point.

La deuxième série de pétitions demande au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à s'unir aux gouvernements provinciaux pour rendre possible l'amélioration du réseau routier national.

L'ALPHABÉTISATION

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, la troisième pétition a trait à l'alphabétisation.

Les pétitionnaires demandent à tous les paliers de gouvernement de manifester leur soutien à l'éducation et à l'alphabétisation en supprimant la taxe de vente sur les imprimés.

LA PILULE ABORTIVE RU-486

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour présenter plusieurs pétitions. La première est signée par des habitants de la circonscription de Fraser Valley-Est.

Ils demandent au Parlement de ne pas approuver l'utilisation de la pilule abortive RU-486 au Canada.

LA BFC CHILLIWACK

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de personnes qui s'indignent encore de la fermeture de la BFC Chilliwack.

Les pétitionnaires énumèrent une série de raisons logiques justifiant qu'une partie de cette base reste ouverte.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition réclame l'élimination de toutes les armes nucléaires et incite le gouvernement fédéral à faire des efforts pour atteindre cet objectif.

(1515)

LES INFRACTIONS SEXUELLES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, cette pétition porte 881 signatures, ce qui porte à plus de 30 000 le nombre de signataires de pétitions que j'ai présentées concernant les crimes qui provoquent des lésions graves, et les délits sexuels, notamment ceux dont les victimes sont des enfants.

Les pétitionnaires demandent au Parlement plusieurs mesures afin de protéger nos enfants et les membres les plus vulnérables de notre société, notamment un registre national des empreintes digitales et des modifications à la Loi sur le casier judiciaire pour interdire le pardon dans le cas des personnes reconnues coupables de délits sexuels et empêcher définitivement les personnes condamnées d'agression sexuelle contre des enfants de détenir des postes de confiance ou de responsabilité auprès d'enfants.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais présenter au Parlement une pétition signée par 56 de mes électeurs.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à joindre ses efforts à ceux des gouvernements provinciaux pour qu'il soit possible d'entreprendre en 1997 les travaux d'amélioration du réseau routier national.

LE CODE CRIMINEL

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter.

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La première est signée par 25 pétitionnaires et demande au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour que quiconque est reconnu coupable de conduite en état d'ébriété ayant causé la mort soit passible d'une peine d'un minimum de sept ans et d'un maximum de 14.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion avant l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.

La pétition est signée par 300 habitants de Fredericton-York-Sunbury.

LE CANNABIS

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, les signataires de la dernière pétition que j'ai à présenter demandent au Parlement de légaliser le cannabis.

La pétition est signée par plus de 100 habitants de Fredericton-York-Sunbury.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions au nom des habitants de Simcoe-Centre.

Le premier groupe de pétitionnaires demandent au gouvernement de se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national à compter de 1997.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition se rapporte aux lois concernant l'âge requis pour consentir.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les abus.

LA LOI SUR LES BANQUES

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Madame la Présidente, je désire présenter une pétition signée par environ 175 habitants de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'apporter certaines modifications à la Loi sur les banques afin de donner aux consommateurs plus de droits et de renseignements sur les activités des banques canadiennes.

LA COMMISSION SUR LES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES DES INDIENS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai à présenter une pétition des électeurs de la circonscription de Peterborough qui sont préoccupés par la fermeture, à la fin de ce mois-ci, de la Commission sur les revendications particulières des Indiens.

Les pétitionnaires estiment que la commission est extrêmement importante pour traiter de façon équitable les revendications territoriales des autochtones. Ils demandent que le Parlement ne permettent pas aux employés actuels de la Commission sur les revendications particulières des Indiens de fermer boutique.

En tant que contribuables et électeurs inscrits, ils estiment que cet organisme important doit continuer de fonctionner.

* * *

[Français]

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, des membres de l'Association des automobilistes de la région de Québec rappellent qu'une proportion importante du réseau routier canadien ne répond pas aux normes. En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exercer des pressions sur le gouvernement fédéral pour que celui-ci se joigne aux gouvernements provinciaux afin de rendre possible l'amélioration du réseau routier.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui à la Chambre, conformément au paragraphe 36(6) du Règlement, une pétition des électeurs de Prince George.

Les pétitionnaires font remarquer que la taxe d'accise sur l'essence a augmenté de 566 p. 100 au cours des dix dernières années et que le gouvernement fédéral réinvestit dans les routes moins de 5 p. 100 des recettes de la taxe sur l'essence.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement ne hausse pas à nouveau la taxe sur l'essence et que le gouvernement se serve des recettes de la taxe sur l'essence pour remettre en état le réseau routier national.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 4 et 92.

[Texte]

Question no 4-M. Breitkreuz (Yorkton-Melville):

Depuis l'adoption des dispositions de l'article 86(3) du Code criminel du Canada portant sur l'entreposage des armes à feu, combien d'incidents sont survenus mettant en cause des armes volées à la Gendarmerie royale du Canada, à des forces policières provinciales, à des corps policiers municipaux, à des agents de police, à des établissements militaires et à des membres des forces canadiennes et, pour chaque incident, indiquer la date à laquelle il est survenu, en fournir une description détaillée ainsi qu'un compte rendu des résultats de l'enquête, et préciser a) si l'incident constitue une infraction à l'article 86(3) du Code criminel du Canada et b) si des accusations ont été portées ou non et, dans la négative, pourquoi?

8516

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le solliciteur général du Canada et le ministère de la Défense nationale m'informent comme suit:

GENDARMERIE ROYALE DU CANADA (GRC)

a) Voici la liste des cas où des armes à feu ont été volées à la GRC ou à ses membres au Canada durant la période de 1993 à 1997:

1. Division A-7 septembre 1995: Un membre s'est fait voler son revolver réglementaire à son domicile. L'arme était rangée selon les consignes. On n'a pas retrouvé l'arme et aucune accusation n'a été portée.

2. Division B-16 janvier 1997: Un revolver a été volé du coffre arrière verrouillé d'un véhicule anonyme de police. Le vol fait l'objet d'une enquête menée par le Royal Newfoundland Constabulary et cette enquête est actuellement en cours. L'arme n'a pas été retrouvée.

3. Division C-1993: Une arme à feu de la GRC a été perdue durant un déménagement en 1993. On a retrouvé l'arme. Aucun autre détail n'est disponible étant donné que le dossier a été détruit depuis.

4. Division D-14 novembre 1996: Une arme et deux chargeurs ont été volés dans un sac de forme polochon qui se trouvait dans une camionnette aux portières verrouillées, au centre-ville de Winnipeg. Le vol est survenu sur le territoire de la police de Winnipeg et a fait l'objet d'une enquête qui n'a toutefois donné aucun résultat concluant. Les articles n'ont pas encore été retrouvés. Aucune accusation n'a été portée.

5. Division E-avril 1993: Un membre a indiqué avoir perdu son arme à feu qui se trouvait parmi ses effets personnels. L'arme n'a pas encore été retrouvée. Aucune accusation n'a été portée.

6. Division E-septembre 1996: Un membre s'est fait voler son revolver réglementaire à son domicile. On n'a pas retrouvé l'arme. Aucune accusation n'a été portée.

7. Division F-27 mars 1993: Un membre s'est fait voler son revolver réglementaire qui se trouvait dans un coffret d'acier fermé à clé dans son domicile lors d'une introduction par effraction alors que le membre était absent en congé. On n'a pas retrouvé l'arme. Aucune accusation n'a été portée.

8. Division H-5/6 août 1993: Un membre s'est fait voler son revolver réglementaire à son domicile alors qu'il était absent en congé. On n'a pas retrouvé l'arme. Aucune accusation n'a été portée.

9. Division H-17 décembre 1993: Un membre s'est fait voler son revolver réglementaire de son automobile au moment où l'automobile était stationnée à CFB Halifax. On n'a pas retrouvé l'arme. Aucune accusation n'a été portée.

10. Division H-21 avril 1994: Un revolver a été volé dans un porte-documents qui se trouvait dans le coffre arrière verrouillé d'un véhicule de police. L'arme a été retrouvé un mois plus tard par un informateur de la police de Halifax qui l'avait achetée. L'arme a été retournée à la GRC.

11. Division J-23 décembre 1995: Un membre s'est fait voler son pistolet 9mm de la GRC à son domicile à Moncton, au Nouveau-Brunswick. La police de Moncton a mené une enquête sur ce vol. On n'a pas retrouvé l'arme.

12. Division J-3 novembre 1996: Un membre s'est fait voler son pistolet 9mm de la GRC à son domicile à Tracadie-Sheila, au Nouveau-Brunswick. La police de Tracadie-Sheila a mené une enquête sur ce vol. On a retrouvé l'arme et porté des accusations.

13. Division J-7 novembre 1996: Un membre s'est fait voler son pistolet 9mm de la GRC à son domicile à Moncton, au Nouveau-Brunswick. La police de Moncton a mené une enquête sur ce vol. On n'a pas retrouvé l'arme.

14. Division K-24 juin 1993: Pour la séance d'entraînement au tir, il fallait des armes à feu supplémentaires. Les armes ont été rangées pour la nuit dans la chambre forte d'un club de tir à Edmonton où l'entraînement avait lieu. Au moment de reprendre les armes le lendemain, on a constaté qu'un revolver réglementaire avait été volé. On n'a pas retrouvé l'arme. Aucune accusation n'a été portée.

15. Division K-17 août 1996: Un membre s'est fait voler son revolver réglementaire d'un domicile privé durant une introduction par effraction. On a retrouvé l'arme. Une enquête est actuellement en cours afin de déterminer si l'arme avait été rangée selon les consignes.

16. Division K-20 septembre 1996: Le revolver d'un membre a été perdu en 1996. Les détails entourant cette affaire ne sont pas disponibles pour l'instant puisqu'une enquête est en cours.

17. Division O-17 juin 1995: Le revolver d'un membre est tombé au fond du lac Nipissing alors que le membre effectuait une patrouille régulière. On n'a pas récupéré l'arme. Aucune accusation n'a été portée.

18. Division O-16/18 août 1996: Un membre s'est fait voler son pistolet réglementaire à son domicile lors d'une introduction par effraction. Le pistolet était rangé selon les consignes au moment du vol. Le pistolet a été retourné plus tard par les voleurs qui l'on jeté dans la cour arrière du membre. Aucune accusation n'a été portée.

19. Division Dépôt: Un pistolet de la GRC a été perdu ou volé il y a environ deux ans. On n'a aucun autre détail.

20. Division Dépôt: Un pistolet S & W 5946 de la GRC a été volé ou perdu récemment en cours de route lors du transport de celui-ci par une compagnie de messageries. Une enquête est en cours relativement à cet incident.

b) Conformément à l'alinéa 3(1)d) des Règlements relatifs à la Partie III du Code criminel, la GRC est dispensée des règlements sur l'entreposage énoncés au paragraphe 3(3) desdits règlements. Conformément au paragraphe 3(3), l'exemption est applicable lorsque les armes à feu sont entreposées dans une maison d'habitation ou selon les instructions expresses d'un superviseur.

8517

La GRC a publié des directives opérationnelles claires à ce sujet précisant que les membres sont responsables en tout temps de l'utilisation, de la sécurité et de l'entreposage de leurs armes à feu. Toute dérogation à ces directives est considérée comme une infraction aux règlements et constitue une infraction en vertu du paragraphe 86(3) du Code criminel. En cas de perte ou de vol d'une arme d'un membre de la GRC, il faut examiner la situation afin de déterminer s'il y a eu ou non infraction au paragraphe 86(3) du Code criminel.

La GRC dispose de peu d'informations en ce qui concerne ce type d'incidents dans les services de police provinciaux ou municipaux. Comme les autres services de police ne sont pas tenus de signaler à la GRC le vol ou la perte de leurs armes, le Système de rapports de police de la GRC ne contient pas d'informations précises à ce sujet.

MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE (MDN)

a) Voici une liste d'incidents où des armes à feu ont été volées à des membres des forces armées ou dérobées dans des établissements militaires, pour la période qui va de 1993 à 1996.

1. Incident DS-0040-28 août 1993: un pistolet de calibre .32 a été volé dans une chambre d'hôtel occupée par un militaire. Ce pistolet était utilisé pour escorter une importante somme d'argent. Suite à une enquête, l'arme à feu a été retrouvée.

2. Incident DS-0041-17 décembre 1993: Un pistolet de calibre .38 a été volé dans la voiture d'un officier de la GRC alors qu'elle était stationnée à la BFC Halifax. Suite à une enquête, l'arme à feu n'a pas été retrouvée.

3. Incident DS-0517-16 avril 1994: Deux carabines de calibre .22 ont été dérobées lors d'un vol avec effraction dans une salle de rangement d'un corps de cadets. Suite à une enquête, les armes à feu n'ont pas été retrouvées.

4. Incident DS-3212-24 juillet 1994: Deux fusils à plombs de calibre .177 ont été dérobés lors d'un vol avec effraction dans le magasin d'armes d'un corps de cadets. Suite à une enquête, les armes à feu n'ont pas été retrouvées.

5. Incident DS-1989-26 septembre 1994: Deux carabines de calibre .22 et un fusil à plombs de calibre .177 ont été dérobés dans une salle de rangement d'un corps de cadets. Suite à une enquête, les armes à feu ont été retrouvées.

6. Incident DS-1400-26 juillet 1995: Un pistolet Luger a été volé dans une vitrine fermée à clé, dans un manège militaire. Suite à une enquête, l'arme à feu n'a pas été retrouvée.

7. Incident DS-1164-21 mai 1995: Un revolver Smith and Wesson de calibre .32 a été retrouvé par la police de Winnipeg. Ce revolver avait été volé dans un logement familial de la BFC Shilo, sans que le propriétaire s'en aperçoive. Cette arme était entreposée conformément au paragraphe 86(3) du Code criminel. Suite à une enquête, l'arme a été retrouvée. Aucune accusation n'a été portée.

8. Incident DS-0525-11 février 1995: Un fusil de chasse de calibre .410 et une carabine Winchester 30-30 ont été dérobés lors d'un vol avec effraction dans un logement familial de la BFC Halifax. Ces armes étaient entreposées conformément au paragraphe 86(3) du Code criminel. Suite à une enquête, l'arme n'a pas été retrouvée. Aucune accusation n'a été portée.

9. Incident DS-1916-21 décembre 1994: Trois pistolets de calibre .22, de calibre .357 et de 9mm respectivement ont été dérobés lors d'un vol avec effrection dans un logement familial de la BFC Halifax. Ces armes étaient entreposées conformément au paragraphe 86(3) du Code criminel. Suite à une enquête, les armes à feu n'ont pas été retrouvées. Aucune accusation n'a été portée.

b) Puisque les forces canadiennes ne sont pas assujetties au paragraphe 86(3) du Code criminel, les incidents (1) à (6) ci-desssus ne peuvent être considérés comme infractions à cette loi; donc, aucune accusation n'a été portée. Quant aux incidents (7), (8) et (9), ce sont des vols dans des résidences privées, et les armes dérobées étaient entreposées conformément au paragraphe 86(3) du Code criminel.

Question no 92-M. Milliken (Kingston et les Îles):

Combien l'application de la Loi concernant l'investissement au Canada coûtera-t-elle au total au gouvernement du Canada, notamment au chapitre des publications aux termes de la loi, et en quelle année une décision a été rendue avant 1996 pour empêcher les investisseurs étrangers de prendre le contrôle d'une entreprise canadienne?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Les frais d'administration de la Loi sur l'investissement au Canada sont estimés, pour l'exercice 1996-1997, à 788 000 $.

La Loi sur l'investissement au Canada est entrée en vigueur le 30 juin 1985. Depuis cette date, aucune proposition d'investissement présentée en vertu de la loi n'a été rejetée.

* * *

[Français]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la question no 80 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 80-M. Bergeron:

En ce qui concerne le budget total du ministère des Ressources naturelles, et pour chaque année depuis l'année financière 1987: a) quel montant (en chiffres absolus) et quelle part (en pourcentage) de ses budgets en recherche et développement sont inves-

8518

tis sur le territoire québécois, b) quel montant et quelle part sont investis en Ontario (incluant la partie ontarienne de la région de la capitale nationale et excluant la partie québécoise de la région de la capitale nationale), c) quelles sont les retombées financières des réacteurs Candu au Québec, d) quelles en sont les retombées en Ontario et e) quels sont les engagements financiers pris par le ministère relativement aux projets Neutrinos en Ontario, Triumph en Colombie- Britannique et de Chalk River en Ontario?

(Le document est déposé.)

(1520)

[Français]

M. Zed: Madame la Présidente, je suggère que les autres questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

8518

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 11 et 12.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député de Wetaskiwin dispose d'encore quatre minutes.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, comme je ne me souviens plus du nombre de points que j'ai abordés quand j'ai pris la parole la dernière fois, je vais faire une récapitulation. Je voudrais aussi parler d'un point qui a été soulevé par le ministre de l'Agriculture pendant la période des questions. En réponse à une question d'un député du NPD, le ministre a dit que si le gouvernement de la Saskatchewan modifiait ses dispositions en matière d'obligations du successeur, cela contribuerait beaucoup au règlement du problème avec les chemins de fer sur courtes distance et leurs acheteurs.

C'est une prise de position assez étrange de la part du ministre de l'Agriculture alors que son gouvernement propose qu'il y ait des dispositions sur les obligations du successeur dans l'industrie du transport aérien. Il est étrange que le député suggère qu'il n'y en ait pas dans le secteur ferroviaire. Nous, du Parti réformiste, sommes d'avis que l'article du projet de loi C-66 qui traite des obligations du successeur devrait être supprimé.

Pourquoi? Parce qu'il ne fait que compliquer les choses, à notre avis. Il ne fait pas ce que le ministre a l'intention de faire: trouver un équilibre. C'est légiférer pour le plaisir de la chose. Cela ne rime à rien.

Nous avons également remarqué l'amendement du gouvernement visant à limiter les obligations du successeur aux services de sécurité des transporteurs aériens. Est-ce vraiment le cas? Plus loin, le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Cabinet, a le pouvoir de prendre des règlements désignant tout autre service d'une entreprise tenu de se conformer aux mêmes dispositions sur les obligations du successeur. C'est pourquoi nous tenons beaucoup à ce que ces dispositions du projet de loi soient supprimées.

En outre, le rapport Sims, qui a servi de fondement à la plus grande partie de ce projet de loi, ne traite aucunement de la question et ses auteurs n'ont pas consulté les transporteurs aériens ni les entreprises ni les aéroports au sujet des obligations du successeur.

C'est donc un projet de loi plutôt mal conçu. C'est peut-être un projet de loi que l'on a présenté afin d'apaiser certains groupes. Il ne fait pas partie de la solution, et pourrait même faire exactement le contraire. Il pourrait faire partie du problème.

Je presse tous les députés de reconsidérer la partie du projet de loi qui porte sur les obligations du successeur, à savoir l'article 47.3 du projet de loi C-66, et je les exhorte à appuyer l'amendement du Parti réformiste, qui vise à supprimer cet article.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je vais m'insurger avec force contre les amendements du Parti réformiste, parce qu'en relations de travail, toute la question de la succession d'employeurs et de fournisseurs est une question qui cause le plus de litiges, de problèmes et de désordre. C'est une question qui est toujours extrêmement sensible.

(1525)

La disposition 47.3 améliore la situation sans aller au bout de ce que voudraient les syndicats. Cette disposition est une amélioration relativement limitée. Il est important de dire ce qu'elle propose pour les citoyens qui nous écoutent. Cette disposition impose à l'employeur, qui succède à un autre comme fournisseur de certains services, et ce à l'industrie du transport aérien, l'obligation de verser à ses employés une rémunération équivalente à celle à laquelle les employés du fournisseur précédent avaient droit.

On comprend que cette question de la sous-traitance soit extrêmement sensible et que ce que le législateur veut préserver là-dedans est un minimum qui est insatisfaisant. Il est clair qu'un syndicat voudrait toujours protéger son lien d'emploi, sauf qu'en l'occurrence ce qu'on dit pour, encore une fois, minimiser les dégâts c'est que le fournisseur suivant devra, au minimum, offrir une rémunération équivalente.

C'est une disposition nouvelle qui vise à protéger la rémunération des travailleurs syndiqués qui auraient pu être pénalisés à la suite de la perte du contrat par leur employeur; d'autre part, cette disposition vise à garantir une rémunération décente aux travailleurs du fournisseur qui obtient le contrat. Elle n'a pas d'impact sur

8519

le droit du fournisseur d'avoir recours à la sous-traitance, en exigeant cependant que ceux-ci soumissionnent sur la base du régime de rémunération.

Même si la loi nous apparaît insuffisante, c'est quand même une amélioration et nous nous opposerons vivement à l'amendement du Parti réformiste concernant l'amendement 47.3.

L'autre étape, c'est l'article 43, à l'article 97a) du Code. On se trouve à imposer de nouvelles obligations, soit à 47.3 l'obligation pour l'entrepreneur successeur de verser une rémunération équivalente à ses employés. Il y a également, pour l'employeur, l'obligation de ne pas modifier les conditions d'emploi en attendant la décision du Conseil concernant les services à maintenir; l'obligation, pour l'employeur, concernant les conditions d'emploi des employés tenus de travailler pendant un arrêt de travail en vue de maintenir les services; et l'obligation, pour l'employeur, de réintégrer les employés en préférence des travailleurs de remplacement. Cette amélioration vise à civiliser les relations de travail. En conséquence nous serons ouvertement contre l'amendement du Parti réformiste.

Quant aux deux autres amendements, ils s'attaquent aussi aux effets des droits successoraux. Nous disons avec force que c'est une erreur de faire ça. Nous aimerions que l'honorable collègue comprenne que cela ne règle rien. Ce n'est pas vrai que cela permet aux entrepreneurs d'opérer en toute liberté. Cela crée des conditions où les travailleurs ou les syndicats ne peuvent faire autrement que se battre, exercer tous les moyens de pression à leur disposition.

(1530)

Il ne faut pas oublier, d'ailleurs, que leur avant-dernier amendement s'attaque à une disposition qui était déjà contenue dans une loi de 1996 qui, elle aussi, permettait de maintenir un certain nombre de droits pour les travailleurs.

Pour toutes ces raisons, nous demandons au gouvernement de ne pas aller dans le sens des amendements du Parti réformiste. J'aimerais bien faire le contraire mais, malheureusement, non seulement le contenu, et je le regrette, mais aussi l'argumentation du collègue réformiste m'obligent à ne pas être d'accord avec ces amendements.

[Traduction]

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, l'article 24 du projet de loi C-66 ajoute au Code canadien du travail une disposition qui exigerait qu'un employeur qui remplace un autre employeur à titre de fournisseur de certains services dans le secteur du transport aérien verse aux employés une rémunération au moins égale à celle à laquelle les employés de l'employeur précédent avaient droit en vertu d'une convention collective. Sur la recommandation du ministre du Travail, le gouverneur en conseil peut étendre l'application de cette disposition à d'autres secteurs.

Le Parti réformiste a présenté la motion no 11, qui vise à supprimer cette disposition du projet de loi C-66. Cette disposition a été incluse dans le projet de loi pour régler d'importantes questions de relations de travail qui ont une incidence non seulement sur les travailleurs de ce secteur, mais aussi sur la sécurité des voyageurs.

Au lieu de supprimer cette disposition, nous proposons la motion no 12, qui vise à la modifier afin de répondre à certaines préoccupations légitimes exprimées par des représentants du secteur du transport aérien relativement à la portée actuelle de cette disposition. L'amendement que nous voulons apporter à l'article 24 limiterait l'application immédiate de cette disposition aux employeurs qui fournissent des services de sécurité dans les aéroports.

Nous demandons aux députés d'approuver cet amendement qui contribuera à promouvoir la concurrence et à permettre aux fournisseurs ayant des employés syndiqués de répondre à des appels d'offres; il permettra de réduire le roulement de personnel et de voir à ce que le personnel affecté à la protection des voyageurs dans les aéroports possède l'expérience et la formation nécessaires; il contribuera à protéger la rémunération des employés syndiqués, qui peuvent être pénalisés lorsque leur employeur perd un marché de services.

Cette disposition ne limite cependant pas le droit des employeurs dans le secteur du transport aérien ou n'importe quel autre secteur d'obtenir des services à contrat. Comme c'est le cas actuellement, le droit d'obtenir des services à contrat demeurerait assujetti aux conditions de toute convention collective à laquelle l'employeur est partie. La nécessité de maintenir les niveaux de rémunération ne s'appliquerait qu'aux nouveaux fournisseurs.

Dans le moment, lorsqu'une entreprise assujettie au Code canadien du travail décide de changer de fournisseur lorsqu'un marché de services prend fin, il n'y a rien dans le code qui protège les employés de ce fournisseur. Par conséquent, même si ces employés sont syndiqués et ont réussi à signer une convention collective, ils perdent souvent les avantages pécuniaires qu'ils ont négociés et, dans certains cas, peuvent même perdre leur emploi. En outre, les employés de l'entreprise qui enlève le marché de service ont souvent de piètres conditions salariales.

Nous reconnaissons que l'industrie du transport aérien a des motifs légitimes de vouloir réduire ses frais et rester concurrentielle. Cependant, l'industrie canadienne du transport aérien a elle-même reconnu que le roulement des employés attribuable aux changements fréquents de fournisseur de services de sécurité nuisait à la capacité de garder une main-d'oeuvre qualifiée possédant de l'expérience. En raison des problèmes causés dans les aéroports par ces changements fréquents de fournisseurs de services de sécurité, le ministère des Transports, en qualité d'administrateur des principaux aéroports canadiens, a conclu une entente avec les sociétés aériennes en 1988. Celles-ci s'engageaient à inclure dans leurs contrats de services de sécurité pré-embarquement une disposition garantissant le maintien des salaires et des avantages sociaux des employés au moins aux niveaux existants avant les appels d'offres.

Cette entente, qui a été revue en 1992, a permis de réduire le taux de roulement du personnel de la sécurité, d'améliorer ses conditions de travail et de garantir un meilleur système de contrôle de sécurité. C'est cette politique que l'on veut maintenant codifier par le projet de loi. Devant le Comité permanent du développement des ressources humaines, les représentants de l'Association du transport aérien du Canada ont exprimé des préoccupations au sujet des nouvelles obligations prévues dans le projet de loi. L'association estime que,

8520

puisque l'entente conclue avec le ministère des Transports en 1988 a permis de régler les problèmes liés aux appels d'offres de services de sécurité, il serait inutile et injustifié d'officialiser cette entente comme il est proposé dans le nouvel article 47.3.

(1535)

Nous tenons à féliciter les compagnies aériennes pour la collaboration dont elles ont fait preuve en respectant l'entente du ministère des Transports depuis 1988. Il ne faut cependant pas oublier que certains aéroports ne sont plus administrés par le ministère depuis déjà plusieurs années et que leur nombre va en augmentant.

Le ministère des Transports est donc moins en mesure d'influer directement sur l'application de la politique. L'amendement proposé à l'article 24 ferait en sorte que cet article s'appliquerait dans l'immédiat uniquement aux services de contrôle de sécurité.

Cela aura pour effet de codifier les obligations contractuelles que les employeurs des transports aériens honorent depuis huit ans et qui sont reconnues comme un bon moyen de corriger les problèmes liés aux appels d'offres sans contrat concernant les services de sécurité.

L'amendement proposé fait suite aux préoccupations exprimées par l'ATC au sujet de l'opportunité d'appliquer cette disposition aux autres services obtenus à contrat par ses membres, notamment les services d'avitaillement en carburant et les services au sol.

L'association estime que l'application de cet article à des services de ce genre créerait plus de problèmes de relations de travail qu'elle n'en réglerait. Habituellement, ce sont les compagnies aériennes qui assurent la prestation de ces services avec l'aide de personnel syndiqué.

Compte tenu des opinions exprimées au comité et des objectifs de cet article, nous proposons d'en limiter l'application aux services de contrôle de sécurité.

Le gouverneur en conseil pourra néanmoins décider, sur la recommandation du ministre des Transports, d'appliquer cet article à d'autres services et industries relevant du fédéral s'il survient des problèmes semblables à ceux qui se sont produits à la suite du changement des entrepreneurs qui assuraient les services de sécurité à l'embarquement dans le secteur des transports aériens.

J'invite les députés à appuyer la motion du gouvernement et à conserver l'exigence énoncée dans l'article 24, mais à appliquer cette mesure de façon limitée, pour que les employés du secteur des services de sécurité soient traités équitablement. Quant à la rémunération, cette mesure contribuera également à assurer la sécurité des passagers.

Un mécanisme sera également prévu pour faire face aux problèmes qui pourraient survenir dans d'autre secteurs.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le résultat du vote s'appliquera également aux motions nos 41 et 51.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 5 qui comprend les motions nos 13, 14 et 36.

[Traduction]

M. Proud: Madame la Présidente, avez-vous appelé la motionno 12?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous venons de voter sur le groupe no 4, dont la motion no 12 faisait partie. Nous en sommes maintenant au groupe no 5, soit les motions nos 13, 14 et 36.

[Français]

M. Ménard: Madame la Présidente, étant donné que les amendements que nous étudions sont présentés par le Bloc québécois, je croyais que nous avions un droit privilégié de faire les premières remarques.

(1540)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je vais préciser ce qu'il en est au sujet des motions. Dans le groupe no 4, le résultat du vote sur la motion no 11 s'applique aussi aux motionsnos 41 et 51. Un vote affirmatif sur la motion no 11 nous évite d'avoir à mettre aux voix la motion no 12. Par contre, un vote négatif sur la motion no 11 exige qu'on mette aux voix la motionno 12. Nous devons donc attendre de savoir le résultat du vote sur la motion no 11.

Nous passons maintenant au groupe no 5, qui comprend les motions nos 13, 14 et 36.

8521

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 13

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 35, page 19, de ce qui suit:

«25.1 L'article 52 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit:

(3.1) La justification du changement mentionnée à l'alinéa (3)c) comporte une analyse des coûts du changement, de ses bénéfices escomptés, de ses effets sur l'organisation du milieu de travail et le calendrier de sa réalisation.

(3.2) L'employeur accorde à l'agent négociateur suffisamment de temps pour évaluer les renseignements fournis et fournit les renseignements supplémentaires et les explications technologiques et financières que l'agent négociateur peut raisonnablement demander pour faciliter son évaluation.

(3.3) Il ne peut être apporté aucun changement aux conditions relatives à la sécurité d'emploi des employés en raison d'un changement technologique jusqu'à ce que l'employeur ait rempli ses obligations en vertu du présent article et qu'une entente sur les changements ait été conclue entre l'agent négociateur et l'employeur.»

Motion no 14

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 21, de ce qui suit:

«29.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 68, de ce qui suit:

68.1 Les dispositions d'une convention collective continuent de s'appliquer aux employés d'une unité de négociation même après son expiration aussi longtemps qu'une nouvelle convention n'est pas intervenue entre l'employeur et l'agent négociateur.»

Motion no 36

Que le projet de loi C-66, à l'article 42, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 32, de ce qui suit:

«c) soit d'exprimer son point de vue, en dehors de la période pendant laquelle une demande d'accréditation à titre d'agent négociateur est pendante devant le Conseil conformément aux articles 28 à 47, pourvu»

-Madame la Présidente, le groupe 5 renvoie à trois types d'amendements. Une première considération concerne les changements technologiques. Une deuxième concerne une disposition dont on s'est inspiré concernant le cas du Québec, qui stipule qu'il y a reconduction de la convention collective jusqu'à ce qu'une nouvelle soit signée. La troisième concerne les travailleurs hors-cible.

Je voudrais d'abord me prononcer concernant les changements technologiques. Vous savez qu'un des paradoxes du processus que nous avons vécu c'est que le gouvernement a prétendu moderniser le Code du travail, sans toutefois s'attaquer à l'épineuse et subtile question des changements technologiques. On sait bien que les changements technologiques ont des conséquences, ont des incidences très importantes sur la façon dont on organise le travail.

Je voudrais vous donner un exemple qui m'est cher en vous parlant d'Hochelaga-Maisonneuve et par le fait même dédier cet exemple aux gens de mon milieu. Il y a quelques années, quand j'ai commencé à m'intéresser à la politique, il y avait dans mon quartier ce qu'on appelait des ouvriers spécialisés qui étaient des machinistes et c'était un travail extrêmement valorisé. Cela faisait partie, et je suis sûr que la députée de Mercier s'en rappellera, de ce qu'on appelait l'aristocratie ouvrière.

Il s'est passé un phénomène extrêmement important. Par un processus de production tout à fait nouveau, avec une petite bande magnétique perforée, on a réussi à changer complètement les façons de faire avec tout ce que cela a voulu dire également comme besoins en main-d'oeuvre.

Ce que propose l'amendement du Bloc québécois, c'est de donner l'opportunité aux syndicats d'être associés à la façon dont les changements technologiques vont se mettre en branle dans un milieu de travail. On demande à l'employeur de donner un préavis que l'on qualifie de raisonnable, après quoi, on dit que s'il n'y a pas entente sur la façon dont les changements technologiques vont être mis en oeuvre, on reconnaît qu'en cas de désaccord, cela pourrait mener ultimement jusqu'au droit de grève.

Les changements technologiques sont importants parce qu'on estime que dans certains milieux à la fine pointe de la technologie, il y a des cycles de vie des équipements qui peuvent durer cinq ans. Après ces cycles de vie des équipements, il y a des changements extrêmement importants au niveau des processus de production.

On s'explique mal que le gouvernement soit demeuré silencieux sur une question d'une actualité aussi criante. C'est d'autant plus inconcevable que le ministre avait lui-même mis sur pied une table ronde, une table de discussion où il s'est fait expliquer ce qui s'en venait, quelles étaient les tendances de fond, autant dans le commerce au détail que dans le tertiaire supérieur. Mais malgré tout, le ministre est demeuré absolument silencieux sur une considération comme celle-là.

Ce que l'on propose, et j'aimerais si vous le permettez partager avec vous un témoignage d'une centrale syndicale extrêmement importante au Québec, je parle bien sûr de la CSN. Je veux vous expliquer ce à quoi elle nous a sensibilisés en comité.

(1545)

La CSN affirme que les dispositions relatives à tous les changements technologiques ne devraient prendre place dans des milieux de travail qu'après une entente négociée avec l'exercice du droit de grève en cas de désaccord. C'est la prémisse de l'analyse de la CSN de dire qu'on est en présence d'un contentieux potentiel. On est en présence d'un élément suffisamment important pour que ce soit considéré comme un élément de négociation et, ultimement, pouvant donner lieu à l'exercice du droit de grève.

La définition des changements technologiques devrait être assez large pour tenir compte de toutes les technologies modernes. Il ne s'agit pas de les définir par le menu détail, mais on comprend bien ce que l'on veut dire lorsqu'on parle de changements technologiques.

Après un préavis raisonnable, c'est là un élément de droit que l'on retrouve dans plusieurs projets de loi, l'information transmise au syndicat devrait comprendre-et c'est là qu'il est important de se faire une idée très claire sur le type d'information dont on a be-

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soin-tous les aspects économiques, techniques et organisationnels relatifs aux projets de l'employeur: explication détaillée du projet, analyse des coûts, analyse des bénéfices, emplois touchés, évaluation de la main-d'oeuvre, effets sur l'organisation du travail et calendrier de réalisation.

J'espère que ce bref extrait d'un mémoire beaucoup plus substantiel vous aura convaincue, madame la Présidente, ainsi que le secrétaire parlementaire, qu'on est en présence d'un amendement qui vaut la peine d'être considéré et que le gouvernement devrait faire sien.

Le deuxième ordre de considération, avant de céder la parole à un collègue, est celui-ci. Imaginez-vous, et je sais combien la question vous passionne, madame la Présidente, qu'il y a, au Québec, un Code du travail, comme il y en a dans d'autres provinces, mais vous savez qu'au Québec, il y a toujours un côté avant-gardiste. Vous savez qu'on ne fait jamais les choses à moitié. Préparez-vous, parce que dans l'avenir, il y aura un changement fondamental, mais ce n'est pas le moment d'en parler.

Il se trouve qu'il y a, au Québec, à l'intérieur de son Code du travail, l'article 59. Et si mes informations sont bonnes, l'article 59 prévoit ce que j'aurais tendance à appeler moi-même, si je me réfère à mes anciennes notions de droit, une clause de tacite reconduction. Je ne sais pas si la députée de Mercier me permettra de dire cela, elle qui connaît beaucoup mieux que moi le droit du travail, mais il me semble, ce que j'en comprends, qu'il y a comme quelque chose de tacite dans ce que l'on propose, le processus de «tacite reconduction».

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'au moment où on entame des négociations-tantôt, on s'expliquera sur le processus que le ministre propose-ce qu'il faut comprendre, à ce moment-ci, c'est que, comme il n'y a pas dans le Code canadien du travail, et comme le gouvernement n'a pas prévu inclure une disposition similaire à celle de l'article 59 du Code du travail du Québec, on se trouve dans une situation où, en cours de négociations, dans le processus que l'on connaît, les travailleurs peuvent être privés de la protection qu'offre la clause de tacite reconduction, lorsqu'on stipule qu'une convention collective est réputée s'appliquer jusqu'à ce qu'une nouvelle convention collective, que l'on espère négociée, entre en vigueur.

C'est le sens des amendements que l'on propose. Ces dispositions ont été soulevées par un certain nombre de témoins, entre autres, la CSN. Je m'expliquerais mal que le gouvernement ne fasse pas siens ces amendements. On n'est pas en mesure d'offrir, dans la dialectique de la discussion que nous avons, beaucoup d'arguments qui résistent au caractère extrêmement sensé de ce que nous proposons.

Cela termine mon explication et je suis extrêmement optimiste que le gouvernement nous accordera son appui.

(1550)

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, dans ce groupe de motions, on retrouve trois motions du Bloc québécois qui sont importantes. Même s'il n'est pas d'accord avec le libellé tel qu'il est là, le gouvernement devrait au moins tenter de colmater des brèches extrêmement importantes dans le Code canadien du travail.

La première est l'absence de dispositions sur la possibilité et le droit de négocier des changements technologiques. Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, d'une façon imagée, a rappelé ce qu'il avait pu advenir dans une entreprise de travailleurs dont la compétence était extrêmement recherchée, mais à la suite d'un changement technologique, cette compétence est devenue presque nulle et non avenue. C'est arrivé extrêmement souvent et ce sera le cas de plus en plus, compte tenu de la rapidité avec laquelle les changements technologiques surviennent.

Sauf que, dans une entreprise, il n'y a aucune fatalité à laquelle il faille se rendre qu'il n'est pas nécessaire de consulter les travailleurs et travailleuses sur l'introduction des nouvelles technologies, de les impliquer et de protéger celles et ceux qui, autrement, seraient touchés, affectés, même mis à pied.

Les entreprises qui ont décidé d'associer des travailleurs et travailleuses à l'introduction de changements technologiques s'en sont toujours trouvées mieux. Combien de fois n'a-t-on pas acheté des équipements extrêmement coûteux sans associer les travailleurs, pour se retrouver ensuite avec un équipement mal adapté, qui produisait de gravers problèmes de santé et de sécurité au travail? Là, on se retrouvait à être obligés de faire des aménagements, des réparations qui ne donnaient jamais satisfaction, finalement. C'est arrivé tant et tant de fois.

Alors les entreprises responsables, celles qui ont de l'expérience, elles savent qu'elles ont intérêt-je pourrais en nommer plusieurs dans l'est de Montréal-à associer le syndicat, les travailleurs et les travailleuses à l'introduction de nouveaux changements technologiques, en le faisant sur un mode de négociation, sans que cela ne soit une négociation formelle prévue par le Code.

Ce qu'on attendrait du gouvernement qui dit vouloir moderniser le Code canadien du travail, c'est qu'il porte attention à cette question extrêmement importante, qu'il aide les entreprises à être proactives, qu'il utilise son jugement, son expérience pour leur indiquer qu'elles devraient négocier, quand il y a un syndicat, l'introduction des changements technologiques avec le syndicat, que des dispositions menant à la grève soient prises, nous le souhaitons. Cependant, le minimum qu'on devrait assurer c'est qu'il y ait négociation. Et ce n'est pas seulement dans le meilleur intérêt des travailleurs, mais dans le meilleur intérêt de l'entreprise aussi.

Or, nous constatons que le projet de loi est hautement insatisfaisant à cet égard et à bien d'autres. Je questionne complètement que ce soit une entreprise de modernisation du Code du travail; pour moi, ce fut une entreprise de rigidification des relations de travail dans une période où on a besoin de les assouplir.

La deuxième motion du Bloc québécois est à l'effet de permettre qu'il n'y ait pas ce qu'on appelle dans le jargon le vide juridique. Le vide juridique, c'est cette situation assez effrayante pour des travailleurs syndiqués qui obtiennent le droit de grève ou qui se mettent en grève de ne plus avoir aucune protection de leur ancienne convention collective. Ainsi, dans cette situation de vide juridique, une entreprise pourrait faire un congédiement, et le travailleur ou la travailleuse n'ont pas de moyen de se défendre. Bien sûr, on va essayer de négocier dans le protocole de retour au travail qu'il puisse être embauché, mais on se trouve à compliquer d'autant plus les négociations, le règlement et la fin d'une grève, qu'on multiplie ainsi les occasions où c'est la loi de la jungle qui régit les parties. Le

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Code du travail vise à faire que les relations soient ordonnées. Le vide juridique, c'est la réintroduction de la loi de la jungle.

(1555)

Cette loi de la jungle, bien sûr, chaque partie, suivant sa force, essaie de s'en servir. Mais ne serait-il pas meilleur, supérieur que le Code canadien lui-même permette, quelle que soit la manière, autorise, fasse, de façon automatique, le lien entre l'ancienne convention jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par la prochaine, de façon qu'il n'y ait pas de vide juridique? Au Québec, la possibilité est offerte, et dans le secteur public, il n'y a pas de vide juridique d'aucune espèce de façon.

Finalement, la troisième motion du Bloc vise à qualifier la nouvelle liberté. Certains vont dire que ce que le nouveau Code prévoit, c'est la possibilité pour les employeurs de parler à leurs employés, tel que défini par la jurisprudence du conseil canadien. Mais nous sommes extrêmement inquiets que cette disposition n'exclut pas la période pendant laquelle il y a requête en accréditation.

Il faudrait que cette définition ou tentative de régler quels peuvent être les rapports entre l'employeur et les employés au niveau de l'information, exclut la période relative à l'accréditation. J'espère que le secrétaire d'État sera sensible à mes arguments. Il faut absolument que la période relative à l'accréditation soit exclue de cela. Dans la période relative à l'accréditation, on le sait, les mots n'ont pas le même poids, les silences de l'employeur peuvent avoir un sens, tout comme les mimiques qu'il fait. Tout peut devenir de l'intimidation.

Nous souhaitons ardemment que le secrétaire parlementaire du ministre soit sensible à notre argumentation pour faire en sorte de ne pas introduire de problèmes additionnels dans les relations de travail où il y en a déjà suffisamment.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je me lève pour appuyer les motions du Bloc québécois concernant le projet de loi C-66 modifiant le Code canadien du travail. La première motion a trait à la reconduction de l'ancienne convention collective jusqu'à la signature de la nouvelle.

Cette disposition n'existait pas auparavant au Québec, et je vous dis que cela suscitait énormément de problèmes. On faisait face à un vide juridique. Est-ce que c'est le droit de gérance de l'employeur qui s'applique dans cet intervalle? Est-ce qu'il peut licencier des employés sans respecter la convention collective? Finalement, grâce aux revendications du mouvement syndical, le Code du travail a été modifié.

Aujourd'hui, on prévoit au Québec la reconduction tacite de la convention collective jusqu'à la signature et l'entrée en vigueur de la nouvelle convention. Pendant cette période entre la fin de l'ancienne convention collective et la signature de la nouvelle convention, il peut parfois s'écouler de longs délais, des mois et parfois des années. Il faut qu'il y ait une certaine stabilité des relations industrielles pendant ces deux périodes.

La deuxième motion du Bloc québécois a trait aux changements technologiques. C'est une question très importante. Au cours des dernières décennies, on a assisté à des changements technologiques spectaculaires dans l'ensemble des entreprises, des industries. Et naturellement les employés veulent exercer un certain pouvoir de contrôle sur ces changements technologiques qui les affectent la plupart du temps d'une façon très profonde. D'autre part, les employeurs veulent garder l'autorité et le pouvoir plein et entier sur ces changements technologiques.

(1600)

Je suis d'accord avec la demande du Bloc québécois à l'effet qu'on accorde un délai raisonnable aux syndicats avant de procéder à de tels changements technologiques. Parfois, quand il y a des changements technologiques, et cela a été le cas au cours des dernières décennies, on parle de dizaines et même de centaines de licenciements, des gens vont perdre leur emploi parce qu'il y a une nouvelle machinerie et de nouveaux procédés de production.

Normalement, lorsqu'on signe une convention collective, la relation de travail et les conditions de travail demeurent stables jusqu'à la négociation de la nouvelle convention. La plupart des codes du travail prévoient qu'on peut négocier dans l'intervalle ces changements technologiques même si la convention collective n'est pas encore expirée.

Aux États-Unis, il y a des dispositions légales qui sont parfois très avant-gardistes et le Code canadien du travail devrait s'inspirer d'une telle législation. Ce qui est très important, c'est d'associer les ouvriers, les travailleurs et les employés à de tels changements technologiques. Parfois, ces changements ne réussissent pas parce qu'ils sont implantés unilatéralement par l'employeur sans consentement et sans préavis aux travailleurs.

Comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a dit tantôt, la CSN a déposé un mémoire qui contient d'excellentes recommandations à ce niveau. Il faut donner un préavis avant de procéder à de tels changements, il faut négocier. S'il y a entente, on procède aux changements mais s'il n'y a pas d'entente, on pourrait avoir recours au droit de grève ou de lock-out. Ce qui est également important c'est de se mettre d'accord sur la notion de changement technologique car il y a plusieurs définitions dans les conventions collectives et dans certains codes du travail.

Il faut une définition large qui puisse prévoir les changements technologiques fondamentaux. Lorsqu'on donne un préavis de changements technologiques, ces préavis doivent contenir toutes les informations nécessaires pour être évaluées par les syndicats, par la partie des travailleurs avec des explications détaillées. On devra mentionner les coûts, l'impact engendré, surtout sur la main-d'oeuvre, et un calendrier. C'est pour cette raison que je suis totalement en accord avec la proposition du Bloc québécois.

Puisqu'il me reste encore quelques minutes, j'aimerais mentionner brièvement un problème que nous avons dans mon comté. C'est le cas de la compagnie Zellers qui a annoncé la semaine dernière qu'elle fermera son centre de distribution à Montréal-Nord et licenciera 379 travailleurs et travailleuses. C'est un drame pour Mon-

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tréal-Nord parce que près d'un tiers de la population est déjà en chômage. Le taux de pauvreté est très élevé dans mon comté.

La compagnie Zellers a fait des profits énormes. Avec sa compagnie mère, la Baie d'Hudson, elle a eu un chiffre d'affaires de plus d'un milliard de dollars en 1995. Voilà maintenant que Zellers fermera parce que la bâtisse est trop vieille. Zellers a procédé à des changements technologiques au cours des dernières années qui ont été acceptés et appliqués, les syndicats étaient d'accord. Mais voici que maintenant l'excuse c'est que la bâtisse est trop vieille. Et la plupart de ces emplois vont être transférés en Ontario, plus particulièrement à Scarborough. C'est une fermeture qui engendre des drames humains incroyables.

(1605)

Je pense que le gouvernement fédéral a une certaine responsabilité dans cette fermeture. Ce gouvernement libéral a été élu sur la promesse de créer des emplois, des emplois et des emplois, et voici qu'ils disparaissent partout, chez Greenberg, chez Steinberg l'an dernier, Eaton et aujourd'hui, chez Zellers.

Je lance un appel au ministre de l'Industrie pour qu'il essaie de convaincre la compagnie de revenir sur sa décision, de rester en activité à Montréal-Nord. Je lance également un appel au président du Conseil du Trésor qui se promène souvent au Québec pour dire que c'est le gouvernement qui a créé le plus d'emplois, bien que ce soit tout le contraire qui se soit produit. Il y a plus de chômage aujourd'hui que sous le gouvernement conservateur.

Surtout, je lance un appel au ministre du Travail qui a déposé ce projet de loi C-66 en cette Chambre, lui dont le comté est voisin de ma circonscription de Bourassa. Il représente le comté de Saint-Léonard et il vient faire de la politique dans ma circonscription, il vient appuyer le candidat libéral. Il devrait s'occuper aussi des problèmes d'emploi, de la fermeture de Zellers à Montréal-Nord. C'est un drame humain et nous devrions tous travailler pour que Zellers reste en activité à Montréal-Nord, et surtout, pour qu'on cesse de transférer des emplois du Québec vers l'Ontario.

Je trouve que c'est le discours du gouvernement fédéral, particulièrement aujourd'hui où le président du Conseil du Trésor nous a accusés de créer l'instabilité. Mais c'est le gouvernement fédéral qui crée l'instabilité en disant qu'au Québec, il y a un projet souverainiste, et que cela n'attire pas les entrepreneurs. C'est faux, parce qu'en Corée, il y a beaucoup d'instabilité et il n'y a jamais eu autant d'investissements étrangers. C'est le même cas en Chine. En Chine, il y a violation des droits humains et pourtant, tout le monde est intéressé à investir en Chine.

C'est une excuse et je fais un appel pressant au gouvernement fédéral pour qu'il s'implique dans ces dossiers, afin que Zellers reste ouvert à Montréal-Nord.

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, pour en revenir au sujet, l'opposition officielle a proposé la motion no 13, comme nous l'avons entendu plus tôt, afin de modifier le processus prévu dans le code pour composer avec les changements technologiques introduits pendant qu'une convention collective est en vigueur.

L'une des modifications proposées interdirait à l'employeur d'effectuer des changements technologiques tant qu'une entente n'a pas été conclue avec le syndicat. Le processus actuellement prévu dans le Code canadien du travail s'applique uniquement dans le cas où les parties n'ont prévu dans leur convention collective aucun mécanisme pour traiter de l'impact des changements technologiques sur la sécurité d'emploi des employés de l'unité de négociation.

En vertu de ce processus, si l'employeur et le syndicat n'arrivent pas à s'entendre sur la mise en oeuvre des changements proposés, le syndicat peut demander au conseil l'autorisation de déposer un avis de négociation en vue de revoir les dispositions pertinentes de la convention collective.

Quand une demande de ce genre est adressée au conseil, l'employeur ne peut procéder aux changements tant que le conseil n'a pas rejeté la demande ou qu'un accord n'a pas été conclu au terme des négociations collectives ou encore que le droit de grève ou de lock-out n'a pas été accordé.

Le cadre des négociations collectives a changé depuis l'introduction des dispositions relatives aux changements technologiques en 1973. À l'époque, peu de conventions collectives-s'il en était-prévoyaient des mécanismes pour traiter de l'impact des changements technologiques sur la sécurité d'emploi. Aujourd'hui, les syndicats et les employeurs prévoient régulièrement dans les conventions collectives des mécanismes pour traiter des changements technologiques importants de nature à influer sur la sécurité d'emploi des employés de l'unité de négociation.

Cela montre la préférence des parties d'avoir leur propre mécanisme pour traiter de tels changements. Cela explique aussi pourquoi, lorsqu'il a examiné les dispositions actuelles du code relatives aux changements technologiques, le groupe de travail Sims a conclu qu'aucun changement législatif n'était nécessaire.

Pour sa part, la motion no 14 que l'opposition officielle a présentée gèle les dispositions de la convention collective. Fondamentalement, elle interdit à un employeur de modifier les dispositions d'une convention collective même après son expiration, une fois le droit de grève et de lock-out acquis, pour que les dispositions continuent de s'appliquer aussi longtemps qu'une nouvelle convention n'est pas intervenue.

(1610)

Aux termes du Code canadien du travail, les dispositions d'une convention collective arrivée à expiration doivent être maintenues durant le processus de négociation jusqu'à ce que le droit de grève ou de lock-out soit acquis. À ce stade-là du cycle de négociation, un employeur, sous réserve du devoir qui continue de lui incomber de négocier de bonne foi, peut modifier les dispositions de la convention et les employés ont, pour leur part, le droit de déclencher une grève.

Le groupe de travail Simms a examiné attentivement ce qu'on appelle généralement la période de gel et il a conclu qu'il était inutile de prolonger le gel prévu par la loi. Le groupe de travail a fait remarquer que les parties sont libres d'inclure dans leur convention collective une disposition transitoire prévoyant le maintien des conditions de travail au-delà de la date où le droit de grève et de

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lock-out est acquis. Cependant, un employeur ne peut utiliser ces dispositions transitoires pour empêcher un syndicat d'exercer un droit de grève acquis légalement et un syndicat ne peut s'en servir pour empêcher un employeur d'exercer le droit qu'il a légalement de mettre les employés en lock-out.

Aux termes d'autres modifications prévues dans le projet de loi, les dispositions de la convention collective vont continuer de s'appliquer aux employés qui devront poursuivre le travail durant un arrêt de travail afin de maintenir les activités nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public ou d'offrir des services aux navires-céréaliers.

Étant donné les autres dispositions du projet de loi C-66 qui vont protéger le droit fondamental des employés en grève ou victimes d'un lock-out de continuer à profiter de la couverture de l'assurance collective et leur donner accès à l'arbitrage, dans les cas où l'employeur les renvoie ou leur impose des mesures disciplinaires, si on prolongeait la période de gel jusqu'à la conclusion de la nouvelle convention collective, on ne parviendrait pas à un juste équilibre entre des droits opposés.

L'opposition officielle a aussi présenté la motion no 36 qui interdirait aux employeurs d'exprimer leur point de vue durant la période où le conseil établit les droits de représentation. Selon le nouvel alinéa 94(2)c) qui fait suite à la recommandation du groupe de travail, on ne pourra pas considérer qu'un employeur a eu recours à une pratique déloyale de travail en exprimant son point de vue, pourvu qu'il n'ait pas indûment usé de son influence, fait des promesses ou recouru à la coercition, à l'intimidation ou à la menace.

Plusieurs lois provinciales du travail reconnaissent déjà explicitement le droit de l'employeur d'exprimer son point de vue sous réserve de limites semblables.

Aux termes de l'article 94 du code, c'est une pratique déloyale pour un employeur d'intervenir dans la formation ou l'administration d'un syndicat ou dans la représentation des employés par celui-ci. Le paragraphe 94(2) décrit certaines mesures que l'employeur peut prendre.

Même si le paragraphe 94(2) ne prévoit aucune exemption explicite en ce qui concerne les discours non coercitifs de l'employeur, la loi n'a jamais prévu que les employeurs doivent demeurer absolument silencieux. Ainsi, dans son interprétation de l'interdiction générale en ce qui concerne l'ingérence de l'employeur, le Conseil canadien des relations du travail a tenu compte de la notion de liberté d'expression et a imposé des restrictions semblables à ses pendants provinciaux.

Le projet de loi C-66 va donc confirmer qu'il incombe au Conseil canadien des relations industrielles de parvenir à un équilibre entre la liberté d'expression de l'employeur, d'une part, et la liberté d'association des employés, d'autre part, qui sont toutes deux garanties par la Charte canadienne des droits et libertés. Nous croyons que le conseil est mieux placé pour définir les paramètres de la liberté d'expression de l'employeur et les normes voulues en tenant compte du contexte dans lequel l'employeur s'exprime et de la nature de la relation dans le cadre de la négociation collective.

Nous sommes persuadés que cette nouvelle disposition ne diminuera en rien le droit exclusif du syndicat de représenter les employés et nous demandons donc aux députés de l'appuyer.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): L'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve sur un recours au Règlement.

M. Ménard: Monsieur le Président, je crains que le secrétaire parlementaire n'ait, peut-être un peu malgré lui, induit la Chambre en erreur. Je voudrais m'assurer que l'on se comprend bien.

Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette, mais cela me semble être un point de débat, pas un recours au Règlement. Si l'honorable député veut participer au débat, je crois qu'il l'a déjà fait sur ce groupe, il pourra participer au débat pendant les discussions sur le prochain groupe. Si l'honorable secrétaire parlementaire veut répondre à une question, peut-être que la Chambre pourrait le permettre, mais cela demandera le consentement unanime de la Chambre.

Avons-nous le consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député puisse poser une question au secrétaire parlementaire?

Des voix: D'accord.

(1615)

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Je vous ai senti sceptique, monsieur le Président, mais je voudrais que vous sachiez que je n'ai que des amis dans cette Chambre.

Le secrétaire parlementaire a laissé sous-entendre, au sujet de la motion no 14 que présente l'opposition officielle et qui s'inspire, comme je l'ai expliqué, de l'article 50 du Code québécois du travail, qu'il s'agit d'une clause de tacite reconduction pour les conventions collectives expirées pour qu'elles s'appliquent tant et aussi longtemps qu'une nouvelle n'a pas été signée.

Si l'interprétation a rendu justice à la pensée du secrétaire parlementaire, on nous a dit que ces dispositions étaient prévues dans le Code du travail et que c'était le cas que les conventions collectives étaient réputées s'appliquer tant et aussi longtemps qu'une nouvelle convention collective n'était pas en vigueur.

Est-ce que le secrétaire parlementaire affirme toujours que l'amendement que nous avons proposé est rendu caduc parce que la convention collective s'applique et qu'il y a, à l'instant où on se parle, une clause de tacite reconduction? Et accepterait-il de déposer, pour le mérite de l'opposition officielle, l'avis juridique qui lui a permis de soutenir un tel point de vue parce qu'il est incompatible avec les témoignages que nous avons reçus en comité?

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, dans la version actuelle du code, les conditions d'une convention collective expirée doivent

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être maintenues durant le processus de négociation ou tant que le droit de grève ou de lock-out est acquis.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, à l'examen de ce groupe d'amendements, il me semble que la plupart des données avancées par nos collègues du Bloc ont trait à des éléments qui devraient faire l'objet de négociations dans le cadre d'une convention collective.

Je partage l'avis du secrétaire parlementaire lorsqu'il dit que la convention expirée devrait être appliquée tant que les négociations ne sont pas interrompues et que le vote de grève ou le lock-out n'a pas été déclenché. Je suis pour le maintien du statu quo à cet égard. Je ne suis pas disposé à appuyer la motion no 14.

La motion no 13 a trait à quelque chose qui devrait être négocié entre les deux parties intéressées.

D'après moi, la motion no 36 est on ne peut plus élémentaire. Elle a trait à la liberté d'expression. On a déjà imposé des restrictions aux employeurs en ce qui concerne l'accréditation syndicale, la coercition et les pressions indues exercées contre les travailleurs. Il faut prendre garde de ne pas empiéter sur les droits des gens à s'exprimer librement. Dans toute campagne visant l'accrédiation ou la révocation de l'accréditation d'un syndicat, il y aura des pressions qui s'exerceront de part et d'autre. Je pense que c'est naturel. Ne pas discuter du pour et du contre, ce serait un peu comme ne pas discuter des conséquences qui peuvent résulter d'une campagne électorale. Il faut établir un scénario, adopter une position et fixer des objectifs.

C'est à peu près la même chose, à mon avis, dans ces cas-ci. La plupart des choses dont il est question dans les trois amendements devraient faire l'objet de négociations entre l'employeur et l'employé.

(1620)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 36. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous débattrons maintenant du groupe de motions no 6.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 15

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 38 et 39, page 25, de ce qui suit:

«est tenu de donner un préavis à l'employeur pour»

Motion no 16

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 26, de ce qui suit:

«est tenu de donner un préavis au syndicat pour l'in-»

Motion no 17

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 16 à 18, page 26, de ce qui suit:

8527

«déclencher une grève ou un lock-out n'est pas tenu de donner un nouveau préavis.»

Motion no 18

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 19 à 47, page 26, et aux lignes 1 à 17, page 27.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 19

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 22, page 26, de ce qui suit:

«avoir tenu, dans les soixante jours précédents ou au cours de la période plus longue dont conviennent par écrit le syndicat et l'employeur,»

b) par substitution, à la ligne 31, page 26, de ce qui suit:

«jours précédents ou au cours de la période plus longue dont conviennent par écrit le syndicat et l'organisation patronale, un vote au scrutin secret»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 20

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 36 à 40, page 26.

Motion no 21

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 41 à 47, page 26.

Motion no 22

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 1 à 7, page 27.

Motion no 23

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 8 à 17, page 27.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 33

Que le projet de loi C-66, à l'article 38, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 31, de ce qui suit:

«donné en conformité avec la présente partie compte non tenu du paragraphe 49(1);»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 34

Que le projet de loi C-66, à l'article 39, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 43, page 31, de ce qui suit:

«39. (1) Le paragraphe 89(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

89. (1) Il est interdit à l'employeur de déclarer ou de provoquer un lock-out et au syndicat de déclarer ou d'autoriser une grève si l'employeur ou le syndicat n'a pas donné l'avis de négociation collective conformément à la présente partie.

(2) L'alinéa 89(2)b) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

b) d'autre part, la condition prévue au paragraphe (1) a été remplie à l'égard de l'unité de négociation dont l'employé est membre.»

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 35

Que le projet de loi C-66, à l'article 39, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 31, de ce qui suit:

«d) vingt et un jours se sont écoulés depuis la»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 39

Que le projet de loi C-66, à l'article 42, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 4 et 5, page 33, de ce qui suit:

«d.1) une fois que la condition prévue au paragraphe 89(1) a été remplie,»

b) par substitution, aux lignes 18 et 19, page 33, de ce qui suit:

«d.2) une fois que la condition prévue au paragraphe 89 (1) a été remplie et que»

Motion no 44

Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 42 et 43, page 35, de ce qui suit:

«avant que la condition prévue au paragraphe 89(1) ne soit remplie;»

-Monsieur le Président, je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais on arrive à une période extrêmement cruciale et déterminante dans le débat d'aujourd'hui. Jusqu'ici, on a été tentés par la clémence de la conciliation, mais je prie le gouvernement de prendre note qu'on entre dans une période de radicalisation.

Il y a quand même des limites à ce que l'opposition officielle peut supporter. On a beau être dans une société de droit, on a beau être des gens civilisés, on a beau croire aux vertus du dialogue, il n'en reste pas moins que le gouvernement est allé trop loin. Le gouvernement est allé beaucoup plus loin que ce que l'opposition officielle ne pourra jamais supporter. Là, je veux m'adresser directement, par votre intermédiaire, monsieur le Président, au secrétaire parlementaire.

Le premier irritant, et j'espère que le secrétaire parlementaire va bien comprendre ce dont on parle, nous renvoie au préavis-le mot veut dire quelque chose-de 72 heures. Imaginez-vous que cela prend la forme d'une obligation. On ne sait d'où c'est parti, d'où c'est sorti, parce que ce n'était pas dans l'ancien Code du travail, et à notre connaissance, nous avons quand même été vigilants, cela n'a pas été demandé par les témoins.

D'ailleurs, j'ai vu dans les notes ministérielles qui nous ont été communiquées, que l'on prétend que c'est un consensus du rapport Sim. J'espère qu'on sera en mesure de nous donner des sources, des preuves, parce que nous serons dans la fâcheuse obligation de remettre en cause l'intégrité, l'honnêteté dirais-je même, du gouvernement, s'agissant de l'évaluation qu'il fait des consensus.

8528

Je voudrais faire une démonstration qui partira d'une prémisse, d'un développement et d'une conclusion, comme les belles années du collège classique nous ont appris à le faire. On part du début. Je vais essayer de vous décrire ce qu'est le processus.

Quatre mois avant l'expiration de la convention collective, parce que c'est toujours finalement de cela dont on parle, il est possible de signifier un avis, un désir de négocier, ce qu'on appelle un avis de négociation. Dans le précédent Code, c'était trois mois; avec le projet de loi C-66, c'est quatre. Les parties doivent donc négocier. Là, évidemment, on comprend qu'il y a ou qu'il n'y a pas entente.

(1625)

Pour le cas où on ne s'entend pas sur les éléments de négociation en cause, d'abord on signifie au ministre qu'il n'y a pas d'entente, après quoi il y a un certain nombre de dispositions qui s'offrent au ministre du Travail. Cependant, la grande nouveauté-et c'est une nouveauté qui était réclamée par les parties-c'est que le processus de conciliation ne peut s'effectuer qu'à une seule reprise. On est en présence d'une nouveauté où il n'y a plus deux étapes possibles dans le processus de conciliation.

Vous me suivez, monsieur le Président? J'essaie d'être pédagogique, j'essaierai de l'être jusqu'à la fin.

Il y a un avis de négociation signifié quatre mois avant l'expiration de la convention collective. Il y a entente ou pas. Pour le cas où il n'y a pas d'entente, un avis de différend est signifié. Lorsque l'avis de différend est signifié, il y a une période de 60 jours qui doit s'écouler. C'est la période maximale, à moins, et c'est une procédure exceptionnelle, que les parties n'en conviennent autrement. Pendant cette période, le ministre nomme un médiateur, un conciliateur, une commission de conciliation ou une commission de médiation.

Il y a toujours également un rapport qui se fait. Il y a entente ou non. On parvient à rapprocher les parties. On connaît le processus. Le fait est que nous devons retenir, comme parlementaires, que ce que le législateur prévoit c'est 60 jours comme délai butoir, comme délai ultime. À moins, encore une fois, que par une procédure exceptionnelle, qui n'est pas la procédure conventionnelle, les parties ne conviennent de délais supérieurs.

S'il n'y a pas entente, cela s'est déjà vu, dans un Parlement, dans l'entreprise privée, dans le monde des négociations, il y a alors un délai de 14 jours qui doit s'écouler. On appelle ça du terme un peu fleur rouge ou fleur rose, «les 14 jours d'accalmie». Après ces 14 jours d'accalmie, la partie syndicale obtient le droit de grève. On ne pourra jamais assez rappeler combien l'exercice du droit de grève n'est pas gratuit, combien l'exercice du droit de grève est quelque chose d'ultime, d'extrêmement significatif auquel on refuse de recourir gratuitement sans que toutes les options aient été épuisées.

Il n'y a personne-monsieur le Président, vous le savez, quoique vous soyez une nature conservatrice-qui fasse la grève de propos délibéré sans qu'on n'ait épuisé tous les recours. C'est connu dans le milieu des relations de travail. Les témoins nous ont rappelé cette réalité.

Le droit de grève est acquis une fois que le ministre libère les parties. C'est sujet à l'observance du maintien des services essentiels qui, encore une fois, est réglementée, encadrée par le Conseil canadien des relations industrielles. C'est là qu'il y a un hiatus dans le processus. C'est là que la rationalité s'estompe. C'est là qu'on ne comprend pas le raisonnement ministériel. D'où vient la nécessité d'instaurer un préavis de 72 heures-n'oublions jamais que c'est le ministre du Travail, en l'occurrence dans le cas actuel le très Sicilien député de Saint-Léonard-qui libère les parties? Lorsque les parties sont libérées, ce n'est qu'en fonction du consentement ministériel. Alors qu'est-ce que cela vient ajouter dans le processus?

Ce que nous ont dit les parties, en comité parlementaire, c'est qu'elles souhaitaient que la période comprise entre le moment où il y a un avis de différend jusqu'au moment où on recouvre le droit de grève, qu'il y ait une période intensive de négociations possible, mais pas obligatoire.

Il y a un certain nombre d'outils, de possibilités qui s'offrent au ministre du Travail. On le rappelle: possibilité de nommer un conciliateur, possibilité de nommer un médiateur, possibilité d'y aller avec une commission de conciliation ou une commission de médiation.

Monsieur le Président, je crois que vous aurez, en esprit vigilant que vous êtes, tôt fait de remarquer que le subterfuge, il n'y a pas d'autre mot, sorti de nulle part du 72 heures est en fait une tactique, une manoeuvre pour diluer le rapport de force. On sait très bien que ce préavis obligatoire donne la possibilité à la partie adverse de s'organiser.

(1630)

Vraiment, c'est du plus mauvais goût. On ne comprend pas. Je ne crois pas me tromper en disant que le NPD est solidaire de la position et de l'amendement du Bloc québécois. J'avoue que nous avons été sidérés et consternés car le processus, jusqu'à présent, avait été, il faut le reconnaître, assez bien accueilli. C'est un processus de négociation qui avait été écourté, d'abord, parce qu'il n'y avait qu'une seule étape, et il était sensé de dire qu'on se donnait un petit peu plus de temps avant l'avis d'expiration. Une fois l'avis de négociation envoyée, là, les parties se parlent, et si on ne s'entend pas, c'est le délai de 60 jours qui s'applique, et ce délai-là offre un certain nombre de possibilités au ministre. Si on n'a pas d'entente, là, l'ultime se produit. Et l'ultime, c'est un droit de grève. Auparavant, la période d'accalmie était de 7 jours et elle est de 14 jours maintenant. Mais dans l'ensemble, on ne peut pas dire que les témoins en avaient contre ce processus. Dans l'ensemble, le processus était relativement bien accueilli, mais tout s'est gâché.

D'ailleurs, je me retiens, parce que je devrais dire que les 14 jours ne seront plus 14 jours car dans un autre amendement qui fait partie d'un autre groupe, on parle de 21 jours.

Vraiment, je ne sais pas ce qui a pu se passer dans le cerveau ministériel pour que nous soyons en présence d'amendements qui auraient pu, à défaut d'être présentés, respecter un équilibre qui était et qui avait été assez bien accueilli.

8529

Nous sommes inquiets de ce délai de 72 heures parce que-et ce sera l'expression qui terminera mon exposé-ces 72 heures peuvent gaspiller négativement un rapport de force qui a pris du temps à se construire.

On ne peut pas se parler des relations de travail sans se soucier du rapport de force qui, constamment, doit être aménagé entre la partie syndicale et la partie patronale.

Je le répète sans aucune espèce de honte-vous connaissez mon franc-parler-la période de 72 heures est du plus mauvais goût. Le secrétaire parlementaire sortirait grandi par cette journée s'il acceptait d'intervenir, d'intercéder auprès du ministre du Travail. Nous voulons d'ailleurs le saluer par personne interposée, parce que nous savons que le ministre du Travail est très préoccupé par le déroulement de nos bons travaux; tout le monde le sait.

Je n'ai qu'un conseil à donner, par votre entremise, au secrétaire parlementaire, c'est celui d'intercéder vigoureusement, avec toute l'éloquence qu'on lui connaît, et de demander au gouvernement de retirer cette disposition qui n'a rien à voir avec l'équilibre du processus que le projet de loi avait presque atteint. N'eussent été des 72 heures, le processus aurait été plutôt bien accueilli par les parties.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE TABAC

LE PROJET DE LOI C-71-AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord, en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement, sur les délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la promotion des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre précis de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres loins en conséquence, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 6.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, sur ce bloc de motions, je vais essayer de garder mon calme, mais cela me sera difficile.

Ce projet de loi, je le répète, est censé moderniser le Code canadien du travail, tenir compte de relations de travail différentes, tenir compte que les rapports entre les syndicats et les entreprises ont beaucoup changé.

(1635)

Au lieu de faciliter les négociations et, devant leur échec, l'exercice d'un droit de grève ou de lock-out qui permet d'arriver rapidement à une solution négociée, ce projet de loi rigidifie les règles codifiées dans le Code et rendent plus difficiles la négociation et l'atteinte d'un règlement.

À cet égard, c'est un échec cuisant. Et on se demande qui a inspiré le ministre pour qu'il passe carrément à côté de ce qui aurait pu améliorer les conditions d'exercice du droit d'association et de grève au Canada.

Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a parlé de l'obligation faite d'avertir, de donner un avis de 72 heures avant l'exercice du droit de grève. Moi je voudrais parler de ce qui vient avant. Ce qui vient avant, c'est l'obligation pour les syndicats d'utiliser leur droit de grève dans les 60 jours du moment où ils l'ont acquis, sinon, ils doivent retourner en chercher un autre. C'est la disposition de ce projet que je comprends le moins. J'ai négocié et quand je vois cette proposition je me demande si ceux qui ont fabriqué cela ont déjà négocié.

Dites-moi, si un syndicat, n'oublions pas que plusieurs de ces syndicats sont des syndicats pancanadiens, si un syndicat vient d'obtenir un droit de grève, il amorcera des négociations sérieuses qui peuvent prendre du temps, s'il se retrouve à près de 60 jours sans règlement, que va-t-il faire? Va-t-il tout faire pour avoir un règlement, au risque de dépasser les 60 jours et de ne plus avoir le recours au droit de grève? Non. S'il est responsable, il arrêtera la négociation au lieu de poursuivre et de chercher à régler. Il va arrêter pour retourner chercher un nouveau droit de grève, et il va arrêter la négociation à un moment où il aura encore un rapport à faire qui lui permettra de retourner chercher un vote de grève.

Au lieu de faciliter la négociation, cette règle des 60 jours va l'en empêcher, c'est ce que ça va faire. Cela va dévoyer la recherche d'un règlement, multiplier le recours des syndicats à des votes de grève. Et à toutes fins utiles, comme je le disais, cela va rendre plus rigides, rendre moins souples les conditions qui peuvent mener à un règlement.

Alors quand on sait que c'est la base du processus qui est dans le projet de loi, quand on voit par-dessus cela que l'exercice du droit de grève ne peut être fait, ou que le droit de lock-out ne peut être fait, j'insiste parce qu'il y a des conflits qui se terminent par des lock-out ou par des grèves et nul ne sait au début effectivement qu'est-ce qui viendra en premier. Quand on ajoute l'obligation de 72 heures, on comprend encore moins.

(1640)

Quand ça va mal dans une entreprise, quand ça va mal et qu'il commence à y avoir des ralentissements de travail, il arrive que la partie patronale voudra, pour empêcher les ralentissements de travail, faire un lock-out plutôt que d'avoir moins de production et

8530

d'être obligée de payer les employés de la même façon. Parlons-nous franchement.

Les entreprises ne seront pas capables de faire un lock-out, elles vont devoir donner un avis de 72 heures. De la même façon, un syndicat qui veut exercer son droit de grève rapidement, parce que la négociation piétine, devra lui aussi exercer cet avis de 72 heures. S'il n'exerce pas son droit de grève au bout de 72 heures, il a besoin de nouveau de 72 heures.

Là aussi, cela rend rigide cet exercice, l'exercice de ces moyens de pression qui sont, soit à la disposition de l'employeur, soit à la disposition des travailleurs. On comprend bien que tout le monde essaye d'éviter le recours à la grève ou au lock-out, mais il arrive, quand les parties sont vraiment face à des questions de principe ou à des questions monétaires qui se traduisent par des questions de principe, que l'une ou l'autre se dise que la seule façon d'avoir satisfaction, c'est d'avoir recours au rapport de force.

À ce moment-là, il faut que les règles prévues au Code aident, facilitent, n'allongent pas indûment les délais, ne nuisent pas à la conclusion d'une entente, ne fassent pas en sorte que les règles mêmes du Code soient celles qui empêchent qu'on puisse procéder à un règlement, alors qu'autrement, on aurait pu. Or, on va se retrouver avec un Code canadien plus mal foutu que ce qu'il était avant.

Cela est bien gênant. On peut dire que ce sera gênant pour le ministre et le secrétaire parlementaire, mais dans le fond, ce n'est pas eux, ce sont les gens sur le terrain, ce sont les personnes qui ont droit à des services, ce sont les entreprises qui auront des problèmes additionnels, qui seront aux prises avec ces règles, les règles qui sont celles du Code canadien.

On a essayé en comité d'expliquer à quel point cela n'avait pas de bon sens, mais je le répète ici, la façon dont les débats se sont déroulés en comité n'était pas à l'honneur du gouvernement, d'aucune espèce de façon.

On adopte des lois à la douzaine, mais ce ne sont pas des lois qui serviront de code, qui serviront de règle aux parties et qui pourront être arbitrées ou dont le conseil devra se saisir. Quand il s'agit de rédiger quelque chose qui est un code, le comité devrait prendre soin d'écouter les parties, d'écouter l'opposition officielle quand elle a des choses à dire là-dessus. On n'a pas voulu embêter le gouvernement, parce que justement, en bout de course, cela va servir les gens, on a voulu aider le gouvernement. On s'est fait «bulldozer», il n'y a pas d'autre façon de dire que c'est ce qui s'est passé au Comité du développement des ressources humaines.

Quand on se retrouve à l'étude à l'étape du rapport avec de petites interventions de dix minutes sur un pan important de la réforme du Code canadien, on hausse le ton.

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu l'opposition officielle proposer une série de motions qui élimineraient l'étape de conciliation obligatoire dans les nouvelles exigences à remplir pour acquérir le droit de grève et de lock-out, autrement dit l'abolition du processus de conciliation dont traite la motion no 34.

Toutefois, avant d'aborder cette motion qui permettrait aux parties d'acquérir le droit de grève ou de lock-out à la date d'expiration de la convention collective sans devoir présenter au ministre une notification du différend ou sans terminer le processus de conciliation, il est important de souligner le rôle de la conciliation dans le cycle de la négociation collective, tel qu'il est prévu dans le Code canadien du travail.

(1645)

Au cours du long processus de consultation qui a mené à la présentation du projet de loi C-66, les représentants des organisations syndicales et patronales assujetties à la partie I du code, même s'ils ont déploré les longs retards dus au processus de conciliation actuel, ont jugé la conciliation utile et ont loué le travail du service de la médiation et de la conciliation du gouvernement fédéral.

Le groupe de travail syndical-patronal n'a pas recommandé d'abolir la conciliation obligatoire, comme le propose l'opposition officielle. Il a demandé que le processus en deux étapes soit remplacé par un processus en une seule étape plus court dont la forme varierait. L'opposition officielle nous demande de ne pas tenir compte du consensus syndical-patronal que reflètent les modifications apportées au projet de loi C-66.

Pour étendre le délai de réflexion, il y a la motion ministérielleno 35. Le nouveau processus de conciliation a reçu l'appui général des syndicats et du patronat, mais des préoccupations ont été exprimées à l'égard du délai de réflexion que le projet de loi fait passer de 7 à 14 jours. Trouvant quelque fondement à ces préoccupations, le gouvernement propose de modifier le projet de loi C-66 en étendant le délai de réflexion à 21 jours. Tel est le but de la motion no 35.

Le délai de réflexion vise à donner aux parties le temps d'évaluer leurs positions respectives et de peser les conséquences de la décision de recourir à des sanctions économiques. Pendant cette période, les pressions sont à leur plus fort des deux côtés et on attend beaucoup d'une possible médiation.

Compte tenu des changements apportés au processus de conciliation et du fait que des entreprises fédérales mènent des activités sur un territoire très vaste et ont un réseau étendu d'unités de négociation qui peut rendre difficile la logistique des réunions de médiation, on a dit douter que le délai de réflexion de 14 jours prévu par le projet de loi sera suffisamment long pour vraiment donner aux parties le temps de régler leur différend et d'avoir un impact positif sur le travail du médiateur ou de la médiatrice. Cet amendement prévoit un calendrier plus réaliste pour la réalisation du mandat du médiateur ou de la médiatrice.

Les motions nos 15, 16 et 17 sur les préavis de grève et de lock-out. Conformément au projet de loi C-66, le droit de grève et de lock-out seront requis 21 jours après la fin de la conciliation, pourvu que les parties aient satisfait à de nouvelles exigences

8531

concernant la tenue d'un vote au scrutin secret dans les 60 jours précédents et aient donné un préavis de 72 heures.

L'opposition officielle a proposé les motions 15, 16 et 17, qui visent à supprimer la condition d'un préavis de 72 heures et l'obligation d'émettre un nouveau préavis si la grève ou le lock-out surviennent à la fin de la période de préavis.

La nouvelle disposition concernant le préavis de 72 heures, qui donne suite à une recommandation du groupe de travail, vise deux objectifs. D'abord, elle va permettre une fermeture ou une réduction harmonieuses des activités et alléger le problème que posent les matières périssables. Ensuite, elle va forcer les parties à négocier sérieusement et à encourager le règlement des différends.

Aux syndicats qui ont dit craindre que cette nouvelle condition ne les lèse dans leur droit de faire la grève, nous faisons remarquer que le projet de loi C-66 n'exige pas qu'un nouveau préavis soit émis une fois qu'une grève ou un lock-out ont débuté et cela, même s'ils sont provisoirement suspendus. En outre, lorsqu'une partie décrétera la grève ou un lock-out, la condition ne s'appliquera pas à l'autre partie.

D'autres syndicats, pour la plupart des syndicats qui représentent des débardeurs, ont dit craindre que le préavis de 72 heures ne confère un avantage déloyal aux sociétés de transport et aux agents maritimes dans le cadre des négociations, car il éliminera la possibilité que des navires soient captifs durant un arrêt de travail dans un port. L'opposition officielle fait aussi valoir cet argument.

La principale répercussion économique d'un arrêt de travail dans un port, c'est que le port est fermé et que le capital fixe reste inexploité. Des répercussions de cet ordre sur des investissements importants constituent un moyen de pression non négligeable et compensent raisonnablement la perte de revenu que subissent les employés durant un arrêt de travail.

À notre avis, le préavis de 72 heures qui est exigé assurera un juste équilibre entre les intérêts opposés des deux parties.

Les motions nos 18 et 23 traitent des votes de grève et de lock-out. L'opposition officielle propose deux séries de motions sur les exigences à respecter par rapport aux votes de grève ou de lock-out. La motion no 18 propose tout simplement de supprimer du projet de loi les exigences concernant la tenue d'un scrutin, tandis que les motions nos 20 à 23 exigeraient la tenue d'un scrutin, mais n'assujettiraient celle-ci à aucune condition et ne prévoiraient aucune disposition permettant aux participants au scrutin d'en contester la validité.

Il est important de souligner que les groupes qui relèvent de toutes les compétences canadiennes, à l'exception de ceux qui sont actuellement régis par le Code canadien du travail, doivent obligatoirement tenir un vote de grève dans le cadre d'un scrutin secret pour pouvoir déclencher une grève légale.

(1650)

Même si la grande majorité des syndicats assujettis au code tiennent déjà des scrutins secrets avant de déclencher une grève et ce, même si aucune disposition de la loi ne les y oblige, les employés de l'unité de négociation qui ne sont pas membres du syndicat peuvent être exclus d'un processus décisionnel important qui a des répercussions directes sur eux.

Deuxièmement, les votes de grève ne sont pas toujours tenus au moment opportun. Dans certains cas, les syndicats obtiennent un mandat de grève au début des négociations afin de montrer que les employés appuient fermement leurs revendications, ce qui ne signifie pas nécessairement qu'ils sont en faveur d'un arrêt de travail.

Les conditions qui, aux termes du projet de loi C-66, garantissent la validité d'un vote s'inspirent des recommandations du groupe de travail Sims. Elles ressemblent beaucoup aux dispositions énoncées dans un certain nombre de lois provinciales et ne sont pas contraignantes.

Le vote doit avoir lieu au scrutin secret parmi tous les employés de l'unité de négociation ou tous les employeurs membres de l'association, dans les 60 jours précédant la grève ou le lock-out. Tous ceux qui ont le droit de vote doivent avoir la possibilité de participer au scrutin.

Enfin, le syndicat ou l'association des employeurs doivent obtenir l'appui de la majorité des votants.

Il est difficile d'imaginer qu'un vote démocratique puisse ne pas répondre à ces conditions de base. Ces dernières assureront que les votes de ce genre auront lieu dans des délais raisonnables, qu'ils se dérouleront de façon juste et que toutes les parties concernées par le conflit y participeront.

Motion gouvernementale no 19: Extension de la période limite de 60 jours. Certains craignaient que l'imposition d'une période limite de 60 jours pour tenir un vote de grève créent des difficultés dans certain cas, particulièrement lorsque les employés appartenant à l'unité de négociation sont éparpillés à travers le pays ou qu'ils ne travaillent pas dans un endroit précis.

Pour répondre à ces réserves très légitimes, le gouvernement a présenté une motion permettant de prolonger la période limite pour tenir un vote de grève ou de lock-out avec le consentement écrit des parties.

Cet amendement est conforme à l'approche générale du projet de loi qu'appuient les syndicats et le patronat et selon laquelle la loi doit être suffisamment souple pour répondre aux besoins particuliers des parties en cause.

Motion gouvernementale no 33: Pas de lock-out ou de grève pendant la durée de la convention collective. Un autre amendement qui améliorerait encore davantage le projet de loi C-66 est la motion no 33 qui préciserait la portée de l'interdiction énoncée au nouvel article 88.1.

Selon la version actuelle de l'article 88.1, il existe une seule exception à l'interdiction de faire la grève ou d'imposer un lock-out pendant la durée d'une convention collective et c'est le cas où un avis de négociation a été signifié conformément à une disposition de réouverture dans la convention collective d'une partie en cause.

Cependant, d'autres situations prévues dans le code permettent de donner avis de négociation et, par conséquent, de procéder pleinement aux négociations avant la fin d'une convention collective.

8532

Il y a aussi, dans le code actuel et dans le futur code modifié, des cas où le conseil peut, à sa discrétion, autoriser une partie à donner avis de négociation en dehors des quatre derniers mois d'une convention collective.

Cette motion vise à clarifier l'article 88.1 afin que, lorsqu'il est permis de signifier un avis de négociation pendant la durée d'une convention collective, les parties puissent obtenir le droit de grève ou de lock-out après avoir suivi entièrement le processus de conciliation et avoir satisfait aux autres conditions préalables exigées par la loi.

Je demande donc aux députés d'appuyer cette motion ainsi que les motions nos 19 et 35.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-66 établit que le droit de grève et de lock-out sera assujetti à l'obligation de tenir un vote de grève ou de lock-out par scrutin secret dans les 60 jours avant la grève ou le lock-out et à l'obligation de donner un préavis de grève ou de lock-out d'au moins 72 heures.

C'est une disposition profondément anti-syndicale et très inéquitable envers les travailleurs et leur syndicat. On met tellement de conditions et de restrictions à l'exercice du droit de grève que le prochain pas sera de supprimer le droit de grève.

D'abord, on place au même niveau le droit de grève et de lock-out. Le droit de grève est exercé par un groupe de travailleurs; il faut qu'il y ait un vote majoritaire. Mais lorsqu'il s'agit de lock-out, il n'y a pas de vote, c'est une personne de la compagnie qui décide quand on ira en lock-out, ce qui est injuste.

(1655)

Ensuite, on oblige à tenir un scrutin secret. Cela veut dire qu'il faut convaincre les travailleurs que l'offre n'est pas acceptable, que l'ultime recours pour faire bouger l'employeur est de prendre un vote de grève. Ce n'est pas facile pour les syndicats. Pendant les années où j'ai oeuvré au sein de la FTQ, il fallait convaincre la majorité des travailleurs qu'il fallait, à un moment donné, adopter un vote de grève.

En même temps, l'employeur, qui travaille à tous les jours avec un groupe d'employés, exerce des pressions parfois indues et illégitimes sur les employés. Il essaie de les convaincre du contraire: qu'il ne faut pas aller en grève, que les conditions de travail sont acceptables, que l'offre est excellente, etc.

Ce qui est pire, c'est que pour pouvoir exercer le droit de grève, ce vote doit être tenu dans les 60 jours avant la grève. C'est-à-dire que si la négociation dure des mois et des mois, et parfois des années, il faut tenir plusieurs votes de grève consécutifs. Cela n'est pas juste pour les syndicats. On devrait laisser aux syndicats le droit d'évaluer la situation, de fixer une date à laquelle on tiendra un vote de grève. C'est le syndicat qui décide également à quel moment on appliquera ce vote, à quel moment on déclenchera la grève.

Encore pire, ce n'est pas suffisant de tenir ce vote au scrutin secret dans les 60 jours avant la grève, il faut encore donner un préavis à l'employeur d'au moins 72 heures. C'est d'aller trop loin. On est en droit de se demander où s'en va le droit de grève au Canada, où s'en va le droit de grève prévu au Code canadien du travail. À toutes fins utiles, il sera presque impossible de déclencher une grève parce qu'il y a tellement de limitations, tellement de restrictions.

Il y a des conventions au niveau de l'Organisation internationale du travail qui reconnaissent le droit de grève des salariés. Cette disposition introduite par le gouvernement comme modification au Code canadien du travail va à l'encontre de ces principes de l'OIT où on reconnaît le droit de grève.

Je tenais à manifester ma totale opposition à ces dispositions qui sont très injustes et très anti-syndicales.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le député qui vient de s'asseoir a essayé de prétendre que les députés de notre parti sont contre les syndicats. Lorsque je lis les recommandations de son parti où l'on trouve des objections aux votes secrets, je me demande si ses amendements ne sont pas antidémocratiques. Le vote secret n'est-il pas la meilleure façon d'exprimer son point de vue sur quelque chose.

Nous avons parlé plus tôt, à propos d'autres amendements, des pressions indues sur un partie ou une autre pour qu'on en vienne à une décision, des pressions pouvant friser le harcèlement. Je ne pense pas que l'on puisse jouer sur deux tableaux. On ne peut pas dire ce groupe-ci n'a pas le droit d'exprimer ses droits, mais ce groupe-là en a le droit et peut exercer toutes les pressions nécessaires de façon à obtenir un vote favorable.

Qu'est-ce que l'on suggère, un vote à main levée ou un vote postal? Le vote secret est la seule façon de procéder.

(1700)

Le gouvernement a proposé certains amendements qui méritent notre appui. J'ai recommandé à notre caucus de les appuyer car ils semblent logiques et ne sauraient conduire à des confrontations. Dans ce domaine, nous devrions faire tout notre possible pour trouver le juste équilibre et faire en sorte qu'un côté n'est pas toutes les munitions et l'autre côté seulement des boucliers.

Plutôt que de continuer ad nauseam, nous pouvons appuyer les motions nos 19, 33 et 35. Par contre, je ne peux pas trouver de bonne raison d'appuyer les motions du Bloc québécois.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

8533

Des voix: Non

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote sur la motion no 15 s'applique aux motions nos 16 et 17.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote sur les motions nos 19, 20, 21, 22 et 23 est également reporté en attendant le résultat du vote sur la motion no 18.

Le prochain vote porte sur la motion no 33. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 34. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 39 et 44. La motion no 35 sera mise aux voix si la motion no 34 est rejetée.

Nous en venons maintenant au groupe de motions no 7 qui comprend les motions no 24, 25, 28 à 30 et 32. Toutes les motions sont réputés avoir été proposées, appuyées et lues.

(1705)

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 24

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 26, page 27, de ce qui suit:

«la sécurité ou la santé du public ou l'apparition de perturbations économiques graves dans l'économie nationale.»

Motion no 25

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 20, page 28, de ce qui suit:

«sécurité ou la santé du public ou causer de graves perturbations économiques dans l'économie nationale, peut- après»

b) par substitution, aux lignes 24 et 25, page 28, de ce qui suit:

«maintien nécessaire en vue de prévenir ces éventualités;»

Motion no 28

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 30, de ce qui suit:

«tenus de maintenir leurs activités liées à l'exportation ininterrompue des denrées de leur point d'origine à leur destination finale et celles liées à»

8534

Motion no 29

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 11 et 12, page 30, de ce qui suit:

«l'amarrage et à l'appareillage des navires, ainsi qu'à leur chargement, et à leur»

Motion no 30

Qu'on modifie le projet de loi C-66, à l'article 37, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 10, page 30, de ce qui suit:

«movement of vessels in and out of a»

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Motion no 32

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par suppression des lignes 30 à 48, page 30, et des lignes 1 à 6, page 31.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir en faveur des amendements du groupeno 7.

J'ai reçu des lettres de plusieurs céréaliculteurs au sujet du projet de loi C-66 ces derniers mois. Ils estiment qu'à tout le moins cette mesure législative assurera la manutention du grain dans le port dès son arrivée. Ils sont d'avis que cette mesure leur sera d'un certain secours. On a enregistré de nombreux arrêts de travail au fil des ans. Le grain arrivait au port et, pour une raison ou pour autre, il s'éternisait là. Les agriculteurs ont déclaré que le projet de loi serait utile.

Les agriculteurs ignorent que le projet de loi comporte une disposition qui ne fera qu'empirer les choses, soit la mesure interdisant le recours à des travailleurs suppléants. Cela pourrait avoir pour effet de ralentir le transport du grain et de causer plus de tort aux agriculteurs lorsque leur grain est immobilisé avant d'arriver au port ou pendant son chargement à quai.

Les agriculteurs sont déchirés sur cette question. Je veux parler en leur nom dans ce dossier. Il existe une meilleure solution que celle qui est offerte dans le projet de loi. Les agriculteurs me l'ont dit, je vais donc me faire le porte-parole de ceux qui m'ont contacté.

Les céréaliculteurs n'ont que trop souffert depuis fort longtemps. Certains ont perdu leur gagne-pain d'une année entière à cause des mauvaises conditions climatiques. De plus, il leur est arrivé souvent que leur grain moisisse sur la ferme ou dans un silo-élévateur local, faute de transport. Ce n'est arrivé que trop souvent.

Une des premières mesures législatives sur lesquelles il m'a été donné de me prononcer à mon arrivée à Ottawa en 1994 concernait le retour au travail des manutentionnaires céréaliers du port de Vancouver. Il s'agissait d'une loi forçant le retour au travail. Nous avons eu affaire à bien d'autres lois du même genre. Quand nous avons un gouvernement interventionniste, qui procède à coup de lois forçant le retour au travail, il est clair que le système ne marche pas et qu'il faut le réparer.

J'en oublie le nombre exact, mais il a bien dû se produire au fil des années une vingtaine d'arrêts de travail dont je me souvienne. Je me rappelle, quand j'étais encore un jeune garçon à la campagne, on préparait l'expédition des céréales vers les marchés et on avait désespérément besoin de l'argent de la vente de ces céréales pour payer les dépenses de tous les jours, pour payer vêtements et nourriture pour la famille. Puis on apprenait qu'un arrêt de travail s'était produit dans le système de manutention des céréales. Il y avait peut-être eu un problème dans le système ferroviaire, mais le plus souvent, c'étaient les manutentionnaires céréaliers qui étaient en grève au port de mer. L'un ou l'autre des nombreux chaînons du système avait pu se rompre. Qui en payait le prix? Les expéditeurs captifs, les céréaliculteurs en l'occurrence, qui n'avaient aucun autre moyen pratique d'acheminer leur produit vers les navires afin de se faire payer. Cela s'est produit à maintes et maintes reprises.

Comme je l'ai déjà dit, l'une des premières mesures législatives dont j'aie parlé avait pour objet, encore une fois, d'ordonner le retour au travail des manutentionnaires céréaliers. Le problème n'a pas été réglé.

(1710)

La mesure législative à l'étude contribuera-t-elle à le régler? Oui, jusqu'à un certain point. Les céréales qui réussissent à parvenir au port pourront au moins passer par le système et être chargées à bord des navires. Or, ce n'est pas suffisant, loin de là. Il n'y a pas que les céréaliculteurs qui souffrent d'un système qui leur fait maintes fois faux bond et ne réussit pas à acheminer leur produit à destination. Il y a aussi de nombreux autres producteurs qui n'ont d'autre moyen que le chemin de fer pour acheminer leurs produits vers les ports de mer. C'est un système qui leur a fait faux bond à maintes reprises, et cela leur a coûté cher. La mesure à l'étude ne remédiera pas au problème.

Qu'est-ce que le Parti réformiste propose depuis trois ans et demi que nous sommes ici? Nous avons proposé de nombreuses solutions au problème. Dans mon deuxième discours à la Chambre, en février 1994, j'ai proposé le recours à la formule de l'arbitrage des propositions finales dont a parlé mon collègue à la Chambre. J'ai proposé le recours à cette formule comme solution permanente du problème.

Le recours à cette formule permet le maintien du processus de négociation tout en prévenant tout arrêt du transport du grain de l'élévateur local au navire. C'est la solution dont ont besoin les agriculteurs. C'est la solution dont ont besoin les navires qui ne peuvent pas bouger. Toute solution proposant moins que cela n'est pas acceptable, et ce projet de loi offre beaucoup moins. Compte tenu des points négatifs, on se demande bien s'il améliorera les choses ou les empirera. Dans l'ensemble, il se pourrait bien qu'il empire les choses.

Nous avons besoin de ce changement. Le député réformiste de Lethbridge a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoyait l'application de la formule de l'arbitrage des propositions finales. C'était en 1994. Ce projet de loi a été débattu à la Chambre et je crois même qu'il pouvait faire l'objet d'un vote. S'il avait été adopté, la loi serait maintenant en vigueur. Avons-nous obtenu l'appui du même gouvernement qui présente maintenant ce projet de loi? Avons-nous obtenu l'appui du Bloc? Avons-nous obtenu l'appui de qui que ce soit sur ce projet de loi?

Nous n'avons pas obtenu l'appui des députés, mais nous avons obtenu celui des céréaliculteurs de l'Ouest qui en avaient assez des perturbations constantes dans le transport du grain, lesquelles leur

8535

coûtent si cher alors qu'ils n'en ont pas les moyens. Ils sont déjà à la merci des conditions météorologiques et des prix mondiaux, prix qui sont le plus souvent bas à cause de l'intervention du gouvernement sur le marché.

Les gouvernements américain et européens ne sont pas les seuls à intervenir sur le marché, nuisant ainsi à son bon fonctionnement. Le gouvernement canadien le fait aussi. Les gouvernements du Canada successifs-conservateurs et libéraux-interviennent depuis un certain temps sur le marché, ce qui a déprimé les prix. Les agriculteurs ont dû faire face à tout cela ainsi qu'aux interruptions constantes de services.

Il est temps de faire quelque chose et de mettre en place un système d'arbitrage des offres finales, ce qui permettrait aux expéditeurs captifs de faire charger leurs produits sur les navires à temps. Le projet de loi ne fera rien pour eux à moins que nos propositions d'amendements soient acceptées. Avec elles, nous pourrions mettre fin une fois pour toutes aux interruptions de service dans la manutention des céréales. Les agriculteurs ne méritent rien de moins.

Dans le livre rouge, le gouvernement ne disait pratiquement rien sur l'agriculture. Après réflexion, les libéraux ont ajouté une annexe où ils disaient plein de belles choses sur ce qu'ils feraient pour aider les agriculteurs. Il est temps pour le gouvernement de tenir parole au moins cette fois.

On ne peut vraiment plus se contenter de demi-mesures. Le temps est venu de régler le problème. Le gouvernement a maintenant l'occasion de faire quelque chose. Il a enfin la chance de dire qu'il va régler complètement la question. Complètement est peut-être beaucoup dire, mais il pourrait certainement faire un bon bout de chemin. C'est pourquoi j'appuie le groupe d'amendements numéro 7. J'invite le gouvernement libéral a enfin faire quelque chose pour les céréaliculteurs qui sont de véritables otages dans le système actuel de manutention des céréales. Cette année, une fois de plus, le transport des céréales est paralysé.

(1715)

Pendant le débat sur l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, celui sur les modifications à la Loi sur les transports au Canada et celui sur la privatisation de CN Rail, mes collègues et moi avons réclamé à maintes reprises des mesures propres à rétablir la concurrence dans le système. Ces mesures auraient mis de l'ordre dans le processus d'attribution des wagons. Elles auraient institué un système fonctionnant mieux.

Le gouvernement n'a pas donné suite à nos demandes. Il a aujourd'hui la possibilité de se reprendre et d'appuyer notre groupe de propositions d'amendements, car elles permettraient de mettre enfin de l'ordre dans le système de transport des céréales, des silos jusqu'aux navires. Les agriculteurs n'accepteront rien de moins de la part du gouvernement.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux vraiment que les personnes qui suivent nos travaux puissent réaliser qu'avec les amendements déposés par le Parti réformiste, il n'y a pas d'euphémisme, ce n'est pas une figure de style, c'est littéral, nous sommes en présence d'amendements qui visent à restreindre le droit de grève des travailleurs et des travailleuses. On n'aurait pas cru possible ce genre de dispositions.

À des fins tout à fait pédagogiques, puisque je suis à côté de la députée de Rimouski-Témiscouata qui est elle-même professeur, je ne peux pas manquer de pédagogie dans mes propos, je voudrais rappeler aux gens qui suivent le débat quels en sont les termes.

L'alinéa 87.7(1) du projet de loi concerne l'accès ou les services aux navires céréaliers. C'est toute la question du grain dans l'Ouest qui, on le constate même si nous n'avons pas les pieds dans l'Ouest, revêt une importance absolument fondamentale et est un secteur névralgique de l'économie.

Ce que prévoit le législateur c'est un point de vue d'équilibre pour lequel, en comité parlementaire, je crois ne pas me tromper en disant que même les gens des ports, le Comité national de débardage s'était montré plutôt favorable et bienveillant à cette obligation, au maintien de cette obligation de charger les navires.

Je veux donner plus précisément la disposition dont on parle. Ce que l'on dit c'est l'alinéa suivant: «Pendant un arrêt de travail, l'employeur et les employés dans le secteur du débardage ou dans d'autres activités portuaires sont tenus de maintenir leurs activités liées à l'amarrage, à l'appareillage des navires céréaliers ainsi qu'à leur chargement, à leur entrée et à la sortie d'un port.» On comprend que cela est dans des réseaux d'exportation, des réseaux d'expédition, il y a une sensibilité dans la hausse ou la baisse anticipée et prévisible de la demande, cela a du sens de maintenir une telle obligation. Je le répète par intégrité, cette disposition prévue dans le projet de loi C-66 a été accueillie favorablement par les travailleurs concernés.

On dit un peu plus loin: «Sauf accord contraire entre les parties, les taux de salaires ou les autres conditions d'emploi des employés affectés aux navires céréaliers pendants les arrêts de travail sont ceux prévus dans la convention collective précédente.» Encore une fois, c'est une disposition prudente.

Finalement: «Sur demande présentée par l'une des parties ou sur renvoi par le ministre, le Conseil peut rendre les ordonnances qu'il estime indiquées pour assurer la mise en oeuvre du paragraphe.» En guise d'explication, on nous dit que cette nouvelle disposition met en oeuvre la proposition que le groupe de travail a faite au sujet de l'inclusion dans le Code d'une telle exigence, afin de prévenir les interruptions successives à l'exportation des grains à cause des arrêts de travail des employeurs et employés dans le port.

Nous avons vécu, comme parlementaires, il y a deux ans, l'arrêt de travail qui concernait l'industrie céréalière et les ports.

(1720)

Plutôt que de vivre des arrêts de travail de façon récurrente qui peuvent apporter des changements économiques importants sans priver les gens de leur droit de grève, on est d'accord avec le processus que l'on nous propose.

Quelle n'est pas notre surprise de constater que par les amendements du Parti réformiste, on ne parle plus des navires céréaliers, mais de l'ensemble des navires. Comme s'il fallait mettre sur le

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même pied d'égalité la potasse, l'uranium, l'acier, le papier journal, les matériaux recyclés, le vrac, les épices, etc. Comme si tout ce qui concerne le trafic d'exportation ou d'expédition devait être mis sur le même pied d'égalité que la réalité du grain de et des céréales.

Ce n'est pas sérieux. C'est une limitation injustifiée à l'exercice du droit de grève. À plusieurs reprises, il s'est trouvé des témoins, surtout de la partie patronale, qui sont venus nous dire que nous devrions accepter, en tant que parlementaires, de donner une extension significative aux dispositions prévues pour les navires céréaliers et, en toutes circonstances, l'opposition officielle a dit que ce n'était pas possible, que nous ne pensions pas que ce serait souhaitable, que nous ne pensions pas que ce serait raisonnable.

Quelle est la motivation du Parti réformiste de vouloir limiter le droit ou vouloir contraindre et généraliser l'obligation de chargement? Parce que, encore une fois, je le répète, avec les dispositions prévues dans le projet de loi, on convient qu'il faut, s'agissant des navires céréaliers, que rien ne perturbe le chargement, leur amarrage et la possibilité qu'ils auront de quitter le port.

Nous ne pouvons pas être d'accord. Nous ne pouvons pas accepter de généraliser la disposition prévue avec le projet de loi C-66.

Il y a là des limitations et des atteintes importantes aux droits des travailleurs et des travailleuses avec lesquels nous voulons nous dissocier. Je crois que nous aurons l'occasion de voir et d'expliquer jusqu'à quel point le Parti réformiste est prêt à aller lorsque nous considérons le prochain bloc d'amendements où nous aurons à parler des travailleurs et des travailleuses de remplacement.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé de façon très éloquente ce qui a poussé le Parti réformiste à présenter ces amendements. Je suis heureux de lui dire quelle a été notre motivation.

Nous sommes en faveur de toute mesure raisonnable qui aiderait à assurer le transport des céréales jusqu'au port pour qu'elles soient chargées sur les navires et expédiées vers les marchés. Toutefois, nous devons nous demander pourquoi cette priorité a été accordée seulement aux céréales. Il y a beaucoup d'autres produits au Canada qui doivent être expédiés. Certes, les céréales sont un produit très important et elles entrent dans une catégorie particulière à laquelle beaucoup d'autres produits n'appartiennent pas: les céréales sont une denrée alimentaire, un produit essentiel qui est périssable. Elles entrent donc dans deux catégories.

Il y a aussi le charbon, le carbonate de potassium, le bois d'oeuvre et beaucoup d'autres produits qui peuvent ne pas se rendre au port, qui peuvent être bloqués à la scierie ou à la mine à cause d'une grève du rail ou encore d'une grève ou d'un lock-out touchant d'autres syndicats. Ces produits peuvent ne pas pouvoir être transportés jusqu'au port et expédiés vers les marchés à cause d'un arrêt de travail.

Je n'ai pas besoin de dire à la Chambre que l'économie canadienne est plutôt fragile et qu'elle a besoin d'une infusion ou d'une transfusion. L'économie canadienne a encaissé coup après coup à cause d'arrêts de travail qui nous ont fait perdre des marchés et qui ont forcé les navires à aller chercher certains produits dans d'autres ports parce qu'ils étaient certains de pouvoir être chargés.

(1725)

Je n'ai pas besoin d'ajouter que lorsqu'un navire se sera vu refuser l'accès à un port une ou deux fois, so propriétaire se lassera et conclura une entente permanente avec un autre port. Le port de Vancouver a perdu des clients au profit du port de Seattle tout simplement parce que ce dernier s'est révélé plus fiable au fil des années.

C'est pour cette raison que nous avons proposé ces amendements. Nous croyons également que l'arbitrage des propositions finales est un bon moyen, quoi qu'ait pu en penser la commission Sims. La commission a déclaré que le recours à ce mécanisme créerait une situation où il semblerait y avoir un gagnant et un perdant. Peut-être, mais l'arbitrage des propositions finales aurait également pour effet d'amener les parties à négocier jusqu'au point où le gagnant gagnerait peu et où le perdant perdrait peu. Sachant cela, les parties parviendraient probablement à une entente avant même que l'on choisisse l'arbitre.

Aussi, je ne saurais trop insister auprès de la Chambre pour qu'elle envisage l'utilisation de l'arbitrage des propositions finales.

Je voudrais citer quelques observations faites par des témoins au comité permanent au sujet de cet amendement qui établit une distinction à l'égard du grain par rapport aux autres produits.

Le président de l'Association charbonnière canadienne, M. Donald Downing, déclarait que «cet amendement n'est pas acceptable car il effectue une discrimination entre des produits de base et vise à faire de l'un d'eux un cas à part. Je crois que le gouvernement du Canada accorde au grain une priorité et un statut spécial que nous serions incapables d'expliquer aux clients dans plus de vingt pays qui achètent notre charbon.» Cela en dit long. Comment l'association charbonnière explique-t-elle les choses? «Si le grain arrive au port, c'est que le droit de grève a été retiré au personnel qui le charge, mais si le charbon arrive au port, il devra attendre.»

J'ai d'autres citations que je pourrais lire, mais elles se trouvent de toute manière dans le compte rendu des délibérations du Comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre des communes.

L'article 87.4 a pour objet le maintien des services en cas de grève ou de lock-out si la situation représente un risque pour la santé ou la sécurité du public. C'est une bonne modification, mais je suis d'avis qu'il devrait y avoir une mise en garde de plus, soit une disposition pour la protection de l'économie nationale. Je suppose qu'on pourrait dire qu'absolument tout peut influer sur l'économie nationale, mais nous parlons de choses qui ont un énorme impact sur l'économie nationale et sur la réputation du Canada en tant que fournisseur fiable de ces services.

8537

Mon collègue de Végréville a parlé de l'arbitrage des propositions finales. J'en ai parlé plusieurs fois, aujourd'hui à la Chambre ainsi que très souvent par le passé. Nous continuerons à en parler dans le futur, parce que je crois que cette façon de faire n'est pas discriminatoire envers les parties, patronales ou syndicales. C'est une méthode que toutes les parties peuvent utiliser au même titre.

(1730)

Cette méthode nous met dans une drôle de situation. C'est un outil qui, poussé à la limite, fait qu'on ne l'utilise pas du tout. C'est exactement ce que veut la situation. Nous sommes dans une situation qui dissuade les parties de parvenir à une entente. Le mot «dissuader» est peut-être trop fort, mais les parties ne sont pas encouragées à négocier quelque chose qui soit supportable pour les deux camps parce qu'elles savent-et l'employeur est tout aussi coupable que les employés-que ce n'est pas vraiment nécessaire de s'entendre à ce stade. «Tenons le coup, et nous ne serons que quelques jours sans travailler. Une loi nous obligera à rentrer au travail.» Les précédents sont nombreux. Ils ne passent que trois ou quatre jours sans travailler. Le Parlement adopte une loi pour ramener tout le monde au travail.

Qu'est-il arrivé de leur droit de faire grève? C'est les priver totalement du droit de grève ou de lock-out.

Je pense vraiment que c'est important pour l'économie canadienne et, ultimement, pour les emplois dans notre pays. Nous savons tous combien les emplois sont importants. Chaque fois que nous perdons un client étranger, que ce soit pour le charbon, le grain, la potasse ou le bois d'oeuvre, ce sont des emplois que nous perdons. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre cela. Je suis sûr que les députés sont d'accord avec moi.

Au comité, le député de Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte a proposé une modification qui empêcherait les arrêts de travail des employés des services de traversier assurant la liaison entre Sydney-Nord et Port-aux-Basques, à Terre-Neuve. Essentiellement, ces services ont été désignés services essentiels. C'était une modification d'envergure, en tous cas importante pour le député qui l'a proposée et pour les habitants de Terre-Neuve. Pour une raison ou une autre, peut-être seulement connue du gouvernement, cet amendement ne figure pas ici.

Je suis déçu. C'était un très bon amendement. Il aurait dû figurer ici.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je veux parler sur ces amendements des députés du Parti réformiste, parce qu'il est important de distinguer ce qui me paraît ne pas l'avoir été entre ce qu'ils veulent faire et ce qui était l'intention de la loi, même imparfaite, c'est-à-dire de reconnaître qu'il y a des services essentiels.

Vous savez, il n'y a pas vraiment de miracle où qu'on regarde dans les pays: ou bien on reconnaît le droit de grève et de lock-out, et à ce moment, compte tenu de certains problèmes à la santé et à la sécurité publique, il faut imposer des formes de services essentiels; ou bien on dit que, non, il n'y a pas de droit de grève et de lock-out, sauf qu'en fait, aucun pays n'est capable d'empêcher une grève ou un lock-out. Alors, la plupart des pays ont opté pour des dispositions afin de réglementer les services essentiels.

Alors, le gouvernement canadien, qui n'avait aucune telle disposition dans les conflits précédents que nous avons connus, s'y essaie avec l'article 87(4) qui stipule ceci:

[. . .] s'il est d'avis qu'une grève ou un lock-out pourrait constituer un risque imminent et grave pour la sécurité ou la santé du public. . .

Le conseil pourrait rendre une ordonnance pour décider quelles activités devraient être désignées et de quelle manière et dans quelle mesure l'employeur et les employés devraient chercher à s'entendre.

Donc, ce que le conseil demandera aux parties face au constat d'un problème de santé et de sécurité publique grave, c'est que les parties négocient. Et si les parties ne peuvent pas s'entendre, le conseil pourra le déterminer.

(1735)

Le Parti réformiste veut ajouter aux dispositions de santé et sécurité publique, aux risques imminents et graves pour la santé et la sécurité publique, «l'apparition de perturbations économiques graves dans l'économie nationale». Ils ont deux amendements à cet effet-là.

Permettez-moi de vous dire que le conseil serait bien en peine de déterminer ce que signifie «l'apparition de perturbations économiques graves dans l'économie nationale». Il me semble que ce serait difficile à déterminer compte tenu qu'avec un taux de chômage de 15 p. 100 dans la ville de Montréal, on pourrait bien se demander ce qu'est une perturbation économique grave.

Cette disposition n'apparaît pas pertinente. Ils ont bien expliqué pourquoi. Mais en réalité, une perturbation économique grave ne peut pas être un critère qui permette de déterminer les services essentiels.

L'autre amendement très important qu'ils font ne vise pas cette fois à limiter le droit de grève et de lock-out en déterminant des services essentiels mais vise carrément à l'enlever. C'est à l'article 87.7, et je précise qu'il y avait eu un accord à l'effet qu'aussi bien les syndicats de débardeurs, à ce qu'il nous semblait, que les employeurs de ce secteur étaient d'accord avec le contenu de l'article 87.7 qui dit:

Pendant une grève ou un lock-out non interdits par la présente partie, l'employeur du secteur du débardage ou d'un autre secteur d'activités visé à l'alinéa a) de la définition de «entreprise fédérale» à l'article 2, ses employés et leur agent négociateur sont tenus de maintenir leurs activités liées à l'amarrage et à l'appareillage des navires céréaliers, ainsi qu'à leur chargement, et à leur entrée et leur sortie d'un port.

Je sais que les syndicats étaient d'accord avec ça parce qu'ils ont eu à vivre, dans le passé, des lock-out ou des lois spéciales qui leur étaient infligées alors qu'ils étaient prêts à continuer le chargement des navires céréaliers. Je le sais, j'en ai témoigné, j'en ai confirmé les témoignages ici parce qu'il arrive que, quand il y a eu ce conflit dans lequel on a utilisé l'offre finale, c'est moi qui était la porte-parole dans ce dossier et je sais que le fait qu'il n'y ait pas telle

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disposition était utilisé par les employeurs. Parfois ce sont les employeurs qui ont raison, parfois ce sont les syndicats, mais dans ce cas-là, c'était clair que les syndicats se faisaient, d'une certaine manière, jouer un sale tour.

C'étaient les syndicats des débardeurs qui étaient prêts à continuer de charger le grain. Ce dont on a entendu parler ici à répétition pendant des jours et des jours c'était du grain, pas de la potasse, pas du charbon ou d'autres matières premières qu'on veut charger sur des navires, ou même pourrait-on dire décharger, mais là, on ne l'a pas mis dans l'amendement.

Alors, de faire disparaître le fait que ce soit les navires céréaliers et de transformer cet article comme ils le font revient à dire qu'il n'y a aucun navire pour lequel les débardeurs auraient le droit de grève. Il apparaît à sa face même que ce ne sera pas praticable. J'ai commencé par dire que dans les pays on sait que dans le fond il y a un choix.

(1740)

On circonscrit l'exercice du droit de grève et de lock-out par le recours à des services essentiels, ou bien on les interdit. Quand on les interdit, on sait que ce à quoi on ouvre la porte, c'est aux grèves et aux lock-out illégaux qui compliquent la situation, qui se font en dehors des règles.

Dans ce deuxième article, nos collègues réformistes font disparaître l'aspect «services essentiels». Cet aspect est lié aux navires céréaliers et les parties ont convenu que dans le cas des navires céréaliers, le droit de grève n'existerait pas. On dit que les navires céréaliers sont essentiels, mais pour le reste, on continue à dire que les activités de débardage seront circonscrites par la définition des services essentiels.

Je ne veux pas dire que je ne comprends pas les pressions exercées sur les producteurs de grain, j'en conviens, mais ces pressions, dont on nous a beaucoup parlé, se trouvent à avoir, il me semble, une réponse à l'article 87(7). Pour ce qui est des autres producteurs, on est devant cette règle où on essaie d'interdire le droit de grève et de lock-out avec le résultat que cela se fera de façon illégale et dans des conditions qu'on ne veut pas. Ce qu'on essaie de prévoir dans le Code, c'est un début de mécanisme de services essentiels.

Je finis sur un mode interrogatif ou humoristique. J'imagine que les collègues d'en face devront le qualifier. Il y avait, à l'article 87(8), un amendement qui avait été présenté par le comité. Cet amendement visait à introduire une mesure de services essentiels pour un service de marchandises et de passagers entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse et Port-aux-Basques. Je constate que ce petit amendement proposé par le comité, sans que le ministère ait été d'accord, a été retiré par le ministre à l'étape de l'étude du rapport. J'imagine que les parlementaires libéraux auront des choses à dire là-dessus.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je veux participer au débat pour parler des dispositions mentionnées par mes collègues du Parti réformiste. Les amendements que nous essayons de proposer ici aujourd'hui garantiraient le recours à l'arbitrage des propositions finales pour régler les conflits dans l'industrie du transport du grain, dans tout le système de livraison à l'exportation qui représente une partie très importante de l'économie canadienne.

Que ce soit dans l'intérêt national ou pas, il est très important de maintenir le service pour approvisionner le marché interne. Je dois gentiment remettre en place mes collègues du Parti réformiste qui ont beaucoup parler des producteurs de céréales, ce qui en soi est louable. J'en connais beaucoup.

J'aimerais, quant à moi, parler de la nécessité d'offrir un service de transport garanti à l'industrie de l'alimentation animale. Dans une province comme la mienne, cette industrie dépend dans une grande mesure, même exclusivement, de la capacité du système ferroviaire à livrer à temps sur la côte ouest les grains fourragers qu'elle utilise dans la fabrication des aliments pour animaux.

À l'ouest des Rocheuses, dans ma région, dans la vallée du Fraser, se trouve vraisemblablement la plus forte concentration de fermes laitières et d'élevage de poulets. Il y a des centaines d'éleveurs de poulets, de vaches laitières et de cochons qui dépendent du système de transport du grain pour que leur soit livré à temps ce dont ils ont besoin.

Si je mentionne cela, c'est que l'importance d'assurer un service ininterrompu n'est pas une question théorique.

(1745)

L'industrie de l'alimentation animale dans la basse vallée du Fraser est privée de livraison de grains en provenance des Prairies. On a dû faire venir du grain de l'Alberta par camion afin que les éleveurs de poulets et les autres éleveurs ne soient pas à court d'aliments pour leur bétail.

Ils ont entendu toutes les excuses possibles et imaginables. C'est de la faute du temps, du manque de locomotives, des agriculteurs, de l'impossibilité de trouver des wagons dans les Prairies, et que sais-je encore. J'ignore si le ministre est au courant. Il n'a certainement pas fait grand-chose pour leur venir en aide.

Voilà un cas précis qui montre à quel point l'interruption d'un système de transport, dont dépendent à la fois le marché national et le marché d'exportation, peut nuire non seulement à notre réputation à l'étranger, mais aussi à notre capacité d'assurer le bon fonctionnement de nos entreprises chez nous. Que la température ou le gouvernement soit à blâmer, la situation fait ressortir la nécessité d'assurer l'acheminement des céréales vers la côte ouest.

Si le gouvernement n'est pas disposé à envisager l'arbitrage exécutoire des propositions finales, il doit prendre des mesures pour assurer à l'industrie de l'alimentation animale de ma région qu'il pourra intervenir et veiller à ce qu'elle reçoive son grain.

En Colombie-Britannique, il n'y a pas suffisamment de camions pour transporter le grain nécessaire à l'industrie du lower mainland. Le grain doit être transporté depuis l'Alberta, sur 700, 800 et même 900 kilomètres, pour que les fabriques d'aliments pour animaux de la région de Chilliwack en reçoivent suffisamment

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pas à trouver des camions en nombre suffisant. Peut-être que le député possède des camions et qu'il peut nous aider, mais les agriculteurs de ma région ne peuvent louer assez de camions pour transporter le grain nécessaire.

À mesure que les wagons à grain s'alignent dans les Prairies et sur les voies d'évitement de Boston Bar, très près, mais pas encore à destination, on peut voir qu'une crise pourrait facilement surgir dans le lower mainland.

Je demande donc au gouvernement de songer à ce que nous proposons aujourd'hui. Nous ne voulons pas voir notre marché intérieur tomber en panne simplement parce que certaines personnes renoncent à solutionner le problème et à régler un conflit de travail. Nous devons pouvoir affirmer à nos exportateurs qu'il existe, de la production à la livraison, un système fiable. En outre, facteur tout aussi important et même plus important dans ma circonscription, nous devons pouvoir compter sur le système de transport, jour après jour et année après année, afin que le grain se rende aux silos.

Si nous n'y parvenons pas, je peux facilement dire à la Chambre ce qui se produira en Colombie-Britannique. L'industrie agricole qui dépend des céréales des Prairies va lentement dépérir et disparaître. Au cours des deux ou trois dernières semaines, nous avons vu cette industrie supplier le gouvernement d'intervenir afin de lui procurer suffisamment de grain pour nourrir la volaille. Elle devrait pouvoir compter là-dessus, sinon, elle devra prendre les mesures qui s'imposent.

Les gens de cette industrie m'ont dit que, s'ils ne pouvaient compter sur le système de livraison du grain dans le lower mainland, ils devraient déménager. Il est totalement inacceptable de laisser croire aux agriculteurs du lower mainland qu'ils ne sont pas les bienvenus. On devrait pouvoir leur dire que le marché d'exportation est important, que nous allons favoriser la diversité dans l'industrie agricole et la production à valeur ajoutée, que nous allons favoriser l'industrie de l'alimentation animale et que nous allons encourager les exportations.

(1750)

Si je puis dire, une chose en amène une autre jusqu'à créer une masse critique d'industries agricoles, depuis les fournisseurs jusqu'aux concessionnaires, aux mécaniciens et à des sociétés comme Ty-crop, dans ma région, qui sont nées parce qu'il y avait une certaine masse critique dans l'industrie agricole. Elles sont maintenant connues au niveau international. Tout cela se trouvera menacé si le gouvernement ne garantit pas la livraison du grain.

Au cours des derniers jours, une partie du grain qui était bloqué sur des voies de garage à Boston Bar, à peu de distance de là, a été livrée. Mais l'impossibilité d'obtenir des wagons, l'impossibilité de garantir la livraison fait que toute l'industrie des provendes est en émoi. L'industrie à besoin de cette assurance.

Faute d'avoir cette assurance pour l'avenir, faute d'être sûrs des approvisionnements, les agriculteurs vont commencer à s'en aller. Ils vont quitter une région d'incertitude pour une région où il y a des garanties. Ils vont déménager soit vers les Prairies, soit vers les États-Unis, soit ailleurs s'ils ne peuvent pas compter sur notre système de livraison.

J'invite le gouvernement à considérer ces amendements qui garantiront une livraison en temps opportun dans le secteur des provendes. Cela aidera les producteurs, mais également les consommateurs-dans ce cas-ci l'industrie des provendes-à faire le travail que le gouvernement et le reste d'entre nous lui avons demandé de faire. Je demande au gouvernement de considérer ces amendements à la lumière de ce que je viens de dire.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-66 introduit pour la première fois dans le Code canadien du travail des dispositions qui prévoient le maintien des activités qui sont nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public durant les arrêts de travail.

Mes collègues du Parti réformiste proposent, par le truchement des motions nos 24 et 25, d'étendre l'application de ces dispositions à un beaucoup plus grand nombre d'activités en faisant des problèmes ainsi causés à l'économie nationale un critère pour obliger les parties à maintenir des services en cas d'arrêt de travail. Le projet de loi introduit également l'obligation pour les employeurs et les employés des ports de fournir des services aux navires céréaliers pendant la durée d'un arrêt de travail.

L'objectif de cette mesure est double: assurer le maintien du transport du grain destiné à l'exportation et réduire le recours à des mesures législatives pour mettre fin à des arrêts de travail et régler les différends qui opposent les travailleurs et la direction. Le Parti réformiste entend étendre l'application de cette mesure à l'ensemble des produits destinés à l'exportation qui sont manutentionnés dans les ports. Ces amendements, s'ils étaient apportés au projet de loi C-66, auraient notamment pour effet de priver du droit de grève et de lock-out un grand nombre d'employeurs et d'employés assujettis au code.

Reconnaissons cette approche pour ce qu'elle est: un reniement du du droit à la convention collective pour de nombreux travailleurs et employeurs sous juridiction fédérale, une pratique qui est généralement associée à des sociétés moins démocratiques. Nous savons tous avec quel succès ces États ont réglé leurs problèmes économiques et sociaux.

Les représentants des travailleurs et de l'industrie ont dit au groupe de travail Sims qu'ils souhaitaient pouvoir négocier eux-mêmes les ententes qui les lient plutôt que de se voir imposer des solutions par une tierce partie. Selon eux, les solutions d'une tierce partie se sont soldées par des échecs quand les différends portaient sur des changements majeurs apportés aux pratiques traditionnelles.

Le groupe de travail Sims a examiné la question du maintien des activités et conclu qu'on ne devrait pas retirer le droit de grève ou de lock-out à n'importe quel groupe de travailleurs ou d'employeurs assujetti au code. Il a recommandé que le code renferme des dispositions précises sur la protection de la santé et de la sécurité du public en cas d'arrêts de travail. En ce qui concerne les critères appropriés pour déterminer les activités qui devaient être mainte-

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nues, le syndicat et la direction sont d'accord pour que la protection de la santé et de la sécurité du public soient un critère.

Les dispositions du projet de loi C-66 sur le maintien des activités établissent un équilibre entre les droits à la négociation collective des employés et des employeurs assujettis au code d'une part et le droit du public à la protection de sa santé et de sa sécurité d'autre part. Elles représentent une approche juste et équitable qui a l'appui des deux parties.

Je vais maintenant m'arrêter sur les dispositions touchant le grain. On a déclaré que le grain était à l'avantage général du Canada. Il s'agit d'une industrie de plusieurs milliards de dollars qui exporte dans plus de 70 pays. Le gagne-pain de 130 000 agriculteurs et de leur famille dépend de la capacité du Canada de maintenir sa réputation en tant qu'exportateur fiable. Il faut, cependant, parvenir à un équilibre entre ces intérêts et le droit des syndicats et de la direction d'établir des conditions de travail équitables grâce à la négociation collective.

(1755)

Depuis 1972, il y a eu, dans les ports de la côte ouest, 12 arrêts de travail qui ont nui aux exportations de grain. Neuf de ces arrêts de travail ont mis en cause les débardeurs et leurs employeurs. Dans seulement trois cas, il était question des manutentionnaires céréaliers. Un de ces arrêts de travail était limité à Prince Rupert et, à ce titre, il n'a pas touché les grands élévateurs terminus de Vancouver.

Le fait d'exiger le maintien des services portuaires aux navires céréaliers va donc éliminer la principale source de perturbations de nos exportations céréalières attribuables à des arrêts de travail dans nos ports. Cependant, comme cela se limite aux services offerts aux navires céréaliers dans les ports, on ne retirera pas le droit de grève ou de lock-out à un groupe d'employés ou d'employeurs.

Lorsque les exportations céréalières sont interrompues à cause d'arrêts de travail, on exerce immédiatement des pressions sur le Parlement pour qu'il adopte une loi d'urgence. Dans le passé, le Parlement est intervenu rapidement pour mettre un terme aux conflits dans les ports, et les régler lorsque cela nuisait aux exportations céréalières. Cela ne contribue pas à de bonnes relations patronales-syndicales dans les ports. Les parties en sont venues à s'attendre à ce que le Parlement intervienne. Elles ont élaboré leurs stratégies de négociation dans toute cette hypothèse. Les parties qui participent à une négociation collective n'ont plus à résoudre leurs propres problèmes. Elles peuvent blâmer le gouvernement et, en fin de compte, le Parlement, pour n'importe quelles conséquences de règlements imposés qu'elles considèrent être contraires à leurs intérêts.

Les propositions énoncées dans le projet de loi C-66 préservent le droit des travailleurs et des employeurs de tous les secteurs à s'engager dans des négociations collectives, tout en protégeant l'industrie céréalière du Canada. Il s'agit là de l'approche équitable qu'a proposée le groupe de travail Sim et qu'appuient largement les producteurs de céréales.

Comme le ministre du Travail l'a dit lorsqu'il a présenté le projet de loi et comme il l'a répété devant le comité permanent, la disposition concernant les services assurés aux navires céréaliers fera l'objet d'un examen en 1999, lorsque des mesures plus rigoureuses pourraient être envisagées s'il y a lieu. Les parties devraient donc saisir l'occasion de rendre cette disposition efficace.

L'amendement adopté par les membres du comité permanent prévoirait le maintien des services de traverse entre Port-aux-Basques, à Terre-Neuve, et North Sydney, en Nouvelle-Écosse, en cas de différend dans les négociations collectives. Le gouvernement a présenté une motion visant à supprimer cette disposition. J'aimerais prendre quelques instants pour expliquer pourquoi la disposition est inopportune du point de vue des relations industrielles.

Les membres du comité ont entendu un certain nombre de groupes ayant des intérêts dans le tourisme et dans le développement économique à Terre-Neuve, mais ils n'ont pas eu l'occasion d'entendre les représentants des syndicats et des employeurs sur cette question ou d'examiner les conséquences qu'aurait cette disposition sur les relations industrielles.

Tout d'abord, il est important de remarquer que les employés de l'entreprise Marine Atlantique qui assurent le service de traverse entre Port-aux-Basques, à Terre-Neuve, et North Sydney, en Nouvelle-Écosse, n'ont pas participé à une grève ou à un lock-out autorisés par la loi depuis que l'entreprise a inauguré le service, il y a plus de 23 ans. Marine Atlantique et le syndicat qui représente les employés ont toujours pu s'entendre sur les conditions de travail, sans qu'il y ait eu recours à des arrêts de travail.

Deuxièmement, cette question n'a pas été soulevée au cours du long processus de révision de la partie I du Code canadien du travail, qui a supposé la tenue de consultations d'un bout à l'autre du pays d'abord par un groupe de travail indépendant et ensuite par le ministre du Travail. C'est regrettable, parce que nous aurions ainsi pu étudier plus à fond une question importante, c'est-à-dire l'abolition des droits de grève et de lock-out d'un groupe d'employés et d'un employeur. De prime abord, on pourrait croire que cette disposition aurait le même effet que l'obligation prévue dans le projet de loi C-66 de maintenir les services portuaires pour les navires céréaliers en cas d'arrêts de travail. Ce n'est pourtant pas le cas.

L'exigence concernant les services portuaires fournis aux navires céréaliers n'abolit pas les droits de grève ou de lock-out d'une unité de négociation d'employés ou d'un employeur. Seuls les services portuaires fournis aux navires céréaliers seraient maintenus en cas d'arrêts de travail. Cela ne toucherait qu'un petit nombre de travailleurs faisant partie d'une unité de négociation dans un port. L'employeur et le syndicat pourraient quand même exercer des pressions économiques pendant toute la durée de la grève ou du lock-out.

Toutefois, pour ce qui est des services de traversier, d'ici le mois de mai prochain, quand le service entre l'Île-du-Prince-Édouard et la terre ferme cessera, le seul service de traversier fonctionnant toute l'année durant, et dont l'employeur est actuellement Marine Atlantique, sera celui qui lie Port-aux-Basques et Norht Sydney. Si l'obligation de maintenir ce service disparaissait, les employeurs et les employés ne pourraient exercer des pressions économiques pour régler un différend ayant trait à une négociation collective.

8541

Le projet de loi C-66 prévoit d'autres modifications qui devraient calmer les inquiétudes formulées devant le comité permanent, sans abolir les droits des parties. Les parties qui exploitent les services de traversier seraient tenues de maintenir les services nécessaires afin d'éviter un risque imminent et grave pour la santé et la sécurité du public. Le nouveau processus de conciliation en une étape d'une durée limitée réduira la longueur des négociations et favorisera des règlements plus rapides. De plus, la nouvelle disposition exigeant un préavis de 72 heures avant une grève ou un lock-out empêchera les brusques interruptions de services.

(1800)

Il m'apparaît quelque peu radical d'abolir les droits légitimes d'un groupe de travailleurs et de leur employeur de crainte qu'il se produise une situation qui ne s'est pas présentée depuis plus de 23 ans. L'abolition des droits de grève ou de lock-out pourrait avoir l'effet indésirable de miner les relations positives qui ont permis aux parties syndicales et patronales de régler des différends relatifs aux négociations collectives sans avoir recours à des arrêts de travail. De piètres relations syndicales-patronales peuvent nuire à la qualité et à la fiabilité des services.

J'invite les députés à appuyer la motion du gouvernement qui propose de supprimer la disposition visant le maintien des services de traversier. Je crois que les autres modifications touchant le processus de négociation qui sont proposées dans le projet de loi C-66 seront suffisantes pour régler tout problème que l'on peut entrevoir concernant les services de traversier entre l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse, sans pour autant supprimer les droits des parties aux négociations collectives.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre part à ce débat aujourd'hui, mais quelques observations que j'ai entendues m'incitent à faire quelques réflexions.

J'ai été vraiment étonné d'entendre le député de Fraser Valley dire que ses agriculteurs manquaient de grain. J'ai examiné les statistiques et j'ai constaté que, en 1908, le cycle d'un wagon de grain faisant le transport vers le port de Vancouver était de 21 jours. Aujourd'hui, il est encore de 19,5 jours. Un jour et demi de moins.

Il est vrai que les trains vont quatre ou cinq fois plus vite qu'autrefois. Les silos chargent les wagons trois ou quatre fois plus vite. Pourquoi n'avons-nous gagné qu'une journée et demie?

Il est renversant d'apprendre que les agriculteurs de la Colombie-Britannique ont autant de difficultés que les céréaliculteurs du Manitoba qui n'arrivent pas à faire transporter leur production. Les agriculteurs de Fraser Valley ne peuvent pas nourrir leurs animaux et réaliser des bénéfices et ainsi accroître l'activité économique. Je suis estomaqué du fait que personne ne parle des frais de surestarie d'environ un million par jour qu'il faut assumer à cause de l'ignorance de quelqu'un, des erreurs de gestion ou du manque d'efficacité dans le transport.

Comment un pays peut-il continuer de prospérer lorsque l'économie tourne de cette manière? Le gouvernement me fait penser à celui qui abattrait son cheval parce que les rayons d'une roue de la charrette se sont brisés. Voilà sa solution.

Le gouvernement a adopté des lois éliminant les subventions au transport en croyant que, désormais, tout irait rondement. Vous savez quoi, monsieur le Président. Pendant tout l'été et tout l'automne, il y eu des rangées de wagons-trémies de neuf milles de long qui sont restés inutilisés dans ma circonscription. Pas de transport de grain. Dites-moi pourquoi. Nous avons actuellement un report de grains fourragers record. Pourquoi les aviculteurs de la Colombie-Britannique en ont-ils manqué pour leur élevage? Je voudrais bien que quelqu'un me l'explique.

L'agent du CP est venu me voir et m'a dit: «Jake, nous avons des files de wagons-trémies de 50 milles qui sont restés inutilisés tout l'été jusqu'au moment de la récolte.» Nous avons un report de grain record, et les poulets crèvent de faim en Colombie-Britannique. Est-ce que c'est un problème créé de toute pièce par l'opposition ou bien est-ce que le gouvernement fait preuve de négligence? Je voudrais le savoir. Si nous continuons à diriger le pays de cette manière, nous n'aurons même pas de cheval à abattre. Il sera mort avec que nous ne sortions le fusil.

Il faut que nous prenions enfin conscience que les camions circulent six ou sept fois plus vite qu'au début des années 1900. Nous pouvons charger les wagons plus rapidement. Les trains peuvent circuler plus vite. Il y a un problème quelque part. Il y a quelqu'un qui ne fait pas son travail. Qui? Il faut que ce soit la direction ou les travailleurs.

Les agriculteurs ont multiplié leur production par 10, 15 ou 20, mais cela ne leur rapporte rien, ni à eux, ni aux agriculteurs qui ont des productions à valeur ajoutée comme le poulet, le lait ou le porc.

(1805)

Le gouvernement devrait commencer à se rendre compte que les agriculteurs votent et que, sans les agriculteurs, les autres Canadiens qui votent n'auront plus à manger bien longtemps et finiront peut-être par ne pas voter non plus. Il ne s'agit pas simplement de discuter de cette question ici à la Chambre, mais de faire quelque chose. Les grains sont là, les wagons sont là et les industries de transformation sont là, mais il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Nous ferions mieux de trouver le problème.

Dans mon exploitation agricole, si le tracteur ou la moissonneuse-batteuse sont arrêtés, je sais que c'est parce que le gars qui est censé les conduire n'est pas là. C'est ce qui se produit pour toutes les entreprises qui sont censées transporter les grains. Quelqu'un n'est pas là où il devrait être.

Quand j'entends dire dans ma circonscription qu'il faut aller reconduire les cheminots en limousine à Winnipeg et que le train est immobilisé durant six ou sept heures en attendant qu'une autre limousine ramène un autre équipage de Winnipeg, je comprends pourquoi nous n'arrivons pas à faire transporter quoi que ce soit. Voilà pourquoi nous avons des problèmes.

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Il est grand temps que nous commencions à comprendre que si ces entreprises à valeur ajoutée ne réussissent pas à prospérer, comme mon honorable collègue de Fraser Valley l'a dit, elles vont déménager. Elles ne resteront pas. Une fois parties, elles ne paieront plus d'impôts au gouvernement, et il n'y aura plus personne pour fournir des emplois. Il est temps de nous retrousser les manches et de faire quelque chose.

Pourquoi n'y réussissons-nous pas? Sans doute parce que nous avons un gouvernement libéral de ce côté-là et le Parti réformiste de ce côté-ci. Cela va cependant changer lors des prochaines élections, et les choses se mettront à bien aller. Nous allons réussir à faire transporter les grains et à nourrir les poules, et nous n'aurons plus besoin de tirer sur le cheval pour résoudre le problème.

* * *

MOTION VISANT À PROLONGER LA SÉANCE

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 26 du Règlement, je propose:

Que la Chambre continue de siéger après l'heure ordinaire de l'ajournement, afin d'étudier le projet de loi C-66.

[Français]

De plus, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que les votes par appel nominal soient réputés avoir été demandés et différés sur toute autre motion nécessaire pour disposer de l'étape du rapport.

Le vice-président: Donc, il y a deux choses. Tout d'abord, le whip du gouvernement propose que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien afin d'étudier le projet de loi C-66.

[Traduction]

Que ceux qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Et moins de 15 députés s'étant levés:

Le vice-président: Étant donné que moins de 15 députés s'y sont opposés, la motion est adoptée.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Le vice-président: D'autre part, la Chambre a entendu la suggestion de l'honorable whip du gouvernement. La Chambre consent-elle unanimement à cette proposition?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des amendements.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur le groupe no 7?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1810)

[Français]

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 24 est différé. Le résultat du vote par appel nominal sur la motion no 24 s'appliquera également à la motion no 25.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'avais certainement pas l'intention d'induire qui que ce soit en erreur et surtout pas, en l'occurrence, mes collègues du Parti réformiste. Nous avions bien compris que la demande de consentement unanime s'appliquait aux motions nos 8, 9 et 10.

Je serais ravi d'offrir le même genre de collaboration pour le groupe de motions dont la Chambre est saisie, soit le groupe no 7, si les députés du Bloc acceptent aussi de reporter le vote jusqu'à demain, lorsque toutes ces questions seront mises aux voix.

[Français]

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 28. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

8543

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 28 est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 29. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 29 est reporté. Le résultat du vote sur la motion no 29 s'appliquera également à la motion no 30.

Le prochain vote porte sur la motion no 32. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 32 est reporté.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 8 qui comprend les motions nos 26, 31 et 42.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 26

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 29, de ce qui suit:

«différend, ordonner l'application de la méthode de l'arbitrage des propositions finales comme mode de règlement des questions»

Motion no 31

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 30, de ce qui suit:

«phe (1) et obliger, par ordonnance, les parties à avoir recours à l'arbitrage des propositions finales comme méthode de règlement des questions en litige afin de régler leur différend et ainsi assurer la mise en oeuvre de ce paragraphe.»

Motion no 42

Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié par substitution, aux lignes 8 et 9, page 35, de ce qui suit:

«ordonner l'application de l'arbitrage des propositions finales comme méthode de règlement des points en litige,»

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'aborder les motions du groupe 8. Ce groupe de motions vise l'application de l'arbitrage des propositions finales comme mode de règlement des conflits, dans le but d'éviter à l'avenir les grèves et les lock-out.

Je voudrais avant tout rappeler aux ministériels certaines mesures qui ont été prises à la Chambre dans les trois ans et demi qui ont précédé l'étude de ce projet de loi, la façon dont ces mesures ont été examinées et les répercussions qu'elles ont eues sur l'industrie agricole en particulier, mais aussi sur d'autres secteurs d'activité où oeuvrent des expéditeurs captifs. Ensuite, j'expliquerai comment ce groupe d'amendements contribuera à régler une partie des problèmes attribuables à l'inertie dont le gouvernement fait preuve depuis trois ans et demi.

Au cours des trois dernières années et demie, la Chambre a été saisie de trois grands projets de loi qui ont eu d'énormes répercussions sur le transport des céréales. Le premier visait à abolir le tarif du Nid-de-Corbeau. En éliminant ce tarif, le gouvernement s'est trouvé à exiger que les agriculteurs assument tous les frais de transport, eux qui auparavant assumaient moins que la moitié des frais totaux. Lorsque cette mesure législative était à l'étude, nous avons accepté de l'appuyer si des changements étaient apportés pour améliorer la situation.

Plus tard, la Chambre a adopté la nouvelle Loi sur les transports au Canada. Encore une fois, mes collègues et moi avons réclamé des changements qui amélioreraient la loi, afin que le système fonctionne mieux. Puis, nous avons été saisis du projet de loi qui allait mener à la privatisation du CN. Mes collègues et moi avons réclamé toute une série d'amendements qui amélioreraient la situation.

Qu'avons-nous aujourd'hui? Le tarif du Nid-de-Corbeau qui a disparu et des agriculteurs qui assument au complet les frais de transport. Le système fonctionne-t-il mieux? Posez la question à certains de nos collègues qui viennent de la Saskatchewan et du Manitoba. Ils savent que les agriculteurs ont encore des céréales dans leurs silos et empilées sur le sol parce qu'ils ne peuvent pas les expédier. Le système ne fonctionne pas. Il est insuffisant d'un bout à l'autre.

Beaucoup d'agriculteurs de ma circonscription ne pourront pas ensemencer au printemps parce qu'ils n'ont pas réussi à vendre leur récolte de l'an dernier. Le système est en panne. Les céréales ne sont pas expédiées. Elles sont toujours dans les silos. Elles sont empilées sur le sol et ces agriculteurs ont désespérément besoin d'argent.

Qu'est-ce que les députés d'en face ont fait pour prévenir ce problème, qui était des plus prévisible? Je l'avais prédit au comité et à la Chambre lorsque nous avons débattu chacun des projets de loi qui auraient dû favoriser l'expédition des céréales pour les agriculteurs. Ils n'ont rien fait.

8544

Lorsque le gouvernement a demandé que le tarif du Nid-de-Corbeau soit supprimé, nous avons demandé que des changements soient apportés pour rendre le système plus compétitif et cela, avant que le projet de loi ne soit adopté, avant que la subvention ne soit supprimée. Nous avons demandé qu'un système de stimulants et d'amendes soit mis en place de telle sorte que le grain soit expédié comme il se doit. Le Parti réformiste réclamait des changements qui garantiraient que le système fonctionnerait avant que l'argent ne soit retiré. Le gouvernement n'a tenu aucun compte de nos appels au changement. Les résultats étaient très prévisibles: encore une fois, la situation dans l'ouest du Canada est telle que le grain n'est pas expédié et que les agriculteurs se demandent où ils vont prendre l'argent pour faire leurs semailles au printemps. Ils seront nombreux à n'en pas avoir les moyens.

(1815)

Les banques ne vont pas leur prêter ce printemps parce que cela fait trop d'années que le grain n'est pas expédié et que les agriculteurs ne sont pas en mesure de rembourser leurs dettes à temps. Cette année sonnera le glas d'autres exploitations agricoles de ma circonscriptions. Des agriculteurs sont venus me parler de cette affaire. C'est frustrant de ne pas savoir quoi leur répondre lorsqu'ils demandent ce qui peut être fait.

Lorsque le tarif du Nid-de-Corbeau a été supprimé, nous avons réclamé des changements qui rendraient le système plus compétitif et plus efficace. C'est ainsi que si les chemins de fer n'avaient pas assuré le transport des céréales, nous aurions pu résoudre le problème de façon significative.

Lorsque la nouvelle Loi sur les transports au Canada été mise en place, le Parti réformiste a réclamé des changements qui permettraient aux expéditeurs captifs d'exercer des pressions auprès du CN pour l'obliger à transporter leurs céréales. Le gouvernement n'a tenu aucun compte de ces demandes. Nous avons demandé que l'arbitrage des propositions finales soit prévu dans le projet de loi, mais on n'a pas tenu compte de notre demande.

Lorsque le gouvernement a présenté un projet de loi visant à privatiser le CN, nous avons réclamé des changements qui auraient rendu le système plus compétitif et plus efficace avant que le projet de loi ne soit adopté. Comme ces modifications n'ont pas été apportées, nous sommes aujourd'hui saisis du groupe d'amendements no 8 qui propose à nouveau des changements qui devraient résoudre, du moins dans une certaine mesure, les problèmes qui se sont posés. Le gouvernement actuel a légiféré de manière tout à fait irresponsable.

Voici un autre exemple qui montre à quel point le gouvernement a agi de manière irresponsable. Lorsque, au sein du Comité des transports, on a proposé une modification qui aurait évité aux agriculteurs d'être les victimes de droits de pilotage faramineux-des milliers de dollars étaient versés quotidiennement à un pilote qui aidait à guider les navires dans la voie maritime du Saint-Laurent-les députés bloquistes se sont opposés à cette modification parce que le système en place était avantageux pour la population de Montréal. Le président du comité, le député libéral de Winnipeg-Sud, et les bloquistes ont conclu une entente juste avant le congé de Noël. Par conséquent, les agriculteurs doivent encore payer ces droits de pilotage absolument insensés pour chaque navire qui emprunte la voie maritime du Saint-Laurent. C'est tout simplement impardonnable. Voilà le genre de mesures regrettables qui ont été prises depuis trois ans et demi.

À mon avis, le Parti réformiste a formulé des recommandations constructives pour que le système fonctionne mieux. C'est ce que nous faisons à nouveau en proposant les amendements du groupe no 8. Au moins, nous pouvons aider à compenser en partie l'inertie dont le gouvernement a fait preuve depuis trois ans et demi et à empêcher tout lock-out ou grève, de manière que le grain des agriculteurs et les denrées d'autres expéditeurs captifs soient acheminés jusqu'aux ports, chargés à bord des bateaux puis expédiés à l'extérieur.

Nous ne pouvons nous permettre une réputation de fournisseur non fiable. La situation s'est grandement détériorée dans l'industrie céréalière à cause des arrêts de travail et parce que, à maintes occasions, le Canada n'a pas réussi à livrer ses céréales à des clients dont les bateaux attendaient, clients qui renoncent maintenant à faire affaire avec nous. Ils se tournent maintenant vers Seattle, vers d'autres ports du Sud où leurs produits seront acheminés sans faute et au moment opportun. Le Canada n'est plus un fournisseur fiable. Le Japon et d'autres pays qui paient un excellent prix pour nos produits ne veulent plus faire affaire avec nous.

(1820)

Qui sont les perdants en fin de compte? Ce sont les entrepreneurs canadiens, les agriculteurs et les représentants d'autres industries qui dépendent du système pour que leurs produits soient acheminés jusqu'aux navires, puis expédiés sur les marchés.

Les céréaliculteurs de l'ouest du Canada en ont assez de ces problèmes incessants. La situation était tout à fait prévisible, et nous l'avions prévue. Nous avons dit qu'il fallait apporter des modifications pour améliorer le système d'attribution des wagons et pour mettre en place un système d'incitatifs et de peines comme, dans le cas de la privatisation du CN et de la Loi canadienne sur les transports, le recours à l'arbitrage des propositions finales pour éviter les arrêts de travail. C'est à peu près la méthode la plus équitable que nous puissions utiliser.

Nous ne voulons pas mettre un terme à la négociation collective. Ce que nous voulons, c'est améliorer son fonctionnement. C'est ce que permet le recours à l'arbitrage des propositions finales. Il donne aux travailleurs et à la direction une chance de trouver un terrain d'entente. Il est à souhaiter de ne jamais en venir à un point où le recours à l'arbitrage des propositions finales est nécessaire.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai certainement l'occasion aujourd'hui de parler de la formule de l'arbitrage des propositions finales, et c'est une bonne chose.

En guise d'introduction, je dirai que je ne veux pas que le gouvernement nous considère comme une opposition trop molle. J'ai toujours pensé qu'il le fallait pas s'opposer à une mesure pour le plaisir de la chose. Nous avons accepté de prolonger la séance d'un commun accord. Les députés sont ici pour débattre ce projet de loi. Notre intention est d'améliorer ce dernier et non pas de nous y opposer pour le simple plaisir de la chose.

8545

Je voudrais faire ressortir quelque chose que le député de Hillsborough a dit dans ses observations. Il a dit que le projet de loi rendait vide de sens le processus de négociation collective. Je suis tout à fait en désaccord avec lui. En fait, toutes les fois qu'une loi de retour au travail est votée à la Chambre des communes, le processus de négociation est usurpé. L'adoption de lois de ce genre n'a pas bien servi le processus de négociation collective. Je pense toutefois que c'est tout à fait le contraire dans le cas de l'arbitrage des propositions finales.

Pour qu'il n'y ait aucun malentendu entre le député de Hillsborough et moi sur ce point, je vais expliquer encore une fois en quoi consiste cette formule. Nous avons préconisé cette formule non pas comme moyen de renforcer la main d'une partie au détriment de l'autre, mais pour équilibrer les deux. Comme je l'ai fait remarquer la dernière fois que j'ai pris la parole à ce sujet, pousser la formule à la limite, c'est comme ne pas l'utiliser du tout.

Le syndicat et la direction savent que la grève ne durera pas longtemps dans ces circonstances parce que des pressions s'exerceront sur le Parlement pour qu'il adopte une loi forçant le retour au travail, ce qu'aucun d'entre nous n'aime faire. Je pense qu'aucun député n'aime adopter ce genre de loi. Pourquoi alors le faisons-nous à répétition? Pourquoi ne pas adopter une mesure qui permettra d'améliorer le processus de négociation, qui fournira aux parties les outils avec lesquels ils pourront régler eux-mêmes leurs différends, ce qui est toujours la meilleure solution, au lieu de s'en remettre à d'autres?

Je pourrais parler encore longtemps des avantages de cette formule. Je me contenterai de dire qu'elle améliorera le processus. On ne le soulignera jamais assez.

Je sais que le député de Hillsborough veut capitaliser là-dessus sur le plan politique, mais il devra bien finir pas admettre qu'il s'agit là d'une solution raisonnable pour un problème auquel sont aux prises les expéditeurs canadiens et qui a de profondes répercussions sur l'économie canadienne.

(1825)

Comme je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai parlé de l'arbitrage des propositions finales, des économies saines, et particulièrement des économies fondées sur les industries primaires, créent des situations saines sur le plan de l'emploi. Les économies fondées sur les industries primaires sont une source intarissable de possibilités pour les entreprises à valeur ajoutée. Si nous avons des problèmes d'expédition, alors nous avons également des problèmes de production, comme l'a signalé mon collègue de Végréville. Dans le cas d'un agriculteur, s'il ne peut pas vendre sa récolte, s'il ne peut pas obtenir l'argent dont il a besoin pour assumer le coût des intrants l'année suivante, il est vraiment dans une impasse. Non seulement cet agriculteur est en mauvaise posture, mais les gens dont l'emploi est tributaire du secteur de l'agriculture sont également en mauvaise posture.

Lorsque cela se produit, le gouvernement du Canada, qui est dans une situation financière plutôt précaire et qui a besoin de chaque dollar de recettes fiscales qu'il peut obtenir, se trouve aussi en mauvaise posture parce que ces gens qui ne travaillent pas ne paient certainement pas d'impôts.

Tout cet enchaînement montre à quel point il est important de résoudre le problème des arrêts de travail, qu'il s'agisse de lock-out ou de grèves. Un arrêt de travail est un arrêt de travail, et il finit par empêcher le produit de se rendre jusqu'au marché. Notre économie dépend de l'acheminement des produits jusqu'au marché. C'est ce qui fait rouler notre économie, et les retombées avantageuses de tous ces secteurs primaires, certainement dans le secteur des activités à valeur ajoutée, sont très importantes.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 26. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 31. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 42. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

8546

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.

[Français]

Nous aborderons maintenant le débat sur les motions du groupe no 9.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 27

Que le projet de loi C-66, à l'article 37, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 29, de ce qui suit:

«(9) Rien dans le présent article n'a pour effet d'autoriser un employeur à recourir aux services d'une personne qui n'était pas membre de l'unité de négociations au début d'une grève ou d'un lock-out pour exécuter tout ou partie des tâches d'un membre de l'unité de négociation qui est en grève ou en lock-out.»

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 37

Que le projet de loi C-66, à l'article 42, soit modifié par suppression des lignes 28 à 41, page 32.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 38

Que le projet de loi C-66, à l'article 42, soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 34, page 32, de ce qui suit:

«quiconque agit pour son compte d'utiliser les services de toute»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 40

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 33, de ce qui suit:

«42.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 94, de ce qui suit:

94.1 (1) Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser et de miner de ce fait la capacité de représentation d'un syndicat, les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date de remise de l'avis de négociation collective et qui a été par la suite engagée ou désignée pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par une grève ou un lock-out.

(2) À chaque fois que l'employeur utilise les services mentionnés au paragraphe (1), une telle utilisation est présumée miner la capacité de représentation du syndicat.

(3) Lors de contestation par le syndicat, en pareilles circonstances, le fardeau de la preuve qu'une telle utilisation ne mine aucunement la capacité de représentation repose sur l'employeur.

(4) Dans tous les cas prévus à l'article 87.4, il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date de remise de l'avis de négociation collective et qui a été par la suite engagée ou désignée pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par une grève ou un lock-out.»

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 43

Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié par suppression des lignes 20 à 30, page 35.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce groupe contient une motion du Bloc qui est indispensable, que le gouvernement aurait dû prévoir lui-même. J'ai parlé de la proposition de l'interdiction de travailleurs de remplacement ou «scabs», une disposition antiscabs ou antitravailleurs de remplacement.

Cette disposition manque cruellement dans ce projet de loi qui se veut moderne, qui veut établir les conditions pour de nouvelles conditions de travail dans des entreprises qui ont besoin d'aller chercher la participation de leurs travailleurs pour assurer la productivité. On sait ce qu'on lit dans les bouquins de management par les temps qui courent sauf que le Code du travail revampé ne produira pas cela, mais bien le contraire.

Le fait qu'il n'y ait aucune clause, aucun article empêchant l'utilisation de travailleurs de remplacement, au contraire, le fait que d'une certaine manière on légalise l'utilisation des travailleurs de remplacement fait en sorte d'accentuer ce caractère de tentation de violence pour la résolution des problèmes qu'on trouve partout dans ce Code qui, décidément, est loin d'être moderne.

J'ai dit à quelques reprises, et je le répète, au Québec c'est en 1977 que le gouvernement du Parti Québécois d'alors et son ministre de la Main-d'oeuvre, Pierre-Marc Johnson, ont fait adopter les dispositions antibriseurs de grève sous les hauts cris d'une partie du patronat. Il s'est avéré que ces dispositions ont entraîné une paix sociale dont tout le monde se félicite aujourd'hui.

Quand le premier ministre Bourassa a été réélu en 1985, lui qui avait été pressé par le patronat d'abandonner la disposition qui avait été adoptée par le Parti Québécois, il s'en est bien gardé.

(1830)

Il a dit très clairement aux patronats: «Nous avons la paix sociale, ceci vaut beaucoup et il n'est pas question pour mon gouvernement de revenir en arrière, de rétablir les conditions qui ont fait qu'il y a eu des grèves violentes qui n'en finissaient plus.»

J'ai utilisé le mot «violence». Il faut bien comprendre que quand il y a des travailleurs qui ont un syndicat, qui ont parfois eu de la difficulté à avoir l'accréditation et que les négociations n'aboutissent pas, ils doivent faire la grève. Quand il y a une grève et que les

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travailleurs constatent qu'on embauche d'autres travailleurs, je n'ai d'ailleurs rien contre les travailleurs qui acceptent cela car on sait que l'emploi est rare, mais les employeurs embauchent d'autres travailleurs pour produire à la place de ceux qui sont en grève pour améliorer leur sort, pour obtenir du respect et de la reconnaissance de leur syndicat.

Quand d'autres travailleurs sont embauchés pour produire à la place de ces grévistes, pour leur enlever tout rapport de force, pour s'assurer que ce qui avait été produit avant est expédié ou quelque soit l'utilisation des travailleurs de remplacement, l'effet presque assuré c'est que, devant une provocation, il y a des travailleurs en colère qui n'en peuvent plus. Lorsque ces grèves durent ils sont tentés par des actes qu'ils ne devraient pas faire bien sûr, mais qui sont comme suggérés par les conditions dans lesquelles on les place.

Pour toute la société, l'utilisation de travailleurs de remplacement est mauvaise, elle ne donne pas le bon exemple et ternit les relations de travail. Si il finit par y avoir un règlement de conflit par la suite, les blessures demeurent profondes, elles sont longues à cicatriser. Tout cela n'a rien à voir avec ce qu'on appelle les nouvelles relations de travail, mais cela a plutôt à voir avec la loi de la jungle.

Or, un Code du travail vise à quoi? Il vise à civiliser le plus possible le rapport de force indispensable pour négocier. J'en profite pour dire aux honorables collègues qui pensent qu'ils vont tout solutionner avec l'offre finale qu'ils n'ont jamais pénétré dans ce qu'est le monde des relations du travail. Il y a la nécessité de reconnaître que dans une entreprise, c'est davantage vrai dans les grandes entreprises et de plus en plus dans les petites et les moyennes, les travailleurs veulent négocier collectivement avec leur employeur et ils veulent, sur ce point, se faire reconnaître comme un groupe. Ce groupe pourra ainsi négocier de bonne foi avec l'employeur et, au besoin, avoir recours à la grève.

Mais ils veulent négocier à partir de leurs besoins, pas jouer à pile ou face à partir du projet de l'employeur et puis d'un éventuel projet syndical. Cela prendrait trop de temps pour expliquer que ça ne peut pas, d'aucune façon, être une solution, surtout pas au recours aux rapports de force.

Pour revenir aux travailleurs de remplacement, il y a dans ce projet de loi un trou béant et nous avons essayé encore une fois en comité d'implorer le gouvernement d'un côté et, de l'autre, de faire des propositions pour faire en sorte qu'à tout le moins, minimum, minimorum, comme on disait quand on parlait latin, quand on utilise ou quand on a recours aux services essentiels, qu'il soit interdit d'avoir recours aux travailleurs de remplacement.

Mais là, le projet de loi est d'une telle aberration qu'un employeur, j'ai lu et relu le texte, pourrait à la fois faire travailler des travailleurs qui sont en grève pour respecter les services essentiels et, en plus, avoir recours à des travailleurs de remplacement.

(1835)

Cela serait une des occasions de choc dont j'ai parlé qui n'est absolument pas souhaitable pour personne.

Malheureusement, ce projet de loi officialise les travailleurs de remplacement, ne les interdit pas, même dans cette situation absolument aberrante qui ferait cohabiter des grévistes pour les services essentiels et des travailleurs de remplacement. La seule disposition qu'on pourrait qualifier d'un peu positive, mais j'hésite à le dire parce que les autres omissions sont tellement graves que le fait de dire qu'il faut embaucher de nouveau les travailleurs qui étaient dans l'unité d'accréditation avant les travailleurs de remplacement n'est pas un baume qui guérira beaucoup de plaies.

C'est triste, mais c'est plus que triste, c'est choquant de voir que, alors que le ministre l'avait promis-et c'est une promesse qui s'était répercutée que celle de moderniser le Code canadien du travail-au lieu de moderniser le Code canadien du travail, au lieu de l'ajuster à des nouvelles relations de travail, de faire en sorte que ces nouvelles relations de travail soient possibles, au lieu de considérer les syndicats pour ce qu'ils sont, de plus en plus des partenaires raisonnables dans la gestion des entreprises, ce que le Code canadien établit, ce sont des règles qui, rapidement, amènent au rétablissement des seules lois de la jungle, et ce, à répétition dans l'ensemble de ce projet de loi.

C'est triste et choquant mais, pire, cela produira des effets dont le gouvernement se repentira. Mais ce n'est pas au gouvernement à se repentir, ce sont les gens qui seront aux prises avec ça. C'est ce qui est vraiment vexant.

En terminant, je voudrais seulement dire que, pour ce qui est de l'assurance-emploi, on avait prédit que plein de problèmes arriveraient. Maintenant, ils se produisent, et le ministre, en catastrophe, est obligé d'annoncer des améliorations ici et là parce que, tout simplement, cela n'avait pas de bon sens. Le gouvernement n'écoute pas. Il est superbe, il pense qu'il sait tout et il produit projet de loi après projet de loi qui, à leur face même, sont impuissants à atteindre les objectifs qu'eux-mêmes s'étaient fixés.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons des travailleurs de remplacement et du pouvoir du Conseil canadien des relations industrielles d'être le seul à déterminer si oui ou non des travailleurs de remplacement peuvent être utilisés.

C'est là une mesure qui, à mon sens, n'est ni chair ni poisson. On n'interdit pas les travailleurs de remplacement et on ne les permet pas dans tous les cas. On a plutôt choisi de confier la responsabilité de trancher au CCRI, qui subira de fortes pressions de la part des représentants syndicaux qui tenteront de le convaincre que toute mesure prise par la direction nuit au syndicat.

C'est là une grave entorse aux droits des employeurs. C'est un genre de loi anti-briseurs de grève sans en être une.

Le Globe and Mail du 5 novembre 1996 rapportait ainsi les paroles de Nancy Riche:

J'irais jusqu'à dire que toute personne qui travaille pour un syndicat affilié comprend le pouvoir de représentation d'un syndicat.

(1840)

Elle ajoutait:

Aucun bureaucrate ne sera d'accord avec moi, mais nous devrons attendre de voir ce qui se passe. Le nouveau conseil tranchera.

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Il est évident qu'ils feront tout ce qu'ils peuvent pour dire qu'un employeur a pris une mesure qui mine la capacité de représentation du syndicat et pousser le conseil à trancher en leur faveur.

Je peux comprendre pourquoi le Bloc a exercé tant de pression pour amener le gouvernement à mettre cette idée de l'avant. Les bloquistes voudraient nous faire croire que rien de moins que l'interdiction complète du recours à des travailleurs de remplacement n'est acceptable, mais ils ont trouvé le moyen de parvenir pratiquement à leurs fins en faisant porter la responsabilité au CCRI, qui ne tient vraisemblablement pas plus qu'il ne faut à cet élément du projet de loi. Je ne devrais pas me lancer ainsi dans la spéculation, mais c'est tentant.

Il existe deux instruments ultimes, qui sont la grève et le lock-out. Il existe aussi d'autres instruments moins radicaux à la disposition de la direction et des travailleurs. L'un des instruments de la direction est le droit de continuer de fonctionner lorsque les travailleurs lui ont retiré leurs services.

Nous verrons des gens tenter de démontrer que des dispositions contre les travailleurs de remplacement rendent les négociations beaucoup plus harmonieuses que lorsque de telles dispositions n'existent pas, mais ce n'est pas toujours le cas. D'ailleurs, il serait très difficile de me prouver de façon convaincante que c'est le cas.

Je me reporte au groupe de travail Sims, qui a intitulé son rapport Vers l'équilibre. Cela ne conduit pas à l'équilibre, mais au déséquilibre. Les dispositions sur les travailleurs de remplacement ne mettent pas tout le monde sur le même pied. Les dispositions interdisant le recours à des travailleurs de remplacement font pencher la balance en faveur des travailleurs.

Si les députés bloquistes s'inspirerent du modèle en vigueur dans la province de Québec, ils prêcheront en faveur d'une interdiction totale des travailleurs de remplacement. C'est sans doute en cela que diffère un parti totalement voué aux travailleurs d'un parti qui ne l'est pas. Les travailleurs doivent avoir des droits, notamment le droit de faire la grève, de retirer leurs services, de s'organiser paisiblement, et ainsi de suite. Le Parti réformiste leur reconnaît ce droit.

Nous devons absolument éviter de nous retrouver dans une situation où les travailleurs tiennent leurs employeurs en otage, ou l'inverse. Si nous voulons assurer un véritable équilibre, nous devrions accepter l'amendement proposé par les réformistes qui demandent que les dispositions relatives à une loi concernant les travailleurs de remplacement soient retirées du projet de loi.

Comme je le disais plut tôt, le CCRI aura la responsabilité de prendre une décision et il aura beaucoup à faire. Il recevra de nombreuses doléances de la part de syndicats qui feront valoir que, à toutes fins utiles, le recours au personnel cadre ou à toute autre personne pour assurer la poursuite du travail en l'absence des employés aurait pour effet de miner le rôle de représentation des syndicats.

(1845)

Je le répète, je ne veux pas préjuger de ce que fera le conseil. Dans un cas récent survenu en Ontario, un organisme semblable a statué en faveur des travailleurs. Un syndicat a été accrédité même si le scrutin le plus récent a donné 151 voix contre l'accréditation et 43 voix pour.

Si le CCRI fonctionne de la même manière, les députés doivent appuyer l'amendement réformiste et retirer cet article du Code.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il y a certainement un point avec lequel je me permettrai d'être d'accord s'agissant du discours du collègue réformiste, c'est le fait que l'amendement concernant les travailleurs de remplacement révèle un peu ce qu'on est comme formation politique.

Du parti ministériel, il faut reconnaître qu'ils n'ont pas eu le courage, puisque c'est bien une question de courage. Quand les ministériels étaient dans l'opposition, ils ont poussé les hauts cris, il n'y avait pas d'épithètes ni de force assez grande, ils réclamaient à cor et à cri des dispositions anti-travailleurs de remplacement.

Du Parti réformiste, il faut dire que ce n'est pas une question de courage, mais une question de sensibilité. N'eut été du Bloc québécois, il est évident que cette question serait passée complètement inaperçue à l'intérieur des débats que nous avons eus aujourd'hui.

Ce n'est pas une préoccupation récente pour le Bloc québécois que cette préoccupation concernant les travailleurs de remplacement. Le député de Richelieu avait déposé un projet de loi d'intérêt privé à ce sujet. Il a été suivi en cela par le député de Bourassa et également par le député de Saint-Laurent.

C'est quand même incroyable qu'on soit pris, qu'on soit mis en instance de justifier, d'expliquer combien, finalement, une loi antiscabs ou une loi qui interdit le recours à des travailleurs de remplacement est un élément absolument déterminant dans l'atteinte de l'équilibre que l'on doit toujours chercher et trouver relativement aux relations de travail.

Pourquoi une loi interdisant les travailleurs de remplacement est-elle importante? Parce que c'est une question de violence, de durée des conflits. Je lisais récemment des statistiques qui ont été colligées par un professeur de relations industrielles qui disait que la loi avait été adoptée en 1977 au Québec. Ça me faisait bien rire, au comité parlementaire, lorsque le ministre nous disait que, finalement, il n'y avait pas de consensus et qu'à défaut de consensus, il n'était pas possible de procéder. Pensez-vous un seul instant qu'il y a eu un consensus au Québec en 1977 quand le gouvernement de René Lévesque, un homme de grand courage s'il en est, a choisi d'aller de l'avant? Bien sûr que non.

Je n'étais pas particulièrement avancé en âge à ce moment-là, à la différence de certains autres de mes collègues, mais rappelez-vous qu'en 1977, alors que le gouvernement Lévesque a procédé dans ce dossier, il y avait le Conseil du patronat qui menaçait d'aller devant les tribunaux, il y avait le Parti libéral qui pensait que cela serait le premier jalon d'une guerre civile. Il y avait un climat d'inquiétude que certains milieux très précis, très caractérisés, pour lesquels c'était l'intérêt immédiat, entretenaient.

Pourtant, quand les libéraux ont pris le pouvoir, pensez-vous qu'ils ont remis en question la loi antiscabs? Bien sûr que non. Ils ont constaté que c'était un élément susceptible, non seulement de civiliser les conflits, mais de faire en sorte qu'un équilibre soit atteint.

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Il faut être particulièrement tartuffe pour nous dire, aujourd'hui, qu'il n'y avait pas de consensus et qu'on ne pouvait pas aller de l'avant, qu'on n'avait pas ce qu'il fallait.

(1850)

Si ce gouvernement avait eu le moindrement le courage de ses convictions, s'il avait été conséquent avec ses prises de position parce qu'il était de ce côté-ci de la Chambre, il aurait fait sien l'amendement que propose le Bloc québécois. Mais les députés du gouvernement ne le feront pas parce que, concernant cette question et quantité d'autres, ils n'ont pas ce courage politique qui aurait permis qu'ils se démarquent.

Ce qu'a révélé l'étude réalisée par un certain nombre de spécialistes en matière de relations industrielles c'est que, particulièrement au Québec, mais également dans trois provinces, il y a encore, pour un certain nombre d'entre elles, des dispositions antibriseurs de grève. Il y a eu le Québec, la Colombie-Britannique et l'Ontario. Cela a donné une situation où 50 p. 100 de la population active du Canada était protégée par des dispositions antibriseurs de grève.

Lorsqu'il y a des législations comme celle que je vous décris, cela fait en sorte que les conflits durent moins longtemps. Bien sûr que ça fait en sorte que les conflits durent moins longtemps, et on le comprend, parce que ça pousse les parties à négocier. Cela fait en sorte qu'il y a moins de violence. On me rappelait qu'il s'agissait d'une diminution de l'ordre de 35 p. 100 en moyenne. Les conflits ont duré 35 p. 100 moins longtemps dans les provinces où il y avait des dispositions antibriseurs de grève. Ce n'est quand même pas une donnée dépourvue de sens. Pourtant, on refuse toujours ici, dans ce Parlement, de se rendre à cette revendication du Québec qui aurait pu être bénéfique pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses.

Ce qui est plus grave, c'est la formule hybride, gentiment bâtarde, que nous propose le gouvernement en pensant que le Conseil canadien des relations du travail devra élaborer une réglementation et des lignes directrices pour que l'on puisse penser que, lorsque le devoir de représentation du syndicat sera miné, le Conseil canadien des relations industrielles pourra rendre une ordonnance indiquant qu'on ne peut pas avoir recours à des travailleurs de remplacement.

Est-ce que l'on ne peut pas imaginer un scénario plus farfelu, plus loufoque que celui que propose le gouvernement? À partir de quand va-t-on déterminer que la capacité de représentation d'un syndicat est minée? Est-ce que l'objectif est de prohiber le recours à des travailleurs de remplacement? C'est complètement farfelu. C'est sorti de nulle part. Aucun témoin ne s'était prononcé en ce sens. Le ministre aurait-il pu indiquer qui, dans le passé, parmi les professeurs d'université, dans les organisations syndicales, chez les militants, chez les travailleurs, se réclamait d'une solution comme celle-là? Vous pensez bien que non, parce que c'est une formule hybride où on essayait de ménager la chèvre et le chou, comme on le fait trop souvent dans le genre de législation que propose le gouvernement.

C'est plutôt décevant et nous aurions souhaité qu'on puisse s'inspirer de ce qui se fait au Québec où, à l'article 109 du Code du travail du Québec, on reconnaît que, pour un employeur, recourir à des travailleurs de remplacement figure parmi les pratiques déloyales. Il y a quand même une définition claire, dans le Code canadien du travail, de ce qu'est une pratique déloyale. Voici la définition d'une pratique déloyale: une allégation selon laquelle un employeur, un syndicat ou un particulier a pris part à une activité qui est interdite par le Code canadien du travail. Et là, on donne un certain nombre d'exemples. Il y en a au moins six qui, traditionnellement, sont associés à des pratiques déloyales.

À l'article 24, on dit que «modifier des conditions d'emploi après notification d'une demande d'accréditation», est une pratique déloyale. «Négocier de mauvaise foi», est clairement une pratique déloyale. On a vu que c'est un recours possible, plus près de nous. Dans le conflit des transporteurs régionaux, Air BC, Air Nova, Air Ontario et Air Alliance, qui sont opposés à Air Canada et également à leurs confrères nationaux, ils ont invoqué, faisant référence aux dernières négociations, l'article 50.

Troisièmement, on dit «intervenir dans les affaires du syndicat» pour l'employeur c'est de l'ingérence. C'est quelque chose de prohibé qui fait partie des pratiques déloyales.

(1855)

Pour le syndicat, manquer à son devoir de représentation juste, il arrive que cela donne ouverture à des poursuites. Également, «ne pas fournir d'états financiers à un adhérent», ce qui est quand même un peu plus rare, et un certain nombre d'actes interdits par les syndicats, tel que prévu à l'article 95.

Dès notre entrée historique à la Chambre des communes-et vous ne verrez pas souvent une opposition officielle si dynamique que celle devant vous-nous avons fait des représentations auprès des différents ministres du Travail qui se sont succédé pour nous assurer que notre message soit entendu. Un jour nous quitterons ce Parlement et nous parlerons d'égal à égal au sein d'un véritable partenariat, nous aurions souhaité comme équipe de parlementaires pouvoir dire avec fierté qu'une des contributions que nous avons eue à ce débat, un fait marquant de notre passage comme équipe du Bloc québécois à la Chambre des communes, aura été de convaincre le Canada anglais et le gouvernement de la nécessité de civiliser les relations de travail et de se doter de dispositions antibriseurs de grève.

Nous ne nous avouons pas vaincu, il reste encore quelques semaines avant que nous puissions, peut-être, nous présenter à nouveau devant l'électorat québécois. Il y aura un autre référendum, c'est connu. Je vois que la députée de Colombie-Britannique qui a des idées très précises sur un certain nombre de sujets dont je préfère taire le fond des choses, je peux et je veux lui dire, à elle personnellement, qu'elle ne m'oblige pas à aller faire du porte à porte dans son comté, elle sait très bien que j'ai une affection particulière pour Vancouver.

Je ne sais pas si c'est un être humain qui est devant moi, j'ai entendu des hauts cris qui nous rapprochent étrangement. . .

Le vice-président: Malheureusement, le temps de parole du député est expiré.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir au sujet du groupe d'amendements no 9. Beaucoup de personnes, ces quatre dernières années, depuis que je me suis lancé dans la politique-et même avant-m'ont dit que les syndicats étaient une mauvaise chose et que s'il ne tenait qu'à elles,

8550

elles les interdiraient complètement. Beaucoup de gens me disent que les syndicats sont tellement puissants qu'ils font un tort énorme à l'économie. À quoi je leur réponds que je ne suis pas d'accord.

Je pense que les syndicats jouent un rôle très utile. Je pense que les négociations collectives doivent être permises autant que possible. Je pense qu'il est certaines circonstances où nous devons trouver un mécanisme plus efficace et plus approprié de régler les problèmes. Je veux parler des cas où les victimes innocentes n'appartiennent ni au syndicat ni au patronat. Il s'agit, entre autres, des producteurs de céréales.

Quand les députés du Bloc disent qu'on doit toujours laisser les employés et la direction régler le problème, peu importe la durée de la grève, pensent-ils réellement aux autres personnes touchées? Pensent-ils notamment à ceux qui, dans beaucoup de cas, ont perdu leur entreprise, leur exploitation, à ceux qui ont dû faire face à de graves problèmes économiques par suite des arrêts de travail causés à la fois par les travailleurs et la direction?

(1900)

Prenons le cas des producteurs de céréales et des expéditeurs captifs. Nous devons chercher des solutions au problème des arrêts de travail successifs en principe réglés au moyen d'une loi forçant le retour au travail. Une loi de ce genre suppose sans aucun doute des négociations syndicales-patronales.

Dans le secteur de la manutention du grain, 19 fois au cours des 20 dernières années, la Chambre a adopté une loi forçant le retour au travail pour mettre fin à un conflit. Syndicat et patronat ont renoncé au processus. Nous avons proposé le recours à l'arbitrage des propositions finales pour éviter les arrêts de travail et permettre à la partie syndicale et à la partie patronale d'arriver à un accord final, ceci dans l'espoir qu'il n'y sera jamais fait recours. Cependant, savoir que cette possibilité existe est important.

Ce groupe d'amendements a trait aux travailleurs de remplacement. Les députés du Bloc ont bien sûr l'impression, et je crois que je suis fidèle à leurs propos, qu'on ne devrait jamais pouvoir engager de travailleurs de remplacement. Je crois que c'est la loi au Québec, qu'on ne peut pas y engager de travailleurs de remplacement.

Le projet de loi ne dit pas que les travailleurs de remplacement ne peuvent être utilisés. Il dit plutôt que le Conseil canadien des relations industrielles décidera si des travailleurs de remplacement peuvent être employés ou non. Or, ce n'est vraiment pas clair, du point de vue patronal ou syndical, quelles situations exigeraient une décision du Conseil canadien des relations industrielles. Ce genre d'incertitude ne peut pas être bon, que ce soit pour les travailleurs ou pour les employeurs. C'est pourquoi nous ne pouvons appuyer aucun de ces amendements qui interdisent complètement l'emploi de travailleurs de remplacement.

Nous voulons qu'il y existe un processus de négociation collective, et j'ai pris la défense d'un tel processus auprès de bien des gens qui disent que cela devrait être interdit, que les syndicats sont trop puissants et qu'ils nuisent à l'économie. J'ai défendu le principe de l'absolue nécessité que les travailleurs et les employeurs aient accès à la négociation collective, et je continuerai à le faire, mais il y a des fois où nous devons avoir des moyens d'éviter cela.

Une chose est sûre, c'est que cette solution voulant que le Conseil canadien des relations industrielles détermine si l'on peut embaucher des travailleurs de remplacement est totalement inacceptable.

Ça devrait être évident, pour les ministériels et les députés du Bloc, que la manière de régler ce problème est de ne jamais avoir d'arrêts de travail, surtout dans les industries où ce sont d'innocentes victimes qui en paieront le prix. Pensons d'abord aux agriculteurs céréaliers. C'est un groupe qui en a payé le prix 19 fois au cours des 20 dernières années. Beaucoup d'entre eux ont ainsi perdu leur entreprise et le mode de subsistance qu'ils avaient choisi, à cause de ces fréquents arrêts de travail contre lesquels ils ne peuvent rien. Ils sont laissés pour compte. Ce sont véritablement d'innocentes victimes.

Dans les cas où il y a un expéditeur captif, ou un groupe de victimes, la solution évidente est de ne pas permettre d'arrêt de travail. Nous avons proposé d'utiliser l'arbitrage par la méthode de la sélection d'une des offres finales, pour obtenir une solution.

Ce groupe d'amendements n'aurait pas l'appui des agriculteurs. Je ne pense pas que nous trouverions un seul agriculteur dans l'ouest du Canada qui appuierait l'amendement interdisant les travailleurs de remplacement.

(1905)

Voici ce que me disaient certains de mes électeurs. Cette lettre vient de Myron Zajik, d'Edgerton en Alberta, dans ma circonscription: «Je vous écris pour vous dire que j'appuie l'amendement au code du travail qui interdirait toute grève des dockers aux ports de Vancouver et de Prince Rupert. Je suis producteur de grains en Alberta et j'ai toujours été étonné par le nombre de fois où nous avons été tenu en otage par des conflits de travail sur la côte ouest. Pour conserver nos marchés étrangers et la circulation des grains, et donc maintenir la santé de l'économie agricole, il faut mettre un terme à ces interruptions. Je vous demande d'appuyer cet amendement.»

Celle-ci vient de Dale Hallett, dans ma circonscription, et traite des conflits de travail sur la côte ouest: «Les conflits de travail sur la côte ouest, premièrement, perturbent l'acheminement des grains; deuxièmement, accroissent le coût direct des producteurs; troisièmement, nuisent à la réputation du Canada sur les marchés mondiaux»-un point très important-«et quatrièmement, nuisent à l'économie du Canada et de l'Ouest en particulier.» Il me demandait aussi d'appuyer l'amendement.

J'ai toute une pile de lettres de gens me demandant d'appuyer l'amendement. Ils ne nous demanderaient certainement pas d'appuyer le projet de loi C-66 s'ils savaient qu'une partie du projet de loi donne ce genre de pouvoir, le pouvoir d'interdire les travailleurs de remplacement, au Conseil canadien des relations industrielles. Ils n'appuyeraient pas une mesure législative de ce genre. Ils n'appuyeraient pas la mesure actuelle pour cette raison et pour d'autres.

8551

Si nous pouvons faire adopter l'amendement qui mettrait en place l'arbitrage par choix d'une offre finale, la situation est tout autre. Il empêcherait beaucoup d'arrêts de travail et aiderait à résoudre le problème pour longtemps, au lieu de ne faire que des changements de détail. Cette mesure législative apporte quelques changements mineurs utiles et elle ferait en sorte que le grain qui atteint la côte ouest serait chargé, mais elle n'a aucun effet sur le transport du silo local à la côte.

Elle ne résout pas le problème et, lorsque l'on regarde ce groupe d'amendements et l'autre groupe, il faudra que l'amendement prévoyant le choix d'une dernière offre soit accepté pour que la mesure apporte réellement un changement notable.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le sujet de la discussion me tient à coeur. Le problème des travailleurs de remplacement constitue une matière qui est débattue depuis longtemps dans notre société et solutionnée au Québec et en Colombie-Britannique, mais malheureusement, en Ontario, cette législation a été abrogée.

Quant à moi, la critique majeure que j'adresse au projet de loi C-66, c'est l'absence des véritables dispositions antibriseurs de grève. Le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas eu de consensus au sein de la commission Sims. Il n'y a jamais eu de consensus nulle part pour adopter des dispositions antibriseurs de grève. Il faut que le gouvernement ait le courage de déposer un projet de loi concernant les travailleurs de remplacement. J'y reviendrai plus tard. Le professeur Rodrigue Blouin a déposé un rapport minoritaire où il se prononce clairement contre les travailleurs de remplacement et pour une législation antibriseurs de grève.

Le ministre nous dit qu'il n'y a pas eu de consensus et c'est vrai, il n'y en aura jamais. Il faut qu'il passe aux actes et qu'il ait le courage de déposer un véritable projet de loi antibriseurs de grève. Je pense que dans cette Chambre, il y a de plus en plus de consensus. L'année dernière, nous avons voté sur un projet de loi antibriseurs de grève et il a été défait par une très faible marge. Même des députés du Parti libéral ont voté en faveur de ce projet de loi qui avait été déposé par un député du Bloc québécois.

(1910)

L'absence de dispositions antibriseurs de grève nous prouve le virage du Parti libéral du Canada, de ce gouvernement, vers la droite. Ce gouvernement écoute de plus en plus les employeurs, les patrons et de moins en moins le mouvement ouvrier, les syndicats, les travailleurs.

Le Bloc québécois est le seul parti qui défende véritablement les intérêts des travailleurs. C'est le seul parti qui a voté contre une loi de retour au travail concernant les cheminots. C'est normal que le Parti réformiste se prononce contre des dispositions antibriseurs de grève. C'est le parti qui représente la droite, l'extrême-droite au Canada.

Le projet de loi interdit à l'employeur de développer des pratiques visant à miner la capacité de représentation d'un syndicat en grève ou en lock-out. Dans quels cas ces dispositions s'appliqueront-elles? On ne le sait pas. On peut en donner un exemple. Si un employeur refuse de négocier tout en utilisant des briseurs de grève, le Conseil des relations industrielles pourrait interdire l'emploi de briseurs de grève.

La preuve est très difficile. Elle doit être faite devant le Conseil canadien des relations industrielles. Il faut prouver qu'il s'agit d'une pratique déloyale. Le concept de pratiques déloyales varie d'un cas à l'autre, d'une situation à l'autre. Il faut également que cette pratique vise à miner la capacité de représentation d'un syndicat. Dans quels cas, dans quelles circonstances? On ne le sait pas non plus.

Des dispositions antibriseurs de grève, c'est prouvé au Québec, en Colombie-Britannique et en Ontario lorsque de telles dispositions existaient, contribuent à la paix sociale, à de meilleures relations de travail. Le contraire contribue à la violence sur la ligne de piquetage. Nous l'avons vu, partout où il y a eu des grèves et que l'employeur a utilisé des briseurs de grève, il y a eu de la violence sur les lignes de piquetage.

Dans la minoterie Ogilvie, à Montréal, il y a quelques mois, je l'avais vu avant à Pratt and Whitney à Longueuil, je l'ai vu chez Westinghouse, c'était la confrontation entre des travailleurs permanents de l'entreprise et les briseurs de grève qui les remplaçaient et venaient de l'extérieur, des confrontations parfois brutales.

Je suis sensible à ce sujet. J'ai cru bon de déposer un projet de loi, le projet de loi C-338, visant à interdire l'utilisation de briseurs de grève. On veut aussi protéger l'employeur dans certaines circonstances, et le projet de loi prévoit des dispositions pour maintenir les services essentiels dans une entreprise.

Il faut maintenir et préserver l'équilibre entre les parties lorsqu'il y a des négociations. Normalement et généralement, l'employeur, avec ses droits de gérance, a une situation privilégiée, et les travailleurs et les syndicats sont dans des conditions inférieures. Une législation antibriseurs de grève permet d'équilibrer les rapports de force entre les parties dans la négociation.

Le gouvernement du Québec, en 1976, a eu le courage de déposer un projet de loi qui est entré en vigueur en 1977. Comme le député de Hochelaga-Maisonneuve vient de le mentionner, l'opposition patronale était féroce. Partout, on prévoyait le pire. Rien ne s'est passé.

(1915)

Au contraire, avec les dispositions antibriseurs de grève au Québec, on a raccourci la durée des conflits, il y a moins de violence sur les lignes de piquetage et nous connaissons une paix sociale que nous n'avions pas connue jusqu'ici. Je crois que c'est également le cas en Colombie-Britannique.

Il y avait des dispositions antibriseurs de grève en Ontario, mais malheureusement, le nouveau gouvernement conservateur, qui représente les intérêts des employeurs et de la droite, a abrogé de telles dispositions et c'est regrettable. Je pense que les années à venir prouveront que c'était une mauvaise décision, qu'il y aura plus de conflits, plus de violence, et que ces conflits seront plus durs en l'absence de dispositions antibriseurs de grève.

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Je disais plus tôt que la commission Sims ne s'était pas mise d'accord sur des dispositions antibriseurs de grève. Naturellement, deux membres, Sims en tête, ont décidé que ce n'était pas bon de déposer des dispositions antibriseurs de grève. Mais il y a aussi le professeur Rodrigue Blouin de l'Université Laval qui, soit dit en passant, est un des plus grands experts en relations industrielles au Québec, au Canada et en Amérique du Nord.

C'est un des arbitres les plus reconnus au Québec. Voici ce qu'il dit dans son rapport minoritaire: «Je soumets que les principes généraux, sur lesquels repose notre régime de rapports collectifs du travail, démontrent l'illégitimité de la présence des travailleurs de remplacement durant une grève ou un lock-out.» C'est à la page 153 du rapport Vers l'équilibre; il s'agit de la révision de la première partie du Code canadien du travail.

Il poursuit, à la page 154, en disant: «La possibilité de l'exercice d'une grève ou d'un lock-out demeure, encore de nos jours, la pierre angulaire du régime de la négociation collective. Cette confrontation économique n'est cependant possible qu'entre deux parties nettement identifiées et par ailleurs tenues à l'obligation de négocier de bonne foi. Ainsi, dès qu'un agent négociateur est accrédité, l'employeur des salariés représentés ne peut plus refuser de négocier une convention collective, mais il n'est pas pour autant tenu d'en conclure une. Après une certaine période de négociations formelles, il peut, s'il n'y a pas de règlement, y avoir rupture du dialogue collectif et déclenchement du conflit économique. En aucun moment de ce processus un tiers ne peut intervenir, hormis les cas expressément prévus par la loi.»

Je vous soumets que le professeur Blouin connaît très bien l'expérience québécoise qui a été très positive. Les résultats ont été extraordinaires et personne au Québec ne pense à abolir cette législation, pas même le patronat qui, à l'époque, avait mené une campagne contre cette législation. Nous avons des statistiques démontrant que la situation s'est améliorée considérablement au Québec dans le domaine des relations industrielles.

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots au sujet du groupe d'amendements no 9 au projet de loi sur le Code canadien du travail à l'étape du rapport.

Je suis entièrement d'accord avec les commentaires de la députée de Mercier et des députés d'Hochelaga-Maisonneuve et de Bourrassa au sujet des travailleurs de remplacement. J'appuie leurs motions nos 27 et 40 incluses dans ce groupe. J'espère qu'ils appuieront ma motion no 38 qui en fait aussi partie.

La question des travailleurs de remplacement, c'est-à-dire les mesures législatives interdisant le recours aux briseurs de grève, est importante dans le contexte des modifications apportées au Code canadien du travail. Le ministre a reçu énormément d'informations sur l'interdiction de recourir aux travailleurs de remplacement. À mon avis et selon mes collègues du Nouveau Parti démocratique, le ministre aurait dû prendre des mesures pour interdire le recours à ces travailleurs.

(1920)

Comme leurs amis du mouvement ouvrier, les députés néo-démocrates sont profondément déçus de voir que le projet de loi C-66 ne renferme aucune disposition interdisant totalement le recours aux travailleurs de remplacement.

Le but selon nous est de mettre fin à une pratique qui soumet les syndiqués à l'injustice et à l'insulte et fait pencher la balance des relations de travail en faveur du patronat.

Durant les témoignages devant le comité permanent qui a étudié le projet de loi C-66, les représentants du CTC ont dit être fermement convaincus que lorsque les employeurs faisaient appel à des travailleurs de remplacement durant les grèves et les lock-outs, les relations patronales-syndicales subissaient plusieurs contraintes négatives et inutiles.

On peut citer notamment des conflits plus déchirants, des grèves et des lock-outs plus nombreux, l'augmentation des confrontations et de la violence sur les lignes de piquetage et une diminution des négociations libres et efficaces, autant de problèmes qui rendent plus difficile le règlement des différends.

En plus d'un amendement précis comme celui que j'ai présenté à la Chambre aujourd'hui, les députés néo-démocrates et le CTC préconisent depuis longtemps une disposition interdisant le recours aux travailleurs de remplacement durant une grève ou un lock-out, qui renfermerait seulement quelques éléments très précis.

Mentionnons, entre autres, l'interdiction de recourir à des employés appartenant à l'unité de négociation ou exclus de l'unité de négociation et à d'autres personnes, y compris des personnes ayant exercé des fonctions de gestion; l'interdiction de recourir à des personnes engagées, transférées ou embauchés après celle des deux dates qui arrive le plus tôt, avis de l'intention de négocier ou début des négociations; l'interdiction de faire appel à la sous-traitance à l'interne ou à l'externe; la protection contre toute mesure disciplinaire à l'égard de toute personne qui respecte les piquets de grève et l'élaboration d'un mécanisme d'application dans la loi prévoyant l'autorisation pour un représentant syndical d'entrer dans les locaux de l'employeur et de les inspecter en compagnie d'un agent des relations de travail du gouvernement et d'un représentant de l'employeur.

Les adversaires de l'interdiction du recours aux travailleurs de remplacement brandissent fréquemment le spectre de la hausse du chômage, des incidents liés aux grèves et du déséquilibre du pouvoir de négociation.

La province qui possède la plus ancienne disposition antibriseurs de grève est le Québec. Or, rien dans les ententes salariales ne permet de conclure à un déséquilibre du pouvoir de négociation.

Au cours des 17 ans, soit de 1978 à 1994 inclusivement, qui ont suivi l'introduction des mesures antibriseurs de grève, les augmentations des taux du salaire de base et les conventions collectives au Québec sont devenues supérieures à la moyenne canadienne en l'espace de six ans à peine.

Il ne faut peut-être pas s'étonner que ce soit le représentant du Québec au sein du groupe de travail, M. Rodrigue Blouin qui, pour

8553

avoir vécu les effets de la loi antibriseurs de grève dans sa province, soit l'auteur d'un éloquent rapport minoritaire favorable à l'interdiction du recours aux travailleurs de remplacement. Les observations préliminaires de ce rapport minoritaire sont très sévères.

Comme on l'a déjà cité, voici ce que M. Rodrigue Blouin a déclaré:

Je soumets que les principes généraux sur lesquels reposent notre régime des rapports collectifs du travail démontre l'illégitimité de la présence des travailleurs de remplacement durant une grève ou un lock-out dont la légalité est assurée. Une déclaration d'illégalité s'impose dorénavant.

Permettez-moi de continuer à citer le rapport:

L'utilisation des travailleurs de remplacement mine les données structurelles qui assurent la cohésion interne du régime de la négociation collective. Il en est ainsi parce que cette pratique injecte un corps étranger dans un conflit impliquant exclusivement deux parties nettement identifiées, débalance l'équilibre du rapport de force économique, brime la liberté d'expression des grévistes et lock-outés, déplace la zone frontalière originale du conflit et aboutit en fin de ligne à une perception d'une certaine forme d'exploitation de l'individu.

Je poursuis:

Au bilan de notre analyse, il s'ensuit une situation d'ensemble d'illégitimité que le législateur doit carrément dénoncer.

J'ai lu très attentivement le rapport minoritaire de M. Blouin. Je suis très impressionné par son analyse et sa conclusion dans laquelle il dit:

Le législateur a le devoir de rétablir le mince équilibre nécessaire pour que le régime de la négociation collective atteigne sa finalité. La présence de travailleurs de remplacement interfère dans un conflit économique qui a cours sur le lieu de travail, en conformité d'une politique publique qui vise à promouvoir la démocratie industrielle. Cette politique est contrariée par les remplaçants.

(1925)

Cela me rappelle le témoignage du ministre devant le comité permanent à cet égard. En réponse aux questions de membres du comité, le ministre a déclaré qu'une des priorités du gouvernement consistait à laisser le processus de négociation collective fonctionner. J'ai prétendu, comme l'a fait M. Blouin, que l'élément de ce projet de loi qui empêche le bon fonctionnement de la négociation collective est la disposition touchant les travailleurs de remplacement.

C'est pourquoi je suis tout à fait en faveur d'une interdiction complète de l'utilisation de travailleurs de remplacement et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé et j'appuie les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui dans ce groupe, qui, si on les adoptait, interdiraient à toutes fins utiles le recours aux services d'une personne qui n'était pas un employé dans l'unité de négociation au moment où on a donné un avis de négociation collective.

Le rapport Sims met en lumière plusieurs conflits très visibles dans le secteur fédéral, notamment le conflit à la Giant Mines, à Yellowknife, avec ses circonstances tragiques, ainsi que le recours par la Société canadienne des postes à des travailleurs de remplacement, en 1991, qui a entraîné plusieurs confrontations.

Cependant, Sims ne recommande pas l'interdiction de recourir à des travailleurs de remplacement, car il estime que des mesures visant à réduire la menace de perte d'emplois que présentent les travailleurs de remplacement suffiront à prévenir le risque d'actes de violence sur les piquets de grève. Très peu d'éléments de preuve étayent cette affirmation, bien que le compromis que propose Sims soit acceptable en l'absence d'une interdiction catégorique.

En conclusion, j'ai été très déçu que le gouvernement, au cours de la première rédaction du projet de loi C-66 ou du processus d'amendement qu'a entrepris le comité permanent, n'ait pas prévu une interdiction générale de recourir à des briseurs de grève dans les modifications du Code canadien du travail. Le gouvernement avait l'occasion de mettre un terme aux affrontements qui ont lieu pendant des grèves et des lock-out, mais ne l'a pas saisie.

De toute évidence, comme une mesure législative de ce genre existe depuis 20 ans au Québec, nous disposons des renseignements nécessaires pour pouvoir en évaluer le caractère louable. Il est temps que le gouvernement fédéral prenne les mesures qui s'imposent pour interdire le recours à des travailleurs de remplacement pendant des conflits de travail dans ses sphères de compétence. Les amendements dont nous sommes saisis nous offrent justement l'occasion de le faire. J'exhorte le gouvernement à les appuyer.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, vous avez écouté les interventions faites ces dernières minutes par des députés de tous les partis. Vous avez sans doute compris que l'une des questions les plus délicates que nous ayons eu à examiner en élaborant les modifications à apporter au Code du travail a été, sans aucun doute, celle des travailleurs de remplacement. Comme presque tout le monde l'a dit, non seulement elle a divisé les représentants syndicaux et patronaux, mais les membres du groupe de travail n'ont pas réussi eux non plus à en arriver à un consensus à ce sujet.

Le projet de loi C-66 n'imposera pas une interdiction générale du recours aux services de travailleurs de remplacement, comme l'a exigé le Bloc dans sa motion no 40 et comme l'a exigé le NPD dans sa motion no 38. Néanmoins, le Code du travail ne demeurera pas muet à ce sujet, comme le Parti réformiste le propose dans sa motion no 37.

Il est important de mentionner que les syndicats et les employeurs assujettis au Code canadien du travail, bien que profondément divisés sur la réglementation de l'utilisation des services de travailleurs de remplacement, ont reconnu dans leurs mémoires au groupe de travail que cette utilisation n'est pas une pratique légitime si elle a pour but de supprimer la représentation du syndicat ou de miner le rôle du syndicat plutôt que de parvenir à une convention collective acceptable.

Quand on les a invités à dire ce qu'ils pensaient des recommandations du groupe de travail, les représentants patronaux et syndicaux, tout en maintenant leurs positions discordantes sur la question des travailleurs de remplacement, ont néanmoins reconnu que la recommandation majoritaire du groupe de travail constituait un compromis acceptable.

Par conséquent, aux termes du paragraphe 94(2.1) du Code canadien du travail, s'il s'avère que l'employeur utilise les services de travailleurs de remplacement dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat, la conduite de l'employeur sera considérée comme une pratique déloyale de travail. Le Conseil canadien des relations industrielles aura donc le pouvoir discrétionnaire

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d'exiger de l'employeur qu'il cesse d'utiliser les services de travailleurs de remplacement pour la durée du conflit.

Certains prétendent que le recours aux services de travailleurs de remplacement pourrait en soi constituer une preuve de la volonté de l'employeur de miner la capacité de représentation du syndicat. Si tel était l'objectif que le gouvernement poursuivait, le projet de loi aurait été rédigé de manière à interdire simplement le recours aux travailleurs de remplacement, sans mention de la motivation de l'employeur.

(1930)

Un certain nombre de témoins qui ont comparu au comité permanent ont soutenu que les termes employés pour décrire cette nouvelle pratique déloyale ne reflétaient pas l'esprit de la recommandation majoritaire du groupe de travail. Plus expressément, certains employeurs ont dit que le passage «dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat» était trop général et pouvait être interprété comme une interdiction du recours à des travailleurs de remplacement en toute circonstance, peu importe la motivation de l'employeur.

Ils ont donc demandé que le libellé reflète le contenu de la recommandation majoritaire du groupe de travail et que le projet de loi stipule que les employeurs peuvent légitimement faire appel à des travailleurs de remplacement pour poursuivre leurs objectifs de négociation légitimes. Le comité n'a pas tenu compte de ces demandes et à juste titre d'ailleurs. Cette nouvelle interdiction est libellée de la même manière que les autres interdictions du code faisant allusion à une motivation inadmissible. Toutefois, il incombera au syndicat de prouver que l'employeur, en faisant appel à des travailleurs de remplacement, cherchait à miner la capacité de représentation du syndicat, et le syndicat ne profitera pas de l'inversion du fardeau de la preuve.

Nous avons bon espoir que le nouveau Conseil canadien des relations industrielles, dont les membres proviendront des milieux patronal et syndical, aura la compétence voulue pour fixer les critères d'application de la nouvelle disposition.

Enfin, la motion no 27, proposée par le Bloc québécois, interdit de recourir à d'autres travailleurs pour remplacer des employés membres de l'unité de négociation afin de maintenir les services nécessaires à la protection de la sécurité et de la santé du public. Nous croyons qu'une telle interdiction ne ferait que provoquer d'autres litiges inutiles.

L'amendement proposé créerait une situation quelque peu bizarre, où l'employeur chercherait non seulement à maintenir certaines activités grâce à la collaboration d'employés de l'unité de négociation, mais aussi à recruter des travailleurs de remplacement qui seconderaient ces employés. Ajoutons à cela le fait qu'un syndicat serait disposé à négocier le maintien de certaines activités par ses membres et qu'il accepterait que ces membres collaborent avec des travailleurs de remplacement pour accomplir le travail de l'unité de négociation. Tout cela contribuerait à créer une situation moins que probable.

Si les parties ne peuvent s'entendre sur le maintien de certaines activités, il incombera au conseil de régler cette question et de décider, dans chacun des cas, quelles activités doivent être maintenues et qui doit accomplir le travail. Enfin, le conseil doit aussi rendre une ordonnance qui semble logique sur le plan des relations de travail.

Par conséquent, nous demandons aux députés d'appuyer les dispositions du projet de loi C-66 concernant les travailleurs de remplacement telles qu'elles sont formulées, puisqu'elles représentent un juste équilibre entre les parties au différend et leurs intérêts légitimes, c'est-à-dire entre d'une part le droit des employés d'être représentés par un syndicat et de négocier collectivement leurs conditions de travail et d'autre part le droit de l'employeur de veiller à la viabilité de son entreprise pendant un arrêt de travail.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'entente conclue plus tôt aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 9 sont réputées avoir été mises aux voix, les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

Le vote porte sur la motion no 27. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 27 est reporté.

Le vote porte sur la motion no 37. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 37 est reporté.

Le vote porte sur la motion no 40. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

8555

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 40 est reporté.

[Traduction]

Nous passons maintenant aux motions du groupe no 10.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 46

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 36, de ce qui suit:

«48.1 L'article 107 de la même loi est abrogé.»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 47

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 36, de ce qui suit:

«48.1 L'article 108 de la même loi est abrogé.»

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

Motion no 48

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 36, de ce qui suit:

«48.1 L'intertitre précédant l'article 108.1 et l'article 108.1 de la même loi sont abrogés.»

Motion no 52

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction après l'intertitre «Loi sur les relations de travail dans la fonction publique», page 43, de ce qui suit:

«80.1 L'intertitre précédant l'article 90.1 et l'article 90.1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique sont abrogés.»

Motion no 53

Que le projet de loi C-66 soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 27, page 43, de ce qui suit:

«81. La partie I de l'annexe I de la même loi est modifiée par suppression de ce»

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le groupe no 10 porte sur l'article 107 et, dans une certaine mesure, sur l'article 108 de la loi, l'article 107 du code du travail étant celui qui concerne l'intervention ministérielle.

Je conviens avec mon collègue qui a proposé cette motion que ce n'est probablement pas la meilleure façon de faire les choses. À l'époque où a surgi le problème de l'offre de restructuration des Lignes aériennes Canadien, nous avions proposé que des modifications soient apportées à l'article 108 de la loi plutôt que d'avoir une approche à la pièce où le ministre peut intervenir et ordonner la tenue d'un vote.

(1935)

Lorsqu'une proposition de restructuration est mise de l'avant, nous ne préconisons certes pas que le processus de négociation collective soit usurpé le moindrement. Nous disons qu'il n'était pas évident pour nous que les employés de Canadien voteraient dans tel ou tel sens, mais qu'il était évident qu'ils voulaient avoir l'occasion de voter. Ils voulaient manifestement en avoir l'occasion à l'instar du reste de leurs collègues. Nous estimions que la démocratie même exigeait qu'ils aient cette occasion de voter.

Je conviens avec mon collègue du Bloc qu'on pourrait se passer de l'article 107 si l'article 108 était renforcé de façon à permettre aux syndiqués de voter sur une proposition de restructuration mise de l'avant par leur employeur.

J'ai fait inscrire au Feuilleton une motion d'initiative parlementaire qui renforcerait l'article 108 et donnerait aux membres de tout syndicat l'occasion de voter sur une offre de restructuration-et j'insiste sur le mot «restructuration»-de leur employeur.

Nous avons passé pas mal de temps aujourd'hui à discuter des modifications au projet de loi concernant l'expédition des céréales. Comme l'a signalé mon collègue, le député de Végréville, je suppose que beaucoup de gens l'ont encouragé à se prononcer en faveur de l'amendement proposé par le gouvernement. À première vue, on pourrait dire que c'est une amélioration, que cela semble assurer l'expédition de nos céréales vers les marchés, mais ce n'est pas le cas. Nous savons que cela ne garantit rien si ce n'est que les céréales qui se trouvent dans les installations terminales seraient chargées sur les navires. Cela vaut la peine d'être répété. Nous voulons nous assurer que c'est parfaitement clair.

Pour ce qui est des articles 107 et 108, c'est une question de simple démocratie. Il ne doit y avoir aucun obstacle. Si les employeurs veulent présenter une offre de restructuration à leurs employés, ceux-ci devraient avoir le droit de se prononcer sur cette offre. Le gouvernement ne devrait les influencer en aucune façon dans un sens ou dans l'autre, mais ils devraient avoir au moins l'occasion d'exprimer leur point de vue. S'ils décident de rejeter l'offre de restructuration, ils en ont parfaitement le droit. Il leur faudrait songer aux conséquences, qu'ils votent en faveur ou contre l'offre de restructuration.

Je sais que mes collègues veulent prendre la parole à ce sujet et je crois que mes observations sont au compte rendu.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, en relation avec le groupe de motions no 10 amendant le projet de loi C-66, je dois me prononcer en faveur de la motion visant à éliminer le pouvoir du ministre d'ordonner un vote sur les dernières offres de l'employeur. Je suis pleinement d'accord avec cette motion. Le contraire est de l'ingérence indue du pouvoir politique dans les relations de travail.

8556

Accorder le pouvoir au ministre du Travail d'ordonner un vote va à l'encontre de la libre négociation. Normalement, le ministre, surtout le ministre de ce gouvernement, va utiliser ses pouvoirs pour favoriser la partie patronale, pour favoriser l'employeur. C'est pour cela qu'il est inacceptable d'accorder ce pouvoir au ministre du Travail.

(1940)

Il faut laisser aux parties la liberté d'exercer leurs rapports de force comme elle jugent bon de le faire. Il ne faut pas que le pouvoir politique exerce des pressions indues sur la partie syndicale. Ce sont seulement les syndicats, et particulièrement les comités de négociation, qui doivent décider à quel moment ils soumettront les offres aux travailleurs.

Pour terminer, j'aimerais aborder très brièvement la question du retrait préventif des travailleuses enceintes ou qui allaitent. Malheureusement, il n'y a pas de dispositions visant à amender le Code du travail pour protéger les femmes enceintes sous juridiction fédérale ou qui font partie de la fonction publique du Canada.

Les femmes sont de plus en plus nombreuses sur le marché du travail. En 1993, elles représentaient 45 p. 100 des salariés. En 1971, seulement 35 p. 100 des salariés étaient des femmes. Naturellement, le nombre d'accidents de travail concernant les femmes a augmenté parce qu'elles sont plus nombreuses sur le marché du travail.

L'Alliance de la fonction publique du Canada mène une campagne, que j'appuie, pour l'introduction, dans le Code canadien du travail, de dispositions dont le but est de s'assurer que les conditions de travail d'une femme enceinte ou qui allaite soient saines, en lui assignant, dans les limites raisonnables de ses compétences, des tâches qui ne présentent aucun risque pour elle ou son foetus, ou pour l'enfant qu'elle allaite. Nous devons agir de manière à réduire les risques qui peuvent affecter à la fois les parents et leurs enfants.

Toute la question des conditions de travail qui peuvent nuire à la reproduction a trop longtemps été négligée. Les effets du travail sur la grossesse, autant sur la santé de la mère qui subit d'importants changements physiologiques, que sur la santé du foetus, ne sont pas considérés avec sérieux. Les effets du travail en rapport avec la stérilité, les fausses couches et les anomalies congénitales ne suscitent pas davantage l'attention.

Si on assainit le milieu de travail pour que les femmes enceintes ou qui allaitent puissent y travailler sans danger, toutes les travailleuses et travailleurs en bénéficieront. Dans les cas où l'on ne pourrait pas remédier aux dangers inhérents à l'emploi qu'occupe une femme enceinte ou qui allaite, des mesures devront être prises pour rendre possible une réaffectation de poste et ce, pour toute la durée de la grossesse ou de l'allaitement. Sinon, la travailleuse enceinte ou qui allaite devra avoir droit à un congé payé jusqu'à la fin de sa grossesse ou de l'allaitement.

Le retrait préventif constitue un sujet d'une grande importance, et j'invite le gouvernement à déposer un projet de loi en cette matière.

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je veux parler du dernier groupe d'amendements proposés au projet de loi C-66 à l'étape du rapport. Je présente deux amendements qui proposent de supprimer les articles 107 et 108.1 du Code ainsi qu'une disposition semblable de la loi complémentaire, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Un des amendements dont nous sommes saisis ce soir concerne l'article 107 du Code canadien du travail, article dont je propose la suppression. L'article 107 est ainsi libellé:

Le ministre peut prendre les mesures qu'il estime de nature à favoriser la bonne entente dans le monde du travail et à susciter des conditions favorables au règlement des désaccords ou différends qui y surgissent; à ces fins, il peut déférer au Conseil toute question ou lui ordonner de prendre les mesures qu'il juge nécessaires.

(1945)

Certains députés reconnaîtront immédiatement cette disposition, car c'est l'article du Code que le ministre du Travail a invoqué pour justifier son intervention dans les négociations entre les Lignes aériennes Canadien International et leurs employés qui étaient ou sont membres des TCA-Canada.

Je propose aujourd'hui de supprimer cet article du Code parce qu'il y a toujours eu un risque qu'il soit utilisé à mauvais escient, ce que corrobore l'exemple que je viens de donner.

Le vice-président: Le député propose-t-il un amendement?

M. Taylor: Non, monsieur le Président. Je parle simplement de l'amendement dont nous sommes saisis. Je propose de supprimer cet article du Code parce qu'il inspire certaines craintes. L'article est clairement énoncé.

L'intervention du ministre dans le conflit opposant les TCA-Canada aux Lignes aériennes Canadien International renforce l'argument selon lequel on peut porter atteinte aux droits des syndiqués en recourant à cet article qu'il faudrait donc supprimer du Code pour éviter toute nouvelle atteinte aux droits des travailleurs.

Certains ont même fait valoir que le recours à l'article 107 dans le conflit opposant les Lignes aériennes Canadien International aux TCA-Canada était illégal parce que les parties au contrat n'étaient pas à l'étape normale de la négociation collective de leur contrat. Quoi qu'il en soit, le fait que l'on puisse invoquer et utiliser aussi rapidement pareille disposition pour mettre un terme à toute apparence de véritable négociation prouve seulement à quel point une telle disposition est dangereuse si elle est employée à mauvais escient.

Je ne veux pas amorcer de débat ce soir sur la question en cause dans le différend. Je me contenterai de rappeler aux députés ainsi qu'aux auditeurs et aux lecteurs du compte rendu des débats de la Chambre que le ministre du Travail fédéral, au beau milieu des négociations sur la réorganisation entre la compagnie et le syndicat,

8557

les TCA en l'occurrence, a ordonné au CCRI de faire voter les membres des TCA sur une offre de la compagnie qui faisait encore l'objet de discussions au niveau des dirigeants élus du syndicat.

Le ministre a invoqué l'article 107 pour «le règlement pacifique des conflits de travail». Ce faisant, il est intervenu directement dans les négociations entre la compagnie et ses employés. C'est un précédent qui remet en question tout le processus de négociation collective dans les domaines régis par le gouvernement fédéral.

Le seul moyen de garantir l'intégrité et le maintien du processus, c'est de rayer cet article du code de manière à ce qu'il ne soit plus jamais invoqué de cette manière. C'était non seulement une mesure sans précédent, mais encore une mesure presque impossible à appliquer.

Après avoir reçu l'ordre de faire voter les membres des TCA, le CCRI a dû déployer des trésors d'imagination pour déterminer comment procéder. Évidemment, il n'a jamais eu à tenir un tel vote parce que les négociations se sont poursuivies et se sont terminées par la conclusion d'un accord acceptable entre Canadien International, les membres des TCA et le gouvernement grâce au processus de négociation collective.

À l'époque, j'ai dit à la Chambre des communes que nous trouvions révoltante la décision du ministre du Travail de forcer les membres des TCA au service de Canadien International à voter et que nous la considérions comme une attaque sans précédent et inacceptable contre les droits des travailleurs. Nous avons aussi dit que nous prenions note des tentatives déployées par le ministre pour utiliser le Code canadien du travail pour camoufler l'incompétence du ministre des Transports qui ne semblait pas comprendre la crise sérieuse que traversaient les Lignes aériennes Canadien ou qui avait choisi de ne pas en tenir compte.

J'ai dit que les néo-démocrates reconnaissaient que le véritable enjeu était et est encore la stabilité d'une industrie qui a démontré son incapacité de s'autodiscipliner. En adoptant cette position, j'ai établi que nous nous soucions des emplois chez Canadien. Nous nous soucions de l'avenir de l'industrie, mais nous craignons que, en ne mettant l'accent que sur les concessions demandées aux travailleurs, nous compromettons à long terme les emplois et la sécurité que nous souhaitons tous dans l'industrie.

Ceux qui se souviennent de ma déclaration sauront que j'ai terminé en disant que, si le gouvernement fédéral voulait se mêler de la restructuration des Lignes aériennes Canadien, il devrait laisser les parties en cause négocier en présentant des offres qui tiennent compte des problèmes de l'industrie. De toute évidence, si l'on examine la situation aujourd'hui, on se rend compte que c'est exactement ce qu'elles auraient dû faire.

Sur la question des modifications proposées par le gouvernement au Code canadien du travail, le ministre du Travail a déclaré que le projet de loi visait à soutenir le processus des négociations collectives dans les secteurs relevant du gouvernement fédéral. De toute évidence, l'article 107 nuit à l'efficacité des négociations collectives et, d'après les normes énoncées par le ministre lui-même, j'affirme qu'il doit être aboli.

(1950)

Pour les mêmes raisons, je propose aussi l'élimination de l'article 108.1. Cette disposition avait été présentée en décembre 1992 par l'ancien gouvernement conservateur sans avertissement et sans consultation des syndicats canadiens. Ironiquement, le reste du projet de loi dont cet article faisait partie, le projet de loi C-101, portait sur la partie III du code et pas sur la partie I, dont nous parlons aujourd'hui et qui a fait l'objet de consultations poussées auprès des employeurs et des travailleurs.

Les syndicats ont adopté la position à ce moment-là, et continuent de dire aujourd'hui, que cette disposition constitue une intrusion non justifiée par une tierce partie dans le processus de négociation collective. Les néo-démocrates sont d'accord. Aujourd'hui, dans notre amendement au projet de loi C-66 dont la Chambre des communes est saisie, nous demandons que l'article 108.1 soit abrogé. Je prie instamment les députés d'appuyer cet amendement.

Comme je l'ai dit, cette disposition a été incluse dans la loi sans consultation. Cette disposition sous-entend que le gouvernement croit que le syndicat ou l'équipe de négociation ne représente pas les intérêts ou la volonté des membres. En s'ingérant dans le processus, le ministre se trouve à dire qu'il sait mieux que les dirigeants syndicaux élus et responsables ou que l'équipe de négociation ce qui est le plus avantageux pour les membres du syndicat à la table de négociation. Une telle ingérence antidémocratique n'a pas sa place dans les lois adoptées par la Chambre des communes.

Le fait de supposer qu'une décision arbitraire du ministre du Travail vaut mieux que les structures démocratiques des syndicats est offensant et met en doute la sincérité de l'attachement du gouvernement au processus de négociation collective. Cela met en doute l'attachement du gouvernement à la défense des droits démocratiques des travailleurs, des institutions et des syndicats eux-mêmes. Cette disposition doit être abrogée.

Je devrais aussi mentionner que l'existence de cette disposition dans le code pose une grave menace au droit fondamental des travailleurs de cesser de travailler. En donnant au ministre le droit d'intervenir à n'importe quel moment, y compris après qu'un avis de négociation collective a été donné, on se trouve à permettre au ministre de faire fi du processus de négociation collective et du droit de grève.

En conclusion, dans ces circonstances, je ne peux qu'espérer que les députés qui croient dans le concept de la libre négociation des conventions collectives se joindront à moi pour appuyer ces amendements afin que ces dispositions particulièrement inacceptables puissent être supprimées.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler des motions qui ont été présentées en vue d'abroger un certain nombre d'articles du Code canadien du travail. Elles visent notamment,

8558

comme je le disais, les articles 107, 108 et 108.1 du code et l'article 90.1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

L'article 107 du Code canadien du travail autorise le ministre du travail à prendre les mesures qu'il estime de nature à favoriser la bonne entente dans le monde du travail et à susciter des conditions favorables au règlement des désaccords ou différends qui surgissent. À ces fins, il peut déférer au Conseil canadien des relations du travail toute question ou lui ordonner de prendre les mesures qu'il juge nécessaires.

Durant l'examen de la partie l du Code canadien du travail, qui a donné lieu à des consultations approfondies, le groupe de travail n'a pas reçu de doléances de la part des syndicats ou des employeurs au sujet de l'article 107 du code. Lorsque le ministre du Travail a tenu des séances de consultation à la grandeur du pays, il n'a pas été question de l'article 107.

En novembre 1996, le ministre du Travail a ordonné au Conseil canadien des relations du travail de tenir un scrutin parmi les employés des Lignes aériennes Canadien international, qui étaient représentés par le Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport et des autres travailleurs et travailleuses du Canada, pour savoir s'ils acceptaient les propositions de restructuration de leur employeur. La capacité du ministre d'intervenir, en novembre dernier, a contribué à résoudre une grave situation qui menaçait les emplois de milliers de travailleurs et l'avenir des transporteurs aériens canadiens.

Les députés reconnaîtront certainement que l'article 107 peut se révéler un moyen d'action puissant, qui devrait être utilisé avec modération lorsqu'il n'y a apparemment aucune autre solution possible. Il serait insensé de supprimer cet article qui peut offrir une solution aux délicats problèmes de relations de travail qui se produisent lorsque les parties se retrouvent dans l'impasse.

Le Bloc a aussi présenté un amendement pour abroger l'article 108 du Code canadien du travail. Cet article autorise le ministre du Travail à nommer une commission d'enquête sur les relations du travail chargée d'examiner les questions propres aux relations de travail.

Je suis perplexe en pensant à ce qui a pu motiver le Bloc à demander l'abrogation de cette disposition, parce que cet enjeu n'a pas été soulevé au cours des consultations exhaustives qui ont précédé la présentation de ce projet de loi.

Au fil des ans, les ministres du Travail ont chargé des commissions d'enquête sur les relations de travail d'examiner d'importantes questions de cet ordre et de faire des recommandations. Dans certains cas, les commissions ont aidé les parties à régler les différends sur des questions délicates et à s'entendre sur des conventions collectives.

Il est aussi arrivé que les recommandations de la commission servent de base à une nouvelle politique des relations de travail. Je ne vois aucune raison légitime de retirer du code cette disposition qui permet au ministre du Travail de nommer une commission pour qu'elle enquête sur d'importantes questions propres aux relations de travail, dans les limites des compétences fédérales.

Finalement, on a aussi présenté des amendements pour abroger des dispositions actuelles du Code canadien du travail et de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique concernant le vote sur l'offre finale.

L'article 108.1 du Code canadien du travail permet au ministre du Travail de demander que l'offre finale d'un employeur fasse l'objet d'un vote parmi les employés d'une unité de négociation s'il estime d'intérêt public de le faire.

L'article 90.1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la loi régissant les négociations collectives dans la fonction publique fédérale, comporte une disposition équivalente.

Comme on n'a jamais eu recours à ces dispositions au fédéral, il n'y a pas de raison de demander leur abrogation parce qu'on risque d'en faire mauvais usage. La principale raison invoquée par les syndicats à l'appui de l'abrogation de cette disposition est qu'elle a été adoptée en 1993 sans consultation préalable des parties.

Ce n'est plus le cas. La question de la mise aux voix des propositions finales a été soulevée au cours d'intensives consultations avec les parties syndicales, patronales et autres parties intéressées avant la présentation du projet de loi C-66.

Le groupe de travail Sims a examiné en détail la question de savoir si la disposition du code relative à la mise aux voix des propositions finales devait être modifiée ou abrogée. Les syndicats ont demandé unanimement qu'elle soit abrogée, alors que les employeurs ont demandé qu'elle soit modifiée de façon à exiger, en cas de conflit, la mise aux voix des propositions finales à la demande de l'employeur, comme c'est le cas dans de nombreuses provinces.

Le groupe de travail a dit dans son rapport qu'il n'avait relevé aucune preuve convaincante à l'appui de l'extension de la disposition visant à permettre les demandes inconditionnelles de mise aux voix des dernières propositions par l'employeur. Il a aussi recommandé que la disposition actuelle ne soit pas abrogée.

À son avis, le pouvoir du ministre d'ordonner la tenue de votes sur les propositions finales devrait être maintenu, à condition que celui-ci exerce ce pouvoir lorsque l'intérêt public l'exige.

La partie syndicale et la partie patronale ont appuyé l'ensemble des recommandations du groupe de travail Sims, qu'elles ont jugées équilibrées. Le projet de loi C-66 respecte cet équilibre. L'abrogation de l'article 108.1 du code ne figure pas dans ces recommandations et ne devrait pas faire partie des propositions du projet de loi.

Pour ce qui est des dispositions équivalentes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, le groupe de travail n'avait pas pour mandat de les examiner. Le projet de loi C-66 n'apporte aucune modification de fond à cette loi.

Pour terminer, je voudrais remercier les personnes qui ont participé aujourd'hui au débat, à l'étape du rapport, du projet de loi C-66.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

8559

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 46. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 47. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 48. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 52. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.

Le prochain vote porte sur la motion no 53. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote sur la motion est reporté.

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés.

Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote par appel nominal est reporté jusqu'à demain, après les ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

Comme il est à peu près 20 heures, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 19 h 58.)