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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 18 mars 1996

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-10

804

LE BUDGET

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

818

819

LES FORCES CANADIENNES

819

820

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

820

821

CLIFFORD OLSON

821

LA FISCALITÉ

821

822

L'ASSURANCE-EMPLOI

822

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

822

LE RACISME

823

LE BUDGET

823

LES AFFAIRES INDIENNES

823

824

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

824

LES PIPELINES

824

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

825

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

825

826

REVENU CANADA

826

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

826

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSES DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

826

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

826

LOI SUR LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ETLES ESPÈCES MENACÉES

826

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

827

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

827

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

827

L'HORMONE DE CROISSANCE DES BOVINS

827

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

827

LA FISCALITÉ

827

LES PRIX DE L'ESSENCE

827

QUESTIONS AU FEUILLETON

827

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

854

856

858

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE CONTRAT D'HYDROÉLECTRICITÉ DESCHUTES CHURCHILL

858

MOTION D'AJOURNEMENT

LA COMPRESSION DES EFFECTIFS DES ENTREPRISES

859

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI PORTANT POUVOIR D'EMPRUNT POUR L'EXERCICE 1996-1997

791

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 18 mars 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le budget de 1996, c'est le regard vers l'avenir, l'avenir plus prospère que souhaitent tous les Canadiens. S'il y a un groupe qui représente l'avenir du Canada, ce sont nos jeunes. C'est pourquoi l'engagement du gouvernement libéral à l'égard de programmes sociaux équitables, durables et sûrs serait incomplet si nous ne prenions pas, entre autres mesures, celle d'aider les enfants qui sont les plus vulnérables et les plus dans le besoin. Le budget introduit enfin une nouvelle stratégie visant à renforcer la protection des enfants ballottés à la suite d'un divorce ou d'une séparation.

Comme le ministre des Finances l'a dit au Parlement le 26 mars et comme beaucoup de Canadiens le savent depuis longtemps, le système actuel de pensions alimentaires pour enfants a aggravé les incertitudes et les angoisses qu'éprouvent un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes. Le ministre a clairement dit que nos enfants devaient passer en premier. Le soutien des enfants est la première obligation des parents; ce n'est pas facultatif.

Le budget met l'accent sur ce principe. Il annonce les vastes mesures qui seront prises pour réformer le système de pensions alimentaires et veiller à ce qu'il soit dans le meilleur intérêt des enfants. Pour commencer, le gouvernement modifie les dispositions relatives à l'imposition des pensions alimentaires pour enfants. Jusqu'ici, les paiements de pension alimentaire étaient déductibles d'impôt pour le payeur et imposables comme revenu pour la personne qui les recevait.

Le budget propose l'adoption d'un système ne prévoyant ni inclusion ni déduction. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça signifie que le parent qui a la garde de l'enfant ne sera plus tenu d'ajouter la pension alimentaire pour ce dernier à son revenu imposable et que le parent qui verse la pension ne pourra plus la déduire de son revenu imposable. Cette modification au régime fiscal s'appliquera à toutes les ordonnances de la cour ou ententes en vigueur à partir du 1er mai 1997.

Les pensions alimentaires versées en vertu d'ordonnances de la cour émises avant le 1er mai 1997 continueront d'être déductibles pour les parents qui les versent et ajoutées au revenu imposable des parents qui les reçoivent jusqu'à ce que la somme du paiement soit modifiée en vertu d'une nouvelle ordonnance ou que les parties aient modifié leur entente pour préciser qu'elle est assujettie au nouveau régime fiscal, ou encore que les deux parents présentent conjointement à Revenu Canada une formule permettant d'exercer ce choix.

La réforme du système de pensions alimentaires pour enfants comporte une autre modification majeure. Le gouvernement a établi des lignes directrices concernant les allocations d'entretien des enfants qui garantiront des allocations justes et plus uniformes et réduiront les risques de conflit entre les parents en instance de séparation.

(1105)

Ces lignes directrices seront appliquées par les tribunaux, les avocats et les parents de tout le Canada pour la détermination des pensions alimentraires adéquates. Elles établissent un calendrier des paiements ainsi qu'une série de tableaux définissant le montant de base à payer selon le nombre d'enfants et le revenu du parent qui versera la pension.

La deuxième partie de cette modification au régime fiscal permet le rajustement des sommes prévues en fonction de circonstances particulières, comme l'existence de dépenses spéciales pour l'entretien de l'enfant-que ce soit pour des raisons de santé, d'éducation ou d'activités parascolaires-qui s'ajouteraient au montant de base à payer, à condition que ces dépenses soient raisonnables et nécessaires, compte tenu des besoins des enfants et des moyens des parents.

Ces lignes directrices permettront à un tribunal de modifier le montant déterminé, dans des circonstances exceptionnelles, si ce montant risque d'entraîner des privations injustifiables pour l'un ou l'autre des parents ou pour l'enfant.

Le troisième élément de la réforme du régime des pensions alimentaires pour enfants, c'est l'adoption de mesures fédérales-provinciales plus fermes pour obliger le parent payeur à respecter ses engagements. Le versement d'une pension alimentaire juste ne profite aux enfants que si cette pension est payée au complet et à temps. Les chiffres sont consternants. Il y a beaucoup trop d'enfants au Canada qui n'ont pas le soutien financier nécessaire parce qu'un des parents néglige volontairement ses responsabilités envers ses enfants. Environ un parent sur quatre perçoit le plein montant de la pension alimentaire pour ses enfants. C'est consternant.

Le gouvernement fédéral ne doit pas oublier que les pensions alimentaires pour enfants sont essentiellement de compétence pro-

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vinciale ou territoriales. Les mesures que nous proposons viennent donc compléter les mesures et les stratégies mises en place par les administrations à ce palier pour obliger les parents à respecter leurs obligations.

Il faut bien préciser que nous visons les mauvais payeurs chroniques qui omettent volontairement de verser les pensions dues. Comment nous y prendrons-nous? Nous lancerons une campagne nationale de sensibilisation pour tenter de changer l'attitude de la population à l'égard des pensions alimentaires pour enfants. Le versement de ces pensions n'est pas facultatif, c'est la toute première responsabilité des parents.

Nous offrirons aux programmes provinciaux d'exécution un nouveau mécanisme pour les aider. Nous adopterons une loi autorisant la suspension des permis, privilèges et certificats fédéraux, comme le passeport, appartenant à tout débiteur défaillant.

Le gouvernement fédéral dépensera la somme de 13,7 millions de dollars, sur une période de cinq ans, pour aider les provinces à élaborer et à appliquer des mesures d'exécution plus agressives et à rationaliser la perception des ordonnances rendues en dehors de la province.

L'amélioration du service fédéral de dépistage nous permettra de diffuser des renseignements que conservent certaines banques fédérales de données afin de retrouver les mauvais payeurs. Revenu Canada sera ajouté à la liste des ministères dont les banques de données peuvent être scrutées, à la demande des organismes provinciaux d'exécution.

Nous améliorerons également la distraction des prestations de retraite fédérales pour veiller à ce que la mesure de distraction puisse s'appliquer aux débiteurs défaillants. La distraction des prestations sera possible, même si le débiteur refuse de demander des prestations de pension, et ce, afin de porter au maximum la portion des prestations réservées à la pension alimentaire pour les enfants.

Nous améliorerons également les systèmes informatiques afin que les services fédéral, provinciaux et territoriaux d'exécution puissent communiquer en direct. Cela contribuera à accroître l'efficacité du service de recouvrement et de dépistage et facilitera énormément l'échange de renseignements.

Voilà des mesures concrètes et importantes, mais je me réjouis aussi de voir que le plan budgétaire de 1996 n'offre pas seulement des services accrus de soutien aux enfants dont les parents sont séparés ou divorcés. Il contient une autre mesure très importante. Dans le budget, nous annonçons que nous doublerons, en deux étapes, le supplément au revenu gagné dans le cadre de la prestation fiscale pour enfants.

Cette mesure encourage l'emploi et l'autonomie, puisque le supplément aide les parents à revenu modeste à faire face à certaines des dépenses occasionnées par un travail rémunéré, des dépenses comme la garde des enfants et les transports. Il aide aussi à compenser les avantages que perdent les parents en ne bénéficiant plus de l'assistance sociale et en retournant sur le marché du travail.

La prestation passera de 500 $ à 750 $ en juillet 1997, et au montant maximal de 1 000 $ en juillet 1998. Lorsqu'elle sera entièrement en vigueur, la prestation se traduira par une aide supplémentaire de 250 millions de dollars par année pour environ 700 000 familles de petits salariés, dont un tiers sont dirigées par des parents célibataires.

Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui pense d'abord aux enfants, qui songe aux coûts que le manque de soins aux enfants peut entraîner et qui veut veiller à ce que les parents comprennent bien les responsabilités qu'ils ont envers leurs enfants.

(1110)

Je partagerai le temps qui m'est accordé avec mon collègue de Hillsborough.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter ma collègue de son excellent discours sur le budget.

Je commencerai le mien, comme tous les députés le font, en félicitant le ministre des Finances de nous avoir présenté un autre excellent budget. Comme les deux premiers, celui-ci répond aux besoins et aux désirs des Canadiens. Il entraînera la création d'emplois et favorisera la croissance économique en réduisant encore le déficit. Je voudrais dire au ministre que c'est du beau travail bien fait.

Le gouvernement poursuit la démarche qu'il a amorcée avec le budget de 1994-1995. La stratégie générale pour les finances fédérales est de procéder à une vitesse mesurée et responsable. Le gouvernement est résolu à ne pas réduire l'intensité de sa lutte au déficit. Nous finirons par avoir un budget équilibré. Par rapport au produit intérieur brut, la dette baisse régulièrement d'année en année.

Notre action est mesurée, parce que nous ne voulons pas agir à tort et de façon insensée, mais elle est structurée de manière que nous puissions nous adapter efficacement. Elle ne vise pas à obtenir des rapides, mais à réaliser des progrès à long terme, voire permanents.

Il y a des députés à la Chambre qui voudraient nous faire croire qu'un saccage en règle des programmes serait la solution à la dette nationale. Le gouvernement sait que la réduction du déficit doit être mesurée, si l'on veut qu'elle soit durable.

Nous avons une approche responsable, parce que notre stratégie comporte une évaluation prudente des besoins de notre économie et de notre société, ainsi qu'un échafaudage prudent des options politiques qui nous permettront de répondre à ces besoins. Ce qui est tout aussi important, c'est que nous réalisions l'équilibre nécessaire pour conserver la confiance des Canadiens, alors que nous nous efforçons de réduire le déficit.

Là encore, je vous renvoie aux tactiques de saccage de certains députés à la Chambre. Je dirais que leur approche entraînerait une révolte tellement généralisée que, à côté de cela, la grève actuelle en Ontario passerait inaperçue.

Nous savons tous quelles sont les raisons qui nous obligent à réduire le déficit, mais je pense qu'il est bon de les répéter. La combinaison fatale de taux d'intérêt élevés et de l'emprunt pour financer le déficit signifie qu'une part croissante des ressources du gouvernement est consacrée aux paiements des intérêts sur une dette croissante.

C'est pourquoi nous avons agi, pas parce que résoudre le problème financier du Canada n'est pas un objectif en soi, mais plutôt parce que c'est un élément fondamental de notre croissance future, de la création d'emplois et de la sécurité économique.

Nous avons maintenu notre résolution de réduire les dépenses de programmes parce que la dette est un problème créé par le gouvernement et que la solution exige que nous fassions des réductions

793

dans notre propre cour. Par conséquent, il n'y a pas d'augmentation d'impôts dans le budget de 1996: pas d'augmentation d'impôt sur le revenu des particuliers, pas d'agmentation d'impôt des sociétés, pas d'augmentation de la taxe d'accise sur l'essence. C'est une bonne nouvelle pour les électeurs de ma circonscription et pour l'ensemble des Canadiens.

Depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement fédéral a beaucoup fait pour réduire le déficit. Ce qui est tout aussi important, c'est que les provinces et les territoires font de même. Les gouvernements provinciaux et territoriaux sont en passe d'équilibrer leurs budgets. Le déficit combiné des provinces et des territoires, du chiffre record de 25 milliards de dollars qu'il était en 1992-1993, a été réduit à 12, 6 milliards de dollars en 1995-1996. C'est une baisse de 3,6 p. 100 du PDB à 1,6 p. 100.

Je suis heureux de pouvoir dire que le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a su équilibrer son budget en 1995 sans augmentation substantielle d'impôts. Plus impressionnant encore est l'excédent de 3,4 millions de dollars pour l'exercice 1996-1997 qu'a annoncé la semaine dernière, à l'assemblée législative provinciale, le trésorier de la province, l'honorable Wayne Cheverie.

C'est ainsi que l'on prévoit que la situation globale du déficit du secteur gouvernemental du Canada va s'améliorer sensiblement par rapport aux autres pays du G-7. Voilà qui est très important pour un pays ouvert sur le monde comme l'est le Canada.

(1115)

Étant donné que les exportations représentent plus de 30 p. 100 de notre revenu national, il est important que nous demeurions compétitifs. Tous les ordres de gouvernement y contribuent en assainissant leurs finances. Pour sa part, le gouvernement fédéral procède à une réforme de ses modes de gestion des affaires publiques. Ce budget, comme les deux précédents, vise à réduire la gaspillage et l'inefficacité par le truchement d'une redéfinition des programmes et activités gouvernementaux. Grâce à ces mesures, les dépenses consacrées aux programmes continueront de diminuer au cours de l'exercice 1998-1999, ce qui entraînera d'importantes économies budgétaires dans les années à venir.

Le gouvernement fédéral précisera davantage ses responsabilités fondamentales dans le domaine économique. Il va rendre les programmes plus efficients et efficaces pour offrir des services d'une plus grande qualité à des coûts moindres pour le contribuable.

On poursuit l'examen des programmes entrepris dans le budget 1994. Nous cherchons encore de nouvelles façons d'améliorer la prestation des services et de réduire les coûts. Ces modifications ont fondamentalement pour objectif de donner aux organisations chargées de la prestation des services une plus grande autonomie pour qu'elles puissent offrir leurs services d'une façon qui réponde mieux aux besoins de leurs clients et qui soit plus rentable.

On va ainsi réduire les dédoublements et chevauchements. Grâce à la coopération et le partenariat avec les provinces et les territoires, on peut facilement atteindre ces objectifs. Nous collaborons en permanence avec les provinces pour améliorer les services offerts aux Canadiens.

J'ai parlé suffisamment longtemps de notre programme de réduction du déficit. Pour la gouverne de mes vis-à-vis, je voudrais maintenant me pencher sur certains des avantages tirés de nos efforts.

L'année dernière, le ministre des Finances et le Cabinet ont annoncé la mise en oeuvre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. À la suite de nos efforts, ce transfert sera stabilisé et commencera même à augmenter. C'est exact, il va augmenter. Il va se stabiliser à 25,1 milliards de dollars de 1997-1998 au tournant du siècle. Après cela, il va augmenter selon une formule liée à la croissance économique.

Pour les habitants de ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, en 1997-1998, on versera au titre de ce transfert 114 millions de dollars et, en l'an 2003, cette somme pourrait s'élever jusqu'à 122 millions de dollars. C'est une bonne nouvelle pour notre gouvernement provincial et pour les habitants de l'île dans l'ensemble.

Une autre bonne nouvelle, c'est la garantie qu'une partie du transfert sera en espèces. Le plancher sera garanti par la loi. Cela diffère beaucoup de l'ancienne orientation du transfert, aux termes de laquelle la portion en espèces serait disparue totalement en dix ans. La stabilité de ce transfert est très importante pour les provinces. Cela clarifiera davantage leurs prévisions budgétaires.

Le plan de réduction de notre déficit a été établi pendant la première moitié de notre mandat. Les économies découlant de ces décisions difficiles nous permettent maintenant de tourner notre attention vers d'autres questions qui préoccupent les Canadiens. C'est grâce à nos efforts que nos programmes sociaux seront épar-gnés.

Je suis heureux, lorsque je retourne dans ma circonscription les week-ends, de pouvoir dire à mes électeurs que la promesse que le premier ministre a faite aux personnes âgées a été tenue. Les changements annoncés dans le budget de cette année ne touchent pas les personnes âgées actuelles. Les pensions des Canadiens âgés de 60 ans et plus au 31 décembre 1995, et celles de leurs conjoints, peu importe leur âge, seront pleinement protégées.

Lorsque la nouvelle prestation aux aînés entrera en vigueur en 2001, ces personnes âgées pourront choisir, entre ces deux régimes, celui qui les avantagera le plus, l'adoption de la nouvelle prestation ou le maintien de leurs prestations de SV et de SRG. Il convient de souligner que les économies proviendront du ralentissement du rythme de croissance des coûts des programmes, sans toutefois nuire aux personnes dans le besoin. Bien que les économies seront faibles au début, elles augmenteront d'année en année pour atteindre environ 11 p. 100 des coûts des programmes d'ici l'an 2030.

Une mesure législative sera déposée plus tard cette année. Nous inviterons la population à présenter des mémoires au sujet de la proposition. Des consultations suivront, par l'entremise d'audiences du comité parlementaire. La réaction devrait être positive, car la prestation aux aînés répond aux objectifs publics clés qui suivent: réduire les coûts à long terme rendra le régime public de pensions plus soutenable; orienter l'aide à ceux qui en ont le plus besoin constitue le moyen le plus équitable de réduire les coûts et, avec la nouvelle prestation aux aînés, tous les Canadiens, notamment les jeunes, peuvent être assurés que le régime public de pensions sera là pour répondre à leurs besoins maintenant et plus tard.

Un autre aspect préoccupant pour les Canadiens sur lequel ce budget s'est penché est la réforme des pensions alimentaires pour enfants, comme l'a mentionné ma collègue il y a quelques instants. Une formule de traitement plus équitable des paiements des pensions alimentaires sera mise en oeuvre. À compter du 1er mai 1997,

794

le régime fiscal ne prévoira ni déduction ni imposition des pensions alimentaires. En effet, le payeur d'une telle pension ne pourra plus la déduire de son revenu imposable et le parent à qui la garde d'un enfant est confiée n'inclura pas la pension dans son revenu imposable.

(1120)

On mettra aussi en oeuvre des lignes directrices concernant les pensions alimentaires et des mesures plus rigoureuses pour en garantir le versement. Cette façon d'agir indique clairement que nous accordons la première priorité à nos enfants. Nos enfants sont notre avenir. Nous devons leur prodiguer les meilleurs soins possibles.

J'en arrive ainsi à notre autre argument: il faut investir dans notre avenir. Le gouvernement prend des mesures solides et significatives pour avancer, au lieu de compter sur des programmes de dépenses directes à court terme qui se soldent finalement par un recul. Il insiste sur les partenariats et les investissements stratégiques pour orienter les forces du changement économique vers une plus grande création d'emplois, d'emplois durables.

Procédons avec méthode. Pour assurer la croissance économique stable que nécessite cette création d'emplois, nous devons commencer par établir les principes fondamentaux qui, comme je l'ai déjà dit, ont pour objet de réduire le déficit pour de bon. Des déficits élevés et persistants vont de pair avec des taux d'intérêts élevés. Nous savons tous que des taux d'intérêts élevés découragent l'investissement, l'emprunt et les dépenses des consommateurs, et finissent par nuire à l'emploi.

Nous avons un plan. Nous allons nous attacher à trouver du travail pour nos jeunes. Le premier emploi est déterminant dans la vie. Si nous aidons nos jeunes à décrocher leur premier emploi, nous améliorerons leur confiance personnelle et leur capacité d'obtenir un deuxième emploi tout aussi important. Grâce à nos programmes pour les jeunes, nous viendrons à bout de cette tâche. Jointes à nos programmes d'apprentissage, ces mesures donneront aux jeunes Canadiens les moyens de s'instruire et d'acquérir de l'expérience afin de vivre la carrière intéressante et satisfaisante qu'ils veulent.

Cependant, le gouvernement ne peut agir seul. Plus important encore, et on l'a dit, il n'est pas censé agir seul. Le rôle du gouvernement consiste à créer un environnement économique qui permette au secteur privé de créer les emplois nécessaires pour remettre les Canadiens au travail.

C'est en concluant des partenariats avec le secteur privé que nous remplirons notre rôle. Pour y parvenir, le gouvernement peut notamment cibler son investissement dans les principaux secteurs de notre économie.

Le budget permettra également d'accroître les investissements dans la technologie et l'innovation grâce à un certain nombre d'initiatives qu'on prendra au cours des trois prochaines années et qui seront financées par la réaffectation des 270 millions de dollars résultant des économies budgétaires. On établira, par exemple, Partenariat technologique Canada afin d'encourager le partage des risques avec le secteur privé et de stimuler, par effet de levier, les investissements dans l'élaboration et la commercialisation de produits et de processus de haute technologie. Le financement passera d'environ 150 millions en 1996-1997 à environ 250 millions de dollars d'ici l'année 1998-1999.

Cela me paraît important pour tous les Canadiens, et pour ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons les capacités nécessaires pour réussir dans le monde de la haute technologie. Tout ce qu'il nous faut, c'est de l'aide pour les exploiter. Les habitants de l'Île-du- Prince-Édouard se réjouissent des possibilités qui s'offrent à eux grâce à cette orientation axée sur les secteurs de forte croissance de l'économie canadienne.

Je presse les habitants de la province de profiter pleinement de cette orientation. Nous n'avons pas grand-chose à perdre et tellement à gagner. Il est possible de créer des emplois permanents dans l'île, et c'est au secteur privé qu'il appartient de les créer.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le député de Hillsborough s'est attaché à démontrer dans son intervention que le gouvernement libéral avait réduit le déficit d'une année à l'autre. Cela est certes vrai, même si nous avons vu la dette fédérale grimper à quelque 600 milliards de dollars. Elle s'est en effet accrue de plus de 100 milliards de dollars depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir.

Étant donné cette hausse spectaculaire de la dette, le député de Hillsborough pourrait-il nous dire quelle est précisément la date cible que s'est fixée le gouvernement pour ramener le déficit à zéro et équilibrer le budget, afin qu'on puisse commencer à rembourser la dette? Peut-il nous donner une date?

M. Proud: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon intervention, nous nous sommes efforcés de réduire le déficit. Nous continuerons de le faire jusqu'à ce que nous ayons réussi à équilibrer le budget. Je ne lui dirai certainement pas à quelle date cela pourrait se produire, mais je puis lui dire que nous sommes beaucoup mieux en mesure d'y réussir maintenant que nous ne l'étions il y a quelques années. Cela arrivera certainement d'ici quelque temps.

(1125)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les deux députés libéraux.

La meilleure sécurité que nous puissions offrir aux enfants, c'est d'assurer un revenu stable à leurs parents. La plus lourde menace qui pèse sur la stabilité économique de la famille, c'est le pouvoir illimité que possède le gouvernement de leur enlever leur richesse par l'impôt.

Une part de plus en plus grande des recettes fiscales sert à payer les intérêts sur une dette de plus en plus lourde. Lorsque les conservateurs ont succédé aux libéraux, en 1984, ils ont hérité de leur prédécesseurs d'une dette de 200 milliards de dollars. Dans les neuf ans qui ont suivi, ils ont ajouté 300 milliards à cette dette. Le premier budget présenté par le gouvernement a promis d'alourdir la dette de 100 milliards encore.

La dette est la plus grave menace qui pèse sur la sécurité des familles et des enfants, sur les bons emplois durables et bien rémunérés pour les parents de ces enfants.

Je rappelle aux députés qui viennent de prendre la parole et au gouvernement que la sécurité de la famille est compromise parce que les frais d'intérêt croissants sur une dette qui augmente sans cesse grugent une part de plus en plus grande des recettes fiscales.

795

La meilleure chose à faire, c'est de maîtriser les dépenses et de réduire le montant qu'il faut consacrer aux frais d'intérêt sur notre énorme dette.

En 1997, le plus important transfert de richesse ne se fera plus en faveur des provinces ou des particuliers, mais de ceux à qui nous avons emprunté de l'argent. Le transfert sera d'environ 50 milliards par an.

Le député voudrait-il commenter cette menace qui pèse sur la sécurité économique de nos enfants et de leur famille?

M. Proud: Monsieur le Président, nous savons tous que le vrai secret de la sécurité réside dans la création d'emplois permanents à plein temps. La dette est astronomique. Nous en sommes tous conscients. Le gouvernement a commencé à maîtriser le déficit. Il propose une certaine amélioration pour l'avenir. L'économie va bien et des emplois seront créés si le climat est propice. Tout cela grâce au budget, je crois. À en juger par les médias, c'est ce que croit le milieu des affaires. Tout n'est pas parfait. Je serai le premier à l'admettre. Dans l'ensemble, la situation n'est peut-être pas aussi bonne que je le souhaiterais, mais elle est bien meilleure qu'elle ne l'était lorsque nous avons été élus ici. Je garantis qu'elle continuera de s'améliorer.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le budget annoncé le 6 mars dernier par le ministre des Finances.

Contrairement au député qui m'a précédé, je n'ai aucune félicitation à adresser ni au ministre des Finances ni au gouvernement à propos de ce budget que je trouve déplorable, inéquitable, régressif et inhumain à plusieurs égards. Les principales victimes de ce troisième budget libéral sont les gens ordinaires, les travailleurs, les chômeurs, les assistés sociaux, les personnes âgées et les immigrants, les familles à faible revenu.

Les autres victimes principales sont les provinces, toutes les provinces qui vont voir les transferts diminuer, particulièrement la province de Québec.

(1130)

Les compressions massives prévues dans les trois budgets de ce gouvernement libéral, et particulièrement le dernier, font très mal aux citoyens et aux citoyennes du Canada, du Québec et particulièrement, elles font très mal aux gens modestes de mon comté de Bourassa à Montréal-Nord où il y a beaucoup de familles monoparentales, beaucoup de personnes retraitées, des chômeurs, des assistés sociaux et des immigrants, ces derniers étant très nombreux dans mon comté. Ces compressions font très mal aux 600 personnes dont le nom figure sur la liste d'attente, à Montréal-Nord, pour obtenir un logement à prix modique.

C'est un budget, comme je l'ai dit, inéquitable et injuste. La réforme de l'assurance-chômage et la réduction des transferts aux provinces destinés à l'aide sociale, à la santé et aux études postsecondaires provoquent et ont déjà provoqué des chocs dans la population. Je pense que ces compressions brutales peuvent également engendrer une crise sociale majeure dans ce pays.

Il y a eu de multiples manifestations partout au Canada contre les coupures aux programmes sociaux, contre les coupures à l'assurance-chômage, particulièrement dans les provinces de l'Atlantique, au Québec, partout au Québec, à Montréal, y compris dans le comté du premier ministre, à Shawinigan, de même qu'à Québec, en Gaspésie et en Ontario.

Je pense que ces coupures brutales et inéquitables sont en train de dépasser le seuil de tolérance de la société canadienne et québécoise. La situation sociale, on le remarque partout, devient de plus en plus explosive, surtout parce que les gens voient qu'il n'y a pas d'équité dans ce budget, que les grandes compagnies et les personnes à plus haut revenu ne sont pas ou presque pas touchées, dont les banques, par exemple.

Au lieu de dialoguer avec les travailleurs, avec les organisations représentatives des travailleurs, un ministre de ce gouvernement, le ministre du Développement des ressources humaines, adresse des insultes, des accusations contre les dirigeants syndicaux, particulièrement contre le président du Congrès du travail du Canada, l'organisation syndicale la plus représentative au Canada avec 2,4 millions de membres.

En plus de cela, le ministre du Développement des ressources humaines, qui devrait prôner le dialogue avec tous les secteurs de la société, refuse de rencontrer le président du CTC pour discuter justement des coupures aux programmes sociaux, des coupures à l'assurance-chômage.

C'est incroyable et inacceptable que le gouvernement, qui ne contribue plus à la Caisse de l'assurance-chômage, s'approprie indûment le surplus de cette Caisse de l'assurance-chômage de 5 milliards de dollars. Plusieurs députés ont dit ici que le Québec reçoit plus en assurance-chômage que les contributions faites à cette caisse. Je vous dirais qu'en 1995, les employeurs et les travailleurs québécois ont versé à la Caisse de l'assurance-chômage 4,530 milliards de dollars et les prestataires québécois d'assurance-chômage n'ont reçu que 4,340 milliards. C'est donc une différence de 195 millions de dollars qui ne sont pas retournés au Québec, même si, au Québec, le taux de chômage, en février dernier, était de 11,3 p. 100, soit 414 000 chômeurs qui cherchent activement de l'emploi, sans compter ceux qui quittent l'assurance-chômage pour aller à l'aide sociale.

(1135)

Au Canada, le taux de chômage en février était de 9,6 p. 100, soit 1 539 000 chômeurs et chômeuses. C'est beaucoup, c'est un scandale, c'est plus qu'en 1995 où il n'y avait que 1 514 000 chômeurs et chômeuses.

J'ai été arbitre à l'assurance-chômage pendant huit ans, à Montréal, et toutes les personnes que j'ai rencontrées, les prestataires, les avocats, me disaient qu'il fallait apporter de l'amélioration au Régime d'assurance-chômage et non pas décapiter ce système qui a été justement créé grâce aux pressions du mouvement syndical, grâce aux pressions des travailleurs, et ce sont les libéraux qui sont en train de détruire cet acquis social majeur.

Sous le gouvernement conservateur, en 1990, 87 p. 100 des chômeurs recevaient des prestations d'assurance-chômage. En janvier 1996, sous un gouvernement libéral, moins de la moitié des

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chômeurs reçoivent des prestations, soit 46 p. 100 des chômeurs ont accès aux prestations. Moins de la moitié, c'est scandaleux, et c'est la raison pour laquelle le Bloc québécois, comme d'ailleurs le mouvement syndical dans son ensemble, exige le retrait immédiat du projet de loi C-12.

On s'attendait, dans ce budget, à ce que le gouvernement nous soumette un plan pour relancer l'économie et la création d'emplois. Rien dans ce budget, malgré la promesse fameuse du Parti libéral pendant la campagne électorale, qui nous disait: «Jobs, jobs, jobs».

Je salue au passage les participants au sommet sur le devenir social et économique qui s'ouvre ce soir à Québec, une initiative du gouvernement québécois avec la participation, notamment, des syndicats et des employeurs. J'espère que les résultats de ce sommet vont être bénéfiques pour l'ensemble de la population québécoise et que les participants à ce sommet vont adopter des mesures adéquates pour relancer l'économie et pour créer des emplois.

Un des sujets qui m'a le plus choqué dans ce budget, c'est la réduction des avantages fiscaux accordés au Fonds d'investissements des travailleurs. Il n'y a rien pour créer des emplois, et on coupe aux organisations qui veulent justement créer et préserver des emplois. Ce fonds d'investissements des travailleurs constitue des outils privilégiés pour la création d'emplois. Or, le gouvernement réduit le taux du crédit d'impôt fédéral lié à ce fonds, de 20 à 15 p. 100, et diminue le placement maximal dans ce fonds de 5 000 $ à 3 500 $.

(1140)

Vous savez, au Canada, 19 fonds de travailleurs sont en opération. Leurs actifs se situent entre 2,5 milliards et 3 milliards de dollars. Ils ont investi plus de 850 millions de dollars dans l'économie canadienne depuis leur création. Au Québec seulement, le Fonds de la FTQ, de la Fédération des travailleurs du Québec, a réussi à préserver ou à créer environ 40 000 emplois. Je pense que 40 000 emplois dans une seule province, c'est très significatif.

Le gouvernement dit qu'il veut relancer l'emploi, mais pourquoi s'attaque-t-il si durement aux fonds de travailleurs, à ces fonds qui investissent surtout dans la petite et moyenne entreprise? Ce qui est le plus inéquitable, c'est que ces coupures touchent principalement le Québec, qui possède la moitié des sommes dans ces fonds d'investissement des travailleurs.

Le ministre des Finances a répondu à une question du Bloc québécois, il y a quelques jours, en disant qu'il restreint ces privilèges fiscaux, car ces fonds sont maintenant solidement établis. Mais ce n'est pas le cas du Fonds d'action de la CSN, la Confédération des syndicats nationaux du Québec. C'est un nouveau fonds qui n'est pas encore solidement établi et qui a besoin de l'aide gouvernementale.

J'ai participé à la création du Fonds de solidarité de la FTQ quand j'étais un conseiller syndical, et cela a permis à des milliers de membres de la FTQ, des gens qui ne font pas un gros salaire, de pouvoir investir dans ce fonds en prévision de leur retraite. Cela a également permis, comme je l'ai dit, de créer ou de préserver 40 000 emplois. Pourquoi s'attaquer à ces fonds? Ces réductions de crédit vont ralentir la création d'emplois au Québec, particulièrement dans des régions où la croissance économique est plus difficile.

Une étude du Centre canadien du marché du travail et de la productivité démontre que le gouvernement récupère les coûts fiscaux des fonds des travailleurs en moins de trois ans. Cette étude tient compte des bénéfices suivants: avec ces fonds, on assiste à une augmentation des recettes fiscales à la suite des investissements; on constate également une réduction de l'utilisation de l'assurance-chômage, parce que plus de personnes travaillent, donc moins de personnes reçoivent des prestations d'assurance-chômage.

Mais le gouvernement, dans son budget, ne s'est pas attaqué aux régimes enregistrés d'épargne retraite, les REER. Comme tout le monde le sait, ces déductions fiscales peuvent créer 20 p. 100 des emplois à l'étranger, car 20 p. 100 des fonds des REER peuvent être investis à l'étranger.

Alors, pourquoi couper dans ces fonds d'investissement? Comme je l'ai déjà dit, le taux de chômage est de 11,3 p. 100 au Québec, et on compte plus de 800 000 assistés sociaux.

(1145)

La FTQ a eu l'initiative extraordinaire de lancer le Fonds de solidarité. Il y a quelques mois, j'étais là, à complémenter cette initiative en créant des fonds régionaux. De ces fonds régionaux qu'on retrouve partout au Québec, neuf ont été déjà lancés. Je félicite la FTQ et les dirigeants du Fonds de solidarité pour cette contribution extraordinaire à la création d'emplois. Je dois dire que ces fonds régionaux ont comme partenaire les régions administratives et le gouvernement du Québec.

Concernant les pensions de vieillesse, qu'est-ce que ce budget nous apporte? On crée la nouvelle pension aux aînés qui remplacera la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, les crédits pour l'âge ainsi que les crédits pour revenus de pension. Ce qui est le plus dangereux dans ce budget, c'est que cette nouvelle prestation aux aînés met fin, une fois pour toutes, à l'universalité des programmes de prestations aux aînés. C'est très grave et c'est inacceptable. L'universalité fait partie de tous les programmes de sécurité sociale.

Le ministre nous dit que la plupart de ces mesures ne vont pas toucher les retraités actuels, mais ce sont les générations futures qui seront durement touchées par ces modifications. Dans mon comté, à Montréal-Nord, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées s'est élevée contre cette initiative du gouvernement fédéral. Elle s'oppose fermement à toute réforme qui va affaiblir le système de prestations aux personnes âgées.

Concernant la fiscalité des entreprises, nous, du Bloc québécois, et moi particulièrement comme député de Bourassa, on s'attendait à ce que le gouvernement révise la fiscalité des entreprises. C'est près de 10 milliards de dollars qui échappent à l'impôt. Il faut mettre fin aux paradis fiscaux. Il n'y a aucune réforme dans ce budget, seulement des promesses, des commissions, mais rien de concret. Dans

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l'intervalle, les profits des grandes banques ont dépassé les cinq milliards de dollars en 1995.

C'est cela la cause de la révolte. Tout le monde sait que les banques ne paient pas leur juste part d'impôt. Ces mêmes banques, qui ont des profits faramineux, ont procédé à des licenciements massifs de personnel. Nous exigeons une véritable refonte de la fiscalité des entreprises et l'établissement d'un impôt minimum pour les entreprises.

Concernant le budget alloué au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, les dépenses pour l'année 1996-1997 s'élèveront à 621,5 millions de dollars. Le budget de la CISR s'élèvera à 76,8 millions. On voit qu'il y a une augmentation de 8,1 millions en ressources supplémentaires requises pour la promotion de la citoyenneté. Je ne vois pas quel est le motif pour augmenter la promotion de la citoyenneté.

Le vice-président: Malheureusement, le temps de parole du député de Bourassa est expiré.

(1150)

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations du député de Bourassa, notamment au sujet des 19 fonds de placement des travailleurs dont l'actif atteint entre 2,5 et 3 milliards de dollars. Je m'y connais un peu en cette matière et le député a tort de dire que le budget s'attaque injustement à ces fonds. Il semble laisser entendre que ces fonds créent des emplois.

Ils ne créent pas beaucoup d'emplois. Ils sont fantastiques pour les investisseurs compte tenu du crédit d'impôt. En fait, la plupart des biens sont bloqués dans des valeurs sûres et des titres du marché monétaire.

Le député de Bourassa voudrait-il m'aider à exiger du gouvernement qu'il adopte un amendement prévoyant que les fonds de placement des travailleurs investissent au moins la moitié de leur actif dans de petites entreprises canadiennes de telle sorte qu'au moins 1,5 milliard de dollars serve à créer des emplois?

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, au Québec, c'est le cas. Le Fonds de solidarité de la FTQ investit dans la petite et moyenne entreprise. Ce fonds a déjà créé 40 000 emplois. C'est un début. Je pense que le Fonds doit faire un effort supplémentaire. Je suis d'accord avec l'orientation générale de mon collègue de Hamilton-Wentworth, mais jusqu'à présent, cette initiative s'est révélée un succès complet. Après la création du Fonds de solidarité de la FTQ, quinze autres Fonds ont été créés au Canada, y compris en Colombie-Britannique et en Ontario.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je veux poser quelques questions à mon collègue. Je me demande s'il voudrait réagir suite aux commentaires qui ont été faits par les médias au sujet du budget du gouvernement.

Dans ma circonscription, par exemple, les commettants et les commettants applaudissent le fait qu'il n'y a pas eu d'augmentation d'impôt, que des coupures supplémentaires seront faites au sein du gouvernement, que des fonds seront ciblés pour doubler les sommes d'argent qui serviront à créer des emplois d'été, qu'il y aura cette nouvelle initiative pour créer un premier emploi pour les jeunes afin qu'ils puissent avoir de l'expérience. Ils ont louangé le gouvernement parce qu'il continue de cibler le déficit et qu'il continue à faire des progrès. En dépit des coupures, il pourra augmenter les fonds transférés aux provinces pour la santé, l'éducation, la formation, de même que l'aide sociale.

Donc je me demande s'il a des commentaires à faire. Je trouve étonnant que, dans sa circonscription, ce qu'il semble partager avec nous, ce sont des commentaires très différents de ceux que j'entends dans la mienne.

M. Nunez: Monsieur le Président, c'est vrai qu'il n'y a pas eu de nouvelles taxes. Mais tout le monde sait que les citoyens et citoyennes du Canada sont déjà surtaxés, surtout depuis le règne du gouvernement du Parti conservateur. Il nous dit qu'il n'y a pas eu coupures complémentaires dans ce budget, mais il y en a. Il y a plusieurs coupures, surtout dans les transferts aux provinces. Ce sont des coupures énormes. La plupart des coupures qui avaient été prévues au dernier budget s'appliquent et entrent en vigueur cette année.

Il nous cite l'initiative de création d'emplois pour les jeunes. Mais j'ai vu les réactions des jeunes, ils ne sont pas très satisfaits de cette création d'emplois. Ce n'est pas ce qu'ils voulaient, ce n'est pas significatif. Le gouvernement aurait dû faire un effort supplémentaire à cet égard.

[Traduction]

M. Barry R. Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir à la question des fonds de capital-risque des travailleurs. Le député a raison de dire qu'ils ont connu beaucoup de succès, particulièrement au Québec. Le gouvernement doit cependant examiner en tout temps l'ensemble de la situation et soupeser l'efficacité des incitatifs que nous avons offerts par rapport à d'autres mesures dont il est fait état dans le budget.

Comme les documents budgétaires le précisent, ces fonds de capital-risque disposent d'environ deux ans de capitaux, compte tenu de leur taux d'engagement actuel. Il est apparu opportun et raisonnable de réduire ou de tempérer un peu ce genre d'incitatif.

(1155)

Le député croit-il que le gouvernement ne devrait jamais réexaminer et équilibrer les incitatifs qu'il fournit et qu'il devrait simplement continuer d'avantager éternellement un secteur?

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, ces fonds d'investissement constituent, je pense, une initiative révolutionnaire. Il n'y avait pas beaucoup de personnes qui croyaient à leur efficacité lorsque ces fonds ont été fondés. On incite les petits épargnants, les travailleurs

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qui ont un salaire parfois un peu au-dessus du salaire minimum, à investir dans ces fonds, en prévision de leur retraite.

Alors, ces fonds n'ont pas seulement un objectif économique, ils ont aussi un objectif social. Quand je regarde les entreprises dans lesquelles investit le Fonds de la FTQ, celui-ci donne de la formation économique aux travailleurs qui apprennent à participer à la gestion des entreprises. Ce fonds fait un travail extraordinaire.

Pourquoi ne pas s'attaquer à d'autres problèmes? Pourquoi ne pas s'attaquer aux paradis fiscaux au lieu de s'attaquer aux fonds de travailleurs, et pourquoi ne pas établir un impôt minimal aux entreprises, comme il existe aux États-Unis? Il y a bien d'autres champs où le gouvernement aurait pu aller chercher plus d'argent et non pas dans ces fonds d'investissement des travailleurs.

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la secrétaire d'État au multiculturalisme et à la situation de la femme.

Je suis très heureux aujourd'hui de pouvoir prendre la parole dans cette noble institution pour vous parler du budget de 1996. Celui-ci est le troisième que nous présentons en vue de garantir la stabilité budgétaire et une économie qui est vigoureuse, dynamique et concurrentielle aux Canadiens et Canadiennes qui doivent se débattre dans un contexte économique impitoyable.

Jumelé aux budgets de 1994 et de 1995, le présent budget maintient une vaste stratégie qui est délibérée, mesurée et responsable, en vue d'assainir les finances publiques fédérales. Délibérée, parce que nous continuons nos efforts sans relâche. Comme l'a souligné le ministre des Finances, la lutte que nous avons engagée contre le déficit est irréversible et sans merci. Nous allons équilibrer les comptes. En outre, nous placerons le ratio de la dette au PIB sur une trajectoire descendante en permanence, année après année.

Mesurée, parce que notre plan d'action n'est pas appliqué de manière aveugle et irréfléchie, mais bien structuré, et cela à un rythme permettant une adaptation efficiente. Il ne vise pas à trouver une solution rapide, mais plutôt à réaliser des progrès permanents et à long terme.

Responsable, parce qu'il s'agit d'une stratégie qui nous oblige à tenir compte des besoins de l'économie et de la société et à concevoir avec tout autant de soin les options de stratégies qui nous permettront de satisfaire à ces besoins.

Qui plus est, nous recherchons l'équilibre nécessaire pour permettre aux Canadiens de nous suivre dans nos efforts de réduction du déficit.

[Traduction]

La nécessité de prendre des mesures spectaculaires et draconiennes est indéniable. La dette et les déficits élevés du secteur public ont miné la confiance, ont eu raison des économies nationales et ont entraîné une forte augmentation de la partie nette de notre dette qui dépend de capitaux étrangers. Les Canadiens paient un prix élevé et douloureux à cause des lourdes pressions que les déficits élevés exercent sur les taux d'intérêt. Cela réduit les investissements des consommateurs et des entreprises ainsi que la création d'emplois.

La combinaison fatale des taux d'intérêt élevés et des emprunts donnant lieu à un déficit oblige aussi le gouvernement à engager une part croissante de ses ressources pour payer les intérêts sur une dette qui grossit. Cette année, ces frais coûteront au gouvernement fédéral 47 milliards de dollars qui ne peuvent servir à réduire les impôts, à épauler les personnes dans le besoin et à aider notre économie à créer de nouveaux emplois.

(1200)

[Français]

Monsieur le Président, voilà les raisons pour lesquelles nous avons agi. Ce n'est pas parce que le règlement du problème budgétaire du Canada ne constitue pas un objectif en soi, mais plutôt parce qu'il constitue un élément fondamental de la croissance nationale, de la création d'emplois et de la sécurité économique.

Lors des deux premiers budgets, nous avons amorcé un processus d'assainissement des finances publiques et de rétablissement de la crédibilité de la politique budgétaire de l'État après des années d'objectifs ratés en matière de déficit.

En fixant des objectifs mobiles crédibles de deux ans, en recourant à des hypothèses économiques prudentes aux fins de la planification budgétaire et en créant des réserves substantielles pour faire face aux situations imprévues, nous rétablissons la crédibilité dans les finances publiques.

Les deux premiers budgets prévoyaient des réductions sans précédent des dépenses de programmes. Ces compressions sont de nature structurelle et visent le moyen terme. Grâce à ces mesures, l'objectif de 1995-1996 et de 1996-1997 en matière de déficit, c'est-à-dire de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, sera atteint malgré une croissance plus faible que prévue du PIB.

Ces progrès sont en partie attribuables au fait que les taux d'intérêt sont également beaucoup plus bas que prévu, ce qui a neutralisé les effets néfastes d'une plus faible croissance du déficit.

Les mesures annoncées dans le budget de 1996 consolident et prolongent celles de nos premiers budgets et contribuent davantage à l'atteinte de nos objectifs économiques et financiers.

Nous avons maintenu le cap sur la réduction des dépenses de programmes parce que ce sont les gouvernements qui ont créé le problème de la dette. Ils doivent donc le résoudre en remettant de l'ordre dans leurs propres affaires.

En conséquence, le budget de 1996 ne prévoit aucune hausse de taux d'impôt et de taxes, pas de hausse d'impôt de l'impôt des particuliers, ni de l'impôt des sociétés, ni de la taxe d'accise.

[Traduction]

Les réductions de dépenses prévues dans le budget de 1996 s'élèveront à 1,9 milliard de dollars en 1998-1999 et, avec celles dans les deux budgets précédents, maintiennent le programme des dépenses sur une pente descendante.

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Voici le point qui doit être souligné: pas moins de 87 p. 100 des mesures budgétaires cumulatives prises pour les exercices 1994-1995 à 1998-1999 auront été des économies de dépenses.

Ensemble, les trois budgets produiront des économies de 26,1 milliards de dollars d'ici 1997-1998. Cette mesure, en conjonction avec la réforme du régime d'assurance-chômage, nous permettra d'atteindre notre nouvelle cible relative au déficit, soit ramener celui-ci à 2 p. 100 du PIB.

[Français]

Grâce aux mesures annoncées dans le budget, nous aurons réussi à économiser une somme supplémentaire de 28,9 milliards en 1998-1999, ce qui signifie que le déficit continuera de diminuer.

Il ne fait aucun doute que nous avons pris une mesure historique. Les dépenses de programmes, c'est-à-dire toutes les dépenses moins les versements d'intérêt, pourront diminuer pendant six années consécutives en 1998-1999. Il s'agit là de compressions véritables en dollars réels. Les dépenses passeront de 120 milliards en 1993-1994 à 105,5 milliards en 1998-1999, c'est-à-dire une baisse de 12 p. 100 en dollars dépensés.

En termes réels, le niveau des dépenses de programmes rajustées pour tenir compte de l'inflation sera en fait inférieur à celui de 1984-1985.

(1205)

Par rapport à la taille de l'économie, les dépenses de programmes atteindront leur plus faible niveau depuis 1949-1950. Le ratio de la dette au PIB, c'est-à-dire ce que nous devons par rapport à ce que nous produisons, reculera de 1,1 p. 100 et atteindra 73,7 p. 100 en 1997-1998. Il s'agira de la première baisse importante depuis 1974-1975.

Un autre élément financier mérite d'être souligné. Calculé selon la façon dont bon nombre d'autres pays mesurent leur déficit, y compris les États-Unis et le Royaume-Uni, nos besoins financiers ont atteint 30 milliards en 1993-1994. En 1997-1998, ils auront chuté à seulement six milliards. Par rapport à la taille de l'économie, il s'agit du niveau le plus faible en près de 30 ans. En maintenant ce rythme, nous enregistrerons vraisemblablement le plus faible manque à gagner de toutes les administrations centrales du G-7.

Au plan financier, deux autres points méritent d'être soulignés. D'abord, les hypothèses économiques énoncées dans le plan budgétaires sont encore une fois plus prudentes que celles du secteur privé. Par exemple, nous avons fondé nos projections pour 1997 sur des taux d'intérêt plus élevés dans une proportion de 80 points de base, presque 1 p. 100 de plus que les prévisions du secteur privé.

Si les prévisions économiques atteignent les niveaux supposés ou sont plus favorables, les déficits pourraient être inférieurs à notre objectif de 2 p. 100 du PIB en 1997-1998. La partie des réserves pour éventualités qui ne sera pas utilisée sera appliquée directement à la réduction du déficit.

Deuxièmement, ce n'est pas seulement la situation financière fédérale qui s'améliore, celle des provinces et des territoires s'est également améliorée de façon marquée. Le déficit combiné des provinces et des territoires a été ramené d'un niveau record de 25 milliards en 1992-1993 à 12,6 milliards en 1995-1996, soit de 3,6 à 1,6 p. 100 du PIB. Par conséquent, le déficit total des secteurs publics du Canada devrait s'améliorer considérablement par rapport à celui des autres pays du G-7.

[Traduction]

En 1992, les déficits publics combinés au Canada représentaient 7,4 p. 100 du PIB, soit le double de la moyenne de 3,7 p. 100 des pays du G-7 et le plus élevé après celui de l'Italie. Cette année, le déficit public du Canada tombera sous la moyenne des pays du G-7 et sera le plus faible des pays de ce groupe, à l'exception des États-Unis. En 1997, le déficit public total du pays devrait être le plus faible des pays du G-7, si l'on se fonde sur les plans actuels de ces derniers.

[Français]

Il est évident que nous réalisons des progrès soutenus, comme toutes les grandes administrations publiques. Les grands gagnants seront les Canadiens et les Canadiennes. Nous avons pris les mesures nécessaires pour abaisser les taux d'intérêt, accroître la compétitivité, favoriser la création d'emplois et rehausser le niveau de sécurité économique. Vous pouvez être assurés que nous allons garder le cap.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais reprendre mon distingué collègue de Pontiac-Gatineau-Labelle. Notre distingué collègue qui représente ici une circonscription mi-rurale mi-urbaine bombe le torse et se pète les bretelles en nous parlant d'un budget responsable, affirmant qu'il n'y a aucune augmentation d'impôt direct, de taxes pour les particuliers, pour les grandes entreprises, qu'il ne touche à personne. Sauf qu'il y a quelques points qui me semblent malhonnêtes dans son discours en ce sens qu'à certains égards, ils cachent la vérité.

(1210)

Il est vrai qu'ils n'ont pas taxé l'essence, le tabac, l'alcool. Mais est-ce qu'il admettra, cependant, qu'avec le budget, en s'en prenant directement aux subsides laitiers, le gouvernement contribuera à faire augmenter de 28c. la livre de beurre et de 50c. le kilo de fromage.

En effet, en abolissant sur une période de cinq ans les 4,62 $ par hectolitre de lait, ce gouvernement s'en prend directement aux producteurs laitiers industriels, et s'en prend également indirectement à tous les consommateurs canadiens qui devront non pas subir de hausse sur l'alcool, le tabac et l'essence, mais plutôt sur leur panier de provisions, tels le beurre et le fromage. Est-ce que c'est cela, un budget responsable?

M. Bertrand: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face pour sa question. Vous savez probablement que depuis que notre gouvernement a pris le pouvoir à Ottawa, environ 500 000 à 600 000 emplois ont été créés. C'est sûr que dans certains secteurs, ça va être un peu plus difficile que dans d'autres, mais si on balance le pour et le contre, le nombre d'emplois qui a été créé à long terme va sûrement contre-balancer les à-côtés, si vous voulez, du budget du ministre des Finances.

800

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours et je suis fort impressionné par la supposée bonne situation financière du pays.

Je me demande si le député a des observations à faire sur les résultats d'un sondage Environics réalisé entre le 12 décembre 1995 et le 11 janvier 1996. La première question posée était: De façon générale, approuvez-vous ou désapprouvez-vous la manière suivant laquelle le gouvernement fédéral actuel gère l'économie? Vingt-six pour cent ont répondu qu'ils approuvaient, et 68 p. 100, qu'ils désapprouvaient.

La deuxième question était: De façon générale, approuvez-vous ou désapprouvez-vous la manière suivant laquelle le gouvernement fédéral actuel gère la réduction du déficit? Vingt-quatre pour cent ont répondu qu'ils approuvaient, et 67 p. 100, qu'ils désapprouvaient.

Le portrait devient encore plus sombre. Les impôts maintenant. De façon générale, approuvez-vous ou désapprouvez-vous la manière suivant laquelle le gouvernement fédéral actuel gère le régime fiscal? Dix-neuf pour cent ont répondu qu'ils approuvaient, et 77 p. 100, qu'ils désapprouvaient.

Peut-on vraiment dire que la situation est tout en rose?

M. Bertrand: Monsieur le Président, depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, le pourcentage du PIB que représente le déficit est passé de 5,9 p. 100 à 3 p. 100. Le gouvernement atteint ses cibles. L'an prochain, il atteindra la cible de 2 p. 100.

Je suis surpris que le député du troisième parti aime tant les sondages, quand on pense que la popularité de son parti se maintient à 10 p. 100 depuis fort longtemps.

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'apporter mon appui au budget présenté récemment par mon collègue, le ministre des Finances.

C'est un bon budget. C'est un budget équilibré et libéral. Il renforce l'engagement que le gouvernement a pris en faveur d'une planification financière prudente et d'une réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB tout en créant pour les jeunes, les femmes, les enfants et les personnes âgées, les possibilités énoncées dans le livre rouge. Le budget continue d'assurer l'avenir des programmes sociaux pour tous les Canadiens, peu importe dans quelle région ils vivent. En fait, le budget raffermit l'infrastructure essentielle à l'édification d'une nation qui s'apprête à aborder un nouveau millénaire: une union économique et sociale forte. Le fait que le budget ait été présenté pendant la Semaine internationale de la femme constitue une heureuse coïncidence parce qu'il annonce beaucoup d'initiatives qui favoriseront l'indépendance économique des femmes, même si nous sommes en période de rigueur financière.

(1215)

De nouvelles mesures innovatrices démontrent comment on peut favoriser l'égalité lorsqu'il existe une forte volonté politique de le faire. Le budget sert les femmes à toutes les étapes de leur vie: comme étudiantes, jeunes, mères, femmes d'affaires et personnes âgées. Il annonce en effet différentes mesures qui vont de l'élargissement de l'accès à l'éducation et à la formation jusqu'à l'investissement de fonds en faveur des familles à faible revenu, dont beaucoup sont des familles monoparentales dirigées par des femmes.

J'énumère quelques-unes des mesures innovatrices dans le budget qui démontrent comment le gouvernement comprend ce que vivent les femmes. L'initiative qui a reçu le plus d'attention de la part des médias est la réforme des pensions alimentaires pour enfants. Cette réforme a pour objectif de faire passer le bien-être de l'enfant avant tout le reste. Elle est fondée sur le principe selon lequel ce soutien n'est pas discrétionnaire, c'est une obligation.

La réforme prévoit quatre changements précis. Le premier concerne une nouvelle politique fiscale de non-inclusion et de non-déduction qui met plus d'argent à la disposition de l'enfant et qui assure le traitement égal des parents divorcés et de ceux qui restent ensemble.

Le deuxième concerne des lignes directrices précises pour déterminer le montant des pensions alimentaires pour enfants en fonction du revenu annuel brut du parent qui n'a pas la garde, avec possibilité de réduire ce montant si ce parent éprouve des difficultés financières.

Le troisième concerne des mesures visant à forcer un parent qui n'a pas la garde et qui omet volontairement de verser les pensions dues à respecter l'ordonnance de pension alimentaire en refusant de lui délivrer un passeport ou un autre genre de permis fédéral. On se servira de la base de données de Revenu Canada pour retrouver la piste des parents qui essaient d'échapper aux autorités provinciales.

Le quatrième est le plus important et concerne l'argent que cette modification de la politique fiscale rapportera à Revenu Canada sera utilisé pour doubler le supplément au revenu gagné versé à 700 000 parents à faible revenu, dont un tiers sont des parents seuls.

Dans sa réponse au discours du Trône, le premier ministre a parlé de la protection des Canadiens âgés, et cette promesse a été respectée dans le budget. La nouvelle prestation aux aînés regroupera la SV, le SRG, le crédit pour revenu de pension et le crédit pour personne âgée. Neuf femmes seules sur dix bénéficieront de cette nouvelle prestation non imposable. Presque 60 p. 100 des personnes âgées sont des femmes, dont beaucoup sont à faible revenu. En fait, 80 p. 100 des personnes âgées, seules ou en couple, ont un revenu inférieur à 45 000 $, et elles recevront le même montant ou un montant plus élevé en vertu de ce nouveau régime. En outre, cette nouvelle prestation aux aînés sera pleinement indexée.

Cette mesure novatrice qui vise les personnes âgées à revenu faible ou modeste est la seule façon d'assurer la viabilité future de notre système de sécurité de la vieillesse, qui représente aujourd'hui un cinquième des dépenses du gouvernement fédéral. Le gouvernement continue de montrer son attachement à l'équité. Tout en assurant l'avenir des personnes âgées à moyen et faible revenus, nous aidons également les futures personnes âgées qui dépendront principalement de sources de revenu privées en abolissant la limite de report applicable aux REER.

L'application de la déduction pour frais de garde d'enfants est accrue et pourra désormais s'appliquer aux parents qui poursuivent des études à temps plein tout en élevant leurs enfants. Cette mesure aidera les femmes à acquérir de l'éducation ou de la formation, à entrer sur le marché du travail et à assurer leur indépendance économique.

Les parents seuls auront désormais droit à la même déduction que les couples qui poursuivent des études à temps plein et l'âge limite ouvrant droit à la déduction pour frais de garde d'enfants passe de 14 ans à 16 ans. Ces mesures simples montre que le gouvernement

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est sensible à la situation dans laquelle vivent les femmes et leurs enfants et elles assurent aux femmes de meilleures chances d'accès à l'éducation et à la formation.

Le budget ne montre pas seulement l'importance que le gouvernement accorde aux femmes, il témoigne également de son intérêt soutenu pour la petite et moyenne entreprise et pour son rôle dans la création d'emplois.

Ce budget porte également sur la nouvelles technologie du XXIe siècle que les Canadiens doivent accepter et maîtriser. Il reconnaît la nécessité de collaborer à l'échelle mondiale pour adopter des politiques qui facilitent l'accès des petites entreprises au marché mondial. Il propose également des moyens de faciliter l'accès à Internet et d'accroître la recherche sur l'environnement et la biotechnologie. À tous égards, le budget prépare le Canada à entrer dans le nouveau millénaire. Je suis heureuse que ma province, la Colombie-Britannique, qui est un leader en écotechnologie et en biotechnologie, bénéficiera de ces politiques.

Les femmes, les personnes âgées et les entreprises représentent le monde d'aujourd'hui. Comment allons-nous construire l'avenir? Comment allons-nous assurer l'augmentation de notre productivité tout en continuant de demeurer un concurrent à l'échelle mondiale? La réponse se trouve chez nos jeunes. Aussi, en considérant les jeunes comme une priorité, le budget fait figure de document éclairé et progressiste.

Je pourrais également parler des partenariats avec le secteur privé en vue de donner leur premier emploi à des jeunes et leur permettre de sortir de ce dilemme où le manque d'expérience leur ferme les emplois et l'absence d'emploi les empêche d'acquérir de l'expérience. Je pourrais parler des emplois d'été qui vont doubler, de l'accroissement des initiatives du Service jeunesse Canada en matière de travail communautaire, de l'augmentation des REEE ou encore de l'augmentation des crédits d'impôt pour l'éducation, mais le temps ne le permet pas.

(1220)

Dans toute l'histoire du Canada, les gouvernements libéraux ont mis en place l'infrastructure sociale que nous tenons aujourd'hui pour acquise: le régime d'assurance-maladie, la sécurité sociale, le subventionnement de l'enseignement postsecondaire, les programmes de prêts aux étudiants.

Il est approprié qu'un gouvernement libéral veille à ce que ces programmes évoluent de sorte à être adaptés aux besoins du Canadien du XXIe siècle et au nouveau partenariat entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Quand le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a été introduit dans le budget de l'an dernier en remplacement du financement des programmes établis et du Régime d'assistance publique du Canada, j'ai vu dans cette mesure positive, une nouvelle décentralisation de la gestion.

Dans le budget, la stabilisation à 11 milliards de dollars de la partie en espèces du transfert et l'établissement d'un plan quinquennal prévoyant l'augmentation des droits à transferts les trois dernières années sont d'autres mesures qui permettront d'assurer l'avenir des Canadiens de façon à ce que le Canada continue de pouvoir compter sur une union sociale et économique solide durant le prochain millénaire.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma collègue députée du gouvernement vient de dire que c'est un excellent budget. Moi, je pourrais dire que c'est un budget hypocrite envers les femmes et envers les jeunes. C'est un budget qui dit qu'on donne des subventions pour des emplois d'été aux jeunes mais, par contre, on sait très bien que le gouvernement a déjà coupé 25 millions de dollars dans le budget précédent. Donc, c'est un moindre mal. Le budget veut rectifier un peu le tir, mais dans le dernier budget, on a eu des coupures dans les programmes des groupes communautaires s'adressant aux femmes.

Ces groupes ont subi des coupures de 31 p. 100 en six ans. Ce sont donc des coupures de 6 p. 100 dans le dernier budget pour les organismes de femmes. Je ne pense pas que le budget soit si élogieux ou si positif. Regardez ce qui se passe dans la population aujourd'hui. On est encore en train de manifester. Je regardais les nouvelles tout à l'heure, et ça manifeste partout, au Québec et en Ontario. Les provinces ont subi des coupures de la part du gouvernement fédéral.

La population nous signale qu'elle n'est pas contente de ce budget. Est-ce que la population semble contente? Non. La population nous dit que nos programmes sociaux sont en danger, parce que le gouvernement coupe dans tout. On a bien essayé de plaire aux jeunes et de plaire aux femmes, mais ce que les femmes veulent, c'est également de l'emploi. Je ne pense pas, ni dans le dernier budget ni dans ce budget-ci, qu'on ait donné de l'emploi aux femmes, qu'il y ait eu des mesures concrètes.

En ce qui concerne le droit à l'assurance-chômage, le gouvernement fédéral n'y investit pas un sou, et c'est lui qui veut centraliser. Il y a quand même un surplus dans la Caisse de l'assurance-chômage, et ce surplus-là, le gouvernement va s'en servir justement pour réduire son déficit.

Moi, je ne pense pas que ce soit un bon budget pour les femmes, parce que ce n'est pas ce que les femmes nous disent. Il y a eu beaucoup de critiques à l'endroit du dernier budget et je ne crois pas que ce budget favorisera le sort des femmes. Le droit à l'assurance-chômage, le droit au supplément du revenu, ce n'est pas ce qui crée de l'emploi. C'est une mesure, justement, pour calmer la situation économique. Mais pour les jeunes femmes, pour les femmes qui retournent sur le marché du travail, il n'y a pas de mesures de création d'emplois.

J'aimerais également ajouter que la collègue députée a parlé de construire une nation. J'aimerais demander à la députée: Est-ce qu'elle est consciente que, quand on veut construire une nation, il y a, à l'intérieur de cette nation, des peuples fondateurs, dont celui du Québec, des francophones, et celui des autochtones?

Je suis très pessimiste par rapport à ce budget. Je le qualifierais d'hypocrite. C'est un budget dans lequel on ne sent pas la volonté du gouvernement à décentraliser. Il y a des dédoublements. Je crois qu'avec toutes les commissions qu'on a dit vouloir mettre sur pied, dont une sur le revenu et une autre sur la santé, on est encore en train de se créer de l'emploi au fédéral sur le dos des provinces.

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(1225)

[Traduction]

Mme Fry: Monsieur le Président, je suis très heureuse de répondre aux questions de ma collègue. Ma collègue a oublié certains éléments du budget qu'elle n'a probablement pas lu au complet.

Comment ma collègue peut-elle dire que nous n'avons rien prévu pour les femmes dans notre budget? Il est évident que tout le monde partage la même préoccupation, c'est-à-dire la volonté d'investir dans des programmes pour régler les problèmes. Nous avons fait des changements créateurs et innovateurs dans le budget. Nous avons changé les structures fiscales. Nous avons accru les possibilité d'accès à des services de garderie pour les femmes et surtout pour les femmes seules, y compris pour les mères seules qui fréquentent l'école secondaire. Ce budget est très innovateur.

La semaine dernière, j'étais aux Nations Unies. Quand nous avons parlé de certaines de ces mesures fiscales, des pays qui suivent une politique d'austérité budgétaire ont montré beaucoup d'enthousiasme en prenant connaissance de certains des moyens que nous avions pris pour assurer l'autonomie financière des femmes et l'égalité des sexes.

La députée devrait peut-être cesser de compter sur les vieilles méthodes et commencer à s'intéresser à des moyens créateurs et innovateurs de changer les choses.

La députée a semblé dire que le programme d'emplois d'été n'était pas valable. Le plus beau compliment qu'on puisse recevoir, c'est de savoir qu'on nous a imités. La Colombie-Britannique vient de mettre en oeuvre un programme de création d'emplois d'été exactement semblable au nôtre. Nous sommes donc dans la bonne voie pour ce qui est d'aider les jeunes.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

Je prends la parole sur le budget, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est pratiquement une perte de temps. À cause d'une série de circonstances imprévues, nous n'en sommes aujourd'hui qu'à la deuxième journée du débat sur le budget, presque deux semaines après sa présentation à la Chambre. Déjà le budget ne préoccupe plus ou pratiquement plus la population canadienne. Il n'avait guère d'importance il y a douze jours, lorsque le ministre des Finances l'a déposé, mais il en a encore moins aujourd'hui.

Le budget dont les députés de la majorité sont si fiers est un budget qui ne fait rien. En fait, cela semble être le cri de ralliement du Parti libéral, le parti qui ne fait rien et qui en est fier.

Je sais, j'ironise un peu car, après tout, le gouvernement a fait quelque chose. Après trois ans au pouvoir, il aura ajouté 100 milliards à la dette nationale. Pour une raison que j'ignore, les députés d'en face semblent penser que c'est une belle réalisation. Je voudrais replacer cette réalisation dans une perspective statistique.

Le gouvernement libéral est au pouvoir depuis un peu moins de 2,5 p. 100 des 129 ans d'existence du Canada en tant que pays. Pendant cette brève période de temps, il s'est rendu responsable de 17 p. 100 de toute la dette. Voilà un record dont les libéraux peuvent être fiers. Ils ont été capables de faire augmenter la dette plus vite que n'importe quel autre gouvernement dans l'histoire du Canada.

Je vois déjà le caucus libéral scander: Nous sommes les premiers, nous sommes les premiers. Malheureusement, il semblerait que les députés de la majorité considèrent l'objectif d'un déficit de 3 p. 100 du PIB comme un élixir magique; 3 p. 100 du PIB n'a aucun sens lorsque la dette nationale est de 75 p. 100 du PIB.

Cette dette massive que nous avons est la plus importante menace pour nos programmes sociaux et le plus grand handicap pour l'augmentation des emplois. Le gouvernement suit la même voie que les conservateurs lorsqu'ils ont pris le pouvoir au milieu des années 1980. Il ne fait pas les choses différemment. Il n'est pas créatif.

Les conservateurs également avaient pris, à l'époque, de modestes mesures pour améliorer la situation catastrophique que le précédent gouvernement libéral avait créée et ils se sont félicités de leurs maigres réalisations. Parce que les conservateurs n'avaient pas réussi à tirer partie d'une économie en expansion pour mettre de l'ordre dans les finances, lorsque la récession a frappé ils se sont trouvés dans mauvaise passe.

(1230)

Malheureusement, les libéraux ne semblent pas tirer la leçon des erreurs commises par les conservateurs. Voici que nous connaissons des taux d'intérêt parmi les plus bas depuis 30 ans, une économie en plein essor aux États-Unis et un faible taux d'inflation, et pourtant l'économie canadienne n'arrive pas à décoller et il y a encore beaucoup trop de Canadiens au chômage. Quel est le problème? Au cas où les ministériels ne le sauraient pas, répétons que c'est la dette.

La dette coûte aux Canadiens 50 milliards de dollars par an en frais d'intérêts. Je suis stupéfaite de voir les ministériels et les socialistes se plaindre de ce que nos banques réalisent des bénéfices de plusieurs milliards de dollars. Ne se rendent-ils pas compte qu'une bonne partie des profits des banques découle des intérêts qu'elles perçoivent sur l'argent qu'elles prêtent au gouvernement fédéral? Il n'y a pas que les banques canadiennes. Chaque année, notre gouvernement envoie près de 20 milliards de dollars de l'argent des contribuables à des banques et autres institutions financières étrangères.

Le gouvernement ne s'est-il pas rendu compte que le fait qu'il consacre 33 cents de chaque dollar au service de la dette limite considérablement sa marge de manoeuvre?

Le Parti réformiste sait que le problème, c'est la dette. Le Fonds monétaire international sait que le problème, c'est la dette. Même la CIA sait que le problème, c'est la dette. Vous avez bien entendu, la CIA.

En surfant sur l'Internet la semaine dernière, le personnel de mon bureau est tombé sur la page d'entrée de la CIA. Certes, la CIA ne confie pas tous ses secrets à l'Internet, mais elle fournit la liste des analyses qu'elle effectue sur tous les pays qui l'intéressent. Elle a une liste de huit pages concernant le Canada. Les renseignements qu'elle possède sur notre économie présentent un intérêt particulier. En voici un extrait: «Grâce à ses immenses ressources naturelles, à sa main-d'oeuvre qualifiée et à ses installations modernes, le Cana-

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da a de brillantes perspectives économiques, mais il est encore confronté à un taux de chômage élevé et à une dette grandissante.»

Si tous les autres reconnaissent le problème, pourquoi le gouvernement n'en fait-il pas autant? Mais non, il préfère se targuer d'un déficit d'environ 30 milliards de dollars cette année et de 20 millions et plus l'année prochaine.

Particulièrement troublante est la façon dont le gouvernement s'y prend pour réduire la dette. Pour lui, réduire les coûts, c'est surtout réduire les paiements de transfert aux provinces. Il ne réduit aucun de ses programmes, mais laisse aux provinces le soin de réduire les leurs. C'est bon pour l'image des fédéraux, mais les dindons de la farce ce sont les contribuables.

L'autre grand tour de passe-passe consiste pour le gouvernement à financer ses autres dépenses à même les cotisations d'assurance-chômage. Il est vrai qu'il y a deux ans, la caisse d'assurance-chômage était déficitaire, mais on a éliminé ce déficit. À la fin de cette année, il y aura un surplus de 5 milliards de dollars. L'année prochaine, il s'élèvera à près de 10 milliards de dollars.

Place-t-on cet argent dans une caisse spéciale d'assurance-chômage pour pouvoir l'utiliser la prochaine fois que les dépenses seront supérieures aux recettes? Bien sûr que non. Cet argent vient grossir le Trésor public. Est-il possible que le gouvernement réduise les cotisations pour que les employeurs et les employés aient davantage d'argent dans leurs poches, ce qui stimulerait l'économie? Bien sûr que non. Le gouvernement garde l'argent pour donner l'impression qu'il s'attaque au déficit.

Le gouvernement devrait consacrer moins de temps aux apparences et passer plus de temps à prendre les mesures qui s'imposent. Quelles sont ces mesures? Pour le découvrir, je pense que les plus grands esprits du Parti libéral épluchent les programmes du Parti réformiste pour voir quelle autre idée ils pourraient s'approprier. Si le gouvernement continue de voler au Parti réformiste ses programmes et orientations, il finira par réduire notre dette. Après tout, il a déjà adopté notre politique sur les personnes âgées.

Dans ma circonscription, on retrouve beaucoup d'aînés. On va donc s'intéresser de très près aux modifications apportées à la Sécurité de la vieillesse. Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti réformiste a proposé deux modifications à ce programme. Il s'agissait de calculer les prestations en fonction du revenu familial et de retirer ces prestations aux gens à revenu élevé. Je me rappelle que les libéraux nous ont reproché d'avoir osé proposer cela. Ils ont dit qu'il était tout à fait inéquitable de prendre pour base le revenu familial pour calculer les prestations. Ils ont ajouté qu'il était inadmissible que les réformistes proposent de retirer les prestations aux gens à revenu élevé, car cela signifierait la fin de l'universalité.

Or, de quoi est-il question dans ce budget? On parle de la fin de l'universalité et d'un calcul des prestations basé sur le revenu familial. C'est tellement typique des ministériels de dire une chose pour être élus et de faire exactement le contraire une fois qu'ils forment le gouvernement.

(1235)

Si le gouvernement avait simplement adopté notre position sur la dette et le déficit, on aurait pu épargner aux contribuables canadiens des milliards de dollars en intérêts. On aurait pu empêcher que des milliards de dollars ne sortent du pays pour aller grossir les coffres d'institutions financières étrangères. Il aurait peut-être été possible de donner aux Canadiens les moyens de profiter de certaines excellentes possibilités économiques qui s'offriraient à nous si ce n'était de notre dette. Eh bien, si vous ne nous croyez pas, allez demander à la CIA.

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, il est très intéressant d'entendre la députée parler et se plaindre de toutes les choses que le gouvernement fait de mal, alors qu'elle nous dit en même temps que le déficit de la caisse d'assurance-chômage a disparu. La caisse est maintenant excédentaire. Les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas depuis 30 ans et le taux d'inflation est faible. Je ne peux pas comprendre de quoi la députée a à se plaindre. Elle vient de dire aux Canadiens que le gouvernement a fait un très bon travail en s'attaquant à ces questions.

La députée a mentionné au début de son discours que nous réduisons les programmes sociaux. Je me demande ce qu'elle ferait pour les chefs de famille monoparentale qui ont du mal à surmonter les difficultés de la vie quotidienne, ou pour les autochtones qui sont au bas de l'échelle économique et pour lesquels nous faisons quelque chose, comme c'est le cas pour les Nisga'a. Nous essayons de corriger les torts qui ont été causés au cours des années. Les réformistes n'appuient pas les ententes que nous avons négociées avec les Nisga'a ou toute autre revendication territoriale. Ils pensent que nous donnons les terres et l'argent aux autochtones.

Selon la députée, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire pour corriger les torts qui ont été causés aux autochtones au sujet des terres et d'autres droits, de même que pour aider les personnes handicapées et pour s'occuper des autres questions sociales?

Mme Meredith: Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre un député libéral demander comment les réformistes s'y prendraient à la place du gouvernement. Permettez-moi de lui dire ce que nous ferions.

Nous ne prendrions pas l'argent des travailleurs en exigeant de plus fortes cotisations à l'assurance-chômage et en prétextant que le gouvernement s'occupe du déficit. Nous réduirions les cotisations pour que les travailleurs et les employeurs aient plus d'argent dans leurs poches et soient en mesure de créer plus d'emplois.

La question est intéressante, considérant qu'elle a été posée par un député ministériel et que le gouvernement a réduit les transferts aux provinces de 6,3 milliards de dollars. Quant à lui, le Parti réformiste promouvrait l'éducation, la santé et les services sociaux pour les parents seuls et les démunis. Le gouvernement a réduit de 6,3 milliards de dollars les paiements de transfert dans ces domaines. Dans son budget, qui a au moins le mérite d'équilibrer les livres au lieu prévoir 3 p. 100 du PIB, le Parti réformiste ne propose qu'une réduction de 3,3 milliards de dollars. Aussi incroyable que

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cela paraisse, les ministériels puisent dans les poches des plus démunis au Canada beaucoup plus que le Parti réformiste n'a jamais parlé de le faire. Cela me scandalise.

Le député veut savoir ce que je ferais à l'égard des peuples autochtones. D'abord, ce qui manque dans tous ces accords, c'est une indication de la manière dont l'argent sera utilisé pour créer des emplois, des possibilités économiques pour la nation nisga'a. Il n'est aucunement question de la façon dont la nation nisga'a va assumer l'autonomie gouvernementale et contrôler le développement de ses collectivités.

(1240)

Voilà ce qui manque dans ces accords. La seule question dont ils traitent, c'est la façon dont l'argent sera transféré du gouvernement fédéral aux peuples autochtones, mais il n'y a pas la moindre indication de la façon dont les autochtones utiliseront l'argent pour s'affranchir du gouvernement. Or, c'est de cela qu'il faut discuter.

Comment allons-nous donner aux peuples autochtones la possibilité de garder la tête haute et de ne pas continuellement demander de l'aide financière au gouvernement? Les autochtones veulent une réponse à cette question. Ils veulent être considérés comme tous les autres Canadiens et le gouvernement s'y oppose.

Le vice-président: Le député de Don Valley-Nord a la parole pour poser une question ou faire une observation. Veuillez être bref: 30 ou 40 secondes.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie la député à la rubrique View from the West du quotidien Financial Post. La manchette dit ceci: «Bientôt, le Parti réformiste n'aura plus de plate-forme.» Bientôt, le Parti réformiste n'aura plus de tribune, il n'aura plus de position à défendre. Michael Walker, patron de l'Institut Fraser, dit que. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais c'est terminé. La députée peut répondre très brièvement.

Mme Meredith: Monsieur le Président, un député de l'Ontario ne va pas venir dire aux gens de l'Ouest ce qu'ils pensent. En élisant des réformistes pour se faire représenter aux Communes, les habitants de l'Ouest ont signifié clairement que le Parti libéral n'est pas en mesure de parler en leur nom.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-10

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à propos de la motion suivante:

Que, nonobstant tout article du Règlement, immédiatement après la fin des votes prévus pour aujourd'hui, la Chambre passe aux travaux à exécuter conformément à l'article 38 du Règlement mais qu'à la fin de ces travaux, la Chambre ne s'ajourne pas mais continue de siéger afin d'étudier, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1996-1997;

Que, pendant cette partie de la séance, le Président n'accepte aucune motion dilatoire ou appel de quorum;

Que, lorsqu'il n'y aura plus de députés pour prendre la parole, mais quoiqu'il en soit, au plus tard à 22 heures, il y ait ajournement du débat et de la Chambre; et

Que, au plus tard quinze minutes avant la fin de la période prévue pour l'étude des Ordres émanant du gouvernement le jeudi 21 mars 1996, tous les travaux de la Chambre soient interrompus et toutes les questions nécessaires pour disposer de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture soient mises aux voix immédiatement et successivement sans autre débat ni amendement.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit proposée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE BUDGET

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, avant de parler du budget, je fait appel à l'indulgence de la Chambre. Je voudrais faire une mise au point et éclaircir certains propos que j'ai tenus pendant le débat sur le discours du trône, quand j'ai parlé de certains événements survenus au Québec et de la notion de société distincte au Québec, que j'ai qualifiée de fondamentalement raciste et tribale.

Après réflection et après avoir vu ces propos imprimés, je me suis senti très mal à l'aise car j'ai trouvé le terme raciste très incorrect et erroné. Par déduction, je ne voudrais pas que le hansard, le compte rendu officiel, donne à penser que je considère les séparatistes racistes et que le Québec constitue une société fondamentalement raciste. Il n'en est rien, d'après mon expérience.

Je réitère cependant que la société québécoise a un caractère très tribal. Il y existe du tribalisme et un sentiment de nécessité de faire cercle autour d'un groupe. Le terme de tribalisme me paraît décrire très exactement ce qui se passe chez les séparatistes au Québec. Je sollicite encore une fois l'indulgence de la Chambre pour me permettre d'apporter cette correction au compte rendu.

(1245)

Le vice-président: Je ne crois pas que le hansard d'il y a deux semaines puisse être modifié. Toutefois, le député a clarifié les choses et on pourra lire dans le hansard d'aujourd'hui ce qu'il a dit concernant cette affaire.

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M. McClelland: Je vous remercie, monsieur le Président. Tout ce que je voulais faire, c'était corriger officiellement les choses.

C'est vraiment curieux que, compte tenu de la situation actuelle au Canada, il n'y ait pas d'émeutes dans les rues. Les Canadiens ne semblent pas particulièrement contrariés. C'est à se demander quel trait de caractère ou quelle caractéristique sociale font au Canada qu'on exige pas des comptes du gouvernement libéral pour les 30 ou 40 ans de mauvaise gestion économique qui nous ont mis dans le pétrin où nous sommes.

Si l'on veut savoir qui sont les grands responsables de la ruine de notre économie, nous n'avons qu'à regarder les gens d'en face, qui sont les descendants de cet État paternaliste libéralisé. Comment se fait-il que les Canadiens ne sont pas enragés, notamment les jeunes de notre société qui fréquentent l'université ou le collège et qui préparent leur avenir? Pourquoi ne sont-ils pas passionnément choqués du fait que leur génération va payer la facture et jouir d'un niveau de vie considérablement moins élevé parce ma génération et celle qui l'a précédée ont vécu au-dessus de leurs moyens?

Qu'y a-t-il, dans la nature humaine ou dans la canadianité, qui fait qu'on accepte cela? Je sais que nous nous sommes mis dans ce pétrin petit à petit, graduellement. Et puis, un bon matin, nous avons remarqué que nous étions endettés et que nous payions près de 40c. par dollar en intérêts sur l'argent que nous avons déjà dépensé. Personne n'aurait cru cela il y a 30 ans. Même les libéraux diraient que c'était irresponsable d'agir ainsi. Cela s'est fait graduellement. Nous avons pris le pli peu à peu, donc nous n'avons pas subi de choc.

Tout le monde sait ce qui se passe dans notre pays et ce qu'il nous incombe de payer. Notre société a haussé certaines de ses demandes. À titre de citoyens, nous attendons de l'État certaines choses que nous attendions de nous autrefois. Nous nous considérions comme personnellement responsables de notre bien-être, mais depuis les 30 dernières années, nous en sommes venus à compter sur le gouvernement fédéral pour qu'il assure s'en charge.

Je dois reconnaître que le gouvernement et le ministre des Finances actuels ont, pour la première fois, essayé de prendre des mesures timides, et c'est peut-être là ce qui différencie l'actuel gouvernement des autres. Pourrions-nous imaginer que le gouvernement libéral d'en face aurait pris des mesures même timides s'il avait devant lui une opposition comme celle à laquelle faisait face le gouvernement conservateur en 1984? La société a en effet changé énormément au Canada, à tel point que c'est nous que les libéraux ont en face d'eux, nous qui leur disons ce qu'il faut faire et qui leur demandons de le faire avec plus de vigueur et de conviction. Nous disons que le plus tôt et le plus rapidement ils le feront, le mieux ce sera pour nos enfants et nos petits-enfants.

Les libéraux nous regardent, nous qui nous trouvons en face d'eux et qui leur disons de se mettre à la tâche. En 1984, ce sont les libéraux que les députés conservateurs avaient en face d'eux et ils criaient au meurtre chaque fois que les conservateurs essayaient de prendre des mesures timides dans la bonne direction. C'est pour cette raison que les conservateurs ont perdu la confiance de la population. Ils n'avaient pas le courage de maintenir le cap. Ils se sont fait élire en promettant d'être responsables sur le plan budgétaire. Ils n'ont pas tenu parole, et le Parti conservateur est maintenant mort partout au Canada.

(1250)

Les libéraux font aujourd'hui, de façon hésitante, leurs premiers pas dans la bonne direction, sous les encouragements du Parti réformiste. Le Bloc ne sait pas vraiment quelle est sa philosophie. Il lui arrive, de temps à autre, de dire au gouvernement de ne pas faire ceci ou cela, mais il ne sait pas vraiment ce qu'il en est et n'a pas d'autre raison d'être que de vouloir séparer le Québec du Canada.

Le Parti réformiste permet aux libéraux de faire ce que les conservateurs auraient dû faire. Les libéraux savent, dans leur coeur, ce qui doit être fait parce que ce sont eux qui nous ont placés sur cette terrible trajectoire il y a 30 ans. Telle est la réalité. Nous devons continuer de poser la question de savoir pourquoi nous nous retrouvons dans cette situation, pourquoi nous avons laissé cela se produire.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral refile aux provinces la responsabilité des programmes sociaux, du cadre de notre mode de vie. Auparavant, c'était le gouvernement fédéral qui assurait le financement des programmes sociaux, mais ce sera dorénavant les provinces qui s'en chargeront, mais le gouvernement fédéral ne leur transmet pas en même temps l'argent pour acquitter les factures. Par conséquent, ce sont les provinces qui vont payer. Le gouvernement fédéral dicte les conditions, mais ce seront les provinces qui paieront.

Nous sommes maintenant témoins des choses les plus étranges. Comme quoi des miracles peuvent se produire. L'ex-chef de l'opposition officielle, M. Bouchard, se retrouve maintenant premier ministre du Québec et, tout d'un coup, il vient d'avoir une révélation. Il constate qu'il y a une autre priorité. Si le Québec ne met pas de l'ordre dans les finances publiques, quelle différence cela peut-il faire qu'il fasse faillite en français ou en anglais? Peut-être queM. Bouchard commence à établir les bonnes priorités.

Le problème avec ce budget n'est pas son orientation générale. Le problème, c'est qu'il n'est pas honnête. Au fil des années, le gouvernement fédéral a créé des attentes d'un bout à l'autre du pays pour ce qui est de la prestation des services. Il n'a pas les moyens de respecter ces attentes, mais il n'a pas le courage de dire: «Mes amis, nous vivons au-delà de nos moyens. Le temps est venu de nous serrer la ceinture et nous devons le faire nous-mêmes et non pas refiler cette responsabilité à d'autres niveaux de gouvernement. C'est à nous de porter le coup.»

C'est là la grande tragédie de ce budget et, à mon avis, la grande tragédie de tout le gouvernement libéral. Il a la possibilité de faire maintenant ce qui doit être fait et il doit le faire avec vigueur, et non

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à reculons. Il ne doit pas avoir honte de le faire. Il doit le faire dans les plus brefs délais parce que plus il traîne, plus nous tardons, en tant que parlementaires, à nous attaquer à la dette, plus nous laisserons de problèmes à nos petits-enfants.

En tant que parlementaires, notre responsabilité n'est pas envers nos grands-parents, mais bien envers nos petits-enfants. Toutes les décisions que nous prenons devraient être prises en fonction de l'avenir.

Je suppose que les députés d'en face auront quelques questions à me poser. Je vois certains députés qui prennent des notes et je sais qu'ils prendront la parole bientôt pour me demander de défendre mes arguments. À mon avis, les libéraux ont entrepris quelque chose, mais n'ont pas le courage d'aller aussi vite ni aussi loin qu'il le faudrait pour régler le problème. Si on me demande de justifier cette affirmation, je donnerai comme exemple le fait que, dans son discours, le premier ministre a refilé au secteur privé la responsabilité de créer des emplois.

Durant la campagne électorale, les libéraux ont promis des emplois, des emplois et encore des emplois, ils ont promis d'éliminer la TPS, ils ont tout dit et tout fait pour obtenir les votes nécessaires pour accéder au pouvoir.

Sur le plan philosophique, le Parti réformiste diffère du Parti libéral à plusieurs égards, mais une des principales différences, c'est que nous comprenons très clairement que c'est le rôle du secteur privé de créer des emplois. Dans l'avenir, la création d'emplois se fera grâce aux investissements du secteur privé dans le secteur privé. Elle ne viendra pas du secteur public.

(1255)

Le gouvernement a lancé un défi au secteur privé. Il y a du bon là-dedans, notamment lorsqu'il met les entreprises privées au défi de créer des emplois d'été pour les étudiants. C'est un bon défi. Le secteur privé peut relever ce défi et embaucher des étudiants. Il peut créer des emplois propres à donner de l'estime de soi à nos jeunes. Nous devons tous souscrire à l'idée.

Je ne crois pas qu'il soit nécessairement mauvais de dire qu'il faut s'unir et agir. Cependant, la responsabilité du gouvernement fédéral consiste à instaurer un climat qui permettra au secteur privé de faire ce que le secteur privé doit faire, c'est-à-dire, être efficace et innovateur. Pour cela, nous devons instaurer un climat qui permettra au secteur privé de conserver des gains, de conserver de la richesse. C'est le réinvestissement de la richesse privée qui crée des emplois. Si quelqu'un décide de tout risquer pour créer une entreprise, cette personne doit avoir l'assurance qu'elle pourra conserver une partie des fruits de son labeur.

Le travail du gouvernement fédéral consiste à réduire les impôts au plus bas niveau possible et à mettre en place une bonne infrastructure, ce qui permettra au secteur privé de soutenir la concurrence internationale.

Je voudrais aussi parler des éléments se rapportant au divorce, pensions alimentaires et le reste. J'ai une longue expérience des pensions alimentaires. Je crois que le gouvernement va dans la bonne direction. Lorsque des gens décident de donner la vie à un enfant, ils ont la responsabilité de l'élever, de le nourrir et d'en prendre soin, qu'ils soient divorcés ou pas. Le gouvernement est en train de s'engager dans la bonne voie.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je vais maintenant pouvoir poser la question que je n'ai pas pu terminer à cause des contraintes de temps.

Dans son édition d'aujourd'hui, à la page 29, la revue Quorum reproduit un article intitulé «View From the West» et qui souligne que M. Michael Walker, directeur de l'Institut Fraser et grand gourou de la pensée conservatrice en matière de questions économiques, s'est dit franchement impressionné et rassuré par le budget du ministre des Finances. «Loin d'être une coquille vide, ce budget est sans doute le plus important qu'est produit le gouvernement fédéral dans la dernière partie du XXe siècle.»

Entre autres choses, il dit que ce budget montre que le gouvernement est sur la bonne voie pour éliminer complètement le déficit d'ici la fin de la décennie. Les compressions budgétaires fédérales sont plus rigoureuses que celles du gouvernement Klein en Alberta. Il montre également que le Canada emprunte moins que tout autre pays du G-7.

Le troisième point est très important. J'espère que le député comparera ses notes à cet article et qu'il nous fera connaître son opinion sur cette question.

M. McClelland: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de me donner la chance de parler encore une fois de cet article.

Les personnes qui vont à Washington savent qu'il s'y trouve un monument célèbre, le Lincoln Memorial, dédié à Abraham Lincoln, qui était réputé comme le plus grand réformiste des Amériques. Il a été le fondateur du Reform Republican Party. Nous savons tous qu'Abraham Lincoln figure parmi les plus grands politiciens de l'histoire moderne. Il a dit: «Quand on ne se soucie pas de savoir qui recevra le mérite d'une action, il n'y a pas de limite à ce qu'on peut accomplir.»

Nous avons soulevé la question de la responsabilité financière à la Chambre des communes. Nous avons dit que c'était politiquement correct que d'être financièrement responsables. Si les réformistes n'étaient pas là pour tenir la bride aux libéraux jour après jour, stimuler leur vigilance, les obliger à s'écarter de la ligne de conduite qu'ils ont suivie pendant 30 ans, se préoccuper des questions financières et veiller à ne pas laisser de dettes comme héritage à nos petits-enfants, si le Parti réformiste n'avait pas insisté sur l'importance de cette question jour après jour et année après année, les libéraux n'auraient ni le courage ni la force d'âme de faire ce qu'ils savent pourtant devoir faire.

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(1300)

Remercions Abraham Lincoln et le Parti réformiste. Rappelons-nous ces paroles: «Quand on ne se soucie pas de savoir qui recevra le mérite d'une action, il n'y a pas de limite à ce qu'on peut accomplir.»

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député d'Edmonton-Sud-Ouest et j'ai l'impression d'avoir déjà entendu ces propos. On dirait qu'il a tout simplement paraphrasé le discours du budget du ministre des Finances.

Il parle aussi de créer un climat propice pour les entreprises. La semaine dernière, le ministre de l'Industrie a fait une annonce importante concernant les sciences et la technologie. En fait, il a dit qu'il fallait créer un climat propice pour l'entreprise privée. Vendredi, le Herald de Calgary publiait un article qui disait: «Les libéraux ont préparé le terrain économique pour les entreprises privées.»

Le député va-t-il nous dire s'il approuve le budget, s'il approuve le climat qu'est en train de créer le ministre des Finances, s'il approuve effectivement le discours du budget?

M. McClelland: Monsieur le Président, il faut savoir apprécier et respecter les gestes de courage et de fermeté. J'imagine les difficultés que le ministre des Finances a dû avoir pour faire accepter à son caucus que l'on s'écarte de l'orientation suivie depuis 30 ans par le gouvernement libéral et pour amener les députés à réfléchir à ce qu'ils avaient fait à leur pays, à l'avenir de leur pays, à leurs petits-enfants.

Que le ministre ait eu la force d'amener la moitié du caucus à se rallier de mauvaise grâce à son idée, c'est une chose que l'on doit respecter. Je ne dirai pas que les mesures qu'il prévoit sont assez rapides ou rigoureuses, mais ce budget devance d'une année lumière les budgets présentés par les libéraux ces trente dernières années.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'Edmonton-Sud-Ouest parce qu'il a, probablement sans le savoir, attribué aux 40 députés libéraux qui siégeaient à la Chambre de 1984 à 1988 le mérite d'avoir terrorisé les 212 conservateurs qui remplissaient alors les banquettes ministérielles. Il a aussi attribué à quelque 80 députés libéraux qui siégeaient à la Chambre entre 1988 et 1993 le mérite d'avoir poussé les conservateurs hors de la Chambre et de les avoir remplacés par le gouvernement actuel.

Quel que soit le moment où l'on dévoile un nouveau budget au cours d'une session parlementaire et quels que soient les enjeux en cause dans le budget, aucun budget n'est sans conséquence pour les divers éléments de la société.

Les deux derniers budgets visaient à assainir les finances publiques fédérales. Celui-ci ne fait pas exception aux récentes politiques budgétaires, puisque certains en bénéficient tandis que d'autres y perdent.

Le ministre des Finances n'a pas un rôle facile. Contrairement à ses prédécesseurs de l'époque des conservateurs, quand il fixe un objectif, il a vraiment l'intention de l'atteindre. Avec un tel scénario, il importe de ne pas perdre de vue les éléments de notre structure économique qui nous ont bien servis par le passé et qui nous permettront d'établir notre avenir sur des bases solides.

Il arrive parfois que la différence soit bien mince entre les compressions de dépenses qui nous permettent d'économiser et celles qui ne donnent pas les résultats escomptés à long terme.

Ce sont là les défis que le ministre des Finances et le gouvernement doivent relever aujourd'hui. Il y a une multitude d'éléments positifs dans ce budget, et il y en a d'autres qu'il faut adopter en prévision des difficultés envisagées.

(1305)

Nous jetons les bases nécessaires au développement d'un système fédéral sûr, stable et sans cesse en expansion qui permette de soutenir le régime d'assurance-maladie, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale grâce au transfert canadien aux provinces en matière de santé et de programmes sociaux. On ne coupera plus dans les transferts aux provinces. Nous avons pris un engagement ferme pour le financement de ces éléments sur une période de cinq ans commençant avec l'exercice 1998-1999.

Durant les deux premières années, le TCSPS se maintiendra au niveau constant de 25,1 milliards de dollars. Ensuite, il augmentera annuellement au cours des trois années suivantes. Pour la première fois, le gouvernement fédéral a fixé un plancher aux transferts en espèces. L'élément en espèces du Transfert Social Canadien ne sera jamais inférieur à 11 milliards par année pendant cette période.

Nous agissons de manière à rétablir la confiance dans le système de sécurité de la vieillesse en créant une nouvelle prestation pour aînés qui prendra effet en 2001 et qui sera conçue pour aider ceux qui ont le plus besoin d'aide. C'est ainsi que c'était lorsque j'ai commencé à siéger à la Chambre.

Comme nous l'avions promis, les personnes qui reçoivent actuellement des prestations continueront à les recevoir. Les changements feront en sorte de garantir la pérennité du système pour les années à venir. L'avenir du Canada dépend de notre capacité à faire preuve de leadership dans le domaine des technologies novatrices, et la volonté du gouvernement de créer des emplois et de favoriser la croissance a été réaffirmée dans le discours du Trône et dans le budget.

Pour notre avenir, le budget mentionne des priorités d'investissement dans trois domaines stratégiques: la création de meilleures façons de faire entrer les jeunes Canadiens sur le marché du travail; l'expansion de nos efforts pour accroître le commerce international; et l'accélération du développement et de l'utilisation de la technologie. La technologie est une priorité, parce qu'elle est fondamentale pour accroître la croissance économique de notre pays, comme de toute autre nation moderne.

Dans le discours du budget, le ministre des Finances parlait d'investir dans l'avenir, de fournir l'espoir d'emplois et de crois-

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sance. Il disait: «Si nous voulons que notre avenir soit meilleur, nous devons y investir.» De toute évidence, c'est logique sur le plan des affaires et c'est logique pour le gouvernement.

Bien que ce ne soit pas mentionné spécifiquement dans le discours du budget, un des résultats de l'examen prébudgétaire des programmes a été une réduction de 42 p. 100 de l'affectation annuelle à Énergie atomique du Canada Ltée. Cette réduction, qui devra être mise en oeuvre sur une période de deux ans, est apparemment le résultat d'une évaluation strictement commerciale faite, par le gouvernement et par une société de l'extérieur, des besoins à court terme de la société d'État. La décision de l'entreprise-conseils était strictement fondée sur le bilan financier et ne comporte aucune vision de l'avenir.

Le gouvernement, par l'intermédiaire de la ministre des Ressources naturelles, essaie de trouver un point de chute pour cette entreprise de recherches fondamentales vieille d'un demi-siècle, qui a été lancée à Chalk River, en Ontario, il y a environ 50 ans. Ce qui est clair maintenant, c'est que cette réduction de 42 p. 100 dans l'aide à l'entreprise, même étalée sur une période de deux ans, a été transformée par EACL en une élimination totale de toutes les activités de recherche fondamentale, certaines immédiatement, le reste dans un délai d'un an. La société se débarrasse ainsi de l'investissement sur lequel repose son avenir.

La recherche fondamentale est la recherche de connaissances scientifiques sans application particulière. Cette recherche généralisée du savoir est essentielle si l'on veut des innovations réelles parce que l'on ne saurait même imaginer les applications que l'on fera demain de la recherche d'aujourd'hui. Nous ne pouvons pas maîtriser ce que nous ignorons.

Voici un bon exemple. Il y a environ 170 ans, la Royal Society avait demandé à un scientifique britannique accompli d'essayer d'améliorer les verres optiques, une tâche que le scientifique se sentait obligé d'accepter. Après 10 ans de travail sans résultat, il a écrit en 1831 pour demander la permission, comme il le disait lui-même, «de laisser de côté le travail sur le verre, pendant un moment, de façon à avoir le plaisir de travailler sur mes propres idées ou sur d'autres sujets». Autrement dit, il voulait faire de la recherche pure. En moins de deux mois, Michael Faraday avait découvert l'induction électromagnétique et construit le premier dynamo prototype de l'histoire mondiale.

(1310)

De ces deux mois de recherche fondamentale sont issus les énormes générateurs d'électricité qui alimentent aujourd'hui notre industrie et nous fournissent de la lumière ici, à la Chambre.

Il y a deux questions importantes qui découlent de cette anecdote. Tout d'abord, le monde serait-il un endroit meilleur aujourd'hui si la Royal Society avait insisté pour que Michael Faraday poursuive ses efforts au sujet de l'application plus pratique du verre optique? Ensuite, est-il probable que, en 1831, un comité ou un groupe de travail gouvernemental aurait découvert l'induction électromagnétique comme technologie stratégique digne de l'appui de la population?

La réponse à ces deux questions est un non retentissant. Cette observation historique n'a pas échappé aux pays du groupe des Sept. Par exemple, un document intitulé «Science in the National Interest», rendu public et signé par le président Clinton à la fin de 1994, dit: «Nous comprenons que les initiatives de recherche fondamentale ne porteront peut-être pas fruit avant un certain temps. Le temps risque d'être long et le succès peut dépendre d'installations et d'équipes de recherche interdisciplinaires qui prennent des années à réunir. Même devant les pressions budgétaires actuelles, les considérations au sujet de la science fondamentale doivent continuer de faire partie intégrante des activités de planification de l'agence. Nous ne pouvons pas permettre qu'une mission à court terme compromette le développement du capital intellectuel qui est crucial pour l'avenir de notre pays.»

L'exemple du Japon est encore plus éloquent. Ce pays a réagi au ralentissement récent de son économie en doublant ses dépenses consacrées à la recherche fondamentale.

Compte tenu de ces faits, il est étonnant que nous, au Canada, soyons actuellement menacés par le démantèlement de l'un des meilleurs exemples que nous ayons d'un mariage de la recherche fondamentale et d'applications fructueuses sur le plan économique.

La recherche fondamentale en science nucléaire constitue une partie indispensable du programme nucléaire de notre pays depuis le milieu des années 40, lorsque le Conseil national de recherches du Canada a mis ce programme sur pied. Ce programme a fourni la connaissance fondamentale dont l'industrie avait besoin, a produit un grand nombre de dirigeants du secteur scientifique et a donné de l'éclat à l'effort national, grâce à sa réputation d'excellence sur le plan international.

Ainsi, EACL et ses partenaires ont produit la filière de réacteurs la plus performante et la plus polyvalente au monde. Ils l'ont fait à une fraction du coût de la recherche et du développement payé par n'importe lequel de leurs concurrents. L'industrie emploie actuellement 30 000 Canadiens, contribue pour plus de 3 milliards de dollars par année au produit intérieur brut et rapporte des recettes fiscales fédérales de plus de 500 millions de dollars.

En plus de leur rôle qui consiste à lancer et soutenir cette industrie, les services de recherche fondamentale de l'EACL servent également de laboratoires nationaux pour les chercheurs universitaires du Canada et du monde entier. Ils favorisent la recherche dans les sciences nucléaires et d'autres domaines connexes dans tout le pays. Ils offrent des services qu'aucune autre université ne pourrait exploiter et maintenir seule. Ils donnent à de nombreux professeurs d'université accès aux frontières de la science mondiale, chose qu'ils ne pourraient faire autrement sans aller à l'étranger. Ils forment des étudiants qui constitueront la prochaine génération de chercheurs canadiens.

Les laboratoires de Chalk River ont perfectionné les joints toriques d'étanchéité pour la navette américaine, lorsque la navette précédente a explosé. Ils ont fabriqué et mis au point des radio-isotopes qu'on utilise dans les hôpitaux du monde entier à l'heure actuelle. Je tiens à souligner qu'à Chalk River, nos scientifiques et nos chercheurs s'occupent des déchets radioactifs provenant des hôpitaux de tout le pays.

Ces laboratoires nationaux pour la recherche fondamentale sont des centres d'excellence depuis des décennies. Ils constituent un exemple de partenariat entre le gouvernement, l'industrie et les

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universités. En bref, ils sont exactement ce que le gouvernement canadien cherche à créer alors que nous nous préparons au prochain siècle.

(1315)

À l'instar de beaucoup d'autres personnes, j'espère que la ministre des Ressources naturelles trouvera un nouvel endroit pour accueillir des installations de physique comme le cyclotron supraconducteur à accélérateur tandem TASCC et le diffuseur de neutrons et qu'on ne réduira pas à ce stade-ci les activités de recherche environnementale à Chalk River.

Voici les 260 lettres qu'on a reçues de grands scientifiques de tout le Canada et dune trentaine de pays, des scientifiques qui respectent la recherche fondamentale qu'on effectue au Canada de nos jours. Je les dépose à la Chambre aujourd'hui, car c'est une question importante pour l'avenir de notre pays.

Les tests de contraintes des pièces d'aéronefs à bord desquels nous voyageons ont été faits dans ces laboratoires. L'industrie aérospatiale en profite beaucoup. Bertram Brockhouse, notre lauréat du prix Nobel de 1994, a travaillé dans un laboratoire de physique de Chalk River. On lui a remis ce prix pour le récompenser du travail qu'il a effectué dans les années 50 et 60.

Je demande donc aujourd'hui qu'on trouve un nouvel endroit pour ces installations pour qu'elles ne soient pas perdues, pour qu'on n'assiste pas à une fuite de cerveaux dans le secteur scientifique du Canada et pour que nous puissions continuer à jeter d'excellentes bases pour les années à venir dans le domaine de la recherche fondamentale et du développement au Canada.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques commentaires à la suite du discours sur le budget prononcé par notre doyen en cette Chambre, discours qui, d'ailleurs, a tantôt porté sur le budget, tantôt sur le discours du Trône et tantôt sur des interprétations plus ou moins concises en ce qui a trait au budget.

Je voudrais rappeler à notre doyen le proverbe qui dit que tout ce qui monte redescend un jour. Or, il est vrai que le Parti libéral a expulsé le Parti conservateur de cette Chambre, mais il est également vrai qu'en 1984, le Parti libéral a été lourdement décimé. À la suite de ce dernier budget, que le ministre des Finances nous a présenté, qu'a-t-il présenté concernant la création d'emplois? Rien, rien, rien, sauf qu'on a doublé le montant déjà très minime affecté à la création d'emplois d'été pour les étudiants dans le cadre de placements carrière-été.

On parle de création d'emplois puisque, dans le livre rouge, on se targuait, en 1993, de création de jobs, jobs, jobs. Lorsque, dans le pays, on crée 20 jobs dans un coin du pays, il s'en perd 19 dans l'autre coin. Alors, lorsqu'on nous dit qu'on a créé, l'année passée, 560 000 jobs, j'aimerais vous dire qu'il y a eu des mises à pied presque équivalentes à la création d'emplois, si bien qu'on se retrouve avec un taux de chômage sensiblement le même, alors que l'aide sociale dans chacune des provinces a augmenté en flèche.

Au lieu de parler de déficit à tour de bras, je me demande pourquoi le ministre des Finances, qui a consulté, semble-t-il, la majorité de ses députés, ne s'est pas intéressé à la création d'emplois. C'est ça que les gens veulent, des jobs, jobs, jobs, et ce gouvernement n'est pas mieux, il est pire que le gouvernement précédent, le gouvernement conservateur.

[Traduction]

M. Hopkins: Monsieur le Président, je ne partage pas le scénario que vient d'évoquer le député. Tous les députés qui savent additionner, soustraire et diviser sont tout à fait conscients que si on laisse la situation se dégrader, les taux d'intérêt vont grimper et le chômage va s'aggraver. Contre vents et marées, le ministre des Finances s'emploie à assainir les finances du pays afin que nous ne soyons plus confrontés à des taux de chômage et d'intérêt élevés. Les taux d'intérêt sont les plus bas que nous ayons connus ces trois dernières décennies. À lui seul ce facteur contribuera à la croissance des entreprises. C'est au gouvernement de jeter les bases solides sur lesquelles l'entreprise privée puisse se développer, prospérer et recruter des gens. C'est ce que les gouvernements ont fait au fil des ans.

(1320)

Au début des années 1980, le gouvernement libéral, du côté duquel je siégeais, a présenté des budgets déficitaires. Mais je ferai observer au député que le taux de chômage était extrêmement élevé. Les temps étaient très difficiles pour tous les Canadiens. L'inflation faisait rage partout dans le monde. Les gens disaient que nous ne reverrions plus les taux d'intérêt à un chiffre chez nous. C'était au début des années 80 et voyez où nous sommes aujourd'hui. Les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas ces trois dernières décennies. Nous avons un solide plan financier.

Le ministre des Finances ne débite pas de beaux discours pour ensuite prendre la poudre d'escampette et tout laisser aller à vau-l'eau, comme l'ont fait les conservateurs. C'est ce qui fait que la dette a continué de prendre de l'ampleur au temps des conservateurs, car le premier ministre et les autres membres du Cabinet n'étaient pas disposés à soutenir leur ministre des Finances. Voilà pourquoi les conservateurs ne sont pas à la Chambre aujourd'hui. Les Canadiens savent faire la différence.

Je me rappelle le temps où nous siégions de l'autre côté de la Chambre et reprochions au gouvernement conservateur ses nombreuses faiblesses. Dieu sait que ces faiblesses sautaient aux yeux. Je dis au député que, moi aussi, je sais qu'il est facile pour ce côté-là de la Chambre de s'en prendre à la façon dont ce côté-ci de la Chambre assainit les finances publiques.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège et l'honneur d'intervenir à la Chambre aujourd'hui en ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Transports, pour participer au débat en réponse au budget.

Avant de commencer, permettez-moi de livrer un bref message. En effet, je tiens à saluer l'excellent travail accompli par la première équipe de secrétaires parlementaires, en particulier par celui qui m'a précédé dans mes fonctions, le député de London-Est. Avec mes 24 collègues qui ont prêté serment dernièrement, je reconnais

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le rôle important joué par nos prédécesseurs dans les réalisations du gouvernement au cours de la première moitié de son mandat. Mes collègues secrétaires parlementaires et moi espérons nous montrer à la hauteur du modèle que cette équipe a établi.

Je félicite également la députée de Madawaska-Victoria. Ceux qui ont eu le plaisir de travailler avec elle apprécient sa sincérité et son dévouement à l'égard de ses fonctions parlementaires. J'ai confiance qu'elle remplira avec succès le rôle de vice-présidente adjointe des comités pléniers.

J'ai écouté attentivement les discours de nos vis-à-vis en réponse au budget. Nous savons tous qu'il est plus facile de critiquer un bon gouvernement que de le diriger. Même si la critique constructive se révèle un outil précieux dans une démocratie, la principale différence entre ceux qui gouvernent bien et ceux qui se contentent de critiquer, c'est le courage. Un bon gouvernement est animé d'un courage et d'une préoccupation pour le bien-être du pays. Malheureusement, la critique destructive qui vient des membres de l'opposition découle d'un opportunisme politique, de manigances et de tactiques néfastes.

Je suis fier de dire que, de ce côté-ci de la Chambre, les principes et les pratiques d'un bon gouvernement ont bénéficié du courage et de la critique constructive venant de notre propre caucus. Depuis quelques jours, un grand pessimisme s'est répandu au Canada, provoqué par ceux qui semblent oublier le formidable potentiel de notre pays. Le discours du Trône prononcé dernièrement a centré l'attention sur la nécessité d'ouvrir des possibilités pour les Canadiens en garantissant une solide économie et la sécurité de tous les Canadiens, et en promouvant un pays moderne et uni. Le budget assure notre avenir financier. Notre plan de réduction du déficit demeure bien engagé.

(1325)

On a dit que le rôle premier d'un bon gouvernement consiste à améliorer le sort des gouvernés. Notre gouvernement offre de l'espoir et des perspectives d'avenir à tous les Canadiens qui sont prêts à faire preuve de courage, de détermination et de foi en notre beau grand pays.

Nous donnons de l'espoir et des perspectives d'avenir en mettant le secteur privé au défi de créer des emplois pour les jeunes Canadiens. Nous doublerons d'ailleurs le nombre des emplois fédéraux offerts aux étudiants cet été. Cette mesure contribuera à réduire le taux de chômage chez les jeunes et leur fournira une précieuse expérience de travail et un bon salaire.

Le Canada possède un avantage sur ses concurrents internationaux en matière de technologie de l'aérospatiale et de l'environnement. Il se fait d'excellents travaux de recherche en sciences et en technologie à l'Université McMaster, chez nous, dans la circonscription de Hamilton-Ouest. Afin de soutenir nos points forts dans ce domaine, à l'échelle nationale et internationale, le gouvernement s'est engagé à développer un réseau canadien de technologie.

Étant donné que l'économie canadienne est tellement tributaire des exportations, le gouvernement fera tout son possible pour continuer d'exploiter les marchés émergents à l'étranger afin d'accroître davantage notre part de la demande internationale pour les produits et les services canadiens.

Quant à la sécurité maintenant, nous devons veiller à ce que tous les Canadiens bénéficient d'un filet de sécurité sociale suffisant. Cela veut dire protéger les programmes sociaux essentiels comme l'assurance-maladie et faire en sorte que les Canadiens ayant besoin de soins médicaux bénéficient d'un accès universel. Nous devons assurer la sécurité des pensions à nos aînés de même qu'aux générations à venir. Un filet de sécurité sociale sûr est trop important pour qu'on ne s'en préoccupe pas. Notre filet de sécurité sociale et notre volonté de le préserver reflètent bien les valeurs canadiennes fondamentales.

Quant au chômage, bien que Hamilton connaisse l'un des taux de chômage les plus faibles de tout le pays, il y a encore beaucoup de gens en quête de travail dans ma ville et dans d'autres villes partout au Canada. Pour remédier à ce problème, le gouvernement demeure résolu à mettre en oeuvre cet été un nouveau régime d'assurance-emploi afin d'aider les Canadiens à trouver un emploi et à le conserver.

Le Canada a le bonheur d'avoir une main-d'oeuvre éminemment apte au travail. Nous avons pour tâche de créer un climat propice à l'embauche de travailleurs dans le secteur privé et à la stabilité des emplois. Avec l'aide des provinces et du secteur privé, nous atteindrons notre objectif de création d'emplois et de stimulation de la croissance économique au Canada.

En s'appliquant à renforcer notre pays et à améliorer le sort des gouvernés, le gouvernement du Canada a réalisé des progrès importants dans plusieurs domaines.

Dans le secteur des transports, que je connais particulièrement bien, le gouvernement a pris des mesures pour que le Canada ait un réseau national de transports sûr, efficace, de prix abordable, concurrentiel au plan mondial et sans danger pour l'environnement.

Dans les transports aériens, le gouvernement a conclu une entente de principe avec une société sans but lucratif, Nav Canada, en vue de commercialiser le système de navigation aérienne de Transports Canada. Cette initiative fera réaliser des économies de 1,5 milliard de dollars aux contribuables et fera disparaître des subventions de 200 millions de dollars par année. Un an après avoir signé l'accord historique ciels ouverts avec les États-Unis, le Canada profite de meilleurs services aériens entre diverses destinations canadiennes et américaines.

Transports Canada cède également à des intérêts municipaux et locaux certaines installations aéroportuaires comme l'aéroport de Hamilton. La cession de divers aéroports canadiens et la création d'un réseau aéroportuaire national renforcera le réseau canadien de transport aérien et le rendra plus étroitement adapté aux besoins et aux objectifs économiques des régions et des localités.

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Dans le secteur ferroviaire, la commercialisation récente du CN a constitué l'émission initiale d'actions la plus importante et la plus réussie de l'histoire canadienne. Le gouvernement demeure déterminé à légiférer pour faciliter la tâche aux compagnies ferroviaires qui veulent offrir un service sûr, efficace et abordable de transport de passagers ou de marchandises partout au Canada.

Dans les transports maritimes, les ports seront commercialisés, dans le cadre de la nouvelle politique maritime. Un réseau portuaire national sera créé, regroupant les ports qui sont importants pour le commerce intérieur et international.

Ce ne sont là que quelques exemples des progrès que le gouvernement a accomplis dans le secteur des transports.

Il n'est pas vain de rappeler que, au cours de 28 derniers mois, nous avons donné suite à près de 75 p. 100 des engagements du livre rouge. Cela ne nous a pas empêchés de réduire le déficit du budget fédéral et de le ramener à son plus bas niveau en deux décennies.

(1330)

Il vaut la peine de signaler aussi que le budget ne prévoit aucune hausse d'impôt. Il propose un cadre qui assurera la croissance et la sécurité du Canada. En outre, les objectifs en matière de déficit ont été atteints, et ils continueront de l'être. Il y a là de quoi rassurer tous les Canadiens.

Le gouvernement propose une nouvelle prestation non imposable pour personnes âgées qui sera liée au crédit d'impôt pour SV/SRG et au crédit en raison de l'âge. Il y a également un allégement fiscal pour les personnes qui touchent des pensions alimentaires pour leurs enfants. Une somme de 50 millions de dollars sera accordée à la Banque fédérale de développement pour lui permettre de prêter jusqu'à 350 millions de dollars à des petites et moyennes entreprises. Au cours des trois prochaines années, 315 millions de dollars iront à la création de possibilités d'emplois pour les jeunes et permettront notamment de doubler le budget du Programme d'emploi d'été en le faisant passer de 60 à 120 millions de dollars.

Au cours des trois prochaines années, 165 millions de dollars iront à la formation et au perfectionnement des jeunes, et 270 millions de dollars à des programmes de technologie et d'innovation. Sont aussi prévues une hausse mensuelle de 25 p. 100 du crédit d'impôt à l'éducation et une augmentation de 170 $ du crédit d'impôt pour études, de même qu'une hausse de 500 $ au titre d'un régime enregistré d'épargne-études et une augmentation de 10 500 $ de la contribution maximale totale à un tel régime.

Selon la Presse canadienne, le budget fédéral représente «une réduction sans douleur ni impôt du déficit et le ministre des Finances a présenté, le 6 mars, un bon budget qui rend encore plus musclée sa stratégie de réduction du déficit sans que cela ne soit trop pénible pour les Canadiens ordinaires.»

Comme on l'a déjà dit, le gouvernement va, en cette veille de la seconde moitié de son mandat, continuer, avec l'aide et les critiques constructives de citoyens intéressés de tout le Canada, de prendre des décisions qui rendront la vie plus facile aux gouvernés.

Je suis fier de nos réalisations et je suis optimiste quant à l'avenir de notre magnifique pays et de mes compatriotes canadiens. Je considère comme un grand honneur et un privilège de servir mes électeurs et mon pays. Je crois dans un bon gouvernement. Je crois que les Canadiens ne méritent rien de moins.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'aime toujours écouter les messages positifs que nous transmettent les députés d'en face, surtout lorsqu'ils sortent de la bouche du député de Hamilton-Ouest.

En ce qui a trait au sondage mené par la firme Environics, si les nouvelles sont aussi bonnes, comment se fait-il que seulement 14 p. 100 de la population croit que la récession est terminée et 86 p. 100 croit que nous sommes encore en pleine récession? Selon Statistique Canada, nous avons enregistré 78 000 faillites en 1995, un nombre record.

Cela ne me semble pas tellement positif. J'aimerais bien comprendre certaines des choses que je n'ai pas saisies pendant le discours du député.

M. Keyes: Monsieur le Président, le député aurait-il l'amabilité de me préciser la date à laquelle ce sondage a eu lieu et le nombre de répondants.

M. Hoeppner: Le 11 janvier 1996.

M. Keyes: Monsieur le Président, le budget a été déposé le 6 mars. Le budget est tellement populaire auprès des Canadiens que je suis presque prêt à parier que le député d'en face devra ravaler ses paroles lorsque les résultats du prochain sondage seront diffusés, et j'espère que ce sondage aura lieu après que les Canadiens auront eu le temps d'absorber toutes les nouvelles fantastiques que contient le budget.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser au secrétaire parlementaire du ministre des Transports une question sur un élément du budget dont ont parlé un certain nombre de députés, savoir la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu touchant les paiements destinés au soutien des enfants.

Comment justifie-t-il une telle modification si l'on considère, en appliquant sa propre logique, que cela peut sembler être une ponction fiscale du fait que les pensions alimentaires ne sont plus déductibles?

Le ministre des Finances a reconnu que cette mesure entraînera une hausse des recettes. On semble dire que le gouvernement fera vraiment quelque chose avec cet argent. Ces sommes serviront à accroître le crédit d'impôt pour enfants.

En vertu du système actuel, soit avant la modification, si les conjoints s'entendaient et que les paiements étaient imposables et déductibles, tout l'argent restait dans la famille.

(1335)

Le gouvernement dit maintenant ceci: «Ce n'est pas tout l'argent partagé entre les conjoints qui restera dans la famille. Les paiements ne seront plus déductibles, nous en garderons une partie et le reste servira à aider tout un tas d'autres personnes.»

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J'ai essayé de parler lentement pour clarifier mon point de vue. Cela ne veut-il pas dire qu'une partie de l'argent qui aurait dû aller aux enfants d'une famille donnée sera maintenant redistribué à d'autres familles?

M. Keyes: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question sérieuse. J'estime que la rationalisation vient de ce que l'on sait que les enfants seront mieux servis. Le conjoint qui prend soin des enfants est, dans le plupart des cas, la femme. L'époux séparé ne pourra plus tirer profit du régime fiscal; au contraire, ce sera la mère qui s'occupe des enfants. Nous nous préoccupons du bien-être des enfants, et les parents qui en ont la garde n'auront pas à déclarer ces paiements comme un revenu.

J'estime que le gouvernement prend ainsi un audacieux pas en avant, une mesure progressiste qui, je le répète, sera à l'avantage des enfants du pays.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, comment le député peut-il déclarer que le budget n'augmente pas les impôts quand ont sait qu'il aura comme conséquence directe une augmentation des recettes fiscales de 700 millions de dollars? Les paroles du député sont ambiguës. Comment le député peut-il concilier ses paroles et la réalité?

M. Keyes: Monsieur le Président, le député oublie que le gouvernement, du côté des recettes, voit le verre à demi plein. Le budget présenté par le ministre des Finances aura comme effets directs une reprise de l'économie, la création d'emplois, l'achat, par les Canadiens, de produits fabriqués au Canada. C'est de là que proviendront les recettes sur lesquelles s'interroge le député.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le but de mon intervention aujourd'hui est d'apporter quelques précisions en ce qui a trait au budget fédéral 1996 présenté par le ministre des Finances, le 6 mars dernier.

Le budget de cette année, somme toute, a été perçu de façon très positive, il faut le dire, par l'ensemble des citoyens du Québec et du reste du Canada. Ce qui a principalement été retenu, c'est que les particuliers ne subiront aucune nouvelle augmentation directe de taxe et d'impôt cette année.

C'est un budget qui ne fait pas de grosses vagues et où tout un et chacun se sent épargné, du moins pour cette année, et cela, en apparence seulement. On se doit de le dire, le ministre des Finances s'en est très bien tiré. Il a réussi un vrai coup de maître.

Cette année, la dette n'aura été que de 32,7 milliards de dollars et peu de gens s'en sont offusqués. Au dire de la majorité des experts, le ministre des Finances a présenté un bon budget, car les contribuables québécois et canadiens s'attendaient au pire.

De plus, j'aimerais rappeler que le ministre des Finances a réussi à faire un déficit moins élevé que ses prédécesseurs, et cela semble être tout un exploit. Cet exploit a été réussi principalement de deux façons: premièrement, en pelletant dans la cour des provinces une réduction des transferts-éducation, santé et programmes sociaux-d'un montant de 7 milliards de dollars sur deux ans, soit 1,2 milliard de coupures supplémentaires pour le Québec. C'est 1,2 milliard, mais ça pourrait être plus. Deuxièmement, en puisant plus de 5 millions de dollars dans le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage.

Concrètement, cela veut donc dire qu'il n'y aura pas de réforme sur la fiscalité, pas de débat public sur les programmes sociaux, et même pas de volonté de revoir les paradis fiscaux pour ceux qui ne paient pas leurs impôts.

(1340)

De plus, ce budget passe complètement sous silence les mesures de relance du marché du travail. Rien de nouveau pour relancer l'emploi. On est déjà à court d'idées; le gouvernement libéral est déjà usé.

Le gouvernement persiste à vouloir se laisser porter par une relance économique qui tarde à venir. Pourquoi les libéraux d'Ottawa ne livrent-ils pas les emplois promis? À la page 96 du Plan budgétaire déposé à la Chambre des communes, on peut lire, et je cite: «On s'attend à ce que le niveau moyen de la production dépasse de 1,9 p. 100, en 1996, le niveau de 1995.» Cela signifie que le gouvernement fédéral prévoit pour 1996 une croissance mesurée de 2,5 p. 100. Or, la réalité est loin d'être conforme à la planification budgétaire que le gouvernement s'est fixée pour créer les emplois qui ne se sont pas concrétisés en 1995 mais qui pourtant étaient le credo du livre rouge de l'élection de 1993. Malheureusement, en 1995, l'expansion n'a été que de 0,6 p. 100. Pourtant, dans le budget de 1995, le gouvernement fédéral prévoyait un taux de croissance nettement supérieur, soit un taux de croissance réel de 3,75 p. 100, ce qui est six moins moins que prévu. Quel ministre!

La réalité c'est que, depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, à la fin de 1993, l'économie n'a cessé de dégringoler et le déficit n'a cessé de croître à un taux exponentiel, malgré les apparences de saine gestion des fonds publics et des réformes qui ne cessent d'accroître le fossé entre les riches et les pauvres. C'est une réalité bien triste.

Les frais de la dette publique du gouvernement d'Ottawa représentent la principale composante des dépenses fédérales, soit 29 p. 100 du total des dépenses en 1995-1996. Pour 1996-1997, les frais de la dette représenteront plus de 30 p. 100 du budget fédéral. On peut également dire que l'État consacre actuellement 36c. de chaque dollar de recette qu'il perçoit en 1995-1996 au paiement des intérêts de la dette publique. C'est écrit en toutes lettres à la page 121 du Plan budgétaire. À ce rythme-là, dans moins de deux ans, les frais de la dette seront le poste budgétaire le plus élevé des dépenses du gouvernement fédéral.

En 1993-1994, première année des libéraux au pouvoir à Ottawa, le déficit a été de 42 milliards; la deuxième année, 37,5 milliards; et pour la troisième année, 32,7 milliards de dollars. Ainsi, en moins de trois ans de gouvernement libéral, on a accumulé une dette de 112,2 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Ce que fait

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actuellement le gouvernement au pouvoir, c'est de jouer le jeu des financiers. Ce sont les créanciers qui s'engraissent à nos dépens.

Pour le simple service de la dette en 1993-1994, les créanciers du Canada ont reçu 38 milliards de dollars. En 1994-1995, ils ont reçu 42 milliards de dollars, et en 1995-1996, nous avons payé 47 milliards de dollars pour le service de la dette. Depuis la dernière élection, en 1993, le gouvernement d'Ottawa a fait un déficit supplémentaire de 112,2 milliards de dollars, et les contribuables québécois et canadiens ont payé plus de 127 milliards de dollars à nos heureux créanciers. Et on tente de nous faire croire que le déficit diminue? C'est tout le contraire.

Les frais de la dette vont augmenter à un rythme accéléré, même si le déficit annuel du gouvernement diminue. Ce sont les intérêts qui gonflent le déficit à un rythme effarant. Pour l'année fiscale qui vient de se terminer, le total de la dette publique fédérale était de 578,4 milliards de dollars. Ainsi, pour l'année prochaine, les frais de la dette devraient se situer aux alentours de 47,8 milliards de dollars, soit une augmentation de 800 millions de dollars, comparé à l'année dernière, et cela, même si on coupe.

Pour 1997-1998, les prévisions du gouvernement estiment les frais de la dette à 49 milliards, soit une augmentation de 1,2 milliard en un an seulement.

(1345)

À ce rythme-là, l'an prochain à pareille date, la dette publique du gouvernement fédéral aura atteint les 603 milliards de dollars. C'est cela la malheureuse réalité des finances publiques du Canada. Où va donc tout cet argent? À qui profite cette situation? Qui paie réellement la note en bout de ligne? Ce sont les contribuables, comme vous et moi, et plus particulièrement la classe moyenne. Ces gens commencent à en avoir assez de se faire presser le citron. Les payeurs de taxes en ont ras le bol des réformes à l'emporte-pièce qui ne corrigent absolument pas le problème et qui font qu'en bout de ligne, ce sont toujours les mêmes, surtout la classe moyenne, qui paient.

Cette année, les particuliers auront payé 60,5 milliards en impôts sur le revenu. Les travailleurs et les employeurs auront cotisé 18,5 milliards à la Caisse de l'assurance-chômage. Les contribuables auront payé à la TPS plus de 17,2 milliards. Au total, pour 1995-1996, les contribuables québécois et canadiens auront versé plus de 130,6 milliards de dollars aux coffres du gouvernement d'Ottawa.

Le gouvernement réalise-t-il ce qu'il demande aux contribuables et d'une façon plus spécifique, aux moins bien nantis de la société?

Voici quelques suggestions réalistes, afin d'aider le gouvernement à réduire son déficit, qui aideraient sûrement à redonner confiance. Premièrement, cette année, le gouverneur général du Canada obtient un budget de plus de 9,8 millions de dollars et le Sénat va coûter 40,7 millions aux contribuables. Combien de temps encore pourrons-nous nous payer un tel luxe?

Avons-nous encore besoin d'un budget de plus de 10,5 milliards de dollars pour la défense nationale? Cette année, il reste toujours 6,4 milliards de dollars d'impôts et de taxes impayés. Que fait le gouvernement fédéral pour collecter ces taxes et ces impôts impayés? Combien de temps allons-nous attendre pour que le gouvernement abolisse une multitude d'évasions fiscales, notamment les fiducies familiales où se trouvent des milliards de dollars?

En conclusion, pourquoi le gouvernement d'Ottawa ne réduirait-il pas le taux de taxation des contribuables? Irréalisme, me direz-vous? Farfelu? Pas du tout. Cette solution de réduire le taux de taxation aiderait à stimuler l'économie par une augmentation de la consommation et, par le fait même, à créer des emplois tout en augmentant les revenus du gouvernement.

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, vous comprendrez, devant pareil discours caricatural, un discours complètement déconnecté de la réalité, qui consiste en fait en une insulte à l'intelligence de la population canadienne, que je ne pouvais pas faire autrement qu'intervenir.

On parlait tout à l'heure de la question des paiements de transfert, et je vais y revenir brièvement, car je sais que le temps est limité. Sur cette question des paiements de transfert aux provinces, de l'autre côté de la Chambre, on omet de dire que le ministre des Finances du Québec avait fait des prédictions en matière de paiements de transfert et que les paiements de transferts du discours du Budget sont de 600 millions plus élevés que ce qui avait été projeté par le gouvernement du Québec.

On omet également de mentionner que, pour la première fois, un gouvernement canadien a le courage d'établir un plan quinquennal qui va permettre d'avoir une stabilité, voire même plus qu'une stabilité, mais une progression au niveau des paiements de transfert avec un plancher des paiements en argent.

On omet également de mentionner, et c'est malheureux, les paiements de péréquation qui augmentent d'année en année et dont la province de Québec bénéficie largement. On a également dit qu'il n'y avait aucune mesure en matière d'emploi.

Vous comprendrez que je suis estomaqué quand j'entends pareil discours, considérant le fait que le rôle du gouvernement fédéral est de créer un partenariat et un climat pour le bon investissement. Les réductions du déficit aident à la création d'emplois. Le programme de partenariat technologique, annoncé par mon collègue d'Industrie Canada, est hautement apprécié par l'ensemble des industries au Canada et l'ensemble des PME. Le programme qui met l'accent sur les jeunes, également; on parle de 315 millions de dollars. Il y a également le programme qui met l'accent sur l'exportation avec la SEE.

Ce sont là des mesures qui démontrent que le gouvernement met le cap sur des choses qui vont créer un filet économique soutenu qui créera des emplois durables.

(1350)

Pour conclure, en ce qui concerne l'assurance-emploi, les montants qui seront mis en réserve à la suite de la réforme seront utilisés pour cette assurance-emploi, pour maintenir la stabilité des cotisations et créer une réserve pour faire en sorte que, lorsqu'on est en récession économique, on puisse maintenir cette stabilité. Il faut dire aussi que le gouvernement est le premier à atteindre ses objec-

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tifs en matière de réduction du déficit, 3 p. 100 du PIB. Ce sont là les vrais chiffres.

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, le secrétaire d'État a tenté d'être insultant. Il a voulu faire la promotion de son budget maquillé. Je pense qu'il n'a pas du tout écouté les propos que j'ai tenus en cette Chambre.

M. Cauchon: Lisez-le, le budget.

M. Leroux (Shefford): J'ai lu le budget, comme il dit. Maintenant, je pense qu'il y a des choses qui sont indéniables. Malgré tout ce que dit le secrétaire d'État, la dette a augmenté de 112 milliards de dollars, et ça, il faut le dire. On ne voit pas la fin de l'augmentation de cette dette. Le gouvernement fédéral a pelleté son déficit dans la cour des provinces. Le gouvernement fédéral s'est approprié la Caisse de l'assurance-chômage, 5 milliards de dollars. Pensez-vous que c'est de cette façon qu'on pourra régler le problème de façon durable, qu'on pourra créer de l'emploi au Canada? Pas du tout.

Évidemment, le secrétaire d'État ne sera pas d'accord avec la suggestion que je faisais à la fin de mon propos parce que, pour lui, les petites méthodes traditionnelles qui ne fonctionnent pas, ça lui suffit. Mais je pense que si on réussissait à réduire, à diminuer le taux de taxation, on réussirait à mettre de l'argent en circulation et, à ce moment-là, les gens pourraient dépenser, investir, et ce serait une roue qui tourne, il y aurait beaucoup plus d'argent pour le gouvernement.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, depuis 1970, le Canada s'est discipliné en mettant sur pied un système de gestion de l'offre en agriculture. Au fil des 25 dernières années, les agriculteurs oeuvrant dans les domaines laitiers, de la volaille et des oeufs doivent s'autodiscipliner, suivre des règles très strictes, que nous qualifions de gestion de l'offre.

Ceux-ci possèdent des quotas, des plafonds de production qu'ils doivent atteindre et, surtout, ne pas dépasser. Alors, tout le monde y trouve son compte: les producteurs, les transformateurs et les consommateurs. Les producteurs reçoivent un prix assuré et stable pour leur production; les transformateurs, un approvisionnement sûr, de qualité, régulier et, bien entendu, stable; les consommateurs bénéficient d'une production de très haute qualité, à un prix juste et raisonnable.

Mais voilà que notre bon ministre des Finances s'en mêle. En mars 1995, il y a 12 mois, il nous annonce une coupure de la subvention aux producteurs laitiers industriels de 30 p. 100, répartie sur deux ans. Douze mois plus tard, le même ministre des Finances, député libéral d'un comté urbain, LaSalle-Émard, s'acharne encore une fois sur les producteurs laitiers industriels et, surtout, il s'en prend aux 12 000 producteurs industriels du Québec qui produisent à eux seuls près de 50 p. 100 du lait de transformation de tout le pays.

Le pire dans toutes ces coupures, si on les compare au budget de 1995 où il a coupé la subvention de la LTGO qui représentait à ce moment-là 560 millions de dollars, c'est cette injustice, alors qu'il a débloqué des crédits de près de 3 milliards de dollars pour les producteurs de l'Ouest.

(1355)

Et pour économiser la totalité de la subvention qu'il va abolir aux subsides laitiers pour économiser 160 millions, alors là, il trouve zéro, il ne trouve rien pour dédommager les producteurs laitiers. Ceux-ci ne doivent pas s'attendre à être défendus par les députés libéraux de cette Chambre.

Je me rappelle le candidat libéral de Brome-Missisquoi qui a été élu, qui siège ici. Il est justement là et il me regarde, évidemment. Il se promenait dans sa circonscription en disant: «Je m'en vais à Ottawa vous défendre, vous représenter», et dans un comté très largement rural. Que dit-il de ces coupures injustes aux producteurs laitiers? Il ne dit rien. Il est muet comme une carpe. Et encore vendredi, samedi et dimanche, j'ai fait le tour de cinq circonscriptions pour rencontrer des producteurs laitiers. Ceux-ci me demandaient: «Où sont nos députés ministériels à Ottawa?» Écoutez bien, les députés de l'Ouest et des Maritimes ne se lèveront pas ici pour prendre la défense des producteurs laitiers, il n'y en a pratiquement pas dans leur province: 50 p. 100 au Québec, 30 p. 100 en Ontario.

Mais voilà, en Ontario, sur 99 députés, un seul est réformiste. Les 98 députés libéraux de l'Ontario, qu'avez-vous dit pour prendre position en faveur de vos producteurs de lait industriel? Rien. Vous êtes tous muets comme des carpes.

L'année dernière, vous avez débloqué près de 3 milliards pour dédommager les producteurs céréaliers de l'Ouest, et pour les producteurs laitiers du Québec et de l'Ontario: zéro.

Alors, c'est une iniquité que seuls les députés du Bloc québécois se lèveront dans cette Chambre pour dénoncer.

Je me souviens très bien lors du dernier référendum au Québec, le chef de l'opposition et député libéral qui était dans le comté de Portneuf qui disait: «Vous ne pouvez pas voter non, vous recevez un subside du gouvernement d'Ottawa pour votre lait industriel.» Justement, je suis allé rencontrer un de mes amis producteurs qui m'a fait part de son subside du mois de janvier.

Monsieur le Président, souhaiteriez-vous que je reprenne après la période des questions?

Le Président: Oui, mon cher collègue. Vous pourrez reprendre après la période des questions. Il vous reste encore à peu près quatre ou cinq minutes. Je vous rappelle que nous ne pouvons pas utiliser des objets et les montrer à la Chambre des communes.

Nous commençons maintenant les déclarations des députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES TROUBLES D'APPRENTISSAGE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, mars est le Mois des troubles d'apprentissage. L'Association canadienne pour les personnes ayant des troubles d'apprentissage célèbre cette année son vingt-cinquième anniversaire.

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D'un bout à l'autre du Canada, les écoles et associations qui oeuvrent dans ce domaine font un travail vital. Les employés et bénévoles dévoués qui consacrent de nombreuses heures à cette tâche ont une influence positive sur la vie des personnes souffrant de troubles d'apprentissage. Leur travail de sensibilisation auprès du public et leurs efforts de prévention pour diagnostiquer et aider les personnes ayant des troubles d'apprentissage ont touché la vie de bien des gens.

Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter l'association pour ses 25 années de service aux Canadiens. Je tiens à souligner particulièrement le travail de la Learning Disabilities Association of Nova Scotia.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour offrir leur appui aux Canadiens qui ont des troubles d'apprentissage et à tous les bénévoles qui oeuvrent dans ce domaine.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, depuis quelques années, nous célébrons la Semaine nationale de la Francophonie, qui réunit avec fierté quelque 150 millions de personnes originaires de 47 pays et issues de cinq continents.

Je souhaite que cette semaine fasse prendre conscience au Canada du rôle indispensable que le Québec joue dans la Francophonie internationale et incite le gouvernement fédéral à exercer sa compétence pour pallier les carences qui, dans ce pays, font encore partie du quotidien.

(1400)

J'invite donc la ministre du Patrimoine à relire l'étude du commissaire aux langues officielles qui, en novembre dernier, dénonçait, et je cite: «Bien que le Code criminel garantisse aux minorités de langues officielles le droit à un procès dans leur langue, le français demeure encore sous-utilisé dans les tribunaux au Canada.»

Au Canada, d'énormes progrès restent encore à se faire et il ne fait aucun doute que ce n'est pas ce pays qui joue un rôle dans la francophonie internationale, mais bien le Québec.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, entre le 4 mai et le 3 octobre 1995, le député de Nanaïmo-Cowichan et moi-même avons soulevé à la Chambre, durant la période des questions, des allégations d'abus sexuel et de détournement de fonds au sein de la bande du lac Barrière.

Le 23 janvier 1996, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a reconnu un conseil de bande intérimaire comme étant l'autorité légitime au lac Barrière. L'ancien chef Matchewan et son conseil de bande continuent de ne pas respecter la décision du ministre, qui a été maintenue par la Cour fédérale.

Les véritables victimes sont les enfants qui n'ont plus d'école à fréquenter. Un groupe de sympathisants de l'ancien chef et de son conseil de bande illégitime ont fermé l'école, saccagé les lieux, éteint la génératrice de la localité et bloqué l'accès à la réserve, défiant ouvertement deux injonctions du tribunal.

Je demande au ministre d'intervenir immédiatement pour défendre les intérêts des enfants du lac Barrière.

* * *

LA CATASTROPHE DE SHARPEVILLE

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mars est la date où, en 1960, 70 personnes ont été tuées et 180 autres ont été blessées à l'occasion d'une manifestation pacifique contre l'apartheid, à Sharpeville, en Afrique du Sud.

Six ans plus tard, en 1966, l'Assemblée générale des Nations Unies proclamait le 21 mars Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Aujourd'hui, je tiens à exprimer ma fierté devant la façon dont le Canada a réagi à cette proclamation. Notre pays a été le premier à lancer une campagne nationale de sensibilisation aux effets devastateurs du racisme et de la discrimination raciale.

Cette initiative et les milliers d'autres mesures prises par les divers niveaux de gouvernement, les écoles, les entreprises et de simples citoyens canadiens ont mérité à notre pays une réputation de leader mondial dans la lutte contre le racisme et la discrimination raciale. Nous pouvons tous en être très fiers.

* * *

LA GRÈCE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, l'incident survenu récemment entre la Turquie et la Grèce dans l'est de la mer Égée nous rappelle que, en vertu du Traité de Lausanne conclu en 1923, de l'entente qui a suivi en 1932 et du traité de paix de Paris signé en 1947, la souveraineté de la Grèce et ses droits territoriaux sur les îles Dodécanèse, y compris Imia, sont clairement établis en vertu du droit international et ne sont pas mis en question.

Le Parlement européen a maintenant décidé, avec une énorme majorité, d'approuver la position de la Grèce. Nous félicitons les deux parties pour avoir réglé leur conflit de façon pacifique et nous sommes heureux que la Grèce ait admis la compétence de la Cour internationale de Justice dans cette affaire.

* * *

LES MINES TERRESTRES

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter le gouvernement fédéral d'avoir déclaré,

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le 17 janvier dernier, un moratoire unilatéral sur l'utilisation et la vente de mines terrestres antipersonnel.

En tant qu'observateur officiel des élections nationales de 1994 au Cambodge, j'ai pu constater personnellement le danger et la dévastation que représente l'usage de ces armes. Les mines terrestres restent une menace pour des millions de personnes, dans différents pays du monde. En déclarant ainsi un moratoire sur la production, l'exportation et l'utilisation de ces instruments de destruction, le Canada se place à l'avant-scène du mouvement mondial pour l'abolition des mines.

Cette mesure ne fait qu'accentuer le rôle du Canada en tant que nation pacifique engagée, au nombre des puissances mondiales. En continuant ainsi à contrer la vente et l'utilisation de dispositifs technologiques aussi violents, nous contribuerons à assurer la sécurité d'innocentes victimes, maintenant et dans les temps à venir.

* * *

LA JUSTICE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, les habitants de ma circonscription, Prince-George, en Colombie-Britannique, ont été prévenus du fait que Robert Oatway, un pédophile qui avait été condamné, avait été mis en liberté conditionnelle et se dirigeait vers notre ville.

Robert Oatway a obtenu une libération conditionnelle, même si les autorités des services correctionnels savaient pertinemment qu'il récidiverait. On voit trop souvent, au Canada, des délinquants dangereux remis en liberté dans la société pour y commettre de nouveaux crimes.

(1405)

Heureusement, des habitants concernés de Prince George, ont, sous la direction de Miriam Switzer, affiché dans toute la ville des photos de M. Oatway pour prévenir tout le monde de son arrivée. Leur courageuse initiative a empêché la venue à Prince George de M. Oatway qui, malheureusement, est allé dans une autre ville.

Le système judiciaire n'est pas à la hauteur des attentes des Canadiens. C'est aux citoyens à protéger eux-mêmes leur communauté. Il est temps de prendre des mesures rigoureuses envers les délinquants sexuels, notamment de les condamner à des peines plus sévères, de ne pas leur accorder de libération conditionnelle et de les obliger à suivre un traitement pendant leur incarcération.

Les Canadiens veulent pouvoir être en sécurité chez eux et dans la rue. Qu'attend le gouvernement libéral?

* * *

[Français]

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, je reçois presque tous les jours des représentations de la part de mes commettants concernant la refonte de la législation sur les institutions financières. La majorité de mes commettants s'opposent catégoriquement à l'entrée des banques à charte dans le marché des assurances, des rentes viagères et dans le marché de location à long terme de voitures.

Les banques à charte canadiennes jouissent déjà de privilèges indus dans le système financier actuel. C'est pourquoi le gouvernement se devait d'éviter d'étendre cette emprise. La situation d'oligopole dans laquelle évoluent les banques à charte n'aurait que desservi le consommateur canadien. L'entrée des banques à charte dans le domaine des assurances aurait ouvert toute grande la porte à des pressions de ventes indues et n'aurait fait qu'augmenter le risque d'utilisation abusive de renseignements personnels des clients bancaires. Je veux donc remercier le ministre des Finances d'avoir tranché la question en ce qui concerne les assurances, tout au moins.

* * *

GROSSE-ÎLE

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, c'est avec joie et émotion que la population de Bellechasse, de la Côte-du-Sud et de tout le Québec a appris que les efforts persistants de la population locale pour la sauvegarde et la mise en valeur de Grosse-Île ont porté fruit.

Grosse-Île fut une station de quarantaine pour des dizaines de milliers d'Irlandais entre 1832 et 1937. L'an prochain, à l'occasion du 150e anniversaire de l'épidémie de choléra et de typhus, qui fit plus de 5000 morts en 1847, Grosse-Île verra la restauration du cimetière irlandais et l'érection d'un monument dédié à son personnel médical.

Soulignons aussi en ce jour le dévouement et l'hospitalité des Canadiens français à l'endroit des Irlandais, dont plusieurs furent adoptés par des familles de chez nous. Partageant depuis plusieurs générations le même territoire et la même histoire que nos compatriotes d'origine irlandaise, nous nous sommes tous imprégnés de leurs valeurs: courage, ténacité et détermination. Longue vie à Grosse-Île et au mémorial des Irlandais.

* * *

LE BUDGET

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la population canadienne a poussé un nouveau soupir de soulagement à la suite du dévoilement du budget de notre ministre des Finances. Le troisième budget de notre gouvernement ne contient aucune hausse d'impôts ou de taxes pour les particuliers ou les entreprises. Selon les prévisions du ministre, le déficit canadien s'établira à 17 milliards de dollars, soit 2 p. 100 du PIB pour l'exercice financier 1997-1998.

Le ministre des Finances a démontré qu'il est possible de gérer avec rigueur les finances publiques sans alourdir le fardeau fiscal des contribuables afin de promouvoir un meilleur avenir pour tous les Canadiens et Canadiennes.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, le budget de 1996 maintient en place nos programmes sociaux et s'attaque au déficit du Canada.

817

Vendredi, le porte-parole du Parti réformiste pour les finances a essayé de projeter une image nouvelle et plus tendre. Il a dit que le budget des contribuables du Parti réformiste prévoyait une réduction des transferts aux provinces de seulement trois milliards de dollars et une réduction totale des dépenses de programmes de 16 milliards de dollars répartie sur trois ans. Malgré cela, ils arriveront à équilibrer le budget. Le député semble avoir du mal à additionner et à soustraire. Il devrait faire attention, sinon il va se faire fustiger par ses collègues.

J'ai vérifié le budget présenté l'an dernier par les réformistes pour les trois années à suivre. Ce budget prévoit clairement des réductions de 25 milliards de dollars, dont 15 milliards dans les programmes sociaux. D'autres compressions en vue d'éliminer le déficit n'ont pas été révélées au public.

Les électeurs canadiens sont trop futés pour se laisser avoir par tout ce que les réformistes leur font miroiter. Ce que le député a dit montre premièrement qu'il ne sait pas additionner les chiffres, encore moins équilibrer un budget; deuxièmement, que ses chiffres changent d'une année à l'autre; troisièmement, que ce sont les votes qui comptent et non l'intégrité.

(1410)

Pas étonnant que les enquêtes révèlent qu'une majorité de Canadiens font confiance au gouvernement libéral pour régler le problème du déficit, maintenir en place les programmes sociaux et construire un pays fort et uni.

* * *

MARK FYKE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce week-end, les Canadiens ont été bouleversés et attristés par la mort tragique de Mark Fyke, un étudiant âgé de 18 ans de Belleville, en Ontario.

Maintenant que le suspect a été arrêté, on croit savoir que la victime et son assassin ont le même âge. Cette terrible fusillade rappelle à tous les Canadiens que la violence chez les jeunes n'est pas l'apanage du Canada et que, le plus souvent, ce sont nos jeunes, les victimes de ces adolescents violents.

Mark, pour qui l'avenir s'annonçait brillant, a vu ses possibilités annihilées par la conduite insensée de l'accusé. Sa famille se trouve privée de l'amour et de l'affection d'un fils qui était à la fleur de l'âge. Les nombreux camarades de classe de Mark partagent le profond sentiment de privation qu'éprouve sa famille.

Je suis sûr de parler au nom de tous les députés quand je dis à la mère et au père de Mark, ainsi qu'à sa soeur Jennifer et à son frère Paul, que nos coeurs et nos pensées les accompagnent en cette heure où ils pleurent la mort tragique d'un être cher.

* * *

MARK FYKE

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens également aujourd'hui pour adresser mes sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Mark Fyke, un de mes électeurs âgé de 18 ans, un habitant de Belleville, qui a été assassiné durant les vacances de mars, en Floride.

La perte de ce jeune homme énergique, intelligent et respecté est une tragédie brutale et insensée qui a ébranlé notre ville et, en fait, toute notre nation.

Je ne pourrais jamais dire à quel point nous espérons que le meurtre de ce jeune homme aura à tout le moins sensibilisé davantage l'État de la Floride à la nécessité d'enrayer la vague de crimes violents qui déferle sur cette région touristique et qui coûte la vie à tant de personnes innocentes. Cette mort n'aurait jamais dû se produire et c'est une raison bien suffisante pour s'assurer qu'on prennne les mesures nécessaires pour prévenir d'autres meurtres insensés à l'avenir.

Au nom des députés à la Chambre des communes et de tous les Canadiens, j'adresse nos condoléances à la famille de Mark. Je sais que nous partageons tous le choc et la douleur des membres de sa famille et nous penserons à eux dans nos prières.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale de la Francophonie est une occasion pour tous les Canadiens et les Canadiennes de célébrer la présence et l'épanouissement de ces communautés au sein du Canada. On retrouve dans ma circonscription, plus précisément à Penetanguishene et aux environs, une communauté francophone qui s'affiche fièrement et qui ne craint pas de prendre son avenir en main.

Je profite de cette occasion pour mentionner à cette Chambre que la communauté francophone de Penetanguishene vient tout dernièrement d'en arriver à une entente avec le gouvernement, nommément l'Accord de l'île Beausoleil, quant au financement des organismes communautaires.

Cette entente, qui s'inscrit bien dans l'esprit de la Semaine nationale de la Francophonie, démontre le rayonnement de la culture francophone, tant au Québec, berceau de la Francophonie canadienne, qu'à la grandeur du Canada tout entier.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de la Francophonie, je tiens à souligner l'initiative d'un organisme de développement international dont le siège social est situé dans ma circonscription.

Depuis trois ans, l'Institut de développement Nord-Sud a favorisé et accompagne un jumelage entre deux structures intermunicipales francophones. Le Municipalité régionale de Kamouraska est jumelée à la Communauté urbaine de Meknès au Maroc.

Cette expérience est la première au Canada à réunir des régions. Ce jumelage, qui est une occasion d'échanges culturels, est également porteur de retombées économiques et réaffirme la volonté de

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Kamouraska, berceau du fait français en Amérique, de s'ouvrir généreusement au monde.

Au-delà des frontières et des océans, des régions francophones se retrouvent, se parlent et agissent en français pour le mieux-être mutuel de leurs habitants, dans le respect et la mise en valeur de leurs cultures réciproques.

* * *

[Traduction]

CHAMPIONNAT MONDIAL DE CURLING JUNIOR FÉMININ

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le samedi 16 mars, des milliers de Canadiens ont regardé la finale mondiale de curling junior féminin à Red Deer, en Alberta. Grâce à une victoire captivante arrachée en manche supplémentaire, l'équipe de Heather Godberson, de Grande Prairie, en Alberta, est devenue championne mondiale.

Les gens de ma circonscription, Peace River, sont fiers que leur équipe junior locale ait donné au Canada une troisième médaille d'or d'affilée chez les femmes.

Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour offrir toutes nos félicitations à Heather Godberson, Carmen Whyte, Kristie Moore, Terelyn Bloor, Rona McGregor et leur entraîneur, Brian Moore.

Bravo, Canada!

* * *

(1415)

[Français]

LES JEUNES

M. Nick Discepola (Vaudreuil ): Monsieur le Président, il ne se passe pas une seule journée sans qu'un expert, des analystes, ou même des rapports scientifiques ne viennent nous rappeler l'ampleur et l'urgence d'intervenir en faveur des jeunes.

Notre gouvernement est conscient que notre jeunesse, probablement plus que n'importe quel autre groupe de notre société, se sent insécure par rapport à son avenir.

Pour faire face à ce mal qui afflige notre jeunesse, notre gouvernement a annoncé que nous dégagerons une somme additionnelle de 165 millions de dollars sur une période de trois ans pour aider les jeunes et leurs familles à faire face aux coûts de financement des études.

De plus, au cours des trois prochaines années, nous injecterons également 315 millions de dollars supplémentaires afin de créer de nouvelles possibilités d'emploi pour les jeunes. Ces quelques initiatives illustrent bien notre engagement à appuyer ces jeunes Canadiens et Canadiennes qui, demain, nous remplaceront dans l'ensemble des sphères de notre société.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la réforme de l'assurance-chômage du ministre du Développement des ressources humaines continue de soulever la colère des travailleurs un peu partout, notamment dans les régions où le travail saisonnier est le plus fréquent.

Or, la réforme du ministre, en coupant près de deux milliards de plus par année en bénéfices au cours des trois prochaines années, privera de très nombreux sans-emploi des bénéfices du régime.

Le ministre du Développement des ressources humaines confirme-t-il les chiffres publiés ce matin dans leGlobe and Mail à l'effet qu'il n'y avait pas plus de 46 p. 100 des sans-emploi, en janvier dernier, au Canada, qui touchaient des prestations, alors qu'en 1990, c'était plus de 87 p. 100 qui en touchaient?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question du chef de l'opposition, basée sur un article de journal, n'indique pas tout à fait ce qui se passe à l'heure actuelle.

Nous sommes toujours en train de travailler avec le programme d'assurance-emploi en place. Avant de pouvoir faire un exposé exact de ce qui se produira avec les modifications que nous allons amener à la loi, je crois qu'il faudra attendre que nous en ayons fini avec le travail du comité parlementaire.

Déjà des changements assez importants commencent à prendre forme. J'espère que d'ici quelques semaines, suite à ce travail, nous pourrons fournir les chiffres exacts de l'impact de tous les changements qui seront apportés au projet de loi C-12.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre est d'accord avec les chiffres avancés par le Congrès du travail du Canada à l'effet qu'avec les coupures gouvernementales dans le programme d'assurance-chômage, seulement 35 p. 100 des sans-emploi risquent d'obtenir des prestations avec l'application du nouveau régime, s'il n'est pas changé plus que substantiellement?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au chef de l'opposition, il est absolument essentiel d'étudier les répercussions de toutes les modifications proposées à la Loi sur l'assurance-chômage. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à faire en sorte qu'au fur et à mesure que le comité parlementaire examinerait ces modifications, notre analyse puisse démontrer les avantages d'une telle mesure et expliquer d'où viendraient les économies.

Je prie le chef de l'opposition de croire que, dans tous les cas, on veillera à ce que les modifications soient justes et équitables envers tous ceux qui doivent recourir au régime d'assurance-emploi.

819

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la justice, pour le ministre du Développement des ressources humaines, est de faire des coupures égales pour tout le monde.

On apprend, dans une dépêche de la Presse Canadienne, que le gouvernement, dans une campagne publicitaire de deux millions de dollars visant à contrer les protestations contre la réforme du régime d'assurance-chômage, souhaite provoquer un débat entre les Canadiens de l'Ouest, dont plusieurs trouvent le régime d'assurance-chômage trop généreux, et les Canadiens de l'Est, pour qui le régime d'assurance-chômage est une nécessité socio-économique.

Doit-on comprendre que la nouvelle stratégie du ministre pour venir à bout des chômeurs, c'est maintenant de diviser pour régner, c'est-à-dire de provoquer un affrontement entre l'Ouest et l'Est pour faire passer sa réforme et ses coupures?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Non, monsieur le Président. D'ailleurs, je crois qu'il est très important d'assurer justement que les changements qui seront apportés au système d'assurance-emploi au pays évitent de telles possibilités de faire une division entre l'Est et l'Ouest, ou, ce qui est plus important, entre ceux qui ont un emploi et ceux qui n'en ont pas.

J'espère que dans les propositions mises de l'avant par les membres du comité appartenant à la formation politique du chef de l'opposition, il y aura des suggestions permettant de démontrer de façon claire et nette que les changements proposés doivent être équitables et justes pour tout le monde partout au pays.

(1420)

Ce n'est pas une tâche facile, il n'y a aucun doute, mais on espère qu'avec la collaboration de tout le monde on arrivera à trouver des solutions appropriées.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a dit vendredi qu'il y a une chose sur laquelle il n'était pas question de bouger, c'est le cadre financier de l'entente de la réforme. Alors, qu'il ne compte pas sur nous pour l'aider, parce que ça n'a pas de bon sens, ce régime-là est déjà en surplus. Ce qui est pire, le sous-ministre du Développement des ressources humaines, le 25 janvier, déclarait que les haut salariés n'avaient pas à financer davantage le Régime d'assurance-emploi parce qu'ils n'étaient pas des utilisateurs fréquents et que cette responsabilité incombait davantage aux utilisateurs fréquents, soit les bas salariés.

Le ministre se rend-il compte qu'avec ses réformes successives non seulement moins de personnes ont droit à des prestations, mais qu'en plus ce sont les bas et moyen salariés qui subissent les coûts de la réforme. Va-t-il au moins se dissocier des propos du sous-ministre?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la réforme telle que proposée, sans amendement, démontre déjà clairement notre intention de diminuer les prestations qui sont disponibles pour les plus haut salariés. Il a fallu reconnaître évidemment qu'on allait rééquilibrer tout le système. C'est pour cette raison que nous avons réussi à assurer que les travailleurs à faible revenu auraient la possibilité d'augmenter leur revenu familial de 2 500 $.

Nous avons trouvé des moyens de s'assurer que des centaines de milliers de personnes auraient accès au programme pour la première fois parce que nous sommes en train de changer le système pour qu'il soit basé sur les heures de travail et non pas les semaines.

Je crois que le temps dira qu'à la fin de tout l'exercice nous trouverons beaucoup plus d'accès au Programme d'assurance-emploi pour des personnes qui, par le passé, n'avaient aucune chance d'y accéder. Évidemment, cela coûtera quelques dollars à ceux dont les salaires sont plus élevés. C'est une des raisons pour laquelle on voit des personnes, dans certains coins du pays où, en général, les personnes ont des salaires très, très limités, des personnes qui travaillent dans des industries saisonnières, on voit les chefs syndicaux se promener dans ces coins parce qu'ils savent que la vraie réforme se fait de façon tellement équitable, justement pour assurer que les bas salariés soient protégés et que ceux qui sont les mieux munis paient le prix.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre doit lire et comprendre sa propre loi. En réduisant de 42 400 $ à 39 000 $ le salaire maximum assurable, il a privé de 900 millions de dollars par année la caisse. Et c'est chez les bas salariés qu'il est allé chercher cet argent.

Le ministre réalise-t-il qu'il est en train de faire la preuve que ce gouvernement ne croit plus aux grands principes qui ont guidé la mise en oeuvre des programmes sociaux, soit la redistribution de la richesse, l'équité et la justice sociale?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je sais que mon honorable collègue a à coeur et a toujours à l'esprit le besoin d'essayer d'être équitable. Je ne comprends véritablement pas pourquoi elle nous dit que nous ne sommes pas en train de respecter, justement, le besoin de redistribuer les ressources limitées que nous avons.

Mon honorable collègue me demande si, lorsqu'on a réduit de 42 000 $ à 39 000 $ par année les montants disponibles, on n'était pas en train de faire quelque chose de néfaste. Mais elle ne commente pas le fait qu'en arrivant à cette décision, nous avons voulu à tout prix protéger vraiment ceux qui sont dans des situations où leurs revenus sont très limités, soit sur une base personnelle ou pour le foyer.

[Traduction]

* * *

LES FORCES CANADIENNES

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, le ministre de la Défense nationale a dit qu'il avait enquêté sur des ententes qui seraient intervenues à de hauts niveaux, entre des militaires du Québec et le gouvernement du Parti québécois, pour former un état-major de la défense au Québec, advenant une victoire du oui. Le ministre a ajouté que le chef d'état-major de la défense et lui-même étaient convaincus que

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les allégations n'étaient pas fondées. Cette enquête passera à l'histoire comme l'une des plus rapides jamais réalisées.

Les Canadiens veulent avoir l'assurance que l'enquête sur ces graves allégations n'a pas duré que quelques heures, comme le ministre l'a dit à la Chambre vendredi. Dans quelle mesure le ministre a-t-il fait une enquête approfondie sur les confessions du député du Bloc?

(1425)

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit vendredi que le chef d'état-major de la défense, le général Boyle, avait consulté son prédécesseur au sujet des allégations faites par le député de Charlesbourg au sujet de la création d'une armée québécoise mixte ou de deux armées distinctes. Ni les Forces canadiennes ni le ministère de la Défense nationale n'ont mené d'étude à ce sujet. Le chef d'état-major de la défense a aussi consulté d'autres généraux haut gradés et il poursuit ses entretiens avec d'autres officiers supérieurs.

Nous avons cependant l'assurance que tous les militaires des Forces armées de Sa Majesté sont des Canadiens loyaux et qu'ils s'acquittent fidèlement de leurs fonctions.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le porte-parole du Bloc en matière de défense a avoué que des militaires étaient déjà prêts à créer le noyau d'un état-major de la défense au Québec, que des gens, même des officiers, lui avaient déjà confié cela.

Vendredi, le ministre a dit à la Chambre qu'il s'attend à ce que le député bloquiste nous fournisse la preuve de ce qu'il avance. Les Canadiens ont été surpris d'apprendre que le ministre s'attend à ce que le député bloquiste dévoile volontairement le nom des militaires en cause.

Les Canadiens veulent savoir pourquoi le ministre de la Défense nationale ne se prévaut pas du recours qui est à sa disposition et pourquoi il n'oblige pas le député à dire ce qu'il sait au Canada et à donner les noms des personnes visées.

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais pas insulter la Chambre des communes.

Il y a une motion qui est débattue et qui pourrait renvoyer toute cette question à un comité parlementaire. Les allégations faites par le député, jeudi, sont certainement liées au communiqué qu'il a envoyée avant le référendum.

Je veux respecter le Parlement et lui laisser le soin de décider si la question devrait être renvoyée ou non à un comité. Si elle l'est, il incombera au député de Charlesbourg de donner les noms, de faire le compte rendu de ce qui s'est passé et de nous dire la vérité.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je suis certain que la population canadienne veut que le gouvernement s'acquitte de son travail et qu'il gouverne le pays, ce qu'il ne fait pas actuellement.

Nous savons deux choses en l'occurrence. Premièrement, le député du Bloc québécois a dit que des militaires étaient prêts à créer un état-major de la défense au Québec. Deuxièmement, le député du Bloc québécois a dit que ces militaires avaient fait des confidences en ce sens au député de Charlesbourg.

Les Canadiens veulent savoir pourquoi le ministre de la Défense nationale refuse de faire quoi que ce soit à la suite de ces aveux.

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député de Charlesbourg a fait des allégations et, maintenant, il n'est plus aussi sûr que ce qu'il a allégué jeudi est fondé.

Tout député peut faire une déclaration. Cela ne veut pas dire que les forces armées ou un ministère doivent lancer une enquête à ce sujet. Je puis toutefois donner au député l'assurance que, dans ce cas, le Parlement examinera l'affaire par l'entremise du comité. Toutes les questions qu'il a soulevées aujourd'hui devraient, à juste titre, être posées lors des séances du comité, non pas au gouvernement, mais au député de Charlesbourg.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le projet de réforme de l'assurance-chômage du ministre prévoit diminuer le plafond du maximum des gains annuels assurables de 42 389 $ à 39 000 $ en cinq ans.

Étant donné que les employeurs ne cotiseront plus à l'assurance-chômage après avoir atteint ce nouveau seuil, le ministre réalise-t-il que cette mesure incitera les entreprises à demander plus d'heures supplémentaires à leurs travailleurs?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, il est très difficile de prévoir quel sera le comportement des entreprises mais, en général, nous croyons que les changements apportés à l'assurance-chômage auront pour résultat d'accorder l'admissibilité et l'accessibilité au programme à partir de la première heure travaillée. Ce sera très bénéfique pour un grand nombre de travailleurs, et ce, à travers le pays.

Dans le projet de loi, comme mon honorable collègue le sait, il y a un système pour surveiller l'impact de tous les changements qui seront apportés. Si nous voyons des résultats qui ne sont pas conformes aux objectifs de notre programme, évidemment, on sera obligés de les corriger.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, si j'étais un employeur, je serais tenté de sauter

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sur l'occasion en cette période où la compétitivité est si importante, mais je pense que les sous risquent de passer avant le monde.

(1430)

Tous les gouvernements qui s'attaquent au chômage pour les jeunes préconisent l'abolition des heures supplémentaires. Le ministre réalise-t-il que sa soi-disant réforme va complètement à l'encontre d'une politique de promotion de l'emploi pour les jeunes et que c'est une contre-réforme?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tous ceux qui connaissent la situation savent bien que, depuis de très nombreuses années, semaine après semaine et mois après mois, les jeunes et les femmes partout au Canada ne pouvaient travailler que 13 ou 14 heures par semaine. Non seulement ils n'étaient pas admissibles à l'assurance-chômage, mais ils ne pouvaient pas non plus profiter des programmes conçus pour venir en aide aux travailleurs.

Nous avons répondu à une demande de la part de gens qui comprennent comment on exploitait le système. Nous sommes passés à un système d'admissibilité établie en fonction des heures de travail. Nous croyons que les femmes et les jeunes bénéficieront de ce système.

Comme je l'ai dit à mon savant collègue, nous avons prévu qu'il y aurait des changements et que la nouvelle loi pourrait avoir des effets déplorables. Voilà pourquoi nous prévoyons un processus de contrôle pour nous assurer que les changements soient justes et équitables et que les employeurs aussi bien que les employés respectent les objectifs de la nouvelle loi. Cette dernière vise surtout à offrir une admissibilité à l'assurance-emploi établie en fonction des heures de travail à l'intention des jeunes et des femmes, deux catégories qui, curieusement, loin de faire des heures supplémentaires, ne pouvaient pas avoir 15 heures de travail par semaine.

* * *

CLIFFORD OLSON

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Le Service correctionnel du Canada a aidé Clifford Olson à produire une série de cassettes vidéo sur ses crimes sadiques. Voici qu'on nous apprend que Clifford Olson a reçu des droits d'auteur pour ces cassettes. Étant donné que cinq de ces cassettes sont en la possession de l'avocat d'Olson, Robert Shantz, elles risquent de tomber aux mains des médias ou, pire, des distributeurs commerciaux.

Pourquoi a-t-on donné des copies des cassettes à M. Shantz et que fera le solliciteur général pour les récupérer?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les cassettes en question sont en la possession de M. Olson par suite d'une entente intervenue en juin 1993 avec l'ancien directeur du pénitencier, en Saskatchewan. Cette entente a autorisé les enregistrements, lesquels ont été faits. Malheureusement, cela a eu lieu en 1993.

Le solliciteur général aussi bien que le commissaire du Service correctionnel du Canada déplorent la situation. Nous examinons très attentivement la question. Nous assurons à tous les Canadiens qu'aucun criminel ne pourra profiter ainsi de ses crimes.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les familles des victimes veulent savoir pourquoi c'est arrivé et ce qu'on va faire pour empêcher cela et elles ne sauraient se contenter des paroles creuses des libéraux.

Les fonctionnaires du Service correctionnel disent que de dangereux récidivistes du genre d'Olson reçoivent du Service correctionnel du Canada des bourses d'études ou des prêts étudiants ou les deux pour entreprendre des études universitaires. Le solliciteur général niera-t-il que le meurtrier Clifford Olson bénéficie d'un prêt étudiant pour poursuivre ses études universitaires?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à ce que je sache, M. Olson n'a pas reçu de prêt. Ce que je sais de façon certaine, c'est que M. Olson n'a jamais eu accès à des caméras vidéo ni la permission de se servir de telles caméras.

Ce cas fait l'objet d'une enquête approfondie et le commissaire a demandé un rapport complet. Une fois que nous serons en possession de ce rapport, nous le mettrons à la disposition de tous les députés.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. À la page 90 du livre rouge, on peut lire, et je cite: «L'intégrité du gouvernement est mise en cause chaque fois que la population a le sentiment que les lobbys déterminent la politique de l'État en exerçant une influence démesurée dans les coulisses».

(1435)

Que penser de la crédibilité du comité sur la fiscalité dont six des huit membres ont contribué à la caisse du Parti libéral pour plus de 80 000 $ en 1994?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore s'ils ont fait des contributions à titre d'individu, en partenariat ou si ce sont des compagnies. Je ne le sais pas.

Je suis convaincu qu'ils auront probablement fait des dons à d'autres partis politiques en même temps.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, on donne des contrats à des candidats battus et on donne des sièges sur des comités gouvernementaux à ceux qui cotisent à la caisse électorale. La boucle libérale est bouclée.

Pour assurer la transparence du processus décisionnel, le ministre s'engage-t-il au moins à élargir le comité pour inclure des parlementaires afin que la révision de la fiscalité soit publique et

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que les recommandations et décisions prises le soient dans l'intérêt du public?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, toute discussion portant sur la révision de la fiscalité sera certainement publique parce que le but de ce comité est vraiment de préparer un document de base qui sera un sujet de consultation, sans aucun doute par les parlementaires, dont les membres du Comité des finances avec son collègue.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, les cotisations d'assurance-chômage ont donné lieu à un excédent de 10 milliards de dollars. Cet argent appartient au régime d'assurance-chômage, c'est-à-dire aux travailleurs et aux employeurs canadiens. Quand le gouvernement réduira-t-il les cotisations d'assurance-chômage, qui sont régressives et nuisent à l'emploi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lors de la dernière révision, et il y en a une chaque automne, évidemment, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé une réduction des cotisations. Des économies de plus de 1,2 milliard de dollars ont été répercutées sur les cotisations. La réponse à la question du député est: nous l'avons déjà fait.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, en dépit des réductions annoncées et de celles qui viendront dans les mois à venir, il est précisé dans les documents budgétaires que l'excédent de 10 milliards de dollars des deux prochaines années tient compte de ces réductions. Cependant, le gouvernement prévoit maintenant de faire une campagne de 2 millions de dollars pour annoncer les modifications qui seront apportées au régime d'assurance-chômage.

Les Canadiens ont besoin d'emplois, pas de publicité sur l'assurance-chômage. Le ministre renoncera-t-il à cette coûteuse campagne de publicité et réduira-t-il simplement les cotisations pour créer des emplois?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les préoccupations du député au sujet de l'excédent du régime d'assurance-chômage et des emplois.

Je voudrais bien qu'il suffise que l'on annule une campagne visant à informer plus d'un million de Canadiens qui touchent des prestations d'assurance-chômage au sujet des modifications qui seront apportées à la loi. Si c'était aussi simple et si cela permettait de créer tous ces nouveaux emplois, j'assure au député que je me ferais un plaisir d'annuler la campagne.

Cependant, dans la réalité, il y a quantité de gens qui entendent parler depuis trois ou quatre mois de toutes les modifications qui seront apportées à la loi. De nombreuses modifications seront sans doute proposées au cours des prochaines semaines. Par conséquent, il n'est que juste de supposer que, vu le nombre de prestataires d'assurance-chômage, qui sont plus d'un million au Canada, nous devons dépenser un peu d'argent pour garantir que ces gens-là comprennent les nouvelles règles.

* * *

[Français]

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, d'après les chiffres du gouvernement, la nouvelle formule d'allocation du Transfert social canadien fera en sorte qu'entre 1996 et 2003, les seules provinces qui connaîtront une augmentation du financement fédéral pour leurs programmes sociaux sont l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, soit les trois provinces les plus riches du Canada.

Comment le ministre des Finances peut-il expliquer qu'un transfert qui sert à aider les démunis de la société ne soit augmenté que pour les régions les plus riches du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement de la même façon que ces sept provinces récipiendaires vont recevoir plus en péréquation que ces trois provinces.

(1440)

Alors, il faut regarder les transferts dans leur ensemble et il faut dire que le Québec s'en sortira très bien avec ces transferts.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, décidément, nous n'avons pas les mêmes chiffres, même si mes chiffres, je les ai puisés dans le budget du ministre des Finances. Ces chiffres disent que les trois provinces les plus riches du Canada, d'ici 2003, verront leur Transfert social canadien augmenter, alors que les provinces les plus pauvres verront leur Transfert social canadien diminuer.

Des voix: Oh, oh!

M. Loubier: Qu'on regarde dans le budget, là. C'est sérieux, ça là. Quand le ministre des Finances ne connaît même pas ses données budgétaires, il y a un problème quelque part.

Par quelle logique en arrive-t-on à ce résultat qui fait en sorte que les provinces les plus riches voient leur revenu augmenter à cause des contributions fédérales et les régions les plus pauvres du Canada voient leur revenu diminuer à cause des diminutions des contributions fédérales? Qu'il m'explique la logique du mécanisme.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, à la fin de la cinquième année, la formule démontre que les transferts aux provinces vont augmenter de 25,1 milliards à 27,4 milliards de dollars, c'est-à-dire les transferts globaux aux provinces. Deuxièmement, les transferts pour la péréquation vont augmenter pour les provinces.

Je suis convaincu que le député ne s'intéresse pas uniquement au sort du Québec, mais le Québec recevra 31 p. 100 des transferts pour 25 p. 100 de la population.

823

[Traduction]

LE RACISME

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le 14 mars, B'nai Brith a publié son relevé annuel des incidents antisémites. Le rapport démontre que le harcèlement à caractère antisémite est à son plus haut niveau depuis que l'organisation a commencé à faire ses relevés.

Le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien pourrait-il nous dire ce que fait le gouvernement pour combattre la haine et le racisme?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la députée peut avoir l'assurance que je suis aussi préoccupée qu'elle par les données que vient de publier B'nai Brith.

Mon ministère fait un certain nombre de choses sur cette question. Les Nations Unies ont déclaré que le 21 mars serait la journée pour l'élimination du racisme dans le monde. Pendant les semaines qui précéderont cette journée et les semaines qui suivront, il y aura une série d'activités destinées à attirer l'attention des Canadiens, particulièrement des jeunes, sur le racisme au Canada.

Mais nous ne mettons pas l'accent sur le racisme uniquement durant ces semaines. Pendant toute l'année, le ministère du Multiculturalisme examine soigneusement comment nous établissons des projets et des programmes afin de favoriser la cohésion sociale. Nous collaborons avec le ministre de la Justice, le ministre du Développement des ressources humaines et le solliciteur général pour veiller à ce que tous les Canadiens soient traités de la même manière.

Nos initiatives continueront d'évoluer et de se transformer pour que nous puissions combler les besoins constants du Canada face au très grave problème du racisme.

* * *

LE BUDGET

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus le ministre des Finances est allé prendre de l'argent dans les poches des Canadiens en procédant à une autre ponction fiscale sur les REER.

En éliminant la déduction pour frais d'administration des REER autogérés et en abaissant de deux ans l'âge limite de cotisation, le gouvernement a ouvert la voie à des ponctions fiscales sournoises alors même qu'il prêche la rigueur budgétaire.

Comment le ministre des Finances peut-il justifier ces ponctions fiscales à retardement tout en affirmant qu'il faut éviter d'imposer de nouvelles taxes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si nous avons décidé de supprimer la déduction pour frais d'administration, c'est qu'elle était utilisée, dans la grande majorité des cas, par des Canadiens à revenu élevé. En outre, cette déduction n'était pas à la portée des Canadiens à revenu plus faible parce qu'ils ne disposaient tout simplement pas d'un revenu disponible suffisant.

Si j'ai bien compris le député, il recommande que les biens nantis aient accès à des allégements fiscaux qui seraient inaccessibles aux personnes à revenus moins élevés. C'est la raison pour laquelle ces allégements existent est c'est pour cette même raison que nous entendons combattre des idées de ce genre.

(1445)

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous cherchons à faire comprendre au gouvernement qu'il a non pas un problème de recettes, mais un problème de dépenses. Voilà ce que nous voulons lui faire comprendre.

Il est évident que le gouvernement libéral a entrepris de démanteler le programme de REER. Premièrement, il a réduit la limite de cotisation. Deuxièmement, il a gelé cette limite et, troisièmement, il supprime les déductions. Quatrièmement, le gouvernement s'en prend aux personnes âgées qui vivront suffisamment longtemps pour profiter de leurs économies durement gagnées.

Pourquoi le ministre des Finances tient-il tellement à faire disparaître le programme de REER?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi simplement de donner un exemple de changement apporté au programme de REER. Avant le dernier budget, il y avait une restriction selon laquelle les cotisants à un REER ne pouvaient pas remonter à plus de sept ans en arrière pour maximiser leur cotisation.

Nous avons éliminé cette restriction de sept ans parce que de nombreuses jeunes familles qui élèvent des enfants n'ont pas les moyens de se prévaloir du report des cotisations dans l'immédiat, mais ils le pourront néanmoins une fois que leurs enfants auront quitté le foyer. Nous avons donc assoupli les règles pour permettre à tous les Canadiens de profiter des REER.

Pourquoi le Parti réformiste croit-il que ce pays et ce gouvernement veulent servir uniquement les riches? Nous voulons servir tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

Depuis les événements d'Oka, en 1990, le gouvernement a acquis plusieurs propriétés, dans la région, de la communauté mohawk de Kanesatake. Depuis le mois de mai 1995, le fédéral n'acquitte plus les factures d'électricité qui lui sont envoyées pour certaines de ces propriétés.

Le ministre peut-il expliquer le refus de son ministère de payer les factures d'électricité qui lui sont adressées en tant que propriétaire des maisons?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le ministère a acheté 83

824

propriétés, la plupart à la demande de l'opposition et des habitants locaux. On s'est entendu sur un forfait. Comme nous l'estimions raisonnable, nous avons suivi la suggestion de l'opposition.

Le problème est que maintenant nous devons avoir une autorité locale qui serait chargée de l'attribution et de la surveillance des propriétés. C'est difficile, surtout avec deux chefs à Oka, mais nous y travaillons. J'ai rencontré le négociateur ce matin pour voir s'il était possible de faire des progrès dans ce dossier.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'informe le ministre, qui se promène depuis quelque temps au Québec pour essayer de mettre le feu aux poudres entre les Premières nations et celles du Québec, qu'il ne réussira pas à faire cela. Il devrait traiter ses dossiers avec sérieux, et je parle d'incapacité à régler ces problèmes.

Justement, ma question a trait à son incapacité à régler le problème des occupations illégales, parce que c'est ça, le véritable problème à Kanesatake, ce qui engendre une série de problèmes, dont celui de pertes importantes pour Hydro-Québec.

Alors, est-ce que le ministre va, une fois pour toutes, se pencher avec sérieux sur ce dossier et cesser d'essayer de créer de la zizanie entre les nations autochtones du Québec et les Québécois eux-mêmes?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'essaie pas de mettre le feu aux poudres. Je pose seulement des questions, ce que j'estime avoir le droit de le faire dans une démocratie.

M. Bouchard m'a traité d'idiot. M. Brassard m'a accusé de traiter avec des assassins et des meurtriers. La réaction à laquelle j'ai eu droit ici vendredi a été atroce. Le député m'a manqué vendredi. Ordinairement, nos échanges sont plus civilisés.

Je continuerai, car je crois que c'est mon travail, de poser des questions au nom des autochtones que je sers de même que le député.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le Parti libéral a promis d'abolir la TPS. Il a aussi promis de remplacer la TPS. Le ministre des Finances a maintenant présenté son troisième budget et n'a toujours pas remplacé la TPS. Pourquoi?

(1450)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question à la Chambre, mais je me ferai un plaisir de répondre à ce député, qui a de toute évidence des idées beaucoup plus éclairées que d'autres membres de son parti.

Nous sommes en train d'appliquer les recommandations et les conseils que le Parti réformiste a formulés au Comité des finances de la Chambre des communes, au moment où le comité a étudié la TPS. Il a simplement recommandé que nous devrions remplacer la TPS par une taxe harmonisée, précisant qu'il faudrait évidemment, pour ce faire, négocier davantage avec les provinces. Le Parti réformiste avait raison.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, cela confirme que le ministre des Finances est passé maître dans l'art d'entretenir les mythes.

Notre rapport, s'il en a lu la première partie, recommande une réforme fiscale et un système de taxation simplifié en remplacement de la TPS. Le ministre applique notre recommandation dans sa forme finale et hors contexte, mais inutile d'en discuter, puisqu'il est passé maître dans l'art d'entretenir les mythes.

Le ministre peut-il confirmer à la Chambre que le véritable problème qu'il rencontre avec la nouvelle supertaxe des libéraux, dont il essaie de convenir avec les provinces, c'est que, par exemple en Ontario, les taux combinés de 8 et 7 p. 100, pour un total de 15 p. 100, représenteraient en réalité une augmentation de 2 à 3 milliards de dollars pour les consommateurs ontariens? C'est ce qui lui pose des difficultés.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est lui-même en train de fabriquer un mythe. Il n'y a aucune possibilité de supertaxe. Ce que nous voulons, c'est une taxe harmonisée.

Évidemment, si le changement entraînait un transfert d'un secteur de la population à un autre, les provinces auraient la capacité de corriger la situation. La proposition offre une grande souplesse.

Je citerai une fois de plus les propos du Parti réformiste au comité des finances, et dans le contexte, cette fois: «Nous félicitons le gouvernement pour sa tentative d'harmoniser la taxe avec celle des provinces.»

* * *

LES PIPELINES

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, en avril, l'Office national de l'énergie tiendra de audiences à Calgary sur la fissuration par corrosion sous contrainte, un problème qui peut avoir des conséquences désastreuses pour les pipelines du Canada.

Que peut faire la ministre des Ressources naturelles pour que l'Ontario Pipeline Landowners Association puisse participer à ces audiences dans l'intérêt du public?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question très importante, à savoir comment s'assurer que des groupes tels que l'Ontario Pipeline Landowners Association participent pleinement à des audiences comme les nôtres devant l'Office national de l'énergie.

Comme le député le sait, j'ai demandé à l'Office national de l'énergie de voir si, dans le cadre réglementaire actuel, il serait possible d'offrir à l'OPLA une aide financière destinée aux intervenants. Il est important de se rappeler que ce n'est pas la seule chose que l'on puisse faire dans de telles circonstances.

825

À l'heure actuelle, les parties peuvent toujours faire valoir leur point de vue auprès d'organismes tels que l'Office national de l'énergie. Par exemple, dans le cadre de ces audiences, l'OPLA va poser des questions écrites aux pipelines dont IPL. L'association recevra une réponse écrite à ses questions. À la fin des audiences, elle pourra soumettre ses arguments par écrit à l'Office national de l'énergie.

En prévision de ces audiences, l'Office national de l'énergie a fait plus que son devoir pour s'assurer que l'OPLA et d'autres groupes publics intéressés aient pleinement accès à l'information. Par exemple, nous mettons à leur disposition un numéro 1-800 et tous les documents qui ont été déposés, y compris les comptes rendus du processus de recherche des faits.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Contrairement aux propos du secrétaire d'État à l'agriculture, l'abolition de la subvention laitière ne s'est pas faite avec l'assentiment de l'industrie. La Fédération des producteurs de lait du Québec a dénoncé cette mesure qui fera perdre jusqu'à 8000 $ à une ferme moyenne.

Alors qu'au lendemain du référendum le ministre de l'Agriculture promettait justice et équité, comment peut-il justifier cette mesure qui frappe l'industrie laitière, dont près de 50 p. 100 des producteurs sont au Québec?

(1455)

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, dans le budget fédéral de 1995, nous avons précisé que nous allions réduire graduellement la subvention à la production laitière au cours de l'exercice en cours et de l'exercice suivant.

Nous avons également ajouté que nous allions consulter les intervenants du secteur laitier dans tout le pays, surtout dans les provinces comme le Québec et l'Ontario où l'industrie laitière est concentrée pour discuter de l'avenir de la subvention à la production laitière au-delà des deux années dont on parlait dans le budget de l'année dernière.

On a procédé à de vastes consultations. Votre serviteur, mon secrétaire parlementaire, les fonctionnaires du ministère, la Commission canadienne du blé et un vaste éventail de représentants du secteur laitier au Canada y ont participé.

Nous avons fait part très clairement à ces gens des problèmes financiers auxquels le gouvernement était confronté. Nous leur avons précisé qu'on ne pourrait maintenir la subvention à la production laitière à long terme. Nous leur avons demandé conseil sur ce qu'on devait faire au juste de la subvention à la production laitière dans ces circonstances. Nous avons discuté d'un large éventail de solutions possibles pour gérer cette situation. Les représentants du secteur laitier ont très clairement fait savoir que, même s'ils préféreraient conserver cette subvention, compte tenu de la réalité financière de notre pays, ils souscriraient à l'élimination progressive que nous avons entreprise.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le ministre est-il conscient que l'abolition de cette subvention sans aucune compensation accentue l'iniquité dans les dépenses fédérales au Québec, qui représenteront cette année un maigre 8 p. 100 des dépenses de son ministère?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): C'est évident, monsieur le Président, qu'il reste à régler toute la question des prix futurs, qui préoccupe beaucoup le secteur laitier, c'est-à-dire les producteurs et les transformateurs.

Dans le cadre du système canadien de gestion de l'offre, les producteurs auront l'occasion de se pencher sur le régime d'établissement des prix futurs en consultation avec les transformateurs et la Commission canadienne du blé. Il est évident que les producteurs n'ayant plus accès à ce qu'ils appellent le paiement direct, ils voudront récupérer une bonne partie de ce montant, le plus possible, dans les prix exigés au Canada.

Au cours des quelque dix dernières années, le taux général d'inflation dans le secteur des produits alimentaires au Canada a été de l'ordre de 30 p. 100. Par opposition, le taux d'inflation dans le secteur des produits laitiers au Canada n'a été que de l'ordre de 16 p. 100, ce qui montre qu'il est possible de rajuster quelque peu les prix.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Vendredi, à propos du rapport Deloitte & Touche sur la Commission canadienne du blé, le ministre a dit que comme le rapport était terminé, la commission avait donné suite aux recommandations qu'il contenait.

Le ministre voudrait-il expliquer à la Chambre comment la commission du blé a réagi aux critiques du rapport, à savoir que les relations entre les exportateurs accrédités et la commission laissaient à désirer et qu'il ne semblait pas y avoir de plan d'entreprise.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que le rapport auquel il fait allusion date d'au moins quatre ans. Je lui rappelle également qu'il faisait un pouce d'épais à sa publication.

J'ai consulté la commission à ce sujet, la semaine dernière et à nouveau durant le week-end. Elle m'a assuré que les recommandations que Deloitte & Touche avaient formulées il y a quatre ans ont été mises en oeuvre. Si le député veut bien inscrire une question au Feuilleton concernant une recommandation en particulier, je serai heureux d'y répondre.

826

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je serais ravi d'entendre ces réponses et je vais formuler mes questions au ministre par le truchement du Feuilleton.

Premièrement, la GRC a perdu ma plainte au sujet de la commission du blé, ensuite des renseignements sur un scandale touchant une indemnité de départ ont disparu et, enfin, la commission du blé a tenu des séances à huis clos avant que n'aient lieu des audiences publiques sur la commercialisation du grain. Le ministre va-t-il enfin s'employer à faire la lumière sur les problèmes que présente la commercialisation du grain?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député connaît pertinemment le mandat du groupe sur la commercialisation du grain dans l'Ouest, qui est à la tâche depuis plusieurs mois et qui est actuellement réuni à Winnipeg. L'objectif fondamental de l'exercice est de fournir des renseignementrs complets et exacts sur notre processus de commercialisation du grain. Il convient de noter que, pendant toute la durée de la consultation, on n'a pas vu l'ombre d'un réformiste.

* * *

(1500)

REVENU CANADA

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.

En concevant les formulaires de déclaration de revenus pour 1995, Revenu Canada a décidé de ne pas fournir des tables d'impôt détaillées, mais a plutôt opté pour produire une seule formule de calcul des impôts à payer.

La ministre peut-elle expliquer les raisons de cette décision?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, Revenu Canada s'est rendu compte que ce ne sont pas tous les déclarants qui ont besoin de toutes les pièces de documentation et de toutes les tables d'impôt à l'appui qu'on puisse fournir.

En fait, on a découvert que les Canadiens employaient la simple formule arithmétique pour faire leur calcul eux-mêmes. Nous avons donc supprimé les tables d'impôt de centaines de milliers d'enveloppes envoyées. En ce faisant, nous avons économisé des milliers de dollars au contribuable et épargné des arbres.

Je souligne que j'ai fait le calcul de l'impôt. Si je peux le faire, pratiquement n'importe qui peut en faire autant.

Le Président: Chers collègues, la période des questions est maintenant terminée.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'Association parlementaire du Commonwealth de la Malaisie, dirigée par l'honorable Dato Wong See Wah.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Oscar Hector Camilion, ministre de la Défense de l'Argentine, ainsi que de la délégation qui l'accompagne.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

826

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSES DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les réponses du gouvernement à deux pétitions présentées au cours de la première session.

* * *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Le Président: Chers collègues, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre mon rapport sur la treizième conférence des présidents des parlements du Commonwealth, à laquelle j'ai assisté à Nicosie, à Chypre, du 3 au 6 janvier 1996.

* * *

LOI SUR LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION ET LES ESPÈCES MENACÉES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-238, Loi concernant la protection et la réhabilitation des espèces en voie de disparition et des espèces menacées.

-Monsieur le Président, ce projet de loi nous permettra de mieux protéger la biodiversité naturelle du Canada. Cette mesure exige du ministre de l'Environnement l'identification, la protection et la réhabilitation de la flore et de la faune du Canada qui sont menacées ou compromises par des activités humaines.

(1505)

La mesure autorise aussi le ministre à élaborer et mettre en oeuvre des programmes pour rétablir des populations d'espèces en voie de disparition ou d'espèces menacées en nombre suffisant pour assurer une croissance autonome.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La Présidence est d'avis que ce projet de loi est dans le même état où était le projet de loi C-275 au moment de la prorogation de la première session de la 35e législature. En conséquence, conformément à l'ordre adopté le lundi 4 mars 1996, le projet de loi est réputé avoir été lu une

827

deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-239, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes.

-Monsieur le Président, le projet de loi prévoit la mise en place d'un système permettant aux personnes qui ne veulent pas recevoir de publicité par correspondance ou d'imprimés simplement marqués «À l'occupant» ou «Au détenteur de case», par exemple, d'en informer la Société canadienne des postes et à celle-ci de respecter la volonté des clients qui refusent les publicités importunes.

Le projet de loi permettrait aux Canadiens de faire respecter leur volonté par la Société canadienne des postes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois, et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter en vertu de l'article 36 du Règlement. La première concerne la fiscalité des familles et vient de Vancouver.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et l'éducation d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable dont la valeur pour notre société a été reconnue.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'intervenir pour éliminer la discrimination fiscale dont souffrent les familles qui décident d'assurer elles-mêmes à la maison la garde des enfants d'âge préscolaire, les soins aux handicapés, aux malades chroniques et aux personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires tiennent à faire remarquer à la Chambre que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des problèmes de santé ou affaiblir les facultés et, plus spécialement, qu'on peut prévenir complètement le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres anomalies congénitales en évitant de consommer de l'alcool durant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent par conséquent au Parlement d'adopter une loi exigeant d'apposer sur les contenants de toutes les boissons alcoolisées des étiquettes prévenant de ces dangers.

L'HORMONE DE CROISSANCE DES BOVINS

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition portant les signatures d'environ 35 personnes, qui habitent pour la plupart dans la région d'Etobicoke.

Les signataires s'opposent à l'approbation de l'hormone synthétique de croissance des bovins, connue également sous le nom de somatotrophine bovine, c'est-à-dire la substance injectée aux vaches pour stimuler leur production de lait.

Ils demandent au gouvernement d'interdire l'entrée de cette hormone au Canada au moyen d'une loi imposant un moratoire sur ce produit de synthèse jusqu'en l'an 2000 et de soumettre à un processus d'examen indépendant et transparent l'étude des questions qui se posent encore à ce sujet en matière de santé et d'économie.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les 468 pétitionnaires, attristés par le meurtre brutal de Louie Ambas, de Scarborough, demandent au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de mordant, notamment en permettant de publier les noms des jeunes contrevenants, en abaissant l'âge limite pour l'application de la loi et en prévoyant le transfert à un tribunal pour adultes des délinquants ayant commis des infractions très graves.

LA FISCALITÉ

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des habitants de ma circonscription.

La première pétition prie le gouvernement de ne jamais songer à hausser les taxes à l'avenir.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 50 personnes qui s'inquiètent vivement de la hausse possible du prix de l'essence.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de réduire les dépenses au lieu d'augmenter les taxes et les impôts et de ne pas hausser la taxe fédérale d'accise sur l'essence dans les prochains budgets fédéraux.

* * *

(1510)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

828

[Français]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, pour résumer la première partie de mon exposé, j'étais donc en train de dénoncer l'iniquité du dernier budget du ministre des Finances. Je disais donc que le lait industriel au Canada est produit à près de 50 p. 100 sur des fermes québécoises, et que ma région produit 10 p. 100 du lait industriel produit au Québec.

Je disais aussi que le ministre des Finances coupera entre 5 et 7 p. 100 des revenus des producteurs laitiers au Québec. Et, suite à une règle de trois, pour souligner justement l'iniquité-et j'invite ici les producteurs laitiers à bien écouter mon raisonnement-l'an passé, le ministre des Finances a versé près de 3 milliards aux producteurs céréaliers de l'Ouest pour l'abandon de l'aide au transport des grains. De ces 3 milliards, le gouvernement libéral a remis à chacun des producteurs céréaliers 1,6 milliard, dépendamment de la grandeur de cette ferme. Ces 1,6 milliard de dollars, je le répète, n'étaient pas imposables. Le gouvernement, en remettant 1,6 milliard aux producteurs céréaliers, économisera dans le futur 560 millions. Au Québec, on va économiser 160 millions, suite à la coupure des subsides laitiers. Or, si pour économiser 560 millions le gouvernement a débloqué 1,6 milliard, comment devrait-il verser en compensation aux producteurs laitiers, puisqu'on coupe 160 millions? Or, en vertu de ce qu'on appelle une règle de trois, j'arrive à quelque 400 millions de dollars.

Le gouvernement libéral fédéral pénalise les producteurs laitiers de 400 millions, si on veut être aussi justes envers ceux-ci que nous l'avons été envers les producteurs céréaliers de l'Ouest.

Le ministre de l'Agriculture, tout à l'heure, nous disait avoir consulté les producteurs laitiers. Avec tout le respect que je lui dois, c'est faux. J'ai fait le tour de cinq circonscriptions en fin de semaine, et j'ai rencontré des dizaines et des dizaines de producteurs laitiers. J'ai ici, pour le mois de janvier, le remboursement de la Commission canadienne du lait à un producteur laitier de ma circonscription, et pour ce seul mois de janvier, celui-ci a reçu 506 $ de subvention.

Alors, mes amis, est-ce que les producteurs laitiers accepteraient une perte de 7 000 $, 8 000 $ par année? Non. Ce que le ministre devrait nous dire, c'est qu'il a consulté, c'est vrai, les transformateurs, mais pas les producteurs laitiers.

Les producteurs laitiers ont su s'adapter à la concurrence; les producteurs laitiers ont su diminuer leurs frais de production.

(1515)

Aujourd'hui, pour les récompenser, on les frappe en plein visage en leur imposant des coupures de 5 à 7 p. 100, ce qui fait une moyenne par ferme laitière au Québec de 8 000 $. C'est injuste pour un gouvernement.

Maintenant, ce gouvernement nous disait qu'il n'avait pas imposé les impôts. C'est vrai. Mais il va augmenter le panier de provisions. Il va augmenter les produits laitiers, le beurre, le fromage. Et chaque livre de beurre, si on compense la coupure que ce gouvernement a imposée, représente 28c. la livre; le fromage cheddar, 50c. le kilo.

Je dénonce donc le budget 1996 comme étant un budget inéquitable envers les producteurs laitiers de tout le Canada.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours du député de Frontenac. Je dois dire que la position qu'adopte de temps à autre le Bloc québécois me laisse parfois perplexe.

Au cours de son intervention, le député a mentionné que les producteurs de lait du Québec ont produit 50 p. 100 du lait industriel pour le reste du Canada. Dans la même seconde, il a vanté les vertus de l'office de commercialisation du ait, un autre organisme canadien. C'est une contradiction dans la position du Bloc québécois.

Les offices de commercialisation du lait et le système de gestion de l'offre découlent de programmes authentiquement fédéraux. Si le Québec se sépare, le système de gestion de l'offre sera aboli. Le député admettra-t-il que cela nuira grandement aux producteurs de lait et entraînera la disparition de centaines de fermes familiales?

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, il n'y a rien d'étonnant dans ce que mon distingué collègue nous dit en cette Chambre. Des producteurs laitiers me posaient la question suivante en fin de semaine: «Comment se fait-il que seulement les députés du Bloc québécois se lèvent à la Chambre des communes pour défendre nos intérêts?» Je les comprends.

J'ai fait sortir l'information suivante par nos préposés à la recherche. Le Nouveau-Brunswick, un seul député de l'opposition, une conservatrice; on produit 1,25 p. 100 du lait de transformation. Vous comprendrez qu'ils n'ont pas intérêt à se démener trop trop. La Nouvelle-Écosse, 1,32 p. 100, ce sont tous des libéraux. Je ne vois pas un libéral dans cette Chambre s'opposer à son gouvernement. Île-du-Prince-Édouard, 1,91 p. 100. De toute façon, ce ne sont que des libéraux, eux aussi. Ils font le mort. La Saskatchewan, 2,49; le Manitoba, 3,76; la Colombie-Britannique, 4,31; et l'Alberta, 6,52 p. 100.

Donc, il ne faut pas compter sur les représentants de ces provinces, surtout s'ils sont libéraux. Or, il y a, bien entendu, le chef du Parti conservateur, qui représente une circonscription du Québec. Je le regarde présentement et je lui demande: «Monsieur le député de

829

Sherbrooke, pourquoi ne vous levez-vous pas dans cette Chambre pour prendre la défense de vos commettants?» Muet comme une carpe.

Le député de Brome-Missisquoi qui se vantait qu'il viendrait à Ottawa défendre ses cultivateurs. Ses agriculteurs que j'ai rencontrés me disaient: «Qu'est-ce qu'il fait, notre bon député à Ottawa. J'ai dit: «Il est muet comme une carpe! Il ne dit pas un mot pour vous défendre.» C'est vrai. Lisez le hansard et dites-moi quand il s'est levé en cette Chambre pour défendre ses agriculteurs. Jamais.

Donc, l'Ontario produit 30 p. 100 du lait industriel du pays, et le Québec, 47,57.

(1520)

Je n'ai pas vu un Ontarien dans cette Chambre, pas un Ontarien, et je les comprends: 98 sur 99 sont rouges. Ils achètent le budget de leur ministre des Finances, et même si cela vaut zéro, ils vont l'applaudir. Seuls les députés du Bloc québécois dans cette Chambre se lèvent pour défendre les intérêts des producteurs laitiers du Québec.

Ce qui guette nos cultivateurs, c'est qu'ils devront se présenter devant la Commission canadienne du lait pour avoir une augmentation des prix. Sinon, pour certains d'entre eux, ils vont faire faillite. Pour d'autres, ils travailleront pour des peanuts.

Savez-vous que chaque fois qu'on augmente le prix du beurre de 10 p. 100, on en vend 7 p. 100 de moins? Tout cela parce que plusieurs consommateurs n'auront plus d'argent pour s'acheter du beurre au prix auquel on sera obligé de le vendre.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de commencer en félicitant mon collègue le ministre des Finances pour son excellent budget. Une fois de plus, il a atteint son objectif de réduire le déficit. C'est ainsi la deuxième fois qu'il réalise cet exploit, réussissant là où ses prédécesseurs de la dernière décennie avaient pourtant échoué.

En s'attaquant ainsi aux dépenses avec détermination, constance et intelligence, mon collègue a contribué dans une très large mesure à la création d'un environnement financier très visible et sain. Un bilan national sain représente une condition préalable essentielle si nous voulons croître, prospérer et augmenter notre niveau de vie au tournant du siècle. Un tel bilan est la seule plate-forme durable qui nous permettra de maintenir en place le meilleur système de sécurité sociale du monde pour les générations futures. Nous ne visons rien de moins.

[Traduction]

Les Nations Unies, l'OCDE ainsi que des hommes et des femmes du monde entier qui souhaitent émigrer au Canada sont d'avis que notre pays est le meilleur au monde, mais, ici, nous avons besoin de reprendre contact avec la réalité. Il faut mettre au défi les Canadiens qui ne considèrent pas leur pays comme le meilleur au monde de nous dire quels pays s'en tirent le mieux et obtiennent de meilleurs résultats que le Canada, c'est-à-dire non pas les pays dont les gouvernements dépensent le plus, mais ceux qui obtiennent le plus pour leur argent.

Il faut déterminer quel pays offre aux personnes âgées à moyen et faible revenus une meilleure sécurité de la vieillesse, quel pays présente un système d'enseignement postsecondaire meilleur et plus accessible, quel pays assure un régime d'assurance-chômage meilleur et plus complet, un régime qui assure un meilleur équilibre entre des prestations raisonnables de revenu et des mesures actives de réemploi, y compris un revenu de base pour les familles à faible revenu.

Il faut mettre les Canadiens qui ne croient plus dans notre système au défi de nous dire quel pays offre aux mères seules un meilleur accès aux programmes de réemploi ou de garde des enfants, quel pays présente un régime public de soins de santé plus accessible et plus efficace, quel pays assure aux démunis un meilleur filet de sécurité sociale pour répondre à leurs besoins en matière de nourriture, d'abri et de services fondamentaux.

Les Canadiens vont devoir apprendre à évaluer nos réalisations comparativement aux programmes et aux méthodes des autres pays du G-7 et de l'OCDE et non à quelque notion abstraite de ce que nous aurions dû accomplir ou de ce que nous méritons à l'avenir.

Le message fondamental de ce budget, c'est que le gouvernement libéral est résolu à moderniser et à maintenir le filet de sécurité sociale et nous prenons vraiment des mesures en ce sens. Je n'hésite pas à dire que ce budget est le premier budget fédéral libéral depuis 12 ans. Nous avons de quoi être très fier. Le ministre des Finances a dû consacrer les premières années de son mandat à nettoyer le fouillis dont nous avions hérité. Notre objectif est clair: établir un filet de sécurité sociale canadien qui soit abordable, efficace et contemporain.

[Français]

Ce budget fait de grands pas vers un régime public de pension durable et sûr pour les personnes âgées du siècle prochain. La nouvelle prestation pour personnes âgées qui entrera en vigueur en l'an 2001 constitue une solution pratique et progressive aux problèmes des coûts de la société canadienne vieillissante, lesquels coûts doivent être restreints, tout en s'assurant que la plupart des personnes à la retraite soient tout aussi à l'aise ou davantage encore que les retraités actuels sous le régime de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti.

(1525)

Enfin, la plupart des retraités de l'an 2001 bénéficieront d'une meilleure protection. Un bon 75 p. 100 des personnes âgées seront traitées aussi bien ou mieux en l'an 2001 que maintenant. Compte tenu de la situation démographique des 25 prochaines années, il s'agit là d'une grande réalisation.

Le deuxième élément de la réforme vise à concevoir le Régime de pensions du Canada de sorte que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes sachent qu'ils pourront compter sur celui-ci au moment de leur retraite. Le RPC fait actuellement l'objet de négocia-

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tions entre les gouvernements national et provinciaux, dans le but de lui constituer une assise financière solide à long terme.

Il nous faut trouver l'équilibre le plus juste et durable entre les augmentations des taux de cotisation nécessaires et les modifications à la structure des prestations, afin d'assurer la viabilité du régime à moyen et à long terme.

[Traduction]

Le budget démontre la haute priorité que nous accordons à aider les jeunes à trouver leur place sur un marché de l'emploi mondial de plus en plus concurrentiel et dur. Nous investissons dans les emplois pour nos jeunes. Le budget prévoit 105 millions de dollars de plus par année pendant trois ans pour nos programmes destinés à aider les jeunes à trouver des emplois. Grâce à ces fonds, le gouvernement doublera, en le faisant passer à 120 millions de dollars, le budget prévu cette année pour aider nos partenaires des secteurs privé, public et sans but lucratif qui créent des emplois d'été.

Nous aidons à rendre le travail plus rémunérateur en doublant le supplément de revenu d'emploi, qui passera à 1 000 $ par année pour une famille en 1998. Ce supplément spécial vise directement les familles de travailleurs à faible revenu et il garantira à nos enfants un meilleur avenir.

Le droit des enfants de parents divorcés à un soutien financier décent sera respecté. Des modifications majeures seront apportées au régime fiscal et de nouvelles normes nationales sur le soutien des enfants entreront en vigueur et seront assorties de mesures d'exécution plus rigoureuses.

Parallèlement, nous aidons les parents qui travaillent, surtout les chefs de familles monoparentales, en élargissant la déduction pour frais de garde d'enfants. Ces parents ne peuvent pas rester à la maison et ont besoin de services de garde d'enfants parce qu'ils travaillent ou suivent des cours pour accéder à l'emploi. Les parents admissibles qui ont des adolescents âgés de 14 à 16 ans auront droit à la déduction.

Nous ajoutons 80 millions de dollars par année pour financer les crédits d'impôt pour frais de scolarité et pour études. Le plafond des régimes enregistrés d'épargne-études a été élevé.

Nous sommes particulièrement fiers d'avoir inclus dans le budget un plancher permanent pour les contributions en liquide aux provinces au titre de la santé, de l'éducation postsecondaire et des services sociaux.

Lorsque l'on ajoute la croissance des transferts de points d'impôt, ce qui représente quelque 14 milliards de dollars cette année, la valeur globale du transfert canadien en matière de santé et de services sociaux se stabilisera l'an prochain, et les deux années subséquentes, à 25 milliards de dollars. Au tournant du siècle, la valeur totale de ces importants transferts commencera à augmenter dans une proportion correspondant directement à la croissance économique. En mettant ces importants transferts sur des bases solides et en définissant leurs paramètres de croissance, nous démontrons notre attachement indéfectible à l'union sociale canadienne.

Nous sommes prêts à remplir nos responsabilités en étant le solide partenaire des provinces, qui fournissent les programmes et les services sociaux aux citoyens. C'est là le génie caractéristique de la fédération canadienne; notre pays a été construit par la collaboration entre les gouvernements national et provinciaux en reconnaissant et en respectant les tensions inhérentes à tous les systèmes fédéraux. La mise en oeuvre du transfert canadien en matière de santé et de services sociaux inaugure une nouvelle ère dans les arrangements financiers qui sous-tendent l'union sociale canadienne.

Les 13,5 points d'impôt cédés aux provinces en 1977 pour les aider à payer les services de santé et l'enseignement postsecondaire représentent aujourd'hui environ 14 milliards de dollars. Ils sont tout aussi importants que les transferts en liquide dont nous entendons tant parler.

[Français]

En effet, dans le discours du Trône tout comme dans le budget de l'année dernière, notre gouvernement s'est engagé à collaborer avec les provinces afin de définir par consentement mutuel les principes et les règles de responsabilisation devant régir le TCSPS.

Maintenant que les règles de financement à long terme, y compris la formule de répartition du transfert, ont été fixées, nous entendons entreprendre des pourparlers sur les principes. Nous avons conservé les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, ainsi que la condition selon laquelle les provinces ne peuvent pas exercer de discrimination fondée sur le lieu de résidence en vue de la prestation des services sociaux. Outre ces points, nous sommes disposés à discuter avec nos partenaires.

Nous sommes de plus en plus conscients que la société fait face à un déficit humain inacceptable.

(1530)

Ce déficit peut comporter toutes sortes de répercussions et de fardeaux pour nous ainsi que pour les générations futures de Canadiennes et de Canadiens. Mais nous ne disposons pas des moyens voulus pour mesurer ce déficit humain, et il nous faut bien comprendre le problème avant de pouvoir le corriger.

Nous ne disposons pas d'un bon système d'indicateurs sociaux comparables à celui des indicateurs économiques que nous connaissons tous. L'inflation, le chômage, la croissance économique, les agrégats monétaires et ainsi de suite, sur lesquels le gouvernement fonde une bonne partie de ses décisions, voilà un manquement que tous les gouvernements devraient chercher à combler ensemble. Beaucoup de travail crucial dans ce secteur nous attend.

Il est clair que le budget relance nos plans visant à poser le filet de sécurité social sur des assises solides.

[Traduction]

Le projet de loi sur l'assurance-emploi a été présenté à la Chambre et nous espérons qu'il entrera en vigueur à la date prévue, soit le 1er juillet 1996. Cette importante mesure favorisant l'emploi fait actuellement l'objet d'une étude en comité, ce qui donnera l'occasion aux députés d'apporter certains amendements visant à rendre cette mesure encore plus juste et plus équilibrée.

Sans vouloir préjuger des amendements précis qui seront proposés, j'ai déjà dit clairement que nous devions apporter les changements nécessaires pour atteindre les objectifs suivants: résoudre le problème des lacunes au niveau de l'emploi qui ont un effet injuste sur les prestations des travailleurs de certaines industries où le

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régime de travail est irrégulier d'un bout à l'autre du pays; lier plus étroitement le régime aux changements dans les conditions locales de l'emploi-à mesure que des emplois sont disponibles, les chômeurs devraient être obligés de prendre ces emplois et devraient être bien motivés à le faire; renforcer le filet de sécurité sociale en fixant un seuil de revenu adéquat pour les travailleurs à faible revenu, particulièrement dans nos grandes villes où il y a beaucoup de petits salariés qui doivent avoir accès à l'assurance-chômage.

Une des caractéristiques fondamentales de l'assurance-emploi, c'est que les fonds sont réinvestis dans des mesures de réemploi directes axées sur les résultats pour les chômeurs canadiens. Nous comprenons l'impact énorme de l'évolution technologique dans tous les milieux de travail. Nous n'avons pas l'intention de nuire aux provinces, mais de travailler avec elles en tant que partenaires.

Comme il a été annonçé dans le discours du Trône, le gouvernement est totalement déterminé à accélérer les discussions avec les provinces pour en arriver à une entente sur la meilleure façon d'harmoniser nos activités liées au marché du travail. Déjà, le rapport provisoire du Conseil ministériel provincial sur la réforme sociale, l'énoncé de principes du gouvernement du Québec sur une entente possible concernant le marché du travail et la partie II du projet de loi sur l'assurance-emploi prévoient le retrait ordonné du gouvernement fédéral des activités liées à la formation professionnelle et permettent d'explorer de nouvelles approches et d'établir le rôle et les responsabilités de chaque ordre de gouvernement pour renforcer le marché du travail tant au niveau national qu'au niveau local.

Nous avons l'intention de travailler en étroite collaboration avec les provinces au cours des mois qui viennent pour trouver une façon acceptable pour toutes les parties d'accroître l'accès aux services de garde d'enfants afin d'essayer d'éliminer ce qui est un obstacle sérieux à l'emploi et à l'indépendance économique pour beaucoup de familles et de mères seules à faible revenu.

Cependant, je tiens à signaler, comme on le disait dans le discours du Trône, que le gouvernement du Canada n'utilisera pas son pouvoir de dépenser pour créer de nouveaux programmes à frais partagés dans des domaines de compétence provinciale exclusive sans le consentement de la majorité des provinces.

[Français]

Je termine cette intervention en répétant que le gouvernement du Canada est résolu à faire en sorte qu'au début du prochain siècle ce pays offre à ses citoyens les meilleurs programmes sociaux et les meilleures conditions fiscales et financières du monde. Le dernier budget de mon honorable collègue, le ministre des Finances, y contribuera pour beaucoup en augmentant notre maîtrise sur le déficit tout en accélérant la refonte et le renforcement du filet canadien de sécurité.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je note que de nombreux députés veulent poser des questions et faire des commentaires. J'essaierai de faire en sorte qu'un aussi grand nombre possible de députés puissent le faire. Cela ne sera possible qu'avec la collaboration des députés qui posent les questions et du ministre qui répond. Peut-être que chacun pourra limiter ses interventions à deux minutes.

Je donnerai d'abord la parole au député de Frontenac, puis au député de Calgary-Centre. Nous verrons pour la suite.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, vous avez été un petit peu comme le roi Salomon, ce qui est très apprécié.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le ministre du Développement des ressources humaines qui, bien entendu, n'était pas pour décrier le budget de son bon ami, le ministre des Finances. Je ne m'attendais à rien de moins. Mais ce que je peux reprocher, par exemple, à un député de l'Acadie, un comté relativement-sans blesser ses électeurs-ce n'est pas le comté le plus riche du pays, c'est de voir que son gouvernement, pour réduire son déficit, s'en prend beaucoup, passionnément aux petites gens.

(1535)

Ce n'est pas pour rien que dans sa propre circonscription on décrie le budget Martin et, notamment, sa réforme de l'assurance-chômage. Qu'y a-t-il dans le budget Martin concernant les abris fiscaux? Rien. Qu'y a-t-il, par exemple, pour aller chercher de l'argent auprès des grosses compagnies, et je me permets de citer Bombardier, dont le directeur général, le président, ne se rappelle même pas la dernière année où il a versé un cent d'impôt au fédéral? Qu'y a-t-il au sujet des grandes compagnies, y compris le ministre des Finances, qui vont enregistrer leurs bateaux aux Bahamas? Il n'y a rien contre ça.

Qu'y a-t-il dans le budget pour la création d'emplois, qui était la marque de commerce du premier ministre, jobs, jobs, jobs? Rien, sauf un maigre 60 millions de dollars de plus ou 60 millions déjà existants pour les placements carrière-été chez nos jeunes. Rien pour l'emploi. C'est un budget qui n'a pas la note de passage.

J'aimerais que le ministre prenne quelques minutes pour essayer d'expliquer, notamment à ses propres électeurs, que ce budget est juste, équitable, surtout envers les petites gens.

M. Young: Monsieur le Président, vous me permettrez de dire que, lorsque je décris les gens de ma circonscription, je n'ai jamais eu l'habitude de faire le choix entre les grands et les petits, les riches et les pauvres. J'ai un profond respect pour tous mes électeurs et je reconnais que chaque fois qu'on a à traiter de programmes sociaux, il y a toujours des inquiétudes. Ce qui est dommage, c'est lorsqu'on exploite ces inquiétudes, et ce n'est pas une chose à laquelle je vais me livrer aujourd'hui.

Mon honorable collègue m'a adressé quelques remarques concernant les grandes compagnies, les grandes sociétés, dont une de laquelle j'aurais pensé que l'honorable député aurait été extrêmement fier, une compagnie de réputation internationale, connue à travers le monde pour son expertise en aérospatiale. Mais je vais

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laisser cela à d'autres, parce que je veux traiter d'une question particulière.

L'honorable député de Frontenac me demandait ce qu'il y avait dans le budget concernant la création d'emplois. Il a oublié de mentionner les 800 millions de dollars dans le fonds de réinvestissement qui fait partie du programme d'assurance-emploi que nous proposons à cette Chambre. Il s'agit là de 800 millions de dollars à maturité. Il y a aussi un autre fonds de transition de 300 millions de dollars qui, justement, a comme objectif d'aller aider les régions du pays les plus durement touchées par le chômage. Évidemment, pour mon honorable collègue, 1,1 milliard de dollars, ce n'était pas important. Il n'a pas semblé s'en apercevoir, même, en faisant sa lecture du budget.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il est rare que j'aie la possibilité de faire un commentaire ou de poser une question à un ministre du Cabinet durant un débat et j'apprécie beaucoup de pouvoir le faire. C'est une des premières fois qu'une telle possibilité me soit offerte depuis plus de deux ans que je siège à la Chambre.

Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il nous dire le montant actuel du fonds de l'assurance-chômage? Je sais que, pendant la campagne, il accusait un déficit d'environ trois milliards de dollars. Je sais qu'il y a maintenant un excédent et je voudrais que le ministre nous confirme le montant. Je m'attends à ce qu'il continue à augmenter. À quel point le ministre envisagerait-il d'abaisser les cotisations pour alléger les impôts dans ce secteur?

Je viens du secteur privé et je sais ce que les employeurs et les employés pensent des charges sociales. C'est une question qui préoccupe beaucoup de contribuables.

La dernière question que je veux poser au ministre est celle-ci: a-t-on discuté de la possibilité de concilier le fonds d'assurance-chômage dans l'avenir? A-t-on envisagé de faire du programme d'assurance-chômage un programme d'assurance entre l'employeur et l'employé, un programme autonome qui serait réglementé et contrôlé par le gouvernement fédéral de façon à ce que les gens perçoivent les prestations auxquelles ils ont droit, au lieu d'utiliser le fonds, de le verser dans le compte général et de s'en servir pour l'appliquer aux recettes ordinaires?

(1540)

M. Young: Monsieur le Président, comme d'habitude, le député de Calgary pose d'excellentes questions, et je vais essayer de répondre à chacune d'elles.

Tout d'abord, nous devons être très prudents en ce qui concerne le principe de l'assurance tel qu'il s'applique à l'assurance-emploi. J'ai parlé à des gens qui travaillent dans le monde des assurances. Par exemple, je ne connais personne qui ait jamais acheté une assurance-décès. Les agents essaient généralement de vendre de l'assurance-vie. Ils ne vendent pas d'assurance-maladie. Ils vendent de l'assurance-santé. Toute ma vie adulte, j'ai eu une assurance-vie temporaire. J'espère que le député de Calgary comprendra pourquoi je suis heureux que personne ne l'ait encore touchée.

Je crois qu'il faut faire très attention parce qu'une assurance peut avoir diverses fonctions. Il faut qu'il y ait un certain partage. Les gens qui ont un emploi à temps plein ou qui occupent leur emploi depuis longtemps sont probablement très heureux de n'avoir jamais eu à dépendre de l'assurance-emploi.

Il faut faire extrêmement attention, lorsqu'on fait des changements, de préserver l'équité et la justice du système. Ce week-end, des gens m'ont dit qu'ils étaient prêts à changer de place avec ceux qui trouvent que certaines régions du pays reçoivent une trop grosse portion des prestations d'assurance-chômage. Ils changeraient volontiers leur chèque d'assurance-chômage contre un emploi à temps plein du genre de ceux qu'on trouve dans certaines régions, en Ontario par exemple, dans le secteur automobile. Si je dis cela, c'est que je sais que mon collègue vient de cette grande province qu'est l'Alberta. Il faut toujours essayer de parvenir à un certain équilibre.

Je conviens que nous devons étudier la question de l'excédent. Le député a demandé à combien il s'élevait. Nous venons d'éponger un déficit. Les comptes courants sont excédentaires, mais la caisse d'assurance-chômage était déficitaire. Ces derniers mois, probablement depuis décembre, nous enregistrons un excédent. Les documents budgétaires indiquent que, dans deux ans, il atteindra sans doute neuf ou dix milliards de dollars.

Je pense qu'il ne fait aucun doute que le ministre des Finances serait prêt à dire à mon collègue que le moment viendra où il faudra limiter l'excédent. Je suis également de cet avis. Le député n'est pas sans savoir que l'excédent n'est qu'un mythe en ce sens qu'il est un élément du passif quand le gouvernement le verse au Trésor et qu'il le doit à la caisse d'assurance-emploi.

Bien qu'il soit utile, dans une certaine mesure, pour gérer le déficit, c'est finalement une protection en cas de ralentissement de l'économie. Nous voulons éviter le genre de scénario dont nous avons été témoins il y a plusieurs années lorsque, en pleine récession, les cotisations ont augmenté au moment où les entreprises et les particuliers étaient le moins à même de les payer. Je prends les commentaires de mon collègue au sérieux. Avant de plafonner l'excédent, il faut savoir où nous allons.

En réponse à une autre question qu'il a soulevée, je dirai que la façon de procéder serait de modifier sensiblement le taux de cotisation, car c'est une charge sociale qui a un effet de dissuasion. Nous pourrons régler ce problème dans les 18 mois qui viennent si la tendance à la hausse se maintient en ce qui concerne les réserves. Des emplois sont également créés dans le secteur privé, ce qui devrait permettre de rajuster les cotisations à la baisse.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du ministre. Naturellement, lorsqu'on écoute de tels propos, on doit se concentrer surtout sur la fonction qu'occupe ce ministre à l'intérieur du caucus libéral. Bien sûr que le ministre a évité des questions principales, il n'a pas parlé de la dette qui augmente continuellement, du déficit qui se résorbe

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tranquillement, mais via les surplus de la Caisse de l'assurance-chômage.

Il a cité quelques chiffres, mais des chiffres très mineurs pour la création d'emplois, sur des budgets qui sont dans les milliards de dollars. Donc il n'y a presque rien. Lorsqu'il a parlé des étudiants, c'était un peu de la poudre aux yeux qu'il a nous a jetée.

Lorsqu'on se réfère à la fonction directe du ministre, il laisse planer dans cette Chambre que les gens qui contestent la réforme sont surtout des gens qui proviennent de groupes organisés, des gens qui gagnent leur vie sur le dos des plus démunis pour les sensibiliser à des éléments.

(1545)

Je veux soumettre à son attention ce que des enseignants qui ne travaillent pas régulièrement, qui n'ont pas d'emploi régulier-on appelle cela la précarité de l'enseignement-m'ont fait parvenir. Ils m'ont fait parvenir une petite carte. Ils me disent simplement que cette réforme est inéquitable, injuste et inefficace. Parce que ce sont des gens qui peuvent être qualifiés de travailleurs saisonniers, ils demandent le retrait pur et simple du projet de loi C-12.

J'ai donc une question pour le ministre. Est-ce qu'il envisage de retirer ce projet de loi? Envisage-t-il la possibilité que le Québec reçoive le transfert des droits et de l'argent qui lui revient pour s'occuper lui-même de la main-d'oeuvre et de l'assurance-chômage?

M. Young: Monsieur le Président, plusieurs questions sont soulevées dans l'intervention du député de Chicoutimi. Pour ce qui est de la dette et du déficit, c'est un travail ardu et de long terme. On connaît le problème qui existe au Canada. C'est également un problème qu'on va reconnaître au Québec, je crois, étant donné les propos qu'on a entendus dernièrement de la part du gouvernement du Québec. C'est un problème auquel tous les gouvernements du pays doivent faire face.

Pour ce qui est des propos que j'ai tenus en ce qui concerne les gens qui organisent les manifestations, je pense qu'il faut être précis. Les journaux de langue française ont rapporté très précisément ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que je comprends pourquoi les personnes qui sont inquiètes, qui sont nerveuses participent à des manifestations. Je comprends pourquoi ces personnes expriment leurs inquiétudes et cherchent des changements. C'est pourquoi nous avons dit depuis le mois de décembre qu'on proposerait des changements au projet de loi C-12.

Ce qui me tracasse un peu, c'est la présence sur les lieux, dans des endroits où ils sont peu ou rarement vus, d'agitateurs professionnels payés à plein temps, qui occupent des postes 12 mois par année, qui sont très bien rémunérés, qui se promènent pour exploiter des gens qui ont des revendications sérieuses et légitimes.

C'est de cette façon que je vois les choses et je n'ai jamais été gêné de m'exprimer clairement. Je dois dire, en toute franchise, que les gens qui sont venus dans ma circonscription et qui sont des agitateurs professionnels ne m'ont pas ménagé non plus. Ils ont dit exactement ce qu'ils pensaient de moi. On va échanger nos points de vue, mais j'espère qu'à la fin de la journée, on réussira à trouver des solutions pour les personnes affectées par les changements.

Je trouve cela encore difficile à comprendre, parce que tout à l'heure, en parlant de création d'emplois, j'ai parlé des deux fonds qui totalisent 1,1 milliard de dollars. Pour les emplois d'été dont on dit qu'ils sont de la poudre aux yeux, le fonds est passé de 60 millions de dollars par année, dépensés l'année précédente, à 120 millions de dollars rien que dans le programme unique pour la création d'emplois pour les jeunes qui sont dans des établissements d'éducation postsecondaire.

Pour les députés du Bloc et pour mon ami le député de Chicoutimi, 120 millions de dollars pour cet été pour des jeunes qui cherchent de l'emploi, c'est de la poudre aux yeux, mais je peux vous assurer qu'il y a beaucoup de jeunes partout au pays qui aimeraient avoir de la poudre aux yeux si elle doit être de ce genre-là.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, le ministre, dans son discours, a lancé au défi aux députés, les invitant à comparer la situation financière du Canada à celle des autres pays du G-7. C'est donc ce que je vais faire.

En ce qui concerne le rapport de la dette au PIB, le Canada est avant-dernier, juste devant l'Italie. Pourtant, le gouvernement continuera d'ajouter à la dette chaque année et cela aussi longtemps que l'on puisse prévoir. Le gouvernement n'a pas fixé de date à laquelle il cesserait d'ajouter à la dette. Cette dette toujours croissante est la plus importante menace pour la santé et les autres programmes importants du Canada. Dans le premier budget du gouvernement le service de la dette coûtait 10 milliards de plus en paiements d'intérêt seulement et pourtant, la dette continue d'augmenter. Je ne comprends pas comment le ministre peut avoir l'air si béat devant les progrès de son gouvernement jusqu'à maintenant.

Quand le gouvernement va-t-il arrêter d'ajouter à la dette et aux paiements d'intérêt sur cette dette?

M. Young: Monsieur le Président, si j'avais l'air béat devant certaines de nos réalisations, je voudrais que l'on sache qu'il n'en est rien, parce que la lutte a été difficile, je ne le cacherai pas. J'ai déjà dit ici et à beaucoup d'autres endroits que l'un de mes amis,M. Wilson, le prédécesseur de l'actuel ministre des Finances, s'il avait eu la possibilité de faire ce qu'il voulait en 1985 et 1986, aurait été en mesure d'arranger les affaires de ce pays de façon telle que, financièrement, nous serions dans une meilleure situation aujourd'hui.

(1550)

C'est pourquoi je félicite mon collègue, le ministre des Finances, et le premier ministre qui l'appuie. Nous partions d'une situation où le rapport du déficit au PIB était de 7 p. 100, nous sommes maintenant à 3 p. 100 seulement et le ministre s'est engagé à le ramener à 2 p. 100. Je sais que ce n'est pas aussi rapide que mon collègue le voudrait, mais du moins, après de nombreuses années où des gouvernements de différentes sortes sont allés dans la mauvaise direction, j'espère que mon collègue reconnaîtra au moins qu'au cours

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des deux dernières années le ministre des Finances actuel s'est lancé sur la voie d'un budget équilibré.

L'intéressant dans tout cela, ce sera le moment où nous arriverons à une situation où nos liquidités financières nous permettront d'éliminer l'emprunt; autrement dit, lorsque nous serons en mesure de fonctionner sur les comptes courants, avec suffisamment d'argent pour nos besoins quotidiens.

Il y a un certain nombre d'indicateurs. Je comprends que ce soit déprimant pour tous ces gens qui voudraient une solution instantanée à un problème de longue date. Nous ferons de notre mieux pour prendre le contrôle d'une situation de déficit particulièrement difficile. Comme les Canadiens qui comprennent cette situation le reconnaissent, nous ne pouvons pas commencer à faire quoi que ce soit au sujet de la dette tant que nous n'aurons pas éliminé le déficit. Nous sommes en bonne voie. Je partage l'opinion du député que nous devrions équilibrer notre budget et commencer à rembourser notre dette aussitôt que possible.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le ministre du Développement des ressources humaines et les quatre députés de l'opposition qui ont participé à cette échange. Je vous remercie tous de votre collaboration.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Lethbridge.

Je suis heureux de pouvoir parler du budget aujourd'hui. J'ai été ravi de pouvoir écouter le discours du ministre du Développement des ressources humaines. Il est un orateur très chevronné et fort impressionnant. Tout Canadien qui écoute le ministre dira: «Notre pays est vraiment dans une bonne situation. Il se tire réellement bien d'affaire, comparativement à d'autres pays.» Le gros problème, comme l'a souligné mon collègue dans sa question, c'est que le ministre n'a pas mentionné que tous ces bienfaits que nous recevons découlent en grande partie du fait que nous empruntons pour pouvoir produire tous ces services. Cela n'est pas le pire. Nous savons que notre dette approche du montant énorme de plus de 580 milliards de dollars.

Le ministre dit avec raison que le gouvernement tente de freiner le déficit. Le gouvernement fait un peu de progrès en ce sens, je l'admets. Cependant, le progrès est tout simplement insuffisant lorsque nous considérons l'ampleur du déficit et que nous nous rendons compte à quel point tout le pays s'enlise davantage dans l'endettement et que tous les services qui sont assurés reposent sur cette situation de la dette et du déficit.

À la suite de la prorogation du Parlement en février, j'ai pu consulter mes électeurs pendant un certain temps sur cette question. Pendant que j'étais dans ma circonscription, Nanaïmo-Cowichan, j'ai reçu un bon nombre de lettres et d'appels téléphoniques à ce sujet. J'ai également pu mener un sondage d'opinion publique à propos du budget.

Les électeurs et les gens d'affaires ont pris le temps de me faire part de leurs réflexions sur ce que le budget devrait offrir aux Canadiens. On s'entendait généralement sur le message que les gens veulent transmettre au premier ministre et au ministre des Finances. Ce message est très simple et direct: Que le gouvernement cesse de les étrangler et de les dépocher!

Malheureusement, le budget présenté par le ministre des Finances est, aux yeux de plusieurs, dont je suis, un échec lamentable. Si je devais lui attribuer une note en me servant d'une lettre, je n'aurais pas assez de l'alphabet.

Je critiquerai le dernier budget libéral du point de vue d'un contribuable canadien ordinaire. Je fais cela non pas parce que je crois que les libéraux d'en face en tireront des leçons, mais plutôt parce que j'aimerais expliquer concrètement à la Chambre en quoi le budget déçoit les Canadiens.

(1555)

Un homme d'affaires responsable de ma circonscription a fait un travail pour moi. Une fois la tâche terminée, il m'a téléphoné et en a profité pour m'expliquer ses problèmes en long et en large. Je vais m'en tenir à ceux qui découlent du gouvernement fédéral, mais, à ceux-ci, il faudrait ajouter ceux que lui causent le gouvernement de la Colombie-Britannique et son gouvernement municipal.

Il s'agit d'un homme d'affaires honnête, sincère et pragmatique. Il respecte toutes les règles. Il se procure tous les permis nécessaires. Les gens qu'il recrute sont des ouvriers qualifiés. Par contre, le respect des règles lui vaut des ennuis. Il y a plusieurs années, il avait 21 employés. Il n'en a plus que 11. À l'heure actuelle, il a cinq employés. Il m'a dit qu'il serait peut-être obligé de vendre la moitié de son entreprise et de se lancer en affaires tout seul. Pourquoi? Il remplit toutes ses déclarations. Il obtient des permis. Ses employés sont instruits. Il paie ses impôts, y compris la TPS.

Le problème, c'est que d'autres chefs d'entreprise ne respectent pas toutes les règles. Les règlements sont si complexes et les impôts si élevés que cela favorise l'économie souterraine et que les gens sans scrupule profitent de la situation. Ils font le travail contre de l'argent comptant et ainsi, ils ne paient pas la TPS. Ils coupent l'herbe sous le pied aux gens d'affaires responsables qui se plient à toutes les règles. C'est regrettable.

Bien entendu, cela montre les effets de la TPS et de tous les impôts, ainsi que de la bureaucratie qui étouffe les gens d'affaires. Il n'a pas d'autre choix que de réduire la taille de son entreprise et de voir, impuissant, le marché être pris par des gens sans scrupule. C'est une honte.

On dit beaucoup dans les médias, surtout à la Société Radio-Canada, qu'on a réussi à juguler le déficit. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. C'est vraiment honteux que les médias aient choisi de façon cynique de faire fi du fait que le gouvernement va laisser la dette passer à quelque 600 milliards de dollars dans un an ou deux.

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Si on se posait encore des questions sur l'intégrité journalistique de la Société Radio-Canada, la couverture du budget libéral a dissipé tous les doutes que pouvaient avoir de nombreux Canadiens. Les libéraux se sont acheté, en fait, une puissante machine de propagande, car la Société Radio-Canada est sûrement reconnaissante au gouvernement de lui avoir épargné de nouvelles compressions dans son budget.

En ce qui concerne ce budget, les exemples personnels de la façon dont les Canadiens sont touchés par son contenu sont la meilleure façon d'illustrer les lacunes du programme financier du gouvernement. J'ai en main une copie de la déclaration d'impôt T1 Générale que tous les Canadiens devront renvoyer au gouvernement dans les mois à venir. À l'endos de cette déclaration, à la ligne 437, on demande le total de tous les impôts déduits ou le montant que le gouvernement fédéral vient prendre, en fait, dans vos poches.

Environ 40 p. 100 du montant qu'un Canadien inscrit sur cette ligne iront aux paiements d'intérêt sur la dette fédérale totale. On consacre, en gros, 40 p. 100 de nos impôts au service de la dette. Pensons à tous les achats qui seraient possibles grâce à 40 p. 100. Le contribuable qui gagne 30 000 $ par an inscrit un total approximatif de 5 000 $ à la ligne 437. De ce montant, environ 2 000 $ servent au paiement de la dette.

(1600)

Cet argent ne paie pas l'assurance-maladie, de toute évidence. Il ne sert pas non plus à acquitter une autre dépense sociale, que ce soit en éducation ou dans un autre domaine. Le contribuable qui remplit sa déclaration ne peut même pas utiliser cet argent pour lui-même. Cet argent est affecté au service de la dette et représente des possibilités perdues pour chaque Canadien qui paie des impôts.

M. Benoit: C'est une honte!

M. Ringma: C'est scandaleux. Pour les économistes, il s'agit du coût de renonciation. Pour la plupart des Canadiens, c'est une honte!

Le plus triste, c'est que, à moins d'équilibrer notre budget, nous risquons de consacrer un jour au moins 50 c. sur chaque dollar aux intérêts sur la dette. Pensons-y un peu. Nous allons toujours vers une telle perspective. À mesure que la dette augmente, le montant des intérêts que les Canadiens consacrent au service de la dette augmente aussi.

En terminant, j'exhorte les députés à rejeter le budget que le gouvernement propose pour 1996. Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je dis ceci à tous les Canadiens: Lorsque vous remplirez vos déclarations de revenus cette année et l'an prochain-il vous reste encore six semaines pour le faire cette année-, notez bien le montant de votre argent durement gagné que le gouvernement libéral va consacrer au service de la dette et, aux prochaines élections, votez contre la politique fiscale destructive des libéraux.

M. Barry R. Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai cru entendre le député dire qu'il ne pouvait pas donner une cote alphabétique au budget, tellement il est mauvais.

Les députés d'en face citent souvent le Fraser Institute, mais cette fois-ci, pas un mot. Michael Walker a dit ceci: «On dit que le dernier budget fédéral est ennuyeux. Certaines des mesures fiscales les plus radicales de l'histoire canadienne auront échappé aux commentateurs. Loin d'être ennuyeux, ce budget a été un point tournant dans l'histoire financière du Canada. Nous pourrions fort bien nous apercevoir plus tard que mars 1996 aura marqué un grand revirement pour le mieux.»

Le député voudrait-il commenter? Ce n'est pas que M. Walker ait trouvé son chemin de Damas. Il a lu le budget.

M. Ringma: Monsieur le Président, je ne veux pas défendre le point de vue de Michael Walker, du Fraser Institute. Je voudrais lire tout ce passage et faire ressortir les passages que le député omet de citer.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député. Je voudrais revenir sur la question de la dette nationale qui s'élève à 550 milliards de dollars. C'est un montant colossal qui effraie beaucoup de Canadiens. Cet endettement s'est alourdi au long des 25 dernières années. De ce montant, environ 350 milliards résultent des déficits accumulés, le reste étant formé des intérêts composés.

Or, les députés ne parlent jamais de l'autre côté du bilan du gouvernement du Canada. Puisque celui qui a posé la question précédente a parlé du Fraser Institute, je voudrais faire part aux députés de ce que cet organisme avait à dire au sujet de l'actif du Canada. Il disait que la valeur du Canada, en excluant la propriété foncière, s'élevait à environ 3 billions de dollars.

Si l'on portait au bilan tout l'actif, tous les achats et tous les biens que possède le Canada, à l'exclusion de la propriété foncière, cet actif de 3 billions de dollars figurerait au bilan à côté de la dette. C'est comme une hypothèque, une hypothèque qu'il faut rembourser. Elle sera remboursée, mais pas au détriment des pauvres, des défavorisés et des personnes âgées, comme le Parti réformiste l'a toujours préconisé.

(1605)

Je voudrais poser une question toute simple au député. S'il a fait comme les autres Canadiens, il a probablement acheté une maison et a contracté une hypothèque. Pense-t-il que les intérêts hypothécaires qu'il paie sont de l'argent gaspillé ou bien qu'il est en train d'investir dans des biens immobiliers dont lui et sa famille bénéficieront durant le reste de leur vie?

M. Ringma: Monsieur le Président, je n'embellirai pas le débat en faisant le genre de comparaison que suggère le député. Je voudrais faire remarquer une ou deux choses en répliquant à l'intervention que nous venons d'entendre.

Je tiens tout d'abord à corriger l'affirmation fausse selon laquelle le Parti réformiste rembourserait la dette au détriment des person-

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nes âgées et ainsi de suite. Ce ne sont que des foutaises que nous entendons sans cesse de la part des députés d'en face. Cela me déplaît beaucoup.

L'autre affirmation qu'a faite le député avait trait à la valeur du Canada. En disant que le pays valait un certain nombre de billions de dollars, il laissait entendre que nous pouvions nous permettre de continuer de nous endetter. Quand nous considérons que le service de la dette coûte 40 milliards de dollars à lui seul et que, pendant le mandat du gouvernement libéral, ces frais d'intérêt finiront par atteindre les 50 milliards de dollars par année, nous ne pouvons qu'être atterrés par un chiffre pareil. Songeons à tous les services que nous pourrions acheter avec ces 40 ou 50 milliards de dollars.

Nous croyons tous en la valeur du Canada. Nous pouvons effectivement la constater dans notre infrastructure et le reste. C'est cependant un argument pour le moins spécieux que de dire que nous pouvons continuer de nous endetter parce que nous sommes encore loin d'avoir atteint la limite possible de notre endettement.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le budget.

Dans les dix minutes qui me sont accordées, je ferai valoir trois points. Premièrement, je parlerai de l'influence qu'a exercée le Parti réformiste sur la politique budgétaire du gouvernement. Deuxièmement, j'illustrerai l'influence du Parti réformiste en comparant le budget des contribuables dont on parle à la Chambre aux mesures prises par le gouvernement libéral et aux événements qui sont survenus. Troisièmement, j'analyserai ce que l'avenir nous réserve.

Je voudrais tout d'abord examiner le changement incroyable qui s'est opéré dans la politique du gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir en 1993 et le rôle qu'a joué le Parti réformiste de même que l'influence qu'il a exercée sur l'orientation du gouvernement. Je m'explique.

Au cours de la campagne électorale de 1993, le Parti réformiste avait prévenu les Canadiens que très peu d'emplois seraient créés avant que le déficit soit éliminé et que les taxes et les impôts soient réduits. Notre parti affirmait que le piètre rendement économique de notre pays était directement lié au fait que nos assises économiques étaient faibles. La solution que nous proposions était à la fois simple et logique. Il fallait éliminer le déficit, rembourser la dette et réduire les taxes et les impôts. Les libéraux affirmaient toutefois aux Canadiens que le déficit et les taux d'intérêt étaient élevés parce que l'économie était faible, et que l'économie était faible parce que le gouvernement ne créait pas assez d'emplois.

Que signifiait tout cela? Le déficit ne posait pas problème. Les assises économiques ne posaient pas problème. Au coeur du problème, on trouvait plutôt les compressions budgétaires imposées par le gouvernement. Il suffisait qu'un bon vieux gouvernement libéral prenne le pouvoir et s'attaque au problème. Les emplois se multiplieraient, l'économie se redresserait et le déficit disparaîtrait.

Une fois élus, les libéraux se sont effectivement attaqués au problème. Qu'ont-ils fait en février 1994? Ils ont dépensé 2 milliards de dollars d'argent emprunté pour le bien-être des municipalités et ont demandé aux provinces d'emprunter la somme supplémentaire de 4 milliards de dollars pour financer la construction de certaines installations comme des courts de boccie en Ontario et un musée du canot à Shawinigan. Les libéraux ont augmenté quelque peu les impôts, ont réduit très légèrement les dépenses et ont attendu que les emplois se multiplient. Cela ne s'est jamais produit. En fait, l'emploi a ralenti. Les taux d'intérêt n'ont pas diminué, ils ont plutôt augmenté. Bref, la stratégie des libéraux n'a pas fonctionné.

Comme ils sont de nature pragmatique, les libéraux ont alors commencé à examiner les autres solutions qui s'offraient à eux. La solution qui s'offrait équivalait au message lancé et expliqué par le Parti réformiste en 1993: un message préconisant la réduction des dépenses, la réduction du déficit et les compressions budgétaires. La volte-face qui a suivi est presque sans précédent dans l'histoire politique canadienne.

(1610)

Depuis le budget de l'an dernier, les libéraux se sont transformés: de tenants de la doctrine keynésienne traditionnelle préconisant les coups de pouce à l'économie ils sont devenus des conservateurs orthodoxes en matière budgétaire, ce qui est toute une transformation au Canada. À la suite de cette conversion, voici le nouveau credo libéral que le ministre des Finances nous a expliqué il n'y a pas si longtemps: premièrement, les gouvernements ne créent plus d'emplois, c'est le secteur privé qui en crée-quelle constatation! Deuxièmement, ce ne sont plus les dépenses qui stimulent l'économie, mais les faibles taux d'intérêt. Troisièmement, les déficits ne permettent plus à l'économie de surnager, ils la font sombrer. Mais, comme l'a expliqué le ministre des Finances, ce qui importe surtout, c'est que la création d'emplois dépend d'impôts, de déficits et de taux d'intérêt peu élevés, et non pas l'inverse. Quelle conversion!

Si on me demandait ce que je pense de cette transformation, je ferais deux observations: premièrement, elle est excellente. Le changement est bon. Deuxièmement, le Parti réformiste du Canada a eu une influence et a amené le gouvernement à revoir sa position, ce qui, en soi, est exceptionnel.

Comme les gestes comptent plus que les paroles, voyons jusqu'où va le budget des libéraux.

L'an dernier, mon parti a évalué que, pour équilibrer le budget d'ici 1998 sans hausser les impôts, il faudrait réduire les dépenses de quelque 25 milliards de dollars. Qu'ont fait les libéraux? À ce jour, ils ont proposé des réductions de dépenses de 15 milliards de dollars. Autrement dit, ils ont fait 60 p. 100 du chemin. Ils ont aussi haussé les impôts, ce qui a réduit un peu l'écart. Ils ont promis de poursuivre leurs efforts, ce qui signifie qu'on peut raisonnablement envisager un budget équilibré aux environs de 2001, ce qui est également bon.

Si l'on entre davantage dans les détails, disons que le budget des contribuables proposait de réduire de 10 milliards de dollars les dépenses des ministères. C'est ce que les libéraux ont maintenant fait. Ils les ont réduites de 10 milliards de dollars. Nous faisons les calculs, et il semble y avoir une augmentation.

Le budget des contribuables recommandait de réduire les transferts aux provinces de 24 p. 100. Même si les paiements de péréquation ont augmenté, les dépenses sous les libéraux ont diminué de plus de 21 p. 100. La santé, l'éducation et l'assistance sociale ont été les secteurs les plus durement frappés par les compressions.

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Le budget des contribuables recommandait des réductions de quelque 3,4 milliards de dollars au régime d'assurance-chômage. Avec les dernières propositions à ce chapitre, le gouvernement dépassera cet objectif.

Comme nous pouvons le constater, des progrès ont été accomplis, et je félicite le gouvernement pour cela. Je félicite également mes propres collègues, car ces données montrent que les réformistes ont influé de façon marquée sur l'orientation du gouvernement libéral. Cependant, il reste beaucoup à faire.

Par exemple, le Québec vient au quatrième rang des provinces canadiennes pour la richesse. Il est toutefois la province qui bénéficie le plus de la péréquation. En accordant la priorité aux provinces pauvres, nous économiserions 3 milliards de dollars de plus par année. En supprimant toutes les subventions aux entreprises, nous économiserions au moins 2 milliards de dollars de plus par année, et je pourrais continuer encore. Le gouvernement fédéral aujourd'hui est plus prêt de la stabilité financière qu'il ne l'a jamais été depuis 15 ans. J'applaudis certainement au gouvernement d'avoir adopté cette orientation.

Cependant, la plus grande critique que mes collègues et moi avons à formuler aujourd'hui, c'est que les libéraux n'ont pas bougé assez rapidement sur le front du déficit. Ce n'est pas que nous soyons difficiles à satisfaire. C'est que l'inaction des libéraux a un prix, qui prend la forme de paiements d'intérêt sur la dette. Pour illustrer cela, dans le budget de 1997-1998 des libéraux, la dette s'alourdira de 42 milliards de dollars de plus que si ces derniers avaient adopté le budget des contribuables. Selon mes calculs, les intérêts sur cette dette supplémentaire s'élèveraient à 5,3 milliards de dollars sur les trois premières années seulement.

Hélas, cela a forcé les libéraux à faire ce qu'ils évitaient à tout prix de faire: comprimer davantage les programmes auxquels les Canadiens tiennent le plus. Voyons cela de plus près. Mon collègue a fait des observations là-dessus il y a quelques instants.

(1615)

Le budget des contribuables proposait des compressions de 800 millions de dollars au chapitre des soins de santé. Les compressions imposées par les libéraux atteignent à ce jour 3,4 milliards et ce n'est pas fini. Comparez les chiffres. Le budget des contribuables proposait de réduire les dépenses de l'éducation de 200 millions de dollars. Les libéraux ont déjà effectué des réductions sept fois plus élevées.

Troisièmement, on se souviendra que pendant la campagne électorale de 1993, nous avions proposé de limiter les paiements de Sécurité de la vieillesse aux personnes dont le revenu ne dépassait pas 54 000 $. Les libéraux projettent de fixer la limite à 45 000 $. Qui pratique des coupes sombres et qui réduit réellement les dépenses? Je crois que les choses doivent être exposées clairement pour que la population sache.

C'est là le coût de ce que le ministre se plaît à appeler un rythme mesuré de réduction du déficit, alors qu'en réalité il va plus vite que le Parti réformiste dans certains domaines sociaux.

Comme je l'ai dit plus tôt cependant, la fin est maintenant en vue. Malgré la différence de rythme de leurs efforts, les députés de tous les partis sont conscients de l'importance d'ajouter aux progrès déjà réalisés.

Quel est le résultat final? Quels sont les fruits de nos efforts? Il sont nombreux. Une fois que nous aurons surmonté nos problèmes budgétaires, nous pourrons concentrer notre attention sur des décisions nouvelles et plus agréables. Au lieu de chercher de nouvelles compressions à faire, nous pourrons discuter de la réduction du fardeau fiscal. Nous pourrons décider de la façon de réduire notre dette. Nous pourrons choisir de soutenir les soins de santé et les pensions si les Canadiens le veulent. L'équilibre budgétaire permettrait également une réduction des taux d'intérêt pour plus longtemps. Comme le disait le ministre des Finances, les taux ont déjà baissé, mais nous prévoyons que ce mouvement à la baisse va se poursuivre.

La vraie récompense pour les Canadiens sera d'avoir des allégements fiscaux qui leur laisseront un revenu disponible plus élevé. Une baisse des taux d'intérêt permettra à un nombre accru de Canadiens de se payer une voiture. Une économie saine fera en sorte que davantage de Canadiens auront la confiance nécessaire et les moyens d'acheter une maison. En somme, notre niveau de vie à tous marquera une amélioration réelle et sensible. Cette situation créera précisément ce que les libéraux ont promis il y a trois ans mais n'ont pas pu réaliser: une économie saine, des conditions propices à la croissance et des emplois, de nombreux emplois.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas avoir jamais entendu un argument aussi étrange. Si j'ai bien compris, le Parti libéral a bien fait, et nous acceptons que le gouvernement ait bien fait au cours de ses trois ans de mandat, alors nous sommes en quelque sorte responsables.

Tout ce que j'ai entendu de la bouche des députés d'en face ces trois dernières années, c'est que notre gouvernement acculait les Canadiens à la faillite. Il convient donc de noter que, aujourd'hui, le Parti réformiste semble changer de cap en reconnaissant que le Parti libéral a fait tout ce qu'il avait promis de faire.

Dans le livre rouge, nous avons déclaré que nous allions ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. C'était des mois avant que nous n'entendions parler du Parti réformiste à la Chambre. La réalité, c'est que le gouvernement est sur la bonne voie.

Toutes ces choses dont le député se réjouit auraient vu le jour même si ces fauteuils, là-bas, n'étaient pas occupés. Il est vrai que nous menons à bien notre programme. Six cent mille emplois ont été créés pendant ce temps. Fait que tout le monde semble passer silence, le ratio de la dette publique au PIB pour l'exercice 1996-1997 se situera à 75 p. 100. Il n'y a pas de quoi se péter les bretelles, comme on dit, mais il reste que, en 1997-1998, il se situera à 94 p. 100. Ce renversement de situation en matière de déficit, c'est à notre gouvernement qu'on le doit et non aux pressions des réformistes.

Je constate que M. Forbes et son impôt uniforme n'ont plus la cote aux États-Unis, mais les réformistes, ce me semble, n'ont pas changé de refrain. Un des orateurs qui m'ont précédé a fait état de l'intérêt qu'il porte à la petite entreprise. Le député serait-il prêt à reconnaître qu'un impôt uniforme sonnerait le glas des faibles taux d'intérêt actuellement réclamés aux petites et moyennes entreprises?

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N'imposerait-il pas aussi les intérêts des banques, précisément les paiements de transfert d'intérêts qu'il a décrits comme étant l'argent que le pauvre contribuable devait payer pour le service de la dette nationale? Le bénéficiaire ne paierait pas d'impôt, comme le veut le programme du Parti réformiste.

(1620)

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, à titre de membre du Parti réformiste, en tant que parti, nous voulons être équitables. Lorsqu'un gouvernement réalise des progrès dans une certaine direction, nous devrions l'en féliciter.

Mon collègue ministériel veut nier que l'idée est venue du Parti réformiste. Je pense qu'il devra reconnaître que le Parti réformiste est celui qui a exercé des pressions sur le ministre des Finances pour qu'il équilibre le budget.

Durant notre premier mandat à la Chambre, notre chef a demandé sans cesse à la période des questions quand le gouvernement allait équilibrer son budget. En tant que porte-parole de mon parti en matière de finances, j'ai fait de même. Dans tout le Canada, la population, les chefs d'entreprise ont posé la même question au ministre des Finances. Les maisons financières qui examinent la cote de crédit du Canada voulaient également savoir cela. Il y a eu d'énormes pressions venant de toutes parts pour que le gouvernement soit davantage conservateur sur le plan financier et pour qu'il s'attaque au déficit.

Dans le dernier budget, le ministre des Finances a répondu et il est allé beaucoup plus loin. Il a déclaré que son caucus libéral avait pris deux ou trois mois à se faire à l'idée de prendre le risque de réduire davantage le déficit et les dépenses. Quel a été le grand résultat de tout cela? Le ministre des Finances a chargé tout un groupe de fonctionnaires de répondre aux coups de téléphone des Canadiens, car il s'attendait à ce que les citoyens soient furieux contre le gouvernement et lui adressent toutes sortes de reproches pour avoir réduit les dépenses et essayé de faire baisser le déficit. Or, il n'y a pas eu d'appels. Personne n'a téléphoné, car c'était la bonne politique à adopter. C'est ce que les réformistes disaient depuis des jours et des mois et même deux ou trois ans avant notre arrivée à la Chambre. Il s'agit de sabrer dans les dépenses et de réduire le déficit pour obtenir tous les résultats dont j'ai parlé dans mon discours.

En ce qui concerne l'impôt uniforme, le Parti réformiste réclame un impôt équitable pour tous les Canadiens. Je pense que c'est notre souhait à tous. Il y a trois ou quatre modèles d'impôt uniforme. Notre modèle est l'impôt uniforme pur et simple, le modèle dont le député a parlé qui traite l'intérêt, les dons de charité de bien des façons. Le Parti réformiste soumet ces modèles aux Canadiens et leur demande quelle solution serait la préférable pour eux, laquelle aiderait le plus les petites et grosses entreprises, ainsi que les simples contribuables. C'est ainsi que nous abordons la question. Nous la soumettons aux Canadiens.

Le vice-président: Je tiens à dire en toute déférence à tous les députés que le temps prévu est écoulé.

[Français]

M. John Godfrey (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je veux cet après-midi parler de l'avenir du Canada rendu possible par ce budget, et je m'inspire de deux textes.

Le premier venait à la fin du discours du Budget prononcé par le ministre des Finances, et je cite:

Nous devons nous fixer de grands défis nationaux, pas des défis étriqués, parce que c'est uniquement en nous proposant les objectifs les plus ambitieux que nous découvrirons jusqu'où nous pouvons aller.

Qu'est-ce qui nous empêche de décider tous ensemble que, dans 10 ans d'ici, le Canada sera considéré comme un chef de file mondial dans les nouveaux secteurs de la nouvelle économie, dans la biotechnologie, dans la technologie environnementale, dans les industries culturelles de l'univers multi-canaux? Qu'est-ce qui nous empêche de décider tous ensemble que, dans 10 ans d'ici, l'augmentation du taux de pauvreté chez les enfants sera chose du passé, que l'analphabétisme aura disparu de nos villes et que, dans les épreuves internationales, nos élèves ne se contenteront pas d'obtenir des résultats passables, mais qu'ils seront en fait les meilleurs?

Dans ce texte, le ministre parle des défis nationaux, des défis pancanadiens. Le deuxième texte vient du premier ministre dans son allocution sur le discours du Trône, et je cite:

Les Canadiens avaient l'habitude de voir les gouvernements se faire concurrence et les premiers ministres se quereller, mais avec Équipe Canada, ils nous ont vus travailler ensemble. Ils ont aimé ce qu'ils ont vu et ils en redemandent.

Nous pouvons et nous devons prouver aux Canadiens que nous-le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et le secteur privé-n'avons pas besoin d'aller à l'étranger pour pouvoir travailler ensemble. Équipe Canada a bien travaillé à Beijing, Bombay ou Buenos Aires. Mais elle peut travailler tout aussi bien à Burnaby, Brampton ou Bromont. Nous devrions mettre le même esprit d'équipe à l'oeuvre ici, chez nous, pour créer des emplois dans un vrai partenariat national.

(1625)

Et voici une façon de faire, un mécanisme pour atteindre des défis nationaux proposé par le ministre des Finances. Aujourd'hui, je vous propose le mariage de ces deux bonnes idées :l'alliance des défis nationaux avec une approche Équipe Canada. Je vous propose un plan d'action pour atteindre dix projets de société canadiens en 10 ans. Il y a dix jours, le 2 mars, nous avons organisé dans mon comté un colloque qui s'intitulait: «Des projets de société canadiens pour un nouveau Canada». Voilà de quoi il ne s'agissait pas: Ce n'était pas une assemblée constituante. On ne parlait ni de centralisation, ni de décentralisation, ni d'une nouvelle division de pouvoirs au sein du pays, ni de Bruxelles, ni de subsidiarité.

On ne parlait non plus de la divisibilité du Québec ou du Canada. On ne parlait pas du plan A, B, C, D ou X, on parlait plutôt de la raison d'être d'un pays. On parlait de la solidarité sociale à travers tout ce pays; on parlait d'un pays réel qui s'appelle le Canada.

Qu'est-ce qu'un projet de société canadien? D'abord, c'est un projet qui ne peut être achevé qu'avec la participation et le partenariat de tout le monde: le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les gouvernements municipaux, le secteur privé, le secteur bénévole, le secteur académique, les syndiqués, etc.

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L'histoire canadienne est remplie d'exemples de tels projets de société canadiens. L'économie pendant la Seconde Guerre mondiale en est un; la construction de nos chemins de fer, de l'Autoroute transcanadienne, de nos oléoducs, du système de transport maritime du Saint-Laurent en sont d'autres. On pourrait ajouter la création de notre système de santé national.

Quels doivent être nos nouveaux projets de société canadiens? Le ministre des Finances en a cité quelques-uns, en voici quelques autres. Le colloque du 2 mars a examiné trois exemples: un dans le domaine de l'industrie environnementale basé sur la technologie de Ballard Power Systems à Vancouver; un autre pour mieux protéger et développer nos enfants; et un troisième pour l'autoroute de l'information.

Dans chacun des cas, il y avait une méthodologie semblable. Premièrement, quel est le but, la vision, la mission? Deuxièmement, quelle est la théorie qui appuie cette vision et pourquoi choisir ce projet plutôt que cet autre? Troisièmement, quelles sont les ressources disponibles à tous les niveaux-fédéraux, provinciaux, secteur privé, etc.-pour atteindre cette mission? Quatrièmement, comment pourrions-nous tous lier nos efforts individuels pour atteindre notre objectif commun?

Comment peut-on créer cette fameuse Équipe Canada chez nous? Un exemple: Tout le monde parle de la nécessité de protéger nos enfants, surtout les hommes et femmes politiques, mais c'est souvent du simple bavardage. Et pourtant, nous savons très bien que les interventions positives pour appuyer des enfants entre leur naissance et l'âge de 4 ou 5 ans sont tout à fait essentiels pour leur développement émotif, social et intellectuel. Les programmes Bon départ valent bien l'investissement au départ.

(1630)

Nous disposons de toutes les ressources requises pour donner à tous nos enfants l'appui nécessaire pour atteindre leur plein potentiel. Nous avons le programme de l'Institut canadien de recherche avancée sur le développement humain qui regroupe des chercheurs à travers le Canada, avec un noeud très important à Montréal avec l'équipe de Richard Tremblay et Marc Renaud.

Nous avons des programmes provinciaux et fédéraux. Il y a des projets basés dans des communautés partout au Canada. Et pourtant, nous n'avons pas réussi, en tant que pays, à regrouper tous ces efforts dans un projet de société canadien.

Un pays existe pour atteindre des défis communs. Voilà pourquoi, dans la décennie qui vient, il nous faut au moins dix projets de société canadiens si nous voulons bien construire un nouveau Canada. Ce n'est pas par la peur ou pour l'argent seulement que les gens se rattachent à un pays. C'est plutôt parce qu'ils veulent bien travailler ensemble pour créer un meilleur pays.

Comme le dit la devise de l'Ordre du Canada, et maintenant la devise du Canada même, Desiderantes Meliorem Patriam, «Ils désirent une meilleure patrie», comme nous tous.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, le discours de mon collègue est formidable mais, dans la pratique, je ne vois pas où peuvent nous conduire ces défis nationaux. C'est beau, mais, en pratique, je pense que c'est autre chose.

D'ailleurs, ce gouvernement, depuis son élection, s'attaque presque exclusivement à des dépenses budgétaires dans sa lutte au déficit. À ce moment-là, ce sont les démunis, les personnes âgées ou les étudiants qui en font les frais.

J'aurais deux questions à poser à mon collègue. Pour faire des défis nationaux, ça prend de l'argent et, pour cela, il faut créer des emplois. Donc, concernant le surplus de 5 milliards de dollars au fonds d'assurance-chômage, pense-t-il qu'on devrait utiliser ces fonds simplement et uniquement pour la création d'emplois et non pas pour diminuer le déficit? C'est ma première question.

Voici la deuxième. Puisque, à un moment donné, il faut revoir également la fiscalité, ne serait-il pas judicieux de confier à un comité parlementaire la nécessité d'examiner toute cette question de la fiscalité? Je pense que c'est là qu'il faut commencer, en créant d'abord des emplois, et en regardant la fiscalité.

M. Godfrey: Monsieur le Président, je préfère plutôt parler de l'ouverture du discours de mon collègue d'en face où il me félicite de mon exposé, mais il est très douteux, très sceptique, très cynique même. Je voudrais tout simplement parler d'un bel exemple d'un projet de société national dans lequel le Québec a un très vif intérêt.

On m'a demandé, quand j'étais président du Comité permanent de l'industrie, de créer un sous-comité pour étudier les industries de défense et leur conversion au Québec. Voilà une industrie qui est basée au Québec mais qui dépend énormément de l'infrastructure canadienne.

Dans ce colloque dont j'ai parlé tout à l'heure, j'ai fait une proposition sur cette technologie, dont j'ai fait allusion dans mon discours, de création d'un système d'autobus urbain qui utilise une espèce de cellule électrochimique, le système de Ballard. Voilà une compagnie qui crée une technologie mais qui n'a pas de partenaire au Québec. Mais il y a, au Québec, une compagnie comme Bombardier, qui est spécialiste à la fois en aérospatial et dans les transports en commun. Pourquoi ne pas faire une alliance entre cette firme en Colombie-Britannique et celle du Québec? Voilà une espèce de partenariat. Voilà une espèce de projet national qui est dans l'intérêt de tout le monde parce que ça représente en même temps une reconversion militaire. C'est utiliser un atout qu'on a, Bombardier, et le reconvertir vers une technologie environnementale. Voilà pourquoi il faut faire ce genre de projet national.

(1635)

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le budget de 1996.

Il y a quelques semaines, le gouvernement a présenté son plan pour l'avenir. Le discours du Trône exposait les nombreux secteurs sur lesquels le gouvernement a dit qu'il se pencherait au cours de la présente session parlementaire.

J'étais fier du contenu du discours du Trône. Il était ouvert sur l'avenir, tout en s'attaquant aux besoins immédiats de notre grand pays. Je suis tout aussi heureux de ce budget. Il montre que le discours du Trône n'était pas simplement un document qui se fait rassurant, comme certains députés d'en face l'ont étiqueté. Le

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contenu du budget de 1996 a prouvé de façon concluante que le discours du Trône est ce qu'on voulait qu'il soit, un véritable document de travail.

Le budget présente des mesures concrètes pour atteindre bon nombre des idéaux exposés dans le discours du Trône, particulièrement dans le secteur de l'emploi et de la croissance. C'est sur ce secteur que je voudrais faire porter mon allocution aujourd'hui.

Depuis l'élection du gouvernement en 1993, la création d'emplois et la croissance économique ont toujours été de grandes priorités. Bien que le gouvernement puisse créer des emplois directs pour les Canadiens, comme il l'a fait dans le programme d'infras-tructures de six milliards de dollars, qui a été un succès, le rôle véritable du gouvernement est d'offrir au secteur privé un cadre favorisant la croissance.

Un climat économique sain est la clé de la création d'emplois de qualité à long terme. Depuis trois ans que le gouvernement est au pouvoir, nous avons connu beaucoup de succès dans ce domaine. Les taux d'intérêt ont diminué de 3 points de pourcentage au cours de la dernière année. L'inflation est à son niveau le plus bas depuis 30 ans. L'économie du Canada est plus concurrentielle que jamais. Plus d'un demi-million d'emplois ont été créés dans le secteur privé depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir. Depuis novembre, 123 000 emplois ont été créés.

Comme des budgets successifs s'en sont pris aux dépenses, nous réussissons encore une fois à ne pas toucher aux impôts. Nous n'avons pas augmenté les impôts depuis trois ans.

Ensemble, ces éléments tracent un avenir prometteur pour tous les Canadiens, mais ces derniers ne peuvent se croiser les bras et se réjouir du progrès réalisé. Il reste du travail à faire au niveau de l'emploi.

Dans un monde où les ressources financières se raréfient, nos gouvernements doivent faire des choix stratégiques sur la manière dont ils entendent dépenser leur argent. C'est pourquoi notre gouvernement centre son attention sur trois questions qui sont les clés de notre prospérité future: les emplois pour les jeunes; l'investissement dans la technologie et la promotion de ce secteur; le commerce.

Je pourrais parler longtemps du rôle déterminant des jeunes sur l'avenir du Canada, mais c'est un discours en soi. Il contient des vérités fondamentales que tous les Canadiens partagent. Nous devons donner à la jeune génération les possibilités dont elle a besoin pour réussir.

Les temps ont changé. L'évolution rapide qui a fait suite aux nouvelles réalités des marchés mondiaux a touché les jeunes. Quand j'étais jeune, un cours secondaire suffisait pour réussir sur le marché du travail. Aujourd'hui, une formation postsecondaire ne représente que le premier pas d'un apprentissage qui dure toute la vie.

L'invitation à rester à l'école n'a jamais eu autant d'importance. Nos jeunes ont plus que jamais besoin d'aide. Le budget prévoit qu'une somme supplémentaire de 165 millions de dollars sera dégagée sur trois ans afin d'aider les étudiants à faire face au coût croissant des études. On propose d'augmenter le crédit pour études et de hausser le plafond de transfert des crédits pour frais de scolarité et études.

Le budget propose aussi de hausser les limites et les cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-études. L'élargissement des conditions d'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfants aidera un plus grand nombre de parents à poursuivre leurs études ou à se recycler.

Un montant additionnel de 315 millions de dollars sera affecté sur trois ans dans le but de créer des possibilités d'emploi pour les jeunes.

(1640)

Le financement des emplois d'été pour étudiants sera doublé. Le gouvernement appliquera l'approche d'Équipe Canada entre le secteur privé et le secteur public, pour créer des premiers emplois pour les jeunes. Ces investissements pour nos jeunes rapporteront d'importants dividendes plus tard.

Passons maintenant à la technologie, qui est le deuxième secteur en importance du programme de création d'emplois et de croissance économique. Le budget mise sur la technologie, déclarant que c'est la voie de l'avenir. Le Canada compte parmi les pays qui connaissent la plus forte croissance technologique. Les emplois de demain sont dans le domaine de la haute technologie et l'avenir du Canada dépend de sa capacité d'assurer longtemps le leadership dans ce domaine. Le budget parle de partenariats technologiques pour encourager la mise au point de technologies dans divers domaines: environnement, équipements avancés de production, matériaux nouveaux et biotechnologie. Il aidera également à maintenir des emplois dans le secteur aérospatial qui doit faire face à une concurrence étrangère fortement subventionnée.

Des fonds supplémentaires seront accordés à la Banque de développement du Canada pour qu'elle puisse consentir des prêts à des entreprises en expansion qui sont axées sur les marchés extérieurs et reposent sur le savoir. Nous allons intensifier nos efforts en vue de faire profiter le pays tout entier de la technologie de l'information, et surtout de la fameuse inforoute. Nous voulons notamment y raccorder les zones rurales, et elles sont nombreuses dans ma circonscription, Perth-Wellington-Waterloo, au moyen d'un programme prévoyant que 2 000 étudiants en informatique raccordent 50 000 petites entreprises à l'Internet. L'ensemble de ces efforts permettra au Canada de conserver son rôle de chef de file mondial dans ce domaine de la technologie.

La troisième mission, le troisième domaine de croissance dont traite le budget est le commerce. Il ne s'agit d'éviter la concurrence, mais de chercher les moyens de nous imposer sur les marchés. Je suis heureux de dire que nous avons remporté un grand succès. Mois après mois, Statistique Canada signale de fortes augmentations de nos exportations. Au cours des neuf premiers mois de 1995, les exportations canadiennes de marchandises ont augmenté de plus de 20 p. 100 et notre excédent commercial s'est accru de 63 p. 100 par rapport à 1994, ce qui est phénoménal.

Autre bonne nouvelle, cette croissance rapide est diversifiée. Il y a mieux encore. Le phénomène touche tous les grands marchés du

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monde. Pour que ce succès se poursuive, la Société pour l'expansion des exportations recevra 50 millions de dollars en capitaux frais pour de nouvelles formules de financement des exportations. Il y aura également des progrès dans d'autres domaines du financement des exportations, et nous réviserons la fiscalité des entreprises pour promouvoir l'emploi et la croissance.

Nous avons tenu les promesses faites dans Pour la création d'emplois-Pour la relance économique. Ce n'est là qu'un rapide aperçu de certains des changements apportés par le budget de 1996. Je pourrais donner davantage de détails sur certains autres engagements que nous avons tenus. Par exemple, nous allons facilement atteindre l'objectif de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB cette année, et nous avons proposé un objectif encore plus ambitieux, soit 2 p. 100, pour l'an prochain.

Le budget est plein d'autres bonnes nouvelles, comme des garanties de stabilité pour nos programmes sociaux et une meilleure réglementation des REER. Le plus important à mes yeux, ce sont nos efforts sur le front de la prospérité, nos investissements pour la jeunesse et dans le domaine de la technologie et du commerce, afin que l'économie canadienne puisse s'adapter aux changements à venir et poursuivre sa croissance.

Nous avons été élus en promettant emplois et croissance, et c'est le même message qui est réitéré dans le discours du Trône. Le budget confirme une fois de plus que le gouvernement tient parole.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Québec. Je prends part au débat et à l'analyse du budget présenté par ce gouvernement le 6 mars en cette Chambre. Mes commentaires souligneront les aspects positifs, oui, mais porteront surtout sur l'aspect négatif de ce budget.

On sait que le rôle de l'opposition n'est pas toujours facile, mais combien efficace car, trop souvent, le gouvernement nous parle de quelques points positifs et oublie innocemment de nous parler des points négatifs.

(1645)

Je vous parlerai aussi de l'amendement présenté par mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, qui résume très bien mon intervention. L'amendement se lit comme suit:

«l'énoncé budgétaire du ministre des Finances soit rejeté par la Chambre des communes, parce qu'il:

ne propose pas de véritables mesures de création d'emplois et ne réduit pas les dépenses de l'État, notamment les quelque 50 millions de dollars de crédits alloués annuellement au Sénat;

utilise le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage afin de réduire le déficit budgétaire et réduit les transferts sociaux accordés aux provinces;

s'attaque aux fonds d'investissement en capital de risques des travailleurs et des travailleuses, tels les fonds de la FTQ et de la CSN;

ne propose pas un processus transparent et une volonté claire de réformer véritablement la fiscalité des entreprises;

s'attaque à l'autonomie fiscale des provinces;

élimine les subventions aux producteurs laitiers sans leur offrir une compensation financière adéquate;

menace l'autonomie financière des femmes en se basant sur un revenu familial pour les prestations aux aîné(e)s.»

Un budget, que ce soit celui d'un gouvernement, d'une entreprise ou d'une famille, c'est un miroir. C'est un miroir qui nous permet d'évaluer les revenus et les dépenses, d'identifier les forces et les faiblesses de la gestion et de présenter des projets d'avenir. Or, dans le présent budget, je ne vois aucun projet d'avenir. C'est le statu quo au niveau de la gestion, et les dépenses dans ce budget sont trop élevées.

Je divise le présent budget en deux sections: les actions à court terme et les actions à long terme. Dans le court terme, on nous parle de la diminution du déficit et l'absence des taxes et des impôts, ce qui est, pour moi, l'aspect positif. Mais l'aspect négatif, c'est le pelletage des dépenses fédérales dans la cour des provinces par la réduction des transferts aux provinces. C'est la saisie de la Caisse de l'assurance-chômage. Au moment où nous avons tant besoin d'argent pour la création d'emplois, au moment où les cotisations sont payées seulement par les employeurs et les employés, le gouvernement saisit tout simplement la Caisse de l'assurance-chômage pour diminuer son déficit.

Il y a naturellement l'augmentation de revenus à cause d'une certaine reprise économique et des coupures de postes au niveau gouvernemental.

Pour les impôts et pour les taxes, on nous a annoncé qu'il n'y avait pas d'augmentation. Encore là, on est porté à croire que c'est vraiment l'aspect positif. Mais l'aspect négatif, c'est qu'on oublie de nous parler des coupures de biens et services, ce qui équivaut à plusieurs millions de dollars de revenus. Prenons comme exemple la pension alimentaire des familles monoparentales qui va rapporter entre 300 et 400 millions.

Il y a eu aussi la diminution de l'exemption du pourcentage de 20 à 15 p. 100 dans les fonds d'investissement en capital de risques. Il y a les REER, les pensions des personnes âgées et on pourrait en citer pendant encore très longtemps des biens et services qu'on a coupés et qui permettent une rentrée de fonds.

Tout à l'heure, le ministre parlait des 60 millions alloués aux étudiants, mais il ne nous a pas parlé des coupures dans les transferts au niveau postsecondaire de quelque 400 millions. On s'aperçoit que c'est tout simplement un déplacement de fonds.

(1650)

Lorsqu'on nous dit qu'il n'y a pas eu d'augmentation d'impôts et de taxes, on s'aperçoit qu'avec les coupures ou le déplacement de l'argent, cela équivaut, dans bien des cas, à beaucoup plus qu'une augmentation d'impôts et de taxes. Dans les actions à long terme, le budget nous annonçait la création d'une commission de valeurs immobilières, une commission de revenu, une commission de recherche en santé et l'installation de l'Internet dans toutes les écoles.

Or, en premier lieu, tout ceci semble être très positif, mais on oublie de nous dire que ce sont d'abord des responsabilités provinciales et, surtout, que ce sera encore une fois du dédoublement, du gaspillage et des droits de dépenser absolus, sans l'autorisation des

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provinces. Mais ce qui est encore plus grave, c'est que les 600 milliards de dollars de dette qu'on atteindra autour de 1997-1998, dont 50 milliards d'intérêt, sont dus à ces dédoublements, à ces gaspillages et à ce droit absolu de dépenser du fédéral.

Tout à l'heure, le député d'en face nous disait que ce n'était pas grave, que c'était de l'immobilisation, que c'était semblable à un individu qui s'achète une maison. Je ne vois pas dans le dédoublement et le gaspillage beaucoup d'immobilisations à long terme.

Imaginez-vous 50 milliards de dollars. Si on pouvait, demain matin, avoir 50 milliards de dollars à investir dans la création d'emplois, on manquerait probablement de travailleurs au Canada. On a disposé d'à peine 6 milliards de dollars pour le fameux programme d'infrastructures et on a créé plusieurs milliers d'emplois. Ces six milliards devront être remboursés. L'intérêt sur ce montant est pris à même des revenus, c'est de l'argent sonnant. Alors, si chaque année, on avait 50 milliards de dollars à investir pour créer de l'emploi, on manquerait vraiment de travailleurs au Canada.

Malheureusement, je crois que le message transmis lors du référendum du 30 octobre par le Québec n'a pas été compris par le Canada et, au lieu de se retirer de ces champs d'action provinciaux, au lieu de décentraliser et d'arrêter le gaspillage, il continue de plus en plus à faire du dédoublement, surtout avec ses projets de commission de valeurs immobilières, de commission de revenu, de commission en recherche en santé et l'implantation de l'Internet dans toutes les écoles.

En ce qui concerne l'Internet, en fin de semaine, il en était justement question en Californie. Ils vont installer l'Internet dans toutes les écoles, mais ça se fera sous forme d'entraide générale, ce qu'on appelle une corvée. Je suis persuadé que lors de l'implantation de l'Internet dans toutes les écoles à travers le Canada, on aura droit à la grosse organisation. Des gens voyageront d'est en ouest pour s'assurer que les normes soient respectées, pour s'assurer que le programme fonctionne. Encore là, les 800 millions de dollars qu'on dépense annuellement pour faire voyager ces fonctionnaires vont tout simplement augmenter.

En un mot, je ne vois rien pour l'emploi, rien pour la dette, rien pour la fiscalité, rien pour Montréal. Pourtant, le maraudage économique, Montréal en a beaucoup souffert. Je pourrais vous parler de la construction de la voie maritime versus le Port de Montréal, la Commission Borden avec la pétrochimie de l'est, la construction de Mirabel versus le transport aérien vers Toronto et combien d'autres choses. En un mot, ma conclusion est celle-ci: la raison d'être du Bloc québécois, soit la souveraineté du Québec, se justifie de plus en plus.

(1655)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de procéder aux questions et commentaires, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Regina-Lumsden-La compression des effectifs des entreprises.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a laissé entendre que le gouvernement se servait de la caisse de l'assurance-chômage pour tâcher d'équilibrer le budget ou réduire le déficit. Si le député avait été présent à la Chambre plus tôt aujourd'hui, il aurait entendu le ministre du Développement des ressources humaines expliquer que ce n'est qu'en décembre dernier que la caisse de l'assurance-chômage a réussi à afficher un excédent. C'est à cause du déficit considérable qu'elle avait accumulé pendant la dernière récession. Le député voudra peut-être vérifier à nouveau ces faits.

Il a également parlé du programme des infrastructures en disant qu'on n'avait fait qu'y dépenser 6 milliards de dollars, en ajoutant que ce n'était vraiment pas une bonne utilisation des fonds publics. Le député n'a cependant pas parlé des économies que les contribuables canadiens avaient réalisées en n'ayant pas à verser de prestations d'assurance-chômage aux gens qui avaient pu travailler grâce à ces travaux d'infrastructure.

Il n'a pas parlé du fait que ces travailleurs paient de l'impôt et contribuent aux cotisations sociales qui assurent la solidité du système. Ces programmes ont par ailleurs des retombées partout dans l'économie. Il est clair que le programme des infrastructures a eu une énorme incidence sur les emplois, ce qui constitue vraiment l'aspect que je voulais aborder avec le député.

Comme il le sait, Statistique Canada a rapporté le 8 mars que 44 000 emplois avaient été créés en février, venant s'ajouter aux 44 000 emplois créés en janvier et aux 49 000 emplois créés en décembre 1995, soit un total de 137 000 emplois créés au cours du dernier trimestre et dont environ 82 000 étaient des emplois à temps plein. Mieux encore, cela veut dire que plus de 600 000 nouveaux emplois ont été créés depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir en novembre 1993.

Le député ne croit-il vraiment pas que même le Québec a bénéficié de la gestion financière responsable du gouvernement?

[Français]

M. Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon confrère de cette question. Je n'étais peut-être pas ici au début de la journée, mais je pense que le député n'a pas bien suivi ou bien compris ce que j'ai dit en ce qui a trait au programme d'infrastructure. Je n'ai pas dit que le programme d'infrastructure n'était pas une bonne chose, je n'ai pas dit qu'il n'a pas crée d'emplois. Ce que j'ai dit, c'est que si pour un investissement de six milliards, ce programme n'a créé, comme le dit le député, que 44 000 emplois, je lui dis que les 50 milliards qui servent présentement à payer l'intérêt sur la dette créeraient énormément plus d'emplois. La différence, c'est que ces 50 milliards qu'on utiliserait présentement à créer des emplois, on ne serait pas obligé de les remettre. Tandis que le programme d'infrastructure de 6 milliards, c'est un montant qu'il va falloir remettre, et c'est un montant pour lequel certaines municipalités se sont endettées pour faire ces travaux et qu'il va falloir qu'elles remettent.

C'est vis-à-vis de cela que je disais que si on ne s'était pas tellement endetté avec le gaspillage et le dédoublement, si on avait respecté tout simplement ce que nos Pères de la Confédération avaient mis de l'avant en 1867, soit un palier gouvernemental pour s'occuper des activités nationales et internationales, si on avait

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laissé aux provinces le soin de gérer les activités provinciales, on ne serait pas présentement dans la situation où on se retrouve. Présentement, on est vraiment dans un cul-de-sac. Présentement, on a dépensé 10 milliards pour des symboles nationaux qu'aujourd'hui on revend pratiquement pour le prix d'une chanson.

Pour moi, c'est cela, tout simplement. Ce sont ces 50 milliards qui auraient permis de créer tellement d'emplois, qui créeraient tellement d'emplois qui nous paralyse présentement, avec comme résultat le chômage qu'on connaît.

(1700)

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur le dernier budget pour illustrer son impact sur la vie de mes concitoyens et concitoyennes, et plus particulièrement ceux de mon comté.

En effet, comme le budget a semblé très gentil, comme on n'a pas imposé de nouvelles taxes, comme les cigarettes, l'essence, l'alcool sont demeurés au même prix, certaines personnes pourraient penser qu'il s'agit d'un match nul et qu'il n'y a pas lieu de s'y arrêter.

Voilà pourquoi j'ai décidé d'illustrer l'impact caché qu'aura le budget sur la vie des familles. À ces fins, j'utiliserai l'exemple d'une famille hypothétique de cinq personnes, la famille Lemay-Dumas-on aurait pu l'appeler Jobin-Duguay-qui est composée d'un couple, de ses deux enfants et d'une grand-mère.

La mère, Mme Lemay, est présentement au chômage après avoir perdu l'emploi d'aide-infirmière qu'elle occupait à temps partiel à une résidence pour personnes âgées. Le père, M. Dumas, travaille au sein d'un organisme communautaire. Il gagne 32 000 $ par année. La fille aînée, Martine, termine des études collégiales. Elle espère être admise l'an prochain à l'Université Laval en mathématiques. Elle gagne partiellement sa vie comme serveuse dans un restaurant. Quant au fils, Maxime, il termine son secondaire et n'a pas encore commencé à gagner ses sous. La grand-mère est retraitée et elle est veuve depuis trois ans. Elle habite à l'étage supérieur de la maison de son fils et de sa bru. Suite à la naissance de son premier enfant, la grand-mère n'est jamais retournée sur le marché du travail.

J'aimerais expliquer comment ces cinq personnes seront touchées par les restrictions budgétaires du fédéral, comment leur qualité de vie sera alors menacée et sera, par le fait même, diminuée.

Pour cela, je ferai un bref survol des coupures faites au Transfert social canadien, coupures qui ont été largement dénoncées par le Bloc québécois parce que, suite à ces coupures et à ce manque à gagner pour financer les programmes sociaux, la famille en question et la vie de ses membres seront menacées et devront automatiquement changer.

C'est fort simple. Le gouvernement québécois recevra moins d'argent du fédéral. Pour l'année 1996-1997, on parle de 1,2 milliard de dollars, ce qui veut dire 4 milliards sur quatre ans. Par contre, les citoyens québécois continueront, eux, à verser leurs impôts, le même montant pour en avoir moins. Ça, ça ne changera pas le taux d'impôt. Donc, M. Dumas enverra sa part à Ottawa, mais son gouvernement provincial ne recevra plus, lui, la même portion qu'Ottawa lui envoyait avant, à titre de transferts.

Le gouvernement québécois n'aura pas le choix. Puisqu'il recevra une plus petite partie de l'impôt payé à Ottawa par ses contribuables, il devra alors réduire ses dépenses. Ce n'est pas sorcier.

Or, dans quels domaines le gouvernement québécois depensera-t-il la plus grande portion de ses revenus? C'est à lui d'en décider. Dans la santé, dans l'éducation ou dans l'aide sociale? C'est lui qui portera l'odieux et c'est sur cela, sur cette réalité-d'ailleurs, plusieurs députés de ce gouvernement comptent sur ça pour se faire du capital politique-qu'on viendra se vanter du bienfait du fédéralisme en nous disant que seul le fédéral peut garantir un filet de sécurité sociale efficace.

On nous parlera d'une nouvelle trouvaille du gouvernement, l'union sociale et, ici même en cette Chambre, le président du Conseil du Trésor s'en est vanté: «On va attendre les coupures du gouvernement du Québec, et après ça, on va se vanter, on faire un programme pour annoncer comment le gouvernement fédéral s'y prendra, lui qui a à coeur de donner un filet de sécurité sociale aux Canadiens et Canadiennes, aux Québécois et Québécoises.»

Donc, il y a fort à parier que cela aura des conséquences directes sur cette famille. Martine, la jeune étudiante, aura des frais de scolarité plus élevés à l'université parce que dans le Transfert social, il va y en avoir moins pour le Québec. Donc, ses frais de scolarité seront haussés et elle ne pourra pas arriver avec ses revenus de serveuse; donc, elle devra soit y renoncer, soit attendre avant de s'inscrire à l'université.

Il y a aussi fort à parier que Mme Dumas ait à assumer, à même sa pension, certains coûts reliés aux médicaments, parce que ça, c'est le Transfert social canadien.

(1705)

S'il y a une éventuelle hospitalisation, ou des visites d'une infirmière du CLSC, il est difficile aujourd'hui d'être plus précise puisque le gouvernement québécois n'a pas encore annoncé dans quels domaines il effectuera des coupures mais il est sûr qu'il y en aura. Le gouvernement n'est pas différent d'une famille. Si ses revenus diminuent, ses dépenses doivent suivre la même courbe. Voilà pourquoi le Bloc québécois a tellement décrié les coupures du transfert effectuées par le fédéral dans les transferts aux provinces.

Pour quelle solution opteraient alors la grand-mère, Mme Dumas, Martine, Mme Lemay, M. Dumas, si on leur demandait de choisir entre ces nouvelles contraintes qu'on leur imposera et une augmentation des taxes sur les profits des banques? Quand ils savent que pour le premier trimestre de la présente année financière, uniquement, les cinq plus grandes banques canadiennes ont récolté des bénéfices totalisant 1,47 milliard, quand ils lisent que si la tendance

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se maintient les cinq mêmes banques fracasseront les profits records de 4,9 milliards de dollars enregistrés en 1995, se demandent-ils comme nous si ces banques ne pourraient pas contribuer un peu plus à l'effort d'assainissement des finances publiques?

Les membres de cette famille sont-ils d'accord pour que le fédéral tolère des profits aussi grotesques et oblige les provinces à couper dans des programmes comme l'éducation, la santé, l'aide sociale? Non, ils ne sont pas d'accord, je suis certaine qu'ils ne sont pas d'accord tout comme le Bloc québécois n'est pas d'accord.

Allons maintenant parler des pensions de vieillesse. Mme Dumas n'a pas à s'inquiéter pour sa pension, on n'y touchera pas puisqu'elle est déjà bénéficiaire. Cependant, elle s'inquiète à bon droit de l'avenir de son fils et de sa bru. Elle voit bien que le fédéral propose une grande injustice, surtout envers sa bru. En effet, Mme Lemay, qui a contribué au régime pendant des années qu'elle occupait un emploi et qui continuera à le faire dès qu'elle en retrouvera un autre, pourra voir sa pension modifiée, parce qu'on la calculera à partir de ses revenus combinés à ceux de son conjoint.

Des années d'efforts pour que les femmes gardent leur autonomie financière viennent de disparaître avec cette nouvelle mesure. Ainsi il est fort possible qu'elle touchera moins qu'elle n'aurait touché sous l'ancien régime.

De plus, Mme Dumas voit bien que la famille de son fils est loin d'être riche et qu'ils ont dû renoncer à de petits luxes. Elle trouve aussi injuste de penser qu'ils sont obligés de contribuer au fonds de pension, ce qui diminue leur liquidité, sans savoir s'ils pourront même en bénéficier plus tard.

Allons donc parler un peu des programmes d'emploi pour les étudiants. L'étudiante Martine est inquiète, elle a entendu parler d'une hausse des budgets alloués par le fédéral pour les emplois étudiants. Cependant, une de ses copines lui a expliqué que l'argent serait remis directement aux employeurs qui embaucheraient des étudiants.

Martine sait bien que son employeur n'a que l'embarras du choix pour trouver des employés et qu'il n'a pas besoin de se casser la tête avec de nouvelles tracasseries administratives. Elle se dit que ça doit bien être comme ça un peu partout et qu'il y a donc très peu de chances qu'elle trouve un autre emploi mieux rémunéré pour compenser l'augmentation probable des frais de scolarité.

Pour ce qui est de la réforme de l'assurance-chômage, en effet, Mme Lemay aussi en est inquiète. Elle a entendu parler des manifestations contre la réforme de l'assurance-chômage et s'est informée auprès de son syndicat. On lui a expliqué qu'elle serait bel et bien pénalisée.

En effet, Mme Lemay et son mari avaient convenu qu'elle s'occuperait à temps plein des enfants jusqu'à ce qu'ils soient tous les deux rendus au secondaire. Ce qui fait que Mme Lemay a pris un retard considérable dans son domaine et n'a pas réussi à se dénicher un emploi à temps plein. Elle se demande pourquoi le gouvernement fédéral ne propose aucune mesure qui créerait des emplois. Tout ce qu'elle demande, c'est un emploi, le reste elle s'en occupera. Voilà, des emplois, ça ne court pas les rues et je ne pense pas que dans le budget il y ait des mesures de création d'emplois.

Donc, des familles comme cela il y en a dans mon comté 21 500. Il y a 16 000 personnes âgées. Il y a aussi 6 000 personnes qui sont actuellement au chômage. Quand on explique à ces familles et à ces personnes pourquoi le budget Martin n'est pas aussi gentil qu'il paraît l'être, elles trouvent que le gouvernement a définitivement mal fait ses devoirs. Elles trouvent qu'on devrait rappeler ce gouvernement à l'ordre et proposer d'autres mesures. Il y a des personnes à qui on ne peut quand même pas tout cacher, et il y a des personnes qui savent que ce budget n'est pas un budget créateur d'emplois et équitable pour les Canadiens et Canadiennes, les Québécois et Québécoises.

(1710)

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté l'allocution de la députée.

J'entends beaucoup de députés parler ici de déficits et de dettes. En fait, les déficits constituent des impôts non payés. Il ne suffit pas de dire que nous allons réduire aujourd'hui les dépenses ou augmenter les impôts. Le fait est que nous n'avons pas payé tous nos impôts des années passées.

En fait, beaucoup de ces dépenses ont été engagées dans la province de Québec. Le Québec ne diffère pas des autres parties du pays. Des factures n'ont pas été payées. C'est ce qui fait les déficits.

Il ne suffit pas aujourd'hui de comparer la réduction des dépenses pour certains programmes; il nous faut assumer le passé.

Le cas de la famille Dumas m'a beaucoup intéressé. La députée n'a pas mentionné un certain nombre de points qui auraient pu changer la situation de cette famille, la hausse du crédit d'impôt pour enfants, par exemple, et le fait que nous avons accru son revenu disponible. Rien qu'en réduisant le déficit de façon aussi judicieuse, nous avons contribué à réduire considérablement les taux d'intérêt.

Je suppose que la famille Dumas a aussi une hypothèque à payer. La prochaine fois qu'elle renégociera son prêt hypothécaire, elle va se rendre compte que ses versements mensuels sont moins élevés et qu'il lui reste davantage d'argent.

Le Programme d'emploi d'été pour les jeunes ne vise pas que les employeurs du secteur privé, mais également les gouvernements. Il concerne les municipalités et les organismes sans but lucratif de la province. Il profite à la fois aux jeunes et aux collectivités.

Ce sont là d'autres secteurs où le gouvernement fédéral a créé des liens avec les jeunes. Il leur permet d'acquérir de l'expérience qu'ils pourront mettre dans leur curriculum vitae lorsqu'ils se chercheront un emploi.

Il est clair que, au cours des 30 derniers mois, l'économie a créé plus de 600 000 emplois, dont beaucoup dans la province de Québec.

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Je me demande si la députée voudrais parler des conséquences du budget qui vont faire que la famille Dumas sera en meilleure situation cette année que l'an dernier.

[Français]

Mme Gagnon: Monsieur le Président, j'aurai tout entendu ici dans cette Chambre. Quand on dit que le déficit est dû à des taxes impayées, c'est un manque de responsabilité. C'est de l'irresponsabilité. Voyons donc. Est-ce que cela veut dire que les contribuables n'ont pas assez payé de taxes? Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce qu'il y a derrière ces paroles? Je pense que, justement, le gouvernement n'a pas pu augmenter aucune taxe cette année parce qu'il sait très bien que les contribuables sont au maximum de taxation. On n'a eu aucune taxe supplémentaire. Donc je pense que le discours du député n'est pas très réaliste.

Quand un député dit qu'on va donner des subventions pour que les étudiants puissent trouver de l'emploi, les subventions sont données aux entreprises, et ce sont elles qui vont avoir le beau jeu. Mais je peux dire une chose, derrière cela, ce budget est une proposition hypocrite. Je vais vous dire les coupures que les étudiants ont subi. On coupe de 26 millions dans les programmes d'emplois d'été en deux ans. On a réduit de 60 000, 26 millions, et là on les a doublés, il y en a 120 millions. Donc on avait quand même réduit de 26 millions. On coupe dans les transferts aux provinces, santé, éducation, aide sociale, 4 milliards. Qui va écoper? Les étudiants, parce que les provinces vont être obligées de couper dans les programmes en éducation. Il fait les pires coupes de son histoire, en 1996-1997, soit 150 millions aux études postsecondaires. Avec de telles coupes, je ne pense pas qu'on ait de très grandes performances. C'est plutôt cynique, pour aider les étudiants à payer le fardeau supplémentaire.

Donc je pense que ce sont des mesures inefficaces. D'ailleurs, les étudiants ne semblent pas se réjouir de cette faible petite contribution pour qu'ils puissent trouver de l'emploi au cours de l'été. Et ce ne seront pas tous les étudiants qui seront élus et qui pourront trouver des emplois. On sait très bien que la concurrence est très forte et que les entreprises vont avoir le beau choix. Les étudiants ne sont pas très contents de cette petite mesure. Parce qu'on a coupé les subventions, ils auront à payer plus pour s'instruire.

(1715)

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le budget et je félicite le ministre pour les progrès qu'il a réalisés en vue de maîtriser le déficit.

J'appuie la démarche du ministre, qui s'applique à se fixer des objectifs à court terme et à les atteindre, au moyen d'un programme graduel bien exécuté. Il est évident que cette stratégie a contribué à accroître la confiance des Canadiens dans leur économie.

Au Canada atlantique, le taux de chômage a diminué, chutant de 14,1 p. 100 en décembre 1994 à 12,3 en décembre 1995. Entre janvier et octobre 1995, les exportations vers le reste du Canada se sont accrues de 18,8 p. 100 par rapport à la même période en 1994. Les livraisons des manufacturiers ont augmenté de 11,6 p. 100.

À l'Île-du-Prince-Édouard, les données sur le tourisme montrent que les dépenses totales des visiteurs ont augmenté, passant de 121,5 millions de dollars en 1993 à 177,9 millions en 1995. Cela prouve que notre économie se porte mieux, puisque, toujours selon ces statistiques, la majeure partie de ces dépenses ont été faites par des Canadiens.

Tout cela est certainement attribuable au redressement de l'économie, grâce aux budgets successifs du ministre des Finances. La beauté de l'Île-du-Prince-Édouard et la chaleureuse hospitalité qui y règne attire les touristes. J'encourage les députés à se rendre dans cette province pour le constater d'eux-mêmes. Grâce au redressement de l'économie, mais aussi à la bonne gestion d'un gouvernement provincial libéral, l'Île-du-Prince-Édouard a annoncé, la semaine dernière, qu'elle enregistrait un excédent budgétaire pour une deuxième année consécutive. Le ministre des Finances de l'Île-du-Prince-Édouard mérite sûrement des félicitations pour cette performance.

Bon nombre de mes collègues ont mentionné que le budget renferme de grandes mesures pour répondre aux besoins de la population. Certaines de ces mesures visent à créer des emplois pour les jeunes. Nous nous réjouissons certainement des efforts déployés en ce sens. J'appuie l'augmentation du supplément au revenu gagné-une initiative importante-ainsi que les mesures visant à assurer l'avenir des aînés.

Dans toutes les dispositions budgétaires, il est toujours difficile d'arriver à un équilibre. Depuis que j'ai été élu à cet endroit, j'ai eu tendance à présenter les faits tels qu'ils sont, qu'ils soient favorables ou non. C'est ce que j'ai l'intention de faire encore aujourd'hui.

Nous devons reconnaître les répercussions que le présent budget fédéral aura sur les régions rurales canadiennes et sur l'activité économique dont elles dépendent, notamment si l'on tient compte de ses effets combinés à ceux des budgets précédents.

En envisageant d'investir dans les nouvelles technologies, il faut nous montrer prudents et reconnaître que les industries axées sur les ressources naturelles, comme l'agriculture, la pêche, l'exploitation minière et la foresterie, ont été les piliers de notre économie pendant de nombreuses années et qu'elle le resteront dans l'avenir. En voulant étendre nos activités aux nouveaux secteurs de la technologie et des services, nous devons éviter de délaisser outre mesure les industries primaires qui ont fait de notre pays ce qu'il est aujourd'hui.

Voici le point clé de mon intervention aujourd'hui. Le gouvernement doit poursuivre ses efforts de réduction du déficit et de la dette, mais si ses efforts commencent à avoir des répercussions négatives, notamment sur le bien-être économique des régions rurales canadiennes, il devra être prêt à réagir rapidement et à rajuster ses mesures.

Je demande expressément au gouvernement de surveiller les répercussions de ses mesures sur le Canada rural et d'être prêt à rajuster son tir si elles ont des effets négatifs. Les régions rurales canadiennes ont fait plus que leur part d'efforts pour réduire le déficit en subissant, entre autres, les modifications de la politique

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de transport, le recouvrement des coûts dans le transport maritime et à Agriculture Canada, et la réduction des subventions aux agriculteurs. Cependant, d'après ce qu'ils m'ont dit, les Canadiens des régions rurales sont généralement prêts à accepter de nouvelles responsabilités et à s'atteler à la tâche. Mais si leur fardeau devient trop lourd, je m'attends à ce que le gouvernement les épaule.

(1720)

Je vois dans le discours du Trône ce genre d'engagement. Le discours du trône prévoit notamment ceci:

Le gouvernement tient à assurer le renouveau économique du Canada rural. Il s'attaquera aux problèmes des Canadiens qui y vivent et tiendra compte de leurs besoins particuliers. Le milieu rural est riche en ressources naturelles et humaines, et ses problèmes ne sont pas ceux du milieu urbain. Le gouvernement ira de l'avant, au cours de la nouvelle session, pour que tous les Canadiens bénéficient de la prospérité économique.

Permettez-moi de prendre un instant pour parler d'un des secteurs qui est à la base de la richesse de notre pays, le secteur agricole. L'agriculture représente 8 p. 100 du produit intérieur brut du Canada. On trouve dans ce secteur 15 p. 100 de tous les emplois au Canada, soit 1,8 million d'emplois. En 1995, les exportations de produits agricoles ont atteint 17,3 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de 30 p. 100 sur deux ans.

Comme je l'ai déjà dit, nous devons prendre garde de ne pas tuer la poule aux oeufs d'or, c'est-à-dire le secteur agricole. Ces dernières années, il a subi plusieurs coups et a perdu plusieurs programmes.

Je ne crains pas d'admettre que je m'inquiète un peu du recours accru aux frais d'utilisation en agriculture et dans les secteurs connexes, ce qui fait augmenter les coûts d'exploitation. En fait, dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire seulement, si je ne m'abuse, 42 types de frais d'utilisation pourraient être imposés. S'il n'y en a qu'un seul type, ce n'est pas très grave, mais l'effet multiplicateur ou domino pourrait être sérieux. C'est pourquoi nous devons surveiller la situation pour que pareille chose ne se produise pas.

Un autre point que je voulais souligner à propos des frais d'utilisation, c'est que le gouvernement doit non seulement maîtriser son propre déficit, mais encore ne pas oublier que nos concurrents font comme nous. Ils coupent les subventions au secteur agricole et lui font augmenter ses coûts. Nous devons éviter que nos efforts pour réduire trop vite le déficit ne nuisent à la compétitivité de nos producteurs.

Les exemples sont légion où le gouvernement, contrairement aux gouvernements précédents, a réagi à des situations graves et inattendues. Par exemple, les recommandations concernant l'aide au transport des céréales fourragères ont permis au gouvernement fédéral de modifier l'échéancier dans le cadre duquel l'indemnité doit être versée, le faisant passer de 10 à 3 ans. C'était une modification qui reconnaissait les préoccupations des agriculteurs.

Les efforts visant à vendre des wagons-trémies appartenant au gouvernement aux chemins de fer à 75 p. 100 de leur valeur marchande, les agriculteurs se chargeant des 25 p. 100 qui restent au moyen d'une augmentation des frais de transport, ont été reportés, permettant à une coalition formée de producteurs de faire une autre offre de financement grâce à laquelle les producteurs deviendraient propriétaires de ces wagons. Ce sont là des changements pour le mieux.

Bref, la région de l'Atlantique, en particulier, a été confrontée à des défis uniques dans son développement économique. Un rôle clé que le gouvernement fédéral a joué est d'avoir aidé ces provinces et cette région en leur faisant profiter des ressources et de la richesses nationales. Telle a été la marque de commerce de la fédération canadienne.

Il importe, compte tenu de la réduction des transferts fédéraux au cours des prochaines années, que le gouvernement fédéral veille au maintien de services essentiels. En cas de problèmes, il faut que le gouvernement suive la situation et se tienne prêt à relever les défis et à aider les producteurs et la population s'ils éprouvent des difficultés inattendues.

(1725)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, on évite de parler des véritables problèmes et des principales questions, comme la dette qui augmente sans cesse, le déficit qui est réduit sur le dos des démunis et des chômeurs, lorsqu'on prend le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage pour diminuer ce déficit.

On oublie également de dire que rien n'a été prévu dans ce budget pour dégraisser l'appareil gouvernemental. On oublie de dire également qu'il n'y a rien pour éliminer les chevauchements, et rien ne nous indique que ce gouvernement veut faire une véritable décentralisation. On ne nous dit pas non plus que ce gouvernement a pris des mesures pour récupérer les 6 milliards en impôts que doivent certaines sociétés et particuliers.

On ne nous dit pas non plus que ce que l'on met actuellement dans la cagnotte pour la supposée création d'emplois, ce sont simplement des sommes d'argent déplacées. Il n'y a rien dans ce budget pour la recherche et le développement, pour la création d'emplois dans ce domaine. Nos universités, nos chercheurs sont réduits à zéro à ce moment-là.

Donc, en réalité, le problème en lui-même, c'est que dans ce budget, et c'est le véritable problème, il n'y a aucune mesure de création d'emplois.

[Traduction]

M. Easter: Monsieur le Président, je suis surpris des remarques faites par le député. C'est à se demander s'il a même lu le budget.

Les faits montrent très clairement que nous sommes en train de réduire graduellement le déficit. Et nous ne le faisons pas au détriment des gens.

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Il est très important que nous ayons un excédent dans la caisse d'assurance-emploi. La dernière chose que nous voulons faire, c'est suivre les traces des gouvernements précédents et ne pas s'assurer qu'il y a un excédent dans la caisse d'assurance-emploi. Sans excédent, on se voit obligé, en période de récession, d'augmenter les cotisations pour pouvoir verser les prestations, ce qui a pour effet de tuer l'économie. Il est très important d'avoir un excédent dans la caisse d'assurance-emploi.

Le député dit que le gouvernement ne crée pas d'emplois. Les jeunes sont la ressource la plus précieuse pour l'avenir de notre pays. Le budget prévoit des fonds pour accroître le nombre d'emplois d'été pour les jeunes. Il envisage des mesures dans le domaine de la formation et des nouvelles technologies. Il établit une nouvelle agence pour essayer d'augmenter les dépenses dans ces domaines où les jeunes pourront certainement avoir des emplois à l'avenir. Il essaie d'exploiter cette ressource pour donner au Canada une économie solide au cours des années à venir. Je suggérerais au député de relire le budget.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'aime toujours voir le député de Malpèque défendre les agriculteurs. Est-il un de ces contribuables qui n'ont pas payé leur part d'impôt dans le passé de sorte que nous nous retrouvons aux prises avec ce grave problème de dette et déficit?

Le député se bat pour que les éleveurs de bétail aient accès à de meilleurs programmes d'aide au transport des céréales fourragères. Trouve-t-il juste que nos éleveurs de bétail dans l'ouest du Canada n'aient reçu aucune indemnisation à la suite de l'élimination des subventions prévues dans la LTGO même s'ils souffraient autant que les éleveurs de sa région?

M. Easter: Monsieur le Président, voilà une longue question.

Ce que nous essayons de faire, c'est trouver un meilleur équilibre dans le budget en ayant une politique fiscale plus juste, et c'est ce qui ressort de tous les documents budgétaires.

J'aime toujours entendre le député poser des questions qui ont trait au secteur agricole. Comme je l'ai mentionné, à cause des préoccupations exprimées par le député et par certains de ses électeurs, nous avons décidé de nous pencher sur la question du paiement prévu à la suite de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau. Nous avons avancé le versement de ce paiement afin que les producteurs aient accès à cet argent plus rapidement pour faire ce qu'ils ont toujours voulu faire dans l'ouest du Canada, soit diversifier davantage leur économie.

(1730)

Le projet de loi aide également les éleveurs de bétail et les rend plus concurrentiels parce que les céréales fourragères leur coûtent moins cher par suite des changements apportés relativement au transport.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler du dernier budget du gouvernement, car il contient la combinaison d'éléments qu'il faut pour faire avancer le pays.

Comme il se doit, le budget s'attaque au déficit. Il parle aussi d'emplois, ce qui est une priorité aujourd'hui, de même que des membres les moins favorisés de notre société et de l'obligation, pour le gouvernement, de les aider.

Cependant, le budget reconnaît que le gouvernement a deux responsabilités. La première est la responsabilité financière. Le gouvernement doit nécessairement dépenser avec prudence, s'assurer que toutes ses dépenses sont judicieuses et que les contribuables obtiennent du gouvernement fédéral au moins l'équivalent de ce qu'ils lui versent.

La responsabilité d'un gouvernement s'étend bien au-delà de la responsabilité financière. Il ne s'agit pas uniquement d'une question de tenue de livres, de bilan comptable ou d'état des revenus. Le gouvernement assume également une responsabilité sociale. Le gouvernement assume une responsabilité face à chaque Canadien.

Depuis au moins 50 ans, nous avons décidé que nous fournirions à tous les Canadiens un niveau minimum de soins et de services. Collectivement, nous avons décidé que, lorsqu'une personne doit aller à l'hôpital, la première question à poser n'est pas «de combien d'argent disposez-vous», mais «qu'est-ce qui ne va pas?» Collectivement, nous avons convenu que tous auraient un toit et que personne ne mourrait de faim au Canada. Nous devons avoir un filet de sécurité sociale et le gouvernement en assume la responsabilité.

En lisant le budget, il convient de reconnaître que nous nous sommes acquittés de notre mandat et que nous avons atteint notre objectif en assumant nos deux responsabilités.

Je voudrais parler un peu de notre responsabilité financière. Les trois budgets que le gouvernement a présentés ont été de bons budgets en ce qui a trait à la lutte au déficit. Nous avons promis pendant la campagne électorale que nous ramènerions le déficit à 3 p. 100 du PIB et nous allons atteindre cet objectif. Pour la prochaine étape, nous nous sommes fixé un nouvel objectif, soit 2 p. 100 du PIB.

Il est difficile de concevoir concrètement ce que signifient ces pourcentages. Il est préférable de nous reporter à quelques chiffres. Au terme des deux années de l'étape du plan présenté par le ministre dans son récent budget, le déficit du Canada aura été réduit de 25 milliards de dollars. Aucun gouvernement, dans notre pays, n'a mieux réussi à réduire ses dépenses et à comprimer le déficit que ne l'a fait le gouvernement fédéral.

Plus important encore, sur le plan de la responsabilité financière, les emprunts que nous ferons en tant que nation et en tant que gouvernement fédéral, au cours de l'année qui vient, seront réduits à 13 milliards de dollars et à six milliards seulement pour l'année suivante. C'est ce que nous avons fait de mieux en 30 ans, et cela nous situe presque en tête des pays du G-7, si l'on considère la somme d'emprunts en pourcentage du PIB. Nous faisons du bon travail pour la réduction des emprunts du gouvernement fédéral, pour une réduction radicale.

Au départ, les dépenses de programmes représentaient environ 16 p. 100 de notre produit intérieur brut mais ne seront plus qu'à 12 p. 100 environ, à la fin du présent cycle budgétaire. Cela aussi, c'est

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une amélioration notable. C'est le mieux que ayons fait à cet égard, au Canada, depuis la Seconde Guerre mondiale.

(1735)

Le gouvernement doit aussi s'attaquer à d'autres questions qui vont bien au-delà de la maîtrise du déficit, notamment la création d'emplois. En tant que gouvernement, nous faisons du bon travail sur ce plan. Nous veillons à créer au pays des conditions qui favorisent la création d'emplois, et si nous y sommes parvenus, c'est en partie parce que nous avons rétabli les bases de l'économie.

L'inflation, dans notre pays, a atteint le plus bas niveau soutenu en 30 ans. C'est un important facteur de base. Les taux d'intérêt ont chuté de trois points au cours des 12 derniers mois, un autre facteur fondamental.

Comme je le disais il y a un instant, les emprunts du gouvernement sont considérablement réduits, ce qui signifie que le secteur privé ne risque pas d'être détrôné sur le marché des capitaux et qu'il peut donc investir davantage et créer de l'emploi. Nous redressons les bases, ce qui permet l'établissement de conditions dans lesquelles la création d'emplois est possible.

Comme beaucoup de mes collègues l'ont mentionné aujourd'hui au cours de ce débat, on constate que des emplois sont créés au Canada. Au cours des trois derniers mois, Statistique Canada a enregistré de 125 000 à 130 000 nouveaux emplois et plus de 600 000 nouveaux emplois depuis que le gouvernement est au pouvoir.

Non content d'avoir redressé les bases de l'économie, ce qui est important et qui représente un véritable progrès, notre gouvernement comprend aussi qu'il doit prendre des mesures particulières dans certains secteurs précis. C'est pourquoi le budget prévoit de nouvelles initiatives pour régler le problème du chômage chez les jeunes. Notre gouvernement, conscient du fait que c'est un sujet particulièrement préoccupant, prend des mesures à cet égard.

Par ailleurs, le gouvernement sait qu'il y a des secteurs dans lesquels nous pouvons avoir une influence plus déterminante qu'ailleurs sur la création d'emplois. Il a pris des initiatives dans ce sens. Ainsi, une initiative importante est la création, par Industrie Canada, du fonds technologique qui débutera avec 150 millions de dollars et aura jusqu'à 250 millions à sa disposition. C'est un secteur de l'économie qui est en expansion et qui est donc créateur d'emplois. Nous devons l'appuyer.

Nous sommes un pays exportateur. Mais il faut qu'un plus grand nombre de petites entreprises exportent. Le gros des exportations est le fait des grandes sociétés. Il faut rééquilibrer les choses de façon à ce que les petites entreprises participent à l'essor des exportations. C'est avec plaisir que j'ai vu que nous investissions 50 millions de dollars de plus dans la Société pour l'expansion des exportations.

Dans le secteur de la technologie de pointe, nous investissons 50 millions de dollars dans la Banque de développement du Canada pour qu'elle puisse fournir aux entreprises de pointe les capitaux dont elles ont besoin. C'est un exemple du fait que le gouvernement a compris qu'il ne suffit pas de mettre en place les éléments fondamentaux, ce que nous avons fait, mais qu'il faut également intervenir dans des secteurs précis pour stimuler la création d'emplois.

Le troisième point que j'ai mentionné au début de mon discours est la nécessité d'aider les plus démunis. Le besoin est criant. Qu'il s'agisse de venir en aide aux régions les plus désavantagées, ce que nous faisons par le biais de notre programme de transfert et des paiement de péréquation, ou de la prestation fiscale pour enfants que nous avons augmentée pour les 700 000 familles à faible revenu qui la reçoivent, nous comprenons la nécessité d'aider les plus démunis.

En résumé, le gouvernement comprend que la façon d'aborder les questions économiques, d'élaborer et de présenter un budget est d'adopter une approche tenant compte des divers éléments au lieu de se limiter à un seul. C'est pour ça que nous avons agi sur trois fronts: le déficit, la création d'emplois et l'aide aux plus démunis.

Pour terminer, je répète que ce gouvernement comprend que sa responsabilité est double. Il doit être financièrement responsable tout en se montrant socialement responsable à l'égard des Canadiens.

(1740)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord faire un commentaire puis poser une question. Le député qui vient de parler s'est attribué beaucoup de mérite pour les statistiques récentes qu'il a citées concernant la baisse des taux d'intérêt, la hausse des emplois et tous les changements récents, comme si c'était le gouvernement qui était à l'origine de tout cela, comme si le gouvernement devait s'attribuer ces résultats.

Je suis content que le député s'attribue ce mérite. Quand les principes économiques changent, quand les taux d'intérêt grimpent, comme ils commencent déjà à le faire, quand le chômage ne peut plus être réglé au moyen de fonds injectés par le gouvernement, quand les libéraux en ont assez d'essayer de rejeter la faute sur le secteur privé pour n'avoir pas créé les emplois qu'ils avaient promis de créer, qui blâmeront-ils alors?

Le député dit que le gouvernement a rétabli les principes fondamentaux. Il y a un petit nombre de députés de l'autre côté qui ont des antécédents en comptabilité et en fiscalité. Je souhaiterais qu'ils aient un petit peu plus d'influence sur le ministre des Finances. Ils disent aux Canadiens que l'on est venu à bout de contrôler le déficit, que le bilan de notre pays est équilibré. Ils déforment dangereusement les faits.

Le député comprend-il la position d'un gouvernement qui hérite d'une énorme dette à son arrivée au pouvoir et qui a ajouté 112 milliards de dollars à cette dette à son départ? Est-ce régler le problème de la dette? Comprend-il les conséquences de laisser 17 milliards de dollars de déficit et d'engager le pays à dépenser plus que ses recettes, comme au début? Comprend-il ce que veut dire présenter un budget équilibré à la fin d'un mandat? Saisit-il la

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différence entre mon parti qui prône l'équilibre budgétaire et le gouvernement qui persiste à présenter des budgets déficitaires?

La différence, c'est la taille de la dette et le montant que le gouvernement ajoute à la dette. Selon les chiffres du ministre des Finances, le gouvernement aura ajouté près de 113 milliards de dollars à la dette quand il quittera le pouvoir. Selon nos chiffres, le montant ajouté à la dette aurait été de seulement 60 milliards de dollars, la moitié. La différence est de 61 milliards de dollars. Les frais d'intérêt pour le service de cette partie supplémentaire de la dette, c'est de cela dont il s'agit. Voilà en quoi consiste les principes fondamentaux. Le député comprend-il la différence?

M. Mitchell: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à l'observation du député et à sa question.

En ce qui concerne son observation, je suis sûr que si les principes fondamentaux n'étaient pas corrects, il critiquerait vertement le gouvernement. Si les principes fondamentaux sont corrects en raison des mesures que prend le gouvernement, je le dis. Notre gouvernement a fait un bon travail. Il a réalisé des progrès dans le rétablissement des principes fondamentaux.

En ce qui concerne l'augmentation de la dette, je suis heureux que le député ait admis dans sa présentation que son parti aurait ajouté 61 milliards à la dette.

Je vais m'inspirer de la carrière que j'ai eue dans l'industrie des services financiers, avant de prendre l'emploi que j'ai actuellement, pour faire une analogie de ce dont nous parlons. Il est arrivé à la plupart d'entre nous de se trouver dans une situation où nous avions trop dépensé. Nous avons peut-être acheté une maison qui était un peu trop grosse et où notre hypothèque était peut-être un peu plus haute qu'elle aurait dû l'être. Peut-être avons-nous acheté une voiture un peu à l'aveuglette, parce qu'elle avait tous ces accessoires, ce qui fait que notre emprunt pour payer l'auto était un peu trop élevé. Peut-être avons-nous trop utilisé la carte de plastique au cours du dernier voyage. Quoi qu'il en soit, nous nous trouvons dans une situation où nous devons plus que nous devrions.

M'étant occupé pendant très longtemps des prêts aux consommateurs, j'ai vu souvent des gens qui se trouvaient dans cette situation. Essentiellement, c'est la situation dans laquelle se trouve notre pays aujourd'hui, c'est-à-dire que nous avons trop dépensé et que nous avons une dette élevée. Si nous suivions la philosophie du troisième parti, lorsque les personnes dont la dette est trop élevée viendraient nous voir, nous leur dirions que c'est regrettable, mais qu'elles doivent tout rembourser en un an. Le fait qu'elles n'auront pas assez d'argent pour nourrir leur famille ou vêtir leurs enfants n'a pas d'importance.

L'autre solution est de faire ce que l'on fait habituellement dans l'industrie, c'est-à-dire envisager un prêt de consolidation des dettes. La personne reconnaît la nécessité d'éliminer cette dette et sait que, pendant ce temps, il faudra continuer à nourrir sa famille et à vêtir ses enfants. Alors, on étale les paiements sur une période de temps raisonnable.

(1745)

Dans mon discours, j'ai fait remarquer ce qui, dans l'approche du gouvernement, était un comportement équilibré. Toutefois, nous avons ici un parti qui a une idée fixe et qui ne voit qu'un aspect de nos responsabilités. Il ne reconnaît pas la responsabilité sociale du gouvernement à l'égard des Canadiens.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'on parle du budget qui a été présenté par M. le ministre, on parle essentiellement d'un budget qui veut réduire le déficit et qui y réussit d'ailleurs, mais qui le fait avec un mix de mesures avec lesquelles je suis en désaccord. Je vais exprimer ce désaccord auprès de mon confrère qui pourra réagir.

D'abord, on coupe dans les dépenses d'opération. Mais pour chaque dollar que l'on coupe dans les dépenses d'opération, on va en couper un autre dans les transferts aux provinces et on va en prendre un autre dans la Caisse de l'assurance-chômage. C'est un drôle de mix. C'est un mix qui fait en sorte que les employeurs et les employés se trouvent à payer une taxe spéciale, à hauteur de pas loin de 30 p. 100 sur leurs cotisations à l'assurance-chômage, pour supporter la baisse du déficit.

C'est aussi, lorsqu'on coupe des transferts aux provinces, une décision que le gouvernement fédéral prend qu'il est en meilleure mesure de faire la dépense que ne le seraient les provinces elles-mêmes. Finalement, quand il ne coupe qu'un seul dollar dans ses dépenses de fonctionnement, c'est-à-dire un autre tiers, il fait preuve de mauvaise écoute à l'endroit du vérificateur général qui visait, entre autres choses, l'année dernière, au Comité permanent de la défense, que tout un milliard pourrait être coupé du budget de la défense sans qu'il n'y paraisse, parce que c'était du pur gaspillage. Or, il n'y a que 600 millions de coupés, alors qu'il resterait 400 millions à aller chercher. Pendant ce temps, on coupe l'aide sur le dos des étudiants en paiements de transfert, pour l'enseignement postsecondaire, un gros 150 millions. Et parce qu'on leur donne 600 millions pour créer des emplois d'été, on leur demande, de surcroît, de dire merci. Ce sont des faits, c'est ce que dit le budget. Je suis tout à fait en désaccord et j'attends les explications de mon collègue d'en face.

[Traduction]

M. Mitchell: Monsieur le Président, dans ce budget, nous allons faire en sorte que toutes les composantes de notre société, en fonction de leurs besoins, contribuent à la réduction du déficit et que nulle région du pays ou nulle composante de notre société n'y échappe complètement.

Je ne suis pas d'accord avec lui sur les chiffres qu'il a cités. Nos réductions de dépenses équivaudront à 19 p. 100 des programmes gouvernementaux. C'est inférieur à la moitié du montant correspondant aux paiements de transfert aux provinces.

Pour ce qui est de créer une réserve dans la caisse de l'assurance-chômage, le député d'en face serait le premier à critiquer le gouvernement si une récession nous obligeait à augmenter les taux de cotisation. Les députés d'en face nous reprocheraient d'augmenter

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les taux de cotisation en cas de récession puisque ce ne serait pas le moment propice pour aller chercher de l'argent dans les poches des travailleurs et des entreprises qui créent des emplois.

Créer une réserve dans la caisse de l'assurance-chômage en période de croissance économique, c'est plein de bon sens parce qu'il ne serait pas nécessaire de procéder à des ponctions dans l'économie en période de récession. Cela a du sens du point de vue économique. D'autres gouvernements l'ont fait. Notre gouvernement le fait.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de discuter de cette troisième tentative faite par l'actuel ministre fédéral des Finances et son gouvernement terne pour prendre les mesures qui s'imposent.

J'ai le devoir et le regret d'informer le gouvernement qu'il a encore échoué. Pour la 27e année d'affilée, les recettes et les dépenses fédérales ne sont pas équilibrées.

Nous sommes encore confrontés à une dette et à l'habituel manque de détermination du gouvernement. C'est vraiment regrettable que la dette continue de grossir et de s'accumuler. Au cours du mandat du gouvernement, on va ajouter plus de 112 milliards de dollars à la dette nationale.

C'est vraiment triste. Cette dette attribuable au gouvernement va placer le Canadien moyen dans une situation financière sans espoir, car il sera incapable d'aller de l'avant et sera forcé de survivre avec une dette personnelle équivalant à 95 p. 100 de son revenu personnel disponible chaque année. En 1982, la proportion était de 62 p. 100.

(1750)

On n'entrevoie aucun allégement du fardeau fiscal dans un avenir rapproché et le ministre des Finances se contente d'affirmer qu'il n'y a pas d'augmentation d'impôt. Comment explique-t-il que les taxes sur l'essence ont augmenté d'un demi-cent le litre à Ottawa moins d'une semaine après la présentation de son budget, mercredi? Qu'a-t-il à dire aux contribuables abasourdis qui, la semaine dernière, ont été confrontés à une augmentation des taux hypothécaires variant entre 0,5 et 0,75 p. 100?

Le ministre sait pertinemment que chaque fois que ce taux augmente de 1 p. 100, 100 000 acheteurs possibles d'une première maison abandonnent cette idée. Voilà pour l'absence de nouveaux impôts. Le coût de la vie efface tout cela.

La mort et les impôts sont deux des réalités incontournables de la vie. Ce sont des choses inévitables que nous subissons dans le désespoir et la résignation. Ce qui rend tout cela supportable, c'est qu'on croit, à tort, que tous les Canadiens vont se partager équitablement le fardeau fiscal. De plus en plus de Canadiens se rendent compte qu'il s'agit tout simplement d'un mythe cruel et il serait négligent de ma part de ne pas dissiper encore davantage le mythe de l'équité.

Permettez-moi de m'arrêter un instant sur les dépenses des ministères, plus précisément sur celles du ministère des Affaires indiennes, ce gouffre. Commençons par le début.

En 1976, les dépenses totales pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'élevaient à 587 millions de dollars. De nos jours, ce montant est passé à 4,2 milliards de dollars pour environ 573 000 Indiens inscrits, c'est-à-dire ceux enregistrés aux termes de la Loi sur les Indiens, soit environ 2 p. 100 de la population canadienne.

Ce qui est regrettable, c'est que même si on dilapide ainsi l'argent des contribuables, de nombreux autochtones continuent de vivre dans la misère, sans espoir. Malgré les restrictions des dépenses imposées à tous les autres ministères fédéraux, les dépenses du ministère des Affaires indiennes jusqu'en 1998-1999 augmenteront de 12,7 p. 100 au total, alors que celles des autres ministères diminueront de 24,4 p. 100.

C'est le seul ministère fédéral dont les dépenses de 1998-1999 seront supérieures à celles de 1994-1995. Il s'agit là d'une longue suite de priorités peu judicieuses, le ministre actuel estimant que le maintien des autochtones dans cette dépendance envers le trésor fédéral leur permettra de s'autosuffire, de retrouver la dignité et de s'assurer un avenir stable. Il s'agit là d'une dénégation et d'une manipulation cruelle, avilissante et paternaliste de ces gens, le gouvernement maintenant les personnes à sa charge dans la pauvreté, la paralysie, nourris et au chaud, mais sans jamais les laisser briser les liens solides de la dépendance envers l'aide sociale, à moins qu'ils ne soient les élites qui profitent des largesses du ministre.

De plus, les contribuables canadiens se font avoir de façon cruelle et injuste car, malgré toutes les largesses et tout le paternalisme malavisé du gouvernement fédéral, les Indiens inscrits qui habitent dans les réserves ne paient pas d'impôts sur le revenu, d'impôts fonciers ou de taxes de vente sur les achats livrés aux réserves.

L'article 87 est assurément un article désuet et déphasé de la Loi sur les Indiens, qui protège et maintient une exemption contre-productive. Dans tous les ministères, les dépenses totales qu'engage le gouvernement à l'égard des Indiens se chiffrent à 7 milliards de dollars, sans compter les recettes fiscales qu'on sacrifie à cause des exemptions fiscales.

Si cela fonctionne, pourquoi 43 p. 100 des autochtones vivant dans les réserves sont-ils assistés sociaux? Il y a certainement des gens qui profitent de la manne, entre autres, les 3 400 bureaucrates qui logent au bunker du ministère des Affaires indiennes, à Hull.

Ces fonctionnaires sont accompagnés d'experts-conseils, de négociateurs, d'avocats et de conseillers qui prennent tous leur part des 7 milliards de dollars et qui préservent le mythe et leurs cartes d'adhésion au club. Il s'agit là d'une industrie des Indiens qui a rendu certains parasites très riches.

J'ai en main des factures adressées à une bande indienne par un avocat d'Ottawa. Elles demandent 300 000 $ par année au client, une bande de 250 adultes, dont la majorité vivent dans la pauvreté, la peur, la violence et les sévices. Voilà l'héritage de 7 milliards de dollars. C'est un système marqué par l'avarice, où une commission royale sur les peuples autochtones, qui a été formée en 1991 et qui devait coûter 20 millions de dollars, est maintenant accaparée par tous ceux qui s'intéressent à la cause indienne et dont les visées politiques sont prévisibles. Cette commission royale, dont les travaux tardent tant à paraître et dont le coût s'élève maintenant à 60 millions de dollars, est la plus coûteuse jamais réalisée. Elle a exigé les services de sept commissaires, de 150 employés et d'au-delà de 500 consultants.

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(1755)

Un des rapports intérimaires de la commission a porté sur l'extinction. Insatisfait des résultats de cette initiative de 60 millions de dollars, le ministre a demandé à une autre commission d'enquête de tenir 65 audiences partout au Canada au coût de 500 000 $. L'argent n'est jamais un obstacle pour ce ministre. Ainsi, le budget de sept milliards de dollars reste intact et il y a des avocats et des consultants qui s'enrichissent énormément.

Quand on soulève la question du régime fiscal des autochtones, comme je l'ai fait le 11 mars à la Chambre, on s'expose aux foudres d'un ministre hypersensible qui préfère fulminer à expliquer. Quand on induit les Canadiens en erreur sur la question des impôts des Nisga'a, j'imagine qu'on ne peut répondre autrement.

Tout ceux qui ont lu l'accord avec les Nisga'a arrivent inévitablement à la même conclusion: l'exemption fiscale des Nisga'a sera inscrite dans la Constitution.

J'ai tracé un bien sombre tableau. Tout ce dégât peut se réparer. Pour commencer, il serait bon de consulter le document sur la politique du Parti réformiste à l'égard des autochtones. Le mot-clé est «responsabilité». Selon notre politique, le vérificateur général doit pouvoir examiner comment les fonds fédéraux sont gérés par les Indiens. Le vérificateur général peut recommander d'intenter des poursuites s'il le juge à propos.

Nous recommandons également que le directeur général des élections du Canada ait le pouvoir d'examiner le mode électoral des Indiens. Les conseils de bandes ont imposé un régime répressif pyramidal pendant trop longtemps. En vertu de ce régime des conseils de bandes, le chef et son conseil doivent davantage rendre des comptes au ministre et au ministère qu'à leurs propres membres. D'après mon expérience, chaque fois que quelqu'un en appelle au ministère, ce dernier donne raison au chef et à son conseil plutôt qu'à l'appelant.

Sur cette question, comment pouvons-nous un jour espérer la moindre obligation de rendre compte, puisqu'il y a 11 ministères fédéraux qui peuvent effectuer des dépenses au chapitre des affaires autochtones? Ce cauchemar au niveau de la responsabilité avait sûrement pour objet de dérouter et de créer de la confusion.

Le Président: Le temps de parole est expiré. Observations ou questions.

Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais faire quelques observations pour les Canadiens qui suivent ce débat sur le dernier budget fédéral.

La question que les Canadiens se posent, et à laquelle on leur donne toute une variété de réponses, est la suivante: Est-ce que c'est un bon budget pour le Canada? Les réponses sont diverses. Certains disent oui, d'autres non.

Je vais tenter une réponse et livrer quelques réflexions qui seront utiles, je l'espère, aux Canadiens qui se demandent si c'est bien là la gestion financière que nous voulons. Une manchette du lendemain de la présentation du budget résume bien la situation: «La bombe à retardement n'est toujours pas désamorcée». Cette bombe, c'est la dette. Les Canadiens ont sur le dos une dette de plus de 600 milliards.

(1800)

La plupart d'entre nous ne calculons pas en milliards. Essayons de nous représenter ce que c'est, un milliard de dollars. Ce montant est si élevé que si avions dépensé 1 000 $ par jour depuis la naissance du Christ, nous n'aurions pas encore atteint le milliard.

Monsieur le Président, si vous gagniez 1 $ la seconde-certains le croient, mais je sais que ce n'est pas le cas-, vous seriez millionnaire en 11 jours, mais il vous faudrait 33 ans pour devenir milliardaire.

Un milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent. Or, le gouvernement actuel a continué d'emprunter et nous a endettés de 100 milliards de dollars de plus depuis le peu de temps qu'il est en charge des affaires financières du pays; 100 milliards sur lesquels nous devons payer des intérêts chaque année; 100 milliards que nous aurons à rembourser un jour; 100 milliards qui s'ajoutent à l'hypothèque sur l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Voilà un très lourd fardeau que le gouvernement actuel impose aux Canadiens.

Le gouvernement se plaît à dire qu'il a réduit ses emprunts. Or, il est intéressant de noter que ses dépenses totales ont diminué d'un minuscule 1,8 p. 100 depuis qu'il est arrivé au pouvoir.

Les intérêts que nous devons payer sur la dette ont augmenté considérablement, passant de 38 milliards à l'arrivée au pouvoir du gouvernement, aux 48 milliards de dollars prévus pour l'an prochain. C'est 10 milliards de plus que nous devons payer à nos créanciers. C'est 10 milliards que nous ne pouvons pas consacrer à un système de santé en mauvaise santé. C'est 10 milliards que nous ne pouvons pas utiliser pour donner de l'instruction à nos jeunes afin qu'ils puissent soutenir la concurrence internationale. C'est 10 milliards dont nous devons priver les créateurs d'emplois au Canada. C'est 10 milliards de plus qu'auparavant que nous devons payer, sortir de nos poches, rien que pour payer les intérêts sur la dette stupéfiante de notre pays. Nous présentons en fait l'un des taux d'endettement par rapport au PIB les plus élevés du monde industrialisé.

Qu'est-ce que cela veut dire? Tout simplement que nous aurons besoin non pas de moins, mais de plus d'argent pour les services au cours des années à venir. Dans 20 ans, les baby boomers comme moi prendront leur retraite en très grand nombre. Ils exigeront les pensions qu'on leur a promises et pour lesquelles ils ont cotisé à la caisse de retraite. Ils exigeront les soins de santé supplémentaires et d'autres services pour personnes âgées dont ils auront besoin. La demande à cet égard augmentera de façon spectaculaire d'ici 20 ans.

La seule façon de s'y préparer est d'enregistrer maintenant des excédents et de réduire la dette le plus rapidement possible afin que le gouvernement ait la marge de manoeuvre nécessaire pour satisfaire aux besoins de toutes ces personnes qui prendront bientôt leur retraite. Ce n'est pas ce qui arrive. En fait, notre dette atteint 24 de

852

ces milliards de dollars dont je parlais tout à l'heure. C'est beaucoup d'argent à emprunter en une seule année.

Les jeunes générations vont devoir porter un fardeau sans précédent. Elles vont devoir non seulement financer chaque année les programmes dont elles auront besoin-soins de santé, épargne-retraite, éducation de leurs enfants, aide aux défavorisés et aux démunis et activités gouvernementales-mais encore rembourser une partie faramineuse des sommes que le gouvernement aura cavalièrement empruntées et dépensées, qui représentent cette année 24 milliards de dollars. Le ministre des Finances emprunte et dépense à peu près ce que nous recevons. Les futures générations devront rembourser cela.

(1805)

Un document publié plus tôt ce mois-ci par l'Institut de recherches politiques, à Montréal, montre que, par suite de la politique financière du ministre des Finances, un enfant né aujourd'hui paiera 131 000 $ de plus en impôts qu'il ne recevra en prestations du gouvernement tout au long de sa vie.

Pour la première fois, le gouvernement ne fait dans le budget aucune prévision concernant le taux de chômage. Le gouvernement doit être très pessimiste quant à la situation de l'emploi pour avoir supprimé ces prévisions de son budget.

On a beaucoup parlé du fait que le budget ne prévoit aucune augmentation du taux d'imposition, même si le gouvernement prévoit d'enregistrer plus de recettes fiscales cette année que l'an dernier. Comme le disait un de mes concitoyens: «Je n'ai pas les moyens de payer les impôts d'autrefois, alors, le fait que les impôts n'augmentent pas ne veut pas dire grand-chose pour moi. J'ai besoin d'un emploi.»

Les montants élevés que nous devons verser au gouvernement en impôts et à nos créanciers, à cause des emprunts contractés ces 30 dernières années, ont deux conséquences négatives sur notre économie. Premièrement, ils minent nos perspectives d'emploi. Lorsque les entreprises sur qui nous comptons pour créer des emplois doivent verser une aussi grande partie de leurs recettes au gouvernement, elles n'ont plus les moyens de créer des emplois, d'étendre leurs activités et de profiter des débouchés à l'exportation. Ces montants élevés minent également nos services sociaux. Nous sommes en mesure de le constater tous les jours. Nous pouvons aussi constater à quel point la situation préoccupe les Canadiens.

Au cours des deux dernières années et demie, le gouvernement libéral a prélevé 8,8 milliards de dollars de plus auprès des contribuables canadiens. Malgré cette énorme augmentation d'impôts, nous n'envisageons pas le jour où le gouvernement parviendra à équilibrer son budget.

D'un côté, le ministre des Finances s'attend à ce que les Canadiens prennent plus de mesures pour épargner en vue de leur retraite. D'un autre côté, il leur rend la tâche plus difficile et surtout beaucoup plus coûteuse. Les contribuables ne peuvent détenir des REER que jusqu'à l'âge de 69 ans et les frais de gestion des REER ne sont plus déductibles.

Le ministre des Finances a maintenu la cotisation maximale au REER à 13 500 $ par année, même s'il avait promis de l'augmenter en 1995 à un niveau qui permettrait aux contribuables de profiter d'un revenu de retraite raisonnable. Pis encore, le budget ne prévoit aucune mesure pour nous aider à enregistrer un excédent budgétaire, ce qui nous permettrait de réduire les taxes et les impôts, de rembourser progressivement la dette et de rendre nos importants programmes sociaux un peu plus souples.

Ce budget nous inquiète réellement. À ceux qui me demanderont si le budget est bon pour les Canadiens, je répondrai haut et fort que ce n'est pas le cas. J'exhorte le gouvernement à se fixer des objectifs réalistes dès que possible afin d'éliminer le déficit, de cesser d'emprunter de l'argent, de cesser de dépenser plus d'argent qu'il n'en perçoit, de prendre les mesures qui s'imposent pour enregistrer un excédent budgétaire, de protéger les programmes sociaux dont nous avons besoin et de garantir l'avenir économique du pays.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je trouve les observations de la députée très intéressantes et je les ai notées. Je les trouve intéressantes parce que, depuis l'annonce récente du budget, j'ai parlé à des habitants de ma circonscription, Halifax-Ouest, et les commentaires que j'ai entendus à propos du budget étaient extrêmement positifs.

Les gens semblent se réjouir de bien des aspects du budget, comme les mesures visant à enrayer la pauvreté chez les enfants et, en particulier, l'augmentation du supplément au revenu gagné qui, d'ici trois ans, passera de 500 $ à 1 000 $ par année. Cela aidera les familles à faible revenu qui travaillent à prendre soin de leurs enfants. C'est une mesure très importante.

(1810)

La députée dit que nous devons accumuler un excédent, et je trouve cela intéressant. Je comprends l'idée. Ce serait bien si nous pouvions, du jour au lendemain, accumuler des excédents, ramener le déficit à zéro et aller encore plus loin dès maintenant. Cela ne tient toutefois pas compte de la réalité économique de notre pays ni des répercussions que cela aurait sur les gens d'un océan à l'autre.

Que le Parti réformiste prétende arriver à cela sans présenter, comme il l'a promis, le programme qu'il entend suivre et ce qu'il fera pour atteindre ces objectifs semble irresponsable.

Comment se fait-il que le Parti réformiste n'ait pas, comme promis, présenté son propre budget cette année pour expliquer ce qu'il ferait, et ce, avant le dépôt du budget? Quelles compressions ce parti prévoirait-il? Il dit qu'il appliquerait des compressions beaucoup plus draconiennes que celles prévues jusqu'à maintenant par le gouvernement. Il faudrait prévoir, dans le budget fédéral, des compressions beaucoup plus importantes pour arriver à un excédent.

Quels droits le Parti réformiste augmenterait-il? Quels programmes réduirait-il davantage? Frapperait-il de compressions les soins de santé? Réduirait-il davantage les transferts aux provinces? Quels

853

autres secteurs frapperait-il de compressions? Il se garde bien de nous dire les choses essentielles qu'il faut savoir, et je compte bien les entendre.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'ai du mal à comprendre pourquoi le député implore le Parti réformiste de présenter un budget puisque, de toute évidence, il ne s'est pas donné la peine de lire le premier.

Dans le budget des contribuables que nous avons présenté aux libéraux, nous proposons de réduire de 3,5 milliards de dollars les dépenses dans les domaines de la santé, de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale, ce qui nous permettrait d'équilibrer le budget en trois ans.

Qu'ont fait les libéraux? Ont-ils réduit de 3,5 milliards de dollars les dépenses en cause? Oui, ils l'ont fait. En fait, ils les ont réduites de 6,3 milliards de dollars, mais le budget n'est toujours pas équilibré.

J'exhorte le député à examiner le budget que nous avons présenté. Avec des mesures beaucoup moins draconiennes, nous obtiendrions au moins des résultats, ce dont le gouvernement est loin de pouvoir se vanter.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, avec le REER, nous voyons très bien la différence entre la pensée réformiste et la pensée libérale.

La députée parle des hausses d'impôt résultant de modifications comme l'abaissement, de 71 à 69 ans, de l'âge limite pour cotiser. On ne parle plus à cet âge-là d'assurer un revenu de retraite, mais plutôt de permettre à ceux qui en ont les moyens de protéger leur richesse.

La députée s'est dite inquiète au sujet des frais d'administration très élevés qui ne peuvent plus être déduits de l'impôt. Cependant, elle n'a pas dit que ces frais seraient payés avec l'argent du REER lui-même et ne se répercuteraient donc pas sur le contribuable.

Elle se plaignait que nous n'ayons pas augmenté la limite des cotisations, qui est actuellement de 13 500 $. Les gens qui ont le moyen de verser $ 13 500 dans un REER doivent gagner un revenu annuel de $ 75 000.

La députée déplore les changements qui touchent le plus les riches Canadiens, mais elle omet de souligner que l'une des grandes modifications prévues dans le budget est l'élimination de la limite de sept ans pour le report de la partie non utilisée des cotisations permises à un REER. Cela signifie que le jeune Canadien ordinaire qui a peine à joindre les deux bouts entre deux chèques de paie pourra, un jour, cotiser pour les années où il n'a pas pu le faire.

La différence entre le Parti réformiste et le Parti libéral, c'est que le Parti réformiste défend les Canadiens les plus riches tandis que le Parti libéral défend les Canadiens ordinaires, qui ont besoin de la totalité de leur chèque de paie pour assurer leur subsistance au jour le jour.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je sais que les libéraux d'en face voudraient caractériser leur budget comme étant dur pour les riches. Je tiens cependant à signaler quelques points dont le député voudra peut-être prendre note.

Quarante pour cent des gens qui investissent dans des REER font moins de 30 000 $ par année. Les Canadiens s'inquiètent beaucoup de leur sécurité financière au moment de la retraite. Ils commencent à investir de l'argent dans des REER pour se protéger. Pourtant, le gouvernement persiste à leur mettre des bâtons dans les roues.

On a déterminé qu'une personne doit économiser 15 500 $ par année pour s'assurer un revenu de retraite raisonnable, mais le gouvernement lui permet d'économiser uniquement 13 500 $. Même les personnes qui sont riches maintenant auront besoin d'un revenu raisonnable à leur retraite. Le gouvernement dit aux personnes âgées que, si elles sont riches, elles ne doivent rien attendre de lui, mais il ne leur permet pas d'économiser suffisamment pour compenser. Les gens riches ont besoin de vivre aussi.

Les gens ont besoin d'un revenu de retraite raisonnable, particulièrement compte tenu de l'érosion des services par la dette que le gouvernement est en train d'accumuler. C'est une chose ou l'autre. Il n'y aura plus de riches. La richesse ne sera plus qu'un souvenir. Il n'y aura plus que des retraités Canadiens très pauvres, très nécessiteux et très malheureux.

Le Président: Chers collègues, comme il est 18 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix le sous-amendement dont la Chambre est saisie. Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 11)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hoeppner
Jennings
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma

854

Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Williams -29

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brien
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Pillitteri
Plamondon
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor

Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-167

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bakopanos
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bonin
Cannis
Canuel
Caron
Daviault
Dubé
Dumas
Gerrard
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guay
Harper (Churchill)
Lastewka
Leblanc (Longueuil)
Lee
MacAulay
Manley
Marchand
Ménard
Parrish
Peters
Picard (Drummond)
Pomerleau
Robillard
St-Laurent
Tremblay (Rosemont)

(1840)

Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

* * *

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 mars, de la motion, de l'amendement et du sous-amendement.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement proposé par le député de Kootenay-Est à la motion portant sur la question de privilège. Puis-je me dispenser d'en lire le texte?

Des voix: Non.

Le Président: M. Hart, appuyé par M. Frazer, propose:

Attendu que le député de Charlesbourg, agissant en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de défense, et appuyé par le chef de l'époque de la loyale opposition de Sa Majesté, a publié un communiqué sur le papier à en-tête du bureau du chef de l'opposition officielle le 26 octobre 1995, avant le référendum au Québec, invitant tous les membres francophones des Forces canadiennes à se joindre aux forces militaires du Québec dans l'éventualité où le «oui» l'emporterait sur la question de la séparation du reste du Canada;

Que, de l'avis de cette Chambre, cette action de l'honorable député de Charlesbourg et du chef de l'époque de l'opposition officielle devrait être considérée comme séditieuse et offensante pour la Chambre et constitue un outrage au Parlement et, par conséquent, la Chambre devrait confier la question à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre;

855

M. Zed, appuyé par M. Boudria, propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots avant le mot «Que» et en retranchant tous les mots après le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

Puis-je me dispenser d'en poursuivre la lecture?

Des voix: Non.

Le Président:

«la question du communiqué du député de Charlesbourg, publié le 26 octobre 1995, et concernant les membres des Forces armées canadiennes, soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.»

M. Abbott, appuyé par M. Epp, propose:

Qu'on modifie l'amendement en ajoutant après les mots «la question» ce qui suit:

«de la nature séditieuse»

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 12)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Pillitteri
Plamondon
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-166

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

856

St-Laurent
Tremblay (Rosemont)

(1850)

Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté. Le prochain vote porte sur l'amendement.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est présentement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront contre cet amendement.

[Traduction]

M. Ringma: Les députés réformistes votent contre l'amendement.

M. Solomon: Les députés néo-démocrates présents à la Chambre ce soir votent pour l'amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est adoptée.)

(Vote no 13)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Barnes
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Payne

Peric
Peterson
Phinney
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-130

CONTRE

Députés

Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Brien
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
Williams -65

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

857

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée. Puis-je me dispenser d'en lire le texte?

Des voix: Non.

Le Président: M. Hart, appuyé par M. Frazer, propose:

Que la question du communiqué du député de Charlesbourg, publié le 25 octobre 1995, et concernant les membres des Forces armées canadiennes, soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'hésite à corriger le Président, mais il a dit: «Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui» et il a dit ensuite «Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire non.» Il faudrait peut-être recommencer.

Le Président: Le député a raison. Voulez-vous que je recommence?

Des voix: D'accord.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion amendée veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion amendée veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion modifiée, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 14)

POUR

Députés

Ablonczy
Adams
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Barnes
Bélanger
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps

Cowling
Crawford
Cummins
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jennings
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Payne
Penson
Peric
Peterson
Phinney
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Young
Zed -158

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guimond
Jacob
Lalonde

858

Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Mercier
Nunez
Paré
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-36

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1905)

Le Président: Je déclare la motion modifiée adoptée.

______________________________________________

858

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE CONTRAT D'HYDROÉLECTRICITÉ DES CHUTES CHURCHILL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 mars, de la motion.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote différé sur la motion de M. Strahl portant sur les crédits.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 15)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hoeppner
Jennings
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Stinson
Taylor
Williams-32

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brien
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murray
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Pillitteri
Plamondon
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-161

859

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1910)

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

______________________________________________

859

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA COMPRESSION DES EFFECTIFS DES ENTREPRISES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, dans un discours qu'il a prononcé le 28 février à la Chambre des communes, le premier ministre a dit que les sociétés commerciales du Canada avaient la «responsabilité d'éliminer le déficit humain du chômage. Aucun bilan fidèle ne peut ignorer les coûts élevés et croissants du chômage chronique. C'est mauvais du point de vue humain. C'est mauvais du point de vue économique et c'est mauvais du point de vue commercial.» Le premier ministre a ajouté que c'était mauvais «du point de vue moral».

Dans la question que j'ai posée le 5 mars au ministre des Finances, je laissais entendre que Hollinger Inc. n'avait fait aucun cas du défi que le premier ministre avait lancé au secteur privé pour qu'il aide à créer des emplois. C'était clairement une rebuffade, parce que deux jours après l'acquisition par Hollinger du Leader-Post de Regina, du Star-Phoenix de Saskatoon et de l'Enterprise de Yorkton, 182 emplois étaient éliminés. Le personnel a été réduit de 25 p. 100 parce que, selon un représentant de Hollinger, ces journaux réalisaient des profits, mais trop peu.

Le propriétaire de Hollinger Inc., M. Conrad Black, a nettement manqué de conscience sociale. Il a fait fi du défi lancé par le premier ministre parce qu'il se moque bien de savoir s'il crée un déficit humain, pour reprendre les paroles du premier ministre. Il ne s'intéresse qu'au résultat financier. Toutefois, les habitants de la Saskatchewan et les employés de M. Black ne sont pas dupes, quand ils le voient négliger le facteur humain pour mieux accumuler les bénéfices. Il est le seul à être dupe.

Chaque fois qu'on supprime des emplois, c'est toute l'économie qui en souffre. Cela signifie que moins de consommateurs auront assez de pouvoir d'achat pour se procurer des biens et des services. Aucune entreprise ne peut vivre dans une bulle. Les entreprises sont interdépendantes et, quand des gens perdent leur travail, c'est tout le milieu des affaires qui en ressent les conséquences. Parfois, c'est même tout le pays qui en souffre.

Les libéraux ont été élus sur la promesse de créer des emplois, des emplois et encore des emplois, mais ils ne nous ont encore donné que des paroles, des paroles et encore des paroles-et des suppressions d'emplois. Il n'y a pas que Hollinger, mais aussi beaucoup d'autres entreprises rentables qui ont supprimé des emplois malgré des profits importants. Ces entreprises ont mis des employés à pied pour les récompenser d'avoir contribué à réaliser ces bénéfices.

Bell Canada, qui a enregistré des bénéfices de 502 millions de dollars, a pourtant supprimé 3 100 emplois. General Motors, avec des bénéfices de 1,39 milliard de dollars, a néanmoins mis à pied 2 500 employés. La Compagnie pétrolière impériale Ltée, ayant fait des bénéfices records de 514 millions, compte 452 emplois de moins. La Banque de Montréal a enregistré des bénéfices de 986 millions de dollars et a pourtant supprimé 1 428 emplois.

Ce que révèlent ces chiffres est un manque de responsabilité de la part des entreprises dans un pays où elles puisent leurs bénéfices et où elles profitent d'avantages fiscaux divers à même la poche des contribuables.

(1915)

Le Canada devrait-il continuer à offrir des avantages fiscaux à ces compagnies qui rationalisent leurs effectifs et à qui manque le sens des responsabilités en ce qui concerne la création d'emplois? De plus en plus de Canadiens pensent que non. De plus en plus de Canadiens pensent que les avantages fiscaux ne devraient être offerts qu'aux compagnies qui traitent la collectivité et leurs employés avec dignité. Les Canadiens veulent que seules les compagnies qui ont le sens de leurs responsabilités se voient accorder des avantages fiscaux. Et seules les compagnies qui adhéreraient à un code canadien de conscience sociale des entreprises pourraient bénéficier d'avantages fiscaux.

Et qu'ont fait les libéraux en réaction aux bénéfices de ces grosses compagnies? Ils ont créé un petit programme d'emploi des jeunes pour engager, au salaire minimum, les enfants des parents qui ont perdu leur emploi. Licencier les parents et embaucher les enfants à un salaire inférieur, telle est l'approche des libéraux en matière d'emploi. Sous les libéraux, le développement économique est devenu un oxymoron.

M. Barry R. Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom du ministre des Finances pour répondre à la question du député de Regina-Lumsden.

La première priorité du gouvernement a toujours été, est et restera la création d'emplois. Un élément clé de cet engagement est de faire en sorte que le régime fiscal des sociétés contribue à la création d'emplois. De nombreuses mesures ont déjà été prises à cet égard.

Le gouvernement a éliminé toute une série de ce que le député d'en face appellerait des dégrèvements fiscaux, trop nombreux pour être mentionnés. L'an dernier, comme le député le sait, il a pris des mesures importantes pour réduire les subventions aux entreprises et ces mesures ont été maintenues dans le budget de cette année.

Un certain nombre d'encouragements ont été maintenus. Ils ont été étudiés en détail et jugés utiles pour la création d'emplois, par exemple le taux d'imposition des petites entreprises. Je ne pense pas

860

que le député d'en face niera que c'est utile pour encourager la création d'emplois dans le secteur de la petite entreprise. Il y a également des mesures vitales pour stimuler la recherche et le développement. Je ne pense pas qu'il y ait un député qui puisse nier l'importance de la recherche et du développement pour la création d'emplois à long terme et d'emplois valables.

Pour faire en sorte que les sociétés contribuent à la réduction du déficit et fassent leur juste part, des mesures ont été prises au sujet du taux d'imposition des grandes sociétés. De plus, la surtaxe temporaire sur les banques, qui a été instituée dans le budget de l'an dernier, est maintenue dans celui de cette année.

Enfin, dans le budget de cette année, un comité technique a été formé afin d'envisager d'autres façons d'utiliser le régime fiscal pour contribuer à la création d'emplois. Le rapport de ce comité sera rendu public, après consultations, dans quelques mois. Nous attendons tous avec impatience les recommandations de ce comité.

[Français]

Le vice-président: Collègues, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée retirée.

______________________________________________

860

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI PORTANT POUVOIR D'EMPRUNT POUR L'EXERCICE 1996-1997

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Finances) propose que le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice commençant le 1er avril, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Barry R. Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que je partage mes 40 minutes avec le député de Mississauga-Sud.

Le vice-président: Y a-t-il unanimité pour que le député partage son temps de parole avec le député de Mississauga-Sud?

Une voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. Campbell: Monsieur le Président, cela s'est fait en de nombreuses occasions. Si c'est inacceptable pour les députés d'en face, très bien. Je parlerai donc très lentement pendant 40 minutes.

Le vice-président: Les obligeants messieurs et dames du bureau me rappellent, comme toujours, qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir le consentement unanime pour partager son temps de parole. Le Règlement le permet.

Par conséquent, je suppose que le député désire mentionner qu'il partagera son temps de parole.

M. Campbell: J'en conclus que mes vis-à-vis sont très heureux de ne pas avoir à me supporter pendant 40 minutes. Je vais partager mon temps avec le député de Mississauga-Sud.

(1920)

J'apprécie vivement d'avoir l'occasion d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-10, la Loi sur le pouvoir d'emprunt. Comme au cours des années précédentes, le pouvoir d'emprunt demandé dans le projet de loi est directement lié aux besoins financiers établis dans le budget fédéral. L'information nécessaire pour aborder les aspects financiers du projet de loi se trouve également dans le Plan budgétaire.

J'exhorte la Chambre à approuver ce projet de loi le plus tôt possible. Nous voulons pouvoir compter sur ce nouveau pouvoir d'emprunt dès le 1er avril, au début du nouvel exercice du gouvernement. On pourra ainsi garantir la poursuite des activités courantes du gouvernement.

Tous les emprunts accordés par la Loi sur le pouvoir d'emprunt l'année dernière, y compris le montant permanent de trois milliards de dollars, seront épuisés au milieu d'avril. Si cette mesure législative n'entre pas en vigueur à temps, on devra alors répondre aux besoins financiers du gouvernement en ayant recours à l'article 47 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Cet article ne permet que des emprunts à court terme qui pourraient être coûteux pour le gouvernement et les contribuables. Le gouvernement risquerait de devoir verser des intérêts plus élevés si on avait davantage recours à un financement à court terme. C'est pourquoi il est si important que le gouvernement obtienne ce pouvoir d'emprunt.

J'entends mettre en lumière les dispositions précises de ce projet de loi dont nous sommes saisis. Tout d'abord, étant donné qu'il s'agit d'une mesure autorisant le gouvernement à emprunter de l'argent, il est évident qu'il convient de réexaminer notre idéologie sur le plan financier. Il s'agit de savoir ce que nous faisons avec les fonds que les contribuables nous donnent ou que nous empruntons.

On a transmis ce message à de nombreuses reprises dans le discours du budget du ministre des Finances et dans le débat qui a suivi. Il convient de le répéter, car personne ne devrait douter de notre engagement.

Le plan budgétaire de 1996 renforce et poursuit les mesures établies dans nos budgets en 1994 et 1995. En fin de compte, on met en oeuvre une stratégie globale déterminée, mesurée et responsable.

Elle est déterminée, car nous ne relâchons pas nos efforts. Comme le ministre des Finances l'a souligné: «La lutte que nous avons engagée contre le déficit est irréversible et sans merci. Nous allons équilibrer les comptes. En outre, nous placerons le ratio de la dette au PIB sur une trajectoire descendante en permanence, année après année.»

Elle est mesurée, car notre plan d'action n'est pas un simple palliatif, mais il est plutôt conçu pour parvenir à des progrès permanents à long terme.

861

Elle est responsable, car il est question de peser soigneusement les besoins de notre économie et de la société et d'élaborer avec tout autant de soin les choix politiques possibles pour répondre à ces besoins.

La majorité des Canadiens ne veulent pas de la politique de la terre brûlée qui fait fi des conséquences économiques et abandonne à leur sort les gens les plus vulnérables. Ils rejettent le style Gingrich qui consiste à jouer pour la galerie. Ils veulent une approche équitable et équilibrée. Chose tout aussi importante, c'est une approche équilibrée qui est la meilleure façon de conserver l'appui des Canadiens aux efforts de réduction du déficit.

[Français]

Il ne m'est nullement nécessaire de m'attarder sur les raisons pour lesquelles nous avons pris des mesures fermes et disciplinées pour le Canada. Des déficits et une dette élevés dans le secteur public ont fait augmenter les taux d'intérêt, sapé la confiance, englouti l'épargne intérieure et ont mené à une augmentation marquée de l'endettement international du Canada.

Grâce à nos deux premiers budgets, nous avons mis en place une assise budgétaire solide comme le roc, comme on dit en anglais. Ces deux budgets ont institué les coupures de dépenses les plus importantes de l'après-guerre, des coupures de nature structurelle qui s'étalent sur toute la période de planification à moyen terme. Mais cette assise signifie beaucoup plus encore. Elle signifie l'établissement d'objectifs du déficit sur deux ans, le recours à des hypothèses économiques prudentes et l'établissement d'importantes réserves pour imprévus, pour parer aux variations imprévues de l'économie.

À l'aide de ces mesures, nos objectifs du déficit pour 1995-1996 et 1996-1997 de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB sont assurés, et ce, malgré une croissance plus faible du PIB que prévue à l'origine. Un des facteurs qui a contribué à ce progrès est le fait que les taux d'intérêt ont diminué de manière plus marquée que la projection, ce qui a compensé les effets d'une croissance moins élevée sur le déficit.

[Traduction]

Les mesures contenues dans le budget de 1996 consolident et prolongent celles de nos deux premiers budgets et contribuent à la réalisation de nos objectifs économiques et financiers. Nous maintenons le cap sur la réduction des dépenses de programmes, parce que l'endettement est un problème qui a sa source dans le gouvernement. La solution consiste donc à donner l'exemple en réduisant nos propres dépenses. Dans les budgets de 1994 et 1995, aucune augmentation des taux d'impôt sur le revenu des particuliers n'était annoncée. Le budget de 1996 ne prévoit aucune augmentation des taux d'imposition.

(1925)

Voici une autre façon de présenter l'exercice. Les mesures budgétaires à effet cumulatif pour les périodes 1994-1995 à 1998-1999 permettent des réductions de dépenses de l'ordre de 87 p. 100. Les compressions annoncées dans le budget de 1996 s'élèvent à 1,9 milliard de dollars en 1998-199 et on mise sur les réductions des deux budgets précédents pour maintenir le volume des dépenses de programmes à la baisse.

Au total, les trois budgets et la réforme de l'assurance-emploi généreront des économies de 26,1 milliards de dollars pour l'exercice 1997-1998. Cela nous permettra de réaliser notre nouvel objectif en matière de déficit, soit de ramener notre manque à gagner à seulement 2 p. 100 du PIB en 1997-1998. Nos plans budgétaires combinés entraîneront, en 1998-1999, des économies supplémentaires de 28,9 milliards de dollars. Le déficit va donc continuer à baisser. Il est très important qu'il en aille de même de notre ratio de la dette au PIB.

Les résultats seront à la hauteur de l'ampleur des mesures prises. Les dépenses de programmes, qui représentent tout, sauf les paiements d'intérêts, s'élevaient à 120 milliards de dollars en 1993-1994. D'ici 1998-1999, nous les aurons réduites à 105,5 milliards de dollars. Il s'agit d'une diminution de 14 p. 100, soit une réduction des dépenses de programmes pendant six années consécutives.

Ce sont là des compressions réelles en dollars réels. Il ne s'agit pas d'une réduction décidée à propos d'un quelconque plan préétabli. Quant à l'importance des économies réalisées, soulignons que les dépenses de programmes seront à leur plus bas niveau depuis 1949-1950. Cette baisse des dépenses de programmes est sans précédent dans l'histoire du Canada de l'après-guerre et presque unique à l'échelle internationale. La plupart des autres pays se contentent de ralentir la croissance de leurs dépenses.

Je voudrais traiter d'un autre fait marquant. Grâce à cette attaque contre le déficit, le rapport entre la dette fédérale et le PIB chutera de 1,1 p. 100 en 1997-1998. Ce sera la première baisse importante depuis 1974-1975. Cela signifie qu'enfin, notre revenu national augmentera plus rapidement que nos obligations financières et que nous serons dans une meilleure position pour gérer les finances du pays.

En dernier lieu, je m'arrête un instant sur nos besoins financiers. En d'autres termes, combien de nouveaux emprunts le gouvernement devra-t-il effectuer sur les marchés financiers? C'est de cette façon que la plupart des pays, dont les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Allemagne, la France et l'Italie, mesurent les déficits.

En 1993-1994, les besoins financiers du fédéral ont atteint 30 milliards de dollars, ou 4,2 p. 100 du PIB. D'ici 1997-1998, ils auront chuté à 6 milliards de dollars, ou à peine 0,7 p. 100 du PIB. Compte tenu de la taille de l'économie, ce pourcentage sera le plus bas depuis près de 30 ans. Notre manque à gagner, sur le plan fiscal, sera donc inférieur à ceux de tous les gouvernements centraux des pays du G-7.

Il y a une chose que nous devons tous comprendre. Les prévisions budgétaires ne sont que des prévisions, des estimations. Comme il est question de l'avenir, on ne peut qu'établir des hypothèses quand on parle de croissance économique et de taux d'intérêts. C'est pourquoi une des bases de notre plan budgétaire consiste à appliquer des hypothèses économiques plus prudentes que celles du secteur privé. Par exemple, nous basons nos projections pour 1997 sur des taux d'intérêts qui sont 80 points de base au-dessus de la moyenne des prévisions du secteur privé.

Il ne s'agit pas d'une astuce pour atteindre facilement des objectifs. C'est un principe que nous avons adopté, parce que les Canadiens en ont assez des gouvernements qui établissent des prévisions optimistes et qui ratent continuellement leurs objectifs. Nous fixons des objectifs économiques révisables que nous atteignons à tous coups, et que nous continuerons d'atteindre.

862

Bien sûr, dans le passé, il y avait toujours des excuses pour expliquer les objectifs ratés, mais nous savons tous qu'on juge les gouvernements d'après leurs résultats et non d'après leurs promesses. Voilà pourquoi nous avons prévu un facteur de prudence pour nous prémunir contre le genre d'événements qui servent trop souvent d'excuses.

Je voudrais souligner un corollaire. Si le développement économique se fait comme prévu ou mieux que prévu, le déficit sera encore inférieur à notre cible de 2 p. 100 du PIB pour 1997-1998. La portion des réserves pour éventualités dont nous n'aurons pas besoin servira directement à la réduction du déficit.

Avant d'aborder la mesure législative dont nous sommes saisis, je voudrais exposer brièvement de nouveau les progrès budgétaires du Canada dans un contexte international, en les comparant plus particulièrement avec la situation aux États-Unis, qui sont notre partenaire commercial le plus important et le point de comparaison le plus révélateur. On peut apprécier la situation budgétaire du Canada en comparant nos besoins financiers avec le déficit budgétaire unifié des États-Unis.

(1930)

Les déficits fédéraux canadiens par rapport au PIB ont été plus grands que les déficits du gouvernement américain ces dernières années. Cependant, grâce aux mesures prévues dans les budgets de 1995 et de 1995, jointes à nos toutes dernières prévisions, ces résultats seront renversés.

Pour l'exercice 1996-1997, le déficit canadien comparable est censé tomber à 1,7 p. 100 du PIB, tandis que le déficit américain demeurera stable à 2,1 p. 100. L'écart entre les deux ratios devrait s'élargir en 1997-1998, dépassant un point entier de pourcentage en faveur du Canada.

Ce sont les dépenses de programmes qui sont le principal facteur de ce changement. Entre 1994-1995 et 1997-1998, les dépenses fédérales de programmes du Canada doivent diminuer de 3,2 p. 100 du PIB, contre 0,8 p. 100 seulement aux États-Unis.

Nos dépenses fédérales de programmes en 1997-1998 devraient représenter seulement 12,6 p. 100 du PIB, contre 16,8 p. 100 aux États-Unis. C'est un changement formidable. Comme je l'ai déjà dit, les dépenses diminueront encore davantage en 1998-1999 pour ne plus représenter que 12 p. 100 de l'économie canadienne.

Passons maintenant au projet de loi C-10. Comme le projet de loi portant pouvoir d'emprunt de l'année dernière, il comporte trois éléments fondamentaux: un pouvoir d'emprunt couvrant les besoins financiers pour 1996-1997, les bénéfices du Compte du Fonds des changes, et un montant permanent. En tout, le gouvernement demande à emprunter 18,7 milliards de dollars pour l'exercice 1996-1997.

Je voudrais dire un mot des principales dispositions du projet. Tout d'abord, il permet d'emprunter 13,7 milliards de dollars afin de couvrir les emprunts nécessaires pour répondre aux besoins financiers nets exposés dans le budget.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit 1 milliard de dollars au chapitre des gains au compte du fonds des changes qui donnent lieu à des besoins supplémentaires en emprunts en dollars canadiens, ce qui s'explique par le fait que ces gains, bien que consignés comme recettes budgétaires, sont conservés dans le compte du fonds de change. On ne peut s'en servir pour financer les opérations courantes du gouvernement.

Troisièmement, il y a une réserve de 4 milliards de dollars. J'attire l'attention sur ce fait, car ce montant varie par rapport aux années précédentes. Depuis 1986, il était de 3 milliards de dollars. L'ajout de 1 milliard de dollars est une précaution qui donnera au gouvernement le moyen de gérer plus efficacement les besoins des changes, étant donné que, ces dernières années, le marché des changes a été marqué par des mouvements plus importants et une plus grande volatilité.

Cette réserve est prévue pour des éventualités au cours de l'exercice même ou pour report temporaire sur l'exercice suivant, jusqu'à ce que soit accordé un nouveau pouvoir d'emprunt. De toute manière, cela traduit la prudence en matière financière et économique qui doit être, selon nous, l'apanage d'un bon gouvernement dans un monde qui change de plus en plus vite.

Il y a quelques dispositions techniques mineures qui permettent de relier plus directement le pouvoir d'emprunt de l'exercice financier aux besoins en emprunt du même exercice.

Une disposition prévoit que le pouvoir d'emprunt pour 1996-1997 ne peut être utilisé qu'après le début de l'exercice 1996-1997. Une autre disposition prévoit que le pouvoir d'emprunt couvre la totalité de l'exercice commençant le 1er avril.

Si le projet de loi n'est pas adopté avant le début du nouvel exercice, le gouvernement pourra continuer à utiliser en 1996-1997 la réserve permanente de 3 milliards prévue par la Loi sur le pouvoir d'emprunt de 1995-1996. Toutefois, toute fraction de ce montant permanent utilisée en 1996-1997 sera déduite du montant de base du pouvoir d'emprunt que nous cherchons maintenant à obtenir lorsque le projet de loi dont nous sommes saisis sera adopté. Cette pratique vise à empêcher que le montant permanent ne s'ajoute au pouvoir d'emprunt de l'année suivante.

Nous voulons que le projet de loi portant pouvoir d'emprunt soit adopté avant le début du nouvel exercice financier afin d'éviter d'utiliser le montant permanent qui, de toute façon, ne durerait que quelques semaines. J'apprécie les efforts que déploient les députés d'en face pour accélérer l'adoption de cette mesure législative.

Une fois adopté, le projet de loi annulera le pouvoir d'emprunt pour le reste de l'exercice 1995-1996.

À titre d'information, j'aimerais passer en revue les opérations du gouvernement qui sont liées à la dette pour l'exercice en cours jusqu'à la mi-février.

J'espère que les députés écoutent attentivement. Je sais qu'ils prennent des notes. Pour l'exercice 1995-1996, la valeur des titres émis jusqu'à maintenant dans le cadre du programme de la dette nationale s'élève à quelque 25,3 milliards de dollars en obligations négociables, à un milliard en obligations à rendement réel et à 224 millions en OEC. Les rachats nets de bons du Trésor, pour leur part,

863

se sont élevés à 5,8 milliards de dollars, pour un total de 26,5 milliards de dollars en nouveaux titres de créance.

(1935)

Je voudrais aussi mettre la Chambre au fait de la campagne des obligations d'épargne de l'automne dernier. Cette année, le gouvernement a fait un premier pas dans le marché très concurrentiel des REER. L'automne dernier, pour la première fois, les obligations d'épargne du Canada pouvaient être directement enregistrées dans un REER. En janvier, cette nouvelle option s'étendait à toutes les obligations à intérêts composés en cours.

Au cours de la campagne de 1995, on a vendu pour 4,6 milliards d'obligations d'épargne du Canada. Si l'on tient compte des rachats effectués au cours de l'année, l'augmentation nette de l'encours des OEC était de 224 millions de dollars, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt.

Pour ce qui est des titres de créance libellés en devises étrangères, l'encours des bons du Trésor canadiens a diminué de 2,8 milliards de dollars américains, passant à 3,7 milliards de dollars américains à la fin de février. Il s'agit de titres de créance à court terme libellés en dollars américains qui sont émis de temps à autre sur le marché des États-Unis pour financer nos réserves en devises étrangères.

L'an dernier, le gouvernement a procédé à deux émissions d'obligations internationales, soit une de cinq ans d'une valeur de 1,5 milliard de dollars américains en mai, et une de dix ans de 1,5 milliard de dollars américains en juillet, qui ont connu toutes deux beaucoup de succès. L'émission de cinq ans a été reconnue au plan international comme le marché garanti par l'État de l'année. Les recettes des deux émissions ont servi à accroître les réserves de devises du Canada.

Bref, ce projet de loi est tout ce qu'il y a de plus simple et ne contient aucune disposition inhabituelle. J'exhorte la Chambre à l'adopter au plus tôt afin qu'un nouveau pouvoir d'emprunt puisse être mis en place au début du nouvel exercice, tout comme le programme régulier d'emprunt du gouvernement.

Dans la suite du débat, nous allons en apprendre beaucoup plus au sujet de ce projet de loi. Les députés vont en être bien informés. Pouvez-vous me conseiller ici, monsieur le Président?

Le vice-président: Je me réjouis que mon collègue pose la question. C'est la première fois que nous commettons une erreur. Conformément à l'article 74 du Règlement, un député peut partager son temps de parole avec un autre député seulement lorsqu'il est le deuxième et non le premier à prendre la parole sur un projet de loi.

En conséquence, l'honorable secrétaire parlementaire ne peut pas partager son temps de parole avec un autre député. Il a droit à 40 minutes mais il ne semble pas prêt à les utiliser; par conséquent, le prochain intervenant sera le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Campbell: Monsieur le Président, je vous remercie de ces éclaircissements. Nous regrettons toute cette confusion. C'est avec plaisir que je cède la parole au député d'en face. Nous pourrons poursuivre après s'il veut prendre la parole maintenant plutôt que plus tard, ce soir.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Je vous remercie, monsieur le Président. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Loubier: Je vois que mes collègues réformistes s'énervent. C'est normal, depuis deux semaines environ, ils ont tendance à s'énerver plus qu'on en demande. Alors, je ne suis pas surpris de leur réaction ce soir. Je suis très heureux. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Loubier: Monsieur le Président, pourriez-vous demander à mon collègue réformiste qui fait un genre de hennissement de cesser de faire ces hennissements, s'il vous plaît?

[Traduction]

Le vice-président: La soirée ne fait que commencer.

[Français]

La soirée commence. J'espère que tous nos collègues seront respectueux envers leurs collègues et je compte sur tous les députés pour qu'ils fassent de même.

M. Loubier: Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-10 qui autorise le ministre des Finances, à compter du 1er avril 1996, à prélever, jusqu'à concurrence de 18,7 milliards de dollars, en plusieurs fois, au moyen d'emprunts ou par l'émission de vente de titres du Canada, les fonds nécessaires à la réalisation de travaux publics et à d'autres fins d'intérêt général. Voilà un peu pour la définition du projet de loi C-10.

Il nous est difficile toutefois, en tant qu'opposition officielle, en regard de la gestion que ce gouvernement a exercée face aux finances publiques pendant deux ans et demi de règne libéral et face également au dernier budget du ministre des Finances, d'appuyer avec enthousiasme ce projet de loi. Au nom des Québécois et des Canadiens, le ministre des Finances, le gouvernement libéral, qui, à notre avis, a mal géré les finances publiques depuis deux ans et demi, nous demande d'appuyer un tel projet de loi.

(1940)

Regardons uniquement le dernier budget. Il nous a annoncé une triste nouvelle, soit celle concernant le contrôle de la dette et du déficit. Le ministre des Finances a décidé dès cette année, l'année prochaine et dans deux ans, de cesser sa lutte au gaspillage, aux inefficacités, aux duplications, bref, aux dépenses budgétaires.

On n'a qu'à regarder à la page 14 du budget où l'on nous indique les économies budgétaires directes que le budget 1996-1997, le budget de cette année octroiera au ministre des Finances, pour constater que cette année, pour l'année fiscale 1996-1997, le budget 1996 prévoit 0,0 p. 100 d'économies budgétaires.

864

On regarde encore ce tableau et on s'aperçoit que pour 1997-1998, ce budget prévoit des coupures dans les dépenses du gouvernement fédéral, de seulement 200 millions. Et dans deux ans, on parle de 1,7 milliard d'économies budgétaires à partir du budget que le ministre des Finances nous a présenté il y a quelques semaines à peine.

Lorsqu'on regarde cela sur trois ans, on est obligé de constater que sur trois ans, le ministre des Finances va chercher des économies de 1,9 milliard de dollars. Imaginez, 1,9 milliard, ça représente sept dixièmes de 1 p. 100 de coupures budgétaires par année. Pas 1 p. 100, même pas 1 p. 100, mais sept dixièmes de 1 p. 100, parce que n'oublions pas que les dépenses fédérales, bon an mal an, représentent environ 160 milliards de dollars par année. Donc 160 milliards par année, sur les trois prochaines années, des coupures de 1,9 milliard, cela signifie sept dixièmes de 1 p. 100 du budget des dépenses prévues par le ministre des Finances.

Alors, comment peut-on autoriser un ministre des Finances qui n'a pas le souci de contenir ses dépenses, qui n'a pas le souci de créer annuellement des économies potables, comment peut-on lui donner l'autorisation d'emprunter, au nom des Québécois et des Canadiens, plus de 18 milliards de dollars sur les marchés?

Est-ce qu'on ferait cela normalement? Est-ce qu'on autoriserait quelqu'un qui s'est montré incapable de générer des économies, qui s'est montré incapable d'avoir une saine gestion des finances publiques, est-ce qu'on lui donnerait carte blanche pour qu'il emprunte, en notre nom, 18 milliards de dollars sur les marchés? Non.

Est-ce qu'on donnerait l'autorisation au ministre des Finances d'emprunter 18 milliards sur les marchés, alors que ce ministre a ajouté, en deux ans et demi de gestion libérale, plus de 110 milliards à la dette fédérale qui atteindra cette année plus de 603 milliards de dollars?

Est-ce que vous donneriez l'autorisation à un tel gestionnaire qui a dilapidé les fonds publics et qui, sciemment, pour répondre à des objectifs politiques, n'a pas pris ses responsabilités au niveau du dégraissage de l'appareil gouvernemental? Est-ce que vous lui donneriez carte blanche pour aller emprunter, en votre nom, 18 milliards sur les marchés? La réponse, c'est non.

Monsieur le Président, est-ce que vous lui donneriez carte blanche? Là, je vois que vous portez très attention à mon discours parce que ça concerne directement votre portefeuille. Personne n'emprunterait, en votre nom, avec une telle feuille de route au niveau de la gestion des finances publiques.

Est-ce que vous donneriez justement carte blanche à un ministre des Finances pour emprunter 18 milliards, alors que ce ministre des Finances, tout ce qu'il a pu faire en deux ans et demi de gestion des finances publiques, c'est de surfer sur la croissance, c'est de couper dans le fonds d'assurance-chômage? C'est de profiter du surplus généré à ce même fonds auquel ne contribue plus le gouvernement fédéral depuis plusieurs années, c'est de pelleter son déficit dans la cour des provinces, comme il le fait.

Est-ce que vous donneriez carte blanche à ce ministre qui n'a fait que compter sur tout, sauf sur lui-même, sauf sur ses propres moyens, sauf sur ses propres voies de solution pour assainir les finances publiques?

(1945)

Je n'y crois pas et je ne crois pas que les Canadiens et les Canadiennes donneraient carte blanche à un tel ministre. Ah, ils ont développé l'art du spectacle, les libéraux, depuis deux ans et demi! Ils nous ont présenté toutes les fois des budgets où on cachait la vérité aux gens. Le dernier budget est un montage théâtral assez impressionnant.

On nous dit: «On va réduire le déficit de plusieurs milliards par année. Non seulement on va atteindre nos objectifs de déficit par rapport au PIB, mais on va les dépasser.» Mais voyons de plus près comment on en arrive à masquer la vérité.

N'eut été justement des coupures que je vous mentionnais, n'eut été des coupures, du pelletage systématique du déficit dans la cour des provinces, n'eut été du fait que le ministre des Finances accapare le surplus généré à l'assurance-chômage, n'eut été de la conjoncture économique depuis deux ans qui a occasionné des rentrées pour cette année de l'ordre de trois à quatre milliards, le ministre des Finances n'atteindrait pas 24,5 milliards comme déficit en 1996-1997, mais 31 milliards de déficit.

N'eut été des coupures à l'assurance-chômage, n'eut été du surplus accaparé par le ministre des Finances à cette même caisse, n'eut été du pelletage systématique dans la cour des provinces et n'eut été aussi de la conjoncture, le déficit du ministre des Finances pour l'année prochaine ne serait pas de 17 milliards, comme il prétend qu'il sera, mais serait de plus de 27 milliards.

Tout compte fait, lorsqu'on regarde le vrai déficit de cette année généré par l'incompétence du ministre des Finances, on s'aperçoit que depuis qu'il détient le portefeuille du ministère, il n'y a pas grand-chose qui ait changé. En réalité, si on regarde le fruit des recettes nouvelles occasionnées par la conjoncture économique, par la croissance économique, si on regarde le fonds d'assurance-chômage qui sert de réservoir par excellence pour le ministre, n'eut été aussi du transfert de ses responsabilités dans la cour des provinces, le déficit réel, puisqu'on doit ajouter les fruits de la conjoncture, le déficit réel pour 1996-1997 serait de 35 milliards de dollars.

Cela se compare, il me semble, avec le déficit qu'il y avait lorsque le ministre des Finances a pris la tête du ministère, c'est-à-dire 37 ou 38 milliards de dollars environ. Il n'y a presque pas eu de diminution.

N'eut été de la conjoncture et des astuces utilisées par le ministre des Finances, la saine gestion des finances publiques qu'on nous avait promise ne se serait jamais réalisée. C'est de la fumée. C'est de la fumisterie de la part du ministre des Finances.

Le ministre aurait pu s'attaquer aux duplications, aux chevauchements. Cela fait longtemps qu'on nous rebat les oreilles avec ça. Cela fait longtemps qu'on rebat les oreilles du Parti libéral, du parti au pouvoir. Cela fait longtemps qu'on en parle aux réformistes aussi qui préfèrent avoir des attitudes de fermeture face à toute proposition qui a de l'allure.

Au lieu d'avoir le réflexe de mettre en place un comité d'étude sur les duplications, les chevauchements, les doubles emplois entre les administrations fédérales et provinciales, le gouvernement libéral, et on a renchéri dans le discours du Trône, on en a remis dans le discours du Budget, le gouvernement désire s'immiscer partout.

865

Non seulement il va rester dans les champs qu'il a investis, les champs de juridiction exclusifs des provinces, mais il en remet.

Dans le discours du Trône, il dit clairement, et il le répète dans le budget pour certains aspects, qu'il va, avec l'appui d'une majorité de provinces, continuer à investir dans les champs exclusifs de juridiction provinciale, qu'il va, par exemple, mettre en place une commission canadienne des valeurs mobilières. Comme si on avait besoin de la bureaucratie, des inefficacités et des doubles emplois du gouvernement fédéral, alors qu'il a de la misère, avec ce qu'il a, à redresser les finances publiques, à mettre de l'efficacité dans la machine, à faire en sorte que cette grosse machine ne soit pas paralysée à tout bout de champ. Il en remet: une commission canadienne des valeurs mobilières, alors que toutes les provinces sont efficaces dans leurs champs de juridiction.

Toutes les provinces harmonisent leurs actions depuis des années. Toutes les provinces ont mis en place un système qui sera en opération dans quelques mois, qu'on appelle le système SEDAR qui va faire en sorte qu'on n'aura pas besoin de faire dix émissions, ou un total d'émissions de valeurs mobilières, mais une, avec efficacité, avec expérience aussi, parce que les provinces oeuvrent de façon exclusive dans ce secteur depuis plusieurs années. Eux, non. Le ministre des Finances et le gouvernement en remettent.

(1950)

Non seulement on n'éliminera pas les duplications, les chevauchements et les doubles emplois, mais on va en créer d'autres. Les Québécois et les Canadiens aiment dépenser, pensent-ils. Ils ne sont pas souvent dans leur comté, ça paraît.

On parle d'une commission nationale du revenu aussi, comme si on en avait besoin. Une autre structure administrative qui s'ajoute à l'énorme machine gouvernementale, qui engouffre autour de 160 milliards de dollars en dépenses annuellement. L'attitude de gestionnaire du ministre des Finances est à questionner. On ne donne pas un tel chèque en blanc à un ministre; on ne donne pas un tel chèque en blanc à un gouvernement qui ne pense qu'à multiplier le nombre de drapeaux à travers le pays-on parle d'un million-mais qui ne fait rien pour véritablement assainir les finances publiques.

À quel endroit le ministre s'est-il attaqué aux inefficacités et au gaspillage? À quel endroit l'a-t-on entendu dire qu'il fallait dégraisser et dégraisser amplement le ministère de la Défense, par exemple? À quel endroit a-t-on entendu le ministre des Finances ou les représentants libéraux dénoncer le gaspillage de deux milliards de dollars pour des tanks? À quel endroit a-t-on entendu, en période d'austérité budgétaire et en période de paix de surcroît, le ministre des Finances ou ses compatriotes, ses collègues du Parti libéral, dénoncer l'achat de missiles antichars à 15 000 $ l'unité? Personne, jamais.

Quand a-t-on entendu parler de l'odieux des dépenses qu'on s'apprête à faire pour moderniser des sous-marins, pour l'achat d'hélicoptères super sophistiqués en temps de paix, alors qu'on a 603 milliards de dette accumulée et qu'on est face à un ministre des Finances incapable de contrôler l'évolution de cette dette? Jamais. Quand a-t-on entendu parler ce gouvernement par rapport à ce qui se passe dans l'autre Chambre et les dépenses occasionnées par le gouverneur général? Jamais. C'est 50 millions de dollars par année, ça. Il n'en parle jamais. On reste au niveau des symboles et l'autre Chambre demeure un nid pour le patronage, un nid pour récompenser les bons libéraux ou, dans le temps, les bons conservateurs, les bons conservateurs et les bons libéraux qui dorment, souvent, devant les caméras.

Où a-t-on également vu une volonté de saine gestion des finances publiques lorsqu'on a demandé au ministre des Finances ou à la ministre du Revenu de s'attaquer à plus de six milliards d'impôts et de taxes impayés au gouvernement fédéral? Ce ne sont pas des choses contestées, là, des choses qui sont en suspens parce qu'on a effectué des coupures de personnel, mais latérales, dans la machine. On a effectué des coupures de personnel, mais mur à mur, en commençant par le bas parce que c'est plus facile, parce qu'en haut, justement, ce sont les grands mandarins, les hauts fonctionnaires. Ce sont eux qui contrôlent la machine. Alors, nécessairement, ils ne suggéreront pas au gouvernement de se couper eux-mêmes la tête.

Alors, on en arrive à des situations où, au ministère du Revenu, alors qu'on aurait eu besoin de vrais travailleurs, justement, pour aller chercher l'argent des impôts impayés, on n'en a pas assez. Le résultat, c'est que, depuis deux ans, sur plus de 6,3 milliards de dollars en taxes et impôts impayés, on est allé chercher à peu près 250 ou 300 millions sur 6,3 milliards. Ça n'a aucun sens.

Si on avait le souci d'une saine gestion des finances publiques, si on avait le souci de l'utilisation optimale des ressources, si on avait le souci d'utiliser les bonnes ressources pour aller chercher aux bons endroits l'argent là où il se trouve, nous accepterions d'appuyer le projet de loi C-10. Mais ce n'est pas ce que le ministre des Finances nous a donné comme exemple depuis deux ans et demi. On ne peut pas lui donner un chèque en blanc quand il demande d'aller emprunter, sur les marchés financiers, 18,6 milliards en mon nom, au nom de mes collègues, au nom des Québécois et Québécoises, au nom des Canadiens et des Canadiennes.

Le ministre des Finances commence à se réveiller un petit peu. Il n'est pas trop tôt, ça fait presque trois ans qu'on dénonce une certaine situation. On lui demande, depuis à peu près trois ans, de réviser la fiscalité, en particulier la fiscalité des entreprises qui est pleine de trous. Le ministre des Finances, comme à son habitude, au lieu de prendre ses responsabilités, a décidé de mettre en place un groupe de travail qui se penchera éventuellement sur la fiscalité des entreprises en vase clos, derrière des portes closes, seul, sans parlementaires-qui sont élus, rappelons-le, par le peuple pour rendre des comptes-sans parlementaires, qui préparera un document en recommandant de réviser la fiscalité des entreprises dans tel ou tel sens.

(1955)

Il lancerait cela dans l'opinion publique et nous ferait faire le travail sur la base d'un document qui serait biaisé, en partant. Pourquoi biaisé? Parce que nous l'avons prouvé. Dès la minute où le ministre des Finances a sorti son projet de comité technique sur la fiscalité des entreprises, dès qu'il a rendu publique la composition de ce comité, nous avons dénoncé cette composition, justement. Pourquoi? Parce que ce comité est constitué de spécialistes provenant de différentes entreprises de consultation, des entreprises qui conseillent des grandes corporations sur les façons, à partir des innombrables trous de la fiscalité, d'éviter de payer leur dû à Revenu Canada.

866

Nous, candidement, aurions accepté naïvement que ces gens, pendant une année-on n'aurait pas parlé de fiscalité des entreprises puisque les experts seraient en train d'y travailler-s'enferment et arrivent avec un rapport, nous disant: «Voyez, nous avons analysé l'ensemble de la fiscalité des entreprises pour nous apercevoir qu'il n'y avait pas beaucoup de problèmes avec la fiscalité des entreprises»?

C'est cela le résultat du comité technique d'analyse de la fiscalité des entreprises. C'est cela que le ministre veut obtenir. Comme on le précisait lors de la sortie du budget, c'est s'assurer d'un enterrement de première classe pour les travaux de ce comité, un enterrement de première classe pour en arriver à une vraie réforme de la fiscalité des entreprises.

Aussi bien oublier cela. Ce sont des gens, des représentants d'entreprises comme Ernst & Young, par exemple, qui non seulement conseillent les grandes corporations sur les façons de déjouer le fisc, entreprises qui possèdent elles aussi des filiales dans les pays considérés comme des paradis fiscaux, là où transitent des centaines de millions, des entreprises canadiennes qui sont supposément assujetties à un impôt de 1,5 p. 100 ou 2,5 p. 100, qui reviennent ici, qui ne sont pas imposées par Revenu Canada parce que ces revenus ont déjà été imposés dans des pays considérés comme des paradis fiscaux.

Nous, on aurait accepté ce processus? C'est nous rire à la face. C'est rire à la face des Canadiens, des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises. On n'est pas dupes. Le ministre des Finances, avec le comité qu'il nous présente, veut faire exactement ce qu'il a fait avec les fiducies familiales.

Vous vous rappelez, l'année dernière: «Nous allons nous rendre aux exigences de l'opposition officielle, nous allons réduire les bénéfices liés aux fiducies familiales.» Nous étions contents. Mais lorsqu'il a dit «seulement en 1999», c'était comme avertir le voleur une journée avant que les forces arrivent. Je dirais que c'est quelque chose de risible. Maintenant on nous arrive avec un autre processus de ce genre-là.

Si nous étions les seuls à croire que le ministre des Finances ne s'est pas attaqué depuis deux ans et demi aux vraies affaires, nous dirions: «On a peut-être moins raison.» Mais quand on se promène dans nos comtés, partout au Québec, quand on se promène aussi dans des comtés en dehors du Québec, au Canada, et qu'on nous accroche en disant: «Continuez votre bon travail, on est très déçus de l'administration libérale», et qu'on nous dit, souvent en anglais, dans des comtés qui sont des bastions libéraux, dans des comtés qui sont convoités par nos amis réformistes, mais qu'ils n'auront jamais s'ils poursuivent leur attitude un peu spéciale des deux dernières semaines, là on commence à se dire que notre message commence à porter fruit.

Et justement, je n'ai pas l'habitude de le faire, mais j'ai reçu un fax-oui, nous aussi, au Bloc québécois, on reçoit des fax, il n'y a pas que les réformistes qui reçoivent des fax-j'ai reçu un fax la semaine dernière d'une Mme Jansen, de Regina, le comté du ministre de l'Agriculture, le comté de Regina-Wascana, qui nous disait ceci-vous excuserez mon accent, je vais tenter de rendre l'esprit et quelque peu la lettre du fax de Mme Jansen que je remercie, en passant, pour l'excellente analyse qu'elle nous a présentée. Elle dit ceci:

[Traduction]

«Ce message télécopié vise à vous remercier d'avoir soulevé plusieurs questions importantes dans le cadre de votre réponse à l'exposé budgétaire du ministre des Finances. Je reconnais que votre parti, le Bloc québécois, a des aspirations bien précises, mais vos observations reflètent les préoccupations de bien des Canadiens. Le chevauchement des services et le gaspillage qui s'ensuit de ressources financières qui pourraient être utilisées par les provinces, le manque de sincérité pour ce qui est de s'occuper de l'allégement fiscal accordé aux grosses sociétés, comme en témoignent la mise en place de la commission secrète chargée d'étudier cette question et les crédits de 50 millions de dollars alloués à cet anachronisme qu'est le Sénat, sont symboliques d'un système qui ne fonctionne plus dans le meilleur intérêt des contribuables qui n'en peuvent plus.»

(2000)

[Français]

Je continue mes citations parce que je trouve cette lettre fort intéressante. Mme Jansen poursuit:

[Traduction]

«Ce n'est pas dans les hauts rangs de la bureaucratie que sont faites les compressions, mais au niveau des personnes qui assurent des services directs au public. La fonction publique va bientôt avoir tellement de cadres supérieurs et si peu de personnel de soutien qu'il sera impossible ne serait-ce que de prétendre assurer des services au citoyen moyen. J'ai remarqué que, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, tous les programmes d'aide aux nouvelles petites entreprises ont été réduits ou éliminés.

Le reste de ce pays commence à souffrir sérieusement des effets d'une administration qui n'adhère pas à l'ancien axiome démocratique du gouvernement des gens par les gens pour les gens. Au contraire, ses politiques récentes nous amènent à conclure que nous avons un gouvernement de dirigeants par les dirigeants pour les dirigeants.

De même que la classe moyenne et les petites entreprises sont de plus en plus étouffées par l'imposition et des règlements dépassés, nous risquons bientôt de nous trouver avec un gouvernement de style féodal: les riches et les puissants en haut, quelques travailleurs dépourvus de tout pouvoir au milieu et la majorité pauvre en bas.»

[Français]

Lorsque nous sommes plusieurs à penser, au Québec comme au Canada-et j'aurais pu vous en citer d'autres provenant des Maritimes-que cette administration a failli à ses devoirs, que cette administration qui nous demande aujourd'hui de lui donner l'autorisation, carte blanche pour aller chercher 18,6 milliards de dollars en notre nom, quand on en est rendus, Québécois comme Canadiens, francophones comme anglophones, à fustiger cette administration parce qu'elle ne prend pas ses responsabilités, il est peut-être temps que ce gouvernement soit ramené à l'ordre.

867

Il est peut-être temps que tous et partout, au Québec comme au Canada, coast to coast, comme on dit, que l'on crie un peu plus fort notre insatisfaction envers une administration qui n'a fait, depuis deux ans et demi, que faire accroire aux Québécois et aux Canadiens que tout allait bien, que tout était sous contrôle alors que, du point de vue de l'ensemble des finances publiques, l'exercice est à faire au complet.

En ce qui concerne l'évolution de la dette, le ministre des Finances ne pourra pas cacher trop longtemps aux Québécois comme aux Canadiens que cette évolution n'est pas contenue. Pour cette raison, et pour toutes les raisons que j'ai énoncées tout à l'heure, nous refuserons en tant qu'opposition officielle, au nom des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes, que ce ministre des Finances irresponsable, qui ne prend pas ses responsabilités, qui ne coupe pas aux bons endroits, qui ne fait pas une réforme souhaitable et rapide de la fiscalité des entreprises, emprunte en notre nom 18,6 milliards de dollars. Je conseillerai à mes collègues du Bloc québécois de voter contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, en cve qui concerne le projet de loi portant pouvoir d'emprunt, je veux simplement dire que je suis déçu que le gouvernement doive emprunter autant.

M. Williams: Trop.

M. Silye: Trop. Cela étant dit, j'aborderai les questions du processus budgétaire, du processus d'emprunt et des finances de notre pays.

Voici ce que M. Thomas Walkom a écrit dans le Star de Toronto: «C'est loin d'être beau de voir aller les libéraux fédéraux. Ce parti n'a ni mémoire ni remords. Dans l'opposition, il était moralisateur. Au gouvernement, il est hypocrite. Sa duplicité est du grand art.» Je suis d'accord avec cette affirmation, et je veux en donner quelques exemples que j'ai trouvés moi-même.

Peu importe que le premier ministre ait déclaré qu'il avait vraiment à coeur de préserver l'universalité des programmes sociaux comme la sécurité de la vieillesse, les libéraux y ont mis un terme en instituant, dans ce budget, une prestation aux aînés calculée en fonction des ressources. Il importe peu que le premier ministre ait promis d'annuler l'ALENA à moins qu'il soit renégocié. Les libéraux l'ont signé malgré tout et maintenant ils s'en vantent. Il importe peu que de nombreux libéraux aient promis, pour se faire élire, d'abolir, d'annuler, de retirer ou d'éliminer la TPS. Même dans ce troisième budget, ils n'ont pas tenu leur ultime promesse: celle de la remplacer. Nous savons pourquoi. Ils essaient de faire porter aux provinces l'odieux de cette promesse non tenue. Leur dernière marotte, c'est l'harmonisation. Ils ont dit qu'il fallait la remplacer et c'est ce qu'ils devraient faire. Ils ont détourné vers les provinces la pression qui pesait sur eux, en disant que si elles ne respectaient pas leur proposition, ce serait leur faute.

(2005)

Les libéraux se déchargent de leur responsabilité sur les provinces, comme ils l'ont fait dans le cas du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ils ont réduit le financement et devinez quelles assemblées législatives se font lancer les pierres? Ce sont les assemblées législatives provinciales, pas le Parlement fédéral. Devinez quels gouvernements doivent encaisser le gros des compressions en matière d'éducation, d'aide sociale et de santé? Pas le gouvernement fédéral, mais les provinces.

Il importe peu que les libéraux aient promis de protéger les fonctionnaires; ils en ont congédié 45 000 tout en se ménageant un régime de retraite de plusieurs millions de dollars.

Il importe peu que les libéraux aient promis de créer des emplois, des emplois et encore des emplois; maintenant qu'ils ont échoué, ils blâment le secteur privé ou les milieux d'affaires qui n'ont jamais élu de libéraux. Je ne crois pas qu'ils se soient jamais présentés en tant que parti. Ils n'ont jamais fait ces promesses. Néanmoins, le gouvernement fédéral demande maintenant au secteur privé de créer des emplois.

Peu importe que les dépenses du gouvernement soient supérieures de 4 millions de dollars par jour à ses recettes. Le gouvernement n'en prétend pas moins avoir vaincu le déficit.

Peu importe que le gouvernement n'ait pas relevé l'impôt sur le revenu des particuliers ni l'impôt sur le revenu des sociétés, il reste que le resserrement d'avantages fiscaux comme la déductibilité des pensions alimentaires se traduira par une hausse des recettes s'élevant à 100 millions de dollars au cours du prochain exercice, et à 245 millions de dollars au cours de l'exercice suivant. Cela constitue des hausses d'impôt. Le gouvernement est vraiment moralisateur, hypocrite. On pourrait même l'accuser de faire preuve de duplicité.

Le ministre des Finances se vante de son budget. Voyons donc ce qu'il a fait en réalité. Voyons voir comment il s'est débrouillé, quelle cible il a d'abord visée. Est-ce le problème du déficit ou celui de la dette? Est-ce l'un ou l'autre? Est-ce les deux?

En langage courant, on entend par déficit le fait que les dépenses soient supérieures aux recettes dans une année donnée. C'est un montant annuel. Si les dépenses du gouvernement sont supérieures à ses recettes, il y a un déficit; si les recettes sont supérieures aux dépenses, il y a un excédent.

Le montant de la dette est égal aux déficits accumulés depuis la Confédération. Il y a 32 ans, la dette était égale à zéro. La dette est l'accumulation des déficits depuis la Confédération, mais depuis 31 ans les deux partis du statu quo, les libéraux et les conservateurs, ont réussi à accumuler une dette frisant les 600 milliards de dollars.

Le gouvernement a déterminé que le déficit était le problème. Le ministre des Finances a dit que le déficit, en proportion du PIB, devait diminuer à 3 p. 100. Il a établi une cible. Non seulement le

868

ministre a établi une cible, mais il a dit qu'il atteindrait cette cible. C'est ainsi qu'il entend régler le problème.

Si l'on tient compte de la définition des termes déficit et dette, peut-on croire que le gouvernement est en train de régler le problème ou est-ce qu'il aggrave le problème? Le problème, c'est la dette parce qu'elle continue d'augmenter, même si le déficit est en baisse. Le gouvernement aggrave-t-il le problème ou le règle-t-il?

(2010)

À mon avis, exprimer le déficit en pourcentage du PIB et dépenser toujours plus que ce que nous encaissons ne fait qu'aggraver le problème. Il peut se vanter d'avoir un déficit nettement inférieur à celui du gouvernement précédent, mais ce n'est pas tellement mieux. Il se sert de cela pour continuer de financer tel ou tel programme, pour subventionner telle ou telle entreprise ou encore pour conserver un programme qui est pur gaspillage, mais cela ne règle pas le problème. C'est une illusion, un double jeu, de l'hypocrisie.

Le gouvernement ne veut pas voir le problème. Le problème, c'est la dette. La meilleure façon d'évaluer la lutte contre la dette, c'est d'exprimer celle-ci en pourcentage du PIB. Il faut exprimer la dette et non pas le déficit en pourcentage du PIB. Si le pourcentage du PIB que représente la dette diminue, c'est que nous sommes en train de régler le problème. Nous gagnons alors en crédibilité.

Je sais que le ministre des Finances le sait. Je sais qu'il s'attendait à ce que le Parti réformiste aborde la question sous cet angle. Je le sais parce qu'au Comité permanent des finances, j'ai entendu tous les économistes de premier plan parler du fait que le gouvernement allait trop lentement dans ses compressions, que nous allions laisser un plus lourd fardeau aux prochaines générations. Cela étant dit, ce dont le Canada a le plus besoin, et le plus vite possible, c'est d'un budget excédentaire. Il faut mettre fin aux déficits systématiques et au financement de l'économie par le déficit. Je vais revenir à la question du déficit et de la dette exprimés en pourcentage du PIB et nous verrons comment s'en tire le gouvernement.

Le ministre des Finances parle d'un plan et il fixe des objectifs. Il devrait délimiter le véritable problème et se servir des bons instruments de mesure pour atteindre son objectif. Il est étonnant, lorsqu'on analyse le budget, d'y trouver de nombreux faits contredisant le ministre des Finances, qui affirme que le bilan financier du Canada est en bon ordre.

L'est-il? Examinons la situation. Le gouvernement a eu le privilège d'administrer le pays au moment où l'économie a commencé à sortir de la récession. Comment le sais-je? La première chose qui apparaît dans les documents budgétaires et dans l'analyse budgétaire des dernières années montre que, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, les recettes s'établissaient à 116 milliards de dollars seulement. Elles sont passées à 135 milliards et on prévoit qu'elles seront de 141 milliards en 1997-1998. Ces augmentations sont attribuables à la croissance économique, au commencement de la fin de la récession et à l'amélioration modeste de la situation. Le gouvernement a bénéficié d'une augmentation de recettes de 25 milliards de dollars. Je rappelle aux contribuables canadiens que certaines de ces recettes supplémentaires proviennent de hausses d'impôts de 3 à 5 milliards de dollars imposées par le ministre des Finances dans les deux budgets précédents.

Regardons les dépenses de programmes, qui sont un objectif du Parti réformiste. Lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il a dit que les dépenses de programmes s'élevaient à 120 millions de dollars. Je ne suis pas certain, mais je semble me rappeler qu'il voulait mettre des milliards de dollars sur le dos du gouvernement précédent et qu'il a donc exagéré ce chiffre. C'était la faute des autres. Je crois que ce chiffre que le gouvernement utilise lorsqu'il parle des dépenses de programmes est quelque peu exagéré. Néanmoins, les dépenses de programmes ont diminué de 14 milliards de dollars.

C'est là que se situe l'erreur. Le gouvernement a réduit ces dépenses de 2 milliards de dollars seulement la première année et de 5 milliards l'année suivante. Les réductions se font trop lentement. Elles ne suivent pas les frais d'intérêt. Voilà le problème.

Jetons un coup d'oeil sur les frais d'intérêt. Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993-1994, le service de la dette coûtait seulement 38 milliards de dollars. C'était peu comparativement aux 47,8 milliards, presque 48 milliards, projetés cette année, une augmentation de 10 milliards. Quel est le but de toutes ces réductions si elles ne servent qu'à payer les intérêts sur la dette? C'est là mon argument. Le problème, c'est la dette et non le déficit.

Dieu merci les taux d'intérêt sont bas. Dieu merci le gouvernement peut se vanter que les taux d'intérêt sont trois points plus bas qu'il y a un an ou qu'il y a six mois. Peut-on imaginer dans quelle situation nous serions si c'était autrement?

(2015)

Le coût du service de la dette est la preuve que le problème, c'est la dette et non le déficit. Le déficit est un autre point à propos duquel le ministre des Finances a reçu des compliments de certains membres des milieux financiers, puisque, selon les projections, il passera de 42 milliards à 17 milliards. Depuis le début de son mandat, le gouvernement continue de dépenser plus d'argent qu'il n'en reçoit.

Oui, le déficit baisse. Oui, c'est bien d'avoir fixer un objectif. Oui, c'est bien d'atteindre cet objectif, mais l'objectif que le ministre a fixé et la mesure de l'économie qu'il utilise ne règlent pas le problème. Ils l'aggravent.

Que constatons-nous lorsque nous regardons les recettes produites, les réductions de dépenses et le service de la dette? Que remarquons-nous lorsque nous additionnons tout cela? Quelque chose de très intéressant. Après quatre années de gestion de l'actuel ministre des Finances, le maître du mythe, nous nous retrouvons avec des recettes en hausse de 25 milliards et, devinez quoi, une réduction de 25 milliards du déficit.

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Que reste-t-il en fin de compte? Il reste encore 17 milliards et les libéraux se vantent d'avoir atteint 3 p. 100 et, au pire, 2 p. 100. Quelle importance? Mais est-ce que le gouvernement n'oublie pas l'important? C'est-à-dire liquider la dette? Nous devrons bien effectuer un paiement sur cette dette et, pour cela, il faudra avoir un excédent budgétaire.

C'est la raison pour laquelle nous avons toujours prôné l'équilibre budgétaire. Voilà l'avantage d'avoir un gouvernement qui, durant son mandat, s'engage envers les Canadiens à équilibrer son budget tôt ou tard, à mettre ses finances en ordre et à finir par contrôler le déficit, un gouvernement qui promet au pays de présenter tôt ou tard un bilan équilibré. La façon d'y arriver est d'avoir un budget équilibré et non pas de conserver un déficit de 17 milliards et de crier victoire.

À la fin de son mandat de quatre ans, le gouvernement aura ajouté précisément 111,7 milliards de dollars à la dette. La dette aura augmenté de presque 112 milliards. Lorsqu'il est entré en fonctions, la dette était de 508 milliards. Après quatre ans, ou peut-être une année de plus mais ce sera la même chose, il aura ajouté 112 milliards de dollars à la dette. Et il parle de bonne gestion financière.

Il prétend que nous pouvons jouer avec l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants et qu'on peut parier sur des taux d'intérêt faibles. Il est prêt à parier sur les incertitudes de notre économie et de l'économie mondiale dont nous faisons tous partie. Peu lui importe puisque, contre vents et marées, il atteindra son objectif et fera ce qu'il doit.

Tout cela ce sont de grands discours. Ce sont de beaux discours. Ce sont toutes les choses à dire pour convaincre la population, lorsque vous essayez de lui faire croire que vous résolvez le problème.

Mon discours aujourd'hui vise à déplacer le débat vers le problème. Je pense que pour tous les économistes, tous les gens d'affaires et tous les contribuables, le problème c'est la dette. Plus tôt nous nous intéresserons à la dette, en cherchant des façons de mesurer notre succès contre ce monstre, plus tôt nous commencerons à résoudre notre problème.

Prenons le PIB et utilisons la dette comme mesure de la croissance économique. Je prétends qu'utiliser le rapport de la dette au PIB est une meilleure mesure du comportement de l'économie. Si on prend les chiffres réels, on voit dans le budget de 1993-1994 que le PIB était de 712 milliards. En 1996-1997, il devrait atteindre 806 milliards, soit une croissance d'environ 3,3 p. 100.

Prenons maintenant la dette en pourcentage du PIB. Elle était de 71,3 p. 100 pour le premier exercice du mandat du gouvernement et 72,8 p. 100 pour le suivant. Est-ce que le gouvernement a résolu le problème ou est-ce qu'il a ajouté au problème pendant la première année de son mandat? Si l'on utilise la mesure la plus juste, on peut voir qu'il a ajouté au problème. Même les économistes renommés de l'Institut Fraser devraient prendre des notes et faire attention à cela.

(2020)

Pendant l'exercice suivant, 1994-1995, le pourcentage de la dette par rapport au PIB passe de 72,8 p. 100 à 74,2 p. 100. Est-ce que le gouvernement a résolu le problème, est-ce qu'il a réduit le problème ou est-ce qu'il a ajouté au problème? Il a ajouté au problème.

Pour l'exercice ne cours, le gouvernement prévoit une nouvelle augmentation, mais plus faible. Néanmoins, c'est encore un autre demi point d'augmentation de la dette par rapport au PIB. Cela signifie que l'économie ne s'améliore pas. Nos ressources financières, notre situation financière, notre valeur nette ne s'améliorent pas, mais diminuent. Elles diminuent. Pourtant, au cours des trois dernières années, tout ce que nous avons entendu c'est dans quelle mesure nous avions atteint nos objectifs, dépassé nos objectifs, et combien c'était encourageant.

Un de mes collègues, plus tôt dans ce débat, mentionnait une statistique. Environics, dans un récent sondage, avait posé la question suivante: «Est-ce que vous pensez que le budget va assez vite, va assez loin et va dans la bonne direction?» Environ 60 ou 70 p. 100 ont dit non. Pourtant, le gouvernement crie victoire.

Il y a eu un point intéressant dans la présentation du budget par le ministre des Finances. C'est celui où le maître du mythe a commencé à montrer ce qu'il avait de mieux. Il prévoyait que dans deux ans, bien que nous ayons eu une croissance moyenne de 3,3 p. 100, le PIB augmenterait de 4,3 p. 100. Il prévoit donc une augmentation d'un point complet. Sur quoi se base-t-il? Je ne sais pas. J'étais au Comité permanent des finances où tous les grands économistes sont venus nous dire qu'au cours des deux prochaines années le maximum que nous pouvions espérer était de 2 à 2,5 p. 100. Mais non, tout d'un coup, le gouvernement fournit un chiffre de 4,3 p. 100.

Ensuite, après avoir fixé le déficit à 17 milliards, le gouvernement a exprimé la dette en pourcentage du PIB et s'est exclamé: «Nous sommes descendus à 73,7 p. 100.» Finalement, le gouvernement est d'accord avec nous que c'est une meilleure mesure. Il a admis que c'était une bonne façon de regarder la dette et, dans deux ans, les choses vont s'améliorer. Ce sont des extrapolations.

Plus tôt, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances disait que nous n'atteindrons peut-être pas ces chiffres, mais que ce sont des extrapolations. C'est là où il me fait peur. C'est l'incertitude quant aux objectifs qui pourrait faire du tort.

Si le gouvernement veut résoudre le problème, il doit indiquer qu'il sait où est réellement le problème et nous dire ce qu'il essaie de faire. Nous essayons de remettre le débat où il devrait être. La question, c'est la dette, et la meilleure façon de mesurer nos progrès dans la lutte contre ce monstre, c'est d'exprimer la dette en pourcentage du PIB. Cela nous aide à voir de quelle façon notre économie croît, à voir la distribution de cette croissance, de la valeur que nous produisons chaque année, ce que nous générons en ventes, ce que représente le fardeau de la dette. Voilà qui nous indique si notre cote de solvabilité est bonne.

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Voilà ce qui aide les milieux financiers à continuer de réinvestir l'argent qu'il nous faut emprunter sur le marché étranger. Voilà ce qui renseigne les courtiers canadiens sur l'état de nos ressources. Voilà ce qui permet aux contribuables d'espérer voir la lumière au bout du tunnel.

Une fois que nous avons quelques budgets excédentaires et que nous avons remboursé partiellement cette dette, nous n'avons pas à la rembourser en entier; nous pouvons porter le fardeau de ce qui reste. Une fois que nous disposons d'un budget excédentaire qui tient compte du service de la dette, nous possédons un bilan bien équilibré.

Le gouvernement terminera son mandat après avoir augmenté la dette de 112 milliards de dollars, la faisant passer de 508 à 620 milliards de dollars. Je me répète, je le sais. Je l'ai dit tout à l'heure. Tel est l'héritage que nous lègue le gouvernement. C'est le trou le plus profond qu'il ait creusé pendant qu'il avait le privilège et l'honneur de diriger ce pays, d'essayer d'oeuvrer pour le bien de la population de ce pays. Voilà ce qu'il a accompli en réalité.

La dette s'alourdit chaque jour, comme disait un vieux refrain. Est-cela, une saine gestion financière? Est-ce cela, vaincre la bête hideuse, ce problème qui me hante? Cela me dépasse.

(2025)

Nous avons réclamé un budget équilibré à la Chambre. Jusqu'à présent, aucun député, pas même le ministre des Finances, ne peut nous dire avec précision quand nous l'aurons. Ce n'est qu'une promesse.

Ce sera par miracle si l'économie continue de croître. C'est ce que le gouvernement espère. Il maintiendra les taux d'intérêt à un bas niveau. Il introduira subrepticement quelques modifications aux traitements fiscaux préférentiels. Mais il ne dira pas qu'il s'agit d'augmentation d'impôts. Il éliminera quelques échappatoires de plus. Il ne les qualifiera pas d'augmentation d'impôts. Et il finira par avoir un budget équilibré Dieu sait quand. Mais il lui faut faire vite car le compte à rebours a commencé: six, cinq, quatre, trois, deux. . . mais, mais, mais. Ce sont ces mais qui m'inquiètent.

Si le gouvernement avait réellement écouté et avait eu la volonté politique de faire ce qu'il fallait faire, et avait laissé tomber la question de savoir si ce serait sur trois ou quatre ans, il aurait pu présenter un budget équilibré après une période déterminée et l'aurait fait dès que possible au cours de son mandat, de sorte que les avantages se manifesteraient dans des frais d'intérêt moins élevés, surtout étant donné l'ampleur de la dette.

Nous avons fait les vérifications et les calculs. La différence aurait été une dette inférieure de 62 millions de dollars. Si le gouvernement avait écouté le Parti réformiste, il ne terminerait pas son mandat avec une dette de 620 milliards de dollars. Il le terminerait avec une dette de 580 milliards. Oui, même un gouvernement du Parti réformiste aurait ajouté à la dette. Nous le reconnaissons, mais le montant aurait été réduit de moitié. Nous aurions un excédent à la fin de notre mandat.

Parlons de la différence. Il y aurait eu 62 milliards de dollars de moins ajoutés à la dette. Cela signifie, selon les taux d'intérêt, 3 milliards de dollars de moins en frais d'intérêts. Voilà la récompense, l'avantage. Le gouvernement aurait pu alors décider d'affecter ce montant aux dépenses de programmes, à l'éducation, à la santé ou à l'aide sociale, ou l'appliquer tout simplement à la dette pour la réduire, ou encore, diminuer les impôts et offrir des allégements fiscaux si l'économie est assez forte.

Si le ratio de la dette au PIB commence à baisser de 1 p. 100 pour se situer à 9 p. 100, ou peut-être de 2 p. 100 par année, il y aura alors plus de latitude. Le gouvernement n'a pas cette latitude. Ce budget est extrêmement dangereux. Les libéraux agissent comme s'ils avaient réussi. Ils commencent déjà à dépenser de l'argent comme s'ils en avaient à dépenser. Ils commencent déjà à réorganiser les programmes sociaux alors que, en fait, ils cherchent seulement des moyens d'accroître les recettes fiscales. Ils cherchent des moyens d'essayer de nous convaincre encore une fois que le gouvernement a les réponses à un problème très difficile.

Je soutiens que tout ce débat sur la réforme financière et sur ce qui est dans l'intérêt du pays repose sur le discernement des vrais problèmes. J'admets humblement que le gouvernement a présenté un livre rouge dans lequel il a fait une foule de promesses. Il a manqué à un grand nombre de ces promesses. Il me semble qu'il n'a fait que vérifier de quel côté soufflait le vent politique pour prendre ensuite cette direction-là.

Les libéraux ont reconnu que nous acceptions la façon de penser de beaucoup de gens. Ils ont copié et suivi quelques-unes des recommandations que nous avons faites. Cependant, il est déplorable qu'ils ne l'aient pas fait assez rapidement. Ils ont encore l'occasion de le faire, puisqu'un autre budget s'en vient. Ils pourraient encore s'attaquer au gaspillage des fonds publics, encore réduire les dépenses de 4 à 5 milliards de dollars.

Je suis désolé de dire que le gouvernement ne le fera pas. Il est malheureux que ce budget soit du réchauffé: rassurez-vous, tout va bien, ne vous inquiétez pas, soyez heureux.

La dernière fois que le premier ministre a parlé et s'est conduit de la sorte, nous avons presque perdu notre pays.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat en deuxième lecture du projet de loi C-10 sur le pouvoir d'emprunt.

Le gouvernement demande à la Chambre un pouvoir d'emprunt de 18,7 milliards de dollars pour l'exercice 1996-1997. Cela représente 13,7 milliards pour les besoins financiers exposés dans le budget de 1996-1997, 1 milliard pour les gains du Compte du fonds des changes et 4 milliards pour les crédits permanents.

(2030)

Comme par les années précédentes, le montant du pouvoir d'emprunt demandé dans le projet de loi est directement lié aux besoins financiers établis dans le budget fédéral de 1996. L'aspect financier

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du projet de loi est également contenu dans le plan budgétaire que le ministre des Finances a déposé à la Chambre des communes.

J'exhorte la Chambre à approuver à l'unanimité ce projet de loi sans délai. Comme le ministre des Finances l'a déclaré dans son discours du budget: «Agissons non pas en fonction de nos intérêts particuliers, mais en étant inspirés par l'intérêt national-en sachant que le destin de nos enfants repose entre nos mains.»

Je rappelle à la Chambre que le mot «économie» vient du grec et signifie la gestion du foyer. L'objectif de la vie économique n'est pas simplement d'obtenir une satisfaction matérielle, mais de soutenir les familles, ainsi que les institutions sociales et autres entités qui trouvent leur origine dans la famille, élément fondamental de la société et des actions humaines.

Cela dit, il faut remarquer que le budget de 1996 fait exactement cela. Il renforce et poursuit les actions entreprises dans le cadre de la stratégie globale établie dans le cadre du budget 1994-1995 pour aider les Canadiens à assurer leur avenir, pour garantir leur avenir financier, pour assurer l'avenir des programmes sociaux, pour investir dans l'avenir de notre peuple, de nos familles, de nos collectivités et de notre pays.

Le budget de 1996 représente le troisième jalon dans la marche du gouvernement vers une stabilité financière et une économie dynamique et forte qui permettront aux Canadiens de relever la concurrence qui est si serrée à l'échelle mondiale. Dans la foulée du budget de 1994-1995, ce budget nous permettra de poursuivre une stratégie d'ensemble en matière de finances fédérales qui est déterminée, mesurée et responsable. Notre stratégie est déterminée, parce que nous sommes décidés à ne pas abandonner. Comme le ministre des Finances l'a fait remarquer, la lutte contre le déficit est irréversible. Nous allons équilibrer les livres. De plus, nous allons continuellement, année après année, faire descendre le rapport entre la dette et le PIB.

Notre stratégie est mesurée, parce que notre plan budgétaire n'est pas improvisé et aveugle, mais structuré selon un échéancier qui favorise une adaptation efficace. Nous ne cherchons pas une solution miracle, mais bien un progrès durable. Notre stratégie est responsable, parce qu'elle sous-entend que nous étudions les besoins de notre économie et de notre société, et que nous élaborions avec autant de soin les politiques qui favorisent la satisfaction de ces besoins.

Tout aussi important, nous établissons l'équilibre nécessaire pour convaincre les Canadiens de participer à nos efforts pour lutter contre le déficit. Il ne fait aucun doute qu'il faut agir avec force et discipline. La dette et les déficits élevés du secteur public ont sapé la confiance des Canadiens, compromis les économies intérieures et considérablement augmenté la dette extérieure nette du Canada.

La pression qu'exerçaient les déficits élevés sur les taux d'intérêts se répercutaient durement sur les Canadiens. En conséquence, les investissements des consommateurs et des entreprises en souffraient et la création d'emplois était en baisse. La combinaison mortelle des taux d'intérêts élevés, des déficits et des emprunts signifiait aussi qu'une partie de plus en plus grande des ressources gouvernementales devaient servir à acquitter les intérêts d'une dette toujours en hausse.

Cette année, tout cela coûtera au gouvernement fédéral 47 milliards de dollars; ces fonds ne pourront servir à réduire les impôts, aider les démunis et promouvoir la création d'emplois.

S'attaquer au problème budgétaire du Canada est essentiel pour la croissance nationale, la création de nouveaux emplois et la sécurité économique. Avec ses deux premiers budgets, le gouvernement a entamé le processus de rétablissement des finances du Canada et de restauration de la crédibilité à l'égard de la politique budgétaire du gouvernement après plusieurs années d'objectifs ratés en matière de réduction du déficit.

C'est en établissant des objectifs mobiles à deux ans, en utilisant des hypothèses économiques prudentes aux fins de la planification financière et en prévoyant d'importantes réserves pour éventualités afin d'amortir l'effet d'un événement économique imprévu sur la réalisation de l'objectif de réduction du déficit, qu'on rétablit la crédibilité des finances publiques.

(2035)

Les deux premiers budgets ont mis en oeuvre des réductions sans précédent des dépenses de programmes qui sont à caractère structurel et débordent sur l'horizon de la planification à moyen terme.

Grâce à ces mesures, nos objectifs de réduction du déficit pour 1995-1996 et 1996-1997 visant à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB sont assurés, malgré une croissance du PIB inférieure à ce que nous avions prévu initialement. Le fait que les taux d'intérêts sont eux aussi sensiblement inférieurs à ce qui avait été prévu contribue à ce progrès. Cela a permis de neutraliser les effets nuisibles qu'une croissance inférieure pouvait avoir sur le déficit.

Les mesures annoncées dans le budget de 1996 consolident et prolongent celles qui figuraient dans nos deux premiers budgets et contribuent davantage à atteindre les objectifs économiques et financiers. Nous avons maintenu notre souci de réduire les dépenses de programmes, car la dette est un problème créé par le gouvernement et qu'on devrait résoudre en cherchant à réduire nos propres dépenses.

Le budget de 1996 ne propose aucune hausse du taux d'imposition, ni aucun nouvel impôt sur le revenu des particuliers ni sur celui des sociétés, ni aucune nouvelle taxe d'accise. Les réductions de dépenses prévues dans le budget de 1996 s'élèvent à 1,9 milliard de dollars en 1998-1999 et s'appuient sur les réductions prévues dans les deux budgets précédents pour garder les dépenses de programmes à la baisse.

Il y a une chose à souligner. Des mesures budgétaires cumulatives que nous aurons prises de 1994-1995 à 1998-1999, 87 p. 100 auront été des réductions de dépenses. Les trois budgets ensemble auront permis des économies de 26.1 milliards de dollars pour 1997-1998.

Ces mesures, jointes à la réforme du régime d'assurance-emploi, nous permettront d'atteindre notre nouvel objectif de réduction du déficit pour le ramener à 2 p. 100 du PIB. Nos mesures budgétaires nous permettront de réaliser des économies additionnelles de 28,9 milliards de dollars en 1998-1999. Cela veut dire que le déficit continuera à diminuer.

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Il est certain que nous avons pris des mesures déterminantes. Les dépenses au titre des programmes, c'est-à-dire toutes les dépenses sauf les frais d'intérêt, auront diminué pendant six années consécutives en 1998-1999. Elles représenteront la fraction de l'économie la plus faible depuis 1949-1950.

Depuis deux ans et demi, les Canadiens attendent des gouvernements non qu'ils inventent des emplois, mais qu'ils créent un environnement économique et social favorable à la croissance économique qui rend possible la création d'emplois.

Nous sommes fiers de notre bilan jusqu'à présent. Depuis notre accession au pouvoir, en 1993, le taux de chômage a fléchi de deux points et environ un demi-million d'emplois ont été créés, essentiellement dans le secteur privé, et presque exclusivement dans les PME.

Nous sommes conscients qu'il y a beaucoup à faire. Le taux de chômage demeure beaucoup trop élevé, et il y a des inquiétudes très répandues au sujet de l'avenir de l'emploi pour les jeunes, les travailleurs plus âgés qui sont déplacés et les femmes qui réintègrent le marché du travail.

Le gouvernement est déterminé à prendre des mesures durables et conséquentes pour progresser. Au lieu de compter sur des programmes de dépense directe, à court terme, nous optons pour un approche plus sérieuse, sous le signe de la collaboration avec nos partenaires et des investissements stratégiques afin de guider les forces du changement économique et de créer davantage d'emplois.

Il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Pour assurer la croissance économique soutenue nécessaire à la création d'emplois, nous devons commencer par asseoir l'économie sur des fondements solides. Pour cela, il faut que le déficit diminue et reste faible. Les grands déficits à répétition vont de pair avec des taux d'intérêt élevés, qui découragent les investissements, la consommation et, en fin de compte, la création d'emplois.

Il faut aussi que le taux d'inflation soit faible, ce qui allège les pressions sur les taux d'intérêt et abaisse les frais généraux des entreprises. Bien entendu, l'investissement sera stimulé et nous serons plus concurrentiels à l'étranger si les coûts des entreprises au Canada restent les plus faibles possible.

Le gouvernement ne doit pas se contenter de mettre en place un cadre économique solide. Il doit aussi chercher sérieusement ce qu'il peut et doit faire de plus. Quelques domaines sont si importants pour les perspectives d'avenir du Canada qu'ils exigent un surcroît d'efforts du gouvernement fédéral. C'est pourquoi le gouvernement s'est préoccupé des jeunes, de l'innovation, de la technologie et du commerce, orientation reflétée dans notre plan budgétaire.

(2040)

Il faut aussi remarquer que nos institutions financières ont un rôle clé à jouer dans la croissance des entreprises canadiennes. Au cours de la dernière année, les banques ont accompli des progrès pour ce qui est de répondre aux préoccupations des petites entreprises. Or, il reste beaucoup à faire pour s'assurer que les institutions financières offrent le meilleur financement possible pour les entreprises de plus en plus nombreuses d'exportation et à forte intensité de connaissances et pour toutes nos petites et moyennes entreprises.

Par conséquent, le gouvernement va s'assurer, en collaboration avec les entreprises et toutes les institutions financières, y compris les banques et les compagnies d'assurance, que l'évolution se poursuit.

Une taxe temporaire sur les institutions recevant de gros dépôts, dont les banques, qui a été présentée dans le budget de l'an dernier, sera reconduite pour une autre année. La loi régissant les institutions financières est actuellement à l'étude en vue d'améliorer le cadre qui a été établi en 1992. La conclusion est que le secteur financier n'est pas encore complètement adapté à ce cadre. Par conséquent, la restriction concernant la vente d'assurances par les banques sera maintenue.

La vente d'assurances par l'intermédiaire d'agents et de courtiers sera préservée, et le Livre blanc portant sur cette question et tous les autres aspects relatifs aux institutions financières à l'étude paraîtra au cours des semaines à venir.

Comme je partage mon temps avec un autre député, je vais terminer ici en insistant sur le fait que ce budget assure l'avenir de tous les Canadiens. Il assure leur avenir financier. . .

Le vice-président: Je regrette, mais le temps mis à la disposition du député est expiré.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la députée qui vient d'intervenir a conclu en disant que le budget assure l'avenir de tous les Canadiens.

Ce qu'il faut préciser, toutefois, c'est qu'il assure un avenir endetté à tous les Canadiens, car le gouvernement actuel aura, au cours de son mandat, ajouté 100 milliards de dollars et plus à la dette.

À 8 p. 100 d'intérêt, cela fait huit milliards de dollars de plus par année que nous devrons verser en impôts d'ici à l'éternité, j'imagine, pour payer les frais de la dette que le gouvernement aura accumulée pendant son mandat.

La députée peut-elle nous dire comment la dette peut assurer l'avenir des Canadiens?

Mme Skoke: Monsieur le Président, je suis fière d'appuyer ce budget. Je maintiens que le budget assure l'avenir de tous les Canadiens.

Il assure l'avenir des personnes âgées et de nos jeunes. Je suis également fière d'appartenir à un gouvernement qui se préoccupe de la dette nationale qui ne cesse de croître. C'est le premier gouvernement qui s'attaque aux problèmes financiers et économiques de notre pays, tout en préservant les programmes sociaux. Il veille sur les pauvres, les aînés, les moins nantis et les parents seuls. Il a abordé toutes ces questions.

Le Parti réformiste se préoccupe des riches et des problèmes économiques, mais ne pense pas aux difficultés économiques des habitants de Central Nova, de ces gens qui ont besoin des program-

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mes sociaux et qui ont besoin de savoir que le gouvernement libéral les protégera.

À l'instar de la population de Central Nova, je suis fière de ce budget.

Le vice-président: Je rappelle à mes collègues que le débat porte sur le projet de loi C-10, qui est la loi portant pouvoir d'emprunt, et non sur le budget.

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de rappeler aux députés que nous discutons du projet de loi C-10. Je suis heureux de participer au débat sur cette mesure.

Comme chacun le sait, le projet de loi C-10 est une loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice commençant le 1er avril. En vertu de la Loi sur le pouvoir d'emprunt, le ministre des Finances peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil et en application de la Loi sur la gestion des finances publiques, prélever les fonds nécessaires au moyen d'emprunts ou par l'émission et la vente de titres du Canada.

Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le ministre des Finances des efforts exceptionnels qu'il a faits, non seulement dans le récent budget, mais aussi dans les deux autres qui l'ont précédé.

(2045)

Pour la première fois en dix ans, nous avons un ministre des Finances qui non seulement fixe des objectifs, mais qui les atteint aussi et les dépasse souvent. Dans le livre qui nous a servi de programme électoral, nous avons promis de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici la fin de notre mandat. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il atteignait près de 6 p. 100, et à la fin des quatre ans, il sera ramené à 2 p. 100.

Ces efforts ont permis au gouvernement du Canada de rétablir sa crédibilité, dans les milieux financiers, certes, mais également auprès des contribuables canadiens. Les Canadiens ont maintenant l'impression d'obtenir une juste valeur pour l'argent qu'ils envoient à Ottawa chaque année.

C'est la première fois depuis les années 80 que les Canadiens voient la lumière au bout du tunnel où les avait plongés le déficit. Nous reconnaissons tous la nécessité de supprimer le déficit. L'on peut maintenant voir poindre clairement à l'horizon le jour où l'on y parviendra. Ce jour-là, nous pourrons commencer à rembourser la dette publique qui, comme l'a dit le porte-parole du Parti réformiste dans son discours, deviendrait autrement un fardeau qui nous transférerions à nos enfants. Je suis du même avis que lui.

Des députés du Bloc québécois et du Parti réformiste ont demandé ce que prévoit ce budget pour la création d'emplois. La réponse est toute simple: plein de mesures sont prévues à ce titre. Nous ne pouvons toutefois examiner un seul budget; nous devons examiner tout le programme du gouvernement. Les taux d'intérêt sont toujours bas, et ce, depuis un certain temps déjà. L'écart entre les taux canadiens et américains est presque supprimé. Le dollar est stable et à un niveau qui favorise les exportations et les faibles taux d'intérêt. Nous maîtrisons le déficit et respectons les objectifs à ce chapitre. Tous ces facteurs ont créé un climat financier propice à une économie qui est solide et capable de créer des emplois actuellement et dans l'avenir.

En février seulement, quelque 44 000 emplois ont été créés. Il y a 170 000 emplois de plus maintenant au Canada qu'il n'y en avait en juillet, l'an dernier. Nos vis-à-vis préfèrent garder sous silence ces réalisations non négligeables et en demander toujours plus.

Notre gouvernement ne veut pas se reposer sur ses lauriers en ce qui concerne la création d'emplois pour les Canadiens. Dans le secteur de la haute technologie, le gouvernement travaille à la mise sur pied du Partenariat technologique Canada, un programme de 250 millions de dollars visant à appuyer le développement économique de nouvelles technologies, comme les technologies environnementales et les nouvelles technologies dans les domaines de la fabrication et des matériaux de pointe, ainsi que dans le secteur croissant de la biotechnologie. En outre, ce partenariat permettra de solidifier les gains réalisés dans le domaine de l'aérospatiale et de tabler sur eux.

Nous poursuivons nos efforts pour aider les entreprises de toutes tailles. Du financement supplémentaire sera fourni tant à la Banque fédérale de développement qu'à la Société pour l'expansion des exportations afin de créer des occasions d'affaires.

Les missions commerciales du genre Équipe Canada ont remporté un franc succès. Les efforts des délégations dirigées par le premier ministre se sont traduits par des contrats et des ententes d'une valeur de 20 milliards de dollars pour les entreprises canadiennes. Notre économie est axée sur les exportations, et chaque milliard de dollars d'exportations représente plus de 11 000 emplois au Canada.

Le ministre du Développement des ressources humaines prend les devants dans les efforts visant à faire de l'emploi plutôt que du chômage le centre d'intérêt au Canada. Nous augmentons le crédit d'impôt sur le revenu gagné pour inciter les gens à retourner sur le marché du travail. La déduction relative aux études et le transfert pour frais de scolarité et pour études seront tous deux augmentés de 25 p. 100. En outre, plus de gens seront admissibles à la déduction pour frais de garde d'enfants, y compris les étudiants du niveau secondaire. Les parents célibataires pourront dorénavant demander le crédit offert actuellement aux couples. Dans deux ans, grâce à ces mesures, les Canadiens toucheront près de 300 millions de dollars, ce qui leur permettra de relever les défis du marché du travail d'aujourd'hui.

Pour les jeunes du pays, le gouvernement ne ménage pas ses efforts afin de leur ouvrir des perspectives d'emploi. Pendant de nombreuses années, on a dit aux jeunes que s'ils faisaient l'effort d'acquérir une bonne instruction, ils trouveraient un meilleur emploi plus tard. L'économie a mis du temps à remplir cette promesse de sorte que le gouvernement accentue ses efforts. En effet, le gouvernement doublera son aide à la création d'emplois d'été pour étudiants. Un montant supplémentaire de 315 millions de dollars sur trois ans sera réservé à la création d'emplois pour les jeunes.

Un centre d'emploi pour les jeunes est habituellement établi chaque été dans ma circonscription, Parkdale-High Park. Je sais que ce financement supplémentaire sera bien accueilli par les jeunes qui sont à la recherche d'un emploi pour cet été.

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(2050)

L'approche Équipe Canada, qui a eu tant de succès à l'étranger, sera utilisée ici. Le gouvernement collaborera avec les entreprises pour créer des emplois de débutants pour les jeunes.

Il est facile de voir que les réformistes et les bloquistes ont tort lorsqu'ils disent que ce budget ne fait rien pour créer des emplois. L'emploi est la première priorité de notre gouvernement, et les faits parlent d'eux-mêmes. Le budget du 6 mars ne cherche pas seulement à créer des emplois. Il cherche à favoriser l'équité et à assurer un avenir aux Canadiens.

Le gouvernement a écouté les préoccupations des parents au sujet de l'obligation de payer de l'impôt sur les pensions alimentaires pour enfants. Dans le cas des divorces accordés à partir du 1er mai 1997, les parents qui reçoivent des pensions alimentaires pour enfants ne seront plus tenus de payer de l'impôt sur ces pensions. Tout l'argent ira au soutien des enfants. De plus, le gouvernement proposera des changements aux lignes directrices concernant les pensions alimentaires en vertu de la Loi sur le divorce afin de voir à ce que le montant des pensions alimentaires soit équitable.

Au cours des derniers mois, on a beaucoup entendu dire que le système de pensions du Canada est en train de s'effondrer. Il n'y a rien de plus faux, et le gouvernement prend des mesures dès maintenant pour rétablir la confiance. À compter de l'an 2001, les personnes âgées recevront une nouvelle prestation aux aînés visant à aider les gens dans le besoin. La nouvelle prestation regroupera la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti, le crédit pour revenu de pension et le crédit de personne âgée. Soixante-dix pour cent de toutes les personnes âgées recevront le même montant ou un montant plus élevé en vertu de ce nouveau régime. En fait, 90 p. 100 des femmes âgées seules bénéficieront de cette nouvelle prestation aux aînés. Un couple âgé dont le revenu totalise 40 000 $ par année touchera plus de 7 500 $ en prestations non imposables en vertu du nouveau régime.

Pour aider tous les Canadiens, particulièrement les plus jeunes, le gouvernement élimine la règle limitant les reports de cotisations aux REER à sept ans. À l'avenir, les Canadiens pourront reporter la partie inutilisée de leurs cotisations permises à un REER pendant toute leur vie afin que les jeunes couples qui font des sacrifices pour rembourser leur emprunt hypothécaire et faire instruire leurs enfants puissent un jour se rattraper dans le versement de leurs cotisations. Cette mesure aidera les Canadiens à se préparer à leur retraite.

Le système bancaire canadien a réalisé de gros profits ces dernières années, tandis que la plupart des Canadiens devaient se serrer la ceinture. Le ministre des Finances a indiqué que l'impôt spécial sur les banques serait maintenu. En outre, afin de conserver la diversité actuelle dans les institutions financières, le gouvernement maintient l'interdiction faite aux banques de vendre directement des polices d'assurance.

Le budget en est un d'espoir et de possibilités pour l'avenir. Les mesures prises permettront aux jeunes de trouver les emplois pour lesquels ils ont été formés. Les personnes âgées et les personnes qui se préparent à prendre leur retraite pourront planifier avec confiance leurs revenus futurs. Les Canadiens de toutes les couches de la société se sentiront plus en sécurité et reprendront espoir lorsqu'ils verront l'économie croître et offrir de nouveaux emplois et de nouvelles possibilités.

Plus important encore, le budget en est un de confiance. En 1993, la population du Canada a fait confiance au Parti libéral, sachant qu'il ferait bien les choses et qu'il ferait redémarrer l'économie. Je crois que nous avons gagné cette confiance et que nous continuerons de la mériter grâce au leadership éclairé du premier ministre et du ministre des Finances.

En conclusion, j'invite les députés ministériels, l'opposition officielle et les membres du tiers parti à adopter rapidement le projet de loi C-10 afin que la création d'emplois puisse se poursuivre, comme il est promis dans le budget.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le député demande à la Chambre d'adopter rapidement le projet de loi. C'est sans doute pour permettre au gouvernement de faire de nouveaux emprunts sur les marchés financiers et de rester en affaires. Mon collègue voudra peut-être réfuter ce que je dis.

Aux dernières élections, le gouvernement actuel a fait campagne sur le thème de la création d'emplois, de nombreux emplois. Nous nous rappelons sûrement tous son slogan: des emplois, encore des emplois, toujours des emplois.

Le gouvernement a créé le programme d'infrastructure, dans le cadre duquel il a emprunté 6 milliards de dollars pour mettre les Canadiens au travail. Cela paraissait bien. Toutefois, le président du Conseil du Trésor a comparu l'an dernier devant un comité dont je faisais partie. Je lui ai demandé de nous dire combien d'emplois ont été créés en vertu de ce programme de 6 milliards de dollars. Il a répondu, d'un air penaud, qu'à sa connaissance le programme avait permis de créer 8 000 emplois permanents. Six milliards de dollars, empruntés au nom des contribuables, ont créé 8 000 emplois. Le président du Conseil du Trésor l'a dit lui-même. Ces chiffres ne viennent pas de moi.

(2055)

Il aurait été de loin préférable de placer cet argent à la banque et d'en verser les intérêts aux gens au lieu de les remettre au travail. L'intérêt aurait rapporté environ trois quarts de millions de dollars pour chaque emploi créé. Le programme a été un échec et nous sommes aujourd'hui plus endettés.

Il y a quelques semaines, au cours d'une déclaration qu'il a faite à la Chambre, on se souviendra que le premier ministre a confié une lourde responsabilité au secteur privé en disant qu'il lui incombait maintenant de créer des emplois et encore des emplois puisque son gouvernement avait si lamentablement échoué dans cette tâche.

Aussi, j'aimerais que le député me dise ce que le gouvernement actuel entend faire pour donner aux gens de bons emplois, des emplois productifs et créatifs dont ils puissent être fiers et qu'ils aient la certitude de conserver toute leur vie, au lieu de créer des projets d'emplois temporaires avec de l'argent emprunté.

M. Flis: Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'a pas lu ce que propose le budget. Le député n'a pas écouté un mot de ce que j'ai dit. J'ai pris toute ma période de dix minutes pour parler de la manière dont nous avons, dès notre arrivée au pouvoir, fixé des conditions qui favoriseraient la création d'emplois, par exemple

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pour les jeunes et dans le secteur de la haute technologie. Le député n'a pas entendu le ministre des Finances. Il ne m'a pas entendu quand j'ai dit que nous allions adopter la stratégie employée par l'Équipe Canada, qui a eu tant de succès à l'échelle internationale, ayant donné lieu à des ententes et à des contrats d'un valeur de 20 milliards de dollars pour les Canadiens. Chaque milliard de dollars d'exportations crée 11 000 emplois. Cela ne semble pas même entrer en ligne de compte pour le député.

C'est cette stratégie employée par l'Équipe Canada qu'on a appliquée aux fins du programme d'infrastructure. Les municipalités et les provinces nous ont fait part de leurs besoins. C'est la première fois que les trois niveaux de gouvernement s'unissent pour répondre aux besoins des collectivités locales-et chaque niveau a contribué 2 milliards de dollars. Ce programme a immédiatement créé des emplois, comme il le devait.

Je voudrais que le député commence par lire le discours du Trône, qu'il enchaîne avec le discours du budget et, enfin, qu'il suive les débats à la Chambre.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir sur la motion portant sur les subsides. Mais vous comprendrez que nous n'aurions pas cette motion s'il n'y avait pas un budget, parce que le montant des subsides dépend de ce qui est inclus dans le budget. Vous comprendrez que je fais un lien très étroit entre les deux et que je vais vous parler de ce budget, comme l'a d'ailleurs fait abondamment mon honorable collègue.

Je sais que beaucoup de Canadiens et beaucoup de Québécois, le jour de la présentation du budget, ont été soulagés d'apprendre qu'il n'y aurait ni hausse de taxes ni hausse d'impôts. À première vue, c'est normal. Cependant, pour les personnes curieuses, d'une part, mais d'autre part, pour toutes les personnes lucides qui aiment appeler un chat un chat, ce budget comporte des mauvaises nouvelles qui ont la caractéristique d'avoir été annoncées l'année dernière.

Comme les mauvaises nouvelles ont été annoncées l'année dernière et qu'elles sont inscrites dans le budget de cette année-elles ont même commencé à faire des petits-on dit qu'il n'y a pas de mauvaises nouvelles, car elles étaient annoncées l'année dernière. Il faudrait trouver un adjectif convenable pour désigner cette façon de faire des budgets, parce que depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, depuis 1993, ils ont présenté trois budgets.

(2100)

Or sur ces trois budgets, il n'y en a qu'un seul où les mauvaises nouvelles annoncées se sont produites cette même année. Et je dirais que ce premier budget de 1994 était assez odieux parce qu'il s'attaquait de plein fouet aux chômeurs et à tous les travailleurs et travailleuses qui auraient besoin de l'assurance-chômage. Il s'attaquait de plein fouet en particulier aux Canadiens des provinces Maritimes qui avaient voté libéral «à la planche» et qui se retrouvaient en un rien de temps, sans cinq minutes de consultation, avec un budget qui disait qu'il y aurait dans les provinces Atlantiques 630 millions de moins de bénéfices d'assurance-chômage par année.

Cela a été le premier budget, qui annonçait les mauvaises nouvelles pour cette année mais aussi pour les années à venir, parce que la grosse coupure, celle qui permet au gouvernement de dire: «Ah, nous avons géré sainement, dadi, dadi, dada. . .», le principal de cela, c'est la coupure à l'assurance-chômage: 2,4 milliards par année en partant.

L'année suivante, en 1995, comme les mauvaises nouvelles étaient déjà en cours, on en a annoncé de nouvelles pour l'année suivante. Et ces mauvaises nouvelles pour l'année suivante, cette année, c'était cette fois-là des coupures additionnelles à l'assurance-chômage, plus le Transfert social canadien: 2,5 milliards de coupures cette année et 4,5 l'année prochaine.

Alors, on se retrouve donc avec un budget cette année qui a l'air d'être un bon budget, alors que les mauvaises nouvelles, les grosses mauvaises nouvelles, les dramatiques mauvaises nouvelles dans certains cas ont été annoncées avant. Alors on se frappe les mains en disant: «C'est un bon budget.»

Il faudrait trouver un qualificatif approprié pour ce type de budget, qui ne se nomme pas vraiment, qui ne se dit pas vraiment, qui cette année annonce des réformes dans les pensions, sur une période de cinq ans. «Ah, cette année, on ne fait que dire que ce sera plus tard.» Alors cette année on dit: «Ouf, ça va être plus tard», et comme les autres ont été annoncées l'année passée ou l'année d'avant, on dit: «Ouf, ça va bien.»

Le moins qu'on puisse dire, c'est que cette façon de gérer est contraire à la transparence, parce que quand on cherche dans le budget-si quelqu'un lit le budget et n'a pas connu celui de l'année précédente et celui de l'année d'avant-on ne voit pas que les mauvaises nouvelles avaient été annoncées et qu'elles doivent se concrétiser, dramatiquement souvent, je le répète, cette année.

Le citoyen peut-il vraiment s'y retrouver? Probablement qu'il ne s'y retrouve pas dans le budget. Mais il y a un lieu où il s'y retrouve, c'est chez lui, dans son milieu de travail s'il peut en avoir un, parce que là il va s'apercevoir que ce bon budget va, surtout s'il est de revenu modeste ou moyen, lui coûter très cher.

Il y a des gens qui paient et qui paient cher pour que le ministre des Finances avec son oeillet rouge soit fier de son coup. Ceux qui paient, ce ne sont pas les entreprises, ce ne sont pas les gens qui ont de haut revenus. Non, non, non. Cela va surtout à ceux qui ne devraient pas faire l'objet de si fortes coupures. C'est cela la vérité.

(2105)

Prenons la réforme de l'assurance-chômage. Cette coupure a été annoncée l'année dernière, tellement annoncée l'année dernière qu'elle était intégrée dans les chiffres-le gouvernement ne doutait pas de son coup, la Chambre des communes, tout ça, ce n'était pas important-et les effets de la coupure étaient intégrés dans le budget, dans les chiffres, pour 1996-1997. Cette coupure additionnelle pour cette année va représenter au moins 800 millions de coupures de plus; à terme, 1,9 milliard. À terme, c'est quand? Dans trois ans, quatre ans, soit vers l'an 2000. Mais dès l'année prochaine, c'est 1,2 milliard.

Que cela signifie-t-il? Je le répète parce qu'on sait que la répétition est la mère de la science. Je prends l'exemple des provinces Maritimes et du Québec. Dans les provinces Maritimes ou Atlanti-

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ques, depuis 1995, au chapitre des bénéfices d'assurance-chômage, chaque année, il y a eu 630 millions de moins. C'est beaucoup d'argent pour les provinces Atlantiques, surtout que ça va dans les régions à fort taux de chômage. Et à partir de cette année s'ajoute une autre coupure qui va, au total, faire, dans trois ans, 944 millions par année.

Pour les provinces Atlantiques, 944 millions répartis dans les régions, cela veut dire que ça va faire mal à du monde. Cela signifie qu'il y a des gens qui, autrement, auraient eu des centaines de dollars, des milliers de dollars de plus et qu'ils ne les auront pas. Pas 100 $ par année, pas 200 $ par année, des centaines et des milliers, alors que ce sont ceux qui ont le moins les moyens. De payer quoi? J'y arrive: de payer le déficit. C'est ça, la vérité.

Ce budget a l'air d'un beau budget dans lequel on se lave les mains, où personne, semble-t-il, ne paie. Mais ce n'est pas vrai. Il y a du monde qui paie. Au Québec, par année, ce sera 735 millions de moins; c'est le cadeau de 1994. Et là, on rajoute 640 millions. Vous ne me ferez pas accroire que 1,375 milliard, cela ne paraîtra pas, et qu'il n'y a pas, là aussi, des gens ordinaires qui n'ont pas les moyens, mais pas du tout, et qui vont vivre péniblement.

Mais ce n'est pas tout. Cela a un effet économique. On ne peut pas retirer des sommes semblables de régions à économie faible sans les précipiter dans une déprime, une dépression plus grande au plan économique.

Alors, je reviens au propos principal de ces coupures liées au déficit. Est-ce que c'est intelligent économiquement de précipiter ainsi des régions, dont l'économie est déjà chancelante, dans une situation qui ne peut qu'empirer l'allure générale de l'activité économique et augmenter les dépenses sociales dans ce coin-là? Ce n'est pas intelligent. Et je regrette, mais le ministre Paul Martin peut se frotter les mains, je trouve quand même cela dramatique. Il y a des gens qui paient et qui paient cher.

Le vice-président: Excusez-moi. La députée a sûrement oublié qu'on ne doit pas mentionner le nom d'un ministre.

Mme Lalonde Alors, l'honorable ministre des Finances. C'est bien plus beau d'ailleurs.

(2110)

Au fond, la question qu'on doit se poser en tant que Canadiens et Québécois, n'est-ce pas de se demander comment, après ces choix budgétaires, malgré tout le bla, bla, bla gentil, généreux du budget, comment concrètement on va se retrouver sur le plancher des vaches sur le plan économique et sur le plan social?

Il faut ici que j'ajoute que la mauvaise nouvelle annoncée l'année dernière et qui aura des répercussion dramatiques sur les budgets des provinces et vraisemblablement sur les gens les plus démunis, encore une fois, ou sur la classe moyenne, c'est le Transfert social canadien. Il y aura 2,5 milliards de dollars de coupés, ce qui forcera les provinces à faire des choix douloureux entre l'éducation, l'aide sociale et la santé. Ce sont des choix douloureux et déchirants, qui auront également des conséquences économiques et sociales.

Ce n'est pas vrai que ce budget ne comporte aucun problème, que c'est un bon budget, que l'on vogue vers nos objectifs, que tout va bien et que, de ce fait, l'économie va se remettre à bien rouler. Il me semble qu'on n'a pas le droit de dire des choses semblables. Pourquoi s'est-on attaqué autant à l'assurance-chômage? Il y a eu des arguments qui se sont nommés comme ceci: il faut assurer la pérennité des programmes sociaux. On ne peut pas dire cela à propos de l'assurance-chômage. C'est un régime qui s'autofinance par obligation, mais qui le fait, avec les premières coupures, plus que très bien.

Monsieur le Président, savez-vous que, sans les coupures additionnelles à l'assurance-chômage, il y aurait cette année, à la fin de 1996, un surplus, une réserve accumulée d'au moins 4,3 milliards de dollars? Alors, cette réforme qu'on lance, qui aura des effets si graves, on la lance alors qu'il y a une réserve de 4,3 milliards de dollars et que, avec les coupures déjà votées en 1994, on est certains, dur comme fer, que l'année prochaine il y aura un autre surplus d'au moins 2,4 milliards de dollars, sinon plus. Je suis extrêmement conservatrice dans mes chiffres juste là-dedans.

Cela veut dire que, à la fin de l'année prochaine, on aura un surplus accumulé, et je suis extrêmement conservatrice, sans la réforme annoncée, d'au moins 7 milliards de dollars. Et c'est ce programme que l'on veut charcuter? Il faut appeler un chat un chat. Cette soi-disant réforme, contre-réforme de l'assurance-chômage ne vise qu'à combler, bien temporairement et bien artificiellement, le déficit ou, disons, permet au ministre d'atteindre une grande partie de ses objectifs parce que, soyons francs, c'est le principal chapitre.

Mais il faut dire que cette façon d'atteindre les objectifs est une façon fallacieuse, parce que si nous sombrons-ce que je ne souhaite pas-dans deux ans dans une profonde récession, que le nombre de chômeurs est tel que la réserve accumulée ne permet pas de répondre aux besoins, le gouvernement non seulement ne recevra plus de cotisations, mais devra emprunter. Ce n'est pas une vraie réponse aux impératifs de lutte au déficit. C'est faux. À moins, et là on n'ose pas y penser, à moins que le gouvernement n'ait décidé d'emblée, après avoir perçu des cotisations tellement excédentaires à l'assurance-chômage, qu'en cas de nécessité, au lieu d'emprunter, il couperait davantage les bénéfices, auquel cas ce qu'il est en train de faire là serait non seulement un biais difficilement excusable, mais ce serait carrément de la manipulation.

(2115)

Si le gouvernement veut vraiment s'attaquer à la question de l'emploi, à la question de la préparation des Canadiens et des Canadiennes, des Québécoises et des Québécois au marché du travail, s'il veut vraiment qu'il y ait un chantier pour la création d'emplois, je vous dis que ce n'est pas la façon de procéder. Il va au plus court, au plus simple, au plus facile, quoique peut-être que ce ne sera pas si facile que cela, à vrai dire. Peut-être que la mobilisation qui s'est manifestée, ce ras le bol, cet écoeurement des gens qui sont toujours les mêmes à payer, peut-être qu'il va s'amplifier.

Ça fait longtemps, au Canada, qu'on n'a pas vu un tel mouvement, et les honorables peuvent nous dire que ce sont des agitateurs professionnels, qualifier ainsi les syndicalistes et les organisateurs sociaux, mais selon mon expérience, je peux vous dire quelque chose, tous les syndicalistes et les organisateurs sociaux du monde ne sont pas capables d'organiser quoi que ce soit quand le monde,

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qui ne se laisse pas manipuler, sait que ça ne vaut pas la peine. Mais quand le monde sait que ça vaut la peine, qu'il y a quelque chose là, il se réveille et on ne sait jamais d'où ça vient ni quelle dimension cela peut prendre.

C'est le peuple, et ça se peut que le peuple se fâche parce que ça n'a pas de bon sens. Il y a comme une distance tellement grande entre la condition réelle de tant de monde et la facilité avec laquelle on sort les ciseaux ici pour dire qu'on coupe là, sans se demander ce qu'il adviendra de la productivité sociale et économique après, qu'il se peut que le monde se fâche pour vrai.

Le Bloc québécois se sent responsable de le dire, parce qu'il veut, non pas que le peuple se lève ainsi pour rien, mais il veut que le peuple canadien, le peuple québécois puisse avoir de l'espoir.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1996-1997.

Je ne vais pas m'étendre trop longtemps sur les détails. Je crois que le député de St. Paul's, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, a très bien exposé les détails de ce projet de loi.

Très brièvement, le gouvernement demande qu'on lui accorde un pouvoir d'emprunt de 18,7 milliards de dollars pour l'exercice 1996-1997. Ce montant comprend 13,7 milliards de dollars pour couvrir les emprunts nécessaires pour répondre aux besoins financiers exposés dans le budget pour l'exercice 1996-1997, 1 milliard de dollars au chapitre des gains au compte du fonds des changes et 4 milliards de dollars au titre des crédits permanents.

La majeure partie du besoin d'emprunt vient du budget. Durant toute la journée, j'ai suivi ce débat à la Chambre et j'ai écouté les commentaires des députés à propos du budget et de sa pertinence par rapport au déficit, à la dette nationale et au besoin d'emprunt.

(2120)

Ce n'est pas une question qui inquiète seulement les Canadiens. Je voudrais citer le président Bill Clinton qui, il y a juste quelques semaines, a dit dans son discours sur l'état de l'Union: «Il existe des débouchés pour tous ceux qui sont prêts à travailler.» «Nous devons vivre, a-t-il dit, selon nos moyens. L'ère des gouvernements tentaculaires est terminée. Nous ne pouvons cependant laisser nos citoyens se débrouiller tout seuls. Il nous faut une certaine autonomie et nous devons travailler en équipe.» En fait, ces mêmes propos sont applicables au Canada.

En novembre 1995, les membres de mon parti et moi avons eu l'occasion d'exposer au ministre des Finances nos vues sur la façon d'assumer les responsabilités financières du gouvernement.

Je voudrais simplement mettre au compte rendu le tout premier paragraphe de la lettre que j'ai envoyée au ministre des Finances lui exposant certaines des suggestions que j'avais dans un document de dix pages. Je disais: «Que l'on parle d'affaires des entreprises ou du gouvernement, le degré de stabilité et le niveau de confiance sont des facteurs de succès critiques. Le public a répondu positivement aux initiatives de notre gouvernement, parce que nous avons démontré notre responsabilité financière. Grâce aux consultations que nous avons eues, l'électorat comprend mieux notre situation financière et les raisons pour lesquelles nous devons réduire les dépenses et réaffecter les ressources.

Nous avons fourni également un leadership crédible, fixé des objectifs financiers globaux qui étaient réalistes et réalisables, et surtout, nous avons atteint ces objectifs. Nous pensons que ces réalisations ont aidé à promouvoir les éléments essentiels de stabilité et de confiance sur lesquels notre succès est fondé, et nous allons continuer à tenir compte de ces éléments dans nos initiatives de politiques.»

Le ministre a tenu compte des suggestions de cette Chambre et de tous les Canadiens, car les députés se font l'écho, ici, dans nos comités et dans nos communications, des sentiments de tous les Canadiens.

Quant aux observations du président Clinton qui a dit qu'il ne fallait pas laisser nos citoyens à eux-mêmes, c'est la différence essentielle entre ce que propose le Parti réformiste et ce que fait le gouvernement. Le gouvernement a dit qu'il fallait remettre de l'ordre dans les finances, mais qu'il allait procéder de manière à ne pas entraîner de situation tragique.

Les dépenses de programmes du gouvernement en 1993-1994, c'est-à-dire le dernier exercice financier avant les dernières élections, étaient de 120 milliards. Compte tenu des recettes et des autres frais de la dette publique, le déficit cette année-là était de quelque 42 milliards, un chiffre très élevé. Ce n'est pas un déficit que l'on peut éliminer simplement en opérant différemment, en poussant un autre bouton et c'est tout. Ça ne peut pas se passer comme ça. Il représentait 6 p. 100 du PIB de ce pays.

Dans le premier budget qu'il a présenté, le ministre des Finances s'est engagé à le ramener à 5 p. 100, puis à 4 p. 100 l'année suivante, et à 3 p. 100 l'année prenant fin le 31 mars 1997; dans son récent discours, il a annoncé qu'il le ramènerait à 2 p. 100 du PIB d'ici 1997-1998.

On ne peut douter de la direction prise par le ministre des Finances ni de la raison pour laquelle il a demandé à tous les Canadiens de considérer les mesures fondamentales que doit prendre le Canada pour équilibrer son budget, ce que nous souhaitons tous. Mais il ne suffit pas d'équilibrer le budget, il faut également commencer à accumuler un excédent qui nous permettra de commencer à rembourser notre dette publique.

Elle s'élève à 550 milliards environ.

(2125)

Il y a 25 ou 30 ans, elle n'existait pas. Au cours des 25 ou 30 dernières années, les Canadiens ont consommé pour quelque 350 milliards de dollar en produits et services qu'ils n'ont pas payés. La différence représente les intérêts qui se sont accumulés. C'est un problème qu'il faut régler. Mais d'abord, il faut se débarrasser du

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déficit. C'est exactement ce que nous sommes en tain de faire: 6 p. 100, 5 p. 100, 4 p. 100, 3 p. 100, 2 p. 100 du PIB d'ici 1997-1998. Nous aurons un budget équilibré. Nous allons pouvoir dire aux Canadiens que nous avons équilibré le budget.

Nous pourrons commencer à nous occuper de la dette, selon la recommandation du vérificateur général lui-même, mais il nous faut d'abord équilibrer le budget. Il faut que nous commencions à régler le problème de la dette. Il nous faut la réduire à un niveau acceptable. La Chambre devra s'attaquer à ce problème.

Je pourrais consacrer le reste de mon temps de parole à traiter de chacun des éléments du budget et à souligner combien cette mesure était importante pour la réalisation des objectifs que s'était fixés le ministre des Finances. C'est également important de fait état de ce que les autres ont dit. C'est bien de se congratuler, mais voyons ce que les autres ont à dire au sujet de l'exercice du ministre des Finances.

Le 10 mars M. Bill Good, un animateur radiophonique de la Colombie-Britannique, a dit à l'émission Sunday Edition du réseau CTV de CTV: «Le ministre des Finances s'est acquis une marge considérable de crédibilité en s'attaquant aux objectifs qu'il avait annoncés.»

Dalton Camp a dit aux médias que «presque tout le monde aimait le budget. La plus vive défense de la politique financière du ministre des Finances a été formulée le soir de la présentation du budget, quand le chef du Parti réformiste n'a rien trouvé à dire.»

Le vice-président: Le député entend-il consacrer le reste de son temps à la lecture d'informations de presse dont la plupart d'entre nous ont déjà pris connaissance?

M. Szabo: Il ne me reste qu'un article.

La dernière observation vient de Jeffrey Simpson: «Si, il a 10 ans, le gouvernement fédéral avait présenté des budgets semblables aux deux derniers, y compris celui d'hier [. . .] La lutte contre l'hydre à deux têtes, déficit et dette, a été menée avec succès, sans augmentation substantielle d'impôts, ce à quoi les Canadiens se seraient opposés. Cette lutte, en fait, a porté là où il le faut, c'est-à-dire sur les dépenses gouvernementales et les paiements de transfert aux provinces.»

Ces observations ont été formulées par des gens qui, à l'instar d'autres, suivent et comprennent ce qui se passe à la Chambre et qui comprennent la façon qu'a le gouvernement d'aborder la question de la dette et du déficit, ainsi que son besoin d'emprunter pour financer cela, ce qui est l'objet du projet de loi C-10.

Comme je l'ai indiqué dans la lettre que j'ai écrite au ministre des Finances, la stabilité et la confiance dont fait montre le gouvernement sont extrêmement importantes.

Dans l'un des premiers discours que le ministre des Finances a prononcés à la Chambre, il a déclaré qu'une bonne politique sociale conduisait à une bonne politique financière et que l'inverse était vrai.

J'ai écouté aujourd'hui le discours du député de St-Albert qui a parlé du programme d'infrastructure. Il a parlé de dépenses de 6 milliards de dollars. Il a précisé que c'était de l'argent emprunté aux termes d'une loi portant pouvoir d'emprunt semblable à celle dont nous discutons ce soir. Il a essayé de nous expliquer en quoi cette dépense était inacceptable.

Ce qu'il n'a pas dit, c'est que cette somme de 6 milliards de dollars qui profitait à tous les Canadiens de tout le pays, en fonction de la population, et qui était affectée à un programme dans le cadre duquel les autres ordres de gouvernement faisaient leur part en offrant un montant comparable, a conduit à la création d'emplois, d'emplois réels pour des gens qui étaient probablement au chômage, qui recherchaient désespérément du travail pour recouvrer leur dignité. Ils en ont obtenu. On a créé ces emplois.

Grâce à ce programme, des gens n'ont plus eu besoin des prestations d'assurance-chômage ou d'assistance sociale. Ils ont commencé à payer leur juste part d'impôt et ont pu profiter de la dignité que confère un emploi. Je ne sais pas au juste comment le député peut en venir à la conclusion que nous avons tort de donner des emplois aux gens.

J'ai également entendu aujourd'hui la députée de Calgary-Nord nous dire qu'il était vraiment terrible que le gouvernement ne fasse pas passer le plafond des cotisations à un REER de 13 500 $ à 15 500 $.

(2130)

Les députés savent probablement que, pour pouvoir verser 13 500 $ dans un REER, il faudrait gagner 75 000 $ par année, et beaucoup plus pour pouvoir y verser 15 500 $. Dans la majeure partie de son discours, la députée a soutenu qu'il était vraiment terrible que nous n'accordions pas un autre allégement fiscal aux 2 p. 100 des contribuables qui ont les revenus les plus élevés au Canada. C'est incroyable. Les Canadiens moyens vivent d'un chèque de paie à l'autre; ils ne pensent surtout pas à cotiser à des REER.

Le président Clinton a dit qu'il fallait équilibrer les besoins des citoyens et équilibrer le budget. Cela doit se faire d'une façon honorable et non aux dépens des pauvres, des personnes handicapées et des personnes âgées, comme j'entends les réformistes le dire. C'est ce qui caractérise les différentes idéologies des députés à la Chambre.

Une députée défend les 2 p. 100 de contribuables dont les revenus sont les plus élevés au Canada. Lorsque le budget comprend des choses comme l'abolition de la limite de sept ans au report des droits inutilisés de cotisation à des REER, je dis qu'il s'agit là d'une mesure positive, car elle fait en sorte que les jeunes Canadiens qui commencent seulement à travailler et qui n'ont pas d'argent à verser dans des REER pourront rattraper le temps perdu plus tard, lorsqu'ils auront un peu d'argent en banque.

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J'ai également entendu le député de Lethbridge soutenir que le budget du Parti réformiste aurait moins réduit les soins de santé que celui des libéraux. Il aurait moins réduit les transferts au titre de l'enseignement postsecondaire et les pensions des personnes âgées que celui des libéraux. Il a aussi déclaré que les réformistes réduiraient le déficit et commenceraient à acquitter la dette.

Je n'ai pas eu l'occasion d'interroger le député. Comment pourraient-ils réduire les dépenses moins que nous l'avons fait et avoir un déficit encore plus bas? Ils n'ont pas répondu à la question. On ne peut jouer ainsi sur deux tableaux. Ce sont des contradictions.

Le député de Nanaïmo-Cowichan est intervenu à la Chambre pour faire valoir l'argument selon lequel nous ne créons pas d'emplois et que l'emploi est au coeur du problème. J'ai consulté le rapport que Statistique Canada a rendu public le 8 mars: 44 000 emplois ont été créés en février, 44 000 en janvier et 48 000 en décembre 1995, ce qui donne un total 137 000 emplois créés au cours des trois derniers mois, dont 82 000 emplois à temps plein. Cela signifie que plus de 600 000 emplois ont été créés depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, en 1993.

Est-ce assez? Non, pas encore. Il y a toujours un million de Canadiens qui cherchent du travail. Il y a toujours des jeunes qui cherchent du travail. J'ai un fils qui sortira de l'université à la fin du semestre et se mettra à chercher un emploi. Il aspire à la dignité de son tout premier emploi. Les jeunes chômeurs, 25 p. 100 de l'ensemble, aspirent à la dignité d'un premier emploi tout comme nous avant eux. Nous devons faire un tout petit peu plus d'effort pour nous assurer qu'ils le trouvent.

J'ai dit qu'une bonne politique sociale fait une bonne politique budgétaire. Cela m'a rappelé un élément du budget, celui des pensions alimentaires pour enfants et de leur traitement fiscal. Je voudrais citer de nouveau certains points que le président des États-Unis a soulevés dans le message sur l'état de l'Union qu'il a livré il y a quelques semaines. Il a dit: «Nous devons chérir nos enfants et fortifier nos familles. Nous devons assumer la responsabilité de nos enfants. Il est difficile d'être parent, mais il l'est encore davantage d'être un enfant. Toutes les familles solides ont dû commencer par assumer la responsabilité de leurs enfants. La vie de notre pays repose sur les familles. Pour avoir un pays fort, il nous faut des familles fortes.»

Il a dit tout cela et a utilisé le mot famille à maintes et maintes reprises. J'ai réfléchi aux paroles du ministre des Finances selon qui une bonne politique sociale fait une bonne politique budgétaire, et au sujet du traitement fiscal des pensions alimentaires pour enfants. Je me suis dit que nous étions confrontés à une tragédie: nous sommes vexés et nous dépensons nos énergies à débattre de la question de savoir qui devrait payer l'impôt sur les pensions alimentaires pour enfants, et nous oublions que la famille se désagrège. Nous avons oublié que la séparation découle de la décision de deux personnes qui, pour une raison ou une autre, jugent cette solution préférable même si des enfants sont en cause.

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Comment est-il possible que nous discutions impôt, alors que des enfants sont en cause? Comment est-il possible que nous en soyons là, alors que la rupture des familles est le résultat de la violence conjugale, des contraintes économiques et financières imposées au conjoint, etc.? Comment se fait-il que nous en soyons à discuter de l'imposition de ces pensions?

La femme qui a défendu cette cause devant la Cour suprême, Suzanne Thibaudeau, a présenté un plaidoyer passionné? Voilà une personne qui payait moins d'impôt en vivant séparée de son mari que pendant la période de vie commune.

Comme nous savons que la famille est le fondement de la société, comment se fait-il que ce couple paie moins d'impôt en vivant séparé qu'en vivant ensemble? La modification apportée à cet égard, soit que l'impôt sera désormais payé par le mari plutôt que par la femme, mettra les couples séparés sur le même pied que les familles. Voilà ce que cette mesure budgétaire a de bien.

Cela ne change rien pour l'imposition. C'est un changement qui met les couples séparés sur le même pied que les familles. C'est étonnant. J'appuie le principe proposé dans le budget, mais pour une raison tout à fait différente. La famille est un atout fondamental pour notre société.

Si la famille était protégée, honorée et chérie, si le soin des enfants à la maison redevenait une profession honorée, si la violence familiale était traitée comme il se doit dans notre société et que les coûts qui en découlent étaient complètement supprimés, il n'y aurait plus de déficit. Si la famille était forte, le déficit serait affaire du passé.

Tel est le message qu'il faut transmettre. Il transpire de l'adresse sur l'État de l'Union. Il transpirera du débat sur ce budget, du projet de loi portant pouvoir d'emprunt et du discours du Trône. Cela arrivera si les députés ont le courage de défendre ici la famille, car c'est la famille qui est à la clé. Si la famille canadienne est forte, le Canada sera aussi fort que faire se peut. Je voudrais bien consacrer le reste de mon allocution à la famille. Le gros de mon travail concerne les questions familiales et la fiscalité de la famille.

L'équilibre du budget dont il est question ici passe par la stabilité et la confiance, comme je l'ai écrit dès le début au ministre des Finances. Il faut montrer en paroles et en gestes que l'on s'intéresse à son pays, que l'on se préoccupe des principes fondamentaux, bon sang, y compris les valeurs familiales. Il faut que celles-ci soient présentes. Elles ne sont pas suffisamment fortes. Je vais continuer de défendre la famille. Je vais continuer de me battre pour l'équité fiscale et un système juste.

Des possibilités s'offrent à nous et j'espère que tous les députés s'en prévaudront afin que nous puissions annoncer un jour, très prochain, je l'espère, que non seulement nous avons un budget équilibré, mais aussi que nous commençons à rembourser cette terrible dette nationale.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Capilano-Howe Sound. Il ne m'arrive pas souvent de commencer un discours en complimentant un député d'en face, mais j'aimerais revenir sur les derniè-

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res remarques du député de Mississauga-Sud. Il a dit que si les familles se portaient bien, le déficit disparaîtrait. Je crois à la sincérité de ses propos et je voudrais dire clairement que je partage son avis.

Le vice-président: Je voudrais m'excuser auprès du député de Mississauga-Sud de l'avoir interrompu. C'est ce qui se produit quand on occupe le fauteuil pendant près de sept heures et demie comme ce fut le cas aujourd'hui. La présidence n'avait pas le droit d'interrompre le député pendant son intervention. Je lui présente mes excuses.

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M. Williams: Monsieur le Président, nous discutons du projet de loi C-10, qui est une insulte aux Canadiens. C'est un projet de loi très succinct. Il fait à peu près une page, mais a de très grandes répercussions.

Il y a quelques jours, j'ai lu dans le Journal d'Edmonton que, ce week-end, une comète sera visible de la Terre. Nous pourrons voir quelque chose qui est minuscule dans l'univers, mais qui a une très longue queue. J'ai vu une drôle de coïncidence dans le fait que la comète soit visible ce week-end, alors que nous discutons d'un projet de loi qui est minuscule, mais qui a de très grandes répercussions. Nous allons payer pour cela pendant des années, des décennies, et ainsi de suite. Nous transférerons ce fardeau à nos petits-enfants.

Le paragraphe 2(1) du projet de loi prévoit que le ministre des Finances peut prélever jusqu'à concurrence de 18,7 milliards de dollars au moyen d'emprunts ou par l'émission et la vente de titres du Canada. Ce sont 18,7 milliards de dollars que le ministre des Finances imposera aux Canadiens au cours des 12 mois à venir. Si c'est cela la conception d'un bon gouvernement des libéraux, je me demande bien pourquoi je reste ici à écouter le ministre dire que c'est bon pour les Canadiens, car ça ne l'est pas.

Ce nouvel emprunt de 18,7 milliards de dollars, qui s'ajoute aux centaines de milliards de dollars que nous devons déjà, est un affront, et cette pratique doit cesser. C'est pourquoi les députés réformistes ont dit qu'il fallait passer à l'action dès maintenant.

Un des orateurs précédents a parlé de la réaffectation des ressources comme d'une bonne chose. Le ministre des Finances réaffecte les ressources, car il réduit les programmes destinés aux pauvres, aux personnes dans le besoin, aux familles, et il transfert cet argent aux riches banquiers et aux gens à l'aise de partout dans le monde, qui profitent maintenant du plus important et généreux programme de transfert de l'histoire du Canada.

Selon les projections du ministre des Finances lorsqu'il est entré en poste en 1993, le programme engloutissait 38 milliards de dollars de l'argent durement gagné des contribuables. Lorsque le ministre retournera devant l'électorat en 1997-1998, ce programme se sera accru à 49 milliards de dollars, soit le plus coûteux et le plus important programme de l'histoire du pays. Il ne profite qu'aux riches au détriment des pauvres.

C'est pourquoi le Parti réformiste se préoccupe beaucoup du déficit. C'est pourquoi le Parti réformiste a dit que le déficit devait être éliminé. La croissance de ce programme doit être arrêtée maintenant. Nous, du Parti réformiste, voulons avoir de l'argent pour aider ceux qui en ont besoin et pas ceux qui veulent nous soutirer cet argent.

C'est la différence fondamentale entre les réformistes et les gens d'en face, qui veulent faire les choses très lentement pour que personne ne s'en offusque. Mais ce n'est pas cela qu'il faut, mais plutôt faire en sorte d'avoir les moyens de payer ce dont le pays a besoin.

J'espère que le ministre des Finances et ses partisans, de l'autre côté de la Chambre, se rendent compte que le temps passe et que, plus il passe, plus les chances que le ministre fasse le travail à faire s'amenuisent. Je je pourrais continuer encore longtemps.

Je suis également très déçu que le ministre des Finances vienne nous dire à la Chambre qu'il atteint ses objectifs, que le gouvernement libéral est magnifique et que nous devrions lui faire entièrement confiance. Voyons un peu quel est son bilan.

Est-ce que quelqu'un a vu l'article sur Nav Canada dans le Globe and Mail d'aujourd'hui? Nav Canada est la nouvelle agence monopolistique sans but lucratif que le gouvernement est à mettre sur pied pour s'occuper de nos services de navigation aérienne. La question du monopole me déplaît un peu, mais laissons cela de côté pour le moment.

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Le gouvernement contraindra Nav Canada à aller emprunter 3 milliards de dollars pour acheter des actifs qu'il détient, ce qui lui permettra de réaliser facilement un genre de profit de 1,5 milliard de dollars. Le gouvernement fera une aubaine de 3 milliards de dollars avec la vente d'actifs qui appartiennent à la population du Canada et que celle-ci a payés avec son argent.

Le ministre des Finances a-t-il dit que s'il atteint ses prévisions de déficit, ce sera en raison des profits fortuits que la nouvelle agence lui procurera parce qu'elle est forcée d'emprunter de l'argent et de lui remettre? L'a-t-il précisé? Non.

Le ministre a modifié les règles de perception des cotisations d'assurance-chômage pour obliger les personnes à revenu élevé à payer les cotisations dès les premiers mois au lieu d'en étaler le paiement sur douze mois. Cela les oblige à payer plus tôt, ce qui veut dire que le gouvernement touche l'argent pendant l'année en cours au lieu d'attendre l'année suivante, réalisant ainsi une aubaine de 500 millions de dollars. Le ministre nous a-t-il dit cela? Non.

Nous a-t-il dit que, en remplaçant le billet de deux dollars par une pièce de deux dollars, qui tombe en morceaux, le droit de seigneurage permettra au gouvernement d'encaisser des recettes inattendues de 500 millions de dollars cette année? Nous a-t-il dit cela? Non.

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Nous a-t-il dit que, même s'il n'a pas augmenté les impôts, ce qu'il n'a d'ailleurs pas fait depuis un certain temps, les personnes âgées de 69 et 70 ans ne peuvent plus inclure leur contribution à leur REER dans leurs déductions d'impôt? Elles vont maintenant devoir payer de l'impôt sur leur rente provenant de leur REER parce qu'il a changé les règles. Le ministre ne nous a pas dit cela non plus.

Nous a-t-il dit qu'il va modifier les règles des pensions alimenteaires pour enfants pour pouvoir aller chercher 240 millions de dollars de plus dans les poches des gens, dont beaucoup ont besoin de tout leur argent pour subvenir aux besoins de leurs enfants parce qu'ils entretiennent deux foyers? En agissant ainsi, le gouvernement va créer une nouvelle source de revenu pour les avocats, qui empocheront de l'argent qui devrait plutôt servir à nourrir des enfants. Nous a-t-il dit cela? Non. Et il y a de nombreux autres exemples.

Il a obligé les entreprises à propriétaire unique à se soumettre à d'innombrables tracasseries administratives et exigences comptables coûteuses pour pouvoir leur arracher de l'argent en modifiant la fin de leur exercice, peu importe la date, pour qu'elle se termine le 31 décembre. Le ministre pourra ainsi encaisser son argent plus tôt. Les entreprises devront trouver cet argent où elles pourront, cela importe peu au ministre. Ce dernier pourra ainsi réaliser une aubaine en leur arrachant de l'argent qui aurait autrement servi à créer des emplois. Et le ministre se vante de ne pas augmenter les impôts.

Il a prolongé la surtaxe sur les bénéfices des banques, de sorte qu'il va percevoir une somme supplémentaire de 40 milliards de dollars l'an prochain et il nous dit qu'il n'a pas augmenté les impôts. C'est jeter de la poudre aux yeux aux Canadiens, c'est les tromper, c'est les mener en bateau.

Le gouvernement parle de gaspillage et le ministre des Finance dit expressément à deux reprises dans le discours du budget qu'il va éliminer le gaspillage pour assurer une bonne utilisation de l'argent des contribuables.

Aujourd'hui, j'ai lu dans le Globe and Mail un article au sujet de Nav Canada. Six mille fonctionnaires vont «perdre leur emploi» auprès du gouvernement. Le lendemain, ils auront ous un nouvel emploi, le même que l'ancien, mais travailleront pour un nouvel employeur qui sera ce monopole sans but lucratif institué par le gouvernement. Ce nouvel emploi sera exactement le même que l'ancien, et ils ne remarqueront rien, si ce n'est que le nom sur le chèque de paie est différent.

Ces fonctionnaires vont se partager une prime de 200 millions de dollars. Ils touchent une indemnité pour licenciement et n'apparaîtront plus sur le bilan.

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Le gouvernement peut bien réaliser cette aubaine inattendue de 3 milliards de dollars. Ce sont les gens qui vont payer pour cela, ceux qui cherchent du travail, ceux qui essaient de garder leur emploi et ceux qui ne sont pas sûrs qu'ils auront encore un emploi l'an prochain, tandis que d'autres qui sont assurés de ne pas manquer de travail une seule journée encaisseront une indemnité de 200 millions. Les exemples ne manquent pas. C'est honteux et c'est dégoûtant.

Il y a un dernier point que je veux aborder. Je déteste critiquer les mesures ayant trait aux services de garde et aux pensions alimentaires pour enfants, mais il faut que j'en parle aujourd'hui. Le gouvernement va maintenant adopter une loi concernant les services de garde et les pensions alimentaires. J'apprécie grandement la sincérité visible du député de Mississauga. Pourquoi, par exemple, un parent de l'Alberta ayant trois enfants, qui gagne 38 000 $ par année, devrait-il payer 750 $? Les parents de toutes les autres provinces devront payer plus de 700 $, tandis qu'au Québec, et seulement dans cette province, leur pension diminue bien en-dessous de 700 $, étant fixée à 640 $. Pourquoi cette province fait-elle exception?

Il y a beaucoup d'autres choses que j'aimerais souligner à la Chambre, mais mon temps est écoulé.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que je sois heureux de parler dix minutes de ce sujet, étant donné que je suis ici depuis huit heures ce matin. C'est maintenant la quatorzième heure d'une journée plutôt bien remplie. Néanmoins, le projet de loi C-10, le pouvoir d'emprunt, est un projet de loi assez important ou tout au moins il devrait être important.

Pendant longtemps, aux États-Unis, le gouvernement devait se rendre au Congrès chaque année pour obtenir la permission d'accroître la limite de la dette. Ce projet de loi focalise la discussion sur les questions relatives aux dépenses et au déficit, ce qui est très salutaire.

J'aimerais que dans notre système parlementaire, nous ayons l'occasion d'orienter notre discussion sur ce que ces déficits signifient pour nos enfants et nos petits-enfants qui ne sont pas représentés ici, parce qu'ils n'ont pas le droit de vote. Je sais que c'est un argument cynique, mais si nous pensions vraiment à eux, si nous pensions à l'héritage que nous laissons à nos enfants et nos petits-enfants, quand nous devons nous prononcer sur ces augmentations de déficits, ces crédits pour dépenser davantage et ajouter encore à la dette, nous ne ferions pas cela.

Malheureusement, dans notre système, tout est pas mal décidé à l'avance. Il y a beaucoup de paroles. Permettez-moi d'ajouter aux propos qui ont été faits sur un sujet qui me préoccupe beaucoup.

Aujourd'hui plusieurs de nos vis-à-vis ont fait allusion à un article rédigé par un collègue et ami, M. Mike Walker, économiste et directeur du Fraser Institute. Son article a paru dans le numéro du Globe and Mail de jeudi dernier, sous le titre «Un budget qui bat celui de Klein-Un autre point de vue». En quelques mots,M. Walker se disait très favorable au budget qui avait été présenté la semaine précédente et qui faisait l'objet d'un débat dans le contexte de la nécessité d'autres emprunts auxquels il donnait lieu.

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L'éditorial fonde son enthousiasme pour le budget sur un facteur très intéressant, un indice que le Fraser Institute a appelé l'indice Klein. Cet indice est sensé être une évaluation objective des restrictions budgétaires imposées par un budget donné. D'après M. Walker, cet indice aurait pour effet d'extirper du débat ce qu'on appelle le jugement subjectif. Cela me rend vraiment perplexe. En compagnie de Robert Richardson, M. Walker a fait paraître, dans l'édition de février du Fraser Forum, une publication mensuelle hautement respectée de l'institut, qui est tirée à plusieurs milliers d'exemplaires, un article intitulé Comment équilibrer le budget fédéral et garder le Canada uni. Dans cet article, M. Walker propose de réduire les dépenses de programmes. Il s'agit ici de toutes les dépenses autres que le service de la dette ainsi que les transferts aux particuliers et aux provinces.

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M. Walker se disait tout à fait favorable à d'autres compressions. Il aurait doublé les compressions dans les dépenses au titre des programmes. Aux 6,9 milliards de dollars prévues dans le dernier budget du ministre des Finances, il aurait ajouté de nouvelles compressions de 6,3 milliards pour atteindre les objectifs qu'il jugeait nécessaires.

Dans un instant, j'expliquerai pourquoi il aimait ce budget et pourquoi il le suggérait. Sur un long tableau, il explique où il trouverait les 13 milliards de dollars. Il proposait par exemple des compressions de 600 millions de dollars, sur un budget de1,2 milliard, au ministère de l'Agriculture.

Dans le deuxième élément de sa proposition budgétaire, élément très important, il suggérait une récupération accrue de tous les transferts sociaux aux particuliers et aux familles. Il mettait l'accent sur les transferts aux familles et les transferts sociaux, comme l'assurance-chômage, les pensions de vieillesse et les prestations du RPC. Il a montré comment il aurait fait cela et a laissé entendre que ces programmes auraient dû être amputés de 8 milliards de dollars de plus.

Selon ce que M. Walker et son co-auteur ont dit, pourquoi cela serait-il nécessaire? Parce que, en deux ans, cela permettrait d'éliminer le déficit et d'avoir un excédent.

Il conclut l'article en disant ceci: «En équilibrant son budget d'ici deux ans et en commençant à réduire la dette nationale, le gouvernement fédéral peut rétablir la confiance de la plupart des Canadiens dans la viabilité financière, économique et politique d'un Canada pour tous les Canadiens au XXIe siècle.»

C'est évidemment là le programme du Parti réformiste depuis la campagne électorale, comme en témoignait le budget des contribuables publié l'an dernier.

Le budget présenté par les libéraux ne fait rien de ce queM. Walker a proposé il y a deux mois. Il n'y a pas d'autres réductions. Il n'y a rien pour régler le problème des dépenses au titre des programmes sociaux dont bénéficient les familles à revenu élevé.

C'est un mystère que je n'arrive pas à élucider. Comment un homme peut-il changer d'idée en quelques semaines? Il commence par dire que, si ce budget ne suivait pas ces recommandations, ce serait un échec, puis fait volte-face et, se fondant sur un indice objectif, dit que c'est un budget merveilleux.

Je ne vois que deux explications possibles. L'une d'entre elles est que, comme il l'a dit, il s'agit d'un indice objectif. Peut-êtreM. Walker n'était-il pas objectif lorsqu'il a fait ses propositions budgétaires au départ. Je ne crois pas cela. J'ai écrit plusieurs livres avec M. Walker. Le dernier a été publié en chinois.

La seule autre possibilité d'explication que je vois est une lacune sérieuse dans la conception de l'indice dit objectif. Ce qui manque, selon moi, c'est une pondération de la vitesse d'application des mesures d'austérité financière. Je crois que c'est là une lacune capitale.

J'ai hâte de téléphoner à M. Walker pour débrouiller cette énigme. Je puis lui assurer qu'il a donné un soutien considérable aux libéraux, qui ont tous ce document en leur possession et se vantent sans cesse que cet éminent économiste conservateur a vu la lumière et changé d'avis. C'est pour moi un mystère absolu. J'ai avancé une explication, mais j'aurai peut-être autre chose à ajouter demain.

[Français]

Le vice-président: Comme il est maintenant 22 heures, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain 10 heures.

(La séance est levée à 22 h 00.)