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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 13 juin 1996

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LA CONSTITUTION

3781

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

3781

QUESTIONS AU FEUILLETON

3781

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES FRANCOPHONES EN MILIEU MINORITAIRE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

AGNES BOROS

3813

L'IMMIGRATION

3814

TALWINDER SINGH PARMAR

3814

L'INSTITUT DES EAUX DOUCES

3814

SIR WILFRID LAURIER

3814

LE FESTIVAL DES CANOTS DRAGONS

3815

LA HONGRIE

3815

L'ENVIRONNEMENT

3815

LA PÊCHE SPORTIVE

3815

LA MARCHE CONTRE LA PAUVRETÉ

3815

LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL

3816

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

3816

LE TRAVAIL DES ENFANTS

3816

LES PÊCHES

3816

LA RUÉE VERS L'OR DU KLONDIKE

3817

LA COMPAGNIE CAE

3817

QUESTIONS ORALES

LES AVIONS AIRBUS

3817

3818

3819

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

3819

3820

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

3820

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

3820

3821

LA JUSTICE

3821

LE PROGRAMME DE PRÊTS ET BOURSES

3821

3822

LES RÉFUGIÉS

3822

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

3822

3823

LES ORGANISMES CULTURELS

3823

LES AFFAIRES AUTOCTONES

3823

3824

LA FISCALITÉ

3824

M. TRAN TRIEU QUAN

3824

3825

LE CRÉDIT DE TAXES SUR LES INTRANTS FICTIF

3825

L'ENVIRONNEMENT

3825

LES PAGES

3825

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3826

LE DÉCÈS DE STEPHEN NEARY

3826

3827

3828

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES FRANCOPHONES EN MILIEU MINORITAIRE

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3837

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES FRANCOPHONES EN MILIEU MINORITAIRE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

MESSAGE DU SÉNAT

3851

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

3851

3852

MOTION D'AJOURNEMENT

LES CENTRES D'EMPLOI

3852

3779

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 13 juin 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION

Le Président: J'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 38 de la Loi sur l'accès à l'information, le rapport du Commissaire à l'information pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996.

[Français]

Ce rapport est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, ainsi que le rapport financier de la réunion de la Commission de la coopération et du développement de l'AIPLF et de son bureau, tenue à Ouagadougou au Burkina Faso, les 22 et 23 mars 1996.

(1005)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-307, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (heures du scrutin).

-Monsieur le Président, aujourd'hui je dépose le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi électorale du Canada (heures du scrutin). Comme vous le savez, le Canada est un pays immense, avec de grandes distances qui ne facilitent pas la vie des Canadiens, même si elles la rendent plus intéressantes.

Un des problèmes majeurs, c'est la distance. Même si Radio-Canada envoie le même message à la même heure de l'Atlantique au Pacifique à l'Arctique, quand on se réveille à Vancouver, on sait que les Canadiens de Saint-Jean, Terre-Neuve, ont déjà eu leur déjeuner.

Le décalage présente un grand problème le jour des élections. Juste après 16 h 00 à Vancouver, on connaît les résultats de l'Atlantique et juste après 17 h 00, on connaît la situation au Québec et en Ontario. En Colombie-Britannique et dans l'ouest du Canada où le nombre de députés est très inférieur, cela signifie que, selon les résultats, la situation est généralement décidée dans l'est et au centre du pays.

Le projet de loi propose que tous les bureaux de scrutin de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique soient fermés à la même heure, tout en tenant compte du décalage horaire, donnant ainsi à l'Ouest la possibilité de décider du futur du pays avec les autres provinces du Canada.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-308, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (bureaux de scrutin itinérants dans les hôpitaux).

-Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé «Loi modifiant la Loi électorale du Canada (bureaux de scrutin itinérants dans les hôpitaux)».

Bien qu'il y ait dans la loi actuelle une disposition à l'article 138 qui prévoie la tenue du scrutin dans un sanatorium, un foyer pour personnes âgées, un hôpital pour malades chroniques ou un établis-

3780

sement analogue dont la vocation est le traitement de la tuberculose et d'autres affectations chroniques, il n'y a rien dans la loi qui donne aux patients dans les hôpitaux la possibilité de voter.

Ce service existerait déjà, mais la loi ne prévoit rien à cet égard. J'aimerais donc présenter un projet de loi qui, lors d'élections, accorderait à tous les patients dans les hôpitaux les mêmes privilèges dont jouissent tous les Canadiens.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-309, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (ingrédients des aliments vendus dans les restaurants).

-Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la possibilité de présenter cette importante mesure législative. Comme les députés le savent, des milliers de Canadiens souffrent de graves allergies alimentaires et sont incapables de profiter d'un des plaisirs que la plupart d'entre nous tenons pour acquis et qui consiste à aller manger dans les restaurants.

Pour ces Canadiens, la divulgation de tous les ingrédients des plats au menu d'un restaurant peut faire la différence entre la bonne santé et une maladie grave, entre la vie et la mort.

Le projet de loi vise à sensibiliser l'industrie de la restauration à la question des allergies alimentaires et à minimiser les risques pour la santé de ceux qui souffrent de ces allergies. Il a été préparé à l'initiative de Mme Betty Lou Taylor, de Burlington, et a reçu l'appui de plus de 100 000 résidents de Burlington. Il fait suite à des mois de consultations auprès de l'industrie de la restauration, de la profession médicale, des groupes représentant les victimes d'allergies et des députés.

Je voudrais dédier ce projet de loi à la mémoire de Christian Taylor, un jeune homme de ma circonscription, Burlington, qui est mort le 23 juin 1987, à l'âge de 17 ans, après avoir mangé un chausson aux pommes dont le goût avait secrètement été rehaussé avec des noisettes écrasées.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée).

(1010)

Le vice-président: Présentation des pétitions.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom de plus de 500 pétitionnaires de Kelowna. . .

M. Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai quatre projets de loi d'initiative parlementaire à présenter aujourd'hui. De toute évidence, vous ne m'avez pas donné la parole. Pourrait-on revenir à cette étape avant les pétitions?

Le vice-président: La présidence n'a pas fait d'erreur. Peut-être n'a-t-elle pas vu. Qui sait ce qui s'est passé. Nous allons revenir à cette étape avec la permission des députés.

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) demande à présenter le projet de loi C-310 , Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (réunions du Bureau de régie interne).

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada en ce qui concerne les réunions du Bureau de régie interne. Comme les parlementaires le savent, le Bureau de régie interne est un organisme qui fonctionne dans le plus grand des secrets. Le public n'est pas autorisé à assister à ses réunions fort importantes, car le bureau y prend des décisions qui coûtent cher aux contribuables et le processus décisionnel n'a rien de transparent et ne comporte aucune obligation de rendre compte.

Le projet de loi a pour objet d'autoriser les personnes ayant un intérêt particulier à assister et à prendre part aux réunions du Bureau de régie interne de la Chambre des communes. La mesure législative rend les réunions du bureau publiques, à l'exception de celles qui portent sur un certain nombre de sujets. Beaucoup d'autres administrations au Canada ont déjà rendu les réunions de leur bureau de régie interne publiques.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES BREVETS

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) demande à présenter le projet de loi C-311, Loi modifiant la Loi sur les brevets.

-Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente le projet de loi C-311, Loi modifiant la Loi sur les brevets. Ce projet de loi limitera la durée des brevets de médicaments à 17 ans et autorisera l'octroi de licences obligatoires pour la fabrication et la vente de médicaments lorsque le propriétaire initial du brevet aura obtenu le droit de commercialiser le médicament pendant quatre ans.

Le projet de loi tient compte du fait que le taux de la redevance doit être compris dans le montant de la recherche médicale effectuée au Canada par le demandeur et le titulaire du brevet. Une disposition prévoit le refus ou le report de la licence si un propriétaire de brevet a indûment retardé la commercialisation d'un médicament.

En gros, mon projet de loi corrige le projet de loi C-91 qui a fait monter en flèche le prix des médicaments d'ordonnance. Cette mesure législative a eu une incidence négative sur le régime de soins médicaux en faisant grimper le prix des médicaments d'ordonnance consommés à l'hôpital et les autres médicaments pour

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consommation personnelle. Cette mesure favorisera une concurrence plus équitable vis-à-vis les médicaments d'ordonnance sur le marché.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) demande à présenter le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (régime de retraite à cotisations déterminées).

-Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente, une fois encore, une loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires en ce qui concerne le régime de retraite à cotisations déterminées.

(1015)

Ce projet de loi répond aux nombreuses inquiétudes exprimées au Canada au sujet de ce que coûtent les pensions des parlementaires. Il s'inspire de l'initiative prise en 1979 quand le régime de retraite des parlementaires de la Saskatchewan à cesser d'être à prestations déterminées pour devenir à cotisations déterminées. Cette mesure fera économiser de 7 à 8 millions de dollars par an aux Canadiens. De plus, elle dotera les parlementaires d'un régime de retraite équitable.

Un tel régime a reçu le soutien de la National Assistance Coalition et de la Fédération canadienne des contribuables. Le régime entrera en vigueur dès que le projet de loi sera adopté.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) demande à présenter le projet de loi C-313, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (autre revenu sous forme de pension).

-Monsieur le Président, le quatrième et dernier projet de loi que je présente ce matin est une loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada en ce qui concerne un autre revenu sous forme de pension.

Ce projet de loi a pour objet la déduction obligatoire de toutes les pensions ou indemnités de retraite que reçoit un député de son indemnité parlementaire. Cela élimine le cumul de pension et de traitement.

Bien des députés reçoivent une pension municipale, provinciale et fédérale, une pension d'un office, d'un organisme ou d'une commission ou encore une pension d'enseignant, par exemple. À la Chambre, ils disent que le traitement de député est trop élevé. Cette mesure permettra aux contribuables d'économiser une certaine somme d'argent parce qu'un certain nombre de députés reçoivent à la fois une pension de l'État et une pension de député, qui sont toutes deux payées par les contribuables. J'estime que ce projet de loi devrait être adopté pour mettre fin si possible à cette situation.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA CONSTITUTION

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de plus de 500 pétitionnaires de la circonscription d'Okanagan-Centre, principalement des habitants de Kelowna, Westbank et Winfield.

Cette pétition demande humblement qu'il plaise au Parlement de ne pas modifier la Constitution comme le demande le gouvernement de Terre-Neuve, et de renvoyer le problème de la réforme de l'enseignement dans cette province à ce gouvernement avant de le résoudre par un autre moyens non constitutionnel.

Je la présente à la Chambre et je l'appuie.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par un grand nombre d'habitants de Kingston et des environs. Ils demandent qu'il plaise au Parlement d'adopter le plus vite possible le projet de loi C-205, une mesure présentée par le député de Scarborough-Ouest, qui fera en sorte que la loi canadienne interdise aux criminels de tirer profit de leurs crimes.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no Q-48.

[Texte]

Question no 48-M. Caccia:

À combien s'établira la réduction annuelle des émissions de CO2 d'ici l'an 2000 pour chaque ampoule fluorescente et incandescente, en vertu du nouveau règlement sur l'efficacité énergétique annoncé par le ministre des Ressources naturelles en novembre 1995?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Selon les estimations, voici ce que devrait représenter la réduction annuelle des émissions de CO2 par suite de l'adoption du règlement fédéral régissant l'efficacité énergétique des lampes fluorescentes et des lampes-réflecteurs à incandescence d'ici l'an 2000:

Année Réduction annuelle des émissions de CO2
(en mégatonnes)

1996 2,6

1997 3,7

1998 3,6

1999 4,2

2000 5,3

La réduction des émissions de CO2 a été calculée non pas par type de lampe, c'est-à-dire les lampes fluorescentes et les lampes-réflecteurs à incandescence, mais plutôt en fonction du total des économies d'énergie attribuables à toutes les lampes visées par le règlement. Cependant, on estime que les lampes fluorescentes seront à la source d'environ 80 p. 100 des économies d'énergie annuelles

3782

associées au règlement. Par conséquent, on peut raisonnablement penser qu'environ 80 p. 100 de la réduction annuelle totale des émissions de CO2 sera attribuable aux lampes fluorescentes.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

3782

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES FRANCOPHONES EN MILIEU MINORITAIRE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) propose:

Que la Chambre incite le gouvernement fédéral à reconnaître l'urgence de la situation dans laquelle se trouvent les francophones en milieu minoritaire au Canada et prenne les mesures exceptionnelles qui s'imposent afin de contrer leur assimilation et de permettre leur épanouissement.

-Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de prononcer un discours sur ce sujet qui me tient particulièrement à coeur. D'abord, je voudrais féliciter très sincèrement les associations qui défendent les droits des minorités francophones au Canada, notamment l'ACFO de l'Ontario et la Fédération canadienne des communautés francophones et acadienne, pour leur courage dans la lutte pour leurs droits en tant que groupes minoritaires francophones au Canada.

(1020)

Je sais que cela exige beaucoup de courage et de ténacité. Je le sais pertinemment parce que je suis natif de Penetanguishene, en Ontario, près de Toronto, où on a beaucoup lutté pour avoir nos écoles. J'ai connu ce que veut dire la discrimination des anglophones envers les francophones; je l'ai vécue, je l'ai vue de mes yeux. J'ai vu non seulement la lutte que les francophones en Ontario et ailleurs ont menée pour avoir leurs écoles, mais j'ai vu aussi de mes yeux les difficultés que cela peut créer dans les familles, la division, les gens qui deviennent assimilés, les francophones qui, une fois assimilés, combattent les francophones, et les torts que ça peut causer. Je connais les effets de l'assimilation.

Malheureusement, je sais également que le gouvernement lui-même s'en sert souvent. On accuse les francophones du mal canadien. On accuse la minorité francophone, d'ailleurs même le Québec, du mal canadien, alors que le mal canadien vient du fait que les anglophones canadiens ont une haine envers les francophones, ont manifesté une discrimination à travers toute l'histoire du Canada.

[Traduction]

Je ne crois pas que les anglophones connaissent suffisamment bien leur histoire. Ils ne se sont pas donné la peine de lire l'histoire, qui est faussée. À l'heure actuelle, les francophones sont considérés comme les moutons noirs de la Confédération, comme les responsables des problèmes de notre pays, alors que ce sont les anglophones qui ont créé le problème parce qu'ils n'ont cessé de faire preuve de discrimination à l'égard des francophones. C'est là la racine du problème canadien.

Je rappelle à la Chambre que le Québec existait deux siècles avant même qu'un anglophone n'ait mis le pied dans ce pays, qui est devenu le Canada par la suite. Le Québec existait deux siècles avant la création du Canada.

C'était un lieu civilisé, qui a été conquis en 1760. C'est depuis lors que des tentatives manifestes d'assimilation des francophones sont faites. Quiconque lit l'histoire du Québec, puis du Canada, comprendra qu'il y avait une intention manifeste de dominer les francophones politiquement et de les exploiter économiquement, de les appauvrir et de les assimiler. Cela a duré près d'un siècle, jusqu'au moment où le Québec s'est trouvé dans une situation tellement grave, où les gens étaient tellement pauvres et tellement dominés politiquement, que cela a donné naissance à une rébellion en 1837.

Bien des francophones sont alors partis du Québec pour aller s'installer en Ontario et dans l'ouest du Canada et c'est une des raisons pour lesquelles il existe d'importantes collectivités francophones dans le reste du pays. Ils ne pouvaient plus survivre au Québec parce qu'il était sous la domination politique et l'exploitation économique d'une minorité anglophone qui leur rendait la vie impossible.

Il y eut ensuite le rapport du lord Durham, en 1840, qui est un manifeste et qui indique clairement que la volonté des anglophones était d'assimiler les francophones. Quiconque a lu lord Durham ne peut nier qu'il a porté le débat à un autre niveau. Il a parlé de racisme, de lutte entre deux races.

Les anglophones considèrent Lord Durham comme une personne qui a instauré une espèce de démocratie parlementaire au Canada. D'un point de vue francophone, il s'agit d'un raciste, d'une personne qui haïssait les francophones et à qui tous les moyens étaient bons pour les assimiler.

Cette situation dura jusqu'à la Confédération en 1867, qui fut probablement le couronnement des efforts de Lord Durham. Cela n'a pas vraiment changé le contexte politique du Québec dans lequel vivaient les francophones. Bien au contraire. Ce fut le couronnement des tentatives d'assimilation des francophones du lord Durham.

(1025)

George Brown, le fondateur du Globe qui, par la suite, est devenu le Globe and Mail de Toronto, était très anti-français. Il a écrit à sa femme, peu après la Confédération, en lui disant que les anglais avaient finalement gagné, qu'ils avaient noyé les français. Le but de la Confédération était de noyer les français dans un nouveau pays et c'était réussi puisque dans la Confédération les anglais avaient trois

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voix et les français une seule. Avant cela c'était l'égalité et aujourd'hui c'est dix contre un.

La tentative d'assimilation des français avait donc un but politique qui perdure aujourd'hui. Il n'a jamais changé. Cette discrimination, cette haine des français est manifeste, elle est écrite partout sur les mûrs de ce pays. Je peux vous en donner trois preuves.

Dans une large mesure, la fonction publique d'Ottawa ne fonctionne guère qu'en anglais. Elle est anglophone à 85 p. 100. Cette fonction publique qui représente un pays qui devait être bilingue après la Confédération, n'a jamais reconnu le français. Tout fonctionne en anglais. Le Canada n'a pas eu un mot de français sur les timbres avant 1926. Le Canada n'a pas eu un mot de français sur les billets de banque avant 1936. Le gouvernement fédéral n'a pas émis un seul chèque du gouvernement avec un mot de français avant 1956. Ce pays est un pays anglophone et l'intention des anglais était d'assimiler les français et de faire de la discrimination à leur égard.

En Ontario, comme dans toutes les autres provinces, tous les droits qui devaient être garantis par la Constitution, tous les droits qui avaient été négociés dans le débat sur la Confédération par John A. Macdonald et d'autres, ont été abolis après la Confédération, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique. Il n'y a aucune exception. Seuls les droits des anglophones du Québec ont été respectés, comme ils le sont aujourd'hui, mais aucune autre province n'a respecté les droits des francophones.

En 1871, le Nouveau-Brunswick a aboli les droits des français et les écoles françaises. En 1870, le Manitoba a aboli les écoles françaises et l'usage du français. En 1905, la Saskatchewan et l'Alberta ont aboli les écoles françaises et l'enseignement du français. En 1919, l'Ontario a aboli les écoles françaises et l'usage du français. Dans certaines provinces de ce pays, des mesures législatives antifrançaises ont été en vigueur pendant plus d'un siècle.

En Ontario, ma province d'origine, qui est le coeur de ce pays, pendant plus de 50 ans il y a eu une loi contre l'enseignement du français et la reconnaissance des droits des francophones. En 1912, le Règlement 17 était une des nombreuses lois adoptées par le gouvernement de l'Ontario pour abolir la langue française.

En 1960, le Québec se réveille soudain devant cette discrimination et cette domination politique, ainsi que cette exploitation économique qui s'exerce depuis deux siècles contre le Québec. Il se réveille et déclare que c'est assez. C'est ce qu'on appellera la révolution tranquille. Les anglophones réalisent qu'il existe des francophones, que ce ne sont pas des moutons et qu'ils veulent que l'on respecte leurs droits.

Puis c'est la commission Laurendeau-Dunton, la commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, qui vérifie ces faits. Quiconque lit ces documents reconnaîtra les inégalités et les injustices, verra la discrimination dont les francophones ont été victimes. Il y a eu une commission royale et c'est elle qui a conduit aux lois sur le bilinguisme, en 1969. Il s'agissait de redresser les torts et les injustices à l'égard des francophones. Voilà pourquoi ces lois ont été adoptées. C'était pour rétablir un équilibre, pour restaurer la justice envers les francophones qui représentaient jadis tout près du tiers de la population et qui représentent aujourd'hui peut-être le quart de la population du pays.

(1030)

Ils possèdent des droits que leur garantit la Constitution, mais qui n'ont jamais été reconnus dans les provinces de l'Ouest. Ce n'est que tout récemment, soit il y a deux ans, que l'on a commencé à créer une ou deux écoles ici et là, mais leurs droits n'ont jamais été reconnus. Ils ne sont toujours pas reconnus en Colombie-Britannique, en Ontario, à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick.

C'est en 1969 que la première loi sur les langues officielles a été adoptée. Elle a été mise à jour en 1988. Aujourd'hui, quand nous jetons un oeil sur la situation des francophones hors Québec, nous constatons qu'elle ne s'est pas beaucoup améliorée. On a fait quelques concessions. Je peux témoigner de l'Ontario et des batailles acharnées que la communauté francophone ont dû livrer pour l'obtention de chacune de leurs écoles. Cela n'a pas été facile, car le taux d'assimilation voisine actuellement les 40 p. 100 en Ontario.

La Constitution du Canada accorde aux francophones le droit de gérer leurs propres systèmes d'éducation. Or, ce droit est refusé en Ontario, en Colombie-Britannique et à Terre-Neuve. Bien que ces droits soient inscrits dans la Constitution du Canada, aient été garantis par la Charte des droits en 1982 et aient été réaffirmés par deux jugements de la Cour suprême garantissant aux francophones le droit de gérer leurs écoles, ce n'est pas encore une réalité 25 ans après l'adoption de la Loi de 1969 sur les langues officielles, 15 ans après l'entrée en vigueur de la Charte des droits et 8 ans après que la Cour suprême a rendu ces deux décisions.

Il y a discrimination envers les francophones de la part de la population anglophone. Voilà le problème. Le problème, ce n'est pas que le Québec ne respecte pas sa minorité anglophone. Il va de soi que c'est par les concessions mutuelles que l'on va régler les problèmes qui peuvent surgir ici et là. L'injustice dans ce pays, c'est la minorité francophone qui en fait les frais. Après toutes les lois qui ont été adoptées et toutes les tentatives qui ont été entreprises pour corriger la situation, leurs droits ne sont toujours pas reconnus.

J'ai mentionné le taux d'assimilation. Au cours des 20 ans qui ont suivi l'adoption de la loi de 1969, le taux d'assimilation des francophones a augmenté de 40 p. 100. Les lois adoptées et les tentatives du gouvernement en vue de corriger la situation n'ont rien donné. La population francophone continue d'être assimilée. Non seulement elle est aussi assimilée qu'il y a 25 ans, mais elle est assimilée à un rythme plus rapide encore. Les francophones n'ont toujours pas leurs écoles. Même dans des provinces comme l'Alberta et la Saskatchewan qui ont finalement accordé certaines écoles aux francophones, il n'y a qu'un francophone sur vingt qui a accès à l'école

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française en Alberta. Il n'est pas étonnant que le taux d'assimilation soit aussi élevé.

Comment se fait-il que la fonction publique, ici, à Ottawa, fonctionne à 85 p. 100 en anglais? C'est confirmé par le Commissaire aux langues officielles. Son récent rapport explique que, selon un sondage qu'il a effectué, 85 p. 100 de toutes les réunions qui ont lieu dans la fonction publique fédérale à Ottawa se déroulent en anglais. Les francophones se plaignent de ce que la fonction publique fédérale fonctionne en anglais. Il n'y a apparemment que 10 p.100 des documents qui sont rédigés en français. À Ottawa, la fonction publique continue de fonctionner en anglais.

Voyez ce qui se passe à Ottawa. La capitale du Canada se targue d'être bilingue, mais tout le monde voit bien, même un aveugle, qu'Ottawa, la capitale officiellement bilingue d'un pays bilingue, est une ville anglaise.

(1035)

Même la communauté francophone qui a déjà existé à Ottawa s'assimile à un taux de 36 p. 100. Le pourcentage d'assimilation est tellement élevé que la prochaine génération risque d'être nettement affaiblie, notamment si elle n'a pas accès à des écoles, à des services de santé et à des services sociaux en français. À cet égard, les francophones sont totalement dépourvus, mis à part certaines exceptions et concessions mineures qui leur sont faites. Cela me confirme que la discrimination qui s'est exercée au Canada et qui a commencé il y a de nombreuses années subsiste encore aujourd'hui sous d'autres formes.

«Nous ne voulons pas de francophones dans notre pays. Nous n'aimons pas les francophones dans notre pays. Les francophones sont le problème dans notre pays. Ils sont des moutons noirs et ils créent toutes sortes de difficultés.» Le problème, c'est que les anglophones voulaient assimiler les francophones et qu'ils sont terriblement contrariés parce que les francophones subsistent et qu'ils restent forts.

Il est étonnant que les collectivités francophones survivent et qu'elles soient encore dynamiques et fortes, malgré les lois discriminatoires, les injustices et la haine dont elles sont victimes. Il est toutefois très urgent que le gouvernement intervienne, mais il ne fait rien.

Le gouvernement se contente de faire des promesses. Il y a deux ans, en août 1994, lorsque le premier ministre s'est rendu au Nouveau-Brunswick, il a tiré parti d'un grand événement organisé en Acadie française et il a promis que la partie VII de la Loi sur les langues officielles s'appliquerait enfin au Canada. Il a fait cette annonce en grande pompe. De l'avis des députés, qu'est-il advenu de cette promesse? Nous savons que le premier ministre n'est pas très doué pour tenir ses promesses, et en voilà une autre qui est tombée à l'eau. Rien n'a été fait. Le rapport du commissaire au langues officielles confirme noir sur blanc que rien n'a été fait.

Il est urgent de fournir les services de santé, les ressources et la collaboration nécessaires pour que les collectivités francophones puissent respirer et avoir confiance en leur avenir, mais le gouvernement fédéral ne fait rien, ou pas grand-chose.

Évidemment, les beaux discours des députés libéraux affirmeront que tout ira très bien. Ils prétendent que l'on fait des progrès et que tout va bien. Il y a deux jours, j'ai entendu le président du Conseil du Trésor dire ceci: «On peut dire que l'on a réalisé des merveilles dans ce pays sur le plan du bilinguisme et de l'usage du français dans la fonction publique et ailleurs. C'est formidable». C'est le genre de réflexion que l'on entend de la bouche des libéraux et des réformistes, mais nous ne parlerons pas de ces derniers.

Les libéraux nous diront que tout va très bien, ce qui est une partie du problème. Le gouvernement ne veut même pas reconnaître qu'il existe un problème. S'il ne veut pas le reconnaître, on n'y apportera jamais de solution.

La raison pour laquelle le gouvernement actuel ne veut pas reconnaître l'existence d'un problème est que les collectivités anglophones ne veulent pas entendre parler des francophones. Elles sont fatiguées d'en entendre parler. Le premier ministre sait très bien qu'il n'a pas intérêt, sur le plan politique, à essayer d'aider les minorités francophones qui sont en difficulté dans les régions anglophones du pays.

La majorité de la population du Canada anglais a toujours cette attitude antifrancophone. Je le sais, parce que c'est le sentiment qui prévaut dans tout l'Ontario en particulier. Au Canada anglais, cette discrimination est profondément ancrée et elle est évidente. C'est pourquoi le premier ministre ne tient pas à énerver ni à contrarier la majorité anglophone qui est atteinte de francophobie.

En outre, le gouvernement ne tient pas à dépenser un sou parce que si le premier ministre dépensait ne fût-ce qu'un dollar de plus pour aider les collectivités francophones hors Québec, il se passerait des horreurs dans ce pays. Le Parti réformiste sauterait sur le dos du premier ministre et les libéraux eux-mêmes auraient de la difficulté à supporter celui-ci. Par conséquent, il ne fait rien, absolument rien. Il a abandonné les collectivités francophones. Il a abandonné même les députés qui ont été élus dans certaines circonscriptions comme Vanier.

(1040)

Il y a un député qui s'est soustrait à ses responsabilités envers la collectivité francophone. Il a été élu en Ontario pour défendre les Franco-ontariens. L'AGFO essaye maintenant de s'arranger avec le gouvernement fédéral parce qu'elle considère qu'elle n'a vraiment plus reçu grand-chose depuis des années. Elle considère que cette année est critique. Si la situation ne change pas, tant sur le plan des finances que sur celui des programmes, les Franco-ontariens perdront une bonne partie des organisations et la plupart des rares services qu'ils ont pour le moment.

3785

Ces organisations se trouvent dans une situation vraiment critique et les députés francophones de l'Ontario ne prennent même pas leur défense. Ils leur disent au contraire que le statu quo est bien, que tout va bien, que le gouvernement fait tout son possible, que le premier ministre a fait beaucoup de promesses et qu'il ne faut pas faire chavirer le navire, qu'ils ne tiennent pas à faire des mécontents.

Les députés francophones libéraux qui sont normalement censés défendre les droits des francophones ne le font pas du tout. Ils ne prennent pas la défense des écoles et des services qui sont en train de disparaître. Ils ont recours à la tactique typique des libéraux qui consiste à attaquer le Québec et à dire que les Québécois traitent vraiment mal les anglophones, qu'après tout ils n'arriveraient peut-être pas à obtenir l'affichage bilingue alors que ce sont des droits fondamentaux, et ils font d'autres réflexions du même style. Pourtant, la collectivité anglophone est extrêmement bien traitée au Québec comparativement aux collectivités francophones hors Québec.

L'assimilation, la volonté de domination, l'exploitation, la discrimination et la haine des francophones subsistent. Je connais beaucoup d'anglophones personnellement. Je sais que beaucoup d'entre eux ne sont pas francophobes. Ils ont l'esprit ouvert, mais ils font également partie de la minorité.

[Français]

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné des propos tenus par un député de cette Chambre, puisqu'on parle de discrimination, qui a parlé de l'histoire canadienne d'une façon biaisée à mon avis, un avis sûrement partagé par la très grande majorité des Canadiens et sûrement des historiens.

On parle de défendre les intérêts des francophones, mais je tiens à vous faire remarquer que le député en question nous a adressé la parole exclusivement en anglais. Il aurait quand même pu faire un effort pour décrire cette situation dans la langue de Molière.

Cela étant dit, je trouve que le Canada que le député nous a décrit est un Canada qui n'existe plus. Je crois que l'honorable député a quand même oublié de nous dire la vraie histoire canadienne. Si on retourne à la conquête, quand la France a cédé la Nouvelle-France, comme vous le savez, à l'Angleterre, il ne faut pas oublier non plus que c'est quand même l'administration française qui nous a quittés, qui nous a laissé tomber. Il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas oublier non plus qu'à un moment donné, on a cru atteindre une possibilité de reconquérir la Nouvelle-France, puisque l'Angleterre se trouvait en position de laisser cette Nouvelle-France à la France, mais malheureusement, les Français ne l'ont pas accepté. C'est un fait peu connu, mais que nous avons intérêt à débattre et dont il faudrait probablement informer la population.

Justement quand je vois le premier ministre du Québec entouré de plusieurs de ses ministres remettre l'Ordre du Québec à M. le premier ministre Juppé de la France, on a même voulu bannir, en quelque sorte, l'existence même du Canada ou la présence de l'unifolié. On a vu la façon dont s'est comportée, par exemple, l'agence qui s'occupe du protocole du gouvernement du Québec.

(1045)

On a tout fait pour cacher l'unifolié. J'ai trouvé cela plutôt odieux et, à mon avis, mal placé dans le contexte actuel. Parfois, je me pose la question, car j'ai comme l'impression que ces séparatistes se comportent en vulgaires colonisés.

C'est curieux aussi qu'on parle de l'histoire canadienne. Vous savez, il y a 100 ans ce mois-ci que Wilfrid Laurier a été élu premier ministre du Canada, le premier premier ministre d'origine canadienne-française. Je crois qu'il ne faut quand même pas s'étonner qu'il y ait tellement de progrès qui ait été fait depuis cette période.

On n'a même pas parlé-et ce sera ma conclusion, ce qui fera sûrement l'objet d'un débat très animé-du fait qu'aujourd'hui, 350 000 jeunes anglophones étudient le français à temps plein, en cours d'immersion, dans l'ensemble du Canada, quand, il y a à peine 15 ans, il étaient à peine 30 000. Je crois que les anglophones ont fait des progrès considérables, mais on n'en parle pas. Et je crois qu'aujourd'hui, on va justement reprendre les points qui ont été soulevés par l'honorable député, nous allons en débattre et nous allons sûrement corriger sa version de l'histoire canadienne.

M. Marchand: Monsieur le Président, il est bien sûr que, quand on parle de 350 000 jeunes anglophones qui apprennent le français, je loue ce phénomène. Je trouve que c'est un très bon phénomène et je n'ai aucune critique à cet égard, mais cela n'aide pas la situation des francophones hors Québec. Les communautés francophones subissent, elles, de l'assimilation, et c'est ça le problème.

Le député, ici, nous accuse d'être de vulgaires colonisés, mais dans le fond, il est colonisé, lui, comme d'ailleurs peut-être la ministre qui s'apprête à prendre la parole tout à l'heure. Le débat tente toujours de signifier que les Québécois sont tout croches, qu'ils comprennent mal l'histoire. C'est comme si on voulait que le Québec soit toujours le responsable de ses propres problèmes et des problèmes du Canada.

Il est évident que ce député, comme les autres députés francophones, ne s'expriment que rarement sur la question des francophones hors Québec. Ils veulent toujours lancer le débat sur le Québec, comme si le Québec était responsable, comme si le Québec ne respectait pas les droits de sa minorité, alors que c'est le Canada anglais qui ne le fait pas. Il est évident que le Canada anglais ne respecte pas les droits des minorités francophones, et ça, en partant du gouvernement fédéral ici même, à Ottawa, où la volonté n'existe plus ou ne semble plus exister, ce qui se reflète dans toutes les autres provinces.

Donc, il n'y a pas de progrès sensible, il n'y a pas de progrès concret. On a des petits cadeaux par ci par là, mais on n'a pas de vrais progrès. C'est pour cela, d'ailleurs, que les communautés elles-mêmes, en Ontario, en Saskatchewan et ailleurs, lancent un cri d'alarme: Il est urgent que le gouvernement fédéral réagisse.

3786

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, premièrement, j'aime bien les Canadiens français.

[Traduction]

Je trouve l'intervention du député très étonnante. Premièrement, il tente de polariser les Canadiens en disant des choses comme les Canadiens anglais haïssent les Canadiens français. Des propos de ce genre visent à mousser la cause des séparatistes et non à favoriser la paix, la compréhension et la tolérance entre les groupes. Ce genre de déclaration vise essentiellement à susciter la haine, l'intolérance et l'incompréhension entre les groupes.

Il y a environ une semaine et demie, j'ai participé à un débat avec ce même député à la télévision. Je lui ai demandé ce qu'il adviendrait des francophones hors Québec en cas de séparation du Québec. Le député, qui est l'auteur de la motion à l'étude, a haussé les épaules en disant: «Qui s'en soucie?» C'est ce qu'a répondu ce député qui défend les droits des francophones à l'extérieur du Québec et qui est l'auteur de la motion.

(1050)

J'aimerais que le député me dise pourquoi il a dit cela. Quelle explication peut-il nous donner?

M. Marchand: Monsieur le Président, je ne sais pas si j'ai vraiment dit cela, mais ce n'est certainement pas le député qui se fait du souci, ni le gouvernement.

C'est moi qui ai présenté cette motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, et je suis de ceux qui prennent la défense des francophones hors Québec. Les francophones savent que je les défends.

Qui s'en soucie? Il y a au moins moi qui s'en soucie, parce que je connais la situation des francophones. Ce n'est certainement pas le Parti réformiste qui s'en soucie. Ce n'est certainement pas le gouvernement ni le ministre. Qu'a fait le gouvernement pour corriger les injustices envers les francophones? Dans l'ensemble, la situation a empiré.

Je ne suis pas en train de faire un discours sur la haine, l'intolérance ou la discrimination. Je cite des faits historiques. Je ne déteste pas les anglophones. Je parle anglais et je respecte les anglophones, parce qu'ils sont comme les francophones, des gens qui méritent d'être respectés, mais il faut tenir compte des faits historiques. Pour ce qui est du français, l'histoire du Canada nous donne indéniablement des preuves de discrimination prolongée, solide et bien ancrée contre les francophones. Dans certains milieux, c'est une haine féroce.

C'est ce que je dénonce et que je veux changer. Je veux que le gouvernement réagisse.

[Français]

Le vice-président: Malheureusement, le temps est expiré. Avons-nous le consentement unanime de la Chambre pour prolonger cette période fascinante de questions et commentaires?

Des voix: Non.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de réitérer l'engagement du gouvernement du Canada à l'égard des communautés francophones en situation minoritaire au pays.

Le monde actuel est en train de se redéfinir. Jamais la question des minorités linguistiques ne s'est posée avec autant d'acuité. Le Canada s'inscrit dans ce vaste mouvement de redéfinition comme un exemple de réussite et je souligne «de réussite».

À la différence de la plupart des pays, le Canada s'est constitué en fonction de ses peuples fondateurs. Depuis que les premiers explorateurs européens se sont implantés en terre d'Amérique, la dualité linguistique est le fondement de notre identité collective. Celle-ci remonte aux origines même de notre histoire et fait la richesse de notre pays. La politique du Canada sur les langues officielles participe de cette vision qui s'enracine dans notre passé et nous projette aussi vers l'avenir.

Cette politique a été créée dans le but de favoriser l'essor des deux grandes communautés de langue officielle d'un bout à l'autre du pays. Elle vise essentiellement à donner aux minorités francophones à l'extérieur du Québec, les moyens de s'épanouir au plan linguistique et culturel de même que dans tous les secteurs économiques.

La politique sur les langues officielles s'est toujours adaptée aux réalités nouvelles. Elle a d'abord reconnu l'importance des minorités de langue officielle au Canada. Elle les a ensuite encouragées à se doter d'instruments pour affirmer leur spécificité au sein de la collectivité. Aujourd'hui, elle vise à favoriser leur autonomie dans toutes les sphères d'activité et les incite à se tourner vers l'avenir dans un esprit d'ouverture sur le monde.

Cette politique demeure un instrument d'une efficacité irréfutable au tournant du XXIe siècle. Les communautés de langue officielles en situation minoritaire doivent participer à tous les grands défis de l'heure à l'instar de l'ensemble de la société.

J'aimerais en cette occasion, réfléchir sur les éléments clés de cette politique qui a fait ses preuves et qui contribue au succès de notre pays. En premier lieu, il importait de reconnaître le rôle primordial des deux communautés de langue officielle au Canada. La promulgation de la Loi sur les langues officielles en 1969 jetait les bases de cette reconnaissance. Cette loi confirmait, par la voie juridique et sans équivoque, le droit pour les francophones et les anglophones en situation minoritaire de s'épanouir et de se développer au même titre que tous les autres Canadiennes et Canadiens.

(1055)

De plus, elle instituait l'égalité de statut et de droit du français et de l'anglais au Parlement, devant les tribunaux et dans les institutions fédérales. Fortes de cette reconnaissance, les minorités linguistiques, particulièrement les communautés francophones, ont pu investir tout ce qu'elles avaient d'énergie, d'imagination et de ressources dans la création d'organismes qui allaient faire écho à leurs préoccupations à l'échelle du pays. Ces minorités de langues

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officielles devaient avant tout faire sentir leur présence et faire entendre leur voix devant la majorité.

Par le truchement de sa politique sur les langues officielles qui traduisait en gestes concrets les énoncés de la loi, le gouvernement du Canada a soutenu cet effort collectif en apportant un appui financier direct aux organismes qui ont vu le jour. Cet engagement politique ferme de la part du gouvernement, conjugué à l'inépuisable dynamisme des communautés, il faut le souligner, a mené à la fondation d'un solide réseau de revendications et d'animation communautaires touchant tous les aspects de la vie en société.

Nombreuses sont les manifestations tangibles de cet appui. Partout à l'extérieur du Québec, où le français est langue de communication et de solidarité, des centres scolaires et communautaires ont ouvert leurs portes. Des postes de radio sont entrés en ondes, des journaux ont témoigné de la réalité en milieu minoritaire, des troupes de théâtre se sont animées, des associations d'entraide sont nées, des coopératives ont démarré. Ainsi, la mise en place de la politique et des programmes du gouvernement du Canada en matière de langues officielles a donné lieu à une période d'effervescence sans précédent, en modifiant pour toujours la vision qu'ont les Canadiennes et les Canadiens de leur pays.

En second lieu, pour continuer à favoriser l'émergence d'une francophonie dynamique à l'extérieur du Québec, il fallait remédier coûte que coûte à plusieurs années de négligence au chapitre de l'éducation. C'est pourquoi le gouvernement libéral de l'époque a garanti, en 1982, dans la Charte canadienne des droits et libertés, le droit des minorités linguistiques à un enseignement dans leur langue.

La reconnaissance du droit à une éducation en français pour tous les francophones du pays à l'article 23 constitue un fait historique de la plus haute importance. Outre qu'il protège le caractère vital de l'enseignement en français, cet article confirme en effet le droit pour les francophones de gérer leurs écoles, ce que le jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Mahé viendra corroborer en 1990.

En vertu du mandat qui lui est conféré par la Loi sur les langues officielles, le gouvernement du Canada a décidé de prendre les devants et d'aider les provinces récalcitrantes à respecter leurs engagements. Il a adopté notamment une série de mesures spéciales qui allaient faire de la gestion scolaire une réalité partout au pays. Les faits à cet égard parlent d'eux-mêmes. À l'heure actuelle, dans la majorité des provinces et des territoires, les francophones en situation minoritaire ont obtenu la gestion scolaire. Le gouvernement du Canada fait tout ce qui est dans la limite de son pouvoir pour faire progresser ce dossier dans toutes les régions du pays.

En octobre 1994, ce gouvernement a rétabli le programme de contestations judiciaires en signe de son appui, ce qui nous a même valu les félicitations de notre collègue, la députée de Rimouski-Témiscouata, et je la cite: «Pour les communautés francophones et acadienne, il faut se réjouir de la réinstallation du fonds pour les contestations judiciaires dont elles avaient décrié l'abolition. Ce fonds a permis de faire connaître le droit à l'éducation en français au Canada.» Ce programme offre aux francophones les moyens de défendre leurs droits à la gestion scolaire devant les tribunaux. Le gouvernement du Canada continuera à appuyer les communautés sur tous les fronts, politique, financier et juridique, pour faire respecter ce droit dans chacune des provinces et dans les deux territoires.

En troisième lieu, il s'agit maintenant pour les communautés de consolider ces acquis et de se développer dans tous les domaines de pointe de l'activité humaine, principalement dans les secteurs de l'économie, des communications et de la technologie.

(1100)

Au Congrès mondial acadien, qui a eu lieu en août 1994, le gouvernement du Canada a annoncé une mesure qui permettra aux communautés francophones de jouer pleinement leur rôle dans la société de demain. Conformément à l'article 42 de la Loi sur les langues officielles, les institutions et les organismes fédéraux ont désormais la responsabilité d'appuyer financièrement et techniquement le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire dans le cadre de leur mandat respectif, ce qui signifie que les communautés peuvent maintenant compter sur de nouveaux intervenants dans chacun des secteurs clés de leur développement.

À titre d'exemple, plusieurs projets concrets illustrent les résultats que peut produire une telle initiative. En Alberta, par exemple, l'Agence de diversification de l'économie de l'Ouest et le ministère du Patrimoine canadien ont tous deux participé à la fondation de la Cité francophone à Edmonton.

Au Nouveau-Brunswick, l'école de droit et l'école de génie électrique de l'Université de Moncton ont bénéficié de l'appui des ministères du Patrimoine canadien et du Développement des ressources humaines. Au Manitoba, un Centre du patrimoine verra bientôt le jour grâce à la collaboration de l'Agence de diversification de l'économie de l'Ouest et des ministères du Patrimoine canadien et du Développement des ressources humaines.

Les francophones de Regina et de Prince-Albert, en Saskatchewan, ont également obtenu l'appui de ces trois partenaires pour la construction d'un centre scolaire et communautaire. En Nouvelle-Écosse, les francophones de Petit-de-Grat, au Cap-Breton, ont mis sur pied un centre éducatif, communautaire et économique avec le soutien de l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique et des ministères du Patrimoine canadien et du Développement des ressources humaines.

Certes, ce sont là des exemples, mais il n'y a pas que le ministère dont je suis responsable qui puisse et doive jouer un rôle dans la promotion des langues officielles au Canada. La dualité linguistique chez nous est une affaire de partenariat. Le ministère du Patrimoine canadien cherche aussi à raffermir ses liens de collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

En concertation avec chacun d'entre eux, il travaille à faire progresser des dossiers qui sont de compétence provinciale, mais qui influent directement sur l'avenir des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

3788

De plus, le gouvernement du Canada a voulu donner plus de latitude aux communautés de langue officielle en dépit du contexte économique. Nous avons tenu à ce que ces communautés fixent elles-mêmes leurs priorités et investissent les ressources qui leur sont allouées dans les champs d'action qu'elles jugent prioritaires.

Nous sommes convaincus que les gens du milieu sont mieux placés que quiconque pour déterminer leurs besoins et décider de leur avenir. C'est pourquoi nous avons mis de l'avant un modèle de collaboration unique qui prend la forme d'ententes conclues directement avec les communautés et qui permet une plus grande autonomie financière. Ces deux mesures constituent le prolongement logique et incontournable de la vision du gouvernement du Canada en matière de dualité linguistique. Elles font en sorte que les communautés de langue officielle en situation minoritaire participent à la prospérité et à la réussite du Canada.

Par ailleurs, face à la mondialisation, la dualité linguistique est certes un atout majeur en cette période où les frontières géo-politiques s'estompent. Les communautés francophone et anglophone nous donnent accès à deux des plus grandes cultures du monde et leur vitalité culturelle nous permet d'affirmer notre originalité dans le concert des nations.

La francophonie canadienne, par exemple, dont le coeur se situe au Québec et qui irradie partout sur le territoire, entretient depuis longtemps des relations étroites avec la francophonie internationale, dont près de 47 États sont membres.

(1105)

Cette Francophonie est en marche et s'impose comme une force vivante, vivifiante, bouillonnante de cultures et d'idées. En être membre, c'est faire partie d'un partenariat de plus de 160 millions de personnes disséminées sur les cinq continents.

De plus, avoir deux langues d'usage reconnues mondialement constitue un net avantage économique en cette ère de mondialisation. Pas moins de 25 pays ont, entre autres, le français pour langue officielle, et 33, l'anglais. C'est pourquoi la politique sur les langues officielles favorise, par le truchement de ces programmes, l'apprentissage de la seconde langue officielle et sensibilise la population canadienne aux avantages économiques et culturels que procure la connaissance de plusieurs langues.

D'ailleurs, bien des Canadiens et des Canadiennes souhaitent avoir la possibilité d'apprendre leur seconde langue officielle. Selon un sondage de la firme Environics, trois Canadiens sur quatre désirent que leurs enfants apprennent et maîtrisent les deux langues officielles au pays. Quelque trois millions de jeunes au Canada sont inscrits à des programmes réguliers d'apprentissage de la langue seconde ou à des programmes d'immersion.

Certes le temps est à la communication, à l'internationalisation et aux changements. Les nouvelles percées technologiques et scientifiques nous plongent dans un univers complexe et en constante évolution. L'inforoute numérique, qui sillonnera bientôt tous les pays du monde, n'est qu'un aperçu des dimensions que prendra la société de l'information à l'échelle planétaire.

Nous devons trouver notre voie d'accès à cette inforoute et cela s'avère d'autant plus urgent pour la Francophonie qui devra faire preuve d'originalité pour mettre en valeur sa spécificité et pour pouvoir s'implanter dans un univers électronique autrement unilingue et univoque.

Aucun doute, dans le monde actuel, que la Francophonie fait partie intégrante de la société canadienne et constitue un atout majeur pour notre pays. C'est pourquoi après 25 ans, la politique sur les langues officielles demeure un outil d'actualité qui concrétise notre vision d'un pays libre et tourné vers l'avenir.

Partenariat et responsabilisation seront désormais les mots d'ordre de notre politique. Ce sont des solutions qui nous permettent de répondre aux défis actuels et futurs, et auxquelles je souscris sans réserve. La collaboration entre les ordres de gouvernement et leurs composantes, les minorités linguistiques, leurs représentants et la majorité doit devenir une seconde nature. Une sorte de réflexe ancrée dans nos façons de faire et de voir les choses. J'irais même jusqu'à souhaiter que le secteur privé s'engage encore plus avant dans la promotion du fait français au Canada. Les entreprises ont beaucoup à offrir et à gagner dans ce domaine, notamment lorsqu'elles veulent nouer des relations d'affaires avec des francophones d'ici et d'ailleurs.

Le partenariat est donc pour nous la clé du succès et oriente notre action à venir. Aussi faut-il miser davantage sur la diversification des sources de financement d'une politique qui ne peut plus être actuellement seulement l'apanage de l'État. Pour qu'un tel partenariat fonctionne, il faut aussi que chacun des intervenants puisse mettre ses idées, sa créativité et ses forces à contribution.

Les communautés, en particulier, doivent disposer des mécanismes nécessaires à leur autonomie et trouver en elles les moyens de se forger un avenir à la mesure de leurs aspirations. Nous prendrons des initiatives qui favoriseront la responsabilisation et la liberté d'action. C'est avec l'absolue certitude que nous possédons les instruments nécessaires à notre réussite collective que j'envisage, pour le Canada, un avenir à la mesure de sa géographie, c'est-à-dire riche, diversifié et inépuisable.

Je pense que nous avons toutes les raisons d'être fiers de notre Loi sur les langues officielles. Les initiatives, d'ailleurs, à l'égard des communautés francophones hors Québec ont été louées par un ancien secrétaire d'État du gouvernement fédéral, et j'ai nomméM. Lucien Bouchard.

Il affirmait en 1988 que ces initiatives avaient été rendues possibles grâce à l'adoption, par le gouvernement, de la Loi sur les langues officielles en 1969, par un gouvernement libéral. Il rajoutait d'ailleurs que, et je le cite: «[. . .] leur succès avait été d'une ampleur étonnante comme en témoigne l'accès à l'enseignement dans leur langue dont disposent les francophones hors Québec et le nombre d'inscriptions dans les cours d'immersion. Leur mise en oeuvre, concluait-il alors, constitue à tous égards un modèle de coopération fédérale-provinciale.»

Cette fois-ci, je ne peux qu'être d'accord avec les paroles prononcées par M. Lucien Bouchard à l'époque.

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(1110)

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours de la ministre. On y trouve évidemment beaucoup de beaux mots, dont «réitérer les engagements du gouvernement», mais on sait très bien que si la ministre examinait vraiment la réalité des francophones en milieu minoritaire, elle s'apercevrait qu'effectivement, les choses ne s'améliorent pas, elles se détériorent. D'ailleurs, les associations elles-mêmes ne cessent de le dire.

J'aurais deux questions, aussi brèves que possible, à lui adresser en tant que ministre du Patrimoine canadien par intérim. L'une d'entre elles est la suivante. Rappelons que Patrimoine Canada est le ministère responsable de la coordination et de la mise en place de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles. À la Partie VII de la loi, à l'article 42, il est inscrit que le ministère du Patrimoine devait coordonner et s'assurer de la mise en place de la Partie VII. Pourquoi donc cette mise en oeuvre n'est-elle pas faite, deux ans après que le premier ministre lui-même, au Congrès acadien, en août 1994, ait formellement engagé le gouvernement et le caucus à faire en sorte que la Partie VII soit appliquée?

Je souligne à la ministre qu'un rapport qui vient tout juste de sortir du bureau du commissaire aux langues officielles dit et répète, noir sur blanc, que rien ou presque n'a été fait dans l'application et la mise en oeuvre de la Partie VII.

Ma deuxième question est la suivante. Dans les beaux mots que la ministre a prononcés, elle parle évidemment des engagements du gouvernement fédéral: «assurer l'autonomie financière, collaboration», alléluia. Mais en même temps, son ministère coupe l'aide financière accordée aux communautés francophones. D'ailleurs, je suis persuadé que la ministre n'a pas eu le courage d'aller au dernier congrès de l'ACFO, en Ontario, l'ACFO étant actuellement en négociation avec le ministère du Patrimoine canadien pour obtenir l'aide financière nécessaire pour survivre, alors que Patrimoine Canada coupe, il coupe à l'os. Et les communautés francophones rouspètent.

D'ailleurs, en Saskatchewan, cela a déjà eu lieu. En Saskatchewan, on a coupé de presque 50 p. 100 l'aide financière que le gouvernement accorde aux associations. Et il y a effectivement un effort constant de la part du gouvernement fédéral de niveler vers le bas les sommes accordées aux associations francophones, et ce, alors que la situation est urgente.

Je vais seulement vous lire une lettre qui parle des coupures qui ont eu lieu en Saskatchewan. La lettre est adressée au premier ministre, et elle vient d'une étudiante de 12 ans du primaire, Marisa Gendron-Nadeau, de la Saskatchewan. Mlle Grendron-Nadeau n'a que 12 ans, mais elle écrit très bien en plus. Je ne lirai pas toute la lettre, mais Mlle Nadeau dit: «Pour ce qui est du dossier que je dois recevoir du Patrimoine canadien, j'ai bien peur qu'il ne m'apprendra pas grand-chose, puisque je sais déjà que les Fransaskois sont coupés de 37 p. 100 pour les trois prochaines années, ce qui veut dire que les associations provinciales sont coupées de 45 p. 100 dans leur budget et les associations communautaires de 10 p. 100.»

Elle ajoute, plus loin: «Personnellement, je vends des billets avec lesquels on peut gagner des prix. L'argent que l'on fait avec ces billets aiderait à financer le voyage des élèves de 8e année de notre école», qui est une école française.

Sa lettre se poursuit ainsi: «Chaque fois que les gens me demandent de quelle école je viens et que je leur réponds «l'école canadienne-française», on me ferme la porte au nez et on me traite de «frog». C'est la mentalité que les anglophones ont face à nous. Qu'ils nous ferment leur porte, ce n'est rien face à ce que l'on endure, mais que ceux qui ont comme devoir de nous aider nous ferment leur porte-on parle ici de Patrimoine Canada-ça, on ne le prend pas.»

Et elle termine en disant: «Cher monsieur le premier ministre, au début de notre correspondance-elle avait envoyé d'autres lettres auparavant-je vous encourageais à gagner vos élections et à devenir premier ministre de ce pays. Je suis aujourd'hui en train de me demander si j'avais raison ou tort de le faire.»

Est-ce que la ministre pourrait maintenant me dire, malgré ses beaux mots et son discours, alors que la situation est urgente, pourquoi son ministère, qui est directement au centre des responsabilités vis-à-vis de l'application de la Partie VII, n'a-t-il presque rien fait et, en plus, coupe-t-il les vivres aux associations francophones?

(1115)

Mme Robillard: Monsieur le Président, en regard de la première question du député de Québec-Est, je pense qu'il devrait au moins avoir le courage de reconnaître que ce gouvernement, par l'intermédiaire de son premier ministre, a pris justement l'engagement, en 1994, de mettre en application l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

À ce moment-là, c'est quand même, je dirais, une nouveauté qui est apparue dans l'action gouvernementale d'obliger différents secteurs, différents ministères, justement, à se préoccuper du développement des communautés minoritaires au pays. Certes, nous sommes au début de cette démarche et nous avons demandé à chacun des ministères d'avoir un plan d'action concernant la mise en oeuvre, justement, de l'article 41. Le commissaire aux langues officielles vient de nous soumettre son rapport. À tout le moins a-t-il eu l'honnêteté de dire très clairement qu'il s'agissait de plan d'action d'une première génération.

Pour la première fois, des ministères et des organismes ont été obligés de faire un plan d'action concernant le développement des minorités au Canada. Je pense qu'il faut quand même reconnaître l'initiative. Que les plans ne soient pas parfaits, qu'ils ne soient pas à l'échelle des attentes des communautés francophones, je suis tout à fait d'accord. Sauf qu'il y a une action engagée, il y a une volonté gouvernementale mise en action, qui s'améliorera d'année en année. D'ailleurs, le rapport du commissaire aux langues officielles

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nous aidera justement à améliorer, pour l'an prochain, les plans d'action des différents ministères.

À l'inverse du député du Québec-Est, il faut au moins avoir l'honnêteté de reconnaître l'action prise par ce gouvernement. C'est la même chose au niveau du soutien des communautés de langues officielles minoritaires au pays. Chaque fois que j'entends le député de Québec-Est, à la Chambre des communes, dire que c'est la fin du monde, que c'est l'assimilation des francophones au Canada, je ne sais pas vers quoi on s'en va, vers une catastrophe nationale.

Je veux bien croire que le potentiel d'indignation des députés du Bloc québécois est très grand, est à fleur de peau, mais quand même, on ne doit pas nier la réalité des faits. Y a-t-il eu évolution dans ce pays depuis 25 ans, depuis la Loi sur les langues officielles? Y a-t-il eu évolution et amélioration de la situation des communautés? Oui.

La situation est-elle parfaite? Non. Je suis la première à le reconnaître. Il faut reconnaître cependant que nous sommes en évolution, qu'il y a eu une nette amélioration et que ce gouvernement est toujours engagé à appuyer les communautés minoritaires au pays.

Quand j'entends dire que je n'ai même pas eu le courage de me présenter à l'assemblée de l'ACFO, je rappelle au député de Québec-Est qu'à tout le moins, de ce côté-ci de la Chambre, nous travaillons en équipe et que donc, il y avait un membre de l'équipe de ce gouvernement qui était présent à cette assemblée, le député d'Ottawa-Vanier. Il a fait une intervention publique au congrès de l'ACFO, et il a réitéré la position gouvernementale à l'effet de vouloir signer une entente avec la communauté franco-ontarienne. De plus, cette communauté a demandé une rencontre. Celle-ci aura lieu demain avec le secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien. Encore une fois, rappelons les faits avant de porter de grands jugements.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une brève question au ministre.

La société québécoise Hahamovitch Kosher Imports a fait l'objet d'une enquête de la part de l'Office de la langue française au Québec pour infraction à la loi sur l'utilisation du français.

(1120)

La police linguistique au Québec a abandonné ses poursuites. Or, ce gouvernement, en la personne de la ministre de la Justice, continue ses poursuites contre ce groupe, un groupe religieux qui importe des aliments kascher de l'étranger.

La ministre pourrait-il nous dire pourquoi son gouvernement maintient ses poursuites contre cette société alors que l'Office de la langue française a abandonné les siennes.

[Français]

Mme Robillard: Monsieur le Président, c'est très clair que dans ce pays, il y a des législations qu'on se doit de respecter en la matière, mais il faut toujours démontrer une certaine souplesse. Il y a toujours des interprétations qui sont faites au niveau des lois. Cependant, je peux assurer le député du Parti réformiste que je soumettrai cette question au ministre responsable de cette action au plan gouvernemental.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour discuter de cette question. Étant donné que la politique du Parti réformiste en matière de bilinguisme a été mal interprétée et présentée sous un faux jour, cela me donne la possibilité de la replacer dans son contexte réel.

Je voudrais faire quelques remarques au sujet de ce qu'a dit le député bloquiste de Québec-Est. Je suis au regret de dire que c'est l'un des discours les plus révélateurs et les plus racistes qu'il m'ait jamais été donné d'entendre. Il a essayé d'inciter d'autres gens du pays à exprimer leur colère et leur frustration. Il a utilisé le mot haine. Il a dit que les anglophones détestent les Québécois, qu'ils détestent les francophones. Je me demande sur quoi il se fonde pour faire de telles assertions.

Je sais que la majorité des Québécois ne partagent pas son point de vue même si certains parmi eux sont séparatistes. Je sais que la majorité des Québécois ont, au cours de deux référendums, voté de continuer de faire partie du Canada. Il est honteux de la part du Bloc de vouloir continuer de faire campagne pour la cause séparatiste. C'est une imposture.

Il s'est aussi discrédité de trois façons. Il n'a pas prouvé ce qu'il avance dans sa motion qui dit que le gouvernement ne reconnaît pas l'urgence de la situation. Le gouvernement reconnaît l'urgence de la situation. Il fait procéder à tout un tas de vérifications. Il a fait des erreurs en ce qui concerne la Loi sur les langues officielles, tout n'est pas parfait. Toutefois, le député n'a pas prouvé que le gouvernement ne reconnaissait pas l'urgence de la situation.

Le député dit également dans sa motion que le gouvernement devrait prendre les mesures exceptionnelles qui s'imposent pour afin de contrer l'assimilation des francophones et de permettre leur épanouissement. Beaucoup d'effort ont été faits afin de respecter les francophones qui vivent hors Québec et de travailler avec eux. J'en donne la preuve dans mon discours.

Le député a donné de lui l'image d'une personne qui n'arrête pas de se plaindre. C'est tout ce qu'il a fait: se plaindre, se plaindre et encore et toujours se plaindre. Il n'a pas offert la moindre solution au problème. Ce monsieur ne veut pas rester au Canada. Il n'entend favoriser ni les relations entre francophones et anglophones ni le bilinguisme.

Il l'a prouvé d'ailleurs quand, au cours d'une émission de télévision, quand mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca lui a demandé ce qui arriverait, si le Québec se séparait, à tous les francophones qui vivent ailleurs au Canada. Il a haussé les épaules en disant: «Qui s'en soucie?» C'est honteux! Quelle duplicité! Cela me fait penser au ministre des Finances et au premier ministre. Ils jouent aussi un double jeu.

Dans son discours, ce monsieur a seulement tenté de créer un mythe pour faire progresser le programme des bloquistes. Ce programme devrait être fondé sur les questions suivantes: Qu'est-ce que les bloquistes peuvent faire pour améliorer la situation du Québec? Qu'est-ce que les bloquistes peuvent faire pour améliorer la qualité de vie au Canada? Ensemble, nous pourrons grandir bien mieux que si nous allons chacun de notre côté. Les conséquences

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sont aussi graves pour le reste du Canada que pour les Québécois au Canada. Ils le savent.

Ils ont caché les rapports Laher; 10 ou 15 rapports ont été cachés. M. Parizeau a montré qu'il s'intéressait seulement à un petit groupe de gens triés sur le volet. Il a fait des remarques fanatiques et racistes quand il a perdu le référendum et voici que M. Bouchard prévoit un autre référendum. Quand tout cela finira-t-il?

Il parle de démocratie. Ils ont tenu deux scrutins démocratiques. Ils les ont perdus. Alors, ils en veulent un troisième. Qu'arrivera-t-il s'ils l'emportent avec 51 p. 100 des voix, ou 50 p. 100 plus une voix? Cela voudra dire une rupture sur-le-champ, n'est-ce pas? Tiendront-ils un autre référendum? Les bloquistes font signe que non de la tête, mais tout dépend. Un non, on recommence, alors qu'un oui, c'est définitif.

(1125)

C'est hypocrite et antidémocratique. Les Québécois devraient se réveiller et se rendre compte que les séparatistes leur font du tort. Au Québec, il y a des francophones et des anglophones qui n'apprécient pas ce qu'ils font. La majorité des gens n'aiment pas ce qu'ils font. Ils devraient les confronter. C'est la seule façon de régler la question.

Je me suis plaint du fait qu'il n'ait pas dit que le temps pressait. Tout ce qu'il a fait, c'est de porter des accusations. S'il avait pu s'attacher à démontrer comment on pourrait dépenser à meilleur escient le milliard de dollars que l'on consacre chaque année au bilinguisme afin d'encourager le bilinguisme, même au Québec, il aurait fait une intervention beaucoup plus productive.

La motion serait beaucoup plus productive si elle nous incitait à discuter de la façon dont nous pourrions promouvoir le bilinguisme. Voilà le problème. De 63 à 65 p. 100 des Canadiens se plaignent de la façon dont s'applique la politique de bilinguisme officiel au Canada. Même des Québécois figurent parmi les 60 p. 100 et plus qui se plaignent qu'elle ne s'applique pas bien. Si le député de Québec-Est se range parmi ceux-ci, je suis d'accord avec lui dans cette mesure. Je reconnais que le bilinguisme officiel ne marche pas. Pour qu'il marche, il faut cesser de l'interpréter de travers.

Il s'agit de savoir comment s'y prendre pour promouvoir le bilinguisme. La lacune que je constate dans son intervention, c'est qu'il ne prête pas attention au mot bilinguisme et à ce qui se passe dans sa propre province. Que dire des gens d'autres origines ethniques qui arrivent dans cette province? Oui, ils doivent d'abord apprendre le français, comme ils devraient effectivement le faire. Oui, il faut les obliger à apprendre le français. C'est un domaine de compétence provinciale et le gouvernement provincial a le droit de les y obliger.

Que dire des 800 000 anglophones qui sont nés au Québec et qui restent anglophones? N'ont-ils pas des droits? Va-t-on tout simplement tous les chasser de la province?

Voyons les faits. Le gouvernement dépense plus d'un milliard de dollars par année, et cela depuis 30 ans, depuis que Trudeau a institué cette politique. Cela représente 30 milliards de dollars ou plus que nous avons consacrés au bilinguisme. En avons-nous eu pour notre argent? Non. Soixante-trois pour cent des Canadiens, y compris des Québécois, répondent non.

Le commissaire aux langues officielles envoie des messages contradictoires. Le fonctionnaire qui est chargé de veiller à ce que la politique soit bien mise en oeuvre ne sait pas de quoi il parle. Je vais vous en donner un exemple.

En 1994, je siégeais au Comité permanent des langues officielles et c'est là que j'ai rencontré M. Goldbloom. La première chose qu'il a dite, c'est que la politique réformiste n'est pas très bonne pour les Québécois. Il a dit que si nous allions à Montréal, nous verrions certainement que la communauté anglophone, qui est bien vivante et de plus en plus bilingue, tient encore beaucoup à vivre en anglais. Que les bloquistes ouvrent leurs oreilles. Les anglophones de Mont-réal tiennent encore à leur droit de parler anglais.

J'ai pu exposer notre politique. J'ai fait valoir que notre parti n'est pas antifrancophone, comme certains médias aiment à le dire. Le principe voulant que les organismes fédéraux offrent des services bilingues devrait valoir là où le nombre le justifie, là où la demande est importante. C'est ce que préconise le Parti réformiste.

La question, pour le commissaire et moi-même, a été de savoir comment définir la taille de la minorité. Quelle taille devrait-elle avoir pour justifier la prestation de services bilingues?

M. Goldbloom a dit: «Je soutiens respectueusement qu'une province c'est trop grand. Je tiens à ce que le Canada reste uni et, pour être uni, il doit se composer d'un seul élément, cet élément n'étant pas une province, mais un pays. Au Canada, il y a 7 millions de francophones. Ce n'est pas ce petit nombre qui est en jeu, mais bien tout le pays, toute l'histoire de la dualité linguistique.»

Il y a là deux messages: d'abord, il faut trouver le moyen d'offrir des services dans les deux langues pour satisfaire les 7 millions de francophones; ensuite, il faut offrir des services aux autres Canadiens qui, je le suppose, sont des anglophones.

Il dit qu'une province, c'est une unité trop grande et que la bonne unité, c'est le pays. C'est un message confus. Je pense que tout le monde s'éloigne des recommandations de la commission d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme.

Le rapport de cette commission, qui avait été demandé par Trudeau et était fondé sur la politique de bilinguisme et de biculturalisme de ce dernier, a recommandé la mise sur pied d'un système en vertu duquel tous les Canadiens pourraient communiquer avec le gouvernement et obtenir des services de ce dernier dans la langue officielle de leur choix.

On a interprété cela comme voulant dire que cela pouvait se faire là où le nombre le justifiait et si la demande était suffisante. La Loi sur les langues officielles a réinterprété cela comme voulant dire qu'il fallait forcer tous les Canadiens à apprendre les deux langues. Nous nous opposons à ce que la Loi sur les langues officielles

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impose le bilinguisme. Les gens réagissent contre cela, surtout dans une province où on n'enseigne pas la deuxième langue officielle. Cela offusque les gens, suscitant ainsi la controverse.

(1130)

Il faudrait revenir à la notion du rapport de la commission d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme selon laquelle les services seraient fournis là où le nombre le justifie et si la demande est suffisante. Si nous cessions d'imposer l'apprentissage des deux langues officielles et que nous recommencions à dépenser, que ce soit 500 millions ou un milliard de dollars, ce serait de l'argent mieux dépensé servant à la promotion du bilinguisme. Apprendre une deuxième langue est un atout et non le contraire.

Nous connaissons bien l'histoire du Canada, contrairement à ce que pense le député de Québec-Est. Nous reconnaissons tous qu'il y a deux langues principales au Canada, le français et l'anglais. Inciter les Canadiens à apprendre une deuxième langue est une bonne chose, comme c'est le cas en Europe.

Je parle hongrois et je suis un immigrant de première génération. Il n'y a pas de politique de langue officielle pour le hongrois au Canada. Je vais à quelques endroits où je peux parler hongrois à des Hongrois. Mais avant, je suis resté dix ans sans parler un seul mot de hongrois.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en hongrois.]

[Traduction]

J'ai appris à parler assez bien en hongrois. Je n'ai pas tout oublié. Ce que je dis aux Québécois et aux séparatistes, c'est qu'il est faux de dire que s'ils ne parlent pas français tous les jours et s'ils ne forcent pas tout le monde à parler français au Québec, ils vont perdre leur langue. J'en suis la preuve vivante. Je suis certain que si tous les francophones du Québec ne disaient pas un mot de français pendant dix ans, ils sauraient encore comment parler cette langue. C'est mon humble avis. Ils l'oublieraient peut-être un peu, j'en conviens. Cependant, il est faux de prétendre qu'ils perdront leur langue s'ils ne parlent pas toujours français et si l'on n'accorde pas préséance à cette langue.

Comment en sommes-nous arrivés là? Nous en sommes arrivés là à cause du rapport sur le bilinguisme et le biculturalisme, de la confusion qui a existé et de l'interprétation erronée qu'on a faite de la volonté de M. Trudeau de créer une société juste. Il est regrettable qu'il en ait été ainsi car, même si je ne respecte pas les jeux auxquels se livrent les séparatistes, je respecte leur droit de lutter pour ce à quoi ils aspirent et croient.

Par la même occasion, je voudrais toutefois avoir droit au même respect de leur part et pouvoir m'opposer à leurs idées en leur montrant que je veux vraiment être en bons termes avec eux. Je veux vraiment qu'ils défendent le Québec comme les réformistes défendent la Colombie-Britannique, l'Ontario et l'Alberta. Ils devraient obliger le gouvernement fédéral à agir. Comme notre chef l'a dit, le problème, c'est Ottawa. Voilà le problème, et c'est cela que nous devrions nous employer à résoudre.

Nous pouvons améliorer la Loi sur les langues officielles. Nous pouvons prendre des mesures pour encourager et promouvoir le bilinguisme. Il n'y a rien de mal à apprendre l'anglais ou le français, quelle que soit sa langue maternelle, même si c'est le hongrois. C'est ainsi qu'il faut résoudre le problème.

Je veux revenir sur deux autres points que le député de Québec-Est a fait valoir pour donner du poids à ses affirmations concernant l'urgence d'agir et le manque de respect pour les francophones. C'est tout simplement et parfaitement faux. Je respecte les francophones. Je défie quiconque de prétendre le contraire. Je respecte tous les Canadiens.

Le député a dit, par exemple, qu'il n'y avait qu'une ou deux écoles françaises dans ma province. Permettez-moi de lui expliquer ce qu'il en est. En Alberta, 163 écoles offraient des programmes d'immersion en français en 1994-1995. Elles accueillaient 27 717 élèves. Le député a demandé: «Qu'est-ce que ces cours d'immersion en français donnent aux francophones qui vivent là?» Lorsqu'une personne dont la langue maternelle est l'anglais apprend le français en immersion et devient bilingue, les francophones se font un ami. En Alberta, nous parlons de 27 717 nouveaux amis. C'est ce que cela apporte aux francophones. C'est ainsi que l'on construit le pays. C'est ce qui nous unira. C'est ce qui nous rapproche.

(1135)

En plus de ces 163 écoles, il y en a 21 autres qui offrent des programmes en français aux francophones de l'Alberta. L'an dernier, les programmes s'adressant uniquement aux francophones touchaient 2 765 élèves. Les francophones peuvent même avoir leurs conseils scolaires français s'ils le veulent.

Je tiens à dire au député de Québec-Est que, pour la première fois, il y a une école entièrement francophone dans Calgary-Centre. C'est en Alberta, une province qui a envoyé 23 députés réformistes étiquetés francophobes à la Chambre des communes et qui a la réputation de ne rien faire pour promouvoir le bilinguisme.

Voilà des exemples de promotion et d'encouragement du bilinguisme. Je connais des gens, des avocats, des médecins et des comptables, qui inscrivent volontairement leurs enfants dans des classes d'immersion parce qu'ils savent que cela a des avantages. Le député devrait faire la même chose pour les francophones. Il devrait encourager les francophones à apprendre l'anglais plutôt que d'être si paranoïaque au sujet de sa langue, qu'il n'oubliera jamais, je le sais.

Le Parti réformiste a très mal présenté sa politique de bilinguisme. On dit de nous que nous sommes anti-français, anti-Québec. J'espère réussir aujourd'hui à expliquer très clairement et sans ambiguïté que nous sommes pro-Québec, pro-français et pro-bilingualisme. En fait, nous sommes pro-Canada.

Nous voulons que le Canada reste uni. Nous voulons que le Canada montre sa diversité et son bagage multiethnique. Pourtant, nous reconnaissons que certaines mesures du gouvernement en ce sens sont malheureuses. Oui, nous croyons que le député de Québec-Est peut facilement se lever, interpeller le gouvernement et

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obtenir ainsi un soutien accru de la part des séparatistes, mais ce n'est pas la façon d'atteindre ses objectifs ultimes.

Voyez ce qui s'est produit à Montréal. Après deux référendums et 25 ans d'efforts, la séparation n'a pas eu lieu. Pourquoi ne pas oublier tout cela? Montréal n'est plus que la moitié de ce qu'elle était il y a 25 ans.

En 1969, je fréquentais l'université d'Ottawa et le bilinguisme y était déjà très répandu. C'est à ce moment, vers la fin des années 60, que le mouvement séparatiste est né. Un syndicat d'étudiants a donné l'impulsion et j'ai assisté à la naissance du mouvement et de la pensée séparatistes.

La différence, c'est qu'à Ottawa, 25 ou 30 p. 100 des gens étaient bilingues. Je n'ai pas besoin de statistiques. Je n'ai pas besoin d'une carte ou de quoi que ce soit d'autre. Je suis de retour, 25 ans plus tard, et j'ai l'impression que 75 p. 100 des gens sont maintenant bilingues à Ottawa. Partout où je me rends, je peux m'exprimer dans la langue officielle de mon choix, que je sois accueilli en français ou en anglais; on passe automatiquement à l'autre langue sans même le réaliser. Vous ne pouvez pas parler l'autre langue officielle en tenant pour acquis que les gens autour ne vous comprendront pas, car partout, ils comprennent les deux langues.

Il est donc évident que le bilinguisme fonctionne. On le constate à Ottawa. À la Chambre des communes, le français est la langue maternelle de 69 p. 100 des 1 400 employées travaillant sous le contrôle et l'autorité du service dirigé par le Président. C'est excellent; cela montre que le bilinguisme est bien en place. C'est la preuve que nous prenons des mesures efficaces, que nous agissons avec succès dans le cadre de ce système.

Je veux expliquer ce que le Parti réformiste entend lorsqu'il dit qu'il remplacerait la Loi sur les langues officielles. Nous n'aimons pas cette loi. Nous croyons qu'une bonne part de l'argent dépensé au nom de cette loi est déboursé en pure perte. Nous disons qu'il faut le dépenser mieux. Nous remplacerions la Loi sur les langues officielles par une loi sur le bilinguisme territorial. Son principe remonte au rapport original Laurendeau-Dunton, le rapport sur le bilinguisme et le biculturalisme, qui cherchait à faire reconnaître les droits des minorités linguistiques. C'est un compromis entre les deux extrêmes.

En vertu de ce modèle, les droits linguistiques et les services linguistiques aux minorités ne s'appliqueraient qu'aux minorités suffisamment importantes pour que leur survie à long terme soit assurée. Les minorités plus petites n'auraient pas ces droits, étant donné que le fardeau imposé à la majorité, qui doit payer la facture pour les services gouvernementaux dans la langue minoritaire, dépasserait les avantages que la minorité pourrait en tirer. Ce modèle a été appliqué avec succès en Finlande à l'égard de la minorité de langue suédoise.

Si l'on pratiquait cela au Canada, le modèle accorderait des droits linguistiques minoritaires aux communautés francophones importantes de l'est et du nord-est de l'Ontario et aux Acadiens du Nouveau-Brunswick, ainsi qu'aux anglophones de l'ouest de Mont-réal. Le reste du pays, à toutes fins utiles, n'aurait pas à offrir des services dans les deux langues. Ainsi, nous pourrions dépenser de l'argent pour promouvoir et encourager l'apprentissage d'une langue seconde.

(1140)

Lorsque je suis allé à l'école, à Arnprior, en Ontario, j'ai appris une deuxième langue, le français. J'apprenais l'anglais à la maison et le français à l'école, mais je n'en voyais pas la nécessité. Les temps ont changé. Nous sommes maintenant dans les années 90, et il faut parler une deuxième langue. Il est nécessaire que les gens élargissent leurs horizons. Ils n'y sont pas contraints. S'ils ne parlent qu'une seule langue, ils n'ont pas à se sentir honteux ou mal de cela.

Il y a des endroits au Québec où on force les gens à faire des choses en anglais, alors que ce n'est pas nécessaire. Certaines régions sont tellement francophones qu'il est ridicule d'imposer des panneaux en anglais ou des services en anglais. Ce n'est pas nécessaire. Les gens ne le veulent pas et n'ont pas à le vouloir. C'est la même chose dans beaucoup d'endroits à l'extérieur du Québec.

Si nous voulons parvenir à un équilibre, le bilinguisme territorial pourrait résoudre le problème. Je ne dis pas que cela résoudrait tout, parce qu'il y a toujours quelqu'un qui ne sera pas d'accord ou quelque chose qui surviendra. On appelle cela des politiciens, des bureaucrates ou le gouvernement.

En tant que politiciens, nous devrions énoncer clairement les objectifs que nous voulons réaliser et y donner suite. L'erreur de Trudeau, c'est qu'il s'est fixé un bon objectif et qu'il a appuyé le rapport Laurendeau-Dunton. C'est tout ce qu'il voulait. Il voulait encourager, promouvoir et mettre en place certains services qui permettraient aux francophones qui quittent le Québec de se sentir chez eux à l'extérieur du Québec. C'est cela qu'il voulait. Toutefois, d'autres personnes sont intervenues, comme les bureaucrates qui ont interprété la chose différemment et qui ont commencé à imposer des règles. Par exemple, je pense qu'il est ridicule d'avoir une police de la langue dans une province. C'est un gaspillage d'argent, mais c'est juste une opinion personnelle.

Que puis-je dire d'autres dans la minute qui me reste.

Une voix: Pourquoi ne pas vous asseoir?

M. Silye: Je ne veux pas m'asseoir avant d'avoir utilisé tout mon temps. J'ai absolument le droit de parler 20 minutes, comme le député de Québec-Est. Je sais qu'il a hâte de me poser une question.

En 1995, le Commissaire aux langues officielles a reçu 15 plaintes concernant le réseau Internet, à cause de l'absence d'informations en langue française. Quand le Bloc québécois et le gouvernement libéral feront-ils comme le Parti réformiste qui a plus de services en français que le Bloc et les libéraux sur le réseau Internet? Qu'est-ce que vous dites de cela comme promotion du bilinguisme? Qu'est-ce que vous dites de cela comme service dans les

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deux langues? Qu'est-ce que vous dites de cela comme preuve que le Parti réformiste se soucie du Québec et veut le Québec?

Nous avons besoin de bons Québécois pour le Parti réformiste afin de montrer que nous pouvons changer les choses et représenter la province de Québec comme il convient.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je sais que le député de Calgary-Centre est respectueux, et probablement un des députés réformistes les plus progressistes, mais il ne représente pas nécessairement l'opinion exprimée généralement au sein du Parti réformiste. Ses observations me portent certes à croire qu'il est sincère.

Cependant, ses observations indiquent manifestement que sa compréhension de l'histoire du Canada fait un peu défaut, surtout lorsqu'il parle de la langue hongroise et demande pourquoi le Canada n'a pas de politique officielle sur la langue hongroise. Je n'ai rien contre le hongrois. Je voudrais bien le parler, comme beaucoup d'autres langues, d'ailleurs.

Le fait est que les francophones ont été un des peuples fondateurs du Canada. Encore une fois, dans les messages que donnent les réformistes ou les libéraux, ils continuent de s'attaquer au Québec, comme s'il était responsable de l'assimilation des francophones à l'extérieur du Québec.

Le Québec fait encore partie du Canada et l'assimilation des francophones augmente à un rythme de plus en plus rapide. Nous ne pouvons pas blâmer le Québec pour le fait que les provinces anglophones ne respectent pas leurs engagements envers les francophones. En outre, je dis humblement au député de Calgary-Centre que la communauté anglophone du Québec est bien respectée. Elle possède tous les droits et tous les services scolaires, hospitaliers et sociaux. Elle est extrêmement bien traitée, malgré des désaccords sur certains détails.

(1145)

Par exemple, le député a mentionné que c'est M. Trudeau qui a lancé la commission sur le bilinguisme et le biculturalisme. Non, c'est M. Pearson qui a lancé la commission qui a recommandé un ensemble de mesures pour aider à rétablir les droits dont les francophones avaient été privés, notamment en Alberta, où ces droits étaient supprimés depuis 1905. Il a fallu beaucoup de temps avant que l'Alberta ne reconnaisse le droit des francophones d'avoir leurs propres écoles. Cela s'est produit seulement l'année dernière. En Alberta, il y a 14 écoles où l'on enseigne le français. Le député n'a pas mentionné cela, mais c'est un gain important, remarquable. Cependant, il a été imposé à cette province.

L'Alberta a résisté, malgré deux décisions de la Cour suprême et l'article 23 de la Charte des droits de la personne, qui exigeaient que la province respecte les droits des francophones. L'Alberta a résisté jusqu'à la dernière minute, et le gouvernement fédéral a dû lui verser de l'argent pour qu'elle offre des écoles et gère le système scolaire dans la province. Par conséquent, l'Alberta est loin de constituer un modèle.

Je ne crois pas que les gens de l'Ouest puissent donner une leçon au Québec sur la façon de défendre sa minorité. Cependant, le problème est que l'Alberta et d'autres provinces n'offrent toujours pas une garantie suffisante ou des services à leur minorité d'expression française.

Enfin, en dépit d'une bonne volonté, la politique du Parti réformiste réduit manifestement la question à la gestion de territoires. Elle voudrait réduire encore davantage les pouvoirs dont disposeront les communautés de langue française pour pouvoir survivre. De toute évidence, si l'on se fie à l'histoire, l'Alberta, l'Ontario, la Saskatchewan, le Manitoba et la Colombie-Britannique ne veulent pas du français dans leur province.

Si les provinces obtiennent le droit de gérer les services offerts à leurs minorités linguistiques, je crains fort que ces services ne se résument à strictement rien.

M. Silye: Monsieur le Président, je n'ai jamais dit qu'il nous fallait une politique sur la langue hongroise. Je dis que nous n'avons que faire d'une politique sur la langue hongroise. Les Hongrois conservent toujours leur langue et leur culture même si nous ne disposons pas d'une politique qui la protège au Canada.

Ce que je voulais faire ressortir, c'est qu'il ne faut pas surprotéger une langue au point où elle finisse par disparaître. Il y a des preuves que ça ne se produira jamais.

Je n'ai jamais blâmé le Québec pour le fouillis qu'est devenu le bilinguisme. Pas une seule fois dans mon discours je n'ai blâmé le Québec. J'ai blâmé le gouvernement fédéral, les premiers ministres et le deuxième niveau, les bureaucrates qui ont été chargés de mettre en oeuvre ces politiques.

Je remercie le député d'avoir rappelé qui est à l'origine du rapport Laurendeau-Dunton, de la commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, M. Pearson. C'était un parfait gentleman.

À propos de la politique du Bloc, j'ai parlé du bilinguisme territorial et il a exprimé l'avis que ça ne fonctionnerait pas. Voici quelle est la politique du Bloc québécois. Elle préconise de généreux droits linguistiques universels aux francophones hors Québec, mais très peu aux anglophones vivant au Québec.

Où est le principe de l'égalité là-dedans? Il faut l'éviter. «On justifie cette asymétrie en disant que le français est en voie de disparition au Canada». Est-il vraiment en voie de disparition au Canada? Il y a sept millions de personnes qui parlent cette langue et quelqu'un vient nous dire qu'elle est en voie de disparition. Ça ne tient pas debout. Toujours selon le Bloc québécois, le français «ne pourra survivre sur un pied d'égalité avec l'anglais que s'il reçoit un traitement juridique préférentiel».

Disons qu'il risquait d'être en voie de disparition et que nous avons estimé qu'il nous fallait mettre les bouchées doubles pour assurer sa survie. Ce qui froisse les anglophones, c'est que les séparatistes-pas tous les Québécois, car la majorité d'entre eux ne sont pas de cette engeance-n'accorderont pas un traitement égal aux anglophones habitant cette province. Ils piétinent leurs droits. Voilà ce qui ne va pas avec les séparatistes et le point de vue du Bloc sur le bilinguisme.

3795

(1150)

[Français]

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, le député du Parti réformiste a relevé plusieurs faits et je trouve fort intéressante sa prétention que la communauté francophone puisse survivre sans l'appui ou sans l'aide nécessaire du gouvernement canadien. Je crois que l'honorable député se trompe.

Il ne faut pas oublier que les francophones en Amérique du Nord, si on y inclut le Mexique, ne forment que 1 p. 100 de la population totale. Alors, il est certain que c'est à notre avantage de s'assurer de bons liens et, bien entendu, l'appui inconditionnel des provinces anglophones et bilingues du pays.

On a aussi évoqué le cas de l'Alberta qui a, en quelque sorte, résisté aux démarches du gouvernement fédéral lors d'une procédure qui a eu lieu dans les années 1980. Je dois vous avouer que le tout s'est déroulé avec le cautionnement du gouvernement du Québec de l'époque.

J'aimerais bien entendre le député nous parler de sa conception de cette responsabilité territoriale. Il nous parlait de la promesse quasi électorale des réformistes d'encourager et de faire la promotion du fait français et surtout du bilinguisme dans l'ensemble du pays. De quelle façon pourraient-ils encourager le français dans l'ensemble du pays s'ils sont prêts à endosser une politique de gestion territoriale?

Il a vanté l'existence des 163 écoles, enfin d'établissements scolaires, qui offrent des cours d'immersion française. Il s'est vanté aussi-et d'ailleurs, je suis très fier de l'entendre ce matin-qu'il y a plus de 27 000 jeunes écoliers anglophones en immersion française en Alberta cette année.

De quelle façon pense-t-il qu'on pourrait maintenir ces écoles d'immersion française ou encore accroître leur nombre, si on suivait la logique de sa formation politique? De quelle façon un gouvernement, ayant à sa tête le chef du troisième parti, pourrait-il nous garantir la présence du français dans cette province et bien entendu, dans les autres provinces anglophones? J'aimerais bien entendre ses commentaires à ce sujet.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Elle est excellente et cruciale.

Le Parti réformiste reconnaît que le français est une réalité au Canada. Il en va de même de l'anglais. Le français est la langue d'une minorité, parce que moins de gens le parlent.

Nous ne sommes pas contre le fait d'appuyer la politique du bilinguisme. Dans mon argument dénonçant l'obligation d'observer cette politique et les dépenses engagées pour encourager les gens à apprendre une langue, je voulais démontrer que les séparatistes recourent à un argument extrême. Ils vont trop loin. Il doit y avoir un compromis.

C'est pour cela que j'ai fait valoir le fait qu'une personne qui ne pratique pas une langue pendant des années peut quand même la parler. La culture d'une province et d'une région est importante. Il y a beaucoup de cultures d'un bout à l'autre du Canada.

Le député demande comment nous pourrions encourager ou protéger les droits linguistiques de la minorité francophone à l'extérieur du Québec. D'abord, la langue et la culture sont des questions qui relèvent des provinces. La situation devrait être la même au Québec, en Alberta et dans toutes les autres provinces. En vertu de ces droits, les provinces peuvent encourager les gens à parler la langue de leur choix et insister pour que l'éducation se fasse dans cette langue.

La façon de garantir la protection du français en Alberta, par exemple, consiste à identifier les endroits où il existe une demande venant d'un nombre important de gens et à y fournir, en vertu de la loi, les services dont ces gens ont besoin. La protection est prévue dans la loi et la loi doit être observée.

Toutefois, pour encourager les Albertains, qu'ils soient d'Edmonton, de Calgary, de Red Deer, de Lethbridge ou d'ailleurs, à parler français, il faut promouvoir les avantages d'une langue seconde. Il faut montrer les avantages que cela représente que les Albertains apprennent le français. Dans le domaine technologique, un grand nombre de bons contrats venant d'Europe sont réservés aux Québécois, parce que ces derniers parlent français et fournissent les dessins et les renseignements techniques en français.

(1155)

D'une façon générale, si les Albertains, qu'ils soient de Calgary ou d'Edmonton, prenaient le temps d'apprendre à parler couramment cette langue seconde, ils auraient plus de chances d'accéder au marché et feraient des affaires dans le cadre de l'économie mondiale. Le monde rétrécit. Il sera comme l'Europe. Par conséquent, la protection d'une langue seconde, que ce soit l'anglais au Québec ou le français en Ontario, deviendra une priorité. Il ne faut pas forcer l'apprentissage d'une langue seconde, mais l'encourager, la promouvoir et en montrer les avantages.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je vais vous présenter, dans les minutes qui suivent, quelques faits troublants concernant l'assimilation des francophones partout au Canada hors Québec. Je rappelle que le débat d'aujourd'hui porte sur les francophones hors Québec surtout. Ce débat fait suite à la motion déposée en cette journée de l'opposition officielle qui reconnaît l'urgence dans laquelle se trouvent les francophones hors Québec.

Pour vous démontrer cet état de fait, voici quelques statistiques fort éloquentes qui démontrent bien l'ampleur du problème d'assimilation des francophones en milieu minoritaire. Au Canada, depuis les 20 dernières années, le taux d'assimilation des francophones est passé de 27 p. 100 en 1971 à 35,9 p. 100 en 1991. Cela veut dire que plus de 35 p. 100 des francophones hors Québec parlent

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désormais l'anglais à la maison, et cette tendance s'accentue d'année en année.

C'est pour cette raison que le Bloc québécois propose aux gouvernements fédéral et provinciaux de reconnaître l'urgence de la situation et plus encore, qu'ils prennent les mesures exceptionnelles qui s'imposent afin de contrer l'assimilation des francophones partout au Canada et permettre, par des mesures appropriées, leur épanouissement.

Je trouve très dommage que le gouvernement fédéral, et plus particulièrement les libéraux qui ont été les plus ardents promoteurs et défenseurs du bilinguisme et du multiculturalisme au Canada, s'entête à nier cette réalité des francophones hors Québec et cela, malgré la multitude de rapports du commissaire aux langues officielles et des groupes de défense des francophones.

C'est d'autant plus incompréhensible que, traditionnellement, les minorités hors Québec ont toujours voté libéral. Il est plus que temps de sortir de la rhétorique et des voeux pieux. Il faut que le gouvernement fédéral agisse vraiment, non seulement dans de beaux discours sans conséquence, mais il doit promouvoir une législation efficace qui sauvera in extremis les communautés francophones et acadienne de l'assimilation.

Le constat, la réalité, c'est que le gouvernement ne remplit pas ses engagements législatifs à l'égard des francophones du Canada. La preuve, c'est que dans une note émise le 22 février dernier émanant du Commissariat aux langues officielles, il est stipulé qu'à la suite d'une enquête, le Commissariat notait d'importantes lacunes dans le domaine de la formation des fonctionnaires fédéraux et dans les systèmes actuels de formation et de gestion par rapport à la mise en oeuvre de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles de 1988. L'article 41 de la Partie VII de la loi dit que le gouvernement fédéral s'engage d'abord «à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement». Ensuite, «à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne».

Or, à la lumière des dernières statistiques de Statistique Canada-et c'est ce qui est important-appuyées par les derniers rapports du commissaire aux langues officielles, c'est comme si le gouvernement fédéral avait oublié quelque part ce que voulait dire le mot «francophone» dans la Loi. C'est pourtant clair. Le gouvernement fédéral a l'obligation et la responsabilité d'assurer aux communautés minoritaires francophones un traitement équitable, correspondant à son statut de langue officielle au Canada.

(1200)

Je vais vous lire un extrait du rapport de février 1996 du commissaire aux langues officielles qui démontre bien l'inaction du gouvernement fédéral malgré son obligation de résultat. À la page 35, on peut y lire ce qui suit: «Il n'est donc pas surprenant qu'un échantillon aléatoire de plus de 550 hauts responsables priés d'indiquer quelles initiatives leur institution pourrait prendre pour mettre en oeuvre la Partie VII de la loi aient répondu le plus souvent: aucune idée, 23 p. 100; aucun besoin en ce sens, 20 p. 100; presque aucun d'eux n'aient envisagé de mesures destinées directement à favoriser l'épanouissement des communautés minoritaires de langue officielle et à appuyer leur développement.» Donc, ils n'étaient pas intéressés.

Ce n'est pas peu dire. Une majorité des personnes responsables des principaux ministères et organismes du gouvernement fédéral chargés de l'application des programmes destinés aux francophones ne comprennent même pas les besoins de la communauté francophone. Même davantage, vous n'avez qu'à lire dans le même rapport, cette fois-ci à la page 34, sous la première rubrique, à la question de la dernière ligne, ce qui suit: «Le seuil de connaissances sur les caractéristiques et les besoins des communautés minoritaires est extrêmement bas, sauf chez les cadres supérieurs appartenant à l'une de ces communautés et les rares individus qui, de leur propre initiative, en ont acquis une connaissance approfondie.»

Où est le problème? Est-ce que les intentions du gouvernement fédéral sont réalistes dans de pareilles conditions? C'est pour cette raison que le Bloc québécois demande au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux de prendre les mesures exceptionnelles qui s'imposent afin de contrer l'assimilation des communautés francophones hors Québec et qu'ils permettent leur épanouissement.

J'aimerais vous fournir d'autres statistiques qui, cette fois, touchent plus directement les gouvernements provinciaux à majorité anglophone qui refusent toujours d'offrir de réels services d'éducation aux francophones et qui, pour plusieurs d'entre eux, contreviennent ainsi à la Constitution canadienne.

Prenons le cas de l'Ontario. Le taux d'assimilation des francophones est passé de 27 p. 100 à 38,2 p. 100 en 20 ans. Les francophones de cette province qui ont encore le français comme langue d'usage ne représentent désormais que 3,2 p. 100 de la population, donc ils sont en décroissance. C'est ce que nous disons. On parle actuellement de l'assimilation. Cette situation est d'autant plus tragique que l'Ontario est la province, et vous le savez, où vivent plus de la moitié des francophones hors Québec. C'est donc la minorité la plus importante en nombre.

L'Alberta a un taux d'assimilation de 66,9 p. 100. Sa voisine, la Saskatchewan, a un taux d'assimilation encore plus élevé avec 69,6 p. 100, tandis que le Manitoba est à 52,1 p. 100. Je rappelle que ces statistiques sont prises dans les documents de Statistique Canada. Je ne les ai pas inventées. Le cas de la Colombie-Britannique est le plus flagrant, et c'est elle qui a le pire taux d'assimilation des francophones. C'est la province la plus éloignée du noyau francophone et, conséquemment, celle qui a le taux d'assimilation le plus élevé, soit 75,2 p. 100.

Cela veut effectivement dire que 75,2 p. 100 de la population francophone qui avait le français comme langue maternelle dans cette province ne le parle plus à la maison et est passée directement à l'anglais. Pour un francophone, il n'y a rien de réjouissant dans ces chiffres. Vous admettrez avec moi que c'est le reflet statistique d'une tragique réalité.

3797

Les communautés francophones, avec des taux d'assimilation qui vont de 38,2 p. 100 pour l'Ontario à 75,2 p. 100 pour la Colombie-Britannique, dépérissent à vue d'oeil.

Seule l'Acadie résiste encore, et je veux ici souligner le courage et la détermination des Acadiens. Mais est-ce pour bien longtemps? C'est la question qu'on se pose. En tant que francophone et francophile, je le souhaite très sincèrement.

(1205)

Derrière ces statistiques se cachent d'intenses drames humains, souvent déchirants et empreints de désespoir: ceux de francophones qui ont cru en ce pays, en sa politique de bilinguisme et qui ont cru les promesses de ses dirigeants.

Les Pères de la Confédération canadienne francophones ont été bien vite désillusionnés. Or, ils croyaient, eux, que les nouvelles provinces qui s'ajouteraient au Canada seraient bilingues. On connaît la suite, ce n'est pas ce qui est arrivé. Les législatures provinciales ont aboli, ont enlevé tous les droits des francophones.

Malgré les lois, les arrêts de la Cour suprême, les francophones sont toujours sans écoles, sans services de santé, sans services gouvernementaux, sans services culturels dans leur langue, le français. Et cela, un peu partout au Canada. Bafoués, trahis pas ces mêmes personnes qui n'ont pas tenu leurs promesses, ces francophones en sortent meurtris, mais ils continuent pourtant de se battre n'osant s'avouer qu'ils ont peut-être perdu. Ils ont toute mon admiration. Ils ont toute l'admiration des députés du Bloc québécois.

Règle générale, le gouvernement fédéral refuse de parler de l'assimilation des francophones hors Québec, quand il ne la nie pas tout simplement. J'écoutais le discours de la ministre tout à l'heure, un très beau discours, «politically correct», mais en fait, c'est de la crème sur le gâteau. Il faudrait regarder plus loin que ça. Et c'est ce que ce gouvernement ne veut pas faire.

Chaque rapport du commissaire aux langues officielles est un petit bijou d'hypocrisie à ce titre. Mais le cas exemplaire est celui de l'actuel premier ministre du Canada. Les interventions du premier ministre en matière de langue remontent à la promulgation de la Loi 101 au Québec. C'est à ce moment que les minorités acadienne et francophones du Canada ont commencé à intéresser le premier ministre.

D'une part, le premier ministre, à l'époque, a bloqué, à la fin des années 1970, l'opération de décentralisation de la fonction publique fédérale vers le Québec, parce qu'à ses yeux, le gouvernement québécois de l'époque ne garantissait pas le droit à l'école anglaise aux fonctionnaires fédéraux déplacés.

Pour vérifier mes allégations, on n'a qu'à lire, à la page 5602 du hansard du 13 mai 1977, les quelques lignes que je m'apprête à vous à vous citer. C'est le premier ministre qui parle:

J'ai dit au Québec que si le gouvernement de cette province ne peut pas donner l'assurance aux fonctionnaires anglophones qui devront s'établir au Québec qu'ils pourront aller dans les écoles anglaises, nous ne pourrons pas faire la décentralisation.

D'autre part, en 1982, le premier ministre, le même premier ministre qu'on a actuellement, s'est ligué, lors de la nuit des longs couteaux, avec les provinces anglaises, afin d'obliger le Québec à se conformer à la clause Canada en matière de langue d'enseignement.

Une autre citation, tirée du hansard du 23 octobre 1981, à la page 12115, dit ceci et je cite. C'est encore le premier ministre qui parle:

Nous voulons garantir aux Canadiens anglophones qui emménagent au Québec le droit de fréquenter les écoles de langue anglaise. D'autre part, pour la première fois dans l'histoire du Canada, nous voulons constitutionnaliser le droit des francophones des neuf autres provinces d'avoir leurs propres écoles.

Chaque fois bien sûr, ce héros de la minorité anglaise du Québec n'oubliait pas d'assurer que les minorités acadienne et francophones profiteraient des mêmes droits.

Pourtant, le premier ministre a accepté, sans mettre aucune condition, le transfert des militaires francophones à Kingston, sachant pertinemment que le dossier de Kingston en matière de bilinguisme est si atroce, que tous savent bien que les francophones y vivront en anglais.

Et c'est grâce aux multiples dénonciations du Bloc québécois en cette même Chambre sur la situation de Kingston que cela s'est amélioré un peu pour les militaires francophones, et aussi, on s'en rappellera, pour les gens qui voulaient avoir une école francophone à Kingston. C'est grâce au Bloc québécois que cela s'est produit; on a exercé des pressions sur le gouvernement et il a agi. Et il y avait l'opinion publique aussi.

C'est comme si, pour le premier ministre les francophones du Canada sont intéressants en autant qu'il y ait une minorité anglaise à défendre au Québec.

(1210)

Il l'a dit encore une fois en cette Chambre: «Advenant la souveraineté du Québec, les francophones sont morts, ou plutôt, le fédéral ne verra pas à les aider.» J'étais présent lorsqu'il a dit cela. On les tient en otage ici. Toute la politique linguistique fédérale fonctionne selon cette logique: faire croire que les francophones ont les mêmes privilèges, afin d'empêcher que la minorité anglophone perde quoi que ce soit de ses privilèges. Le fait que le premier ministre accepte, le sourire aux lèvres, cette situation qu'est l'assimilation effrénée des francophones partout au Canada, illustre bien une des causes du tragique déclin des minorités acadienne et francophones au Canada.

La plupart d'entre eux ont dû sacrifier leur communauté francophone d'origine et leur ascension personnelle au sein du gouvernement fédéral, laquelle ne peut se faire sans l'appui de la majorité, donc l'anglais.

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Il est clair que le gouvernement fédéral, son chef en tête, se contente d'affirmer pieusement l'égalité statutaire du français et de l'anglais, mais se garde de ne prendre aucune mesure concrète pour modifier le statu quo.

L'égalité entre les deux langues est fictive. Sur les 1 242 plaintes instruites par le commissaire aux langues officielles en 1992, 81,8 p. 100 proviennent, comme d'habitude, des francophones.

Dans certaines régions du Canada, le commissaire avoue qu'il est inutile d'espérer, et je le cite: «S'il y a moins de plaintes comme, par exemple, dans l'Ouest canadien, cette baisse doit être attribuée en partie à la frustration ressentie par la clientèle devant le peu de progrès accompli par diverses institutions.» Cette citation est tirée du rapport annuel de 1994 du commissaire aux langues officielles.

Conséquemment, le taux d'assimilation gagne du terrain, et ça, il faut le dire à nos amis d'en face et d'à côté. L'assimilation des francophones au Canada gagne du terrain, selon Statistique du Canada, et ça, on ne l'invente pas. Donc, l'assimilation gagne du terrain. Le gouvernement ne semble pas se préoccuper, et plus particulièrement certains de ses fonctionnaires.

Nous sommes en situation d'urgence et nous avons le devoir d'y remédier, car l'assimilation poursuit son travail dévastateur. Le portrait statistique des communautés francophones et acadienne démontre, sans l'ombre d'un doute, la gravité de l'état de ces communautés.

Nous avons le droit de demander aux autres de respecter les conditions nécessaires pour que notre langue et nos collectivités soient un pôle d'identification viable.

Avant de terminer, je voudrais ici, en cette Chambre, féliciter la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada pour sa ténacité, et je l'enjoins de continuer à se battre afin de conserver sa langue et sa culture.

Finalement, le gouvernement fédéral trouvera-t-il la sagesse pour mettre de l'avant une véritable promotion des communautés francophones et acadienne, promotion où on parlera d'écoles, car c'est à l'école que ça commence, de services dans les localités où il y a des francophones et des services réels? La situation est urgente, et le gouvernement doit agir rapidement et efficacement pour renverser l'assimilation des francophones partout au Canada hors Québec.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter la voix de la Colombie-Britannique. Je ne suis ni anglophone ni francophone. Je suis une personne qui est venue d'Italie, alors je suis multiculturelle et ethnique, mais je parle les deux langues du pays et je parle aussi italien.

Je dois dire que l'histoire de la Colombie-Britannique est jeune, elle a seulement 125 ans cette année. Je dois dire aussi que c'est différent parce que, comme quelqu'un l'a dit, c'est une communauté de communautés. Il y a des communautés qui sont bien plus nombreuses que la communauté francophone.

Quand même, je voudrais faire un commentaire à ce sujet. Par exemple, quand je suis allée à Montréal avant le référendum, on m'a dit: «Ça, ce n'est pas ton pays, qu'est-ce que tu fais ici?» Mais c'était mon pays aussi.

(1215)

De plus, pendant le référendum, mes collègues du Bloc québécois ne manifestaient pas d'intérêt pour les communautés hors Québec. En effet, j'ai été l'une des premières personnes à parler des communautés francophones hors Québec pendant le référendum, parce que leur parti n'avait aucun intérêt en ce sens. Je crois qu'aujourd'hui, ils veulent démontrer au Canada qu'ils sont intéressés par ce problème, mais je n'ai jamais vu d'intérêt de leur parti pour ce sujet.

On parle d'assimilation. Je voudrais également dire qu'en Colombie-Britannique, naturellement, il y a un peu d'assimilation, parce qu'on est tellement de communautés, mais il y a 60 000 francophones en Colombie-Britannique qui forment une communauté très vibrante, qui font beaucoup de travail.

Je viens de leur parler. J'ai parlé à la fédération de la francophonie la semaine dernière. J'ai travaillé avec les francophones en Colombie-Britannique pendant 20 ans et je dois dire qu'ils forment l'une des communautés les plus organisées, qui a une très bonne collaboration avec le gouvernement fédéral. Lors de la signature de l'entente avec le gouvernement fédéral, mes collègues du Bloc québécois n'étaient pas là, mais j'y étais. J'étais là pour les aider avec d'autres collègues du Parti libéral et j'ai fait beaucoup de travail pour faire signer cette entente. Maintenant, il y a une très bonne entente en place. Ils sont très contents; et l'autre soir, ils ont présenté leur rapport.

Je voudrais aussi dire qu'effectivement, on n'est pas toujours contents du passé, mais c'est un pays jeune. Je viens d'Italie, qui est un pays beaucoup plus vieux que le Canada, et quand même, l'Italie a un passé dont on n'est pas toujours fiers. Quand même, il faut travailler ensemble et je ne crois pas que la séparation ou le fait de quitter le Canada fera la différence. Je crois qu'il faut travailler ensemble pour continuer à avoir deux langues au Canada-et des langues minoritaires-deux langues qui sont très aimées dans le monde, spécialement le français.

C'était seulement un commentaire que je voulais faire et je voulais le faire parce que je n'ai pas entendu de voix de la Colombie-Britannique et je crois que je connais assez la Colombie-Britannique et la communauté francophone qui s'y trouve.

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires de ma collègue d'en face. Je trouve que ce qu'elle nous a dit est tout à fait sympathique. Mais aujourd'hui, on ne parle pas de la souveraineté du Québec. Il n'est pas question de cela, il est question des francophones hors Québec.

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En 1994, je vous rappellerai que le Bloc québécois a élaboré une politique pour venir en aide aux communautés francophones hors Québec et à la communauté acadienne.

En 1994, c'était la députée de Rimouski-Témiscouata qui portait ce dossier et on a élaboré une politique. Advenant la souveraineté du Québec, ce qui ne s'est pas fait, le gouvernement du Québec avait élaboré une politique aussi pour aider les francophones hors Québec. Or, je rappelle que dans le livre rouge, dont les députés du parti d'en face nous font toujours la promotion, il n'est pas du tout question de ce qu'on fera avec les communautés.

Dans mon intervention, j'ai parlé de statistiques froides. La députée m'a parlé avec son coeur. Moi, je parle avec des statistiques qui nous disent, hors de tout doute, ce qui se passe dans ce pays. Or, les statistiques qui nous sont livrées par Statistique Canada disent que c'est effarant. Actuellement, le taux d'assimilation est tellement élevé que d'ici une génération ou deux, il ne restera plus de francophones hors Québec, seulement de petits groupes organisés. Ce sont les statistiques du Canada qui nous disent cela.

L'autre jour, j'étais reçu par le Président de la Chambre et nous avions le plaisir d'accueillir un homme extraordinaire qui est commissaire à la GRC et qui revenait d'Haïti. Or, ce monsieur est francophone. Je ne nommerai pas son nom. Il a marié une anglophone-on ne peut pas empêcher l'amour, n'est-ce pas-et ils ont trois enfants extraordinaires, dans la vingtaine, dont une est infirmière, et un des deux autres occupe un poste à l'étranger comme professeur.

(1220)

J'ai rencontré ces gens, ils étaient très sympathiques, sauf que le père est français d'origine, francophone, la mère est anglophone et les trois enfants ne parlent pas un mot de français. Cela ne m'a pas empêché de les apprécier et même de les aimer parce qu'ils étaient bien, de bons jeunes, mais ils sont assimilés. C'est ce que je veux dire aujourd'hui. C'est cela, le danger.

Actuellement, on se dirige vers un phénomène irréversible. Les députés qui viennent d'ailleurs sont capables de comprendre ça. Je me promène ici à Ottawa continuellement, je vais dans les restaurants et il n'y a pas beaucoup de francophones. Il y en a de moins en moins. J'ai rencontré une dame qui travaille au gouvernement et qui a des enfants, elle parle français, mais ses enfants n'ont pas appris le français. C'est ce qui se produit.

Aujourd'hui, nous voulons faire voir la situation au gouvernement pour qu'il prenne les mesures nécessaires. Il y a une autre chose qui s'est dite de l'autre côté. On parle de cours d'immersion. Vous savez que quiconque rêve que son enfant devienne premier ministre du Canada va l'inscrire à des cours d'immersion.

On sait qu'aujourd'hui, pour obtenir une charge publique, c'est mieux d'être bilingue, pour espérer un jour devenir ministre ou premier ministre. Or, ce sont les anglophones qui profitent de ça. Je ne conteste pas ce fait, je ne dis pas que ce n'est pas une bonne chose. Mais ce n'est pas la même chose que d'offrir des services aux francophones où ils habitent.

Mon adjoint ici à Ottawa est un francophone du nord de l'Ontario. Il m'a raconté très souvent que son père et sa mère tenaient à ce qu'il aille à l'école en français et à quel point ils ont dû se battre, dans ce temps-là, pour qu'il puisse y aller. Vous en savez sûrement quelque chose, monsieur le Président, de la bataille que les parents ont été obligés de mener pour préserver la langue, pour préserver la culture française.

Vous savez, et je ne suis pas méchant, il y a des députés en cette Chambre dont c'est la première génération qui habite au Canada. Nous sommes un pays accueillant, le Québec aussi. Mais il y a une tradition. Si la Constitution dit que le français est une des deux langues officielles, que les francophones ont des droits, je pense qu'il est plus que temps que ce gouvernement porte ses culottes, qu'il prenne les décisions qui s'imposent et qu'il fasse en sorte que ce soit vrai.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, les propos tenus par l'honorable député sont plus près de l'anecdote que des faits. On cite des statistiques et je trouve ça fort intéressant. Je ne gobe pas tout ce que le gouvernement me dit, notamment Statistique Canada.

J'aimerais qu'on parle de taux de natalité. Le taux de natalité des francophones hors Québec, et même des francophones québécois, est plus bas que son taux de remplacement naturel, c'est un problème qu'on ne peut expliquer à Statistique Canada. C'est un fait dont on doit tenir compte.

De plus, on ne parle pas de l'augmentation de la population canadienne depuis les 50 dernières années. La population a beaucoup augmenté, comme on le sait fort bien, à cause de l'immigration massive au Canada. Le Canada est une terre d'accueil reconnue mondialement, c'est d'ailleurs pour ça que des gens sont venus enrichir le pays et le faire tel qu'on le connaît. Cette population a doublé dans les derniers 50 ans, ce qui n'est pas le cas des francophones hors Québec. Il faut s'en tenir à cela, voilà les faits véridiques.

Je comprends que la population des francophones ontariens a diminué relativement à l'augmentation de la population ontarienne, mais la population est quand même demeurée stable. Je trouve regrettable qu'on se serve d'anecdotes. Ce que je trouve blessant dans ce débat, c'est qu'on nous dise avoir rencontré un francophone marié à une anglophone dont les enfants sont assimilés.

En me prenant comme exemple, 95 p. 100 de mon travail se fait en français et je pense que 90 p. 100 de mes discours sont en français, j'ai épousé une hispanophone et c'est vrai que dans notre foyer, entre nous, on se parle anglais. Mais cela ne veut pas dire que mes enfants ne seront pas francophones.

(1225)

Cela ne veut pas nécessairement dire que, selon Statistique Canada, je suis un assimilé. Si je m'en tiens aux données de Statistique Canada, selon leurs normes, cela voudrait dire que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine s'est assimilé à la

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culture anglophone parce que l'anglais se parle dans sa famille. Mais ça ne finit pas là.

Mon père, Alban Gagnon, et sa mère, une Irlandaise, une Jones, ont parlé anglais entre eux. Mais mon père a toujours su parfaire ses connaissances et est devenu bilingue. D'ailleurs le français s'est parlé dans la famille. Il travaille à 100 p. 100 dans son milieu, en tant que francophone.

C'était le même cas avec mon arrière-grand-père Gagnon. Ça, c'était plus intéressant. Lui, il a osé épouser une protestante, une Écossaise. Vous ne pouvez pas vous imaginer, à l'époque, les protestations du clergé d'alors. D'ailleurs, ces gens-là ont su non seulement conserver leur langue, ils ont su en faire la promotion, ils ont su en acquérir une deuxième, et je crois que, au-delà de l'anecdote, ça démontre que des couples où on retrouve le français et l'anglais, justement, cela sert à s'affirmer mais aussi à élargir un peu nos connaissances linguistiques et, bien entendu, notre vocabulaire dans les deux langues officielles du pays.

Il ne faut pas oublier que 30 p. 100 des Canadiens sont désormais bilingues, c'est-à-dire 10 millions de Canadiens sur une population de 30 millions. C'est fort intéressant.

Je constate aussi, tout en notant l'intérêt du Bloc québécois, que le programme d'immersion française auprès des anglophones est un succès retentissant. C'est pour ça que je conclus sur cette note, en espérant qu'un plus grand nombre d'anglophones s'intéresseront à l'immersion française, comme ils l'ont fait depuis les 15 dernières années.

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, évidemment, le député nous a parlé de ses origines. On s'aperçoit que c'est un véritable melting-pot. What you see is what you get, n'est-ce pas? Il ne voulait pas qu'on parle de ça et, finalement, c'est lui qui en a parlé.

Les données de Statistique Canada nous informent que le taux d'assimilation est passé de 27 p. 100 en 1971 à 35,9 p. 100 en 1991, et cela malgré les beaux discours du député; on ne peut pas dénier cela. Tout ce que nous disons actuellement, sans vouloir se chicaner, c'est qu'il y a un problème. Actuellement, ce sont les libéraux qui sont au pouvoir, donc tant et aussi longtemps que le peuple du Canada décide d'élire des libéraux, c'est à eux qu'on doit s'adresser et c'est eux qui doivent prendre les mesures pour corriger la situation.

Or, il y a actuellement un phénomène d'assimilation qui semble irréversible. Est-ce que ce gouvernement a des solutions pour régler ce problème? S'il n'y a pas de solution, nous, au Québec, on en a une pour nous. Maintenant, la balle est du côté du gouvernement. Donc, le gouvernement a-t-il une solution? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui.

On pourrait sortir des anecdotes d'un côté et de l'autre, c'est sûr, mais, dans notre vie de tous les jours, on rencontre des gens. Et le phénomène de l'assimilation des francophones vers l'anglais est beaucoup plus fréquent que l'inverse. Pourquoi? Le député va comprendre ça. Vous savez, ce député, c'est quand même un jeune homme qui a du bon sens.

Il va comprendre que nous vivons en Amérique du Nord, où il y a beaucoup d'anglophones. Nous sommes dans une mer d'anglophones, ce n'est pas compliqué. Les Canadiens disent toujours que c'est le caractère spécifique du Canada que d'avoir deux langues, le français et l'anglais et comme c'est beau. Qu'ils prennent donc les moyens pour que ça continue à être beau un peu plus longtemps. C'est ce qu'on demande. C'est ça, les francophones, on se bat.

Je regarde de l'autre côté de la Chambre, il y a un député francophone d'une autre province. Il ne vous le dira peut-être pas ici parce qu'il est du Parti libéral, mais il dirait en privée que ses parents et lui sont obligés de se battre tous les jours pour avoir des services de qualité. C'est ce que le gouvernement doit regarder actuellement.

(1230)

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir l'occasion de faire un discours au sujet de cette motion que je vais lire soigneusement parce que je ne veux pas qu'on oublie de quoi il s'agit.

Elle se lit comme suit: «Que la Chambre incite le gouvernement fédéral à reconnaître l'urgence de la situation dans laquelle se trouvent les francophones en milieu minoritaire au Canada et prenne les mesures exceptionnelles qui s'imposent afin de contrer leur assimilation et de permettre leur épanouissement.» Dans un sens, c'est une très belle initiative parce qu'évidemment, l'assimilation existe. Il y a toujours du chemin à faire. Lorsqu'on parle d'une société qui est en train d'évoluer, le travail ne s'arrête jamais.

Il me semble donc qu'une des premières choses qu'on devrait être en train de faire aujourd'hui, c'est de se demander pourquoi et quelles pourraient être les solutions. Par exemple, quelles devraient être les mesures que nous devrions entreprendre afin de contrer, d'arrêter l'assimilation et d'aider davantage les gens à s'épanouir?

Je crois que derrière tous les discours, il y a quand même un message. Le message est que s'ils avaient la séparation, s'ils étaient laissés à eux-mêmes, il y aurait une solution magique. On sait très bien qu'il n'y a pas de solution magique. J'espère qu'il y aura, avant la fin de la journée, avant la fin des débats, une volonté de la part des formations politiques du côté opposé d'arriver avec des solutions concrètes, précises, sensibles, bien réfléchies.

Je ne prétends pas que le gouvernement fédéral ait cette solution magique, mais je prétends et je veux souligner davantage que le gouvernement est engagé et que c'est un engagement croissant. Je prétends et je veux souligner davantage que la solution que nous avons en ce moment est la meilleure solution pour les francophones à l'extérieur du Québec.

C'est peut-être sur ce point-là que je veux m'arrêter un petit peu et parler des débuts du Manitoba. Regardons, par exemple, ce que nous avons au Manitoba. Nous avons la Société franco-manitobaine qui est un organisme revendicateur. Oui, on doit se battre, on a toujours dû se battre-et on le fait bien vous savez-et on continuera à le faire. Mais vous devez vous battre aussi, n'est-ce pas, mes collègues de l'opposition afin d'essayer de trouver votre juste place? On doit tous se battre. Le Canada doit le faire pour trouver sa

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juste place sur cette planète, dans ses rapports avec les États-Unis et l'Europe. C'est une lutte que nous devons tous mener lorsque nous regardons notre société et les gens que nous représentons. Les francophones hors Québec, dans ce sens, ne sont pas différents.

Nous avons la Société franco-manitobaine qui est un organisme qui revendique depuis longtemps les droits des francophones. Elle le fait bien. Nous avons chez nous, depuis peu de temps, et c'était une lutte farouche, la division scolaire franco-manitobaine où nous gérons nos propres écoles. Et, franchement, c'est un grand pas en avant. J'espère que les autres provinces, telles que Terre-Neuve par exemple où on en discute en ce moment, auront l'occasion d'en faire autant. C'est ma grande espérance que toutes les provinces, tous les territoires où il y a des francophones et des écoles de langue française, et c'est le phénomène au Canada, auront l'occasion d'élire leurs propres représentants et de gérer leurs propres écoles.

Nous avons chez nous le Collège universitaire de Saint-Boniface, une université à l'intérieur de laquelle nous trouvons un collège communautaire où nous faisons de la formation et du recyclage en français. Nous avons une université chez nous qui accueille des gens, non seulement de partout au Canada, mais du monde entier. C'est le seul collège communautaire et universitaire francophone de l'Ouest canadien. Il fait un boulot assez extraordinaire parce qu'il existe depuis longtemps et il est reconnu à travers le Canada et même à l'extérieur du Canada.

Nous avons aussi chez nous le Conseil jeunesse, un conseil qui se préoccupe des jeunes, de leurs besoins, de leur formation, de leurs loisirs. Nous avons également chez nous CKXL qui est une radio communautaire nous permettant de nous parler, de nous comprendre et de nous entraider. De plus, nous avons chez nous le Cercle Molière. C'est la plus ancienne troupe de théâtre francophone au Canada.

(1235)

Nous avons la Chambre de commerce francophone chez nous. Nous avons des organismes tels que Réseau et Plurielle, qui revendiquent pour les besoins et les droits des femmes. Nous avons par exemple la Fédération des comités de parents. Nous avons l'Association des juristes et j'en passe.

Nous avons une infrastructure importante qui nous aide de façon sûre à répondre à nos besoins. Tous ces organismes que j'ai mentionnés ont eu, à une occasion ou à une autre, la chance de recevoir de l'aide financière du fédéral. Mais ils se sont aidés. Ils ne l'ont pas fait simplement avec l'aide du fédéral, de la province ou de la municipalité. Ils participent non seulement avec leur talent, leur énergie, leur créativité, mais aussi avec leur argent.

Maintenant, je vais vous parler d'une initiative de la part du gouvernement fédéral qui, je crois, promet beaucoup. Comme on l'a déjà entendu ce matin, on a prédit à qui mieux mieux la disparition des communautés francophones hors Québec en citant des statistiques alarmantes et alarmistes sur leur assimilation. C'est vrai qu'il y a un problème, mais est-ce que c'est aussi grave qu'on le prétend? Est-ce qu'on exagère pour quelque raison? Peut-être pour passer un autre message? C'est aux gens à décider lorsqu'ils auront entendu les discours.

Pourtant, elles sont bien vivantes, ces communautés, et elles se donnent, avec l'aide du gouvernement fédéral, d'autres paliers gouvernementaux aussi bien qu'avec leur propre aide, les moyens pour le rester.

Un de ces moyens est le centre scolaire et communautaire. Le premier centre scolaire et communautaire, le centre Sainte-Anne, a ouvert ses portes en 1978 à Fredericton, au Nouveau-Brunswick. Depuis, de nombreux autres centres ont pris racine au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard, à Terre-Neuve, en Ontario, en Saskatchewan, en Alberta et j'ose croire qu'il y en aura peut-être même un au Manitoba d'ici peu. C'est un projet sur lequel je travaille et que j'aimerais bien réaliser. Je travaille sur un autre projet au Yukon. C'est une autre possibilité qui, j'espère, sera réalisée dans un avenir assez rapproché. Chacun de ces centres a bénéficié de l'appui du gouvernement fédéral. Sans l'appui du fédéral, je me demande s'ils auraient été réalisés.

Les avantages des centres communautaires et scolaires sont nombreux. Ils donnent aux francophones une école dans un établissement séparé. Ils permettent aussi une éducation plus homogène et de franciser dans une bonne mesure la vie quotidienne des élèves.

[Traduction]

L'enseignement en français est ce qui revêt le plus de valeur pour les minorités francophones et le meilleur outil pour assurer leur survie. Cela reflète les croyances, les espoirs et les labeurs de la communauté. C'est la voie empruntée par les minorités francophones pour rehausser leur identité et transmettre leur langue et leur culture. Une relation étroite est indispensable entre la communauté et l'école pour soutenir le travail accompli par l'école.

Comme la culture se définit par les croyances, les comportements et les valeurs de la communauté, le centre communautaire représente un partenaire naturel pour les écoles françaises en milieu minoritaire.

[Français]

Le centre scolaire et communautaire permet aussi à la communauté de se regrouper et, par le fait même, il favorise la cohésion de ses organismes et une des plus grandes concertations face à ses besoins. Il favorise aussi la coordination des activités et facilite l'animation communautaire.

Il combine et augmente les activités en français pour les adultes et les enfants. L'expérience des centres existants a démontré une intensification de la vie communautaire et de la vie française. Il n'est donc pas surprenant que plusieurs communautés francophones aient choisi le centre scolaire et communautaire comme point d'ancrage, ni que le gouvernement fédéral ait choisi d'appuyer ces initiatives.

L'honorable député qui a déposé la motion semble tenir pour peu de choses les manifestations concrètes de la vitalité des communautés. Le centre Sainte-Anne à La Grand'Terre à Terre-Neuve, le carrefour de l'Isle Saint-Jean à Charlottetown à l'Île-du-Prince-Édouard, le carrefour du Grand-Havre à Halifax-Dartmouth en Nouvelle-Écosse, le centre Sainte-Anne à Fredericton, le centre

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Samuel-Champlain à Saint-Jean, le carrefour Beausoleil à Newcas-tle au Nouveau-Brunswick, le centre de Kingston, le centre scolaire et communautaire Beauséjour à Plamondon, le centre scolaire communautaire de Calgary, le centre scolaire communautaire de Fort McMurray.

(1240)

Et j'ose espérer que si je fais ce discours dans quelques mois, pourquoi pas le Centre communautaire scolaire du Manitoba, à Saint-Vital, et peut-être un autre au Yukon? La plupart de ces centres ont vu le jour au cours des dix dernières années.

Autant d'exemples qui démontrent que le gouvernement fédéral ne s'est pas tourné les pouces et que ces communautés francophones sont mieux outillées qu'elles ne l'étaient pour répondre à leurs besoins et envisager l'avenir avec confiance.

Le Centre scolaire et communautaire représente un outil important de développement pour les communautés francophones minoritaires. En regroupant sous un même toit l'école française et une panoplie de services et d'organismes, il constitue un milieu de vie français homogène qui favorise les échanges et la vitalité de la culture. Le Centre scolaire et communautaire recrée, en miniature, une société complète. Il constitue un foyer de vie française dont le rayonnement s'étend bien au-delà de la région immédiate qu'il dessert. Il devient un point de ralliement, un exemple, une source de fierté et d'inspiration. Il brise l'isolement et l'éparpillement des francophones.

La vitalité d'une communauté est plus qu'une question de nombre. Les communautés francophones en milieu minoritaire manifestent leur dynamisme dans tous les domaines et les activités qui se déroulent dans les centres communautaires et en constituent une preuve manifeste. Des groupes de jeux pour les enfants d'âge préscolaire aux groupes de conditionnement physique pour les personnes âgées, en passant par les bibliothèques et vidéothèques, par les activités culturelles et sportives de toute nature, les centres communautaires soutiennent et contribuent à l'épanouissement de la langue et de la culture françaises.

Lors d'un récent colloque sur l'enseignement des langues officielles, le directeur du Carrefour de Grand-Havre, en Nouvelle-Écosse, a présenté des données fort éloquentes. Par exemple, en l'espace de six ans, entre l'ouverture du Centre scolaire et communautaire en 1991 et maintenant, la clientèle scolaire a presque doublé. Il faut souligner que cette expérience a été répétée dans tous les centres scolaires et communautaires.

L'ouverture d'un centre scolaire et communautaire a été immanquablement suivie d'une augmentation, parfois considérable, des inscriptions à l'école française. Le Carrefour dessert une clientèle cosmopolite provenant de systèmes scolaires variés et diversifiés. Des programmes de francisation ont été mis sur pied pour les élèves de maternelle et de première année, et plusieurs projets communautaires ont été instaurés, comme des services préscolaires, l'accès de la communauté francophone à la bibliothèque de l'école, une vidéothèque, des camps d'été, des activités sportives, culturelles, sociales et religieuses.

[Traduction]

J'ai préféré utiliser un exemple plus concret pour illustrer la vitalité des communautés francophones hors Québec. Les centres scolaires et communautaires se multiplient rapidement. On se demande alors pourquoi certains parlent de la disparition des communautés mêmes qu'ils qualifient de dynamiques, des énergies nouvellement apparues, et de la mobilisation de plusieurs générations autour d'un objectif commun. Ce ne sont là que quelques exemples de réalisations dont les minorités francophones peuvent être fières.

[Français]

J'aimerais partager avec mes collègues parce que je crois qu'un des rôles que nous avons, c'est d'essayer de s'informer. Et, autant que possible, lorsque l'on aborde certaines questions, il faudrait essayer d'omettre le domaine politique qui peut nuire à la résolution du problème.

J'ai ici devant moi une liste d'une soixantaine et peut-être quatre-vingts organismes de langue française, au Manitoba, qui reçoivent une aide financière du gouvernement fédéral afin de les aider à atteindre certains objectifs. Que l'on parle du théâtre, de la musique, de la radio, de l'éducation, ou de la formation, ils reçoivent de l'aide financière du fédéral. Ils en reçoivent sans doute aussi, jusqu'à un certain montant, des autres paliers gouvernementaux. Il faut se rappeler que ces francophones, à l'extérieur du Québec, ont contribué, comme je l'ai dit tout à l'heure, non seulement par leur talent, leur dévouement, leur créativité, leur engagement, mais aussi par leur argent afin de réaliser leurs propres objectifs.

(1245)

Ce qui me peine un peu lorsque nous débattons une telle motion, c'est que la motion en elle-même est importante. Oui, il y a eu de l'assimilation, oui, il y a encore du chemin à faire. Mais est-ce qu'on essaie vraiment de trouver les problèmes, est-ce qu'on essaie vraiment de trouver des solutions qui pourront contrecarrer cette assimilation, qui pourront aider cette société à s'épanouir? Est-ce que c'est ce qu'on est en train de faire? Ou est-ce qu'on est surtout en train d'essayer de démontrer que le système fédéral ne fonctionne pas? Je regrette, le système fédéral fonctionne.

Pourrait-il fonctionner mieux? Sans doute. Devrait-il fonctionner mieux? Oui. Allez-vous nous aider ou allez-vous simplement essayer de sabrer ce qui a été fait? Lorsque j'entendais mon collègue dire que son parti avait une politique mise sur pied en 1994 concernant les francophones hors Québec, je me suis dis que cela fait deux ans. Alors que faisaient-ils avant, où étaient-ils? Étaient-ils de notre côté ou de l'autre côté? Étaient-ils là pour essayer d'apporter des solutions sensées, des réponses aux problèmes que nous avons ou étaient-ils là pour faire de la politique?

En terminant, j'aimerais croire, je veux croire que ce débat nous amènera non seulement à identifier les problèmes, mais aussi à trouver des solutions qui nous permettront de rencontrer les grands défis que nous avons devant nous.

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M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, il y a 50 ans, j'ai eu le plaisir de parcourir les provinces de l'Ouest avec mon père qui, à ce moment-là, avait une troupe de folklore qui s'appelait Omer Dumas et ses ménestrels.

J'ai eu le plaisir d'aller dans l'Ouest et de visiter certains villages qui avaient pour nom Saint-Jean-Baptiste, Saint-Pierre-Joli, Otterburne, Saint-Claude. Il y avait Prud'homme, Plamondon, Bonnyville d'où vient la famille Campagne qui forme le groupe Hart Rouge. Il y avait Beaumont, en Alberta. Il y avait aussi Saint-Boniface qui malheureusement n'existe. Saint-Boniface qui était le centre de vie au Manitoba a été fusionné avec Winnipeg.

À ce moment-là nous avions le plaisir de rencontrer les curés des paroisses puisque les spectacles que mon père donnait avaient lieu dans les salles paroissiales et souvent dans les églises. Ce n'est pas seulement dans l'Ouest, mon père a parcouru tout le Québec et le Nouveau-Brunswick aussi.

Les parents que nous rencontrions, disaient qu'il y avait de grands efforts qui se faisaient pour conserver la langue française dans l'Ouest, mais le gros problème était que les enfants, entre eux, parlaient anglais de plus en plus.

La question que je pose au député de Saint-Boniface qui parle d'ailleurs un excellent français est la suivante: Quelle langue parlent actuellement les jeunes de 20 ans, les fils de parents francophones?

M. Duhamel: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et je l'apprécie énormément. Il y a 50 ans, on se battait beaucoup plus fort qu'aujourd'hui. Il y a eu une évolution. C'est vrai qu'il y a 50 ans, les gens ne voyaient pas toujours d'un bon oeil l'éducation ou la culture française. Il y en avait qui n'étaient pas très forts dans ce domaine, qui n'appuyaient pas tellement.

Il y a eu quand même une évolution. Je crois qu'il y a eu une évolution non seulement au Manitoba, mais aussi ailleurs. C'est une question à débattre. Lorsque je regarde la scène aujourd'hui, je vois parmi les parents les plus jeunes, qu'ils soient francophones ou autres, une ouverture d'esprit qui aurait été difficile à croire. Je dis cela sans faire de politique.

Je vous donnerai un exemple et je répondrai aussi à votre question très précise cher collègue. Lorsqu'on voit les parents anglophones, que ce soit pour que leur fils ou leur fille devienne première ministre ou ministre ou quoi que ce soit, inscrire leurs enfants dans les écoles d'immersion c'est parce qu'ils croient que c'est un avantage, un atout que ce soit pour le marché du travail, une plus grande ouverture d'esprit.

J'ai travaillé dans ce domaine pendant plusieurs années. J'étais toujours impressionné par les réponses qu'ils me donnaient. Je ne pense pas que tous les parents croyaient que leur fils ou leur fille était pour devenir premier ministre ou ministre. Ils le faisaient pour d'autres raisons. L'ouverture d'esprit, la possibilité de communiquer avec des gens de langue française au Manitoba, au Québec et ailleurs.

(1250)

Selon la croyance fondamentale, lorsqu'on connaît plus d'une langue, cela nous donne peut-être un cachet tout à fait spécial et que cela augmente peut-être notre possibilité de contribuer à notre société. Donc, ce sont toutes de bonnes raisons. Aujourd'hui, je vois cette ouverture d'esprit que je n'ai jamais vue dans le passé. Et je crois que cela s'accroît, enfin je l'espère.

En ce qui concerne les petites communautés, je vais faire un commentaire. Elles existent toujours en grande majorité. Oui, vous avez tout à fait raison quand vous dites que Saint-Boniface a été jumelée. Vous savez, cher collègue, que Saint-Boniface existe toujours. Je suis le député de la circonscription fédérale de Saint-Boniface et je suis très fier de l'être. J'ai un collègue, M. Neil Gaudry, qui est francophone et député de la circonscription provinciale de Saint-Boniface. Lorsqu'on se rend dans cette section de la ville, on n'appelle pas cela Winnipeg. On dit qu'on est à Saint-Boniface. Oui, ils ont voulu la jumeler, mais Saint-Boniface existe toujours. Et je vous dis que Saint-Boniface existera toujours.

En ce qui concerne les jeunes d'une vingtaine d'années, quelle langue parlent-ils? Je crois que la grande majorité parle les deux langues. Je suis père de trois filles. Ma cadette a 16 ans. Elle parle le français et fréquente une école de langue française où elle termine sa 10e année. Je suis un des chanceux qui a marié une femme francophone qui parle le français aussi bien que moi, qui l'a appris comme adulte et qui fait partie de comités francophones. Par exemple, elle est présidente du bureau d'administration du Collège universitaire de Saint-Boniface. Elle est là à cause de sa compétence et de son engagement à la langue et la culture françaises. Elle est là parce que les francophones la veulent là.

On peut ne voir que du noir si on veut. Mais je pense qu'il y a de belles pages de blanc et du soleil qu'on ne veut pas regarder. Penchons-nous surtout sur ce qu'on a fait de bien, sur ce qu'on devrait et pourrait améliorer. C'est ce que nous devons faire aujourd'hui.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que les députés du Bloc québécois comprennent bien ceci. La langue est un outil de communication. Elle ne doit pas servir d'arme politique pour causer des ravages dans les communautés et semer la dissidence. Elle ne doit pas servir d'outil politique pour détruire un pays et diviser les Canadiens, qui sont autrement des gens tolérants et compréhensifs, des gens qui s'apprécient vraiment et qui veulent vivre en harmonie.

Je voudrais que le député nous donne des précisions au sujet de certains faits qui nous viennent de son parti et du Conseil du Trésor. Au Québec, les anglophones représentent 15 p. 100 de la population, mais n'obtiennent que 5 p. 100 des emplois. Le Conseil du Trésor a dit que cette situation déplorable devrait être corrigée pour que nous retrouvions un certain équilibre. Pendant des années, la

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population anglophone du Québec a été bafouée, au nom du bilinguisme officiel. Il reste que la population anglophone a des droits et que sa capacité de communiquer est minée.

J'aimerais que le député nous dise ce qu'il entend faire pour corriger la situation des anglophones qui représentent 15 p. 100 de la population du Québec, mais n'obtiennent que 5 p. 100 des emplois dans la fonction publique fédérale, et cela, d'après ses propres statistiques.

M. Duhamel: Monsieur le Président, je remercie le député de cette question. Je suis très heureux qu'elle soit soulevée. J'ai toujours cru que, au Canada, il nous fallait une représentation équitable des femmes, des membres des minorités visibles, des autochtones, des personnes handicapées, des francophones et des anglophones.

J'ai dit publiquement, et je persiste à dire que si l'écart dont mon collègue a parlé existe bel et bien, il faut le corriger. Je n'ai pas vu les donnée statistiques. J'ai discuté avec mes collègues du Bloc québécois. Certains se sont dits ouverts à la possibilité qu'on corrige la situation.

(1255)

Il faut admettre que je ne dirige pas la province de Québec, que je n'aspire pas à le faire. Je vais continuer à faire des déclarations comme celles que j'ai faites, dans un esprit constructif, pour préconiser une juste représentation non seulement pour les femmes, les minorités visibles et les personnes handicapées, mais aussi pour les anglophones et les francophones. C'est l'essentiel du rôle du gouvernement: assurer une représentation équitable.

Je fais partie d'un gouvernement, et j'en suis fier. De toute évidence, les statistiques confirment que la juste représentation est beaucoup mieux assurée dans les services fédéraux, chez les militaires, dans la GRC et dans d'autres entités fédérales. Les proportions de francophones et d'anglophones correspondent d'assez près à la composition de la population.

Nous avons remarqué des difficultés par ailleurs dans la représentation des minorités visibles et des personnes handicapées, et nous essayons de résoudre le problème.

Je ne veux pas céder au paternalisme, ni chercher les conflits, à moins qu'ils n'aboutissent à une solution constructive. Au niveau fédéral, nous avons fait de grands progrès vers la représentation équitable des anglophones et des francophones. Nous avons encore des efforts à faire pour d'autres groupes, et nous y veillons. Nous ne nous sommes pas si mal tirés d'affaire.

J'espère que nous n'allons pas nous intéresser à la représentation équitable des anglophones et des francophones seulement au Québec. Nous devons voir ce qui se passe dans les autres provinces aussi. Nous devrions nous demander, pour chacune d'elles, s'il y a une représentation équitable des anglophones et des francophones. Avec tous ces renseignements, nous pourrions alors avoir un bon débat sur ce qui est bon, équitable et juste.

Je voudrais aller au-delà de la représentation des groupes linguistiques, bien que la question soit importante, pour voir dans quelle situation se trouvent les femmes, les minorités visibles, les autochtones et les personnes handicapées. Je suis tout à fait favorable à ce genre d'examen, qui doit se faire sans aucun esprit de parti. Si nous voulons avoir la meilleure société de la planète, nous devons agir sur ce plan avec conviction, sans faire intervenir la politique.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord dire à mon collègue de Saint-Boniface que je ne lui parlerai pas de l'absence de journaux francophones à Saint-Boniface, parce que je sais qu'il n'aime pas ça. Mais lorsqu'il posait la question de savoir où on en était avant 1994 du fait que l'on n'avait pas établi de politique, je lui rappelle que les élections ont eu lieu en octobre 1993, vers la fin de l'année.

Je lui rappelle, de plus, qu'au début de l'année 1994, nous avons élaboré une politique. S'il lit le livre rouge, de la première à la dernière page, j'aimerais qu'il m'indique où est la politique du Parti libéral concernant les francophones, parce qu'on n'en fait mention nulle part. Étant donné que le Parti libéral, de mémoire, a peut-être une existence qui date d'un peu plus longtemps que le Bloc québécois, est-ce que le député pourrait me faire part de la politique du Parti libéral concernant les francophones hors Québec? Le Bloc québécois en a une, je vous le rappelle.

Au niveau des statisques, à la question qui lui était posée sur la langue que parlaient les jeunes au Manitoba, je lui demande s'il est en désaccord complet avec Statistique Canada, et dans l'affirmative, étant donné qu'on peut changer les chiffres au nom de la démocratie, il peut le faire, mais les chiffres de Statistique Canada disent qu'en 1971, 4 p. 100 de la population du Manitoba parlait français alors qu'aujourd'hui, c'est 2,3 p. 100. Est-ce que l'on doit abolir Statistique Canada, ou reconnaître ses chiffres?

M. Duhamel: Monsieur le Président, je ne suis pas prêt à abolir Statistique Canada. Je pense qu'il faudrait poser d'autres questions. Est-ce que cela signifie que la population anglophone a eu une croissance extraordinaire? Il faudrait poser des questions quand même. On n'est pas ici simplement pour jouer sur les chiffres. Il y a eu une diminution? J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait eu assimilation et j'ai dit qu'il y avait des problèmes. Et j'ai demandé pourquoi on n'arrivait pas à trouver des solutions ensemble.

Mon collègue dit que je ne veux pas parler de journaux. Il y a un journal qui s'appelle La Liberté. C'est un superbe journal qui a gagné de prix partout à travers le Canada. Je suis très surpris que mon collègue ne l'ait pas mentionné. J'aimerais d'ailleurs qu'il le lise, s'il ne l'a pas encore lu, parce que cela va l'éduquer davantage. Il va comprendre la francophonie hors Québec et la francophonie du Manitoba beaucoup mieux que maintenant.

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(1300)

Il ne faudrait pas oublier qu'il existe des journaux chez nous. Est-ce qu'ils sont au même nombre qu'au Québec? Je ne pense pas. Vous avez probablement près de six millions de gens qui parlent français, peut-être un peu plus et le Manitoba n'en compte qu'une cinquantaine de mille. Ce sont quand même des chiffres un peu différents, il faudrait s'en rendre compte.

En ce qui concerne les gens qui ne parlent pas français, je vous dis ce que je vois. Ma fille fréquente d'autres jeunes. Lorsque je les vois, je leur parle en français. Ils me répondent en français. De temps en temps, et assez souvent même, j'entends l'anglais. C'est tout à fait normal. Chez nous, parler anglais et français est tout à fait naturel. Quelquefois, les parents croient qu'ils parlent un peu trop anglais, et c'est sans doute l'inverse dans certains cas. Statistique Canada sait ce qu'il fait et j'applaudis. Mais il faudrait sûrement approfondir notre réflexion sur cette question.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, étant donné que la Chambre cessera de siéger bientôt et qu'on a entendu les commentaires du député réformiste tantôt, je tiendrais à l'inviter solennellement à venir faire un tour dans mon comté, au Québec, pendant les vacances estivales pour qu'il se rende compte qu'au Québec les anglophones ne vivent peut-être pas de façon aussi tragique et qu'à chaque coin de rue, leur vie n'est pas mise en danger par les méchants séparatistes qui les attendent continuellement. Donc, pour changer peut-être un peu l'image qu'il se fait, d'oppresseurs du peuple du Québec que nous sommes, je l'invite donc à venir faire un tour.

Je rappellerai aussi, pour le bénéfice du Parti réformiste, la motion dont il est question aujourd'hui. En conséquence, le Bloc québécois propose: «Que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux reconnaissent l'urgence de la situation dans laquelle se trouvent les francophones en milieu minoritaire du Canada et prennent des mesures exceptionnelles qui s'imposent afin de contrer leur assimilation et de permettre leur épanouissement.»

Mon collègue de Saint-Boniface disait tantôt qu'il y a effectivement assimilation. Je ne vois en aucun lieu là-dedans autre chose que de dire-je vais le démontrer tantôt par des chiffres-que les francophones hors Québec vivent des moments difficiles. Nous demandons au gouvernement fédéral, le Parti libéral en conséquence, de prendre des mesures pour les aider à améliorer leur condition.

C'est pour cela que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre le fait qu'on nous accuse d'être de méchants séparatistes et de vouloir briser tout ce qui existe, etc. Quand ce sera le temps de faire ce débat, on le fera en temps et lieu.

Mais, remettons les pendules à l'heure, je tiens à rappeler qu'aujourd'hui, on parle d'une motion. Le Bloc québécois demande au gouvernement de comprendre et d'affirmer que la situation est problématique pour les francophones hors Québec et qu'ensemble on se doit de leur venir en aide. Si le fait que cette constatation vienne d'un parti élu démocratiquement et majoritairement au Québec par la population déplaît, et ce, même aux députés francophones libéraux comme le député de Glengarry-Prescott-Russell, si lui ne veut pas affirmer qu'il y a un problème et que ça lui fait de la peine que ce soit des Québécois issus de n'importe quel parti politique qui l'affirment, nous en sommes bien peinés.

Mais on se pose la question quant à savoir s'il y a une problématique des francophones hors Québec. La réponse est oui. Est-ce que, ensemble, le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces devraient venir en aide à ces communautés plutôt que de couper leurs budgets? Je crois que la réponse est oui aussi. Le débat, c'est ça.

Si les libéraux et les réformistes veulent toujours nous accuser d'être des séparatistes, on a des nouvelles à leur annoncer parce que tant et aussi longtemps que nous serons ici, nous serons des séparatistes. Si on parle du pont de l'Île-du-Prince-Édouard ou du saumon du Pacifique et que, malheureusement, ils s'opposent à notre sujet de discussion parce qu'on est des séparatistes, on a un problème. On est élus démocratiquement par la population du Québec.

Maintenant, il n'est pas question de la souveraineté du Québec, mais plutôt des francophones hors Québec qui, selon les statistiques, vivent une situation problématique. Il est donc impératif de très bien identifier que ce n'est pas contre les communautés francophones hors Québec qu'on parle. C'est surtout pour ces communautés.

M. Boudria: Depuis quand.

M. Sauvageau: On me demande depuis quand.

(1305)

Même si ce n'est pas la période de questions et commentaires, je répondrai à cette question par une autre question: de quelle façon le Parti libéral du Canada, dans le livre rouge, s'est-il engagé à défendre les francophones hors Québec? Et si on ne peut pas trouver une ligne là-dessus, je leur poserai moi-même la question de savoir depuis quand ils les défendent?

M. Boudria: On l'a toujours fait.

M. Sauvageau: Monsieur le Président, est-ce que le député de Glengarry-Prescott-Russell pourrait au moins avoir la décence et la politesse de respecter les Règlements de la Chambre et d'écouter les collègues quand ils parlent? S'il est incapable d'avoir cette décence, pourrais-je lui demander, par votre entremise, d'être assez poli pour le faire?

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable député de Terrebonne a la parole.

M. Sauvageau: Monsieur le Président, donc, depuis 1982, depuis le rapatriement de la Constitution, l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit aux minorités anglophones et francophones, non seulement le droit à leurs écoles, mais aussi la gestion de celles-ci, là où le nombre le justifie. Là est le problème.

Le Canada comprend 260 000 ayants droit francophones-et ces chiffres ne viennent pas des méchants séparatistes-alors que seulement 160 000 d'entre eux bénéficient d'une éducation en français. Mais il y a un trou de 100 000. Le dénominateur commun de toutes les communautés francophones est qu'aucune de ces communautés n'a le droit de prélever les taxes nécessaires à son financement. Elles sont donc toutes à la remorque des commissions scolaires anglophones ou des provinces. Puisque ces dernières ne reconnaissent généralement pas les besoins particuliers des communautés

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francophones, celles-ci sont constamment limitées dans leur gestion scolaire.

On me dit que non. Donc, je me dois, pour répondre à ces affirmations, de citer des faits. La province du Nouveau-Brunswick est la seule province bilingue, officiellement, au Canada. Elle ne respecte cependant pas l'article 23 de la Charte, puisque le 1er mars dernier, elle a aboli le Conseil scolaire francophone et anglophone pour le remplacer par des comités consultatifs de parents. Dorénavant, toutes les structures scolaires relèvent du ministère de l'Éducation, c'est-à-dire des fonctionnaires. Cette réforme est jugée inconstitutionnelle par les parents qui, d'ailleurs, ont demandé une aide financière en vertu du programme de contestation judiciaire. Cette demande ayant été approuvée, les parents pourront commencer des recherches préliminaires et demander des avis légaux afin de vérifier si cette réforme est bel et bien inconstitutionnelle.

On me dit non encore, monsieur le Président. À Terre-Neuve et au Labrador, la Fédération des parents de Terre-Neuve et du Labrador se bat depuis dix ans pour obtenir la gestion scolaire des écoles francophones. Ainsi, en 1988-1989, cette Fédération dépose une première poursuite contre la province de Terre-neuve pour obtenir la gestion scolaire des écoles francophones, et ce, en vertu de l'article 23.

Monsieur le Président, je m'excuse de ne pas l'avoir mentionné plus tôt, mais je voudrais diviser mon temps de parole en deux périodes de dix minutes pour permettre à un autre de mes collègues de pouvoir intervenir.

La Fédération des parents francophones émettait un communiqué de presse, et je cite: «Ce droit leur est conféré à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, mais la province refuse toujours son application. Les francophones de la province demandent donc au gouvernement fédéral d'intervenir en leur nom lors du dépôt du projet d'amendement.» Et je tiens à dire qu'il n'y pas de députés du Bloc québécois à Terre-Neuve, et le premier ministre de cette province, si je ne m'abuse, est un libéral.

«Cette situation est totalement inadmissible», s'insurge Michel Cayouette, le président de la Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador. Il y a une incongruité dans tout cela. D'une part, l'article 23 de la Charte oblige les gouvernements provinciaux à reconnaître la gestion des ninorités linguistiques et d'autre part, le Parlement s'apprête à accepter un amendement constitutionnel important touchant au fondement même de la gestion scolaire de ces écoles.

Voilà donc deux provinces, qui ne sont pas le Québec ni l'Ontario, qui ne respecte pas cet article. En plus, huit provinces sur dix, toutes anglophones, contreviennent par des moyens juridiques, administratifs, financiers ou autres, à la Charte canadienne des droits et libertés en n'offrant pas les services d'éducation prévus à l'article 23. En conséquence, seulement un enfant admissible sur deux en Ontario, un sur cinq au Manitoba et un sur soixante au Saskatchewan, va à l'école française. La sous-scolarisation est plus importante chez les francophones hors Québec que chez les anglophones.

En 1994, 45,2 p. 100 des anglophones avaient complété leur études secondaires, contre 37,4 p. 100 des francophones. Et on sait que l'éducation, c'est l'avenir.

(1310)

Je viens de vous parler d'éducation, mais l'éducation c'est l'avenir pour ces enfants, savoir dans quelle langue ils vont se développer et dans quelle langue ils vont travailler.

Je vais répondre à une question qui m'a été posée par mon collègue de Cap-Breton Highlands-Canso à savoir si on pouvait prouver qu'il y avait eu amélioration ou détérioration du fait français au Canada.

En 1951, il y a 40 ans, à l'extérieur du Québec, dans les autres provinces du Canada, 7,3 p. 100 de la population parlait français. Et 40 ans plus tard, avec la Loi sur les langues officielles, 4,8 p. 100 de la population à l'extérieur du Québec parle français, une diminution de près de 50 p. 100.

Parlons maintenant de la langue maternelle parlée à la maison. Au Canada, il y a 20 ans, c'était 25,7 p. 100 de la population qui parlait français à la maison, ce pourcentage a maintenant diminué de 2,4 p. 100, et dans toutes les provinces, Terre-Neuve, Île-du-Prince-Édouard, Nouvelle-Écosse, Ontario, Manitoba, Saskatchewan. La Saskatchewan a périclité, en 20 ans, de 1,7 p. 100 à 0,7 p. 100.

Statistique Canada ne nous donne aucune donnée sur quelque province que ce soit où le fait français s'est amélioré, et ce, depuis 20 ans ou depuis 40 ans.

Si le Parti libéral du Canada et le Parti réformiste sont d'accord avec ces statistiques, donc il y a une situation d'urgence. S'ils ne sont pas d'accord, ils se ferment les yeux et se mettent la tête dans le sable en accusant les séparatistes de façon erronée.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, justement, le présent débat nous a permis de faire un petit peu de recherche et de corriger le tir du Bloc québécois. Je trouve fort intéressant que cette formation s'intéresse désormais au sort des francophones hors Québec. Ce n'était pas le cas.

M. Bergeron: Tu viens de le réaliser?

M. Gagnon: Justement, le Bloc québécois vient tout juste de le réaliser car, depuis une vingtaine d'années, depuis fort longtemps, on a toujours demandé aux séparatistes de s'intéresser à la francophonie canadienne.

Cependant, la réponse que nous avons du gouvernement du Québec dernièrement, comme nous le savons tous, c'est que l'an dernier le gouvernement du Québec a fermé son bureau à Edmonton, on a donc laissé tomber la communauté francophone de l'Ouest canadien. C'est ce que je trouve déplorable.

Cependant, on parle encore de données, j'en profite pour en mentionner que je trouve fort intéressantes. Justement, on parlait aujourd'hui de la population canadienne qui s'exprime en français. On remarque qu'en dix ans ce pourcentage a progressé. Je parle des

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Canadiens hors Québec, ce qui exclut le Québec. Cette proportion est passée de 9,4 p. 100 à 10,5 p. 100 en dix ans.

Il y a quelque chose d'intéressant ici. On parlait des cours d'immersion et j'aimerais bien entendre parler le Bloc québécois, enfin l'entendre penser, si c'est possible, sur les faits que je rends publics ici aujourd'hui. Parmi la proportion de la population qui peut parler français, surtout dépendant des tranches d'âge, on apprend, pour la catégorie des jeunes de 25 à 34 ans, mon groupe d'âge, par exemple, que 8,2 p. 100 de ces jeunes ont la facilité de s'exprimer en français. Cependant, ce que je trouve fort intéressant c'est que parmi la génération qui nous suit, celle des 15 à 19 ans, 16,7 p. 100 de ces jeunes ont la capacité de parler dans les deux langues officielles, enfin dans ce cas-ci le français. C'est-à-dire qu'entre ces deux tranches d'âge la proportion des jeunes Canadiens qui s'exprime en français a tout à fait doublé.

Un autre fait fort intéressant, et c'est celui que je préfère, bien entendu, avec l'arrivée massive de nouveaux Canadiens qui sont venus enrichir le pays, on apprend, comme je vous l'ai dit, dans la population nouvellement arrivée au Canada, que 22,8 p. 100 des jeunes entre l'âge de 15 et 19 ans s'exprime également en français.

Alors par rapport à ceux de ma génération, on a presque triplé le nombre de personnes qui ont la capacité de s'exprimer dans la langue de Molière. Je trouve que c'est fort intéressant et qu'on doit quand même encourager le gouvernement à promouvoir le bilinguisme et, bien entendu, s'assurer de la prédominance du français au Québec, mais aussi s'assurer que le français soit plus étendu dans l'ensemble du pays.

J'aimerais bien entendre parler le Bloc québécois sur les données que je viens tout juste de livrer.

(1315)

M. Sauvageau: Monsieur le Président, j'allais dire qu'on s'en allait sur tous les bords, mais je ne dirai pas ça et je vais essayer de ramener un peu mon collègue dans la bonne voie.

Il était surpris de voir que le Bloc québécois parlait des francophones hors Québec. Je lui répondrai qu'il aura peut-être l'occasion de parler tantôt et, pendant que les autres parlent, qu'il cherche dans le livre rouge où le Parti libéral se préoccupe des francophones hors Québec. Nous verrons sûrement les grandes illuminations des rédacteurs du livre rouge et la qualité du français qui sera déterminée par la citation que mon collègue de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine nous lira sûrement dans quelques minutes lorsqu'il l'aura trouvée.

Pour lui venir en aide, je lui dirais que son collègue voisin, le député d'Ottawa-Vanier préfère, lui, ramasser de l'argent pour contrer les lois qui sont élaborées et mises de l'avant par une assemblée nationale démocratiquement élue au Québec plutôt que de défendre les francophones qui verront leur aide coupée en Ontario. On ne fait pas un débat d'économistes parce qu'on a déjà de la misère avec les chiffres, imaginez-vous qu'on a un problème.

Je veux simplement corriger un peu le tir de mon collègue lorsqu'il dit que 16,2 p. 100 des jeunes de tel à tel âge parlent une des deux langues officielles, ça ne veut pas dire qu'ils parlent français puisqu'une des deux langues officielles, c'est soit le français soit l'anglais. C'est donc 16,2 p. 100 des jeunes qui parlent une des deux langues officielles, ce qui veut dire probablement soit le français soit l'anglais. On pourrait donc interpréter en disant que 16,2 p. 100 ou une partie de ces gens parlent français et anglais.

Je réponds à ses questions en lui en posant à mon tour parce que ça prend des éclaircissements. Si les données de ses statistiques proviennent aussi du gouvernement fédéral, il y a un problème et on pourra en faire un débat parce que Statistique Canada, dans le catalogue no 96-313F sur les langues du Canada, dit que 29 p. 100 des gens parlaient français en 1951 alors qu'en 1991, il y en avait 24 p. 100. Je ne suis pas fort en mathématiques, mais 29 moins 24, cela fait 5 p. 100 de moins qui parlent français. Cela veut dire qu'on n'a sûrement pas augmenté du tiers le nombre de gens parlant français au Canada. Je peux me tromper. C'est Statistique Canada. Comme je l'ai proposé tantôt, si le gouvernement libéral n'est pas satisfait des données de Statistique Canada, il peut soit changer de président, soit abolir Statistique Canada.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ce sera difficile de se retenir pour ne parler que dix minutes sur ce sujet. Bien sûr, je me lève pour appuyer la motion de mon honorable collègue de Québec-Est qui a fait, je pense, un discours historique, nous rappelant l'évolution de toute la question du français au Canada depuis Lord Durham jusqu'à aujourd'hui, en fait depuis la conquête.

On retourne de temps en temps dans l'histoire, non pas pour bretter là-dessus, comme disait ma grand-mère, mais parce que l'origine de nos problèmes date souvent d'il y a très longtemps. Quoi qu'il en soit, Lord Durham avait établi une politique d'assimilation des francophones et si on regarde les chiffres de Statistique Canada sur lesquels je reviendrai un peu plus tard, il semble que cette politique d'assimilation se poursuit toujours aujourd'hui, quoi qu'on y fasse.

La motion présentée devant nous vise à sensibiliser le gouvernement sur l'urgence de la situation. Je vais la lire pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Elle se lit comme suit: «Le Bloc québécois propose que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux reconnaissent l'urgence de la situation dans laquelle se trouvent les francophones en milieu minoritaire au Canada et prennent les mesures exceptionnelles qui s'imposent afin de contrer leur assimilation et de permettre leur épanouissement.»

Dans ces circonstances, je trouve un peu déplorable que des députés francophones à l'extérieur du Québec se permettent de nous dire comme tout va bien dans leur région, alors qu'on sait très bien-et on le démontrera durant toute la journée-que partout, dans toutes les provinces canadiennes, le français est en perte de vitesse, quoi qu'on y fasse.

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Comme vous le savez, l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit aux minorités anglophones et francophones de toutes les provinces du Canada le droit d'avoir leurs écoles et le droit d'en assurer la gestion là où le nombre le justifie. Le gouvernement fédéral et les provinces anglophones prétendent que l'article 23 protège les droits des minorités francophones. Malheureusement, l'application de cet article semble être plus difficile à faire que sa reconnaissance. C'est sans doute comme la TPS. C'est facile de déclarer qu'on va l'abolir, mais quand on y arrive, c'est autre chose.

(1320)

Un jugement de la Cour suprême du Canada octroyait le droit aux minorités francophones d'assurer la gestion scolaire dans leurs provinces pour leurs écoles. Mais encore là, les provinces anglophones ont toujours cherché à se dissocier des conclusions de ce jugement de la Cour suprême. À l'heure actuelle, au moins sept regroupements de parents sont devant les tribunaux pour faire respecter les droits qui leur sont conférés par l'article 23 de la Charte canadienne des droits de la personne. Ces causes sont entendues devant les tribunaux de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario, de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve, et ça continue.

Cela veut dire qu'on est obligés, même si on a des droits supposément reconnus dans la Constitution, d'aller se battre en cour pour les faire reconnaître. Et c'est le début d'un long processus qui ne mène physiquement nulle part, et durant que ce processus se poursuit sur de nombreuses années, l'assimilation se continue.

Force est de constater, et c'est déplorable, que les communautés francophones hors Québec ne sont pas respectées dans leurs droits, mais seulement tolérées. Ce sont des droits fictifs, des droits qu'on dit avoir, mais au moment où il faut les appliquer, il faut aller se battre et se battre pendant longtemps, et se battre souvent et se battre souvent pour rien, pour obtenir peut de choses au bout.

Les projections démographiques le démontrent, l'assimilation des francophones du Canada se fait de plus en plus rapidement et à plus forte proportion dans les provinces de l'Ouest, vu qu'ils sont plus loin de nous sans doute. J'aimerais citer d'autres statistiques de Statistique Canada qu'on pourra bien sûr contester, mais enfin, elles proviennent de cet organisme.

Je les prends dans Statistique Canada, fascicule 92-733 de la publication de 1974, pour les statistiques de 1974, et le fascicule 94-319 qui, lui, a été imprimé en 1993 et rendu public. C'est le tableau 5 qui fait la comparaison entre les deux.

Ce tableau est ainsi titré: «Taux net d'anglicisation des francophones de 35 à 44 ans, minorités de langue maternelle française à l'extérieur du Québec, 1971 et 1991», et ce, pour toutes les provinces. Quand on parle d'anglicisation, on parle d'une chose extrêmement précise. On parle de gens qui ont une langue maternelle d'origine mais qui n'est plus la langue qu'ils utilisent aujourd'hui. C'est cela, l'assimilation. C'est quelqu'un qui est né francophone, mais qui, aujourd'hui, dans sa famille, pour toutes sortes de raisons, utilise une autre langue que le français.

J'ai un membre de ma famille qui vit à Portland, en Oregon. Bien sûr, c'est aux États-Unis, mais ça campe le problème encore mieux; ce sont des francophones qui ont eu des enfants là-bas. Naturellement, les enfants se sont mariés avec des Américains et quand on fait des réunions de famille, parce que ça arrive assez régulièrement, tout se passe en anglais. On comprend le principe, la majorité l'emporte. C'est normal que ce soit comme ça.

Au Canada, on nous dit que c'est peut-être comme ça dans les faits, que ça arrive, la minorisation, mais au Canada, on reconnaît qu'il y a deux langues officielles et on va prendre les moyens pour ne pas que cela se produise. Or, dans les faits, ces moyens ne veulent rien dire et ne mènent nulle part.

Je prends le tableau que je voulais vous citer de Statistique Canada. Terre-Neuve, en 1971, avait un taux d'assimilation de 35 p. 100; il était de 65 p. 100, en 1991, 20 ans plus tard. L'Île-du-Prince-Édouard avait un taux de 50 p. 100 en 1971; il était de 55 p. 100 en 1991. La Nouvelle-Écosse avait un taux de 42 p. 100 en 1971; 51 p. 100 en 1991. On voit le taux d'assimilation augmenter en 20 ans, malgré toutes les mesures qu'on dit avoir mises en place.

Le Nouveau-Brunswick avait un taux de 12 p. 100, et c'est le seul cas où on retrouve une légère diminution, il se situait à 11 p. 100 en 1991. Probablement que les Acadiens ont repris du poil de la bête, comme on dit. J'ai fait le tour de l'Acadie l'année dernière et, effectivement, on peut s'apercevoir qu'il y a un fort sentiment d'appartenance acadien qui s'exprime partout. On voit des drapeaux acadiens sur toutes les fermes et sur toutes les maisons, et cela a sans doute quelque chose à voir avec les lois du Nouveau-Brunswick qui permettent, sans doute, d'avoir ralenti un petit peu, pour cette seule province, le taux d'assimilation.

En Ontario, le taux d'assimilation était de 38 p. 100 en 1971; il est de 43 p. 100, 20 ans plus tard. Au Manitoba, le taux était de 45 p. 100; en 1991, c'était 63 p. 100. En Saskatchewan, le taux était de 60 p. 100 en 1971; il était de 79 p. 100 en 1991. En Alberta, le taux était de 64 p. 100 en 1971; il était, en 1991, de 74 p. 100. En Colombie-Britannique, le taux était de 77 p. 100 en 1971; en 1991, il était de 76 p. 100.

(1325)

Ce sont des chiffres publiés par Statistique Canada. Je ne prendrai qu'un seul cas. J'avais préparé un petit rapport sur quatre ou cinq des provinces de l'Ouest. Je pense qu'étant donné le peu de temps dont je dispose, je m'en tiendrai à la Colombie-Britannique. Une merveilleuse province que j'ai visitée à de nombreuses occasions. C'est la seule où je n'ai pas vécu, mais que j'ai visitée.

En Colombie-Britannique, la législature provinciale est loin de se conformer à l'article 23 de la Charte canadienne. Après plusieurs années de négociations avec les parents francophones, on est toujours au même point. Le gouvernement de cette province n'a toujours pas modifié sa loi scolaire. La seule concession accordée à ces parents a été d'adopter un règlement qui entrera en vigueur le 1er

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juillet prochain et qui crée une autorité scolaire dépourvue de tout pouvoir.

Pas de pouvoir de taxation, pas de budget d'immobilisation, ce qui revient à dire pas grand-chose: une loi, un règlement qu'on dit donner une certaine prérogative à des gens, mais aucun moyen de faire respecter ce qui est contenu dans cette loi. En définitive, ce qu'on a obtenu, c'est un simple droit de regard sur la gestion scolaire.

On sait, on l'a dénoncé et d'autres le feront aujourd'hui, que le premier principe qu'on peut appliquer dans le cas de minorités qu'on dit vouloir préserver, c'est ce que ce gouvernement dit, c'est de faire en sorte que les moyens de première base soient assurés à cette minorité, c'est-à-dire pouvoir obtenir toute l'éducation dans leur langue. C'est ce qu'on dit vouloir faire, mais en fait, cela ne se produit pas.

L'Association des parents francophones de Colombie-Britannique ainsi que quelques autres organismes francophones déplorent que l'autorité scolaire créée par règlement ne soit pas conforme à l'article 23 de la Charte, puisque l'on ne dispose d'aucun moyen pour gérer cette autorité scolaire.

De plus, on sait qu'un règlement, ce n'est pas une loi et qu'il est donc beaucoup plus facile de le changer. Cette Association de parents dénonce également le fait que la compétence de l'autorité scolaire s'étend seulement à 18 des 75 commissions scolaires de la province, toutes concentrées dans le grand Vancouver et à Victoria. Aucune autorité scolaire n'a été accordée à l'extérieur de ces deux territoires.

Nous pouvons donc nous attendre à une autre grande bataille juridique-on en voit souvent dans ce pays-là-devant les tribunaux qui se rendra sûrement jusqu'ici, à Ottawa, devant la Cour suprême, puisque l'Association des parents francophones de la Colombie-Britannique a repris son action en justice pour que l'article 23 de la Charte soit respecté dans son intégralité. C'est un article contesté presque partout à travers le Canada, dans toute les provinces, pour sa non-application.

Si un tel débat se rend à la Cour suprême, on peut facilement prévoir encore six ou sept ans de procédures juridiques pour obtenir des droits qui leur sont garantis normalement-mais il faut se battre pour les obtenir-par la Charte et la Constitution, en théorie.

Cette Association de parents se bat pour obtenir le minimum. Un porte-parole de cette association, qui a d'ailleurs écrit au premier ministre en 1994 pour s'assurer qu'on tiendrait compte des revendications des francophones, Mme Galibois Barss, explique très bien ce qui les motive dans une telle bataille, et je la cite: « . . .le gouvernement manque à ses responsabilités constitutionnelles, le projet ne satisfait même pas les exigences minimales nécessaires au fonctionnement efficace d'un système scolaire francophone.» Cette revendication, telle qu'exprimée, on la retrouve presque partout dans toutes les provinces.

Quand on sait qu'une cause peut prendre de six à sept ans pour se rendre devant la Cour suprême, on est en droit de conclure que l'existence de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés ne donne pas une garantie automatique du respect des droits des francophones hors Québec. Quand on regarde les statistiques qui nous démontrent le taux d'assimilation effarant qui va s'accélérer, on demande au gouvernement d'en prendre bonne note et de prendre conscience de l'urgence de la situation.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je tiens à dénoncer la façon dont le Bloc québécois manipule les données de Statistique Canada. On sait fort bien qu'il y a des statistiques réparties selon la langue, la culture et les valeurs au Canada, à l'aube du XXIe siècle. Elles sont publiées par une agence gouvernementale. On constate, si on prend le groupe des personnes âgées de 65 ans et plus, à l'extérieur du Québec, qu'à peine 5,7 p. 100 de ces personnes s'expriment en français. Cependant, si on prend les jeunes de 15 à 19 ans, on vient de constater une augmentation de 500 p. 100 de jeunes Canadiens par rapport à ceux du troisième âge qui ont une facilité à s'exprimer dans la langue de Molière. On passe à 22,8 p. 100.

(1330)

Je vais demander à cette Chambre si on m'accorde le privilège de déposer ces données auprès du greffier de la Chambre, afin de bien en démontrer l'importance et de renseigner les partis d'opposition et, bien entendu, l'ensemble des députés de cette Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce que la Chambre donne son consentement unanime pour que le député puisse déposer ce document?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

M. Gagnon: Monsieur le Président, cela démontre que le Bloc québécois n'est pas intéressé par la vérité. Malheureusement, on a cité des chiffres aujourd'hui. C'est l'interprétation du Bloc québécois, comme leur conception, par exemple, de la démocratie québécoise par rapport à la démocratie internationale. Je trouve que c'est déplorable que le Bloc québécois ne veuille pas faire face à la réalité des chiffres que j'ai cités ici en Chambre.

Cela étant dit, je trouve regrettable que le Bloc québécois n'ait pas sorti une politique cohérente en ce qui regarde les francophones hors Québec. Où étaient les forces séparatistes, il y a plusieurs années, quand les francophones hors Québec leur ont demandé un appui dans plusieurs de leurs démarches? Malheureusement, cela n'a pas toujours été un franc succès.

Je sais que le temps est plutôt court, mais j'invite par contre la population qui nous écoute à bien voir, à bien lire, à bien comprendre ce que veulent dire ces données de Statistique Canada. On sait fort bien que le nombre de francophones entre 1971 et 1991 a augmenté de 50 000 à l'extérieur du Québec. C'est un fait de Statistique Canada que le Bloc québécois se donne le plaisir de citer.

Le temps court, mais je crois que si on regarde de très près les données et les succès du bilinguisme canadien, l'oeuvre de Pierre Elliott Trudeau, je peux vous dire que d'ici les prochaines générations, si on maintient le cap, comme on dit dans ma circonscription, je suis convaincu que ce pourcentage de jeunes Canadiens, c'est-à-dire les 22,6 p. 100 qui s'expriment dans la langue de Molière à

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l'extérieur du Québec, passera sûrement à 50 p. 100 d'ici les 20 ou 30 prochaines années. À mon avis, cela augure bien pour l'avenir du français et, bien entendu, pour l'avenir du Canada.

M. Pomerleau: Monsieur le Président, je suis un peu pris de court pour répondre à mon honorable collègue, parce que je pense qu'il ne fait pas la différence entre le nombre de personnes qui parlent une langue et ce que l'assimilation veut dire. Quand bien même il y aurait cinq millions de personnes de plus au Canada qui parleraient français demain matin, cela n'aurait aucune incidence sur l'assimilation.

Être assimilé, cela veut dire partir avec une langue maternelle, la perdre en cours de route pour adopter l'autre langue comme étant sa langue d'usage. C'est ce que ça veut dire et c'est cela, l'assimilation. Au Canada, actuellement, les statistiques de Satistique Canada nous prouvent que depuis 20 ans, ce processus, qui a commencé historiquement avec Lord Durham, se poursuit toujours aujourd'hui à une vitesse accélérée.

Je vais me faire un plaisir d'envoyer dans tout mon comté les résultats officiels de Statistique Canada pour contenter mon honorable collègue.

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un peu de chagrin que je prends la parole aujourd'hui et à la fin de mes propos, je crois que les gens comprendront pourquoi.

D'abord, en réaction au discours d'ouverture du député de Québec-Est, j'aimerais confirmer qu'effectivement, il y a des problèmes en ce qui concerne la population francophone au Canada. Oui, il y a de l'assimilation et je partage certaines de ses préoccupations.

Finalement, on a raison de dire que notre histoire, disons l'histoire moins récente de notre pays, est moins que glorieuse en ce qui a trait aux francophones. Par contre, je me dissocie de ces propos et de ces affirmations pour ce qui est de notre histoire récente.

(1335)

On n'est vraiment pas du tout d'accord avec ce que le député affirme au sujet des 30 ou 40 dernières années. Je ne reprendrai pas les paroles de la ministre du Patrimoine canadien par intérim parce qu'elle a quand même fait état du rôle du gouvernement au cours de ces années et de l'effet de certaines politiques mises de l'avant.

Avant de continuer, je voudrais par contre répondre à deux des accusations de nature personnelle qui ont été portées à mon endroit par le député. Premièrement, il y a celle d'avoir abandonné les francophones. Franchement, je trouve cette remarque un peu déplacée et je serai obligé de développer un peu sur ce sujet. Je veux dire au député qu'il aurait peut-être avantage à faire ses devoirs, car ce n'est pas lui qui a fait la démonstration pour obtenir l'école secondaire qu'on a obtenue, en Ontario, et ce, avant la Charte des droits de la personne. Ce n'est pas lui qui a fait 40 milles, matin et soir, pour aller à cette école. Ce n'est pas lui, ni moi, c'est ma mère. Elle a été l'une des quatre personnes qui ont invoqué la Charte pour obtenir le droit de la gestion de nos institutions scolaires en Ontario. Ceci est pour lui indiquer de quelle souche je viens, si je puis utiliser cette expression sans qu'on me le reproche.

Le député m'accuse d'avoir abandonné les francophones. J'imagine qu'il fait allusion à la question de la fermeture d'une école dans la basse-ville. Le député oublie de dire que c'est un conseil scolaire francophone élu, qui gère ses propres sources, qui avait devant lui ce dossier. On évite de dire cela. Il évite de mentionner que l'école n'a pas été fermée, en fin de compte. Il ne l'a pas dit, cela, parce que ça faisait son affaire.

Le député m'accuse d'avoir rabroué mes collègues francophones de l'Ontario à l'ACFO, sauf que le député ne s'y est pas rendu, même si cela est dans ses fonctions de porte-parole, parce qu'il n'a pas été invité, m'a-t-il dit. Je suis désolé d'apprendre cela, sauf que j'imagine qu'on vous avait invité à l'école Sainte-Anne. Mais non. C'est que ça faisait son affaire d'aller décrier un collègue sur les toits, d'aller se faire du capital politique sur le dos des autres. Je dois me défendre là-dessus.

Deuxièmement, il dit que les députés francophones du Québec prennent l'attitude typiquement libérale d'attaquer le Québec. Je défie le député de Québec-Est de me citer où j'ai attaqué le Québec. Franchement, lorsqu'on fait des exagérations du genre, on devrait être capable de les soutenir.

J'aimerais maintenant raconter une petite histoire, mais pas la mienne, une histoire d'Antonine Maillet, cette grande dame, auteure de Pélagie la Charrette, qui a gagné le prix Goncourt. Il s'agit de la petite histoire de deux grenouilles qui, par un incident malheureux, tombent dans un pot de lait. Elle raconte cette histoire beaucoup mieux que je ne pourrai jamais le faire, parce qu'elle est une raconteuse extraordinaire. Mais, grosso modo, voici un peu comment se déroule l'histoire. Les deux grenouilles se débattent et une s'affaiblit. Elle n'a pas la même détermination que l'autre qui continue, bouge et s'étire. À un moment donné, elle abandonne, coule et se noie.

L'autre grenouille continue à se débattre sans lâcher, toute la nuit durant, tant et si bien que le lendemain matin, quelle ne fut la surprise du fermier, en arrivant, de voir dans le pot de lait, une grenouille morte et une grenouille assise sur un morceau de beurre. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas la verve de Mme Maillet, mais l'histoire est quand même intéressante.

J'ose dire que je ne me suis pas la grenouille qui a abandonné. Je ne suis pas la grenouille qui est allée se réfugier ailleurs. Je ne suis pas la grenouille qui se pète les brettelles d'appuyer la collectivité francophone en Ontario pour ensuite se retourner et l'abandonner pour aller s'en servir à ses propres fins politiques. Ce n'est pas mon genre.

Le député préfère brandir, lui, le spectre de l'assimilation et il nous condamne, dès la prochaine génération, si j'ai bien compris ses propos, à la disparition. Allons examiner quelle est vraiment, réelle-

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ment la situation. Pour cela, je ferai quatre citations. La première est connue du député parce que je l'ai déjà citée. Elle vient d'un mémoire présenté au Comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre des communes par la Cité collégiale, collège d'expression française de mon comté. La citation est de cette année. Il est important de le savoir pour identifier de quel gouvernement on parle.

(1340)

J'en cite un passage: «Nous sommes conscients et reconnaissants des efforts déployés par le gouvernement fédéral, particulièrement au cours des trois dernières décennies pour enayer un phénomène d'assimilation si insidieux et destructif qu'il mettait en péril l'existence de toute une civilisation. Le parti au pouvoir a, dans ce sens, été à l'avant-garde du progrès avec l'adoption, souvent impopulaire, de mesures historiques sans lesquelles nous sommes en droit de nous demander où nous serions aujourd'hui comme francophones et comme Canadiens.»

La deuxième citation provient de Jacques Michaud, président de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, datée du 2 avril 1996 et reprise en page éditoriale du quotidien Le Devoir. Je cite: «Il y a plusieurs façons de mesurer la vitalité d'un peuple ou d'une nation en situation minoritaire sur un continent qu'il partage avec une majorité d'une autre langue, d'une autre culture. La plus simpliste est probablement celle de la comparaison avec la majorité. La plus audacieuse est très certainement la mise en évidence de la volonté d'une population de vivre et de s'épanouir dans sa langue et sa culture. Cette dernière façon demande par contre plus qu'une simple calculette pour en tirer toutes les conclusions. Les gains des dernières années, pas en chiffres absolus, mais en droits acquis de la francophonie hors Québec ainsi que sa détermination à s'organiser pour se prendre en main constituent la face cachée de sa vitalité par l'ombrage statistique.»

Permettez-moi d'en lire une troisième qui vient encore du journal Le Devoir. Il faut croire que c'est un journal assez bien coté. Il est de Mme Bissonnette et elle parle de la visite qu'elle a faite dans des régions francophones du Canada. Elle parle de deux personnes affiliées de très près au théâtre à Saint-Boniface. Je cite: «Le couple Mahé est tout sauf amer. Ils comprennent que les Québécois, comme on me l'a si souvent répété à Saint-Boniface, ne connaissent que les statistiques de l'assimilation hors Québec et saisissent bien mal que la culture, avec ses voies imprévisible, y soit pourtant plus vivante aujourd'hui qu'hier. Ce n'est pas un mystère. C'est plus qui sort du moins. C'est tout simplement d'une passion, elle trouve feu et lien où elle veut.»

Ma dernière citation, également de Lise Bissonnette, éditorialiste du journal Le Devoir est en date du 3 mai 1996. Je cite: «Aux Communes, le Bloc québécois s'est fâché net avec le plus éculé des arguments souverainistes. Il ne saurait y avoir progrès, estiment ses porte-parole, quand le taux d'assimilation des minorités de langue française continue à aller galopant au Canada anglais. Le Bloc oublie que sa propre politique à l'égard de la francophonie canadienne lui interdit de la déclarer morte à terme. Et il a une conception bien simpliste du progrès. Le nombre est un indice lourd il est vrai, mais la vitalité culturelle compte aussi. Quiconque connaît un tant soit peu les communautés francophones des autres provinces, ne peut nier qu'elles sont plus vives et moins folkloriques aujourd'hui qu'hier. Les souverainistes toujours si prompts à s'insulter du moindre dénigrement du Québec par une voix étrangère font ici aux autres ce qu'ils détestent qu'on leur fasse, toujours à cause du même ingrédient: l'ignorance.»

Je pense qu'il devient assez évident que si on s'attarde seulement aux statistiques, on peut faire croire à n'importe qui ce qu'on veut. C'est ce qui me porte à questionner la motivation de cette résolution présentée aujourd'hui par le Bloc où on parle de l'urgence d'agir. On le fait en tentant de semer la haine, de broyer du noir, de fabriquer, d'inventer et de tenter de liguer les francophones contre les anglophones.

L'urgence serait peut-être ailleurs. Effectivement, il y a peut-être urgence, mais elle serait peut-être ailleurs. L'urgence viendrait peut-être du fait que les gens dans cette Chambre qui appuient l'option souverainiste, l'option indépendantiste, l'option séparatiste, sentent peut-être une urgence de voir leur glisser des mains certains des arguments de taille qu'ils ont.

Par exemple, si on réussissait-et je pense qu'on réussira s'il y a le moindrement de bonne volonté-à faire le partage de certaines responsabilités, de certains pouvoirs comme la formation de la main-d'oeuvre tel que réclamé par le consensus québécois, voilà un argument de taille qui leur glisserait des mains et il s'en inquiètent parce que cela irait à l'encontre de leurs aspirations souverainistes.

(1345)

L'argument de taille du français menacé au Canada-et c'est à ça qu'on en vient aujourd'hui-, c'est cet argument sur lequel se sont reposés plusieurs des espoirs souverainistes, séparatistes, indépendantistes, appelez-les comme vous voulez. La tendance au pays depuis 30 ans semble contraire à ce qu'ils voudraient voir. La tendance est que les forces vives de la francophonie canadienne reprennent, pour employer l'expression d'un de mes collègues, du poil de la bête. Il l'affirme lui-même. Ça, c'est menaçant pour ceux qui osent espérer la mort de cette francophonie comme raison justificative du mouvement souverainiste.

Voici d'où vient un peu l'urgence. Vous savez, on risquerait même de voir apparaître dans les prochains mois, dans certaines provinces canadiennes, le respect, qu'ils réclament avec justesse, des droits à l'éducation et à la gestion des institutions scolaires. Le premier ministre Tobin l'a affirmé. On espère qu'il livrera la marchandise. On a espoir que cela se fasse aussi en Ontario et que le gouvernement fédéral, par l'entremise de ses programmes, continuera à appuyer les populations qui réclament ce droit et qui réclament que les provinces l'appliquent. L'urgence vient peut-être du fait que des arguments de taille appuyant les souverainistes sont en train de leur glisser des doigts et ils s'en inquiètent. Moi, ça ne m'inquiète aucunement.

3812

Il faudrait quand même annoncer une petite nouvelle aux collègues du Bloc québécois. Ce n'est pas avec l'amertume et la haine qu'on construit un pays. Si jamais ils aspiraient à en construire un et qu'ils y parvenaient, chose que je crois peu probable, espérons qu'à ce moment-là, ce ne sera pas basé sur la haine et l'amertume. Je n'ai pu m'empêcher d'avoir été blessé ce matin lorsque j'ai entendu trois députés du Bloc québécois qualifier Sir Wilfrid Laurier de «premier vendu». Qualifier Sir Wilfrid Laurier, un des premiers ministres du pays, de «premier vendu» c'est faire preuve d'une petitesse d'esprit, d'un manque de rigueur intellectuelle flagrant, et le seul sentiment que je peux ressentir devant cette incapacité de s'ouvrir l'esprit est du chagrin.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'avais effectivement, dans mon discours, tenu des propos concernant le député d'Ottawa-Vanier. Je voudrais rectifier ou préciser les propos tenus.

C'est sûr que nous avons un député qui a été élu par des francophones de l'Ontario. Le problème est quand même très grave quand on reconnaît qu'il y a plusieurs écoles qui doivent fermer, notamment l'école secondaire Saint-François-d'Assise et l'école secondaire Champlain. L'école Sainte-Anne aurait fermé, si ce n'avait été de l'intervention du Bloc québécois.

L'assimilation dans Ottawa-Carleton est de 36 p. 100. Si le député ne se sent pas beaucoup concerné par la fermeture des écoles parce qu'il dit que ce sont les commissions scolaires qui vont s'en occuper, l'ACFO, l'Association canadienne-française de l'Ontario a poussé un cri d'alarme. Je pourrais d'ailleurs vous citer un très grand nombre de coupures de presse. Le problème est très grave, c'est rendu à un point critique. Ils ont demandé des sommes du gouvernement fédéral et le gouvernement fédéral coupe de moitié les sommes allouées à l'ACFO. Le député d'Ottawa-Vanier est allé leur dire qu'ils devaient effectivement se contenter des coupures.

C'est donc dire qu'au fond, ce député a été élu par les francophones de l'Ontario, mais qu'à la première occasion, il ne défend pas les francophones, mais plutôt les intérêts de son gouvernement qui sont de cacher la réalité et l'urgence du problème. En plus, ce même député, de dire qu'il n'attaque pas le Québec, se met en grande cause pour faire changer la Loi des consultations populaires au Québec sur le référendum, comme si ça le concernait. Il me semble que, comme député franco-ontarien, il devrait au moins intervenir pour aider les francophones de l'Ontario à survivre.

(1350)

Statistique Canada, encore une fois, indique que l'assimilation a augmenté depuis 1971. En 1971, le pourcentage d'assimilation en Ontario était de 38 p. 100, c'est maintenant rendu à 43 p. 100. C'est un cas d'urgence parce que le gouvernement fédéral ne fait pas sa job, y compris les députés élus par les francophones en Ontario et ailleurs. C'est pour cette raison qu'on a présenté cette motion d'urgence, parce que ni le gouvernement ni les députés francophones élus et, en plus, je vous le souligne encore une fois, nous ne voulons pas voir la disparition des communautés francophones. Le Québec a intérêt à faire en sorte que les communautés francophones à l'extérieur soient aussi fortes que possible. C'est l'intérêt du Québec et l'intérêt de la francophonie.

Donc si les libéraux ne peuvent pas faire leur job, eh bien, le Bloc est là pour essayer justement de faire en sorte que le gouvernement prenne conscience de l'urgence du problème.

M. Bélanger: Monsieur le Président, le député fait allusion à un dossier en particulier et ses faits sont encore un peu erronés, soit que le gouvernement fédéral s'apprête à couper de moitié une subvention à l'Association canadienne-française de l'Ontario. On l'invitera à constater les résultats de la négociation qui continue afin qu'il puisse rajuster son tir.

Tout ce que je voudrais dire c'est que je ne me sens aucunement dans la peau de quelqu'un qui a abandonné les francophones en Ontario, au contraire. D'ailleurs ce ne sera pas à moi d'en décider mais aux électeurs d'Ottawa-Vanier. Ils décideront si, effectivement, j'ai abandonné mes électeurs et les francophones d'Ottawa-Vanier. Si ces électeurs en décident autrement, ils vont peut-être vouloir me réélire et on en reparlera à ce moment-là au collègue de Québec-Est.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, non, je ne lui parlerai pas de ses grenouilles.

Il a lu de façon éloquente quelques citations de Lise Bissonnette. Je vais lui en lire une et je lui demanderai son commentaire sur celle-là. Elle date du 28 mais 1995 et elle s'intitule Une première. Au centre de la page, on peut lire: Le Bloc trouve enfin le chemin de la francophonie canadienne. Si les écrits de Lise Bissonnette étaient bons tout à l'heure, c'est la même Lise Bissonnette, et si Le Devoir était bon tout à l'heure, c'est le même Le Devoir. Ça marche? Merci beaucoup.

«D'autre part, le projet du Bloc déclasse même l'action des partis fédéralistes.» On parle de la position du Bloc sur les francophones hors Québec à ce moment-là. «Le Parti libéral du Québec n'a jamais eu l'ombre d'une politique envers la francophonie canadienne. Et rien n'annonce son intention d'en avoir. Quant au gouvernement fédéral libéral, il investissait des sommes importantes au soutien des programmes de langues officielles, mais sur le mode du déclin. Le dernier budget a ajouté aux compressions décrétées par l'ancien gouvernement conservateur, et M. le premier ministre vient de refuser net une recommandation du commissaire aux langues officielles qui souhaitait relever le statut du bilinguisme et de leur francophonie en le confiant à un nouvel organisme rattaché au conseil privé. Le premier ministre en laisse la charge au ministre de l'époque, le ministre Dupuy, lui-même réduit à avouer qu'il n'a pas de politique sur les francophones hors Québec.»

Donc voici ma question au député d'Ottawa-Vanier qui travaille très fort pour amasser de l'argent pour contester des lois démocratiques du Québec. Que pense-t-il des coupures et de cet article de Mme Bissonnette?

3813

M. Bélanger: Monsieur le président, tout ce que je peux dire c'est que l'article ou l'éditorial que mon collègue a cité a été écrit et publié avant celui que j'ai cité. Il faudrait peut-être penser qu'il y a eu évolution dans la pensée de Mme Bissonnette.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, avant de faire ce commentaire, j'aimerais tout d'abord féliciter l'honorable député d'Ottawa-Vanier pour l'excellent discours qu'il a prononcé à la Chambre il y a quelques minutes. Je remercie également les députés du Bloc d'avoir reconnu eux aussi l'excellence du discours du député.

J'aimerais demander au député s'il se souvient comme moi des propos d'il y a déjà quelque temps des députés séparatistes qui, aujourd'hui prêchent la vertu, peut-être même la chasteté. Mais il n'y a pas longtemps, et je ne sais pas si le député d'Ottawa-Vanier se souvient comme moi de ses propos à l'endroit des francophones hors Québec, une certaine parlementaire disait, et je ne nommerai pas le parti: «Notre message aux francophones hors Québec est clair: laissez-nous prendre notre décision, ne venez pas vous mêler de nos affaires.»

(1355)

Je me demande si le député d'Ottawa-Vanier se souvient de ces propos. Je me demande s'il se souvient également qu'un député séparatiste, qu'on ne nommera pas, aurait dit aux francophones hors Québec qu'ils avaient participé à une sorte de prostitution en acceptant des octrois du gouvernement fédéral. Cette fois-là, ce parlementaire, que je ne nommerai pas, avait dit que les francophones hors Québec s'étaient fait acheter.

Je me demande si le député d'Ottawa-Vanier est d'accord avec moi que ces propos insultants sont le vrai visage du Bloc québécois à l'endroit des francophones hors Québec plutôt que les choses qu'on vient d'entendre aujourd'hui.

M. Bélanger: Monsieur le Président, je vais peut-être décevoir mon collègue. Je vais peut-être surprendre mes collègues du Bloc. Vous savez, dans le feu de l'action, on dit parfois des choses que l'on regrette. J'en ai peut-être dit moi-même aujourd'hui, qui sait, dans quelques mois on me les remettra sur le nez.

Depuis mon arrivée récente en Chambre, si on vérifie ce que j'ai dit, on pourra constater que j'ai tenté de faire une contribution positive, constructive. J'ai tenté d'éviter, et j'espère avoir réussi, des dénigrements personnels. Parfois, de temps en temps, je me suis peut-être aventuré. Je sais que j'ai fait un commentaire qui se voulait un peu humoristique une fois sur la question de la ville de Hull.

Sans vouloir reprendre les propos de mon collègue de Glengarry-Prescott-Russell, qui a certainement raison que ce qu'il rapporte ait été dit, je voudrais qu'on puisse débattre de ce sujet en se servant d'une plus grande rigueur intellectuelle-et j'adresse mes propos aux collègues du Bloc également-et qu'on tente d'élever le débat. Au lieu de s'en prendre les uns aux autres en semant de la zizanie, je préférerais qu'on s'affiche fièrement en tant que Canadiens. Je n'ai aucune honte à dire que, oui, j'amasse de l'argent pour défendre des gens, parce qu'on a encore. . .

Monsieur le Président, comme le temps me manque, je me reprendrai à une autre occasion pour parler de ce sujet.

Le président suppléant (M. Kilger): Afin d'être juste, je ne demanderai à personne de commencer un discours étant donné qu'il ne reste que quelques minutes qui restent avant les déclarations des députés.

J'accorde la parole à l'honorable député de Rosemont pour un court commentaire.

M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur ce que j'appellerais la parabole des grenouilles de notre ami et collègue, le député d'Ottawa-Vanier, qui est très fier qu'il y en ait une qui ait réussi à survivre. Mais dans son histoire, il a oublié de mentionner celle qui est morte. Ce qu'on constate, quand on regarde ce qui se passe au Canada, c'est que de plus en plus de francophones ne parlent plus leur langue. C'est la réalité qu'on essaie de cacher.

M. Boudria: C'est ça. Le même mépris que Suzanne.

M. Tremblay (Rosemont): Je demanderais au whip du gouvernement un peu de décence.

M. Boudria: Il vient de montrer le même mépris. Vous êtes tous pareils. Vous devriez avoir honte.

[Traduction]

Le Président: Comme il est 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations des députés.

______________________________________________

3813

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

AGNES BOROS

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre ici hommage à Agnes Boros pour son travail de bénévole.

Agnes a passé six semaines à Panama avec le SACO, un organisme appuyé par l'ACDI, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et des centaines de sociétés et de citoyens canadiens.

Agnes était chargée d'examiner les projets d'agrandissement d'un centre désuet et surpeuplé de traitement du cancer.

Ses efforts ont vraiment porté fruit. Après avoir découvert que le seul espace disponible était celui de la blanchisserie vétuste de l'hôpital voisin, Agnes a amené les deux hôpitaux à s'entendre pour partager une nouvelle blanchisserie. Grâce au devis précis qu'avait établi Agnes, il a été plus facile d'obtenir l'accord des diverses autorités sur un calendrier des travaux. En outre, Agnes a mis au point un plan conceptuel d'aménagement du service de moelle osseuse et du service de soins intensifs.

À l'instar des autres bénévoles du SACO, Agnes a des connaissances et une expérience professionnelles qu'elle partage volontiers

3814

avec des entreprises et des organisations de pays en voie de développement, des nouveaux pays à économie de marché et des collectivités autochtones du Canada. Bravo, Agnes!

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il est arrivé dans le passé que des situations nous amenaient à nous questionner sur le discernement de certains fonctionnaires responsables d'émettre un visa de séjour au Canada. Il semble bien que cette fois-ci, la limite vienne d'être franchie.

Le mardi 11 juin dernier, dans Le Journal de Montréal, M. Franco Nuovo, dans un article intitulé tout simplement Rosa, nous a raconté l'histoire qui suit: Trois soeurs, citoyennes de l'Équateur, épouses, mères et travailleuses dans leur pays, se sont vu refuser un visa de séjour pour le Canada. Pour quelle raison ces femmes voulaient-elles faire un court séjour au Canada? Motif sérieux ou futilité?

Ces femmes voulaient venir au Canada parce que leur mère, citoyenne canadienne installée au pays depuis huit ans et atteinte d'un cancer du poumon, était en phase terminale. Rosa Saraguro est décédée le 30 mai dernier, sans la présence de ses trois filles qui habitent en Équateur, parce que des fonctionnaires n'ont pas cru bon d'utiliser le bon sens et faire preuve d'un peu de compassion. C'est épouvantable.

* * *

[Traduction]

TALWINDER SINGH PARMAR

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il arrive souvent que des députés vantent ici les mérites de cérémonies se déroulant dans leur circonscription, mais je tiens pour ma part à en condamner une qui aura lieu en fin de semaine dans ma circonscription.

Le temple sikh de Surrey-Delta va honorer la mémoire de Talwinder Singh Parmar, fondateur du Babbar Khalsa et cerveau présumé derrière l'explosion de l'avion d'Air India dans laquelle ont péri 329 personnes, en 1984.

En rapport avec cette cérémonie, la GRC a publié la déclaration suivante:

Il est non seulement troublant, mais absolument inacceptable et intolérable qu'on salue en M. Parmar un héros alors que des enquêtes ont confirmé et que la GRC croit que M. Parmar recourait à la violence et au terrorisme pour atteindre ses objectifs. . .

De concert avec la GRC et les proches des victimes de l'explosion de l'appareil d'Air India, je condamne cette cérémonie. Il est peut-être temps qu'une enquête officielle révèle à tous les Canadiens quel sorte de héros était, en fait, Talwinder Singh Parmar.

* * *

L'INSTITUT DES EAUX DOUCES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le sort de l'Institut des eaux douces de Winnipeg et de la région des lacs expérimentaux est menacé. Les Manitobains, les habitants du nord-ouest de l'Ontario et la communauté scientifique internationale attendent de voir si le gouvernement libéral manque de perspicacité au point de mettre à exécution un projet qui entraînera la disparition d'un des joyaux de la recherche scientifique et environnementale au Canada.

L'institut de renommée internationale est le premier à avoir découvert les dangers que posent les phosphates et les détergents pour l'environnement, et le programme des lacs expérimentaux a joué un rôle de premier plan dans la recherche sur les pluies acides.

Honorés pour leurs réalisations par la communauté scientifique internationale, les scientifiques de l'institut sont maintenant traités inconsidérément par le gouvernement de leur propre pays. Leur budget fait l'objet de compressions incroyables, de l'ordre de 70 p. 100, de compressions tellement draconiennes qu'elles vont sonner le glas de l'institut. Même si elle était fondée, la rumeur selon laquelle on réduira légèrement les compressions ne réussira guère à préserver l'intégrité du travail effectué à l'institut.

Le NPD exhorte le gouvernement à se raviser, à ne pas infliger un tel coup à l'environnement du Canada, à sa recherche scientifique et à sa réputation internationale et à sauver l'Institut des eaux douces.

* * *

[Français]

SIR WILFRID LAURIER

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, la campagne électorale est là, bien engagée. Wilfrid Laurier n'est plus qu'à quelques jours du scrutin et de la victoire du 23 juin 1896.

À cette époque, les problèmes pouvaient ressembler à ceux d'aujourd'hui. Laurier se faisait alors l'ardent défenseur libéral des droits des provinces, pourfendant les politiques centralisatrices de Sir John A. Macdonald qui avait tendance à considérer les gouvernements provinciaux comme des institutions subalternes.

Wilfrid Laurier a favorisé une approche optimiste, positive. Alors qu'il était dans l'opposition l'année précédente, il avait dit, à Morrisburg, en Ontario: «If it were in my power, I would try the sunny way.»

Et c'est dans cet esprit d'ouverture et de conciliation que je me joins au député de Québec-Est et à tous mes amis de cette Chambre pour dire, à l'instar de Wilfrid Laurier: «Let's try the sunny way.»

3815

[Traduction]

LE FESTIVAL DES CANOTS DRAGONS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, samedi prochain, dans ma circonscription, celle de Vancouver-Est, débutera le championnat mondial des canots dragons. Pendant huit jours, des dragons, des bateaux, des lions, des danses, des plats multiethniques, des oeuvres d'art et de l'artisanat du monde entier seront à l'honneur, et des compétitions viendront animer la Place des nations ainsi que la Place Concord Pacific.

Même si des courses de canots dragons ont lieu depuis huit ans, c'est la première fois que le championnat mondial a lieu à l'extérieur de l'Asie, «jetant un pont qui favorise la compréhension» non seulement entre ceux qui participeront aux festivités, mais aussi entre les citoyens du monde entier.

[Français]

Les couleurs et l'effervescence du festival donneront plus de vie à la ville de Vancouver où les montagnes et les eaux se rencontrent pour créer l'une des plus belles villes du monde. Tant les équipes locales que les équipes internationales participeront au festival et représenteront tous les coins du monde.

(1405)

[Traduction]

Je tiens à féliciter tous les participants et les organisateurs de cet événement colossal et, en particulier, Jon Markoulis, le président du Festival canadien international des canots dragons.

Dix ans après Expo 86, Vancouver convie encore une fois la communauté internationale à célébrer le «monde».

* * *

LA HONGRIE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l996 marque le 1 100e anniversaire de la Hongrie, la patrie de mes parents et de mes ancêtres.

En 896 apr. J.-C., Arpad, le chef d'une tribu des plus puissantes, les Magyars, qui vivait alors dans les steppes occidentales de l'Ukraine, a été invité, par l'empereur carolingien Arnulf, à franchir les Carpathes pour l'aider à soumettre l'empire morave.

Les Magyars étaient regroupés en une fédération de dix tribus ou hordes, que leurs voisins avaient baptisée On-Ogur, mot slave signifiant dix flèches, qui est à l'origine du nom Hongrie.

Au cours de ses 1 100 ans d'histoire, la nation magyare a essaimé dans tous les coins du monde, y compris notre grand pays.

Je suis fier de mes ancêtres et du pays qui m'a vu naître, le Canada. Espérons que dans 971 ans, nos descendants célébreront le 1 100e anniversaire du Canada et que, lorsqu'ils le feront, la nation magyare, qui aura alors 2 071 ans, existera encore pour les féliciter.

Le Président: Magyar kac magyrok?

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, une coalition de groupes écologiques locaux et nationaux ont fait le point sur les réalisations des libéraux dans le domaine de l'environnement.

Le Sierra Club du Canada a blâmé le gouvernement pour avoir, notamment, brisé une des plus explicites promesses du livre rouge, à savoir la réduction de 20 p. 100 des émissions des gaz à effet de serre d'ici l'an 2005. Cet engagement capital du gouvernement libéral ne sera pas rempli tout simplement parce que le gouvernement est incapable de réaliser un consensus au sein des provinces.

Enfin, le gouvernement actuel «a affaibli le ministère de l'Environnement de façon marquée et s'est montré plus hostile aux décisions écologiques que tout autre gouvernement au cours du quart de siècle d'existence du ministère de l'Environnement. . . Le dossier du gouvernement Chrétien en matière d'environnement est bien pire que celui du gouvernement Mulroney».

Que peut-on ajouter de plus à une conclusion aussi accablante?

* * *

LA PÊCHE SPORTIVE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, malgré les belles tentatives du ministre des Pêches pour dissuader les pêcheurs sportifs de se rendre sur la côte ouest, je tiens à ce que les pêcheurs du monde entier sachent que la pêche sportive régulière sur la partie est de l'île de Vancouver et dans les passages adjacents continue.

Le ministre a créé un cauchemar dans le domaine des relations publiques en faisant preuve de confusion et en tardant à annoncer la mise en place de programmes de capture et de remise à l'eau de chinook pour le versant ouest de l'île de Vancouver. Cela a forcé la bonne municipalité de Campbell River et les entreprises locales à dépenser 32 000 $ dans une campagne d'information d'urgence pour atténuer les dommages que l'attitude du ministre a causés à la saison des pêches.

Je tiens à rappeler deux faits. Premièrement, Campbell River et les pêcheries sportives de plusieurs millions de dollars de la région sont ouvertes aux entreprises. Deuxièmement, le ministre est resté plusieurs mois sans rien faire avant de prendre une décision. Il a ensuite fait une annonce confuse.

Qu'est-ce que le contre-amiral attend pour diriger les choses depuis l'avant plutôt que de l'arrière?

* * *

LA MARCHE CONTRE LA PAUVRETÉ

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, 1996 est l'Année internationale pour l'élimi-

3816

nation de la pauvreté. Je prends la parole aujourd'hui au nom de milliers de Canadiens qui participent présentement à la marche des femmes contre la pauvreté.

Les femmes représentent 52 p. 100 de la population, mais pourtant beaucoup d'entre elles et leurs enfants continuent de vivre sous le seuil de pauvreté.

Cette marche vise à nous sensibiliser au fait que les femmes ne peuvent atteindre l'égalité dans la société que si les droits de ses membres les plus nécessiteux sont respectés.

Cette marche nous invite à réfléchir au genre de société que nous devons construire pour nos familles et nos communautés.

* * *

LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le syndrome d'alcoolisme foetal est un diagnostic médical qui s'applique aux enfants atteints d'incapacités attribuables à la consommation d'alcool pendant la grossesse.

(1410)

En gros, ce syndrome est caractérisé par un retard dans la croissance, des troubles neurologiques, des troubles de comportement, des difficultés d'apprentissage et des malformations du visage et du cerveau, pour ne nommer que quelques affections.

La recherche médicale a montré que même les buveuses sociales, qui ne consomment de l'alcool qu'à l'occasion, peuvent avoir des enfants atteints d'anomalies congénitales nuisant à la croissance et des malformations des membres et du cerveau. Les spécialistes de la santé s'entendent pour dire qu'il n'y a pas de niveau de consommation qui soit absolument sans danger pour les femmes enceintes et que l'alcool peut nuire au foetus à tous les stades, pas seulement le premier trimestre de la grossesse.

Les statistiques montrent que 5 p. 100 des anomalies congénitales sont causées par l'alcool et que les soins de santé et les programmes sociaux destinés à aider les enfants atteints du syndrome d'alcoolisme foetal coûtent annuellement 2,7 milliards de dollars aux contribuables.

Le syndrome d'alcoolisme foetal est une tragédie qu'il serait possible d'éviter complètement. J'exhorte donc Santé Canada à prévenir les futures mamans des dangers que pose la consommation d'alcool durant la grossesse.

* * *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, à tenter de suivre l'évolution du discours politique de Lucien Bouchard au cours des derniers mois, on en devient étourdis.

Après avoir personnellement sollicité une rencontre avec le premier ministre du Canada pour parler de questions importantes pour le Québec, Lucien Bouchard annule, dans un fracas sans précédent, menaçant même de déclencher des élections anticipées.

Quelques semaines plus tard, il déclare que les raisons qu'il avait invoquées pour l'annulation de la rencontre n'étaient pas vraiment importantes et le voilà qui redemande une nouvelle réunion. Suite à la rencontre, il se dit satisfait des discussions, mais moins d'une semaine plus tard, il refait une crise et ressort les thèmes traditionnels de l'humiliation et de la centralisation.

Le chef séparatiste devrait, de temps en temps, relire ses propos de la veille, cela nous épargnerait à tous d'essayer de savoir quelle direction il prendra le lendemain.

* * *

LE TRAVAIL DES ENFANTS

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, une étude récente de l'Organisation des Nations Unies sur les questions sociales nous apprenait que pas moins de 73 millions d'enfants sont utilisés comme main-d'oeuvre à bon marché. Âgés de 10 à 14 ans, ces enfants représentent 13 p. 100 des jeunes de la tranche d'âge étudiée. Ils sont exploités dans le domaine de l'agriculture, des services domestiques, des industries du tapis, du textile, et, honteusement, dans l'industrie du sexe.

Le 11 juin, à Genève, les ministres du Travail de 173 pays se sont réunis afin de trouver des solutions pour éliminer le travail des enfants, surtout le travail forcé, l'esclavage, l'exposition à des produits toxiques et la prostitution enfantine.

Le gouvernement doit être un chef de file dans ce domaine et il doit adopter des mesures strictes pour empêcher que les biens réalisés avec le travail des enfants n'entrent au Canada. Le Canada a le devoir de démontrer clairement l'attachement aux droits de la personne auxquels tiennent tant les populations canadienne et québécoise.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai assisté, à Vancouver, à l'audience de la Cour fédérale concernant les droits de pêche exclusifs des autochtones dans le canal Alberni, dans ma circonscription, Comox-Alberni.

Les demandeurs réclament une injonction pour interdire la pêche dans ce secteur et contestent le droit du ministre des Pêches d'accorder des droits de pêche exclusifs à un groupe pour des raisons de race. On a rarement vu un juge de la Cour fédérale critiquer autant un ministre.

Le juge a affirmé qu'il s'agissait là d'une question très sérieuse et que les tribunaux n'avaient que la moitié de l'information et la moitié des preuves. Il a blâmé le ministère des Pêches et des Océans à ce sujet. Il a dit que le ministère avait négocié des ententes secrètes ayant des conséquences qui allaient bien au-delà de celles qui touchaient les deux parties en cause dans l'affaire.

Quand le gouvernement et le ministre en particulier se rendront-ils compte que tous les Canadiens, sans égard à leur race ou à leur origine, méritent un traitement équitable et que tous les Canadiens doivent être traités également devant la loi?

3817

LA RUÉE VERS L'OR DU KLONDIKE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que le premier ministre a signé aujourd'hui une proclamation déclarant la célébration du centenaire de la ruée vers l'or du Klondike, un événement d'importance nationale.

Il y a un siècle, l'or du Klondike a attiré de tous les coins de la planète des gens qui voulaient faire fortune, des gens à la recherche d'aventures qui captivaient l'imagination du monde entier.

La découverte d'or a déterminé l'avenir du Yukon et en fait celui du Canada. Cet anniversaire fait partie d'une décennie de célébrations du centenaire au Yukon, dont c'est aussi le 98e anniversaire en tant que territoire.

Ces événements sont commémorés aujourd'hui par l'inauguration par la Société canadienne des postes d'une série de timbres commémorant la ruée vers l'or du Klondike. Plus tôt cette année, la Monnaie royale canadienne a sorti sa fameuse pièce de 1996, une pièce en or de 14 carats marquant le centenaire de la découverte d'or dans le Klondike.

(1415)

J'ai donc le plaisir d'inviter tous les Canadiens à célébrer le centenaire de la découverte capitale qui a entraîné la ruée vers l'or du Klondike, une aventure épique du Nord canadien.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE CAE

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la compagnie CAE de Ville Saint-Laurent vient d'annoncer un projet d'agrandissement de son usine. Les travaux évalués à quelque huit millions de dollars permettront à l'entreprise d'accueillir plus de 500 nouveaux emplois au cours des deux prochaines années.

Cette importante expansion de l'usine montréalaise est, entre autres, due à la réputation internationale de ses simulateurs de vols. Cette nouvelle arrive à point nommé pour récompenser les efforts de tout le personnel de cette entreprise qui célèbre cette année son 50e anniversaire.

Cette compagnie, dont le siège social est situé à Toronto, fournit du travail à plus de 6 200 personnes au pays, dont 4 000 dans la région de Montréal. Avec un carnet de commandes bien garni, des produits de qualité et un personnel hautement qualifié, CAE prouve, une fois de plus, l'importance et la rentabilité d'investir en recherche et développement au Canada.

3817

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES AVIONS AIRBUS

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a révélé qu'il est intervenu auprès des autorités de la GRC dans l'affaire Airbus quelques jours après avoir été nommé ministre de la Justice et procureur général du Canada.

Rappelons que le ministre a admis que les informations qu'il a confiées à la GRC provenaient d'un ou d'une journaliste qu'il n'a pas identifié.

Je demande au ministre s'il a avisé le premier ministre des démarches qu'il avait l'intention de faire auprès de la GRC, avant d'être nommé ministre de la Justice et procureur général du Canada?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président, mais la question du député contient une fausse allégation.

Il a affirmé dans son préambule que j'avais omis de mentionner que je m'étais mêlé à l'enquête sur l'affaire Airbus. C'est tout à fait faux. Le choix et la précision des termes sont importants dans cette affaire.

La Chambre doit savoir, d'après ce que j'ai dit publiquement, que, après avoir consulté mon sous-ministre et le solliciteur général du Canada, j'ai communiqué avec la Gendarmerie royale du Canada, vers novembre 1993, pour communiquer des renseignements qui m'avaient été communiqués au sujet du gouvernement précédent.

Après avoir examiné ces renseignements, la GRC a communiqué avec moi et a déclaré que rien ne justifiait une enquête.

Par la suite, la GRC a commencé de son propre chef une enquête sur ce que l'on appelle maintenant l'affaire Airbus. Je l'ignorais et je n'étais pas mêlé à l'enquête. La première fois que j'en ai entendu parler, c'est le 4 novembre 1995, lorsque l'un des avocats de
M. Mulroney m'a téléphoné à la maison.

Ce sont là les faits. Au début de novembre 1993, en communiquant à la GRC les renseignement que j'avais obtenus, j'agissais après avoir consulté le sous-ministre et le solliciteur général, et il semble, d'après ce que les médias ont dit ces derniers jours, que je ne n'ai fait que ce qu'au moins un ancien ministre de la Justice, John Turner, a dit avoir fait lorsqu'il est entré en possession du même genre de renseignements.

3818

Par conséquent, j'invite le député à bien choisir ses mots. Je n'ai pas été mêlé à l'enquête sur l'affaire Airbus. Cette enquête ne concerne que la police.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous dit qu'il a communiqué des informations à la GRC. Je ne présume pas du rôle qu'il a joué dans l'affaire.

Mais connaissant ces informations et ayant l'intention de communiquer ces informations à la GRC-je ne dis pas qu'il soit intervenu dans l'enquête-je lui demande, sachant tout cela, au moment où le premier ministre l'invite à être ministre de la Justice et procureur général du Canada, ne trouvait-il pas pertinent d'informer le premier ministre qu'il avait l'intention de communiquer ces informations à la GRC, parce que c'est lui qui, dans les jours qui suivent, aura le dossier en main comme procureur général et ministre de la Justice?

Ne s'agit-il pas là d'un manque de jugement? Rappelons-le, tout ministre parle au nom du gouvernement, engage le Cabinet et engage le premier ministre. Pourquoi n'a-t-il pas avisé le premier ministre?

(1420)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président, ce n'est pas le cas.

Tout d'abord, lorsque j'ai été assermenté, je n'avais pas encore consulté le sous-ministre et le solliciteur général sur ce que je devais faire. Deuxièmement, les enquêtes policières ne sont pas du ressort du ministre de la Justice et procureur général.

Si le député se donne la peine d'examiner les rôles et les responsabilités des organismes gouvernementaux, il verra que la GRC décide elle-même quand et sur quoi elle fait enquête. C'est le solliciteur général, et non pas le procureur général, qui fait rapport au Parlement sur les services policiers.

Ce ne sont pas uniquement là des détails mineurs. Ce sont des questions fondamentales, comme je l'ai déjà dit en réponse à une question posée la semaine dernière par un collègue du député. C'est la police, et non les politiciens, qui mène les enquêtes policières.

Il n'y a que ceux qui ne veulent rien entendre qui disent qu'il n'y a pas de différence entre un procureur général qui agit de façon responsable en communiquant à la GRC des renseignements en sa possession pour permettre à ce corps policier d'en évaluer l'importance et un procureur général qui dit à la police: «Je ne jouerai aucun rôle dans vos enquêtes. C'est à vous de prendre les décisions.» Ce sont là les principes à respecter.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous dit qu'avant d'être nommé ministre et procureur général, il n'en a pas parlé aux sous-ministres ou aux gens du ministère. Je comprends, il n'était pas en poste. L'inverse m'aurait grandement surpris.

Ce que je demande au ministre, c'est qu'au moment d'être invité à se joindre au Cabinet en tant que procureur général et ministre de la Justice-c'est lui qui aurait à intervenir dans ça par la suite, et je ne parle pas de l'enquête, des lettres qui ont été envoyées en Suisse, à un gouvernement étranger, de son ministère, tout de même responsable-est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent, dès ce moment-là, qu'il informe le premier ministre qu'il savait des choses, qu'il avait entendu des choses, des allégations provenant d'un ou d'une journaliste, pour ne pas être en conflit d'intérêts ou en apparence de conflit d'intérêts?

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, je sais que la question est importante. J'essaie de laisser toute liberté à celui qui pose les questions et à celui qui y répond. Je vous demande cependant, pour le reste de la période des questions, de poser des questions très précises. Peut-être pourriez-vous abréger un peu les préambules.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député peut chercher autant qu'il veut dans cette affaire pour trouver de quoi se faire du capital politique, il ne trouvera rien.

Deux principes s'appliquent en l'occurrence, et j'ai respecté les deux. Premièrement, en tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada, lorsque l'on me communique des renseignements et que je consulte mon sous-ministre et le solliciteur général à ce sujet et qu'ils me conseillent de les communiquer à la GRC, c'est ce que je fais. C'est là une obligation morale. Je suis heureux de savoir que d'anciens ministres de la Justice, y compris John Turner, ont fait la même chose.

Deuxièmement, c'est la police qui mène les enquêtes policières et ce, sans ingérence politique. Lorsque je communique des renseignements à la police, c'est à elle de décider quoi en faire.

En l'occurrence, la GRC m'a écrit pour me dire qu'elle avait examiné les renseignements et qu'elle ne ferait rien de plus. Si la police change d'avis et décide de sa propre initiative d'entreprendre une enquête, comme elle l'a apparemment fait, elle doit faire son enquête sans directives et sans ingérence des politiciens. C'est le deuxième principe en cause, et je l'ai respecté lui aussi.

(1425)

Le député cherche en vain des actes de malversation dans cette affaire.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, hier, en Chambre, le ministre de la Justice a nié les informations de la station CBC sur un possible règlement hors cour dans la poursuite en libelle diffamatoire contre le gouvernement dans l'affaire Airbus.

3819

Toutefois, le ministre de la Justice, en indiquant qu'un règlement hors cour était toujours la meilleure solution dans un procès, a avoué, par le fait même, que le gouvernement cherchait à en obtenir un dans l'affaire Airbus.

Est-ce que le ministre de la Justice peut nous confirmer si, dans l'affaire Airbus, l'objectif de son gouvernement est maintenant de régler hors cour et si les avocats de son ministère ont fait une proposition en vue d'un tel règlement?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question du règlement du litige relève des avocats. Comme je l'ai dit hier, je crois que dans un procès au civil, les intérêts des parties sont toujours mieux protégés et mieux servis par un règlement hors cour que par des poursuites.

À ma connaissance, aucun règlement n'est imminent dans cette affaire. Il n'existe à ma connaissance aucune proposition concrète. Si les parties communiquent par l'intermédiaire de leurs avocats, c'est tant mieux. Nous ne perdrons jamais pas de vue l'intérêt des citoyens au cours des discussions en vue d'un règlement.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien l'impression que les avocats de son ministère l'ont entendu dire qu'un règlement hors cour était la meilleure chose qui pouvait arriver. Je ne pense pas qu'ils soient sourds.

Le ministre ne convient-il pas que par son manque flagrant de jugement dans cette affaire, il a mis le gouvernement dans un tel gâchis juridique, qu'il en coûtera très cher aux contribuables canadiens, tout en minant la crédibilité de l'ensemble du gouvernement?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que les poursuites ont été entamées par le plaignant et pas par nous. Quant à savoir ce que cela coûtera aux contribuables, la députée doit attendre pour voir quelle tournure prend l'affaire.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'affaire Airbus continue de prendre de l'ampleur. Même s'il est clair qu'il y a eu des erreurs de jugement flagrantes, des erreurs par action et par omission, le ministre continue d'embrouiller les Canadiens en niant toute responsabilité et en disant qu'il n'a joué aucun rôle dans cette comédie d'erreurs.

Les libéraux parlent maintenant de payer M. Mulroney pour qu'il se tienne tranquille, ce qui coûtera des millions de dollars aux contribuables.

Si le ministre n'est pas responsable de ce désastre, sur qui rejettera-t-il la faute? La GRC? Les journalistes? Qui?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que l'affaire est en litige. Mes questions portaient sur la possibilité d'un règlement.

Comme je l'ai dit, aucun règlement n'est imminent. Aucune proposition concrète n'a été faite à cet égard. Il n'est donc pas question dans le moment de dépenser l'argent des contribuables. J'ai dit plus tôt que nous devrions attendre de voir ce qu'il adviendra de ce litige.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, aux nouvelles, même le premier ministre a dit qu'il serait ouvert à l'idée d'un règlement hors cour. Il n'a pas mentionné de chiffres, mais je suppose qu'il serait d'accord même si cela devait coûter des millions de dollars.

Les contribuables canadiens sont mécontents. Le ministre se prend pour Monte Hall: «Brian Mulroney, let's make a deal.» À mon avis, c'est tout à fait inacceptable. Pourquoi le ministre et son ministère n'ont-ils pas cherché à connaître tous les faits avant de risquer des millions de dollars des contribuables?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. Je n'ai jamais rien dit de tel. Les négociations en vue du règlement des affaires en litige devraient être laissées aux avocats représentant les parties.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le fait est que l'enquête sur l'affaire Airbus a été bousillée depuis le tout début, peu importe à qui la faute. Ce gâchis a déjà coûté cher aux Canadiens, et ils devront maintenant verser des millions de dollars à M. Mulroney. Ce qui est le plus troublant dans tout cela, c'est que personne de l'autre côté de la Chambre n'est prêt à assumer quelque responsabilité que ce soit à l'égard de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant.

Le ministre assumera-t-il la responsabilité de la catastrophe de l'enquête sur l'affaire Airbus? S'il veut savoir quoi faire, il y a deux sièges en avant, deux sur le côté et deux en arrière.

(1430)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'assume toute la responsabilité au nom du ministère de la Justice, qui a très bien agi depuis le début de cette affaire.

Quant au litige, si un règlement doit être négocié, cela se fera entre les avocats représentant les parties, car c'est à eux que cette tâche appartient.

* * *

[Français]

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

3820

Questionné hier sur le modèle des relations fédérales-provinciales à la Charlottetown que tente de mettre de l'avant ce gouvernement, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré et je cite: «Le gouvernement du Québec a des responsabilités à assumer; il a d'ailleurs de la difficulté à toujours les assumer et on offre une aide entre gouvernements pour s'assurer que cette responsabilité soit assumée le mieux possible.»

Doit-on comprendre des propos du ministre qu'il considère que les provinces ne sont pas capables d'administrer les programmes où elles souhaitent voir le fédéral se retirer, et que c'est pour cette raison que ce gouvernement veut garder le contrôle, fixer les normes et garder l'argent, ne laissant aux provinces que le simple rôle d'exécutant? Et d'ailleurs, il est d'accord avec cela.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si les provinces canadiennes ne sont que de simples exécutants, à ce moment-là, que sont les Länder allemands, les cantons suisses, les États américains, les États australiens, toute entité fédérée qui rêverait d'avoir les pouvoirs qu'ont les provinces canadiennes?

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre, savant constitutionnaliste, a aussi déclaré hier et je cite: «Le gouvernement du Canada a la responsabilité constitutionnelle de s'assurer que ces fonds soient gérés avec responsabilité.»

Au moment même où il nous parle de collaboration, le ministre met en doute la capacité des provinces d'être suffisamment responsables pour gérer les fonds. Doit-on comprendre que le gouvernement fédéral continuera d'agir comme un grand frère face aux provinces qu'il considère comme des incapables et carrément des irresponsables?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si pour une fois, une seule fois, l'opposition officielle était capable de considérer les problèmes, non pas à partir de sa grille, qui voit des complots partout, mais en fonction des intérêts des citoyens, elle serait obligée de convenir qu'on a une fédération formidable qui nous donne un des meilleurs niveaux de vie au monde et qu'ensemble, on peut encore améliorer davantage cette fédération. Il suffit seulement d'y croire à cette fédération.

* * *

[Traduction]

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, M. Klein a dit qu'il ne participera pas à des pourparlers secrets sur la Constitution et qu'il quittera la Conférence des premiers ministres si la question est abordée.

Le premier ministre Clark a dit qu'il refusait de prendre part à un tel exercice et, hier, le premier ministre Bouchard a répété qu'il ne participerait pas à des pourparlers constitutionnels à la la Conférence des premiers ministres.

Le ministre des Affaires intergouvernementales s'engagera-t-il à ce que, lors de la CPM, toute discussion sur la Constitution soit publique et ouverte, à défaut de quoi la question sera rayée de l'ordre du jour?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter au député que le seul aspect de la Constitution qui sera abordé concernera le processus en vertu duquel il y aura, parmi les Canadiens, une discussion publique sur la formule de modification, ce qui permettra de respecter la condition énoncée à l'article 49.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le premier ministre a reconnu que cette condition avait déjà été satisfaite au moins trois fois. Cela n'explique toujours pas pourquoi nous abordons la question.

Le ministre peut-il prendre deux autres engagements, si les consultations publiques lui tiennent tellement à coeur, pour nous expliquer quelle consultation publique a débouché sur la Conférence des premiers ministres et peut-il s'engager, comme l'a fait le Parti libéral en 1992, à n'apporter à la Constitution aucune modification qui n'ait fait l'objet d'un référendum national?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le but de la rencontre n'est certainement pas de discuter de la Constitution, sauf en ce qui concerne l'article 49.

(1435)

Le député a parlé du premier ministre Klein. Je vais citer le premier ministre Klein. Il a dit que l'ordre du jour de cette conférence était un bon ordre du jour, que nous allions enfin discuter de questions concrètes concernant la réforme des programmes sociaux, la formation de la main-d'oeuvre, l'harmonisation entre les gouvernements et l'environnement. Nous discuterons des chevauchements et du double emploi dans bien des services d'inspection et de sécurité. En réalité, nous aborderons des questions qui sont au coeur du problème de rééquilibrage des pouvoirs fédéraux.

* * *

[Français]

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Hier, dans sa réponse à la question du député de Berthier-Montcalm, le ministre déclarait, en parlant des responsabilités fédérales

3821

en matière de main-d'oeuvre et celles des provinces en éducation, et je cite:

[. . .] les provinces ont une responsabilité en matière d'éducation, ce qui est assez proche de la formation professionnelle. C'est donc cet ensemble de responsabilités constitutionnelles que le gouvernement du Canada, de concert avec les provinces, assumera mieux, grâce à la réforme proposée par le ministre.

Le ministre peut-il nous expliquer cette affirmation qui laisse croire que le gouvernement fédéral n'a pas vraiment renoncé à s'immiscer dans le domaine de l'éducation, notamment par le biais de normes nationales?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans toutes les autres fédérations, le pouvoir de dépenser du fédéral s'exerce sans limitation. Le partage des pouvoirs est, en substance, législatif. Mais en ce qui concerne le pouvoir fédéral de dépenser, aux États-Unis, le gouvernement fédéral américain dépense dans les différents secteurs.

Nous, au Canada, on va aller plus loin que toutes les autres fédérations. Le gouvernement du Canada, pour la première fois dans l'histoire de ce pays, en dehors de situations de négociations constitutionnelles, et par des actes, s'est engagé à avoir une fédération plus harmonieuse où le pouvoir fédéral de dépenser sera orienté de façon à ce que nous puissions travailler de concert avec les provinces.

Ceci, c'est le Canada que l'honorable députée veut briser.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je retiens qu'il suffit d'y croire. Il suffit d'y croire, alors que les premiers ministres du Québec, depuis au moins les années 1960, ont essayé de faire en sorte que le Québec ait les moyens de se développer. On ne parle pas des autres fédérations, on parle du peuple du Québec dans le Canada.

Des voix: Bravo!

Mme Lalonde: Et c'est justement parce qu'ils n'ont pas eu de réponse que nous voulons en sortir.

Le ministre peut-il garantir que le gouvernement fédéral respectera la compétence exclusive du Québec en éducation, qu'il ne tentera d'aucune façon d'utiliser les montants qu'il lui octroie à cet égard pour imposer des normes nationales?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada respecte la Constitution du Canada et l'opposition officielle veut déchirer la Constitution du Canada. Voilà la vérité.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice sait que si le projet de loi C-45 n'est pas adopté avant l'ajournement de l'été, Clifford Olson pourra faire une demande de libération conditionnelle anticipée directement auprès d'un jury au lieu d'avoir à se présenter en plus devant un juge d'un tribunal supérieur.

Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il a attendu qu'il reste seulement huit jours avant l'ajournement de l'été pour présenter ce projet de loi vicié, qui n'est qu'une demi-mesure? Pourquoi ne l'a-t-il pas fait il y a des mois, de manière à ce que la Chambre ait tout le temps voulu pour lui faire franchir toutes les étapes avant l'ajournement de l'été?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous venons tout juste de terminer un long et fort important processus de consultation auprès non seulement de groupes de victimes, mais encore d'avocats de la Couronne, de juges, d'avocats de la défense et de la police, notamment, relativement à l'article 745. Le projet de loi est maintenant à l'étude à la Chambre. J'invite le député et ses collègues à l'appuyer pour que nous puissions l'adopter et le mettre en vigueur le plus tôt possible.

(1440)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait que ses collaborateurs ont communiqué avec moi et d'autres députés de mon parti. Nous leur avons toujours répondu de façon non équivoque que nous nous opposons au projet de loi, mais que nous ne voulons pas retarder son adoption.

Le projet de loi C-45 renferme une recommandation royale autorisant des dépenses supplémentaires pour les appels interjetés par des personnes trouvées coupables de meurtre au premier degré afin d'obtenir une libération anticipée en vertu de l'article 745. Le ministre de la Justice peut-il nous dire en quoi consistent ces dépenses supplémentaires? Peut-il nous dire aussi combien les modifications qu'il compte apporter à l'article 745 vont encore coûter aux contribuables canadiens?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la recommandation royale est là parce que des fonds supplémentaires devront être engagés du fait que moins de gens seront libérés. C'est à cela que serviront les fonds supplémentaires. C'est cela la réponse. Le député et ses collègues du Parti réformiste abrogeraient carrément l'article 745. Cela coûterait encore plus cher.

Je suis bien heureux d'entendre que le député et ses collègues du Parti réformiste ne s'opposeront pas à l'adoption rapide du projet de loi. Ce projet de loi va renforcer le droit pénal et améliorer l'article 745. J'ai hâte au jour où il aura force de loi.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME DE PRÊTS ET BOURSES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

À l'annonce du gouvernement du Québec, en mai dernier, de modifier les règles d'attribution des prêts étudiants, le ministre a déclaré qu'il entendait étudier la portée de la décision du gouverne-

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ment du Québec. Or, on sait très bien que le gouvernement fédéral contribue seulement 98 des 472 millions affectés au programme québécois, soit 20 p. 100.

En se basant sur sa contribution de 20 p. 100 au programme québécois de prêts et bourses, le ministre confirme-t-il qu'il a l'intention de pousser Québec à modifier ses politiques?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons certainement pas l'intention ni la capacité de forcer une province quelconque à changer ses politiques vis-à-vis des prêts aux étudiants.

Cependant, je crois que la vaste majorité des jeunes, au Québec et ailleurs au Canada, souhaitent avoir la possibilité de pouvoir étudier dans l'institution de leur choix. C'est une tradition honorable au Canada qui dure depuis très longtemps.

La seule chose que je peux dire à l'honorable député, c'est que j'ai suggéré et je continue de souhaiter qu'au Québec comme ailleurs au Canada, les hommes et les femmes, les étudiants et les étudiantes qui voudront poursuivre leurs études puissent le faire dans la plus grande liberté possible.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, tout comme l'offre de partenariat dans le domaine de la main-d'oeuvre, le ministre reconnaît-il que son gouvernement ne fait que s'ingérer davantage dans le secteur des compétences exclusivement provinciales?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas. D'ailleurs, cette question posée par l'honorable député concernant les prêts aux étudiants n'a rien à voir avec l'ingérence. Nous respectons la juridiction du Québec.

Mais on suggère avec une certaine délicatesse, je l'espère, que c'est pour le bien des jeunes-comme l'ont fait bien des personnes dans cette Chambre qui ont suivi des études à l'extérieur de leur province-autant les jeunes du Nouveau-Brunswick qui vont étudier au Québec que les jeunes Québécois qui viennent ici, à l'Université d'Ottawa, pour poursuivre des études en langue française, que des gens de l'Alberta qui vont à l'Université McGill, à Mont-réal, au Québec. C'est un phénomène que l'on vit depuis très longtemps.

Je crois que dans l'ensemble, les jeunes, aussi bien au Québec qu'à l'extérieur du Québec, qui demeurent au Canada, souhaitent pouvoir poursuivre leurs études, que ce soit dans leur province natale, dans leur pays ou même à l'extérieur du pays. C'est cette liberté et cette flexibilité qui font la force des jeunes et du Canada.

* * *

[Traduction]

LES RÉFUGIÉS

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le gouvernement de la Chine réclame l'expulsion de tous les Vietnamiens se trouvant dans les camps de réfugiés avant que la ville de Hong Kong soit rattachée à la Chine, en 1997.

[Français]

Comme beaucoup de ces personnes ont des parents au Canada, la ministre prendra-t-elle les mesures qui s'imposent pour accélérer le traitement des demandes de ces Vietnamiens et les réunir avec leur famille?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est très important de noter, au point de départ, que ces personnes ne sont pas des réfugiés en tant que tels. À l'heure actuelle, l'ensemble des dossiers de ces personnes ont été examinés par le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, de même que le gouvernement de Hong Kong. Vous savez très bien qu'en 1989, plusieurs pays se sont engagés à agir dans un plan d'action global pour les Vietnamiens qui étaient dans les camps. Nous avons accueilli, au Canada, notre part des dossiers pour des personnes qui étaient considérées comme des réfugiés.

(1445)

Pour les autres personnes, il y a eu une entente au plan international pour que ces personnes puissent retourner au Vietnam et le Haut-Commissariat pour les réfugiés nous assure qu'ils vont contrôler le retour de ces gens au Vietnam. D'ailleurs, une forte proportion est déjà retournée.

Ceci étant dit, je veux assurer la députée de Saint-Denis qu'une fois rendus au Vietnam, tous les gens qui veulent postuler pour venir au Canada rejoindre d'autres membres de leur famille seront accueillis avec toute l'ouverture dont nous avons toujours fait preuve dans ces cas.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, depuis que le premier ministre Juppé a quitté Ottawa, il n'a cessé de poignarder le gouvernement dans le dos. Il a insulté plus de la moitié des Québécois et la plupart des autres Canadiens. Cet homme est un hôte du peuple canadien et nous payons la facture de son voyage. Les contribuables canadiens méritent des excuses. La Chambre mérite des excuses.

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-il disposé à prendre la défense des Canadiens en exigeant des excuses de la part du premier ministre Juppé?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait toutes sortes d'allégations, mais n'a pas fourni les raisons pour lesquelles il estime que des excuses doivent être présentées.

Lorsque le premier ministre était ici, il a dit clairement que les relations avec le Canada se déroulaient bien. Il n'y a pas d'irritants. Il n'a pas intérêt à s'immiscer dans les affaires de notre pays.

Nous avons discuté de la façon dont on pourrait accroître les investissements, stimuler l'emploi, intensifier les relations culturel-

3823

les et collaborer dans divers domaines liés au désarmement et aux affaires internationales.

Il me semble un peu ridicule d'exiger des excuses de quelqu'un qui vient dans notre pays pour confirmer et intensifier les relations.

Des voix: Bravo!

Une voix: Regardez les bloquistes. Ils applaudissent.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, on sait très bien d'où vient l'appui en ce qui concerne les agissements du premier ministre, c'est évident.

Que dirait-on si notre premier ministre allait en France et se mettait à vanter les mérites des séparatistes basques? C'est exactement ce qui s'est passé. Le premier ministre français a agi d'une certaine façon à Ottawa et d'une autre à Québec. Ce qu'il a fait à Québec a insulté les Canadiens. Il a foulé aux pieds notre fierté dans notre pays et n'a rien fait pour l'unité. Que compte faire le premier ministre à ce sujet?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les seuls commentaires que j'ai lus dernièrement au sujet du séparatisme basque sont ceux du député de Red Deer.

Au Canada, nous avons heureusement la chance d'avoir un premier ministre dont la prudence et le jugement sont connus. Il ne dirait jamais des choses aussi stupides que le député de Red Deer.

* * *

[Français]

LES ORGANISMES CULTURELS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Ce matin, on apprenait, dans le journal Le Devoir, que le ministre des Affaires étrangères réduirait de près de 60 p. 100 son aide aux organismes culturels pour leurs tournées internationales.

Comment le ministre des Affaires étrangères explique-t-il que son ministère réduise de près de 60 p. 100 son aide à l'exportation de produits culturels canadiens?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je voudrais dire que nous appuyons le volet culturel comme élément fondamental dans la politique des Affaires étrangères du Canada, mais en même temps, il faut faire des compressions budgétaires pour atteindre les objectifs qui ont été fixés dans le budget. Le résultat, c'est que toutes les activités de mon ministère sont touchées par les réductions.

(1450)

En même temps, je voudrais chercher de nouvelles approches pour le volet culturel. Nous avons lancé une invitation au secteur privé pour former un partenariat avec nous. Dernièrement, il y a eu une grande fête canadienne à Sao Paulo payée entièrement par le secteur privé. Cette fête, dont le but était de démontrer les forces et l'excellence de la culture canadienne et qui impliquait plusieurs groupes, dont des groupes du Québec, a coûté deux millions de dollars qui furent défrayés par le secteur privé.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, selon la même source, le quotidien Le Devoir, les compagnies québécoises seraient les plus touchées par les compressions budgétaires du ministre.

Le ministre se rend-il compte qu'en agissant ainsi, il remet en cause l'existence même de plusieurs groupes culturels de réputation internationale et qu'à brève échéance, il lui sera difficile de montrer la culture canadienne à l'extérieur du pays?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je vais être franc. Le but de la participation du ministère des Affaires étrangères à la culture n'est pas de fournir des subventions aux groupes, c'est de promouvoir la culture canadienne à l'étranger. Nous le faisons de diverses façons. Nous fournissons de l'aide aux groupes qui voyagent. Nous fournissons de l'argent pour les expositions qui démontrent la grande qualité de nos produits culturels.

Nous sommes maintenant en train de mettre sur pied de nouvelles façons d'amener le secteur privé à travailler en partenariat avec nous. Un bon exemple de cela, c'est l'ouverture, cet automne, d'un nouveau centre culturel à Paris. Il y aura une exposition permanente qui utilisera les techniques multimédias et vidéos les plus avancées. Il donnera aux groupes culturels canadiens un vaste auditoire.

C'est la façon de promouvoir la culture et c'est pour cela que nous essayons de trouver les façons les plus innovatrices de travailler avec le secteur privé et les groupes culturels. On ne peut pas porter un jugement en se basant simplement sur le nombre de subventions accordées aux groupes. Ce qui compte, c'est ce qui est fait pour promouvoir tout le domaine de la culture à l'étranger.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, les municipalités rurales de la Saskatchewan reçoivent un paiement unique de 22,5 fois les recettes fiscales des années précédentes pour les additions aux terres visées par les traités. C'est pour les indemniser pour les pertes d'impôts fonciers et pour la prestation de services municipaux au moment de la création de ces réserves indiennes.

Les municipalités rurales se voient offrir seulement cinq fois une perte de dizaines de millions de dollars que subissent ces municipalités pour des revendications territoriales précises. Ma question au ministre des Affaires indiennes est pourquoi?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, juste avant la chute du précédent gouvernement, le ministre des Affaires étrangères a envoyé une lettre, qui a dû être annulée, disant que mon ministère paierait 20 fois le montant des impôts fonciers. Cela coûterait, si on l'étendait à tout le pays, environ 50 millions de dollars de plus. Si le député est prêt à présenter un amendement à notre prochain budget

3824

pour demander 50 millions de plus, je suis sûr que nous l'appuierions.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le coût de ces revendications territoriales est censé être à la charge de tous les Canadiens, pas seulement des municipalités rurales de la Saskatchewan.

Le ministre se décharge des responsabilités fédérales sur les municipalités. Elles avaient auparavant une entente négociée. Le ministre a usurpé cette entente et menace maintenant de créer des réserves exemptes d'impôt, en dépit des objections de ces municipalités rurales, à moins qu'elles n'acceptent cette formule injuste de 5 fois les recettes fiscales.

Pourquoi le ministre berne-t-il les municipalités et pourquoi se décharge-t-il des responsabilités fédérales à leurs dépens?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous essayons de faire au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, c'est de revoir les traités d'une façon plus juste, parce qu'il y a eu beaucoup de tort de fait. Le parti du député nous demande de traiter avec justice les peuples autochtones, et c'est ce que nous avons fait. La question qui reste est celle des recettes fiscales.

Le Parti réformiste, qui demande que nous soyons prudents sur le plan financier, nous demande maintenant de dépenser 50 millions de plus, car on ne peut pas agir seulement en Saskatchewan. Il faut aussi le faire à Vancouver et à Halifax. Si le Parti réformiste nous dit cela, alors, plutôt que de se cacher derrière de grands discours, qu'il le demande, l'an prochain, lorsque nous étudierons le budget.

* * *

(1455)

LA FISCALITÉ

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Au cours de son congrès de la fin de semaine dernière, le Parti réformiste a proposé un impôt uniforme, même s'il est évident que de nombreux participants ne comprenaient pas ce que cela signifiait. Le Parti réformiste a cru repartir à neuf en prenant l'argent des contribuables de la classe moyenne pour le donner aux riches.

Le ministre peut-il commenter cette politique de Robin des bois à l'inverse, qui consiste à imposer les travailleurs à faible revenu au profit des riches, et qu'entend-il faire pour rendre le régime fiscal plus équitable?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député me demande de parler de la politique fiscale du Parti réformiste. Je crains qu'il ne faille parler de quelque chose d'indéchiffrable, mais je vais néanmoins tenter de trouver un sens aux propos incohérents et inconséquents qui se sont dégagés du congrès du Parti réformiste sur la question.

L'impôt uniforme existe déjà depuis longtemps. En fait, un certain nombre de députés libéraux ont examiné cette question en profondeur. Parallèlement. . .

M. Harper (Calgary-Ouest): La question est irrecevable.

Des voix: À l'ordre.

Des voix: Oh, oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): Je dois dire, monsieur le Président, qu'ils ont de la voix.

Des voix: À l'ordre.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, j'ai jugé la question recevable dans la mesure où elle porte sur la responsabilité du ministre en matière de fiscalité.

M. Abbott: Une politique réformiste?

M. Harper (Calgary-Ouest): Il devrait franchir le parquet.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais à tous les députés d'écouter la réponse. Le ministre des Finances a la parole.

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, j'essayais d'expliquer la politique fiscale du Parti réformiste. Si la population canadienne a de la difficulté à s'y retrouver, c'est que la teneur des discussions du congrès était à l'image des propos que nous venons d'entendre.

L'impôt uniforme existe depuis déjà longtemps. Le Parti libéral l'a examiné. Certains députés libéraux ont même été les premiers à le proposer. Un certain nombre de candidats républicains aux États-Unis ont examiné cette formule. Ils se sont toujours heurtés aux mêmes problèmes parce qu'il est très difficile d'établir un impôt uniforme qui n'avantage pas les riches aux dépens des pauvres, ou qu'il est difficile d'établir un impôt uniforme qui soit dépourvu de tant d'exemptions et de complexité que cela lui fait perdre sa raison d'être.

En fait. . .

Le Président: Le député de Louis-Hébert.

* * *

[Français]

M. TRAN TRIEU QUAN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Prenant tout le monde par surprise, le ministère public du Vietnam a décidé de faire comparaître Tran Trieu Quan devant le tribunal d'appel, l'audition devant avoir lieu le 17 juin. Entre-temps, M. Quan continue d'être enchaîné par les pieds tous les jours, de 15 heures au lendemain matin.

Compte tenu de la réaction plutôt timide du Canada face au traitement dont est victime M. Quan, le ministre peut-il au moins s'engager à ce que le consul du Canada à Hô Chi Minh assiste à

3825

l'audition de M. Quan pour s'assurer que les droits de ce citoyen canadien soient respectés?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la remarque du député est inexacte. Quand notre consul au Viêt-nam a rendu visite à M. Quan et découvert qu'il avait des chaînes aux pieds, nous avons immédiatement fait parvenir au ministre des Affaires étrangères et directement aux responsables vietnamiens un message très ferme pour protester contre cet état de fait. Nous avons fait clairement savoir notre façon de penser à ce sujet.

C'est bon signe que l'appel soit sur le point d'être entendu. Nous attendions cette audience. Nous avons pu exercer des pressions en faisons un certain nombre de visites et de demandes pressantes. C'est nous qui avons obtenu que l'affaire aille en appel.

(1500)

Nous assurerons certainement à M. Quan tout le soutien, l'aide juridique et la présence que nous serons en mesure de lui offrir à ce moment et nous veillerons à ce que le gouvernement du Canada fasse tout ce qui est en son pouvoir pour lui venir en aide.

* * *

LE CRÉDIT DE TAXES SUR LES INTRANTS FICTIF

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a une grande ironie dans le fait que le ministre des Finances parle de l'impôt uniforme proposé par le Parti réformiste et des conséquences que cela aurait pour les riches, vraiment une grande ironie.

Pour la troisième journée d'affilée, j'interroge le ministre sur le crédit de taxes sur les intrants fictif applicable aux articles achetés d'occasion. Prenons l'exemple des voitures. En Ontario, il y a 9 000 vendeurs de voitures d'occasion. Le retrait de ce crédit entraînera des coûts beaucoup plus élevés pour tous ceux qui ne peuvent se permettre d'acheter autre chose qu'une voiture d'occasion. Les députés d'en face ne s'en rendent peut-être pas compte, mais c'est le cas pour beaucoup de monde.

Pourquoi le ministre va-t-il chercher des centaines de millions de dollars dans les poches des Canadiens à faible et moyen revenus et met-il ainsi en chômage bien des gens dans le secteur des produits d'occasion?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député rapporte les faits tout de travers. Sous l'ancien régime fiscal, quand une personne échangeait sa voiture contre une autre, elle payait la taxe sur le plein prix. Maintenant, la taxe ne s'applique que sur la différence. C'est un gros avantage pour les consommateurs.

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Récemment, à la fin du mois dernier, le gouvernement du Manitoba a donné le feu vert à la société Louisiana-Pacific pour passer dans les montagnes Duck.

Le ministre de l'Environnement pourrait-il dire à la Chambre s'il a l'intention de tenir l'engagement pris par un ancien ministre de l'Environnement et d'user des pouvoirs fédéraux à sa disposition, en ayant recours à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et à d'autres moyens, pour ordonner l'examen de cette décision par le gouvernement fédéral avant que des travaux ne soient entrepris dans cette région?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je reconnais l'intérêt qu'il manifeste pour la protection de l'environnement au Manitoba.

Le ministère de l'Environnement de la province du Manitoba a délivré un permis à certaines conditions. Les fonctionnaires de mon ministère étudient actuellement ces conditions qui touchent à la protection de l'environnement. Une fois qu'ils auront terminé, le gouvernement se prononcera.

* * *

LES PAGES

Le Président: Je voudrais prendre une minute pour inviter les pages à venir prendre place autour du fauteuil.

Chers collègues, comme bon nombre d'entre vous le savent, le groupe de pages qui nous ont accompagnés dans nos travaux cette année vont nous quitter pour poursuivre d'autres objectifs et d'autres aspirations.

[Français]

Ces pages sont des exemples vivants de notre jeunesse canadienne si prometteuse. Je remercie, en votre nom, ces jeunes femmes et hommes qui nous ont si bien servis pendant la 35e législature.

[Traduction]

En tant que députés, nous espérons que cette expérience a profité à tous les pages et que, un jour, un ou plusieurs d'entre eux reviendront servir à nouveau leur pays.

(1505)

[Français]

Ils ont mis beaucoup d'énergie à essayer de nous faciliter la vie, à apprendre les rouages du Parlement et de leur pays tout en poursuivant leur première année d'études à temps plein à l'université.

[Traduction]

Nos pages nous sont très précieux. Ils nous aident dans nos travaux quotidiens. Au début, quand ils sont arrivés, je les ai appelés mes pages et croyez-bien que je les revendique tous. Toutefois, ils sont non seulement mes pages à moi, en tant que votre Président, mais ils sont aussi, dans un sens très général, vos pages à vous et aussi les pages du Canada, puisque, par notre intermédiaire à nous

3826

tous ici à la Chambre des communes, ils ont servi notre pays. En vos noms, je les remercie.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): J'aimerais demander au gouvernement ce qu'il y a au menu pour les quelques jours qui restent d'ici la fin de cette session?

[Traduction]

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, demain, nous étudierons le projet de loi C-45 concernant l'admissibilité à la libération conditionnelle. L'ordre du jour de la semaine prochaine sera établi dans le cadre habituel des discussions, comme cela s'est passé ces dernières semaines. Je remercie mes collègues.

Les travaux de la semaine prochaine porteront sur le projet de loi que je viens de mentionner et sur deux autres projets de loi qui font l'objet de discussions entre le ministre de la Justice et les députés de l'opposition.

[Français]

Nous espérons progresser avec la liste de projets de loi que j'avais soumise à cette Chambre et aux leaders en Chambre des partis d'opposition. Cette liste comprend les projets de loi C-36, C-34, C-38, C-29, C-30, C-4, C-37, C-39 et C-40.

[Traduction]

Nous attendons aussi avec impatience un message du Sénat qui obligera la Chambre à prendre d'autres mesures.

Jeudi prochain a déjà été désigné comme une journée de l'opposition.

* * *

LE DÉCÈS DE STEPHEN NEARY

Le Président: Notre prochaine question à l'ordre du jour consistera à rendre hommage à un de nos anciens collègues, un député de Terre-Neuve, M. Steve Neary. J'inviterais le ministre des Pêches et des Océans à prendre la parole.

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens cet après-midi pour rendre hommage à un ami et collègue. La mort a réclamé Steve Neary vendredi dernier. Son décès ne saurait passer inaperçu à la Chambre.

Steve était d'abord et avant tout un fils d'Île Bell, une localité de la baie de la Conception qui est très célèbre pour ses mines de fer. Île Bell et sa population ont fait de lui ce qu'il est devenu. Ces gens sont depuis toujours des citoyens fiers et travailleurs. Ses croyances et les causes pour lesquelles il se battait avec tant de passion, il les tenait d'Île Bell et ne les a jamais trahies.

Île Bell était également une solide ville ouvrière et, tout jeune, Steve a participé au mouvement syndical. Il devait accéder au poste de président de la Fédération du travail de Terre-Neuve. Il a obtenu sa première charge publique aux élections générales de 1959, à titre de candidat d'un parti ouvrier, l'ancien Parti démocratique de Terre-Neuve.

(1510)

Steve était libéral d'esprit et d'affiliation politique. C'est sous la bannière libérale qu'il a été élu en 1962 à l'Assemblée législative de Terre-Neuve comme député de Bell Island. Les députés trouveront intéressant de savoir qu'il est demeuré député jusqu'à ce qu'il prenne sa retraite en 1985, après avoir été réélu six fois.

Il a fait partie du cabinet du premier ministre Joey Smallwood de 1968 à 1972, et a été chef de l'opposition à l'Assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador de 1982 à 1984.

Steve était un parlementaire au meilleur sens du terme. Il adorait cette institution, qui lui a réussi. Les caprices du hasard ont cependant voulu qu'il siège la plupart du temps dans l'opposition. Il est néanmoins passé maître dans l'art de la politique et a fini par exercer une grande influence à la Chambre et dans toute la province.

Il s'est fait le champion de l'homme ordinaire, des petites gens, comme il le disait souvent. Il était intrépide dans les débats et ferme dans ses convictions. Il était extrêmement fier de son patrimoine terre-neuvien et également fier d'être Canadien.

Steve avait acquis une maîtrise légendaire du processus législatif. Si je puis me permettre de le rappeler, il a connu une de ses plus grandes heures de gloire en 1975 ou 1976 lors d'un débat sur le budget à l'Assemblée législative. Mon excellent ami et collègue, le député de Burin-St. George's, était alors le porte-parole désigné de l'opposition en la matière et, à ce titre, avait le droit de répliquer au discours assez interminable du ministre des Finances et le droit correspondant de parler pendant un temps illimité.

Or, Steve s'était rendu compte que le Règlement lui donnerait ce droit à lui, plutôt qu'au député désigné par le chef de l'opposition pour donner la réplique, s'il était le premier député de l'opposition à réussir à se faire accorder la parole par le Président. Lorsque le ministre des Finances termina finalement son long discours, Steve se leva rapidement debout, le Président lui accorda la parole, en lui donnant à lui aussi un temps de parole illimité, et Steve commença son intervention.

Les députés peuvent imaginer le vif dépit de ceux qui auraient préféré qu'un autre député intervienne le premier et longuement. Leur dépit ne fit que grandir pendant chacun des six jours de séance durant lesquels Steve poursuivit son intervention.

Steve était un homme très estimé et occupait une grande place dans le coeur des gens de Terre-Neuve et du Labrador. Il était l'ami de tous, quelle que soit leur condition ou leur métier. Il a pris la défense de tous ceux qui sollicitaient son aide. Un traitement équitable pour tous, voilà la cause qui l'animait.

3827

Steve Neary a été un homme remarquable. Il a apporté une immense contribution à sa province et à son pays. J'étais fier d'être son ami, une fierté que je partage avec des milliers de mes concitoyens de Terre-Neuve et du Labrador. Il est donc juste de signaler à la Chambre sa disparition et de lui rendre hommage pour sa vie et son oeuvre. Son passage parmi nous nous a fait du bien à tous.

Tous les députés à la Chambre voudront sûrement se joindre à moi et à d'autres de mes collègues pour exprimer nos plus sincères condoléances à sa femme, Mary, aux membres immédiats de leur famille, Andrea, Stephanie, Monique et Pierre, à leurs gendres, Aubrey et David, de même qu'à tous les nombreux parents et amis de Steve.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à offrir, au nom de l'opposition officielle, nos plus sincères condoléances à la famille de M. Stephen Neary, décédé ces jours derniers.

M. Neary, qui a d'abord oeuvré dans le domaine syndical, a siégé à l'Assemblée législative de la province de Terre-Neuve pour la circonscription de Bell Island à partir de 1962. Il a également été ministre des Services sociaux de 1969 à 1972 et leader du Parti libéral de Terre-Neuve de 1982 jusqu'à ce qu'il se retire de la vie politique en 1985.

En tant que parlementaires, nous savon combien la vie politique est exigeante et demande à la fois engagement et générosité. Il est donc important de souligner la générosité dont a fait preuveM. Stephen Neary au cours de ses 23 ans de carrière politique.

Sa famille et ses proches ont raison d'être fiers de lui et de tout ce qu'il a pu accomplir pour ses concitoyens.

Au nom de l'opposition officielle, nos plus sincères condoléances à la famille éprouvée.

(1515)

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste du Canada, à titre de leader de la Chambre, je voudrais aujourd'hui exprimer mes condoléances à la famille de Stephen Neary, son épouse Mary et leurs enfants.

Nous comprenons sans mal pourquoi une personne telle que Stephen, qui a apporté une précieuse contribution non seulement à sa province, mais également à ses amis, à ses voisins et à sa communauté, soit honoré aujourd'hui dans cette enceinte.

Le ministre des Pêches et des Océans nous en a parlé aujourd'hui et moi-même, je me suis entretenu avec d'autres personnes au sujet de la contribution de Stephen. Il oeuvrait auprès des gens ordinaires, au sein de la communauté, dans leurs foyers, dans les cafés-restaurants et dans les entreprises, si bien qu'il comprenait ce qu'ils souhaitaient pour eux-mêmes, pour les localités et pour Terre-Neuve.

Cela fait partie intégrante du processus démocratique qui se maintient grâce à l'intégrité de personnes telles que Stephen Neary.

Au nom de mes collègues, je lui rends hommage et le remercie, lui et sa famille, de leur dévouement envers le Canada. Nous honorons sa mémoire.

[Français]

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon bon ami de Joliette de ses sentiments au sujet de notre ami Steve Neairy. Je lui dis que Steve Neary et lui sont deux types du même genre.

[Traduction]

Oui, Steve Neary est mort dans son sommeil vendredi matin, deux semaines avant son 71e anniversaire. Du moins, c'est ce qu'aurait dit son certificat de naissance. Il était toutefois beaucoup plus jeune, on lui aurait donné 25 ou 30 ans d'après sa vivacité d'esprit.

La combativité de Steve l'a toujours gardé jeune. Il savait ce qu'il voulait et travaillait avec ténacité jusqu'à ce qu'il atteigne son objectif.

Qu'il soit passé à l'au-delà de façon aussi tranquille peut en surprendre plus d'un, car sa vie n'avait rien de tranquille. Pour bien des gens, moi-même avant de le connaître, la vie de Steve ressemblait à une véritable tornade. Il semblait toujours en désaccord avec quelqu'un. Il avait toujours une bataille à livrer, une cause à défendre, un point à débattre. Il savait argumenter et se défendait toutes griffes dehors.

C'est grâce aux efforts de Steve si Terre-Neuve est une meilleure province, si nos gens sont plus riches, notre institution du Parlement plus noble et nos débats publics plus sains.

Peu de gens connaissaient l'autre facette de Steve, celle qu'il savait si bien garder. Dans la vie, Steve ne recherchait pas l'agitation, il se laissait guider par sa détermination. Par conséquent, il vivait en paix. Il savait toujours ce qu'il voulait pour lui-même et il faisait tout pour l'obtenir. Il savait ce qu'il voulait pour sa famille et il l'obtenait. Il savait ce qu'il voulait pour ses concitoyens et il l'obtenait. Il adorait appeler ses concitoyens «les sans-culottes».

Sa famille faisait sa fierté et son bonheur. Ceux qui connaissent Mary, Pierre et les filles, Andrea, Stephanie et Monique, savent pourquoi. Son épouse Marie lui était d'un grand soutien. Elle le ramenait sur terre et lui redonnait des forces. Si vous aviez des prétentions, Steve vous réglait cela en dix secondes. Mary le fait en cinq secondes.

Steve savait ce qu'il n'aimait pas. Au haut de sa liste se trouvaient ceux qui se prennent trop au sérieux. Il savait aussi exactement ce qu'il aimait et ce qu'il aimait avant tout était la loyauté. Il prêchait d'ailleurs par l'exemple.

3828

Lorsque Joey Smallwood a pris sa retraite, il a été abandonné par tous les ingrats qu'il avait sortis de l'anonymat pendant qu'il dirigeait la province, mais pas par Steve, qui l'a secondé et a porté le flambeau.

(1520)

Lorsque je me suis lancé en politique provinciale, Steve était l'un de mes mentors. Sa franchise, son incroyable capacité à s'attaquer, sans détour, au vif du sujet et son humour ont vite fait de me convertir à son style.

Après avoir quitté la vie publique, il est venu ici et m'a fait l'honneur de travailler pour moi pendant deux ans, en 1989 et en 1990. Ce fut deux années merveilleuses. J'ai tellement appris à le côtoyer et à le regarder travailler.

Nous sommes jeudi. Cela fait six jours que Steve est au paradis. Si le paradis n'était pas syndiqué avant, il l'est maintenant. S'il n'y avait pas d'opposition au paradis avant, il y en a maintenant. Le message nous était parvenu: on avait besoin d'un ombudsman au paradis. Nous avons envoyé Steve.

Il y a deux semaines, j'ai rendu visite à Steve chez lui et nous nous sommes assis dehors. Il n'a pas ressassé ses vieux souvenirs ni parlé de ses exploits passés. Il était trop occupé à décrire ce qu'il fallait faire: les situations à corriger, les causes à défendre. Il était encore plein de fougue.

C'est d'ailleurs l'héritage que Steve nous laisse. C'est aussi pourquoi on ne peut pas simplement dire que Steve nous a quittés. Oh, non. Il est allé siéger à l'autre Parlement, celui auquel nous espérons tous accéder un jour. Oui, nous avons perdu un ami. Mais nous avons tellement appris de cet ami que nous continuerons encore pendant de nombreuses années à tirer profit de ses enseignements.

J'offre mes condoléances à chaque membre de sa famille, dont il était si fier. Il y a Mary, les filles et Pierre, mais aussi la famille élargie, son petit-fils, ses frères, ses soeurs, ses neveux et ses nièces.

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais également rendre hommage à un grand ami de ma famille, Stephen Neary, décédé le 31 mai dernier. Il laisse dans le deuil sa femme et ses quatre enfants.

C'est mon père, M. Joe Ashley, qui m'avait présenté M. Neary. Je l'ai connu pendant presque toute sa carrière politique. Son décès m'attriste beaucoup.

Steve s'est occupé activement de politique pendant plus de 20 ans, tant sur la scène provinciale que fédérale. Il a consacré une bonne partie de sa carrière à travailler avec le regretté premier ministre de la province, M. Joey Smallwood.

En 1962, il a été élu pour la première fois comme député d'Île Bell à l'Assemblée nationale de Terre-Neuve. En 1988, Steve a décidé d'entrer en politique fédérale en se présentant dans la circonscription que je représente aujourd'hui, soit St. John's-Est.

Généreux et franc, il a toujours défendu le pauvre et l'opprimé. Il a représenté avec vigueur les électeurs de St. John's-Est et d'Île Bell. N'étant pas de nature à reculer devant l'adversaire, il a travaillé sans relâche pour défendre les opinions de ses électeurs. Il a accompli énormément pour eux, et ce, jusqu'à la fin de sa vie.

Les habitants d'Île Bell savaient qu'il était toujours là pour faire valoir leur cause. M. Neary laissera un grand vide, tant sur la scène politique terre-neuvienne qu'ici, à la Chambre des communes.

Il a travaillé très fort pour ses électeurs. Il laisse ses grands amis, MM. Simmons et Mifflin. C'est vraiment triste de devoir dire adieu à un tel homme. Sa perte sera durement ressentie par sa famille et ses amis.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole pour rendre hommage à Steve Neary. J'avais par le passé beaucoup d'électeurs qui venaient de temps à autre me parler de lui. Beaucoup de Terre-Neuviens ont fait partie des Forces canadiennes. Certains étaient affectés à Petawawa et prenaient leur retraite sur place. Ils connaissaient bien Steve Neary.

Lois et moi tenons à présenter nos très sincères condoléances à sa femme, Mary, ainsi qu'à Andrea, Stephanie, Monique et Pierre. C'est pour eux un grand deuil, mais je puis leur dire, connaissant Steve depuis très longtemps, que c'était un grand Canadien. Il était aussi un grand Terre-Neuvien, et il était très fier de sa femme et de sa famille.

(1525)

C'était un homme qui se dévouait corps et âme aux causes qu'il épousait. C'est ce qu'ont fait ressortir les propos qui ont été tenus aujourd'hui. Il a passé 23 ans à l'assemblée législative de sa province, Terre-Neuve, il a fait partie du Cabinet de Joey Smallwood, mais surtout il est resté dévoué et loyal à son chef, à son parti, à sa cause. Voilà ce que c'est le vrai service au public.

Il était très éloquent, comme il a déjà été dit aujourd'hui. Au fil des ans, nous avons eu à la Chambre quelques autres grands orateurs qui nous sont venus de Terre-Neuve. Je les ai vu arriver et repartir, et ils ont fait au Canada une belle contribution.

En réfléchissant aujourd'hui à la vie de Steve Neary, je me suis dit qu'il avait joué un rôle exceptionnel pour le mouvement syndical. On a dit qu'il se portait à la défense des défavorisés. Il avait sa cause, et il s'y dévouait tout entier. Plus nous aurons de gens de cette trempe en politique au Canada et dans les assemblées législatives des provinces, mieux ce sera pour nos assemblées législatives, nos provinces et le Canada.

J'estime que ce fut pour moi un grand privilège de connaître Steve Neary. Le Canada a besoin, dans la vie publique, de personnes aussi travailleuses et dévouées que lui. Steve Neary peut-être pour nous un modèle.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES FRANCOPHONES EN MILIEU MINORITAIRE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur cette motion. Cela nous donne l'occasion de dissiper encore une fois les mythes propagés par les politiciens séparatistes et non, je m'empresse de l'ajouter, par les Québécois.

La motion du député de Québec-Est s'énonce ainsi:

Que la Chambre incite le gouvernement fédéral à reconnaître l'urgence de la situation dans laquelle se trouvent les francophones en milieu minoritaire au Canada et prenne les mesures exceptionnelles qui s'imposent afin de contrer leur assimilation et de permettre leur épanouissement.

J'ai participé à un débat avec le député de Québec-Est qui a présenté la motion. Ce débat a été télédiffusé le week-end dernier. Une fois les caméras éteintes, notre débat s'est poursuivi et est devenu très passionné. J'ai dit au député de Québec-Est: «Si le Québec se séparait, les francophones du reste du Canada craignent énormément de disparaître. À cause de la séparation, les gens qui en souffriront le plus sont vos frères et soeurs francophones de l'extérieur du Québec, car leur langue et leur culture risquent vraiment de disparaître.»

Il a haussé les épaules en disant: «Qui s'en soucie?» L'auteur de la motion a dit: «Qui se soucie de ce qui arrivera aux francophones de l'extérieur du Québec?» Voilà qui démontre bien l'égoïsme de cet homme et, en ce qui me concerne, je considère qu'il n'a absolument aucune crédibilité en proposant sa motion, car elle est complètement hypocrite.

Dans son intervention, le député de Québec-Est a dit que les anglophones détestent les Canadiens-français. Voyons les faits. Voyons ce que le reste du Canada pense du Québec. Voyons l'esprit de tolérance et d'adaptation dont les Canadiens de l'extérieur du Québec ont fait preuve envers les Québécois depuis des décennies.

Au cours de 24 des 26 dernières années, les premiers ministres du Canada sont venus du Québec. Trois des sièges à la Cour suprême sont réservés à des Québécois. Dans ma province, la Colombie-Britannique, les francophones représentent 1,5 p. 100 de la population. Or, ils occupent 2,5 p. 100 des emplois fédéraux dans la province.

Ottawa envoie au Québec au moins 2,6 milliards de dollars de plus qu'il en perçoit chaque année depuis 30 ans. Le Québec reçoit d'Ottawa plus de 160 milliards de dollars de plus qu'il ne verse au gouvernement fédéral. Ce sont là des faits que les politiciens séparatistes ne reconnaissent jamais. Ils ne veulent même pas y penser. Ils ne veulent pas admettre que le Québec est favorisé par la Confédération.

(1530)

Parlons du référendum. Parlons de l'attitude du reste du Canada à l'égard du Québec. Des dizaines de milliers de personnes sont allées à Montréal exprimer leur amour, leur compassion et leur vif désir que le Québec demeure un partenaire égal au sein du Canada. Si c'est comme cela que le reste du Canada traite le Québec, ce n'est pas de la haine, mais bien de l'amour que le reste du Canada éprouve pour le Québec. Si le député de Québec-Est croit le contraire, j'estime que c'est lui qui a de la haine dans le coeur et non le reste du Canada.

On parle aussi du fait français. Les bloquistes accusent souvent le Parti réformiste d'être antifrancophone. Je conseille aux député du Bloc de consulter l'Internet. Le Parti réformiste offre plus de services en français sur l'Internet que le gouvernement ou le Bloc. Est-ce manifester de la haine pour le français? N'est-ce pas plutôt faire la promotion du français? Cela ne revient-il pas à essayer de jeter des ponts de compréhension et de tolérance entre les Québécois et les autres Canadiens? Si c'est un comportement abusif, j'en suis.

Renversons l'argumentation du député pour ce qui est de l'assimilation des francophones hors Québec. Voyons les efforts que les Canadiens hors Québec déploient pour essayer de préserver la culture française non seulement au Québec, mais encore ailleurs au Canada. Cela soulève de nombreuses questions.

Nous n'approuvons pas la notion de bilinguisme officiel. Nous croyons qu'un bilinguisme régional serait plus efficace. La politique du bilinguisme officiel est contestée par la majorité des Canadiens hors Québec et, ce qui est plutôt intéressant, par la majorité des Québécois. Ce n'est pas ce que les Québécois veulent.

Le gouvernement prétend qu'il en coûte 600 millions de dollars par année pour préserver le bilinguisme officiel, mais la réalité est toute autre. Cette politique coûte 4 milliards de dollars qui, ainsi, ne vont pas aux hôpitaux du Québec, aux soins de santé dans le reste du Canada, à l'assistance sociale, à l'assurance-chômage, aux pensions, alors que c'est là que cet argent devrait aller. Nous préférerions utiliser cet argent pour réduire notre dette et notre déficit et garantir que les Canadiens auront des emplois dans l'avenir. Le bilinguisme officiel coûte 4 milliards de dollars.

Il y a 2,7 milliards de dollars qui sont liés à des services gouvernementaux, par exemple, la traduction. La population canadienne sera consternée d'apprendre que, pour faire traduire chaque document qui est publié, non pas en fonction des besoins, mais en vertu de la politique de bilinguisme officiel rejetée par la population du Québec et du reste du Canada, les contribuables paient 27c. le mot.

Parlons des emplois dans la fonction publique. En Colombie-Britannique, comme je l'ai dit, les francophones représentent 1,5 p.

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100 de la population, mais ils occupent 2,5 p. 100 des emplois. En Ontario, ils représentent 35 p. 100 de la population, mais ils occupent 38 p. 100 des emplois dans la fonction publique fédérale.

Examinons la situation au Québec. Voyons ce que les Québécois, les politiciens séparatistes du gouvernement provincial font pour préserver les droits de la minorité dans cette province. Les anglophones représentent 13 p. 10 de la population du Québec et quelle part des emplois occupent-ils dans la fonction publique provinciale? Ils en occupent 1 p. 100. Au Québec, ces 13 p. 100 de la population occupent 1 p. 100 des emplois. Au Québec, la population anglophone est victime de discrimination. Voilà comment les dirigeants séparatistes du Québec se soucient des droits des minorités.

Au Québec, les anglophones représentent 15 p. 100 de la population, mais ils ne détiennent que 5 p. 100 des emplois de la fonction publique fédérale. Pourquoi? C'est encore une fois une question de favoritisme.

(1535)

Voilà les faits tirés d'un rapport du Conseil du Trésor. Ce rapport mentionne que le gouvernement fédéral doit se préoccuper grandement des droits de la minorité anglophone au Québec parce que, à maintes reprises, les politiciens séparatistes, le Parti québécois et son chef actuel ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour bafouer les droits des minorités. Ils veulent qu'ils se sentent de trop au Québec. Ils veulent qu'ils partent pour pouvoir obtenir un oui au prochain référendum. Voilà la réalité.

Pourquoi y a-t-il une police de la langue au Québec? Je vais poser la question à mes colègues du Bloc québécois, et certains d'entre eux sont mes amis. Pourquoi y a-t-il une police de la langue qui circule pour s'assurer que seul le français est utilisé au Québec, et pas l'anglais? Le but d'une langue, c'est de permettre la communication. L'objet de la communication, c'est de permettre aux gens de se comprendre pour vivre en paix, en harmonie, dans un climat de tolérance et de compréhension.

Quand on s'ingère et qu'on empêche les gens de communiquer ensemble, on les sépare et on sème l'intolérance et la mésentente. Des mythes prennent bientôt naissance, ce qui provoque des divisions au sein de la population. Lors de mon passage à Montréal, il y a un mois, j'ai constaté, hélas, que telle était la situation. J'étais très triste de voir que les camps du oui et du non étaient en train de se séparer l'un de l'autre. Par voie de conséquence, des mythes prennent forme dans les deux camps et cela engendre la haine, l'intolérance et, je le crains, la violence. Cela peut être évité si le gouvernement fédéral présente un plan constructif qui tienne compte des préoccupations tant des gens vivant au Québec que de ceux qui vivent à l'extérieur du Québec.

Quiconque proposerait une loi semblable à la loi 101 en Ontario, à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique se ferait accuser de sectarisme et d'intolérance par des Canadiens de tous les coins du pays. Nous ne ferions jamais une chose pareille en Colombie-Britannique parce que nous savons que ce genre de loi empêche les gens de communiquer ensemble. Cependant, le reste du Canada ferme les yeux sur cette ignoble loi québécoise, la loi 101, qui ne sert qu'à diviser les Québécois entre eux et à faire en sorte que les non-francophones ne se sentent pas bienvenus au Québec.

Qu'a-t-on fait après le référendum? Des hôpitaux ont été fermés dans des collectivités allophones du Québec. M. Landry a également blâmé les immigrants pour la défaite du oui. C'est carrément raciste. La population allophone et anglophone du Québec a exprimé son mécontentement, mais a choisi de rester au Québec pour renforcer la province et le pays. Ils méritent beaucoup d'admiration pour le courage dont ils font preuve dans leur lutte pour leurs droits dans la province.

Le conseiller financier du premier ministre du Québec a dit àM. Bouchard que les pénalités financières que devraient payer les Québécois en cas de oui au référendum seraient énormes. Quel usage a-t-on fait de ces données? Elles ont été délibérément camouflées et cette personne a été muselée. Cela ne sert en rien les intérêts des Québécois. En fait, cela équivaut à leur cacher la vérité. Les individus responsables devraient avoir honte.

Il est vrai que les Canadiens français ont été victimes de discrimination dans le passé. Historiquement, l'Église, leurs propres politiciens et la minorité anglophone qui contrôlait le complexe industriel ont exercé une discrimination contre les francophones au Québec. Ils ont tenté de les garder en état d'infériorité. Ils ont exercé de la discrimination contre eux, contre leur langue et contre leur culture. Cela est indéniable. Ils devraient avoir honte parce que ce genre d'intolérance n'a pas sa place au Canada.

Cependant, depuis 30 ans, la force des francophones au Québec s'est considérablement accrue. Les gouvernements successifs ont adopté des politiques pour faire en sorte que les francophones du Québec ne soient plus victimes de discrimination. Ce sont de bonnes politiques. Il est bien de lutter ainsi contre la discrimination. Nous ne devons jamais placer un groupe au-dessus d'un autre. Nous devons instaurer un climat où tous sont traités également, où tous ont le droit de profiter de leur culture et de parler leur langue sans interférence.

(1540)

La poursuite zélée de la séparation n'a rien à voir avec la quête du saint Graal que représente la volonté d'épanouissement et de sauvegarde de la culture française en Amérique du Nord. Ce n'est qu'une question de recherche du pouvoir. Le premier ministre du Québec n'a qu'un but, un seul. Ce n'est pas de parvenir à une meilleure entente pour le Québec et les Canadiens Français au sein de la fédération canadienne, mais bien de créer un pays distinct, appelé Québec, dont il serait le président. C'est son seul but. Ne nous faisons pas d'idées là-dessus.

C'est pourquoi les efforts déployés par le premier ministre pour offrir une société distincte ou des droits de veto au Québec ne donneront rien. La conservation de la culture française n'est pas

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l'objectif principal du Bloc québécois et du Parti québecois; c'est la séparation, et ces gens ne tiennent pas à négocier avec le gouvernement fédéral. Le premier ministre doit créer avec tous les députés un climat de compréhension et de tolérance entre les divers groupes du Québec et le reste du Canada et détruire les mythes qui se sont formés au cours de toutes ces décennies.

Quand je discute avec les bloquistes, je trouve intéressant d'essayer de comprendre ce qui les anime. Il est intéressant d'entendre les mythes auxquels ils souscrivent. Il faut détruire ces mythes. S'ils y souscrivent, d'autres Québécois le font également. Les habitants de Chicoutimi, du nord du Québec, de l'est de Montréal et des petites localités du Québec ont une conception très déformée du monde.

La propagande à laquelle ces gens-là sont exposés est toujours la même. Ce n'est pas la Chambre des communes qui y changera quoi que ce soit, et les médias à tendance séparatiste du Québec ne le feront pas non plus. La seule façon de détruire ces mythes qui sont véhiculés depuis des dizaines et des dizaines d'années au Québec, c'est que les députés et le premier ministre aillent au Québec pour avoir un contact direct avec la population.

Le premier ministre doit également avoir un plan. Cela m'inquiète de plus en plus de voir que malgré le dernier référendum, il a démontré que le gouvernement n'avait pas de plan pour la question de l'unité nationale. Il n'a pas de plan de fédéralisme renouvelé. Il n'a pas de plan pour renforcer les pouvoirs du gouvernement et des provinces dans des domaines où tous deux peuvent faire du meilleur travail. Le premier ministre n'a pas démocratisé le système. Il a également omis de dire aux Québécois quelles seront les conditions et les conséquences de la séparation.

Au Québec, bien des séparatistes se font l'illusion qu'il vont signer une espèce de traité de Maastricht, comme on l'a fait en Europe, et que cela leur procurera une plus grande autonomie qu'à l'heure actuelle. La vérité toute nue, c'est qu'un tel traité, si c'est cela qu'ils veulent, accordera à un Québec indépendant moins de pouvoirs qu'à l'heure actuelle. Le Québec n'acceptera pas les politiques financières et monétaires dictées par Ottawa, mais c'est pourtant ce qui arrivera si le Québec se sépare et que l'on signe un traité du genre du traité de Maastricht.

C'est triste de voir que notre pays en est arrivé là. Bien des habitants de la Colombie-Britannique et du Québec en ont assez de la question de l'unité nationale.

(1545)

Les efforts de gens comme le député de Québec-Est et ses commentaires haineux, méprisants et intolérants tels que «les Canadiens anglais détestent les Canadiens français», ne font que polariser les collectivités. Je sais que c'est ce qu'il essaye de faire. Il essaye de polariser les collectivités. Il essaye de nous rendre furieux parce qu'il espère ainsi que le reste du Canada dira au Québec d'aller se faire pendre ailleurs, mais cela n'arrivera pas.

Les Canadiens sont tolérants et compréhensifs et ils veulent que le Canada reste uni pour améliorer la situation de tous les Canadiens, les Canadiens français comme les Canadiens hors Québec. Ils veulent que notre pays reste uni parce qu'ils croient sincèrement qu'un Canada uni assurera un avenir meilleur et plus sûr à toute la population canadienne.

Je parlais récemment à une séparatiste canadienne-française qui me disait qu'elle ne comprenait pas. Elle affirmait avoir plus de points communs avec les Français qu'avec les Canadiens à l'extérieur du Québec, mais ce n'est pas vrai. Elle a plus de liens de parenté avec la population canadienne qu'avec les habitants de n'importe quel autre pays. Je crois que nos concitoyens canadiens et les députés du Bloc québécois feraient bien de le comprendre.

Les députés du Bloc devraient se demander sincèrement si la ligne de conduite qu'ils ont adoptée est la meilleure pour la population qu'ils affirment représenter et si elle améliorera sa situation. Ils devraient aussi se mettre à notre place et essayer de comprendre que, depuis des décennies, le reste du Canada tolère des choses que la population du Québec jugerait intolérables si elles se produisaient ailleurs au Canada.

Que l'on parle de la Loi 101 et de l'impossibilité dans laquelle se sont trouvés les importateurs d'aliments juifs de vendre leurs produits parce qu'ils étaient étiquetés uniquement en anglais, si ces situations s'étaient produites à l'extérieur du Québec, les bloquistes crieraient, à juste titre, à l'intolérance.

J'exhorte le gouvernement à examiner les 20 résolutions du Parti réformiste. Nous avons défini les modalités d'un fédéralisme renouvelé et plus fort pour tous les Canadiens et nous avons exposé clairement ce que nous pensons de la sécession. Je l'encourage à le faire avant qu'il ne soit trop tard, sinon notre pays se démembrera. Le Canada de demain ne sera pas celui que nous connaissons aujourd'hui.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, je voudrais tout simplement dire pour commencer que le Canada anglais a une très mauvaise perception, et particulièrement le député quand il dit que le Québec a une police pour la langue française. Nous n'avons pas de police pour contrôler la langue française. Nous avons un Office de la langue française pour protéger la langue française.

Ce que le Canada anglais devrait comprendre, c'est qu'on ne doit pas comparer la situation des anglophones à celle des francophones. Nous, francophones, vivons dans un continent anglophone, et nous devons être protégés, nous devons nous protéger, sinon nous allons disparaître rapidement. C'est dans ce sens que le gouvernement du Québec a mis en place l'Office de la langue française et a aussi nommé un grand nombre de personnes pour faire respecter cette langue française.

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On sait très bien aussi que les immigrants qui arrivent au Québec, par exemple, ont tendance, et probablement légitimement, à apprendre la langue anglaise lorsqu'ils arrivent dans un continent anglais, parce qu'aussi les ambassades du Canada à l'étranger leur ont dit que le Canada est un pays anglais. Souvent on ne mentionne pas qu'il y a des francophones au Canada.

Ils s'en viennent ici et puis, je les comprends, apprendre une langue c'est déjà difficile, et en apprendre deux ça l'est encore plus. Alors ils choisissent la langue anglaise, parce que dans les règles du gouvernement fédéral, on dit que l'immigrant choisit lui-même la langue qu'il croit le mieux réussir. C'est bien certain que l'immigrant choisit la langue anglaise, parce qu'il se dit: «Je suis dans un continent anglophone, alors je choisis la langue anglaise.»

Au Québec, on est pris encore une fois avec les règles du fédéral qui nous empêchent justement de faire la promotion du français. Si on disait au Québec que la seule langue qu'on peut apprendre est le français, quand le gouvernement fédéral paie pour donner des cours au Québec, il devrait payer seulement pour des cours de français. C'est l'immigrant qui choisit la langue qu'il pense être la meilleure pour réussir. Alors, nous faisons en sorte que les francophones puissent continuer à exister au Québec.

(1550)

Malgré tous les efforts qu'on fait, on se rend compte que dans l'ouest de Montréal, par exemple, les immigrants parlent majoritairement anglais. Malgré tous nos efforts, on ne réussit même pas à maintenir le taux d'utilisation du français ni à intéresser les gens à parler le français.

C'est pour ça que je dis au député qu'il a une très mauvaise perception des choses. Ce qu'il vient de dire n'aide pas à bien saisir la réalité du Québec. Il faudrait que les députés de l'Ouest et de l'Ontario viennent voir ce qu'est la situation du Québec avant de la critiquer, avant de faire des discours qui ne correspondent pas à la réalité. Ce sont eux qui enveniment le problème. Voilà le commentaire que je désirais faire suite à son discours.

Je lui conseille d'étudier un peu plus l'histoire et de ne pas faire ce genre de discours. Il dit que nous faisons de mauvais discours, mais il devrait comprendre davantage les besoins du Québec et essayer de bien comprendre les raisons pour lesquelles les Québécois ont tellement besoin de l'Office de la langue française pour protéger la langue française au Québec.

Ce n'est pas le sujet de la discussion d'aujourd'hui, on discute des francophones hors Québec. Mais puisqu'il en a fait mention, je voudrais le rappeler à l'ordre. Il est important de faire un discours qui correspond bien à la réalité du Québec pour que le Canada anglais, les gens de l'Ouest principalement, comprennent bien la situation des Québécois. Je le mets en garde à ce sujet et lui demande de faire des discours qui correspondront mieux à la réalité dans le futur.

[Traduction]

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention. Je veux exprimer ma sympathie sur certains points.

Nous comprenons tout à fait la crainte des francophones de voir leur langue et leur culture se perdre dans une mer d'anglais en Amérique du Nord.

Je trouve difficile d'imaginer que le député ait l'impression que le reste du Canada a quelque chose contre les francophones ou qu'il a fait quoi que ce soit pour empêcher la province de Québec ou ses habitants de vivre pleinement selon leur culture et dans leur langue.

Le Parti réformiste préconise depuis le début qu'il faut reconnaître la culture et la langue de toutes les provinces, y compris du Québec. Aujourd'hui, le Québec a le droit de préserver sa culture française et sa langue française et de faire ce qu'il faut pour y parvenir.

La responsabilité de préserver la langue et la culture du Québec relève entièrement de la province de Québec. Qu'elle survive ou qu'elle meure, cela dépend du Québec et d'aucune autre province.

Néanmoins, le gouvernement actuel et ses prédécesseurs ont dépensé des milliards de dollars pour tenter d'aider la province et les collectivités francophones du Québec à préserver leur langue et leur culture.

Il est passablement étrange qu'aucun autre groupe ethnoculturel de notre pays-qui est constitué d'une mosaïque de tellement de cultures différentes: italienne, écossaisse, indienne de l'Inde, africainne-n'ait jamais demandé de mesures de protection pour préserver sa culture et sa langue. Comment font ces gens? Ils viennent au Canada et se disent qu'il ne dépend que d'eux de préserver leur langue et leur culture et de les faire connaître aux autres Canadiens pour le plus grand bénéfice de tous. Voilà ce qu'ils font.

Ces gens ont fait du Canada un pays plus fort en agissant ainsi. Cela n'a aucun sens pour moi de voir ce député dire que son peuple, d'une manière ou d'une autre, n'a pas été traité à sa juste valeur, alors que j'ai donné exemple après exemple, dans mon discours, et cité de nombreux faits, pour montrer que la culture et la langue françaises avaient bénéficié d'un traitement privilégié au Canada. La culture et la langue des Québécois bénéficient d'un traitement privilégié depuis des décennies. S'il y en a qui peuvent se sentir lésés, ce devraient être les autres Canadiens. Toutefois, en général, ce n'est pas le cas, parce que le reste du Canada fait preuve de tolérance et de compréhension à l'endroit des Québécois.

(1555)

Je serais heureux de discuter plus longuement avec ce député ou avec tout autre député du Bloc québécois, et je sais que la même chose est vraie de mes collègues, pour tenter de les comprendre mieux, dans l'espoir qu'eux aussi essaieront de mieux nous comprendre.

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[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je veux simplement dire au député qui vient de s'exprimer qu'il fait un drôle d'usage de l'histoire lorsqu'il dit que les Italiens, les Antillais et toutes les ethnies qui sont venues habiter ce pays s'organisent par elles-mêmes, s'arrangent pour développer leur culture par elles-mêmes, et ne demandent rien à l'État.

Je lui ferais remarquer que le cas des Français est différent. Les Français étaient là où vous habitez, monsieur. Ils étaient chez vous, 200 ans avant vos ancêtres. Les Français étaient là, vous les avez délogés. Ce n'est pas le même problème que l'Antillais qui est arrivé la semaine passée, qui décide de se regrouper avec ses congénères, ses amis, et qui décide de vivre sa culture à son goût, avec ceux qui la partagent. Vous reniez de façon éhontée l'histoire, mon ami. Et pour un député de cette Chambre, ce n'est même pas drôle. Revisez vos cours d'histoire.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la Présidente, comme je l'ai montré dans mon discours, je reconnais le fait que, par le passé, la réussite des anglophones sur le plan industriel a fait du tort à la majorité des francophones au Québec, tout comme l'Église et leurs propres politiciens.

Certains Canadiens français en ont malheureusement ressenti un complexe d'infériorité, parce qu'ils ont cru qu'ils étaient traités comme des citoyens de deuxième classe, ce qui est triste et regrettable. Les Canadiens français ne sont pas des citoyens de deuxième classe, même s'ils croient l'être aux yeux des autres.

Les Canadiens français sont aussi appréciés et respectés au Canada que tout autre groupe et ils sont égaux.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais prendre les quelques minutes qui me sont accordés pour indiquer jusqu'à quel point je suis en profond désaccord avec cette motion présentée aujourd'hui par l'honorable député de Québec-Est, et qui se lit ainsi: «Que la Chambre incite le gouvernement fédéral à reconnaître l'urgence de la situation dans laquelle se trouvent les francophones en milieu minoritaire au Canada et prenne les mesures exceptionnelles qui s'imposent afin de contrer leur assimilation et de permettre leur épanouissement.»

Une voix: Tu ne peux être contre ça.

M. Boudria: Oui, je peux être contre ça. Je vais l'exprimer et j'espère que mes collègues d'en face vont comprendre. J'espère également que les Canadiens et Canadiennes verront, à travers ce genre de motion, la motivation politique qui l'entoure et qu'ils verront, encore une fois, que ce que nous avons devant nous, c'est, d'une part, de l'opportunisme de la part des députés du Bloc québécois et, dans un deuxième temps, de l'arrogance de leur part. Ils prétendent toujours connaître ce que les Canadiens et les Canadiennes d'expression française hors Québec veulent. Ils prétendent vouloir se divorcer et être les porte-parole des conjoints desquels ils veulent divorcer. C'est l'attitude du Bloc québécois à notre endroit, nous tous et toutes qui vivons hors Québec. C'est ce qu'on est en train de voir.

On a entendu, dans le passé, les déclarations de la députée de Rimouski-Témiscouata dans lesquelles elle disait que les francophones hors Québec avaient disparu. «Pouf! les francophones», disait-elle.

(1600)

On nous a dit de nous mêler de nos affaires, à titre de francophones hors Québec, lorsqu'on voulait garder avec nous la masse critique de francophones dans notre pays. On nous a dit toutes sortes de choses, on nous a méprisés, et les séparatistes continuent encore de le faire. C'est cette même attitude méprisante qu'on voit aujourd'hui devant la Chambre, telle qu'elle nous est présentée dans la motion du député de Québec-Est, et malheureusement appuyée par certain de ses collègues.

M. Dubé: Tu exagères.

M. Boudria: Non, madame la Présidente, je n'exagère pas. On les connaît, nous, les francophones hors Québec, on les connaît les séparatistes et on connaît leur programme. On se souviendra justement, et vous vous en souviendrez peut-être mieux que moi, madame la Présidente, du jour. . .

Une voix: Oh, oh!

M. Boudria: Je sais que le député de Québec-Est est l'ancien candidat défait à la mairie de Penetanguishene. Je le sais. On vient de le porter à mon attention. C'est vrai. Je m'en rappelle bien, mais ce n'est pas ça la question aujourd'hui.

M. Dubé: Nous autres on s'en rappelle.

M. Boudria: Je n'étais pas pour en parler, sauf que le député d'en face vient de me rappeler que le député de Québec-Est vient de l'Ontario, et qu'il doit savoir de quoi il parle. Oui, je m'en souviens moi aussi, c'est l'ancien candidat défait à la mairie de Penetanguishene.

Mais je reviens à mes propos de tout à l'heure. On se souviendra des commentaires qui ont été faits à l'endroit de la Fédération des communautés francophones et acadienne lorsqu'on a dit que ces gens avaient été achetés, que les francophones hors Québec s'étaient prostitués pour avoir des octrois du gouvernement fédéral. C'est ça qu'on a dit, nous, au Bloc québécois et, nous, on s'en souvient.

Qu'est-ce qu'on a fait à la veille du référendum? On a brûlé en effigie la députée de Rimouski-Témiscouata à la Cité collégiale, ici à Ottawa. C'est ce qu'on a fait et c'est ce qu'on pense de cette attitude arrogante de certains des gens d'en face et du programme qu'ils représentent. Ce sont les étudiants qui ont fait ça, les étudiants francophones, et c'est ce que ces gens pensent des députés d'en face.

Maintenant, l'ancien chef du Bloc québécois, le premier ministre du Québec dit qu'à l'époque où il était chef de l'opposition, il avait une politique envers les francophones hors Québec. Vous vous en souviendrez, il avait été rendre visite aux Acadiens, leur disant qu'il était pour leur construire des écoles jusqu'au jour où on lui a dit de retourner chez lui, parce que les Acadiens étaient là bien avant lui et seraient là longtemps après qu'il serait parti. On ne l'a pas mis à la

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porte, mais on lui a dit bien comme il faut de retourner chez lui au moment où il avait été annoncer sa politique aux Acadiens.

On se souvient encore une fois de cette arrogance du Bloc, de ce mépris à l'endroit des francophones hors Québec, lorsqu'ils prétendent toujours savoir ce qui est mieux pour nous.

Maintenant, le Bloc prétend qu'il y a un Québec français et un reste du Canada uniquement ou à peu près anglais. Le député de Longueuil, dans sa question à l'orateur précédent, nous a parlé du Canada anglais. D'autres nous parlent du Canada anglais. On entend encore une autre déclaration de mépris à l'effet qu'on est en train de disparaître de plus en plus, disait un député, quand le nombre de francophones hors Québec augmente chaque année au Canada. Il le sait, mais ça ne fait rien. Il continue quand même son attitude méprisante et il vient de le faire et il le continuera à le faire, parce que c'est la façon de penser et la façon de faire du Bloc à notre endroit, mais ce n'est pas correct.

Ce n'est pas vrai et ça ne devrait pas être fait. Toujours est-il qu'il continue à le faire lui aussi, mais je reviens aux francophones hors Québec. Le Bloc tente de nous dépeindre un Québec unilingue francophone ou presque et un reste du Canada unilingue anglophone. Je vois derrière le député d'en face mon collègue d'Argenteuil-Papineau, et lui sait bien que s'il est à Hawkesbury, dans mon comté, et qu'il entend deux personnes au centre commercial parler entre elles en anglais, ce sont vraisemblablement ses commettants, puisque dans la région immédiate, les anglophones sont au Québec et les francophones en Ontario.

C'est la réalité de la région où nous vivons. Il la connaît aussi bien que moi, parce que si on demeure à Lost River, si on demeure à Harrington, si on demeure dans cette région, on est plus que probablement anglophone. Si on demeure à Hawkesbury, si on demeure à Alfred, à Saint-Isidore ou si on demeure à Saint-Eugène ou à Sainte-Rose-de-Prescott, on est vraisemblablement francophone. C'est la réalité chez nous.

(1605)

J'ai, dans mon comté, des centaines, voire des milliers de personnes qui sont, au moment où on se parle, unilingues francophones. Ce ne sont pas des gens arrivés hier de Chicoutimi ou de France. Ce sont mes électeurs qui vivent en Ontario depuis des générations.

Je vous décrirai un cas familial. Mon fils va épouser l'an prochain une jeune femme unilingue française de l'Ontario, c'est peut-être la dixième génération franco-ontarienne de sa famille et elle a le droit de l'être. Elle a suivi ses études primaires, secondaires et postsecondaires, tout en français en Ontario. Mon fils a une maîtrise ès arts en histoire, un baccalauréat spécialisé en histoire et un baccalauréat en enseignement et il n'a jamais fréquenté une école anglaise de sa vie. Il travaille ici, au Parlement, pour un député anglophone. C'est ça, la réalité canadienne.

Pourquoi prétend-on que cette réalité n'existe pas? Pourquoi les gens d'en face nous disent-ils que les francophones hors Québec sont disparus ou en train de disparaître quand les chiffres démontrent le contraire? Pourquoi nous dit-on ça? C'est ce qu'on nous dit et c'est de ce genre de mépris dont on a ras le bol.

Je veux vous faire part d'un discours qu'a fait un conférencier de marque, à mon avis, M. Daniel Poliquin. Son article est paru dans Cité Libre et parlait du complexe du martyr. Il disait, dans cet article, que certains séparatistes devaient toujours et constamment prétendre à cet élément de pitié. Il disait: «Je fais pitié, donc j'existe. Donc, il n'y a que moi qui existe et on me doit réparation.» C'est la mentalité des gens d'en face. C'est ce qu'ils sont en train de faire et de nous dire.

Il y a du danger là-dedans. Non seulement cela endommage les relations entre les peuples au Canada, mais cela nuit aux francophones hors Québec. Je le dis pour les raisons suivantes. Mes électeurs, les autres francophones hors Québec, ceux vivant dans votre province, madame la Présidente, ou ailleurs, ont de temps à autre des doléances dû au fait qu'il sont minoritaires. Jusqu'à quel point se sentent-ils restreints dans leur capacité d'exprimer leurs doléances?

Ils savent que s'ils expriment leurs doléances, ils seront exploités par les gens d'en face. Ils savent que les gens d'en face l'exploiteront comme ils ont exploité, il y a quelques jours, la fermeture d'une école française à Ottawa par un conseil d'écoles françaises qui voulait fermer l'école parce que, disait-il, il n'en avait plus besoin. Cela a été exploité par le député de Québec-Est avec une certaine exagération, dois-je dire, pour utiliser des termes parlementaires.

Il y a 60 écoles françaises à Ottawa et un conseil scolaire francophone qui gérait ces écoles a jugé qu'il y avait une redistribution démographique et qu'on devait changer les institutions scolaires d'endroit. Cela a été exploité par un député du Bloc. Jusqu'à quel point est-ce que cela nuit aux membres des communautés francophones dans leur liberté d'expression? Ils ont peur d'être exploités par les gens d'en face. C'est ce qui est mal.

Nous sommes en train de nous faire exploiter par le Bloc et par les autres séparatistes qui ne représentent pas la position de la majorité, ni au Québec ni ailleurs. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas la réalité canadienne.

[Traduction]

J'ai quelque chose à dire à ceux qui prétendent que la politique des langues officielles est en quelque sorte un échec. Je ne suis pas d'accord avec eux. D'habitude, je suis souvent d'accord avec ce que dit le député d'Esquimalt-Juan de Fuca à la Chambre, mais pas avec sa prétention que le bilinguisme est un échec. Je vais probablement recevoir deux ou trois lettres demain de la part de personnes furieuses me disant que c'est un échec, parce que quelque chose n'a pas marché comme elles le voulaient, mais là n'est pas la question.

(1610)

La question c'est que si nous avons été en mesure, francophones et anglophones, et tous les autres Canadiens, de bâtir ce qui est le plus grand pays du monde, selon l'ONU, nous avons certainement fait quelque chose correctement.

3835

Oui, cela coûte peut-être 25c. du mot pour traduire les documents du gouvernement, pour me permettre de lire dans ma langue et pour que ma belle-fille unilingue puisse lire dans sa langue, de sorte que le député puisse aussi, comme tous les autres, lire ces documents dans l'une ou l'autre langue. En dépit du fait que cela coûte 25c. du mot, nous restons l'endroit au monde où il fait le meilleur vivre. Je dirais au député d'en face que ce n'est pas mal. Ce n'est pas un signe d'échec.

Le député disait qu'une politique d'unilinguisme territorial était la solution pour le Canada. J'ai un respect énorme pour ses opinions, mais pas à ce sujet-là. Je présume que ce ne sont pas ses opinions. C'est la politique de son parti. Le connaissant un peu, je dirais qu'il n'est pas possible que ce soit son point de vue personnel sur ce sujet, parce que c'est tout à fait faux. Par contre, je peux associer cela aux vues de certains de ses collègues.

En tant que Canadiens nous devons reconnaître que nous avons été en mesure de faire de grandes choses ensemble. Nous sommes une des nations les plus productives au monde. En matière de développement humain, nous avons l'indice des conditions de vie le plus haut de toutes les nations du monde. En tant que groupes linguistiques, nous sommes en mesure de nous entendre très bien.

Chaque fois qu'il y a des désaccords cela fait les manchettes, mais lorsque tout va bien, personne n'en parle. Combien de fois a-t-on vu en manchettes que le député de Simcoe-Nord, un francophone, a été élu dans une circonscription qui est à 95 p. 100 anglophone? Combien de fois est-ce qu'on a vu cela? Jamais, parce que cela ne fait pas les manchettes.

Combien de fois est-il arrivé dans ce pays qu'une majorité francophone élise un anglophone au Parlement? Cela ne fait pas les manchettes. Tout cela est vrai. Les choses étant ce qu'elles sont, on a tendance à médiatiser ce qui est controversé. Par définition, l'harmonie n'est pas controversée, mais elle est là et nous devons la reconnaître. Nous devrions reconnaître que lorsque nous ne nous entendons pas sur un point, cela ne veut pas dire qu'il en est toujours ainsi, au contraire.

[Français]

Dans quelques jours, nous célébrerons dans ce pays la fête des Canadiens français, la Saint-Jean-Baptiste.

M. Lebel: Des Québécois.

M. Boudria: Le député d'en face vient de tenter de me corriger. Il dit que c'est la fête des Québécois. Oui, d'une part, c'est vrai.

D'une part, c'est vrai que le 24 juin, c'est la fête des Québécois. Mais ce n'est pas exclusivement la fête des Québécois et c'est encore moins exclusivement la fête des séparatistes, bien que certains d'entre eux l'ont prétendu. C'est la fête des Canadiens français. Je suis sûr que le député d'en face-il est connaît son histoire-le sait fort bien.

Dans ma circonscription, à chaque année, nous célébrons la Saint-Jean-Baptiste, comme on le fait probablement dans votre circonscription, madame la Présidente. Chez nous, la décision est vue comme étant de haute importance. Chaque village, à tous les ans, approche le conseil des comtés, l'équivalent au Québec des municipalités régionales de comté, avec sa proposition pour organiser la fête de la Saint-Jean-Baptiste. Et une décision gouvernementale détermine quelle municipalité sera choisie pour l'année. Cela devient donc annuellement une décision gouvernementale, accordée par le conseil des comtés, à savoir qui célébrera la Saint-Jean-Baptiste. C'est une décision prise pour attribuer à une municipalité l'honneur de faire cette grande fête pour nous, les Canadiens français en Ontario.

J'aimerais savoir si on parle souvent de ça dans les circonscriptions représentées par les députés du Bloc québécois. Ils ne s'en vantent probablement pas. C'est quand même vrai chez nous.

(1615)

Par exemple, cette année, à Alfred, la municipalité qui a été choisie avec ce grand honneur chez nous, on célébrera à la Saint-Jean-Baptiste, le 125e anniversaire de la paroisse. Incidemment, le village d'Alfred, dans mon comté, est 99 p. 100 francophone. Et la célébration de la Saint-Jean-Baptiste se fera dans d'autres villages au cours des autres années.

Nous sommes à quatre jours près de l'élection partielle dans la circonscription de Hamilton-Est où Mme Copps-bientôt députée, je le souhaite-sera choisie par ses électeurs-c'est ce que je lui souhaite encore-pour les représenter à la Chambre des communes. C'est elle qui nous avait dit dans cette Chambre, il n'y a pas longtemps, que la fête de la Saint-Jean était la fête de tous les Canadiens français et que les Canadiens d'autres groupes linguistiques devraient se joindre aux francophones partout pour célébrer la Saint-Jean, pour faire honneur aux francophones de partout. Certains députés d'en face ont ri de cette proposition; ils l'ont méprisée.

J'espère que le 23 juin, le dimanche avant la Saint-Jean, c'est à cette date qu'on célébre dans ma région, à Alfred, que Mme Copps sera députée, qu'elle aura été élue et qu'elle sera mon invitée, si le peuple de son comté la choisit, dans Glengarry-Prescott-Russell, à Alfred, pour célébrer, elle, une anglophone de l'Ontario, avec les francophones de chez nous, la Saint-Jean, cette fête des Canadiens français, telle qu'elle était à l'origine et telle qu'on la conserve toujours dans notre région.

Dans ma région, les anglophones viennent célébrer la Saint-Jean avec les francophones, parce que c'est une expression d'unité nationale. Et les drapeaux franco-ontariens, les drapeaux du Canada volent les uns à côté des autres en témoignage de la contribution des francophones et du souhait de tous les Canadiens à se joindre aux francophones pour célébrer ce grand pays qu'est le Canada.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien entendu le discours du député de Glengarry-Prescott-Russell, qui est un de mes bons amis, mais il y a quelque chose que j'ai

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bien de la difficulté à comprendre quand il dit que le Bloc québécois méprise les francophones en voulant les défendre.

Je tiens à lui rappeler que la personne la plus méprisante des francophones que je connaisse est un de ses ex-chefs, Pierre Elliott Trudeau. Pierre Elliott Trudeau, pour moi, c'est la personne la plus méprisante pour les francophones et la communauté francophone au Canada. Pourquoi? Parce qu'il a voulu, dans sa politique de multiculturalisme, diluer les francophones. Il a voulu reconnaître les francophones au même titre que tous les nouveaux arrivants. Ça, c'est la politique la plus méprisante pour les francophones qui a existé, et c'est son ex-chef, M. Trudeau, qui a fait ça.

Le jour où tu reconnais que les francophones du Canada sont sur le même pied d'égalité que les Italiens d'une petite communauté de Montréal-que je respecte beaucoup et je les mets sur le même pied d'égalité-tu méprises un des peuples fondateurs du Canada. Si on dit que la promotion de la langue française au Canada va mal, peut-être pourrions-nous réfléchir un peu et se demander si ce ne serait pas une des raisons principales pour lesquelles la langue française actuellement, telle que Statistique Canada le dit, perd en nombre. Le multiculturalisme a été la politique la plus méprisante pour le peuple francophone du Canada.

Le multiculturalisme. On dit maintenant que le Canada est multiculturel; ce n'est plus un peuple à deux nations, à deux peuples. C'est son ex-chef, M. Trudeau, qui a fait ça.

J'ai siégé au Comité permanent sur les langues officielles, il y a deux semaines. Les ministres du gouvernement font de beaux discours. Le premier ministre fait de très belles déclarations en disant qu'il faut sauvegarder la langue française au Canada, que c'est utile, etc. De beaux discours, de belles déclarations. Mais si on s'arrête un petit peu et qu'on pense aux moyens que le gouvernement fédéral se donne pour faire en sorte de promouvoir la langue française au Canada, là, c'est une autre chose.

(1620)

Je ne nommerai personne, mais il y a même des sous-ministres qui trouvent ça un peu embarrassant les francophones au Canada. Alors qu'un sous-ministre est responsable de promouvoir et de respecter la Loi sur les langues officielles, et qu'il trouve les francophones embarrassants, on commence à avoir des problèmes.

Ce que je dis c'est qu'on fait de beaux discours, de belles grandes déclarations, mais quand vient le temps de se donner les moyens pour respecter et promouvoir la langue française au Canada, on ne fait plus rien. C'est ce que les représentants de l'Association des francophones hors Québec sont venus nous dire au Comité sur les langues officielles, il n'y a pas plus de deux semaines.

Quand vient le temps de se donner les moyens pour respecter ou promouvoir la langue française au Canada, il n'y a plus rien qui existe. Le ministre devrait au moins avoir la décence de mettre à la porte un sous-ministre qui ne respecte pas les règles. Je pense que dans plusieurs cas, les ministres, eux-mêmes, sont de connivence avec le sous-ministre qui doit faire respecter les lois et les règles.

Quand il s'agit de la langue française, les beaux discours sont là, les belles déclarations sont là, mais les moyens ne sont pas là. C'est l'évidence même, c'est une déclaration qui a été faite par des gens qui s'occupent de promouvoir la langue française.

Je trouve ça bien dommage que pendant que le Bloc québécois fait un effort et est sincère en disant qu'il faut protéger les francophones hors Québec, on en fasse un débat politique et qu'on nous méprise de vouloir faire la promotion et assurer la sauvegarde de la francophonie en Amérique du Nord. Je dirais même qu'on ne parle pas seulement de sauver les francophones du Canada, mais on travaille aussi pour sauver les francophones en Amérique du Nord. On est envahis par les anglophones, alors on doit se donner les moyens nécessaires pour protéger la langue française en Amérique du Nord.

Au Canada, il n'y a rien de concret pour protéger les francophones hors Québec et c'est ce qu'on dit au gouvernement. On lui demande de ne pas faire que des discours, des grandes déclarations, mais de donner aux francophones les moyens pour continuer à exister au Canada.

C'est ce que je voulais dire au député de Glengarry-Prescott-Russell que je respecte beaucoup d'ailleurs. Je le connais depuis 1984, il y a 12 ans que nous siégeons ensemble ici. On a fait des voyages à Paris, on a parlé français. Je connais son épouse. C'est un bon ami. Mais il reste qu'il faut être prudent avec des mots comme «mépris». Il devrait peut-être regarder chez lui.

Le plus influent et le plus méprisant des hommes que je connaisse à avoir nui à la promotion et à la sauvegarde de la langue française au Canada, c'est son ex-premier ministre M. Trudeau.

M. Boudria: Madame la Présidente, je pense que les députés d'en face applaudissent un peu trop vite. Je crois que s'ils examinaient avec une certaine objectivité, ils reconnaîtraient-comme je reconnais et tous les Canadiens, je l'espère-que Pierre Elliott Trudeau a fait beaucoup pour les francophones partout au Canada et qu'il a été un des plus grands premiers ministres de l'histoire de notre pays, sinon le plus grand.

Oui, M. Trudeau a beaucoup diminué l'élément séparatiste et ça fâche peut-être le député d'en face parce qu'il a fait un très bon travail comme premier ministre et ça offense certains députés d'en face. Ils auraient préféré qu'il échoue. Ils auraient préféré un premier ministre plus faible, mais ce n'est pas ce qu'ils ont eu, ils ont eu de grands hommes comme M. Trudeau et l'actuel premier ministre et d'autres très bons premiers ministres qu'on a eus, dans le Parti libéral surtout.

On sait que M. Trudeau est devenu député à l'époque où le rapport Laurendeau-Dunton a été rendu public. Il a été ministre de la Justice. Il a été responsable de faire en sorte qu'on ait une loi sur les langues officielles au Canada. Encore une fois, ça fâche les

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séparatistes parce que cela a trop bien réussi, ça a détruit l'agenda séparatiste. M. Trudeau a par la suite reconnu la contribution de la communauté multiculturelle au Canada. Je reconnais et j'applaudis aussi à ce fait.

Le député d'en face prétend que la politique du multiculturalisme est identique à celle des langues officielles, je regrette, le député est ici depuis longtemps, il doit savoir que c'est complètement faux.

(1625)

Quel statut officiel, en termes linguistiques, la politique du multiculturalisme a-t-elle dans cette Chambre ou ailleurs dans les institutions fédérales? Aucun. Et on le sait fort bien. Mais il n'en demeure pas moins que les communautés culturelles méritent d'être encouragées. Les gens du Bloc et leurs amis à Québec, je pense, devraient faire attention lorsqu'ils parlent ainsi des communautés multiculturelles. Je me souviens de certaines déclarations deM. Landry, de M. Parizeau, etc., à propos des communautés culturelles. Mais enfin.

M. Trudeau a également travaillé très fort pour reconnaître les communautés linguistiques minoritaires. On sait que c'est grâce à son régime si des groupes, comme les associations canadiennes-françaises, dans ma province, les fédérations acadiennes et d'autres ont pu recevoir des fonds publics pour veiller à l'épanouissement des communautés francophones vivant en milieu minoritaire. Je suis content que le député de Longueuil me rappelle l'excellent travail fait par M. Trudeau. Cela me permet d'en parler en cette Chambre. Ce n'est peut-être pas cela qu'il voulait faire au moment où il a soulevé son nom, mais il n'en demeure pas moins que cela me permet de remercier publiquement M. Trudeau pour son excellent travail à ce niveau.

Une voix: N'oublie pas le rapatriement.

M. Boudria: Le député me parle du rapatriement de la Constitution qui fait en sorte qu'on a maintenant l'article 23 de la Charte des droits et libertés. Je remercie le député d'en face de me rappeler encore une fois d'autres éléments de l'excellente politique de M. Trudeau.

M. Dubé: Il faut t'aider. Il y a aussi les mesures de guerre.

M. Boudria: J'invite les députés d'en face à chahuter davantage pour que je puisse continuer à faire les éloges de toutes les bonnes politiques libérales en termes linguistiques et dans plusieurs autres domaines également.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Shefford-Les centres d'emploi.

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion qui suit. Je propose:

Qu'à la fin de la période réservée aux initiatives parlementaires aujourd'hui, sur la motion M-166 inscrite au nom du député de St. Albert, un vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et reporté, nonobstant le Règlement, à 17 h 30, mardi prochain.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES FRANCOPHONES EN MILIEU MINORITAIRE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je viens d'entendre le député de Glengarry-Prescott-Russell, un francophone, et je vous dirai que ça ferait moins mal d'uriner des lames de rasoir que d'entendre ses propos. C'est un francophone de service qui a passé sa vie dans les coulisses du pouvoir, à profiter personnellement du système, à grignoter depuis 15 ans les petits plats préparés chez le gouverneur général, bref, à profiter à outrance du système.

Mais en contrepartie, parce que tout privilège comporte une contrepartie, il se doit d'apaiser les siens, de les contenir, de leur faire admettre que leur situation est somme toute enviable. Il y a toujours eu des Canadiens français de cette trempe depuis Étienne Brûlé, et ça continue.

En 1742-1743, La Vérendrye et ses deux fils partent explorer l'Ouest canadien. L'expédition se divise à la tête des Grands Lacs. Les Français se dispersent sur un territoire à l'ouest des Appalaches, jusqu'aux Rocheuses, et du Mississippi jusqu'au Grand Nord.

(1630)

Ces quelques Français sont les ancêtres de ce qui allait devenir la race métisse de l'Amérique du Nord. Ils sont les ancêtres de Louis Riel, d'Ovide Mercredi, du chef Fontaine, et possiblement de plusieurs députés de cette Chambre, notamment la secrétaire d'État de la Formation et Jeunesse et du député de Saint-Boniface.

Entre 1880 et 1910, environ deux millions de Québécois, faisant face à une situation financière intenable, décident de quitter le Québec pour aller s'établir en Nouvelle-Angleterre. On estime leurs descendants à environ dix millions aujourd'hui. Essayons d'imaginer pour un instant ce que serait le Québec avec 17 millions de résidents.

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Dans le même temps, des centaines de milliers d'immigrants venant d'Europe de l'Est se voient attribuer des terres et le matériel nécessaire pour établir une ferme dans les Prairies et l'Ouest canadien. Chaque fois que l'opposition officielle a porté à cette enceinte les questions linguistiques, le gouvernement a toujours mandaté ses francophones hors Québec pour exécuter ses jobs de bras. Le député de Glengarry-Prescott-Russell vient de nous en faire la plus éloquente manifestation.

Devant les narrations historiques, ces francophones de service nous rétorquent que c'est du passé. J'en conviens. Mais comment redresser une situation s'il est interdit de se référer à l'histoire? Le gouverneur général lui-même, en cette Chambre, la semaine dernière, ne disait-il pas que ceux qui décident d'ignorer le passé risquent de répéter leurs erreurs?

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nous présentait cet avant-midi un éventail très varié de programmes destinés à l'avantage des francophones hors Québec. Comme si l'argent pouvait tout. Avec son argent, la ministre estime pouvoir établir un équilibre, casser le phénomène de l'assimilation.

Le problème n'est pas là. L'assimilation cessera quand les francophones auront compris que leur origine est aussi noble que celle des anglophones, qu'il n'y a pas de honte à être d'origine française. Le gouvernement devrait, en exécution de sa bonne foi, faire la promotion de ce concept de fierté, un peu comme il le fait lorsqu'il s'agit d'engloutir des millions de dollars de fonds publics pour faire la promotion de l'unité canadienne.

Dans la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, notamment l'article 41, le gouvernement fédéral de l'époque s'engageait à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada. Qu'a-t-il fait depuis à ce chapitre? Trois fois rien. Ce n'est pas à coups de subventions et d'injections de dollars que le français sera valorisé au Canada, mais ce sera plutôt par le rétablissement de la fierté d'être issu de la langue française.

Commençons donc par éliminer ces détournements toponymiques qu'on a sciemment voulu faire pour oublier la présence française et antérieure en Amérique du Nord. Pourquoi Peace River ne redeviendrait-elle pas la rivière de la Paix et Red River, la rivière Rouge? Si je demandais aux gens du Parti réformiste et peut-être au trois quarts des députés du parti au pouvoir, pourquoi la rivière Rouge porte ce nom, ils seraient incapables de me le dire. Combien de noms comme Grand Portage, lac Lacroix, rivière à la Pluie, lac à la Pluie, portage du Rat, île de l'Élan subsistent-ils encore dans l'Ouest canadien?

Le problème des francophones hors Québec, c'est que la plupart ont perdu l'estime de leur propre langue. Les effets conjugués du dédain, de la dérision et de l'intolérance ont fait que bon nombre de francophones se sentent diminués ou réduits du fait de leur francité. Plusieurs francophones hors Québec ont le syndrome de la personne violentée. Tous les psychologues sont d'accord pour dire que la femme violentée et l'enfant assailli sexuellement finissent par se sentir coupables de quelque chose ou de quelque faute et de retourner contre eux-mêmes l'agressivité dont ils ont été les victimes.

(1635)

L'unique député du Parti réformiste qui est d'origine française est le seul de cette formation politique à n'avoir jamais, en presque trois ans de présence en Chambre, tenté, ne serait-ce qu'une seule fois, de dire un mot français.

Le député de Saint-Boniface parle français et même parle très bien, mais il réserve sa connaissance du français pour les moments où il est mandaté pour faire une job de bras à ses collègues du Québec.

Ce phénomène existe aussi au Québec. On ne le trouve pas seulement ailleurs. Un francophone de mon comté, nommé Leduc, qui utilisait une quantité industrielle de drapeaux canadiens, au cours d'une discussion à mon bureau me tint les propos ci-après: «Toute ma vie j'ai eu honte d'être francophone. Ça m'a nui partout. Je n'ai pas eu l'avancement espéré parce que j'étais francophone. Wolfe aurait dû, en 1760, tout-et là les propos sont délibérés-crisser ces ostis de Français en bas du Cap Diamant, et c'en serait fini du français au Canada.» Ce sont les propos qui m'ont été tenus dans mon bureau devant témoin.

Un résidant de Saint-Boniface m'a tenu des propos similaires lors d'un séjour en cette ville l'été dernier, alors que je me recueillais sur la tombe de Louis Riel. C'était un francophone qui jouissait d'énormes avantages, il me l'a confié. Il pouvait se rendre à Ottawa deux ou trois fois par année, en train, toutes dépenses payées. Il s'amusait. J'ai subi les foudres d'une personne qui était intérieurement, réellement diminuée.

Le gouvernement, s'il veut préserver le français, langue d'usage, doit entreprendre des moyens énergiques pour ramener, dans l'esprit des francophones du Canada, la fierté que l'on s'est acharné, durant tant d'années, à réduire. C'est le sens profond qu'il faut accorder à l'article 41 de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

Contrairement à ce que soumettait le député de Glengarry-Prescott-Russell, les députés du Bloc québécois, par leur motion déposée aujourd'hui, n'ont pas d'avantages politiques à le faire. On ne présente pas de candidat bloquiste dans le reste du Canada, pas même dans le comté du député de Glengarry-Prescott-Russell. Ce qui nous intéresse, c'est d'essayer de faire cesser cette hémorragie des francophones hors Québec qui glissent lentement mais sûrement et continuellement, dans un état différent qui est celui de l'anglicisation.

La survie des francophones du Québec, comme des anglophones à l'extérieur du Québec, dépend des mesures énergiques qu'on mettra, sinon à les protéger, dumoins à se protéger. C'est le sens véritable de la motion du Bloc québécois présentée par mon ami, le député de Québec-Est. On ne se laissera plus tordre les bras, dire des insanités comme celles que j'ai entendues tantôt au nom d'on ne sait quoi, mais on imagine que c'est inspiré par l'idée du lucre, du privilège.

Je vois le député de Vancouver Quadra, et je serais surpris qu'il me contredise si je lui disais que le terme utilitarisme est une théorie qui a été élaborée, et c'était ce que la monarchie britannique avait trouvé comme moyen pour se maintenir dans ses colonies. «The

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King can do no wrong», vous vous souvenez de ça, monsieur le député de Vancouver Quadra?

En vertu de ce principe «the King can do no wrong», autrement dit le roi pouvait faire n'importe quoi, tout était permis, y compris changer un homme en femme ou presque. Le député de Vancouver Quadra est d'accord avec moi. En vertu de ce principe d'utilitarisme, on s'implantait dans les colonies, on créait des privilèges et on faisait ce qu'on a appelés les «nègres blancs d'Amérique». On avait toujours un contremaître, quelqu'un qui dominait les autres. Cela s'est fait en Afrique du Sud, aux Indes, partout, et ça s'est fait ici.

On octroyait des privilèges pour se maintenir en place. Je suis certain que j'aurai une question là-dessus, et je finirai mes explications dans ma réponse.

(1640)

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, puis-je poser cette question à l'honorable député de Chambly? Il se souvient certainement de l'entente cordiale effectuée par le premier ministre Lesage et le premier ministre Robarts, d'Ontario, qui était un conseiller constitutionnel à cette époque. Cet accord avait respecté le principe de territorialité, et fut suivi par tous les successeurs de M. Lesage. C'est-à-dire qu'on cède à chaque province le maintien des droits des minorités au sein de leur province.

Dans cette optique, il me semble qu'on peut reconnaître que le premier ministre Trudeau, qui peut-être mérite qu'on lui accorde plus de confiance de l'autre côté de la Chambre, telle qu'on lui avait accordée, qu'il avait aussi dans son attitude envers le projet de loi 22, le projet de loi censeur, qui avait évité une confrontation devant la Cour suprême du Canada, sauf dans des cas marginaux.

Est-ce que l'honorable député accepte que ce principe de territorialité doit céder aujourd'hui au principe de nationalité, personnalité, comment le dire, Common Law ou non? C'est-à-dire qu'on doit reconnaître les contre-courants qu'on retrouve aujourd'hui dans les politiques linguistiques et culturelles. Il faut peut-être maintenant que ce soit différent.

M. Lebel: Madame la Présidente, je remercie le député de Vancouver Quadra qui essaie de m'embarquer dans les méandres des négociations constitutionnelles de 1964.

Je peux vous dire que la territorialité pour les Québécois, actuellement, c'est leur frontière actuelle. Et un des effets de la révolution tranquille, par exemple, a été que les Canadiens français, les francophones qui s'identifiaient d'abord comme Canadiens français, presque du jour au lendemain ont laissé tomber ce vocable de Canadien français pour s'identifier dorénavant à leur territoire. C'est ce qui est devenu les Québécois.

On a laissé aux anglophones qui le revendiquaient et qui étaient plus nombreux que nous autres le vocable de Canadien, Canadien français. Pour la deuxième fois en 200 ans à peu près, on a encore reculé et on s'en est tenu à notre territoire. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui on s'identifie maintenant comme Canadiens.

On vous l'a même laissé, lorsque vous avez pris notre hymne national qui avait été écrit en français. Vous ne chantez jamais les deuxième et troisième couplets parce que vous auriez l'air trop fou. Vous chantez le premier parce qu'il est assez neutre et qu'il englobe tout le monde. Si vous chantiez les autres couplets, vous changeriez l'hymne national du Canada demain matin.

Mais la territorialité, comme disait le député de Vancouver Quadra que je respecte beaucoup et qui a été un conseiller éminent, y compris des premiers ministres du Québec, justement dans ces années-là, là-dessus, je sais qu'il n'y a rien de dirigé contre le député de Vancouver Quadra et que c'est un homme qui comprend bien des choses.

Si tous les anglophones du Canada et du gouvernement actuel comprenaient autant que lui, on n'aurait peut-être pas trop de difficulté et on pourrait peut-être faire des ententes de partenariat sans trop de difficultés. Sauf que la frustration et les oeillères qu'ils ont de chaque côté de la tête les empêchent de voir le chemin. Ils ne voient que les ornières qui sont devant eux.

Je revenais à l'utilitarisme, pour terminer. Le gouvernement britannique se maintenait dans les colonies par l'octroi de privilège. On ne pouvait pas, et le député de Vancouver Quadra le sait, poursuivre un anglophone au Québec après la conquête, en 1760. On ne pouvait pas poursuivre devant un tribunal. Un francophone ne pouvait pas réclamer justice devant un tribunal contre un anglophone.

En 1808, Ezékiel Hart, un juif, a été élu à l'Assemblée législative du Québec, député de Trois-Rivières. On lui a interdit de siéger, en 1808. Cette histoire venait directement de Londres. C'est son fils qui, en 1837, va défendre les patriotes. Il y avait des patriotes anglophones, mais il y avait des patriotes francophones.

Peu de gens se demandent aujourd'hui comment il se fait qu'il y avait des Nelson, deux frères, des anglophones, puis il y en avait plusieurs autres qui se battaient pour les patriotes, en 1837.

(1645)

Ils voulaient un gouvernement responsable, ce que leur niait la Couronne britannique à cause de son principe de l'utilitarisme et, drôlement, ils avaient un drapeau bariolé verticalement qui ressemblait à s'y méprendre au drapeau de la République italienne ou française.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, le riche filon historique que mon collègue est en train d'exploiter me tente, mais je vais ramener la Chambre à considérer les griefs mêmes des francophones, de ceux qu'on a pris l'habitude d'appeler les francophones hors Québec et les Acadiens, leurs griefs mêmes par rapport à cette fédération.

J'aurai cependant un mot d'introduction pour souligner combien l'histoire des Canayens devenus Canadiens français-avant qu'une portion d'entre eux deviennent Québécois-est tiraillée entre la volonté de survivance et l'héroïsme quotidien qui est impossible et qui explique l'assimilation quand elle est rapide, et d'autre part, ce

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déchirement dans la volonté d'avoir le plein développement et de se donner enfin un pays.

Mais faire l'histoire des Canadiens en Amérique du Nord, c'est une tâche extrêmement passionnante, tragique par bouts. Cet après-midi, pour moi, c'est un bout tragique.

Je voudrais souligner qu'un facteur non négligeable d'assimilation est, pour les francophones qui vivent en milieu minoritaire, l'incapacité d'obtenir de la formation de la main-d'oeuvre ou des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre dans leur langue. J'ai bien dit «l'incapacité».

Un comité a été formé par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et le Conseil canadien de la coopération sur cette question des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre. Ce comité s'était donné comme mandat d'établir un plan directeur favorable au développement des communautés francophones et acadienne tout en considérant leur spécificité.

Dans ce rapport, ce comité a dressé un bilan de la situation des francophones partout au Canada et il en est venu à diverses conclusions fort intéressantes pour notre propos d'aujourd'hui. D'abord-et ce sont les conclusions du comité-il n'y a pas une situation unique, mais beaucoup de situations différentes entre les problématiques auxquelles font face les francophones dans divers milieux, et on parle toujours des francophones qui vivent en milieu minoritaire; si la faiblesse des francophones se manifestait autrement par leur absence des grandes entreprises de plus de 500 travailleurs, force est aujourd'hui de constater que leur présence dans les PME créatrices d'emplois peut être considérée, sinon comme un atout, du moins, comme la fin de cette faiblesse; les francophones qui vivent dans les régions urbanisées sont plus scolarisés, gagnent mieux leur vie, mais leur taux d'assimilation est plus élevé que ceux qui vivent en dehors des grands centres, dans des milieux où l'économie est davantage axée sur les ressources.

J'en profite pour souligner que cette question du constat de l'assimilation dans ce cas-là n'est pas fait pour des raisons présumées perverses par les députés du Bloc, mais bien par ce même comité qui, conscient des enjeux, veut trouver les conditions pour que les francophones qui vivent en milieu minoritaire puissent cesser de s'assimiler à ce rythme accéléré et puissent vivre une vie décente en français.

(1650)

Le comité constate que les francophones sont moins scolarisés, ce qui pose un problème dans une économie qui se fonde sur le savoir. Ainsi, le rapport note que, et je cite: «Même si le niveau de scolarisation s'est amélioré au cours des dernières années, il n'en reste pas moins qu'il est encore nettement inférieur à celui des anglophones du pays. Dans plusieurs régions francophones, le taux d'analphabétisme s'élève à plus de 30 p. 100, pouvant même friser les 50 p. 100 dans les régions défavorisées.»

Le comité constate que les francophones sont plus souvent des travailleurs saisonniers que les anglophones. Il constate aussi que l'écart de revenus entre les anglophones et les francophones du Canada a augmenté entre 1977 et 1992, passant de 9,9 p. 100 à 14 p. 100, incluant le Québec, chez qui on a connu une diminution de l'écart de 8,2 à 1,9 p. 100 entre francophones et anglophones. Alors, cela en dit long sur l'accroissement de l'écart en dehors du Québec. Ce ne sont pas de mauvais séparatistes qui disent ça, c'est le comité conjoint des francophones hors Québec qui fait le constat cruel-les faits sont têtus et parfois cruels-de cette situation.

Il apparaît donc évident à la lumière de ces données que des mesures spécifiques sont requises pour les francophones canadiens vivant en milieu minoritaire et que ces mesures spécifiques sont urgentes. Disons-le clairement, dans le domaine de la formation et de l'adaptation de la main-d'oeuvre, à ce jour, cette spécificité n'a pas été reconnue par le fédéral.

Rappelons qu'en décembre dernier, le commissaire aux langues officielles a effectué une enquête sur les services de formation professionnelle dispensés par l'Ontario et que dans son rapport, il a écrit, et je cite: «Notre enquête a établi qu'en raison de l'offre limitée et des délais en ce qui concerne les cours de français, les centres d'emploi du Canada dirigent effectivement souvent les francophones vers des cours en anglais. Notre étude a confirmé l'écart qui existe entre les cours de formation en langue anglaise et en langue française sur le plan tant de la quantité que de la qualité.»

D'ailleurs, selon le rapport, étant donné les sommes qui ont été investies entre 1991 et 1993 dans la main-d'oeuvre en Ontario, les francophones auraient dû recevoir 80 millions de dollars, soit près de 5 p. 100 des sommes investies. Les Acadiens, pour leur part, auraient dû recevoir 50 millions de dollars. Or, et je cite: «Tous les intervenants franco-ontariens du milieu de la main-d'oeuvre sont unanimes à dire qu'ils n'ont pas eu accès au dixième de ces ressources et que les provinces n'ont respecté ni la lettre ni l'esprit de ces ententes. Les ressources fédérales ont tout simplement été détournées de leur cible principale, maintenant les communautés francophones et acadienne à l'extérieur des grandes stratégies de développement de la main-d'oeuvre canadienne et réduisant à néant leur marge de manoeuvre en ce qui concerne la prise en charge de leur propre développement économique.»

Le comité a également fait l'inventaire de ce qu'il considère comme les concepts et grands principes sous-jacents à ces propositions, eu égard à la main-d'oeuvre, entre autres, et la négation des droits, négation qui a contribué largement à une sous-scolarisation chronique des communautés et a placé ces dernières dans une situation de rattrapage qui apparaît alarmante aux yeux du comité. Les taux d'analphabétisme observés par le comité dans ces communautés sont inacceptables pour un pays industrialisé comme le Canada.

Le droit à la formation professionnelle est fondamental. Le contrôle par les communautés francophones et acadienne de leur espace économique est essentiel. L'offre active de services en français est aussi essentiel afin de créer la demande, ainsi que le réseautage des îlots francophones, le besoin de s'appuyer sur les forces existantes et l'application intégrale de la Loi sur les langues officielles. Ce sont là les conclusions du rapport d'un comité formé

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par la Fédération canadienne des communautés francophones et acadienne du Canada et du Conseil canadien de la coopération.

(1655)

Le Bloc québécois doit faire le constat qui est admis là, ce constat qui est décrié là et le Bloc québécois appuiera les revendications de ce comité formé de la communauté francophone et acadienne. Si le Bloc québécois s'associe à cette demande, c'est parce qu'il apparaît évident que les mots ne sont pas suffisants ni la bonne volonté. Contrairement à ce qu'a dit le ministre des Affaires intergouvernementales aujourd'hui, il ne suffit pas d'y croire.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, je sais qu'il est toujours embêtant de trouver un député bilingue qui vient d'un province dans laquelle on dit-comme le Bloc québécois le prétend-qu'il n'y a pas de français.

Comme vous pouvez le constater je ne suis pas un francophone, je suis plutôt un francophile. Ce n'est pas par hasard ni par accident qu'il y a des députés de ma génération qui peuvent s'exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles de notre pays.

Malheureusement, je suis arrivé un peu tard, j'ai été retardé par mon travail en comité. Je voudrais demander à ma collègue comment peut-elle prétendre aider les minorités francophones hors Québec quand la proposition, l'idéologie, la philosophie du Bloc québécois est de se séparer de ces communautés? Quelle sorte de forme de leadership croit-elle que le Bloc peut donner dans le domaine de la sauvegarde des communautés francophones hors Québec, quand le but de leur politique est de quitter le Canada?

Mme Lalonde: Madame la Présidente, j'ai eu l'honneur à plusieurs reprises de représenter le Parti Québécois dont j'étais la responsable au programme auprès des communautés acadienne ou francophones hors Québec. Cette question m'était souvent posée et je donnais deux réponses.

La première c'est que pour les jeunes francophones en milieu minoritaire d'avoir devant eux le modèle d'un pays de langue française, un pays pluriel de langue française qui se développe et s'épanouit est un exemple extrêmement intéressant et stimulant. La survivance pour les jeunes est extrêmement difficile à vivre et la meilleure preuve en est que les jeunes ont tendance à moins la pratiquer, moins pratiquer l'héroïsme que ça exige et qui les en blâmera? Pas moi.

La deuxième réponse est qu'un Québec souverain sera bien placé pour faire des ententes de réciprocité, offrir des conditions facilitantes aux francophones qui voudront venir étudier, etc. Il ne faut pas sous-estimer l'effet de l'appui de la France et de la Belgique au Nouveau-Brunswick, par exemple.

Si vous vous informez auprès de ces communautés, vous constaterez qu'on trouve que ce n'est pas négligeable. Dans notre cas, attendu que la francophonie d'Amérique du Nord nous importera et que nous serons aussi importants comme modèle pour l'ensemble des francophones et des francophiles d'Amérique du Nord, nous pensons que nous pourrons remplir encore mieux notre rôle.

(1700)

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, les communautés francophones du Canada ont acquis, depuis 25 ans, une maturité et une assurance que nos collègues de l'opposition ne semblent même pas soupçonner. Elles veulent et elles peuvent prendre en main leur propre avenir et elles disposent pour ce faire d'un nouvel outil: les ententes Canada-communauté, qui témoignent de façon tangible de l'appui direct continu du gouvernement canadien.

Les besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire, comme ceux de tous les autres groupes de Canadiens, augmentent et les ressources du ministère du Patrimoine canadien, comme celles de tous les autres ministères, diminuent. Le défi est de combler l'écart entre les besoins des uns et les ressources des autres.

En 1994-1995, le ministère du Patrimoine canadien s'est attaqué de front à ce défi, lequel était d'autant plus grand que le ministère n'aurait su faire abstraction de 25 années d'étroite collaboration pour imposer une quelconque marche à suivre aux communautés.

Conscient donc qu'il ne pouvait ni ne devait cesser son action, le ministère a donc entrepris de repositionner son appui direct aux communautés de langue officielle en cherchant avec ces dernières de nouvelles façons de faire pour intervenir avec plus d'efficacité que jamais.

L'exercice a été lancé avec la publication, en mai 1994, d'un document de discussion intitulé Confiance en l'avenir: redéfinition des relations du ministère avec ses groupes clients. L'exercice visait essentiellement à redéfinir la relation entre le ministère et les communautés de langue officielle sur une base qui tienne compte de la maturité acquise au fil des ans. Le ministère a instauré un partenariat repensé qui conserverait les grands apports du passé et permettrait aux communautés de continuer à progresser. Tout ceci, malgré un appui financier gouvernemental qui ne pouvait être en croissance constante comme par le passé.

Tout en gardant à l'esprit ses engagements constitutionnels et législatifs et ses autres secteurs d'intervention, par exemple la concertation interministérielle, le ministère a présenté aux communautés diverses pistes de solutions qui pourraient mener à la mise en place de nouveaux mécanismes de collaboration et de financement dans un contexte où les ressources vont en diminuant.

Des consultations ont été menées auprès des communautés de chaque province et territoire et des organismes nationaux francophones. Ces consultations ont joui d'une forte participation et d'une bonne représentativité des organismes communautaires.

Certains points sont ressortis d'une façon particulière. En outre, les organismes ont reconnu l'urgence d'agir, compte tenu des nouvelles réalités budgétaires; les communautés se sont montrées disposées à explorer un nouveau partenariat avec le ministère du Patrimoine canadien; les communautés se sont dites prêtes à se

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concerter davantage et à établir de véritables priorités; un intérêt considérable a été manifesté à l'égard des formules axées sur un rôle accru des communautés au chapitre de la gestion; les organismes ont reconnu qu'une application uniforme des coupures budgétaires serait inefficace et qu'il fallait trouver mieux; l'exercice a été perçu comme nécessaire et bénéfique, à condition que l'on trouve des mécanismes qui répondent aux nouveaux besoins des communautés en matière de développement.

Voilà qui témoigne d'une grande maturité et d'un profond sens des responsabilités de la part des communautés francophones en situation minoritaire. Loin de s'appitoyer sur leur sort, comme semblent l'espérer nos collègues d'en face, elles ont établi avec le ministère du Patrimoine canadien les modalités d'un nouveau mode de collaboration: les ententes Canada-communauté.

(1705)

Ces ententes permettent de mieux tenir compte des différentes situations que vivent les communautés minoritaires de langue officielle d'une province et d'une région à l'autre. Ces différences exercent une influence importante sur les approches à privilégier pour assurer le développement et l'épanouissement de la communauté.

Grâce à une concertation accrue, la communauté peut acquérir et présenter une vision organisée de ses besoins et dégager des consensus sur des priorités de développement. C'est cette vision qui guide l'allocation des fonds rendus disponibles par le ministère du Patrimoine canadien.

Le ministère peut ainsi s'assurer que son appui porte sur les questions considérées prioritaires dans les communautés mêmes, tout en associant ces dernières à la réalisation des projets et à l'atteinte des résultats. En s'appuyant sur les premiers et véritables intéressés, l'action du ministère donne de meilleurs résultats.

Il ne fait aucun doute que les résultats ainsi obtenus, que ce soit dans les domaines de la culture, des communications, de l'économie, de l'éducation, et j'en passe, permettent à nos communautés francophones de l'extérieur du Québec, non seulement de survivre, mais d'affirmer leur vitalité partout au pays. Grâce à leurs écoles, leurs artistes, leurs gens d'affaires et leurs institutions, elles sont de plus en plus reconnues comme une «valeur ajoutée» pour leur province ou territoire où elles s'illustrent d'ailleurs fort bien.

C'est ainsi que notre gouvernement appuiera la tenue d'un Forum économique francophone en Beauce, à l'automne, qui illustrera le dynamisme et la volonté d'aller plus loin dans le domaine économique, et ce, en créant des échanges et en partageant des expériences entre des francophones partout au pays. Se prendre en main et aller plus loin, voilà une autre manifestation de vitalité.

Par ailleurs, le ministère du Patrimoine canadien reconnaît que la consolidation du développement à long terme des communautés exige que l'on fasse des efforts pour accroître leur autonomie face aux fonds gouvernementaux en favorisant le développement de leur capacité d'autofinancer les mesures qu'elles veulent prendre.

L'action du ministère du Patrimoine canadien ne s'arrêtera donc pas avec la signature des ententes Canada-communautés. Notre gouvernement demeure fermement engagé à fournir aux communautés de langue officielle en situation minoritaire l'appui et les outils dont elles ont besoin pour continuer de se développer et de s'épanouir.

En se donnant une nouvelle façon de gérer leur relation, les communautés de langue officielle en situation minoritaire et le ministère du Patrimoine canadien disposent d'un outil de plus pour combler l'écart entre leurs attentes et ressources respectives.

Il va de soi que le succès de l'exercice repose en grande partie sur l'esprit de collaboration qui anime depuis maintenant un quart de siècle les deux parties concernées.

Dans ma province du Nouveau-Brunswick, l'engagement du gouvernement fédéral a permis à la communauté acadienne de se développer et de s'épanouir à des niveaux exceptionnels. Le gouvernement fédéral appuie nos groupes culturels, nos musées, nos universités, nos associations communautaires, nos centres scolaires communautaires, et j'en passe.

Il est donc profondément décevant de constater que les députés de l'opposition persistent à ignorer autant de détermination et de bonne volonté de part et d'autre et à fermer les yeux sur la présence de plus en plus vigoureuse des communautés francophones de l'extérieur du Québec.

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'entendre mon voisin d'en face, le député de Restigouche-Chaleur. Je tiens à faire remarquer à la population, surtout aux députés en Chambre, que dans cette partie du Nouveau-Brunswick qui se trouve vis-à-vis le comté de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, de l'autre côté, le côté sud de la Baie des Chaleurs, on y retrouve le distingué député qui est ici parmi nous aujourd'hui.

(1710)

Je tiens à vous faire remarquer qu'il y a des liens très étroits entre la péninsule gaspésienne, les Îles-de-la-Madeleine, bien entendu, avec le peuple acadien dont les représentants en Chambre sont plutôt nombreux. On retrouve les Acadiens non seulement au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, dans l'ensemble des Maritimes mais aussi dans la province de Québec et ailleurs au Canada.

J'aimerais entendre le secrétaire parlementaire nous décrire un peu les changements qui se sont produits dans sa province. En entendant certains députés de l'opposition en percevait l'ignorance de ces députés relativement à l'existence d'une communauté vibrante, qui travaille fort à améliorer son avenir, avenir fort prometteur, à mon avis.

Je peux vous dire qu'au Nouveau-Brunswick on a accompli beaucoup concernant l'autoroute de l'information, dans le domaine multimédia. Je vous avoue qu'il y a même certains ministres du

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gouvernement québécois qui envient les progrès accomplis par la communauté francophone du Nouveau-Brunswick. Malheureusement pour nous, on n'a pas su adapter leurs programmes qui, à mon avis, fonctionnent très bien, depuis déjà un quart de siècle.

J'ai entendu parler la députée de Mercier qui nous disait qu'un Québec indépendant, souverain, mettra en place un programme pour venir en aide aux communautés francophones parce que le Québec a un modèle québécois. Je tiens à vous faire remarquer que la députée de Mercier a servi comme ministre au sein du gouvernement du Parti québécois dans les années 1980.

Vous savez le modèle du PQ d'alors, et encore aujourd'hui, est qu'on doit s'ouvrir aux communautés culturelles. C'est-à-dire qu'on doit augmenter le nombre de fonctionnaires allophones et anglophones, que ce pourcentage passerait de 1 p. 100 qu'il est depuis 10 ans à près de 5 ou 10 p. 100, enfin à une proportion équivalente à la représentation de la population d'anglophones et d'allophones au Québec.

Malheureusement on doit faire le constat suivant. Il y a à peine 2 p. 100 de la fonction publique québécoise qui est composée d'anglophones et d'allophones. Je ne crois pas que le modèle de la députée de Mercier pourrait servir à l'ensemble de la population francophone du Canada. Je crois qu'on devrait se tourner vers les succès du Nouveau-Brunswick qui a fait un chemin considérable depuis les 25 dernières années.

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec l'ancien premier ministre Robichaud qui siège aujourd'hui à l'autre endroit, on ne peut pas nommer le Sénat ici. Je respecte son travail et j'admire l'effort accompli par le gouvernement du Nouveau-Brunswick pour rehausser l'image et le rôle de la communauté acadienne de cette province. À mon avis, c'est un modèle à suivre.

Il ne faut pas oublier que ces liens entre la péninsule gaspésienne et le nord du Nouveau-Brunswick sont assez étroits. Je crois que les échanges qui ont eu lieu non seulement entre familles, entre pêcheurs, s'étendent aujourd'hui au domaine des affaires. De plus en plus, on arrive à des joint ventures, des programmes conjoints liant plusieurs personnalités connues du monde des affaires du nord du Nouveau-Brunswick.

À mon avis, il y a plusieurs choses qui se sont produites depuis les dernières années. Je ne veux pas prendre tout le temps à ma disposition, mais j'inviterais le député à nous décrire les changements qu'il a connus depuis sa tendre jeunesse. Je l'inviterais à nous décrire ce qui s'est passé, ce qui se passe au Nouveau-Brunswick.

(1715)

Je crois qu'on pourrait peut-être se servir de ce modèle, non seulement au Québec, mais probablement dans l'ensemble du Canada. C'est pour ça que j'attends avec impatience les propos du secrétaire parlementaire.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette, mais le temps alloué à la période de questions et commentaires de cinq minutes faisant suite au discours de l'honorable député est expiré.

Nous reprenons le débat avec le député d'Argenteuil-Papineau.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Madame la Présidente, en écoutant le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, j'avais l'impression qu'il continuerait jusqu'à la fin du débat.

Ottawa est la capitale du Canada, pourtant, le taux d'assimilation des francophones est de 30 p. 100. Je pense qu'il faut cesser de nier le problème et prendre des mesures concrètes pour contrer la disparition tendancielle des francophones hors Québec.

Avant de vous soumettre les statistiques concernant le taux d'assimilation des francophones dans Ottawa-Carleton et Vanier, il est important de tracer un bref historique de la capitale nationale du Canada et de sa fondation.

Cette ville est située sur la rivière des Outaouais, du côté est de la limite entre l'Ontario et le Québec, à environ 160 kilomètres de Montréal. On croit que le mot Ottawa provient du nom d'une tribu, signifiant peut-être «faire commerce». En 1827, cette ville déjà importante s'appelait Bytown et la ville de Hull portait le nom de Wrightstown.

La décision est annoncée le dernier jour de 1857 par les fonctionnaires coloniaux que la ville d'Ottawa sera la capitale nationale. La construction des édifices parlementaires débute en 1859 et se termine en 1866. La ville devient capitale du nouveau Dominion en 1867.

En 1949, le gouvernement fédéral est le principal employeur. Durant une trentaine d'années, la fonction publique fédérale connaît une croissance formidable. Jusqu'à tout récemment, les services du gouvernement étaient surtout concentrés dans la ville même. De plus, Ottawa est devenue un centre de tourisme, et cette industrie est aujourd'hui la deuxième en importance de la ville. Ottawa accueille annuellement environ 2,5 millions de visiteurs.

De façon générale, la communauté protestante et anglaise s'installe dans la haute-ville, tandis que la communauté francophone et catholique s'installe dans la basse-ville. Il en va de même pour les institutions religieuses, églises, écoles, hôpitaux, les associations ethniques et même les organisations politiques.

L'Ottawa du XIXe siècle devient le foyer de l'activisme catholique et orangiste protestante: capitale des Franco-Ontariens, elle est au coeur des conflits linguistiques. Tellement qu'en 1927, pour contrer l'influence des orangistes, on fonde, à Ottawa, l'Ordre secret de Jacques Cartier, dont le but était de faire opposition aux orangistes et de favoriser les francophones dans la fonction publique.

Auparavant, les francophones d'Ottawa pouvaient vivre dans leur communauté francophone de la basse-ville, puisqu'elle possédait ses écoles et son environnement culturel et économique en français.

Aujourd'hui, le taux d'assimilation est le suivant: la proportion de francophones dans le secteur Ottawa-Carleton est passée de 19 à 16 p. 100 de 1981 à 1991; à Vanier, ville majoritaire francophone, les francophones sont passés de 63 p. 100 en 1981 à 52 p. 100 en

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1991. Déjà, seulement 47 p. 100 de la population de Vanier possède le français comme langue d'usage. Dans la basse-ville d'Ottawa, bastion francophone, le taux de population de langue maternelle francophone est passé de 60 p. 100 en 1981 à 40 p. 100 en 1991.

Cette baisse de la population a déjà entraîné la fermeture de cinq écoles: Guigues, Duhamel, Routhier, Brébeuf et Bolton. L'école Sainte-Anne a bénéficié d'un sursis d'un an grâce à l'appui de mon collègue de Québec-Est. À Ottawa, dans l'ensemble de la ville, la proportion de francophones de langue maternelle est passée de 19 p. 100 à 16 p. 100, alors que les francophones qui ont encore le français comme langue d'usage n'est plus que de 11 p. 100.

(1720)

Ottawa est la capitale du Canada. Cette ville devrait refléter la dualité linguistique. Considérant que l'anglais est la langue officielle de travail, le gouvernement fédéral devient un agent assimilateur des francophones et a un impact direct sur l'assimilation des populations francophones d'Ottawa-Carleton-Vanier.

Ma collègue de la circonscription de Rimouski-Témiscouata et porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine canadien en 1995 intervenait, le 17 octobre 1995, lors d'une conférence de presse, en critiquant les gouvernements des provinces anglophones et le fédéral.

Elle accusait ceux-ci d'appliquer des politiques linguistiques qui n'ont pas freiné l'assimilation des francophones hors Québec et ont conduit à la détérioration de la spécificité culturelle du Québec.

Elle concluait en réitérant l'appui du Bloc québécois aux communautés francophones et acadienne; elle rappelait également que «notre parti a pris des engagements précis à leur égard et a entériné la proposition des Partenaires pour la souveraineté qui préconise la mise en place d'une commission. Cette commission a pour mandat d'enquêter et de faire des recommandations concernant le respect des droits, la préservation des institutions et la promotion de la culture des communautés francophones et acadienne du Canada ainsi que de la communauté anglophone du Québec.»

Le gouvernement fédéral ose présenter la ville d'Ottawa comme une ville bilingue, considérant une grande partie de sa population francophone. En 1968, le gouvernement canadien faisait adopter la Loi sur les langues officielles. La ville d'Ottawa se déclarait bilingue seulement en 1970.

Même si le gouvernement de l'Ontario a prétendu offrir de plus en plus de services en français au cours des années qui suivirent, les Franco-Ontariens les ont toujours trouvés insuffisants.

En 1976, un mouvement nommé «C'est le temps» est fondé. Des centaines de gens d'Ottawa refusent de renouveler les plaques de leurs voitures, car les formulaires de renouvellement sont en anglais seulement. Vingt-deux francophones passent quelques heures en prison après avoir refusé de payer une amende. Le gouvernement accepte finalement de rendre ses formulaires bilingues.

En 1986, l'Ontario adopte la Loi 8 sur les services en français. Cette loi donne aux francophones un droit important. Ils peuvent recevoir les services du gouvernement provincial en français dans la région d'Ottawa et dans 21 autres régions francophones de l'Ontario.

Je tiens à féliciter tous ces francophones hors Québec qui se battent pour conserver leur culture. J'admire particulièrement leur ténacité et leur courage, dont le but est de freiner cette assimilation toujours grandissante.

Malheureusement, la réalité est la suivante. Malgré ce continuel combat que livrent les francophones à Ottawa et ailleurs, Ottawa, la capitale nationale du Canada, n'est définitivement pas bilingue. Le journaliste Michel Vastel intitulait un article paru dans la revue L'Actualité comme suit: Bilingue, la capitale? Minute! Il n'y a que les murs qui y parlent français.

Il mentionnait, entre autres, la situation du cinéma à Ottawa: «À Vanier, petite municipalité de 18 000 habitants au coeur de la capitale et francophone, le Cinéplex Odéon en propose huit, tous en anglais la majorité du temps. À Gloucester, où le tiers de la population est francophone, Famous Players s'était engagée à présenter des films en français pour obtenir son permis: on peut voir six films en anglais continuellement.»

Madame la Présidente, puisque vous me dites que je dois terminer, il est clair que la capitale nationale n'est pas bilingue, malgré ce que prétendent les députés du Parti réformiste et le gouvernement fédéral. Le Bloc québécois veut contrer cette assimilation grandissante des francophones hors Québec et des Acadiens. La proposition de motion de mon collègue de Québec-Est représente la réalité et doit être adoptée.

(1725)

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, j'ai de nouveau bien écouté les commentaires du député d'un parti qui se propose de diviser le pays, un parti qui a une philosophie, une idéologie. Je suis quelqu'un de neutre dans la situation, car, bien que je sois un député du côté du gouvernement, je suis un député qui est le produit du bilinguisme au Canada.

Les députés du Bloc québécois n'aiment pas le fait qu'il y ait des francophones qui deviennent des anglophones ou des anglophones qui deviennent des francophones. Le député, en présentant des statistiques, essaie d'indiquer que le sort des francophones hors Québec est une chose assez sérieuse. Je dois dire ceci au député: si vous vous sépariez de ce pays, vous reculeriez et abandonneriez le sort des francophones comme moi, des francophones hors Québec comme moi. Je trouve ça un peu honteux que vous disiez en même temps que vous êtes là pour protéger et pour défendre les intérêts des francophones hors Québec alors que votre politique a une

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ambition qui est totalement l'inverse de cet intérêt. Alors, je pose la question au député: quand allez-vous changer votre politique pour finalement aider les francophones hors Québec au lieu de les laisser à leur compte?

M. Dumas: Madame la Présidente, je suis heureux de répondre à la question du député, d'autant plus que j'ai vécu à Montréal dans les années 1935-1940. J'ai vécu dans l'ouest de Montréal, où il était à ce moment-là impossible de se faire servir en français.

Au Québec, ce qui risque de se produire si nous ne faisons pas la souveraineté, c'est la même chose que ce qui s'est produit en Louisiane. Évidemment, je regrette que les minorités soient en difficulté. Mais le sort qui attend les minorités hors Québec est le même sort qui attend le Québec un jour.

Je pense que le premier ministre Lévesque, à une certaine époque, a parlé d'un accord de réciprocité, si le Québec devenait indépendant, assurant que si le reste du Canada protègeait les minorités francophones, le Québec protègerait à son tour la minorité anglophone. C'est pour cette raison que je ne pense pas que le fait pour le Québec de devenir un pays souverain mettra en danger les minorités dans le reste du Canada.

M. McTeague: Madame la Présidente, je suis très content d'avoir une autre chance de prendre la parole. Bien que le député ait parlé des phénomènes qui se sont déroulés dans les années 1930, les députés d'en face et moi sommes des députés des années 1990. Ce serait très dangereux d'avoir un genre de chantage. Si on disait: «Nous avons une minorité anglophone, si vous ne donnez pas aux francophones hors Québec les mêmes protections qu'on donne aux anglophones», pour moi, cela touche à la folie des pensées du Bloc québécois.

J'aimerais poser une question quelque peu différente de la première que j'ai posée. C'est tout simplement ceci: étant donné que, dans la région de Toronto, on voit de plus en plus de gens s'adressant en français et étant donné que le balancier politique et peut-être même économique est en train de changer dans cette même région, qu'il est maintenant très chic et à la mode de parler les deux langues, est-ce que le député ne reconnaît pas l'importance du français, non seulement au Québec, mais ailleurs dans le pays?

M. Dumas: Madame la Présidente, je dirai simplement au député que si j'ai parlé des années 1930-1940, c'est que la situation semble régresser et revenir au même point qu'elle était dans ces années. Ceci est causé par les nombreux immigrants arrivant à Montréal, qui, normalement, tendent à s'intégrer à la langue et la culture anglaises. Je pense que c'est la réponse que je pourrais lui donner, étant donné que vous me dites que mon temps est écoulé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.

La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mai 1996, de la motion: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques pour obliger tous les ministères et les organismes à déposer à la Chambre des communes une réponse précise au rapport du vérificateur général sur leurs activités, y compris un calendrier de mise en oeuvre des mesures pour corriger toute faiblesse ou incurie administrative relevée par le vérificateur général; et ces réponses devraient être renvoyées au Comité permanent des comptes publics et à tout autre comité permanent concerné.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion déposée par le député de St-Albert. On sait que le député est membre du Comité des comptes publics depuis le début de la 35e législature. En fait, il est le seul membre du comité à être là depuis le début.

Le député de St-Albert a donc eu l'occasion de voir la façon dont fonctionne le Comité des comptes publics et il a pu constater comment sont étudiés les différents chapitre du rapport annuel et des rapports périodiques du vérificateur général. En déposant cette motion, le député de St-Albert cherche à maximiser l'impact du rapport du vérificateur général en termes de reddition de compte.

Depuis que je suis devenu président du Comité des comptes publics, en mars dernier, j'ai pu constater à quel point ce comité a un rôle important à jouer puisqu'il lui incombe de s'assurer que les deniers publics sont bien dépensés. Pour mener cette tâche à bien, le comité peut compter sur l'excellent travail qui est accompli par le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, par le biais de ses rapports au Parlement sur la gestion des finances publiques.

À cet effet, j'aimerais rappeler que le Comité des comptes publics est présentement dans une impasse en raison du fait que la majorité libérale refuse d'étudier les deux cas dénoncés par le vérificateur général dans son rapport du 7 mai dernier, à savoir, les deux fiducies familiales qui ont pu transférer, en franchise d'impôt, deux milliards de dollars. Je veux réitérer mon support plein et entier au vérificateur général du Canada et ce, contrairement au député de Willowdale, président du Comité des finances, qui s'est littéralement moqué et a tourné en ridicule le témoignage honnête présenté par le vérificateur dernièrement.

C'est donc là le rôle du Comité. Le comité doit tenter de trouver des solutions permettant d'améliorer la gestion des finances publiques. Le comité a la responsabilité d'alerter le Parlement, soit en tenant des audiences, soit en déposant des rapports à la Chambre au

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cas où les deniers publics n'auraient pas été dépensés de la façon la plus efficace et la plus efficience possible.

Je peux dire que le Comité prend ce rôle très au sérieux. Depuis un peu plus de deux ans, le Comité, présidé par l'opposition officielle, a déposé près de 20 rapports en cette Chambre. Il a tenu des réunions sur des sujets des plus variés allant des programmes d'aide aux aînés au Bureau du surintendant des institutions financières.

Récemment, le Comité s'est penché sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Le vérificateur général recommandait, entre autres, d'améliorer la clarté des objectifs des programmes de l'Agence et de les rendre plus mesurables. N'ayant pas reçu de réponses trop précise durant la réunion, j'ai demandé au président de l'Agence, M. Norman Spector, de nous faire parvenir le plan des actions qu'il compte prendre afin de répondre de façon concrète aux points qui ont ressorti durant la réunion.

Si le comité n'est pas satisfait de la réponse, il pourra convoquer les témoins à nouveau. Le vérificateur a fait savoir qu'il fera son suivi habituel sur cette question dans deux ans. Je lui ai demandé si notre demande était incompatible avec ses travaux et le vérificateur général du Canada m'a répondu et je le cite: «Cela ne peut que faciliter notre tâche parce que cela va effectivement faire avancer les choses encore plus vite.»

Cette demande du Comité est exactement semblable à la motion du député de St-Albert. Certains collègues penseront immédiatement qu'il y a chevauchement. Le fait est que, malgré les efforts du comité, ce ne sont pas tous les chapitres du rapport du vérificateur général qui sont étudiés. Pour ce qui est du rapport de 1994, on pourrait citer en exemple que la moitié des chapitres ont été étudiés par le comité.

(1735)

Par contre, moins du quart des chapitres du rapport de 1995 ont été couverts. Je ne veux pas laisser croire que les ministères agissent sur les recommandations du vérificateur général seulement si le Comité des comptes publics tient des audiences sur le sujet. Je crois simplement que si les ministères fournissaient un rapport détaillé avec une date cible sur ce qu'ils entendent faire, cela constituerait un document intéressant sur lequel le Comité pourrait demander de rendre des comptes. De plus, cela aiderait le bureau du vérificateur général à effectuer ses suivis, deux ans après la parution d'un chapitre.

Lors de la première heure d'étude de cette motion, le député libéral de Bruce-Grey a dit, au cours du débat, que chaque ministère ou organisme a l'occasion de répondre aux observations faites par le vérificateur général et une réponse accompagne le rapport. Cela est juste. Cependant, ce que l'on ne dit pas, c'est que les réponses varient en quantité et en qualité. Dans plusieurs cas, le ministère répond qu'il est d'accord avec les recommandations du vérificateur et qu'il fera des efforts pour les mettre en application, mais par contre, peu de choses sont dites sur le comment et le quand.

Une réponse obligatoire, avec un calendrier de mise en oeuvre des mesures, inciterait le ministère à se pencher encore plus sérieusement sur les recommandations du vérificateur général et à chercher à y répondre avec des actions concrètes. Pour les ministères qui répondent déjà de manière satisfaisante dans le rapport, cela ne devrait pas constituer un fardeau indu. Pour les autres, on peut faire valoir que les ressources supplémentaires occasionnées pour répondre seront largement compensées par les économies qui découleront de l'examen plus approfondi des recommandations du vérificateur général.

Finalement, je veux dire qu'il est dans la pratique depuis quelques années d'écrire aux ministères qui n'ont pas comparu devant le Comité afin de leur demander exactement ce que la motion du député de St-Albert propose. Encore une fois, des collègues pourraient rétorquer: «Pourquoi cette motion puisque le Comité fait déjà le travail?» À cela, je peux répondre deux choses. Premièrement, il pourrait bien arriver des années où le Comité ne serait pas en mesure d'envoyer ses lettres à cause d'une élection, par exemple, ou d'un ajournement prolongé de la Chambre. Deuxième raison, le Comité ne peut obliger techniquement les ministères à répondre à cette demande, même si, je dois le dire, la plupart y répondent.

Pour toutes les raisons que je viens de citer, je demanderais à mes collègues de tous les partis de cette Chambre d'appuyer cette motion déposée par le député de St-Albert. Je peux vous assurer que ces réponses au rapport du vérificateur général ne sauront que renforcer l'obligation de rendre des comptes, aider le vérificateur à faire son travail et suppléer au manque de temps du Comité des comptes publics pour étudier tous les chapitres du rapport du vérificateur général.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de participer aujourd'hui au débat sur la motion M-166 parrainée par le député de St-Albert. Le député a beaucoup d'expérience dans ce domaine, ayant été membre du Comité permanent des comptes publics pendant plusieurs années. La motion nécessiterait que des modifications soient apportées à la Loi sur la gestion des finances publiques.

Les ministères et organismes seraient tenus de déposer à la Chambre des plans d'action assortis de délais précis pour répondre aux recommandations du vérificateur général.

[Traduction]

À première vue, cette proposition semblait avoir quelque mérite. Nous voulons tous faire notre possible pour améliorer la qualité de services abordables pour tous les Canadiens. Tous les députés de la Chambre souhaitent que les lacunes soient comblées et les problèmes résolus, mais il y a plusieurs questions à qui doivent forcément être discutées.

Comme les députés le savent, une des principales tâches du Comité des comptes publics est d'examiner les rapports du vérificateur général pour le Parlement. Cela se fait en examinant, de concert avec les fonctionnaires du ministère et du bureau du vérificateur général, les questions soulevées et les recommandations formulées.

Au terme de ses audiences, le comité soumet des rapports faisant état de ses conclusions et de ses recommandations au Parlement. Dans les 150 jours qui suivent, le gouvernement est censé déposer des réponses officielles aux recommandations du comité. Il arrive très souvent que le Comité des comptes publics demande au vérificateur général d'assurer le suivi des réponses fournies par le gouvernement. Le comité veut savoir où en sont les ministères et les organismes gouvernementaux dans l'exécution de ses recomman-

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dations. S'il juge que les progrès ne sont pas satisfaisants, il peut tenir d'autres audiences.

(1740)

Cet exercice s'inscrit dans le processus de reddition des comptes entre le Parlement et le gouvernement. Je dois avouer que les choses fonctionnaient bien autrefois.

[Français]

Les gouvernements qui se sont succédé ont pris au sérieux les rapports du vérificateur général. Un examen des travaux complémentaires au sujet desquels le vérificateur général fait rapport chaque année dans son rapport annuel démontre que les ministères et les organismes ont, dans l'ensemble, répondu positivement aux recommandations du vérificateur général.

Les changements exposés dans la motion M-166 ajouteront-ils de la valeur à ce processus de reddition des comptes?

Les ministères et les organismes amélioreront-ils leur performance en réglant les problèmes soulevés par le vérificateur général? Ou mettrons-nous tout simplement en place une étape additionnelle, et souvent inutile, dans un processus qui fonctionne déjà bien?

[Traduction]

Il faut aussi penser à l'incidence que pourrait avoir cette motion sur la charge de travail du vérificateur général. Ces dernières années, on a apporté d'importantes modifications à la Loi sur le vérificateur général, qui ont eu un effet sur la charge de son bureau.

En 1994, par suite d'une mesure législative d'initiative parlementaire, la Loi a été modifiée pour que le vérificateur général fasse rapport à la Chambre plus fréquemment. Cette modification était assez radicale, puisque, jusque là, le vérificateur général n'avait qu'un rapport annuel à présenter, sauf en cas d'urgence.

[Français]

Le vérificateur général est maintenant autorisé à publier, en plus de son rapport annuel, jusqu'à trois autres rapports chaque année. En 1995, il a présenté trois rapports à la Chambre. Je suppose qu'il adoptera une démarche semblable en 1996.

[Traduction]

Aujourd'hui, la Chambre reçoit des renseignements du vérificateur général d'une façon nettement plus opportune. Le Comité des comptes publics peut se pencher sur les problèmes dès qu'ils sont cernés, de sorte que les ministères et les organismes peuvent apporter des correctifs beaucoup plus rapidement.

En décembre 1995, on a de nouveau modifié la Loi sur le vérificateur général, cette fois pour créer un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable. De toute évidence, on a rattaché à ce poste de nouvelles responsabilités importantes ayant trait aux questions environnementales.

En conséquence, le vérificateur général doit maintenant faire rapport au Parlement du degré de réussite des ministères à réaliser les buts et les objectifs établis dans leurs stratégies de développement durables qui sont approuvées. Dès 1997, tous les ministres déposeront à la Chambre les stratégies de leurs ministères. Cela représentera sûrement une lourde tâche.

Ces modifications donneront lieu à de véritables défis pour le vérificateur général, au moment où il cherchera à affecter efficacement ses ressources aux nombreuses responsabilités.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui pourrait bien supposer encore d'autres exigences pour le vérificateur général, non seulement en ce qui a trait au Comité des comptes publics, mais aussi à d'autres comités.

[Français]

Je dois me demander encore une fois si ce travail additionnel ajoutera une grande valeur ou s'il empêchera tout simplement le vérificateur général de s'acquitter de ses autres responsabilités importantes. Les Canadiens veulent que le vérificateur général, comme tous les autres organismes gouvernementaux, utilise ses maigres ressources de la façon la plus efficace possible.

On a laissé entendre que cette motion renforcera la transparence et améliorera la reddition de comptes par le gouvernement au Parlement. Toujours un objectif que nous trouvons, dans l'ensemble, admirable.

J'aimerais prendre quelques instants, cependant, pour rappeler aux députés les nombreuses autres sources d'importantes d'informations et d'analyse dont ils disposent déjà. Nous oublions souvent, dans des débats comme celui-ci, que le vérificateur général n'est pas la seule source d'information sur les opérations gouvernementales.

[Traduction]

Il existe d'autres sources d'information que celles qui sont indiquées par le vérificateur général. Ce sont d'utiles instruments que nous pouvons utiliser pour obliger le gouvernement à rendre compte de tous ses actes. Les conclusions du vérificateur générale sont importantes, mais il ne faut pas s'arrêter là. Nous devons améliorer beaucoup notre compréhension et obliger tous les gouvernement à rendre des comptes.

Premièrement, des organismes et des représentants du Parlement déposent d'importants rapports à la Chambre. Parmi ces rapports, il y a ceux des commissaires aux langues officielles, à l'information et à la protection de la vie privée.

[Français]

Deuxièmement, il y a les nombreux rapports qui nous sont présentés par des ministères, des organismes et des sociétés d'État. Ces rapports portent sur leurs activités, leurs réalisations et leurs plans. Soulignons, entre autres, les rapports annuels, les perspectives et les parties III du Budget des dépenses.

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(1745)

Le gouvernement a lancé de nombreuses initiatives pour améliorer la qualité de ses outils.

Troisièmement, les rapports produits dans les ministères par des groupes d'évaluation et de vérification interne des programmes. Ces rapports, qui peuvent fournir des éclaircissements valables sur des questions qui intéressent les députés, sont peu connus.

[Traduction]

On a accompli un progrès important pour ce qui est de promouvoir l'utilisation de ces rapports lorsque, en novembre 1995, le président du Conseil du Trésor a déposé à la Chambre le premier rapport annuel sur l'examen renforcé des programmes gouvernementaux.

Ce rapport présentait des listes détaillées des nombreux examens importants entrepris par les ministères. Les rapports à ce sujet sont à la disposition des parlementaires.

Quand on évalue le succès des activités gouvernementales, il est important de prendre en considération toute l'information dont on dispose. Il ne faut pas passer trop de temps à examiner une seule source, le vérificateur général.

Il ne fait pas l'ombre d'un doute que le gouvernement a montré sa détermination à résoudre les problèmes soulevés par le vérificateur général. Les données sont très éloquentes à ce chapitre. J'ai été heureux de constater qu'en février 1996, le ministre des Finances a inclus une annexe concernant les mesures prises par le gouvernement en réponse au rapport du vérificateur général. Cette annexe fait état des mesures que le gouvernement a prises pour régler certains problèmes importants soulevés par le vérificateur général.

Je veux parler de la réponse du ministre aux observations que le vérificateur général a faites dans son rapport de 1995, relativement à la nécessité d'avoir de meilleures informations sur la dette publique. Le ministre a présenté un relevé des mesures qui ont été prises et des résultats qui ont été obtenus jusqu'à maintenant.

[Français]

En terminant, permettez-moi de réitérer l'importance que j'accorde à la reddition de comptes par le gouvernement au Parlement et au rôle important que le vérificateur général et ses rapports jouent dans ce processus. Cependant, comme je l'ai souligné, nous ne pouvons mettre fin au débat à cette motion tant que nous n'aurons pas examiné toutes les questions.

[Traduction]

Les contribuables veulent un gouvernement qui soit efficace et abordable. Pour atteindre cet objectif, nous devons examiner ce qui fonctionne et ce qui ne va pas. Nous devons consacrer notre temps et nos énergies aux secteurs qui peuvent être améliorés.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je félicite les deux députés qui ont pris la parole avant moi pour avoir reconnu que la vraie question était la responsabilité financière.

Le fait qu'il y ait un rôle pour le vérificateur général laisse entendre que, de temps à autre, il est nécessaire de revoir ce qui s'est produit. Je pense que nous devons savoir comment l'argent est dépensé, s'il a été dépensé tel que le budget le prévoyait et si la population a obtenu un bon rendement de son argent. Ce sont les questions auxquelles le vérificateur général est censé répondre.

Le rapport du vérificateur général identifie les domaines où des modifications devraient être apportées, et les ministères touchés sont censés répondre. C'est le sens de la motion.

Toutefois, cela va au-delà de la fonction du vérificateur général. Les deux premiers députés ont indiqué que le vérificateur général porterait le poids de toute la responsabilité. Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la dernière partie de la motion. Elle dit: «. . .ces réponses devraient être renvoyées au Comité permanent des comptes publics et à tout autre comité permanent concerné.» Là, la situation devient critique.

Il y a beaucoup de comités permanents, l'industrie, l'agriculture, la santé, etc. Ce sont des comités qui ont une connaissance pratique de ce qui se passe dans le ministère et qui savent de quoi parle le vérificateur général lorsqu'il préconise qu'on apporte des modifications.

Chacun de ces ministères devrait répondre dans trois domaines en disant ce qu'il pense des recommandations: oui, elles sont utiles, ou non, elles sont peu pratiques et ne fonctionneraient pas, par conséquent, nous ne le mettrons pas en oeuvre, ou encore, elles seront mises en oeuvre en partie; il devrait aussi donner le calendrier de mise en oeuvre et un plan détaillé de ce qui va être fait.

Je vais revenir là-dessus selon deux perspectives. Je vais utiliser l'expérience des sciences et de la technologie et je vais ensuite mentionner très brièvement les programmes de développement économique régional.

(1750)

Tout d'abord les sciences et la technologie. Dans ce domaine, le vérificateur général a fait certaines observations assez intéressantes. Tout d'abord, il déclare que l'on dépense beaucoup d'argent. Nous sommes d'accord. En 1995, c'était environ 6 milliards. Qui dépense cet argent? Ce sont les conseils qui fournissent des subventions comme le CRSNG, le CRSH et plusieurs autres, ainsi que les ministères et organismes scientifiques.

Comment le dépensent-ils? Ils le dépensent, dans une certaine mesure, dans les laboratoires du gouvernement. Il y en a environ 150. Je ne vais pas en faire la liste, mais je vais en mentionner quelques-uns.

Il y a le Centre de recherche en diversification agroalimentaire à Borden, au Manitoba; le Centre de recherche et d'expérimentation des Services de la circulation aérienne à Gloucester, en Ontario; le Centre canadien de géomatique à Sherbrooke; le Centre pour la technologie de l'information et l'innovation à Laval; les Laboratoires Chalk River à Chalk River; le Centre de recherches pour la défense; le Centre de recherches Lacombe, à Lacombe; le Centre de recherches Lethbridge à Lethbridge; le Centre du CNR pour la technologie du transport de surface à Ottawa; le Centre géoscientique du Pacifique à Sydney, en Colombie-Britannique; le Centre de

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recherches Summerland à Summerland, en Colombie-Britannique; le Laboratoire Vancouver côte ouest à Vancouver-Ouest, en Colombie-Britannique; et, enfin, le Centre de recherches Winnipeg à Winnipeg, au Manitoba.

Il y en a 150 en tout. Ces laboratoires n'ont rien à voir avec ceux du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. Il n'y a pas de doute qu'il y a toute une gamme de laboratoires, comme en témoigne la liste que je viens d'énumérer.

Il faut s'attarder à certaines catégories de laboratoires. Le plus simple serait de procéder par province. À Terre-Neuve, on trouve le Centre de recherches St. John's. Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'on y fabrique, mais mon document indique qu'on s'occupe d'agriculture. C'est bien.

Il y a les ressources naturelles, par exemple les installations du Service canadien des forêts à Terre-Neuve et au Labrador. Un certain nombre de ces centres sont spécialisés en agriculture.

Il convient de noter qu'il est impossible d'identifier un bon nombre de laboratoires agricoles parce qu'ils sont désignés d'après le lieu où ils sont établis. Il en va de même pour les divers centres. Le champ d'activité de ces laboratoires est très étendu.

Il se trouve en Ontario treize laboratoires pour s'occuper de l'environnement. Il y a le Service canadien de la faune, direction des eaux et des terres humides; le Service de l'environnement atmosphérique, région de l'Ontario; l'Institut national de recherche sur les eaux; le Laboratoire nationale pour l'expérimentation environnementale; le Centre technique des eaux usées; le Centre de recherche sur les dépôts secs; l'Établissement de recherche radar King; le Centre des recherches atmosphériques; le Service de l'environnement atmosphérique à Downsview; le Centre de technologie environnementale, et ainsi de suite. La liste est extrêmement longue.

Toute cette énumération a pour but de montrer que l'observation formulée par le vérificateur général au sujet des sciences et de la technologie au Canada et des sommes consacrées à la recherche était tout à fait pertinente, du moins à en juger par cette liste.

Il a dit que les sciences et la technologie contribuaient à notre croissance économique, mais aussi à notre qualité de vie. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Le vérificateur général indique que le gouvernement a démontré qu'il croit que les sciences contribuent beaucoup à notre bien-être économique et à notre niveau de vie. Il consacre 11 p. 100 de son budget annuel à ce secteur.

Lorsqu'il s'agit de répondre à la question sur le rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé ou de savoir si l'argent est dépensé dans des secteurs qui sont stratégiques pour faire progresser la compétitivité internationale du Canada, il conclut: «L'affectation actuelle des fonds entre les divers secteurs des sciences et de la technologie est davantage le fruit du hasard que le résultat d'une stratégie bien formulée.» C'est toute une citation pour des dépenses de 6 milliards de dollars.

(1755)

Le vérificateur général dit ensuite qu'il faut un cadre. Il propose quatre questions. Où sont les plus grands besoins et les meilleures possibilités? Dans quels secteurs le gouvernement doit-il intervenir et pourquoi? Dans quels secteurs le gouvernement devrait-il et pourrait-il intervenir et pourquoi? En quoi les interventions du gouvernement devraient-elles et pourraient-elles consister?

Le ministère de l'Industrie a commencé à répondre à ces questions. En fait, il a publié au début de l'année une brochure concernant les sciences et la technologie au cours d'un siècle nouveau». Cette brochure a été promise à la Chambre 12 mois plus tôt. Sa publication a été retardée d'un an, puis encore d'un an. Après ce document, le ministère en a publié un autre décrivant dans les grandes lignes les établis par le ministère des Sciences et de la Technologie en réponse au document précédent. Ce qui l'a motivé à faire cela, c'est le fait que le vérificateur général avait dit que l'affectation des fonds était davantage le fruit du hasard que le résultat d'une stratégie.

En quoi consistent ces plans d'action? Les plans d'action ont fait l'objet d'une autre brochure sur la gestion des ressources humaines des services fédéraux du secteur des sciences et de la technologie pour le siècle nouveau. Ce cadre comprend cinq projets: formation et développement; récompenses et louanges; main d'oeuvre et mobilité; compression de la classification ainsi que recrutement et rajeunissement.

Pas un seul des groupes de travail de ces cinq secteurs n'a quelque chose à voir avec les sciences et la technologie; ils concernent le personnel, la reclassification et la façon de s'occuper des gens qui travailleront au service de recherche.

Où est la stratégie scientifique canadienne dans tout cela? Il n'y en a aucune. Voilà en quoi consistent en gros les préoccupations du vérificateur général. Si nous ne résolvons pas ce genre de problèmes, nous perdrons l'avantage concurrentiel que nous voulons avoir.

Je n'ai pu donner qu'un seul exemple qui montre l'importance des observations du vérificateur général et qui prouve que celles-ci indiquent en fait à tout un ministère ce qu'il doit faire pour que les gens puissent passer avant tout, pour que l'on identifie les secteurs où il faut dépenser de l'argent et pour que l'on dépense cet argent judicieusement, de façon à ce que l'on puisse dire que c'était un bon placement.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion présentée par le député de Saint-Albert.

Après trois heures de débat, tous les députés connaissent l'essentiel de la motion qui propose de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous reconnaissons tous que le bon gouvernement et la responsabilité sont des éléments essentiels à la réforme gouvernementale.

Nous divergeons cependant de vue quant à la façon d'appliquer ces principes. C'est pourquoi je voudrais rappeler rapidement à la Chambre certains éléments de notre système actuel, en particulier le système de responsabilité et l'examen des programmes, et en rappeler l'importance.

3850

Le système de responsabilité est solidement implanté et ne doit pas être remanié. Je vais maintenant expliquer pourquoi le fait de voter en faveur de cette motion entraînerait essentiellement un dédoublement des services déjà fournis. Tout en rappelant à la Chambre comment le système de la responsabilité fonctionne, je suis sûr que les députés reconnaîtront que le niveau de qualité et de suivi du rapport du vérificateur général est très élevé.

La principale fonction du vérificateur général est de surveiller attentivement la façon dont l'argent des contribuables canadiens est perçu et dépensé. À cette fin, le vérificateur général dépose des rapports plusieurs fois par année à la Chambre. Le système de responsabilité commence à l'étape des rapports.

Avant même que les rapports ne soient déposés à la Chambre, les ministères et organismes ont la possibilité de faire connaître publiquement dans les rapports eux-mêmes leur réponse et le suivi qu'ils entendent donner aux recommandations du vérificateur général.

Depuis 1994, le vérificateur général a l'autorisation de publier, en plus de son rapport principal, jusqu'à trois rapports supplémentaires chaque année. Il a déposé trois rapports à la Chambre des communes en 1995 et il en déposera vraisemblablement autant cette année.

(1800)

Le deuxième aspect clé du système de responsabilité, c'est la période des questions. Celle-ci permet aux députés d'interroger les ministres sur ce qu'ils entendent faire à propos des activités gouvernementales et des problèmes soulevés par le vérificateur général. La période des questions est souvent une occasion importante de mettre le gouvernement au défi par rapport à des points soulevés dans le rapport du vérificateur général.

Troisièmement, le vérificateur général fait un suivi, tous les deux ans, sur les mesures prises par les ministères et organismes visés. À l'instar de tous les députés, je suis certain que le vérificateur général et son bureau s'acquittent de leurs fonctions avec beaucoup de diligence. Il ressort clairement des deux dernières heures de débat qui ont porté sur cette motion que nous sommes tous d'accord pour dire que le vérificateur général fait un travail inestimable, très respecté et tout à fait légitime.

Même si le vérificateur général n'est pas un fonctionnaire, il fait rapport à la Chambre. Son indépendance par rapport à l'administration publique lui permet de critiquer et d'évaluer objectivement le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Par conséquent, ses recommandations concernant le suivi sont un élément essentiel du processus de responsabilité.

Il est certain que le gouvernement est très motivé à répondre aux préoccupations soulevées dans chacun des rapports. La plupart des ministères et organismes remédieront rapidement aux problèmes que le vérificateur général a soulevés dans son rapport.

Le quatrième maillon de la chaîne de responsabilité, c'est le Comité permanent des comptes publics. Le député de St-Albert peut attester qu'il s'agit d'un organe qui a une influence et qui prend son rôle à coeur. Le comité se penche sur le cas de chaque ministère et organisme mentionné dans un rapport déposé par le vérificateur général. Il y est rigoureusement donné suite. Le comité leur demande de rendre compte de leurs progrès et des mesures prises par suite des recommandations figurant dans le rapport. Il est arrivé que le Comité des comptes publics demande des plans détaillés sur les diverses activités, en plus des mises à jour de projet qui sont fournies tous les six mois.

Le dernier élément-clé du système de reddition de comptes relève encore une fois du Comité des comptes publics, qui publie également de fréquents rapports sur les activités du gouvernement, auxquels le gouvernement doit répondre.

Je tiens à souligner que le Comité des comptes publics joue un rôle actif, il fait quelque chose. Il ne se contente pas de faire rapport. C'est une approche très différente de celle proposée dans cette motion qui met davantage l'accent sur l'établissement de rapports et le contrôle que sur l'action.

Il semble que ces cinq éléments-clés du système de reddition de comptes, combinés, font une chaîne comportant des mesures explicites pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous voulons tous que le gouvernement rende des comptes. Il existe non seulement un processus d'examen externe, sous la direction du vérificateur général et du Comité des comptes publics, mais aussi un processus d'examen interne qui est bien réel et efficace.

En outre, le processus d'examen interne du gouvernement fait l'objet d'améliorations constantes. Cette fonction consiste en des vérifications internes, des évaluations de programmes et des examens effectués sous la direction de gestionnaires. Ce processus d'examen interne renforcé a donné lieu à des améliorations au niveau des programmes et des politiques qui sont fondées non seulement sur les recommandations émanant des gestionnaires de programmes, mais aussi des clients et d'autres groupes d'examen internes.

Les députés se souviendront peut-être d'un rapport d'étape intitulé «Repenser le rôle de l'État», qui a été déposé à la Chambre des communes le 7 mars dernier. On y parlait d'une autre forme d'examen des programmes. L'exercice d'examen des programmes est une initiative permanente du gouvernement, qui vise à examiner tous les programmes et toutes les activités du gouvernement fédéral. C'est considéré comme le plus important exercice de révision depuis les années 50. Il diffère des précédents examens que chaque ministère et organisme effectuait de ses programmes et activités à l'échelle interne selon une série de lignes directrices. Ce n'était pas rien. Ces lignes directrices se présentaient sous la forme d'une série de questions qui devaient guider les spécialistes dans chaque domaine. Il y avait en tout six critères.

(1805)

Le premier, le critère de l'intérêt public, était déterminé par la question «Le programme ou l'activité sert-il toujours les intérêts du public?» Le deuxième critère, le rôle du gouvernement, correspondait à la question «Le gouvernement joue-t-il un rôle légitime et nécessaire avec ce programme ou cette activité?» Le troisième critère, le fédéralisme, était déterminé par la question «Le rôle actuel du gouvernement fédéral est-il adéquat ou conviendrait-il que le programme fasse l'objet d'un remaniement de concert avec les provinces?» Le quatrième critère, sur le partenariat, visait à déterminer quelles activités ou quels programmes devraient ou

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pourraient être transférés en tout ou en partie au secteur privé ou bénévole? En vertu du cinquième critère, sur l'efficacité, on s'est demandé si la poursuite du programme ou de l'activité permettrait d'accroître l'efficacité. Enfin, le sixième critère, sur l'abordabilité, a consisté à voir si l'on pouvait se permettre l'ensemble des programmes et des activités obtenu au bout du compte. En cas de réponse négative, on a cherché à déterminer les programmes ou les activités à abandonner.

Ces questions sont cruciales et elles sont posées dans les ministères. Fournir les bons programmes et les bons services, comme il le faut et à un coût approprié, c'est ce que vise au fond cette initiative. Jusqu'à maintenant, l'examen s'est soldé par l'abandon de certains programmes, l'adoption de méthodes de prestation différentes pour d'autres et une plus grande efficacité des programmes qui demeurent sous la responsabilité du fédéral.

Ce processus continu se poursuit par étapes et, par suite de l'examen de programmes de 1996-1997, on s'attend à ce que les coûts chutent de près de cinq milliards de dollars par rapport au dernier exercice. D'après moi, cela montre vraiment à quel point le gouvernement gère soigneusement l'argent des contribuables.

Madame la Présidente, mon temps de parole achève et, comme vous pouvez le constater, il me reste encore tout un discours. Il ne faut jamais perdre de vue sa responsabilité et son rôle. À titre de représentants des Canadiens, nous devons évaluer les coûts en tenant compte des avantages et des conséquence de toute mesure, surtout en ces temps de restrictions financières.

* * *

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi suivant, qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre: projet de loi S-8, Loi concernant l'Université Queen's à Kingston.

Ce projet de loi est réputé avoir été lu une première fois et la deuxième lecture en est fixée à la prochaine séance de la Chambre.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il reste trois minutes de débat.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, au cours des trois prochaines minutes, je voudrais faire des observations sur les propos tenus par d'autres députés aujourd'hui.

On a dit que cette motion pourrait accroître la charge de travail du vérificateur général. Cela n'est dit nulle part dans la motion. Ce que dit la motion, c'est que le comité est d'avis qu'il ne peut pas traiter toutes les questions que lui soumet le vérificateur général et, par conséquent, que certaines de ses questions se perdent.

On a parlé du principe de l'imputabilité. Il s'agit là d'un des principes de base de la gestion, à savoir que dans tout programme de gestion il y a une étape d'évaluation. Un plan est élaboré et mis en oeuvre, après quoi les résultats sont évalués. À ma connaissance, c'est ça le rôle du vérificateur général, évaluer les résultats.

Pour ce faire, le vérificateur doit évidemment avoir le mandat, la responsabilité et aussi le pouvoir de dresser des plans et de les mettre en oeuvre. Le principe de l'imputabilité est un élément important de l'évaluation. Le fait que le vérificateur général dépose maintenant trois rapports au lieu d'un n'est pas nécessairement de nature à accroître l'imputabilité. Le fait qu'il y ait plus de rapports améliore certainement la responsabilisation, mais nous devons nous occuper de ces rapports et tenter d'améliorer le processus de gestion, si, bien sûr, des améliorations sont nécessaires.

(1810)

Il a aussi été dit qu'il existait d'autres sources d'information que le vérificateur général. Selon mon interprétation de la motion, cela ne pose aucune difficulté. Le motionnaire demande que le ministère ou le programme qui fait l'objet d'une vérification par le vérificateur général réplique au rapport. S'il prenait des mesures en se servant d'autres sources d'information, il lui suffirait de le préciser. On pourrait vérifier dans quelle mesure cela permet de rendre des comptes.

Par ailleurs. . .

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 18 h 11, la période réservée au débat est expirée. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 18 juin 1996, à 17 h 30.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

3852

Des voix: Non.

Le présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé jusqu'au mardi 18 juin 1996, à 17 h 30.

Est-ce que nous avons le consentement unanime de la Chambre pour passer aux délibérations sur la motion d'ajournement?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

3852

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 de Règlement.

LES CENTRES D'EMPLOI

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Madame la Présidente, lors de la période des questions orales du vendredi 31 mai, j'adressais une question au ministre du Développement des ressources humaines concernant la différence qui existe entre la décision de restructurer les services du Centre d'emploi de Granby et celui de Cowansville.

Malheureusement, en relisant la transcription des Débats pour y vérifier la réponse du ministre, une chose m'a frappé, il n'a jamais répondu à ma question de façon claire et précise. Au contraire, le ministre du Développement des ressources humaines s'est contenté de faire de vagues allusions à la difficulté de restructurer son ministère, tout en m'indiquant qu'il était toujours prêt, lui et ses fonctionnaires, à me fournir les renseignements demandés.

Dans le dossier du Centre d'emploi de Granby, aucune personne, ni le ministre ni les fonctionnaires, n'ont daigné me fournir la raison qui a justifié la prise de décision concernant le Centre d'emploi de Granby, comparativement à celui de Cowansville. Aucune explication valable, aucun critère précis ne m'a jamais été fourni pour justifier une telle décision entre ces deux centres voisins, à part l'appartenance politique.

À mon avis, le Centre d'emploi de Granby s'est vu imposer une diminution injustifiée des services et du personnel, si nous le comparons avec les compressions effectuées au Centre d'emploi de Cowansville, puisque dorénavant le Centre d'emploi de Granby aura un nombre d'employés équivalent à celui de Cowansville, alors qu'il doit desservir deux fois plus de population.

Je vais donc répéter ma question, puisque le ministre a affirmé à plusieurs reprises que la restructuration a pour but d'améliorer les services, et cela, de façon équitable.

Le ministre peut-il nous indiquer clairement sur quelle logique se base sa décision d'allouer le même nombre d'employés dans ces deux centres, alors que le Centre de Granby dessert deux fois plus de population que celui de Cowansville?

Je voudrais bien que le ministre réponde à ma question parce que malgré toute la correspondance entre lui, son ministère et moi-même, dont plus d'une douzaine de lettres officielles, deux rencontres avec les hauts fonctionnaires, une pétition de plus de 6 300 noms, nombre de communiqués de presse, d'articles de journaux, de résolutions des municipalités de mon comté et de d'appels téléphoniques, je me vois rien qui justifie une prise de décision injuste pour les gens de Shefford et pour le Centre d'emploi de Granby.

Je vais répéter pour la troisième fois ma question pour que le ministre puisse bien saisir son sens. Sur quelle logique se base la décision d'allouer le même nombre d'employés au Centre d'emploi de Granby que dans celui de Cowansville, alors que le premier dessert une population deux fois plus élevée que le second?

Je ne suis pas le seul qui veut une réponse du ministre, car ce cas, le cas du Centre d'emploi de Granby, fait l'unanimité.

Ce centre est un outil important du développement régional de la région de Granby. La Chambre de commerce de Granby, la Société de développement économique régional de Granby-Bromont, la MRC de la Haute-Yamaska, la ville de Granby, les syndicats et plus de 80 organismes sont tous unanimes pour dire que la décision actuelle est injustifiée et inéquitable.

Ça se change, une décision. Ça s'est déjà fait dans le passé. La population de Shefford veut une réponse.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, on a expliqué plusieurs fois ce qui se passait au député. C'est évident pour nous tous que Développement des ressources humaines Canada est en train de rationaliser et de centraliser les fonctions administratives et les opérations.

Ce faisant, il va de soi que certains secteurs seront comprimés et que des employés seront déplacés. Bien sûr, c'est ainsi que nous réaliserons les réductions désirées dans la charge administrative.

3853

La circonscription du député n'est pas différente de la mienne à cet égard. Dans Kenora-Rainy River, nous avons fait la même chose, mais il semble que nous ayons beaucoup mieux compris le but de l'opération.

L'essentiel, c'est qu'en réduisant le nombre d'employés, on fasse en sorte que le processus administratif continue d'assurer un bon service à la clientèle. Nous continuons de dire que le but d'améliorer le système est de maintenir dans les collectivités des services de première qualité adaptés aux besoins des individus.

Il s'agit d'un processus de deux ans. Une fois ce processus en place, le député verra que les principaux employés seront toujours disponibles pour veiller aux besoins des individus. Une fois les kiosques et les centres de distribution du courrier réorganisés, il verra que le système fonctionnera bien dans sa circonscription, ainsi que dans les autres circonscriptions. Nous avons de la chance que nos circonscriptions soient similaires. Une fois qu'il aura eu l'occasion de voir comment les choses fonctionnent, il verra que la réponse que lui a donnée le ministre à la Chambre des communes était exacte. Il s'agit d'une amélioration administrative et il n'est pas question de réduire les services.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures.

(La séance est levée à 18 h 18.)