;

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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 avril 1996

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

L'INDIVISIBILITÉ DU CANADA

1923

LA FISCALITÉ

1923

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

1923

LA TAXE SUR LE CARBURANT

1924

QUESTIONS AU FEUILLETON

1924

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

PROJET DE LOI C-12-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

1924

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

PROJET DE LOI C-31-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

1925

REPRISE DE L'ÉTUDE DE LA MOTION DE DEUXIÈME LECTURE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'ORDRE INDÉPENDANT DES FORESTIERS

1950

LES CENTRES D'EMPLOI DU CANADA

1950

LES PÉNITENCIERS

1950

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1950

LA SEMAINE NATIONALE DES TEXTILES

1951

LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA

1951

LES CANADIENS D'ORIGINE PORTUGAISE

1951

L'AÉROPORT INTERNATIONAL DE VANCOUVER

1951

CERNAVODA, EN ROUMANIE

1952

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

1952

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

1952

L'HARMONISATION DE LA TAXE DE VENTE

1952

LA PRISON DES FEMMES DE KINGSTON

1953

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

1953

CHERNOBYL

1953

VAISAKHI

1953

LE MOYEN-ORIENT

1953

QUESTIONS ORALES

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1954

1955

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

1955

1956

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

1956

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

1956

1957

LA GARDE CÔTIÈRE

1957

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

1957

1958

LES AFFAIRES INDIENNES

1958

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

1958

1959

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1959

L'IMPORTATION DE PLUTONIUM

1959

1960

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

1960

LA FISCALITÉ

1960

1961

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

1961

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

1972

1973

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

JOURNÉE NATIONALE DE DEUIL

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ENVIRONNEMENT

1990

1923

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 25 avril 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-274, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines cumulatives).

-Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud qui appuie le projet de loi d'initiative parlementaire que je parraine et qui a pour objet de reconnaître les victimes de crimes comme des personnes en mettant un terme aux ristournes que nos tribunaux accordent aux violeurs et aux meurtriers. Ces ristournes prennent la forme de peines concomitantes qui permettent à un tueur en série ou à un violeur en série de purger simultanément les peines qui lui sont imposées pour plusieurs crimes et de circuler à nouveau dans nos rues après avoir purgé seulement une partie de toutes ces peines.

Les Canadiens en ont assez de voir les tribunaux et la Commission de libérations conditionnelles réduire le prix à payer pour des meurtres et des viols. Ce projet de loi rétrécirait le fossé qui sépare notre appareil judiciaire de la justice.

(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

PÉTITIONS

L'INDIVISIBILITÉ DU CANADA

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des personnes de mon comté et des environs.

Les pétitionnaires demandent un Canada indivisible, à savoir que les frontières du Canada, de ses provinces et territoires, ainsi que ses eaux territoriales ne doivent pas être modifiées.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient d'Edmonton, en Alberta.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société. Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): La seconde pétition vient de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des ennuis de santé ou affaiblir les facultés d'une personne et, plus particulièrement, qu'on peut prévenir entièrement le syndrome de l'alcoolisme foetal et d'autres malformations congénitales attribuables à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool durant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative qui exige d'apposer sur les contenants de toutes les boissons alcoolisées des étiquettes avertissant des risques pour la santé afin de mettre les femmes enceintes et les autres consom-

1924

mateurs en garde contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce matin une pétition signée par environ 225 électeurs de la circonscription de Moose Jaw-Lake Centre.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de ne pas hausser la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget fédéral. Cela dit, j'ai évidemment reçu la pétition après le dépôt du budget fédéral de 1996, mais les pétitionnaires demandaient sûrement de ne jamais la hausser.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

1924

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

PROJET DE LOI C-12-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que relativement au projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, au plus dix heures supplémentaires soit accordées aux délibérations à l'étape de l'étude en comité; et qu'à l'expiration du temps prévu dans cet ordre, toute délibération devant le Comité permanent du développement des ressources humaines soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

(1010)

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 44)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Assad
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Goodale
Graham
Grose
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Whelan
Wood
Young
Zed-126

1925

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Debien
Deshaies
Dubé
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hart
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mayfield
McLaughlin
Ménard
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ringma
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Wayne-72

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caron
Chan
Cohen
Daviault
Duceppe
Gallaway
Harb
Kirkby
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Paradis
Rocheleau
St-Laurent
Venne
Wells

(1055)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

M. Williams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pour des raisons indépendantes de ma volonté, j'ai été retenu par des fonctions officielles. Si j'avais été présent, je tiens à dire que j'aurais voté contre la motion, comme mes collègues réformistes.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je suis désolée. Nous ne pouvons accepter le vote du député.

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

PROJET DE LOI C-31-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Madame la Présidente, je propose:

Que relativement au projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, au plus un jour de séance supplémentaire, après le jour pendant lequel cette motion aura été adoptée, soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre, et par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant)

(Vote no 45)

POUR

Députés

1926

Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Goodale
Graham
Grose
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Whelan
Wood
Young
Zed-127

CONTRE

Députés

McLaughlin
Ménard
Mercier
Mills (Red Deer)
Morrison
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ringma
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Wayne
Williams-73

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caron
Chan
Cohen
Daviault
Duceppe
Gallaway
Harb
Kirkby
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Paradis
Rocheleau
St-Laurent
Venne
Wells

(1110)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

[Français]

REPRISE DE L'ÉTUDE DE LA MOTION DE DEUXIÈME LECTURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 avril, de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi déposé récemment par le ministre des Finances, le projet de loi C-31, qui concerne plusieurs mesures budgétaires et qui ajoute aux mesures définies dans le dernier budget du ministre des Finances une partie des modalités de l'accord intervenu, avant-hier, entre le ministre des Finances du Canada et trois des quatre provinces Maritimes concernant la TPS.

Je concentrerai ma démonstration sur deux aspects majeurs du projet de loi, soit celui qui touche certaines dispositions de la Loi sur l'assurance-chômage et deuxièmement, certaines dispositions, entre autres, le paiement éhonté d'une compensation de 961 millions de dollars aux provinces Maritimes, de l'accord intervenu concernant la TPS.

Avant de poursuivre, j'aimerais déplorer le fait que le gouvernement, lorsqu'il se fait dire la vérité, lorsqu'il se fait dire certaines vérités, soit dans le dossier de l'assurance-chômage, soit dans le dossier de la TPS et de l'accord éhonté intervenu avec les Maritimes, le gouvernement n'aime pas ça. Mais au lieu de contre-argumenter, au lieu de débattre ces questions à la face du monde, à la face des citoyens et citoyennes du Canada, le gouvernement préfère se réfugier derrière un bâillon, pas un bâillon, deux bâillons qu'il nous a imposés aujourd'hui. C'est déplorable et c'est honteux.

1927

S'agissant de l'assurance-chômage, j'aimerais d'abord rendre hommage à mes collègues, en particulier la députée de Mercier, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, le député de Lévis et les autres qui ont su les appuyer dans l'état de siège systématique du Comité du développement des ressources humaines, parce que les gens de ce comité voulaient, encore une fois, limiter le débat, ce que nous refusons. On doit parler des vraies affaires, je rends hommage à mes collègues qui l'ont fait, et nous continuerons le combat avec leur soutien.

Notre position est claire concernant l'assurance-chômage. Même avec le bâillon qui nous est imposé, même avec l'attitude du gouvernement qui cherche à cacher la vérité aux citoyens et citoyennes qui l'ont élu, nous continuerons le combat. Il n'y a qu'une seule chose à faire avec ce projet de loi, c'est de le prendre et de le mettre à la poubelle. C'est la seule façon de réformer de façon convenable le système d'assurance-chômage aujourd'hui.

Rappelons les principaux arguments de notre opposition à cette réforme de l'assurance-chômage. Premièrement, la réforme proposée est inéquitable, car les conditions d'admissibilité sont durcies et qu'il y aura deux classes de chômeurs: les chômeurs ordinaires et les chômeurs fréquents. Deuxièmement, la réforme est régressive, car il n'y a qu'un seul taux de cotisation et que le plafond de rémunération assurable est baissé à 39 000 $.

(1115)

Troisièmement, justement, en abaissant à 39 000 $ ce plafond assurable, c'est un cadeau que le Parti libéral du Canada fait aux grosses entreprises, parce que celles qui sont capables de verser 39 000 $ de gains assurables annuellement, ce sont les grosses entreprises capitalisées, celles-là mêmes qui contribuent à la caisse du Parti libéral du Canada.

Quatrièmement, la réforme est anti-emploi, car la nouvelle structure des cotisations favorise les industries à haute intensité de capital aux dépens de celles à haute intensité de main-d'oeuvre.

Cinquièmement, la réforme est créatrice de pauvreté, car elle abaisse le taux de prestations, tout en taxant les travailleurs dès la première heure travaillée.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte, en traitant du projet de loi C-31, pour réitérer la position du Bloc québécois à cet égard. Le projet de réforme de l'assurance-chômage n'est pas un projet de réforme souhaitable pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes. Il faut retirer ce projet de loi et refaire l'exercice d'une vraie réflexion, autour d'un vrai programme d'assurance-chômage qui va aider les plus démunis de notre société et non pas les frapper de plein fouet avec des mesures sauvages.

Concernant la TPS, on aurait des choses à dire, longtemps, souvent, au ministre des Finances. On aurait des choses à dire longtemps, souvent, périodiquement au premier ministre. On aurait des choses à dire très intenses et à répéter aussi à l'ensemble des membres de ce gouvernement concernant les nombreuses promesses qu'ils ont faites concernant la TPS.

Pourquoi nous a-t-on imposé ce matin un bâillon limitant à une journée, à 100 minutes, le temps accordé à l'opposition officielle pour traiter du nouvel accord intervenu avec les provinces Maritimes et le gouvernement fédéral concernant la TPS? Pourquoi l'a-t-on fait? Je vais vous dire pourquoi: parce que ce gouvernement a honte des promesses non tenues du Parti libéral. Ce gouvernement a honte de l'attitude de son premier ministre qui renie ses engagements. Ce gouvernement a honte de l'attitude de la vice-première ministre qui a mis son siège en jeu si la TPS n'était pas abolie. C'est pour ça qu'on nous impose un bâillon, qu'on nous impose le silence, parce que le premier ministre n'a pas rencontré ses engagements. C'est pour ça qu'on nous impose un bâillon.

Il n'y a pas si longtemps, c'était clair; on a des enregistrements, on a des écrits de journaux, on a même des vidéocassettes, comme dans les nombreux scandales touchant le ministère de la Défense nationale. Les membres éminents de ce gouvernement prenaient des engagements solennels devant les Québécois et devant les Canadiens, surtout en période électorale. Ils ont pris l'engagement et, en premier lieu, l'actuel premier ministre qui disait, en 1993, sur les ondes de CBC: «We will scrap the GST», on va scrapper la TPS. Ça se dit à peu près pareil en français et en anglais.

Et qu'est-ce que le premier ministre nous dit aujourd'hui? Il faut regarder le livre rouge. Lui, qu'a-t-il dit, par exemple? Il a fait un calcul bassement politique en promettant aux Québécois et aux Canadiens qu'il abolirait la TPS. C'est enregistré, en dehors du livre rouge. C'est enregistré. L'actuel premier ministre a promis qu'on abolirait la TPS. Que fait-il aujourd'hui? Il renie son engagement.

La vice-première ministre disait à CBC, le 18 octobre 1993, et ça paraissait bien, en campagne électorale, pour aller chercher des votes:

[Traduction]

«J'ai déjà dit personnellement et très clairement que si la TPS n'était pas abolie, je démissionnerais.»

[Français]

Je vous en fais une traduction libre: «J'ai déjà dit personnellement et très directement que si la TPS n'est pas abolie, je vais démissionner.

Que fait la vice-première ministre aujourd'hui? Elle nous rit en pleine face. Elle rit à la face des Québécois et des Canadiens face à ses engagements non tenus. C'est honteux. On aurait pu penser que c'était en campagne électorale, et qu'ils arrêteraient de le dire s'ils n'y croyaient pas. Mais non. Le premier ministre, le 2 mai 1994, soit six mois environ après avoir pris la tête du gouvernement fédéral, répète: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître». C'est ce que disait le premier ministre, le 2 mai 1994.

Comment aujourd'hui peut-on adopter une telle attitude? Comment aujourd'hui peut-on se cacher derrière une entente signée avec les provinces Maritimes, qui, non seulement ne fait pas en sorte que la TPS, sur le plan pancanadien, disparaisse, mais qu'elle demeure en étant enfouie, camouflée dans le prix des produits?

1928

(1120)

Comment en sommes-nous passés d'engagements formels à cette hybride politique, cet hybride qui fait une belle jambe au ministre des Finances, qui donne l'occasion au premier ministre de dire: «Voilà, nous avons bougé à propos de la TPS», alors que ce n'était pas de bouger à propos de la TPS qu'il avait promis aux gens, c'était d'abolir cette TPS. Comment un gouvernement peut-il tromper ainsi la population? C'est inacceptable. C'est tellement inacceptable, qu'aujourd'hui, il y a un tollé général au Québec et au Canada.

Concernant le camouflage, par exemple, je vous rappellerais que la Chambre de commerce du Canada, dès 1994, avait fait un sondage auprès de ses membres pour en arriver à la conclusion que 70 p. 100 des membres de la Chambre de commerce du Canada étaient contre le camouflage de la taxe de vente, la nouvelle TPS ou une nouvelle taxe sur la valeur ajoutée, dans le prix des produits. Ils étaient 70 p. 100 en 1994. La Chambre de commerce du Canada a refait l'exercice récemment, soit en février dernier, pour s'apercevoir que non seulement la situation n'a pas changé en sens inverse mais qu'au contraire, il y a maintenant 76 p. 100 des entreprises canadiennes qui refusent qu'on camoufle la nouvelle TPS dans le prix des produits.

Quand la Chambre de commerce fait presque l'unanimité là-dessus, pourquoi en arriver avec une mesure hypocrite de ce genre? L'Association des contribuables canadiens et son président ont aussi réagi fortement au fait qu'on camoufle la TPS. Pourquoi? Parce que, premièrement, c'est une façon, pour le gouvernement, de cacher la réalité fiscale du Canada. C'est une façon de cacher une mauvaise gestion des finances publiques. C'est aussi une façon de cacher le fait que le gouvernement fédéral est dans un gouffre financier sans fin, avec une dette accumulée de de plus de 550 milliards de dollars. C'est cela, la principale raison.

La deuxième, c'est qu'en la cachant, en la camouflant-comme le ministre des Finances vient de faire dans l'accord avec les trois provinces Maritimes, accord qu'il espère pouvoir élargir à l'ensemble du Canada-c'est une façon malhonnête d'en arriver à augmenter cette taxe, année après année, à l'insu des consommateurs et des consommatrices du Québec et du Canada. Ce n'est pas correct de faire les choses ainsi.

D'ailleurs, les libéraux, lorsqu'ils formaient l'opposition, lorsqu'ils s'attaquaient violemment au gouvernement du temps sur le dossier de la TPS, avaient mis en évidence ce que je viens de vous dire. Je vais vous citer le rapport de la minorité libérale, opposition officielle, à ce moment-là, en 1989: «En outre, si la TPS est camouflée dans le prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.» C'est un extrait du rapport minoritaire du Parti libéral de 1989. Voici une deuxième citation: «Rien ne pourra empêcher le gouvernement d'augmenter régulièrement la TPS.» C'est toujours tiré du rapport minoritaire du Parti libéral de 1989.

On réalise ce qu'on dénonçait à l'époque du côté du Parti libéral. Ce n'est pas normal qu'on en arrive, après quelques années, à virer de capot comme ça. Comment la population du Québec et du Canada peut-elle faire confiance à ce gouvernement?

L'accord comme tel, comme on dirait en bon français, c'est un mauvais «deal», «a bad deal». Pourquoi? Parce que non seulement on ne règle pas le problème de cette taxe honnie qu'est la TPS, non seulement on camoufle cette taxe et on ne règle absolument rien, non seulement aussi sur le plan national, on n'a rien effectué comme réforme, parce que c'est confiné aux Maritimes, mais en plus de cela, cela coûtera aux Québécois et aux Canadiens, en dehors des provinces Maritimes, un montant minimal de 961 millions de dollars, au cours des quatre prochaines années, pour compenser, justement, le manque à gagner des gouvernements provinciaux des Maritimes lié à l'établissement d'une taxe unique fédérale de 15 p. 100 au lieu d'une moyenne de taxe fédérale et provinciale actuelle d'environ 19 p. 100 dans les Maritimes.

C'est une compensation politique de 961 millions de dollars qui n'a rien à voir avec les compensations auxquelles le gouvernement fédéral nous a habitués quand, par exemple, le tarif préférentiel du Nid-de-Corbeau pour le transport des céréales de l'Ouest a été aboli. On disait qu'il y avait des distorsions économiques de créées.

(1125)

On élimine ces distorsions économiques, mais on doit compenser pour ceux et celles qui depuis 1897 bénéficiaient de ce tarif préférentiel de transport. Ça, ce n'est pas pareil. Ça, c'est une compensation économique. Là, c'est une compensation politique. On fait semblant que le gouvernement fait quelque chose au niveau de la TPS, on fait semblant que c'est l'harmonie entre le gouvernement fédéral et les provinces concernant la taxe à la consommation, alors qu'en réalité, cet accord cache un engagement qui a été renié et un coût éhonté de 961 millions de dollars au cours des quatre prochaines années.

C'est payer chèrement pour permettre un tant soit peu au gouvernement libéral de faire du frame up, pour faire semblant, à coup de presque un milliard au cours des quatre prochaines années. Ce n'est pas normal.

Non seulement cela, mais le ministre des Finances nous cache une autre réalité sur cet accord, c'est que dans quatre ans, quand le versement du montant de 961 millions sera terminé, la formule de péréquation est telle que c'est la péréquation qui prendra la relève. Ce n'est pas seulement 961 millions. Après la quatrième année, on va continuer, à payer aux environs de 250 millions annuellement, en moyenne, aux provinces Maritimes pour ce mauvais deal, pour ce deal politique que le ministre des Finances a signé cette semaine.

[Traduction]

Le nouvel accord entre le gouvernement fédéral et les Maritimes coûtera un milliard de dollars aux Québécois et aux Canadiens à l'extérieur des Maritimes. C'est un lourd prix que les Canadiens doivent payer pour un mauvais accord politique qui maintient la TPS.

Ce n'est d'ailleurs pas le seul prix à payer. Après quatre ans, les Canadiens continueront de verser une compensation aux Maritimes, sous forme de paiements de péréquation. Quand on réduit l'assiette fiscale, comme le propose le ministre des Finances, la péréquation augmente automatiquement.

Le Québec a procédé à l'harmonisation des taxes il y a cinq ans, sans qu'il en coûte rien au gouvernement fédéral ni aux Canadiens des autres régions. Pourquoi le gouvernement libéral ne peut-il faire

1929

la même chose partout au Canada? Pourquoi ne peut-on éviter de verser un milliard de dollars aux Maritimes?

[Français]

Non seulement elle nous coûte cher cette entente, non seulement elle ne règle rien, non seulement elle maquille des engagements qui ont été reniés par le Parti libéral, mais en plus, elle risque d'être un précédent qui pourrait s'attaquer à l'autonomie fiscale des provinces.

J'aimerais vous citer le vice-premier ministre qui s'inquiétait, lors de la sortie de l'entente, parce qu'il y a des craintes au Québec autour de cette entente. Concernant cette entente, il disait, et je le cite: «Certaines conditions demeurent incontournables, à savoir, entre autres, la pleine autonomie fiscale pour le Québec qui doit garder toute sa marge de manoeuvre quant à l'établissement de l'assiette et du taux.»

Ses craintes sont fondées, parce que dans le document déposé lundi en même temps que l'entente, il est clairement mentionné que la nouvelle Commission canadienne du revenu, celle-là même annoncée à l'intérieur du discours du Trône et reprise dans le dernier Discours sur le budget, va s'occuper, pour les provinces, de gérer la nouvelle taxe, la nouvelle TPS cachée et hypocrite du gouvernement libéral.

Comme il en est fait mention dans ce document, si on veut élargir l'application de cette entente intervenue entre le gouvernement fédéral et les provinces Maritimes à l'ensemble du Canada, cela veut dire qu'au cours des prochains mois, il y aura beaucoup de tentatives auprès des provinces canadiennes, et auprès du Québec en particulier, pour que le Québec, par exemple, cède sa place au niveau de son autonomie fiscale, au niveau de l'administration de la taxe de vente à la consommation, au niveau de la détermination du taux qu'il a toute la liberté de fixer aujourd'hui, et surtout au niveau de l'assiette des biens et des services qui sont taxés. C'est ce qui se cache derrière l'entente intervenue entre le ministre des Finances et les provinces Maritimes.

Nous ne pouvons que déplorer cette entente intervenue, cette entente politique, ce «soudoiement» des provinces Maritimes pour en arriver à ses fins, pour en arriver aux fins du ministre des Finances et du premier ministre. Nous ne pouvons que déplorer aussi ce qui est intervenu hier à 17 h 21. Comme je trouvais que c'était un triste moment pour l'histoire du parlementarisme canadien, j'ai noté l'heure exacte lorsque le ministre de l'Industrie est venu présenter un avis de motion pour nous bâillonner au niveau du débat autour du projet de loi C-31, pour nous bâillonner aussi concernant l'entente éhontée intervenue entre lui et les provinces Maritimes.

(1130)

Cette entente va nous coûter très, très cher. Un minimum de un milliard de dollars au cours des quatre prochaines années, 250 millions de dollars versés à même les taxes et les impôts des Québécoises et des Québécois pour compenser une entente politique intervenue dans les Maritimes. Cette entente servira à augmenter la compétitivité des compétiteurs des Québécois et des Québécoises qui se retrouvent dans des provinces comme celle du Nouveau-Brunswick, par exemple.

Il n'est pas normal qu'on en arrive à cette situation, surtout en regard du fait que nous, au Québec, on s'est entendus avec le gouvernement fédéral, on a fait un effort inouï, on a harmonisé cette taxe, on a défini des modalités d'application et d'administration très efficaces. Eh bien comme récompense, aujourd'hui, le gouvernement nous présente une entente bâclée, une entente politique qui va coûter 250 millions au Québec et 750 millions à peu près dans le reste du Canada.

Je comprends qu'au Québec, ça commence à lever, et dans les autres provinces canadiennes aussi. Ce n'est pas normal qu'on gère une fédération de la façon dont le gouvernement le fait. Et ce n'est pas normal non plus qu'on renie des engagements de la façon dont le premier ministre et le ministre des Finances le font.

[Traduction]

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt mon collègue et ami. Il s'exprime avec éloquence, mais, comme c'est trop souvent le cas, il n'a présenté qu'un côté de la médaille et nous, de ce côté-ci, nous n'approuvons pas.

Le député met en doute la décision du ministre des Finances et du gouvernement de conclure une entente avec les trois provinces de l'Atlantique, puisqu'ils croyaient approprié, juste et équitable de leur verser une compensation afin de les aider à faire la transition. Cela s'applique particulièrement à la partie de la taxe harmonisée que représente la taxe provinciale, laquelle sera diminuée.

À l'instar du député, je suis membre du Comité des finances de la Chambre des communes. Au printemps de 1994, j'ai participé aux séances de consultations approfondies où un grand nombre de témoins de tout le pays ont été entendus et où une foule de questions ont été abordées. Nous nous sommes penchés sur quelque 20 solutions de rechange à la TPS. Il ne faisait pas de doute que la meilleure option était un système où la taxe provinciale et la TPS seraient harmonisées.

Nous avons eu l'appui du Parti réformiste à cet égard.

Une voix: C'est faux.

M. St. Denis: Il suffit de consulter le rapport minoritaire pour s'en convaincre.

J'aborderai expressément les points soulevés par le député dans la dernière partie de son exposé, soit la raison pour laquelle la province de Québec ne devrait pas toucher une compensation pour avoir harmonisé les deux taxes il y a quelques années. Nous remercions le Québec d'avoir eu la sagesse d'harmoniser sa taxe avec la TPS. C'était une bonne chose à faire, et, de toute évidence, c'est ce que pensait aussi le gouvernement de l'époque. C'est toujours une bonne solution. Nul doute qu'il y a encore place à l'amélioration. C'est pourquoi, en tant que gouvernement, nous sommes tout à fait disposés à collaborer avec le Québec pour apporter des améliorations au régime.

Cependant, les statistiques montrent que le Québec a profité de l'harmonisation. Dans les Maritimes, en raison de l'assiette fiscale et du souhait de diminuer la taxe provinciale, nous avons fixé un seuil de 5 p. 100. Les provinces qui voudront harmoniser leur taxe au-delà de la limite de 5 p. 100 toucheront une compensation pour les pertes dépassant ce seuil. D'après nos calculs, l'Ontario ne

1930

subirait aucune perte. Comme nous pouvons le constater, le Québec n'a pas subi de pertes, mais certaines provinces pourraient en subir.

(1135)

En tant que gouvernement, nous sommes responsables et nous sommes prêts à verser une certaine compensation. Ce n'est pas une décision politique. Notre pays n'est pas fondé sur un fédéralisme de comptables, mais sur des partenariats conclus entre toutes les régions de notre grand pays. Toutes les régions sont traités sur un pied d'égalité, mais on ne peut les traiter toutes exactement de la même façon.

Le Québec a-t-il retiré un gain de l'harmonisation de sa taxe provinciale avec la TPS?

[Français]

M. Loubier: Madame la Présidente, mon collègue fait preuve de légèreté en posant ce genre de question. Toute harmonisation de taxe, toute réduction de la paperasserie, toute réduction de la complexité administrative des taxes, c'est bon. Personne n'a dit que ce n'était pas bon. D'ailleurs, c'est ce qu'on a fait et ce qu'on a compris au Québec depuis 1991. On a harmonisé la taxe fédérale avec la taxe de vente québécoise, mais ça n'a pas coûté un milliard de dollars pour le faire. Pas du tout.

Nous en sommes arrivés à harmoniser les assiettes graduellement, par des discussions, et par une entente administrative que vous chérissez. Vous n'arrêtez pas de faire la promotion d'ententes administratives et de la bonne compréhension de tout le monde et de la participation de toutes les provinces, et que nous présentez-vous cette semaine? Vous nous présentez une entente bâclée avec trois provinces sur quatre dans les Maritimes.

Sans avoir consulté aucun gouvernement d'aucune province au Canada, et encore moins celui du Québec, vous dites: «Dorénavant, ce sera la base de la discussion. Et là, on vous présente cette entente qui coûtera 961 millions au cours des quatre prochaines années, en plus des paiements de péréquation qui prendront la relève, et maintenant ce que vous avez à faire, c'est de payer. Fermez-là et payez!» C'est ce que vous dites au gouvernement ontarien, c'est ce que vous dites au gouvernement québécois, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba et en Colombie-Britannique.

Cela ne s'est pas passé ainsi au Québec. Au Québec, on a compris l'avantage de l'harmonisation, de la simplification administrative. On a aussi compris que plus on simplifiera, plus on réduira l'administration, mieux on performera sur le plan économique. Mais on n'a jamais demandé quoi que ce soit. Les seuls montants que le fédéral verse au gouvernement du Québec sont pour services rendus, parce qu'on administre, au nom du gouvernement fédéral, sa TPS. C'est cela qui n'est pas normal.

D'ailleurs, je pense que nous ne sommes pas les seuls. On peut toujours nous traiter de méchants séparatistes et dire qu'on est toujours contre les fédéralistes-mais pas du tout-eh bien qu'on regarde, dans l'exemple de la TPS, combien on a été rationnels et très rationnels même, pas émotifs du tout, à part ça. On a harmonisé, au Québec. On en arrive à une situation où non seulement nous décrions cette entente qui est ridicule et qui n'a pas d'allure, mais partout, au Québec comme au Canada, on dénonce cette affaire. Ce n'est pas normal qu'on fasse payer des citoyens et des citoyennes du reste du Canada pour une entente qui fera économiser 4 p. 100 de taxe provinciale aux gens des Maritimes.

Si c'est de la péréquation qu'on voulait faire, eh bien ça, c'est une toute autre histoire. Il ne faut pas mélanger des pommes et des oranges, comme le ministre des Finances le fait si bien, pour tromper la population canadienne. Ce n'est pas normal, ça. N'oubliez pas-et mon collègue le sait car il siège au Comité des finances-que nécessairement, quand vous réduisez une base de taxation dans une province ou dans un groupe de provinces de 19 p. 100 à 15 p. 100 pour la nouvelle taxe à la consommation, la nouvelle TPS cachée, après le versement d'une compensation par le gouvernement fédéral de 961 millions, automatiquement, la formule de péréquation du régime de péréquation fédéral va intervenir.

Ce n'est pas une question de volonté, c'est une simple question de calcul automatique. Mettez 15 p. 100 de base fiscale de taxe à la consommation dans la formule de la péréquation, une base réduite, et nécessairement, après la quatrième année, ou peut-être après la troisième ou peut-être immédiatement, on ne connaît pas encore les modalités précises du «deal» politique signé entre le ministre des Finances et les trois provinces des Maritimes, eh bien nécessairement, avec la formule de péréquation, on continuera à payer, et à payer, et à payer, non pas pendant quatre ans, mais ad vitam aeternam, tant et aussi longtemps que le principe de la péréquation sera en vigueur dans ce pays.

C'est ce qui est un mauvais «deal». On arrive à réveiller la population canadienne face à ce mauvais deal, et parce qu'on arrive à la réveiller, parce qu'on arrive à faire de la pédagogie sur votre mauvaise gestion, sur des «deals» politiques pour faire semblant de remplir un engagement du premier ministre d'abolir la TPS, on nous impose un bâillon. Ce n'est pas normal qu'on gère des dossiers aussi importants de cette façon.

(1140)

Si j'étais à votre place, je ferais très attention parce que, quand vous retournerai dans vos comtés cette fin de semaine ou la semaine prochaine, peut-être que certains ne seront pas contents car des gens ont dit, pendant la campagne électorale de l'automne 1993: «Aïe, ça, ça va être un supergouvernement. Il va abolir la TPS. Scrap GST! We will vote for them.»

Mais la situation a changé depuis lundi. Le ministre des Finances l'a reconnu: il ne peut pas tenir cette promesse. Le premier ministre nous dit: «Nous avons tenu notre promesse.» Qui croire? Là, je pense qu'il faut faire appel à l'intelligence des Canadiens et des Canadiennes. Ils savent bien que la TPS est là, qu'elle est là pour longtemps, mais qu'elle sera cachée à l'avenir.

Alors, promesse non tenue et hypocrisie d'un gouvernement. Je pense que ce sont les deux messages que bien des citoyens et citoyennes de votre comté vont vous servir d'ici à une semaine.

1931

[Traduction]

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir dans le débat sur la mise en oeuvre de certaines mesures annoncées dans le budget présenté le 6 mars. Ces mesures revêtent une grande importante pour ma circonscription.

Le budget de 1996 respecte l'engagement pris par le gouvernement fédéral de réduire progressivement le déficit, mais l'atteinte d'un budget équilibré ne doit jamais être notre seul objectif.

Le gouvernement fédéral a décidé de relever le défi consistant à protéger nos programmes sociaux pour qu'ils demeurent efficaces encore longtemps au XXIe siècle. Le nouveau transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux, qui réunit dans une seule enveloppe les transferts au titre des soins de santé et de l'enseignement postsecondaire, est entré en vigueur le 1er avril dernier. Puisqu'il prend la forme d'un financement global, le transfert donne plus de latitude aux provinces en leur permettant, par exemple, d'adopter des programmes innovateurs à l'intention des assistés sociaux.

Cette nouvelle liberté réduira les frais d'administration et aidera les provinces à s'adapter aux nouveaux niveaux de financement tout en protégeant la qualité des programmes.

Le budget de 1996 contenait un accord de financement quinquennal du TCSPS allant de 1998-1999 à 2002-2003. Le TCSPS sera maintenu au niveau de 1998-1999 pendant deux ans. Par la suite, il augmentera.

Ce transfert ne subira pas de réductions autres que celles qui ont été annoncées dans le budget de l'an dernier. En accordant des fonds dont le montant est connu à l'avance, le gouvernement démontre qu'il tient à protéger les services de santé et les programmes sociaux auxquels les Canadiens sont si attachés. De leur côté, les provinces pourront planifier leurs programmes en sachant quelques années à l'avance combien elles recevront du gouvernement fédéral.

Lorsque le TCSPS commencera à augmenter, en 2000-2001, ce sera la première fois que les transferts fédéraux seront majorés depuis le milieu des années 1980. Le TCSPS favorisera l'adoption de solutions innovatrices, mais les principes nationaux établis seront maintenus. Les provinces doivent encore offrir leurs programmes d'aide sociale sans imposer de critères de résidence.

Le gouvernement continuera de défendre vigoureusement les cinq principes qui sous-tendent le système de santé canadien. Il collaborera également avec les provinces en vue d'adopter d'autres principes et objectifs communs pour le nouveau transfert. Les fonds transférés totaliseront 25,1 milliards de dollars chacune des deux premières années et ce total augmentera pendant les trois années subséquentes.

Au départ, la portion en liquide du TCSPS de Terre-Neuve diminuera, mais elle recommencera à augmenter à un certain moment au cours de la période de cinq ans. Le gouvernement fédéral se porte garant que la composante en espèces du transfert ne sera jamais inférieure à 11 milliards de dollars durant cette période de cinq ans. Terre-Neuve bénéficiera de la taxe et de la garantie concernant le transfert en espèces.

En fixant un seuil minimal de 11 milliards au chapitre du transfert en espèces du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement fédéral s'assure que les principes de la Loi canadienne sur la santé puissent être appliqués et qu'ils le soient à la grandeur du Canada.

La nouvelle prestation aux aînés remplacera la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Le nouveau système est conçu pour aider ceux qui en ont le plus besoin. Ma circonscription, St. John's-Ouest, compte de nombreux aînés célibataires et des couples de personnes âgées qui vivent avec un revenu annuel bien inférieur à 40 000 $.

(1145)

Ces dernières semaines, j'ai rencontré beaucoup de ces personnes âgées et j'ai examiné avec elles la nouvelle prestation aux aînés. J'ai constaté que le nouveau régime sera plus avantageux que le régime actuel. La nouvelle prestation ne sera pas imposable et elle sera pleinement indexée au taux d'inflation. Le nouveau régime vise ceux qui en ont le plus besoin et est conçu de manière à être durable.

Nos progrès en matière financière devraient toujours servir à défendre l'intérêt supérieur du pays, à diminuer les taux d'intérêt, à créer plus d'emplois et à garantir la prospérité et la sécurité au Canada. L'amélioration de la situation financière doit nous donner le feu vert pour nous occuper de choses prioritaires, comme la préservation des programmes de sécurité sociale canadiens, qui ont permis au Canada de devenir l'un des pays les plus enviés et respectés du monde.

Pour atteindre cet objectif, comme le disait le premier ministre, nous devons trouver un moyen d'assurer le financement à long terme des programmes de santé et de sécurité sociale et d'assurer une croissance stable, prévisible et durable des programmes.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, ma collègue d'en face a été très brève dans son exposé, elle s'est attardée à seulement deux sujets du projet de loi C-31. Elle en a oublié une foule d'autres. Cette loi tente de camoufler énormément de sujets et elle les a passés sous silence.

J'aimerais lui rappeler que cette loi présente des mesures sur l'assurance-chômage qui devaient originalement être dans le projet de loi C-12. On nous a imposé un bâillon, ce matin, sur le projet de loi C-31, à l'intérieur duquel il est aussi question d'assurance-chômage, et on impose aussi le bâillon en comité sur le projet de loi C-12. Alors, à quel moment précisément pourrons-nous parler de ces sujets-là?

Le projet de loi C-31 amende la Loi sur l'assurance-chômage en réduisant le montant des prestations maximales de 445 $ à 413 $ par semaine et ce, rétroactivement, à partir du 1er janvier 1996. Pourquoi le gouvernement tente-t-il de présenter deux fois la même mesure? Pourquoi s'y prendre deux fois, par les projets de loi C-31 et C-12, pour passer exactement la même chose? Est-ce qu'on a peur d'un accrochage? Est-ce qu'on a peur de ne pas respecter les délais prévus dans le Budget?

Actuellement, avec le projet de loi C-31, nous faisons indirectement ce que l'on devrait faire directement avec le projet de loi C-12. Chaque fois qu'on présente un projet de loi, on devrait pouvoir discuter de sujets différents. Est-ce que ma collègue sera heureuse, en fin de semaine, lorsqu'elle rencontrera ses électeurs et sera-t-elle capable de leur dire ce qui se passe au niveau de l'assurance-chômage?

1932

[Traduction]

Mme Payne: Madame la Présidente, j'ai omis de mentionner, au début de mon intervention, que j'allais partager mon temps avec mon collègue de Provencher.

En commençant mon discours, j'ai dit que je n'allais aborder que les éléments du budget qui avaient une grande importance pour ma circonscription, soit les mesures qui ont trait au TCSPS et aux prestations aux aînés.

Au cours des deux ou trois dernières semaines, j'ai parlé à un grand nombre d'électeurs de ma circonscription au sujet de ces deux éléments. Environ 90 p. 100 des gens à qui j'ai parlé seront avantagés par le nouveau programme pour aînés.

(1150)

Je suis très heureuse que le ministre des Finances et la Chambre des communes aient eu assez de clairvoyance pour s'occuper de ceux qui ont le plus besoin d'une forme d'aide comme celle que leur offrira le nouveau programme.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, la députée de St. John's-Ouest devrait savoir que toute taxe, pour qu'elle soit aimée, appréciée et respectée, doit être simple et équitable.

Comment pourrait-elle expliquer à l'ensemble des Canadiens que cette taxe est équitable, alors que son gouvernement ira chercher dans les poches de l'ensemble des contribuables près d'un milliard de dollars pour acheter, pour signer un «deal» politique avec trois provinces qui, semble-t-il, auraient tout à gagner en acceptant cet acoquinage avec le nouveau gouvernement qui a été élu depuis deux ans et demi déjà?

Il n'y a pas plus de 12 mois, ce même gouvernement a versé 1,6 milliard directement aux producteurs céréaliers de l'Ouest, lorsqu'on a aboli le tarif du Nid-de-Corbeau. Maintenant, on verse près d'un milliard pour dédommager une petite partie de la population canadienne qui paierait moins de taxe de vente, moins de TPS également.

Alors, est-ce qu'elle pense que cette taxe est équitable et simple, alors que les députés libéraux de l'opposition décriaient. . .?

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons le débat.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui afin de prendre part au débat sur le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996.

J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour aborder les dispositions dans la partie II du projet de loi C-31 qui traitent de la vente des wagons-trémies appartenant à l'État. Dans le budget qu'il a présenté le 6 mars 1996, le ministre des Finances a annoncé qu'afin de poursuivre la réforme du système de manutention et de transport des grains de l'Ouest le gouvernement entendait adopter deux mesures fondamentales. Premièrement, il aliénerait son parc de wagons-trémies à grain et, deuxièmement, il miniserait son intervention dans les activités courantes du système.

Le gouvernement s'est engagé à vendre ses 13 000 wagons-trémies. Cette modification de la politique gouvernementale a un double objectif: accroître la compétitivité du système de manutention et de transport des grains et restreindre les augmentations des tarifs marchandises versés par les producteurs.

J'aimerais rappeler à la Chambre les difficultés auxquelles les agriculteurs de l'Ouest se sont heurtés quand ils ont voulu contrôler les wagons-trémies utilisés pour l'exportation de grains vers le port de Vancouver. Je suis heureux de pouvoir dire que le système de répartition des wagons va conférer aux agriculteurs de l'Ouest un plus grand contrôle sur ce processus d'exportation.

Ces décisions font partie d'un train de mesures recommandées par le groupe SEO réunissant de hauts représentants de l'industrie chargés d'examiner trois dossiers: la répartition des wagons, l'aliénation du parc de wagons-trémies du gouvernement et le rôle de la Commission canadienne du blé en matière de transport. Cet examen était prévu dans le budget de 1995. Le rapport du groupe SEO a été étudié à fond et, il importe de le souligner, plusieurs de ses recommandations n'ont pas été retenues en raison des inquiétudes exprimées par les producteurs et leurs alliés.

Parmi les propositions très importantes du groupe qui ont été rejetées mentionnons la vente des wagons du gouvernement aux sociétés ferroviaires pour la somme de 100 millions de dollars et, pour couvrir cette dépense, l'augmentation des tarifs marchandises de 1$ la tonne sur une période allant jusqu'à cinq ans.

(1155)

De plus, les producteurs s'inquiétaient également de ne pas avoir suffisamment leur mot à dire dans la politique sur l'attribution des wagons que proposait le groupe. Le ministre des Finances a écouté les producteurs et il a agi en conséquence.

Je dois signaler qu'entre 1972 et 1979, le Canada avait un gouvernement libéral qui a donné suite aux appels des agriculteurs qui étaient préoccupés par le transport du grain à ce moment-là. Il a dépensé jusqu'à 500 millions de dollars en intérêts sur ces coûts d'immobilisation pour offrir 13 000 wagons-trémies à grains aux agriculteurs de l'ouest du pays.

En quoi donc la commercialisation de ces wagons va-t-elle toucher les agriculteurs? La vente du parc de wagons-trémies à grains favorisera leur utilisation efficiente. On va maintenant attribuer les wagons en fonction de critères commerciaux, pour répondre aux besoins du marché. Cela va améliorer la capacité des agriculteurs de faire parvenir leurs produits sur le marché rapidement. C'est essentiel, surtout en ce qui concerne des produits périssables comme les céréales qu'on doit faire parvenir sur nos marchés internationaux dans la région du Pacifique, en Asie, et en Europe de l'Est.

1933

Le gouvernement a déjà pris des mesures dans son dernier budget pour protéger la position des agriculteurs en limitant à 75c. la tonne l'augmentation du tarif-marchandises associée à la vente des wagons, comme le ministre des Finances l'a annoncé dans son budget. On va également reporter cette augmentation d'une autre année, jusqu'en 1998. De plus, l'amélioration de l'efficience va entraîner d'autres réductions du tarif-marchandises qui devraient contrebalancer les augmentations avec le temps.

D'autres initiatives comme l'adoption d'une mesure législative pour garantir le partage équitable des gains de productivité entre les agriculteurs, les chemins de fer et les expéditeurs aideront les agriculteurs. Il s'agit maintenant de savoir comment cette politique va toucher les chemins de fer.

À l'heure actuelle, on attribue les wagons en fonction de critères administratifs, ce qui est inefficace. La vente du parc conduira à une utilisation plus efficiente des wagons, qu'on attribuera en fonction de la demande sur le marché.

On donnera aux chemins de fer la souplesse voulue pour administrer le réseau de façon efficiente, au jour le jour. Ces améliorations de l'efficience conduiront, avec le temps, à une baisse des coûts pour les chemins de fer et, par conséquent, à une baisse également des tarifs-marchandises, ce qui sera à l'avantage des agriculteurs. On va encourager à soumettre des propositions d'achat de wagons toutes les parties intéressées y compris, ce qui est le plus important selon moi, les organismes favorables aux producteurs. Les producteurs, les agriculteurs, les chemins de fer et toutes les autres parties intéressées auront leur mot à dire.

Comme on le précise dans le budget, le gouvernement fédéral va étudier toutes les propositions présentées au sujet de la cession de ces wagons. Le gouvernement va tenir compte des intérêts des producteurs, des expéditeurs et des chemins de fer, ainsi que de la nécessité d'utiliser ces wagons de la façon la plus efficiente possible.

Le projet de loi C-31 cherche à mettre en oeuvre les mesures que je viens de décrire, ainsi qu'à exécuter certaines dispositions du budget que le ministre a présenté. La commercialisation de ces wagons est une mesure judicieuse et productive qu'on devrait pouvoir mettre en oeuvre immédiatement. Les producteurs, les compagnies céréalières, les chemins de fer et, en fin de compte, les Canadiens profiteront de cette privatisation.

Comme mon collègue, le ministre des Transports, l'a déclaré récemment, il faut s'assurer que le grain canadien parvient aux marchés mondiaux de la façon la plus efficiente possible. Il a ajouté que l'amélioration des échanges internationaux de cette façon accroît la compétitivité du Canada sur le marché mondial, ce qui constitue un élément essentiel de la stratégie du gouvernement en ce qui concerne la croissance économique et l'emploi.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, est-ce que mon collègue, qui se réjouit de voir que le gouvernement aide énormément les agriculteurs de l'Ouest à s'adapter à l'abandon du Nid-de-Corbeau, à la vente des wagons-trémies, peut rappeler à son ministre des Finances qu'il a coupé, sur une période de cinq ans, les 220 millions de dollars de subsides aux producteurs laitiers, dont près de la moitié sont situés au Québec et, en contrepartie, pour l'adaptation, on ne reçoit rien?

Ce même gouvernement a versé 1,6 milliard directement aux producteurs, 1 milliard pour promouvoir l'exportation et 300 millions pour améliorer le transport, les wagons-trémies, comme le député l'a si bien expliqué.

(1200)

Cela totalise 2,9 milliards que le gouvernement canadien investira pour les producteurs céréaliers de l'Ouest, et tout près d'un milliard pour que nos trois provinces des Maritimes puissent s'adapter à l'harmonisation de la TPS avec leur taxe de vente provinciale.

Est-ce qu'il ne croit pas qu'il y a deux poids, deux mesures dans son gouvernement?

[Traduction]

M. Iftody: Madame la Présidente, je suis heureux de répondre à la question du député. Pour cela, je me reporte à une réponse qu'un ancien collègue du député a déjà donnée et qui illustre bien l'habitude des bloquistes à ne considérer qu'un aspect de ces questions.

Je représente la circonscription de Provencher, où se trouvent certains des principaux producteurs laitiers du Manitoba. Dans ma circonscription, nous fournissons près de la moitié du lait produit dans toute la province. Bien sûr, les réductions qui pourraient frapper les subventions versées aux producteurs laitiers m'inquiètent moi aussi. Je rappelle au député que c'est un gouvernement libéral qui a mis en oeuvre ce système de soutien au début des années 1970 et qui s'efforce aujourd'hui de le maintenir au nom des agriculteurs, y compris ceux du Québec.

Pour répondre de façon plus précise à la question du député sur les subventions, je dirai qu'il doit savoir et qu'il devrait rappeler à ses électeurs et ses producteurs laitiers qu'ils ont pu passer leurs coûts aux consommateurs grâce à l'Association canadienne de l'industrie laitière. En trois ou quatre ans, les producteurs laitiers pourront récupérer les réductions dans ces subventions.

Si le député n'était pas encore au courant, je suis heureux aujourd'hui de lui fournir ce renseignement pour qu'il en fasse part aux producteurs laitiers du Québec.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, pour récapituler ce qu'a dit le député, peut-il me dire dans quelle mesure le programme a été conçue après l'annonce du projet? Après cette privatisation qu'est la vente des wagons-trémies, quelle est la proportion qui sera exploitée par les agriculteurs plutôt que par le gouvernement? Le gouvernement va-t-il se retirer de ce secteur comme la plupart des agriculteurs pensent qu'il devrait le faire ou y restera-t-il?

Une question importante préoccupe tous les Canadiens, y compris les agriculteurs, mais personne n'en a parlé du côté ministériel, ni le premier ministre, ni le ministre des Finances, ni qui que ce soit. Personne, y compris le député, ne fait allusion à la dette nationale astronomique qui est littéralement en train de vider de toute substance un certain nombre d'initiatives et de programmes, surtout en agriculture, mais aussi dans des milliers d'autres secteurs.

1934

Comment se fait-il que personne du côté ministériel ne parle de cette énorme dette et des paiements d'intérêts, qui ne cessent de grimper et qui sont en passe de représenter notre plus forte dépense?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je suis désolée, mais votre temps de parole est écoulé. Nous reprenons le débat.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-31. Je voudrais aborder quelques-uns de ses éléments. Je voudrais montrer comment un parti d'opposition qui accède au pouvoir envisage les choses et se comporte. Pour être plus précis, je voudrais parler du premier ministre et de ses principes. Je m'intéresserai ensuite à certains aspects du projet de loi et à la partie la plus litigieuse, celle qui porte sur l'harmonisation avec indemnisation.

En lisant l'autobiographie du premier ministre, Dans la fosse aux lions, j'ai remarqué quelques passages qui, à mon sens, illustrent le mode de pensée du premier ministre. L'un de ces passages dit: «En politique, la perception, c'est tout.» Un autre passage dit:

Un homme politique qui veut réussir doit pouvoir non seulement comprendre les humeurs du public, mais aussi avoir assez d'adresse pour se rallier le public. Celui-ci obéit davantage aux humeurs qu'à la logique, davantage à l'instinct qu'à la raison. Tous ceux qui font de la politique doivent utiliser cette caractéristique ou s'en méfier.

Intéressant, n'est-ce pas? Un troisième passage dit:

J'ai appris très tôt qu'il ne faut pas mélanger les affaires et la politique. La preuve en est que bien peu d'hommes d'affaires importants sont devenus de grands hommes politiques. Ils se pensent peut-être très brillants parce qu'ils ont gagné des millions de dollars en forant des puits et en trouvant du pétrole, mais le talent et la chance nécessaires pour devenir riche ne sont pas les mêmes dont on a besoin pour réussir dans la vie parlementaire [. . ]. La plupart des hommes d'affaires ont des connaissances très spécialisées qui leur donnent une perspective étroite.

(1205)

Mais l'homme d'affaires dont le premier ministre parle n'est pas assez étroit d'esprit, selon moi, pour induire les Canadiens en erreur. Voici maintenant mon quatrième extrait: «Si les hommes d'affaires veulent prendre les décisions, la solution est simple: qu'ils se fassent élire au Parlement.» C'est ce que j'ai fait, et me voici. Je vais faire de mon mieux pour dénoncer l'hypocrisie et la duplicité du gouvernement libéral, pour montrer qu'il ne tient pas sa promesse.

Je songe plus précisément à la partie du projet de loi C-31 qui autorise la dépense de 961 millions de dollars. Arrondissons à un milliard, un nombre plus facile à manier. Un milliard sort du Trésor pour verser des pots-de-vin, comme le disent la plupart des gens. Le Parti réformiste n'est pas le seul à tenir ce discours. Le premier ministre de la Colombie-Britannique parle aussi de pot-de-vin. Les représentants élus de la province d'Ontario disent la même chose. Beaucoup voient là un pot-de-vin aux trois provinces de l'Atlantique qui ont accepté d'harmoniser la TVP avec la TPS à la condition d'être compensées pour leurs pertes de revenu.

J'aimerais examiner, analyser et commenter la promesse libérale, mais pas celle qui avait trait à abolir, supprimer et éliminer la TPS. C'est déjà fait, et les libéraux ont avoué n'avoir pas respecté cette promesse. Ils ont admis qu'ils n'avaient pas su remplir cette promesse. Bien. Mais qu'en est-il de la promesse de remplacer la TPS dont se vante le premier ministre et qu'ils ont faite par écrit, à la page 20 du désormais défunt et embarrassant livre rouge? Dans ce livre rouge, ils ont promis aux Canadiens de substituer à la TPS un dispositif qui produirait des recettes tout aussi élevées. Ce n'est pas le cas. Les recettes ne seront pas aussi élevées.

L'harmonisation dans les provinces de l'Atlantique entraînera un manque à gagner de 1 milliard de dollars sur trois ans et, afin d'encourager ces provinces à accepter l'harmonisation, le gouvernement fédéral les a achetées en leur promettant de compenser cette perte de revenu. Cela ne donne pas des recettes tout aussi élevées. Les libéraux n'ont donc pas tenu cette partie de la promesse qu'ils avaient faite dans le livre rouge. L'harmonisation ne produit pas des recettes tout aussi élevées. Essentiellement, on réduit la taxe de trois provinces aux dépens de tous les Canadiens. Attendez que les consommateurs de ces trois provinces se rendent compte de ce que vont leur coûter les promesses que font trois premiers ministres provinciaux libéraux au premier ministre fédéral libéral.

À la page 20, il est dit que cette taxe de remplacement sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises. Je conviens qu'elle est plus juste à l'égard des petites entreprises. Elle améliore vraiment leur situation. Elles n'auront plus qu'une seule taxe à percevoir et à remettre, elles ont le choix quant à la façon de le faire et il n'y a aucun doute que cela rationalise les choses pour les entreprises. Mais cette taxe de remplacement ne sera pas juste à l'égard des consommateurs. Ce sont les consommateurs qui vont payer une plus grande partie de la taxe dans ces provinces.

Si l'on y regarde de plus près, on verra que beaucoup de produits qui sont actuellement exemptés de la TVP au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse seront désormais frappés de cette nouvelle TPS de 15 p. 100. Même si la taxe provinciale se trouve à baisser, la taxe combinée sur beaucoup d'articles du secteur des services va augmenter.

Les travaux de construction seront désormais imposés, de même que certaines chaussures, les vêtements pour enfants, les coupes de cheveux. Tout cela sera taxé désormais. Il en sera de même des enterrements, des produits pharmaceutiques et médicaux, des maisons mobiles, des services comme l'eau et le mazout, au Nouveau-Brunswick. Ce sont à peu près les mêmes produits qui sont touchés dans les trois provinces. Les sièges d'auto pour enfants, les timbres-poste et les pièces de monnaie. C'est ce qu'on lit dans les journaux d'aujourd'hui. Le ministre du Revenu ne savait même pas que les timbres étaient imposés. Il y a beaucoup de frais de main-d'oeuvre, de poêles et de fendeuses à bois, de produits d'artisanat, toutes sortes de choses sur lesquelles les gens ne payaient pas la TVP auparavant et qui seront désormais taxées. En ce sens, il s'agit d'une hausse de taxe de 8 p. 100 pour les consommateurs des trois provinces qui ont permis à leur gouvernement et à leur premier ministre de procéder à l'harmonisation avec compensation.

1935

(1210)

L'harmonisation que nous appuyons et qui fonctionne n'a pas d'incidence sur les recettes. Elle combine les deux taux en un seul et elle s'applique à tout, de sorte que le taux soit le plus bas possible. Ce n'est toutefois pas ce que le gouvernement a fait. Il a choisi de procéder autrement. Le gouvernement a choisi de ne pas perdre de recettes sur sa part de la TPS. Les premiers ministres des trois provinces visées peuvent promettre à leur population une réduction de taxe qui sera subventionnée par tous les Canadiens. Cela crée une distorsion sur le plan économique et une concurrence injuste. Ce n'est pas le genre d'harmonisation que notre parti appuie.

Lorsque le premier ministre cite le rapport minoritaire du Parti réformiste pour affirmer que ce dernier appuie pareille harmonisation, encore une fois, il déforme et interprète ce que nous avons dit dans ce document. Il cite nos propos hors contexte, et j'en suis indigné.

Voilà pourquoi j'ai cité le premier ministre. La raison ou la logique n'ont pas d'importance. Ce qui importe, de son propre aveu, c'est l'humeur de la population et le fait d'adapter les programmes en fonction de celle-ci. Le gouvernement agit aussi instinctivement. Il agit pendant qu'il le peut et se dit que le mécontentement ne sera que de courte durée. Il essuiera les critiques pendant un certain temps, puis il repartira de plus belle. Voilà pourquoi mes remarques préliminaires sont extrêmement importantes.

Dans un discours qu'elle a prononcé à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, en octobre 1993, voici ce que la vice-première ministre avait à dire à propos de la TPS: «Les aliments ne sont pas assujettis à la TPS parce qu'ils sont une nécessité. Il en est de même des livres. Ils sont indispensables au développement intellectuel des jeunes.» Si elle croit toujours ce qu'elle a dit durant la dernière campagne électorale, pourquoi alors le gouvernement dont elle fait partie n'a-t-il pas supprimé la TPS sur les imprimés et pourquoi, dans le cadre de l'harmonisation avec Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, a-t-il réellement doublé la taxe sur les imprimés?

De plus, voici ce que le président actuel du Comité permanent des finances, le député de Willowdale, avait à dire à propos de la taxe sur les imprimés, taxe que le gouvernement a maintenant doublée: «Le gouvernement propose d'élargir la portée de la TPS en taxant les imprimés. Cela porte un coup au savoir, à l'échange d'information.» C'est ce que le député a dit à la Chambre. Que pense-t-il maintenant du fait que la taxe sur les imprimés passe de 7 à 15 p. 100?

Et ce n'est pas tout. Le ministre de la Santé a imploré le gouvernement en ces termes: «Réduisez la taxe et évitez que la TPS ne s'applique aux livres et aux imprimés.» Croyez-moi, il y a plus encore.

La vice-première ministre peut-elle nous dire si elle est maintenant en faveur d'une taxe sur la lecture, une taxe qui doublera et rendra le problème de l'analphabétisme encore plus difficile à résoudre au Canada? C'est une taxe qu'elle a promis d'abolir, pas de doubler, comme le fait actuellement le gouvernement dont elle fait partie? Ce n'est pas en se laissant guider par les humeurs et les instincts, au lieu de se fier à la logique et à la raison, qu'on dirige un pays.

Revenons à la promesse figurant à la page 20 du livre rouge. Nous avons fait une analyse pour voir si elle allait produire des recettes tout aussi élevées. Ce n'est pas le cas. De dire que ce sera juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, ce n'est vrai qu'à moitié. Ce sera plus équitable et plus simple pour les entreprises, mais injuste pour les consommateurs. Et attendez qu'ils le sachent.

Je ne parle que de la page 20. Les libéraux ont promis de remplacer, non pas de supprimer, mais simplement de remplacer la TPS. C'est tout. Ont-ils rempli leur promesse, comme le premier ministre l'a prétendu hier? C'est tout ce que je voulais souligner aujourd'hui à la Chambre. Je ne fais qu'exposer les preuves et en conclure que le gouvernement n'a pas rempli sa promesse.

Le troisième élément consiste à «encourager les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques budgétaires». Ce n'est pas tout à fait cela, à mon avis. De quel genre de coopération fiscale s'agit-il quand seulement trois provinces sur dix adhèrent au régime. La province de Québec est en colère et l'Alberta dit: «Nous contribuons 2 milliards de dollars à la TPS. Quelle est notre part de la subvention?» Cette formule plaît-elle à l'Ontario? Non. Ce n'est pas de la coopération fiscale, mais de l'absence d'harmonie.

Qui a demandé cela? Est-ce que ce sont les provinces de l'Atlantique? La réponse est non. Aucune province du pays ne l'a demandé. Je siégeais au comité permanent lorsque cette question a été étudiée. J'ai écouté les témoins au printemps de 1994. J'ai été co-auteur du rapport minoritaire sur le remplacement de la TPS. Personne n'a demandé cela.

(1215)

En fait, d'après les témoignages et la discussion entre les députés autour de la table, nous savions qu'il faudrait que ce soit une initiative fédérale. Le gouvernement serait forcé d'aller vers les provinces, de présenter les avantages de son plan et de vendre sa salade. Aucune des provinces n'a mordu jusqu'à ce qu'il soit question de compensation et que le gouvernement réduise le taux à 15 p. 100 le taux combiné dans les trois provinces de l'Atlantique, contre 19 p. 100 maintenant.

À ce moment-là que le projet à commencé à prendre vie dans les trois provinces de l'Atlantique. Ce n'est qu'au moment où le gouvernement a décidé de subventionner une réduction de taux que ces trois provinces ont accepté d'aller de l'avant.

Il s'agit là, comme l'a dit le porte-parole du Bloc québécois chargé des questions financières, d'une entente fondée sur les avantages politiques. Cela n'a rien à voir avec l'économie. Cette mesure alourdit le fardeau fiscal des habitants de ces provinces. Ce n'est pas rentable et cela pénalise les consommateurs. Ils devront débourser davantage, c'est tout.

Lorsqu'il était dans l'opposition, le ministre des Finances a déclaré: «Si vous fusionnez la taxe de vente fédérale, la TPS, et les taxes de vente provinciales, les TVP, il sera très difficile de nous débarrasser de la TPS.» Il a changé de refrain maintenant qu'il est ministre. Si cette mesure était à éviter il y a trois ou quatre ans, pourquoi est-elle acceptable aujourd'hui? Lorsque quelqu'un pro-

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met de nous débarrasser de quelque chose, pourquoi le renforce-t-il? Car c'est exactement ce que fait le ministre des Finances. Il sera très difficile de séparer les deux taxes.

Les trois premiers ministres, à seule fin de tirer crédit d'une réduction des taxes, ont renoncé à leur liberté de fixer leur propre taux de taxe. Si leurs recettes devenaient un jour insuffisantes et s'ils voulaient augmenter leur TVP ou leur portion de la TPS, comment pourraient-ils négocier avec le gouvernement fédéral? Ils se heurteraient à un mur. Puisque le gouvernement fédéral s'occupera de la perception et fixera le taux de la taxe, il les obligerait à se tourner vers l'impôt sur le revenu.

Une des trois provinces présente déjà un projet de loi visant à augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers. Le prix que cette province devra payer est énorme. Ce n'est pas de la collaboration fédérale-provinciale en matière d'impôt ni de l'harmonisation. C'est tout le contraire.

Le ministre des Finances a inscrit la TPS de façon indélébile dans la vie quotidienne de ces trois provinces. Pour tenter de faire accepter cette taxe par les autres provinces, on parle d'«humeur» et d'«instinct». Pour le gouvernement, il est temps d'agir, il détient une majorité. Il va nous imposer cette taxe. Cependant, la population n'avait pas oublié que c'était Brian Mulroney qui était à l'origine de la TPS. Elle n'oubliera pas ce que le gouvernement libéral actuel est en train de faire.

Et quelle farce c'est que d'imposer la clôture sur un débat aussi important que celui-ci. Nous parlons de milliards de dollars et des avantages et des désavantages du projet de loi, mais le gouvernement a choisi d'imposer la clôture. Il veut couper court au débat et passer à autre chose. Il a agi très rapidement, avec une motion de voies et moyens. Il apporte 100 modifications sur des détails que nous aurions tous pu aider à améliorer, mais nous ne le pourrons pas. Le gouvernement veut aller vite. Ce n'est pas cela la démocratie.

Dans des situations semblables, les libéraux, lorsqu'ils siégeaient du côté de l'opposition, criaient, protestaient et se plaignaient chaque fois que les conservateurs imposaient la clôture. En deux ans et demi, ils ont invoqué la clôture plus souvent que les conservateurs tout au long de leur mandat.

Les libéraux cherchent des appuis partout où ils peuvent. Ils supplient des gens de parler des avantages de leur mesure. Lorsque la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante exprime son soutien, elle ne parle que pour un secteur restreint de l'économie. Il s'agit d'un groupe d'intérêts spéciaux, d'une petite entreprise. On ne parle cependant pas des consommateurs qui achètent les produits de ces entreprises et du prix qu'ils devront paayer.

Je voudrais connaître la réaction du président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante au sujet du transfert de la taxe des entreprises aux consommateurs. J'espère que le gouvernement est content. Quand il réussit à trouver une entreprise comptable, sur les millions qui existent au Canada, pour appuyer son projet, il s'organise pour que les journaux le publient en première page et donnent aussi leur appui. Cela n'a pas de sens du point de vue économique.

De tout et de rien, on finit par faire quelque chose de bon. Il existe des façons constructives d'améliorer les choses, pour peu qu'on veuille s'y prendre correctement. Je ne crois pas, cependant, que le gouvernement actuel ait à coeur de le faire.

Les libéraux prétendent même que les réformistes appuient l'harmonisation. Je déclare catégoriquement dans cette enceinte que le Parti réformiste est contre l'harmonisation avec compensation. Les députés savent-ils ce qui va se produire dans une semaine ou deux? Les libéraux vont se servir de mes paroles, parce qu'ils agissent selon leur humeur et leur instinct, plutôt que logiquement et rationnellement, et diront: «Retournons ce qu'il a dit contre lui.» Ils diront: «Ce député a affirmé à la Chambre qu'il était contre l'harmonisation et il fait maintenant volte-face.»

(1220)

Ils oublieront que j'ai ajouté: «avec compensation». Il est logique et souhaitable d'avoir une seule taxe plutôt que deux. Une taxe unique est plus efficace et plus simple, mais nous n'avons jamais dit qu'elle devait nous coûter plus cher. Si le taux combiné de la taxe harmonisée ne coûte pas plus cher, où est le problème?

Les libéraux n'ont pas évalué le coût de la seule transition dans ces trois provinces. Ils ne parlent que de la perte de recettes. Les complications de la taxe sur la valeur ajoutée qui tracassent beaucoup de gens vont continuer d'exister. Cette mesure ne résout pas le problème des exemptions, le problème des produits et des services qui sont exonérés de la taxe et de toutes ces règles compliquées.

Le Parti réformiste était contre la proposition du Comité permanent des finances de remplacer la TPS et l'a dit. Les réformistes ont ensuite complimenté les libéraux pour les efforts qu'ils avaient faits en vue d'explorer l'avenue de l'harmonisation. Ils ont passé pas mal de temps, comme nous tous, à étudier la question. Toutefois, en dernière analyse, nous avons déclaré que nous n'étions pas d'accord parce que, selon nous, la façon de procéder consiste d'abord et avant tout à mettre de l'ordre dans les finances publiques et à équilibrer le budget. Une fois que le gouvernement aura fait ça, alors il pourra mettre en place une taxe plus simple et plus visible dans le style d'un impôt uniforme proportionnel.

Il y a une autre chose qui ne va pas. Le ministre des Finances a dit à la Chambre qu'ils avaient étudié toutes les solutions de rechange. Ce n'est pas vrai. Celle qui n'a pas été examinée est celle que le député de Broadview-Greenwood a proposée. Le député, appuyé par un certain nombre députés du Grand Toronto et par quelque 20, 30 ou 40 libéraux, a proposé l'établissement d'un impôt uniforme pour simplifier le régime fiscal et éliminer, du coup, la TPS. Cette solution nous aurait fait épargner entre 2 et 10 milliards de dollars. Cette solution consiste donc à éliminer la TPS et à simplifier le régime fiscal.

Le président du Comité permanent des finances a dit: «Étant donné les contraintes de temps, nous ne pouvons pas explorer cette avenue. Le changement est trop grand pour être examiné.» Cette possibilité a donc été écartée sans être évaluée. Le ministre a dit aux Canadiens qu'ils avaient toutes les solutions de rechange, toutes les 20 propositions. Ce n'est pas vrai. Celle dont je viens de parler était

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l'une d'elles et elle n'a pas été examinée. C'est une possibilité que notre parti va étudier.

Je propose:

Qu'on supprime tous les mots suivant le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:

la Chambre refuse de lire pour la deuxième fois le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, qui a été déposé au Parlement le 6 mars 1996, parce que le projet de loi ne vise pas à abolir la taxe sur les produits et services.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La présidence examinera l'amendement proposé et en reparlera au député.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, c'est intéressant de voir comment les choses ont évolué depuis que nous siégeons ici, mon collègue et moi. Nous étions tous deux de nouvelles recrues en 1993. Cela m'attriste profondément de l'entendre ce matin se lancer dans une telle diatribe truffée d'informations fausses et de faits erronés.

Le Parti réformiste est arrivé ici prétendument pour défendre les entreprises, grandes et petites. Pourtant, quand le gouvernement prend des décisions saluées par les entreprises ou par le Fraser Institute, que le Parti réformiste avait l'habitude de citer constamment, on n'en entend plus parler au sein de son parti. Le Fraser Institute a salué le budget qui fait l'objet du projet de loi d'exécution dont nous sommes saisis aujourd'hui.

(1225)

Soudain, les réformistes ne sont plus les amis des entreprises. L'autre jour, nous les avons entendus s'en prendre aux profits. Aujourd'hui, nous les avons entendus s'en prendre à la petite entreprise, à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Ils ont jeté le gant en disant: «Comment osez-vous nous dire que ce sera bon pour l'entreprise?» Selon eux, cela ne peut pas être bon pour l'entreprise ni pour le Canada-et personne d'autre qu'eux ne peut avoir raison.

Je suis heureux que le député d'en face admette qu'il était membre du Comité des finances au moment où nous avons présenté notre rapport sur la TPS. Il a alors signé un rapport minoritaire. Je crois qu'il en était encore membre, à moins que son parti ne l'ait puni pour avoir exprimé une opinion dissidente ou pour je ne sais quoi d'autre. Les réformistes ont appuyé l'harmonisation de la taxe et, je le précise, sur la plus large base possible, les aliments, les appareils médicaux et le reste. Ils voulaient qu'il en soit ainsi parce que, comme ils l'ont dit dans leur propre rapport minoritaire, cela assurerait le plus faible taux possible.

C'est une ineptie que de laisser entendre qu'ils avaient cru qu'une taxe unique remplacerait la TPS. Il a raison de dire que l'imposition d'une taxe unique serait une formidable entreprise qui exigerait des études très poussées, si l'on voulait changer complètement le régime fiscal et non pas simplement remplacer la TPS.

Pour ce qui est de l'indemnisation, c'est incroyable que le député d'en face qualifie maintenant son appui à l'harmonisation en disant: «Bien sûr, nous n'avons jamais pensé à un rajustement.»

Je veux lui demander, et je lui ai déjà posé la question avant, s'il pense que c'est injustifié qu'une région du pays offre de l'aide à une autre région pour le rajustement aux fins du changement structurel. Plus précisément, peut-il commenter la situation de l'industrie du blé et des producteurs de blé face à la compensation qu'ils reçoivent en raison des changements structurels dans le budget des dernières années? Enfin, peut-il nous en dire plus long, s'il l'ose, sur le fait que, selon lui, nous tentons d'étouffer le débat?

Nous n'avons pris des mesures sur la durée de ce débat que lorsqu'il est devenu évident que le député d'en face et ses collègues n'avaient aucune intention de discuter de quoi que ce soit dans ce projet de loi, à part un élément. C'est un projet de loi assez épais. Son parti n'a encore rien dit au sujet du TCSPS, de l'assurance-chômage ou des personnes âgées. Il affirme que tout ce qui vaut la peine d'être discuté, c'est cette question.

Je me demande s'il reconnaîtrait-et s'il le fait, je serai heureux de me rétracter et de dire que j'avais tort-que nous avons discuté de bien d'autres choses que de la TPS. Ce serait très intéressant d'en entendre davantage de la part du parti du député et de l'opposition officielle sur plusieurs autres éléments importants de ce budget.

M. Silye: Madame la Présidente, j'ai travaillé avec le député au Comité permanent des finances et je continue à le faire. Je respecte tous ceux qui essaient de faire de leur mieux.

Je regrette si je l'ai attristé, mais il est pathétique d'écouter une telle diatribe. Il est vraiment pathétique de se lever et de dire aux Canadiens que nous n'avons parlé que d'une chose.

Je n'ai parlé que de cette partie parce que, hier, c'est seulement une heure avant le début de la séance que le gouvernement nous a informés de son entente avec trois provinces. C'est tout le préavis que le ministre des Finances a donné aux partis d'opposition au sujet de cette entente. Nous étions censés nous faire une idée et déterminer ce qui était bon et ce qui était mauvais en moins d'une heure, écouter toute cette diatribe et ensuite l'analyser?

Le député de Capilano-Howe Sound nous a servi une dissertation au sujet de l'assurance-chômage et des problèmes qu'elle suscite. Le gouvernement l'utilise pour financer le déficit, parce qu'elle a réalisé 18 milliards de dollars de recettes, alors que ses paiements sont tombés de 17 à 12 milliards de dollars, ce qui laisse 5 milliards de dollars d'excédents que le gouvernement utilise pour atteindre son objectif en matière de déficit.

Si le gouvernement avait au moins eu un plafond pour l'assurance-chômage, un plafond de 2 milliards de dollars, par exemple, et si, une fois ce plafond atteint, il réduisait les taux de cotisation des entreprises et des employés, cela aurait été une réduction d'impôt. Une réduction d'impôt aide les consommateurs, aide les entreprises et stimule l'économie.

Mais non, ce n'est pas ce qu'a fait le gouvernement. Ce qu'il a fait, c'est prendre ces 5 milliards de dollars et les utiliser pour réduire le déficit. Si le gouvernement n'avait pas fait cela, l'objectif que le ministre des Finances s'était fixé n'aurait jamais été atteint.

1938

Nous avons aussi parlé d'autre chose. Je regrette si je m'échauffe un peu.

En ce qui concerne l'harmonisation et les subventions, ce que l'on subventionne ce n'est pas le grain. Ce que l'on subventionne ce ne sont pas les chômeurs, ce ne sont pas les nécessiteux. Ce que l'on subventionne c'est une réduction de taxe dans trois provinces, ce qui permettra à trois premiers ministres de se vanter d'avoir réduit l'imposition.

Depuis quand subventionnons-nous des réductions de taxes dans le pays? Car ce n'est rien d'autre. Ce n'est pas une modification du mécanisme. Le taux dans une province passera de 19 à 12 p. 100. Dans cette province, c'est une baisse de 7 p. 100. C'est évidemment une perte de revenus que le gouvernement subventionne, c'est tout.

(1230)

En ce qui concerne l'Institut Fraser, je suis sûr que M. Michael Walker a eu un moment de faiblesse lorsqu'il a louangé le budget libéral. S'il regardait cela et s'il examinait ce qu'il a dit au sujet des 111 milliards de dollars que le gouvernement aura ajoutés à la dette lorsqu'il aura fini son mandat, je pense que l'Institut Fraser changerait sa façon de penser pas mal vite.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Après considération, la présidence accepte l'amendement proposé.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, après avoir écouté le député de Calgary-Centre, j'ai décidé de modifier quelque peu mon discours pour parler des taxes à la consommation.

J'ai aussi été membre du comité qui a parcouru le pays. Nous avons parlé non seulement aux Canadiens ordinaires, mais aussi à des gens d'affaires et à des responsables de l'administration des politiques.

Les consultations dans les provinces maritimes ont été particulièrement intéressantes. J'ai découvert que les gouvernements de ces provinces avaient du mal à gérer les revenus générés par leurs propres taxes de vente provinciales, de même que l'utilisation de ces revenus. Lorsqu'on parle de sommes transférées par le truchement des systèmes de taxation, il faut prendre en considération non seulement les taxes elles-mêmes, mais aussi l'utilisation qui en est faite.

À Terre-Neuve, une bonne partie de l'argent a servi à financer le régime de soins de santé. Madame la Présidente, dans votre province, le Nouveau-Brunswick, le système de santé et le système d'éducation font partie des systèmes financés par cet argent.

L'industrialisation a modifié le secteur industriel au cours des ans, certains diront même au cours des siècles. Les provinces maritimes ont vu se rétrécir leur base industrielle. Par conséquent, pour maintenir des services semblables à ceux offerts dans le reste du Canada, elles doivent puiser davantage dans leurs ressources fiscales.

Le changement de taux, qui passera de 19 p. 100 à 12 ou 13 p. 100 dans certaines provinces, est positif à divers égards. Nous devons retenir que, par le truchement des paiements de péréquation, les provinces les plus riches transfèrent déjà certaines sommes aux provinces plus pauvres. Que nous accordions à ces dernières des subventions, ou des moyens de mettre en oeuvre des changements structurels qui leur permettront de modifier les taux pendant une certain temps, ou que nous transférions de l'argent au moyen des paiements de péréquation, c'est pareil.

Toutefois, le système proposé maintenant est meilleur, car il permet aux provinces de réduire leur taxe de vente au détail. Il leur permet aussi d'adopter une forme de taxe plus efficiente. Je m'explique. De par sa nature, la taxe de vente au détail s'applique aux intrants d'entreprises. Dans ma circonscription, la société General Motors est un très grand constructeur d'automobiles. Le secteur de l'automobile représente environ 6 p. 100 du PIB. Étant donné que l'Ontario prélève une taxe sur la vente au détail, General Motors doit payer cette taxe sur certains de ses intrants. Si cette entreprise achète des fournitures, des machines à additionner ou d'autres appareils semblables pour ses bureaux, elle payera la taxe de vente parce qu'elle est un utilisateur final.

Étant donné que les entreprises ne sont pas des organismes de bienfaisance, elles transfèrent ces coûts aux consommateurs. Les gens qui achètent des automobiles construites en Ontario payent la taxe de vente au détail. Ils payent une portion de la taxe déjà payée par le fabricant lorsqu'ils achètent des autos.

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Le Québec a déjà harmonisé son système de taxe sur les ventes au détail. Il n'a pas de système de taxe sur les ventes au détail, mais plutôt une taxe sur la valeur ajoutée, la TPS. Cette taxe est administrée de telle sorte que les sociétés qui exportent vers le marché international sont à même d'y soustraire leurs produits. Comble du ridicule, il y a, au Canada, neuf taxes sur les ventes au détail et une taxe de vente fédérale.

Dans la province de Québec, l'usine de General Motors, à Sainte-Thérèse, peut soustraire ses produits à la taxe sur les ventes au détail. Autrement dit, elle peut exporter de Sainte-Thérèse, au Québec, vers le marché américain des voitures à un prix inférieur à celui que peut offrir une usine d'Oshawa par le seul fait de la taxe sur les ventes au détail. C'est dire que les taxes sur les ventes au détail ont un effet très négatif sur les exportations. Le secteur des exportations représente environ 30 p. 100 de notre PIB.

L'engagement du gouvernement envers l'harmonisation des taxes est une mesure très positive. Ils sont légion ceux qui s'occupent de la perception des taxes. Le double emploi atteint des proportions gigantesques. Les gouvernements de Fredericton, de Charlottetown et d'ailleurs perçoivent leur propre taxe sur les ventes au détail. Certains n'ont pas la vie facile. L'administration des taxes sur les ventes au détail comporte de grandes lacunes dans la perception de ces taxes. Certains vont jusqu'à admettre que bien des gens dans ces provinces échappent au système de taxe sur les ventes au détail.

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Il est très facile d'échapper à la taxe sur les ventes au détail parce qu'il s'agit d'une taxe unique. Si on ne l'acquitte pas, ne serait-ce qu'une fois, on y échappe complètement. Il est beaucoup plus difficile d'échapper à la taxe sur la valeur ajoutée parce qu'à chaque étape de production correspond une taxe. Si j'achète quelque chose de quelqu'un, j'obtiens un crédit d'impôt pour la TPS à payer si je l'utilise dans mon entreprise. Il n'en va pas de même pour la taxe sur les ventes au détail. Bien des provinces ont eu des difficultés à administrer la taxe. À n'en pas douter, la taxe sur les ventes au détail est beaucoup moins efficace qu'une taxe sur la valeur ajoutée.

Ce dont je voudrais vraiment parler aujourd'hui, c'est de toute la question de la consommation. C'est l'essence même de ce projet de loi d'exécution du budget. Nous souhaitons tous vivement accroître l'efficacité de l'économie canadienne et aboutir à une certaine harmonisation partout au Canada.

Mardi prochain sera le jour ultime pour produire sa déclaration d'impôt sur le revenu. S'il y a une chose qui nous unisse tous, même si ça ne fait le bonheur de personne, c'est bien l'obligation de produire une déclaration fédérale d'impôt sur le revenu une fois l'an. Généralement, les règles et règlements de la Loi de l'impôt sur le revenu sont les mêmes qu'on vive en Colombie-Britannique, au Yukon, au Québec ou à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est une chose que les gens de tout le pays ont en commun.

J'ai encouragé le ministre des Finances et je crois qu'il est passablement convaincu que ce à quoi il faut parvenir, grâce au processus d'harmonisation, c'est un taux uniforme de TPS dans tout le Canada. Pourquoi dis-je cela? Lorsque je suis allé à Terre-Neuve, j'ai été surpris et stupéfait de constater l'ampleur des achats par correspondance. Les gens achètent par la poste toutes sortes de produits provenant de l'Ontario plutôt que d'aller les acheter à un détaillant local du centre-ville de St. John's ou Cornerbrook, car la taxe de vente au détail en Ontario est de 3 ou 4 p. 100 inférieure à celle en vigueur à Terre-Neuve.

En d'autres termes, cette taxe plus élevée nuisait au commerce à Terre-Neuve. Les gens n'achetaient pas leurs produits aux détaillants locaux, mais bien en Ontario, car cette dernière province avait une taxe de vente au détail moins importante. L'Alberta pourrait gagner le plus, car elle n'a pas de taxe de vente au détail.

Cela vous montre comment nous en arrivons à ces situations économiques ridicules dans tout le pays. Les dispositions législatives touchant la TPS devraient avoir pour objectif ultime de faire en sorte que toutes les provinces adhèrent au projet et que les taux soient les mêmes partout au Canada. On éviterait ainsi que des gens n'achètent leurs produits dans d'autres provinces par correspondance et on ne serait pas confronté à un problème d'ajustement des taux. Cette situation est tout simplement ridicule. On dit qu'une taxe à la consommation est beaucoup plus équitable.

(1240)

D'après le député de Calgary-Centre, nous devrions avoir un taux d'imposition uniforme. Je prétends qu'un impôt de ce genre n'est ni efficace ni équitable. Dans le cas d'un impôt uniforme, les intérêts ne seraient pas imposables. Les banques du pays doivent sûrement adorer le Parti réformiste, car tous les intérêts perçus sur des revenus ne seraient pas imposables dans le cadre d'un régime d'impôt uniforme.

En vérité, ce genre d'impôt transfère le fardeau fiscal des nantis aux gens à revenu moyen, ceux qui gagnent 65 000 $ ou 70 000 $. Dans le monde magique du Parti réformiste, ces gens paieraient plus d'impôts que les nantis.

Le président des États-Unis a déclaré qu'il ne comprenait pas l'engouement pour un impôt uniforme. Il a ajouté que tous ceux qui gagnaient plus de 200 000 $ allaient payer moins d'impôts, alors que les gens à revenu moyen allaient en payer beaucoup plus. Cela en dit long sur le Parti réformiste et sur qui il représente.

Comme les députés s'en rappellent, Steve Forbes a prôné ce type d'impôt dans le cadre de sa campagne à l'investiture républicaine pour la présidence. J'ai lu une observation intéressante à ce sujet que je vais paraphraser, car je n'ai pas l'article avec moi. Elle porte sur Steve Forbes.

On y disait que les compagnies que M. Forbes possède, les magazines et autres sociétés, allaient épargner 3 milliards de dollars grâce à la mise en oeuvre d'un impôt uniforme. On ajoutait que ce n'était pas un impôt équitable et que ce n'était pas ce que l'Amérique voulait. Cet article ne paraissait pas dans un magazine de gauche, mais bien de Money.

Les gens qui connaissent la question savent qu'un impôt uniforme n'est pas équitable. Je ne peux que laisser entendre que le Parti réformiste ne représente pas les gens ordinaires au Canada.

Beaucoup de gens pensent qu'une taxe à la consommation est une taxe équitable. C'est une taxe discrétionnaire. Si nous n'achetons pas une nouvelle auto, nous ne payons pas la taxe.

Si je veux en parler, c'est que, tout comme le gouvernement, je suis très préoccupé par le niveau de crédit à la consommation. Le budget et la détermination du gouvernement de réduire la dette et le déficit font partie du processus qui vise à relancer l'économie.

Le crédit à la consommation a augmenté de façon alarmante au Canada. Je parle du revenu disponible. Actuellement, 92 p. 100 du revenu disponible, c'est-à-dire de la rémunération hebdomadaire nette, est consacré au remboursement de dettes fixes, comme les hypothèques. Si nous examinons les états financiers des banques, nous nous rendons vite compte à quel point la situation a changé. La dette à la consommation auprès des institutions financières a énormément augmenté.

Est-ce que cela est sain pour notre pays? D'autres statistiques intéressantes provenant de Statistique Canada nous révèlent que les faillites personnelles atteignent actuellement un niveau record au Canada. Les banques nous diront que, si elles doivent maintenir les taux d'intérêt si élevés sur les cartes de crédit, soit à 18 p. 100, alors que l'ensemble des taux d'intérêt diminuent, c'est à cause des faillites personnelles.

Quelle est la cause et quel est l'effet? Y a-t-il des faillites personnelles parce que les banques ont prêté de l'argent à beaucoup de gens pour financer la consommation? Où est-ce l'inverse? À mon

1940

avis, la croissance de la dette à la consommation constitue un problème alarmant.

Il n'est pas inhabituel que les banques envoient des cartes de crédit à tous les étudiants universitaires, des gens qui n'ont pas les moyens de les payer. Ils s'endettent très tôt dans la vie. J'ai été alarmé l'autre jour lorsque j'ai aperçu une annonce qui disait: «Allez au Costa Rica pour 85 $ par mois.» C'est tout ce qu'on disait. Pour 85 $ par mois, on peut aller au Costa Rica et passer agréablement son temps sur la plage. On paie 85 $ par mois pour s'endetter pendant une autre année. Beaucoup de gens stressés se laissent tenter par de telles invitations à l'évasion.

(1245)

Les problèmes d'endettement des gens ne font que se multiplier, de sorte qu'ils ne s'en sentiront jamais. De nos jours, bien des jeunes doutent de pouvoir un jour s'acheter une maison, parce qu'ils ont déjà contracté trop de dettes au titre de la consommation.

Les gouvernements font de leur mieux pour les aider, comme notre gouvernement l'a fait en inscrivant la mesure sur les REER dans le budget. Nous reconnaissons que bien des gens ne peuvent avoir recours à ces mécanismes, parce qu'ils ont d'autres dépenses quand ils sont jeunes. Ils ne sont pas capables de faire ces économies. Nous leur permettons de reporter ces crédits et leur droit aux déductions au titre d'un REER. Nous leur donnons une deuxième chance.

Je rappelle que 92 p. 100 du revenu disponible sert à rembourser des dettes et ce, à la grandeur du pays. Si l'on examine cette situation en tenant compte des diverses générations, on constate que les gens de moins de 45 ans n'ont aucun revenu disponible pour des biens de consommation.

Pourquoi est-ce mauvais? Parce que la plupart du temps, c'est l'épargne qui, dans une certaine mesure, ouvre la voie à la relance économique. Autrement dit, les gens économisent d'habitude en vue d'acheter de gros articles, une auto ou un réfrigérateur, par exemple. Mais nous avons tellement laissé nos institutions financières supprimer la notion d'épargne, que les gens n'ont plus les moyens d'acheter quoi que ce soit.

J'ai été intéressé d'entendre l'un des fabricants de ma circonscription, la compagnie General Motors, déclarer qu'il y a une baisse des ventes d'automobiles au Canada. De plus, on vend de petits véhicules qui coûtent moins cher.

Les gens gardent leurs automobiles beaucoup plus longtemps qu'ils ne l'ont fait jusqu'ici, soit huit ans en moyenne. Ils n'ont pas d'argent. Non seulement ils ont dépensé tout ce qu'ils avaient, mais ils se sont endettés auprès des institutions financières pour acheter une automobile, une maison et maintenant des biens de consommation.

Quand on va à la Société des alcools, combien de fois voit-on quelqu'un payer avec une carte de crédit? Au Canada, le solde impayé sur une carte de crédit s'établit en moyenne à 1 500 $. Le fait que seulement 25 p. 100 des gens règlent le montant total chaque mois porte à réfléchir. La véritable moyenne des gens qui ne règlent pas tout le montant qui est dû est renversante.

Nous avons développé toute une culture d'endettement. Cela ne s'est jamais produit auparavant au Canada. Les chiffres sont alarmants. J'ai eu l'occasion de discuter de cette question avec le gouverneur de la Banque du Canada. Lui aussi se demande si la situation n'est pas critique.

Je soulève la question à la Chambre surtout parce que je voudrais attirer l'attention des parlementaires sur l'inquiétude que bien des gens et moi-même entretenons face à la croissance du crédit au Canada. Nous devrions songer à y mettre un frein. Mais comment?

Les institutions financières sont assujetties à la Loi sur les banques. Nous avons discuté de la vente d'assurances par les banques. Voici maintenant qu'elles veulent s'occuper de crédit-bail automobile. Voulons-nous vraiment que nos institutions financières aient sur notre économie une emprise telle qu'il nous sera impossible de stimuler la croissance?

Les consommateurs n'ont pas d'épargne pour assurer la stabilité, ce qui est un autre grand élément du problème. Plus personne n'a une impression de stabilité dans son propre milieu. Plus personne n'a la certitude d'avoir encore un emploi dans une semaine. Le problème est d'autant plus grave que les consommateurs ont accumulé de lourdes dettes.

Les données statistiques sur les faillites confirment que nous mettons bien des gens dans des situations financières impossibles. Les gouvernements sont aux prises avec des problèmes de dette et de déficit. Un détail important que nous négligeons est que les particuliers ont eux aussi, en général, des problèmes graves de dette et de déficit.

(1250)

Pour conclure, j'appuie à fond le projet de loi d'exécution du budget et les efforts que nous faisons à Ottawa pour assainir les finances de l'État. Lorsque le problème de la dette et du déficit sera maîtrisé, le revenu disponible commencera à augmenter. J'espère que, dans trois ou quatre ans, nous pourrons voir le taux d'imposition diminuer de sorte que le Canadien moyen aura un revenu disponible plus important. Il pourra non seulement faire des économies, mais aussi acheter des produits de notre secteur manufacturier.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, dans son discours, le député a parlé un peu de tout et de rien à la fois. Il a oublié de nous indiquer que le gouvernement fédéral faisait payer à l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes et à l'ensemble des Québécois l'harmonisation de la TPS avec les Maritimes. C'est près d'un milliard de dollars que nous aurons à payer pour cette harmonisation. Sachons encore une fois que le Québec, lorsqu'il a participé à l'harmonisation, n'a pas demandé de compensation.

Un deuxième point sur lequel il aurait pu dialoguer, parce qu'on n'a rien appris, c'est qu'il aurait pu nous dire également qu'il s'attaquait directement, en harmonisant la TPS de cette façon, à l'autonomie des provinces, car à ce moment-là, elles perdent le plein contrôle sur leur taux de taxation et également sur leur assiette fiscale.

1941

Dans des discussions préliminaires, le Bloc québécois avait pourtant suggéré au gouvernement de régler deux problèmes à la fois dans ce domaine. D'abord, il s'agissait d'abolir la TPS, de remettre tout le champ de la taxation indirecte aux provinces et de compenser pour les pertes fédérales causées, naturellement, par l'abolition de la TPS. Cette compensation, par le gouvernement fédéral, aurait été faite sur le plan de la diminution des transferts en espèces aux provinces.

De cette façon, le gouvernement fédéral conservait son équilibre financier et les provinces retrouvaient tous leurs champs de taxation, donc leur autonomie. À ce moment-là, adieu au Transfert social canadien et chacune des provinces aurait eu le droit et le pouvoir de gérer et de gérer complètement, seule, les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale.

J'aimerais que mon collègue réponde à la question suivante: Pourquoi avoir rejeté du revers de la main cette solution qui aurait été beaucoup plus équitable pour tous les Canadiens et pour tous les Québécois?

[Traduction]

M. Shepherd: Madame la Présidente, j'ai entendu les députés du Bloc Québécois parler plusieurs fois de la nécessité de créer un marché commun canadien. Même dans leur étrange idéologie séparatiste, ils conçoivent la nécessité d'un marché commun. L'Union européenne tente depuis des décennies d'harmoniser les taxes à la consommation dans les pays membres.

Le député dit que le Québec a besoin de son indépendance parce qu'il veut ériger de nouveaux murs et créer de merveilleux ponts. Nous consacrons du temps ici à étudier un autre projet de loi portant sur la mise en oeuvre de l'accord sur le commerce intérieur, visant à faire tomber les barrières entre les provinces. Pourquoi? Pour encourager le commerce. Pourquoi? Parce que l'érection de barrières artificielles est inefficace. En dernière analyse, tout le monde paie pour cela parce que nous n'obtenons pas ce qu'il y a de mieux et de plus excellent dans notre économie.

(1255)

Il est dans le plus grand intérêt de tous les Canadiens, y compris les Québécois, d'harmoniser les taux de nos taxes à la consommation. Nous ne dirons pas au gouvernement du Québec comment dépenser les recettes de la taxe. C'est à lui de le décider. Voilà comment nous respectons la constitutionnalité en régime fédéral. Dire que nous voulons un taux de 25 p. 100 plutôt que de 10 p. 100 à Terre-Neuve, cela revient à dire que nous ne pouvons pas faire du commerce dans notre pays, que nous créons des obstacles artificiels à la pratique du commerce, ce qui ne favorise pas la mise en place d'un marché commun unifié.

Pour répondre à la question du député, les députés du Bloc ne peuvent pas avoir raison sur tous les plans: ils ne peuvent pas dire d'un côté qu'ils souhaitent un marché commun et dire de l'autre qu'ils veulent établir un taux de taxe de vente différent de celui de tout le monde. Ça ne marchera tout simplement pas.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, je voudrais vérifier quelque chose auprès de mon distingué collègue qui a siégé au Comité des finances.

Il y a deux points qui me chicotent dans le projet de loi C-31 en ce qui concerne l'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente provinciale dans les trois fameuses provinces avec lesquelles le ministre des Finances a concocté une entente. La première porte sur les 15 p. 100. Selon lui, par votre entremise, madame la Présidente, est-ce que le ministre des Finances s'est réveillé un bon matin et a dit à sa femme: «Bon, ce sera 15 p. 100»?

Présentement, deux provinces paient tout près de 19 p. 100, TPS et TVP confondues, et Terre-Neuve, près de 20 p. 100. Les citoyens de ces provinces paient déjà ces montants. Le bon ministre des Finances s'est probablement réveillé un matin et a dit: «Ce sera 15». Pour faire avaler la pilule, il a ajouté: «Je vais vous donner un milliard de dollars sur quatre ans et je vais vous payer tout de suite, cash. Cela va vous aider à payer des kleenex pour oublier l'argent non perçu, les 4 ou 5 p. 100, selon le cas.» J'aimerais que le député me donne ses impressions puisqu'il a siégé au Comité des finances. Pourquoi 15, et non 16, et non 12?

Deuxièmement, lorsque ce parti était à ma place ici sur les banquettes de l'opposition dite officielle, vous avez décrié que la TPS soit cachée et vous avez convaincu M. Mulroney de ne pas cacher la TPS en 1990. À l'époque, vous disiez qu'on était pour l'augmenter, comme on fait, comme vous faites sur l'essence, le tabac et l'alcool.

Aujourd'hui, vous êtes en train de la cacher. Bien sûr, vous allez me dire: «On va avoir le reçu de l'épicerie.» Qui regarde les reçus d'épicerie? Vous? Non, je ne vous crois pas. Moi, je ne les vérifie jamais. Ce qui compte, c'est ce que je paie et ce qu'on me redonne.

[Traduction]

M. Shepherd: Madame la Présidente, on demande pourquoi la taxe est de 15 p. 100. Des études menées sur la politique fiscale de pays du monde entier et, notamment, des pays membres de l'Union européenne- nous ne voulons pas citer le cas du Canada-montrent qu'il est à peu près impossible de percevoir une taxe à la consommation supérieure à 15 p. 100. Je dirai au député que Terre-Neuve avait probablement beaucoup de mal à percevoir une taxe de 20 p. 100.

Si l'on ramène la taxe à 15 p. 100 et qu'on en fait une taxe sur la valeur ajoutée, on récoltera davantage de recettes. Je soupçonne que la réduction de la taxe va se traduire par un important accroissement des recettes dans ces provinces. En fait, la vulnérabilité par rapport au gouvernement fédéral sera moindre qu'on ne le laisse entendre.

La seconde question du député a trait à la notion de taxe cachée. Pour ma part, j'ai toujours cru important qu'une taxe soit visible. Lorsque j'ai parcouru le pays en tant que membre du comité, j'ai écouté ce que les Canadiens avaient à dire là-dessus. Ce que j'ai entendu maintes fois, c'est qu'ils ne veulent pas la voir. Le fait est qu'on a transformé le Canada en pays de teneurs de livres et de comptables.

1942

(1300)

Lorsqu'on voit une robe de 100 $ à Chicoutimi, on ne sait pas combien elle coûtera une fois la taxe ajoutée. Les gens n'aiment pas se préoccuper de cela.

Si l'on veut que la taxe soit visible, c'est ici qu'on devrait s'arranger pour qu'elle le soit. Si l'on veut hausser cette taxe de 15 à 16 p. 100, on devrait le faire à cette tribune-ci afin que tout le monde soit au courant.

Lorsqu'on va à la station-service, on ne sort pas de la voiture pour vérifier quelle taxe est ajoutée. On devrait peut-être le faire. Le fait est que la plupart des gens ne veulent pas s'occuper de cela.

Nous faisons ce que les gens nous demandent de faire, comme le veut le processus démocratique.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame le Présidente, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-31 déposé par le ministre des Finances. Or, ce projet de loi n'est pas sans me causer un certain malaise, un inconfort lié aux fondements mêmes de notre fonction principale, soit de débattre, dans l'intérêt de la population, pour répondre, le plus adéquatement possible, aux besoins réels et aux intérêts fondamentaux des gens qui nous ont élus, sans être bâillonnés, comme c'est le cas présentement.

Dans un sens, je me sens mal de devoir intervenir sur un projet de loi aussi pernicieux et aussi insidieux. Je trouve désolant que nous ayons à débattre d'une telle mesure législative, d'autant plus qu'elle résulte d'une longue et laborieuse machination orchestrée par l'honorable député de LaSalle-Émard et cautionnée par le très honorable premier ministre et député de Saint-Maurice, deux circonscriptions du Québec.

Toutefois, je dois vous dire que l'appui de mon entourage et de plusieurs commettants de ma circonscription fait de cet instant un moment mémorable de ma vie de parlementaire, me faire le porte-parole d'une population entière pour qui le ministre n'est qu'un personnage virtuel.

Sachez que lorsqu'un père de famille vient me voir à mon bureau pour l'aider à trouver du travail et que vous apprenez que cet homme est l'une des nombreuses victimes de la hache du présent gouvernement libéral fédéral, eh bien, vous trouvez glorifiant le rôle que j'assume présentement en voulant dénoncer avec autant de vigueur que je pourrai ce projet de loi insidieux.

L'honorable ministre n'a probablement jamais vécu une situation comme le père de famille que je viens de vous mentionner, du moins pas personnellement. Or, le projet de loi qu'il dépose touche directement des centaines et des centaines de milliers de gens qui n'appartiennent pas nécessairement à la classe défavorisée, à la classe des moins bien nantis, au contraire. Au contraire, ce projet de loi, qui rassemble pêle-mêle une série de dispositions fiscales du dernier budget, touche concrètement la classe moyenne que l'on désigne communément et sans vergogne de surtaxée.

Lorsque les membres du gouvernement applaudissaient le budget cosmétique du ministre le 6 mars dernier, nous avions mis la population en garde contre les répercussions négatives et cachées que devait comporter un tel énoncé électoraliste. Eh bien, voilà, nous y sommes. Nous devons débattre de l'absurdité et du vide que nous inspire ce budget du 6 mars dernier.

(1305)

Le projet de loi dont il est question tire sa source de la même logique qui anime le gouvernement depuis octobre 1993, et ce, en toute bonne foi, je tiens à le souligner, en toute bonne foi. En fait, le gouvernement est en train de mettre en place une série de mesures législatives tellement sournoises, que la population est en train de s'en faire passer une petite vite.

À voir le ministre se débattre avec les médias depuis quelques jours, je constate avec stupéfaction que le but du gouvernement est simplement d'endormir la population. On joue délibérément sur les concepts théoriques, de manière à créer dans la population un sentiment presque généralisé de désintéressement. Qui sont les grands perdants dans tout cela? Eh bien, c'est toute la classe politique qui écope. Avec de telles stratégies, on comprend bien pourquoi la population cesse d'avoir confiance en ses politiciens et ses politiciennes.

Je rappelle souvent à cette Chambre un dernier sondage récent où on avait pris, dans la société, une quarantaine de professions dites libérales, et parmi ces 40 professions dites libérales, on demandait aux gens à laquelle ils faisaient le plus, le moins ou pas du tout confiance. Vous serez étonnés d'apprendre que les politiciens ont un taux de confiance, chez la population en général, d'à peine 4 p. 100. Et à voir ces temps-ci le premier ministre, à la période des questions orales, se débattre comme un diable dans l'eau bénite pour dire: «Je n'ai pas dit qu'on abolirait la TPS que j'ai tant dénoncée», et sortir son livre rouge à la Chambre, quoique ce soit interdit, et lire au passage une phrase qui fait bien son affaire pour se sortir de ce merdier, on comprend que ce taux ne soit pas plus élevé.

Heureusement, avec la technologie moderne, on peut sortir des cassettes vidéo de la campagne électorale de 1993, où on voit et entend, dans son langage très coloré, le premier ministre, député de Saint-Maurice au Québec, dire: «La TPS, on l'haït, on la déteste et on va l'abolir. On va la scrapper.» Drôle de façon de «scrapper». Aujourd'hui, il nous propose de la cacher, de l'harmoniser aux frais des contribuables canadiens. Ça va nous coûter la rondelette somme d'un milliard de dollars pour essayer de camoufler l'erreur qu'il a commise en 1993, durant la campagne électorale, et durant le mandat des libéraux, lorsqu'ils siégeaient ici, du côté de l'opposition officielle, avec les sénateurs libéraux, où on avait fait un «filibuster».

Aujourd'hui, ce même gouvernement, ces mêmes politiciens, nous bâillonnent. Nos deux jeunes universitaires du Québec, qui ont adhéré récemment à ce parti politique, ne doivent pas être fiers, eux qui ont la justice et le respect des gens. Dire hier: «Je vous aime» et

1943

aujourd'hui, ne pas le prouver, c'est ça; et c'est avec des premiers ministres et des politiciens de ce genre qu'on se retrouve avec un taux de confiance de la population en général d'à peine 4 p. 100. Vous étiez mieux, chers intellectuels, dans vos chaires à l'université, où le taux de confiance est nettement supérieur.

Je ne cherche cependant pas à dénigrer l'objectif du gouvernement de réduire le déficit et d'assainir les finances publiques, au contraire; je trouve ces idéaux très nobles, très louables.

(1310)

Cependant, je condamne avec virulence la façon avec laquelle le gouvernement s'emploie à atteindre ses objectifs. Ce que je cherche tout simplement à faire comprendre à cette Chambre se limite à l'identité réelle du gouvernement formé par le Parti libéral du Canada, le parti des promesses oubliées, un parti qui est passé maître dans l'art de promettre des choses, de promettre du changement sans toutefois pouvoir réaliser quoi que ce soit.

Comme vous le savez, ces erreurs de parcours ne découlent pas de la bonne foi du gouvernement. Vous remarquerez, mes bons amis, que je répète souvent les mots «bonne foi» parce que, semble-t-il, le ministre des Finances a commis une erreur de bonne foi. Une erreur de bonne foi, il faut le faire.

Comme ce projet d'abolition de la TPS, qui était devenu le cheval de bataille des libéraux durant la campagne électorale d'octobre 1993, et aujourd'hui, en toute bonne foi, on décide de garder cette taxe, et en plus, on propose de la camoufler, comme c'est le cas pour l'essence, le tabac, l'alcool. Je défie un de ces députés assis en face de moi, je les défie tous de me prouver qu'ils ont vérifié, lors du plein d'essence qu'ils ont fait cette semaine ou la semaine dernière, qu'ils se sont informés du montant qu'ils ont versé en taxe fédérale ou provinciale. Ou encore, lorsqu'ils ont acheté leur dernier paquet de cigarette, ou encore leur dernier flasque de boisson, la dernière caisse de 24.

Je vous défie aussi, monsieur le Président, je suis certain que vous n'avez pas vérifié cela. Il faudrait le faire, ce serait une bonne chose.

Ce gouvernement, le ministre des Finances en tête, va camoufler sa TPS, au moins dans trois provinces. Il faut le faire. Lorsqu'ils étaient ici dans l'opposition, il ne fallait pas la camoufler «parce que le gouvernement va l'augmenter progressivement», disaient-ils. Ça va être caché. C'est ce que vous allez faire.

Je crois qu'il y a là de sérieuses contradictions concernant les préceptes énoncés dans le livre rouge du Parti libéral. Mais cela, semble-t-il, conserve intacte la logique intrinsèque des gens d'en face. Même les promesses individuelles ne sont pas respectées. Car, à l'heure où nous débattons de la question, le premier ministre devrait normalement s'affairer à remplacer la vice-première ministre, puisqu'elle avait promis qu'elle démissionnerait. Elle l'avait promis et vous étiez là. Si tel est le pouvoir de gouverne dans notre système politique, je vous prie de bien me croire que je préfère, et de loin, mon siège de député de l'opposition plutôt que d'être associé et assis derrière ce premier ministre ou cette vice-première ministre.

Le gouvernement devrait faire preuve de plus de discernement dans l'élaboration de ses promesses électorales plutôt que de s'humilier magistralement, comme l'a fait le ministre des Finances, en portant seul le poids de l'utopie libérale, en admettant à plusieurs reprises avoir fait une erreur de bonne foi.

À la limite, connaissant bien les stratagèmes dont est capable le Parti libéral, on aurait bien, très bien pu se faire à l'idée d'harmoniser la TPS sans tous ces concepts de compensation. Hélas, on n'a réussi qu'à remettre en péril l'équité et l'équilibre fiscal dans ce pays. Lorsque le Québec a harmonisé sa taxe de vente avec la TPS en 1991 sous le gouvernement conservateur de Brian Mulroney, on n'a pas forcé celui-ci à dédommager le Québec.

(1315)

Cinq ans plus tard, les libéraux sont capables d'aller chercher un milliard dans les poches de tous les consommateurs, de tous les électeurs et électrices, pour trois provinces, pour qu'elles acceptent d'embarquer dans un moule afin de les sortir d'un merdier dans lequel ils s'étaient eux-mêmes embarqués.

J'estime que nous, du Québec, paieront près de 250 millions de dollars qu'on versera à ces trois provinces Maritimes dirigées par des amis libéraux, bien sûr, dont Brian Tobin, un des «ex-rat pack» qui était dans l'opposition avec notre premier ministre, qui est devenu premier ministre de Terre-Neuve. Donc, les Québécois verseront 250 millions de dollars à ces amis libéraux pour acheter littéralement ces provinces, à savoir la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve. Semble-t-il que le dividende net de cette opération se doit d'être calculé en votes plutôt qu'en termes de relance économique. Viendront ensuite les prochaines élections provinciales, qui devraient se tenir incessamment à l'Île-du-Prince-Édouard, et ce ne sera que question de jours ou de mois après cette élection pour qu'une quatrième province adhère à l'entente.

En bout de ligne, le ministre des Finances se sera offert le luxe de s'approprier quatre provinces pour quelque 1,2 milliard de dollars. Ce sont vos dollars, monsieur le Président, et ceux du nouveau ministre, qu'on qualifie d'intellectuel au Québec, soit dit en passant, tout comme les miens et ceux des gens qui nous ont confié la tâche de les représenter en cette Chambre. Le pire dans tout cela, c'est que le premier ministre ne fait qu'applaudir au piètre spectacle qu'offre son gouvernement depuis le début de la 35e législature.

Je cite le gouvernement libéral du Canada: «Le présent gouvernement a toujours appliqué le principe selon lequel l'État et la population doivent pouvoir anticiper les changements structurels et s'y adapter.» Pour l'instant, la population canadienne est en train de s'adapter aux promesses non tenues des libéraux. On multiplie les raisonnements de manière à les associer, au passage, à l'actualité qui, plus souvent qu'autrement, met le gouvernement dans l'embarras. Simple question, bien sûr, de stratégie.

La justice et l'équité maintenant. Ce grand principe ne semble pas faire partie du code d'honneur du Parti libéral qui nous dirige présentement, du moins pas en ce qui a trait au partage des ressources pour fins d'adaptation. À titre d'exemple, laissez-moi vous rappeler une des nombreuses affirmations erronées, pour ne pas utiliser un vocable inapproprié en cette Chambre, que je vais citer: «Nous avons fourni des ressources aux fins d'adaptation suite à l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau; un milliard.» Monsieur le Président, vous me signalez que le temps file, mais je

1944

voudrais vous citer ce que plusieurs de mes électeurs me disaient, la semaine dernière, au sujet du ministre des Finances. Un groupe de citoyens me faisaient remarquer que l'actionnaire le plus influent de la Canada Steamship Lines, en l'occurrence le ministre des Finances, enregistrait plusieurs de ses navires aux Bahamas. Or, Dominique Joly, Hélène, Josée, Vincent me racontaient que le ministre des Finances enregistraient plusieurs de ses navires aux Bahamas pour, semble-t-il, économiser des taxes et des impôts. Comme ils m'ont dit: «Si c'est ça, monsieur le député, un bon ministre des Finances, on est «grayés» en ministre des Finances.» Ils me disaient aussi que souvent, il achèterait et réparerait ses navires en Asie parce que, semble-t-il, ça coûte moins cher là-bas.

(1320)

Or, belle façon d'être gouvernés, lorsque le ministre des Finances se rend faire ses achats en Asie, alors qu'on a ici des usines où on peut fabriquer de très bons bateaux, ce qui ferait la fierté des Canadiens et des Canadiennes de les bâtir. Justement, à Saint John, il y a une belle usine où on peut fabriquer des bateaux dont le ministre des Finances aurait besoin.

Alors en terminant, je me demande si les parlementaires libéraux sont fiers de leur gouvernement. Je peux vous dire que le lendemain qu'on a mis un député à la porte de ce parti, comme j'ai un nom, vous le savez très bien, qui ressemble étrangement à celui du premier ministre, en l'espace d'une heure trente j'ai reçu sept appels-Patrick Saint-Jacques pourrait en témoigner-de citoyens aux alentours d'Ottawa qui téléphonaient ici, à mon bureau, pour dénoncer-croyant appeler au bureau du premier ministre-la façon dont on avait traité le député de la région de Toronto.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier mon honorable collègue de me reconnaître des compétences intellectuelles qui seraient reconnues partout au Québec. Ces compétences sont très utiles pour comprendre en profondeur des dossiers, et je veux lui dire que ça ne m'a quand même pas empêché de passer les douze dernières années de ma vie à travailler dans le milieu des affaires à créer des emplois à l'international pour des entreprises canadiennes qui sont ouvertes sur le monde.

Je veux également lui dire que je suis extrêmement fier d'avoir été élu, le 25 mars dernier, dans cette équipe libérale de laquelle il me dit que je devrais être honteux. Je veux lui dire que j'ai gagné avec 60 p. 100 des voix, alors qu'en 1993 nous avions obtenu 52 p. 100 des voix. Ce qui veux dire que même sans le langage autour de la TPS nous avons fait progresser le vote, et le Bloc québécois a reculé de 39 à 34 p. 100. Alors je le prierais d'être un peu plus modeste dans ses affirmations.

M. Chrétien (Frontenac): Il est hors du sujet! On ne parle pas du résultat des votes.

M. Pettigrew: Absolument.

M. Chrétien (Frontenac): Bien non, voyons, pas les résultats des élections! Ramenez-vous au C-31.

M. Pettigrew: Alors, justement, je voudrais rassurer mes compatriotes québécois sur la formule d'adaptation et leur expliquer bien clairement que le fait qu'ils aient accepté l'harmonisation de la taxe en 1990 a été extrêmement heureuse pour l'économie du Québec. Nous avons été extrêmement heureux d'avoir cette harmonisation, et la formule d'harmonisation et d'adaptation que le ministre des Finances a mise sur pied ne pénalise absolument pas le Québec. C'est une formule qui ne pénalise pas le Québec parce qu'uniquement les provinces qui perdent 5 p. 100 de leurs recettes sont affectées par cette mesure. Et au Québec, au contraire, nous avons eu des recettes supplémentaires après avoir harmonisé cette taxe en 1991. Donc la formule ne pénalise pas du tout le Québec, au contraire. Que nous parlions de 1990 ou de 1996, le Québec a profité d'avoir été la première province à faire cette harmonisation.

D'autre part, je voudrais demander à mon honorable collègue s'il est au courant que le ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry, nous disait hier, en parlant de la TPS, et je le cite: «Sur le plan strictement fiscal, il s'agit d'une bonne nouvelle, puisque plus de provinces auront désormais une TVA.» Et M. Bernard Landry, ministre des Finances du Québec, nous disait que c'était très bon, et je le cite mot à mot: «C'est très bon, ça met une TVA autour de nous; la nôtre a l'avantage d'être plus basse au Québec. Ça nous place donc dans une position concurrentielle. C'est bon pour le commerce et ça harmonise l'espace économique.» Voilà la position du ministre des Finances du Québec. Et je peux vous dire que je suis très heureux que le ministre des Finances du Québec appuie les efforts que nous faisons pour avoir une économie plus concurrentielle, davantage ouverte sur le monde.

Le vice-président: L'honorable député de Frontenac a la parole pendant cinq minutes.

M. Chrétien (Frontenac): Ah, c'est merveilleux! Vous êtes équitable, monsieur le Président, ce qui est rare aujourd'hui, l'équité de ce parti.

(1325)

Je suis très reconnaissant de la question de mon collègue en cette Chambre, qui a été élu avec 60 p.100 des voix. Je pourrais lui rappeler qu'un flo du Lac-Saint-Jean a récolté 76 p. 100 des voix, et vous avez mis toutes les ardeurs, au Parti libéral. . .

M. Pettigrew: Ce n'est pas un flo, c'est un député.

M. Chrétien (Frontenac): C'est une expression du Lac-Saint-Jean, vous saurez, monsieur.

M. Pettigrew: Ah, oui?

M. Chrétien (Frontenac): Oui. Sortez de Montréal et vous allez apprendre des expressions régionales.

Je me demande si le ministre ne serait pas plus fier de son ministre des Finances s'il achetait ses navires au pays. Il créerait de l'emploi, et s'il enregistrait ses bateaux au pays, il paierait ses impôts ici.

Lorsqu'il parle de dédommagement pour les trois provinces Maritimes qui ont adhéré et qui sont pénalisées, parce qu'elles ont baissé le taux de taxe de 5 p. 100, pourquoi ne les laissez-vous pas au même taux auquel elles sont aujourd'hui? Elles paient déjà 19 p.

1945

100 et 20 p. 100. Vous leur donnez un cadeau, elles vont payer moins d'impôt, moins de taxe. C'est moi qui vais dédommager leurs gouvernements? Je suis un beau bonasse, moi.

Les gouvernements des provinces Maritimes préféreraient avoir une grosse taxe de vente provinciale et des impôts sur le revenu moindres. C'est leur choix. On n'a pas à s'immiscer dans l'administration de la province, comme le disait mon collègue de Chicoutimi. Mon collègue de Chicoutimi parlait du respect des provinces, des juridictions. On va les respecter.

Lorsque le Québec, en 1991, a harmonisé la taxe de vente provinciale, la TVQ, avec la TPS, vous ne nous avez pas donné un traître cent. C'est nous qui collectons et on paie les frais moitié-moitié. Ça vous coûte 88 millions de dollars par année.

Dans les provinces Maritimes, c'est Ottawa qui paiera en totalité. Drôle d'équité dans ce parti et dans ce gouvernement. Drôle d'équité. Qu'est-ce que vous avez fait pour intervenir, vous, lorsque les producteurs laitiers se sont vu couper leurs subventions sur cinq ans? Cela représentera en moyenne 8 000 $ par ferme. Vous, un bon représentant de Québec. . .

Le vice-président: Excusez-moi. Je demande aux deux députés d'adresser leurs commentaires à la Présidence. Il reste encore trois minutes au député.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, voulez-vous lui dire qu'il n'a rien fait pour défendre les producteurs laitiers. Bien sûr, il me dira: «Je suis de la ville de Montréal et il n'y a pas d'agriculteurs dans mon comté.» Il devrait dire à ses électeurs qu'il y a beaucoup de consommateurs et ces consommateurs, ces électeurs paieront le beurre, le fromage plus cher. Ça coûtera à peu près 50c. de plus le kilo pour le fromage et 28 c. de plus la livre de beurre, mais il n'en parlera pas. Ses électeurs l'ont dit, d'ailleurs: «On ne le verra plus.» Ils l'ont vu durant la campagne électorale et ils ne le reverront plus.

Bien sûr, Bernard Landry, ministre du Québec, était un de ceux qui ont appuyé l'harmonisation dans le temps. Il n'était pas à l'Assemblée nationale, mais il était d'accord avec Robert Bourassa pour qu'il y ait une harmonisation. Ça va beaucoup mieux. J'étais un de ceux qui devaient remplir ces fameuses formules TPS-TVQ chaque mois. C'était très onéreux, ça prenait beaucoup de temps pour souvent remettre peu d'argent, puisque mon entreprise n'était pas d'envergure internationale.

Cela étant dit, lorsqu'on a fait l'harmonisation, est-ce que le gouvernement d'Ottawa nous a donné un milliard? Pas du tout. Et si on poussait le ridicule, Québec pourrait dire: «On augmente la taxe de vente, la TVQ, à 19 p. 100 ou 20 p. 100 comme à Terre-Neuve.» Quelques mois plus tard, il pourrait dire: «On va s'harmoniser.» Cela coûterait 1,2 milliard, semble-t-il. Alors, Québec pourrait dire au reste du Canada: «Donnez-nous 1,2 milliard.» Alors c'est cela, le raisonnement.

Ce que le ministre des Finances a fait, dans le fond, c'est qu'il s'est servi de l'argent des contribuables pour se payer trois provinces. C'est un départ. Il aura probablement l'Île-du-Prince-Édouard dans quelques mois. Il en aura quatre. Il en aura quatre, mais il en manque plusieurs. En Alberta, il n'y a pas de taxe de vente.

(1330)

Il n'est pas question que l'Alberta adhère, la Colombie-Britannique non plus, le Québec sûrement pas, l'Ontario, semble-t-il, n'est pas intéressé. En Ontario on ne veut pas augmenter les taxes, on veut les diminuer. Ces quatre provinces doivent couvrir environ 80 p. 100 de la population, tout au moins 75 p. 100. Voilà un drôle de raisonnement pour avoir l'équité.

En terminant, vous savez qu'une taxe, pour qu'elle soit acceptée, il faut qu'elle soit simple et équitable. Or, ce que le ministre des Finances fait présentement n'est pas simple et ce n'est pas équitable. C'est loin d'être équitable.

Le ministre de la Coopération internationale ne m'a pas dit s'il avait vérifié combien il a payé en taxes sur le dernier plein d'essence qu'il a fait, combien il a payé en taxes lorsqu'il a acheté une pinte de boisson ou une caisse de bière, combien il y a de taxes pour les cigarettes aussi. Je me trouve devant un gouvernement qui veut jouer un petit peu à l'hypocrite en voulant cacher la TPS qu'il a tant décriée alors qu'il était dans l'opposition.

[Traduction]

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour participer au débat sur le projet de loi portant exécution du budget.

Au cours de l'élection complémentaire qui a eu lieu dans Etobicoke-Nord récemment, j'ai été grandement sensibilisé à la valeur de l'héritage qu'ont laissé les députés qui ont fort bien représenté cette circonscription avant moi.

Je pense, en particulier, à l'ex-ministre du Commerce international, Roy MacLaren, qui deviendra bientôt le haut commissaire en Grande-Bretagne et qui a défendu les intérêts des électeurs d'Etobicoke-Nord avec beaucoup de distinction à partir de 1979 et pendant quatre mandats. En faisant du porte-à-porte pendant la campagne électorale, j'ai redécouvert la valeur du travail incessant et de l'intégrité qu'exige la représentation de la population, grâce aux très nombreux éloges faits à l'endroit de Roy MacLaren.

J'ai eu la chance de travailler avec Roy MacLaren dans ma circonscription pendant cinq ans avant l'élection complémentaire et c'est avec beaucoup de fierté que j'ai discuté avec les électeurs du succès qu'il a connu et de l'influence qu'il a exercée, avec sa charmante épouse, Lee, sur la circonscription tout au fil des ans.

[Français]

Mes commettants m'ont également parlé d'autres grands Canadiens qui ont représenté en cette Chambre avec distinction les électeurs de la circonscription de York-Ouest, qui a été délimitée de nouveau et rebaptisée Etobicoke-Nord en 1976. Red Kelly, Robert Winters et Alastair Gillespie sont des noms qui revenaient souvent, mais il convient de mentionner aussi Jim Flemming, Philip Givens et Bob Pennock.

1946

[Traduction]

Je suis les traces de nombreux Canadiens exceptionnels dont la contribution à la gestion des affaires publiques et à la vie publique au Canada a été fort importante. Quand j'y pense, je trouve cela impressionnant, mais c'est un défi que je m'emploierai pleinement à relever. Je veux moi aussi gagner le respect et l'appui que les électeurs d'Etobicoke-Nord ont accordés à mes prédécesseurs.

Je remercie les électeurs d'Etobicoke-Nord de m'avoir fait confiance. Je remercie aussi les nombreux bénévoles qui m'ont aidé durant la campagne électorale. Sans leur aide, je ne serais pas ici.

Comme nous le savons tous, pour remporter une élection, il faut pouvoir compter sur le travail de bien des gens qui font du pointage, du travail de bureau, qui installent des affiches, qui rédigent et distribuent des brochures, qui collectent des fonds et qui accomplissent une foule d'autres tâches. J'ai eu beaucoup de chance de travailler avec une équipe très compétente et dévouée.

La victoire que nous avons remportée dans Etobicoke-Nord est essentiellement le résultat d'un travail d'équipe, et je suis reconnaissant à ceux qui ont travaillé si efficacement au sein de notre équipe.

[Français]

Lorsque je faisais du porte-à-porte, nombreux étaient les électeurs qui reconnaissaient l'importance de mener à bien le débat sur l'unité nationale. J'envisage avec plaisir de contribuer à ces discussions. Les gens de ma circonscription veulent que cette question se règle afin que nous puissions passer à autre chose.

L'une des rares entraves à l'investissement au Canada et au Québec, c'est l'instabilité politique dans la province de Québec. En tant qu'ancien Québécois de Montréal, je suis très troublé de voir les entreprises et les emplois continuer de quitter cette province.

[Traduction]

En tant que ministre du Commerce international, Roy MacLaren a travaillé très fort avec le premier ministre et Équipe Canada pour mettre en valeur notre potentiel d'exportation. Des missions en Afrique du Sud, en Amérique du Sud et en Asie ont été orchestrées sous sa direction et sous celle du premier ministre. Ces missions se sont soldées, en l'espace d'à peine un an et demi, par la conclusion d'accords commerciaux représentant des milliards de dollars.

Vu mon expérience en matière de commerce international, je sais que, si bon nombre de ces accords sont passés de l'étape de la conception à celle de la signature de contrats, c'est grâce à ces missions. Ces accords ont procuré et continueront de procurer des milliers d'emplois aux Canadiens.

(1335)

Il est un autre facteur tout aussi important, c'est que la voie a été tracée pour d'autres entreprises. Les milieux d'affaires canadiens méritent nos félicitations pour leur leadership et leur rendement dans les exportations, qui représentent un des plus beaux fleurons de notre économie.

Dans Etobicoke-Nord, je prévois de tabler sur le concept d'Équipe Canada pour accroître nos exportations et, ce qui revêt autant d'importance, travailler de concert avec tous les intervenants afin de créer plus d'emplois et de contribuer au maintien d'une économie saine. Il faudra donc conclure des partenariats avec l'industrie et les syndicats aussi bien qu'avec le conseil municipal d'Etobicoke et le gouvernement provincial.

Les électeurs d'Etobicoke-Nord s'attendent à ce que leur élus, quelle que soit leur affiliation ou leur programme politiques, travaillent de concert pour améliorer leur qualité de vie. Les habitants de ma circonscription le méritent bien. Je trouve encourageant que, selon les premières indications, tous les intervenants pourront travailler ensemble d'une manière constructive.

J'invite tous mes électeurs à donner leur avis sur les moyens à prendre pour créer davantage d'emplois et stimuler l'économie de leur circonscription. Certains d'entre eux ont déjà présenté d'excellentes idées.

J'espère que le gouvernement de l'Ontario profitera de l'occasion pour harmoniser sa taxe provinciale avec la TPS fédérale. Aucune province n'en profitera plus que l'Ontario. L'Ontario pourrait réaliser l'harmonisation au taux de 14 p. 100 et réduire du même coup la taxe de vente globale de 1 p. 100 sans perdre de revenus. Cette harmonisation donnerait lieu à des possibilités économiques accrues et nos entreprises seraient plus concurrentielles, ce qui se traduirait par la création de davantage d'emplois. À mon avis, la création d'emplois est le meilleur programme social qui soit.

Je me rends compte que la tâche ne sera pas de tout repos. Au Canada, grâce au travail acharné du ministre des Finances, nos conditions économiques s'améliorent. Le déficit est maîtrisé, les taux d'intérêt sont faibles et les taux à court terme sont plus bas au Canada qu'aux États-Unis. Cette tendance s'observe aussi avec les taux à long terme. Ces facteurs favorisent comme jamais les flux d'investissements au Canada.

Dans la circonscription d'Etobicoke-Nord, nous pouvons tabler sur des atouts exceptionnels. Nous sommes à proximité de l'aéroport international Pearson. La 401 traverse la circonscription. Nous avons des terrains industriels de qualité, une main-d'oeuvre qualifiée et un certain nombre d'entreprises de haute technologie.

Nous savons, après avoir beaucoup travaillé dans le domaine de la compétitivité internationale, que ce sont les régions pouvant compter sur la main-d'oeuvre la plus qualifiée et la plus instruite qui attireront les industries de l'avenir, lesquelles fourniront des emplois permanents bien rémunérés. Dans Etobicoke-Nord, nous avons déjà une longueur d'avance avec nos travailleurs et nos nombreuses entreprises oeuvrant dans différents domaines de la haute technologie comme l'aérospatiale, les techniques avancées et les sciences de la santé et de la vie.

Dans son discours du Trône et dans son budget, le gouvernement a reconnu la valeur de l'innovation. Nous nous sommes engagés à appuyer l'innovation industrielle et la recherche et le développement. En plus, nous voulons instaurer un climat positif pour les

1947

entreprises, ce qui est un rôle très légitime et nécessaire pour un gouvernement.

Il suffit de regarder chez nos concurrents internationaux pour constater que, partout dans le monde, les gouvernements appuient et encouragent les industries de pointe. Nous devons faire la même chose au Canada pour demeurer concurrentiel sur les marchés mondiaux. Je suis très heureux que nous le fassions de façon active et énergique.

C'est une occasion à saisir pour Etobicoke-Nord. En appuyant l'innovation industrielle dans ma circonscription, nous pouvons continuer à développer nos entreprises de pointe. J'ai déjà lancé une initiative en ce sens. Je ne doute pas que, dans ma circonscription, nous puissions raffermir notre économie et créer des emplois en travaillant très fort et tous ensemble.

Je suis également conscient de l'importance de nombreuses autres petites et grandes entreprises d'Etobicoke-Nord qui ne sont pas nécessairement des entreprises de pointe. Je m'engage à travailler aussi avec elles. Étant donné l'évolution rapide du marché international, certaines de ces entreprises doivent s'adapter et relever de très grands défis.

L'initiative que j'ai lancée dans Etobicoke-Nord consiste à réunir les dirigeants des industries de la circonscription pour évaluer nos atouts et délimiter les secteurs où nous pouvons nous améliorer. Nous évaluerons tout ce qui nuit à la croissance économique de notre circonscription.

[Français]

Nous examinerons ce qu'on appelle les grappes industrielles dans Etobicoke-Nord. Le gouvernement du Québec, entre autres, a tiré un grand parti de cet outil de développement économique. C'est à l'aide de cette technique que s'est développée Silicon Valley en Californie.

La ville d'Ottawa est, je crois, un modèle pour nous tous. Pendant des décennies, elle a été à toutes fins pratiques une ville gouvernementale. Il y avait d'autres industries, mais le pilier de l'économie, c'était le gouvernement fédéral.

(1340)

Regardez tout ce qui s'est accompli depuis. Nous avons ici même la Silicon Valley du Nord. Une florissante grappe industrielle s'est établie autour du logiciel et du matériel informatiques et des télécommunications, ici même à Ottawa.

[Traduction]

Nous pouvons en faire autant dans Etobicoke-Nord, pas nécessairement dans le matériel informatique et les logiciels, mais peut-être dans d'autres grappes industrielles, comme le génie, la biotechnologie, les sciences de la vie ou d'autres secteurs de services.

L'accord Ciels ouverts intervenu récemment entre le Canada et les États-Unis pourrait ouvrir de nombreuses portes économiques à nos circonscriptions, pour peu que nous ayons du courage et la volonté de travailler ensemble.

Il semble y avoir un problème de chômage structurel au Canada, comme d'ailleurs dans le reste du monde. La France, l'Allemagne et l'Italie, notamment, sont dans cette situation. Nous devons réfléchir aux causes de ce problème. Sans être un spécialiste du marché du travail ou de l'économie industrielle, j'ai tiré à mes propres conclusions.

Nous savons que la technologie a des répercussions sur les taux de chômage. Nous n'y pouvons rien et nous devons même, quoi que ce soit un peu paradoxal, favoriser ce genre de situation. Étant favorable à une industrie des ressources naturelles à valeur ajoutée au Canada, je suis toujours étonné de voir que des gens refusent d'admettre que de nombreux projets à valeur ajoutée réduisent le niveau d'emploi parce qu'ils sont capitalistiques. Les projets à valeur ajoutée ont souvent pour effet de remplacer les travailleurs par une technologie de pointe, les personnes par des machines, mais nous devons néanmoins rechercher une industrie à valeur ajoutée parce qu'elle produit davantage de richesses pour l'ensemble des Canadiens.

La main-d'oeuvre a un prix, tout comme les biens et services et si elle devient trop coûteuse, l'entreprise opte pour d'autres solutions. Au début des années 90, la productivité était faible au Canada. Notre compétitivité était en perte de vitesse sur les marchés internationaux. Depuis, nous avons amélioré notre compétitivité à un point tel qu'elle ne pose plus de problème. Les économistes se concentrent aujourd'hui sur la productivité totale des facteurs et non pas simplement sur la productivité de la main-d'oeuvre, car, pour être compétitive, l'entreprise doit optimiser le rendement de tous les facteurs de production, de la main-d'oeuvre, des installations et de l'équipement, de la technologie et des capitaux.

Notre performance à cet égard est bonne et la productivité de la main-d'oeuvre y est pour quelque chose. Cependant, ces développements ne créent pas nécessairement des emplois. Outre l'influence de la technologie sur le marché du travail, de nombreux autres changements plus subtils ont également un impact. Par exemple, la croissance du secteur des services et l'augmentation du nombre d'emplois à temps partiel de toutes sortes.

Je crois que le réel obstacle à la croissance de l'emploi, de nos jours, est le manque de confiance du consommateur. Les consommateurs ne dépensent pas. La croissance de nos exportations a été phénoménale grâce aux efforts d'Équipe Canada, mais le consommateur n'a pas confiance. Quand les consommateurs ne dépensent pas, les usines ne prennent pas d'expansion, il ne s'en crée pas de nouvelles et l'économie de services en pâtit aussi. Pourquoi les consommateurs ne dépensent-ils pas?

[Français]

Je crois que les consommateurs ne dépensent pas parce qu'ils n'ont pas d'emploi ou ne sont pas sûrs de garder l'emploi qu'ils ont. Des facteurs identiques ou semblables sont à l'oeuvre dans le monde entier. Que pouvons-nous faire? Je crois que nous pouvons montrer la voie. Notre économie n'est pas assez grande pour influer grandement sur l'économie d'autres pays, mais nous avons la possibilité d'améliorer la situation chez nous. Comment pouvons-nous y arriver?

1948

[Traduction]

Je concentrerai mes efforts sur Etobicoke-Nord. Si tous les députés en faisaient autant dans leur circonscription, le résultat cumulatif serait énorme. Quel rôle peut jouer le gouvernement fédéral ou chaque député? Les cyniques diront aucun. Moi, je dis le contraire. Je n'aurais pas cherché à me faire élire à une charge publique si je n'avais pas pensé que ma contribution pouvait faire changer les choses. Cela vaut pour tous les députés.

Le gouvernement fédéral devrait-il jouer un rôle interventionniste important? Certainement pas. Je crois à la sagesse des marchés, mais je crois aussi que, de temps en temps, les marchés peuvent se tromper. En ma qualité de député, je jouerai à Etobicoke-Nord un rôle de catalyseur afin de rapprocher l'industrie, la main-d'oeuvre et les gouvernements. Je mettrai les entreprises de ma circonscription au courant du soutien que le gouvernement fédéral peut offrir en matière de technologie et d'innovation.

Je travaillerai aussi étroitement avec les écoles de ma circonscription et d'autres excellentes institutions d'enseignement d'Etobicoke-Nord comme Humber College. J'espère de cette façon favoriser l'éducation et la formation des jeunes Canadiens ainsi que la création d'emplois pour les jeunes. Dans Etobicoke-Nord et, bien sûr, partout au Canada, les jeunes Canadiens ont besoin d'espoir pour l'avenir et je m'engage à collaborer avec eux dans cette optique.

La semaine dernière, j'ai eu l'honneur de présenter à M. Larry Tracey, de l'école intermédiaire Elms d'Etobicoke-Nord, le prix du premier ministre reconnaissant l'excellence de l'enseignement en mathématiques, en technologie et en sciences. Ces exemples d'excellence doivent être imités et reconnus aux quatre coins du Canada, parce que les élèves d'aujourd'hui sont nos dirigeants de demain.

(1345)

Quel rôle peut jouer l'industrie en vue de régler le problème du chômage structurel que nous connaissons aujourd'hui? Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que le gouvernement fédéral peut créer les conditions politiques et commerciales qui favorisent les investissements d'entreprises. Je crois que c'est ce que nous faisons.

D'ici 1997-1998, notre gouvernement aura atteint sa cible initiale de 2 p. 100 du PIB pour le déficit. Nous aurons alors l'un des déficits les plus bas, sinon le plus bas, dans l'ensemble des pays industrialisés. Nous allons en discuter en faisant preuve de fermeté et du sens des responsabilités qui convient. Je peux dire, en me fondant sur ce que je connais de la gestion et du gouvernement, que le rythme auquel nous progressons montre que nous comprenons bien que des réductions budgétaires de cette importance équivalent ni plus ni moins à réinventer le gouvernement. Réinventer le gouvernement, si on veut le faire de façon responsable et humanitaire, ne peut pas se faire en un ou deux ans.

Le gouvernement fédéral peut également, comme je l'ai dit plus tôt, aider l'entreprise dans des domaines comme la technologie et l'innovation. Seuls, les gouvernements ne peuvent pas créer d'emplois durables. C'est le secteur privé qui le peut. Je suis très fier d'avoir travaillé dans le secteur privé et je pense que je comprends les demandes de l'entreprise et le milieu concurrentiel dans lequel elle fonctionne.

L'entreprise a reconnu dans les années 60 et 70 qu'elle avait une responsabilité sociale. Cette responsabilité s'est d'abord manifestée dans des domaines comme la philanthropie corporative, l'investissement dans la formation et le développement des ressources humaines, la protection de l'environnement, la divulgation des renseignements et d'autres domaines du genre.

Par le passé, l'entreprise canadienne a très bien répondu à ces nouvelles réalités. Je voudrais demander aux dirigeants d'entreprises du Canada: Est-ce qu'ils se concentrent sur le maintien de la valeur de l'entreprise pour les actionnaires et la protection du cours des actions, à l'exclusion toutes autres responsabilités corporatives importantes à l'égard de la population et de la collectivité? Combien de fois encore devrons-nous entendre dire qu'une compagnie a réduit son personnel, restructuré, rationalisé, avec les licenciements massifs et les suppressions d'emplois que cela suppose, à une époque où les bénéfices atteignent des niveaux records?

Combien de dirigeants d'aujourd'hui se rappellent que lorsqu'ils étaient à l'université, un diplôme même du premier degré garantissait un emploi dans une société canadienne? Pour les jeunes cadres, il fallait peut-être une maîtrise. Aujourd'hui, il y a d'innombrables jeunes Canadiens qui ont beaucoup plus de diplômes que cela, mais ne peuvent pas trouver d'emplois.

J'ai demandé à des cadres d'Etobicoke-Nord, et de tout le Canada d'ailleurs, de penser aux questions suivantes. Dans quelle mesure les politiques des sociétés, en matière de ressources humaines, sont-elles rationnelles et équilibrées à long et à moyen termes? Comment donner aux gens un travail productif qui permettra à l'entreprise de prospérer? À titre de membre de la collectivité, votre entreprise pourrait-elle faire davantage pour donner aux gens la chance de montrer ce qu'ils peuvent lui apporter?

Tous les députés comprennent les impératifs financiers des entreprises. J'admets qu'elles ne forment pas une association philanthropique, cependant de nombreuses entreprises réexaminent leurs politiques de réduction des effectifs et cherchent des façons de se développer et de grandir. Certains analystes ont constaté que, généralement, les réductions massives de personnel n'ont pas produit les résultats positifs que les entreprises escomptaient.

Par exemple, le secteur que je connais le mieux, celui des produits forestiers, grâce au Conseil consultatif du secteur des forêts, travaille en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral pour trouver des moyens de créer plus d'emplois. En outre, il est encourageant de voir qu'une grande banque canadienne a lancé récemment un programme visant à fournir un encadrement et un appui stratégique aux jeunes entrepreneurs canadiens et à leur consentir des prêts.

[Français]

Je suis confiant que les entreprises s'élèveront à la hauteur des défis auxquels nous sommes tous confrontés en tant que Canadiens

1949

et que nous pouvons travailler ensemble, comme Équipe Canada, à bâtir pour l'avenir. Au même titre que les pouvoirs publics, les syndicats, les groupes d'intérêts spéciaux et tous les citoyens, les entreprises doivent collaborer à la tâche qui nous attend.

[Traduction]

C'est pourquoi j'appuie, et je demande à tous les députés d'appuyer, le projet de loi portant exécution des dispositions du budget, dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il permettra au gouvernement fédéral de jouer le rôle qui lui revient quant à la croissance et à la création d'emplois permanents et de qualité pour tous les Canadiens d'aujourd'hui et de demain.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon confrère de l'Ontario. Je pense qu'il en est à son premier discours, alors je le félicite. Cependant, j'aimerais relever quelques-unes des observations qu'il nous a présentées. Lorsqu'il nous dit qu'il faut réinventer le bon gouvernement, je pense que oui, il est temps. Nous vivons présentement la nécessité d'avoir un très bon gouvernement, surtout lorsque le gouvernement a fait des promesses et qu'il ne les respecte pas.

(1350)

Il nous a parlé d'une autre point, les difficultés économiques dues à l'instabilité politique, mais il ne nous a pas parlé, par exemple, de la dette et du déficit, de ce maraudage économique qu'on vit depuis si longtemps au Québec, et de cette mauvaise gestion. On en a une preuve présentement. Alors qu'on a réussi, au Québec, à harmoniser la TPS sans qu'il n'en coûte un sou au Canada, le fédéral mettra ce système sur pied dans l'Est, mais il nous en coûtera un milliard.

On bâtit déjà depuis plusieurs années, surtout depuis les années 1970, des symboles ici pour cette unité canadienne à coups de milliards et de milliards, sans avancer. On oublie toujours de nous en parler.

Le problème est simple, c'est que le Québec est à peu près toujours 25 ans en avant. On l'a vu dans le libre-échange. On le voit présentement dans l'harmonisation de la TPS. Le Québec réclame depuis plusieurs années déjà la limite de dépenser du système fédéral, l'élimination du gaspillage et du dédoublement, et la décentralisation des pouvoirs vers les provinces. Et maintenant on commence. On sent que les autres provinces commencent de plus en plus à faire les mêmes réclamations. Malheureusement, le Québec est rendu un peu plus loin. Nous sommes rendus à la souveraineté économique. Il faudra que chaque province obtienne sa souveraineté politique et économique pour pouvoir enfin éliminer cette dette.

Voici la question que je voudrais poser à mon confrère. La dette atteindra prochainement, en 1997-1998, 600 milliards de dollars pour 50 milliards d'intérêts. Si on n'avait pas cet intérêt de 50 milliards à payer chaque année, si on pouvait, avec ces 50 milliards, créer des emplois, est-ce que, présentement, on ne manquerait pas plutôt de chômeurs? Est-ce que le problème du chômage ne serait pas solutionné beaucoup plus vite que le gouvernement fédéral ne réussit à le faire présentement par sa gestion?

[Traduction]

M. Cullen: Monsieur le Président, le député a abordé un certain nombre de points.

Selon mes informations, nous procédons à une réorganisation du gouvernement fédéral et de ses opérations depuis un certain temps et ce, avec beaucoup de succès. Le gouvernement fédéral a un excédent d'exploitation depuis quelques années. Cet excédent d'exploitation va continuer de croître.

Je reconnais avec le député que nous devons nous attaquer à la dette. Comme il le sait, la seule façon de la réduire consiste à juguler le déficit. Tant que nous n'aurons pas un excédent budgétaire, nous ne réduirons pas la dette.

Dans le cas présent, nous sommes confrontés au phénomène des gouvernements de toutes sortes. En ce qui concerne la situation budgétaire du Québec et des autres provinces, au fil des ans, nous avons commis l'erreur de dépenser plus que nos moyens ne nous le permettaient. Nous essayons maintenant de réparer cette erreur.

La solution ne consiste pas à réduire les dépenses à un rythme tel que cela nuit à l'infrastructure du gouvernement et à la prestation des services, ce qui touche du même coup les gens dans le besoin. Il ne faut pas essayer de résoudre en deux ou trois ans un problème qui s'est accumulé sur 15 ou 20 ans. À l'instar du député, je pense que nous devons nous attaquer à la dette et réaffecter les ressources aux programmes. Pour ce faire, il faut réduire notre déficit.

En ce qui concerne le déficit et la dette, les marchés financiers investissement des capitaux au Canada. À mon avis, nous ne devons pas nécessairement toujours emboîter le pas aux marchés financiers, mais il est très important de les écouter. Les marchés souscrivent à l'orientation que nous avons prise dans le budget, comme en témoignent les taux d'intérêt que nous avons maintenant au Canada.

(1355)

Là encore, je dirais que le seul obstacle à la croissance et aux investissements au Canada réside dans le manque de stabilité politique au Québec. En entendant de temps à autre les députés bloquistes affirmer à la Chambre qu'on malmène le Québec, qu'on ne le traite pas de façon équitable, votre serviteur et peut-être d'autres Canadiens s'inquiètent.

Je suppose que c'est le mandat du parti de mon collègue, mais si nous voulons essayer de bâtir un pays et aller de l'avant, de mon point de vue et sur le plan politique, ce n'est pas constructif. Cela nous empêche d'aller de l'avant. Je souhaiterais que mes vis-à-vis parlent davantage de la façon dont nous pouvons bâtir ensemble et moins de la façon dont on blesse parfois le Québec.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le député a dit qu'il n'aurait pas cherché à se faire élire s'il n'avait pas cru pouvoir vraiment changer les choses. Étant donné qu'il s'est fait élire comme libéral, que pense-t-il du fait que, dans le cadre du projet de loi dont il parle, le projet de loi C-31, qui a été présenté à la

1950

Chambre hier seulement, le gouvernement a décidé d'imposer la clôture? En d'autres mots, cela met un terme à la démocratie. Peut-il nous convaincre du bien-fondé de ce choix?

Chose sûre, si le député a cru pouvoir vraiment changer les choses, il a dû s'imaginer que les libéraux allaient se comporter en démocrates, pas en autocrates, ce qu'ils se sont révélés être. A-t-il des observations à formuler à ce propos?

M. Cullen: Monsieur le Président, la décision d'imposer la clôture n'est pas la mienne, mais j'y souscris parce que, à mon avis, notre gouvernement a un programme positif et constructif qu'il est pressé de réaliser. Tous les Canadiens s'attendent à ce que notre gouvernement accomplisse quelque chose. Si nous passons tout notre temps à la Chambre à discuter, que faisons-nous pour les Canadiens qui nous ont élus pour que nous essayons de changer les choses?

Le Président: Nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

1950

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ORDRE INDÉPENDANT DES FORESTIERS

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à l'une des plus anciennes et des plus grandes sociétés d'aide mutuelle au monde. Il y a 120 ans, le 26 avril 1876, la première cour canadienne de l'Ordre indépendant des forestiers a été instituée à London, en Ontario.

Par l'entremise de la cour no 1, London a servi de siège social canadien à l'OIF jusqu'en 1888. Depuis lors, l'OIF s'est agrandi au Canada et comprend maintenant près de 500 cours axées sur la famille. Plus d'un million de personnes en sont membres au Canada, aux États-Unis et en Grande-Bretagne.

Issu des sociétés de secours mutuel qui ont vu le jour il y a des centaines d'années pour favoriser l'entraide en période de détresse, l'Ordre indépendant des forestiers perpétue ces nobles traditions dans la collectivité.

La cour no 1 de London compte des milliers d'heures de travail bénévole dans de nombreuses oeuvres charitables. Il convient de saluer ses membres en cette occasion mémorable.

* * *

[Français]

LES CENTRES D'EMPLOI DU CANADA

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en juillet 1995, le gouvernement du Canada décidait de transférer plus de 40 fonctionnaires du Centre d'emploi du Canada de Joliette vers celui de Repentigny.

Le Bloc québécois a dénoncé cette décision illogique, parce que le CEC de Repentigny devait louer des locaux pour répondre aux besoins de la clientèle, alors que ceux de Joliette, appartenant déjà au gouvernement fédéral, répondaient aux exigences du Centre d'emploi du Canada.

Alors, dans le journal L'Artisan du 9 avril 1996, Travaux publics Canada sollicitait des lettres d'intérêt pour la location de 1 741 mètres carrés d'espace à bureaux pour le Centre des ressources humaines du Canada à Repentigny. Ces espaces valant environ 115 $ le mètre carré, il en coûtera autour de 200 000 $ de plus par année aux contribuables du comté de Joliette et de la région, et ce, pour des services de qualité inférieure.

Comme réorganisation, on a déjà vu beaucoup mieux.

* * *

(1400)

[Traduction]

LES PÉNITENCIERS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans une note du 15 avril, le commissaire des prisons du Canada a ordonné la distribution de trousses de chlore à tous les détenus.

Chaque détenu recevra désormais une bouteille d'eau de Javel et des directives sur la façon de bien nettoyer les aiguilles et les seringues qui sont utilisées pour l'injection de drogues, le tatouage et le perçage. C'est ridicule. L'injection de drogues illicites constitue une infraction prévue dans le Code criminel. Par surcroît, dans sa directive, le commissaire dit que les seringues et les accessoires facilitant la consommation de drogues sont des objets détenus illégalement et qu'ils doivent donc être saisis.

D'une part, le bureau du commissaire fait la promotion d'un programme qui encourage les détenus à enfreindre la loi et, d'autre part, le commissaire compte doter les prisons d'eau de Javel et d'aiguilles, des armes qui risquent d'être utilisées contre d'autres détenus et le personnel des pénitenciers.

Les simples gardiens de prison ne disent rien de nouveau. Soit les fonctionnaires du Service correctionnel du Canada sont incompétents, soit ils ont totalement perdu la maîtrise de la gestion du système carcéral du Canada, ou les deux à la fois.

Il y a un problème de drogues dans les prisons canadiennes. De toute évidence, il est temps de remettre de l'ordre dans le Service correctionnel et d'en finir avec ce programme ridicule.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, pendant que les réformistes font le compte des promesses sur la TPS que les libéraux ont brisées et pendant que les libéraux calculent le nombre de fois où les réformistes ont changé d'idée au sujet de la TPS, les néo-démocrates tentent de déterminer combien la TPS étendue des libéraux va coûter aux Canadiens ordinaires.

La nouvelle taxe des libéraux, c'est un autre fardeau qu'on enlève aux grandes sociétés pour en charger les contribuables ordinaires.

1951

En Saskatchewan, le ministre des Finances estime que l'harmonisation va coûter 400 millions de dollars aux familles moyennes, parce qu'il leur faudra assumer la part des taxes provinciales sur les ventes au détail que les entreprises paient aujourd'hui.

En conséquence, le Canada rejoint la Grande-Bretagne: ce sont les deux pays du G-7 où les impôts sur les sociétés sont les plus bas. En fait, les libéraux ont rempli une promesse concernant la TPS. Ils ont tenu la promesse qu'ils avaient faite aux dirigeants des grandes sociétés du Canada de les protéger contre toute obligation de s'acquitter de leur responsabilité civile en payant une part équitable des impôts.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DES TEXTILES

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, du 22 au 28 avril, les Canadiens célèbrent la Semaine nationale des textiles. Parmi ceux qui participent aux événements marquant cette semaine, il y a la société Coats Bell, qui fabrique du fil et qui est établie à Arthur, en Ontario, dans ma circonscription.

Nous avons déclaré dans le livre rouge: «Les entreprises canadiennes, petites et moyennes surtout, doivent se tourner résolument vers l'extérieur pour conquérir des marchés. Elles doivent exporter et l'État doit leur donner les moyens de leurs ambitions.»

L'industrie textile du Canada a prouvé qu'elle pouvait relever le défi. Depuis dix ans, les exportations de produits textiles ont triplé et leur valeur atteint maintenant 2 milliards de dollars par an.

Les 54 000 travailleurs de l'industrie textile ont raison d'être fiers de leurs réalisations. Grâce à une technologie innovatrice et une main-d'oeuvre hautement formée, cette industrie favorisera sûrement la croissance de l'économie canadienne.

* * *

LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée du livre au Canada. Étant moi-même un rat de bibliothèque, je suis fière de l'action déployée par le gouvernement afin de promouvoir l'alphabétisation, qui constitue un prérequis à la pleine participation à la Journée du livre au Canada.

Nous avons promis dans le livre rouge de rétablir le Programme national d'alphabétisation. Non seulement nous avons tenu parole, mais le premier ministre a également nommé un ministre responsable de l'alphabétisation. Sous son habile direction, le Programme national d'alphabétisation a été rétabli et de nombreux Canadiens sont en voie d'acquérir les capacités de lecture et d'écriture nécessaires pour prendre place à part entière dans le marché du travail et dans la société.

Il faut cependant plus qu'une politique et des initiatives du gouvernement pour mettre ce programme en oeuvre. Nous devons donc rendre également hommage aux milliers de bénévoles d'un bout à l'autre du Canada qui manifestent leur attachement à la cause de l'alphabétisation en oeuvrant au sein de leur centre local d'alphabétisation.

Comme nous célébrons actuellement la Semaine nationale du bénévolat, le moment est particulièrement bien choisi pour reconnaître les efforts de la Saskatoon Literacy Coalition. Chaque année, des bénévoles comme Eleanor Charman et Ruth Thompson et beaucoup d'autres organisent un concours d'épellation pour collecter des fonds, un événement auquel j'ai eu l'honneur et le plaisir de participer. Il faut remercier également de leurs contributions les petites entreprises comme le Broadway Theatre, où s'est tenu ce concours d'épellation.

La Semaine du livre au Canada a pour thème: «Lisez un livre et voyez ce qui arrive.»

* * *

[Français]

LES CANADIENS D'ORIGINE PORTUGAISE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Canadiens d'origine portugaise célèbrent la Journée de la liberté. Pendant 48 ans, les Portugais ont eu à subir un régime dictatorial qui niait les libertés fondamentales de la démocratie.

Le 25 avril 1974, le peuple portugais a déclaré sa liberté. Après sa révolution pacifique, le Portugal a amorcé un mouvement de transition vers la démocratie. De plus, son épanouissement économique l'a mené à joindre la table de l'Union européenne en 1986.

(1405)

[Traduction]

Des générations successives d'immigrants portugais ont contribué à former la riche mosaïque culturelle de ma province, le Québec, et celle de l'ensemble du Canada. Ces immigrants ont adopté nos traditions démocratiques et sont devenus des membres actifs de leurs communautés.

À l'occasion du 22e anniversaire du jour de la liberté, et à titre de présidente du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Portugal, je tiens à adresser mes meilleurs voeux à tous les Canadiens d'origine portugaise, et spécialement à ceux de la circonscription de Saint-Denis, et à les remercier de leurs contributions au Canada.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL DE VANCOUVER

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, l'Aéroport international de Vancouver inaugure aujourd'hui sa nouvelle aérogare internationale. Cet événement marque une étape importante de l'histoire d'YVR, acronyme sous lequel l'aéroport est connu localement. En moins de quatre ans, l'administration aéroportuaire locale a fait de cet aéroport la principale porte d'entrée en Amérique du Nord pour la région Asie-Pacifique, et cela sans financement, subventions ni garanties de l'État.

YVR s'est révélé une bénédiction pour l'économie du Grand Vancouver. Il emploie 17 000 personnes, et on prévoit que ce nombre augmentera de 2 000 au cours des quatre prochaines années.

C'est une situation où tout le monde est gagnant: les voyageurs, les compagnies aériennes, les employés et même le gouvernement

1952

fédéral ont bénéficié de la privatisation et de la gestion locale d'YVR. Tout cela, sans le scandale qui a empoisonné le projet de vente de l'Aéroport Pearson de Toronto.

Le gouvernement libéral devrait tirer une leçon de l'expérience d'YVR. La privatisation et la décentralisation donnent des résultats. J'adresse mes félicitations au conseil d'administration, aux cadres de direction et aux employés de l'Aéroport international de Vancouver en cette heureuse occasion.

* * *

CERNAVODA, EN ROUMANIE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai été heureuse de lire que le premier ministre se trouvait à Cernavoda, en Roumanie, pour inaugurer le réacteur Candu.

Lorsque j'étais maire de Saint John, des habitants de ma ville ont joué un rôle de premier plan dans la réalisation du projet. En effet, 38 cadres de Pointe Lepreau II habitant à Saint John et dans la région ont déménagé avec leur famille à Cernavoda, où ils ont mis à profit leurs compétences pour construire un réacteur dont les caractéristiques techniques sont identiques à celles de la centrale de Pointe Lepreau II, le réacteur Candu le plus moderne et le plus efficace du monde, qui se trouve dans ma circonscription.

Des centaines de Roumains de Cernavoda sont venus à Saint John, où ils ont reçu à Pointe Lepreau la formation nécessaire pour exploiter le réacteur Candu. Tout au long du projet, les habitants de Saint John et du Québec ont accordé une aide extraordinaire à Cernavoda, où ils ont construit un centre communautaire et une garderie. L'Église anglicane a construit un hôpital pour accueillir les bébés qui sont nés avec le sida et ont été abandonnés.

Il faudrait une aide plus considérable encore. Je tiens à remercier le premier ministre de s'être rendu sur place pour voir de ses propres yeux ce que des Canadiens ont fait pour contribuer à l'édification d'un pays nouveau pour les Roumains.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le 13 avril 1996, à Québec, le forum populaire sous le thème «Service postal aujourd'hui et demain» a conclu à la nécessité d'un service postal d'égale qualité pour tous les citoyens.

Le gouvernement devra rendre permanent le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste et reconnaître que la gestion de la Société des postes a un impact réel sur le développement des milieux ruraux.

Bientôt, le gouvernement sera saisi des recommandations du Comités Radwanski sur le mandat de la Société des postes. Le Bloc québécois rappelle donc au gouvernement libéral que 91 p. 100 des Canadiens veulent un service universel à un prix universel.

Lorsque le gouvernement proposera un mandat révisé de la Société des postes, il sera jugé sur le respect de la volonté clairement exprimée des Canadiens et des Québécois.

* * *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour me porter à la défense de l'APECA. Non pas tant l'organisme lui-même que son principe.

Dans son rapport de 45 pages sur les institutions financières de l'État, le Comité de banques de l'autre endroit prend à parti les organismes de développement régional et propose, pour reprendre les termes d'un sénateur, d'abréger les souffrances de l'APECA. Le comité n'a pas très bien fait ses recherches et il manifeste une piètre compréhension du travail de l'organisme et de la conjoncture actuelle et future du Canada atlantique.

L'autre endroit semble oublier le mandat que lui confie la Constitution, soit de défendre les intérêts des régions. Le Canada atlantique ne saurait se contenter du statu quo. Nous voulons que notre région poursuive sa marche vers l'autarcie.

Le comité sénatorial a recommandé de jeter le bébé avec l'eau du bain, et la baignoire avec. Nous, à la Chambre, n'allons pas laisser faire.

* * *

(1410)

[Français]

L'HARMONISATION DE LA TAXE DE VENTE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois tentent de faire croire à la population que notre gouvernement s'est ravisé sur le dossier de la TPS. En réalité, nous avons fait ce que nous avions écrit dans notre livre rouge en obtenant le consentement de trois nouvelles provinces afin d'harmoniser les taxes de vente.

Le ministre québécois des Finances se réjouit que l'harmonisation des taxes s'étende maintenant à d'autres provinces et la très grande majorité des éditorialistes québécois y sont aussi favorables.

Maintenant que le PQ nous appuie dans notre démarche, le Bloc québécois se retrouve coincé. Il veut éviter que la population se souvienne que l'année dernière, il a déposé un rapport minoritaire dans lequel il s'opposait à une taxe nationale harmonisée, alors que cette année, le gouvernement péquiste applaudit notre démarche. C'est de ce côté que se trouvent ceux qui changent d'opinions.

[Traduction]

Quatre dans le sac, six autres provinces à convaincre et on aura une taxe nationale harmonisée.

1953

[Français]

LA PRISON DES FEMMES DE KINGSTON

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le rapport de la juge Arbour est clair, net et précis: il y a eu abus et violation des droits humains à la prison des femmes de Kingston.

Conséquemment, huit des victimes ont intenté des poursuites civiles contre le solliciteur général. Le Bloc québécois propose au gouvernement de remplacer la multiplication des procédures par un règlement humanitaire du dossier de ces huit femmes.

Aux dires de l'une d'entre elles, les prisonnières auraient beaucoup apprécié être crues et recevoir les excuses du gouvernement dès la publication des premières preuves. Au contraire, il a fallu trois enquêtes avant qu'on ne leur donne raison.

Outre la mise en place des mesures correctives recommandées par la juge Arbour, le gouvernement a aussi l'obligation de reconnaître ses torts et de mettre en application immédiatement toutes les recommandations du rapport pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs de l'Ouest sont en furie parce que la Commission canadienne du blé ne respectera pas toutes les conditions des contrats relatifs à l'orge. Il semble que la commission soit incapable de vendre les céréales des agriculteurs avec les prix forts qui sont en vigueur et les stocks qui n'ont jamais été aussi bas.

Le gouvernement ne se rend-il pas compte que les agriculteurs doivent vendre leurs produits pour pouvoir survivre? La Commission canadienne du blé refuse de laisser les agriculteurs écouler leurs marchandises sur le lucratif marché américain. Le gouvernement se sert de Revenu et Douanes Canada pour serrer la vis aux agriculteurs qui sont obligés de contourner le monopole de la commission.

On n'a jamais raison d'enfreindre la loi, mais, lorsque les agriculteurs risquent de perdre leur exploitation agricole et n'ont pas l'argent nécessaire pour ensemencer leurs terres au printemps, le gouvernement se doit d'agir.

Les gouvernements des provinces de l'Ouest reconnaissent la valeur du travail des agriculteurs. Le ministre de l'Agriculture de l'Alberta et le porte-parole des libéraux albertains en la matière déclarent que le gouvernement fédéral n'a pas tenu compte des préoccupations des agriculteurs, comme le prouve son inaction dans ce dossier.

J'exhorte le gouvernement à écouter les doléances des agriculteurs et à autoriser l'émission sans frais de licences d'exportation, afin que les producteurs agricoles puissent préserver leurs moyens d'existence.

TCHERNOBYL

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, demain marquera le 10e anniversaire de la catastrophe nucléaire de Tchernobyl. Comme le prouvent les milliers de personnes qui sont mortes ou qui souffrent du cancer par suite de cet événement, les répercussions médicales, écologiques et économiques de Tchernobyl se font sentir encore aujourd'hui.

Au Canada, l'industrie nucléaire a reçu pour 5 milliards de dollars de subventions depuis 1952. En outre, le vérificateur général parle dans ses rapports d'un problème de déchets radioactifs de 10 milliards de dollars. Le Canada devrait s'orienter vers la production d'énergie renouvelable et cesser progressivement de subventionner grassement le secteur des combustibles fossiles et l'industrie nucléaire. En outre, les programmes d'efficacité énergétique pourraient engendrer des retombées économiques.

Enfin, il faut appuyer par des mesures la recherche technologique d'énergies de remplacement afin d'assurer un approvisionnement énergétique sûr, propre et durable à tous les Canadiens.

* * *

VAISAKHI

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole à l'occasion de Vaisakhi, le 297e anniversaire de la nation sikh qui est célébré dans le monde entier.

Il y a des Sikhs au Canada depuis près d'un siècle et plus de 240 000 Sikhs participent à toutes les facettes de la vie canadienne. Les Sikhs sont des gens paisibles qui apportent leur précieuse contribution dans divers domaines, y compris dans les sphères professionnelle et politique, comme le prouve ma présence ici aujourd'hui. Les Sikhs croient dans la justice et le respect des droits humains de tous, indépendamment de la couleur, du culte, du sexe ou de l'origine.

J'espère que mes collègues députés voudront souhaiter avec moi un Joyeux Vaisakhi aux Sikhs de tout le Canada en participant à une réception qui se tiendra dans la salle du Commonwealth après la période des questions.

* * *

(1415)

[Français]

LE MOYEN-ORIENT

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je vois la communauté libanaise au Canada aussi affectée par la situation qui prévaut au Liban. Ses leaders, tant religieux que civils, m'ont fait part de leur désarroi et de leurs préoccupations pour leurs concitoyens au Moyen-Orient.

Je demande à la Chambre d'observer un moment de silence afin de se remémorer ceux et celles qui ont été les victimes innocentes des événements tragiques au Liban.

1954

[Note de l'éditeur: La Chambre garde un moment de silence.]

[Traduction]

Le Président: J'ai une requête à formuler avant que nous ne passions à la période des questions. Il est important que je sache quand des députés ont l'intention de demander que la Chambre respecte une minute de silence. Vous m'obligeriez en m'en informant d'avance si possible. Autrement, cela désorganise la période réservée aux déclarations des députés. Je sollicite simplement votre collaboration.

______________________________________________

1954

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre s'est entêté hier à défendre l'entente avec les Maritimes en affirmant respecter ses engagements, et cela, malgré que le ministre des Finances, accompagné de la ministre du Revenu, se soit excusé de n'avoir pu donner suite à l'engagement des libéraux d'éliminer la TPS.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-on interpréter l'attitude du premier ministre qui repousse du revers de la main son ministre des Finances qui, de l'avis de tous, n'a pourtant que posé un geste d'intégrité en admettant l'erreur des libéraux face à la TPS?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il n'y a pas de différence d'opinion entre le ministre des Finances et moi-même. Le ministre des Finances est en train de mettre en application exactement le programme du Parti libéral, tel que décrit à la page 20 du livre rouge en français et à la page 22 en anglais.

Il a évidemment dit, et je suis d'accord avec lui, qu'on aurait aimé procéder plus rapidement. Par exemple, on pensait qu'un système aurait pu être mis en place immédiatement et plus facilement, mais la voie qu'on a choisie en est une de collaboration avec les provinces.

À ce moment-ci, nous avons l'accord de quatre provinces et nous espérons que les autres provinces s'uniront à nous, parce que pour les consommateurs, tout sera plus facile. Pour les gens d'affaires et les entreprises, ce sera beaucoup plus facile et nous aurons une taxe harmonisée dans tout le pays.

Je pense que l'honorable chef de l'opposition devrait lire à ce sujet la déclaration du ministre des Finances du Québec, M. Landry.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, alors qu'il était chef de l'opposition, le 10 décembre 1991, déclarait, et je le cite: «On nous fera confiance quand nous dirons que nous allons supprimer la TPS.» Et un peu plus loin, il parlait de son gouvernement: «Ce sera un gouvernement honnête qui appellera un chat, un chat, et les gens auront confiance en lui.»

Le premier ministre réalise-t-il que la crise de confiance qui se dessine maintenant à travers tout le Canada à l'endroit de son gouvernement prend sa source dans ses propres propos, alors qu'il était chef de l'opposition, et que la seule façon de rétablir un tant soit peu cette confiance serait de faire comme le ministre des Finances et la vice-première ministre et de s'excuser à l'endroit des Canadiens?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que nous aurions préféré avoir un système plus simple, plus facile à mettre en place et plus rapidement. C'est ce que le ministre des Finances a dit lui aussi.

Je ne suis pas pour m'excuser quand je peux me lever en Chambre, prendre un texte et le lire-ça fait sept ou huit fois que je le lis devant cette Chambre-dans lequel nous disons que la solution était une taxe harmonisée avec les provinces, qui perçoive les mêmes sommes, parce que le gouvernement ne peut pas se permettre de perdre des recettes en ce moment.

C'est exactement ce que nous avons dit à nos concitoyens que nous allions faire. Je ne suis pas pour m'excuser de faire ce qui est écrit dans le livre rouge.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, puisque le premier ministre se dissimule depuis hier derrière le livre rouge, doit-on comprendre dorénavant qu'entre ce que dit le premier ministre et ce que dit le livre rouge, il faudra accorder préséance au livre rouge?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre répète le livre rouge, alors, il n'y a pas de problème. Nous avons élaboré un programme politique détaillé, nous y avons travaillé pendant des mois et des mois, nous avons choisi un texte que nous avons écrit. Il ne peut pas y avoir de différences entre le livre rouge, moi et le ministre des Finances, parce que le député qui a travaillé avec moi au livre rouge est aujourd'hui le ministre des Finances.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, «we will scrap the GST», on va éliminer la TPS, voilà les paroles du premier ministre lors de la campagne électorale de 1993. Le gouvernement libéral a décidé, unilatéralement, d'engager plus de 90 p. 100 de la population canadienne dans un semblant de réforme de la TPS qui coûtera extrêmement cher et beaucoup plus cher que les 961 millions prévus à l'entente.

La Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario et le Québec n'ont pas été consultés, mais paieront pour ce maquillage éhonté de l'engagement renié par le premier ministre et le Parti libéral du Canada.

Le ministre des Finances admettra-t-il qu'il a passé outre aux mécanismes habituels de consultation pour engager tous les Québécois et tous les Canadiens dans le paiement d'une compensation politique aux Maritimes de tout près de un milliard de dollars, sans que personne n'ait eu quoi que ce soit à dire?

1955

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu de multiples discussions avec les ministres des Finances des autres provinces en ce qui concerne l'harmonisation de la taxe de vente. Nous avons fait une offre, non seulement aux trois provinces qui y ont accédé, mais aussi aux provinces de l'Île-du-Prince-Édouard, du Manitoba et de la Saskatchewan. Nous avons eu des discussions avec les autres provinces, en leur expliquant les raisons pour lesquelles la formule s'appliquait à l'un et à l'autre.

Nous avons procédé exactement de la même façon que nous l'avons fait, par exemple, lorsque nous avons envoyé 120 millions de dollars pour la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique au Québec. Nous avons procédé exactement de la même façon, lorsque nous avons envoyé 75 millions de dollars au Québec quand on a éliminé la subvention aux marchandises. Le gouvernement fédéral a pris ses responsabilités pour un changement structurel très profond.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, si on veut continuer à parler de la TPS, qu'on en parle. Dans l'harmonisation de la TPS, il n'y a pas un cent qui ait été versé au gouvernement du Québec. C'est ça, la réalité.

Ce n'est pas difficile ce qu'on demande au ministre des Finances aujourd'hui. On lui demande de demeurer sur la voie de l'intégrité, dont il a fait preuve cette semaine, en reconnaissant que cette entente sur le TPS avec les Maritimes coûtera beaucoup plus cher aux Québécois et aux Canadiens que les 961 milliards de compensation prévus, puisqu'aux termes de l'entente, dans quatre ans, c'est le programme de péréquation qui interviendra automatiquement pour continuer à faire payer chèrement le «deal» politique du gouvernement.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le député ne comprend pas la façon dont le système de péréquation fonctionne. Le système de péréquation dépend de la capacité fiscale, pas des taxes imposées par une province, mais la capacité fiscale d'une province.

(1425)

Alors, au tout début, il y aura même une légère diminution dans la péréquation pour les provinces Atlantiques. Et éventuellement, avec la croissance de l'activité économique et la création d'emplois, il y aura encore une diminution de la péréquation. C'est bon pour l'économique atlantique. Malheureusement, le député est dans l'erreur.

D'ailleurs, j'aimerais peut-être citer M. Landry, le ministre des Finances. Sur le plan strictement fiscal, en parlant de l'harmonisation avec les provinces Atlantiques, M. Landry nous dit: «Il s'agit d'une bonne nouvelle, puisque plus de provinces auront désormais une TVA.»

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Les témoignages entendus par la commission d'enquête sur la Somalie font apparaître clairement que le général Boyle connaissait les plans de son ministère visant à modifier et à détruire des documents sur les événements survenus en Somalie. Le dernier témoignage discrédite le ministre qui a, à maintes reprises, défendu le général Boyle à la Chambre.

Le ministre reconnaît-il maintenant que le général Boyle doit abandonner ses fonctions jusqu'à ce que la commission d'enquête ait fait la lumière sur son rôle dans l'opération de camouflage?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à cette question à maintes reprises ces deux dernières semaines.

Je n'ai pas l'intention de commenter les éléments de preuve présentés devant la commission d'enquête. Je ne m'engagerai dans aucun débat public. La commission doit découvrir la vérité en s'appuyant sur les faits et les éléments de preuve qui lui ont été présentés. Elle pourra bientôt se prononcer.

Pour ce qui est du chef d'état-major de la défense, il fait son travail. Il le fait bien et il continuera de le faire. Je demande au député de faire preuve à son endroit de toute la courtoisie à laquelle s'attendent les Canadiens, c'est-à-dire de le laisser témoigner devant la commission pour y exposer sa version des faits.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre ne veut pas commenter. C'est très bien ainsi puisque, disons-le franchement, les Canadiens n'accordent aucune crédibilité à ses paroles.

Le ministre a essayé de se dissocier de haut gradés qui ont essayé de camoufler des documents sur les événements survenus en Somalie. Pourtant, un officier d'état-major au service du ministre de la Défense nationale faisait partie du groupe de travail sur la Somalie.

Il est inconcevable que le ministre n'ait pas été informé des plans élaborés par la Direction des affaires publiques de son ministère pour modifier des documents se rapportant à la mission en Somalie et pour faire obstacle aux demandes d'accès à l'information.

Que savait le ministre de cette tentative de camouflage? Quand en a-t-il été informé? A-t-il été seulement un pion dans cette affaire ou en a-t-il été un des cerveaux?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, si je me fie au ton, à l'attitude et à la question du député, il est évident qu'il n'est pas, à la Chambre des communes, un des cerveaux de la période des questions.

La commission va se pencher sur toutes les questions entourant le rôle des affaires publiques, au cours des prochaines semaines. Le député obtiendra toutes les réponses à ses questions au cours des audiences de la commission, qui est composée de membres impartiaux. C'est là que les Canadiens s'attendent à obtenir les réponses.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale s'est placé lui-même au coeur du scandale de la mission en Somalie.

Le ministère de la Défense a modifié et détruit des documents sur la mission. Le ministre a recommandé la nomination d'un chef d'état-major de la défense qui a avoué lui-même avoir été informé du plan visant à modifier délibérément les éléments de preuve.

1956

Le propre officier d'état-major du ministre a fait partie du groupe de travail sur la Somalie. Il est temps que le ministre joue franc jeu devant les Canadiens. Il est responsable devant le Parlement des erreurs de jugement qui ont été commises. Fera-t-il, oui ou non, la seule chose honorable qui lui reste à faire et démissionnera-t-il?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je m'inquiétais parce que le député n'avait pas réclamé ma démission depuis quelques jours. Je croyais presque que cela voulait dire quelque chose.

Je répète que la seule chose dans laquelle je suis plongé, c'est la recherche de la vérité. Le gouvernement veut connaître la vérité sur cette affaire. Nous avons créé la commission d'enquête, prenant ainsi nos responsabilités. Nous lui avons confié un mandat qui n'a jamais été remis en cause et où le vocabulaire est celui du député: camouflage et destruction de documents. Tout cela se retrouve dans le mandat de la commission. Celle-ci a le mandat qu'il lui faut pour faire le travail et pour obtenir les réponses. C'est ce qu'elle fera et bientôt.

* * *

(1430)

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Nous apprenons que le chef d'État-major a approuvé un plan pour falsifier les documents essentiels à l'enquête somalienne. Son avocat a excusé le général Boyle en invoquant sa mémoire défaillante, et je cite:

[Traduction]

«Quand on parle d'événements survenus il y a de nombreuses années, la mémoire peut parfois faire défaut.»

[Français]

Par chance, ajoute l'avocat, et je cite: «He now remembers.» Bref, les documents remis à la Commission ont permis au général de retrouver la mémoire.

Compte tenu que le rapport de la police militaire remis à la Commission d'enquête a exonéré le général Boyle, le ministre entend-il donner à la police militaire le mandat de modifier son rapport à la lumière des nouveaux faits?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à ces questions auparavant, mais je dois souligner que ce n'est pas juste pour moi, comme ministre, de faire des commentaires sur les témoignages qui sont présentés chaque jour à la Commission. Ce n'est pas juste.

La police militaire a rouvert l'enquête, parce qu'il y a d'autres documents et je pense que c'est un processus normal.

[Traduction]

La police militaire a rouvert l'enquête. Évidemment, elle avait une obligation à cet égard, tout comme le Commissaire à l'information. Toutes ces questions seront discutées dans le cadre de l'enquête. C'est là la tribune d'où viendront les réponses.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, compte tenu quand même des allégations très sérieuses concernant le général Boyle, le ministre ne croit-il pas qu'il devrait immédiatement suspendre le général de ses fonctions, au moins le temps que l'enquête se poursuive et se termine?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'ai répondu à cette question et la réponse est non.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le 18 octobre 1993, la vice-première ministre a fait aux Canadiens, sur les ondes de la télévision nationale, la promesse suivante: «Si la TPS n'est pas abolie sous un gouvernement libéral, je démissionnerai.»

Aujourd'hui, lors d'une conférence de presse, elle a déclaré ceci: «Le fait d'avoir laissé échapper pareille remarque dans le feu d'une campagne électorale ne devrait pas m'obliger à démissionner.»

Que faut-il penser de tout cela? Si on fait une promesse, on la tient. La vice-première ministre démissionnera-t-elle sur le champ?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, elle a dit qu'elle n'a pas l'intention de le faire parce que nous respectons les engagements énoncés dans le livre rouge et qu'elle a fondé sa campagne sur le livre rouge.

Si l'on veut s'amuser à citer ce que des gens ont dit dans le passé, je voudrais, après ce que la députée de Beaver River a fait hier, citer ce qu'elle a écrit en 1991: «Le comportement des députés à la Chambre me rend folle. J'ai enseigné trop longtemps en 8e année pour trouver mignon pareil comportement.» Je pense qu'elle est maintenant en 7e année.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je ne renie pas ce que j'ai dit et fait. Il n'y a qu'un endroit où ranger le livre rouge puisque ses promesses n'ont tout simplement pas été remplies.

Hier, le premier ministre a dit que les libéraux ont tenu 75 p. 100 des promesses énoncées dans le livre rouge. Ce n'est pas vrai. Nous avons fait les calculs. Sur 157 promesses énoncées dans le livre rouge, 37 ont été remplies, soit 23,5 p. 100. C'est une honte.

1957

(1435)

Durant la campagne électorale, la vice-première ministre a dit aux électeurs de Hamilton-Est et à tous les autres Canadiens: «J'ai déjà dit personnellement et très clairement que si la TPS n'est pas abolie, je démissionnerai.» Elle a beau penser que je fais toute une histoire, je sais que les électeurs de Hamilton-Est lui signeront son congé lors des prochaines élections. Ils veulent savoir si elle démissionnera.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que j'avais raison de dire tout à l'heure que la députée est en 7e année. Elle ne sait plus quoi ajouter. Elle devrait lire la page 107 du livre rouge. Tout y est, et c'est très simple. Toutes les compressions que nous avons promis de faire et tous les programmes que nous avons promis de mettre en oeuvre y sont mentionnés.

Elle sera surprise, mais elle devra probablement attendre d'être en 9e année pour comprendre.

* * *

[Français]

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

L'industrie maritime est un secteur très important pour la ville de Montréal. Aujourd'hui, le Conseil régional de développement de l'île de Montréal, la ville de Montréal, le ministre d'État à la Métropole et la Chambre de commerce de Montréal ont uni leurs voix pour dénoncer la politique de tarification des services de la Garde côtière que veut imposer le ministre.

Le ministre ne convient-il pas qu'aller de l'avant avec une tarification sans étude d'impact économique pourrait avoir des conséquences dévastatrices pour l'industrie maritime de Montréal qui génère plus de 14 000 emplois directs et indirects, et des retombées économiques de 1,25 milliard de dollars?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je conviens que toutes les entreprises de transport sont importantes pour l'économie du Canada.

Ce que nous leur demandons simplement de faire, c'est de payer des frais d'utilisation pour les installations publiques, qui leur sont offertes aux frais des contribuables. Ces frais d'utilisation sont raisonnables. Ils s'élèvent à moins d'un dixième de 1 p. 100 de la valeur totale des cargaisons. Ils sont inférieurs à 3 p. 100 des coûts de transport. Ils représentent moins de 10 p. 100 des services fournis.

Bien qu'il y ait des différences quant au paiement des frais, j'estime pouvoir dire que, si la plupart des entreprises qui ont été consultées et qui ont comparu devant le comité permanent ne tiennent pas particulièrement à payer les frais, elles sont tout de même disposées à payer leur juste part des coûts liés à l'usage d'installations publiques.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, une deuxième chance. Le ministre reconnaît-il qu'avec sa tarification des aides à la navigation, il risque de détourner le trafic maritime en direction des ports de la côte est américaine et du Mississipi, et ce, au détriment du port de Montréal et en affaiblissant son rôle de plaque tournante portuaire de l'Amérique du Nord?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il y a bien d'autres choses dont il faut tenir compte. Selon les informations que nous avons à l'heure actuelle, les frais de recouvrement de 10 p. 100, qui rapporteront 20 millions de dollars dans tout le Canada, n'auront pas pour effet de détourner le trafic vers d'autres ports.

La plupart de nos partenaires commerciaux ont établi des frais semblables. Le député est-il d'avis que les grandes entreprises ne devraient pas payer 10 p. 100 des coûts de services fournis aux frais des contribuables alors que d'autres organismes et des contribuables à revenu plus modeste paient leur juste part? Je ne pense pas qu'il soit de cet avis-là.

* * *

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, mardi, nous avons été témoins d'un spectacle gênant, alors que le ministre des Finances demandait qu'on excuse le gouvernement de ne pas avoir tenu sa promesse d'abolir la TPS.

Aujourd'hui, le premier ministre prend la parole pour dire ceci: «Nous n'avons pas dérogé à notre promesse», laissant entendre qu'il avait promis aux électeurs d'acheter les premiers ministres des provinces de l'Atlantique, au coût d'un milliard de dollars, et de créer une super TPS dans trois provinces.

Qui dit la vérité, le ministre des Finances ou le premier ministre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les déclarations que j'ai faites l'autre jour demeurent. Les déclarations du premier ministre demeurent. Les déclarations de la vice-première ministre demeurent.

Le gouvernement n'a qu'une parole. Peut-on en dire autant du Parti réformiste?

(1440)

Parlons de la substance de la question. Alors que le Parti réformiste joue son petit jeu, la population canadienne parle. Qui appuie l'initiative du gouvernement? L'Association des manufacturiers canadiens, le Conseil canadien du commerce de détail, l'Association des consommateurs du Canada, l'Institut canadien des comptables agréés, l'Association canadienne des concessionnaires d'automobiles et beaucoup d'autres que je citerai en réponse à la question supplémentaire.

Le Président: Cher collègue, pourrais-je vous mettre en garde contre l'utilisation du mot «acheter» lorsque vous l'utilisez pour qualifier des ententes entre gouvernements. Nous ne devons pas

1958

utiliser les mots «acheter» ou «pot-de-vin» lorsqu'on décrit les gestes d'un député à l'égard de quelqu'un d'autre.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a pas mal d'histoires différentes de ce côté-là. Je dirais que les libéraux sont empêtrés dans un énorme tissu de contrevérités. À propos de toute cette question que l'on appelle l'harmonisation, je pense que beaucoup de Canadiens commencent à avoir l'impression qu'ils se sont fait harmoniser en grand aux dernières élections.

Nous savons maintenant que le premier ministre a personnellement déclaré à Maude Barlow, lors d'une réunion privée avant les élections de 1993, qu'il savait déjà que sa promesse d'abolir la TPS était un tour de passe-passe. Est-ce l'intégrité libérale que de dire une chose à huis clos à des proches du parti et le contraire pour être élu?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment cruel pour Maude Barlow que d'être cité par un réformiste.

Plutôt que de continuer, je vais remettre à un autre moment la lecture de la liste de ceux qui nous appuient. Permettez-moi de répéter au député le travail que nous avons fait avant d'en arriver à la présente solution.

Lorsque nous étions dans l'opposition, nous avons envisagé toute une série d'autres possibilités. Beaucoup de gens ici appuyaient une taxe sur les transactions commerciales. Personnellement, j'ai appuyé publiquement un impôt sur les dépenses personnelles. Une fois au pouvoir, on a créé le Comité des finances et il a examiné une multitude de solutions de rechange.

En même temps, la Chambre se souvient peut-être que nous avons offert aux provinces de réduire le taux et d'imposer une taxe à taux uniforme, une offre qui a été rejetée. Il y a eu des débats publics avec la province de l'Ontario, pour savoir si elle quitterait ce champ d'imposition ou si c'est nous qui devrions le quitter.

Le gouvernement a cherché toutes les manières de parvenir à une meilleure solution tout en obtenant des recettes équivalentes. En fin de compte, nous avons retenu celle qui nous paraissait la meilleure pour la population canadienne, pour l'intérêt public et pour la création d'emplois. Nous sommes fiers de ce que nous avons fait.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes.

La communauté mohawk de Kanesatake, qui a élu par intérim le grand chef James Gabriel pour remplacer Jerry Peltier, s'apprête maintenant à organiser des élections et à redresser la situation économique lamentable causée en grande partie par ce dernier. Malheureusement, l'attitude confuse et indécise du gouvernement ne leur facilite pas la tâche.

Ayant reconnu James Gabriel comme négociateur mohawk pour les revendications territoriales, le ministre peut-il confirmer à la communauté de Kanesatake qu'il est enfin prêt à prendre acte de leur vote du 28 février et à reconnaître M. Gabriel comme grand chef intérimaire de la communauté mohawk de Kanesatake?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir déjà répondu à cette question.

Le député sait que deux personnes se disputent actuellement le titre de chef au sein de cette première nation. Le premier, M. Peltier, a été élu. Nous avons déboursé près de 50 000 $ pour faire venir une société réputée d'experts-conseils à Kanesatake pour une période de trois ans. Le second, M. Gabriel, dont parlait le député, aurait été nommé par pétition il y a quelques mois. Dans l'état actuel des choses, je devrai demander conseil auprès du ministère de la Justice. Il se peut que nous n'ayons même pas l'autorité voulue pour destituer M. Peltier.

(1445)

On a dit, à l'issue de la rencontre, qu'il avait démissionné. Ce n'est pas exact. M. Peltier m'a écrit une lettre dans laquelle il m'informe qu'il est encore chef. Tant que la question ne sera pas réglée par un tribunal ou, ce qui serait préférable, par la population, Kanesatake compte deux chefs.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je comprends mal l'attitude du ministre. Pourquoi le ministre ne veut-il pas reconnaître la légitimité de l'élection de James Gabriel, alors que sa collègue, la vice-première ministre, elle, le reconnaît dans une lettre datée du 17 avril dernier, lettre écrite au grand chef Gabriel? Elle le reconnaît, elle. Pourquoi le ministre qui est en charge du dossier ne le reconnaît-il pas, lui?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas que le Bloc se réjouisse de ce qui constitue, en un sens, une tragédie.

M. Gabriel a écrit à la vice-première ministre pour lui dire qu'il était encore chef. Le personnel de la ministre a rédigé une lettre adressée à M. Gabriel en tant que chef. Cela ne change rien à ce que j'ai dit à la Chambre aujourd'hui ou il y a plusieurs mois.

* * *

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

À mesure que l'exercice de réduction de la taille de la fonction publique se poursuit, il devient de plus en plus difficile d'accéder aux désirs de ceux qui veulent prendre une retraite anticipée ou qui cherchent un autre emploi.

Le ministre peut-il assurer aux députés et, plus important encore, à nos dévoués fonctionnaires que le gouvernement restera vigilant en donnant aux gestionnaires la souplesse dont ils ont besoin pour

1959

administrer la transition de la façon la plus créative et équitable qui soit?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de mettre en place un train de mesures d'adaptation comme la prime de retraite anticipée, qui élimine les réductions de prestations de pension pour les employés de la fonction publique ayant au moins 50 ans et 10 ans de service, et la prime de départ anticipé, qui favorise par des primes d'encouragement le départ volontaire d'employés dans les services les plus durement touchés par les compressions.

Nous avons aussi mis sur pied des comités mixtes du réaménagement des effectifs aux quatre coins du pays, en collaboration avec les syndicats. Nous avons mis en oeuvre une politique permettant à un certain nombre de personnes qui veulent rester au travail de changer de poste avec des gens qui veulent quitter la fonction publique.

Dans l'ensemble, nous avons mis en place de nombreuses mesures qui montrent que nous avons à coeur de réaliser cette rationalisation des effectifs de façon juste et équitable. Tout le monde reconnaît que c'est bien ce que nous faisons.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances doit avoir omis la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta dans sa liste les provinces à aider. Je suppose qu'il les a oubliées.

J'aimerais que le gouvernement écoute ce que les milieux d'affaires du Canada atlantique pensent de la tentative du ministre des Finances d'harmoniser la taxe de vente. Je suppose qu'il n'a pas dû prendre connaissance de ces déclarations. De l'avis de Ernst & Young, cette affaire est un bourbier, de celui de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le ministre aurait mieux fait de ne pas toucher à cela. C'est pas mal, ça.

Ma question s'adresse au premier ministre. Si cette entente est tellement bonne pour le Canada atlantique, monsieur le premier ministre, comment se fait-il que l'article 12 prévoit une augmentation des taxes provinciales une fois l'argent du pot-de-vin versé par le gouvernement épuisé?

Le Président: Encore une fois, cher collègue, je vous prie de retirer le terme «pot-de-vin».

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Je retire le terme «pot-de-vin», monsieur le Président.

Le Président: Le premier ministre veut-il répondre à la question? Le député de Fraser Valley-Ouest pour une question complémentaire.

Des voix: Oh, oh!

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Une question complémentaire, monsieur le Président. Allons-y puisque le premier ministre n'a pas répondu à la première.

Le ministre des Finances a déclaré ce matin à une émission-débat qu'il venait au secours du Canada atlantique. Cette opération de secours va coûter environ 1 milliard de dollars que le pays va en fait devoir emprunter.

(1450)

Ce gouvernement a un problème qui va en s'aggravant, celui de déformer la vérité. Le ministre des Finances ou le premier ministre vont-ils faire preuve d'honnêteté et admettre la vérité, c'est-à-dire qu'en fait, ce qu'il font, c'est venir au secours de la vice-première ministre, du premier ministre et de tous les libéraux qui ont été élus sur la base de fausses promesses?

Le Président: La députée de Laurentides.

* * *

[Français]

L'IMPORTATION DE PLUTONIUM

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le 18 avril dernier, des représentants canadiens ont signé un accord avec la Russie pour que le Canada se mette à importer du plutonium, une substance hautement radioactive qui serait utilisée comme combustible, entre autres, dans les réacteurs Candu dont le gouvernement entend justement intensifier la vente à l'étranger.

Le premier ministre ne convient-il pas que l'importation du plutonium provenant de la Russie est une entreprise extrêmement dangereuse, compte tenu des risques énormes pour la santé et l'environnement que représentent la transformation et la manipulation de cette matière hautement instable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons accepté l'invitation des Américains et des Russes, à savoir s'il était possible que nous puissions brûler le plutonium qu'ils ont en surplus en ce moment puisqu'ils procèdent au démantèlement des missiles, car en démantelant les missiles, il faut disposer du plutonium.

Comme il est également très dangereux qu'il y ait un trafic de cet élément, ils nous demandent si nous pourrions considérer brûler le plutonium pour le faire disparaître. Nous avons répondu que si nous pouvions le faire d'une façon sûre, sans endommager l'écologie ni créer des problèmes de santé pour qui que ce soit, ce serait une contribution que le Canada pourrait faire pour la paix. Parce que si le plutonium disparaît, dans les circonstances, il n'y a plus de risque de trafic de plutonium et d'autres choses comme ça.

Alors nous avons accepté de réaliser l'étude pour savoir si c'est possible. On nous informe que si on le transporte sous forme de MOX, il peut être transporté sans aucun risque. Nous faisons les études en ce moment, et si c'est entièrement sûr, évidemment, nous serons prêts à contribuer au démantèlement des missiles et, ce faisant, à la réduction du danger d'une guerre nucléaire.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, il est triste de constater que l'on s'apprête à fermer tokamac qui se spécialise dans la recherche d'énergie propre, alors que l'on s'apprête à importer du plutonium, matière hautement dangereuse pour la santé et l'environnement.

1960

Compte tenu que le Canada a déjà des problèmes à éliminer de façon sécuritaire ses déchets nucléaires, le premier ministre se rend-il compte qu'en important du plutonium, il ne règle rien, au contraire, il aggravera le problème d'élimination des déchets nucléaires au Canada, un véritable danger pour la population?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous voulons, c'est faire disparaître le plutonium. Nous voulons qu'il soit brûlé, et on en fera l'expérience.

Les Américains et les Russes nous l'ont demandé, parce que nous avons développé une technologie unique, le Candu. D'autres expériences seront faites dans d'autres pays. Par contre, on dit que puisque le Candu fonctionne à base d'eau lourde et d'uranium non enrichi, ce système serait le meilleur pour faire disparaître, brûler le plutonium.

Évidemment, si on ne peut pas le faire d'une façon sécuritaire et en protégeant l'environnement, c'est sûr qu'on ne le fera pas, mais on a accepté de faire l'étude. Si nous pouvions le faire, les Américains et les Russes seraient très contents. En fait, les Américains sont prêts à payer pour qu'on en dispose. Mais si on ne peut pas le faire d'une façon sécuritaire en protégeant l'écologie, nous ne le ferons pas.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le fiasco de la TPS laisse un goût amer aux Canadiens qui se sentent maintenant trahis par le gouvernement. La promesse de supprimer la TPS n'était qu'une manoeuvre cynique pour obtenir des votes. Je crains que le gouvernement ne trahisse ensuite les personnes âgées qui seront bientôt confrontées à d'énormes compressions dans le Régime de pensions du Canada.

(1455)

Le ministre des Finances va-t-il reconnaître que la seule façon de garantir l'avenir de ce régime consiste à prendre aux travailleurs 5 ou 10 p. 100 de plus sur leur revenu ou à sabrer dans les prestations aux personnes âgées? Sa promesse de protéger les personnes âgées et les contribuables est-elle aussi vide de sens que son engagement en ce qui concerne la TPS?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont le choix entre deux solutions en ce qui a trait au Régime de pensions du Canada.

La première, c'est la proposition des réformistes, qui consiste à abolir, en fait, le Régime de pensions du Canada et à le transformer en un super REER. Les Canadiens les plus riches auraient alors une pension et les pauvres n'en auraient aucune. Nous avons rejeté catégoriquement cette solution.

À l'heure actuelle, une commission fédérale-provinciale parcourt le pays pour examiner les moyens de préserver le Régime de pensions du Canada.

Il faut, c'est évident, modifier le régime. Cependant, il n'est pas menacé, malgré les déclarations alarmistes des réformistes. Il est vrai qu'on pourrait accroître les cotisations ou modifier les prestations. Cependant, le fait est que le gouvernement et, je pense, tous les gouvernements provinciaux et territoriaux, peuvent garantir aux jeunes qu'ils pourront compter sur le Régime de pensions du Canada en temps voulu.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, chaque fois que leur politique est tout à fait indéfendable, les libéraux attaquent les réformistes.

Le seul député siégeant à la commission, un libéral d'ailleurs, a déclaré publiquement qu'il faudra doubler les cotisations au Régime de pensions du Canada pour maintenir le régime. Je pense que le gouvernement a l'intention de mener en bateau les Canadiens, de leur faire croire toutes sortes de belles choses avant les élections et de ne leur faire connaître la vérité qu'après les élections, comme il a fait avec la TPS.

Le ministre des Finances pourrait-il confirmer qu'il est question d'une augmentation extrêmement marquée des cotisations ou de coupes sombres dans les prestations en vertu du Régime de pensions du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme l'actuaire en chef l'a déjà dit, étant donné que les gouvernements précédents, au cours des dix dernières années, n'ont pas pris les mesures voulues au sujet du Régime de pensions du Canada, en l'an 2030, si rien n'est fait, les cotisations pourraient bien monter de 14 ou 15 p. 100. C'est précisément pour éviter cette augmentation trop marquée des cotisations que le gouvernement agit rapidement. Ainsi, s'il y a une augmentation des cotisations, elle ne sera pas aussi importante que celle prévue par l'actuaire en chef.

En ce qui concerne le premier point, je demande au député de m'excuser de comparer nos programmes aux siens, mais chaque fois que nous le faisons, la comparaison nous est tellement favorable, qu'il est très difficile de résister à la tentation.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, la ministre du Revenu national a présenté 100 mesures qui amélioreront le système de la taxe de vente.

La taxe de vente théorique, qui s'applique aux automobiles, a causé beaucoup de confusion et de difficultés et a donné l'impression qu'elle était injuste. Comment les améliorations de la ministre vont-elles corriger cet irritant pour les acheteurs canadiens d'automobiles?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député de Huron-Bruce a soulevé deux points très importants.

D'abord, il reconnaît que le gouvernement a déposé un projet de loi sur les voies et moyens qui propose à la population canadienne cent façons d'améliorer la TPS. Cela répond directement aux préoccupations des Canadiens.

Ensuite, il a parlé précisément du crédit théorique de taxe sur les intrants, qui représente la façon de prélever la taxe sur les voitures usagées. Cette formule était si complexe et si frustrante, elle portait tellement à confusion, que nous l'avons modifiée. À partir de maintenant, lorsqu'un Canadien achètera une auto neuve et qu'il

1961

offrira la sienne en échange, il paiera la TPS uniquement sur la différence. C'est parfaitement logique. Cette mesure répond aux attentes des Canadiens. Elle montre que le gouvernement est déterminé à remplacer la TPS par une taxe plus juste pour les consommateurs.

(1500)

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré que l'harmonisation de la TVP et de la TPS dans les provinces de l'Atlantique aurait pour effet d'accroître les exportations et de créer des emplois. Un peu plus et il promettait de ressusciter la morue.

Le ministre se rappelera que, lors du débat sur la TPS, le gouvernement de l'époque avait déposé un grand nombre de documents pour appuyer ses prétentions.

Le ministre va-t-il déposer aujourd'hui les études qui corroborent sa déclaration selon laquelle les exportations vont s'accroître et les emplois se multiplier grâce à l'harmonisation des taxes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout ce qu'il y a de plus prêt à mettre à la disposition de la députée les études qui montreront ce qui se passe quand on allège le fardeau de l'entreprise.

Jim Moore, de l'Association des exportateurs canadiens, un expert en la matière, dit ceci: «Il est clair que cela pourrait créer des emplois. Sur un marché où la concurrence est à ce point vive, un écart de 1c. sur un produit constitue un argument de vente décisif.» En gros, il est d'avis que cette mesure va être favorable à nos exportations.

Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association des manufacturiers canadiens, l'harmonisation des taxes rendra nos manufacturiers et nos exportateurs plus concurrentiels et créera un système fiscal plus simple et plus efficace.

En somme, selon l'Association des manufacturiers canadiens, ces changements auront des effets bénéfiques sur l'emploi, les investissements et l'activité commerciale.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon honorable collègue, le secrétaire parlementaire, s'il veut bien informer cette Chambre des travaux qui auront cours la semaine prochaine.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui et demain, nous continuerons de débattre en deuxième lecture le projet de loi C-31 concernant l'exécution du budget.

Le comité chargé d'étudier le projet de loi C-12 concernant l'assurance-emploi en fera rapport sous peu et, d'ici la fin de la semaine prochaine, nous commencerons son étude à l'étape du rapport.

Lundi sera une journée de l'opposition. Comme le bureau exige qu'un ministre le confirme, le secrétaire d'État chargé de l'agriculture voudra bien le faire.

Je communiquerai avec les députés d'en face au sujet du calendrier entre la journée de l'opposition et le début de l'étude du projet de loi C-12.

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, je confirme que lundi sera une journée de l'opposition.

______________________________________________

1961

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je vais citer le discours du ministre des Finances. Je veux rappeler exactement ce qu'il a dit à la Chambre le 6 mars 1996, en parlant des Canadiens:

Ce qu'ils veulent, c'est qu'on agisse, ce sont des progrès réels. Voilà les normes que les Canadiens ont fixées.

Rarement, au cours de notre histoire, autant de gens ont éprouvé une telle angoisse. Les Canadiens ont le sentiment que notre mode de vie est en danger.

Quand ils regardent l'assurance-maladie, ils craignent qu'elle ne soit menacée. Quand ils regardent le système de pensions, ils s'interrogent sur ses chances de survie. Quand ils regardent l'économie, ils craignent que leurs emplois ne soient emportés dans la tourmente de la concurrence et du changement. Et quand les Canadiens et Canadiennes regardent leurs enfants, nos jeunes, ils se demandent quel genre d'avenir les attend.

(1505)

Voilà les mots accablants que le ministre des Finances a prononcés à la Chambre et qui montrent que ce gouvernement, maintenant au pouvoir depuis deux ans et demi, ne connaît pas les réponses nécessaires.

Le député d'Etobicoke-Nord l'a d'ailleurs confirmé quand, en parlant du chômage, il a dit: «Nous n'avons pas de réponses.» Il a traité des diverses questions qui préoccupent les Canadiens et il a repris la rengaine du gouvernement. Malheureusement, cette rengaine ne fournit aucune solution.

Ces questions sont importantes pour les Canadiens. Voici un extrait du texte de la page 9:

L'existence de déficits chroniques représente un danger manifeste et immédiat pour notre pays pour notre mode de vie, pour notre avenir.

1962

Les déficits chroniques menacent les défavorisés, parce que ce sont eux qui souffrent quand le gouvernement n'a plus assez de ressources pour répondre à leurs besoins.

Pendant la période des questions, tout à l'heure, j'ai demandé au ministre des Finances de faire remarquer à tous les Canadiens que le Régime des pensions du Canada est vraiment en danger. Ce fait a été reconnu par le ministre dans son discours du budget, quand il a déclaré:

Tout d'abord, le Régime de pensions du Canada doit être placé sur des bases financières saines. Cela doit être fait d'une manière soutenable, économique et équitable.

À la Chambre, nous avons vu la vice-première ministre se lever et dire à quel point elle s'est engagée à appuyer les personnes âgées et le Régime de pensions du Canada. Nous avons posé des questions au ministre du Développement des ressources humaines, qui est aussi intervenu à la Chambre pour dire que son gouvernement appuie fermement les personnes âgées. Le ministre des Finances nous a servi le même discours.

Quand nous examinons les Comptes publics, à la page 1.16, nous constatons que le gouvernement n'a aucune responsabilité ni obligation de payer aux personnes âgées émargeant au Régime de pensions du Canada plus d'argent qu'il n'y en a en caisse.

Cela m'inquiète, car le gouvernement a induit les Canadiens en erreur à propos de la TPS avec les beaux discours de la vice-première ministre et d'autres députés qui disaient, comme on l'a rappelé si souvent à la Chambre: «Nous allons abolir la TPS. Nous allons nous en débarrasser.» Quand nous leur demandons de respecter leur promesse, ils brandissent leur livre rouge et citent un passage de la page 20, sauf erreur, comme le premier ministre le fait si souvent. Il dit qu'il a toujours été entendu qu'ils harmoniseraient la TPS, qu'ils la remplaceraient et la modifieraient, et qu'avec quelques tours de passe-passe, ils nous donneraient quelque chose d'autre qui nous coûtera plus cher.

Je m'inquiète pour les personnes âgées, car le gouvernement, qui promettait une chose avant les élections, a agi autrement par la suite. Alors qu'il avait promis des améliorations avant les élections, il a assommé les Canadiens avec le maintien de la TPS et des impôts plus élevés après les élections. Je vois la même chose nous menacer encore une fois dans le cas du Régime de pensions du Canada. Les chiffres sont très simples. Ils sont énormes, mais très simples.

Le député libéral qui effectue une tournée à propos du Régime de pensions du Canada a déclaré officiellement que les cotisations au régime de pensions devraient doubler, et bientôt, de sorte que nous n'y cotiserons pas 5 p. 100 de notre revenu, mais 10 p. 100, soit le double. Nous paierons 5 p. 100 de plus au régime de pensions afin de protéger les aînés et la façon dont ils bénéficient actuellement des prestations du régime de pensions.

Je ne crois pas qu'il soit question uniquement de hausser les cotisations afin de maintenir les prestations destinées aux aînés. Je pense qu'il y aura un échange à cet égard, et que les cotisations augmenteront tandis que le montant des prestations diminuera.

(1510)

Voilà ce que je veux que les Canadiens n'oublient pas tandis que le ministre des Finances continue de parler par euphémismes: «Nous allons arranger le Régime de pensions du Canada, qui éprouve quelques ennuis. Nous allons peut-être hausser légèrement les cotisations et ajuster les prestations versées aux bénéficiaires.»

Il va y avoir une hausse massive des cotisations. Il pourrait très bien y avoir également une réduction massive des prestations. Plus tôt le ministre des Finances le dira et fera connaître publiquement ses intentions pour que les gens puissent prendre les décisions les concernant, mieux cela vaudra.

Je crains vraiment que, d'ici aux prochaines élections, on ne nous abreuve de propos lénifiants du genre: «Oui, nous allons régler le problème», «Oui, il faut mettre un peu plus d'argent dans la caisse», «Oui, nous allons peut-être devoir modifier un peu les prestations».

La vérité, c'est que, après les prochaines élections, lorsque les libéraux penseront avoir une emprise solide sur le pouvoir, ils vont de nouveau assommer les contribuables, comme ils viennent de le faire avec la TPS: «Pas d'allégement de la taxe. Payez la TPS. Payez ad vitam aeternam.»

La même chose va se produire avec le Régime de pensions du Canada. Il y aura une énorme augmentation des cotisations et une forte baisse des prestations après les élections. C'est ce que je crains. Je veux que les Canadiens commencent à y réfléchir dès maintenant. Je voudrais qu'ils y pensent avant les prochaines élections et qu'ils demandent au gouvernement ce qu'il entend vraiment faire, car ces propos lénifiants vont amener les électeurs à penser que le gouvernement voit juste alors qu'il est dans le tort.

Quelques-unes des dispositions du projet de loi mettant en oeuvre certaines mesures budgétaires m'inspirent aussi des inquiétudes. Il vise à modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour permettre des licenciements dans certains cas de transfert de services publics.

Je n'ai pas d'objection contre les licenciements dans la fonction publique lorsque des programmes sont cédés au secteur privé. Cela ne me préoccupe pas. C'est chose courante. Dans le secteur privé, les travailleurs changent sans cesse d'emploi.

Ce qui m'inquiète, c'est la désinvolture avec laquelle le gouvernement utilise l'argent des contribuables. Prenons le cas de NavCanada. C'est un nouvel hybride. Les libéraux parlent de privatisation, mais il s'agit d'un monopole sans but lucratif qui a des pouvoirs d'imposition, pour ainsi dire, et que le gouvernement a créé pour faire disparaître une dépense de ses livres et de ses comptes. Il a donc créé cette nouvelle entité baptisée NavCanada.

Ce doit être un cas unique dans l'histoire du monde des affaires au Canada, car je n'ai jamais entendu parler d'une entreprise sans but lucratif qui a des recettes de milliards de dollars. Quand on peut se présenter sur les marchés et emprunter 3 milliards de dollars et

1963

toujours être considéré comme un organisme sans but lucratif, cela ne me paraît pas très orthodoxe.

Il ne me paraît pas orthodoxe non plus que le gouvernement puisse faire passer les employés de la feuille de paie de la fonction publique à celle de NavCanada. D'une manière ou d'une autre, ces gens qui travaillaient pour la fonction publique le vendredi se sont retrouvés le lundi matin au même emploi, au même bureau, avec le même numéro de téléphone et le même crayon. Rien de changé. Il y a peut-être le nom d'un nouvel employeur sur leur chèque de paie à la fin du mois, mais pour une raison quelconque on a décidé qu'ils avaient perdu leur emploi et avaient droit à une indemnité de cessation d'emploi. Nous avons versé aux gens de cet organisme 200 millions de dollars en indemnité de départ alors que personne n'a perdu son emploi.

Il y a de quoi se gratter la tête. Les employés travaillaient le vendredi, ils retournent au travail le lundi, ont le même bureau, le même numéro de téléphone, les mêmes crayons, le même emploi, rien n'a changé, mais ils ont été mis à pied. On leur a versé 200 millions de dollars, puisés à même l'argent des contribuables, simplement pour reconnaître qu'ils avaient été mis à pied. Cela ne me semble pas logique.

Voilà qu'on s'apprête à officialiser ce processus, à l'insérer dans la loi, à dire que cela correspond bien à ce que nous voulons faire. Mais c'est là le moindre de mes soucis en ce qui concerne ce projet de loi.

(1515)

Plus loin, on peut lire: «En outre, des exceptions pourront être faites afin que la partie non utilisée des crédits alloués par le Parlement ne soit pas annulée à la fin d'une année donnée.»

Cela veut dire quoi au juste? Faut-il comprendre que les crédits ne seront plus annulés à la fin de l'année? Est-ce bien ce que dit le projet de loi? Je croyais que toute la tradition parlementaire reposait sur le fait que la Chambre allouait des crédits à un ministère et lui disait: «Voilà l'argent qui vous est accordé pour un an. Si l'argent n'est pas dépensé, il n'est pas dépensé et si vous avez besoin de crédits supplémentaires l'année suivante, nous n'aurez qu'à les demander à la Chambre.»

Aujourd'hui, les libéraux tentent subrepticement d'insérer dans une mesure législative une disposition qui dit que la partie non utilisée des crédits alloués par le Parlement ne sera pas annulée à la fin d'une année donnée. La Chambre perd son emprise sur le gouvernement. Le gouvernement a perdu l'influence qu'il exerçait sur la gestion des activités gouvernementales. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous ne consacrons pas un vrai débat à cette seule question. Qu'avons-nous à la place? La clôture.

Ce projet de loi a été déposé hier. Aujourd'hui, on nous impose la clôture. Cette mesure législative sera mise au voix demain et entrera en vigueur lundi matin.

Dans ce projet de loi, on abolit une vieille tradition du Parlement, qui a toujours tenté au fil des siècles de conserver son emprise sur le gouvernement, et on n'en fait même pas mention.

Le gouvernement bafoue les droits de la Chambre. Il fait fi de la démocratie en cherchant à glisser quelques lignes dans ce projet de loi pour que les crédits non utilisés ne soient pas annulés à la fin de l'année, les ministères n'auraient alors plus à se présenter chaque année à la Chambre pour obtenir les fonds dont ils ont besoin pour faire fonctionner l'appareil gouvernemental.

On peut encore lire ceci dans le projet de loi: «Dans le cadre de la restructuration de la fonction publique, les droits de successeur par le maintien des conventions collectives et de la représentation syndicale sont intégrés», etc. Au lieu de négocier avec les syndicats, les libéraux vont légiférer sur la façon dont ils vont transférer ces fonctionnaires dans le «secteur privé», entre guillemets, car il faudrait avoir beaucoup d'imagination pour considérer que NavCan fait partie du secteur privé. C'est un monopole sans but lucratif doté de possibles pouvoirs d'imposition. Tout ce que le gouvernement a fait, c'est de le rayer du bilan, du passif du fédéral.

L'an prochain, le ministre des Finances se vantera sans doute d'avoir réduit les dépenses du gouvernement, alors qu'il se sera contenté de rayer la navigation aérienne des dépenses du gouvernement même si nous continuons à en faire les frais. Il se vantera aussi de maîtriser les dépenses publiques. Le fait est que ce n'est pas vrai. Nous avons vu maintes et maintes fois comment il manipule les chiffres pour parler de succès.

Tous les trimestres, le président du Conseil du Trésor sort son petit carnet pour nous annoncer qu'il a atteint ses objectifs de compression de la fonction publique. Je sais que, le trimestre prochain, il viendra encore se vanter à la Chambre d'avoir atteint une fois de plus ses objectifs de compression de la fonction publique. Toutefois, 6 500 fonctionnaires viennent de passer chez NavCan. Personne n'a perdu son emploi. Tel est le genre de leurres que nous sert le gouvernement. Il faut que les Canadiens le sachent bien, car je ne crois pas qu'ils tiennent vraiment à être menés en bateau de cette façon.

On peut encore lire ceci dans le projet de loi: «La Loi sur la pension de la fonction publique est modifiée pour faciliter le transfert des valeurs des pensions, individuellement et collectivement, et pour donner la flexibilité voulue pour maintenir ou interrompre l'application de la loi à une entité et à ses employés».

La transférabilité est peut-être souhaitable. Je crois que toutes les pensions devraient offrir un certain degré de transférabilité. Les carrières changent rapidement et beaucoup de Canadiens changent souvent d'emploi. Il importe que le gouvernement se penche sur la question importante de la transférabilité des pensions dans le secteur privé.

(1520)

Toutefois, il n'a pas manifesté le moindre souhait de venir en aide aux employés du secteur privé. Au contraire, il a montré qu'il ne voulait légiférer qu'à son propre avantage. En présentant une modification à la Loi sur la pension dans le fonction publique à propos de la transférabilité des pensions, le gouvernement s'autorise à puiser à volonté dans la caisse de retraite des fonctionnaires et à établir un régime de retraite déjà provisionné pour les employés de NavCan afin que ceux-ci jouissent du même régime.

1964

Pour les travailleurs du secteur privé qui perdent vraiment leur emploi le vendredi après-midi doivent commencer à chercher du travail dès le lundi matin. Après des mois d'efforts infructueux, ils s'aperçoivent qu'il n'y a pas de transfert de régime de retraite dans leur cas.

Il s'agit là du genre de questions sociales dont le gouvernement devrait s'occuper plutôt que d'agiter ces écrans de fumée et de présenter un projet de loi qui lui permet d'intimider les syndicats, les fonctionnaires et de créer des situations fictives concernant la décroissance du gouvernement.

Comme je l'ai dit, le problème des pensions est bien plus grave. J'aurais cru que le gouvernement s'y serait attaqué. Mais non. Le ministre des Finances ne l'a pas fait. Le gouvernement a toujours tout mis en oeuvre pour faire croire aux Canadiens qu'il s'attaquait aux problèmes alors que c'est tout le contraire.

La Chambre a été saisie du projet de loi C-31 hier. Le gouvernement a imposé la clôture aujourd'hui. Comment les parlementaires et les Canadiens peuvent-ils débattre des finances, de la gestion du pays par ce gouvernement si la clôture est imposée le lendemain du dépôt d'un projet de loi? Par suite du vote sur le budget, les libéraux ont expulsé un des leurs de leur caucus pour avoir voté contre le gouvernement. Maintenant, ils sont prêts à empêcher tout débat à la Chambre de peur que des problèmes embarrassants ne soient découverts dans ce projet de loi. C'est ignoble.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le député de St-Albert est le porte-parole pour les questions concernant le Conseil du Trésor et je le remercie de son exposé.

Depuis que je suis à la Chambre, je suis déçu que des députés des deux côtés y disent des choses sans grand fondement, pour le simple plaisir de les dire. J'ai discuté avec le député de St-Albert à maintes occasions. C'est un gestionnaire financier. Je me demande ce qu'il ferait à la place du Conseil du Trésor.

Je vais revenir sur deux ou trois choses qu'il a mentionnées. Il a parlé des crédits. En tant que parlementaires, nous avons cela. Le Conseil du Trésor a institué cela il y a un certain temps parce que certains parlementaires s'empressaient de dépenser tous les fonds à la fin de l'exercice.

Le début et la fin des projets mis en oeuvre ne coïncident pas avec le début et la fin de l'exercice financier. Nous essayons d'être novateurs. Nous essayons de bien gouverner. Nous voulons absolument en avoir pour notre argent. C'est pour cette raison que les crédits existent.

Le député a parlé de NavCan. Il a dit que les employés ont encore leurs emplois même si nous avons annoncé leur suppression. Que ferait-il à notre place? Les services visés sont si importants qu'il s'agit de services essentiels. Ceux qui arrivent dans notre pays par avion en bénéficient. Même lorsqu'il y a des conflits syndicaux, les employés de ces services ne peuvent faire la grève parce que cela serait très dangereux. Durant les grèves, ils doivent être là au cas où il y aurait des urgences. Il y a beaucoup d'urgences aériennes dans un pays qui est survolé par des aéronefs et où se déroulent des opérations militaires, etc. NavCan est donc très important.

Le gouvernement a bien négocié le transfert de services qu'il assurait à un organisme qui fera un meilleur travail. Le député a lui-même dit que de petites entreprises pouvaient faire un meilleur travail.

(1525)

Il a dit que nous incluons dans le projet de loi des mesures que nous refusons de négocier. Je tiens à dire au député que nous voulons parfaitement négocier. Cependant, nous ne voulons certainement pas d'un arbitrage définitif qui annulera les engagements monétaires de ce corps législatif.

Nous assumons nos responsabilités financières. S'il était à notre place, il ne voudrait certainement pas faire intervenir quelqu'un de l'extérieur pour conclure une entente salariale que le gouvernement du Canada n'aurait d'autre choix que d'accepter.

M. Williams: Monsieur le Président, je croyais que nous allions entendre de vraies explications sur les problèmes que j'ai relevés dans le projet de loi.

Le secrétaire parlementaire a commencé en me demandant ce que je ferais en tant que porte-parole de mon parti. La première chose que je ferais serait de ne pas imposer la clôture le lendemain même de la présentation du projet de loi. Il nous faut discuter de ces questions. C'est pour cela que nous sommes ici, mais le gouvernement coupe court aux débats.

Il nous parle des merveilleux résultats des négociations concernant NavCan. Hier après-midi, devant le Comité permanent des comptes publics, le vérificateur général du Canada, un fonctionnaire de la Chambre des communes, a exprimé de sérieuses réserves au sujet de l'obligation de rendre des comptes faites à NavCan. Cet organisme a été transformé en une sorte d'institution sans but lucratif. Ce n'est pas une société d'État. C'est un organisme hybride d'un nouveau genre pas trop clairement défini. Il a été mis hors d'atteinte du vérificateur général du Canada, celui qui garde l'oeil pour nous sur les finances du pays. Le vérificateur général n'a pas le pouvoir d'examiner les comptes de NavCan. D'ailleurs, personne d'autre n'a le pouvoir d'exiger des comptes de NavCan. Si le vérificateur général, un fonctionnaire de la Chambre, s'inquiète, la Chambre aussi devrait s'inquiéter.

C'est là le genre de choses que le gouvernement nous impose sans débat. C'est pourquoi nous sommes inquiets.

La gestion de NavCan est une honte. Je ne parle pas ici des employés, qui, malheureusement, ne sont que des pions. Ils n'ont pas voix au chapitre. Un beau jour, le gouvernement a pris une décision et il a annoncé que NavCan deviendrait un organisme sans but lucratif. C'est un organisme sans but lucratif d'un milliard de dollars. Le gouvernement lui a dit: «Adressez-vous aux marchés, empruntez 3 milliards de dollars et donnez-en la moitié au gouvernement pour payer vos actifs.» Après cela, le ministre des Finances

1965

peut dire: «Voyez à quelle vitesse le déficit diminue. J'ai obtenu 1,5 milliard de dollars de NavCan.»

Rendre des comptes. C'est de cela qu'il s'agit. Le gouvernement s'arrange pour ne pas avoir à rendre de comptes. Il est temps qu'il prenne conscience que les Canadiens ne l'acceptent plus.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Carleton-Charlotte.

[Français]

Monsieur le Président, le Budget de 1996 donne suite à l'engagement du gouvernement à l'égard de la réduction soutenue du déficit. Toutefois, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que cet équilibre budgétaire ne doit jamais, en soi, constituer notre seul objectif, le seul objectif.

Les progrès financiers doivent toujours représenter un moyen pour atteindre une fin plus vaste, c'est-à-dire pour abaisser les taux d'intérêt, pour créer des emplois et pour assurer la prospérité et l'avenir du Canada. Élément tout aussi important, il doit nous permettre de continuer à élaborer la création d'autres priorités et questions auxquelles les Canadiens tiennent beaucoup.

Évidemment, l'une des priorités les plus essentielles est le maintien du réseau des programmes sociaux du Canada, des programmes qui ont fait du Canada l'un des pays les plus enviés au monde. Pour atteindre ce but, comme l'a promis le premier ministre, nous devons proposer un cadre de financement à long terme des services de santé et des programmes sociaux, un cadre qui soit croissant, stable, prévisible et durable. À cet effet, le Budget de 1996 prévoit l'instauration d'un cadre de financement sur cinq ans du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Le Budget de 1995 a mis en place ce Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux comme le plus important mécanisme fédéral d'aide financière aux provinces pour les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale.

(1530)

En vertu du TCSPS, les provinces ont une marge de manoeuvre accrue pour concevoir et administrer leurs propres programmes, tout en sauvegardant l'assurance-maladie et autres mesures d'aide sociale.

Vu que la fraction en espèces des transferts aux provinces représente une part appréciable de l'ensemble des dépenses fédérales, nous ne pourrions assainir nos finances sans réduire les transferts, comme nous avons dû le faire avec tous les autres éléments des dépenses de programmes. C'est pourquoi les mécanismes de financement diminueront 1996-1997 et 1997-1998.

À la suite de consultations tenues auprès des provinces, le budget de 1996 élargit maintenant le TCSPS. Ce dernier ne fera pas l'objet d'autres compressions. Nous avons établi un mécanisme de financement de cinq ans en vertu duquel les transferts augmenteront et la fraction en espèces sera stabilisée et augmentera au fil des ans.

Il est important de noter que les paiements de péréquation fédéraux aux provinces moins bien nanties, qui appuient également les programmes sociaux, continueront d'augmenter. Le nouveau mécanisme comporte quatre principes fondamentaux: sauvegarder les soins de santé et les programmes sociaux; rétablir la croissance des transferts et stabiliser la fraction en espèces; assurer aux provinces un financement stable et prévisible; fournir aux provinces un soutien plus comparable.

Notre plan d'action tient compte de ces principes. Permettez-moi d'énoncer les principaux éléments proposés. Le niveau de financement du TCSPS annoncé l'an dernier pour 1996-1997 et 1997-1998 sera maintenu, ce qui signifie que les crédits totaliseront 25,1 milliards en 1997-1998 et seront répartis de façon presque égale entre des points d'impôt et des espèces.

Le budget de 1996 prévoit un dispositif de financement sur cinq ans du TCSPS, établi par voie législative, applicable aux exercices financiers 1998-1999 à 2002-2003.

Au cours des deux premières années d'application du nouveau mécanisme, les crédits demeureront à 25,1 milliards. Vu que les points d'impôt appartenant aux provinces augmenteront, la fraction en espèces fournie par le gouvernement fédéral diminuera quelque peu. Toutefois, l'aide totale, espèces et points d'impôt, demeurera stable. Le résultat du TCSPS est évident: l'ensemble des droits ne sera jamais réduit. L'aide ne sera pas amputée.

En fait, au cours des trois dernières années d'application du mécanisme, l'ensemble des droits augmentera à un rythme accéléré chaque année, selon une formule établie en fonction de la croissance économique. Par conséquent, à la fin de la période de cinq ans, l'ensemble des transferts au titre du TCSPS devrait dépasser ceux de 1997-1998 dans une proportion de 2,3 milliards de dollars. Ce sera la première fois qu'un gouvernement fédéral prend des mesures pour accélérer la croissance de ces transferts depuis la période de compressions lancée au milieu des années 1980.

Qui plus est, à la suite de l'application de ce cadre, la fraction en espèces du TCSPS ne sera jamais inférieure à 11 milliards de dollars. En fait, à la fin de la période, elle devrait augmenter. À titre de garantie supplémentaire, nous fixerons par voie législative un plancher pour garantir sans réserve que les transferts en espèces ne seront jamais inférieurs à 11 milliards de dollars au cours de cette période de cinq ans.

Le budget prévoit également une nouvelle méthode de répartition du TCSPS entre les provinces, de manière à réduire les inégalités créées en grande partie par le plafonnement des crédits accordés à trois provinces dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada, qui avait été imposé par les conservateurs.

Enfin, la nouvelle affectation sera implantée progressivement au cours d'une période de cinq années. En principe, l'affectation de chaque province sera corrigée périodiquement pour tenir compte de sa part du TCSPS et de son point démographique au pays. En 2002-2003, les inégalités touchant le financement par habitant auront été réduites de moitié.

Évidemment, il s'agit d'un compromis et aucune formule de répartition ne saurait plaire à toutes les provinces. Mais nous croyons qu'il s'agit d'un compromis raisonnable et la période

1966

d'application progressive de cinq ans de la nouvelle formule de répartition permettra aux provinces de s'adapter et de planifier avec plus de certitude.

En conclusion, les propositions contenues dans le budget à l'égard du TCSPS montrent bien que le gouvernement fédéral fait sa part pour assurer l'avenir du système de santé et du filet de sécurité social du Canada et pour construire une union sociale et économique renouvelée. Les provinces continueront de décider de la façon de répartir les crédits fédéraux entre ces priorités.

Finalement, le gouvernement prend des mesures pour que les programmes sociaux soient conformes aux moyens de la nation et puissent répondre aux besoins futurs des Canadiens.

(1535)

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, conformément à la promesse du gouvernement, le budget de 1996 continue de réduire le déficit en vue d'atteindre l'équilibre budgétaire, mais l'équilibre budgétaire ne doit cependant pas être le seul objectif de notre magnifique pays, le Canada.

Notre gouvernement a la responsabilité fondamentale d'établir un cadre qui serve de modèle aux Canadiens. Il incombe au gouvernement de créer un cadre neutre pour que tous les Canadiens puissent travailler et prospérer. Ce cadre est prévu dans la mise en oeuvre du budget de 1996. Il est incontestablement difficile d'établir un cadre qui soit équitable, le même pour tous, démocratique et neutre et qui soit, par ailleurs, vu de la même façon par tous les Canadiens.

Le gouvernement a réussi à dresser un plan qui permet à la fois de créer des emplois et d'apporter des changements progressifs à la sécurité de la vieillesse, au programme canadien de prêts aux étudiants et au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je voudrais aujourd'hui mettre l'accent sur le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et sur les changements progressifs qu'il entraînera pour les Canadiens, puis démontrer par là que le gouvernement a la responsabilité fondamentale de créer un cadre juste et équitable pour que tous les Canadiens puissent croître, prospérer et travailler ensemble.

Nos progrès en matière financière devraient toujours servir à défendre l'intérêt supérieur du pays, à diminuer les taux d'intérêt, à créer plus d'emplois et à garantir la prospérité et la sécurité au Canada. Les Canadiens doivent pouvoir passer à des questions plus importantes pour eux, au lieu de toujours en rester aux besoins fondamentaux nécessaires pour maintenir le niveau de vie de base. Les Canadiens veulent réussir à l'échelle tant nationale qu'internationale.

Pour assurer ce niveau de réussite financière, tout en maintenant la prospérité de l'État, il est nécessaire de suivre les plans établis pour la relance économique. Ces plans figurent dans les budgets de 1994, 1995 et 1996. Ils sont profilés de façon à donner au Canada les niveaux d'aisance et de confiance nécessaires pour assurer les bases de la croissance des exportations sur le marché international.

Il est évident que l'une des principales priorités, pour assurer notre prospérité chez nous, est de préserver les programmes sociaux, ces programmes qui ont fait du Canada le pays le plus envié du monde. Pour voir à leur maintien, le premier ministre a promis, pour les programmes de santé et les programmes sociaux, des accords de financement à long terme croissant, stable, prévisible et durable. Le budget de 1996, qui prévoit un nouvel accord de financement sur cinq ans pour le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, donne suite à cette promesse.

Selon cet accord, il n'y aura pas de réduction des droits des provinces relatifs au TCSPS. Au contraire, ces droits augmenteront dans quelques années. Le TCSPS sera maintenu aux niveaux de 1998-99 pour deux autres années, puis commencera à augmenter. Il ne fera l'objet d'aucune réduction autre que celles annoncées dans le budget de l'an dernier. En assurant un financement prévisible, le gouvernement donne la preuve de l'engagement qu'il a pris de préserver la santé et les autres programmes sociaux.

(1540)

Quand le TCSPS commencera à augmenter en l'an 2000 et en l'an 2001, les transferts fédéraux augmenteront pour la première fois depuis le milieu des années 80. De 1998-1999 à l'an 2002 et à l'an 2003, le gouvernement fédéral aura transféré près de 130 milliards de dollars aux provinces.

Le TCSPS a été établi dans le budget de l'an dernier afin de financer la santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale. Il est vrai que nous réduisons les paiements de transfert dans ce budget. Dans l'ensemble, les transferts aux provinces ont été réduits en moyenne de 4,4 p. 100 en 1996-1997. C'est beaucoup moins, cependant, que la réduction de 7,3 p. 100 dont ont fait l'objet les programmes fédéraux. Nous n'avions pas d'autre choix que de réduire les transferts après avoir hérité d'un déficit et d'une dette énormes du précédent gouvernement.

Les transferts pécuniaires à eux seuls étaient bien supérieurs à 20 p. 100 de toutes les dépenses de programmes fédérales. Il fallait les intégrer à notre plan de réduction du déficit. Parallèlement, nous avons donné aux provinces la marge de manoeuvre supplémentaire qu'elles réclamaient pour pouvoir concevoir des programmes qui répondent davantage à leurs besoins. Il importe de noter que les paiements de péréquation fédéraux aux provinces moins riches qui doivent aussi soutenir les programmes sociaux continueront à croître.

Il importe aussi de noter les quatre objectifs clés du TCSPS: préserver l'assurance-maladie et les programmes sociaux, revenir à la croissance des transferts et stabiliser l'élément pécuniaire de ces transferts, rétablir la stabilité et la prévisibilité des ressources pour les gouvernements provinciaux et fournir aux provinces un programme de financement qui se prête mieux aux comparaisons.

Les transferts aux provinces représentent près du quart des dépenses de programmes fédérales. Il n'était absolument pas possible d'épargner le TCSPS face aux compressions. Au total, les réduc-

1967

tions représenteront moins de 3 p. 100 des recettes provinciales. Les provinces pourront les absorber, puisque la plupart d'entre elles ont déjà des budgets équilibrés ou sont près d'y parvenir.

Le Nouveau-Brunswick, par exemple, est une province forte et prospère financièrement et la circonscription de Carleton-Charlotte contribue largement à la réussite globale de la province. Ma circonscription, Carleton-Charlotte, est vaste, plutôt rurale, mais le secteur industriel y fait des progrès remarquables.

Elle a tenu le coup durant les difficultés économiques des dernières années. Elle a réussi non seulement à maintenir, mais aussi à développer son secteur industriel. On trouve de nombreuses entreprises prospères à Carleton-Charlotte, et je n'essaierai même pas de les nommer. Je crois que cette circonscription mérite nos félicitations pour un travail bien fait.

Carleton-Charlotte est une collectivité, une circonscription qui pourrait facilement servir de modèle pour illustrer tout ce que l'on peut réaliser lorsqu'on travaille en collaboration afin d'assurer la stabilité à l'intérieur et la croissance vers l'extérieur. Cette stabilité intérieure, sur laquelle reposent la reconnaissance et l'expansion internationales, est l'objectif que tous les Canadiens peuvent viser s'ils travaillent ensemble comme une seule vaste collectivité.

Le cadre, le modèle proposé dans le budget de 1996 n'est qu'une version élargie de ce qui a été fait dans Carleton-Charlotte et il représente ce que tout gouvernement devrait se donner comme objectif.

Le gouvernement n'a pas inclut l'exploitation et la suppression dans la hiérarchie. Il a plutôt fourni aux Canadiens un modèle neutre favorisant l'expansion et la prospérité.

(1545)

Je félicite le gouvernement de continuer à se concentrer sur la prospérité du Canada et d'offrir un meilleur moyen d'atteindre les objectifs publics, au moyen du nouveau programme révisé concernant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et grâce à la confiance qui s'installe à Carleton-Charlotte et partout ailleurs au Canada, confiance qui découle de ce budget et des deux budgets antérieurs du gouvernement, et grâce aussi aux mesures qui sont prises pour la première fois depuis de nombreuses années pour remettre de l'ordre dans les finances du Canada.

C'est pourquoi je suis heureux et fier d'appuyer aujourd'hui le projet de loi C-31 portant exécution du budget de 1996.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, la confiance des Canadiens, on n'a que ce mot à la bouche. Je me suis déplacé passablement au Canada ces derniers mois et j'aimerais pouvoir témoigner de cette confiance, mais il n'en est rien.

Une des raisons pour lesquelles cette confiance fait défaut tient à un élément dont il n'est presque jamais question de ce côté-là de la Chambre. Je veux parler, bien sûr, de notre dette énorme et du service de la dette qui ne l'est pas moins. Ce n'est un secret pour personne, cela constitue la plus sérieuse menace pour nos programmes sociaux et pour l'avenir de notre pays. Tout dépend entièrement de ce que nous allons faire avec cette énorme dette qui ne cesse de s'accroître.

J'ai prêté l'oreille aux propos du ministre des Finances, motus. J'ai prêté l'oreille aux propos du premier ministre, motus. Tous les discours que j'ai entendus venant de ce côté-là de la Chambre n'ont jamais porté sur ce que les Canadiens considèrent comme un problème dramatique: l'énorme dette qui ne cesse de s'alourdir et le service de la dette qui représente aujourd'hui la plus forte dépense que le gouvernement doit couvrir.

Pourquoi le député ne s'attaque-t-il pas à la dette, au service de la dette? Comment son gouvernement va-t-il s'y prendre? Pourquoi aucun de ses collègues n'intervient-il à ce propos? Ont-ils reçu l'ordre de ne pas en parler? Pourquoi n'en font-ils jamais mention dans leurs interventions? Est-ce la raison pour laquelle on impose la clôture après seulement une journée de débat? Est-ce afin que personne d'autre ne puisse évoquer le problème numéro un dans notre pays?

J'aimerais vraiment que quelqu'un de ce côté-là de la Chambre m'explique, alors que le déficit se creuse à pareil rythme et que le service de la dette prend de telles proportions, qui ils espèrent duper en déclarant qu'ils réalisent des économies comme jamais, qu'ils sont convaincus d'atteindre leurs objectifs et que tous les problèmes vont se régler. À mon avis, ils tentent d'induire les Canadiens en erreur et je souhaite que quelqu'un parle de la dette et du service de la dette qui s'amplifient tous deux de jour en jour. Je voudrais bien que quelqu'un nous dise ce que le gouvernement entend faire. Pour ma part, la meilleure solution serait un budget sans déficit, seulement je n'en entends pas parler.

M. Culbert: Monsieur le Président, je remercie d'abord le député de Wild Rose de ses observations et de ses questions. Nous ferons de notre mieux pour y répondre.

À son arrivée au pouvoir, le gouvernement actuel a hérité d'une dette de plus de 500 milliards de dollars, d'un déficit de 42 milliards et d'un déficit de 6 milliards de dollars dans le fonds d'assurance-chômage. La situation était extrêmement difficile, mais le gouvernement a pris ses responsabilités et établi des objectifs. Ces objectifs représentaient un défi, mais ils étaient réalisables. Nous sommes en bonne voie de les atteindre. Pour la première fois depuis belle lurette, des objectifs sont réalisés au Canada.

Le député a parlé de confiance. C'est cette confiance qui a poussé la nouvelle entreprise CANUSA à annoncer officiellement, à Centreville, au Nouveau-Brunswick, dans ma circonscription, qu'elle construisait une nouvelle installation. Elle va créer 25 emplois directement, puis elle en créera indirectement quelques autres pendant la construction et d'autres, encore plus indirectement, dans le domaine des transports et dans d'autres secteurs.

(1550)

C'est ce même sentiment de confiance qui a encouragé la société McCain Foods à annoncer, il y a deux semaines, qu'elle doublait la dimension de son service de traitement des données à Florenceville, au Nouveau-Brunswick, dans ma circonscription. Cela signifie de 30 à 50 nouveaux emplois pour les gens de ma région.

1968

À Meductic, au Nouveau-Brunswick, toujours dans ma circonscription, le fabricant de cymbales Sabian a aménagé en face, il y a deux ou trois semaines, dans une nouvelle installation dotée d'équipement technologique, moderne et plus grande. Il en résultera de 12 à 15 nouveaux emplois.

À l'automne 1994, il y a eu un terrible incendie à la filature de laine cardée de York Mills, dans ma circonscription. L'entreprise, Briggs and Little, a reconstruit son installation. Si elles n'avaient pas été confiantes, ces entreprises auraient-elles pris ces décisions? J'en doute. Elle ont confiance. Elles continueront d'avoir confiance, stimulant ainsi notre économie de même que la création d'emplois futurs.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-31, intitulé Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996.

Il est toujours intéressant de critiquer le budget présenté par le gouvernement et spécialement le ministre des Finances. Celui de cette année l'est d'autant plus qu'il nous laisse voir à quel point il est facile de berner la population sur les véritables intentions du gouvernement. Mes collègues et moi-même l'avons dénoncé à plusieurs reprises: le budget de cette année est un budget essentiellement cosmétique, un budget d'apparence. Mais c'est sous le maquillage que l'on voit les choses comme elles sont réellement.

Le projet de loi C-31 est l'occasion qu'attendait le gouvernement pour faire passer sournoisement une série de mesures impopulaires et vivement contestées; on reviendra d'ailleurs sur la contestation.

Alors que le ministre des Finances nous présentait il y a quelques semaines un budget sans mesures concrètes, un budget pensé en fonction de faire avaler la pilule à la population afin qu'elle digère mieux la réforme des programmes sociaux, ce sont les mesures qui sont proposées dans le projet de loi C-31 qui ont réellement un impact budgétaire.

Le gouvernement veut entre autres, au moyen de ce projet de loi, sanctionner une prétendue réforme de la TPS, sur laquelle nous reviendrons aussi, en plus de faire passer discrètement des mesures sur l'assurance-chômage qui devaient originellement faire partie du contenu du projet de loi C-12, dont on discute en comité actuellement.

En fait, parmi les diverses mesures mises en application par le projet de loi C-31, on retrouve les suivantes, et je n'en fais pas une liste exhaustive. Le projet de loi C-31 permet au gouvernement de mettre de l'avant des mesures concernant le passage des employés de la fonction publique au secteur privé dans le cadres de la réorganisation de la fonction publique et de la privatisation de certains services. Le projet de loi C-31 permet au gouvernement de se départir du matériel ferroviaire, et j'ai noté une petite chose dans le rapport que j'aimerais souligner:

La partie II donne au ministre des Transports le pouvoir de céder les wagons utilisés pour le mouvement du grain qui appartiennent à Sa Majesté du chef du Canada ou tout droit appartenant à celle-ci dans ces wagons. Elle prévoit également la majoration des taux maximaux imposables dès que les droits dans au moins 10 000 wagons auront été cédés.

Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'on se débarrassera finalement d'au moins 10 000 wagons. Si on se rend bien compte de la situation telle qu'elle est depuis quelques mois, on vend les ports, on vent les aéroports, on vent les lignes de chemin de fer, on vent les ponts, on vend les wagons; on est en vente de liquidation.

Le projet de loi C-31 apporte également des modifications mineures prévues dans le budget au Régime des pensions de vieillesse. Il ne s'agit pas des principaux éléments de la réforme, mais seulement de mesures touchant l'accès au régime pour les immigrants de fraîche date.

Le projet de loi C-31 met en application la réforme du Transfert social canadien. Des modifications pour faciliter la transition sont aussi proposées. Et je suis convaincu que de nombreux collègues, quand ils prendront la parole sur le projet de loi C-31, développeront cet élément.

(1555)

On retrouve également dans le projet de loi des mesures qui visent à donner une plus grande marge de manoeuvre au ministre de l'Industrie dans la distribution des licences de spectre, c'est-à-dire des fréquences d'émission des stations. Ces mesures donnent une plus grande marge de manoeuvre au ministre, mais il n'y a rien de nouveau là-dedans. Tous les projets de loi déposés en Chambre depuis qu'on est ici, tous les projets de loi donnent plus de marge de manoeuvre au ministre. Ce qu'on voit ici, dans tous les projets de loi, c'est une centralisation qui s'accentue toujours davantage au gouvernement central du Canada.

On donne une plus grande marge de manoeuvre au ministre qui pourra, dorénavant, réglementer plutôt que de faire une loi. Le ministre pourra attribuer des licences par adjudication, c'est-à-dire par vente aux enchères.

Également on retrouve dans la Loi sur les frais des étudiants un amendement qui sera apporté et finalement le projet de loi C-31 permet au gouvernement de dépenser 960 millions pour compenser les provinces Maritimes dans le cadre de la réforme de la TPS. J'aimerais tout simplement lire ce qui est marqué là, parce que c'est le dernier article de la loi C-31, l'article 64 page 55:

Il peut être prélevé, sur le Trésor, une somme maximale de neuf cent soixante et un millions de dollars, pour versement aux provinces à titre d'aide en vue de faciliter leur participation à un régime intégré de taxe à la valeur ajoutée.

Je l'ai lu pour montrer que quelques petites phrases dans une loi peuvent avoir des conséquences énormes. C'est pour cela que je recommande toujours aux gens de lire la Constitution canadienne. On dit toujours que ça n'a pas beaucoup de valeur pour certaines personnes. C'est là qu'on s'aperçoit que des petits textes dans la loi, quelques lignes, peuvent avoir pour conséquences d'investir effectivement des millions de dollars.

J'aimerais souligner également une chose étrange. On retrouve dans le projet de loi C-31 deux éléments qu'on retrouve également dans le projet de loi C-12, qu'on est en train d'étudier aujourd'hui en comité. Par exemple, la Partie III du projet de loi amende la Loi sur l'assurance-chômage en réduisant le montant des prestations maximales de 445 $ à 413 $ par semaine rétroactivement. Il faut bien se rendre compte que ce projet de loi va affecter l'assurance-chômage de façon rétroactive à partir du 1er janvier 1996, c'est-à-dire que les gens, de façon rétroactive, vont recevoir moins de l'assurance-chômage.

Dans cette même Partie III du projet de loi, on plafonne la rémunération hebdomadaire assurable à 750 $ par semaine, c'est-à--

1969

dire 39 000 $ par année, rétroactivement à partir du 1er janvier. On va donc plafonner le montant en dessous duquel on va faire payer des cotisations d'assurance-chômage. On retrouve ces deux dispositions à la fois dans C-31 et dans C-12. C'est quand même quelque chose qu'il faut souligner.

Pourquoi le gouvernement tente-t-il de présenter deux fois la même disposition à l'intérieur des deux projets de loi? En fait on est bien obligés d'admettre que c'est parce qu'il veut faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. On a vu, par deux motions qui ont été présentées ici aujourd'hui en Chambre, qu'on a à la fois bâillonné ce qui est en train de se faire sur C-12 en comité, et on bâillonne également le temps alloué à C-31.

Bien sûr, nous ferons l'analyse complète des modifications de l'assurance-chômage en comité et en Chambre. Pour le moment j'aimerais rappeler les positions essentielles du Bloc québécois concernant l'assurance-chômage.

Premièrement, il faut retirer ce projet de loi et c'est ce qu'on tente de faire en comité. Il semble que le ministre soit tout à fait exaspéré de la position que le Bloc québécois a prise. J'aimerais rappeler que le ministre, lors du dépôt de la loi qui introduisait la TPS, au moment où les conservateurs étaient en place au gouvernement, le ministre actuel avait déposé 68 amendements. On retrouve cela le 3 avril 1990, ce n'est pas si loin que ça. Soixante-huit amendements, et chacun de ces amendements venait abolir l'article en question de la loi qui proposait la naissance de la TPS.

Par exemple, la motion no 1 de l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, le 3 avril 1990, disait: «Qu'on modifie le projet de loi C-62-celui qui introduisait la TPS-en supprimant l'article 1.»

Sa deuxième motion disait: «Qu'on modifie le projet de loi C-62 en supprimant l'article 2.» Et 68 motions venaient abolir tous les articles du projet de loi sur la TPS. On nous accuse aujourd'hui de vouloir étudier correctement chacune des motions du projet de loi actuellement en comité et on limite notre temps pour le faire.

La réforme proposée est inéquitable car les conditions d'admissibilité sont durcies. Il y aura deux classes de chômeurs, les ordinaires et les fréquents. Troisièmement, la réforme est régressive car il n'y a qu'un seul taux de cotisation et que le plafond de rémunération assurable est baissé à 39 000 $. Quatrièmement, la réforme est anti-emploi, car la nouvelle structure des cotisations favorise les industries à haute intensité de capital aux dépens de celles à haute intensité de main-d'oeuvre.

(1600)

On comprend pourquoi les PME, en général, ont dit que l'introduction de ces mesures s'attaquait directement aux petites et moyennes entreprises puisque, dorénavant, on commencera à aller chercher des cotisations d'assurance-chômage sur le premier dollar gagné. Avant, il y avait une extension, on ne prenait pas ça tout de suite et on allait jusqu'aux classes beaucoup plus hautes, jusqu'à 42 000 $. Maintenant, on rabaisse les plafonds et on va chercher des cotisations au premier dollar gagné. C'est donc aux PME qu'on s'adresse directement et c'est aux grandes entreprises, à grand capital, qu'on fait une fleur.

On sait très bien qu'au moment où les grandes entreprises réalisent les plus grands bénéfices-on dit que ce sont des mesures pour relancer l'emploi, on a changé le nom de cette loi pour appeler ça «réforme pour l'emploi»-au moment où les compagnies vont réaliser les plus grands bénéfices, c'est à ce moment qu'elles font le plus grand nombre de mises à pied. On a cité de nombreux cas depuis quelque temps. J'en cite quelques-uns. Il y en a à peu près une trentaine, j'en citerai cinq ou six.

General Motors du Canada a déclaré des profits records de 1,39 milliard. Tout récemment, elle mettait 2 500 employés à la porte. Les cinq plus grandes banques canadiennes ont cumulé des profits de 4,9 milliards, mais diminuaient leur personnel de 2 800 postes. Bell Canada enregistrait, en 1995, des profits de 502 millions et, la même année, réduisait son personnel de 3 200 postes. Je pourrais continuer, il y en a à peu près une quinzaine. La preuve est faite depuis longtemps que les grandes compagnies, quand on leur donne des avantages pour créer des emplois, n'en créent absolument pas. Cette réforme s'adresse d'abord et avant tout au profit des grandes compagnies et non des PME, et ce sont les PME qui sont créatrices d'emplois, autant au Québec que dans le reste du Canada.

On est également contre ce projet de loi parce que le surplus de cinq milliards accumulé dans le fonds de l'assurance-chômage, surplus qui n'appartient absolument pas au gouvernement du Canada-c'est un surplus accumulé à la fois par les travailleurs et les employeurs qui ont mis de l'argent là-dedans-servira à réduire artificiellement la dette et ça, dans le fond, après ce qu'on a vu, c'est une saisie de salaire collective.

Dans ce document, on trouve également tout ce qui a trait à la réforme de la TPS. Je pense que c'est un domaine dont on parlera abondamment dans les jours à venir. Hier avant-midi, le ministre des Finances nous a présenté sa réforme de la TPS. Après avoir promis d'abolir la taxe sur les produits et services, le gouvernement du Parti libéral a négocié une entente avec trois provinces des Maritimes, soit Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, par laquelle il combine en une seule taxe nationale la taxe de vente provinciale et la TPS. Cette nouvelle taxe aura un taux de 15 p. 100.

Tout le monde sait que les taux de taxation des provinces Maritimes sont plus élevés que dans les autres provinces. Additionnées, les taxes provinciales et la TPS arrivent à un total supérieur à 15 p. 100 dans ces provinces. Il n'est donc pas surprenant que ces provinces acceptent une entente avec le fédéral qui est à leur avantage, puisqu'elles gagneront au change à court terme, le fédéral s'étant engagé à compenser le manque à gagner de ces provinces à même l'impôt de tous les contribuables du Québec et du Canada, en acceptant de verser près de un milliard de dollars en compensations.

Contrairement à ce que peut dire le gouvernement et contrairement à ce qu'a déclaré hier en cette Chambre le député libéral de Pontiac-Gatineau-Labelle, le gouvernement du Québec n'a ja-

1970

mais approuvé la nouvelle taxe nationale qui nous a été présentée aujourd'hui. Ce qu'il a dit, et je tiens à le rectifier, c'est que le gouvernement du Québec est maître de sa taxe provinciale et que le Québec peut ainsi être plus concurrentiel que les autres provinces. C'est ça qui a été dit.

Le gouvernement fédéral s'imagine-t-il vraiment que la population d'une province comme l'Alberta, qui n'a aucune taxe provinciale, acceptera une telle entente avec le fédéral et s'imagine-t-il que la population de l'Alberta, la population du Québec et de toutes les autres provinces qui n'auront pas conclu d'entente avec le fédéral voudront payer pour les provinces qui auront accepté une telle entente?

Cette manoeuvre du fédéral, en plus de faire payer injustement les contribuables du Québec et du Canada pour quelque chose qu'ils n'ont jamais demandé, est une véritable offensive en règle qui lui permettra de s'approprier toute la perception des taxes au Canada. Alors que pendant la dernière campagne électorale les libéraux, dont la vice-première ministre du Canada et le premier ministre lui-même, ne juraient que par l'abolition de la TPS, ils se sont fait élire en promettant d'abolir la TPS, le gouvernement arrive aujourd'hui avec une réforme qui est sans contredit le viol le plus flagrant d'une promesse électorale de toute l'histoire parlementaire canadienne.

On n'a qu'à regarder la réaction des journaux aujourd'hui, surtout les journaux anglophones, où tous presque sans exception rappellent que le gouvernement, dans cette affaire, a violé des engagements électoraux. Peu importe ce qui est écrit dans le livre rouge des libéraux, c'est la parole des membres du gouvernement qui est en jeu; le gouvernement s'était bel et bien engagé à abolir la TPS.

(1605)

La loi prévoit qu'un échange de consentements se réalise par la manifestation expresse ou tacite de la volonté d'une personne d'accepter l'offre que lui fait une autre personne. La population a manifesté le désir de voir la TPS abolie. Les libéraux ont promis, de manière expresse, d'abolir la TPS. Peut-être veulent-ils voir les vidéocassettes des déclarations qu'ils ont faites lors de leur dernière campagne électorale; on peut les leur montrer si nécessaire.

Est une offre de contracter, la proposition qui comporte tous les éléments essentiels au contrat envisagé et qui indique la volonté de son auteur d'être lié en cas d'acceptation. Les libéraux ont donc fait une offre de contracter, ils ont offert à la population d'abolir la TPS s'ils formaient le gouvernement. La population a cru en leur promesse et a accepté la proposition des libéraux. Le gouvernement a alors fait une offre formelle de contracter, une offre à laquelle il était lié, mais qu'il n'a pas respectée.

La loi dit également qu'un contrat est formé au moment où l'offrant-dans ce cas les libéraux qui avaient offert et même promis d'abolir la TPS-reçoit l'acceptation, quel qu'ait été le moyen utilisé pour le communiquer. Eh bien, les libéraux ont offert à la population d'abolir la TPS, et la population a accepté de les élire en tant que gouvernement. Un contrat a été formé avec toutes les conditions nécessaires à sa validité.

Lorsqu'un contrat n'est pas respecté par une des parties, il s'ensuit, premièrement, une poursuite pour bris de contrat avec dommages et intérêts et, deuxièmement, il est évident que l'on n'aura plus aucune confiance dans l'autre partie, puisqu'elle nous a trompé, en plus de nous causer des torts considérables. Eh bien, la population se souviendra, lors des prochaines élections, qu'elle ne peut pas faire confiance aux libéraux.

On en a trois exemples: les libéraux avaient promis, entre autres choses, de déchirer le contrat de libre-échange. Ce sont des propos qui ont été rapportés et très utilisés par M. Jeffrey Simpson, je crois. Donc, on avait promis de déchirer le contrat de libre-échange; on sait qu'on a fait passer ça comme du beurre dans la poêle. On avait promis d'abolir complètement la TPS; on sait qu'aujourd'hui, on la renforce et qu'on y mettra même presque un milliard de dollars pour s'assurer que quelques provinces commenceront à l'harmoniser. On avait promis au Québec la société distincte et on se retrouve avec un foyer principal dont on ne sait plus trop de quoi. Tout cela, ce sont des promesses qui ont été abandonnées.

On a pu le voir aux nouvelles cette semaine, mon collègue libéral-dont je viens d'apprendre qu'il sera mon prochain voisin en Chambre et que j'attends-l'honorable député de York-Sud-Weston, qui a démissionné de son caucus, a fait montre d'une très grande intégrité et, pour cela, il a mérité le respect des membres de sa circonscription qui l'ont fortement appuyé dans sa décision.

Lorsqu'un député du gouvernement démissionne parce qu'il n'a lui-même plus confiance au gouvernement, cela en dit beaucoup. Il faut dire que le gouvernement n'écrit pas ce qu'il dit et qu'il ne fait pas ce qu'il écrit. C'est important de s'en rappeler. J'aimerais tout simplement vous citer brièvement les engagements qui avaient été pris à l'époque et qui ont été cités dernièrement dans le Globe and Mail. Je vous cite textuellement le premier engagement de la vice-première ministre, rapporté par le Globe and Mail le 11 mars 1996:

[Traduction]

«J'ai déjà dit personnellement et très catégoriquement que je démissionnerais si la TPS n'était pas abolie.»

[Français]

Il n'y a pas eu de démission jusqu'à ce jour.

L'engagement, rapporté encore par le Globe and Mail, cette fois-ci du premier ministre: «We will scrap the GST.» On n'a pas dit qu'on harmoniserait, on n'a pas cité le livre rouge. On s'est bien entendus sur les paroles.

Et je rapporte également les paroles du premier ministre, le 2 mai 1994: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Pour une fois, il a dit exactement la même chose en français et en anglais.

J'aimerais également rappeler ce que mon collègue de York-Sud-Weston disait dans sa lettre au premier ministre, car il est important de le rappeler:

1971

[Traduction]

«Les libéraux ont violé leur promesse électorale. Nous savons tous que nous n'avons pas promis d'harmoniser simplement la TPS; nous avons promis de l'abandonner et de mettre en application un système plus équitable.»

[Français]

Ce n'est pas ce qui a été fait, et c'est pour cela que mon collègue de York-Sud-Weston a démissionné, de même que le député de Broadview-Greenwood.

(1610)

Il y a au moins deux personnes en cette Chambre, du côté libéral, qui ont une colonne vertébrale et qui se rappellent les promesses qu'ils ont faites. Combien de libéraux ont pu faire leur porte-à-porte, et je le sais parce que j'ai fait une campagne électorale comme vous tous, combien de libéraux ont pu faire leur porte-à-porte en promettant aux gens qu'ils rencontraient qu'ils allaient effectivement abolir la TPS, pas l'harmoniser.

Les gens qui ont fait cela devraient se rappeler qu'ils ont pris des engagements et penser sérieusement à la qualité d'hommes qu'on a avec le député de York-Sud-Weston et celui de Broadview-Greenwood.

On sait que le ministre des Finances nous dit aujourd'hui qu'il admet qu'il a fait une erreur: «On a promis des choses qu'on n'a pas tenues.» Le premier ministre, lui, dit: «Nous, on a tenu nos promesses.» Il y a une cacophonie évidente entre le premier ministre et le ministre des Finances.

Je termine en citant au moins un petit article écrit par Jeffrey Simpson, qui raconte un peu ce qui se passe, article qui s'intitule:

[Traduction]

«Le comble du culot politique derrière un voile de larmes de crocodile.»

[Français]

C'est quand même extraordinaire. Dans cet article il nous dit, en parlant du ministre des Finances:

[Traduction]

«Au cours de notre campagne électorale, nous avions raison de critiquer la TPS.» Elle avait entre autres défauts, rappelait-il, d'être une source de chevauchements et de dédoublements. C'est contre cela que les libéraux faisaient campagne en 1993.

[Français]

Et là, M. Simpson pose la question:

[Traduction]

«Est-ce là ce que vous avez entendu votre sympathique candidat libéral vous dire pendant la campagne électorale? Est-ce qu'abolir la taxe voulait dire mettre fin aux chevauchements et aux dédoublements? Est-ce que cela signifiait qu'il n'y aurait plus ni chevauchement ni dédoublement? Nous avons tous manifestement mal compris quand on a dit cela.»

[Français]

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer j'aurai un commentaire et par la suite une question pour l'honorable député d'Anjou-Rivière-des-Prairies.

Le premier commentaire est relatif à la TPS. Le député l'a rappelé, la TPS est harmonisée au Québec, et le gouvernement du Québec, avec celui du Canada, avait décidé d'étaler l'harmonisation sur une période de six ans. Ce que le député ne dit pas en cette Chambre, c'est que le Québec n'aurait pu avoir droit à une aide à l'adaptation, parce que les recettes de l'harmonisation comme telles se sont accrues au Québec. L'harmonisation a amené des recettes supplémentaires au Québec puisque l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique ne sont pas admissibles.

Il faut aussi se rappeler que c'est le premier ministre du Québec, l'honorable Lucien Bouchard, qui était ministre dans le Cabinet qui a instauré la TPS, et que c'est lui qui préconisait l'harmonisation de la taxe de vente au Québec, et ce, sans aucune compensation financière.

Il importe également de noter que le gouvernement fédéral continue de verser une contribution financière au Québec afin d'administrer la taxe pour son compte. Au cours des dernières années, ces paiements ont atteint une somme de 100 millions de dollars par année en moyenne. Enfin, le Québec, comme les autres provinces, bénéficie régulièrement de mesures d'aide à l'adaptation versées par Ottawa, notamment les paiements de stabilisation, les enveloppes de gestion de l'offre et le financement du développement régional. Dans plusieurs cas, le Québec reçoit beaucoup plus que les autres provinces.

Ma question est la suivante: Dans son énoncé, le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies a parlé du projet de loi C-12 et nous a dit que c'était une loi régressive. C'est le terme qu'il a employé. J'aimerais savoir si le fait de passer, dans une loi sur l'assurance-emploi, du nombre de semaines travaillées à un système basé sur un nombre d'heures, c'est régressif. Et je m'explique. Qui travaille 15 heures et moins, au Québec et au Canada? Ce sont les plus démunis de notre société, ceux qui ont de la difficulté à trouver de l'emploi permanent, ce sont le plus souvent des femmes. À ce moment-là ces gens pouvaient avoir deux emplois, pouvaient travailler 30 ou 40 heures par semaine, pendant une période de 30 ans sans jamais avoir accès à l'assurance-emploi.

Si le député peut me répondre, j'aimerais savoir si le fait d'amener plus de 500 000 citoyens, dont 125 000 au Québec, à avoir accès à l'assurance-emploi, et ce, pour les plus démunis, c'est une loi régressive.

(1615)

Enfin, j'aimerais savoir aussi si le fait que tous ceux, au Québec comme ailleurs dans le pays, les ménages avec enfants qui ont des revenus de moins de 26 000 $, si le fait d'augmenter les prestations d'assurance-emploi de 18 p. 100 pour aider les plus démunis de notre société, si c'est cela, des mesures restrictives et régressives?

M. Pomerleau: Monsieur le Président, si la loi, telle qu'elle est rédigée, avait les effets que mon collègue prétend qu'elle aurait, je

1972

serais d'accord avec lui. Mais dans les faits, ce n'est pas cela. C'est à se demander s'il a vraiment compris la réforme qu'on veut mettre en place. C'est à se demander si les milliers de personnes qui se soulèvent actuellement au Québec, spécialement les travailleurs saisonniers, et qui se soulèvent dans les Maritimes et en Acadie, n'ont toutes pas compris ce que mon collègue, lui, aurait compris.

Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on va faire cotiser, dès la première heure, ceux qui travaillent. Mais quand viendra le temps d'obtenir des prestations d'assurance-chômage, il faudra avoir travaillé un certain nombre d'heures pour y être admissible. Je pense que c'est le Congrès du travail du Canada-et je retrouverai l'article pour mon honorable collègue-qui a récemment fait une étude exhaustive de cette question. Il prétendait que les deux tiers des travailleurs canadiens-il ne parlait pas du Québec, ça s'adressait au Canada-seraient exclus de l'assurance-chômage avec le projet tel qu'il est.

En fait, et ça devrait donner une idée à tout le monde en partant, il y avait cinq milliards de surplus dans ce fonds et on s'en sert pour équilibrer les livres du gouvernement, alors que cette somme-là n'appartient absolument pas au gouvernement. Elle appartient aux travailleurs et à ceux qui ont mis de l'argent là-dedans. C'est presque une saisie de salaire collective qu'on fait là.

On verra, si mon collègue a raison, à quel point les gens seront heureux, dans les mois à venir, quand la mise en application de cette réforme commencera à se faire sentir. Je suis convaincu qu'il sera surpris de voir le tollé de protestations et les gens qui vont venir à son bureau pour se plaindre.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le député de Saint-Léonard-Anjou, mon collègue, a parlé de crédibilité. Nous avons actuellement un exemple flagrant qui met en doute la crédibilité de nos institutions. Quand des partis politiques se présentent devant le peuple pour se faire élire, qu'ils font des promesses, ont un programme et qu'aussitôt après avoir été élus, ils font exactement le contraire, il me semble que c'est inacceptable.

C'est pour ces raisons-là aussi que les parlementaires, à l'heure actuelle, ont peu de crédibilité vis-à-vis la population. Les derniers sondages démontrent que les parlementaires ont environ 15 p. 100 de crédibilité vis-à-vis la population. La cause principale de ce manque de crédibilité envers les parlementaires, c'est quand on voit ce que les libéraux ont fait pendant la dernière campagne électorale et ce qu'ils ont fait lors de la mise en place de la TPS qui a été proposée et mise en vigueur par le Parti conservateur, le gouvernement précédent.

Ils ont fait des pieds et des mains, ils ont établi des stratégies, de façon épouvantable, ils ont fait peur à la population. Par exemple, le député de Glengarry-Prescott-Russell disait qu'avec la TPS, il y aurait de la peur et de la souffrance; c'était le 15 décembre 1990. On a dit n'importe quoi pour essayer de gagner des votes. Aujourd'hui, on est en train d'accepter le projet original que les conservateurs avaient mis en place.

Ce que je veux dire par là, c'est que la population en a assez d'entendre des députés qui, le lendemain, changent carrément d'idée. Voici ma question à mon collègue. Croit-il que le geste que les libéraux posent à l'heure actuelle, et qu'ils ont posé au moment de la dernière campagne électorale, aidera ou nuira à la crédibilité des parlementaires?

(1620)

M. Pomerleau: Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais remercier mon collègue de Longueuil de sa question. Je désire cependant lui rappeler que je suis le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies et non de Saint-Léonard-Rivière-des-Prairies.

Effectivement, mon collègue citait le fait que, tout récemment, les derniers sondages nous donnaient 15 p. 100 de crédibilité. Je pense que, depuis une semaine, on doit être rendu à 5 p. 100. Cela répond en partie à la question que mon collègue me posait.

Effectivement, le gouvernement a pris toutes sortes d'engagements avant d'être élu, des engagements tonitruants qu'on a criés sur tous les toits, et en particulier le premier ministre: engagement de déchirer, par exemple, le contrat de libre-échange. On sait que le contrat de libre-échange se fait aujourd'hui et que la plupart du temps le gouvernement ne défend pas très bien les droits des Canadiens. Plus souvent qu'autrement, malgré que nos droits soient fondés, ce sont les Canadiens qui perdent vis-à-vis des Américains.

Le gouvernement et spécialement le premier ministre avaient promis d'abolir la TPS. On sait bien qu'on est en train de la renforcer actuellement aujourd'hui et qu'on va dépenser, au point de départ, un milliard de dollars seulement pour trois provinces, pour commencer une harmonisation qui ne se fera jamais.

On se souvient également que le gouvernement et le premier ministre lui-même avaient promis la reconnaissance de la société distincte; cela ne viendra jamais, nous le savons très bien. Même le ministre des Affaires intergouvernementales, qui est ici aujourd'hui, avait promis de se battre par tous les moyens pour la reconnaissance de la société distincte. Et c'est le même homme il y a quelques mois, avant cette promesse, qui nous disait que plus on ferait souffrir les Québécois, plus l'option souverainiste diminuerait. Il a dit cela à Toronto. Alors on a un député québécois, payé par les Québécois pour défendre les intérêts des Québécois, qui s'en vient à Ottawa pour faire souffrir le Québec. Cela en dit long sur la transparence.

______________________________________________

1972

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que la motion suivante, discutée à une réunion des leaders parlementaires cette semaine, recueille le consentement unanime.

1973

Je propose que:

Que, conformément à son mandat concernant la Révision globale de la Loi sur les jeunes contrevenants (Étape II) et particulièrement afin d'observer comment le système judiciaire pour la jeunesse fonctionne dans la pratique, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques (6 membres): quatre (4) du Parti libéral, incluant la présidence, un (1) du Bloc québécois et un (1) du Parti réformiste, soit autorisé à se déplacer à Toronto, London et Windsor, Ontario, du 5 au 10 mai 1996 afin de tenir des audiences publiques, de visiter les installations et des lieux où sont offerts des programmes à l'intention des jeunes contrevenants et de rencontrer les intervenants dans le processus et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

1973

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Cumberland-Colchester.

C'est pour moi un plaisir de prendre aujourd'hui la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-31, Loi d'exécution du budget. Nous sommes conscients des conséquences que l'évolution mondiale a eues sur tous les Canadiens au cours des dix dernières années.

La mondialisation, les contraintes financières, les technologies nouvelles et d'autres facteurs ont soumis les Canadiens à de vives tensions. Ils ont déjà montré, de bien des manières, qu'ils veulent avoir un gouvernement fort et dynamique, capable de relever le défi que présentent ces profonds bouleversements. En d'autres termes, il est temps qu'un gouvernement intervienne avec justesse, propose les services et les programmes nécessaires de la manière la plus efficace et efficiente possible, ainsi qu'au coût le plus bas possible.

Le gouvernement s'est donné quatre grandes priorités. Il s'agit de redéfinir les rôles et les responsabilités de l'État, de canaliser les ressources vers les principales priorités nationales, d'assurer aux Canadiens des services de qualité, modernes et accessibles, et de rendre abordables les coûts de l'administration publique.

Le gouvernement a entrepris un examen de l'ensemble des principaux programmes et services fédéraux, réévalué ses activités et essayé de voir ce qu'il pouvait faire de mieux au moyen des ressources disponibles.

(1625)

Les résultats de cet examen sont indissociables des grandes réorientations que le gouvernement a adoptées dans la conduite de ses activités, non seulement dans les services assurés directement aux administrés, mais aussi dans les méthodes et systèmes internes qui permettent d'offrir les services.

L'implantation du système de gestion des dépenses est une grande initiative que tous les ministères ont prise au cours de l'année écoulée. Cela veut dire que chaque ministère se comporte désormais comme une entreprise, évalue ses diverses priorités et canalise ses ressources là où on en a le plus besoin. Les résultats sont connus, mesurables et précis.

Les ministères veillent aussi à se doter de structures administratives plus fortes et plus souples afin de pouvoir offrir aux Canadiens les programmes et les services gouvernementaux d'une façon qui soit responsable sur le plan financier.

Les changements que propose le président du Conseil du Trésor dans le projet de loi portant exécution du budget visent à jeter les bases sur lesquelles le gouvernement s'appuiera pour atteindre ses objectifs prioritaires. Permettez-moi d'énumérer quelques-unes des initiatives que le gouvernement prend dans le projet de loi pour repenser le rôle de l'État et satisfaire aux besoins de tous les Canadiens.

Pour répondre aux besoins du pays, le gouvernement s'est fixé trois grandes priorités: les autres modes de prestation des services, la rémunération et les négociations collectives et la réforme des pensions.

Pour pouvoir offrir d'autres modes de prestations de services aux Canadiens, nous créerons des entités de services, des organismes de service spéciaux et d'autres mécanismes organisationnels dans le but d'appuyer la prestation de services de qualité axés sur les besoins des clients. Nav Canada a été créé, par exemple, pour faciliter la prestation d'un système de contrôle de la circulation aérienne.

Des mesures similaires seront prises pour les services d'inspection des aliments, les parcs nationaux, le revenu et d'autres services, là où le besoin s'en fera sentir, dans le but de veiller aux intérêts des Canadiens, et ce, de la façon la plus abordable possible. Le gouvernement prendra d'autres dispositions du genre, au cas par cas.

Les modifications proposées dans le projet de loi d'exécution du budget permettront au gouvernement de mettre en place les mécanismes administratifs nécessaires pour faciliter la transition vers les autres structures de prestation des services.

Par exemple, des modifications sont proposées au Code canadien du travail et à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique afin d'instaurer des droits de successeur. Cela signifie que les conventions collectives sont maintenues et que les syndicats continuent de représenter leurs membres, lorsque des employés passent d'un emploi à la fonction publique à un emploi auprès d'un autre employeur du ressort fédéral.

Nous présentons aussi des changements pour veiller à ce que les organismes visés soient dotés des outils dont ils ont besoin pour fonctionner efficacement, à un coût plus abordable. Par exemple, nous proposons de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques afin de nous permettre d'avoir recours aux crédits pluriannuels, lorsque les organisations auront besoin de plus de souplesse pour planifier, au-delà d'un an, la prestation de leurs services.

1974

Cependant, il s'agit seulement d'une disposition habilitante et le Parlement conservera le droit d'établir quand et si les crédits pluriannuels conviennent bien aux besoins précis de ces organismes.

Telle est l'orientation que prend le gouvernement pour appuyer l'évolution de ses méthodes en vue du siècle prochain.

La nouvelle façon d'offrir les services va toucher les fonctionnaires qui travaillent dans ces secteurs à l'heure actuelle. En tant qu'employeur juste et équitable, le gouvernement estime devoir traiter ces employés de façon juste et équitable. C'est ainsi que le gouvernement a entamé une série de négociations avec les agents négociateurs pour s'assurer que la période de transition soit aussi facile que possible pour les employés.

Un accord a été conclu avec la plupart des syndicats de la fonction publique sur les ententes de transférabilité qui s'appliqueront aux employés touchés par la création d'organisations nouvelles pour la prestation des services.

Les modifications vont aussi nous permettre de mettre en place des dispositions équitables pour tous les employés visés par de tels transferts. Elles vont nous permettre de mettre en oeuvre des dispositions améliorées que des syndicats ont réussi à obtenir pour leurs membres. Notre gouvernement est déterminé à collaborer avec les syndicats de la fonction publique, car il croit qu'une entente négociée est toujours préférable.

(1630)

Le second grand secteur prioritaire concerne la rémunération et les conventions collectives dans la fonction publique. Toutes les conventions collectives de la fonction publique ont été interrompues lorsque la Loi sur la rémunération du secteur public est entrée en vigueur, en 1991. Je suis sûr que les Canadiens ont appuyé cette modification radicale mais nécessaire.

Toutefois, cela fait six ans que cette loi est entrée en vigueur. Pendant cinq de ces six années, les employés de la fonction publique n'ont reçu aucune augmentation de salaire, ce qui constitue une importante contribution de leur part à l'effort gouvernemental de restriction financière.

Toutefois, ce n'est pas parce qu'un gouvernement est responsable financièrement qu'il est injuste pour ses employés. Nous reconnaissons tous que, si le gouvernement est le catalyseur du changement, ce sont nos employés qui sont les agents d'un tel changement. C'est ainsi que je suis heureux d'annoncer que la Loi sur la rémunération du secteur public expirera comme prévu en février 1997. Nous pourrons alors revenir à la négociation de conventions collectives.

Le gouvernement modifie la Loi sur la rémunération du secteur public afin de rétablir la rémunération au rendement et les augmentations d'échelon annuelles pour les employés qui n'ont pas pu en bénéficier lorsque le gouvernement a décider de bloquer les salaires.

En ce qui concerne les conditions d'emploi des employés syndiqués pour les trois prochaines années, nous allons suspendre le recours à l'arbitrage exécutoire comme mécanisme de règlement des différends. Nous ne pouvons risquer que des décisions soient rendues par des arbitres indépendants qui n'ont pas à rendre compte au Parlement de la responsabilité financière du gouvernement envers les Canadiens.

L'arbitrage exécutoire sera maintenu pour les employés de la Chambre des communes, du Sénat, de la Bibliothèque du Parlement et du Service canadien du renseignement de sécurité. Leurs lois constitutives interdisent les grèves et exigent le recours à l'arbitrage exécutoire. Dans ces cas, les arbitres devront toutefois tenir compte des règlements salariaux qui ont été conclus pour des groupes professionnels comparables de la fonction publique dont le Conseil du Trésor est l'employeur.

Le projet de loi autorise aussi une hausse salariale de 2,2 p. 100 pour les militaires du rang des Forces armées canadiennes. Cette mesure rectifiera la disparité salariale qui existait avant le gel des salaires entre les membres des forces armées et les employés de la fonction publique.

Enfin, d'autres aspects prioritaires de certaines modifications législatives concernent les régimes de pension. Ces modifications facilitent le transfert des valeurs des pensions, individuellement et collectivement, et elles sont conformes aux normes énoncées dans la Loi sur les normes de prestation de pension. À ce chapitre, le gouvernement modifiera la Loi sur la pension de la fonction publique afin que les pensions des employés puissent être protégées et qu'elles soient transférables à d'autres organismes. Ce sera le cas, que le transfert à une organisation distincte soit individuel ou collectif. Des dispositions prévoyant l'acquisition du droit à pension avec blocage des contributions après deux ans de service amélioreront la transférabilité.

Je vais expliquer à la Chambre certaines autres priorités gouvernementales. Le gouvernement, tout en étant financièrement responsable envers les Canadiens, prendra des dispositions afin de restructurer ses nombreuses organisations pour qu'elles offrent des services de meilleure qualité.

Nous modifierons la Loi sur la gestion des finances publiques afin d'apporter des changements aux régimes d'assurance collective de la fonction publique, par exemple, le régime d'assurance médicale. Cela permettra au gouvernement de financer et de gérer le régime d'assurance collective des employés. Celui-ci sera aussi plus conforme aux régimes d'assurance qui existent dans le secteur privé.

Je mentionnerai quelques-unes des nombreuses initiatives qui visent la fonction publique. Les changements que nous proposons, notamment en ce qui concerne les nouveaux modes de prestation des services, les modifications visant la rémunération, les négociations collectives et les pensions, seront des mesures fondamentales qui permettront d'offrir aux Canadiens des services d'une plus grande valeur et de meilleure qualité. Comme le président du Conseil du Trésor l'a dit lorsqu'il a présenté le projet de loi le 24 avril: «Ces mesures nous aideront à garantir l'avenir financier, à repenser le rôle de l'État. . .

1975

(1635)

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'hésite toujours à interrompre un député, mais lorsque la présidence est informée que des députés partagent leur temps de parole, je sais qu'une période de dix minutes peut parfois paraître assez courte. En toute justice pour les autres députés, j'estime que je dois interrompre le député pour que d'autres députés puissent prendre la parole sur le même projet de loi.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir ce que le député pense du cadeau que le gouvernement fédéral vient de faire aux trois provinces des Maritimes.

On sait que c'est environ un milliard de dollars que le gouvernement va faire comme cadeau à ces provinces-là. On a mentionné qu'en harmonisant la TPS, les provinces Maritimes concernées vont payer plus. À l'heure actuelle, à ce que je sache, les provinces Maritimes facturent de 11 à 12 p. 100 de taxe provinciale. Ce sont les taxes les plus élevées du Canada. Au Québec, la taxe provinciale était autrefois de 9 p. 100, maintenant elle est de 6,5 p. 100.

Est-ce que, par hasard, ce milliard qu'on donne aux trois provinces Maritimes en cadeau ne serait pas pour compenser ce qu'on leur enlève par les coupures à l'assurance-chômage? Est-ce que c'est une façon dont se sert le gouvernement pour compenser les pertes qu'ils auront à l'assurance-chômage? Cela m'apparaît un hasard assez évident.

Il y avait particulièrement les deux ministres du Nouveau-Brunswick qui avaient beaucoup de difficulté à faire gober cette réforme de l'assurance-chômage. Il semblerait qu'on est en train de les récompenser ou de compenser pour faire en sorte que les deux principaux ministres du Nouveau-Brunswick, particulièrement, soient mieux perçus par la population.

En tout cas, il y a quelque chose pour nous du Québec qui nous apparaît inacceptable. On calcule que le Québec devra payer environ 250 millions de dollars pour compenser. C'est approximativement un milliard que nous devrons verser aux provinces Maritimes.

Bien sûr, ce n'est pas 250 millions liés directement à ce milliard de dollars. Par contre, on sait très bien que quand le gouvernement fédéral perçoit un peu moins d'argent des contribuables, quand vient le temps de transférer de l'argent pour répondre à leurs responsabilités en ce qui concerne les transferts à la santé et à l'éducation postsecondaire ou dans d'autres domaines, quand le gouvernement décide de transférer des sommes d'argent on sait très bien qu'il va diminuer d'autant que les sommes qui seront attribuées en plus dans les Maritimes.

Nous sommes très conscients au Québec que nous aurons des pertes d'au moins 250 millions de dollars pour ça. J'aimerais avoir une idée de ce que le député pense de tout cela, de ce beau cadeau qu'on fait à ces provinces Maritimes.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Je voudrais simplement demander au député de Longueuil si c'est son intention de faire un commentaire sans réplique du député, parce que, autrement, dans le peu de temps qui reste, je vais lui permettre de répondre au commentaire déjà fait. D'accord?

M. Leblanc (Longueuil): D'accord.

[Traduction]

M. Jackson: Monsieur le Président, rien n'a encore été décidé en ce qui concerne le régime d'assurance-chômage. Nous le réformons et je ne pense pas que cette mesure que le gouvernement a prise relativement à ce que le député a appelé un cadeau ait quoi que ce soit à voir avec l'assurance-chômage.

Quand la caisse de l'assurance-chômage est à sec, c'est le gouvernement qui doit trouver l'argent. Il est étrange que, lorsque nous essayons de restructurer ce régime, d'autres députés pensent que nous devrions dépenser les fonds autrement.

(1640)

Quant à l'autre question du député, le gouvernement a étudié 20 solutions de rechange à la TPS. La solution qu'il a trouvée est la meilleure. Le cas de ces provinces est particulier. Elles sont peu peuplées. Que je sache, le Canada est toujours un pays et le gouvernement verse des paiements de péréquation. Les provinces mieux nanties ont le devoir de transférer une partie de leurs fonds aux moins nanties pour leur donner un coup de pouce.

Le gouvernement tente de bien gérer les affaires de l'État. Nous pensons qu'en prenant ces mesures, nous parviendrons à stimuler la création d'emplois et à accroître notre compétitivité. En outre, les paiements cesseront après un certain temps.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis d'avoir la possibilité d'ajouter ma voix à celles de mes collègues qui appuient avec enthousiasme le projet de loi de mise en oeuvre du budget.

Je prend quelques minutes pour parler d'un élément clé du budget, à savoir, nos jeunes et les investissements du gouvernement dans notre avenir, sous forme de programmes d'éducation et d'emploi pour les jeunes. Tout le monde sait que notre gouvernement s'est engagé à réduire le déficit et que cela se traduit par de bas taux d'intérêt et une croissance économique accrue. Parallèlement, nous devons songer à maintenir nos programmes sociaux et à préparer l'avenir de nos jeunes.

Il faut accroître nos investissements dans certains secteurs même si nous les réduisons ailleurs. Les jeunes méritent qu'on dépense plus pour eux, car ils représentent la ressource la plus importante du Canada. Malheureusement, le taux de chômage chez les jeunes est supérieur au taux de chômage national d'environ 50 p. 100. Les jeunes Canadiens n'attendent pas de cadeaux, mais l'occasion de donner un coup de main. Il leur faut des programmes d'éducation améliorés et un peu d'aide pour accéder à leur premier emploi, celui qui compte tant.

L'importance de l'éducation ne fait aucun doute. C'est sur la formation que reposent les progrès et les réalisations du Canada. Tout ce que nous avons comme pays et comme individus repose sur les compétences, les capacités et les aptitudes que nous avons acquises et perfectionnées grâce au système d'éducation.

Dans le monde moderne, en transformation constante, l'éducation, ça dure toute la vie. Au Parlement, nous n'arrêtons jamais d'en

1976

apprendre davantage sur les Canadiens que nous servons, sur leurs besoins, leurs attentes et leurs espoirs en ce qui concerne l'avenir du pays.

L'éducation prend une valeur toute spéciale pour les jeunes Canadiens. Le plus grand atout d'une personne, c'est son esprit d'initiative. L'éducation que vous avez reçue ne pourra jamais vous être enlevée. Ce que les jeunes apprennent aujourd'hui leur servira toute leur vie et, en vieillissant, ils verront le Canada vivre, travailler, réagir aux changements qui surviennent à l'échelle mondiale et croître d'une manière phénoménale. Cela se produira grâce à l'éducation que nous donnerons à nos jeunes.

Tout cela, le gouvernement le reconnaît et le budget annonce des mesures d'envergure et durables. La nouvelle initiative sur l'apprentissage constitue une mesure importante. Grâce à elle, les étudiants canadiens auront une aide réelle. Le crédit d'impôt pour étudiant passe de 80 $ à 100 $. La limite du transfert de frais de scolarité à ceux qui paient les études passe de 4 000 $ à 5 000 $ par année. La limite annuelle des contributions à un régime d'épargne études passe de 1 500 $ à 2 000 $ et le total des contributions ne sera plus de 31 5000 $, mais de 42 000 $.

Nous venons également en aide aux parents qui poursuivent des études à temps plein. Les parents seuls et les parents ayant deux familles qui sont aux études pourront déduire les frais de garde d'enfants de tous les types de revenus. Les parents qui étudient à temps plein au niveau secondaire auront également droit à cette déduction. Ces nouvelles mesures permettront d'ajouter 165 millions de dollars en trois ans à l'aide fiscale accordée aux étudiants et à leurs familles.

L'aide financière supplémentaire au chapitre de l'éducation n'est qu'une partie de l'aide totale accordée. Elle s'ajoute aux sommes considérables qui sont déjà accordées aux étudiants. Les députés connaissent certainement le Programme canadien de prêts aux étudiants. Ce programme, dont le budget atteint présentement 556 millions de dollars, permettra à quelque 360 000 étudiants de négocier pour plus d'un milliard de dollars de prêt cette année. Afin d'aider les étudiants, le budget de cette année annonçait l'abolition de la limite de dix ans applicable au remboursement des prêts d'études accordés dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants.

En vertu des nouvelles règles, les prêteurs auront une plus grande marge de manoeuvre pour fixer les délais de remboursement en fonction des ressources financières des étudiants. Cette mesure non seulement aidera les étudiants qui empruntent, mais elle sera avantageuse pour le gouvernement puisqu'elle contribuera a réduire le taux de défaut de paiement des prêts.

(1645)

Ces changements font suite aux modifications majeures apportées au Programme canadien de prêts aux étudiants en août dernier. Le gouvernement a annoncé par la même occasion son intention d'accorder des subventions spéciales aux étudiants handicapés et à ceux qui ont des besoins élevés et d'étendre l'exemption d'intérêts aux étudiants qui éprouvent de la difficulté à rembourser leur prêt. De nouvelles ententes avec les institutions financières ont permis de hausser les limites d'emprunt et d'améliorer l'efficacité du programme. Les institutions prêteuses devront dorénavant assumer elles-mêmes les risques et les coûts des défaillances des débiteurs.

Tous les étudiants veulent avoir les bases indispensables que leur confèrent leurs études, mais il y a quelque chose d'aussi important qui vient compléter cette formation, c'est l'expérience de travail. Je suis sûre que les députés comprennent bien le défi que représente la transition de l'école-ou du collègue ou de l'université-au milieu de travail. Compte tenu des difficultés que représente cette transition sur le marché du travail fortement compétitif d'aujourd'hui, qui se reflètent dans la proportion de jeunes chômeurs, comme je le disais tout à l'heure, le gouvernement devait faire quelque chose.

Avant le budget de 1996, le gouvernement avait déjà affecté quelque 705 millions de dollars sur les trois prochaines années pour des programmes de promotion de l'emploi pour les jeunes. Cela comprenait notamment Service jeunesse Canada, Jeunes stagiaires Canada et le programme d'emplois d'été pour étudiants. Nous faisons maintenant un peu plus. Nous allons augmenter le financement en prélevant 315 millions de dollars dans d'autres postes du budget pour injecter de l'argent frais à ce titre. Une partie de ces sommes réaffectées servira à faciliter la création d'emplois d'été. Le financement offert par le gouvernement augmentera donc, atteignant 120 millions pour le présent exercice seulement. Cette mesure vise à reconnaître la valeur de l'expérience de travail pour les étudiants, sans compter que cela les aide à gagner de l'argent et à payer leurs études.

La plus grande partie de l'argent qui reste servira à aider les jeunes qui ont quitté l'école pour se chercher du travail. Les jeunes qui n'ont pas fait de longues études constitueront un groupe cible particulier. On tentera d'offrir tout le financement nécessaire pour comprendre leurs besoins spécifiques et les difficultés qu'ils connaissent et y répondre adéquatement.

Quand le nouveau financement pour la promotion de l'emploi et de l'acquisition du savoir chez les jeunes aura été ajouté aux programmes d'emploi existants, le financement total pour les trois prochaines années sera de plus de 1,2 milliard de dollars.

Dans les années 50, quand j'étais une jeune fille vivant dans une région rurale du Nouveau-Brunswick, peu de jeunes femmes allaient à l'université et la plupart étaient encouragées à se marier. C'était presque comme une carrière. J'ai toujours été avide d'apprendre et je me souviens que ma mère me disait: «Diane, ne deviens pas trop savante ou plus personne ne voudra t'épouser.» C'était l'attitude à l'époque.

Je suis allée à l'université et, encore aujourd'hui, je suis inscrite à un programme de maîtrise à l'université St. Mary à Halifax. J'encourage les jeunes-filles et garçons-à considérer l'instruction comme leur principal atout. Vous ne pouvez avoir trop d'instruction, c'est le plus beau cadeau que vous puissiez vous faire et c'est un cadeau à vie.

Je le reconnais en tant que personne ayant travaillé toute sa vie et qui apprend encore. Le gouvernement le reconnaît aussi. L'instruction est la base indispensable pour réussir sur le marché du travail et dans la vie.

1977

Je connais dans ma circonscription un jeune homme qui a eu des problèmes de drogue et d'alcool à l'université, qui a échoué dans ses études et les a abandonnées. Rejeté par la communauté et considéré comme un raté par sa famille et ses amis, il est venu me trouver pour me demander de l'aider à reprendre ses études. Je lui ai dit que je l'aiderai s'il était prêt à s'aider lui-même.

Ces deux dernières années, il m'a appelée par intervalles. Je suis heureuse de dire que ces dernières semaines, il a repris le contrôle, il est reparti sur la bonne voie et fait des études dans la région de Halifax.

Si, en tant que députée, je ne fais rien d'autre au cours de la période à venir, je serai très satisfaite d'avoir pu encourager et aider un jeune à reprendre le contrôle et à revenir aux études. C'est l'instruction qui mène à la réussite sur le plan professionnel et sur le plan social et qui permettra à nos jeunes de devenir des Canadiens adultes capables d'affronter le XXIe siècle.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de ce projet de loi. Je suis bien déçu qu'on ait imposé la clôture.

(1650)

Il y a tant d'éléments importants à mentionner. Je voudrais en aborder quelques-uns, à la lumière des rencontres que j'ai faites au cours de la dernière année, alors que j'ai eu l'occasion de parler à des Canadiens ordinaires dans tous les coins du pays. Bien des détails du budget échappent à la plupart des Canadiens. J'ai moi-même du mal à le comprendre. Cependant, ces gens posent des questions. Permettez-moi de vous rapporter certains propos que j'ai entendus.

D'abord, les Canadiens sont bien conscients de l'ampleur de la dette. Ils croient que c'est ce qui détruit nos programmes sociaux. Ils pensent aussi que la dette nuit aux programmes agricoles et qu'elle nuit au pays tout entier, dans diverses domaines.

J'ai attendu en vain qu'un député libéral aborde la question de la dette. Je n'ai entendu que de belles paroles et des histoires glorifiant le budget. Cependant, personne ne parle de la dette qui demeurera un problème crucial pour le Canada.

En présentant son budget, le ministre des Finances a déclaré: «Lorsque nous avons pris le pouvoir, le déficit représentait 6 p. 100 du PIB; il est passé à 5, puis a 4 p. 100, il est maintenant à 3 p. 100 et l'année prochaine il représentera 2 p. 100 du PIB.» La foule en face applaudissait. Bien sûr, la plupart des Canadiens ne savaient pas au juste pourquoi. S'il avait déclaré: «Lorsque nous avons pris le pouvoir, la dette s'élevait à 450 milliards de dollars, elle a grimpé à 500 milliards, puis à 550 milliards et ensuite à 600 milliards de dollars. Nous approchons des 650 milliards de dollars de dette et avant que nous ayons atteint les 2 p. 100 du PIB, nous nous approcherons des 700 milliards de dollars.» Cela aurait du sens.

Au lieu de parler d'un déficit passant de 40 milliards à 35 milliards, puis 30 milliards, puis 25 milliards, puis 20 milliards de dollars, s'il avait dit que nos paiements d'intérêt sont passés de 30 milliards à 35 milliards, à 40 milliards et à 45 milliards de dollars et que nous allions bientôt dépasser les 50 milliards de dollars, cela aurait eu du sens. Les gens peuvent comprendre cela.

Ils auraient dit: Comment est-ce possible? Comment pouvons-nous nous permettre ce problème? Alors que notre déficit diminue lentement et que nos intérêts augmentent à un rythme constant, tous les Canadiens se disent: «Pourquoi ne pas ramener le déficit à zéro pour cesser de payer des intérêts?» La dette cesserait d'augmenter.

C'est ce que les réformistes disent depuis qu'ils sont arrivés. Faisons cela. Mettons fin à la croissance de la dette qui est en train de détruire le pays. Nous sommes à un stade où la plus importante dépense que nous faisons c'est payer les intérêts sur la dette.

Je vais parler de choses que les gens comprennent lorsqu'ils discutent appuyés sur leur camion, ou lorsqu'ils sont dans leur étable ou dans leur petit magasin.

Nous voyons des rapports différents provenant de sources différentes comme l'association des contribuables canadiens et d'autres groupes qui étudient les dépenses du gouvernement. Ils vous posent ce genre de questions: Pourquoi dépensons-nous tant? Pourquoi faisons-nous cela?

Nous regardons les rapports sur le gaspillage comme celui que mon collègue de St. Albert a préparé.

(1655)

Beaucoup de gens de ma circonscription de Wild Rose se demandent pourquoi nous donnons des subventions aux entreprises comme Beyer, Brown and Associates. Comment se fait-il qu'ils obtiennent un demi-million de dollars? Pourquoi une compagnie immobilière reçoit-elle 15 000 $?

Breakwater Books Limited, Big Bill's Furniture and Appliance, Sears, Canadian Wine, Walch's Family Foods, Navy and Navy Stores: je pourrais continuer longtemps comme cela. Ces entreprises reçoivent subvention après subvention.

Je disais donc que les gens de ma circonscription ont du mal à comprendre pourquoi les entreprises de Wild Rose ne reçoivent aucune subvention. «Qu'est-ce qu'il en est exactement?» demandent-ils. Mais il n'y a pas de réponse. Pourquoi ce genre de dépenses continue-t-il?

Les gems regardent un peu plus loin. Et il est regrettable que vous ne soyez pas de mon âge, monsieur le Président. Vous allez vraiment aimer celle-ci: 116 000 $ pour un comité sur les personnes âgées et la sexualité. Eh bien, je suis vraiment rassuré de savoir, maintenant que je vieillis, qu'un comité peut obtenir autant d'argent pour étudier la sexualité chez les personnes âgées.

Page après page, on peut voir les subventions versées pour tel ou tel projet. Quand on commence à additionner tous ces chiffres, on s'aperçoit rapidement qu'on arrive à des millions de dollars.

1978

C'est ce dont les gens de ma région parlent. Ils se demandent ce qui se passe. Ils veulent savoir où nous faisons ce type de dépenses; ils veulent savoir ce qui se passe. Comment se fait-il qu'on peut venir à la Chambre des communes et entendre des gens nous dénoncer parce que nous sommes des politiciens?

Une station de radio de l'Alberta, CHQR-770, a réalisé récemment un sondage. Il s'agissait de savoir le métier favori des personnes interrogées et les gens pour lesquels elles avaient le plus d'admiration. Les politiciens se situaient juste en-dessous des avocats. Nous n'occupions pas une place enviable dans la liste.

Ce n'est que lorsque je suis arrivé ici que j'ai découvert en partie pourquoi. Il y a une grande différence entre être un politicien et un leader ou un homme d'État. Lorsque le ministre du Développement des ressources humaines intervient, comme il l'a souvent fait, pour parler du million d'enfants vivant dans la pauvreté au Canada, il soulève un problème inquiétant. Mais que faisons-nous à ce sujet?

Nous entendons souvent parler des crimes commis dans les villes où on retrouve beaucoup d'enfants de la rue et où on est confronté à de nombreux problèmes. On entend parler de jeunes filles de 11, 12 et 13 ans arrêtées pour prostitution. On arrête également des proxénètes qui s'en tirent, bien entendu, avec des peines mineures. On entend toutes ces choses. On sait ce qu'il en coûte. Nous nous posons des questions alors que nous abordons ces questions à la Chambre. Entre-temps, nous dépensons l'argent comme si nos réserves financières étaient inépuisables. Nous le gaspillons pour des choses comme des terrains de golf, des subventions etc. dont j'ai parlé.

Cela n'a aucun sens pour les Canadiens. C'est également vrai pour moi. Ce qui est encore pire, c'est de voir certains politiciens agir, comme le chef du parti d'en face qui vient ici dans une limousine avec chauffeur et qui a un air hautain parce qu'il occupe un poste important à la Chambre. Les ministériels ne sont pas prêts à abandonner leurs avantages, ils ne sont pas disposés non plus à faire comme certains d'entre nous et à renoncer à leur pension de député, car cela pourrait servir à réduire ces dépenses et à améliorer quelque peu la situation.

Lorsque nous commençons à parler de ces questions, nos vis-à-vis sont immédiatement un petit peu inquiets, car ils ne veulent pas les aborder. Il n'est jamais question de ce gaspillage ni du manque d'appui pour les mesures qui aideraient à combattre la criminalité.

On dit que la pauvreté explique en partie la criminalité. Il faut faire quelque chose pour remédier à cette situation. Il est question des problèmes dans les rues. Voyez ce qui se passe dans les pénitenciers. Un certain nombre de choses se produisent. Nous voulons libérer les gens. C'est là l'objectif. Ils vont sortir.

Nous leur offrons des programmes comme le programme de développement des aptitudes cognitives. Les détenus sortent avec un document attestant qu'ils ont des aptitudes cognitives, mais cela ne leur donne pas un emploi. Ils sortent de prison avec 80 $ en poche. Leur certificat dit qu'ils ont des aptitudes cognitives. Cela ne veut absolument rien dire.

Deux ou trois jours plus tard, ils sont de retour en prison après avoir commis d'autres crimes. Pourquoi ne faisons-nous rien à cet égard? Pourquoi ne consacrons-nous pas une partie de nos recettes à lutter contre ce fléau à sa racine? Pourquoi ne formons-nous pas ces gens pour en faire de bons travailleurs?

(1700)

Il est possible d'intégrer ces aptitudes cognitives dans un programme donné si nous savons comment nous y prendre. Nous pouvons aider ces gens pour qu'à leur sortie de prison la criminalité se mette à chuter. Quand la criminalité est à la baisse, cela signifie de réelles économies. Et nous ne voulons pas que la criminalité prospère chez nous parce qu'elle alimente vraiment notre système de justice pénale. Certes, elle ne contribue en rien à la justice, mais c'est grâce à elle que notre système de justice pénale est si lucratif.

Donc, formons-les. Imposons-leur une certaine discipline. Or, que faisons-nous? L'année dernière, nous avons dépensé un million de dollars pour que chaque détenu ait la télévision par câble. C'est peut-être exagéré. Et puis, bien sûr, on a dépensé 180 000 $ en condoms pour les prisonniers à l'échelle nationale. Voilà une dépense qui me dépasse.

C'est sans parler du projet eau de javel. Comme nous devons voir à ce que les aiguilles qu'utilisent les prisonniers soient propres, nous leur distribuons de l'eau de javel pour qu'ils les stérilisent. Pourquoi n'intervenons-nous pas dans nos prisons pour mettre fin à la consommation de drogues? Alors, à leur sortie de prison, ces gens seraient débarrassés du problème qui les y a conduits. Pourquoi ne pas consacrer des fonds à leur formation?

Pourquoi ne songeons-nous pas à augmenter le nombre des policiers circulant dans nos rues où les jeunes ont besoin de notre aide? Nous pourrions investir ces policiers d'un petit peu plus de pouvoirs afin qu'ils puissent s'occuper des jeunes, plutôt que de s'en tenir à la consigne. Augmentons le nombre de policiers. Mais voilà, ça coûte plus cher.

Il me vient une idée. N'enregistrons pas les fusils de chasse et les carabines. Prenons les 85 millions de dollars, pour utiliser les chiffres du ministre de la Justice, et embauchons 2 000 agents de police de plus. Si nous utilisons le chiffre d'un milliard de dollars qu'a donné le vérificateur général, nous ne devrions pas embaucher 2 000 agents de police, mais bien 20 000. Si cela peut aider à prévenir le crime, l'ensemble de la société réalisera beaucoup d'économies. Cela contribuera également à rehausser les valeurs morales dans nos collectivités.

Lorsque j'étais directeur d'école, si des actes de violence éclataient et que les choses semblaient quelque peu s'envenimer, la dernière chose à faire aurait été de donner aux étudiants des matraques et des bâtons. Le gouvernement agit de la sorte avec des projets de distribution d'eau de Javel, de condoms et de toutes sortes d'autres choses. Il dit aux détenus qu'ils ont raison d'agir comme ils le font et qu'il les aidera à continuer en ce sens.

Tout cela n'a aucun sens pour les Canadiens normaux. J'espère que je suis normal. Je me le demande parfois lorsque je sors d'ici. Lorsque je sors d'ici, j'entends des gens comme ce député de la Saskatchewan, là-bas, qui vient d'applaudir. C'est le même député

1979

qui siège à un comité et qui dit que nos écoles sont les mêmes qu'il y a 40 ans. Foutaise. Il y a 40 ans, le gros problème dans les écoles, c'était mâcher de la gomme. Ce n'est plus du tout la même chose.

Je siège au comité de la justice et je regarde les libéraux interroger des gens du secteur de l'enseignement. Ils ont conclu que les écoles sont les mêmes qu'à l'époque où nous les fréquentions. Quelle foutaise. Le gouvernement ne reconnait pas les problèmes qui surgissent et il ignore comment les résoudre. Au lieu de cela, le gouvernement essaie d'aggraver le problème en le perpétuant. Aucun ministériel n'accepte de renoncer à sa limousine pour aider. Aucun d'eux n'accepte de renoncer à sa pension. Ils s'y accrochent. Pourquoi ne pas réorienter cet argent vers les secteurs qui posent des problèmes et aider à les résoudre? Cela n'a pas de sens.

Quand j'oeuvrais dans le système scolaire, il y avait là aussi des tours d'ivoire. Chaque année, on me remettait un budget en me disant qu'il fallait dépenser l'argent. Il m'est arrivé de finir une année avec un montant non utilisé de 2 000 $ au budget de l'éducation physique. On m'a dit de le dépenser, sinon je le perdais. J'ai répondu que je n'avais aucune dépense à faire pour l'éducation physique, mais que j'avais besoin de livres de mathématiques, entre autres. On m'a dit que je devais dépenser comme prévu, sinon je le perdais. C'était conforme à la logique qui régnait à ce palier de gouvernement et c'est la même chose ici.

Il n'y a pas si longtemps, des employés de l'ACDI m'ont dit qu'ils auraient pu renvoyer 200 000 $ dans les coffres du gouvernement fédéral, mais que ceux qui occupent la tour d'ivoire leur avaient dit de dépenser cet argent. Cela ne m'étonne guère. Cela se produit à tous les paliers de gouvernement. Ils planifient un voyage, demandent aux fonctionnaires de les accompagner et ils partent.

(1705)

Je mets les députés au défi de cesser d'agir comme des politiciens et de penser comme des hommes d'État. Ils doivent commencer à penser aux sacrifices qu'ils peuvent faire ou aux mesures qu'ils peuvent prendre pour faire avancer les bonnes causes et bien montrer où elles mènent. Ils doivent changer d'attitude et se mettre au service de la population, car il semble que ce soit le contraire. La population ne comprend pas l'attitude des politiciens au Canada. Moi-même, j'ai du mal à la comprendre.

On peut parler ici des millions d'enfants qui meurent de faim ou qui vivent dans la misère sans pour autant avoir fait quoi que ce soit pour remédier à cette situation pendant deux ans et demi. Ma foi, il y a eu des occasions de faire quelque chose. Il fallait seulement la volonté et le courage politiques d'agir.

Mais, avec leur suffisance et leur arrogance habituelles, les libéraux laissent savoir qu'ils sont le pouvoir et qu'ils font ce que la population attend d'eux. Ma foi, je ne suis tout simplement pas sûr de cela. Lorsque j'ai parcouru le Manitoba, la semaine dernière, et la Saskatchewan, la semaine d'avant, ou encore la côte ouest ou le sud de l'Ontario, je n'ai rien vu de tout cela. Je n'ai pas entendu le même message que je reçois d'en face.

Je ne sais pas comment je serai reçu, la semaine prochaine, par les électeurs de Wild Rose. Je vais dire à mes électeurs que je sais quel genre de monde ils sont. En cas d'inondation grave dans une autre région, ils seraient les premiers à offrir une aide financière ou autre. Cela ne fait aucun doute, ils seraient prêts à aider.

M. Harvard: On dirait que vous parlez des gens de Winnipeg.

M. Thompson: Et si les agriculteurs étaient en sérieuses difficultés, les autres Canadiens voleraient à leur secours, tout comme les électeurs de Wild Rose.

J'ai hâte de voir ce qu'ils vont leur dire lorsque je vais leur annoncer que même si, comme tous les autres Canadiens, ils ont besoin d'un allégement fiscal, ils ne vont pas l'obtenir cette fois-ci. On va plutôt l'offrir à une autre région du pays au moyen de cette nouvelle harmonisation de la TPS. Je ne suis pas sûr qu'ils vont trouver que c'est vraiment une bonne cause.

Je suis vraiment impatient d'entendre ce que mes électeurs auront à dire des députés d'en face qui estiment que c'est une honte que les Albertains ne paient aucune taxe de vente. Ma foi, nous sommes plutôt fiers d'arriver à nous en passer. Il est assez lamentable d'entendre dire qu'il est honteux que nous ne payions pas de taxe de vente en Alberta.

Une voix: Je n'ai jamais dit cela.

M. Thompson: Le député de la Saskatchewan, en face, dit n'avoir jamais dit cela. Je n'ai jamais dit qu'il l'avait fait. Je suis toutefois certain que ces remarques sont venues de ce côté. Mais cela ne change rien.

Je sais que l'Alberta ne voit pas d'un très bon oeil toute cette question d'harmonisation. Je le sais pertinemment. Nous allons attendre et voir.

En conclusion, je vois ces rapports stériles qui sont publiés, puis le travail de l'Association des contribuables canadiens, qui ne comprend pas comment les deniers publics peuvent être employés à des fins aussi étranges. Elle ne comprend tout simplement pas. Et tout ce que le gouvernement trouve à faire, c'est de fixer un autre objectif aussi ridicule à atteindre que si l'on me demandait de faire un saut en hauteur de deux pieds.

Ces objectifs sont une farce. Il faut régler le problème, et ce n'est pas ce que fait le budget. C'est un budget flou, qui se veut rassurant, qui nous dit d'être heureux.

(1710)

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé d'une taxe, d'un mode de gestion particulier d'une taxe, de ses effets in Alberta, en Saskatchewan et dans les autres provinces.

Il est toujours intéressant d'entendre les députés réformistes faire allusion à la fiscalité, mais jamais à leur propre budget, qu'ils appellent «budget des contribuables». Pour les réformistes, gérer les affaires du pays, c'est supprimer des choses comme le finance-

1980

ment du multiculturalisme au Canada. Ils élimineraient des programmes de développement régional comme la Diversification de l'économie de l'Ouest, un programme qui, pour bien des régions de l'ouest du pays, s'est traduit par une expansion dynamique de l'industrie et du secteur de la transformation. Ils recommandent la suppression d'autres programmes dans d'autres coins du pays.

Le budget des réformistes prévoit aussi une réduction des prestations des personnes âgées, des prestations d'assurance-chômage, du financement de l'éducation postsecondaire, des dépenses de santé, du financement du Régime d'assistance publique du Canada, des paiements de péréquation, de 24 p. 100 des transferts en espèces aux provinces, ce qui est supérieur à ce à quoi j'ai déjà fait allusion.

Le député a-t-il seulement tenté de comparer les réductions draconiennes que prévoit le budget des réformistes à ce dont il est question aujourd'hui?

M. Thompson: Monsieur le Président, nous ne proposons pas de réductions draconiennes, sauf peut-être pour la pension du député à laquelle il aura droit un jour. Dans ce cas-là, il y aura sûrement une réduction draconienne. Nous considérons comme inutiles les commissions de libération conditionnelle. Nous supprimerions donc sans doute ces commissions. Nous pourrions par contre améliorer les services correctionnels. Nous supprimerions sans doute d'autres programmes et services qui ne constituent que du gaspillage. Le député peut en être sûr.

En ce qui concerne le multiculturalisme, notre budget prévoit un certain nombre de choses. Nous avons établi des priorités qui sont assez clairement énoncées. Il arrive que le multiculturalisme devrait, à notre avis, être financé par les collectivités touchées, et je ne pense pas que celles-ci s'y opposent. Nous ne sommes pas contre le multiculturalisme, mais nous sommes d'avis que nous sommes arrivés à un point où nous ne pouvons plus nous permettre certaines choses, lesquelles devront être financées autrement que par les deniers publics.

En ce qui a trait aux personnes âgées, nous disons depuis le début-notre budget l'énonce haut et clair-que l'une de nos principales priorités, c'est d'être absolument certains que le gouvernement réponde aux besoins des plus démunis. Cela est énoncé sans équivoque dans notre budget. Nombre de personnes âgées de ma circonscription m'ont dit qu'ils ne comprenaient pas pourquoi le gouvernement leur versait de l'argent pour le leur récupérer par la suite et qu'ils aimeraient mieux ne pas en recevoir du tout.

Quant aux paiements de transfert, le sort que leur a réservé le gouvernement actuel est pire que ce que prévoit le budget des contribuables, qui s'échelonne sur trois ans. Je mets au défi n'importe quel député d'en face de retourner à la case départ et d'examiner attentivement ce que font ces paiements.

Le député a parlé d'éducation postsecondaire. C'est peut-être le fruit de mon imagination, des milliers de jeunes ne sont pas venus sur la colline du Parlement pour protester contre les compressions du gouvernement dans ce domaine. J'étais peut-être ailleurs à ce moment-là.

Je ne comprends pas ce que veut dire le député. Les effets du budget de son gouvernement sont pires que ceux que notre plan entraînerait.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face connaît-il un certain Michael Walker, qui est lié au Fraser Institute dont les députés réformistes parlent si souvent?

Le Globe and Mail a publié un article de M. Walker le 14 mars 1996. Je rappellerai au député que Michael Walker, l'un des grands héros populaires des réformistes depuis deux ans, écrit ce qui suit au sujet du budget, que le député a si rondement critiqué:

Les analystes du dernier budget du gouvernement ont oublié une des mesures financières les plus dynamiques de l'histoire de notre pays.

Le gouvernement fédéral pourra se vanter prochainement d'avoir les besoins d'emprunt les plus faibles de tous les pays du G-7. L'ensemble des déficits gouvernementaux au Canada sera inférieur à la moitié du déficit de n'importe quel pays du G-7 et en 1998 les besoins financiers totaux du Canada par rapport à son produit intérieur brut seront proportionnellement moins de la moitié de ceux des États-Unis.

Loin d'être une calamité. . .

(1715)

-ou pire encore, comme le dit mon collègue-

. . .ce budget est un point tournant dans l'histoire financière du Canada. Mars 1996 pourrait bien marquer un changement de fortune radical pour les Canadiens.

Voilà la position catégorique de Michael Walker, un des héros de mon collègue.

Vous voudrez peut-être m'expliquer comment il se fait que Michael Walker, qui a critiqué si sévèrement nos plans budgétaires au cours des années, a pu être aussi élogieux à l'endroit du dernier budget, que vous trouvez si terrible.

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle à mes collègues de ne pas s'adresser directement les uns aux autres mais de s'adresser à la présidence.

M. Thompson: Monsieur le Président, je connais le nom de Michael Walker. Je connais l'article dont le député a parlé. En le lisant, je me demandais pourquoi cet article, tout en mentionnant les chiffres sur le déficit et tous les objectifs, ne disait rien de cette énorme dette et des paiements d'intérêt qui en découlent. C'est la même question que j'ai posée toute la journée aujourd'hui.

Pourquoi les ministériels ne parlent-ils pas de la dette? Pourquoi ne parlent-ils pas des paiements d'intérêt sur la dette, qui est en train de dépasser toutes leurs prévisions?

Le gouvernement est très chanceux. Jusqu'à maintenant, les choses se passent bien, dans le sens que les objectifs sont respectés. Toutefois, avec une dette aussi énorme, je me demande vraiment si quelqu'un a une solution ou un plan à proposer-y compris Michael Walker, à qui je voudrais bien poser la question un de ces jours. Que se passera-t-il si, un jour, il y a un renversement de situation pour une raison ou une autre? Un événement qui surviendrait au sud de la

1981

frontière pourrait amener nos taux d'intérêt à grimper soudainement.

Avec une dette aussi énorme, tout fléchissement de l'économie pourrait entraîner le désastre dont personne ne veut être témoin. La seule manière d'éviter ce genre de désastre est de freiner la croissance de cette dette.

Or, le gouvernement la laisse grandir, en vertu de ce plan. Je ne comprends pas qu'aucun économiste ni personne qui en sait plus que moi-et il y en a beaucoup, croyez-moi. . .

Une voix: Que voulez-vous couper?

M. Thompson: Votre pension, notamment.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, je suis désolé, mais la période des questions et observations est terminée. Nous passons maintenant à l'étape suivante du débat, puisque cinq heures de débat sont maintenant écoulées.

En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Davenport-L'environnement.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours considéré comme un honneur d'intervenir à la Chambre au nom des électeurs de Hamilton-Ouest. Nous sommes bien sûr censés débattre du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996.

Mes électeurs m'ont élu en 1988. Mon collègue de Winnipeg St. James et moi étions déjà collègues en 1988 et nous étions assis de ce côté-là de la Chambre, du côté de l'opposition. Chaque fois que nous en avions l'occasion, nous étions toujours prêts à attaquer les mesures proposées par le gouvernement et ne manquions pas de mots pour le faire.

(1720)

À l'époque, nous disposions d'assez bonnes preuves: des statistiques précises, des chiffres précis, des politiques précises à propos desquels le Parti libéral, du côté de l'opposition de 1988 à 1994, pouvait attaquer les conservateurs. Assis là-bas, nous faisions valoir nos arguments et ils étaient solides.

Je vais m'écarter un peu du projet de loi C-31 car je ne peux pas ne pas réagir aux commentaires du député de Wild Rose. Il parle de suffisance. Je ne vois personne de ce côté-ci de la Chambre qui fasse preuve de suffisance. Je vois qu'on lance des livres rouges d'un côté à l'autre de la Chambre. Je vois des députés qui en traitent d'autres de menteurs et qui se font expulser de la Chambre et d'autres comportement tout aussi scandaleux.

Je me souviens d'une des promesses électorales faites par le Parti réformiste, qui a dit qu'il ferait les choses différemment à la Chambre des communes, qu'il y aurait une certaine attitude, une façon nouvelle de faire de la politique à la Chambre des communes, qu'il y aurait un décorum nouveau à la Chambre des communes.

Ce que je n'avais pas compris c'est qu'il y aurait moins de décorum. J'avais supposé qu'ils voulaient dire qu'il y aurait un peu plus de décorum à la Chambre des communes.

Et voici que le député de Wild Rose vient nous dire: «Je ne suis pas certain et patati et patata. Je ne sais pas grand-chose là-dessus et patati et patata. Tout ça c'est très vague, c'est des belles paroles et patati et patata.» On ne peut pas se contenter de généralités.

M. Thompson: Fermez-la. Moi non plus, je ne vous aime pas.

M. Keyes: Et ça recommence. Le décorum en prend pour son rhume. Le député de Wild Rose me dit de la fermer. C'est exactement le genre de choses qui ne devraient pas arriver en cet endroit. Nous avons une histoire à respecter ici. Du siège que nous occupons, nous devons nous rendre compte que, depuis des décennies, des hommes et des femmes sont élus à cette Chambre. Heureusement, aujourd'hui, leur contribution à la Chambre nous fait apprécier d'autant plus que les femmes y soient plus nombreuses que par le passé. Ce genre d'attitude ne saurait être tolérée ici.

M. Thompson: Et patati et patata.

M. Keyes: Et patati et patata. Je n'en attendais pas moins du député de Wild Rose. J'aimerais qu'il reste ici pour écouter ce que je vais dire car c'est important.

Mes électeurs ne cessent de m'appeler depuis quelques jours. Ils veulent parler de la façon dont le député de Hamilton-Ouest a voté sur le budget. Il y a dans ce parti un type qui a voté contre le budget. Nous savons tous ce qui lui est arrivé.

Je vais vous dire pourquoi le député de Hamilton-Ouest, votre dévoué serviteur, a voté pour le budget. J'ai voté pour le budget parce qu'il contient un plan de réduction du déficit. Par exemple, le budget réalise une des promesses du livre rouge, soit de ramener à3 p. 100 du PIB le déficit qui s'élevait à 6 p. 100 lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. Nous l'avons promis et nous l'avons fait.

D'ici 1998-1999, les dépenses de programmes se situeront à 12 p. 100 du PIB, leur plus bas niveau en 50 ans. Les besoins financiers du Canada seront les plus bas de tous ceux des pays du G-7.

Une voix: Et les intérêts ont baissé de combien de points?

M. Keyes: Vous voyez, monsieur le Président, les bonnes nouvelles font mal. Je poursuis la présentation des bonnes nouvelles du budget. Il faut reconnaître notre approche pondérée et juste, qui diffère totalement de ce que nous entendons de l'autre côté, où l'on préconise de réduire le déficit à zéro le plus rapidement possible.

J'ai demandé au député de Wild Rose ce qu'il couperait pour y arriver. Quels programmes sociaux devraient souffrir à cause de leur fureur de ramener le déficit, et donc la dette nationale, à zéro? Il ne fait aucun doute que les Canadiens d'un océan à l'autre connaîtraient des souffrances jamais vues au pays si certaines mesures

1982

étaient mises en oeuvre pour réduire le déficit d'une façon injuste et impitoyable.

Que trouvons-nous encore dans le budget? Qu'est-ce qui, dans ce budget, a valu le vote favorable du député de Hamilton-Ouest et de la majorité des députés de ce côté de la Chambre? Un budget sans aucune augmentation de taxes et d'impôts. Un appui fédéral sûr, stable et progressif au régime d'assurance-maladie. Un régime d'assurance-maladie, je tiens à le préciser au député d'en face.

(1725)

Les provinces recevront de l'aide pour l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux, par le truchement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Les transferts aux provinces ne subiront aucune autre compression. Nous avons annoncé un engagement ferme à l'égard du financement pour la période de cinq ans commençant en 1998-1999.

Les collègues de ce côté de la Chambre se souviennent sans doute que, lorsque nous étions dans l'opposition, le gouvernement conservateur faisait des promesses pour les modifier lors du budget suivant et les modifier encore lors du budget subséquent. Les organisations ne pouvaient absolument pas planifier l'avenir car elles ne savaient pas ce que le budget fédéral leur réservait d'une année à l'autre.

Nous changerons tout cela. Voilà ce que nous avons promis. Les organisations auront droit à un engagement quant à un financement stable et assuré pendant cinq ans; elles pourront donc faire des plans. Pendant les deux premières années, le TCSPS demeurera à 25,1 milliards de dollars. Il augmentera ensuite au cours des trois années suivantes.

Restaurer la confiance à l'égard du Programme de sécurité de la vieillesse en créant une prestation aux aînés conçue pour aider ceux qui en ont le plus besoin, voilà une autre promesse du gouvernement. Voilà une autre raison pour laquelle le député de Hamilton-Ouest a voté en faveur du budget. Comme nous l'avions promis, les aînés continueront de recevoir les prestations actuelles, malgré les remarques brutales et alarmistes proférées par les députés du troisième parti durant la période des questions aujourd'hui.

J'ai voté pour des emplois et pour de la croissance. Nous avons affecté de l'argent à de nouveaux investissements dans trois domaines de priorité dont l'un est la jeunesse. Je rappelle cela au député de Wild Rose qui disait: «Nous ne faisons rien pour la jeunesse. Je ne suis pas sûr de ce que nous ne faisons pas, mais nous ne faisons rien.» Oui nous faisons quelque chose pour la jeunesse.

La technologie et le commerce sont des domaines critiques pour les emplois et la croissance de l'avenir. Le député de Wild Rose se plaignait de cela. Mais c'est là, dans le budget.

A-t-il vu la disposition prévoyant 165 millions de dollars de plus sur trois ans pour aider les étudiants et les familles à financer le coût accru de l'éducation?

Il est regrettable que le député d'en face dise que les députés de la majorité se comportent de façon pompeuse. Il se peut que nous bombions un peu le torse, mais c'est parce que nous sommes fiers de ce que nous faisons. Car nous faisons réellement des choses et nous atteignons les objectifs que nous avons promis d'atteindre lorsque nous nous sommes présentés aux élections en 93. Avec un livre à la main nous avons dit: Voici ce que nous promettons de faire. La majorité de ces promesses seront tenues. Nous serons en mesure d'aller de porte en porte lors de la prochaine campagne électorale et de dire: Voici ce que nous avions promis de faire.

Je sais que les médias seront là aussi. Ils ne souligneront pas ce que nous avons réalisé. Ils ne compareront probablement pas les réalisations de ce gouvernement à celles du précédent. Ils ne vont pas dire: Voici tout ce que le gouvernement a fait. Ils ne verront pas que le verre est à moitié plein, mais qu'il est à moitié vide. Ils vont souligner les 10 p. 100 ou moins de promesses que le gouvernement n'aura pas tenues. C'est tout à fait regrettable.

Les Canadiens gagnent. C'est l'approche Équipe Canada. Nous réussirons et nous réussissons dès maintenant. Nous en sommes fiers et nous sommes fiers du budget.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je vais parler une minute, si vous me le permettez, particulièrement en ce qui concerne la crédibilité que viennent de perdre nos institutions, aussi la crédibilité vis-à-vis de la démocratie.

Tout ce qu'on a entendu des membres du gouvernement actuel, lorsqu'ils étaient dans l'opposition ils ont critiqué la TPS. Ils ont inventé des mots, ils ont fait des déclarations extraordinaires contre la TPS et, aujourd'hui, ils sont encore avec la TPS, et en plus ils l'harmonisent de façon injuste entre les provinces.

J'avais préparé un long discours, mais malheureusement, il ne me reste que deux minutes. Je vous dirai simplement que je trouve dommage la manière dont le gouvernement se comporte dans ce débat. Cela nuira énormément à la crédibilité de nos institutions et de notre démocratie.

Monsieur le Président, appuyé par mon collègue d'Argenteuil-Papineau, je propose:

Que l'amendement soit modifié, en ajoutant après le mot «services», ce qui suit:

«tel que promis avant et après l'élection fédérale d'octobre 1993.»

Le président suppléant (M. Kilger): Le sous-amendement est recevable. Le débat se poursuivra, à la prochaine étape, sur le sous-amendement, tel que proposé par l'honorable député de Longueuil.

[Traduction]

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

1982

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

JOURNÉE NATIONALE DE DEUIL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD) propose:

1983

Que, de l'avis de la Chambre, le drapeau sur la colline du Parlement devrait être en berne le 28 avril de chaque année pour commémorer la Journée nationale de deuil à la mémoire des personnes tuées au travail, une politique qui est permise en vertu de l'alinéa 13d) des Conseils relatifs au déploiement des drapeaux au Canada.

-Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour inviter la Chambre à débattre de la motion no 73 qui demande à la Chambre d'exprimer sa volonté d'appuyer l'idée de mettre le drapeau sur la colline du Parlement en berne le 28 avril de chaque année pour commémorer la Journée nationale de deuil à la mémoire des personnes tuées au travail.

Je me dois de signaler que cette journée importante, le 28 avril, c'est dans trois jours à peine. Pour moi, c'est l'occasion idéale pour les parlementaires de constater les effets immédiats et directs du travail qu'ils accomplissent à la Chambre. Si nous consentons à ce que le drapeau soit en berne, alors ce week-end il est possible que notre volonté soit faite.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'insister sur le fait qu'il s'agit d'une affaire très sérieuse. Au Canada, environ 1 000 personnes par année meurent de blessures subies dans un accident de travail. Si nous ajoutons les décès dûs aux maladies industrielles, qui ne sont pas comptabilisés par Statistique Canada ou Travail Canada, soit dit en passant, ce nombre grimpe à de 6 000 à 10 000 morts par an.

Les commissions provinciales des accidents du travail signalent de 80 000 à 100 000 blessures dues à des accidents du travail chaque année. Le nombre varie, bien sûr, d'une année à l'autre. Il est probablement à la baisse actuellement, mais ce n'est pas parce que le milieu de travail est devenu plus sécuritaire; c'est plutôt parce qu'il y a baisse de l'emploi.

On peut presque dire qu'en moyenne un travailleur Canadien sur 13 subit des blessures au travail. Il en est malheureusement ainsi pour près de 17 000 travailleurs âgés entre 15 et 19 ans, chaque année. Oui, nos jeunes qui sont sur le marché du travail et à qui l'on promet un brillant avenir, se blessent en raison de circonstances indépendantes de leur volonté.

(1735)

Il faut comprendre que la santé et la sécurité des travailleurs, c'est quelque chose de rentable pour notre économie et nos collectivités. De 1993 à 1994, les accidents entraînant une perte de temps de travail ont augmenté de 1,4 p. 100. Pendant ce temps, les travailleurs canadiens ont travaillé un plus grand nombre d'heures. Les experts nous disent que les heures prolongées conduisent directement à une détérioration des normes de sécurité.

On le note même sur les exploitations agricoles où on met en oeuvre, chaque année, de nombreux programmes de sécurité pour avertir les gens du fait que de longues heures durant les périodes d'ensemencement et de récolte peuvent parfois mener à des accidents. Il est évident que ce qui se passe dans ce secteur s'applique également au secteur industriel.

En 1993, au Canada, les commissions des accidents du travail au Canada ont versé 5,2 milliards de dollars en prestations. Cela représente donc beaucoup d'argent. Si on ajoute à cela les coûts indirects, comme la formation de suppléants lorsqu'un travailleur est tué ou blessé au travail, la perte de productivité, les dommages causés à l'équipement et au matériel, ainsi que la baisse de moral, le coût total annuel des accidents de travail pour l'économie canadienne serait plutôt de l'ordre de 10,5 milliards de dollars.

Les députés devraient se rappeler que le 28 avril est déjà la Journée nationale de deuil. La loi pertinente a reçu la sanction royale en février 1991. Je ne demande pas qu'on déclare le 28 avril une journée nationale de deuil. C'est déjà chose faite. Je veux simplement que pour marquer cette journée, on mette en berne le drapeau sur la colline du Parlement, le 28 avril.

Depuis six ans, on essaie d'obtenir que le drapeau sur la colline du Parlement soit mis en berne pour souligner cette importante journée. Au fil des ans, on n'est pas arrivé à réaliser cet objectif, et c'est pourquoi nous sommes saisis aujourd'hui de cette motion.

Pour revenir un peu en arrière, je tiens à dire que nous devrions remercier un ancien député du NPD, M. Rod Murphy, du Manitoba, dont le projet de loi d'initiative parlementaire a conduit à l'instauration de cette journée nationale de deuil. M. Murphy n'a pas ménagé ses efforts pour faire adopter le projet de loi pertinent en 1991. Maintenant que c'est chose faite, il nous incombe de passer à l'inévitable prochaine étape.

Je veux également préciser qu'on a choisi le 28 avril parce que c'est cette journée-là qu'on a adopté en troisième lecture la première loi globale sur l'indemnisation des accidentés du travail au Canada. C'est le 28 avril 1914 que l'Assemblée législative de l'Ontario a promulgué la première loi du genre au Canada.

Le mouvement en faveur de la déclaration nationale officielle a débuté en 1984, lorsque, au nom de tous les travailleurs canadiens, le conseil exécutif du Congrès du travail du Canada a officialisé la question et a commencé à promouvoir la déclaration nationale qui est enfin devenue réalité en 1991.

Nous nous rappelons que la journée de deuil a pour objectif de nous souvenir de notre engagement à lutter en faveur des travailleurs, de même qu'à pleurer ceux qui ont été tués au travail.

Il convient de noter que la raison pour laquelle cette motion est présentée aujourd'hui, c'est que, malgré l'intention du Parlement de reconnaître l'importance de cette journée, ceux qui interprètent les règles ou le protocole de déploiement du drapeau nous disent qu'il ne peut pas être mis en berne, à moins que nous en faisons expressément la demande.

J'ai fait une recherche sur la question et l'ai étudiée de près. J'ai parcouru le protocole officiel de déploiement du drapeau et découvert que, selon les conseils relatifs au déploiement de drapeaux au Canada, le drapeau peut être mis en berne si nous demandons collectivement qu'il le soit.

Permettez-moi de lire un passage du protocole pour que tous les députés de la Chambre et les téléspectateurs sachent exactement ce que je veux dire. Le document a été publié à l'origine par le

1984

Secrétariat d'État et s'intitule «Conseils relatifs au déploiement de drapeaux au Canada». L'extrait porte sur la mise en berne. L'alinéa 13a) dit en partie que, «sous réserve des alinéas c) et e) ou de directives spéciales énoncées à l'alinéa d)-j'y viendrai dans un instant-le drapeau de la tour de la Paix des édifices du Parlement à Ottawa est mis en berne lors du décès. . .» Le protocole dresse ensuite la liste d'un certain nombre de personnes pour lesquelles le drapeau peut être mis en berne, par exemple, le souverain ou la souveraine, un membre de la famille royale, le gouverneur général, un sénateur ou un député de la Chambre des communes, etc.

(1740)

L'alinéa 13d) du protocole précise toutefois que les drapeaux devant les immeubles fédéraux et ailleurs doivent aussi être mis en berne conformément aux instructions spéciales données à la mort d'une autre personne qu'on désire honorer. C'est l'alinéa dont il est question dans la motion dont nous sommes saisis.

Les mots clés sont que le drapeau peut être mis en berne «à la mort d'une autre personne qu'on désire honorer». Nous en cette Chambre pourrions proclamer que cette autre personne peut désigner ceux tués au travail.

Je demande donc au Parlement de reconnaître cette importante distinction. Si le Parlement donnait son accord aujourd'hui, nous aurions une déclaration qui exprime visiblement notre opinion.

On voit dans tout le pays de nombreux exemples de la façon dont la santé et la sécurité des travailleurs sont ignorées ou mises en danger. Il est très important pour nous parlementaires de démontrer par nos paroles et par nos gestes que le manque de réglementation sur la santé et la sécurité des travailleurs ne peut plus être toléré.

À cet égard, j'ai aussi suivi l'enquête publique sur l'effondrement de la mine Westray en Nouvelle-Écosse. Chaque bulletin de nouvelles sur cette enquête renforçait ma détermination à m'occuper de cette affaire. Le cas Westray nous montre de façon tragique mais dramatique que tout ce que les partisans de la déréglementation et de la droite dans ce pays nous disent à propos des entreprises peut entraîner des pertes de vie.

Lorsqu'une industrie est déréglementée et que les responsables ne prennent pas les choses au sérieux et n'agissent pas rapidement sur les questions de santé et de sécurité au travail, cela met en danger la vie de travailleurs canadiens. Il y a eu effectivement des décès. Comme le montrent les chiffres cités au début de mon exposé aujourd'hui, un trop grand nombre de travailleurs canadiens sont tués en faisant les travaux que nous au Canada jugeons nécessaires parce qu'ils augmentent notre productivité économique.

J'écoute les autres nouvelles et je regarde le monde autour de moi en pensant à cela. Beaucoup d'autres facteurs influent sur cette question. Je vois que l'effort de réduction du déficit et la négociation d'accords commerciaux internationaux signalent une tendance de la part des gouvernements d'alléger la réglementation, les inspections en milieu de travail et l'application des règlements.

De nombreux travailleurs, constamment menacés de perdre leur emploi par suite d'une fermeture d'usine, d'une privatisation, d'une restructuration ou d'une mise à pied, hésitent à dénoncer des conditions dangereuses de travail, simplement parce qu'ils ont peur de perdre leur emploi ou de faire disparaître les emplois de tous ceux avec qui ils travaillent. Nous devons faire en sorte que ces gens n'hésitent pas à dénoncer des conditions dangereuses de travail. Nous devons faire quelque chose à ce sujet. Dans le cadre d'un système plus strictement réglementé, le gouvernement doit être prêt à intervenir et à dire: «Des améliorations s'imposent. Nous ne saurions tolérer ces conditions dangereuses plus longtemps.»

(1745)

Quant à nous, en tant que Canadiens, nous devons continuer de travailler ensemble pour faire ne sorte que la loi nous protège mieux. Nous devons être mieux renseignés sur les modalités actuelles. Permettez-moi de citer quelques lignes de l'exposé que M. Rod Murphy a fait à la Chambre des communes lorsque la motion visant à désigner le 28 avril Journée nationale de deuil a été présentée pour la première fois; c'était en octobre 1990. M. Murphy soutenait alors que l'évolution économique du Canada ne pouvait pas se faire au prix de la santé et de la sécurité des travailleurs et qu'observer une journée annuelle de deuil servirait à nous rafraîchir la mémoire.

M. Murphy disait essentiellement ceci: «Je suis certain que le député conviendra avec moi que certains usages qui étaient acceptables au début de la révolution industrielle ne le sont plus aujourd'hui. Les ateliers de sueur n'ont plus leur place, et nous ne saurions tolérer l'emploi d'enfants, pas plus que les conditions de travail dangereuses pour tous les travailleurs quels qu'ils soient. Nous devons tous faire notre possible pour promouvoir le sécurité en milieu de travail. La santé et le bien-être de nos gens nous tient tous à coeur. Prouvons-le tous les ans, le 28 avril.»

Comme les députés le voient, cette journée ne se veut pas un jour de fête, mais plutôt l'occasion de jeter un coup d'oeil autour de soi pour voir ce que nous pouvons faire pour ne pas que les personnes qui ont été blessées ou tuées au travail l'aient été en vain. Comment pourrions-nous faire baisser le nombre de personnes qui sont blessées ou tuées au travail? Comment faire en sorte que nos lieux de travail soient plus sécuritaires? C'est en nous posant ces questions tout en examinant nos lieux de travail que nous y trouverons la réponse.

Sachant que le 28 avril est journée nationale de deuil, nous pouvons la consacrer à réfléchir à ces questions. À défaut de savoir qu'est-ce que l'on commémore ce jour-là ou pourquoi le drapeau qui flotte au haut de la Tour de la Paix est en berne, si nous ou nos amis des médias le remarquent, on peut le demander. Plus on répondra à la question: «Pourquoi le drapeau est-il en berne?», plus les gens saisiront l'objet de la journée de deuil et peut-être sentiront-ils le besoin d'agir. C'est pour cette raison qu'il est non seulement important mais aussi utile de mettre le drapeau en berne dès dimanche prochain et tous les 28 avril qui suivront.

1985

Je termine en demandant aux députés de bien vouloir se pencher sérieusement sur cette question et prendre la parole pour appuyer la motion, le cas échéant. Peut-être qu'à la fin de l'heure qui nous est réservée aujourd'hui, il y aura consentement unanime pour adopter la motion sans amendement.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur la motion portant que le drapeau sur la colline du Parlement soit mis en berne le 28 avril de chaque année pour commémorer la Journée nationale de deuil à la mémoire des personnes tuées au travail. Je tiens à dire au député que le Gouvernement du Canada respecte énormément son point de vue sur cette question et est tout à fait d'accord que les blessures et les décès qui surviennent en milieu de travail sont une tragédie qui n'a pas sa raison d'être. Je tiens personnellement à féliciter le député d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.

Cela dit, le gouvernement fait preuve d'une grande compassion à l'égard des travailleurs canadiens et il se préoccupe beaucoup de leur santé et de leur sécurité. Ce fait est d'ailleurs confirmé de plusieurs façons. Les lois et les règlements fédéraux sur l'hygiène et la sécurité au travail, de même que ceux des provinces et des territoires sont parmi les meilleurs au monde.

Si le Canada jouit du respect de la communauté internationale c'est notamment en raison de cette législation. D'autres pays ont d'ailleurs fait appel à nos compétences pour élaborer leur propre réglementation en matière d'hygiène et de sécurité. Une bonne part de notre succès dans ce domaine est attribuable au système de responsabilité interne. Il s'agit d'un cadre réglementaire semblable aux dispositions de la convention 155 de l'Organisation internationale du travail, qui porte sur l'hygiène et la sécurité au travail.

(1750)

Le système reconnaît qu'un employeur a le droit de diriger son entreprise d'une manière efficace. Toutefois, l'employeur a aussi la responsabilité de protéger la santé et la sécurité de ses employés. Le système de responsabilité interne reconnaît aussi trois droits fondamentaux aux travailleurs: le droit de participer, le droit de savoir et le droit de refuser d'effectuer un travail dangereux. Ces principes depuis longtemps établis constituent le fondement du programme d'hygiène et de sécurité en milieu de travail.

Les employeurs ne sont pas les seuls à avoir des responsabilités. En vertu du système de responsabilité interne, les employés canadiens ont une responsabilité, celle de se conformer aux mesures de sécurité au travail, de se servir de l'équipement de protection individuelle, lorsqu'il y a lieu, et de signaler à leur employeur des conditions de travail dangereuses.

Parallèlement, le fondement du système est aussi reflété dans le rôle des autorités fédérales, provinciales et territoriales, qui doivent s'assurer que les deux parties s'acquittent de leurs responsabilités et qui doivent s'occuper des cas de non-respect. Autrement dit, notre système d'hygiène et de sécurité au travail repose donc sur la participation de trois partenaires: les employeurs, les employés et le gouvernement. Tous trois ont des droits et des responsabilités légales pour assurer un milieu de travail sain et sécuritaire.

Voici un exemple de ce que peuvent accomplir des partenaires qui ont intérêt à travailler ensemble. Les députés connaissent probablement le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail, le SIMDUT. Le SIMDUT est l'aboutissement d'une collaboration entre les autorités fédérales, provinciales et territoriales, le résultat de consultations qui se sont échelonnées sur plusieurs années entre les gouvernements, l'industrie et les syndicats.

J'ai dit il y a un instant que nous étions à l'avant-garde dans le monde en matière de santé et de sécurité au travail. Le SIMDUT est le système d'information de ce genre le plus avancé du monde. Il nous a permis d'établir un système d'identification uniforme pour les produits dangereux utilisés au travail. Il fait en sorte que les fournisseurs, assujettis à des critères normalisés, étiquettent correctement les produits. Ce n'est pas tout. Grâce à la composante de communication du SIMDUT, les travailleurs sont renseignés sur la manière de manipuler en toute sécurité les produits dangereux, et les employeurs reçoivent l'information dont ils ont besoin pour montrer à leurs travailleurs comment utiliser ces produits correctement.

Pour que les employés participent efficacement à l'établissement de milieux de travail sains et sans danger, ils doivent savoir ce qui se passe, comprendre les modifications qui sont apportées et comprendre toute une masse d'information. Le SIMDUT joue un rôle important dans la poursuite de ces objectifs. C'est un système d'information dont les Canadiens doivent être très fiers.

Ce n'est pas parce que nous avons mis au point un système sûr de santé et sécurité au travail que nous nous reposons sur nos lauriers. Pas du tout. À sa manière, le gouvernement appuie sans réserve l'intention que traduit la motion très valable du député de The Battlefords-Meadow Lake.

Nous sommes en train de revoir le Code canadien du travail, y compris la partie II, qui énonce les exigences fédérales en matière de santé et de sécurité au travail. Cet examen détaillé a commencé en 1993. Un comité tripartite comprenant des personnes bien informées des milieux syndical, patronal et gouvernemental examine actuellement plus de 200 modifications proposées par les représentants de ces trois groupes.

L'objectif général de l'exercice est de moderniser le code et de garantir qu'il demeure efficace. Le contexte dans lequel l'examen se déroule témoigne du nouveau rôle que joue le gouvernement en intervenant moins et en insistant davantage sur la responsabilité qui incombe aux employeurs et aux employés quant à la gestion des mesures de santé et de sécurité au travail.

Encore une fois, l'idée des partenariats productifs ressort de l'examen. Les modifications proposées encourageront les partenaires en milieu de travail à coopérer davantage pour régler les problèmes de santé et de sécurité. Je suis heureux d'annoncer aux députés que l'examen se déroule conformément au calendrier prévu.

1986

(1755)

En résumé, je voudrais présenter à mes collègues les orientations stratégiques du gouvernement actuel en matière de ssanté et de sécurité au travail.

Nous voulons encourager les autorités fédérales, provinciales et territoriales à coopérer davantage au chapitre de la santé et de la sécurité au travail.

En ce qui concerne la conformité, nous renforçons à l'interne la responsabilité, en encourageant les employeurs à être davantage responsables de la santé et de la sécurité au travail et en veillant à ce que les travailleurs et leurs représentants puissent s'employer plus activement à protéger leur santé et à assurer leur sécurité.

En ce qui concerne l'information, on ne peut prendre de décisions judicieuses que si l'on comprend bien les problèmes. Nous appuyons les mesures efficaces qui permettent de donner aux employeurs et aux employés de l'information, des cours et de la formation sur la santé et la sécurité au travail. Nous encourageons aussi, à l'échelle pancanadienne, une plus grande sensibilisation à la santé et à la sécurité au travail.

Comme il est important de vérifier l'efficacité, nous sommes à mettre au point des indicateurs de rendement qui permettront d'évaluer les résultats de l'application de normes de santé et de sécurité au travail partout au Canada. Nous participons activement à l'amélioration d'une structure uniformisée permettant de recueillir, de coder et de classer des informations sur les blessures en milieu de travail et les maladies professionnelles.

En ce qui concerne les partenariats, une collaboration fructueuse est la clé de résultats valables. À cette fin, nous essayons de maximiser la participation de toute personne qui prend part à la prise de décisions visant la santé et la sécurité au travail. Cela suppose d'utiliser le plus efficacement possible les ressources limitées et les précieux spécialistes.

La tragédie des travailleurs qui ont été tués ou blessés au travail me touche profondément. Je félicite le député d'avoir porté à l'attention de la Chambre et de la population la question de la santé et de la sécurité au travail. Je ne vois aucune autre préoccupation plus grande que la santé et la sécurité des travailleurs canadiens.

Le gouvernement fédéral est déterminé à empêcher les accidents et les blessures au travail et à renforcer la responsabilité à l'interne, en milieu de travail. Je puis donner au député l'assurance que le gouvernement fédéral poursuivra ses efforts en ce sens.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu surpris du discours que nous a livré mon ami, le secrétaire parlementaire du ministre. Je souhaite exprimer clairement que le Bloc québécois appuie la motion de notre collègue. Ce n'est pas tout de souhaiter pouvoir procéder à la révision du Code du travail, comme le gouvernement s'est engagé à le faire, car on sait bien que dans une société, l'équilibre qu'il faut atteindre est, à la fois, un mélange de législations et de symboles.

Ce que le député néo-démocrate nous invite à faire, c'est de se rappeler que des gens qui gagnaient leur vie, parce qu'ils étaient dans un milieu de travail qui n'était pas aussi sécuritaire qu'on aurait pu le souhaiter, ces gens, qui y gagnaient leur vie, l'ont perdue.

Je voudrais rappeler une anecdote que j'ai vécue personnellement. Avant d'être député, j'étais à l'emploi de l'actuel ministre de la Concertation et de l'Emploi à Québec. J'étais donc attaché politique. Une semaine à peine après avoir été embauché dans cette nouvelle fonction-j'étais donc animé d'un zèle particulier-je rencontre une mère de famille que je n'oublierai jamais. Je ne l'avais jamais rencontrée auparavant. C'était une femme dans la quarantaine précoce, qui avait elle-même travaillé toute sa vie. Chef de famille monoparentale, elle venait m'annoncer que son fils de 18 ans-qui aurait donc pu être votre fils ou le fils du secrétaire parlementaire-était décédé.

Il était décédé en milieu de travail. Je me rappelle très bien qu'il travaillait rue Notre-Dame dans une entreprise où on fait des cadres pour des peintures. Il conduisait un chariot élévateur. C'était l'hiver, au mois de janvier, et en se rendant vers le service d'expédition, le chariot élévateur a basculé et le travailleur est décédé.

Ce n'est pas un cas d'espèce. Je me suis intéressé à cette question-là parce que nous avons, au Québec, demandé une enquête du coroner. Il y a eu une enquête et, finalement, on s'est rendu compte que c'est vraiment très tardivement qu'en milieu de travail, on ait réglementé toute la question de la manipulation et de la conduite des chariots élévateurs. Finalement, on l'aurait fait avant, on se serait assuré des conditions dans lesquelles tout cela devait être effectué que le fils de Mme Poulin serait probablement aujourd'hui encore des nôtres.

(1800)

Le secrétaire parlementaire a dit: «Oui, mais nous allons nous engager dans la révision du Code du travail». C'est très heureux et nous avons hâte d'y contribuer. Mais en quoi une révision éventuelle du Code du travail devrait nous priver de nous rappeler de poser un geste hautement symbolique et de déployer vraiment très concrètement notre solidarité à l'endroit des gens qui ont perdu la vie en milieu de travail?

Je crois qu'il faut, de façon mathématique, tenter de percevoir ce phénomène, parce qu'encore une fois, ce n'est pas un phénomène marginal. On a beau être dans une société où il y a des lois sur le travail, où il y a des comités de santé et de sécurité au travail, on a beau avoir la Partie II du Code du travail qui réglemente, qui balise toute cette réalité de la santé et sécurité au travail, il reste que les chiffres sont encore extrêmement troublants.

J'ai cherché à avoir une analyse un peu plus approfondie des accidents qui se produisent, du portrait des gens qui sont menacés ou qui perdent leur vie en milieu de travail, et cela a donné les chiffres suivants. Tous les cinq jours ouvrables, dans les domaines de compétence fédérale, puisque c'est de ça dont on parle, donc chaque semaine, un travailleur meurt. Donc, pour la semaine qui a commencé lundi et qui se terminera demain, on assistera statistiquement au décès d'un travailleur qui se sera levé un matin, qui se sera dirigé à son lieu de travail et qui perdra la vie, parce qu'il est dans un milieu de travail qui n'est pas sécuritaire ou à cause de toutes sortes d'autres facteurs. Mais le fait demeure qu'au Canada, toujours en 1996, une fois par semaine, un travailleur perd la vie dans un milieu de travail.

1987

Alors, au Canada toujours, dans les domaines de juridiction fédérale, toutes les deux minutes, un travailleur se blesse. Évidemment, la blessure est d'intensité variable, mais il y a une réalité c'est que, dans les milieux de travail au Canada, dans les entreprises de juridiction fédérale, toutes les deux minutes, un travailleur se blesse. Ce qui fait que chaque année, 57 000 travailleurs sont victimes d'un accident, un accident parfois mortel.

Est-ce que c'est trop demander aux parlementaires canadiens que de poser un geste pour se rappeler et se conscientiser face au fait que, finalement, nous n'avons pas, en tant que parlementaires, déployés tous les efforts, nous n'avons pas réuni toutes les mesures qui nous permettent de pouvoir aujourd'hui se lever et dire que nous sommes dans une situation où il n'y a pas d'accidents de travail au Canada, où personne ne décède dans un environnement dans lequel toutes les mesures n'ont pas été prises.

Évidemment, je crois que le député néo-démocrate l'a fait valoir, il ne s'agit pas seulement d'une question de vie. Ce l'est, bien sûr, ultimement, et c'est notre première préoccupation, mais la question des accidents de travail a aussi à voir avec la santé économique d'un pays.

Au ministère du Travail, que dirige le député de Saint-Léonard, on nous disait que 100 millions de dollars-alors 100 millions de dollars, c'est quand même quelque chose de considérable; on ne peut pas dire que c'est une réalité qui est un épiphénomène, qui est une vue de l'esprit et qui est quelque chose qui se situe à la marge-sont versés sous forme d'indemnités aux travailleurs qui ne touchent pas leur salaire en raison d'un accident. Il y a quelque chose là quand même qui nécessite qu'on s'en préoccupe.

Une autre donnée qui est intéressante: si, dans la sphère de compétence fédérale-cela devrait intéresser le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances-on réduisait d'une journée le temps de travail moyen perdu par accident, cela se traduirait par une économie de 2,6 millions de dollars par année en frais d'indemnisation.

Alors la motion du député néo-démocrate a, bien sûr, le mérite de nous faire prendre conscience qu'un bout de chemin doit encore être parcouru pour que nous puissions oeuvrer dans des milieux de travail qui soient pleinement sécuritaires.

(1805)

Elle nous rappelle également qu'il y a des gens qui ont perdu la vie parce qu'ils tentaient de la gagner et qu'on ne peut pas, comme société, tolérer ce genre de situation. Et un des moyens qu'on nous suggère pour ne pas tolérer ce genre de situation est celui de se rappeler.

L'une des façons de se rappeler, c'est bien sûr la dimension visuelle. Cela veut dire quelque chose pour un pays-vous savez que dans ce pays, le mot nations doit s'écrire au pluriel-mais ça veut quand même dire quelque chose pour un pays, de mettre un drapeau en berne. Quand on met un drapeau en berne, cela veut qu'on invite collectivement les gens, ce n'est pas un geste isolé, on invite collectivement les gens à se rappeler.

Ce dont on doit se rappeler, c'est qu'encore au Canada-bien sûr, il y a des gens qui ont perdu la vie par le passé parce qu'ils tentaient de la gagner, pas seulement dans un contexte d'industrialisation-en 1996, il ne se passe pas une semaine, selon le ministère du Travail-ce n'est pas le député néo-démocrate, ce n'est pas le Bloc québécois, ce n'est pas la CSN ni la FTQ qui le dit-donc, selon le ministère du Travail, dirigé par le député de Saint-Léonard, il ne se passe pas une semaine au Canada sans qu'un travailleur perde la vie.

Tout cela a des incidences financières. On évalue à 100 millions de dollars ce que ça coûte en prestations pour les gens qui sont incapables de travailler, mais qui occupent pourtant un emploi; ce ne sont pas des chômeurs. Cette réalité-là des accidents de travail, des décès au travail a un écho particulier dans le secteur privé, mais elle a aussi un écho dans les sociétés de la Couronne et les différents ministères fédéraux.

J'ai quelques chiffres à vous soumettre concernant la réalité des milieux de travail pour la fonction publique. Ce que nous dit le ministère du Travail, c'est que tous les 50 jours ouvrables, un travailleur meurt dans les sociétés d'État ou dans les ministères fédéraux. Toutes les neuf minutes, dans les sociétés d'État ou les ministères fédéraux, un travailleur se blesse. Ce qui veut dire que chaque année, 12 800 travailleurs sont victimes d'un accident parfois mortel. Cela représente 23 millions de dollars.

Ces 23 millions de dollars représentent précisément le déficit du compte des opérations courantes du gouvernement; 23 millions de dollars sont versés sous forme d'indemnités afin de palier les salaires perdus à cause d'accidents. Au total, c'est 239 000 jours de travail qui sont perdus en raison d'accidents.

Avez-vous déjà réfléchi au fait qu'au Canada, la plus grande cause de journées de travail perdues, la plus grande cause de l'improductivité en milieu de travail, ce ne sont pas les grèves. Ce ne sont pas les grèves qui font qu'au Canada, il y a des journées de travail perdues, ce sont les accidents de travail, et encore une fois, dans un certain nombre de cas trop élevés, il y a des pertes de vie.

Nous sommes solidaires de cette motion. Cela ne doit pas nous empêcher de mentionner, pour le bénéfice de nos auditeurs, que l'on ne part pas de rien. Il y a, à la Partie II du Code canadien du travail, des dispositions portant sur les obligations des employeurs. Il y a une obligation très clairement stipulée qui consiste à s'assurer de la santé et de la sécurité des travailleurs qui sont employés dans une entreprise.

Il y a également des obligations, des devoirs pour les employés qui sont de ne pas manipuler des produits dangereux, de porter à la connaissance de leur supérieur immédiat les situations qui pourraient compromettre l'intégrité physique des travailleurs.

On doit tout de même se rappeler que malgré ces stipulations, malgré l'existence de dispositions précises à la Partie II du Code canadien du travail, le fait demeure-encore une fois, il faut le rappeler, on ne le dira jamais trop souvent, on ne le dira jamais assez longtemps-qu'au Canada, chaque semaine, il y a un travailleur qui décède suite à un accident de travail. Tout ça a des coûts extrêmement importants au plan de l'économie et nous devons faire tout en notre pouvoir, comme parlementaires, pour mettre fin à cette situation.

Une des façons privilégiées, comme le propose le député, de mettre fin à cette situation, c'est de se rappeler. Une des façons de se rappeler, c'est de mettre le drapeau en berne, ce qui est un symbole particulièrement significatif.

(1810)

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, il est demandé que le drapeau sur la colline du Parlement soit mis en berne le 28

1988

avril de chaque année pour commémorer la Journée nationale de deuil à la mémoire des personnes tuées au travail.

C'est avec joie que je prends la parole pour dire que j'appuie cette motion. Je félicite le député de The Battlefords-Meadow Lake de l'avoir présentée aujourd'hui.

Il n'y a sans doute personne dans cette enceinte qui n'ait connu une personne ayant été tuée au travail. Tandis que je traversais ma circonscription en voiture il y a quelques semaines, j'ai vu des gens qui s'étaient réunis à l'endroit où un de leurs amis, un chauffeur de taxi, a été tué. Il se rendait chez un client et sa voiture a été heurtée par un autre véhicule. La chaussée était glacée. Ces gens-là ont érigé une croix à l'endroit de l'accident. Ils ont couvert la croix de fleurs, puis sont partis. À ce que je sache, elle y est toujours.

Je suppose qu'ils ont fait cela pour diverses raisons. L'une d'elles était de rendre hommage à cette personne qui ne faisait que son travail et qui a eu ce malencontreux et fatal accident. L'autre raison serait de rappeler aux autres conducteurs qui empruntent cette route qu'ils doivent toujours être vigilants.

Je suis convaincu que c'est cela que tente de faire le député de The Battlefords-Meadow Lake aujourd'hui. Je l'en félicite.

Avant d'être élu député des Communes en 1993, j'étais agriculteur. En fait, je le suis toujours. De façon générale, je suppose que les gens s'imaginent que la vie d'un agriculteur est très calme, tranquille et sans grand danger. Or, le métier d'agriculteur est le plus dangereux de tous les métiers au Canada.

Selon des renseignements qui m'ont été fournis par la Fédération canadienne de l'agriculture, qui sont fondés sur une étude réalisée aux États-Unis et dont les résultats ont été rajustés en fonction de la population agricole canadienne, le taux de décès moyen dans l'ensemble des secteurs industriels est d'environ 11 pour 100 000, mais, dans les exploitations agricoles, ce taux est cinq fois plus élevé. Il s'établit à 55 décès pour 100 000 travailleurs. C'est plus que dans les mines, où il est de 50 pour 100 000, ou dans la construction, où il est de 37 pour 100 000.

Entre 1990 et 1994, dans ma province, l'Alberta, il y a eu 82 décès dans des exploitations agricoles. L'agriculture détient également la palme peu enviable du nombre de blessures invalidantes subies dans toutes les industries au Canada, avec un taux de 58 pour 100 000 travailleurs.

Lorsque j'étais jeune, j'ai été routier pendant quelques années. On ne le sait peut-être pas, mais les camionneurs font des manoeuvres pour tenter d'éviter les collisions avec d'autres véhicules et vont même jusqu'à risquer leur vie ou un membre pour éviter une collision. Par ces manoeuvres, les camionneurs ont souvent évité des véhicules remplis de passagers, mais ils l'ont payé cher. Ils sortent de la route, font des embardées ou entrent en collision avec des véhicules venant en sens inverse et souvent, ils y perdent la vie.

(1815)

Lorsqu'on nous demande de réfléchir à ces pertes de vie en milieu de travail, on pense automatiquement au 9 mai 1993, lorsque tous les Canadiens ont suivi les tentatives héroïques de sauvetage des 26 mineurs pris au fond de la mine Westray, à Plymouth, en Nouvelle-Écosse. Ces 26 Canadiens ont perdu la vie dans ce qui a été l'une des pires catastrophes à survenir en milieu de travail depuis longtemps.

Les circonstances entourant l'explosion à la mine Westray font actuellement l'objet d'une enquête. On se demande notamment s'il y a eu infraction aux lois sur la santé et la sécurité du travail.

Je m'inscris en faux contre l'affirmation du député de The Battlefords-Meadow Lake, selon qui les entreprises privées joueraient aux dés avec la sécurité des travailleurs. Si nous regardons les taux de décès au travail dans les pays plus socialistes, nous voyons qu'il n'y a pas non plus de quoi pavoiser. Je suis d'accord avec l'idée générale du projet de loi du député, mais je le mets en garde contre ce genre d'arguments politiques.

Le gouvernement fédéral a pris des mesures allant dans le bon sens lorsqu'il a confié la responsabilité de certains aspects de la question aux provinces. Je crois que c'est la voie à suivre. Il existe probablement des chevauchements inutiles entre les programmes de santé et de sécurité du travail des gouvernements fédéral et provinciaux. J'encourage le gouvernement à se retirer de certains domaines où il n'a probablement rien à faire et en laisser la responsabilité aux provinces, qui les administreront probablement mieux que ce n'est le cas présentement.

Les travailleurs des industries sous réglementation fédérale sont maintenant régis par la partie III du Code canadien du travail. Les provinces ont leurs propres lois de santé et de sécurité au travail et ces lois diffèrent d'une province à l'autre. Comme je le disais, le gouvernement fédéral devrait saisir l'occasion et se retirer de ces champs de compétence.

Dans son numéro du 17 avril 1996, la Gazette du Canada donne un aperçu du plan d'action établi par le gouvernement pour renoncer à sa responsabilité concernant le taux de salaire minimum. Cela constitue un pas dans la bonne direction, mais il faut faire encore plus pour harmoniser la réglementation du travail aux niveaux fédéral et provincial.

Un examen de la Partie I du Code canadien du travail est en cours depuis un an et des modifications sont attendues pour l'automne prochain. J'espère que l'examen des parties II et III suivra rapidement. Hier, quand nous avons débattu de la possibilité de verser une indemnité de départ aux travailleurs plus âgés, à la proposition de mon collègue du Parti réformiste, nous avons pu constater qu'une révision de la partie III aurait été utile. Grâce aux efforts de mon collègue, cette question a été renvoyée au comité où, j'en suis certain, nous ferons des progrès sur ce plan.

Les statistiques provisoires pour 1994, les plus récentes qu'on puisse obtenir, nous apprennent qu'on a dénombré cette année-là 709 accidents mortels liés au travail, dont 74 dans ma province, l'Alberta. Que l'on compte 26 accidents mortels en milieu de travail ou un seul, ces drames sont terribles non seulement pour la famille et les amis des personnes décédées, mais aussi pour leurs collègues et leurs employeurs.

1989

(1820)

C'est grâce aux travailleurs si notre pays est productif. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous assurer qu'on ne fait pas de compromis sur les normes d'hygiène et de sécurité au travail. La mise en berne du drapeau n'est pas qu'un geste symbolique. Comme je le disais au début, je suis sûr que l'intention du député c'est de faire réfléchir les gens et d'encourager la prévention.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux féliciter mon collègue de The Battlefords-Meadowlake d'avoir présenté cette motion. C'est une excellente motion. Comme mon collègue de Hillsborough et d'autres députés à la Chambre l'ont fait, y compris mon ami de Wetaskiwin, je suis heureux d'appuyer cette motion.

Dans la circonscription de Burin-Saint-Georges que j'ai l'honneur de représenter, il y a une petite ville très pittoresque qui porte le nom de St. Lawrence. Elle tire son nom du fait qu'elle est située à l'embouchure même du golfe du Saint-Laurent.

Il y a, dans cette ville, une sculpture qui sert de monument à deux ou trois séries d'événements. C'est une merveilleuse sculpture qui a été réalisée par le sculpteur bulgare, Luben Boykov, il y a trois ou quatre ans. Elle se trouve sur la place.

Pour ceux qui comprennent les références bibliques, bien qu'elle n'ait jamais été décrite de cette manière, elle symbolise le bon Samaritain. Au pied du bloc fortement incliné, il y a une personne qui demande de l'aide et il y a quelqu'un qui tend la main pour l'aider.

Ma description ne rend pas justice à la sculpture, mais c'est essentiellement ça. Elle commémore un ou deux événements: l'un a trait au temps de la guerre. C'est en soi une série d'événements très émouvants où des soldats américains avaient été sauvés par des mineurs de St. Lawrence et de la municipalité voisine de Lawn en 1942.

L'autre événement a à voir avec l'exploration minière. Cette sculpture qui porte le nom de «Echoes of Valour» inscrit dans le temps le désastre minier bien connu de nombreux Terre-Neuviens et de nombreux Canadiens.

Permettez que je vous lise un extrait de la description de cette sculpture. Elle raconte tout d'abord les débuts de l'exploitation minière dans cette collectivité, qui a commencé vers 1870 pour se poursuivre pendant 100 ans.

Voici la description:

Le forage se faisait au marteau à sec et la poussière était omniprésente; les narines, les yeux et la bouche des mineurs en étaient pleins. La poussière et la fumée étaient si denses que les mineurs ne se voyaient pas à moins d'être très près les uns des autres. L'air était si rare à certains endroits qu'on ne pouvait allumer une cigarette puisque le feu se nourrit d'oxygène et qu'il s'éteignait dès qu'on grattait l'allumette. Bien des mineurs tombaient malades et avaient du mal à respirer. Certains, atteints de tuberculose, ont été hospitalisés à St. John's.

Dans les années 50, les mineurs ont commencé à mourir très jeunes. Le médecin, Cyril Walsh, a constaté un taux élevé de cancers pulmonaires et en a fait part au ministère provincial de la Santé. Cela a suscité une inquiétude nationale, mais il était déjà trop tard pour les centaines de mineurs qui avaient été pendant trop longtemps exposés à de trop grandes quantités de radon, un gaz qui cause le cancer du poumon.

La ville de St Lawrence a perdu une génération complète d'hommes, et elle est maintenant privée de grands-pères. Cette sculpture rend hommage au travail et au dévouement de ces hommes, qui ont sacrifié leurs propres vies pour assurer un niveau de vie satisfaisant à leurs femmes et à leurs enfants.

Cette tragédie, qui s'est poursuivie pendant de nombreuses années, constitue, dans le folklore terre-neuvien, l'image même de ce qui peut se produire lorsque les lieux de travail deviennent dangereux, lorsque le profit prend plus d'importance que la vie des travailleurs qui produisent les biens.

(1825)

Si j'avais le temps, je pourrais expliquer aux députés, en long et en large, que la compagnie savait depuis des années ce qu'elle infligeait à ces hommes, mais qu'elle feignant de ne pas savoir.

Aujourd'hui, si on va dans la ville de St. Lawrence, non seulement peut-on voir la sculpture, mais on peut voir des douzaines et des douzaines de veuves dont les maris ont été enterrés prématurément en raison de la politique de la compagnie et d'un mépris complet pour la sécurité des travailleurs.

Aujourd'hui, cette sculpture, en raison d'une décision prise il y a environ deux ans, est le symbole officiel de l'organisation de la sécurité industrielle à Terre-Neuve. Dimanche après-midi, je suis heureux de dire que je serai à St. Lawrence, à côté de la sculpture, avec des gens de toute la province et que, une fois de plus, nous rendrons hommage à tous ceux qui ont perdu la vie au travail.

Il n'y a aucun endroit au pays où l'impact de la mort de ces travailleurs a été ressenti plus profondément, plus tragiquement, plus intensément, que dans la ville de St. Lawrence, cette ville pittoresque sur la côte sud de Terre-Neuve, dans la péninsule de Burin.

C'est pour cela que, aujourd'hui, au nom de mes électeurs, je peux prendre la parole et appuyer la résolution de mon collègue de The Battlefords-Meadow Lake. Nous n'avons pas fait suffisamment pour ces gens. Nous ne pouvons pas les ramener à la vie, mais nous pouvons au moins reconnaître leur contribution. Nous pouvons au moins mentionner cette tragédie qui est vraiment la nôtre, en raison de notre manque d'attention à la sécurité des travailleurs au cours des années.

En mettant le drapeau en berne, nous nous souvenons non seulement de leur mort, mais nous attirons l'attention sur notre volonté, en tant que société, de ne pas tolérer ailleurs la situation qu'ont vécu les mineurs de St. Lawrence.

Si nous avions le temps, nous pourrions parler de Westray. Comme l'enquête se poursuit, il ne saurait être question d'anticiper les résultats, mais je pense qu'il ne faut pas être devin que se rendre

1990

à l'évidence que trop souvent priorité n'était pas donnée à la sécurité des travailleurs.

Il nous faut veiller à ce que ce genre de tragédie ne se reproduise pas. Si nous sommes des parlementaires dignes de ce nom, non seulement nous demanderons officiellement que l'on mette le drapeau en berne dimanche en mémoire de ces personnes, mais nous ferons un sorte que ce geste soit une invitation à faire plus sur le plan symbolique comme sur le plan des mesures concrètes.

Si notre société parvient à cet objectif, ces personnes ne seront pas mortes tout à fait en vain si, grâce à ce geste et à l'exemple qu'elles nous donnent, elles peuvent améliorer le sort de ceux et celles qui doivent travailler dans des conditions qui ne sont pas tout ce qu'il y a de plus sûres.

Je suis ravi d'appuyer cette motion.

M. Taylor: Monsieur le Président, je suis confondu par l'immense soutien que les députés ont accordé aujourd'hui à cette motion. Cela m'oblige, à présent que le débat va se terminer, à vous signaler que, si vous consultez la Chambre, je crois qu'elle sera d'accord pour mettre la question aux voix pour que les députés qui se sont prononcés en faveur de la motion puissent maintenant exprimer ce soutien en votant. Il sera peut-être alors possible de voir effectivement le drapeau en berne dans à peine trois jours en signe de notre volonté d'engagement envers ces personnes.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu le libellé de la motion présentée par le député de Battlefords-Meadow Lake. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

(1830)

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

1990

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, à la page 60 du livre rouge du Parti libéral publié en 1993, on retrouve la promesse suivante:

Pour ce faire, il faudra d'abord mener une étude poussée de la fiscalité et des subventions fédérales, afin de cerner et de recenser les obstacles à la recherche-développement, à la mise en oeuvre de technologies propres et à haut rendement énergétique, à l'utilisation et à la mise en valeur durable des ressources renouvelables, et à la protection de la diversité biologique.

En décembre dernier, lorsque nous avons fait rapport à la Chambre, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a tenu des audiences pour tenir cette promesse et il a formulé de nombreuses recommandations au gouvernement pour le budget de 1996.

Un des résultats positifs, c'est que le budget renferme des mesures pour entreprendre de mettre sur le même pied les ressources énergétiques renouvelables et non renouvelables, ce qui est un pas dans la bonne direction.

Dans le cadre des audiences du comité, des experts dans le domaine du développement durable nous ont dit qu'une année suffirait pour terminer une étude de ce genre et nous ont exhortés à nous en tenir à ce délai.

L'autre raison qui justifie de délai d'un an est le fait qu'un commissaire à l'environnement et au développement durable sera bientôt en poste au ministère de l'Environnement. La tâche de cette personne consistera, en 1998, à examiner la stratégie de développement durable de chacun des ministères.

Si ce travail préliminaire était effectué dès maintenant, les ministères pourraient incorporer les conclusions pertinentes dans leur stratégie de développement durable. De plus, ce travail servirait de point de repère pour évaluer dans quelle mesure chacun des ministères a atteint les objectifs fixés en matière de développement durable.

Le Comité de l'environnement a recommandé que le ministre des Finances forme un petit groupe d'experts indépendants, secondés par des hauts fonctionnaires fédéraux venant, entre autres, des ministères de l'Environnement, des Finances, des Ressources naturelles, de l'Agriculture et des Transports. Ce groupe de travail serait présidé par un expert en matière de développement durable, qui serait reconnu et digne de confiance, et qui serait chargé de formuler les recommandations finales du groupe. Cette approche permettrait de formuler des propositions de fond et, aux yeux de la population, conférerait plus de transparence et de légitimité au processus.

Je voudrais poser au secrétaire parlementaire du ministre des Finances la question suivante: Le gouvernement entreprendra-t-il une étude approfondie et exhaustive maintenant, de manière à ce qu'elle soit terminée d'ici septembre prochain, comme le recommande le comité de l'environnement, ou devrons-nous attendre le tournant du siècle avant de pouvoir connaître les résultats?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au député de Davenport que nous sommes nombreux à la Chambre à tenir en haute estime en raison de l'intérêt qu'il porte aux questions environnementales et de sa compétence en la matière.

Comme le ministre des Finances l'a dit à la Chambre le 26 mars, le gouvernement a amorcé en 1994 une étude fondamentale de la fiscalité et des subventions fédérales. Le gouvernement a alors institué un groupe de travail chargé d'examiner les instruments économiques et les obstacles à de saines pratiques environnementales, qui a depuis fait des recommandations.

1991

Le budget de 1994 a annoncé des mesures visant à encourager la conservation de l'énergie et à stimuler les contributions aux fonds de régénération minière. Le budget de 1995 a annoncé des mesures visant à encourager les donations de terres écologiquement sensibles. Le budget de 1996 a annoncé des modifications fiscales qui assureront un régime à peu près uniforme aux investissements dans certaines formes d'énergie renouvelables et non renouvelables.

Le budget de 1996 annonçait également l'intention du gouvernement de procéder à des consultations sur des mesures fiscales et autres visant à améliorer le traitement des investissements dans les projets d'efficacité énergétique et sur la possibilité d'étendre le traitement fiscal des fonds de fiducie pour la régénération minière à d'autres secteurs comme les sites d'enfouissement des déchets et le reboisement.

De plus, Partenariat technologique Canada, dont la création a été annoncée dans le dernier budget, favorisera la mise au point et la commercialisation de technologies environnementales en partenariat avec le secteur privé.

Comme le ministre des Finances l'a mentionné à la Chambre le 26 mars, le gouvernement est en train d'étudier les propositions du comité permanent sur la poursuite de l'étude de base de la fiscalité et il fera bientôt part de la façon dont il entend continuer l'important travail amorcé.

Le gouvernement apprécie le travail du comité permanent, de son président, et de tous les députés de la Chambre relativement à cette importante question.

Sur une note plus personnelle, j'espère que cet exercice sera achevé avant l'an 2000.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 36.)