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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 avril 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1887

1888

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

1888

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

1888

1889

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

1889

1890

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1890

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

1890

1891

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

1891

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

1892

LES ANCIENS COMBATTANTS

1892

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1892

1893

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

1893

LA DÉSIGNATION D'UN DÉPUTÉ PAR SON NOM

1894

QUESTION DE PRIVILÈGE

QUESTIONS AU FEUILLETON

1894

1896

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

1897

AFFAIRES COURANTES

LE CONSEIL CANADIEN DES RELATIONS DE TRAVAIL

1898

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

1898

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

1898

LE CODE CRIMINEL

1898

LE CODE CRIMINEL

1898

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

PROJET DE LOI C-12. AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

1899

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LE CARBURANT

1899

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

1899

LA TAXE SUR LE CARBURANT

1899

L'UNITÉ NATIONALE

1899

M. TRAN TRIEU QUAN

1899

LA FISCALITÉ

1899

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

1900

QUESTIONS AU FEUILLETON

1900

DEMANDES DE DOCUMENTS

1900

MESSAGE DU SÉNAT

1900

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

1913

REPRISE DE L'ÉTUDE DE LA MOTION DE DEUXIÈME LECTURE

1913

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

MOTION D'AJOURNEMENT

PARCS CANADA

1921

1922

1883

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 24 avril 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire les mercredis, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction de la députée de Vancouver-Est.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons la Semaine nationale de l'action bénévole. C'est pour nous l'occasion de remercier les Canadiens qui consacrent leur temps et leur énergie à aider leurs semblables, servir des causes et améliorer la qualité de vie dans nos communautés.

[Français]

Comme j'ai été bénévole pendant beaucoup d'années, je connais le dévouement nécessaire pour participer à des causes importantes à l'amélioration de notre société.

[Traduction]

Dans ma circonscription de Vancouver-Est, la vie serait beaucoup plus difficile sans la présence de bénévoles.

Le bénévolat, une tradition assez unique aux Canadiens, remonte aux origines mêmes du Canada. Les citoyens actifs et soucieux de leurs semblables ont toujours joué un rôle crucial dans notre société. En célébrant la Semaine nationale de l'action bénévole, nous reconnaissons la contribution indispensable des bénévoles. En rappelant leur action, nous aidons à entretenir le goût du bénévolat pour l'avenir.

[Français]

Aujourd'hui, je voudrais inviter mes collègues et tous les Canadiens et Canadiennes à remercier tous les bénévoles du Canada. Ils sont vraiment notre plus grande ressource.

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, les électeurs ont besoin d'être bien informés pour pouvoir faire des choix éclairés aux élections. On leur demande, par un vote unique, de choisir leur député, le gouvernement pour la durée d'un mandat, de choisir indirectement le premier ministre et d'approuver un programme exclusif.

Il n'est pas acceptable de déclarer en campagne électorale que la TPS sera supprimée, de promettre de démissionner si elle ne l'est pas, d'écrire en petits caractères qu'elle sera harmonisée aux autres taxes, mais de la conserver et de la dissimuler après avoir remporté les élections. Il n'est pas acceptable de promettre la tenue d'un nombre accru de votes libres si cela signifie simplement, en fin de compte, le maintien du statu quo en ce qui a trait aux votes libres sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Il n'est pas acceptable de dire que les députés auront plus de pouvoirs pour représenter leurs électeurs si cela ne débouche sur rien de concret et que les députés continuent d'être contraints de se soumettre par des menaces et des expulsions.

Je ne puis concevoir que le Parti libéral, qui a fait campagne sur la promesse de rétablir la confiance des Canadiens, ignore de manière aussi flagrante ses promesses électorales maintenant qu'il forme le gouvernement.

* * *

LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, il semble que les libéraux fédéraux prévoient redonner aux banques la responsabilité du financement agricole. Les libéraux du Sénat, en particulier ceux qui siègent au Comité des banques, ont publié un rapport demandant la fermeture de la Société du crédit agricole.

Certes, la SCA a fait l'objet de critiques justifiées auxquelles on n'a pas encore donné suite, mais il n'y a aucun doute que les agriculteurs doivent pouvoir compter sur une institution de prêt compréhensive et solidaire. Les banques ont montré qu'elles préféraient faire des bénéfices honteux que d'offrir du service. On ne peut pas leur faire confiance en tant que seule source de prêts pour la collectivité agricole, surtout en ce qui a trait aux besoins du producteur primaire.

Les libéraux passent par la porte d'en arrière, le Sénat, pour susciter un débat public sur cette question et continuer à miner les possibilités de nos institutions de soutien aux agriculteurs. En réaction, les libéraux devraient se faire dire qu'il y a de la place pour

1884

une institution de prêt du secteur public dont les intérêts sont orientés sur l'agriculture, et qu'on ne devrait pas appuyer la fermeture de la Société du crédit agricole.

* * *

M. BERT COSMAN

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, à l'occasion de cette Semaine nationale de l'action bénévole, je remercie tous les bénévoles de Saint John, ma circonscription, qui se classent au troisième rang de la nation au plan du bénévolat.

Je tiens en particulier à féliciter un bénévole tout à fait remarquable, M. Bert Cosman, de la région métropolitaine de Saint John.M. Cosman vient de rentrer de l'étranger où il travaillait pour le Service d'assistance canadien aux organismes, le SACO. Les bénévoles qui travaillent à titre de conseillers pour le SACO sont des hommes et des femmes qualifiés à la retraite qui partagent leur expérience avec des entreprises et des organisations dans les pays en développement.

Bert est allé en Roumanie afin de prêter assistance à une entreprise d'État qui fabrique des groupes condensateurs haute tension, notamment des transformateurs de puissance, et des locomotives électriques et à moteur diesel. Il a eu des entrevues avec tous les représentants de la direction et du syndicat. Il a ensuite préparé un rapport qui recommandait la centralisation des ventes et de la planification relative au marché ainsi que certaines améliorations dans certains domaines comme le service à la clientèle.

Je félicite M. Cosman pour son dévouement et l'engagement qu'il a pris de faire de ce monde un endroit où il fait meilleur vivre.

* * *

LES PETITS DÉJEUNERS DE LA PAROISSE
ST. JAMES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le club des hommes de la paroisse St. James est l'un des organismes bénévoles de la circonscription de Peterborough qui offre un programme de petits déjeuners aux écoliers en début de la journée. Pendant toute l'année scolaire, ils servent entre 50 et 75 repas tous les matins. Le coût du programme est minimal.

Ils estiment, et je suis d'accord avec eux, que leur programme offre plus qu'un petit déjeuner nourrissant aux enfant qui y participent. Ces derniers se retrouvent dans une ambiance heureuse et chaleureuse. Ils commencent leur journée non seulement avec un bon repas, mais aussi dans une atmosphère dynamique et amicale.

Je remercie tous les bénévoles d'un bout à l'autre du Canada qui, comme les paroissiens de St. James, donnent un bon départ à nos enfants.

* * *

[Français]

SIR WILFRID LAURIER

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, c'est demain, le 25 avril, que débute la campagne électorale fédérale. Nous sommes en 1896. Wilfrid Laurier, député libéral

de Québec-Est, est alors chef de l'opposition. Il disait alors qu'au Canada, il pouvait y avoir plus d'une race, se référant alors aux Canadiens français et aux Canadiens anglo-saxons. Il nous dirait probablement aujourd'hui plus d'un peuple.

Cependant, il ajoutait aussi: «Mais il ne doit y avoir qu'une seule nation.»

Faisons en sorte que de Saint-Lin des Laurentides à Arthabasca, de Cap-aux-Meules et Halifax à Vancouver et Victoria, nous suivions, dans les prochaines semaines, la campagne électorale de Wilfrid Laurier.

Les gens de Brome-Missisquoi disent aujourd'hui au député de Québec-Est de l'époque: «Salut, Wilfrid Laurier, et bonne chance!»

* * *

LA PERFORMANCE ÉCONOMIQUE DE DRUMMOND

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le récente bilan de la Société de développement économique de Drummondville indique qu'en 1995, notre région a fracassé des records d'investissements industriels, alors que 43 entreprises furent créées, portant à 13 000 le total des emplois.

Ces faits saillants mettent en relief, de façon fort éloquente, l'esprit d'entreprise de la communauté industrielle de Drummond et confirment la performance de la concertation des divers intervenants locaux au chapitre du développement économique.

Je veux signaler que notre région détient le plus haut taux d'entrepreneurship au Québec, une donnée qui établit à 51 le nombre d'entreprises manufacturières par tranche de 10 000 habitants pour notre région, comparativement à 17 pour l'ensemble du Québec. Avec trois fois plus d'entreprises manufacturières que la moyenne provinciale, notre région est plus que jamais le point de mire industriel au Québec.

* * *

LA SEMAINE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine au Québec, nous célébrons la semaine du bénévolat sous le thème «L'action bénévole, ça vous intéresse».

Des dizaines de milliers de personnes s'adonnent régulièrement à l'action bénévole en offrant à leur entourage l'amitié, l'écoute, la compréhension, le respect et la chaleur humaine dont nous avons tant besoin. Peut-on, de nos jours, espérer une plus grande preuve d'amour que celle que nous témoignent quotidiennement ces bénévoles?

En cette semaine du bénévolat, il me fait énormément plaisir de souligner le dévouement des nombreux bénévoles du comté de Saint-Denis, comme par exemple ceux du PEYO, de la Maisonnette des enfants, de la Maison des grands-parents et de Moisson Montréal qui, par leur générosité, leur tolérance, ont fait jaillir ces valeurs communes qui forment la fibre fondamentale du Canada.

1885

(1405)

[Traduction]

Le plus grand cadeau que l'on puisse faire à autrui est le don de soi. C'est ce que font ces bénévoles chaque jour de l'année. Ils méritent notre gratitude et notre appui soutenu.

* * *

CLIFFORD OLSON

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): La libération anticipée, monsieur le Président, la libération anticipée. On peut sans problème tuer 11 enfants, l'avouer, puis demander une libération anticipée en invoquant l'article 745 du Code criminel. Pas de problème.

Si l'homme qui se proclame lui-même la «bête féroce de la Colombie-Britannique», ou l'un de ses émules, obtient un jour une libération anticipée en vertu de l'article 745, tous les Canadiens pourront blâmer le premier ministre, le ministre de la Justice et le gouvernement libéral.

Le député de Saskatoon-Dundurn, ex-président du comité de la justice, et le député de Prince-Albert-Churchill, secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, qui représente la circonscription où vit Clifford Olson, devront être bien prêts à rendre des comptes à leurs électeurs si Olson est libéré et commet un autre crime violent.

En terminant, je tiens à préciser que, si Clifford Olson profite d'une libération anticipée, il aura purgé 1,36 année de peine pour chacun de ses meurtres.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons la Semaine nationale de l'action bénévole visant à rendre hommage aux millions de Canadiens et de Québécois qui consacrent leur temps, leur énergie et leurs talents à aider les autres. Ces bénévoles expriment leur amour et leur générosité par une grande variété d'actions et 55 p. 100 d'entre eux sont des femmes.

Je tiens à rendre hommage aux milliers de bénévoles de mon comté de Bourassa qui travaillent généreusement à améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. Je suis fier de représenter une circonscription qui compte des dizaines d'organismes communautaires. J'aimerais souligner d'une façon spéciale le travail exceptionnel accompli depuis plusieurs années par le Centre d'action bénévole de Montréal-Nord.

J'encourage tous les Canadiens et Québécois à continuer de faire preuve de solidarité, de générosité et de dévouement envers les personnes les plus démunies de notre société.

[Traduction]

CHRISTINE ICHIM

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, le courage s'exprime de bien des façons. Parfois dans les efforts héroïques d'un soldat canadien du maintien de la paix ou l'acte altruiste d'un pompier qui sauve un enfant d'une maison en feu. Quelle que soit la façon dont il s'exprime, c'est toujours la persévérance et la force qui transparaissent dans la tentative de vaincre une situation quasi impossible.

Aujourd'hui, je voudrais reconnaître le courage d'une personne, une jeune femme, Christine Ichim, qui habite dans ma circonscription de Kitchener et qui a décidé, elle-même, de traverser le Canada en patins à roulettes pour essayer de sensibiliser la population à la leucémie et de collecter de l'argent pour la recherche sur cette terrible maladie.

Son cas n'est pas unique en ce sens que des milliers de Canadiens et de familles souffrent en raison de cette grave forme de cancer. Sa mère étant atteinte de leucémie, Christine s'est lancée dans une mission personnelle, celle de trouver une cure à la maladie, tout d'abord, en établissant un centre consacré à son étude et plus récemment en organisant son défi personnel, celui de traverser le Canada en patins à roulettes pour ramasser de l'argent pour poursuivre la recherche.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il convient de reconnaître son courage face au désespoir. Je salue Christine Ichim et je demande à mes collègues de se joindre à moi pour lui souhaiter le plus grand succès possible dans sa louable entreprise.

* * *

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer ma consternation face à la récente augmentation du prix de l'essence.

Je ne me souviens pas d'avoir lu quelque part qu'il y avait une crise dans aucun pays de l'OPEP. Et je n'ai pas entendu parler d'une pénurie d'approvisionnements pétroliers et, comme tout le monde sait, le dernier budget ne comportait pas d'accroissement de la taxe d'accise sur l'essence. Je n'arrive donc pas à expliquer à mes électeurs de Scarborough-Centre pourquoi le prix de l'essence continue de grimper. Ils en ont soupé de la cupidité des grandes pétrolières.

Se pourrait-il que la seule raison pour laquelle les prix augmentent soit qu'il y a collusion entre ces géants de l'industrie pétrolière? On nous a dit de réduire le déficit, de restreindre nos dépenses, de ne pas augmenter les impôts, de stabiliser notre politique monétaire et nous l'avons fait, nous avons agi de bonne foi. Maintenant nous demandons à ces géants de l'industrie pétrolière de penser à leur responsabilité sociale et de mettre un terme à l'exploitation des consommateurs d'essence.

Les Canadiens ne devraient pas avoir à subir des augmentations du prix de l'essence chaque fois que la température se réchauffe ou à l'approche de chaque long week-end. Le temps est venu de faire comprendre à ces géants de l'industrie pétrolière qu'en voilà assez.

1886

Les Canadiens veulent savoir ce qui justifie ces augmentations du prix de l'essence.

* * *

LA CISJORDANIE ET GAZA

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, personne au Canada ne tolère les actes de terrorisme aveugle commis par le Hamas en Israël. La violence au Liban choque et attriste chacun d'entre nous. Cependant, l'état de siège prolongé auquel sont confrontés les Palestiniens en Cisjordanie et à Gaza crée des difficultés incroyables aux habitants, surtout les femmes et les enfants qui ont un besoin désespéré de vivres et de fournitures médicales.

À la suite de la fermeture des frontières, une économie déjà fragile est confrontée à un taux de chômage de 90 p. 100. La circulation des marchandises est interrompu et alors que des gens souffrent de la faim, des tonnes de fruits et de légumes pourrissent dans les champs. Les écoles sont fermées et des milliers d'enfants se retrouvent ainsi dans les rues. Les universités ont également fermé leurs portes. On rapporte de nombreux cas de mères et de bébés qui meurent parce qu'il est difficile de se rendre dans les hôpitaux. On punit tous les Palestiniens pour les actes insensés de quelques-uns.

(1410)

N'est-il pas temps pour les Israéliens, qui ont connu la faim, la torture et la peur, de lever les sanctions qui placent des centaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants dans les pires conditions imaginables? Comment peut-on parvenir à la paix en laissant des gens continuer de souffrir ainsi?

* * *

LES INONDATIONS AU MANITOBA

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois ce printemps, nous regardons avec inquiétude les Manitobains qui sont aux prises avec des inondations. Certaines régions de la province ont été déclarées zones sinistrées et les gens tentent de récupérer ce qu'ils peuvent de leurs effets personnels et de leur gagne-pain.

Nous avons tous vu les images des eaux de la crue qui atteignent les toits des maisons et des granges. Nous compatissons avec ces gens qui ont bravement affronté ces situations désastreuses. Nous ne pouvons nous empêcher d'admirer ceux qui hésitent à quitter leur maison et qui sont déterminés à y retourner le plus tôt possible pour commencer à reconstruire.

J'espère que les trois paliers de gouvernement pourront collaborer pour accorder toute l'aide possible à ces familles assiégées. Je sais que tous les députés de la Chambre voudront se joindre à moi pour offrir leur soutien à toutes les personnes qui sont touchées par les inondations au Manitoba.

[Français]

L'HARMONISATION DE LA TAXE DE VENTE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, l'importante annonce faite hier par notre ministre des Finances au sujet de l'harmonisation de la TPS a reçu un accueil positif à Québec.

Le vice-premier ministre et ministre des Finances du gouvernement péquiste a déclaré, et je le cite: «C'est très bon. Cela met une TVA tout autour de nous. La nôtre a l'avantage d'être la plus basse. Ça nous place donc dans une position concurrentielle. C'est bon pour le commerce et cela harmonise l'espace économique.»

En réagissant de la sorte, le gouvernement péquiste fait mentir les prophètes de malheur qui s'amusent à répéter qu'aucune entente n'est possible entre le gouvernement du Québec et celui du Canada. La preuve étant maintenant faite, il reste à souhaiter que le Bloc québécois en prendra acte et cessera de faire obstruction à toute tentative de rapprochement entre nos deux gouvernements.

* * *

[Traduction]

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour souligner le 81e anniversaire du génocide arménien de 1915.

Je profite de l'occasion pour remercier tous ceux qui ont participé au débat qui s'est tenu à la Chambre hier et pour les féliciter d'avoir adopté la motion mémorable qui suit:

Que la Chambre reconnaisse, à l'occasion du 81e anniversaire de la tragédie arménienne qui a causé la perte de quelque 1,5 million de vies humaines le 24 avril 1915 et en raison d'autres crimes commis envers l'humanité, la semaine du 20 au 27 avril de chaque année comme la semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain.

Les Canadiens remercient les députés pour cette motion. Nous avons franchi un pas de géant en reconnaissant que le recours au génocide et à la violence comme instruments d'une politique nationale, peu importe le pays ou le groupe qui en prennent l'initiative, constitue toujours un crime contre l'humanité qu'il faut condamner.

* * *

LES SUBVENTIONS DU GOUVERNEMENT

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce qui suit est une entrevue pour l'obtention d'une subvention, je veux dire d'un prêt. Non, je veux dire d'une contribution, enfin, je ne sais plus comment appeler cela.

Toc, toc!
Entrez.
Bonjour, je voudrais de l'argent.
Très bien, mais certains critères s'appliquent.
Que dois-je faire? Connaissez-vous un libéral?
Oui.
Avez-vous contribué à la campagne d'un libéral?
Oui.

1887

Vivez-vous dans la région?
Non. Est-ce nécessaire?
Votre entreprise est-elle rentable?
Non.
Embaucherez-vous plus de travailleurs?
Pas nécessairement.
Rembourserez-vous le prêt?
Non. Il s'agit bien d'une subvention, n'est-ce pas?
Y a-t-il des entreprises comme la vôtre dans votre région?
Oui, mais elles n'auront pas de subvention de développement régional.
C'est parfait, vous semblez être admissible. Dès nous aurons emprunté l'argent du Japon, de l'Allemagne ou des États-Unis, nous vous enverrons un chèque. Ne vous inquiétez pas pour le remboursement, nos enfants s'en occuperont.

* * *

[Français]

HOMMAGE AU GÉNÉRAL JEAN VICTOR ALLARD

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rendre un hommage tout spécial au premier francophone promu au grade de lieutenant-général des Forces armées canadiennes, M. Jean Victor Allard.

M. Allard a eu une brillante carrière militaire. En 1964, il était promu à l'échelon le plus élevé de la hiérarchie militaire canadienne. C'était la première fois qu'un francophone accédait à ce poste stratégique.

(1415)

En 1965, il était nommé commandant de la toute nouvelle force mobile de Saint-Hubert. En 1966, il était promu général, pour être ensuite nommé chef de l'État-major de la Défense. C'est à ce titre et sous sa supervision que s'est faite l'unification des forces canadiennes. À la fin des années 1960, renouant avec la vie civile, Jean Victor Allard a représenté fièrement le gouvernement du Québec à New York.

Au nom du Bloc québécois, j'offre mes plus sincères condoléances à la famille de M. Allard et salue le grand soldat qu'il fut.

______________________________________________

1887

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a été élu avec l'engagement solennel d'abolir la TPS. Le premier ministre avait déclaré durant la campagne électorale: «Nous allons scrapper la TPS.» La vice-première ministre avait déclaré pour sa part: «Si la TPS n'est pas abolie, je vais démissionner.» Et enfin, le 2 mai 1994, le premier ministre récidivait en affirmant: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.»

Les libéraux ont promis solennellement à plusieurs reprises d'éliminer la TPS. Or, hier, non seulement le ministre des Finances a-t-il annoncé que la TPS était maintenue, mais en plus que nous allions payer un milliard de dollars pour en étendre l'application dans les Maritimes.

Comment le premier ministre peut-il justifier une si spectaculaire volte-face?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous voyons ce qui se passe au gouvernement du Québec, où la maison mère apporte d'importantes modifications au programme du Parti québécois au moment de l'élection. Mais c'est seulement un commentaire en passant.

Je voudrais tout simplement lire ce qui était écrit dans le livre rouge, le document de base de notre campagne électorale. Voici ce qui est écrit à la page 20 en français et à la page 22 en anglais:

Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politique fiscales.

C'est exactement ce que nous avons commencé à faire. Nous avons réussi à le faire avec trois provinces de l'Atlantique et nous sommes en négociation avec les autres. Même le Québec avait pris une avance sur les autres là-dessus. Il a compris l'avantage de l'harmonisation. Nous allons compléter le travail avec eux, et nous espérons que les autres provinces comprendront qu'un système de taxe de vente unifié au Canada est beaucoup plus simple pour tout le monde et beaucoup plus efficace.

Nous avions dit clairement dans le livre rouge que nous ne pouvions pas abolir une taxe sans avoir des recettes équivalentes, parce que la priorité de tous les gouvernements en ce moment, aussi bien à Ottawa qu'à Québec, en Ontario et ailleurs, c'est d'éliminer les déficits qui ont été une source de problèmes économiques pour toutes les parties du Canada, dont le Québec, l'Ontario ainsi que les Maritimes.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada est en train de devenir le spécialiste des changements de programme après l'élection. Il devrait les faire avant.

Comme l'a admis hier le ministre des Finances, ce fut une erreur de promettre d'abolir la TPS et de ne pas l'avoir fait. Est-ce que le gouvernement ne commet pas une deuxième erreur politique très grave en développant avec les Maritimes un deuxième modèle d'harmonisation qui soit différent de celui déjà en place avec le Québec qui, lui, avait l'avantage de ne rien coûter aux contribuables canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, maintenant, le Bloc québécois nous demande d'être inflexibles, d'avoir exactement la même chose pour tout le monde. Nous étudions avec les provinces, parce que c'est complexe, une solution acceptable et juste pour tout le monde.

Quand j'entends le chef du Bloc québécois me dire que nous changeons notre programme, nous ne changeons pas notre programme, puisque je viens de le lire, le programme. Mais on verra lundi si le chef du Parti québécois à Québec aura changé le programme du Parti québécois sur la Loi 101.

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, faut-il être mal pris, faut-il que le premier ministre soit mal pris en cette Chambre pour essayer de détourner l'attention des engagements qu'il a pris et qu'il n'a pas tenus. C'était en plein écran de télévision, hier, les engagements pris par le premier ministre, en bras de chemise, devant des militants libéraux qu'il allait «scraper»

1888

la TPS. La vice-première ministre qui veut démissionner si on enlève pas la TPS, où est-elle aujourd'hui?

Comment le premier ministre peut-il expliquer aux Québécois, qu'encore une fois, ils ne se sont pas fait avoir par le gouvernement fédéral, puisqu'en faisant preuve de bonne foi et en harmonisant les premiers leur taxe avec le fédéral, ils n'ont pas pu bénéficier d'une compensation comme les gens des Maritimes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne relirai pas ce que j'ai lu tantôt, mais c'est dans le livre rouge. C'était très clair et nous honorons la promesse que nous avons faite, telle qu'énoncée dans le livre rouge.

Le Bloc québécois est le parti qui a dit aux Québécois «votez pour le vrai pouvoir»; ils sont dans l'opposition et ils vont y rester longtemps. Leurs cousins à Québec, aujourd'hui, sont en train de changer, pour des avantages politiques, le programme politique que M. Parizeau a utilisé pour se faire élire.

Ils devraient être les derniers à me dire que je ne tiens pas parole. J'ai le texte et je. . .

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le Président: Je dois rappeler aux députés qu'il ne faut pas utiliser d'accessoires à la Chambre des communes.

* * *

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, des documents soumis ce matin à la commission d'enquête indiquent que le chef d'État-major, Jean Boyle, avait bel et bien été saisi d'une note de service qui lui était directement adressée et qui suggérait de modifier les informations à transmettre sur la Somalie, et ce, contrairement à ce qu'il a affirmé à la police militaire en décembre dernier sous la gouverne du ministre actuel.

Puisque cette note de service a directement été adressée àM. Boyle, comment le ministre peut-il justifier qu'elle n'ait pas été transmise, dès le début, à la commission d'enquête et que pour l'obtenir, il ait fallu mobiliser l'armée toute entière dans une fouille sans précédent? Comment le ministre explique-t-il cela?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord m'associer aux sentiments exprimés par l'honorable député de Shefford sur la mort de l'ancien général Jean Victor Allard. C'était un homme de grande distinction qui a bien servi le Canada. Il a été le premier chef d'État-major d'origine canadienne-française dans notre histoire. C'était un grand homme.

[Traduction]

Quant à la question posée par le député de Charlesbourg, il sait bien que je donne la même réponse à cette question depuis deux semaines. Je réponds la même chose depuis deux semaines parce que c'est ce que les Canadiens s'attendent à entendre.

Ils s'attendent à entendre que la commission établie par notre gouvernement examinera, dans un cadre impartial, toutes les allégations qui ont été faites.

Le député devrait tenir compte des observations que le procureur de la commission a faites ce matin à l'audience en recommandant aux Canadiens de ne pas se laisser induire en erreur par des témoignages sectaires et de ne pas sauter aux conclusions, mais de laisser la commission poursuivre ses travaux et trouver les réponses aux questions en y consacrant tout le temps nécessaire.

(1425)

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, à plusieurs reprises, le ministre nous a répondu qu'on devait attendre, mais on a la preuve présentement que le chef d'État-major n'a pas rempli ses fonctions.

Sur ce nouveau camouflage qui mine durement la crédibilité du chef d'État-major et, par ricochet, celle de l'ensemble des forces armées, que faut-il de plus au ministre pour qu'il le suspende temporairement de ses fonctions, de façon à ce que la lumière soit faite, une fois pour toutes, sur cette affaire?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'attends que le processus judiciaire suive son cours. Le processus judiciaire mis en branle par la création de la commission fera en sorte que toutes les allégations et toutes les questions trouveront réponse au cours des prochaines semaines. Il donnera la possibilité de se défendre aux personnes qui ont été accusées dans l'enceinte publique qu'est la Chambre des communes. Voilà comment nous rendons justice au Canada, et je crois que tous les Canadiens sont d'accord.

* * *

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les députés libéraux des quatre coins du Canada ont promis de faire disparaître, éliminer et abolir la TPS.

Ils viennent de tenir parole: ils versent un milliard de dollars en pot-de-vin pour cacher la TPS et faire oublier qu'ils ont renié leurs promesses. Le premier ministre est revenu sur l'engagement solennel qu'il avait pris envers les Canadiens et le ministre des Finances a simplement déclaré hier: «Nous avons commis une erreur dans la dernière campagne électorale.»

Le premier ministre peut brandir le livre rouge tant qu'il voudra, la question qui exige une réponse est la suivante: le premier ministre va-t-il présenter des excuses aux Canadiens pour avoir renié sa principale promesse de la campagne électorale de 1993?

1889

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en 1990, au moment de l'élection complémentaire dans la circonscription de la députée, son chef, qui siège maintenant à la Chambre, a demandé aux électeurs d'élire un candidat réformiste qui éliminerait la TPS si elle était imposée contre les voeux de la population.

En 1991, le refrain n'était plus le même. Si les réformistes formaient le gouvernement, ils n'abrogeraient pas la taxe. Ils attendraient d'avoir équilibré le budget. En 1992, le refrain avait de nouveau changé et, en 1994, les réformistes, dans un rapport déposé aux Communes, ont félicité le ministre des Finances des efforts qu'il faisait pour harmoniser la taxe avec celle des gouvernements provinciaux.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été élue quatre mois après le gouvernement conservateur, au printemps de 1989, et il n'avait pas encore été question de la TPS. Belle tentative!

Des voix: Oh, oh.

Mme Grey: Il vaudrait mieux que les faits et la chronologie soient exacts.

Le gouvernement a fait preuve de mépris à l'endroit des Canadiens. Il n'a tenu aucun compte des promesses qu'il a faites pendant la campagne électorale. Il a réduit à néant le crédit qu'on pouvait encore accorder au livre rouge. Cela montre seulement que les libéraux sont prêts à dire, faire et croire n'importe quoi pour se faire élire.

Le premier ministre a appuyé la TPS lorsqu'il s'est présenté à la direction du Parti libéral. Il s'y est opposé aux dernières élections, et il l'a de nouveau appuyée, une fois obtenu le vote des électeurs.

Les libéraux peuvent brandir le livre rouge tant qu'ils voudront, mais les Canadiens peuvent-ils croire quoi que ce soit qui s'y trouve?

Le Président: Des deux côtés de la Chambre, on se sert du livre rouge comme d'un accessoire. Je rappelle donc qu'on ne doit pas se servir d'objets dans nos délibérations.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà tenu 75 p. 100 des engagements qui figurent dans le livre rouge. La députée en a même un exemplaire à la main. Nous attendons toujours le budget que les réformistes devaient proposer au même moment que le nôtre.

Je me rappelle que le chef du tiers parti a dit aux Canadiens: «Mesdames et messieurs, nous allons présenter un budget pour montrer au ministre des Finances ce qu'il doit faire.» Nous attendons toujours. Le budget est maintenant adopté, et nous attendons encore. Où sont passés ceux qui ont pris ces engagements? Ils n'ont pas à tenir parole. Ils nous ont simplement donné un plan qu'ils n'auront jamais à mettre en oeuvre. Il n'y a aucun danger s'ils n'ont même pas le cran de déposer un plan qu'ils n'auront jamais l'occasion d'appliquer.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a personne dans l'Ouest qui puisse faire une volte-face avec autant d'agilité. Ce livre rouge ne veut rien dire, rien du tout. C'est du chiqué. C'est de la frime.

Des voix: Oh, oh.

(1430)

Des voix: Assoyez-vous.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a mentionné qu'il y avait un problème à laisser augmenter le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage. Il y a en effet un surplus de cinq milliards de dollars cette année et un autre de 5,3 milliards prévu l'an prochain, alors qu'en même temps, le ministre fait un cadeau de quelque 500 millions de dollars aux grandes entreprises.

Alors que le ministre du Développement des ressources humaines est en train de couper des milliards de dollars en bénéfices aux chômeurs, créant ainsi de la misère dans les régions, pourquoi ne retire-t-il pas ce projet de loi et n'utilise-t-il pas cet argent disponible pour venir en aide aux chômeurs qui en ont besoin au Québec, en Acadie, au Nouveau-Brunswick et partout au Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue sait que l'an dernier, il n'aurait pas été en mesure de poser la même question car, à ce moment-là, il n'y avait pas de surplus dans la Caisse de l'assurance-chômage. Il y avait en effet un déficit.

Évidemment, il faut toujours tenir compte des changements dans des situations telles que celle qui s'applique au fonds d'assurance-chômage. Mais pour le moment, on devrait retenir que les amendements qui ont été apportés au projet de loi devant la Chambre des communes, à ce moment-ci, auront pour résultat d'améliorer des situations qu'on a reconnues, grâce aux interventions de personnes intéressées à modifier la Loi sur l'assurance-chômage de façon équitable. On aurait apprécié avoir l'aide du parti de l'opposition à ce sujet.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aurais pu poser la question l'année passée, parce qu'il y en avait un surplus, mais je suis convaincu que j'aurais eu la même réponse. On a enfin compris le message du ministre. Il coupe 45 millions de dollars dans les cours de formation de la main-d'oeuvre au Québec pendant que la Caisse de l'assurance-chômage fait des milliards de surplus.

Quand il dit qu'il se retire de la formation de la main-d'oeuvre au profit des provinces, cela signifie qu'il cesse d'injecter des fonds, mais continue à nous imposer ses visions centralisatrices et à dédoubler les programmes qui existent déjà au Québec.

1890

Est-ce que c'est cela, le retrait du fédéral, continuer à intervenir dans le domaine de la main-d'oeuvre, mais couper les fonds aux provinces?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on nous a demandé à maintes reprises de nous retirer de la formation de la main-d'oeuvre dans plusieurs provinces, y compris la province de Québec. Nous avons pris l'engagement, et le premier ministre l'a réitéré, nous l'avons confirmé dans le discours du Trône, que nous allions nous retirer de la formation de la main-d'oeuvre, non seulement au Québec, mais partout au pays. Grâce à cette décision, le gouvernement du Canada est en train, justement, de se retirer de la formation. Nous avons promis de le faire d'ici trois ans et j'espère pouvoir le faire avant ça.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les députés à la Chambre sont perturbés, mais pas par ce qui compte. Ils s'insurgent contre un livre lancé sur le plancher de la Chambre, mais pas contre toute la duperie des promesses qui y sont mentionnées.

(1435)

Les libéraux ont promis d'abolir, de supprimer et d'éliminer la TPS, mais ils ont plutôt versé un pot-de-vin de un milliard de dollars et conçu une taxe de vente déguisée. On peut bien parler d'une taxe déguisée, puisque c'est exactement ce qu'ont fait les candidats du Parti libéral, qui ont cherché à déguiser leurs intentions réelles tout au long de la dernière campagne électorale.

Étant donné que le gouvernement admet volontiers avoir rompu la promesse qu'il a faite au sujet de la TPS, le premier ministre tiendra-t-il au moins une de ses promesses électorales et demandera-t-il à la vice-première ministre de démissionner?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un peu plus tôt, j'ai lu en français ce qui figure à la page 20 du livre rouge. Lorsqu'ils lancent des livres sur le parquet de la Chambre des communes, les députés ne donnent pas un très bel exemple aux écoliers qui assistent à nos travaux. Ces jeunes, qui cherchent à prendre modèle sur les parlementaires, doivent assister à ce spectacle disgracieux.

Je pourrais vous lire des extraits, mais cela prendrait beaucoup de temps. À la page 107 du livre rouge, nous parlions d'annuler l'achat d'hélicoptères. C'est fait. Nous parlions de réduire le budget de la défense nationale. C'est fait. Nous parlions de réduire le budget consacré aux services professionnels. C'est fait. Nous parlions de réduire les subventions aux entreprises. C'est fait. Je pourrais vous donner bien d'autres exemples. Le Service Jeunesse, c'est fait. Le programme d'alphabétisation, c'est fait.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La Chambre est assez agitée aujourd'hui. Les questions et leur préambule contiennent des expressions qui se rapprochent de plus en plus du vocabulaire antiparlementaire.

Les députés connaissent le Règlement de la Chambre. Ils peuvent citer un document, mais ne peuvent l'agiter de tout bord tout côté. Je demande aux députés de s'en tenir à des questions et à des réponses brèves, afin que nous puissions poursuivre la période des questions.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la dernière campagne électorale, le premier ministre se glorifiait de ses décennies d'expérience à la Chambre des communes. Aujourd'hui, il avoue aux Canadiens qu'il ne savait pas ce qu'il faisait.

Le premier ministre affirme qu'il ne savait pas ce qu'il faisait lorsqu'il promettait d'abolir, de supprimer et d'éliminer la TPS. Pour l'amour du ciel, il a déjà été ministre des Finances! Ce ne sont que des sottises, tout comme son livre rouge.

Puisqu'il est évident que le premier ministre a pris les Canadiens pour des imbéciles au cours de la dernière campagne électorale, puisqu'il est évident que les libéraux savaient qu'ils ne pourraient tenir leur engagement et puisqu'il est évident que la vice-première ministre a promis de démissionner si cet engagement n'était pas respecté et qu'elle siège encore à la Chambre, pourquoi les Canadiens devraient-ils croire ce que leur disent aujourd'hui le premier ministre et son gouvernement?

(1440)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais relever une expression odieuse que le député a utilisée dans le préambule à sa question. Il a parlé de pot-de-vin offert à l'une des régions du pays.

Hier, le premier ministre albertain a déclaré qu'il estimait que l'Alberta avait droit à une réduction du taux de la taxe de vente fédérale qui s'applique à sa province. Voilà un point de vue qu'on peut très bien exprimer dans le cadre d'un débat honnête. Personne au sein de ce gouvernement n'a parlé de pot-de-vin ni utilisé d'autres expressions odieuses.

Permettez-moi de vous rappeler les paroles du ministre des Finances de l'Alberta, qui disait: «Nous sommes tous Canadiens, d'un océan à l'autre. Il est vrai que les Canadiens qui vivent en Alberta investissent de nos jours probablement davantage dans la fédération, comme ils l'ont d'ailleurs fait dans les années 1970, que les Canadiens, disons, de la Saskatchewan ou de Terre-Neuve. Je ne pense pas que notre gouvernement-le gouvernement conservateur de l'Alberta-croie à un fédéralisme à dimension uniquement comptable. Le Canada, c'est plus que cela.»

J'espère sincèrement qu'il n'y aura jamais d'alliance entre le Parti réformiste et les conservateurs. Si cela se produisait, le manque flagrant de respect qui caractérise les réformistes pourrait disparaître du mouvement de droite.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Mme Louise Harel, ministre de l'Emploi et de la Solidarité, déclarait hier, et je cite: «Pendant que le Québec déploie des efforts

1891

importants pour relancer l'emploi en partenariat avec tous les intervenants québécois, Ottawa prend une direction inverse, sans aucune concertation avec les autorités du Québec.»

Alors que tout le monde au Québec se regroupe pour essayer de régler le problème de l'emploi, comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il justifier l'intervention unilatérale du gouvernement fédéral, qui fait bande à part?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes engagés à discuter avec nos collègues de la province de Québec afin de trouver des moyens d'honorer nos engagements en ce qui a trait à notre retrait de la formation sur la main-d'oeuvre.

En ce qui a trait à toutes les autres questions qui entourent les mesures actives et ce qui est reflété dans la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi qui est devant le Parlement, nous avons pleinement l'intention d'entrer en négociation avec la province de Québec et toutes les provinces du pays, car c'est l'intention du gouvernement du Canada de faire preuve de bonne foi dans tout ce dossier, ce qui démontrera, encore une fois, qu'avec la flexibilité et les bonnes intentions, la fédération fonctionne très bien.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, en matière de main-d'oeuvre, le temps des discours est fini. Ça fait cinq ans qu'on entend dire que vous allez vous parler, entre gouvernements. Mais chaque fois qu'il y a une réunion, vous n'y allez pas. Faites quelque chose.

Le ministre confirme-t-il, tel que l'affirme la ministre Louise Harel, qu'avec son intervention dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, il perpétue les chevauchements en mettant sur pied cinq nouveaux programmes qui dédoublent des programmes provinciaux déjà existants, entre autres, au Québec?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Non, monsieur le Président, nous ne croyons pas que ce que nous faisons en ce moment contribue davantage aux chevauchements et aux dédoublements.

Ce qu'on croit, c'est qu'il y a une volonté à la grandeur du pays de trouver des nouvelles manières de faire fonctionner la fédération. Et cela inclut toute cette question qui entoure la création d'emplois, la formation professionnelle, les mesures actives dans le secteur privé. Nous espérons pouvoir arriver à des solutions à ces problèmes épineux qui, comme le député l'a mentionné, sont discutés depuis assez longtemps.

Cependant, je trouve assez étonnant que, lorsque nous sommes en train d'essayer de nous retirer de la formation de la main-d'oeuvre, l'honorable député semble croire que nous allons dans la mauvaise direction. Je pensais que c'était la direction dans laquelle le consensus québécois voulait qu'on s'oriente.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous nous rendons compte ici aujourd'hui que le premier

ministre du Canada a promis froidement et de façon calculée auxcontribuables canadiens, aux citoyens canadiens, de supprimer la TPS sans toutefois avoir le moindrement l'intention de tenir cette promesse.

(1445)

Puis, il s'est retourné et a rejeté le blâme sur ses conseillers. Il a flanqué à la porte tous ceux qui lui barraient la route, puis il a forcé son propre ministre des Finances à accepter le blâme pour ses promesses non tenues.

Pourquoi le premier ministre, et non pas le ministre des Finances ni ses conseillers, n'a-t-il pas le courage et l'honnêteté de prendre la parole à la Chambre. . .

Le Président: Je suis sûr que la Chambre conviendra que ni le courage ni l'honnêteté d'aucun d'entre nous ne sont ici mis en doute.

Je demande au député de bien vouloir reformuler sa question et de la poser tout de suite.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, pourquoi le premier ministre a-t-il induit les Canadiens de tout le pays en erreur pour gagner les élections de 1993?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas offensé, car j'ai eu la prudence de mettre tout cela par écrit. Comme on peut le lire à la page 20:

Dès la première session parlementaire, un gouvernement libéral chargera la commission tripartite des finances de mener de vastes concertations pendant douze mois avec la population et les pouvoirs publics provinciaux et de rendre ses conclusions sur les façons de rendre la fiscalité plus équitable, de la simplifier, de l'harmoniser. Cette commission étudiera aussi, pour la TPS, toutes les solutions de remplacement. Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au lieu de citer le livre rouge, le premier ministre devrait peut-être jeter un coup d'oeil à la quatrième édition du livre bleu, qui expose la façon réformiste de diriger notre pays.

Le premier ministre savait avant les élections que la TPS ne serait pas supprimée et, pourtant, il a fait miroiter cela aux Canadiens ordinaires qui croyaient pouvoir enfin souffler, mais c'était là un mensonge éhonté.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande au député de Fraser Valley-Ouest de bien vouloir retirer cette dernière affirmation.

M. White (Fraser Valley-Ouest): En conscience, je ne le peux pas, monsieur le Président.

1892

(1450)

Le Président: Nous allons prendre quelques minutes pour nous calmer. Nous y reviendrons à la fin de la période des questions. La parole est maintenant au député de Saint-Jean.

* * *

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Vendredi prochain, doit se tenir sur la réserve de Kahnawake un événement de «combats extrêmes». Je pense que je suis dans l'atmosphère, aujourd'hui, avec les événements qui se déroulent à la Chambre.

Les promoteurs publicisent, depuis quelques jours, cet événement qui serait diffusé partout aux États-Unis sur la télé payante. Ce type de combat, à première vue, enfreint les dispositions du Code criminel.

Compte tenu qu'Industrie Canada doit autoriser l'installation d'équipements pour procéder à la diffusion par satellite des «combats extrêmes» aux États-Unis, le ministre de l'Industrie peut-il nous indiquer s'il a reçu, pour ce cas précis, une demande d'installation? Dans la négative, peut-il nous assurer qu'un diffuseur potentiel ne se prévaudra pas d'une autorisation générale de son ministère pour diffuser un événement illégal?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'installation d'équipement n'est pas illégale en soi. S'il y a infraction, les autorités du Québec prendront les mesures qui s'imposent.

Des rencontres ont eu lieu entre le grand chef Norton et les représentants du gouvernement du Québec. Ils ont établi les règles du combat: les morsures et les égratignures seront interdites et il n'y aura pas de temps de repos, règles que les Mohawks du Québec proposent d'appliquer lors du prochain référendum.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux aviser le ministre de l'Industrie qu'un des responsables de son ministère, ce matin, le responsable aux télécommunications, a été avisé par le gouvernement du Québec de l'illégalité de l'événement.

La question est très simple. Le ministre peut-il s'engager, compte tenu de l'illégalité de l'événement, à ne pas autoriser l'installation d'équipements techniques permettant la diffusion de l'événement qui doit avoir lieu vendredi au Québec et qui sera diffusé partout aux États-Unis?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que, à l'issue des réunions, on n'a pas vraiment découvert d'illégalité. S'il y a illégalité, il appartient aux autorités du Québec d'y remédier. Cela relève clairement de leur compétence. Si elles ne veulent pas exercer leur pouvoir, c'est leur problème. C'est à elles qu'il appartient de déterminer si l'événement est légal ou non.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement britannique a voulu témoigner sa reconnaissance en faisant parvenir des certificats d'appréciation aux 6 000 volontaires canadiens dont le travail à titre de techniciens-radaristes a été capital pour la défense aérienne de l'Angleterre. Malheureusement, ces certificats n'ont jamais été distribués et ils ont tous, sauf un, été détruits.

Le ministre de la Défense autorisera-t-il, 50 ans plus tard, la production de copies de ces certificats, afin que les anciens combattants canadiens qui ont été techniciens-radaristes puissent enfin recevoir les remerciements auxquels ils ont droit?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un malentendu qui subsiste depuis 50 ans. Je pense que tous les Canadiens reconnaissent l'immense contribution des techniciens-radaristes qui étaient affectés à l'aviation royale pendant la Seconde Guerre mondiale.

Il est certain que, si le gouvernement britannique veut reconnaître des copies des certificats originaux, nous prendrons des dispositions pour qu'un représentant du gouvernement du Canada les présente aux survivants ou aux familles de ceux qui sont décédés.

J'espère que cela sera à la satisfaction des survivants et de leurs proches.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons été témoins aujourd'hui de l'expression du sentiment d'indignation de beaucoup de députés devant les tentatives faites par le gouvernement pour réinterpréter et camoufler sa promesse rompue au sujet de la TPS. Des millions de Canadiens qui avaient pris cette promesse pour argent comptant ressentent la même indignation.

Les gestes du gouvernement renforcent chez la population l'impression que les promesses électorales ne valent rien et que les politiciens, même les premiers ministres, ne sont pas dignes de confiance.

(1455)

En renforçant cette impression, le gouvernement mine l'intégrité de tous les députés, de tous les partis.

Le premier ministre reconnaît-il que tout le grenouillage entourant la TPS a considérablement nui à l'intégrité de la classe politique au Canada? Que propose-t-il, pour peu qu'il ait quelque chose à proposer, pour réparer les dommages qu'il a causés?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rétablir les faits. Pendant des jours et des jours, nous avons lu l'engagement de la page 20. C'est très clair. Si

1893

nous ne faisions que défendre notre position, les gens diraient que c'est politique.

La Chambre a créé un comité qui, pendant un an, a étudié le problème. Le Parti réformiste a produit un rapport minoritaire où il proposait une solution. Je cite: «Il est tout simplement inacceptable que le Canada soit le seul pays au monde où l'on trouve dix régimes différents de taxe de vente [ . . . ]Nous félicitons le gouvernement de sa tentative d'harmoniser la taxe avec les provinces.»

Ce sont là les paroles du chef du Parti réformiste. S'il veut faire preuve d'intégrité, il n'a qu'à répéter cela à la Chambre et à féliciter le ministre des Finances.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre esquive la question de l'intégrité. S'il veut que je répète quelque chose à la Chambre, je me ferai un plaisir de répéter ce qu'il a déclaré en 1991, lorsqu'il siégeait du côté de l'opposition.

Un collègue libéral lui a demandé quelle assurance il pouvait offrir aux Canadiens que le Parti libéral du Canada adhérerait à un système de valeurs qui inspirera confiance. Le premier ministre, alors dans l'opposition, a répondu ceci: «On nous fera confiance lorsque nous dirons que nous allons supprimer la TPS et que nous proposerons une solution de rechange [ . . . ]Nous n'essaierons pas d'acheter les votes [ . . . ]Ils veulent un gouvernement honnête. Ils ne veulent pas que se reproduise ce que le gouvernement actuel [le gouvernement Mulroney] a fait à notre pays, à savoir prendre des engagements et ne jamais les tenir.»

Comment le premier ministre peut-il concilier ses déclarations de 1991 et ce qu'il a fait cette semaine au sujet de la TPS? Admettra-t-il que l'intégrité de son gouvernement risque de sombrer au même niveau que celle du gouvernement Mulroney?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne crains pas que cela nous arrive. Nous avons le texte de la page 20. Si nous ne prenions pas les mesures annoncées à la page 20, le député s'en plaindrait à la Chambre. Cependant, il a constaté que notre solution était si bonne qu'il nous a félicités et a dit que nous étions sur la bonne voie. Il reconnaît que ce que nous avons dit à la page 20 était la chose à faire et il l'a confirmé lorsque les députés de son parti qui étaient membres du comité ont déclaré que nous faisions ce qu'il fallait faire.

La position du Parti réformiste et la position exposée par le Parti libéral à la page 20 sont exactement les mêmes. C'est pourquoi la population fait confiance au gouvernement actuel.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons appris comment les entreprises et les consommateurs de trois provinces de l'Atlantique profiteront de l'harmonisation des taxes de vente fédérale et provinciale. Les entreprises et les regroupements de consommateurs ont appuyé ce plan. Ma province, l'Ontario, n'a pas signé d'entente avec le gouvernement fédéral à cet égard.

Le ministre peut-il dire à la Chambre pourquoi l'Ontario devrait adhérer au processus et harmoniser sa taxe de vente provinciale avec la taxe de vente fédérale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds à cette question, d'autant plus qu'elle vient de la présidente du comité de la politique économique de notre caucus.

Il n'y a pas de doute qu'à titre d'exportateur et de fabricant de premier plan, l'Ontario profiterait énormément de l'harmonisation des taxes de vente. En effet, ce processus aurait pour effets une compétitivité accrue, une baisse des coûts, une simplification de l'administration pour les entreprises et le gouvernement.

Pour la population de la province, il se traduirait par une baisse des prix, car la taxe de vente au détail actuellement comprise dans le prix des produits en Ontario disparaîtrait. Le fait est que l'harmonisation des taxes de vente serait bénéfique pour le Canada et que l'Ontario, le coeur de la Confédération, en tirerait grand profit.

(1500)

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré hier que l'harmonisation des taxes de vente serait une bonne chose pour les entreprises. Les provinces ont déjà fait savoir que les mesures d'harmonisation prévues leur feraient perdre des revenus parce que les entreprises paient actuellement la taxe de vente provinciale et n'en paieraient pas si les taxes étaient harmonisées.

Je présume que le ministre des Finances a examiné la question avec soin. Peut-il dire à la Chambre et à la population canadienne quelle partie du fardeau de la taxe est transférée des entreprises aux consommateurs canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que, sur une période de quatre ans, et cela constitue la base de l'entente de transition avec les provinces de l'Atlantique, l'activité économique accrue et le nombre d'emplois créés par suite du transfert du fardeau énorme que la taxe de vente au détail représente pour les provinces seront avantageux pour les consommateurs.

De plus, le taux de la taxe sera moins élevé dans les provinces de l'Atlantique. Il le serait également dans d'autres régions du Canada. Les prix à la consommation baisseront. Les entreprises, les employeurs et les consommateurs y gagneront.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais souligner la présence à la tribune de Son Excellence M. Dioncounda Traore, ministre des Affaires étrangères du Mali.

Des voix: Bravo!

1894

[Traduction]

LA DÉSIGNATION D'UN DÉPUTÉ PAR SON NOM

Le Président: Cher collègues, pendant la période des questions, aujourd'hui, nous avons assisté à des échanges très vigoureux de part et d'autre de la Chambre. Cela est plutôt normal, en somme, pendant la période des questions. Il y a toutefois des circonstances où la formulation des questions, les termes employés ne sont pas acceptables à la Chambre.

Il ne s'agit plus tant de savoir ce qui a été dit ou n'a pas été dit, mais votre Président a jugé antiparlementaires certains termes employés au cours de la période des questions.

Il va sans dire que je m'adresse directement au député de Fraser Valley-Ouest. Je comprends très bien que, dans le vif du débat, on emploie parfois des mots que, après mûre réflexion, on préférerait probablement retirer.

Je me suis adressé directement à vous pendant la période des questions, cher collègue, et j'ai retardé mon intervention dans l'espoir que nous puissions régler ce problème. Les mots que vous avez employés-et je parle avec toute l'autorité dont la Chambre m'a investi-sont «mensonge éhonté». Je crois que ce sont exactement les termes qui ont été utilisés. Je demande au député de Fraser Valley-Ouest de se rétracter. Sur le moment, le député a refusé de retirer ses propos, et j'ai dit que nous y reviendrions après la période des questions.

(1505)

J'espère que le député a réfléchi à l'incident, et je lui demande de nouveau de retirer ces mots. Je vous pose la question de façon claire, cher collègue. Voulez-vous retirer les mots que vous avez employés pendant la période des questions?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je ne veux aucunement manquer de respect envers la présidence. Puis-je dire à la place qu'on a délibérément trompé les Canadiens?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le député pose à la présidence une question qui mérite une réponse. La réponse est très simple. Je ne vous ai pas demandé de reformuler la question, mais de retirer ces mots. C'est ce que je vous ai demandé de faire.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Je suis désolé, monsieur le Président, mais je refuse.

Le Président: Chers collègues, en ma qualité de Président, je tiens à ce que vous sachiez que je n'éprouve aucun plaisir, absolument aucun, à devoir désigner l'un des nôtres par son nom.

Cher collègue de Fraser Valley-Ouest, monsieur White, je dois vous désigner par votre nom parce que vous n'avez pas respecté l'autorité de la présidence. Conformément au pouvoir que me confère l'article 11 du Règlement, je vous ordonne de vous retirer pour le reste de la séance d'aujourd'hui, et je vous demande de le faire immédiatement.

[Note de l'éditeur: Et M. White (Fraser Valley-Ouest) s'étant retiré:]

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, voici la première occasion que j'ai de soulever la question de privilège à propos d'une affaire grave qui a été portée à mon attention le mardi 23 avril 1996.

Certains faits m'ont amené à croire qu'il y a eu de la part du cabinet du leader du gouvernement à la Chambre une tentative délibérée de me refuser une réponse aux question que j'ai fait inscrire au Feuilleton. Je veux parler des questions nos 25 et 26. Des propos tenus par un collaborateur du leader du gouvernement à la Chambre ont été rapportés le 22 avril dans le Sun d'Ottawa: «Il demande une quantité exorbitante de renseignements. Le gouvernement n'arrachera pas des fonctionnaires à leur tâche ordinaire pour répondre à ces questions.»

Monsieur le Président, je crois que cela constitue un outrage au Parlement, et je vous renvoie au commentaire 97 de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne:

S'il est exact de dire que le gouvernement n'est pas tenu en vertu du Règlement de répondre aux questions écrites ou orales, il serait hardi de prétendre qu'il ne saurait jamais y avoir matière à une question de privilège à première vue quand on a délibérément refusé de répondre aux questions d'un député. . .

(1510)

Les questions nos 25 et 26 dont je parle ont été d'abord inscrites au Feuilleton le 1er décembre 1994 sous la forme d'une seule question qui y est toujours restée depuis. Même si le gouvernement a négligé de répondre dans le délai prescrit de 45 jours, j'ai été patient.

Le 21 juin 1995, j'ai demandé l'application du Règlement pour qu'on réponde à la question. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a dit regretter que cela prenne tant de temps, mais que le gouvernement s'acquittait de ses fonctions avec assiduité. Il a laissé entendre que je pouvais espérer obtenir une réponse dans un avenir rapproché.

J'ai attendu jusqu'au 26 octobre 1995, quatre mois plus tard, pour en appeler de nouveau au Règlement et demander de nouveau au secrétaire parlementaire quand je pouvais espérer obtenir une réponse. Le secrétaire parlementaire a répondu qu'il me fournirait une réponse, qui était près d'être achevée, mais qu'il me fallait être patient.

Quand le Parlement a été reconvoqué, j'ai soumis la question de nouveau, comme il est de mon devoir de parlementaire de le faire. Or, il semblerait maintenant que le gouvernement n'a aucune intention et n'a jamais eu l'intention de répondre à la question. Cette

1895

entrave à l'exercice de mes fonctions a été confirmée dans un article publié le 21 avril 1996 dans le Sun de Toronto.

L'ouvrage d'Erskine May, dans sa 21e édition, décrit bien clairement l'outrage au Parlement en ces termes: «Tout acte ou omission qui entrave ou gêne l'une ou l'autre Chambre du Parlement dans l'accomplissement de ses fonctions ou qui entrave ou gêne un membre ou un fonctionnaire de l'une ou l'autre Chambre dans l'exercice de son devoir, ou qui a directement ou indirectement tendance à produire des résultats qui peuvent passer pour un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à cette infraction.»

J'ai demandé à obtenir les renseignements recherchés en conformité avec le paragraphe 39(1) du Règlement, qui stipule:

Les députés peuvent faire inscrite au Feuilleton des questions adressées à des ministres de la Couronne en vue de renseignements sur quelque affaire publique; ils peuvent, de la même manière, poser des questions à d'autres députés à la Chambre sur un projet de loi, une motion ou une autre affaire publique relative aux travaux de la Chambre et dans laquelle ces derniers députés peuvent être intéressés.

J'ai soumis cette demande en vertu du Règlement de la Chambre et elle peut être considérée comme une procédure parlementaire nécessaire à l'exercice du privilège de député.

À la page 84 de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot définit ainsi les délibérations du Parlement: «Étant donné que deux des éléments constitutifs du Parlement, à savoir la Chambre des communes et le Sénat, ont été établis pour procéder à l'adoption des lois, les événements qui accompagnent nécessairement cette adoption font partie des «délibérations du Parlement.

Toutefois, le Parlement a aussi toujours été une tribune pour recevoir des pétitions et le fait que la Couronne répond toujours aux griefs des députés avant d'accorder des subsides a éventuellement mené à des demandes directes de renseignements.» Par conséquent, les événements entourant forcément les pétitions, les questions et les avis de motion au Parlement, au XVIIe siècle et de nos jours, font tous partie des délibérations du Parlement.

En outre, en 1939 un comité spécial chargé d'étudier la Loi sur les secrets officiels affirme dans son rapport que les délibérations du Parlement englobent le fait de poser une question comme celui de donner avis d'une telle question.

En tant que député de l'opposition, j'ai le devoir de surveiller le gouvernement et de m'assurer qu'il dépense sagement l'argent des contribuables. Le Feuilleton constitue un moyen d'obtenir des renseignements du gouvernement. Les questions inscrites au Feuilleton sont autorisées conformément au Règlement de la Chambre et, je le répète, font partie des délibérations du Parlement.

Je suis un représentant élu qui essaie d'assumer ses fonctions en conformité avec le Règlement établi par la Chambre. Un fonctionnaire dans le cabinet du leader du gouvernement à la Chambre tente de gêner directement ou indirectement des délibérations du Parlement.

Un cas s'est présenté, en 1973, lorsque le député de Northumberland-Durham a reçu du solliciteur général une lettre affirmant que la GRC n'avait pas l'habitude d'ouvrir le courrier. Les questions que ce même député a ensuite posé à la Chambre, le 9 novembre 1977, au solliciteur général concernant l'ouverture du courrier par la GRC furent considérées comme suffisamment et directement liées aux délibérations du Parlement aux fins de la question de privilège. Plus tard, l'ancien commissaire de la GRC a présenté devant une commission royale des observations suivant lesquelles la pratique était très courante et que les lettres des ministres ne faisaient pas nécessairement état de faits précis. Toute cette preuve a permis, en 1978, à la présidence d'en arriver à la conclusion qu'il y avait bel et bien outrage au Parlement puisque la GRC était soupçonnée d'avoir délibérément induit en erreur un ministre de la Couronne et le député de Northumberland-Durham afin de faire obstruction à la Chambre en fournissant des renseignements erronés.

(1515)

Dans le cas du député de Northumberland-Durham, un fonctionnaire a délibérément induit un député en erreur, alors que dans le cas que je porte à votre attention, un collaborateur du ministre essaie délibérément de mettre obstacle à l'exercice de mes fonctions de député en me cachant des ressources, en me refusant des renseignements.

Comme je l'ai dit au début en citant Beauchesne, le Président a déjà établi qu'il pourrait y avoir matière à une question de privilège quand on a délibérément refusé de répondre aux questions d'un député.

Je m'insurge contre les remarques qu'un collaborateur a faites aux médias au sujet de ma demande. Il aurait qualifié d'exorbitante la demande d'information d'un parlementaire. Pareille arrogance ou insolence à l'endroit du Parlement est méprisante. Est-ce ainsi que le personnel des ministres considère les demandes d'information des députés de l'opposition? Un membre du personnel porte, en l'occurrence, un jugement sur une demande du Parlement et fait, en quelque sorte, un pied de nez à la Chambre.

Monsieur le Président, je vous renvoie au commentaire 59 de la sixième édition de Beauchesne, qui dit ceci:

La Chambre considère généralement comme un outrage les articles de journaux qui mettent en cause son honorabilité. On peut citer deux cas de membres de son personnel révoqués pour des faits de ce genre. En 1873, elle a estimé qu'un article rédigé par un député constituait un «libelle scandaleux, faux et malicieux contre l'honneur, l'intégrité et le caractère de cette Chambre et de certains de ses membres, et que ladite publication [était] un mépris des privilèges et de l'autorité constitutionnelle de cette Chambre.»

Un collaborateur qui qualifie d'exorbitante une demande du Parlement porte certainement atteinte à la dignité du Parlement et des parlementaires.

En conclusion, je veux parler de la responsabilité ministérielle, aspect que vous serez peut-être tenté de prendre en considération dans votre décision. Encore une fois, je porte à votre attention la décision que le Président a rendue le 9 novembre 1978, qui figure à la page 966 du hansard et où il est dit ceci:

Même si je ne pense pas que le principe de la responsabilité ministérielle ait quelque importance du point de vue de la procédure, il me semble que nous nous orientons sur une voie différente en examinant directement la conduite d'un fonc-

1896

tionnaire, sans passer par le ministre. . . [à mon avis, cela ne pose] probablement pas de problèmes de procédure.

Le Président n'a pas tenu compte du fait qu'en 1979, il y a eu matière à une question de privilège à première vue. Dans ce cas-ci, cela n'a pas d'importance non plus du point de vue de la procédure, monsieur le Président, et je vous demande donc de tenir compte de mes observations.

Monsieur le Président, je vous demande d'examiner cette question. Si vous concluez qu'il y a matière à une question de privilège à première vue, je suis disposé à présenter la motion qui s'impose.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fait de grands efforts pour répondre aux questions inscrites au Feuilleton par le député. Ces questions sont effectivement inscrites, mais je voudrais rappeler au député en quoi exactement elles consistent.

À la question no 25, le député demande:

Pour chaque ministère, organisme et société d'État, combien d'employés, y compris les agents parlementaires, les personnes nommées par décret, le personnel des Forces armées et de la GRC, reçoivent une indemnité de subsistance pour une deuxième résidence et/ou une indemnité de transport de leur résidence à leur lieu de travail lorsque la distance dépasse 40 km?

À la question no 26, il demande:

Quel est le rang, poste ou titre de chacune des personnes qui reçoivent une indemnité pour deuxième résidence et/ou une indemnité de transport de leur résidence à leur lieu de travail, et que coûtent ces avantages par bénéficiaire et comment ils sont imposés?

Depuis que le député a posé ces deux questions, le gouvernement s'efforce d'y répondre du mieux qu'il peut. Cependant, cela demande beaucoup de travail, et des employés ont dû être détachés de leur poste régulier pour préparer les réponses. Nous faisons des efforts. D'ailleurs, le député a lui-même mentionné la complexité de la tâche lorsqu'il a posé les questions, en octobre, et celui qui était à l'époque secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre avait déclaré que le gouvernement y travaillait, qu'il fallait être patient, mais que les réponses viendraient.

La session a été prorogée. Le député a posé à nouveau ses questions. Je répète que, s'il est patient, il obtiendra ses réponses. Ce sont des réponses très complexes.

Cependant, rien ne justifie la question de privilège. Le gouvernement veut répondre à toutes les questions.

(1520)

En raison de leur nature même, répondre à ces questions exige beaucoup de travail. Si le député veut obtenir de bonnes réponses, il doit laisser au gouvernement le temps qu'il faut.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais apporter brièvement des précisions aux points soulevés par le leader adjoint du gouvernement à la Chambre.

D'abord, dans son discours, le député a fait un parallèle entre son cas et celui du député de Northumberland-Durham il y a quelque temps. Il a également allégué que le cas du député de Northumberland-Durham, qui était accusé d'avoir donné sciemment des informations fausses, était identique à celui qui se présente aujourd'hui et qu'on a tenté délibérément de le priver d'information. Il a également déclaré que la demande avait été qualifiée d'«exorbitante». Il a invoqué le commentaire 59 du Beauchesne.

D'abord, les dispositions du Règlement sont les mêmes, qu'il s'agisse de questions écrites ou de questions orales. Les questions, orales et écrites, sont régies par le même article du Règlement. En effet, l'article 39 du Règlement traite des questions comme de questions posées par des députés. Autrement dit, monsieur le Président, il s'agit de questions de députés qui doivent être traitées comme telles. Une demande d'un député ne constitue pas un ordre de la Chambre.

Deuxièmement, j'ignore si l'on peut émettre l'avis qu'une question est de portée si vaste qu'elle en devient exorbitante. Le fait qu'une question exige beaucoup de travail est une chose, mais il ne faut pas en conclure que la question ne doit pas être posée. Toutefois, on peut en conclure que beaucoup de travail peut être nécessaire pour y répondre.

Le leader adjoint du gouvernement a parlé de l'ampleur du projet. Quand on parle de centaines de milliers de fonctionnaires qu'il faudrait pour évaluer tout ce dont le député a demandé, cela représente sans aucun doute une tâche d'envergure, de sorte que le mot exorbitant était peut-être approprié.

Toutefois, il n'y a pas eu d'efforts délibérés de refuser de donner des informations ou de donner des informations fausses. Le cas soulevé par le député relativement au commentaire 59 du Beauchesne a trait à des articles que la Chambre «considère généralement comme un outrage».

Si je comprends bien, personne n'a dit que pareille demande faite par la Chambre elle-même aurait été exorbitante; personne non plus n'a fait de commentaire désobligeant pour la Chambre. Dans le cas qui nous occupe, je crois savoir qu'on a jugé qu'il y avait eu outrage et insulte envers la Chambre en tant qu'institution, il y a quelques années, dans ce qu'on a appelé l'affaire Doyle.

Mais le cas dont nous sommes saisis aujourd'hui n'a rien à voir avec cela. Il s'agit d'une demande venant d'un député, et c'est peut-être une demande légitime. Néanmoins, c'est une demande d'une portée si vaste que la préparation de sa réponse coûterait beaucoup plus que des dizaines de milliers de dollars. Par ailleurs, je ne doute pas que lorsque les informations seraient fournies, on y aurait déjà répondu. Ce n'est pas une tentative délibérée de tromper la Chambre de quelque manière que ce soit, mais une demande d'une portée si vaste qu'il serait difficile à quiconque de parvenir au résultat escompté, quels que soient les efforts déployés par le gouvernement.

Le Président: Chers collègues, en ce qui concerne la question de privilège, il me semble, du moins à première vue, que, dans le cas présent, il n'y eu ni outrage ni atteinte au privilège.

1897

Cependant, après avoir écouté la dissertation du député de St-Albert ainsi que les discours du secrétaire d'État et du whip du gouvernement, je voudrais examiner tous les documents. Si c'est nécessaire, je reviendrai à la Chambre pour rendre une décision sur cette affaire.

Les députés comprendront sûrement que, dans le cas de questions d'une telle portée, il faut un peu plus de temps. D'autre part, le gouvernement devraient s'efforcer de répondre à ces questions le plus rapidement possible.

(1525)

Je vais suivre le conseil du député et étudier la question. Si c'est nécessaire, je reviendrai à la Chambre pour donner une réponse définitive sur la question de privilège.

M. Flis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous ai fait parvenir, par l'intermédiaire d'un page, une note vous informant que je désirais soulever la question de privilège, par suite des événements qui se sont produits au cours de la période des questions d'aujourd'hui. J'ai également informé la députée en cause de mon intention de soulever la question de privilège.

Le Président: C'est exact. Je confirme que j'ai reçu une note du député de Parkdale-High Park m'informant de son intention de soulever la question de privilège par suite de la période des questions. Je suis prêt à entendre la question de privilège du député.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jesse Flis (Pardale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole conformément au paragraphe 48(1) du Règlement. Je m'appuie sur le commentaire 114 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition. Je soulève la question de privilège en rapport avec l'incident qui s'est produit pendant la période des questions et au cours duquel la députée de Beaver River a lancé un livre.

Pourquoi est-ce que je soulève la question de privilège? Parce que c'est un outrage délibéré au Parlement. Les gens nous regardaient à la télévision.

Des voix: Oh, oh!

M. Flis: Les députés du Parti réformiste rient. Pourtant, c'est le parti qui avait promis de ramener le décorum à la Chambre des communes. C'est leur idée du décorum. Ils ridiculisent le Règlement de la Chambre et il ridiculisent l'autorité de Beauchesne.

Des centaines d'étudiants étaient présents à la tribune, aujourd'hui, pour observer la période des questions. Il est à espérer qu'ils occupent un jour ces sièges. Nous ne pouvons pas permettre le genre de comportement qu'a eu la députée de Beaver River.

En tant que députés, nous devons nous contrôler. Je sais que les débats sont parfois animés, mais ce n'est pas une raison pour vous jeter à la tête le premier livre qui nous tombe sous la main, monsieur le Président, pas plus qu'à quelqu'un de ce côté de la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

M. Flis: Le Parti réformiste qui avait promis de rétablir le décorum dans cette enceinte devrait écouter ma motion. Étant donné que la députée de Beaver River a fait preuve d'outrage au Parlement par son comportement à la période des questions du 24 avril 1996, en jetant un livre sur le plancher de la Chambre des communes, je propose:

Que la députée de Beaver River comparaisse à la Barre pour répondre de cet outrage et promettre de mieux se conduire à l'avenir.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, voilà que le député sort ses gros canons.

Il a dit qu'il fallait que les députés apprennent à bien se tenir. Il a raison. Mais ce débat est chargé d'émotions. Il a dit qu'il fallait purger le Parlement de ceux qui en méprisent l'autorité. J'ai du mal à croire que c'est en expulsant de la Chambre des communes un seul député, moi en l'occurrence, qu'on y parviendra.

À mon avis, c'est très discutable. Je viens de célébrer mon septième anniversaire en cet endroit où j'ai souvent parlé de décorum. Pour ma part, je ne crois pas qu'avoir recours à des trucs soit de bonne guerre.

Le premier ministre ne se prive pas de brandir le livre rouge. Si moi j'ose le montrer ou même le présenter, je me fais accuser d'utiliser des artifices. Mais si lui le brandit dans tous les sens et on ne lui dit rien parce qu'il est le premier ministre. Je trouve cela inacceptable.

Aujourd'hui, en voyant le premier ministre brandir une fois de plus le livre rouge, je suis sortie de mes gonds. Mais le pire c'est que je me suis fait rappeler à l'ordre lorsque je l'ai ramassé pour en lire des extraits et y faire référence. Mon exaspération vient du fait que j'étais dans l'opposition avec ces gens lorsque le débat faisait rage et que l'émotion était très vive parmi leurs rangs, particulièrement de la part de «la meute» qui en était devenu hystérique. Et maintenant qu'ils sont de l'autre côté, ils défendent ce qu'ils attaquaient. C'est étonnant.

(1530)

Je sais gré au député de saisir le Parlement de cette question. Je n'ai nullement l'intention de défier la présidence, pas plus que n'importe quel député de cet Chambre. Cependant, je suis fermement convaincue, à la lumière de ce qu'on a appris hier et aujourd'hui sur la TPS que la place du livre rouge est bien par terre.

Le Président: En ce qui concerne le point soulevé par le député de Parkdale-High Park, la présidence est d'avis que les travaux de la Chambre ont été perturbés et qu'on a enfreint le décorum.

Je ne dirai pas punir car je n'aime pas employer ce mot, mais afin de rectifier la situation, je demanderai aux députés de se rappeler que la présidence a retiré la parole au député qui posait la question, en espérant que cela ramènerait l'ordre.

1898

J'ai fait maintes fois des remarques au sujet des accessoires. Il est vrai que le livre rouge comme on l'appelle a été très souvent cité par les députés des deux côtés. Selon le Règlement de la Chambre, si un député cite un document, il a le droit de le lire. Cependant, lorsqu'on utilise un document comme accessoire, qu'on le brandit en l'air et qu'on le lance, alors je dois intervenir.

Dans le feu du débat, lorsque les émotions atteignent leur paroxysme, nous devons maîtriser nos émotions. Je prie donc les députés des deux côtés de la Chambre de lire les documents qu'ils citent sans les brandir, qu'il s'agisse du livre rouge ou du livre bleu. L'objet importe peu.

Il y a donc eu infraction au décorum. En ma qualité de Président de la Chambre, je suis intervenu. J'espère que l'affaire est maintenant close. Je vous demande de maîtriser vos émotions parce que 30 millions de compatriotes nous regardent et que nous devons donner l'exemple.

______________________________________________

1898

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LE CONSEIL CANADIEN DES RELATIONS DE TRAVAIL

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, et conformément à l'article 121 du Code canadien du travail, Partie I, relatif aux relations du travail, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des exemplaires du 22e rapport annuel du Conseil canadien des relations de travail.

Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent du développement des ressources humaines.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 16 pétitions.

* * *

(1535)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-272, Loi modifiant le Code criminel (absence de libération conditionnelle en cas de condamnation à l'emprisonnement à perpétuité).

-Monsieur le Président, ce projet de loi modifie certaines dispositions du Code criminel du Canada relatives aux peines d'emprisonnement à perpétuité. Il éliminerait en fait les dispositions relatives à la libération anticipée ou à l'admissibilité à la libération conditionnelle de tout criminel purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire reflète le point de vue selon lequel la justice sera mieux servie une fois que les criminels condamnés à l'emprisonnement à perpétuité purgeront la totalité de la peine que leur ont infligé les tribunaux. Pour les familles des victimes, une vraie peine d'emprisonnement à vie est plus qu'une question de principe, c'est une question de justice.

Mon projet de loi est un message très clair à l'endroit de tueurs d'enfants comme Clifford Olson. L'individu qui ôte la vie à un autre devra passer le reste de sa vie sous les verrous, sans possibilité de libération conditionnelle. À vie veut dire à vie.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois, et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-273, Loi modifiant le Code criminel (crimes violents).

-Monsieur le Président, on peut dire de ce projet de loi qu'il s'applique à partir de deux crimes violents. Toute personne condamnée pour la seconde fois pour crime violent se verra infliger une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Pour les personnes qui ont l'intention de violer, d'estropier, de comploter, de corrompre et de commettre d'autres crimes violents, ce projet de loi d'initiative parlementaire est une mauvaise nouvelle.

Pour les victimes et leurs familles, ce projet de loi représente un retour aux principes de justice fondamentale. Il signifie que les personnes qui s'attaquent aux jeunes, aux innocents et aux citoyens respectueux des lois passeront le reste de leur vie en prison.

Que l'on ne se méprenne pas sur l'intention de ce projet de loi. Deux crimes violents et l'auteur se trouve sous les verrous à perpétuité.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois, et l'impression en est ordonnée.)

1899

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

PROJET DE LOI C-12. AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je dois aviser la Chambre qu'il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape du comité du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis de mon intention de présenter une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'avais cru comprendre que, au moment où le ministre a présenté la motion de clôture du débat sur le projet de loi C-12. . .

(1540)

Une voix: Il n'y avait pas d'avis de motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Le ministre du Développement des ressources humaines a donné avis, en vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, de son intention de présenter une motion à la prochaine séance de la Chambre.

* * *

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter deux pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions.

La première est malheureusement dépassée. Elle porte sur des questions budgétaires, mais je la dépose quand même pour l'an prochain.

Les pétitionnaires-essentiellement des habitants de Frontier, dans ma circonscription-prient le Parlement de ne pas imposer de taxe supplémentaire sur l'essence.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la Commission canadienne du blé.

Les pétitionnaires prient respectueusement le Parlement de maintenir le monopole de la vente à guichet unique de la Commission canadienne du blé et demandent que des mesures soient prises pour étendre les pouvoirs de cette commission afin qu'un plus grand nombre de céréales et d'oléagineux soient assujettis à son monopole.

Cette pétition est également signée par des habitants de ma circonscription.

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des électeurs de Wild Rose, ainsi que des localités de Hussard, Standard, Rockyford, Gleichen et Cluny. Je suis heureux de présenter cette pétition aujourd'hui. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe fédérale d'accise sur l'essence à quelque moment que ce soit, car ils reconnaissent que cela peut se produire n'importe quand.

Je suis heureux d'exprimer cette requête en leur nom.

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je tiens à présenter une pétition signée par des Albertains, des Ontariens et des Québécois.

Les soussignés souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que notre pays risque d'être déchiré par des factions régionales et ils prient donc le premier ministre et le Parlement du Canada de déclarer et de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada, ses provinces, territoires et eaux territoriales ne peuvent être modifiées que par un vote libre de tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, et selon la formule de modification prévue dans la Constitution canadienne.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter une pétition semblable qui vient d'électeurs de Nanaimo-Cowichan et de citoyens des quatre coins du Canada, qui demandent que le Parlement déclare et confirme immédiatement que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada, ses provinces, territoires et ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées que par un vote libre de tous les citoyens canadiens et selon la formule de modification prévue dans la Constitution canadienne.

[Français]

M. TRAN TRIEU QUAN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au sujet du triste sort qui est réservé à un citoyen de ma circonscription, M. Tran Trieu Quan, prisonnier au Vietnam depuis plus de deux ans.

La situation de M. Tran soulève beaucoup de sympathie dans la région immédiate de Québec, mais également à la grandeur du Québec. Les pétitionnaires, au nombre de 5 200, demandent au Parlement d'assurer la sécurité et la libération de M. Tran dans les meilleurs délais.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas imposer les prestations d'assurance-maladie et d'assurance dentaire et d'écarter l'idée d'une telle

1900

mesure tant qu'il n'y aura pas une révision exhaustive du régime fiscal et de ses répercussions sur la santé des Canadiens.

(1545)

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui a été signée par 2 000 électeurs d'Annapolis Valley-Hants.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'apporter au Code criminel des modifications ayant pour objectif de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec les facultés affaiblies, ou d'avoir blessé ou tué des gens pendant qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité de ce crime.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 15.

[Texte]

Question no 15-M. Grubel:

Comment le ministre du Développement des ressources humaines explique-t-il l'augmentation de la valeur des réclamations frauduleuses entre 1993-1994 et 1994-1995, concernant la Sécurité de la vieillesse (de 256 140 $ à 1 076 882 $) et le RPC (de 244 571 $ à 554 947 $), tel que signalé dans les Comptes publics du Canada, Volume II, Partie II, pour ces deux années?

M Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Les chiffres tirés des Comptes publics représentent la valeur des plus-payés établis au cours de l'année visée qui sont reliés à des infractions soupçonnées. Les augmentations signalées de 1993-1994 à 1994-1995 pour la Sécurité de la vieillesse (SV) et le Régime de pensions du Canada (RPC) sont attribuables aux facteurs suivants:

a) une plus grande sensibilisation face à la possibilité de fraude, et les mesures de dépistage prises en conséquence par les agents de l'Intégrité des programmes des régions et de l'Administration centrale (on a décelé 11 cas supplémentaires de fraude soupçonnée pour chacun des programmes en 1994-1995, comparativement à 1993-1994, c'est-à-dire au total 22 cas additionnels par rapport à l'année précédente); b) le dépistage de certains cas qui sont plus anciens (le montant est donc plus élevé parce que les prestations sont versées depuis plus longtemps); c) l'examen détaillé des fichiers des prestations en préparation de leur conversion aux systèmes du remaniement du Programme de sécurité de revenu (PSR). On a pu dépister ainsi huit cas de fraude soupçonnée totalisant 154 000 $; et d) des activités de réévaluation améliorées au chapitre des prestations d'invalidité qui ont résulté en une augmentation du nombre de cas de fraude soupçonnée qui ont été dépistés.

Afin de maintenir l'intégrité des programmes de la SV et du RPC, de nombreuses méthodes sont utilisées pour le dépistage des abus, soit les profils de fraude trimestriels; des échantillons aléatoires et dirigés; la réévaluation des prestations d'invalidité; les plaintes formulées par des tierces parties; la mise en concordance des données avec Revenu Canada et avec le programme d'assurance-chômage; et enfin, la vigilance exercée par le personnel des Programmes de la sécurité du revenu. Par conséquent, les augmentations de la valeur des plus-payés découlant d'infractions soupçonnées reflètent un meilleur dépistage et pas nécessairement une augmentation de la fréquence de la fraude dans son ensemble.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous avons répondu à la question dont le secrétaire parlementaire a donné le numéro.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (orientation sexuelle), et qu'il la prie de l'approuver.

______________________________________________

1900

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

L'hon. Marcel Massé (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, comme l'a affirmé mon honorable collègue, le ministre des Finances, lors du dépôt du budget de 1996, les Canadiens et les Canadiennes ne sont pas intéressés par des fleurs de rhétorique de la part de leur gouvernement. Ils veulent qu'il passe aux actes. Ils réclament des progrès. C'est justement ce que le présent gouvernement a l'intention de leur donner en adoptant le projet de loi d'exécution du budget.

Le budget de 1996 est le troisième jalon que le gouvernement libéral s'était fixé sur le chemin de la stabilité financière et d'une saine économie concurrentielle et dynamique. La Loi d'exécution

1901

que nous proposons aujourd'hui se veut dans l'esprit et la tradition de tout gouvernement libéral. Elle s'inscrit dans la foulée de l'engagement que nous avons pris de veiller à ce que ceux et celles qui sont les plus vulnérables et les plus démunis continuent d'avoir accès à des programmes sociaux justes, durables et sûrs à l'aube d'un siècle nouveau.

Nos programmes sont le fruit des efforts des gouvernements libéraux précédents et ils font du Canada l'une des nations les plus enviées dans le monde. Il va sans dire que l'intégrité du réseau des programmes sociaux du Canada est au nombre de nos priorités.

Au cours des dernières deux années et demie, les Canadiens et les Canadiennes ont compté sur leur gouvernement pour leur assurer un contexte socio-économique stimulant la croissance économique nécessaire à la création de nouveaux emplois. Le projet de loi que nous déposons traduit l'engagement du gouvernement à répondre à cette demande.

Avec ce projet de loi, nous doublerons nos programmes à l'intention des jeunes, nous élargirons notre commerce international et nous décuplerons la capacité d'innovation nationale grâce à des investissements dans de nouvelles technologies.

[Traduction]

Nous sommes déterminés à restaurer la santé financière du pays et à équilibrer les finances de l'État. Le budget de cette année intègre et proroge les mesures découlant des budgets de 1994 et de 1995. Une fois que le projet de loi sera adopté, ces budgets conjugueront leurs effets pour aider les Canadiens et les Canadiennes à planifier leur avenir dans divers secteurs clés.

(1550)

Pour assurer notre avenir financier, nous atteindrons ou dépasserons nos objectifs financiers, année après année, grâce à des réductions soutenues des dépenses des programmes. Le budget de 1996 réaffirme l'engagement du gouvernement à l'égard de la responsabilité budgétaire. En vue de repenser le rôle de l'État, nous prenons d'autres mesures afin de définir un rôle plus judicieux et plus efficace pour le gouvernement fédéral.

En vue d'assurer l'avenir des programmes sociaux pour le siècle prochain, nous prenons des mesures pour rétablir la confiance en garantissant un système sûr, stable et croissant pour les soins de santé, l'enseigement postsecondaire et l'aide sociale. Pour investir dans l'avenir, nous réaffectons les dépenses vers de nouveaux investissements dans des initiatives prioritaires d'aide à la jeunesse, à la technologie et au commerce international, soit des secteurs essentiels à la croissance et aux emplois futurs.

Je n'ai pas l'intention aujourd'hui d'aborder point par point les modifications que nous proposons. Je voudrais plutôt donner une idée générale de ce que nous voulons accomplir avec ce budget.

[Français]

Je commencerai par montrer comment nos plans permettront d'assurer à tous les Canadiens des bases financières solides.

Nos deux budgets précédents ont instauré des mesures visant à atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé à l'égard du déficit pour 1995-1996 et 1996-1997, soit 3 p. 100 du produit intérieur brut. Le budget de 1996 garantit que le déficit du gouvernement représentera 2 p. 100 du PIB en 1997-1998, ce qui signifie qu'il aura été ramené de 42 milliards de dollars en 1993-1994, soit 5,9 p. 100 du PIB, à 17 milliards en 1997-1998.

Pour atteindre cet objectif, le gouvernement continue d'accorder la priorité à la réduction des dépenses. Le budget de 1996 ne prévoit aucune augmentation d'impôt ou de taxe, pas de hausse de l'impôt des particuliers, pas de hausse de l'impôt des sociétés, pas de hausse de la taxe d'accise. En fait, l'impôt des particuliers n'a été majoré dans aucun des trois derniers budgets.

Dans le cadre de l'examen permanent des programmes, le budget de 1996 prévoit des réductions de dépenses supplémentaires de 1,9 milliard de dollars en 1998-1999. Cette mesure permettra de poursuivre la réduction des dépenses de programmes, c'est-à-dire de toutes les dépenses budgétaires, moins l'intérêt sur la dette publique. Les dépenses de programmes diminueront, passant de 120 milliards qu'elles étaient en 1993-1994, à 105,5 milliards en 1998-1999.

[Traduction]

Avec la législation proposée, nous incitons aussi les jeunes Canadiens à poursuivre leurs études et à acquérir des compétences en réaffectant 165 millions de dollars suppémentaires sur trois ans, à partir du régime fiscal. Nous créerons de nouvelles possibilités d'emploi pour les jeunes grâce à la réaffectation de 315 millions de dollars d'économies budgétaires sur trois ans. Nous doublerons les fonds pour le placement des étudiants pendant l'été qui vient; ils passeront à 120 millions de dollars.

Le budget augmente également les investissements dans la technologie et l'innovation par l'entremise d'une série de mesures qui seront prises au cours des trois prochaines années et qui seront financées par la réaffectation de 270 millions de dollars à partir d'économies budgétaires. Par exemple, le programme Rescol sera étendu afin que toutes les écoles et bibliothèques au pays soient liées à l'autoroute de l'information d'ici 1998. Avec l'aide de 2 000 étudiants en informatique, 50 000 petites entreprises seront reliées à Internet. Les propriétaires de ces dernières recevront la formation nécessaire et pourront utiliser pleinement l'autoroute de l'information.

(1555)

Enfin, un comité technique examinera en profondeur le régime d'imposition des entreprises. L'examen visera trois grands objectifs: la promotion des emplois et de la croissance, la simplification du régime et l'accroissement de l'équité.

[Français]

Cela m'amène à vous parler du régime fiscal et de nos propositions qui veilleront à ce qu'il soit le plus juste et le plus efficace possible, mais aussi à ce qu'il soutienne l'emploi et la croissance. Nous réaffectons des recettes aux initiatives économiques et sociales prioritaires, comme l'aide fiscale améliorée aux étudiants, les dons de bienfaisance et les soins aux personnes handicapées.

Pour encourager les investissements dans l'énergie renouvelable, nous modifierons les règles fiscales pour que tous soient sur le même pied. Les changements proposés amélioreront les règles fiscales visant le financement de certains projets d'énergie renouvelable et de conservation, dont le prolongement de dispositions relatives aux actions accréditives.

1902

[Traduction]

Le budget prévoit d'autres mesures pour «repenser le rôle de l'État», pour créer une administration publique aux activités mieux centrées et plus abordables qui fait vraiment progresser les pincipales priorités d'une économie productive et créatrice d'emplois, au sein d'une fédération canadienne moderne.

Dans le cadre de l'examen des programmes, on a demandé aux ministères de revoir leurs programmes et leurs services, et d'établir les meilleurs moyens d'offrir à la population une administration publique plus petite, plus efficace et d'un coût plus abordable. Les Canadiens nous ont fait savoir clairemenet que le gouvernement devait relever les défis que posent la mondialisation, les tensions financières, les nouvelles technologies de l'information et les changements démographiques. Ils veulent des services et des programmes assurés de la manière la plus efficace et efficiente possible et à un coût abordable.

Nous prenons également des mesures afin de nous assurer que les coûts des programmes sociaux sont abordables et que les programmes seront en place lorsque les Canadiens en auront besoin. Nous rétablirons la stabilité et, ultérieurement, la croissance des transfert aux provinces grâce à un système durable de financement à long terme en vertu du Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux.

Le gouvernement fédéral adoptera une loi régissant les nouvelles dispositions de financement quinquennales du Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux à compter de 1998-1999. Les deux premières années, le soutien du fédéral, (c'est-à-dire les transferts fiscaux et les espèces) restera à 25,1 milliards de dollars. Au cours des trois années suivantes, les transferts, tant en argent qu'en points d'impôt, augmenteront graduellement en fonction de la croissance de l'économie et atteindront environ 27,4 milliards de dollars. De plus, pour accorder une protection accrue aux provinces, un nouveau plancher prescrit garantira des transferts d'espèces d'au moins 11 milliards de dollars pendant la période visée.

[Français]

Lors du dépôt du Budget des dépenses principal, le 7 mars dernier, j'ai annoncé les mesures que nous envisagions pour repenser le rôle de l'État. Ces mesures s'articulent autour de quatre objectifs clés, à savoir: redéfinir le rôle et les responsabilités de l'État; réaffecter ses ressources aux priorités nationales les plus importantes; assurer aux Canadiens une prestation de services plus moderne, plus accessible et plus adaptée aux besoins; et enfin, gouverner à un coût abordable.

Pour appuyer ces objectifs, nous avons effectué un examen fondamental de tous nos programmes et services. Permettez-moi d'ajouter que depuis la Deuxième Guerre mondiale, aucun gouvernement ne s'est engagé dans un examen aussi poussé.

(1600)

Au cours de cet examen, nous avons examiné l'ensemble des principaux programmes et activités fédéraux pour réévaluer ce que nous faisons, comment nous le faisons et comment nous pourrions le faire encore mieux. Notre but est d'assurer des services appropriés, adaptés aux besoins, accessibles et abordables. Nous mettons actuellement en place les résultats de l'examen.

À la suite de ces résultats, le budget de la plupart des ministères sera amputé d'au moins 3,5 p. 100 de plus en 1998-1999. Dans certains cas, les coupures seront plus radicales. Nous apportons des changements, non seulement dans la prestation directe de services, mais aussi dans nos méthodes et systèmes internes.

Ensemble, ces mesures et d'autres initiatives remodèleront et réorienteront l'appareil gouvernemental de façon à offrir aux Canadiens des services de qualité, d'une manière qui soit responsable sur le plan financier.

[Traduction]

À mesure que nous poursuivons sur la lancée de la réforme et du changement, nous devons cependant accorder une attention égale à la fonction publique qui, à titre d'organe administratif du gouvernement, offre une large part de nos programmes et services aux Canadiens. La fonction publique nous offre aide et soutien pour que nous respections nos engagements envers la population canadienne. Nous sommes conscients que des changements s'imposent également dans la fonction publique en vue de la transformer en une institution moderne et dynamique. Les changements que nous proposons dans le présent projet de loi visent à poser certaines de ces «assises», grâce auxquelles une telle transformation pourra s'accomplir.

Parmi les mesures législatives que nous proposons se trouvent trois thèmes clés qui appuient l'objectif de «repenser le rôle de l'État»: d'autres modes de prestation des services, la rémunération et des négociations collectives et la réforme des pensions.

J'aborderai en premier lieu les autres modes de prestation des services et d'exécution des programmes. Il s'agit de la création d'entités de services, d'organismes de service spéciaux et d'autres mécanismes organisationnels. La création de NAVCAN, aux fins de la prestation d'un système de contrôle de la circulation aérienne, en est un exemple.

Mon collègue, le ministre des Finances, a annoncé dans le budget notre intention d'adopter des orientations semblables en créant un organisme unique d'inspection des aliments, une agence des parcs et une commission nationale du revenu. Nous prendrons d'autres dispositions du genre, au cas par cas, dans le cadre de notre examen continu des moyens optimaux de dispenser les services aux Canadiens.

La création de tels organismes touche les fonctionnaires qui travaillent dans ces secteurs. Nous devons veiller à ce qu'ils reçoivent une traitement juste et équitable. C'est pourquoi nous avons rencontré les syndicats de la fonction publique plus tôt cette année. J'ai le plaisir de vous dire que nous avons conclu des ententes avec la plupart d'entre eux sur les dispositions transitoires qui s'appliqueront aux employés qui se joindront aux autres structures de prestation de services.

Les modifications que nous déposons aujourd'hui nous permettront de mettre en oeuvre des modalités équitables pour tous les employés touchés par ces trasferts. Grâce à elles, nous pourrons également appliquer des modalités améliorées pour les membres des syndicats signataires des ententes mentionnées. Notre gouvernement tient à travailler de concert avec les syndicats de la fonction publique et croit qu'une entente négociée reste l'option que nous privilégions.

Nous proposons également une série de modifications législatives à diverses lois pour pouvoir mettre en place ces dispositions. Ainsi, par exemple, des modifications sont proposées au Code canadien du travail et à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique afin d'instaurer des «droits de successeur», c'est--

1903

à-dire la capacité de maintenir l'assujettissement à une convention collective et la représentation syndicale lorque des employés passent d'un emploi à la fonction publique à un emploi auprès d'un autre employeur du ressort fédéral.

En outre, nous présentons des changements qui faciliteront la transition vers les autres structures de prestation des services et le fonctionnement de ces dernières. Nous voulons nous assurer que ces organismes sont dotés, dès le départ, des outils dont ils ont besoin pour fonctionner efficacement.

(1605)

Par exemple, nous proposons de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques afin de nous permettre d'avoir recours aux crédits pluriannuels. Si ces modifications sont approuvées, nous pourrons les appliquer aux trois nouveaux organismes, lorsqu'une telle souplesse est justifiée et appropriée. Dans ces cas, il faudra toutefois obtenir l'approbation du Parlement, par le biais d'une loi de crédits ou d'une loi spécifique.

Je dois préciser qu'il s'agit seulement d'une disposition habilitante et que le Parlement conservera le droit d'établir quand et si les crédits pluriannuels conviennent à ces trois nouveaux organismes ou à d'autres.

[Français]

Passons maintenant à une autre question, c'est-à-dire la rémunération et les négociations collectives dans la fonction publique. La Loi sur la rémunération du secteur public, déposée en 1991, restreignait les négociations collectives. Les salaires des fonctionnaires ont été gelés pendant cinq des six années au cours desquelles cette loi a été en vigueur.

J'ai eu le plaisir d'annoncer déjà que la Loi sur la rémunération du secteur public prendra fin à la date prévue, en février 1997. Les fonctionnaires ont apporté une contribution appréciable aux mesures de restrictions financières, et nous pouvons maintenant reprendre les négociations collectives avec eux.

Pour leur part, les salaires des députés et des sénateurs demeureront gelés au niveau de 1992, et cela, au moins jusqu'en janvier 1998. À cette date, la loi sera réévaluée, comme l'avait prescrit le Parlement.

Cependant, nous proposons également que le recours à l'arbitrage exécutoire pour le règlement des litiges dans les négociations collectives soit suspendu pendant trois ans. Nous ne pouvons prendre le risque que des arbitres indépendants, qui n'ont pas de comptes à rendre au Parlement, accordent des augmentations salariales qui dépassent les capacités du cadre financier.

L'arbitrage exécutoire continuera de s'appliquer dans le cas des employés de la Chambre des communes, du Sénat, de la Bibliothèque du Parlement et du Service canadien du renseignement de sécurité. Il en est ainsi parce que les lois qui les régissent interdisent les grèves et prévoient le recours à l'arbitrage exécutoire. Cependant, les arbitres devront tenir compte des règlements salariaux conclus avec des groupes professionnels comparables de la fonction publique pour lesquels le Conseil du Trésor est l'employeur.

Nous demandons également le pouvoir de modifier la Loi sur la rémunération du secteur public afin de rétablir les augmentations d'échelon et la rémunération au rendement pour les employés qui y avaient droit avant qu'elles ne soient suspendues, lorsque le gouvernement a adopté le gel des salaires.

Le projet de loi conférerait aussi le pouvoir d'accorder une augmentation de 2,2 p. 100 aux militaires de rang des Forces armées canadiennes. Cette mesure corrigera la disparité des salaires qui existait avant le gel des salaires entre les membres des forces armées et les fonctionnaires.

[Traduction]

Notre dernier thème porte sur la réforme des pensions. Cette dernière vise à offrir aux particuliers et aux groupes d'employés une plus grande transférabilité conformément aux normes fixées par la Loi sur les normes de prestation de pension. Nous proposons, plus précisément, de réviser la Loi sur la pension de la fonction publique pour que les droits acquis à la pension des employés soient protégés et puissent être transférés. Ce mécanisme de transférabilités sera amélioré par des dispositions relatives à l'acquisition des droits et au blocage des cotisations, applicables pendant deux ans.

J'ai indiqué que je n'aborderais pas chacune des modifications proposées. La plupart d'entre elles sont liées aux trois thèmes que j'ai énoncés. Permettez-moi cependant d'attirer votre attention sur d'autres mesures.

(1610)

Nous prévoyons modifier la Loi sur la gestion des finances publiques afin d'apporter des changements aux régimes d'assurance collective en vigueur dans la fonction publique, par exemple, le régime de soins de santé. Une autre proposition traitera des besoins de nos programmes d'emplois pour étudiants par la voie de modifications à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Ensemble, ces changements, et surtout ceux qui ont trait aux autres modes de prestation des services, à la rémunération et aux négociations collectives, et à la réforme des pensions, permettront au gouvernement de mener ses affaires dans un cadre stratégique et législatif moderne.

[Français]

En conclusion, nous estimons que les mesures proposées aujourd'hui sont justes et raisonnables pour les Canadiens. Elles nous aideront à garantir l'avenir financier, à repenser le rôle de l'État, à assurer les programmes sociaux pour le siècle prochain et à promouvoir les emplois et la croissance pour tous les Canadiens.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor nous a dit, il y a quelques minutes, que les Canadiens ne sont pas intéressés à entendre des fleurs de rhétorique. Justement, c'est ce que j'avais l'impression d'entendre, des fleurs de rhétorique, lorsque, le 6 mars dernier, j'ai écouté attentivement le Discours sur le budget du ministre des Finances.

Ce fut bien dit, mais il faut tout reprendre aujourd'hui, car les vraies mesures du budget, c'est aujourd'hui qu'elles sont déposées devant cette Chambre dans le cadre du débat sur le projet de loi C-31, alors que la majorité des parlementaires de cette Chambre siègent en comité. J'ai l'impression que c'est justement ce que voulait le gouvernement.

1904

Le projet de loi C-31, déposé hier en première lecture et soumis à la Chambre aujourd'hui en deuxième lecture, m'apparaît être le bras de fer du président du Conseil du Trésor qui exécute les basses manoeuvres du ministre des Finances, le ministre des Finances dont la gestion erratique n'a pu réduire réellement le déficit jusqu'à maintenant.

Ce projet de loi illustre l'incapacité de ce gouvernement à venir à bout du déficit et de la dette par des mesures concrètes et une politique fiscale cohérente et équitable envers tous les groupes de notre société.

D'une autre façon, lorsque l'on voit les mesures mises de l'avant dans ce projet de loi, le nombre de lois amendées, le nombre de ministères et d'organismes fédéraux touchés, les chambardements de personnel, les coupures envisagées, ce projet de loi prend l'allure d'une vente de feu effectuée par un gouvernement dépassé par les événements et qui essaie, tant bien que mal, de colmater les brèches du bateau libéral qui coule à pic.

Cette Loi d'exécution du budget de 1996 permettra au Conseil du Trésor d'assurer la transition des ressources humaines dans le cadre de ce qu'on appelle la diversification des modes d'exécution des services. La Loi sur la gestion des finances publiques est amendée; elle permettra le licenciement de dizaines de milliers d'employés, dans certains cas de transferts de services publics et des mesures destinées à faciliter ces transferts.

Le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique sont modifiés pour que les conventions collectives et la représentation syndicale soient maintenues dans les cas de transfert de personnel vers d'autres employeurs, dans le cadre évidemment de la restructuration de la fonction publique qui a été décrite par le président du Conseil du Trésor.

Les employés de la fonction publique transférés perdront des droits. Les changements apportés à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique permettront à la Commission de la Fonction publique de déléguer des pouvoirs à des non-fonctionnaires et élimine de facto le droit d'appel en matière de nomination.

Il faut évidemment rendre alléchants les transferts vers le secteur privé, et cela signifie couper dans les acquis du personnel.

(1615)

C'est uniquement ce qu'on fait ici. On assiste au rétablissement de l'augmentation des salaires des militaires de rang des Forces armées canadiennes. Au lieu d'une enquête objective sur les bavures dans l'armée, et spécialement celles commises en Somalie, on récompense en premier lieu les responsables militaires dont les salaires seront les premiers à être dégelés.

Un amendement à la Loi sur la rémunération du secteur public permettra ces changements. Un droit chèrement acquis par les travailleurs est retiré pour une période de trois ans. Un amendement à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique suspendera l'arbitrage exécutoire.

La Loi sur la pension de la fonction publique est aussi modifier pour faciliter, nous dit-on, le transfert des valeurs des pensions individuellement et collectivement et pour donner la flexibilité voulue pour maintenir ou interrompre l'application de la loi à une entité et à ses employés.

Transfert et flexibilité, voilà les mots clés. Le gouvernement coupe dans les droits, coupe dans les pensions pour mieux transférer ses employés vers le secteur privé. Ces transferts affecteront des milliers de travailleuses et de travailleurs de la fonction publique. La transférabilité collective sera rendue possible, nous dit le projet de loi, grâce aux modifications destinées à faciliter la conclusion d'accords entre le gouvernement et les employeurs admissibles.

On ne peut être plus clair, le gouvernement va transférer plusieurs de ses responsabilités au secteur privé. On nous parle de protection transitoire, mais quelles sont les garanties pour les employés touchés? Aucune précision là-dessus dans ce projet de loi, aucune modalité de transfert n'y est précisée.

Ce projet de loi confère au ministre des Transports également le pouvoir de céder les wagons utilisés pour le mouvement du grain, wagons appartenant au CN.

Pour vous montrer l'ampleur des ventes à venir, le projet de loi nous dit et je cite: «Elle prévoit également la majoration des taux maximum imposables dès que des droits dans au moins 10 000 wagons auront été cédés.»

Tout ceci démontre, hors de tout doute, que le gouvernement est en train de vendre notre patrimoine, le train qui a été la première liaison entre les différentes régions de ce pays, nos actifs et l'expertise des employés de l'État qui a été constituée au cours des dernières décennies. Ces ventes massives ne serviront qu'à payer l'épicerie, car finalement, ce gouvernement réduit le déficit de très peu, par le biais d'une vente de feu.

Autre coup, cette fois non pas envers ses employés, mais plutôt envers l'ensemble des travailleurs. Le gouvernement, après avoir fait main basse sur les cinq milliards de surplus de la Caisse de l'assurance-chômage, modifie cette Loi sur l'assurance-chômage en fixant à 750 $ le maximum de la rémunération assurable pour 1996. Il fixe aussi le taux maximal de prestations hebdomadaires à 413 $ pour le prestataire dont la période de prestations débute en 1996, soit pour les nouveaux prestataires.

Le projet de loi C-31 met en application également diverses mesures ayant un impact budgétaire. Le gouvernement profite de ce projet de loi pour faire passer toute une série de mesures extrêmement contestées. Il tente, en fait, par la porte de derrière, en catimini, à toute vapeur, de légaliser des mesures impopulaires dont celles qui pénalisent les chômeurs.

Le pacte fiscal historiquement maintenu entre Ottawa et les provinces est mis au rancart. La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces est modifiée. On y définit le Transfert social canadien pour les exercices 1997-1998 à 2002-2003 et la méthode de calcul en vertu de laquelle les montants définis seront transférés aux provinces en vertu de ce transfert.

1905

(1620)

Tout ce que cette belle mécanique démontre, c'est que les transferts fédéraux vers les provinces sont en chute libre. De toute cette mécanique comptable compliquée, il n'en sortira finalement que des enveloppes réduites: 26,9 milliards en 1996-1997, 25,1 milliards en 1997-1998, le même montant en 1998-1999 et en 1999-2000. Et pour chacun des exercices de 2000-2001 à 2002-2003, on applique un calcul qui ne fera que réduire encore ce Transfert social canadien.

Le transfert dont bénéficiera une province est lié au calcul d'une pondération qui passe progressivement de 1,0 en 1997-1998 à 0,5 en 2002-2003. En fait, ce que cela veut dire, c'est qu'il s'agit donc d'une réduction progressive de 50 p. 100 en cinq ans.

Le gouvernement canadien change la règle de répartition du Transfert social canadien entre les provinces. La nouvelle règle est basée sur la taille de la population et non plus sur les besoins, comme il se doit pour les programmes sociaux. Le Québec est la province la plus touchée par les coupures, encore une fois. Le Transfert social canadien favorise maintenant les provinces les mieux nanties, soit l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, celles où la population augmente le plus rapidement.

En coupant dans ses transferts pour réduire son déficit, le gouvernement fédéral refile la note aux provinces. C'est du pelletage de déficit dans la cour des provinces. L'aspect redistributif est de moins en moins présent dans les transferts fédéraux. Les coupures et les nouvelles règles de répartition signifient en fait la fin du fédéralisme fiscal.

La seule mesure équitable pour tous les contribuables dans ce projet de loi C-31 est l'amendement apporté à la Loi sur la sécurité de la vieillesse qui modifiera la pension touchée par les personnes qui ne comptent pas au moins dix ans de résidence au Canada depuis leur 18e anniversaire de naissance. Cette pension sera dorénavant basée sur un calcul qui tiendra compte de leur nombre d'années de résidence au Canada depuis ce 18e anniversaire de naissance. Ce n'est que justice pour l'ensemble des contribuables.

Le Régime d'assistance publique du Canada, la Loi sur la radiocommunication et la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants sont modifiés, et cette dernière vise à encadrer plus étroitement les modalités de remboursement des prêts étudiants.

Ce projet de loi, qu'on pourrait qualifier de fourre-tout, amende une multitude de lois et vise un but unique: diminuer les sommes que le gouvernement fédéral consacre à la rémunération de son personnel; diminuer le nombre d'employés au service de l'État; diminuer les droits de ceux qui resteront encore au service de l'État; diminuer les transferts aux provinces. Les normes nationales demeurent, mais l'argent qui y est lié diminue.

Il y a une diminution également dans les prestations d'assurance-chômage afin d'augmenter les futurs surplus de la Caisse de l'assurance-chômage, dans laquelle le ministre des Finances viendra piger les sommes permettant de camoufler sa gestion erratique et son déficit réel; diminution aussi par la vente des actifs de la Couronne, comme la vente des milliers de wagons utilisés pour le mouvement du grain à travers le pays.

On maquille les conventions collectives et on diminue les droits des travailleurs de l'État. On élimine le droit d'appel relativement aux priorités de nomination et, surtout, on suspend l'arbitrage obligatoire pendant une période de trois ans afin de rendre plus alléchant l'achat d'organismes fédéraux par le secteur privé.

Tout ceci démontre un manque de respect flagrant face aux employés de l'État, ce dont le président du Conseil du Trésor ne s'est pas vanté, il y a quelques minutes. On entremêle les ventes de wagons, dans ce projet de loi, avec le maquillage des conventions collectives afin de vendre des pans de mur complets d'une fonction publique que le pays s'est laborieusement constituée depuis les années 1940.

Tout ceci démontre surtout l'incapacité du ministre des Finances à remplir son mandat d'équilibrer le budget fédéral. Mais loin de le faire, le projet de loi, à l'article 64, prévoit encore le prélèvement de 961 millions en aide au Nouveau-Brunswick, à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve en vue de faciliter la participation de ces trois provinces Maritimes à un régime intégré d'une taxe de vente nationale.

(1625)

Les libéraux ne remplissent jamais leurs promesses électorales. C'est le moins qu'on puisse dire. Après avoir tant dénoncé les conservateurs, ils font exactement le contraire de ce qu'ils avaient promis.

Souvenez-vous, en 1979-1980, époque à laquelle les libéraux, après avoir tant dénoncé l'augmentation de 18c. du litre d'essence des conservateurs, ont été les premiers à augmenter encore plus cette taxe sur le litre d'essence après leur retour au pouvoir en 1980.

L'histoire se répète. Après avoir tant décrié la TPS durant la campagne électorale de l'automne de 1993, les libéraux à nouveau aujourd'hui, en 1996, ne font que tenter de l'harmoniser aux diverses taxes provinciales existantes à coups de milliards et de subventions déguisées aux provinces.

M. Leroux (Shefford): Pour gagner des votes.

M. Bélisle: Exactement.

Le gouvernement du Parti libéral a négocié une entente avec trois des provinces Maritimes par laquelle il combine, en une seule taxe nationale de vente, la taxe de vente provinciale et la TPS. Cette nouvelle taxe sera de 15 p. 100. Les taux de taxation des provinces Maritimes sont à l'heure actuelle très élevés: Terre-Neuve a un taux de 12 p. 100, la Nouvelle-Écosse en a un de 11 p. 100, tout comme le Nouveau-Brunswick.

Le gouvernement fédéral a donc poussé ces provinces à réduire ce taux de taxation à 8 p. 100, et la façon qu'il s'y est pris pour le faire a été d'élargir leur assiette de taxation aux services. Le coût de toute cette opération est de 961 milliards, dont fera les frais le Trésor fédéral.

Le gouvernement prend en main également la perception de la taxe. Le gouvernement fédéral créera une Commission nationale du revenu qui aura comme objectif de prendre en main la gestion de taxe unifiée pour les Maritimes, d'ici au 1er janvier 1998. Il s'agit en fait d'une offensive en règle pour éventuellement s'approprier toute la perception de taxes au Canada. Le montant de la taxe sera caché dans le prix, mais apparaîtra sur la facture. Le gouvernement ca-

1906

moufle donc la taxe. Camoufler ainsi la taxe facilite les hausses subséquentes. Le ministre présente aussi une série de modifications techniques à la TPS où il faut être un clerc pour s'y retrouver.

Peu importe ce qui est écrit dans le livre rouge, une promesse libérale a été rompue. Deux députés libéraux, les députés de York-Sud-Weston et le député de Broadview-Greenwood se sont retirés du caucus libéral, et c'est tout à leur honneur. Les membres de leur circonscription les ont fortement appuyés dans leur décision. Il y en a au moins qui se tiennent debout. Ce n'est pas le cas pour la vice-première ministre, mais il y en a encore qui le font.

M. Loubier: Comme les députés du Bloc.

M. Bélisle: Exactement, comme le dit mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot.

C'est une preuve que les libéraux ont renié leurs promesses, et la population en est consciente.

La vice-première ministre avait déclaré à CBC, une semaine avant l'élection de 1993, et je cite:

[Traduction]

«J'ai déjà dit personnellement et très directement que si on n'abolissait pas la TPS, je démissionnerais.»

[Français]

Et le premier ministre également avait affirmé, et je cite:

[Traduction]

«Nous allons abolir la TPS.»

[Français]

Il ajoutait, en mai 1994: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.»

Ce n'est pas rien quand un premier ministre nous dit haïr une taxe. Le premier ministre serait-il soudainement tombé en amour aujourd'hui avec la TPS? S'agirait-il plutôt du tandem complexe amour-haine dont le premier ministre serait victime? J'ose plutôt croire que le premier ministre est un grand comédien qui dit souvent tout ce qui lui passe par la tête dans le feu de l'action en faisant flèche de tout bois.

(1630)

Il n'y a pas d'harmonisation. La taxe de vente des provinces disparaîtra: elle sera fondue dans la TPS. Celle-ci absorbe littéralement la taxe provinciale et la gestion en est totalement assurée par le gouvernement fédéral qui augmente donc son contrôle sur la taxation indirecte au pays.

Le gouvernement se moque des consommateurs en facilitant les hausses de taxe par son inclusion dans le prix. Plusieurs associations, dont l'Association des consommateurs du Canada et l'Association des manufacturiers du Québec, se sont également prononcées contre l'inclusion de la taxe dans le prix des produits.

Le gouvernement fédéral fait payer à tous les Québécois, à tous les Canadiens l'harmonisation avec les taxes de vente des provinces Maritimes. En fonction de ces contributions du gouvernement fédéral, c'est près de 250 millions que le Québec versera aux provinces Maritimes en pure perte. Le gouvernement poursuit l'objectif d'intégrer à la TPS les taxes de vente dans tout le Canada. S'il faut verser des compensations chaque fois qu'il y a une entente, combien cela coûtera-t-il en bout de ligne?

De l'aveu du gouvernement, des compensations seront également nécessaires pour la Saskatchewan, le Manitoba et l'Île-du-Prince-Édouard. De plus, le Québec a déjà harmonisé sa taxe de vente et aucun ajustement n'est prévu dans l'avenir, ce qui coupe toute possibilité de compensation pour le Québec. Voilà le coût pour les Québécois quand le Québec collabore avec le gouvernement fédéral.

Les provinces qui entrent dans le système de taxe nationale perdront leur autonomie, car elles n'ont plus le plein contrôle sur le taux de taxation et sur leur assiette fiscale. «Le gouvernement fédéral prendra en charge tous les aspects de l'administration de la taxe sur la valeur ajoutée provinciale», ceci est tiré du Protocole d'entente sur l'harmonisation des taxes de vente et démontre à quel point les provinces signataires verront leur autonomie fiscale disparaître aux mains du fédéral.

Le Bloc québécois offre au gouvernement de régler deux problèmes du même coup. Il s'agit, dans un premier temps, d'abolir la TPS, de donner tout le champ de la taxation indirecte aux provinces et de compenser les pertes fédérales causées par l'abolition de la TPS par une diminution équivalente des transferts en espèces aux provinces. De cette façon, le gouvernement fédéral conserve son équilibre financier, le gouvernement du Québec contrôle toute la taxation indirecte sur son territoire et on diminue, par le fait même, l'ingérence fédérale dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale.

Cette approche, celle prônée par le gouvernement, est totalement dépassée. Les économies générées par toutes les ventes et les coupures découlant du projet de loi C-31 seront dépensées dans l'achat de l'accord des provinces envers une taxe de vente nationale.

La gestion financière des libéraux est un panier sans fond. Ils ne sont pas conscients des efforts qu'ils demandent à tous: employés de l'État, contribuables, chômeurs, personnes âgées, provinces. Ils demandent des efforts importants de réduction des dépenses à tous ces groupes et, d'un coup de massue, à la fin du projet de loi, à l'article 64, ils dilapident d'un seul coup près d'un milliard d'efforts pour embarquer trois provinces dans leur taxe de vente nationale.

Pourquoi adopter ce projet de loi C-31 si, encore une fois, on renie ses engagements électoraux et on annule d'une main tous les efforts faits par l'autre main. Le Bloc québécois ne peut en toute décence appuyer ce projet de loi. Ce projet de loi, présenté en catastrophe par le gouvernement, modifie de façon importante au moins dix lois qui ont une portée très large dans la gestion gouvernementale. J'en fais ici le sommaire pour vous montrer l'importance de toutes les modifications législatives qui vont découler du projet de loi C-31.

1907

Les lois suivantes sont modifiées: la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime d'assistance publique du Canada, la Loi sur la radiocommunication ainsi que la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants.

Le dénominateur commun de toutes ces modifications, c'est le retrait du fédéral de ses responsabilités d'employeur et de ses engagements historiques envers les sans-emploi, les aînés et les provinces.

(1635)

Le gouvernement libéral abdique ses responsabilités. Le projet de loi C-31 est l'aveu de cette démission, avant que les électeurs ne renvoient définitivement ce gouvernement. Le journal La Presse parlait ce matin du «plan plutôt échevelé mis de l'avant hier par Ottawa».

En guise de conclusion, j'aimerais attirer l'attention des parlementaires de cette Chambre pour souligner qu'au double plan du dossier constitutionnel et du dossier de la fiscalité, le gouvernement libéral aura fait encore pire que les conservateurs, en ramenant le Québec au «foyer principal des francophones d'Amérique» et dans le second dossier, loin d'éliminer la TPS comme il l'avait crié sur tous les toits en 1993, il la renforce en tentant de la cacher dans le prix de vente.

Que devient la transparence promise par ce gouvernement? Par ce double échec, le premier ministre et son ministre des Finances démontrent, encore une fois, leur incompétence qui est encore bien plus importante et bien plus grande que celle de leurs prédécesseurs.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera abordée ce soir au moment de l'ajournement: le député de The Battlefords-Meadow Lake-Parcs Canada.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé du budget et j'allais céder la parole à mes collègues, mais il s'est produit une toute nouvelle chose qui a de très graves répercussions sur le budget.

Le ministre du Développement des ressources humaines a joint sa voix à celle d'un grand nombre de syndicats et d'employeurs qui estiment nécessaire, sinon obligatoire pour le gouvernement, de réduire les cotisations d'assurance-chômage.

Si on réduit ces cotisations, comme je pense qu'on devrait le faire et je crois qu'on fera, le gouvernement ne pourra alors atteindre son objectif tant vanté qui consiste à réduire le déficit à 2 p. 100 du PIB en deux ans. On doute même que les prévisions pour cette année se réalisent. La question est très grave.

Selon le document budgétaire, le gouvernement violera la tradition. Pour des raisons que je préciserai dans un instant, c'est pratiquement illégal, même si je demande si je peux vraiment parler d'illégalité. Qu'il maintienne les cotisations à leur niveau actuel ou qu'il fasse ce qui s'impose au sujet des cotisations, le gouvernement ne sera pas en mesure de respecter son objectif.

C'est le résumé de ce que je voudrais inclure dans mon discours. Je voudrais échafauder une conclusion et l'appuyer sur une analyse et des chiffres très précis.

Permettez-moi tout d'abord de rappeler aux Canadiens que le régime d'assurance-chômage au Canada est un compte financé à part qui, aux termes de la loi, doit finir par être équilibré. J'ai pris la peine d'appeler l'avocat du ministère du Développement des ressources humaines pour savoir exactement ce que prévoyait la loi. Il m'a répondu que ce compte devait s'équilibrer avec le temps. Il y a quelques années, le vérificateur général a exigé que le gouvernement se plie à ce principe.

Lorsqu'un surplus s'accumule, le gouvernement doit réduire les cotisations. Par contre, s'il y a un déficit dans la caisse, on doit accroître ces cotisations.

Le gouvernement prétend maintenant que cela aggrave le cycle économique, car la caisse d'assurance-chômage a de fortes chances d'être déficitaire en période de récession. Une augmentation des cotisations pendant cette période de récession entraînera une autre diminution du pouvoir d'achat. Le cycle économique s'en trouve perturbé.

(1640)

Je suis donc d'accord avec le gouvernement pour que nous accumulions une certaine réserve quand les affaires vont bien, de manière à pouvoir traverser la récession qui suit sans avoir à hausser de nouveau les cotisations. Cependant, il y a une limite au montant qui peut être accumulé dans le fonds d'assurance-chômage.

Pourquoi ce fonds est-il à part et pourquoi cette règle qui veut que l'équilibre se fasse avec le temps? La raison saute aux yeux. Les cotisations d'assurance-chômage présentent deux caractéristiques principales. La première, c'est qu'elles sont régressives. La cotisation maximale qu'un travailleur doit verser au fonds est de 1 320 $ par année. Peu importe si le salaire est de 30 000 $, 100 000 $ ou 1 million de dollars, la cotisation est de 1 320 $. Ce montant de 1 320 $ correspond à un pourcentage du revenu total qui est beaucoup plus élevé pour un salarié à faible revenu que pour un salarié à revenu élevé. Il s'agit clairement d'un impôt régressif.

Si l'on a établi la règle interdisant que le fonds serve à payer des dépenses générales du gouvernement, c'est que ces dépenses incombent à tout le monde, notamment selon un système de redistribution des revenus. Par conséquent, le gouvernement ne peut se servir de cet argent pour verser des prestations de retraite, par exemple. Ces versements doivent être faits à partir des impôts, soit l'impôt sur le revenu des particuliers, la TPS et l'impôt des sociétés, parce que, au bout du compte, tous les Canadiens doivent profiter de ces prestations. Tous paient et tous doivent en profiter. Par contre,

1908

les cotisations d'assurance-chômage ont pour objet de donner une protection en cas de perte d'emploi.

La deuxième caractéristique négative que présente ces cotisations d'assurance-chômage, c'est que les employeurs en versent plus de la moitié. On décourage les employeurs qui pensent pouvoir verser à leurs employés un salaire de 10 $ l'heure, parce que le gouvernement dit: «Ce salaire est trop bas. Vous devez en verser 3 p. 100 sous forme de cotisations d'assurance-chômage.» Voilà pourquoi même le gouvernement soutient que ces cotisations sont des impôts qui suppriment les emplois.

Chaque fois que le gouvernement légifère pour hausser le coût de la main-d'oeuvre qui ne fait pas l'objet de négociations syndicales, il nuit à l'emploi.

De toute évidence, ce n'est pas dans l'intérêt de la société. La loi interdit que le fonds d'assurance-chômage soit excédentaire longtemps et que l'excédent serve à payer les dépenses générales du gouvernement. C'est pourquoi les représentants des travailleurs et des employeurs sont venus en si grand nombre aux audiences du Comité du développement des ressources humaines et ont demandé une baisse des cotisations. C'est pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines a récemment fait remarquer qu'il pensait lui aussi qu'il fallait réduire les cotisations.

(1645)

Pour donner aux députés une idée de l'ampleur de l'effet que ça va avoir, les recettes provenant des cotisations d'assurance-chômage seront de 18,5 milliards de dollars en 1995-1996. Les gens ont dû mal à imaginer ce que représentent 18,5 milliards de dollars. Comparons ce chiffre aux recettes qui devraient provenir des sociétés. Les sociétés devraient payer 14,5 milliards de dollars.

La contribution du régime d'assurance-chômage par rapport au total des recettes devrait être de 18,5 milliards de dollars, et ce, jusqu'en 1997-1998 inclusivement. En 1997-1998, les cotisations au régime d'assurance-chômage devraient rapporter 19,5 milliards de dollars de recettes. On peut estimer que ça fait beaucoup ou que ça ne fait pas beaucoup. Tout dépend des obligations du régime d'assurance-chômage.

Encore une fois, le budget a une réponse à cela. En 1995-1996, les 18,5 milliards de dollars sont nécessaires pour absorber le coût des prestations d'assurance-chômage qui se montent à 13,8 milliards de dollars. La différence entre les recettes et les dépenses est de 4,7 milliards de dollars. Il est dit dans le budget que nous examinons aujourd'hui que cette année et les deux années qui vont suivre, l'excédent des recettes perçues auprès des employeurs et de leurs employés, moins ce qui leur est reversé au titre des prestations d'assurance-chômage, représentera respectivement pour la nation un excédent de 4,7, 4,6 et 5 milliards de dollars.

Il y avait aussi un excédent en 1994-1995, un excédent de 5,4 milliards de dollars qu'on n'avait pas vu depuis longtemps. Cette année-là, cet excédent a servi à réduire le déficit accumulé du régime, mais au début de cette année, l'excédent, la réserve qu'a commencé à accumuler le régime, a commencé à augmenter. On estime qu'il sera d'environ 4,5 milliards de dollars à la fin de cette année, de 9 milliards de dollars l'an prochain et de 14 milliards de dollars l'année suivante.

Encore une fois, les gens ont beaucoup de difficulté à comprendre ces chiffres. Les 14 milliards de dollars de la fin de l'exercice 1997-1998 équivalent aux sorties de fonds d'une année complète dans le budget prévu pour les prestations d'assurance-chômage. C'est une réserve d'une année complète, la plus importante qu'on aurait jamais vue dans l'histoire du Canada. J'ai ici un graphique qui illustre ce que je dis.

L'excédent était de 2,2 milliards de dollars. Le gouvernement a fixé son objectif de réduction du déficit en présumant que ces surplus accumulés atteindront 14 milliards. Ce n'est pas raisonnable. Le plus important déficit accumulé qu'on ait jamais vu était de 5,8 milliards.

Quels que soient les critères choisis pour fixer le taux de cotisation, il faut le réduire. Ça ne peut pas continuer comme ça. C'est presque illégal. C'est un système qui tue les emplois et c'est injuste. Comme certains l'ont souligné, l'argent de la caisse d'assurance-chômage n'appartient pas au gouvernement. Le gouvernement ne peut pas l'utiliser pour l'ensemble de ses programmes. Cet argent appartient aux travailleurs. J'ai établi le bien-fondé de cette question, qui est juste et justifiée.

(1650)

Un véritable problème se pose pour le pays et pour le gouvernement. Je tiens à dire à la Chambre où nous en serons, dans deux ans, si l'on se fie aux chiffres du gouvernement. Si le gouvernement avait fait ce qu'il devait et diminué les cotisations d'assurance-chômage, l'excédent n'augmenterait pas davantage. En 1997-1998, le déficit sera de 17 milliards de dollars, selon les projections. Sans l'excédent de 5 milliards de dollars généré par le fonds de l'assurance-chômage, le déficit serait de 22 milliards de dollars, soit légèrement moins que l'année précédente, qui se trouve à être l'année prochaine. Il n'y aurait pas vraiment d'amélioration.

Le ministre des Finances se vante partout, notamment à Wall Street, proclamant à tue-tête: «J'ai atteint notre objectif. J'ai enrayé le déficit.» Le programme du gouvernement et les résultats dont se vante le ministre sont rendus possible par le fait que le gouvernement garde de l'argent qui ne lui appartient pas mais appartient aux travailleurs. C'est écrit. Le vérificateur général l'a dit. C'est tout à fait sensé du point de vue économique. Le gouvernement risque fort de commettre la même erreur qu'au sujet de la TPS.

Je m'arrive pas à croire qu'un homme aussi intelligent, un homme aussi intègre, un homme avec les antécédents qu'a le ministre des Finances, ayant à sa disposition les meilleurs économistes que ce pays puisse produire, ose se présenter devant la nation, devant les investisseurs de Wall Street et dire qu'il a enrayé le déficit, sans préciser que cette prédiction repose sur l'hypothèse que, pendant chacune des deux prochaines années, 5 milliards de dollars seront versés à titre de recettes à un compte auquel ils ne devraient pas être imputés. Ces recettes appartiennent aux travailleurs.

On ne devrait pas les laisser s'accumuler parce que la tradition veut qu'on diminue les cotisations. C'est comme ça que doit fonctionner le fonds de l'assurance-chômage. J'ai ici un graphique qui montre que lorsque le déficit cumulatif atteint un certain niveau, les cotisations doivent être augmentées, mais en cas d'excédent, elles

1909

doivent être abaissées. Je n'ai pas eu le temps de chercher les discours prononcés par les libéraux du temps où ils étaient dans l'opposition et, j'en suis certain, réclamaient la diminution des cotisations parce que cet argent appartenait aux travailleurs. Et les voilà qui s'en servent pour atteindre leur objectif.

Que vont faire les libéraux? Vont-il avoir l'audace de laisser ce fonds atteindre 14 milliards de dollars, alors que le plus qu'il y ait jamais eu dans ce fonds est 2,2 milliards? C'est indéniablement inscrit dans le budget. Si nous ne le faisons pas, nous n'atteindrons pas l'objectif.

(1655)

Où étaient donc les médias? N'ont-ils rien vu? Où sont les analyses perspicaces qui devraient être faites à ce sujet? Si les journalistes désirent obtenir des données de base dans ce dossier, ils peuvent communiquer avec moi.

Le gouvernement ne doit pas résister aux demandes amplement justifiées des employeurs, des employés, des syndicats et, maintenant, du ministre du Développement des ressources humaines qui ajoute sa voix aux autres pour demander que le gouvernement prenne la mesure appropriée, qu'il réduise cet impôt régressif et destructeur d'emplois. Le gouvernement devrait réduire les taux des cotisations, qui constituent une forme d'impôt. Elles sont régressives parce qu'elles pèsent lourd, en pourcentage du revenu des travailleurs des échelons inférieurs. Elles nuisent à l'emploi et elles augmentent le coût de l'embauche. C'est un scandale majeur, qui prendra autant d'ampleur que celui de la TPS à mon avis.

Je sais que, en réponse aux questions sur ce point, le ministre dira: «Nous avons amplement de réserves dans le régime». Examinons un peu cela. Il a incorporé au budget de 1997-1998 une réserve pour éventualités de trois milliards de dollars. Une partie de cette réserve aura déjà été consacrée aux paiements incitatifs qu'il vient de s'engager à faire, que certaines personnes au sein du gouvernement de l'Ontario appellent des pots-de-vin. . .

M. Silye: N'employez pas ce mot, il se fâchera.

M. Grubel: Je ne fais que citer un fonctionnaire haut placé au ministère des Finances de l'Ontario, qui a qualifié ces paiements de pots-de-vin versés aux provinces de l'Atlantique. Cela drainera donc une part importante de la réserve prévue au budget.

Supposons qu'il reste tout de même un solde de 2,5 milliards dans la réserve. Nous parlons ici d'une somme de cinq milliards de dollars, inscrite au budget à titre de source de revenus, alors que le gouvernement n'a absolument pas le droit de la considérer comme telle. Par définition, s'il utilise ainsi la réserve pour éventualités, le gouvernement n'atteindra pas son objectif. Je me demande à quoi sert une réserve pour éventualités. Elle sert en cas d'imprévus, en cas d'événement fâcheux.

Au comité des finances, plusieurs témoins ont déclaré qu'on peut être à peu près sûrs qu'au cours des deux ou trois prochaines années, les États-Unis vont connaître un ralentissement économique important. La croissance ne dure jamais éternellement et ils ont déjà profité d'une période de croissance de près de sept ans.

La réserve pour éventualités existe parce qu'il pourrait y avoir des perturbations des marchés des capitaux à l'extérieur du Canada, comme ce fut le cas au Mexique. Cette réserve existe aussi parce que l'on pourrait se trouver devant quelques perturbations sur le marché des capitaux au Canada, en raison de l'évolution politique au Québec.

Si on ajoute cela au dilemme dans lequel le gouvernement se trouve, du fait qu'il a utilisé pour atteindre ses objectifs de l'argent qui ne devrait pas être utilisé à ces fins, nous voyons qu'il y a de graves questions qui découlent de ce budget; des questions que je n'ai pas soulevées auparavant. Après tout, c'est une chose pour les groupes d'intérêt particuliers, pour les représentants des employés et des travailleurs, de venir devant le ministère du Développement des ressources humaines et de faire valoir leur cas.

(1700)

C'est maintenant sérieux, car le ministre du Développement des ressources humaines a ajouté sa voix très influente à celle de ceux qui disent que cet argent ne devrait pas être utilisé pour cet usage. Cela révèle que le gouvernement n'a pas eu le courage de faire les réductions de dépenses qui étaient nécessaires pour sauver le pays de la ruine. Veuillez ne pas vous en prendre au messager. Tôt ou tard, les médias auraient découvert cela de toute façon.

Les taux d'intérêt pourraient augmenter parce que les gens vont constater que le ministre, qui s'est rendu à Wall Street pour dire qu'il avait atteint son objectif de 2 p. 100 du PIB, est incompétent parce qu'il ne savait pas qu'il ne pouvait pas garder ces 5 milliards de dollars ou alors qu'il a délibérément induit les investisseurs en erreur. Je ne sais pas quelle est la réponse, mais je ne serais pas surpris que tôt ou tard la question soit soulevée. Comment pensez-vous que les marchés des capitaux vont réagir?

Je ne voudrais pas être un prophète de mauvaise augure mais, pour le bien du Canada, pour le bien du ministre des Finances et pour le bien du gouvernement, j'espère que tout ce que j'ai dit pourra être réfuté comme étant les idées ou les analyses d'un économiste arriéré qui ne sait pas de quoi il parle et qui s'est lancé dans l'arène politique alors que cela le dépasse complètement.

Pour le bien du Canada, j'espère que j'ai raison, mais j'ai l'impression que ce qui va arriver va représenter un problème majeur pour le gouvernement.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue, le député de Capilano-Howe Sound.

Vu que je respecte grandement cet économiste qui fait momentanément de la politique, je déplore les propos qu'il a tenus concernant la politique budgétaire du gouvernement qui se dégage de la Loi d'exécution du budget, soit le projet de loi C-31 dont nous sommes saisis aujourd'hui.

1910

Je vais m'écarter un instant des notes que j'ai préparées et toucher un mot de ses observations. Comme les Gaulois, il craint que le ciel ne lui tombe sur la tête. Fort de son expérience et de ses connaissances, il n'a de cesse de rebattre les oreilles des Canadiens de propos du genre: «Les choses n'ont pas fini d'aller de mal en pis.»

L'étonnant est qu'il continue de croire qu'il a raison contre tous. Les tiers partis ont jeté un coup d'oeil à ce budget et ils ont félicité le ministre et le gouvernement pour les merveilles qu'ils y ont accomplies, mais cela n'empêche pas le député de Capilano-Howe Sound de faire son baratin et de dire: «Tout le monde a tort, les analystes ont tout faux. Michael Walker de l'Institut Fraser se trompe. Ils sont tous dans les patates. Qu'ils m'appellent, et je vais leur enseigner le droit chemin.»

Ce qui me désole le plus, c'est quand il affirme que le gouvernement vole les travailleurs canadiens, se gardant bien de signaler à la Chambre et à quiconque l'écoute que le compte de l'assurance-chômage accusait alors un déficit. Ce sont les contribuables canadiens qui ont consenti à ce que l'on puise dans le Trésor fédéral pour éponger ce déficit.

(1705)

Le président du Conseil du Trésor a su fournir des explications claires et convaincantes sur la politique budgétaire du gouvernement et sur le cadre régissant la Loi d'exécution du budget, la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui.

[Français]

Il a particulièrement bien énoncé les raisons pour lesquelles le gouvernement instaure les mesures contenues dans ce projet de loi. Ce sont des mesures qui aideront la fonction publique à évoluer pour nous aider à remplir notre engagement envers les Canadiens et les Canadiennes.

Pour ma part, j'aimerais d'abord réitérer certains éléments de notre situation financière.

[Traduction]

Il y a une bonne raison à cette répétition. Notre bilan pour ce qui est de la responsabilité financière et des progrès réalisés explique l'une des principales mesures de ce projet de loi, la mise en oeuvre d'un financement à long terme pour le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Comme le ministre des Finances l'a signalé dans son discours du budget en mars, les réductions de dépenses en cours, qui sont bien réelles, et celles des budgets précédents nous donneront la possibilité d'atteindre nos objectifs en matière de déficit, c'est-à-dire 3 p. 100 du PIB pour le présent exercice et 2 p. 100 pour le prochain. Pour l'année suivante, 1998-1999, les mesures que nous avons présentées dans les trois derniers budgets entraîneront des économies supplémentaires de 28,9 milliards de dollars. La réduction du déficit va se poursuivre.

Les chiffres sont éloquents. En 1993-1994, les dépenses de programmes du gouvernement fédéral s'élevaient à 120 milliards de dollars, ce qui représentait presque 17 p. 100 du PIB. En 1998-1999, nous ne consacrerons plus à ces programmes que 105,5 milliards de dollars ou 12 p. 100 du PIB.

Il est important de noter que les progrès en matière de réduction du déficit ne se limitent pas au gouvernement fédéral. La situation financière des gouvernements provinciaux s'améliore également beaucoup. En 1992, les déficits combinés des gouvernements fédéral et provinciaux en fonction des comptes nationaux, ont atteint 7,4 p. 100 du PIB. Cela représentait le double de la moyenne des pays du G-7 et nous n'étions dépassés en cela que par l'Italie, dans ce groupe de grands pays industrialisés.

Cependant, cette année, le déficit total du gouvernement devrait tomber en-dessous de la moyenne pour le G-7 et seuls les États-Unis auront parmi ce groupe un meilleur résultat que nous à ce chapitre. En fonction des plans actuels de chaque pays, c'est le Canada qui devrait avoir la plus faible proportion l'année prochaine.

Manifestement et heureusement, la responsabilité financière est maintenant devenue un fait accompli dans notre culture politique nationale. Nous n'agissons plus comme des adolescents avec des cartes de crédit et une plus grande maturité sur le plan financier nous garantira un avenir plus sûr et plus prospère à tous.

Mon vis-à-vis et certains de ses collègues peuvent toujours dire, comme d'habitude, qu'on pourrait faire mieux. Cependant, je prétends que nous sommes simplement leur pire cauchemar, car nous faisons le travail et nous obtenons des résultats, comme je l'ai précisé à d'autres occasions à la Chambre, de façon équitable et raisonnable, sans détruire notre pays. La preuve est là. Il suffit de se reporter à la réaction extrêmement positive des analystes indépendants à ce budget et aux budgets précédents.

Grâce à ces trois budgets, nous assurons la souveraineté économique du Canada. Les emprunts qu'ont faits les entreprises et les gouvernements canadiens à l'étranger ont été réduits de 29 milliards de dollars en 1993 à 13 milliards l'année dernière. Notre dépendance envers les emprunts à l'étranger diminuera radicalement à mesure que les gouvernements continueront de réduire leurs déficits.

De toute évidence, nous accomplissons de réels progrès, ce qui rend furieux les députés d'en face. Le budget de 1996 constitue une autre étape, un autre pas important dans cette direction.

Comme l'a dit le ministre des Finances, et je le répète car les députés d'en face l'ont probablement oublié, ce budget vise à consolider les gains que nous avons réalisés. Il propose une gestion prospective pour mettre en place les nouveaux éléments de la sécurité et de la prospérité futures.

Certains de ces éléments figurent dans le projet de loi C-31, dont nous sommes saisis actuellement. En faisant des progrès, une de nos plus grandes priorités, que partagent assurément la vaste majorité des Canadiens mais pas nécessairement tous les députés d'en face, c'est la préservation du réseau de programmes sociaux du Canada. Pour aider à atteindre cet objectif, le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cette modification offrira un financement sûr et stable, pendant cinq autres années, de ce qu'on appelle désormais le TCSPS, ou transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

1911

Comme certains députés ont la mémoire courte, je rappelle à la Chambre la genèse de ce programme de transfert.

(1710)

[Français]

Dans son budget de 1995, le gouvernement a remplacé le Régime d'assistance publique du Canada et le Financement des programmes établis par un nouveau mécanisme: le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Ce transfert global consolidé représente une nouvelle approche plus subtile et plus mûre à l'égard des relations fédérales-provinciales. Il donne aux provinces une plus grande marge de manoeuvre puisqu'elles peuvent concevoir et administrer leurs propres programmes tout en protégeant les programmes sociaux sur lesquels les Canadiens et les Canadiennes comptent et qu'ils soutiennent.

[Traduction]

Cette année, le budget prévoit une prolongation du cadre de financement du TCSPS jusqu'en 2002-2003 et établit une formule d'augmentation de ce transfert au cours des dernières années de ce programme quinquennal.

Aux termes du projet de loi, le total des droits sera fixé à 25,1 milliards de dollars par année pour 1998-1999 et 1999-2000, montant équivalent à celui qui est déjà prévu pour l'année prochaine.

[Français]

Nous sommes fermement résolus à soutenir les activités des provinces dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale pour ceux qui en ont réellement besoin. En fait, malgré la réduction soutenue des dépenses fédérales des programmes, le total des sommes versées aux provinces en vertu du Transfert ne diminuera pas au cours de cette période.

[Traduction]

En fait, au cours des trois exercices commençant en avril 2000, on prévoit une hausse des montants au titre du TCSPS. D'ici 2002-2003. . .

Une voix: C'est de l'argent que nous n'avons pas.

M. Campbell: Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député d'en face. Je vais essayer de faire abstraction de ses interruptions.

On prévoit que, d'ici 2002-2003, le total des droits du TCSPS dépassera de 2,3 milliards de dollars le montant établi pour l'année prochaine, soit 1997-1998. Ce mécanisme de financement marquera la croissance, pour la première fois, des transferts au titre des programmes sociaux. C'est la première fois qu'un financement additionnel sera affecté à l'assurance-maladie, à l'éducation et à l'aide sociale depuis le début des compressions, soit depuis le milieu des années 80.

De plus, par suite de ce financement, la composante en espèces du TCSPS ne descendra jamais sous la barre des 11 milliards de dollars. Nous prévoyons que le transfert en espèces croîtra d'ici la fin de la période des compressions, ce qui devrait aussi rassurer les Canadiens.

Le projet de loi établit toutefois un plancher, une solide garantie que les transferts en espèces seront maintenus au-dessus de 11 milliards de dollars. Le projet de loi prévoit également un nouveau calcul pour répartir le TCSPS aux provinces.

[Français]

Comme vous le savez sans doute, l'évolution du régime de transferts en place a engendré des disparités de plus en plus importantes au chapitre des droits par habitant. Le plus souvent, ces disparités résultent du plafonnement, par le gouvernement précédent, des crédits versés à certaines provinces dans le cadre du Régime d'assistance publique au Canada.

À mon avis, les Canadiens et les Canadiennes conviennent que les provinces riches n'ont pas besoin d'autant d'aide que les provinces moins bien nanties. Ce souci du bien-être de nos concitoyens fait partie de notre contrat social unique.

[Traduction]

En même temps, les Canadiens croient fermement dans l'importance d'une action équilibrée et équitable. Ce projet de loi fait appel à ces valeurs. Selon le nouveau calcul, la répartition s'effectuera sur cinq ans et les disparités dans le financement par habitant diminueront de moitié.

[Français]

Permettez-moi de souligner aux députés de cette Chambre que la mise en place progressive-financement sur cinq ans du Transfert-donne aux provinces le temps de s'ajuster et confère la plus grande fiabilité à leurs activités de planification.

[Traduction]

Passons maintenant aux modifications que le projet de loi prévoit apporter à la Loi de l'assurance-chômage, afin de garantir une protection qui corresponde mieux au salaire moyen par activité économique de 1996. À compter du 1er janvier 1996, le maximum de la rémunération assurable hebdomadaire est réduit pour s'établir à 750 $, au lieu de 845 $, selon de la loi actuelle.

De même, le taux maximal des prestations hebdomadaires diminue, passant de 465 à 413 $. Ces mesures permettront d'économiser 200 millions de dollars pendant le deuxième semestre de l'année en cours et allégeront le fardeau que représentent pour les travailleurs canadiens les charges sociales aux fins de l'assurance-chômage.

Certains s'opposent à ces mesures en les qualifiant de régressives, mais cette critique est sans fondement et découle davantage du jeu politique que d'une étude sérieuse. Il faut nous rappeler que le régime de l'assurance-chômage, considéré dans son ensemble, est progressif. Les cotisants à faibles revenus touchent généralement davantage en prestations qu'ils ne paient en cotisations, tandis que les salariés à revenu élevé paient généralement beaucoup plus en cotisations. . .

(1715)

Des voix: Oh, oh!

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'aimerais qu'on observe un peu mieux le bon ordre à la Chambre de sorte que la présidence puisse au moins entendre le député.

1912

M. Campbell: Merci, madame la Présidente. Je ferai remarquer que les prestataires admissibles à la prestation au taux majoré de 60 p. 100 avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'assurance-emploi ne perdront pas ce taux pour leurs prestations. Pour avoir droit à ce taux, les prestataires doivent avoir des personnes à charge et afficher des gains moyens de 422,50 $ par semaine ou moins.

Je me permets de digresser pour signaler un détail d'ordre administratif à propos de ces mesures. Elles ont été annoncées en décembre dernier et déposées sous la forme du projet de loi C-112. On avait également présenté un projet de loi qui allait de pair avec le projet de loi sur l'assurance-emploi et qui établissait les taux pour 1997 et les années subséquentes.

Comme les deux projets de loi sont morts au Feuilleton, nous avons décidé d'établir dans le projet de loi à l'étude les gains assurables maximums et les prestations maximales pour 1996. Comme les députés le savent, le projet de loi sur l'assurance-emploi a été rétabli sous le numéro C-12. Le projet de loi à l'étude modifie également la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin de prolonger le délai avant que les nouveaux-venus au Canada n'aient droit au supplément complet de revenu garanti ou à l'allocation au conjoint.

Cela relève du simple bon sens. En vertu du système actuel, certains immigrants obtiennent les prestations complètes après avoir résidé un peu plus d'un an au Canada. En limitant cet accès facile, on améliorera l'équité du système et on allégera le fardeau des Canadiens.

En vertu des nouvelles règles, l'admissibilité s'appliquera graduellement sur une période de 10 ans pour ceux qui ont droit aux prestations grâce à des accords de sécurité sociale conclus avec le Canada. De même, les immigrants parrainés venant de pays qui ont conclu un accord de sécurité sociale avec le Canada ne seront pas admissibles aux prestations durant la période de parrainage, car on autorise l'entrée de la plupart des immigrants âgés uniquement parce qu'ils ont été parrainés par un membre de leur famille.

Ceux qui sont déjà entrés au Canada ne seront pas pénalisés. Les personnes qui touchent actuellement des prestations, ou qui sont entrées au Canada avant le jour du budget et qui deviennent admissibles aux prestations avant le 1er janvier 2001, ne seront pas touchées.

Pour en rester au contenu du projet de loi, que j'espère, les députés d'en face voudront commenter au cours du débat, permettez-moi d'aborder quelques mesures qui y figurent et qui visent à améliorer le fonctionnement de l'État, ce dont les députés d'en face parlent beaucoup.

Ces mesures comprennent la redéfinition et le réaménagement des programmes et activités du gouvernement dans trois domaines: le transport du grain, les prêts aux étudiants et les licences d'utilisation du spectre radioélectrique. Nos ressources sont aujourd'hui plus rares et le contribuable n'en peut plus; il est certain que les gouvernements ne peuvent plus penser ni agir comme par le passé. Il faut admettre que, pour mieux atteindre nos objectifs prioritaires, nous devons nous délester d'activités dont d'autres peuvent mieux s'acquitter.

[Français]

C'est pourquoi le projet de loi C-31 autorisera le ministre des Transports à disposer du parc de wagons-trémies de l'État.

Le gouvernement examinera de près toutes les propositions sérieuses de la part des intéressés, et sa décision tiendra compte des intérêts des producteurs, des expéditeurs et des transporteurs ferroviaires.

[Traduction]

Nous veillerons à ce que la capacité nécessaire de transport du grain soit maintenue. En outre, les prix du transport ne peuvent augmenter de plus de 75c. la tonne en moyenne pour couvrir les frais de l'acquisition.

Nous prévoyons que, avec le temps, la privatisation de la propriété des wagons-trémies se traduira par un accroissement de l'efficacité du réseau de manutention du grain, et une réduction des coûts pour les chemins de fer. Cela permettra, par ricochet, d'abaisser le coût du transport pour les producteurs de céréales.

Deux autres dispositions du projet de loi supprimeront le plafond de dix ans qui était imposé pour le remboursement des prêts aux étudiants qui ont contracté des emprunts aux termes de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants. Les prêteurs auront plus de souplesse pour faire correspondre l'échelonnement des remboursements à la situation financière des emprunteurs. Cette disposition est certainement avantageuse pour les emprunteurs, mais je dois faire remarquer que le gouvernement a des chances de réaliser des économies, car le nombre de défauts de paiement sera clairement à la baisse.

Une autre mesure du projet de loi modifiera la Loi sur la radiocommunication pour permettre au ministre de l'Industrie de mettre aux enchères de précieuses licences d'utilisation du spectre.

[Français]

Je tiens à souligner que la soumission concurrentielle des licences ne sera pas systématique. Mais nous pourrons recourir à ce mécanisme très utile lorsque l'étendue du spectre ne permettra pas d'accueillir tous les utilisateurs intéressés.

(1720)

[Traduction]

Enfin, une autre mesure ne découle pas directement du budget, mais de l'annonce faite récemment par le ministre des Finances au sujet de la TPS. Le projet de loi C-31 permet de verser environ 960 millions de dollars à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve et au Labrador à titre de rajustement pour la perte initiale de recettes dans le cadre du régime intégré de taxe sur la valeur ajoutée que ces provinces ont accepté. Je signale au passage que le Parti réformiste a appuyé l'harmonisation de la taxe.

Cet argent sera versé sur une période de quatre ans et cela, en conformité avec la pratique fermement établie voulant qu'on offre du secours lorsque des initiatives fédérales entraînent des modifications structurales importantes pour les provinces. Conformément au cadre d'adaptation que ce projet de loi met en place, nous allons partager le coût de l'harmonisation avec toutes les provinces qui accusent des pertes de revenu supérieures à 5 p. 100 des recettes que leur rapporte à l'heure actuelle leur taxe de vente.

1913

Outre les trois provinces déjà mentionnées, cela s'adressera aussi à l'Île-du-Prince-Édouard, au Manitoba et à la Saskatchewan, lorsque ces provinces adopteront l'harmonisation.

[Français]

Mais la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario seraient exclues pour une très bonne raison: leurs recettes ne seraient pas amputées au point de leur donner droit à un dédommagement en vertu de la formule.

Évidemment, le Québec a, pour l'essentiel, déjà harmonisé sa taxe de vente. Mais je dois faire remarquer, compte tenu des remarques formulées hier par l'opposition, que le Québec ne serait pas plus admissible aujourd'hui à l'aide à l'adaptation qu'il l'aurait été en 1990, lorsqu'il a signé son protocole d'entente avec Ottawa, et ce, pour la raison la plus avantageuse qui soit pour le Québec: parce que l'harmonisation a été rentable pour la province.

[Traduction]

Pour en revenir au projet de loi C-31, le gouvernement a la ferme conviction que, compte tenu des avantages qui découleront de l'harmonisation, le coût total pour le gouvernement fédéral est parfaitement raisonnable.

[Français]

En vertu de la formule, le gouvernement fédéral et les provinces se partageront à peu près également les coûts de l'aide à l'adaptation sur les quatre ans. C'est certainement acquis. En outre, cela prendra fin après quatre ans, les provinces ayant eu le temps de s'adapter.

[Traduction]

Comme l'a dit le ministre, le gouvernement part toujours du principe que les gens et les gouvernements doivent pouvoir planifier et s'adapter aux changements structuraux. Au besoin, le gouvernement est disposé à venir en aide à ceux qui doivent assumer un coût d'adaptation. Comme ne l'ignorent pas les députés, par exemple, des versements ont été consentis aux provinces à l'égard des pertes de revenu qu'elles ont accusées lors de la réforme fiscale de 1972.

Une aide à l'adaptation est prévue dans chacun de nos budgets. Par exemple, l'an dernier, des ressources ont été prévues pour faciliter l'adaptation rendue nécessaire à la suite de l'élimination des subventions accordées aux provinces de l'Ouest, en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Je ne me souviens pas d'avoir entendu des députés réformistes s'y opposer. Nous avons fait de même en ce qui concerne les subventions au transport dans l'Atlantique, à l'avantage du Québec et des provinces atlantiques, et je ne me souviens pas non plus d'avoir entendu l'opposition officielle protester.

Aujourd'hui, nous nous inspirons du même précédent. Il importe de souligner que cette aide à l'adaptation ne compromettra pas les objectifs du gouvernement en ce qui a trait au déficit. Ils sont sûrs.

J'ai parlé assez longuement parce que je veux que les députés s'attachent aux mesures prévues dans le projet de loi plutôt qu'à leurs petites bêtes noires; aussi, j'espère que ceux qui poursuivront le débat discuteront du projet de loi à l'étude et non d'autre chose.

Il y a une constante qui se dégage des points sur lesquels j'ai insisté cet après-midi: la responsabilité financière et le redressement de l'appareil gouvernemental au profit des Canadiens. Les mesures que nous proposons sont celles que les Canadiens souhaitent et qu'ils prient instamment le gouvernement d'adopter. Nous serions négligents, en tant qu'élus, de ne pas faire notre part. Compte tenu de cela, c'est donc sans hésitation que j'invite tous les députés à se joindre à moi pour appuyer cet important projet de loi.

[Français]

AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Madame la Présidente, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement, relativement aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis de mon intention de présenter une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifique de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

(1725)

REPRISE DE L'ÉTUDE DE LA MOTION DE DEUXIÈME LECTURE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'écoutais tout à l'heure mon collègue libéral parler du nouvel accord intervenu entre le gouvernement fédéral et les provinces Maritimes concernant la TPS. Il a oublié de dire que cet accord comporte un paiement de tout près de un milliard de dollars de la part du gouvernement fédéral aux provinces Maritimes, une compensation d'ordre politique, puisque ce milliard a servi à acheter les provinces Maritimes face à un projet qui ne fait pas disparaître la TPS.

Au contraire, c'est un projet qui maintient la TPS, mais qui fait une belle jambe au ministre des Finances en démontrant qu'il a fait quelque chose dans ce dossier. C'est un milliard que les Canadiens des autres provinces, de même que les Québécois, devront payer pour cette compensation politique. Mais ce n'est pas le seul coût, puisque, en réduisant la base de taxation des Maritimes, en faisant passer la taxe de vente provinciale et la TPS cumulées, ce qui est autour de 19 p. 100, en réduisant cela de quatre points, le ministre des Finances a provoqué une augmentation des paiements de péréquation dans les provinces Maritimes pour les trois ou quatre prochaines années. C'est cela qui va arriver.

Donc, le prix n'est pas uniquement de faire payer par les Canadiens des autres provinces et les Québécois un milliard de dollars de compensations, mais après cela, lorsque le ministre des Finances nous dit que ce sera tout après quatre ans, ce n'est pas vrai. Ce ne sera pas tout, puisque par le calcul même des paiements de péréquation dans les Maritimes, on paiera de plus en plus pour cette mauvaise entente que le ministre des Finances a signée en notre nom.

1914

[Traduction]

La nouvelle entente entre le gouvernement fédéral et les Maritimes coûtera un milliard de dollars aux Québécois et aux Canadiens des autres provinces. C'est un prix élevé à payer pour les Canadiens pour un mauvais accord, pour un accord politique qui a pour effet de maintenir la TPS. Cependant, ce n'est pas le seul prix à payer. Après quatre ans, les Canadiens continueront de payer une compensation aux Maritimes par le truchement des paiements de péréquation. Lorsque l'assiette fiscale est réduite, comme le ministre des Finances le propose, les paiements de péréquation entrent immédiatement en jeu.

[Français]

Pourquoi le ministre des Finances et le gouvernement n'ont-ils pas fait avec les provinces Maritimes ce qu'ils ont fait avec le Québec depuis 1991, c'est-à-dire en arriver à une vraie harmonisation des deux taxes, une vraie harmonisation sans qu'il en coûte un sou à aucun Canadien? Pourquoi a-t-on accepté une entente de ce genre? Pourquoi a-t-on accepté de payer un milliard de dollars des poches des contribuables canadiens et québécois en dehors des Maritimes pour en arriver à cette entente qui n'est même pas une harmonisation, qui n'est même pas le projet initial, la promesse que le Parti libéral avait faite, c'est-à-dire d'éliminer la TPS? Pourquoi? Je pose la question à mon collègue.

[Traduction]

M. Campbell: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.

Le député fait erreur. Je n'ai pas oublié de parler de la question de la compensation annoncée hier. J'en ai parlé, et le député n'a qu'à vérifier dans le compte rendu. Dire que je ne l'ai pas fait est inexact.

Il ne s'agit pas d'un cadeau fait en échange de l'harmonisation, mais d'une compensation versée pour aider les provinces en cause à s'adapter, comme nous l'avons déjà fait en d'autres occasions. J'ai parlé de cas semblables dans l'Ouest. Qu'il suffise que je mentionne les subventions au transport de marchandises dans les Maritimes, qui ont aussi profité au Québec.

En défendant l'idée selon laquelle les contribuables d'une région ne devraient pas venir en aide à une autre région, on s'attaquerait clairement à un certain nombre de choses dont bénéficie le Québec.

En ce qui concerne la péréquation, j'ai hâte au jour où il sera possible de réduire les paiements de péréquation versés au Québec ou aux Maritimes. L'un des résultats de cette harmonisation. . .

M. Silye: Pourquoi ne pas accorder une réduction de taxe au Québec?

M. Campbell: . . .qui est une véritable harmonisation, quoi qu'en dise le député, ce n'est pas autre chose, sera que les Maritimes connaîtront une plus grande prospérité. C'est sûrement un résultat que nous souhaitons tous, y compris le député d'en face.

Quant au Québec, il ne serait tout simplement pas admissible à cette formule, ni l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

1914

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.) propose: Que le projet de loi C-219, Loi modifiant le Code canadien du travail (indemnité de départ), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je suis très heureux de parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-219.

Le projet de loi a pour objet de retirer de la partie III du Code canadien du travail la disposition de l'article 235 qui prive d'indemnité de départ des employés qui, au moment de leur licenciement, ont droit à une pension en vertu de certains régimes de pension ou de certaines lois. L'adoption du projet de loi mettrait fin à une disposition du Code canadien du travail qui crée une injustice et de la discrimination en raison de l'âge.

Le Code canadien du travail régit les conditions de travail de 700 000 personnes dans des industries réglementées par le gouvernement fédéral, dont les transports, les télécommunications, la manutention des céréales et les banques.

En raison de la vague actuelle de rationalisations, des milliers de travailleurs sont menacés de licenciement. Les travailleurs plus âgés sont particulièrement vulnérables et les travailleurs ayant droit à une pension, même à des prestations du RPC ou de régimes privés réduites parce qu'ils prennent une retraite anticipée, ne sont pas admissibles aux indemnités de départ offertes à leurs compagnons de travail plus jeunes.

L'alinéa 235.2b), que le projet de loi éliminerait, stipule:

L'employeur est réputé ne pas avoir licencié l'employé dans le cas où celui-ci acquiert le droit dès sa cessation d'emploi-ou avait déjà droit-à une pension accordée aux termes d'un régime de pensions auquel cotise l'employeur. . .

Cela signifie que, lorsqu'une entreprise licencie des travailleurs, elle n'est pas tenue de verser d'indemnités de départ aux travailleurs plus âgés qui ont droit à des prestations de retraite anticipées, même s'ils sont lourdement pénalisés parce qu'ils touchent leurs prestations avant l'âge normal de la retraite.

J'ai commencé à m'intéresser à cette question lorsque j'ai appris les malheurs d'un électeur de ma circonscription, M. Abe Peters, de Swift Current, en Saskatchewan, qui a travaillé pendant 28 ans pour l'entreprise de camionnage maintenant disparue, Motorways Limited. Il a été mis à pied avec des centaines d'autres travailleurs le 3 décembre 1993. Il avait alors 58 ans.

Les employés ont été informés qu'ils recevraient une indemnité de départ mirobolante égale à deux jours de salaire pour chaque année travaillée. Quelqu'un devrait parler aux fonctionnaires ontariens de la vie dans le monde réel et cruel des industries réglementées par le gouvernement fédéral. Dans le cas de M. Peters, l'indemnité de départ représentait 6 872,32 $.

1915

Malheureusement, un deuxième avis a été signifié par l'intermédiaire du syndicat à tous les employés de 55 ans et plus. Il leur apprenait qu'ils ne seraient même pas admissibles à cette indemnité de misère parce qu'ils avaient droit à une pension du régime de pensions du syndicat des camionneurs des Prairies. Deux cent quarante employés se sont donc vu refuser une indemnité de départ. La grande majorité d'entre eux n'avaient jamais exprimé le désir de prendre leur retraite et très peu d'entre eux, sinon aucun, réussiront à trouver un nouvel emploi à leur âge dans leur domaine.

M. Peters et d'autres aussi ont protesté vigoureusement contre leur exclusion, tout d'abord en s'adressant au bureau régional des Grands Lacs de Travail Canada. L'inspecteur chargé de leur dossier a déclaré que, aux termes de l'alinéa 235.2b), leur plainte contre Motorways n'était pas fondée et que les bureaucrates avaient les mains liées par le Code canadien du travail.

Un appel a été interjeté au nom de 133 plaignants et, en janvier 1995, plus d'un an après les mises à pied, Jack Chapman, c.r., de Winnipeg, a été nommé arbitre. Le jugement de 21 pages rendu par M. Chapman le 31 août 1995 reposait sur la prémisse que les employés licenciés n'ont pas besoin de chercher activement à obtenir ou de faire une demande de prestations de pension réduites pour être considérés admissibles.

(1735)

M. Chapman n'a pas cherché à voir, et on ne lui a d'ailleurs pas demandé de le faire, si l'article 235 constituait une mesure discriminatoire fondée sur l'âge en vertu de la Charte des droits. Il a statué:

Il n'y a absolument aucun doute que les dispositions législatives pertinentes sont les paragraphes 235(1) et (2) de la section 11 de la partie lll du Code canadien du travail.

Ces dispositions visent à assurer une indemnité de départ aux employés qui ont occupé leur emploi pendant douze mois consécutifs.

La loi précise le montant payable au moment de la cessation d'emploi. Aux termes du paragraphe 2(b), l'employeur est réputé ne pas avoir licencié l'employé dans le cas où celui-ci a droit à une pension. Cette disposition semble avoir pour but d'empêcher une personne de recevoir une double prestation, soit une indemnité de départ et une pension. La question est de savoir si les appelants avaient droit à une pension. La réponse est oui. Par conséquent, je confirme les décisions de l'inspecteur et rejette l'appel.

Après avoir perdu en appel, M. Peters a touché une pension réduite à l'âge de 60 ans. Il reçoit une pension de 487 $ par mois et estime avoir été injustement privé d'un montant de 6 872,32 $ qu'il aurait reçu s'il avait eu trois ans et quelques mois de moins. Il est maintenant trop tard pour aider M. Peters, mais je propose de protéger d'autres travailleurs dans l'avenir en adoptant le projet de loi C-219.

Aux termes du Code canadien du travail, l'indemnité de départ est un droit prévu par la loi. Par ailleurs, les pensions constituent un avantage négocié, payé par les contributions de l'employeur, des travailleurs ou des deux. Les deux programmes servent des fins différentes et n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Ils ne devraient pas être échangés l'un contre l'autre, ni être considérés comme une double prestation. Cette situation constitue une injustice flagrante.

Les anciens employés de Motorways âgés de moins de 55 ans ont reçu une indemnité de départ et leur pension accumulée a été protégée, mais ceux qui étaient âgés de 55 ans ou plus n'ont reçu aucune indemnité de départ et n'ont pas eu droit à une pleine pension. Si des employés avaient reçu une double prestation, ce que je ne crois pas absolument pas, ce sont les travailleurs plus jeunes, qui ont eu droit à une indemnité de départ et dont la pension était acquise. Ils pouvaient choisir de laisser leur fonds de pension dans la caisse de retraite ou le transformer en REER. Les employés de 55 ans et plus n'ont pas eu cette possibilité.

Les travailleurs âgés méritent d'être protégés par le Code canadien du travail. Le projet de loi C-219 vise à remplacer l'article 235 par une simple disposition expliquant que la mise à pied est assimilée au licenciement.

Il ajouterait également un paragraphe à l'article 236 précisant clairement que l'admissibilité à une pension ne peut être invoquée comme excuse pour refuser de verser une indemnité de départ à un employé.

D'un bout à l'autre du Canada, la législation et la réglementation ont été modifiées en fonction de la Charte canadienne des droits et libertés. La discrimination en raison de l'âge n'est plus acceptable. Dénier un droit statutaire à une personne simplement parce qu'elle est admissible à une pension, c'est à mon avis lui dénier un droit en raison de son âge. Les droits statutaires sont des droits.

Il y a deux éléments en jeu, ici. Le plus important des deux, c'est qu'il est injuste et insensé de priver un employé de son indemnité de départ simplement parce qu'il a droit à une pension ou à une petite partie d'une pension qu'il a pour ainsi dire achetée au moyen de cotisations n'ayant rien à voir avec l'indemnité de départ.

Le deuxième élément en jeu, c'est de savoir si les personnes de 55 ans ou plus ont une moins grande valeur ou ont droit à une moins grande protection de la loi que ceux qui ont 54 ans et 364 jours. Ces deux enjeux très importants méritent de faire l'objet d'un véritable débat en comité et à la Chambre. J'espère qu'un tel débat mènera à l'adoption du projet de loi C-219.

(1740)

Le projet de loi C-219 ne porte l'empreinte ni des réformistes, ni des libéraux, ni des bloquistes, ni des néo-démocrates. C'est un projet de loi neutre, une mesure d'ordre administratif qui a pour but d'actualiser le Code canadien du travail et de protéger les milliers de travailleurs plus âgés qui sont confrontés au licenciement, à mesure que les compressions se poursuivent dans les industries régies par le gouvernement fédéral.

Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin que le projet de loi C-219 fasse l'objet d'un vote et soit renvoyé à un comité à la fin de ce débat.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avons-nous le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas de consentement unanime.

1916

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Si le député désire poursuivre, il lui reste du temps.

M. Morrison: Je serai bref, étant donné que certains députés de l'autre côté refusent même de débattre de ce projet de loi. Je ne m'attendais pas à ce qu'il soit adopté. Je suis vraiment très surpris de voir qu'un gouvernement qui se dit libéral s'oppose à la protection des travailleurs ou à l'application efficace de la Charte des droits et libertés.

Les députés d'en face sont protégés par un régime de pensions doré que les travailleurs ordinaires assujettis au Code canadien du travail n'ont pas. Je trouve ça répréhensible. Là-dessus, je termine mon intervention.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, je vais essayer de rassurer le député, car je ne suis pas totalement opposé à son projet de loi. Toutefois, il y a certaines choses que j'aimerais dire ce soir. Je le félicite d'avoir présenté ce projet de loi.

Pour que tous les députés sachent exactement ce que propose ce projet de loi, je vais commencer par expliquer comment je le comprends. Essentiellement, le député demande que la Chambre des communes modifie le Code canadien du travail afin que les employés qui, lorsqu'ils sont mis à pied, ont droit à une pension en vertu d'un régime de retraite dûment enregistré puissent toucher une indemnité de départ.

[Français]

Cette demande semble assez raisonnable. Toutefois, comme pour bien d'autres choses dans la vie, la proposition du député n'est pas aussi simple qu'elle ne le paraît.

[Traduction]

Pour commencer, l'adoption et l'entrée en vigueur de ce projet de loi modifieraient l'acception juridique de l'expression «indemnité de départ» en y introduisant des nuances appartenant au concept du salaire différé. Il n'est pas recommandé d'entreprendre des modifications de cette nature sans avoir au préalable consulté les intéressés.

À titre de précision, je signale que le député demande que la Chambre remplace le paragraphe 235(2) du Code Canadien du travail par ce qui suit:

Pour l'application de la présente section, sauf disposition contraire d'un règlement, la mise à pied est assimilée au licenciement.

L'alinéa 235(2)b) du code renferme déjà une disposition semblable, selon laquelle l'employeur est réputé ne pas avoir licencié l'employé dans le cas où celui-ci a droit à une pension dès sa cessation d'emploi.

De même, l'article 236 du code traite du pouvoir du gouverneur d'établir des règlements concernant les indemnités de départ. Le député demande à la Chambre de modifier l'article 236. En plus de remplacer une portion de cet article, il demande à la Chambre d'ajouter le paragraphe suivant: «Malgré l'alinéa (1)a), lorsqu'un employeur met à pied un employé qui, lors de sa mise à pied ou immédiatement avant celle-ci, avait droit à une pension en vertu d'un régime de pension auquel l'employeur a contribué et qui est un régime agréé en vertu de. . .» et l'article énumère les divers régimes. Il se termine ainsi: «. . .le gouverneur en conseil ne peut, par règlement pris en vertu de l'alinéa (1)a), statuer que la mise à pied de l'employé, dans ces circonstances, n'est pas assimilée à son licenciement par l'employeur.»

(1745)

[Français]

J'ai expliqué en détail la modification proposée par le député, car je crois important que mes collègues de la Chambre en comprennent bien la portée.

[Traduction]

Le problème, c'est que d'intégrer cette diposition à l'article n'a pas de sens. Ce serait la confusion, car nous ne saurions pas si la disposition constitue une exception en soi ou si elle confère le pouvoir d'adopter le règlement qui consacrerait l'exception.

À l'heure actuelle, en vertu du Code canadien du travail, l'indemnité de départ est considérée comme une rémunération de l'employé pour de longs et loyaux services. Elle doit être payée à l'employé lorsque l'employeur amorce le processus de cessation d'emploi et elle est versée pour des motifs autres que des motifs valables.

De plus, rien dans la façon dont cette notion est actuellement présentée dans le code ne peut donner à croire que l'indemnité de départ équivaut à un salaire différé. En fait, ce que l'on recherche véritablement dans une disposition qui exigerait qu'un employeur verse une indemnité de départ à un employé, c'est de s'assurer que les employeurs partagent la facture sociale de l'adaptation à la main-d'oeuvre. Il y a beaucoup de cas où cette disposition aide. Elle pourrait, par exemple, aider les anciens employés d'une entreprise à faire la soudure financière entre deux emplois.

Je ne mets pas du tout en doute les bonnes intentions du député qui présente cette mesure législative à la Chambre. Je suis sûr que le député perçoit l'injustice et estime que les représentants élus du Parlement du Canada devraient faire quelque chose. Toutefois, comme j'ai essayé de l'expliquer, la question est beaucoup plus complexe qu'elle ne le paraît à première vue.

Les normes et les relations de travail ont de nombreuses facettes et il faut toujours regarder l'ensemble de la situation. J'invite ceux qui pensent autrement à lire «Vers l'équilibre», le projet de révision récemment publié de la partie I du Code canadien du travail. Pour illustrer ce que je disais, je voudrais citer le rapport du groupe de travail qui a effectué l'examen. La partie I du code traite des relations de travail. Même si ce que je vais dire ne s'applique pas spécifiquement à la proposition contenue dans le projet de loi, les préoccupations sont les mêmes, en tout cas elles sont reliées.

1917

Sous le titre «Les limites de la réforme législative», le groupe de travail déclare: «Les lois ne peuvent pas résoudre tous les problèmes. Ni le Code canadien du travail ni le Conseil canadien des relations de travail ne peuvent régler tous les conflits syndicaux-patronaux. Ce sont les parties qui doivent le faire. Selon le Code canadien du travail, ce sont les parties concernées, c'est-à-dire les employeurs et les employés représentés par leur syndicat, qui déterminent la qualité des relations de travail au quotidien et, en bonne partie, le genre de relations qu'elles entretiennent. Les deux parties peuvent soit collaborer pour régler leurs problèmes, soit s'affronter. Elles peuvent ne pas tenir compte de la place qu'elles occupent dans l'économie ou, au contraire, unir leurs efforts pour faire face à leurs concurrents et prospérer. Elles peuvent prêter attention aux questions sociales importantes pour les travailleurs ou alors éviter de se pencher sur ces questions et en subir les conséquences à long terme.»

En conclusion, le projet de loi du député a un certain mérite, mais la question devrait être envisagée en consultation avec l'employeur visé et les syndicats. Elle devrait être examinée de façon globale, en prenant en considération les questions plus larges associées au droit à une indemnité de départ.

Le programme du travail de Développement des ressources humaines Canada est actuellement en train de réviser la partie III du Code canadien du travail, la partie qui traite justement des indemnités de départ. Je peux garantir au député que la question qu'il soulève dans son projet de loi sera examinée en même temps que les autres questions concernant la cessation d'emploi et le droit à des indemnités de départ.

Je remercie le député d'avoir présenté ce projet de loi, mais je lui demande d'être patient. À la lumière de la révision actuelle du Code canadien du travail, il n'est pas approprié d'appuyer ce projet de loi. Par conséquent, j'invite tous les députés à voter contre.

(1750)

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je trouve pour le moins regrettable que le gouvernement n'ait pas acquiescé à la demande de vote et je souhaite rappeler que si le gouvernement le désire, nous sommes tout disposés. Un sous-comité sur le travail existe déjà et il serait très facile d'accueillir le projet de loi de notre collègue pour que nous puissions le traiter à sa juste valeur.

Madame la Présidente, je n'oublie pas de vous regarder quand je m'adresse à vous, puisque c'est là notre règle.

Je veux remercier notre collègue et lui rappeler que nous avons tous accueilli, dans nos bureaux, des travailleurs qui ont fait l'objet de licenciements. Si on est député d'une grande ville dans l'une ou l'autre des parties du Canada, plus on représente une ville qui a connu une industrialisation intense, plus on est susceptible de se retrouver dans la situation que décrit le collègue député, soit de se retrouver face à des travailleurs qui vivent un processus de déqualification. Souventes fois, le processus de déqualification est lié à l'âge.

Je crois que le député nous a très bien fait voir que nous sommes dans une situation de discrimination à un double niveau, à la fois pour les individus qui sont en perte de qualifications sur le marché du travail, et à la fois pour ceux qui doivent payer parce qu'ils ont droit à l'une ou l'autre des pensions d'un régime public ou privé.

Je souhaite rappeler que nous parlons d'un amendement qui modifierait la troisième partie du Code du travail. Le Code canadien du travail est ainsi fait qu'il est composé de trois parties. La première partie concerne les griefs et toute la question des négociations et des conventions collectives. La deuxième partie traite de la santé et de la sécurité au travail. Et la troisième partie concerne l'équivalent de la Loi sur les normes minimales du travail, références dans lesquelles on doit bien sûr trouver les obligations concernant les indemnités de départ.

Le Code canadien du travail est un outil important qui concerne à peu près 10 à 15 p. 100 de la population active, dont l'ensemble des travailleurs qui oeuvrent dans les banques, dans le transport interprovincial, dans le débardage ou dans l'une ou l'autre des juridictions du gouvernement canadien.

La troisième partie du Code du travail est importante puisqu'elle concerne les droits des employés, les obligations des employeurs, la durée de travail, le salaire minimum, l'égalité des salaires, les congés annuels, les jours fériés, les congés de maternité, les indemnités de départ, les congédiements injustes et le recouvrement des salaires impayés.

Je rappelle que tout récemment, le ministre du Travail avait demandé à un groupe de travail présidé par M. Sims, d'où le nom du rapport Sims, de se pencher sur les modifications qui doivent être apportées au Code du travail. Et on convient que le Code du travail, dans sa facture actuelle, n'est pas ajusté, n'est pas actualisé concernant les grands défis auxquels le marché du travail nous confronte.

Je crois qu'il aurait été très indiqué que nous puissions accueillir favorablement le projet de loi de notre collègue député, puisque nous sommes à une période où nous devons revoir le Code du travail.

Je trouve malheureux que des considérations partisanes nous empêchent d'étudier un projet de loi au mérite. Il n'y a aucun doute qu'au-delà de toute considération partisane-vous savez combien par le passé, je n'ai pas toujours été d'accord avec les réformistes, vous avez même été témoin d'échanges plutôt virils-un fait demeure, c'est que nous sommes en présence d'un projet de loi qui est indiqué, qui va aider les travailleurs, et particulièrement les travailleurs âgés. Le calcul politique partisan du gouvernement est malheureux.

De quoi parle-t-on? On parle de l'obligation qui est faite, en vertu de l'article 236 du Code du travail qui le prescrit formellement, sans l'ombre d'un doute, qu'en cas de licenciement, l'un ou l'autre des avantages suivants doivent être accordés: «[. . .] pour peu que le travailleur licencié ait 12 mois d'ancienneté pour la même entreprise, pour le même établissement, il est à ce moment-là du devoir et de l'obligation juridique de l'employeur de donner, de verser au travailleur licencié, deux jours de salaire au taux régulier pour le nombre d'heures de travail normal pour chaque année de service, ou cinq jours de salaire au taux régulier pour le nombre d'heures de travail normal.»

1918

Vous avez là une stipulation qui est claire et on comprend bien que dans un processus de mondialisation, dans un processus où le marché du travail change rapidement, avec des technologies qui font de plus en plus partie du processus de production et en viennent à remplacer le travailleur, on comprend que le processus de déqualification, et donc de licenciement, ne soit pas quelque chose d'exceptionnel.

(1755)

À la différence près qu'il est prévu que, dans le cas où on est en présence d'un licenciement et que le travailleur licencié a droit à une pension d'ordre public ou privé, à ce moment-là, on n'est pas tenu de verser l'indemnité de départ. Cela comprend les pensions en conformité avec la Loi sur les normes de prestation de pension de 1985, la Loi sur la sécurité de la vieillesse-qui comprend elle-même le Supplément du revenu garanti ou les allocations au conjoint-les pensions de retraite aux termes du Régime de pensions du Canada ou les pensions de retraite aux termes du Régime des rentes du Québec. Ce que propose le député, c'est que nous mettions fin à une pratique qui est injuste, qui est inique, qui est inacceptable et qui, surtout, est trop souvent répandue.

Comprenons bien ce qu'a vécu notre collègue député. Une entreprise de son quartier, une entreprise de son comté, qui n'est pas une entreprise naissante, qui est une entreprise intensive en capital et intensive en travailleurs, remercie ce travailleur, que notre collègue a accueilli. Ce travailleur avait 28 années de service. Ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel, mais je crois que les ministériels qui ont refusé le consentement au collègue député devraient penser qu'il aurait pu s'agir de leur frère ou de leur père.

C'est le cas de mon père. Mon père travaille depuis 30 ans pour le même établissement, dans le secteur du textile. C'est un homme qui a eu 58 ans, et il est dans un secteur vulnérable. En vertu des transformations que vit le secteur du textile, il serait possible que mon père, un jour, soit remercié de ses services, malgré le fait qu'il soit un travailleur honnête, qu'il ait été extrêmement apprécié, et compte tenu du fait qu'il est très apprécié par son employeur. Et si un jour nos parents, nos amis un peu plus âgés sont à l'emploi d'une compagnie qui oeuvre dans l'un ou l'autre des domaines du gouvernement fédéral, ils s'exposent à être remerciés et à être privés d'une indemnité de départ.

Je crois qu'il est très important de rappeler qu'une indemnité de départ est quelque chose de cumulatif; ce n'est pas un privilège. C'est un droit qu'on a, qui est en lien avec l'ancienneté, qui est en lien avec les services rendus. Ce n'est pas quelque chose de facultatif.

Non seulement il faut revoir le Code du travail pour le bonifier dans le sens que propose le député du Parti réformiste, mais il faudra un jour, en tant que parlementaires, qu'on fasse la réflexion. Il n'est pas normal que le Code du travail ne soit pas plus exigeant. Et ce qu'il faut, comme l'a l'Ontario, comme d'autres provinces en ont à travers le Canada, c'est une loi sur les fermetures d'usines, une loi sur les licenciements.

Il y a certaines régions au pays où, pour une entreprise, il n'y a à peu près pas de coût à licencier des travailleurs. C'est ce qui est inacceptable dans un régime comme le nôtre.

Tout cela pour vous dire qu'il aurait été souhaitable que le gouvernement ne fasse pas de partisanerie, que l'on reconnaisse que nous avons tous des travailleurs âgés dans nos comtés, que cette disposition du Code du travail est vétuste, qu'il s'agit d'une disposition qui ne respecte pas les travailleurs. J'irais même plus loin, sans vouloir offusquer mon ami du Parti réformiste, c'est un projet de loi qui aurait pu être déposé par le NPD. C'est un projet de loi qui est déposé par un député qui a une conscience des travailleurs, qui a le respect des gens qui, dans un milieu de travail que sont les entreprises, les petites comme les grandes, vivent des situations de discrimination.

Encore une fois, je le rappelle, nous sommes dans une période toute indiquée pour accueillir ce genre de proposition, puisque nous allons nous engager, à la suite du rapport Sims. Et le secrétaire parlementaire sait très bien que le ministre du travail effectue présentement des consultations, qu'il va visiter cinq grandes villes à travers le pays et qu'il y a déjà un sous-comité sur le travail qui est créé. Il aurait été très facile pour ce sous-comité d'accueillir le projet de loi, d'entendre des témoins et de procéder très rapidement pour reconnaître la pertinence du projet de loi qui a été déposé.

Dans le contexte où mon temps s'épuise, un peu comme moi d'ailleurs parce que nous sommes déjà rendus à 18 heures, je sollicite de votre part à nouveau que vous puissiez vérifier auprès de cette Chambre si nous ne pouvons pas, à la lumière des informations que j'ai données, obtenir le consentement unanime pour que ce projet de loi soit réputé votable et qu'il soit renvoyé à un comité. Je demande au secrétaire parlementaire, en toute humilité et en toute gentillesse, de donner son consentement, parce que c'est un projet de loi qui va servir les travailleurs.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

[Traduction]

M. Arseneault: Madame la Présidente, soit dit sans vouloir vous offenser, je crois que la question de savoir si le projet pouvait faire l'objet d'un vote a déjà été mise aux voix. Ça été refusé une première fois, puis une deuxième.

Étant donné la nature de l'objet du projet de loi, à savoir l'indemnité de départ, et considérant que le projet de loi comporte certains éléments très positifs, il y aurait peut-être lieu de renvoyer l'objet à un comité. Celui-ci déterminerait ensuite si une injustice a été commise, ce qui semble bien être le cas, et verrait à redresser la situation. Le député aurait alors tout le loisir de comparaître devant le comité.

Selon moi, la question de savoir si le projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote a déjà été mise aux voix à deux reprises, et ça été refusé. J'estime qu'une approche plus positive consisterait à renvoyer l'objet du projet de loi à un comité. Cette démarche pourrait peut-être recueillir l'unanimité plus facilement.

M. Morrison: Madame la Présidente, allez-vous demander s'il y a consentement pour que l'objet du projet de loi soit renvoyé à un comité?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Si j'ai bien compris, le secrétaire parlementaire a fait une suggestion au député. La Chambre n'est donc saisie d'aucune proposition en bonne et due forme.

Nous poursuivons maintenant le débat.

1919

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de reprendre certains des aspects qu'a soulevés mon collègue, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

Avec le projet de loi C-219, le député tente de faire retirer du Code canadien du travail une disposition qui constitue manifestement de la discrimination fondée sur l'âge d'employés qui tombent sous le coup de la réglementation fédérale. Il s'agit ici clairement d'une question d'équité.

Mon collègue a déjà souligné que l'article 235 du Code du travail autorise une entreprise à priver un employé licencié de l'indemnité de départ à laquelle il aurait normalement droit s'il n'était pas admissible à un régime de retraite anticipée.

Permettez-moi de lire le libellé exact de l'article 235:

L'employeur est réputé ne pas avoir licencié l'employé dans le cas où celui-ci acquiert le droit dès sa cessation d'emploi-ou avait déjà droit-à une pension accordée aux termes d'un régime de pensions auquel cotise l'employeur.

L'article 235 ne dit pas que l'employé licencié doit effectivement demander à prendre une retraite anticipée; il dit seulement qu'il y a droit. En fait, l'employé licencié peut avoir toutes les intentions de chercher un autre emploi et ne pas vouloir accepter une réduction de pension qu'entraînerait une retraite anticipée.

La plupart, en fait 87 p. 100, des régimes de pensions au Canada accordent à l'employé le droit de bénéficier de ses prestations de retraite dès l'âge de 55 ans.

(1805)

Dans la plupart des cas, lorsqu'une entreprise relève de la compétence du gouvernement fédéral, il faut que l'employé ait atteint l'âge de 55 ans pour que l'employeur ait le droit légalement de le licencier et de ne pas lui verser une indemnité de départ ou une indemnité de fin d'emploi à la place d'un avis suffisant. Il n'est pas tenu non plus de lui remettre une montre en or d'ailleurs.

Je dois reconnaître que je suis quelque peu mal à l'aise, car je ne suis pas très loin de l'âge de 55 ans. À mon avis, je ne fais que commencer. Je ne suis pas prêt à être mis à la retraite et je ne pense pas que beaucoup d'autres personnes de 55 ans le soient.

Ce n'est pas parce qu'un régime précise qu'une personne peut prendre sa retraite si elle le désire qu'elle est, en fait, prête à le faire. Elle a peut-être encore beaucoup de choses à offrir. Je prétends que la plupart des gens sont dans ce cas et même après 65 ans, bien souvent. Je suppose que la plupart des députés seront d'accord avec moi là-dessus. Certains d'entre nous, y compris votre serviteur, viennent à peine d'apprendre comment se placer pour que la caméra puisse mieux les prendre, et je ne voudrais donc pas d'une retraite anticipée à ce stade-ci.

N'importe quel employeur au Canada peut licencier un employé lorsqu'il le juge bon. Aucune loi ne garantit à quiconque le droit au travail. Un employeur doit, par contre, donner à l'employé un préavis de cessation d'emploi raisonnable ou, autrement, verser à l'employé un montant égal à ce qu'il aurait gagné s'il avait travaillé durant cette période. Il s'agit de l'indemnité qui compense le préavis de cessation d'emploi ou l'indemnité de départ. L'employeur rembourse aussi tout montant, une paie de vacances par exemple, qu'il doit à l'employé au moment de la cessation d'emploi.

Le gouvernement fédéral et la province de l'Ontario sont les seuls au Canada à avoir une disposition sur l'indemnité de départ en plus d'une disposition exigeant le préavis de cessation d'emploi.

L'Ontario exige que l'employeur, au moment de la cessation d'emploi, remette à l'employé le salaire habituel d'une semaine pour chaque année d'emploi, jusqu'à concurrence de 26 semaines. Certains diraient que c'est très généreux. Un gouvernement néo-démocrate a probablement adopté cette disposition. En principe, si un employé gagne 1 000 $ par semaine, il a droit à une indemnité de départ équivalant au salaire de 26 semaines, ou 26 000 $.

Dans la loi fédérale, les dispositions sur l'indemnité de départ ne sont pas aussi généreuses. L'employeur doit verser le salaire de deux journées pour chaque année travaillée ou le salaire de cinq journées, selon le montant le plus élevé. La disposition fédérale est deux fois moins généreuse que celle de l'Ontario.

Une question se pose toutefois: qui sera touché par ce projet de loi radical? Environ 700 000 travailleurs sont assujettis au Code canadien du travail. Ces gens travaillent dans les banques, les télécommunications, le transport, la manutention du grain, les ports et la radiodiffusion. Comme nous le savons fort bien, le monde du travail évolue constamment et les gens changent d'emploi souvent, de sorte que cette question prendra sûrement de l'importance.

Certains des secteurs visés, comme tant d'autres dans l'économie, miseront beaucoup sur la rationalisation pendant un certain temps. C'est bien. C'est un fait. Les entreprises doivent avoir la flexibilité nécessaire pour recourir davantage à des travailleurs contractuels, compte tenu des situations de chacune ou de l'évolution technologique.

Le projet de loi C-219 d'initiative parlementaire, en supprimant l'article 235 du Code canadien du travail, garantira que tous les employés des secteurs visés seront traités également en cas de cessation d'emploi. Les employeurs ne pourront pas licencier des employés plus âgés uniquement parce que c'est plus économique. Il importera peu qu'un travailleur soit âgé de 55 ans et quelques mois ou qu'il lui manque quelques mois pour avoir 55 ans.

Nous voulons l'égalité. La Charte canadienne des droits et libertés affirme que la loi ne fait exception de personne et s'applique également à tous, et que tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination. Cela veut dire que les règles, règlements et programmes du gouvernement ne doivent pas faire ou amener d'autres personnes à faire de la discrimination sur la base de caractéristiques individuelles comme l'âge.

L'article 235 du Code canadien du travail est une anomalie qui permet aux entreprises de faire de la discrimination sur la base de l'âge, et même les y force. L'âge ne devrait absolument rien avoir à voir là-dedans. Les députés d'en face reconnaîtront sûrement que l'article 235 est complètement inéquitable. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous n'avons pas réussi à faire l'unanimité pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. J'espère cependant que nous pourrons en arriver à un compromis comme celui qui a été suggéré. Il s'agit d'un article inéquitable qui doit être réexaminé et supprimé du Code canadien du travail.

1920

(1810)

Tout employé licencié qui a droit à une pension devrait également avoir droit de recevoir une indemnité de départ ou de cessation d'emploi tout comme ses collègues de travail plus jeunes, ou l'ancien collègue de travail plus jeune comme dans le cas évoqué.

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion ce soir d'appuyer pleinement le projet de loi C-219, Loi modifiant le Code canadien du travail sur le chapitre de l'indemnité de départ, que propose mon collègue réformiste, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

Je félicite le député pour cette mesure législative. Comme il l'a déjà mentionné, c'est à la demande expresse de ses électeurs qu'il présente ce projet de loi, ce qui est l'objet même de l'heure réservée aux mesures d'initiative parlementaire. Cette heure est consacrée à l'étude objective de questions impartiales.

J'ai moi-même présenté et débattu de nombreux projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes, parfois avec succès, parfois en vain. Il s'agit d'un aspect important du travail des élus. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui représente un grand pas vers la modification du Code canadien du travail, dont l'article 235 préconise, à première vue, la discrimination fondée sur l'âge.

Le Code canadien du travail, qui devrait servir de modèle en matière de relations de travail, est la seule mesure législative du Canada qui prive d'indemnité de départ ou d'indemnité de cessation d'emploi des employés qui ont droit à une autre pension. Cette injustice doit être corrigée et c'est exactement ce que vise le projet de loi C-219.

Les régimes d'entreprise, les REER et le Régime de pensions du Canada font tous partie des mesures envisagées à la retraite. Ils prennent d'ailleurs de plus en plus d'importance en périodes difficiles. Selon Statistique Canada, 65 ans est l'âge normal de la retraite et la plupart des gens sont admissibles à la retraite anticipée à l'âge de 55 ans.

De plus, ceux qui optent pour une retraite anticipée touchent une pension réduite. Même si un employé ne contribue pas à un régime d'épargne-retraite parrainé par une entreprise, il pourrait être privé d'une indemnité de départ à 60 ans, parce qu'il aurait droit à la pension du Canada.

Certains affirment que l'article 235 vise à interdire le cumul des prestations, mais on ne peut comparer une indemnité de départ à une pension. Ce serait comme comparer le soya à des pommes. Selon moi, ce n'est pas une double prestation. La Charte canadienne des droits et libertés est censée nous protéger contre la discrimination fondée sur l'âge.

Comme nous le savons tous, notre population vieillit. Les employés de 55 ans et plus pourraient être visés par les mises à pied que font les entreprises pour économiser de l'argent.

Le projet de loi C-219 arrive à un moment crucial. Beaucoup d'emplois disparaissent, d'autant plus que l'économie n'est pas aussi dynamique qu'elle pourrait l'être. Essentiellement, un employeur peut mettre fin à l'emploi d'une personne à son gré. Rien, au Canada, ne garantit à quiconque le droit de travailler.

Ce que l'employeur doit faire, c'est donner un préavis raisonnable ou verser à l'employé un montant égal à ce qu'il aurait gagné s'il avait travaillé pendant la période de préavis, ce qu'on appelle l'indemnité de préavis ou indemnité de départ, en plus des autres montants, comme le traitement de vacance, qui sont dus à l'employé au moment de son départ.

Les gouvernements fédéral et ontarien sont les deux seuls au Canada à imposer par voie législative une indemnité de cessation d'emploi en plus de l'indemnité de préavis. Partout ailleurs, l'employeur peut remercier un employé immédiatement s'il lui verse un montant égal au salaire qui aurait été touché pendant la période de préavis exigée.

L'objet du projet de loi C-219 est de supprimer, à la partie III du Code canadien du travail, l'article 235, qui refuse l'indemnité de départ à des employés. En adoptant ce projet de loi, on corrigerait une injustice et on mettrait fin à la discrimination fondée sur l'âge que prévoit le Code canadien du travail.

(1815)

Des électeurs m'ont déjà cité des cas similaires aux exemples fournis par les travailleurs de la circonscription de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

Comme le député l'a fait très clairement ressortir, en 1993, une entreprise interprovinciale de camionnage, la Motorways Limited, a cessé ses activités dans tout le Canada. Les employés qui avaient moins de 55 ans à la date de cessation des activités ont touché une indemnité de départ équivalente à deux jours de salaire par année de service. Toutefois, les employés de 55 ans ou plus n'ont rien reçu, peu importe leur ancienneté. À mon sens, c'était faire là une injustice flagrante à des gens qui ont travaillé dur. La société Motorways avait le droit de faire cela conformément au paragraphe 235(b) de la Partie III du Code du travail, qui prévoit ceci:

L'employeur est réputé ne pas avoir licencié l'employé dans le cas où celui-ci acquiert le droit dès sa cessation d'emploi-ou avait déjà droit-à une pension accordée aux termes d'un régime de pensions auquel cotise l'employeur.

Dans la pratique, cela signifie très clairement qu'une entreprise qui met des employés à pied n'est pas obligée de verser une indemnité de départ à ceux qui ont 55 ans ou plus parce que ces employés ont le droit de toucher des prestations de retraite anticipée, même s'ils risquent d'être gravement pénalisés en touchant ces prestations avant l'âge de 65 ans.

En septembre 1995, les employés de la Motorways ont interjeté appel conformément au Code canadien du travail. La personne nommée pour arbitrer les appels a invoqué l'article 235 pour rendre un jugement en faveur de la compagnie. Il a déclaré:

Le but de cette disposition semble être d'empêcher le cumul de pension et d'indemnité de départ. La question est simplement de savoir si les appelants avaient droit de toucher une pension. Ils y avaient droit. Par conséquent, je confirme les décisions de l'inspecteur et je rejette les appels.

1921

Après avoir perdu son appel, l'électeur du député a pris sa pension à l'âge de 60 ans, ce qui a entraîné une réduction de 5 p. 100. Il touche 487 $ par mois et il estime s'être fait volé 6 872,32 $ qu'il aurait reçus s'il avait été trois ans plus jeune. Nous devons veiller à ce que pareille injustice ne se reproduise plus.

Dans cet appel, l'arbitre a déclaré que la décision était fondé sur le fait que le versement d'une pension et d'une indemnité de départ constituait un cumul. Ce n'est pas le cas. L'indemnité de départ est un avantage prévu par la loi. Les modalités sont régies par la loi pour tous les employés d'une province ou d'un territoire donné. Les députés savent sans doute qu'une pension est un avantage négocié. Les modalités font partie d'un ensemble d'avantages sociaux et peuvent varier considérablement d'une industrie à l'autre, d'un employeur à l'autre, voire d'un emploi à l'autre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député pourrait-il conclure ses observations.

M. Crawford: Madame la Présidente, en conclusion, je dirai que j'appuie sans réserve le projet de loi C-219. Les travailleurs plus âgés méritent d'être protégés par le Code canadien du travail, et c'est pourquoi je suis heureux de présenter ce projet de loi. Je remplacerais l'article 235 par une simple disposition énonçant les motifs invoqués pour le licenciement. Je presse tous les députés d'appuyer le projet de loi.

En outre, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-219 soit retiré, l'ordre portant deuxième lecture annulé et l'objet du projet de loi renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député a-t-il le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(1820)

[Traduction]

M. Proud: Madame la Présidente, je me réjouis évidemment de cela. En étudiant le Code canadien du travail, nous examinerons certainement cette question très importante.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous avons le consentement unanime pour que le sujet soit renvoyé à un comité.

(Le projet de loi est retiré et le sujet est renvoyé à un comité.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je demande maintenant le consentement de la Chambre pour faire une courte pause afin de nous préparer pour le débat d'ajournement de 18 h 30.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous demandiez le consentement unanime, j'ai l'impression qu'on serait prêts à aller un peu plus loin que votre suggestion, et déclarer qu'il est 18 h 30, car les intervenants pour le débat d'ajournement sont déjà prêts, semble-t-il.

______________________________________________

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

PARCS CANADA

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, la semaine dernière, lorsque j'ai pris la parole pour poser une question concernant l'avenir des sites historiques et des parcs nationaux du Canada, j'étais très préoccupé par ce que semblait faire le gouvernement libéral. J'ai appris que la ministre du Patrimoine canadien, la ministre responsable du réseau de parcs nationaux et de sites historiques, s'apprêtait à mettre en oeuvre un plan élaboré par les ronds-de-cuir du Conseil du Trésor, le programme de prise en charge par les employés.

J'étais convaincu que quiconque connaît un peu nos parcs nationaux et nos sites historiques aurait refusé de mettre en oeuvre ce programme risqué, en vertu duquel la moitié des employés actuels de Parcs Canada doivent quitter leur emploi ou attendre d'être congédiés et peuvent ensuite, s'ils le désirent, former une société et participer à des appels d'offres que le gouvernement lancera ensuite pour faire exécuter le travail qu'ils accomplissaient auparavant.

Cette proposition comporte évidemment de nombreux problèmes, le moindre n'étant pas la menace que fait peser la privatisation sur tout le réseau canadien de parcs nationaux et de sites historiques.

Nous avons pris connaissance de ce projet lorsque le comité a étudié les prévisions de dépenses du gouvernement. Les membres du comité ont alors appris que le ministère du Patrimoine canadien voulait ramener son effectif de 4 000 à 2 000 employés et réduire son budget d'environ 24 p. 100. Le programme de prise en charge par les employés est la solution que l'on a imaginée pour atteindre les deux objectifs.

De toute évidence, les employés des parcs savaient que cette réduction de 24 p. 100 représentant environ 98 millions de dollars sur quatre ans se ferait à leurs dépens. Après avoir examiné les services qu'ils offrent au public, ils ont, à juste titre, souligné que le programme entraînerait une détérioration de ces services.

Depuis, les employés dévoués de Parcs Canada ont étudié le peu d'information qui leur a été communiqué. Dans toutes les régions du Canada, ils ont presque unanimement réagi négativement à la proposition de la ministre. En outre, les collectivités voisines, leurs entreprises et leurs dirigeants ont parlé des répercussions négatives qu'un tel projet aurait sur eux.

1922

J'ai déjà mentionné, et c'est ce que m'ont dit les gens de ces collectivités, que le programme ne fera qu'occasionner une hausse des coûts, une réduction du service, une baisse des salaires et des pertes d'emplois pour des centaines d'employés dévoués de Parcs Canada qui ont de longs antécédents de service.

J'avais également déclaré dans une lettre à la ministre que des situations semblables existaient dans certaines parties de la Colombie-Britannique et des États-Unis et que, sauf quelques rares exceptions, la très grande majorité des expériences s'étaient soldées par des échecs.

Je craignais que, si le programme échouait, ce dont j'étais certain, très peu pourrait être fait pour corriger les erreurs. Je jugeais que nos parcs et sites historiques nationaux étaient trop importants pour courir un tel risque. Je demandais à la ministre de reporter la mise en oeuvre du programme au 1er juillet de cette année et d'étudier plus à fond les répercussions d'un échec.

J'ai été heureux que la ministre, qui connaît bien le système des parcs en raison de son passage à l'Environnement, déclare que la mise en oeuvre du programme serait ralentie pour permettre l'étude d'options supplémentaires. Toutefois, je crains que le but ultime de la ministre et du gouvernement demeure la réduction des dépenses plutôt que la fourniture des services dans un secteur de l'économie qui ne peut pas vraiment générer ses propres revenus.

Je sais que le ministère prendra le temps d'étudier d'autres options que le programme de prise en charge par les employés, qui ne convient pas du tout dans le cas des parcs.

J'exhorte la ministre à examiner le mandat de notre réseau de parcs, à établir un plan bien réfléchi pour garantir le fonctionnement permanent et le développement réussi des parcs et des sites historiques nationaux, et à assurer le type de financement nécessaire pour garantir la protection à long terme de notre patrimoine historique et naturel.

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de me faire le porte-parole de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien pour répondre aux observations du député de The Battlefords-Meadow Lake.

Je me réjouis de dire que la question tombe à point nommé. La ministre du Patrimoine canadien signe aujourd'hui, avec son homologue provincial, l'accord portant création du Parc national de Wapusk, près de Churchill, au Manitoba.

Les députés savent que les temps sont durs et que Parcs Canada doit faire sa part. D'ici 1998-1999, les fonds que le gouvernement fédéral accorde à Parcs Canada seront réduits de 98 millions de dollars. Cela signifie que ses crédits passeront à 259 millions de dollars.

Parcs Canada compense quelque peu ces réductions par ses efforts de recouvrement des coûts. Bien que les recettes atteindront 64 millions de dollars d'ici 1998-1999, elles ne compensent pas des coupes d'une telle ampleur.

Parcs Canada entend parvenir à ces réductions tout en respectant son mandat fondamental qui consiste à offrir à tous les Canadiens un système de parcs nationaux, de sites historiques nationaux et de territoires protégés connexes, ainsi qu'à administrer ces endroits de façon à les conserver intacts pour les générations futures. Parcs Canada continuera à mettre de côté des parcs et des sites pour les générations futures.

Étant donné l'incidence économique des parcs et des sites, le gouvernement entend garder les parcs et les sites ouverts pour le plaisir de tous les Canadiens et de tous nos visiteurs étrangers.

Pour réaliser les réductions prévues, nous envisageons un certain nombre de solutions. Il est notamment question, pour aller dans le sens des orientations prises par le gouvernement fédéral dans le cadre de l'examen des programmes, de réduire la participation de Parcs Canada à la prestation directe des services.

On envisage également de laisser les employés prendre en charge certains services. Le 22 février 1996, le Conseil du Trésor a rendu publique une politique pour tout le gouvernement sur la prise en charge par les employés. C'est une politique innovatrice décrivant une solution efficace pour la prestation des services.

La ministre a déjà signalé au député, et celui-ci l'a mentionné, que nous étudions d'autres solutions à part celle-ci. La ministre est bien décidée à adopter la solution ou les solutions qui sont les plus avantageuses pour les employés tout en parvenant à des réductions et en préservant le mandat de Parcs Canada à l'égard de tous les Canadiens.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures.

(La séance est levée à 18 h 28.)